東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十八符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十七符
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1287439489/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
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＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。



※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。


テンプレは以上

現在の主な論点

1.最強グループ1・依姫の下げ議案
　論点：神降ろしによる戦力は神に匹敵するのか否か。

2.強グループ・衣玖および小町の下げ議案
　論点：プラス評価が不足しているのではないか。
　　　　マイナス評価が一定量確定しているのではないか。

3.最強グループ1・2の統合案
　論点：映姫・諏訪子が最強グループ1に対して
　　　　下位グループに属するほど戦力差があるのか否か。
　　　　依姫下げ議案に際して、最強グループ落ちは下げ幅が大きすぎるのではないか。

4.強グループの分割案
　論点：強グループの中で戦力差に開きがあるのではないか。
　　　　衣玖および小町の下げ議案に際して、普通1では下げ幅が大きすぎるのではないか。　
　　　　普通1グループの人数が多く、分割してもよいのではないか。

【影ハゼ】パープル大佐の戦闘記録 その５【クリ８５％達成】
http://www9.uploda.tv/v/uptv0000710.zip

>>3
うどんげも下げ提案されていて、かなり下がる確率高かった雰囲気だったと思ったよ
それとレイセンのランキング入りも提案されていたと思った

レイセン
耐久力：三寸級のスペースデブリにぶつかって、地上到達後気絶
速度：人間（霊夢）では反応できない

※スペースデブリ
三寸：約9�p
速度：秒速3km以上
威力：10�pもあれば宇宙船を完全に破壊できる。5〜10�oでも大砲で撃たれるのに等しい。

レイセン強すぎるｗ

＜最強グループ＞　（文字通り、最上級の集い）


＜最強グループ2＞　（最強に匹敵するか微妙な枠でこれは上記に関する保留枠も兼ねる）


＜準最強グループ＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷において頂点に近いクラス）


＜最上位グループ＞　（能力、実力共に非常に強力な者達の集まり）


＜上位グループ＞　（強力な能力や実力を持つであろう一般を大きく上回るレベル）


＜強グループ＞　（高い能力や実力を持つと思われるレベル）


＜強グループ2＞　（比較的高い能力や実力を持っていると思われるレベル）　※普通１との半統合も兼ねる


＜普通グループ＞　（可もなく不可もない一般妖怪程度の集まり）


＜弱グループ＞　（能力や実力など、戦闘に関しては一般妖怪より弱いと思われるもの）


＜最弱グループ＞　（一般人とも大差無い程度の集い）


＜保留枠＞　（新キャラなど、ランク入りさせるには早いと思った場合に）


前スレで作った代替案に少し追加で考えてみた
＜＞の中はまだアレだから何かあれば考えてみてほしい

>>5
すまん、忘れてた。
最近神降ろし議論ばっかだったから…

>>6
＜普通グループ2＞（妖怪としての実力は備えているが、平均に比べると見劣りする）を追加希望

>>8
悪い、>>6じゃなくて>>7な

>>7
＜準最強グループ＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷において頂点に近いクラス）
の『幻想郷において頂点』の部分はランク分けの縛りになるから、

＜準最強グループ＞　（力の規模や質が最高位のクラス）
が良いと考えてみる

>>6
人間より頑丈なのは確かだろうが、これと言った戦闘能力が無さそうだし弱ぐらいじゃないかな

>>7
最強、最強2、準最強てのが何かスッキリせん

>>6
レイセンは地上に着くまでの間は月の羽衣で心を失っていてデブリがぶつかっても分からないはず
という説も出ていたしスペースデブリとの相対速度によっては無害という説もあって
確証になる耐久力は豊姫の踏みつけで気絶、になっていたはず。

速度のほうは霊夢が別にスピードに優れるキャラではないのと霊夢油断しすぎという点で
それほどのアドバンテージにはならないと思える。
何よりも、能力持ちでない上に戦闘実績も皆無で他者評価はメタメタ。

上げてしまった、すまん。
レイセンの位置はこれらから弱が妥当ではないだろうか。
人間と大差ないという意見もあるのと、
てゐに見下されてるくらいだから最弱でもおかしくはないが。

＜最強グループ＞　（文字通り、最上級の集い）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（最強に匹敵するか微妙な枠でこれは上記に関する保留枠も兼ねる）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ＞　（力の規模や質が最高位のクラス） ※旧準最強１
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜最上位グループ＞　（能力、実力共に非常に強力な者達の集まり） ※旧準最強２
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜上位グループ＞　（強力な能力や実力を持つであろう一般を大きく上回るレベル） ※旧強
十六夜 咲夜　　雲山　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　


＜強グループ＞　（高い能力や実力を持つと思われるレベル） ※旧普通１
アリス・マーガトロイド　　　犬走 椛　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　火焔猫 燐　　霧雨 魔理沙
黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢 　　姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　鈴仙・優曇華院・イナバ 　


＜強グループ2＞　（比較的高い能力や実力を持っていると思われるレベル）　※旧普通１との半統合も兼ねる
封獣 ぬえ　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ＞　（可もなく不可もない一般妖怪程度の集まり）
河城 にとり　　雲居 一輪　　紅 美鈴 　水橋 パルスィ　レティ・ホワイトロック


＜普通グループ2＞（妖怪としての実力は備えているが、平均に比べると見劣りする）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　橙　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ
リグル・ナイトバグ　　　リリカ・プリズムリバー

＜弱グループ＞　（能力や実力など、戦闘に関しては一般妖怪より弱いと思われるもの）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　森近 霖之助　　ルーミア　　
レイセン

＜最弱グループ＞　（一般人とも大差無い程度の集い）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

＜保留枠＞　（新キャラなど、ランク入りさせるには早いと思った場合に）
茨華仙


これをベースにした場合の仮置をしてみた
あ　く　ま　で参考程度に
酒飲んでる状態でやってるから抜けがあるかも

それと幽々子の準最強1昇格を提案したい。
遺体の供養という弱点はあるものの、それ以外では倒せない設定で
いうなればダメージも受けずスタミナも切れない妹紅のようなもの。

また妹紅と戦う前のセリフから
死に誘う能力は相手に気付かれないうちに即座に発動するものなのが分かる。
妹紅が即座に死ななかったことで驚いたということは、
死に誘われたのが蓬莱人でなければ即座に死ぬと言うこと。

>>15
いいと思う
幽々子の能力が効かないのは蓬莱人だけっぽいし

>>16
ま、すぐに決めることではないから
提案があったことと議題としての存在は認知してもらいたいという所かな。
固まってきたら改めてまとめ文を作って移動させる形が望ましい。

　　何時までも幽々子は、冥界のお姫様として、
　　死に絶えた西行寺家のお嬢様として暮すのである。

幽々子が西行妖の開花を見ることは、決して無い。



幽々子って公式で永遠の存在扱いされてるし、
不死身っぷりで言ったら、蓬莱人以上の不死性を持ってると思ってる

>>15
＞夜が永かった分、疲労感も大きかったのだ。
＞だから幽々子はすぐに寝たのだった。

幽々子上げは賛成だが、幽々子にだってスタミナ切れはあるだろ。

あれってあの場で実際に能力を使ってみた上で効かないと判断したのかね。
あのセリフの流れからは言い切れないような。
単に、効くか効かないかは事前の見立てが出来るってことだったりしないか。
いきなり取り殺そうとしたの？　は状況飲み込めてない妹紅のセリフだし。

あと、蓬莱人以外には効かない相手が居ない、とまで判断も出来ないな。
効かない相手が「極めて珍しい」くらいでもそりゃ驚くだろうし、他に居ないとまでは。

>>20
お燐とお空は霊体に干渉できるしな
主に捕食目的で

その辺は推測かなぁ。

後は死に誘う能力込みだとしても、攻撃力の評価が皆無っつーのが一番痛いんだと思うが。

なんかコロコロ言うこと変えちゃってるけど

＜最強1＞ 　→　　＜最強＞ (最上級、戦闘の定義自体が揺らぐほどの集い)
＜最強2＞ 　→　　＜準最強＞ (最強グループの保留枠)
＜準最強＞　→　　＜強最上位＞（力の規模や質が最高位のクラス）
＜最上位＞　→　　＜強上位＞ （能力、実力共に非常に強力な者達の集まり）
＜上位＞ 　→　　＜強中位＞ （強力な能力や実力を持つであろう一般を大きく上回るレベル）
＜強1＞ 　→　　＜強下位＞ （平均に比してさらに高い実力を持つと思われるレベル）
＜強2＞ 　→　　＜並上位＞ （平均よりも優秀な実力を持つと思われるレベル）
＜普通1＞ 　→　　＜並中位＞ （概して平均的なレベル）
＜普通2＞ 　→　　＜並下位＞ （平均に比べると見劣りするレベル）
＜弱＞ 　→　　＜弱＞ （一般的な妖怪に大きく劣るレベル）
＜最弱＞　　→　　＜最弱＞ （一般人と変わらない、あるいは一般人にすら劣るレベル）

なんかどうかなぁ。案外Mugenのキャラランク分類とか参考になるかもしれん。

ふと思ったんだけど、フル武装の外来人はどのくらいのランクに食い込むのかねぇ。

>>12
＞スペースデブリとの相対速度によっては無害という説

これ理屈は解るけど、宇宙遊泳していて偶然デブリとの相対速度が極小になり、
デブリが無害化される可能性がどんくらいか分からんと、何とも言えないと思う
もし、ごく稀な事象なら、そんなんでソース否定するのも可哀相だ。誰か詳しい人ｶﾓｰﾝ


>>15
あそこって、「人間が現れたから、術で殺そうとしたけど死ななかった。おのれ、お主ただの人間では無いな・・・」
って場面だから、どんな奴だって即死だぜ、神様だって殺してみせる、とはならないんじゃないか？　普通の人間だったら即死だったかも、とは推測できるけど
実際、永夜の他のボスには開幕ザキしてないんだし

上位くらいにはいくんじゃないか
なんだかんだいって現代平気もやばいもんばっかだし

>>23
上位に負ける位だと思う

だからほんとに妹紅相手に開幕ザキしたのかと。
会話からは、殺そうとしたけど死ななかった、なのか、
死なないことが一目でわかった、なのか判らない。

肝試し道中が弾幕ごっこで、その延長で遭遇してるのに、
いきなりガチ殺し技使うか？　てのも個人的には違和感あるし。

>>27
スペカルールのことを考えるとやっぱり開幕ザキは不自然だよねぇ

参考：スペースデブリとは
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%87%E3%83%96%E3%83%AA#.E6.84.8F.E5.9B.B3.E7.9A.84.E3.81.AA.E3.83.87.E3.83.96.E3.83.AA.E3.81.AE.E6.95.A3.E5.B8.83

>>23
上位下位とか付けるなら1、2の方が見やすい

まぁ、永琳の「デブリで死んだ事にするぐらい簡単」って台詞から、
玉兎がデブリに直撃したら、普通は死ぬって認識なんだろう。

レイセン本人は「デブリに当たったか」「旅の疲れか」が原因で気を失った、なんて極端な二択をしてるが、
元々は月の羽衣を身につけてる間は記憶が曖昧になるし、そもそも羽衣を使って地球に来るのは初めての筈なんで、
デブリというものが何なのか、まともに知らない可能性の方が高い。

レイセンについては前スレである程度決着ついてた感じだったが
紅魔郷Eｘまで旅立ってた人もいたけど

普通に大気がある上、窓を開けたら空気がロケットの中に流入する＝地上より濃い大気がある
東方の宇宙で>>28のWikiにあるみたいな速度と威力のデブリは存在しえないだろ

>>19
死なないが疲れはするし種族魔法使いと違い睡眠の必要はある、と。
そういえば亡霊のくせに腹も減るんだったな。

>>20
現状では効かないと判明しているのが蓬莱人だけではあるかと。
そして効かなかっただけで幽々子はかなりびびってる。
効かないだけでびびる位に珍しい存在なんだろう。

>>22
とりあえず物理的に殴ったり術を使ったりはできるだけに
相手の攻撃が効かず延々攻撃できるのは大きい。

>>24
可能性の問題ならデブリに当たる可能性で十分に極小であり
月の羽衣で心を失ってる可能性、玉兎の嘘や噂が好きで適当な性格を考えると
霊夢に強がってみせただけという可能性も十分にある。
しかし豊姫に踏まれて気絶したのは確実。
このスレ的には気絶したら負けになるんじゃないのか？

幽々子の能力解説やその他を見ると人間だけの可能性もあるが霊夢には勝てることに。
そして他のキャラ相手にも遺体を供養されない限りは負けない無敵性。
何をやっても効かない相手には妖怪の心が折れるのではないだろうか。

といったって、そもそも準１って鉄壁防御か大火力かその両方持ちばっかりじゃん。

仮に幽々子が妹紅と同じ不死性を評価できたとして、
数百年を妖怪退治に費やしてたり、輝夜と殺し合いしてる事実と、並べるだけの戦闘評価があるか？

>>23
＞フル武装外来人
武装の質にもよると思うが一般的な歩兵装備では
天狗や吸血鬼のような目に見えないほどの速度を持つ相手や
咲夜のような強力な能力者、雲山のような実体がほとんどない相手には勝てなさそう。
弾は速いからパチュリーのように速度のないキャラには有利だろうか。

装備が戦車などでも単体なら準2キャラで勝てそうだ。

>>32
デブリが摩擦で燃え尽きるか失速して重力に引っ張られて落ちるだろうな。

>>32
ロケットの事なら空間を移動する方法と距離を縮める方法の両方を使ってるから参考にならないかと
カラスが窒息死してるから少なくとも表の月に大気は無い
デブリが無い、または知らなければデブリなんて単語すら出てくるわけないしな

>>36
戦車とか普通1から辛い相手がぽつぽついるし買いかぶりすぎじゃね
例：虹川姉妹と魔理沙

>>32
あれは本当に宇宙なのか？　雲まであるし

>>35
戦闘（実戦）実績というのは実をいうと明確なものはほとんど存在しない。
確実に言えるのは数百年殺し合いしている妹紅＆輝夜くらい。
咲夜が実績不足といわれたら実は強で一番実績があったくらいだが
それでさえ全てスペカ戦の戦績でしかない。

>>37
三寸級のデブリが相対速度3km/secで衝突しても意識があるようなキャラなら
豊姫に踏まれたくらいで気絶はしないと思う。

>>38
幻想郷の妖怪たちは明治時代の人間に勝てず結界を張ったのをお忘れ無く。
戦車が相手だと大半のキャラは飛んでいるだけでも負けないが
勝てるキャラも準2以下ではほとんどいないと考えられる。硬すぎるから。

>>40
武力で負けたわけではなく幻想を信じない集団意識に負けたと説明されてるだろが

>>39
殺し合い期間が数百年じゃないぞ……しっかりしろ。
妹紅の戦闘評価を引き合いに出したのは、他のキャラが全員攻撃力か防御力描写があるからだよ。

攻撃で言えば、
萃香は天蓋の破壊（自己申告で山）、勇儀は人里を焼き尽くす熱線、空は核融合。

防御で言えば、
萃香は霧散、霊夢は夢想転生、紫はスキマ。


こういったずば抜けた能力描写が無いのは妹紅だけだが、その代わり戦闘実績と不死性でカバーされてるんだよ。
なんというか、戦闘実績の無い妹紅って感じで凄い評価しづらいんだが。

武力で勝てるなら武力で脅して妖怪の脅威をアピールすればよかった。
現に幻想郷の人間に対してはそうやってる。
しかし外の世界に対してはできなかったのは何故だろう。

鬼に勝てる近代兵器は核くらいだとは思うが
明治時代の幻想郷に鬼はいなかったそうだからな。

こういう話は荒れる元だが、一つだけ言えるのはげに恐ろしきは人間の欲だ
仮に現代に不思議パワーを持った妖怪だのが攻め込んできた場合、当然人間は抵抗しようとするだろう
始めのうちは何の対処も出来なくとも仮に一匹の妖怪でも捕獲したのなら、
人間達の妖怪への対抗手段の為にありとあらゆる研究の材料にされるのは間違いない
治癒力の研究に生きたまま切り刻まれるだろうし、能力の研究の為に発狂するまで研究室に閉じ込められる
そうして得た情報を元に更なる実験を繰り返す
向こうから見れば今の人間の方が余程妖怪じみて見えるだろうな

>>43
推測だが人を管理するには人外の数が足りない気がする
脅威だけならばいずれ乗り越えられる可能性があるから管理するんだが
最低人並みの知恵を持った連中をどれだけ揃えられるか
弱いうちに人の数を減らす手もあるがヒトラーやイスラエルにも限界があったしな
スレ違いなので此処までとするよ

>>39
別に気絶の話はしていないが
まあ「打ち所は良かった」「ちょっと三寸級のスペースデブリにぶつかっただけ」とはっきり即答してるから自分の身に起きた事くらいは把握出来てるんだと思うが
当たってなければ一体どこで怪我をしたのかという話になるし
永琳の話と合わせれば打ち所が悪ければ亡きものになるってところか
余談だが治癒能力は霊夢から評価されてるから人間以上妖怪並みはありそうだな

>>42
何故しっかりしろなどと煽られなければいけないのか理解できないが

・不死になってから最初の三百年は人間に嫌われ、身を隠さないと自分にも周りにも迷惑を掛けるという悲しいものであった。
・次の三百年はこの世を恨み、妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治することで、薄っぺらな自己を保つことができた。
・その次の三百年は、その辺の妖怪では物足りなくなり、何事に対してもやる気を失う退屈なものであった。
・その次の三百年、ついに私は不死の宿敵と再会し殺し合う事に楽しみを見出すことができた。

輝夜とは三百年も殺し合っているぞ。
防御ならば死なない以外は人間並みの妹紅と違って
幽々子は供養されなければ怪我すらしない。ここでまず上回る。

人間以外にも効果あるかは不明ともいわれるが即座に死に誘える力はある。
文花帖では文が「うっかり死に誘われそうでしたが」と言っているので
これは文くらい強力な妖怪にも効くと考えられる。
霊魂を憑依させて体力を奪うのも可能。こちらは限定なし。

幽々子が怪我すらしない無敵性を持つことを考えたら
効かないとびっくりするようなザキを持ってる無敵キャラとなると相当じゃないか？

>>46
>自分の身に起きた事くらいは把握出来てるんだと思うが
衣のせいで意識がどうとか無かったっけ？

>>44
近代軍が何の対処もできないというほど強い妖怪が実はほどんどいない。
強い妖怪でも滅ぼされるまでいかなくても戦闘不能にされて捕獲されたら
妖怪への恐れはさらに無くなって妖怪がどんどん弱体化してしまう。
こうなるともう死なない蓬莱人や幽々子頼みになってくると思う。

>>45
もちろん数も足りないが準2クラスでないと戦車一台すら壊せないだろう。
厚さ１ｍの防弾鋼板を易々と突き破る砲と、それに耐える装甲をもつ相手だ。
破壊できそうなのは萃香、勇儀、紫、豊姫、フラン、天子くらいだろう。
こいつらなら簡単に破壊できるだろうが、逆に言えば他の奴は何もできない。

>>46
三階くらいの高さから飛び降りた人間に踏まれて気絶するくらいの妖怪が
気絶しないくらいの相対速度でデブリに当たったと考えたら
全部が丸く収まる気がする。
少なくとも踏まれて気絶は発言ではなく事実だからこちらが優先では。

ファンタジー系のスレだと現用の軍隊って過小評価されがちだけど
ちょっと調べると大抵のラノベ設定じゃ太刀打ちできない化け物だからなぁ

これ東方だから強豪キャラならば軍隊も手玉に取れるだけで、
考察するのが型月なんかだったら強豪キャラで数で押しても勝てないと思うよ
今の兵器って宇宙ヤバイのコピペみたいな状況なってきてるから

>>45
戦車撃破ならお空もできそうだけど
あと金属の金山彦の力が使える依姫と霊夢、素粒子レベルで浄化できる扇子を持つ豊姫
鉄の環を腐食させることができる神奈子
このあたりは戦車を壊す程度ならできそう。
できそうなので言えば諏訪子、月を一周するスピードで飛んでグングニルを投げればレミリアも頑張れるか・・・？ってぐらいか

あ、安価ミス>>49だた

>>48
心を失う、自由が利かなくなるって説明はあったが
意識が無くなるとか記憶が飛ぶって記述は見あたらないな。見つけたら教えてほしい
で、まあ小説見てたら長旅の疲れか、それとも〜解らないが、私はたどり着くなり気を失ってしまったという文がある
でもこれ、漫画じゃしっかり怪我しててそれを把握してるんだよな
それなら長旅の疲れで気を失った〜なんて考えるのは変だ
漫画と小説で微妙に食い違ってるように見える

>>50
最新鋭の兵器が相手でも鬼や吸血鬼、
紫や高位の神あたりなら一対一ならまず負けないだろうが
なにせ絶望的に数が足りない。

おそらく近代軍を相手に最も強いのは紫・幽々子コンビだろう。
刃向かう用心は片っ端からスキマ移動して暗殺。
へこたれないようなら身内も的にかければおｋ。

>>51
核は戦車にとっては意外と大した脅威じゃない。
戦車にとって怖いのは点の破壊力で、爆風や熱じゃそれほど効かない。
山や天蓋を砕くような力で殴られたら木っ端微塵だと思うが
大木をなぎ倒す程度だとそよ風みたいなもの。

鉄を腐食させるのは多少効きそうだが、今の戦車の装甲は
主にセラミックや繊維でできてるらしいから効き目はイマイチかも知れん。

戦車数台なら
魔理沙とパチェ辺りも可能な感じがする

自動操縦なら知らないが中の人がいればメディスンもいける
物理法則に従うならチルノも破壊可能

>>49
戦車なんて壊す必要ないよ
中の人をナニするか横転でもさせて行動不能で充分
ならば虹川姉妹の幽霊音で中の人をナニしたりマスパで戦車の下を吹き飛ばしてしまえば終わる

相対速度のデブリと言うが2.3�q/sで飛んでるデブリ多い中相対速度でほぼ無害なものがどれ程あるのか
奇跡のような確率を前提に考慮するより「平均的なデブリが当たったか、当たってないか」を結論付けるべきでは？

>>48
完全に意識を失ってるわけでは無いらしい

あのシーンは「玉兎は人間より丈夫で回復力がありますよ」というのを伝えたかっただけだろうから、
実際何があったかはあまり関係ないんじゃね
戦える能力が無いから身体能力を加味してもやっぱり弱ぐらいだろ

>>56
戦車の中の人に狙いを定めるのは有りというか一番効果的だな。
無人機なんてものがまだほとんど存在してないからには幽々子無双。

デブリの相対速度の話だが、無害なものがどれほどあるかの確率論ならば
あんな小さい玉兎がデブリに当たる確率のほうが天文学的に低い。
そしてレイセンは自分の状況をよく分かってすらいない。
仮に本当にデブリに当たったんだとして
3km/secの相対速度で当たったのに意識があったと解釈したならば
三階相当の高さから飛び降りた人間大の生物に踏まれて気絶した事実と相反する。

デブリが当たったとしても大した相対速度ではなかった、
豊姫に踏まれるほうがダメージだったと解釈すれば全部説明がつく。

>>50
なんでそこで型月だよｗ
型月の主要キャラ皆殺しにするのに
咲夜か文あたりでも一人派遣しておけば完勝レベルだろ

気絶気絶と言うから漫画を見直して見たが…これ気絶か？
まあ気絶だとして、特に怪我や一晩以上寝た様子も無いからダメージとしてはデブリ＞＞＞豊姫だな
つうか高いところから降ってきた人間に踏みつぶされただけでも一般人間じゃ大怪我かお亡くなりになりそうだ
>>57
揃ってる情報としては
人間以上の耐久力回復力
霊夢を煙に巻く移動術
依姫から学んだ戦闘の仕方等か
でも種族や個体、武器の能力が詳しくは分からず戦闘の仕方もどの程度か不明
実際の戦闘実績が無く他者、自己評価は低い
まあそれでも一般人間よりは強いと見れるから弱って意見には賛成だな

>>59
アヴァロンに引き籠られたらどうするのか・・・

>>54
至近距離で核を使えばいいんじゃね？

戦車自体に効果が無くとも>>56の言うように地面をどうにかしたり
中の人をどうにかすれば戦車自体は無力化できる・・・はず

核と言っても空のは地面ぶち破ったり太陽だったりだからなぁ
現代で言う核ミサイルあたりとはまた違ったものだと思うが
軍事は全然知らんけど戦車って太陽にぶち込まれても平気なくらいに耐熱性高いの？

>>63
太陽の表面温度が6000度
ダイアモンドは4000度もあれば融ける
タングステン（金属中、融点が最も高い）が3380度で融け、5555度で蒸発

戦車の強さがどのぐらいなんだろう・・・？
余談だけど、太陽の表面より太陽の周囲のコロナの方が熱い。100万度だったかな

>>54
お空＝核熱をあげる人が多いが
重力が発生するほど大質量、超高圧の球体を造る事の方が凄いんじゃないか？
いったいどれだけの質量があればあの重力を生み出せるのか分からないが
戦車なんかこの球体の重さでスクラップだろ

現代の兵器はべらぼうに凄いが、概念とかを弄れる訳ではないから永遠とかはどうしようもないんだよなあ


>>63
本物の太陽レベルの規模なら余裕で熔ける
結局お空の出力次第

>>63
戦車は耐えても中の人死にそう

>>58
幽々子の能力って見えない相手にも作用するのか？
装甲で見えない中の人を何かするのは割と難しいと思うが。

>>55
メディが戦車に勝てるかどうかは装甲を腐食する速さが
砲撃をぶちかまされるより速いかどうかの一点。
現代の戦車は対毒ガス密閉構造は当然のスペック。

対空ミサイルの存在を考えると、
少なくとも回避においては戦闘機クラスのスピード＆機動力は必要かなぁと。

まあ、実際に意図していたフル武装ってのは単独運用可能な武器兵器に限った
提起だったんだが。

現状の論調だと、
強グループがフル武装外来人相手に互角以上の戦闘が可能、ってくらいか。
相性もあるだろうが、これくらいが妥当かな。

お空の核融合は温度がはっきり何度とは言われてないから
実際の太陽の温度を引き合いに出すのは違和感があるな
（諏訪子のマグマや洪水も同じ）

ただ、衣玖の雷などとは違って
作中で複数の登場人物から脅威として扱われてるから
火力の裏付は申し分ないが

>>60
> つうか高いところから降ってきた人間に踏みつぶされただけでも一般人間じゃ大怪我かお亡くなりになりそうだ

永琳は「地上では月の6倍体が重いのです」と言ってるから一般人間でもそんなに大事にならないと思うが

> 揃ってる情報としては
> 人間以上の耐久力回復力
> 霊夢を煙に巻く移動術

これに特に異論は無いけど、

> 依姫から学んだ戦闘の仕方等か

これって評価できるの？まだ新参でそれまで一般月兎だったんだぞ？
数ヶ月訓練を受けた程度で大きな変化があるとは思えない
特にあの月兎達の様子では依姫の目の無いところではほとんど訓練なんてしてないだろう

> まあそれでも一般人間よりは強いと見れるから弱って意見には賛成だな

あの中でエリートの鈴仙でも人間に捕まって鍋にされた、と綿月姉妹が考える程度だから
「一般人間よりは強い」とは断言できない気がするな

>>70
べつに最弱でも構わないが、最後の2行はあまりソースにならない気がする

>>70
それ表の月の話じゃないか？
どこの発言か忘れたから抜粋か場所教えて欲しいな
まあカラスの件で大気と重力を失って〜とあるから裏の月が表以上にはあるはずだけど
よく読んでもらえれば分かると思うが、どの程度か分からないからと戦闘の仕方は考慮してないよ
鍋はなんの件だったか…

>>68
幽々子は物体を抜けられる（苦手との注意書きがあるが）ので中を直接攻撃できる

対空ミサイルは４ボス以上の殆どが全画面弾幕を張れる事から迎撃が可能かな
そもそも対空ミサイル自体が対人型生物用ではないので何処まで有効かわからない

戦車は横転したら行動不能になる弱点があるんで天狗が数引き連れて出てきたらマジヤバイ
大木を引っこ抜くほどの強風を起こされたら戦車も巻き上げられちゃうよ
> 強グループがフル武装外来人相手に互角以上の戦闘が可能
というが対天狗に関しては一方的に虐殺されると思う

なんか面白い話になってるが戦車は基本的にひっくり返ったらどうしようもないのは事実なんで
萃香や勇儀のような怪力系、天子みたいに地形を操作できる奴は戦車の天敵といえる。
つうより東方キャラは基本的に空飛ぶんで、対空用途の車両以外は基本的に無視でいいだろ。
戦車砲くらったりすれば大半のキャラは死ぬか行動不能だろうが、まず当たる確率がほぼゼロだから。
人里を攻め落とされたら負け、みたいなルールでもなければ放置しとけばいい。
ただ、壊そうと思うなら核だの毒だのは大した効果ないと思っていい。
防御力はダイヤモンド？何それ美味しいの？ってレベルだから。

対空ミサイル＠戦闘機だの艦だの、については東方キャラにとってはかなり相性は悪いはず。
AAMなんかは音速の五倍とかのトンデモ速度で飛んでくるのもよくあるから、見て回避はまず間に合わない。
文とかレミリアなら見て回避も可能なのかなレベル。
で、ああいう兵器は基本的に直撃じゃなくても近接信管で近づけば爆発・破片ばら撒きだから
接近を許してしまえばルナどころじゃない数の破片が音速の何倍で襲ってくることになる。

対空ミサイルが対人型生物用ではないって点は、はっきり言って今の科学力ナメすぎ。
空自のF-2あたりでも人間以下のRCS（レーダー投影面積）しか持たないから、人間大なら余裕で当てるよ。
飛行機が飛んできたなと思ったらとりあえず地表に逃れたほうがいいとは思うわ。

>>72
儚月抄中巻の43Pだよ。発言は上記のままで紅魔館でのパーティーで霊夢に対する発言。
鍋は小説儚月抄の67Pで鈴仙の探索を打ち切った理由の一つ。
（もう一つは穢れにまみれて連れ戻すには適さない、という判断から）

そもそも天狗の飛行速度ってMaxどれくらいなん？
1.新幹線に勝てる
2.音には勝てないかなぁ・・・
3.マッハ5とかヨユーだぜw
本家にはそのあたりのソースってあった？

>>76
関係ない話して尚且つ上げるとかすんな

風に乗って飛ぶので速くても105m/s程度かな
（グアムで観測された世界最高記録、但し計器がぶっ壊れたので非公式）
ミサイルとか銃相手ではどうしようもないと思う

>>77
さすがにそれは遅すぎない？
レミリアでも瞬きする間に人里を駆け抜けるんだぜ
瞬きが0，5秒とすると人里は直径50メートルしかないや

>>78
その情報があるなら、人里の人口と人口密度が予想できれば
レミリアの飛行速度はおおよそ推測できるな

人里が完全な円形の場合、直径は
　　　　人口密度(人/km^2)　　0.1　 　 　　1　　　 　 10　
人口(人)
100 　　　　34km　　　3400m　　　340m
1000　　　　　　　　　　　　340km　　 34km　　　3400m
10000　　　　　　　　　　　3400km　　340km　 34km

常識的に考えれば直径34kmでもかなり広いな。
東名高速が340kmだし。

>>78
常識的範囲で考えた場合はこうなるってだけ
幻想なんだからもっと速い可能性も多々あるけど

現実の風を前提に考えると、レミリアが阿求に大言壮語しただけかな
レミリアだと誇大公告は全然ありそうだから困る
それに、実際前を100m/s（＝360km/h）で駆け抜けられたら、目で追うなんて無理臭いから
瞬く間に人里を駆け抜けるなんて隠喩的表現で書かれても可笑しくない

ってか100m/sは無茶苦茶速いぞ、較べるものが悪いだけで。
この速さでこんな大きさの者が縦横無尽に動かれたら、人は絶対に捉えられない

おまけ
>>76で言えば１
但し営業運転に限る

話切るけど、慧音下げって意見もなかった？
身体能力が人間並みって明確なマイナスを抱えてて、
霊夢や紫が分からない程度の知識と不確定な能力だけだと、一個下げでいい気がする

対軍隊だったら咲夜が時間止めて指揮官や首領を殺せば終わりじゃね？

あと、レミリアも戦車一台位は破壊出来ると思う
樹齢1000年の大木を片手で持ち上げて運べるような力があればいけるだろうし、
それにスピードが加わるから勢い付けてレミリアストレッチでもぶっ放すれば粉々だろ

飛来する隕石きゅっとしてドカーン出来る奴がいたり、
何食わぬ顔でワープできたりする奴がいる時点で、
通常兵器と常識的な戦力比較しても不毛だと思うけどね。


あと、外で忘れ去られるのが問題だったなら暴れればよかったじゃん、
みたいな話良く聞くけど、そこは解釈の余地が大いにあるとこだと思う。
白日の下に身を晒して、正面から単純な武力で圧倒することで得られるような恐怖が、
果たして妖怪の力になるような恐怖だろうか、という。
妖怪は「幻想の生き物」なわけで、幻想が力を持つには、人間の理解の及ばない物に対する畏怖とか、
そういうものでなければ駄目なんで無いかなと、個人的には思う。
真っ向から人間の軍隊とドンパチとか、そりゃ自らの手で幻想否定するようなもんなんじゃないの。

>>74
そう考えるとF-15Eなんて最強だろうな
クラスター24発ばらまかれた上にAAM付きじゃ紫ぐらいしか相手にならない

>>84
妖怪が増加する人間に押されて勢力が弱まり、
その対策として紫が虚と実の結界を作ったのは５００年以上前で、時代で言えば戦国時代だ。

この戦国時代ってのが多分問題で、人間同士が殺しあうのに忙しくて、
妖怪とかに構ってる暇が無くなったんじゃないかと思ってる。

人間同士が凄い勢いで殺しあってるのに、忘れないで〜ってちょっかい出せる妖怪はあんまり居なかったかと。

あれ、紫が結界張ったのって明治時代あたりじゃないの？
と思ったら博麗大結界が明治時代か
幻想入りの仕組みができたのは500年以上前で。

>>85
最大の障害「空の覇者：伊吹萃香」がいるよ
日を跨げば跨ぐほど肉体的に飛べなくなります
天狗が団扇で頑張れば暴風的に飛べなくなります
レミリアが紅霧出せば視覚的に飛べなくなります
天子が(ry

後瞬きは0，5秒じゃなく0,1〜0,15秒らしい

レミリアのスピードの話になるといつも思うんだが
「瞬きする時間に人里を駆け抜け」は慣用表現を真に受けて解釈するのはどうよ？
単に驚異的なスピードでいいんじゃないの？

>>89
吸血鬼の設定で「鬼のパワーと天狗のスピードを合わせ持つ」ってのがあるから
普通にその位速いんじゃないの？

>>88
萃香？
何をどうするんだ？

>>91
霧化した上で酒盛りさせる
泥酔者に操縦なんて無理だろ
物理的に破壊するなら機体に張り付いてミッシングパワーも有りだな
霧化したら常に張り付いてることに変わりないし簡単なお仕事だｗ

>>89
だいたい時速300km前後かね？

天狗か何かで調べれば烏天狗がどのくらいの速さ出せるか分からないかな
瞬きの間に山二つ越えてたとかそんな感じでさ

元ネタと東方キャラは同じではない、の一言で根拠として否定されるぜ

あくまで参考程度にさ

戦闘機ははるか遠くから一方的にミサイル撃ってくるだけで
基本的に近寄ってこないだろうから速さで上回らないキャラは勝つ方法がないじゃね

何時までスレ違いの話題続けんだか。
東方キャラの能力の絶対基準は作中存在してないから、
作中記述の比較でキャラ間の優劣は付けられても、
作品外の既存の兵器との確実な決着はどうやったって付かんよ。
マジ不毛。

前にもこんな流れあったよな
強さ論議をやるような人間はこういうif話も好きなんだろう
でもあまり長引くようなら別スレ立ててやってほしいね

兵器に勝てるかどうかはともかく、速さは音速を余裕で越えられる奴もいるんじゃない？

式神カラスが短時間で月を半周してたり、天子の数秒で宇宙空間に届く攻撃を避けてるあたり見るとそんな気がする。

幻想郷で一番強くて可愛くておしっこ臭い美幼女にとりちゃんと共に１００ゲット

またやってんのかｗ

>>90
＞吸血鬼の設定で「鬼のパワーと天狗のスピードを合わせ持つ」ってのがあるから
そんな設定はない
あるのは天狗の飛行速度限定で匹敵するって話だけ

>>103
だいぶ前に全く同じやりとりがあってワラタ
でも鬼のパワーと天狗のスピードってどこかで見た記憶はあるんだが
あるんだが探してみるとそういう資料が見当たらん

パワーはパルスィ、スピードは椛

「鴉天狗」では無く「天狗」と言われている以上成り立たない事は無いな
問題は、求聞史記以降に判明・登場した種族に当てはめていい物かだが

そいやパルスィも鬼なんだよな
種族としての鬼じゃないけど

>>104
求聞でも文花帖でも儚月抄でも見つからんな……
ほんとどこの情報だったんだろ。

>>108
眼にも止まらぬスピード、岩をも砕くパワー、思い通り悪魔を操る魔法力と言った反則的な身体能力を持ち　（萃夢想の上海アリス通信.txt）
個々の能力なら他の妖怪でも同等のレベルを持つ者は居るが、それら全てを兼ね備えた妖怪は、この吸血鬼しか居ないだろう　（求聞）

これら２つを組み合わせれば、鬼のパワーと天狗のスピードを併せ持つと類推することも容易である

あとは、儚月抄〜底〜の、
レミ「地上で最速にして最強のレミリア様だ」、魔理「最速って文と比べるとどうかなあ？」、霊夢「力だって萃香がいるしね」
　↓
スピードは天狗に、パワーは鬼に勝るとも劣らない、オールマイティな猛者だ

>>105>>106
橋姫はともかく、白狼天狗は同じ求聞史記の中で紹介されてるな
空を飛ぶのが速いのは、すばしっこい鴉天狗だけじゃなく印刷業者の山伏天狗なども含めた天狗全般の特徴

>>104>>108
俺もあちこちの最強スレで見かけたが出典は不明のまま
何度も貼られるうちに「偽ソース」が疑問視されることなく定着してたってところか

>>109
＞レミ「地上で最速にして最強のレミリア様だ」、魔理「最速って文と比べるとどうかなあ？」、霊夢「力だって萃香がいるしね」

そこ、魔理沙と霊夢はあからさまにレミリアを小馬鹿にした口調で言ってるのがなぁ
飛行速度は依姫に体当たりできたのでそれなりの信憑性はあるが、
パワーは鬼の力として例示されてるものと比べると明らかに規模が小さい

それに文は「鬼は幻想郷のどの妖怪よりも単純に強い」と言ってる
パワーは単純な強さの判りやすい目安だろうから、
その意味でも吸血鬼のパワーが鬼に匹敵してるとは言えないんじゃないか？

何故か吸血鬼の話になってるなコレ
そういえば夢想萃の上海アリス通信.txtのレミリアのところに
「力は強大過ぎる程強大なので、周りは良い迷惑である」
って書いてあったね
天狗とか鬼とかとの力関係は置いといて、俺はスカ姉妹が下がる事は無いと思う
勿論上げる気は微塵も無いがね
あと、吸血鬼は力・速さ・回復力以外に強大な魔力や身を大量の蝙蝠に分けたり出来る
後者2つが忘れられてる気がする

連レス失礼
平たく言えば、レミリアが準2中最弱とか言う奴は設定見ろって事

準２でレミリアに負けそうな奴がいない件

知略にはトコトン弱そうな感じだな

>>114
準2の中だと知略的に吸血鬼姉妹はかなり不利臭いな
トラウマになるほどのダメージを負ったことがなければ
さとりに勝てるかってくらいか

そろそろ>>3に立ち戻るか。

小町と衣玖の下げ論についてと、最強１，２の統合。
小町・衣玖の維持派の擁護が無ければ、そろそろ決定じゃないかね。

完全に埋もれてるチルノ・三妖精上げの話も

>>113~>>115
二次イメージ入り過ぎな件

上げんな

準２で一番弱いのはどうみても藍だろ

>>119
すいませんでしたー
あとそれ俺も思う

>>118
藍は特別大きなマイナス評価があるわけではないので安易に下げられない。

レミリアは「人間だけよ。脳なんて単純で科学的な思考中枢が必要なのは」と発言してる。
普通に解釈すれば自分が知力面で劣っている自覚があるか、或いはあったっとしてもそれを使う気がないとしたうえで
「吸血鬼には圧倒的なパワーがあるので戦略なんか必要ない」と主張してることになる。
が、当然ながらこのクラスでは知力も無視できなくなってきてるので
この発言が過信か自信か皮肉かは別にしても
レミリアにマイナス評価になっているのは確実。

ちなみにアリスが「弾幕はブレイン。常識よ」と発言してるあたり
思考中枢を持ってるのは人間だけじゃないと思う。

>>112
じゃあ誰が最弱なのよ っと

>>121
その発言って、妖怪は脳無しのアンポンタンと言ってる訳ではないだろ

妖怪は、人間の脳以上に優れた思考中枢かそれに代わる物を持っています、って意味だと思うが

>>122
レス見た？
俺は藍だと思うって言ってんの

>>123
普通ならそう受けとると思う
でも普通じゃない人が多いからなぁ

>>121
タイマンにおいては知略よりも戦闘センスの方がずっと重要なのでは

さとりや白蓮に対しレミリアが不利というのも二人が依姫の如く
レミリア攻撃中に弱点攻撃を差し込める前提が必要だと思う

白蓮は身体強化を行った上で戦闘したならレミリアにも勝つイメージだが
それはパチュリーと同じだし

>>123
逆に言えば人間以外は複雑で幻想的な思考があるともとれるな
儚月抄でもあえて紫の口車にのっかってるだけと、言動とは裏腹にまるっきり考え無しで動いてるわけじゃないとフォローされてるし
別に知能が低いわけでも無いだろう。…探偵には向いてそうもないが
知略と言っても実際何か凄い策や戦術を披露したキャラも特にいないしマイナスって程じゃないと思うが

>>126
属性魔法と身体強化魔法だから
パチェが吸血鬼と戦うのと白蓮が吸血鬼と戦うのじゃ全く違う。

それから戦闘センスの差が戦績に出るのはそもそも戦力差が大きい場合じゃないか？
種族的に身体能力が劣るとされるさとりを除けば、
知力評価を考慮しなくていいわけではないと思うが。

それと、このランキングってプライド補正は入ってるの？

>>128
つまり身体強化魔法を施した上で戦闘開始したならレミリア不利だと思うが
それは事前準備に当たる

逆に強化無しで戦闘開始したなら先にレミリアが畳み掛けるのでは、との考え
あと魔法使いと吸血鬼なら身体能力差があると思うんだが

>>128
魔法云々は全然いいとして、戦闘センスと知力はその逆だろどう考えても
戦闘センスはつまり戦いの上手さだから、単純な強さが拮抗していればいるほどモロに出る
知力は即ち作戦などがどれだけ正確に立てられるかなどの事
作戦を上手く立てれば格上の相手に対しても勝てる可能性はある
逆に戦闘センスが高くても地力が違い過ぎればかなわないだろう

>>128
＞種族的に身体能力が劣るとされるさとり

そんな設定無いだろ

戦闘センスとか物凄い主観交じりの評価にしかならん気がするぜ。

自分の能力を上手く戦闘に転用できる技術と発想力、とかなら、割とイけそうな面子は居るが。

知力もセンスも地力に差がありすぎれば等しく役に立たないし、相手に知力もセンスも無い事前提の話であまり意味が無いな
そもそもタイマンで役立つ知力やセンスって具体的にどんなのだ

>>131
DS文の「読心の出来ないさとりは雑魚」台詞から来てる発想だろうね。

ただこの台詞って別にさとり限定じゃなくて、

「能力の使えない霊夢は雑魚」
「能力の使えないお空は雑魚」
「能力の使えない白蓮は雑魚」

とある意味、能力が強力で上位に来てる面子に、大体普遍的に当てはまっちゃうんで
この台詞だけで身体能力が弱いとするのは、無理があると思ってるが。

さとりとしてのアイデンティティを喪失した、こいしに対する皮肉の方が近い台詞だとおも。

だが依姫にしたのは体当たり
レミリアは頭悪いという事は無いだろうが、プライドやらなんやらで真っ直ぐ行ってしまうイメージだわ

>>122
準2最弱はフランだろ
てゆーかいいかげんにフランのまとめwikiの「準最強グループ2ではトップ争いが出来る強さ。」の部分書き換えろよ
フランが幽々子と天子と互角に戦えると思ってんの？

>>133
まあぶっちゃけ知力は役に立たないと思う
あと相手にセンスが無いと取れる表現は使わなかった筈だが？
てゆうかセンスは具体的に説明できる物では無いぜ？
生まれ持った、もしくは何回も戦闘をこなして自然に付いたりした勘のような物だから

>>136
天子は開幕ドカーンで終了
幽々子には多分勝てない
能力舐めすぎだろいくら何でも

>>116
小町と衣玖の下げ論はあまり反論上がってないな

俺は下げていいと思う

>>138
能力を過大評価しすぎだな
たかが隕石を破壊した程度で

>>141
天子は破壊出来ないのかな？

破壊できるのが分かってるのは物質まで

天子は物質じゃ無いのかー
人間も物質なのに

天人は五衰を与えないと死なないらしいからな

破壊されたら「ちゃんとした手順でないと死にませんよ」って復活するのか

>>143
面白いから指摘しなかったけど隕石は複数の物質から出来てるんだよ
それを破壊したのにそんな事言うんだからお前の中では
物質＝固形物って事でいいんだよね？
つまり実体のある物は破壊出来るから天子も破壊出来る

>>145
死ななくても戦闘不能になれば負けだよね

連レス失礼
あの物質＝固形物とかふざけたのは置いといて
実体があれば破壊出来そうだ

フランってパチュリーが作った雨で外出を足止めされたんだよな
ということは、雨雲は破壊できないんじゃね？
本当に物質なら何でも破壊できるのか疑わしいな

固形物じゃ無いからな

雲って要は蒸気の塊だからなぁ…水蒸気の一粒一粒を潰す苦労があるのではないだろうか
大木を一本破壊しろっていうのと、掃き集めたおが屑を“破壊しろ”っていうのでは結構違う

液体をどう破壊するんだろうか・・・
というか、液体をどんな状況までにすれば破壊となるのか？

>>153
液体は弾けるだけって感じだろうな
だからターミネーターに出てくる水銀の人は多分倒せない

固体にしか効かない....のか？

バラバラに飛び散らせるなら……

ただ、ジャンル的には萃香の能力のような気がしないでもない。

固体にしか効かないというか固体以外のものはどういう状況になれば破壊されたとなるかが分からないし・・・
能力の説明的にも液体や気体に効かないのは確かなんじゃない？

つまり強力な能力だが使える(通用する)のは固体のみということか
それと至極どうでもいい話だが、さっき年齢が+1された

>>158
雷撃とか、無重力状態にあるような水のまとまり（塊？）には効かないのか？
他にはパチュリーの火の塊とか、お空の超重量の塊とか。

>>159
弾き飛ばす位なら出来る可能性も高いと思われる

>>159
しかし状況が少し限定的すぎるだろそれ
某魔眼みたく点を突けばその存在そのものが死ぬとかならともかく、
破壊だと所詮消滅ではなくせいぜい粉々くらいな感じだ

作中では隕石だけしか破壊してないし雲は破壊不可能なんだよな

フランは対妖怪戦における能力の有効性が咲夜より不明で
且つ戦績と経験が準2最弱候補のレミリアより遥かに不足している
こんなのが準2グループとか明らかに偏ってるだろ
ましてやトップ争いが出来る強さだなんて好意的に解釈しまくってるな

ところで、
霊夢の神降しがにわか仕込みなのは分かるんだけど、
夢想転生は過小評価されてないか？
俺の個人的な解釈だと、あれはあらゆる関係性の干渉をシャットアウト出来る
能力だと思うんだが、実態よりも伝承に比重のある東方キャラクターでは
メタ的な意味でアレを破れないと思うんだけど…

>>162
姉より強いというソースもないんだよなぁ
旧作実績を切られてるアリスや、その他ソース不足で
低順位におかれてるキャラを踏まえると贔屓気味だな。

>>163
防御面ではプラス要素だよね
ただ、あれは「負けない」力であって「勝つ力」じゃない。
死なない蓬莱人が強いのかと似た議論だな。

萃香と吸血鬼は霧化で物理攻撃ほとんど無効化できるんじゃない？

それとレミリアは霧を発生させて自分に有利なフィールドを展開できるのは加味されないの？

>>164
・吸血鬼は高い魔力を持つ
・フランは魔法少女
　（レミリアも魔法は使うけど、魔法は苦手で肉弾戦のほうが得意）
・魔法や妖術は直接物理の層から起こすのではなく世界の心理の層から起こす精神攻撃

物理攻撃面では破壊という圧倒的なアドバンテージがあり
魔法少女なぶん精神攻撃面の死角もレミリアより少なくなる

フランは強と比較すると強すぎるだろ
そもそもレミリアもそうだけど、この姉妹の現在位置の重要な根拠は、吸血鬼の種族としての基礎能力だし
レミリアを上回るパワーを持つ設定もあるし、例え能力を完全な評価外に置いたとしても、ランクを別にするほどの差はない

大体、実績ないって言うけどそもそも設定で評価されてるキャラじゃん
強の面子に、吸血鬼の基礎能力+レミリアを上回るパワーに匹敵する設定を持つキャラがいるのか？

本来、実績だの他者評価だのって、
設定や神主ソースで強さを量りきれない部分に対する補完だった筈なのに、
最近じゃ最優先項目みたいな扱いをされてるように見えることもしばしばで違和感。

>>167
だよな、しばしば強じゃねーだろっていわれる咲夜とかみたいな弱いキャラと同じランクにはさすがにならない

>>168
ここ最近落とされたキャラの怨念と神と月の争いの弊害
ネガキャンするのに躍起になりすぎて色々おかしくなってる

前から言ってるが門戸狭め過ぎ
しかもどれだけソース出さなきゃならんのだ

フランの能力で人間を実際に壊した描写てあったっけ?

>>172
一応、加減が分からず人間を粉々にしちゃう、みたいな事言ってたと思うけど、

それが能力によるものなのか、吸血鬼の怪力によるものなのかは不明

そこは加減って言うくらいだから爆砕能力じゃない怪力か魔法力の事だと思うぜ

>>170
前はあまりにも適当すぎただけ
wikiの酷さが証明しているが、声の大きいやつが考察そっちのけで
言い張ってたことが既成事実みたいにされてただけで
本来はソース優先の今が正常な状態だろ

>>175
ことあるごとにレミリアなら誇大広告〜とか（レミリアの項にない部分までレミリアが言ったことに）
身体強化魔法使えば吸血鬼や天狗超えられるとか（なら魔法使いみんな身体強化専門になるわ）
あげくソースAQN発言だから、自分の妄想の方が正しいように言い出す時点でソース優先とはとてもとても

いやまぁ、だからって前のWikiが正しかったとは思わないけどな。
連レス失礼。

実績や他者評価がソースになるキャラってそんなに多くはないよな

>>168
設定テキストや神主発言を上回る扱いはされてないだろ

>>164
あッ。そうか。霊夢は決めてに欠けて、あのポジションだったんだ…
言われてみれば、フィニッシャーがないよね

ああ、やっぱ今の流れに違和感ある人はいたんだな……
っていうか評価基準がまったく違うなら、それはもう新スレ立てるべきなんじゃね。

紫が最強じゃねーのかよ

神綺＞ザナドゥ　加奈子　エーリン　輝夜＞霊夢　フラン　紫　ゆゆこ＞レミリア　鬼 幽花＞天狗

こんな感じ

評価基準が変わった変わったと言っていた連中は、
結局以前それで落とされたキャラの怨念を背負ってて、
他のキャラも同じかそれ以上に厳しい条件じゃないと認めないわけだろう。

確かに条件が厳しくなったのは確かで、それを理由に落ちたキャラは結構いる。
が、怨念の方が先走り過ぎて、とにかく門戸を狭くしよう狭くしようとしてる気がしてならん。

ここはちょっと議論を止めて、各グループに所属出来る条件のラインを、
主観抜きで考え直した方がいいのではないか？

どこまでの情報があれば、どこに入るのか。

グループごとの条件を明確にするならやっぱりカッコ書きも重要になるな

条件のラインというか、判断ソースの優先度・重み付けの再確認含めていっぺん考え直すのは賛成。

>>180
でも、能力としての性質以上に、その結果として「誰も勝つことが出来ない」（ようは最低でも引き分け以上）、
とはっきり言い切られてるんだよね。
蓬莱人の不死性や妖怪の超再生能力とは話が違うと思う。
そっちはその場限りでは戦闘不能（敗北）になるくらいのダメージを与えられる訳だから。

先に書いとく俺は最強統合推進派

最強は紫より上
準１は紫クラス

準２以下は明確な基準を定められる程ではないと考えてる

>>185
霊夢は人間であるから、飢えや渇きからも浮けるのか？
ってのが言われたりしてるな

飢えや渇き、後一番問題なのは維持可能な時間だな
夢想天生は現状で霊夢の最大級の技のひとつだし、それだけの技なら相応の消費ってものもある筈
それなりの時間を発動できても、さすがに永続的に発動してるのは難しいかと
まあそれは他のどのキャラでも同じだろうけど
個人的にはあの技ってマリオでいうスターに近いものなんじゃなかろうかと思ってるな

神主ソースからは窺えない限定条件を、勝手に議論する側が付けてると思うんだよな。
人間なら飢えたり乾いたりからは浮けないはず、とか、それなりの消費をするはず、とか言うのは。
「時間制限つきでなければ勝つことが出来ない」のは他キャラの方、という書かれ方をしてるのに。

各グループに門番3人くらいおいて、うち二人以上に勝てるなら昇格とかどうだ？
一人じゃ相性が出るからこれくらいで。

>>189
霊力消費は考慮できないにしても、人間としての限界は存在するのでは。
そうでもないと永琳もびっくりな不老不死が出来上がるぞ。

結局、そういう作品内の根拠に拠らない「常識的な」判断と言うのを、
どこまで適用するのかも考えた方がいいと思う。現状ちょっと恣意的すぎる。
人間が空飛んだり、物や空間の時間を操作したりと言うのが可能な世界での人間の限界って何ぞ、
てのも難しいし。

今後の議論をソース価値重視で行くなら、神主ソースで辻褄合わせてくと圧倒的な、
霊夢の扱いをどうするかはポイントだと思う。

>>183
最近基準が変わってから落ちたというと、てゐかな
傾向でみるとてゐ上げ派＝永夜厨＝月人派かつ地底上げ派で紫・守矢・紅魔館アンチ
それと争ってるのが神厨＝紅魔館支持＝紫や幽々子上げ派＝月人・永夜アンチ
には見える

>>167
フランのレミリアを上回るパワーは地力じゃなくて能力の破壊力のことだろ
要は能力ありきで能力を評価外に置くとマイナスになるんだよ

>>169
吸血鬼姉妹維持は賛成
でも咲夜は前にそんな弱く無いって事になった筈

>>191
人間の限界、現状で分かってるのは寿命と寝食だな
寿命の話は前々から出ていることだし、種族：魔法使いの設定から
人間には寝食が必要であることは確実。

霊力とか巫力とか、能力の発動にコスト的限界を乗せるのは割合常識的判断だと思える。
ただ、東方ではこれらの情報が定義されていないので
現状では全くあくまで推論の領域。
萃夢想・緋想天・非想天則の射撃システムを霊力限界と考えることも不可能ではないが、
あくまでスペカルール下での話だからなぁ。

月人・紅魔組は厨アンチ入り乱れの大論争になった結果がこれだから
現状では動かしにくい。
今は依姫下げが論議されてるくらいかな。

>>193
そんなん書かれてないだろ確か
仮にそうだとしても、それならレミリアを上回るパワーを能力によって得ていることが明らかなわけだから、能力を評価外にすることは絶対にできんわ

>>195
でもさ、「寝食が必要だから、腹が減るまで待って、能力を解いたところで攻撃すれば勝てます」じゃ、
「時間制限が無ければ（ひたすら待ってられるのなら）勝てる」て話になり、
それって「時間制限が無ければ誰も勝てない」と、完全にコンフリクトする話になるんだよなあ。

それと、種族の特性や一般論って物は、その種族である以上逃れられない縛り・必須条件で、
それを外していたらその種族ではない、みたいに捉えていいものだろうか。
寿命に関して言えば、妹紅も寿命は無いけど永のキャラ設定.txt上は「種族：　人間」で自称も「あいにくだけど、人間よ」。
で、神主は霊夢を「人間たらしめている物」と質問されて「デオキシリボ核酸が…」云々と、遺伝的に人間だから、
と言う内容しか答えていないし。

あと、厨アンチ入り乱れての大論争の結果だからこそ、
今冷静に再検証されるべきでは？　と思うけどね。

また厨アンチ入り乱れる予感

>>197
魔理沙がどのくらいの時間を戦闘継続時間として
考えていたかは不明だから何ともいえん。
1対1の戦闘で何日もかかるかもと考えたうえでならコンフリクトなんだがな。

>>199
俺は当時このスレに居なかったけど、
設定論議全般の儚直後の一時期の変な狂騒状態も一段落してるし、
このスレも少しクールダウンして、いったん立ち止まって基準から洗い直してみないか
みたいな流れにもなってるとこだし、いい頃合かなとは思ったんだけどね。
まあ無理にいきなりあれこれやるのはよくない。

>>200
「もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。」は、
グリモワじゃなくて永のときのスペカ説明。つまり神主直接視点で書かれたテキストだよ。

ただしそれは誰も勝てないであって、誰にでも勝てるではない

>>196
その能力で人間や妖怪を破壊した実績がないから、能力が生き物に効くのか全くの不明
無機物の中でも液体と気体には効かないみたいだがな
フランの絶大的な能力は実はソース不足で拡大解釈気味なんだよ
よって破壊能力はレミリアの運命操作の様に評価外に置くべきかと

>>203
一応隕石を吹っ飛ばしたことはあるから
ナイフみたいな無機固体攻撃に対してはカウンター性加えてやってもいいんじゃね？

基準洗い直し案はしょっちゅう出されているのにスルーしたがる人も多いからなぁ
例えば種族差をどこまで考慮するのかや種族の序列はどうなのか、とか
ソースの優先順位はどうなのか、とか
一切決めようとしないで議論してるから平行線になるだけ

だいたい、ここって幻想郷内でのルール無用で能力フル使用バトル
という以外は何も決まってないでしょ
幻想郷内のどんな場所なのか、とか
時間制限はどうするのか、試合開始時の位置や間合いはどうなのか、とか
他の最強議論スレでは定められてることが何もないんだよね

>>202
そう。だから結局、能力を使えば「最低でも引き分け」が保証されるってことになる。
解釈上は、千日手で決着付かずはありうると思うね。

一旦ランク議論置いといて基本固めるのは賛成

前のほうでも言ったけど俺も賛成

じゃあ、状況も含めて幾つかのパターン考えてみる？

例えば、戦闘時間に関しては
数分〜程度の超短期戦
十数分〜数十分程度の短期戦
1時間程度の中期戦
1時間超〜数時間の長期戦
半日〜一日以上の超長期戦

場所は閉所、開所、陸上、水中、空中とかこんな感じでさ
条件は近接戦、中距離戦、遠距離戦
この辺はパターンのひとつってことで

ただ、この場合全て採用するとなると、ランキング自体も増やさないといけなくなるな

敗北条件くらいは明確にした方が良いだろうな

>>50
型月も設定だけ見ると大概だぞ。
死徒クラスで銃撃たれたの見てから避けること余裕
鯖クラスでは、宝具無しで戦車砲や機関砲と同等の威力の連射攻撃、魔改造された戦闘機と並走ect
まあ、ほとんどの奴は核で終わりだが

ま、場所や時間についてはSTGにのっとって基本的に空中、
時間は異変一回分くらい（一日くらい？）、
間合いはボス戦くらいの、接近も離脱もできる中距離くらいから、
あと互いの能力は作中で描かれた範囲では知ってる、とかじゃない？
面識がないと知らないとかね。

>>211
Fateあたりだと最良の鯖でも戦闘機一機分の戦闘力しかない（設定）から
戦闘機が二機以上で来たら勝ち目ないと思うよ
大きめの交通事故くらいの衝撃で昏倒したりもするし
東方キャラと戦ったら強グループに勝てるかどうかがいいとこじゃないかな

東方キャラって上位キャラは全ジャンル最強議論でもなにげにかなり高い位置にいるし

場所は幻想郷の空って事になるのか
…常に空？一部キャラが不利になったりそもそも参戦出来なくなりそうだが
>>201
いや今でも月神はすぐ煽りだすのいるから、そういうのが出ると一瞬でヒートアップするよ

時間はゲーム内での1ステージ分（てのも曖昧だが）、場所は空陸でどうか
水中得意キャラが水に潜ったとして、息出来ないキャラは普通追いかけ無いと思うんだが
それとも水場も用意しておいてそこに叩き落とせるとかそういうこと？

妄想戦闘するの！？

別のランキング作って0からやるべきだ

一方的に有利な特殊条件は参考程度にしておくべきだろうねえ

場所は、紅魔館近くの平地（湖のほとり）が良いんじゃないかな？
ここなら、地上戦、空中戦、水中戦、室内戦いずれにも、すぐに持っていけるからフェアな条件だと思うけど

紅魔館は大迷惑だがｗ

基本戦場は空だろう
東方シリーズがそもそも空中デフォだし、三次元機動出来る方が有利

とはいえ、どこを主戦場にしたいかは本人の自由だろう
妖夢とか吸血鬼なんかは、地上を走った方が速度出るっぽいし
それでも地上というハンデは逃れられんがな

そういう思考をするかどうかもわからないし、各人のご都合主義的妄想戦闘になる
だから設定や発言やカタログスペックで判断してるわけだ

>>220
各人のご都合主義的妄想戦闘になる、というなら現状でもそうじゃない？
wiki欄の月人のとこが未だに示しているみたいに

鬼の怪力と天狗の速さをもつ吸血鬼

吸血鬼＞鬼＞天狗は確定だろ

>>221
余計にエスカレートして収拾がつかなくなるってことだよ
完全な水掛け論になる

例えば小説や漫画とかアニメで豊富なバトル描写があれば、そこから行動パターンや思考を判断可能
戦闘時の実際のシーンや台詞とか心理描写から、ある程度の統一ができて収束もできる
それが普通に他の板でも溢れてる強さ議論とルール

でも東方は弾幕STGであり、弾幕ごっこ自体も遊びでガチの強さはあくまでキャラの肉付けとしての設定から考えるしかない
その状態で議論するのすら不十分なのに、さらに都合の良い妄想戦闘なんて展開したらどうなるかは馬鹿でもわかるだろ

これからやめればいいじゃない

>>224は>>221

>>223
ルールが曖昧だからエスカレートするんでしょ
エスカレートできないように雁字搦めにするしかないじゃん、現状

>>224
いまはそういうのを止めようとしてる最中だと思うんだけど、抵抗する人もいるんだよね

文対咲夜なんて開始距離で全て決まるから大荒れだろうな
そんなんで議論になるわけないわ

>>222
AQNのことだしどこまで信じてよいやら
しかも幻想郷にとってはなじみの深い鬼や天狗より
新参の吸血鬼の方が情報は不足してるだろうし。

>>225
自演乙w

>>227
開始距離がどこだろうと文が圧倒的有利でお終いじゃない？
普通は見えてるはずの真っ正面から文が接近して、咲夜は背後に回られるまで気付かなかったんだから
見えない距離から一瞬で背後まで回る速度ってことで距離はあまり関係ないでしょ

思ったんだがレティはそれなりに強い分類に入るんじゃないか？俺の中ではそれなりの地位だったな。本作では弱いのか？

妄想戦闘したいなら、ブレストでやればいいんだよ
ランク付けしたいなら、少なくとも東方で妄想戦闘はご法度

ぼくのかんがえたさいきょうのせんじゅつ合戦になるだけ

接近する必要の無い技を開始と同時にせーので出し合ったら…

とかこういうのも妄想戦闘に含まれるか

>>231
妄想戦闘にしたくないならソースの優先順位とかその他もろもろはっきり決めるべき、
って言ってるのになんで分からないかなぁ

例えば最優先の神主発言や設定テキストなら発言のかかる範囲や発言された時期、
設定上書きされた時期、その他もろもろをじっくり議論して
それで決まらないことは他者評価とか求聞とかで埋めていけばいいのに

とりあえずレベルごとに枠決めれば完全に設定だけが判断材料になるし、
同ランクの他キャラとの比較で揉めたり妄想戦闘が出ることも無くなるだろ

>>213
それよく勘違いされるけど、戦闘機一機分の戦闘力じゃなくて
戦闘機みたいに町一つ破壊するのに補給（魔力）が必要で
核みたいな必殺技（宝具）を個々に装備しているから戦闘機がイメージしやすいっていう設定だな
まぁ、スレ違いだ

今のままでええよ

>>234
現状の枠だと、混乱期に誰かが決めたおかしな枠がまかり通ってる感じだから
ます枠から決めなおす感じなのかな

>>228すくなくともそれに近い力は持ってるだろうし 超回復に変化に使い魔だろ

設定的に上に位置して妥当だろ

>>235
うーん、どっちにしても東方キャラの前ではあまり意味のない強さばっかりというか
それこそ妹紅一人でも送り込めば全鯖相手に無双もいいとこだと思う
某鯖が因果律を逆転させて心臓を貫きました、「あーれー、痛い痛い。こんにゃろー焼き殺す！」みたいな

>>222
そんな設定ねえよ・・・

>>230
レティさんは冬ならば強に喰い込むレベルだが
全季節から平均するとそれくらいって考え方なんだとよ

目撃証言ゼロって事から隠れる技術もかなり高いっぽいし
俺は格上げしても良いと思う

>>239
他作品のキャラと比べるなら、そういうスレでやった方がいいよ
それこそ型月だって延命屈折による不死殺しなんて訳の分からないものだってあるし
勝ち負けの話なら、なんとでも言えるからな

>>241
そこも疑問
このスレって平均値で計るの？それともそのキャラが最大限に強さ発揮できる条件で比較？
これすら決まってないんだよね

>>242
じゃあ反応しなければいいのに・・・
型月がそんなに強いなら全ジャンル最強議論で東方より上に立てるように頑張ればよくない？
今んところずっと下にいる時点で何を言ってもというか

>>233
その優先順位の決定にも恣意性が出るだろ
決定後はもう容易には変更できなくなるのも目に見えてる

能力考察や仮想戦闘はブレストスレでやればいいよ
あっちはランキングどころか不等号の優劣表記にも慎重な姿勢だからこそ
思い切った解釈でも議論が発展するんだ

こっちはガッチリ優劣決めるのがメインだから事情が違う

例えば身体能力や生命力、物理攻撃力、特殊能力その他をレベル分けすりゃいいんだろか
どれかがどのレベル以上である、てな具合で

>>244
神主発言や設定テキストを最優先というのは変わらないだろうし
あとは他者評価とか求聞みたいなちょっと怪しいソースの信頼性を分けるだけだと思うけど

だいたい妖怪＞人間とか月人＞地上なんて神主発言（最優先）で
永夜までのキャラは霊夢より下ですよ〜ってされてるんだから撤廃でいいのに
なぜか妙に神主発言が優先されてないとこあるよね

>>245の続き
枠を設定する

>>243
いや、自分としては東方も型月も好きだからなぁ
蹂躙とか無双とかそういうのはあんまり…

というか、全ジャンル最強議論スレはなんて言うか
なんだ、あの最大描写だけ抜き出して型月ですら、光速の何倍とかもうね…
設定無視とかあそこ何でもありだろww

型月どうこう言ってる奴は出ていけ
スレ違いだ

>>229
文の、咲夜が一発で死ぬような攻撃が先に当たる距離なら文の勝ち
それより遠ければ咲夜の勝ち
お互い捕捉してない状態でも咲夜圧勝
文有利とするには咲夜にワンパンできる条件がまず必須

妄想戦闘ってこういうのだよね
不毛だわ

>>246
例えば神主が「最強は霊夢です」と言えば霊夢が最強になるとでも？
設定テキストに書かれてあれば、本編の会話でそれがどんなに疑わしく思えても決して揺らぐことはないと？

発言の意図や文脈を度外視して自説に有利な箇所だけ引っ張ってくるのは
どこの最強スレにもよくあるが、それこそ恣意的だろうよ

>>246
矛盾や齟齬が発生した場合は後付が優先される

>>250
永夜までは霊夢最強、ようするに霊夢＞永琳、輝夜
これはまず確定ね
あとはこれを覆すソースがあるかどうかの話だけど、ないでしょ？

>>251
永夜まで霊夢最強は神主ソース（最優先）、月人＞地上はあくまで騙そうとした紫発言がソース（信憑性に難あり）

>>252
まぁ君がそう思うんならそうなんじゃない？君の中ではね
思考停止で盲目的に主張したいなら一人でツイートでもしてれば？

>>252
その霊夢最強発言も弾幕勝負のこと言ってるんじゃないのって説もあるんだが？

そもそも神主も漠然と幻想卿で一番強いのは誰かと聞かれただけで
条件や形式などは質問の時点で曖昧なままだ
それを「とにかく神主が一言喋ったから霊夢最強！」と結論付けてしまうのを恣意的だというんだよ

>>253
いや、そういう思考停止じゃなくてソース優先にしようって話でしょ？
それともソース無視して自分の妄想ランキングを作りたいの？
神主ソースがあって設定があるならそれを否定できるソースや設定を探してくればいいじゃない、
まず月人＞地上っていう結果だけありきで話してない？

「霊夢最強」は、ストーリーとしてどんなにボコられても最後に勝つのは主人公って意味じゃないのか？

>>254
＞その霊夢最強発言も弾幕勝負のこと言ってるんじゃないのって説もあるんだが？
みたいな恣意性をとことんまで排除したら、断言できるのは「永夜までは霊夢最強」だけなんだけど？
否定できる神主発言とか設定をもってこないと否定できない、こんなの当たり前じゃないのかな

＞それを「とにかく神主が一言喋ったから霊夢最強！」と結論付けてしまうのを恣意的だというんだよ
弾幕勝負のことを言ってるんじゃないのって説とか、そういう余計な理屈をくっつけるほうが恣意性でしょ
まずは言われた言葉通りに取ればいいんじゃないの？
次にそれを否定できるソースがあるかどうかの議論でしょ、
まさか他者評価より神主発言や設定が信憑性ないとか言わないよね？

霊夢最強を持ってくるならそのまま霊夢を最強にすればいいものを
永夜の時に言われたから〜とか条件付けて特定キャラ落としに使うってのがもうね
一回最強と言われてそれが覆ってないならそれ以降もずっと最強のままだろうに

>>255
お前はお前の中だけの解釈で押し付けてるだけなんだよ
他の人も言ってるが、設定や言葉の一つとっても解釈は複数の場合がある

細かい前提も含めて明言してるなら疑う余地もないが、そうでないソースのが圧倒的
もうちょっと議論というものを知ってから出直してこい

>>258
じゃあそのままでいいんじゃない？霊夢最強は覆ってないからそのままです、で

このスレでは霊夢最強は月の民＞地上の民以上に眉唾な情報だと思ってたが
霊夢最強は別にガチバトルとは言われてなくて弾幕ごっこ最強と考えれば違和感無いんだったっけ？
ＺＵＮの意図を察しろと言う奴もいたが明言されて無い以上は妄想扱い

神主の発言は他者の評価より優先される、これは大前提だろ
ここを崩したら信頼できるソースなんて一つもなくなるわ

>>260
じゃあこの話は霊夢を一番上に置いておしまいだな
お前らがそれで納得してくれるならだけど

>>256
じゃあ、霊夢(主人公補正付き)を最強でランクインさせれば万事解決だな

>>259
解釈は複数、では永夜まで霊夢最強というのはどういう解釈で覆ったんですか？
神主本人が断言したことを覆せるくらいの材料ってどこにあるのかな？
もちろん、証明する義務はそちらにあると思うよ

とりあえず基準の話したいとこなんだけどなあ。

>>254
それこそ、形式とかの条件一切抜きに、単刀直入に「強いのは誰か？」と聞かれた事に答えた結果だからなあ。
弾幕勝負のことじゃないか、とかそういう限定条件が付くと推測できるような文脈や発言は無かったと思うし、
あるならそれと示すことが必要かと思う。
恣意的と言うならそれはむしろ、とくに言われても居ない条件を論証もなしに勝手に付けてしまうことでは。

>>263
いいんじゃない？
俺は納得するぜ

漫画や小説で最強なんてとっくに崩れてるからお話にならんでしょ
設定変更なんていくらでもあるし、その上でそうやって神主が直々に出してるんだから

>>263
妖怪＞人間だとか月人＞地上も霊夢が最強ということで覆ってるからナシになるよ〜

なんか、最初から結論ありきで話してない？
神主ソースもなにも無視して、どこかの勢力が上にいることだけを目論んでるようにしか見えないよ？

具体的に考えるなら、霊夢はとりあえず夢想天生で誰にでも引き分け以上はとれる。
また夢想封印で妖怪以上は確定してるんじゃない？
後は神降ろしと才能と運と勘で何処まで行けるのかってところ。

>>268
永夜時点までのキャラについては崩されてないよね？
儚で霊夢に勝った（ただしスペカ戦で、霊夢は夢想天生も何も使ってない状態で）のは依姫だけ、
他の月人が霊夢に勝ったことは設定上はないんだから霊夢＞永琳、輝夜だよね

>>268
それも大概にして、弾幕ごっこでの勝敗だったり、神降ろしと言う能力限定と取れる「未熟」評価だったり
紫発言の最大限の解釈＆全肯定の結果としての「月人＞地上の存在」だったり、なんだよね。

そういうのを「神主発言を覆すソース」として取ってしまうの？　というのが、
霊夢の問題がスレのソース評価の基準そのものに大きく関わると言うゆえん。

>>266
ＺＵＮへの質問も回答もなんの強さかが明言されてないんだ
そして東方にはガチバトルじゃなく独自のバトル形式がある
このスレ的に解釈をつけるかノーカンにするかのどっちかになるわな
言葉通りに霊夢最強はただの思考停止

>>273
＞ＺＵＮへの質問も回答もなんの強さかが明言されてないんだ
だったら余計な憶測なんて付けずに単純に「永夜の時点では霊夢最強」でいいじゃん
優先順位を間違えてない？

＞言葉通りに霊夢最強はただの思考停止
ここは貴方の思考実験をご披露するスレではありません、そういうのはブレストでやってください

>>273
「霊夢が最強」だけで、「どうして最強なのか？」という理由の部分がスッポリ抜け落ちてるからな〜

で、作中の情報から色々解釈すると、「夢想天生で絶対負けないから」とか「主人公補正的な意味で」とかになっちゃう
霊夢がDBの孫悟空並みのスーパーマンだったら、満場一致で、「あ〜やっぱ最強なんだな」で納得できるんだけどねｗ

言葉通りに霊夢が最強になるなら大歓迎だけど
結局月人落としの余興の一環なんだろ？そら反発しますわ

妄想戦闘しようとしてた奴が思考実験云々言い出すのか

>>268
最後にお話の主人公が勝つ、なら覆らねーから意味通るかなと思ったんだが

>>277
なんで？月人も紫も同様に落ちるのに

ていうか月人落とし以前に月人よりその時点で強いと神主が言ってるキャラがいるのに
月人っていうだけで無条件にマンセーされてきた状況がおかしいんじゃないの？
ほら、wiki欄のとんでもない誇張なんかだってまず先に月人最強ありきでしょ？
そういう恣意性はおかしくない？

解釈なら解釈なりの根拠が必要で、それが確定出来ないならシンプルに捉えるべきで、
憶測で条件を付け足すべきではないと思うけどなあ。

あと、ただのシンプルに発言された「強さ」が何の強さなのか判らない、
て話を前提として、その基準を全てのソース評価に対して適用するとしたら、
全体的に相当レベルの洗い直しになってしまうとも思う。
「圧倒的な力を持つ」だの「能力が強大です」だの、戦闘力に直結するの？　的な。

ま、なんか予想どおりの展開にはなったけど結局言いたいのはこれ
「○○（例えば月人とか）最強説を維持するためには神主発言すら否定するような恣意性」
これの問題なんだよね

けっきょく、明確なルールを設けたくないのって自分が贔屓にしてるキャラとか勢力を下げたくないからだけで
自分が贔屓にしてるキャラや勢力が頂点にいることで悦に入りたいだけが目的になってるから、
原作者の発言を平気で無視したりができちゃうってことなんだよなぁ

そういうの抜きにちゃんとルール定めない？という提案がいつも妨害されるわけだよね、これじゃ

>>280
霊夢の位置はそのままで月人が霊夢より下に行くのが君の理想なんでしょ？
じゃなかったらわざわざ霊夢＞永琳、輝夜なんて言わない
霊夢を最強にしてもどうせ難癖付けて月人以外のキャラだけ上げるの見え見えだし
恣意的とか言えば中立を装えると思うなよな〜

>>283
なんで？霊夢最強が覆ってないなら霊夢最強でいいんじゃないの？何か困るの？
確定してるのが霊夢＞永夜までのキャラってことなんだけど、何か不都合あるのかな？

いや、月人のランクを守りたい一心にしか見えんわ…

んんん？じゃあ霊夢最強でいいんだな
最強が覆ってないなら“発言の時期は関係なく”最強のまま。だぞ？
後から「このキャラは永夜以降のキャラだし〜」とか言うなよな？
屁理屈で霊夢より強いキャラ作られちゃ確かに困る

先に指摘してる人もいたが、他の強さランクスレじゃ決闘の条件を決めて総当たり戦して序列をつけるってのが主流のようだが
東方でそういうの無理だってのをこのスレ初期の人達は分かってたんだろうな
東方でガチガチに条件付けてガチバトルなんて妄想戦闘にしかならないか
やっぱもう少し緩くていいんじゃねーの>>282
自己紹介乙って事でいいのかな

霊夢最強説が勃発したかと思ったら主張してるのは一人か。

儚のプロットにより霊夢<依姫はほぼ確実
永琳は依姫の元教師で現在でも尊敬されている、
月に都創成期からいて月読より年上、
箔をつけて元ネタなどから、
依姫<永琳は濃厚
これを踏まえて現状のランク付けがなされてるんだが、
永夜時点で霊夢最強発言は
霊夢>依姫 か 依姫>永琳 のどちらかを証明できるものなのか

てか霊夢最強を主張するやつの理屈なら、霊夢最強を覆す根拠を持たないキャラは風以降だろうが全員霊夢より下だろ
霊夢が幻想郷で一番強いことを否定するソースがないんだから、永以前とか関係ないわ

>>286
それも極論かと。そもそも言葉の上では「幻想郷で一番強い」だし、
適用範囲は厳密に考えれば2004年10月30日の発言時点で幻想郷にいたキャラの範囲までだとは思う。
それ以降に出たキャラは不明だから、あとはそれ以外のソースに基づいて比較考察すればいいと思う。

霊夢最強を基準にして考えると…
依姫＞霊夢＞永琳輝夜含むその他全ての幻想郷キャラというランクになりそうだな
これはちょっと…

>>288
正直ことごとく弱いソースというか解釈にしか見えないなあ

前スレでは依姫下げさえ議論されてたのに、
霊夢最強説のおかげで大幅格上げも視野に入ってるな

まったくやれやれだぜ

うーん、もう月人最強説をとなえる為にはなんでもありなのかな

>>287
＞東方でそういうの無理だってのをこのスレ初期の人達は分かってたんだろうな
その結果が「あらゆる能力を使う能力」なのかねぇｗ
東方でそういうの無理だからガチ考察じゃなくて俺様が考えた妄想で決めるよ、みたいな

少なくとも、wiki訂正前の上記の話を知ってる人は異論ないと思うけど

>>288
永琳が強いってソースは輝夜相手だけのものなんだし戦績は負けしかないんだし
依姫＞霊夢だったとしても霊夢＞永琳・輝夜にすればいいだけなんじゃない？
何かおかしいですか？永でも儚でも永琳＞輝夜までは言われてるけど、そこまでだよ？

>>290
まぁそうなるよね、普通は

いやそもそも、依姫が霊夢に勝ったのて弾幕ごっこじゃん
能力フル使用でもないし

>>289
だろ？
どうもこの単純な理屈を理解できないようで困る
ギネスだろうと小学校のマラソン大会だろうと記録更新されるまで一等賞は一等賞のままだよな

>>290
厳密さを求めるとそうなるけど、これは発言を後追いしたこちら側の都合で決めてしまってる条件だよ
発言がなされたシチュエーションを考えると全キャラ中最強というのが一番しっくり来るし
それならば発言が撤回されるまでは最強のままとするのが自然だよ

>>296
霊夢最強の理由といわれてる夢想天生や夢想封印は全く使ってないし
何より霊夢自身が「いつもの妖怪退治なら負ける気がしないんだけど・・・・・・今回悪いのこっちじゃないの」
だしね
使った技からしてまるっきり本気を出してない霊夢に霊夢より疲労困憊してる依姫が上っていうのもどうかと

>>297
じゃあ霊夢が最強でいいんじゃない？
否定されてないんだったら霊夢最強で当然でしょ、何かおかしいかな

>>297
文脈とかシチュエーションとか考えたら、そりゃ殊更にわざわざ幻想郷限定の話をするかな、とは思うし、
俺がその場で聴いていても全キャラ対象の捉えただろうとは思う。
ただ、こういう議論スレと言うのは、そういう解釈―「しっくりくる」とか「自然」さとかを共有できてない奴同士で話をするわけで、
基準やルールってのはそれをよりしやすく、より確実な物にするためにあるんだと思うんだよね。
だから、ルールや基準と言う点では、確定扱いにする物には厳密さを求めたいと個人的には思ってる。

ID:ivq6U5ha0は結局いつもの人っぽいな
誰かさんの予想通り月人下げに持って行きたかっただけか

いっそ神主発言と霊夢最強を基準にして、あとは霊夢からの評価を他者評価より優先、
くらいにしたほうがまとまると思うよ

間違えた>>296
そして「全キャラ対象の”話”」

>>294
スレの初期ってお前、「あらゆる能力を使う能力」が書かれたのは今年の５月だぞ。
しかもその時スレでは関係無い話をしていたので
wikiに勝手に書かれてそのままになっていただけのもの。
語尾にｗまで付けて、いいかげんうざったいのでそれ止めて欲しいわ。

結局みんな俺感情むき出しやないか

やっぱり間違えてなかったw >>297でいいです。
実況しながら議論するもんじゃねえ。

>>298
おかしくないよ
ただ>>290みたいな考えを持ってる人は腹の底じゃ霊夢が最強だなんて考えてなくて
永以降の他のソースでその発言を覆せると思ってそうだから
そのあたりを否定しておきたいだけだ

ガチだったら霊夢は夢想天生発動する前に祇園様に捕まって詰んでました
発動できたら〜なんて前提は実際に発動前に詰んでる時点で無理

いつもの妖怪退治〜は妖怪退治の時は補正入ることを言ってるだけ
少なくとも妖怪退治という条件が付かなければ霊夢は依姫に勝てないし、その依姫は妖怪として退治されるいわれがない、と

>>303
レッテル張りは気が進まんし、間違ってたら申し訳ないけど、
脈絡無く「あらゆる能力」とか言って糾弾し始める人、多分同一人物だと思うから、
あまり触れない方が良いと思う

毎日見てれば大抵の場合連投してるからすぐ分かるだろうな

>>300
久しぶりに来てみたんだが、
いつの間に月人下げがそんなにタブー視されるようになったんだろう。
昔なんか最強2にいたはずだと思ったんだがな。

>>310
多分儚(の事故)以降かと

>>303
その後にソース重視の流れがきて、やっとおかしいって話になったんでしょ？
それまではスレ初期からの人もいる中でwikiがそんなことになってたのが結果だよね？
これは誰が見ても擁護しようがないと思うんだけど、事実を言われるとなんで止めて欲しいのかな

>>304
せめて相手の内心の決めつけだけでもとりあえず控えないか、と思うんだけどね。
基準とかルールが明確になった上でそのリングの上で喧々囂々やるぶんには、
合間合間の人格攻撃なんかもある種の華なのかも知んないけどさ。
今はちょっと冷静に足場を固める時期じゃねえかなあと。

>>306
正直、発言そのものを覆すに足るソースは無いと思ってるよ。
神主発言という控えめな「グー」に対し、物凄く力強いチョキとか、神速のチョキとか、
トリッキーなチョキとか、いわくありげなチョキとかの数々が出てて、
一見うおおすげえ圧倒してんじゃん！　的な。

>>308
レッテル貼りしてスルー推奨みたいに言うのは思考停止ですよ〜
月人厨がそういうことやってたのは事実なのに、なんで無かったことにしようとするの？
霊夢最強と神主が言ってるのに、なんで月人だけは例外にしようとするの？
本当におかしいなぁ

>>310
いや別にタブーとは思って無い
ただ月人下げようとする人がいつもワンパターンで同じ主張や煽りを繰り返すだけだからな
他作品を話題に上げたり軽視したりと変な奴がいると思ったら、いつの間にか月人糾弾しだしてその内容がいつもとおんなじ
正直辟易してる

事実どうこう言うくせに、当時のWikiが大して重要視されてなかったのも知らんのじゃあね

>>311
儚そのものが事故だったと思うんだ。
内容的にもスペル戦ばかりで何の参考にもならない物語だったんだからさ。
一つ確実にいえるのは豊姫＞前鬼か後鬼か、は確定だということだ。

何々厨がどうとかなるべく止さないかい。無理にとは言わんけど。
不必要に煽りすぎだと思うぜ。
意見そのものには同意する部分もあるからさ。

>>316
ランキング表はさすがに改変されると問題だった
（新スレで１に改変したランキングを張る荒らしもいたし）
けど、各キャラの情報はわりとゆるかったりスルーされてたと思うな確か

霊夢の強さは「博麗の巫女」としての強さなのか
「霊夢という個人」としての強さなのか
「霊夢という個人」なら人間はとんでもない化け物を生み出したとたまげるばかりだが、
「博麗の巫女」ならば同様の強さを持つ人間がいてもおかしくないということになる。

>>314
だってID一つしかないし…

そもそも霊夢最強は萃夢想でわかるように、勝負の強さではない可能性のほうが高いでしょうよ

>>315
タブー視はされているように見えるんだが。
それどころか月人がそこまで過大評価されている事に逆に驚いたよ。
儚連載当時でさえ穴だらけだと指摘されまくっていたというのに。

レッテル貼りと思考停止しかしない月の人は確かにいるね
普通に月が彼岸より上はないと思うんだけど、
前にそれを理屈つけて言ったら閻魔厨とか言われて追い出されたっけ…

>>322
見えるのなら仕方ない
まあおかしいと思ってるなら指摘していけばいいと思うよ

>>310
月人に変な思い入れを抱いちゃった変な人がいたんじゃない？数人くらい

>>320
デオキシリボ核酸が云々・・・そもそも才能のある人間を博麗の巫女にするんじゃなかったっけ

>>307
あれが詰みとは限んなくない？
いよいよとなったら発動すると言う事だってありうるし、結局あの時はそこまでの事態にはならなかった。
結果的には霊夢は別段抵抗する必要も無かった訳で、そこまで例の勘でおよそ察していた、で辻褄は合わせられてしまう話。
2段落目に関しては憶測では。
てかまあ今はあんまりディテールの強さ議論に拘泥したくないというか、もっと全体的な話したいとこだけどなあ。

>>307
ガチだったら依姫なんて咲夜に後ろをとられて首かっ斬られて死んでましたで詰みだよね、
霊夢が夢想天生を発動してもいないのに詰みだってするくらい飛躍していいんだったら

タブー視っつーより正直月人関連はうんざりだわ
何ヶ月同じ話題で煽りあいしてたんだよ
他の議論してる時くらい話を蒸し返す馬鹿はちっと黙っててくれ

>>321
なんで？ｗ

儚月抄の紫土下座事件がショックすぎて月人＝無条件に最強と思いこんでしまったのは分かる。
分かるんだが、否定できる要素が次々出てきても固持するんじゃただのバカだわ。
少し柔軟になって霊夢最強からやってみたらどうかと。

>>331
しかし紫土下座事件は、一方で紫のプライド補正を減少させて
紫にとってはプラス評価だと俺は思ってる。

>>332
あれは作劇上は単なる騙し討ちにしか過ぎないんだが、過剰反応したファンは多いからな。
実際あれで紫の強さが否定されるわけでもなければ月人の強さが保証されるわけでもない。
だが、一部のファンはあんなぽっと出の偽ブロリーにまんまと当てられてしまった。

>>330
とりあえず勝負としての萃夢想は霊夢の負けで終わったのは事実
だけど異変としての萃夢想は霊夢の能力で被害が出ることなく萃香が飽きるまでやって終わった

つまり萃夢想は実害をなくすことによって霊夢が解決を放棄した異変であるといえる
無害化させたとはいえ異変解決が使命の博麗の巫女としてはイレギュラーであるとは考えられないだろうか？

>>333
まああれ、しおらしいこと言っておいて内心は
幽々子はちゃんとやってるかなとか考えてたわけだからな。
一応のところ、最初から最後まで月に一泡吹かせようって思考は変わってないし目的は達してる。

>>335
あんまり幽々子が賢いもんで、最後は思わず吹いちゃってるしな紫。
漫画版だけなら紫の計画ショボ！で終わってただろうが小説版だと最大の敗者は永琳だし。
紫は土下座シーンでも冷静だったが永琳なんか固まった上にどもっちゃってる。

これで荒れるなってのが無理な相談だな
まあいつも通りか

泥仕合は当事者に任せて、せっかく持ち上がった基準論議は続けるべきかと。

>>334
それあくまでもスペルカードバトル。
ようするに能力フル使用バトルのこのスレではそんな勝敗なんて何の参考にもならないよ。

>>338
同感だな。
叩き台でも作るか。

叩き台は単純に神主の発言やテキストが最優先でいいんだろうに
色んな思惑が絡んで荒れに荒れるんだろうなあ

>>336
確かに。
結局、紫がやりたかった戦争は「知恵比べ」なんだろうな。「力とは知恵」って言ってるし。
死なない人間にも恐怖と言う感情はあるから、それを与えることが勝利条件だったらしい。

正直、小説版のラストで永琳の底も露呈しちゃったようなもんだと思うけどな
東方キャラは実際に殺し合いなんてしないから強さ議論は「格」が重視されるって言うけど、
実は演技だった紫土下座よりも更にガクっと下がった感じ

>>342
永琳最大のマイナス点はそこなんだよな
それ以外には何とも言いようがないというか
霊夢はプラス獲得か？

しかし上位陣の議論は荒れるな。
強〜普通2を再編4分割とかの話もしたいんだが。

>>338>>340
問題は上の方で叩き台の話題が出た途端、ここぞとばかりに妄想戦闘含みの流れになっちゃってることか

なにこの流れ
サイキョーはチルノだろなんでそんな不毛な争いしてるんだ

妖々夢マニュアル
修行嫌いでもちろん修行不足のため、そこそこの腕前である。
全ての物事に対し、一生懸命取り組むことを嫌う。
努力が報われることなど信じていないからである。

永夜抄マニュアル
彼女の能力は空を飛ぶこと、つまり無重力。
地球の重力も、如何なる重圧も、力による脅しも、彼女には全く意味が無い。
身も心も、幻想の宙をふわふわと漂う不思議な巫女である。
相手がどんなに強大だとしても、彼女の前では意味をなさない。
相手の肩書きを平坦化する彼女は、時として人間、妖怪、種族を選ばず惹きつける事もある。

紫「でも博麗の仕事は妖怪退治。それは妖怪差別かしら？」
霊夢「前言撤回。妖怪は退治されるもの。人間は退治するもの。
これは動かせない約束事ね。これからも私は、妖怪を退治するわ」

霊夢「異変を起こす奴を退治する事のみ！　あとついでに、神社の修理もやって貰うわよ」

霊夢「私はあんたも退治するつもりよ？　妖怪だからね」

霊夢「ふん。私は妖怪に味方する者を退治してまわる巫女よ！」


風神録マニュアル
何者に対しても平等に見る性格である。ただ、仕事は妖怪退治である
為、妖怪に対しては厳しいポーズを取っているが、実際は人間も妖怪
にもさほど興味はない。

ただ、今回は神様を巡っての騒動である。神様の代弁者としても、た
だの妖怪退治とは勝手が違って、戸惑い気味。

霊夢「いつもの妖怪退治なら負ける気がしないんだけど・・・・・・今回悪いのこっちじゃないの」

霊夢「私は妖怪退治の専門家なの　相手が神様だとどうも勝手が違うのよね
もっとこう　倒して然るべき相手が―――」

東方星蓮船
霊夢「へー。ま、私は神様だって退治するけどねー」

今の霊夢は修行で、金山彦命とかの力を借りる事も出来る様になったけど、
結局は、霊夢のやる気の問題だと思ってる。
霊夢が本気になれば、相手の力は全て無力化、無意味化され、誰も霊夢には勝てない、と。


＞叩き台
霊夢と妖怪最強の紫、月の民最強の永琳、神様からは映姫と神奈子を最強のグループに据えて、それを基準にして
このキャラも最強、このキャラは準最強とか分ければ良いのに

>>346
その文だと「どんな相手ともひとしく引き分ける」みたいなとり方もできるよな。
もしかすると霊夢に関しては"実力"の定義自体を考え直さなければならんかもね。

>>346
どの道、もし何らかの大きなルール変更をするのであれば
今までの基準や現在のランキングが後の議論にまで尾を引くことになりかねないから
一旦ランキングを御破算にして全キャラを同一グループに置くのが必須だな

元は準最強２グループだったから〜とか、元は弱グループだったのに〜みたいな意見が絶対出てくるぞ

ん、書き方マズったか？　少し修正。

今の霊夢は修行で、金山彦命とかの力を借りる事も出来る様になったけど、
結局は、霊夢のやる気の問題だと思ってる（途中で戦闘放棄した依姫戦しかり）。
霊夢が本気になれば、相手の力は全て無力化、無意味化され、誰であれ退治される、と。

どうも叩き台というものを勘違いしている奴がいくつか散見されるが。
評価する場合の「モノサシ」を作ろうとしているのであって、最初から結論ありきの押し付けをするつもりはない。
そんなわけで異論があるならどうぞ。


■作中で評価されるべき事柄について

「キャラは何が出来るのか」

�@作中で実際に行った事
�A設定テキストで○○出来る、と書かれている事
�B本人宣言、あるいは他者の台詞により、○○出来ると言われている
�C能力の解釈（※）によって、○○出来ると考えられる
　※威力、応用、効果範囲、持続時間等について、どの部位を解釈したかを明記
　　�A設定テキストで出来る事、などの応用をどこまで認めるか


「能力の強弱」
「身体能力：攻撃力、防御力、耐久力、素早さ」

�@設定テキストで凄いと評価されている
�A作中のキャラによって凄いと評価されており、かつ常識的に考えても物凄い
�B作中のキャラによって凄いと評価されているが、常識的に考えてさほど大した事はない
�C作中評価無し。常識的に考えると凄い
�D作中評価無し。常識的に考えても普通

「何がスゴイのか」を明確にする。
スゴイ物が不明な場合や、戦闘に関係ない場合は「その他」として参考意見とする。


能力の解釈する範囲

・影響力
・応用力（本人の知恵に依存する）
・効果範囲
・発動速度


その他（主に参考意見）

・詳細は不明だが何だかよくわからんが「スゴイ」と言われている
・戦闘に関係ないが、何かスゴイ事ができる
・同じ種族がスゴイ


�@が最も堅実な評価。
数字が大きくなると評価としての価値は下がり、参考程度に留めておくべきとする事もあるかもしれない。
それから一応、設定テキスト＝ZUNの発言込みと解釈してくれ。

これらの評価から総合的に判断し、評価が優れたキャラを上から順に並べていきたい。

霊夢厨ってガチで狂ってるな

>>350
＞�@作中で実際に行った事
＞�A設定テキストで○○出来る、と書かれている事
普通、設定テキストは作中描写より優先じゃないの？

アーカードを倒すのは霊夢か

>>350
あと、個別具体的な能力評価の基準以前に、
原作者発言や各種資料、作中キャラ等により、
キャラそれ自体の総合的な「強さ」や「力」の評価がされている場合の、
優先順位や判断基準等も決めておくべきじゃないかなと。
むしろ、それで決着が付かない場合に、能力の精査・解釈のフェイズに入るのが筋ではないだろうか。

>>352
たとえば作中描写で「能力使用したにも拘らず明らかに通用していない場合」とかは（慧音の人里隠しとか）、
その状況を精査した上で、設定テキスト上に示された能力に限定条件ありと見るのは、あり得るんじゃないかと思う。
フランと雨の話とかも、議論の対象となるとこかと思う。
ただむしろその場合、「作中で実際には”行えなかった”こと」の方が重要で、
「作中でやってないからやれるのかわかんない。考慮外」みたいになったとしら、本末転倒だとも思う。

作中でやってないから能力を考慮外にされた一番の被害者はレミリア

レミリアの場合、神主視点の設定テキストやその他メタテキストでは能力の題目のみ示されて、
その具体的な内容や使用した場合の結果について基本的に触れられていないこと。
その内実について触れているのは他者評価のみで、
文花帖フランの評価や、求聞での阿求の記事などからは、
戦闘がらみの力と言うよりは、本当かどうかわからないが運命を見通す力、
意識的にせよ無意識的にせよ他人の運命を変えてしまう力、のように捉えられていること。
などを、どう重み付けして総合評価に足し引きするかがポイントだろうか。
その辺も含めて、出来る限り明瞭なガイドラインを作りたいものだけど。

>>354
総合的な評価なんて曖昧さをもたらす一番の原因じゃん。
月厨と神厨の争いなんて、根っこは全部それだろ。


誰それが誰それより強い、ってのならわかるが、何となく強そうな扱いされてるから、
なんて主観バリバリで根拠になるわけがない。
結局最後はお互い罵りあって終わりになるだけだろうに。

せいぜい参考意見程度だ。

>>357
実際、「誰それが誰それより強い」的な比較も含む確固たる評価、それも神主ソースか、
よほどの条件下でなされた作中発言以外は、能力精査をスキップできるほどの根拠にはならないと思うよ。
そういうところも含めて重みづけを考えてはどうか、て話。

だってつい最近までの議論だと、地底妖怪は一般的に恐れられてて強そうだから上げ材料、とか、
かなり怪しいことになってたじゃん。
既にその曖昧な「総合評価」が跋扈する状況になってるから、確たる根拠として採用できる物から、
せいぜい参考程度にしかならないものまで、重み付けの仕方を考えてはどうか、て話のつもり。

>>350
相対評価だとキャラ比較で揉めやすい
ランクごとに基準を設定してそれを満たせば入れるようにした方がいいと思う

>>352
紫や鈴仙のような能力の時に困るんじゃね

紫は妖怪最強の肩書きが無ければ鈴仙みたいなもん
境界能力を好意的に解釈してもよくて準2くらいの評価だな

レミリアを負かした実績があるのに？

>>358
そもそも能力精査までしないような、特権階級は最初から考えてもないけど。

一部の誰かがやたら優位になるようなルールは、いい加減やめようや。

参考意見として大きなウェイトを占めるかもしれんが、それだけじゃない？

だれそれが勝つとか能力の相性がとかバカ丸出しだろ
東方なんて設定と実績と格で決めるしかねーだろ

つまり紫は妖怪では最強

>>362
階級を作るって話じゃなくて、
例えば、神奈子と諏訪子や永琳と輝夜の序列を決めるのに、
それぞれの能力の精査は必要なの？　という。
後者は前者より少し論議の余地がありそうな気はするが。

>>364
思うんだが、作中何度も輝夜より圧倒的な力を持つと言われてる永琳はともかく、
かなすわは決着の確定してる戦闘が一回しかないんじゃなかったか？

あくまでスペカルールの下の話だが、紅魔でレミリアを打ち破った魔理沙が
花映でチルノに負けたりと、戦績は割とその場その場で動いてる。
キャラ同士で相対評価を決めるなら圧倒的でもない限り複数回の戦闘がないと
有利とは言えても確定としてのソースにはならないと思う。

へ？

>>364
同感
咲夜なんてナイフが効く相手なら射命丸とか以外には勝てそうだし

しくった>>364だ

ああもう>>363だ！！

国を賭けての戦いをスペカ遊びと同列に語れないだろ

そもそも諏訪大戦は百回やっても百回諏訪子が降参して終わると思うが

紅魔館好きな奴に悪い奴はいない。
小学生が殆どだからな

>>372
小学生乙

>>354
慧音は効かなかったのが紫だけなのに
なぜか格上には効かないなんて謎設定にされてるから訂正が必要だけどね
誰があんなこと言いだしたんだろ？

>>374
俺も思った
個人的には「あらゆる能力を(ry くらい酷いと思う

ミスって」入れ忘れた

少し落ちつけｗ

そうだな
落ち着いてからレスするわ

本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様
　　に力をセーブしているらしい。


しかし、神奈子は細い植物の蔓をかざすと、諏訪子が持っていた大量
　　の鉄の輪は、たちまち錆びてボロボロになってしまった。その神力の
　　差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。



諏訪子は神奈子に負けたけど、力量にどの程度の差があるのかまでは明確に分からない
なので神奈子の方が上だけど、場合によっては同じグループという話も、ありえない訳じゃない

一方永琳と輝夜の方は『圧倒的に』と力の差が明確になっている
圧倒的に、圧倒的にです
この設定は何より優先されてしかるべきなのではないか？


神奈子との力の差がいまひとつ不明瞭な諏訪子が一つ下のグループにいる現状で、
これほどはっきりと力の差が提示されている輝夜が、永琳と同じグループにいるというのはおかしいという話

ID:lR555jRN0さんも仲間でしたか！
私達小学生が頑張れば紅魔館最強も夢じゃないですね！

そーなのかー

>>379
昔は輝夜も最強のひとつ下にいたと思ったが、月人の云々で結局一番上に行ったんだったか

月人ってだけで上がったのは不毛

>>379
永琳＞輝夜　神奈子＞諏訪子が確定だけど
諏訪子＞永琳　輝夜＞神奈子という可能性もあったから一時期全員最強だった
だけど
>非想天則において諏訪子が全盛期から明らかな弱体化設定があるため
を理由に諏訪子だけ下がった
輝夜が優遇されてるんじゃなく、諏訪子が下がったってこと

やっぱ輝夜は一つ下げるべきだな

そもそも輝夜は評価なし、実績なし、火力なし、
あるのは月人ってのと拡大解釈された能力だからな
最強１にいるのは極めて不自然

>>359
その基準造りでだいぶ荒れそうだがな

それにここはランキングスレ
相対評価を完全に排除してしまったらほとんど優劣を付けられなくなる

【Ｓ】　八意 永琳　八坂 神奈子　四季映姫・ヤマザナドゥ　綿月 豊姫　綿月 依姫　

【Ｓ‐】　蓬莱山 輝夜　　洩矢 諏訪子

【Ａ】　博麗 霊夢　八雲 紫　藤原 妹紅
【Ａ‐】　フランドール　レミリア　伊吹 萃香　星熊 勇儀　霊烏路 空

こうだな

イタイイタイ

>>387
しかし現状、比較になると議論という名の贔屓キャラ以外の貶し合いじゃね？
疲れさせた方が勝ちみたいな

>>390
議論に疲れさせた方って意味ね

4人しか未来組いないじゃん

>>379
神奈子と諏訪子の神力の差は「敗北を確信」するような種の物、
つまり明らかに戦闘に関わる物。
対して、永琳が輝夜に対して圧倒的に持っているという「力」は、
果たして戦闘に関わる物なのか不明。

>>393
むしろどんな力なら戦闘に全く関わらないのか知りたい。

包容力だな

最大MP的な意味で・・・


「圧倒的な強さを持つ」という記述だったら一発なんだけどな〜ｗ

>>394
ピッコロと神龍みたいなものだって言いたいんじゃね？
ピッコロは神龍より強いけど神龍は願いを叶えられるから、
持ってる力の質が違う
つまり神龍の方が力は強いかもしれないが、
戦闘になると初期のピッコロにも劣る、みたいな

最も永琳の力が全く戦闘に関わらないとは思わないがね。

俺としても、「力を持つ」の記述を以って、永琳の方が輝夜より強いと見做す事に異論は無いよ。
たしかに「強さ」とされていた方がより確実だし、
同じ「力」でも戦闘に関わる物だと言うことが明らかな物の方がより確実だとは思うけど。
>>393は「確実度」の点で突っ込んだだけ。

スレの基準としては、「〜より"力"がある」系の記述（「他作品の序盤ボスより能力が強大です」とか）については、
さしあたっては、「強さ議論的な優劣と見做す」ことを基本にしていいんじゃないかな、と思う。

その力が戦闘に関わる物とは見做せないような明らかな材料がある場合は、
その論拠を示して証明した上で、保留、限定、または考慮外とする、という感じでいいんじゃないかね。

まぁ、力と一口に言っても、毎回文脈を考慮する作業は必要だし、
それがどれくらいの大きさなのか、比較しようが無いから危険だとは思ってるが。


神奈子の「圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする」という説明から、神奈子は全ての妖怪や人間より強い！
と主張する奴もいるかもしれない。

いや諏訪子が落ちてるのは全盛期より確実に弱いから
全盛期でさえ神奈子に圧倒的な差を感じさせられたのに今はそれ以下なんだから
対して輝夜は永琳より圧倒的に力が低いだけで別段弱体化もしていない
その弱い力でさえ紫や萃香より上だと作中言われてるんだから、輝夜が下よりは永琳が抜けて上なんだよ

毎回同じこと言われてる気がするが、魔理沙の感知してる妖気の中に、萃香は入ってないから。
萃夢想やってきな。

ってか最強は統合しろよ
最強内で比較出来るのは永琳と輝夜、諏訪子と神奈子だけ
その上最強にいるキャラはみんな紫より高評価なだけなんだから

特に映姫が比較も出来ないのに評価されなさ過ぎ

諏訪子に紫より高い評価って何かあったか？

>>401
萃香ルートには魔理沙居るけどさ

神奈子は土着神を封印して回った一派だから
紫より高評価グループ（綿月姉妹）と同格に入ってるけど
諏訪子はそれから落ちてまた落ちてるから紫より上な実績とか評価が無いんだよな
だから、紫が逃げたが他の設定がまるで無い映姫と同グループ
ていうか根拠が神だから、しかない

そのため以前は鉄砲水でゴリ押ししてた人が居たけど

wikiに幽香は準1になる可能性もあるって書いてあるけどありえなくね？
紫と同じ力を出せる藍が準2の下の扱いなんだから
新たに実績評価が出ようが特殊能力がない幽香があがれる訳ないと思うんだが

そういえば諏訪子はなかったな
諏訪子準１で最強統合
なんて言うと荒れるんだろうな
でも実質上から二番目で変わってないから、良いと思うんだけどな

神奈子も一度力が下がって、勝つ当時の力が戻った保証が存在しないから、
当時の実績とかを現在の強さの根拠にはできないんだよな

>>404
魔理沙達が感じてるのは妖気じゃない、って作中で種明かしされてるぜ。

しかも、スイカは対戦時はわざわざ妖気を消してるし。
勇儀や華仙もそうだけど。

>>409
感じてる妖気が妖気じゃないってのが見当たらないし
妖気を消してるってのも見当たらないけど…

>>409
妖気そのものが萃香なんだから間違いでもないと思うんだけど

妖気消してるなんてあったっけ？

勇儀は手加減はしてた
萃香は妖気を宴会毎に濃くしてた（と妖夢が言ってた）
くらいなら知ってるけど

>>405
封印じゃなくて倒して回った勢力だと思ってたが
むしろ神奈子が負けて封印される側だな
封印されたと言う割には活動しまくってるが……タケミカヅチの辺はややこしくて結論付けるのが難しい

神の勢力としては天津神＞国津神＞土着神か

紫の空に勝った時のセリフを見る限り、
神には妖怪特効の神属性らしきものがある可能性があると思うんだが

・太陽の力は本来妖怪には優しくない
　しかし、貴方の力は十分すぎるほど禍々しい

この場合の太陽の力とは八咫烏のことで、空と融合したことによって禍々しくなった
禍々しくなったとはどういう事か？おそらく神から妖怪よりになったということなんだろう
そして妖怪よりになったことで神属性がなくなったことで同じ攻撃でも妖怪にやさしくない攻撃ではなくなったのだろう

ただし夢想封印のように妖怪にはありがたい光を嫌う性質があるようなのでそっちよりの話かもしれないが
最もこれも結界術と同じでありがたい光を出すのも神の基本技術の可能性だってあるし、
神属性らしきものの存在否定にはならないと思うけど

>>412
大和勢力の神奈子が封印される側って一体何と戦ってたって言うんだよ

月人様だろ

>>412
国津神とか一言も出て来てない単語使って脳内設定作りですかw

>>414
天津神だろ
まあその辺は建て前タケミナカタのせいで時系列や神奈子との関係が難しいんだけど
天津神＝アマテラス、スサノオ、ツクヨミ？＞国津神＝大和の神＝大国主、神奈子＞土着神＝諏訪子
勢力分布はこんなところか

いや間違ってたら指摘頼むよ

>>413
東方には神聖属性と闇属性みたいな隠れ設定があって
お空の太陽は闇属性に変化してるから妖怪には大したダメージを与えられないって考察は前々からあるな
だが、それはあくまでファンの考察であって明確にはそんな設定は存在しない
それに紫のあのセリフには全く正反対の解釈もある
つまり・・・

「太陽の力は本来妖怪（である紫）には優しくない。
しかし、（妖怪の）貴方（＝お空）の力（＝核融合を操る程度の能力）は
十分すぎるほど禍々しい（＝十分すぎるほど妖怪っぽいので妖怪の紫には効果が薄い）。」

・・・ではなく

「太陽の力は本来妖怪（であるお空）には優しくない。
しかし、（妖怪なのにそんな太陽の力を操る）貴方（＝お空）の力（＝核融合を操る程度の能力）は
十分すぎるほど禍々しい（＝十分すぎるほど妖怪の紫にとって忌まわしく脅威である）。」

・・・ってこと
極一部を除けば他人を貶めてばかりの萃香や地上見下してばかりのうどんげですら核の脅威性は認めてるので
そうした他の人物の反応も総合すると後者の方が辻褄が合う
何より紫の境界能力は「妖怪が持つ能力の中でも神様の力に匹敵するであろう、もっとも危険な能力の一つ」と
表現されてることからも一般論としての神＞妖怪の図式は存在する

>>409
ルートＢ

魔理沙 「月は元に戻ったのか？」
　アリス 「いや、こいつじゃないわね。ほら、あそこ･･･」
　魔理沙 「判ってるぜ。あの扉だけ少し開いている。
　　　　　　　あんなに強い妖気は初めてだ」

魔理沙 「満月だな」
　輝夜 「そう、ただの満月よ。
　　　　　 貴方達が何百年も何千年も見てきた本物の魔力」
　アリス 「魔理沙、あの満月は危ないわ」
　魔理沙 「満月が危ない？なに寝ぼけた事言ってるんだ？」
　アリス 「あなたには見えないかも知れないけど･･･。
　　　　　　 いま、大量に満月光線が降り注いでいるわ」
　輝夜 「変な名前をつけないの！今は、月本来の力が甦っているの。
　　　　　 穢れのない月は、穢れのない地上を妖しく照らす。
　　　　　 この光は貴き月の民ですら忘れた太古の記憶なのよ」
　魔理沙 「つまり満月光線だな。見えないがびしびしと感じるぜ」


魔理沙が感じた強い妖気は『貴き月の民ですら忘れた、穢れのない太古の月本来の、満月の本物の魔力』
輝夜の妖気かは定かではない、という事か。

>>418
太陽の力は本来って言って、しかし、で繋いでるのに？
「貴方の力」には空の核融合を操る程度の能力だけでなく太陽の力も含まれている。

・太陽の力は本来妖怪には優しくない（＝禍々しくない）
　しかし、貴方の力は十分すぎるほど禍々しい

という事。
力の強弱ではなく性質についての発言。

>>419
魔理沙が強い妖気を感じたって言ってる後に、
アリスが魔理沙に満月光線（本来の力）について注意を促しているからこの二つは別物じゃないか？

>>419
ああ、そこは発言者が紫だから「紫」になってるだけで「お空」や「その他妖怪」も含めた妖怪全般の意味ね
転載元のブレストでは一時そういう表記になってたと思うが何度か改変されてるからな

それはともかく、強弱の話にしろ性質の話にしろ
その手の属性があるのなら風神録や儚月抄でもっとピックアップされてたろうし
お空はレミリアや幽々子からも太陽として扱われてるからな
キッチリそう表現されてるわけでもない紫の発言の解釈一つで新たな設定を追加するのはどうかと思うが？

Wikiに好意的に見ればレティは準2もあるかもとか書いてあるけど、そんな訳無いだろwwリグル以下のゴミに夢見させんなよww
てかリリー以下の時点で最弱グループじゃんww

>>422
とりあえず南極、北極、摩訶鉢特摩地獄のどれか一つ選ばせてやるよ

依姫、豊姫の元ネタってどんな神？
どれくらいすごいの？

聖光闘気的なそれだな 邪王炎殺黒龍波は全くきいてなかったしな

>>424
玉依姫が初代天皇である神武天皇の母親って事くらい

>>417
君オリジナルの妄想設定に他人が間違いも何も指摘しようがないだろ

>>420
アリス 「魔理沙、あの満月は危ないわ」

アリス 「これじゃぁ、普通の人間は５分と待たず発狂するわ。
　　　　　　 魔理沙は大丈夫かしら？」
　魔理沙 「ああ、狂うのには慣れているぜ。
　　　　　　　でも、これはどういうことなんだ？なんで今、満月なんだ」

の事？
満月光線はアリスが危ないと言う位だから『満月の本物の魔力』も籠もってただろうし（満月だけに）、
結局、魔理沙の言うとおり、魔理沙は平気（？）だったから、強い妖気＝満月光線だとしても問題は無いはず。

輝夜 「永琳の術で穢れのない月と穢れのない地上は隔離された。
　　　　　 私はここにいる事で、地上からも月からも
　　　　　 身を隠す事が出来る様になったわ」

もしくは、輝夜は隔離された場所（＝穢れのない月）に居たから、
強い妖気（＝満月の本物の魔力）を感じた時点では（永遠亭内）、満月光線を浴びる心配は無かった。
だからアリスも、その時点では警告しなかった、という捉え方も出来るか。


>>421
んん・・？
神聖属性とか闇属性なんて設定を追加する気はさらさら無いが、
とりあえず、香霖堂の

大日如来は、言うまでも無く妖怪の力を無力化する太陽の権現であるが、

という記述は、紫の発言と一致する所がある。

豊玉姫
わだつみの娘
海系の神

>>428の下
そこで紫が禍々しいなんて言葉を使って言うから断定不能になる

妖怪にとって禍々しい
妖怪みたいに禍々しい

まあとりあえず、
元ネタは東方キャラとはあくまで別物と言うことは肝に銘じていて欲しい物だ

>>428
神聖属性はないと夢想封印のありがたい光のありがたいってどういう意味なんだってことになるような
まあ魔理沙の勘違いという可能性もなくもないが

御神渡りで神以外が弾かれるのも神聖属性があると仮定すればそれなのかもしれないなーと思わなくもない

>>428
少なくとも吸血鬼はこんな状況のようだがな

●レミリアでお空に勝利時
「太陽は苦手……。」（レミリアは勝者なのに立ち絵がボロ絵）

●幽々子でレミリアに勝利時
「気が付いていたかしら？
地獄から貴方を倒す為に、太陽が昇って来たわ。
さあ、どう対応するの？」

吸血鬼は「太陽」が苦手なんだよ
属性は関係ない

>>411
ちょいと間が開いたが。
萃夢想をプレイした事あるのか？
これだけ多くのキャラがはっきり発言してるのに。


魔理沙ＶＳパチェ
　魔理沙 「いやまぁ、お前は気が付いていないのか？
　　　　　　　外は怪しい妖気でいっぱいだぜ」
　パチェ 「あぁあれ？あれは無害よ。･･･しかも気じゃ無いしね」

アリスＶＳパチェ
　パチェ 「幻想郷を包んでいるこの妖気の発生源？」
　アリス 「そう、貴方なら誰の仕業なのか判るって聞いたわ？」
　パチェ 「そんなもの気にした事無いわ。でも、簡単じゃない」
　アリス 「判るの？」
　パチェ 「これは妖気ではないわ。しかも発生源も無いわね」

勝利後
　アリス 「で？この妖気はどうすればいいの？」
　パチェ 「妖気じゃないけど、大して危険じゃ無さそうよ。放っておけば？」

アリスＶＳ萃香
　アリス 「そう言えば、妖気が消えた？」
　萃香 「最初から妖気じゃないわよぉ。
　　　　　 ちょっと薄く広く見渡してたの。気持ち良いわよ」

咲夜ＶＳ萃香
　咲夜 「あれ程立ち籠めていた妖気が消えた･･･貴方が本命ね」
　萃香 「ってさぁ、本命の使い方がおかしいんじゃない？
　　　　　 それに妖気じゃなくて･･･」
　萃香 「あの霧は、私よ」

妖夢ＶＳ萃香
　妖夢 「あれ、妖気がすっかり消えた。お前が犯人、だったのね」
　萃香 「犯人、って人を犯罪者呼ばわりしないの。斬捨て侍の癖に」
　妖夢 「そもそも、何が目的なの？
　　　　　 あんなに妖気を出したりして･･･
　　　　　 幻想郷全体を包むなんて尋常じゃないわ」
　萃香 「私はみんなに宴会をやらせていただけ･･･無意識の内にね。
　　　　　 それに、妖気なんて出してないわ」
　妖夢 「幻想郷全体が妖気だったじゃないか。
　　　　　 現に今、お前が出てきただけで妖気が消えたし･･･」
　萃香 「良いかしら？妖気は妖怪が出すものとは限らない。
　　　　　 固定観念に捕らわれてはいけない。そもそも、妖気って何？
　　　　　 そういう眼で見ないと、真実は見えてこないのよ。
　　　　　 貴方には修行が足りていないわ」


あれは妖気ではない、というのはパチュリーと萃香本人の弁。
萃香との戦闘前には、当人を前にして「妖気が消えた」という発言が出て、萃香がそれを否定する場面が出てくる。
最初に感じていた妖気が萃香のものとイコールなら、当人を前にして消えた、なんて言うわけがない。

つまり、魔理沙や他のキャラが感じていた妖気≠萃香の妖気は確定。

さらに、萃香を目の前にして妖気が感知できなくなってるんで、この時点で萃香の妖気は誰も知らない。
勇儀も戦闘時に魔理沙にわかるような妖気の発散をしてないので、これは鬼の共通した特徴と言っていい。

>>430
>妖怪みたいに禍々しい

こっちだと思う。
しかし、で繋げている以上、続く言葉は対比的にならなければならない。

・太陽の力は本来妖怪には優しくない
　しかし、貴方の力は十分すぎるほど禍々しい（妖怪に優しい）

と。
ま実際に優しいという表現はアレだけど、
紫が最初に言った「太陽の力」は、空の力ではなく八咫烏の力の方を指しているから、
妖怪が神様になる事もあれば、神様が妖怪になる事もある的な意味を持ってるのかなと。

>>436
いや、紫だけじゃなくお空も今は神と融合してるが本来は妖怪なんだわ
それを踏まえてもう一度書き直すとこうなる

「太陽の力は本来妖怪（である紫やその他妖怪全般）には優しくない。
しかし、（妖怪の）貴方（＝お空）の力（＝核融合を操る程度の能力）は
十分すぎるほど禍々しい（＝十分すぎるほど妖怪っぽいので妖怪には効果が薄い）。」

・・・という解釈も可能なら

「太陽の力は本来妖怪（であるお空）には優しくない。
しかし、（妖怪なのにそんな太陽の力を操る）貴方（＝お空）の力（＝核融合を操る程度の能力）は
十分すぎるほど禍々しい（＝十分すぎるほど妖怪全般にとって忌まわしく脅威である）。」

・・・の意味でも解釈できる
「紫を含めた妖怪全般」か「妖怪である筈のお空」
そのどちらを焦点としてるかで解釈が変わり、現状はこの発言だけではどちらとも断定できない

>>437
一般的に後者の場合禍々しいではなく神々しいって言うような気もするが
まるで太陽光は神の力なのに禍々しいみたいじゃないか

>>437
>妖怪には効果が薄い
そういう解釈をしていた訳ではないんだが・・・。

あと、神様が妖怪になる事もある的な、というのは空の事じゃなくて八咫烏の事ね。
妖怪の力の一部になった、みたいな。


・・・もしかしてID:Q5Wr9a480は、神＞妖怪の図式をゴリ押ししたいのか？
太陽の力＝神聖属性＝神　と？
>>437の後者はつまりはそういう事？

>>437
436の言うとおりその解釈なら「しかし、」は違和感あるなぁ
「そして」や「なので」が使われているはず

>>437
下の案の、
「太陽の力は本来妖怪には優しくない。」を、
「太陽の力は本来妖怪（であるお空）には優しくない。」
としているのがおかしいと想う。

実際には、
「太陽の力は本来妖怪（であるお空やその他妖怪全般）には優しくない。」

となるはずだ。
「本来妖怪には優しくない」をお空のみに適用するのはまずおかしいし、
仮にお空のみに適用するのであれば、その後の「十分すぎるほどに禍々しい」を、
妖怪全般に適用しようとするのはおかしい。

>>438
禍々しいってのは忌々しいとか好ましくない、不吉って意味で一般にマイナスの意味合い
だから>>437の後者は、お空の太陽は妖怪にとって禍々しい＝妖怪にとって好ましくないってこと

神々しいというのは概ね神聖って意味で一般にマイナスの意味合いはない
東方には今のところ妖怪と神を対にする設定はないので、
神々しいことが妖怪によって不都合である、好ましくないって設定もないことになる

>>439
最初に言ったように神＞妖怪の図式はなくはないぞ
ただしソースとしては弱いのでそれをゴリ押ししようとは思わんがね

>>440
＞太陽の力は本来妖怪には優しくない。
この部分の焦点をお空にした場合は「しかし」が一番よく通る
お空も本来は妖怪なんだから

>>441
あくまで会話だからな
基本的には当事者間の話ってことになる
妖怪全般ってのは意図を判別しやすくする為に付け加えた一般論だ

それに太陽の力を振るう妖怪の方がそれを苦手とする妖怪の中では特殊な部類だろ
一応慧音や白蓮も使うには使うが、八咫烏と融合までしてるのはお空だけで
地の紫ルートに準拠すれば紫は今のお空がどういう状況にあるのかまでよく知っている

お前らこのスレで型月厨から晒し者にされてるぞｗ

東方厨アンチスレ Part12
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1286435136/
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/03(水) 19:44:49 ID:AyRC9d010
>>566
大抵のバトル漫画・ラノベのキャラをゴミ扱い出来るレベルって思ってるんじゃない？
それよりこの流れを見てくれ、こいつをどう思う？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1288420919/l50
239 ：名無したんはエロカワイイ：2010/11/01(月) 21:20:32 ID:ivq6U5ha0
>>235
うーん、どっちにしても東方キャラの前ではあまり意味のない強さばっかりというか
それこそ妹紅一人でも送り込めば全鯖相手に無双もいいとこだと思う
某鯖が因果律を逆転させて心臓を貫きました、「あーれー、痛い痛い。こんにゃろー焼き殺す！」みたいな

242 ：名無したんはエロカワイイ：2010/11/01(月) 21:32:37 ID:B4DMOUur0
>>239
他作品のキャラと比べるなら、そういうスレでやった方がいいよ
それこそ型月だって延命屈折による不死殺しなんて訳の分からないものだってあるし
勝ち負けの話なら、なんとでも言えるからな


243 ：名無したんはエロカワイイ：2010/11/01(月) 21:37:22 ID:ivq6U5ha0
>>241
そこも疑問
このスレって平均値で計るの？それともそのキャラが最大限に強さ発揮できる条件で比較？
これすら決まってないんだよね

>>242
じゃあ反応しなければいいのに・・・
型月がそんなに強いなら全ジャンル最強議論で東方より上に立てるように頑張ればよくない？
今んところずっと下にいる時点で何を言ってもというか


ひでえｗｗｗ
最強スレ（笑）は独自のルールに基づいて考察してるのに外に持ち出すとかｗｗｗｗ
どんだけ他作品に喧嘩売ってんだｗｗ

アンチスレかよ。ほっとけ。
しかも草生やしてる奴の説得力なんてない。

>>444
んな負け組の溜まり場みたいなところから咎められてもな

まあ、全ジャンル最強議論スレの結果を真に受けるのはやめた方がいいと思うけどね。
あそこは世界観の違う作品のキャラを戦わすためによくわからない基準を設けて考察してるし、言ったもん勝ちの世界になってるから

すいませ〜ん、ホモはどの位でレベルですかね〜？

他スレの話はどうでもいい

キスまで行ったら

>>447
巣にお帰り下さい

http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1286435136/
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 21:36:40 ID:JeEdDFZ20
>>500
東方最強厨の氾濫は最強スレ（笑）で上位に食い込んでるというのが大きいと思う。
>>371で挙げられてる東方厨はあそこのを鵜呑みにしたんじゃね？
たまにあそこのをそのまま持ち出して「SS4ゴジータは東方キャラより弱い雑魚ｗ」って言う屑もいるし。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/02(火) 16:25:14 ID:nXY8PaWD0
東方厨がよく型月やネギま、ワンピとかに喧嘩売ってるけど、あまりインフレしてないあの辺なら勝って当たり前だろ。
どうせなら封神演義やARMS、リアル米軍とVSしろって感じ。（異常に東方に有利な最強スレルールなら勝つだろうが）

>>511
東方厨がよく咲夜なら時間を加速させて相手を老化させたりして○○相手に完勝出来るって言ってるけど、それで相手を倒した描写あったっけ？
なんつーか昔の型月厨も真っ青の妄想だな。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/03(水) 21:06:40 ID:f576tMYr0
正直さあ
幻想郷でもトップクラスの（>>579のスレでも上位）諏訪子が
「川の流れを変えることもできる。全盛期なら」とかいう設定な時点でお察しって感じ
少なくとも型月がゴミレベルはないよ、東方厨の書いたそういうＳＳは腐るほどあるけど毒されすぎ
そのうえ最強スレを真に受けるとか正気じゃない



447 ：名無したんはエロカワイイ：2010/11/03(水) 21:21:35 ID:n/H2Zg1K0
まあ、全ジャンル最強議論スレの結果を真に受けるのはやめた方がいいと思うけどね。
あそこは世界観の違う作品のキャラを戦わすためによくわからない基準を設けて考察してるし、言ったもん勝ちの世界になってるから

>>447
別に>>444は最強スレで勝っているからとかの話題でもないだろ（最強スレの考察抜きでも・・・・という話も出てるし）
比べたいならあっちでやれという皮肉程度の話なだけで

こことアンチスレで晒し合いなんてすんなよ馬鹿らしい。
言いたい奴には勝手に言わせておけ。
ただ、他作品を引き合いに出すのは止めといたほうがいいと思うが。

型月や軍隊の話をすると高確率で香ばしい奴が出てくるのは何故なんだろう

あとネギまもな

さて、またぞろ脱線したが、基準作りに戻るか。

>>451
あのな、最強議論スレの結果はアテにならんから外の議論に持ち出すなってのは色んなとこで言われてるからな
別にそのアンチスレだけで言われてることでもないし、東方に限った話でもない
得意げに向こうのレスと比較して、認定(笑)とかお前は一体誰と戦ってんの？

ID:n/H2Zg1K0

別に最強スレがアテになるとかならんとかどうでもいいしそんな話題なんざ誰もしてねえだろ
帰れって言われてる意味や言葉の本質が全くわかってないな

最強1（全知全能）
ハオ

準最強（あらゆる神より強いレベル）
各五大精霊

そこそこ強い　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

まあまあ強い　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子
やや強い　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空

さっきから臭い単発ＩＤがいっぱい湧いてるな〜

ここは東方キャラ強さ議論スレだぞ。
他作品キャラの強さなんて関係ない。

そうか？
俺には寧ろ>>457みたいなのがよくわからん煽り腰になってるのが一番臭く感じるが

何か流れに乗って愉快な人たちでも来ているのかね？
臭いとか臭くないとかはどうでもいいから他作品関連のレスには無反応な方がいいだろうな

>>461
お前も話題変えようとかした癖にそこでまた乗ってどうするよ？

なぜハオが最強か

不死身とか言われてる連中はハオの持ち霊スピリットオブファイアに魂ごと消されてアボンされる雑魚．

幽由子の死へ誘えるらしい能力程度が 閻魔大王と契約して輪廻も自由自在のハオに効くはずがない．
最強とか言われてる他の月の民も所詮神の力を借りる程度
ハオは神より上の存在を余裕で使役して自身もその存在より上の全知全能

主人公である半人前巫女の霊夢程度 ハオの1000年前の姿．史上最強と言われた大陰陽師 麻倉葉王の時点で圧倒している

つまり葉王最強

幻想郷でトップクラスらしい鬼も
大陰陽師．麻倉葉王が速攻自分の式神にした前例があるので相手にならない

地底の主が心を読めるとかで調子のってるが ハオは昔から当然のように心を読めてしまう

呪詛返しによりあらゆる呪いは跳ね返される

おいエターナルより可笑しなの湧いてるんだが
どういうことだ……

マンキン厨なんてまだいたんだな、マイナーだしとっくに絶滅したと思ってた

マンキン厨ってなんやねん

>>470
ID:AOzZMp4kOもだけどID:n/H2Zg1K0の言うことも相手にしない方がいい

>>464
型月とネギまは特にそうした方がよさそうだな

どんな作品のキャラでも拡大解釈すれば勝てるわけで

>>465
だったらちゃんと付いて来いよ！
流れを戻したいから話をフッたのに、自分は無視しといてその言い草はないぜ……


で、もう一回流れを戻すが、基準決めだな。
>>398辺りが最後か。

>スレの基準としては、「〜より"力"がある」系の記述（「他作品の序盤ボスより能力が強大です」とか）については、
>さしあたっては、「強さ議論的な優劣と見做す」ことを基本にしていいんじゃないかな、と思う。

自分はこれ反対なんだがね〜
何度も言うようだが、神厨と月厨の言い争いの原因がほとんどこれじゃん。
力の根拠を出さずに自分らは特権階級で争って、下位キャラには証拠出せ〜根拠出せ〜、無ければ落とすぞ〜ってマジ外道だろ。

・依姫
月人としての評価（科学力、生命力、未知の力）、能力、ロケット組との戦闘実績。
「神様の力を借りたって神様には敵わない」の解釈は、
早苗VS諏訪子という反証が出たから置いておくにしても、霊夢と二段階も差が開くかは疑問。

・豊姫
月人としての評価（同上）、天性の幸運、転送能力、素粒子扇子。
ただし援護要員と明言されている。

・輝夜
妹紅と殺し合い。時間関係を操る能力。宝具。蓬莱人。
最低でも妹紅と同格とは言える。が、それまで。

・永琳
輝夜よりは上（素で強さが並ぶようなら力をセーブする意味がないから）。
術のスケール。あらゆる薬を作れる。蓬莱人。月の使者皆殺し。

・神奈子
御柱投げるよ！　一度力が低下しているため、過去の実績をそのまま評価はできない。
諏訪子には勝っているが、今戦ってどうなるかは不明（多分相性もあって神奈子勝つけど）。
紫が愚痴しか言えてない？　霊夢を神社に送り込んでますね。紫が相手のテリトリー侵さないのは元からだし。

・諏訪子
全盛期より弱い。せいぜい鉄砲水出すくらい。
川を曲げるレベルのことはできない。

・映姫
情報がない。
幽香が幻想郷で（自分をのぞいて）一番強いと思っているくらい？　まあ決闘前口上だからアテにならんけど。
「あの方には逆らえない」は、面倒とか実力差とか以前に、
死んだら必ず世話になる相手に逆らえるモノではないという意味だと思うよ。


最強2を削って、輝夜、諏訪子を準1、映姫を保留or現状維持でいいんじゃね。

>>474
>何度も言うようだが、神厨と月厨の言い争いの原因がほとんどこれじゃん。
煽りたいだけのクズ豚は消えろ

>>475
霊夢最強発言の時期だのみたいな厳密適用するなら
神様の力を借りても〜の発言だって適用を逃れるのは早苗だけだろ
霊夢と、同じ力を使う依姫に関しては設定が上書きされないまま残ってる
霊夢が神降ろしで諏訪子に勝ったことでもあれば別だが、ないだろ

>>470
亀だけど、シャーマンキング厨の略でマンキン厨って言うの
数ある厨の中でも個体数が少ないので遭遇頻度が低いレアもの

早苗と諏訪子もガチ勝負じゃなくね

>>478
んなこたあ知っとるわ
そういう意味じゃなくどこにそんな厨がいるのか聞いてるんだよ
>>460とかはただの確信犯の荒らしだし

スレ違いの話蒸し返すなや…

>>479
それもそうだな

>>475
映姫はいつも出ている情報を最大限過小評価で
「情報がない」って言われるよなあ
あそこまではっきり描写されていて『立場的なものだと思うよ』って
その立場は何によって形成されているのかって話なのにな。
そもそも『思う』って時点で主観入りまくりだし

>>477
借りてる力は一緒だから
力を借りる先や借りる力そのものが違うと言われない限りは適用範囲内だよ
何度も言われてるけど、「神降ろしでは神様に敵わない」じゃないんだよ

>>479
霊夢の発言は風神録で神降ろし使わなかったことの理由を話す流れで出てるよね
遊びだから勝てるとか言い出したら風神録で使わなかった理由の説明にはならんよ

>>484
だからその設定が否定されたのは早苗だけで
霊夢の神降ろしで神様に勝てないのは一切否定されてないんだっての

まあもっと重箱の隅じみたことを言うと、
ゲームだからプレイヤーは神降ろし系の技使ったりもするけど、
正史的に神降ろしで勝ったと見做していいのかね？
同キャラ分身も出来ちゃうような対戦ゲーで。

分身だの幻影だのフェイクだの、同じ姿で弾幕うてるようなの出した奴は結構いるんだから
同キャラ対戦くらい問題ない

霊夢は「神降ろしでは敵わない」じゃなくて、「神様に力を借りても敵わない」って言ってるわけよ
で、神様の力を借りても神様に敵わない、は反証があるので否定されます(正確にはどの神様に力を借りたって秋姉妹にも勝てないという解釈が否定される)

要は、神降ろしでの力はおろした神様の格に比例するってこと。
格が同じ神様相手に神降ろしでは勝てないってこと。

こんな感じか？

そもそも、神降ろしで神に立ち向かうことが常にできるの？
仲悪い神同士なら力貸してくれそうだけど
仲良さそうな神同士だったら無理じゃない？

そこは神降ろしのスキル次第なんじゃないか？
祇園様＝スサノオも一般には高天原を追われた国津神（土着神）だし

>>475
まず永琳と輝夜は神主の霊夢が最強という発言に抵触するから霊夢以上はないし
紫は守矢神社には霊夢を送り込んでいるけれど永遠亭には乗り込んだよ？

>>488-489
時系列的に、

儚月抄の時点　神様の力を借りても神様に敵うわけがない（霊夢、早苗、依姫とも）
非想天則の時点　スペルカード戦なら早苗は諏訪子に勝利できるよ（霊夢と依姫は言及なし）

だから、設定上書きがあるのは早苗だけではあるね。

そりゃ守矢は満月を隠して妖怪を発狂させようとはしてないからな
いつでも乗り込むキャラなら永琳に恐怖を与えるために乗り込んでぶちのめせばいい

いや、地霊殿で守矢は紫と鬼の相互不干渉契約を踏みにじってるので制裁する理由はあるんだこれが

早苗は早苗自身も神様で
妖力スポイラーみたいな独自技も編み出してるから参考としてはどうなんだろうかね

早苗が諏訪子に勝ったことで否定される解釈は、
「どんな神様の力を借りても秋姉妹にも敵わない」を大原則として扱う解釈であって、
その解釈が通るには一つでも反証があったらいけない
設定上書きもなにも、例外を認めるなら、別の解釈も存在する以上、
無理矢理当てはめるよりもそもそもその解釈に妥当性がないとするのが普通

>>495
永夜は首謀者やその所在が不明なうえ、状況が切羽詰まっているため、
後から問いただしに行った地EXとは一緒にはできない
紫は天子に制裁するために天界まで乗り込んだりとかもしてないんだよね
神社を自分のモノにしようとしたところで邪魔はしてるけど、別に天界乗り込んでボッコにしても問題はなかったはず

>>495
その契約って、地上の妖怪を侵入させないという内容だから関係ないけど

>>497
紫は天子制裁のために天界に乗り込んでっただろ。不在だったけど

>>495
間欠泉地下センターに河童が多分いるでしょ？
まあ茨歌仙の展開次第だってのが本当のところか

>>499
ああそうだっけ？そりゃ失礼
ただやっぱり永夜と地EXは状況違いすぎるよ

>>499
地下センターが地底都市の一部なのか分からないじゃん
あれ山のふもとに縦に穴を掘ったもので
非想天則で直径１０ｍぐらいの穴が底まで横穴も無くあるだけだし、鬼の住処と繋がってるような設定も無いし

早苗が言うには、

旧都＞地霊殿＞地獄跡地＞核融合炉

みたいな構図になってて、「炉にたどり着くまでの障壁（妖怪）が多い」って言ってたぞ。

茨歌仙２話のその説明は旧地獄跡地を利用した核融合炉のことって書いてる
図も橋から旧都、地霊殿、地獄跡と入り組んでる

地下センターは
早苗 「ここは間欠泉地下センターです
　　　　　 核融合の研究に使っている施設ですわ」
という風に研究所で、底からちゃんと空が見える縦穴（直径１００mらしいね）
ただ落ちるだけの場所に邪魔が多いってのもおかしい

とまぁ別物だろう

>>503
しかし、非想天則で間欠泉センターを落ちた先のステージ名は、「核融合炉心部」だったりするんだが…
空も融合炉とはっきり言ってるし。


それとも、まさか炉が２つもあるのか？

>>497
＞「どんな神様の力を借りても秋姉妹にも敵わない」を大原則として扱う解釈であって
ないよ。
儚月抄の時点での設定は霊夢タイプ（含む依姫）も、恐らく早苗タイプもどちらも敵わないことになっていたけれど
非想天則では霊夢と明確に異なる早苗タイプの神降ろしではスペルカード戦に限り神に勝てる。
霊夢のことは上書きもなにもされてないよ。
霊夢の神様に敵わない発言を覆すには霊夢か依姫が神自身に勝つ必要があるよ。

>>497
いいえ乗り込んでます。衣玖に何の用か問われて
「ちょっと亡き者にしようかと」と返したセリフは有名だったと思うけれど。

>>500
酷いうろ覚えだなぁ、地EXだって違わないと思うよ？
永遠亭や天人は直接倒しに向かってやっつけて、永遠亭が何も悪いことしてなくても
月の都まで巻き込んで永琳を脅かしたりしてるのに守矢神社は野放し。

>>506
儚月はともかく、永夜異変は妖怪にとっては極めて重大な異変であると文が文花帖で述べている。
一夜限りの危急な異変で紫が動かなかったらいつ動くのかと。
それに紫は「強い奴が相手なら動かない」なんて設定はないからな。
神>月人の可能性は認めるが、論点が悪い。

>>504
エネルギー源でも研究所でも核融合を起こすには炉が無いとな
でも流石に一致は無い

>>505
>>488
敵わないと言ってるのは霊夢
「（私が）神様の力を借りても神様に敵うわけ無いでしょ？」
依姫に適用するには
「（例え誰が）神様の力を借りても神様に敵うわけ無いでしょ？」
としなければならない
神に近いものが力を借りた場合は？
そもそもが土着神を封じてきた月人が神様の力を借りたとき、神様に敵わないとするのは根拠が無い

>>505
早苗タイプがどうとかじゃなくて
借りた神の力が異質であることを証明しないと
何度も言われてるけど「神降しでは〜」じゃないんだよ？

>>503
茨が非より前なだけじゃね

>>510
それもありえるね
>>499の言ってた展開次第ってのは
パラジウムは上手くいかず、地下センターを作ることになりましたっていう展開になる可能性のことを言ってるんだろうし
まぁでも結局は別々の場所で、紫が乗り込む理由にはならんよね
地霊殿までぶち抜く巨大穴を非では建ててましたっていうならともかく

時系列的に、地霊殿→星蓮船→ダブルスポイラー→茨華仙→非想天則と考えれば、
全ての矛盾（核融合炉への障壁、間欠泉センター、モブの星ナズ、取材するはたて）を解消できるんだよな

非が星の後だとすると、早苗のストーリーモードの最後で、
早苗がやたら神奈子や諏訪子に心配されてるのが腑に落ちないんだよな。

星で魔界にまで行っておきながら、幻想郷内をちょっとウロウロしたら神奈子に心配される始末とは。

ストーリーモードだけ星の前だと考えるとしっくりするんだけど。

ΦΦΦ【祭】ΦΦΦ　尖閣衝突ビデオ流出！！！　ΦΦΦ【祭】ΦΦΦ

http://www.youtube.com/watch?v=q3JYT0G94-E

【尖閣問題】中国漁船衝突、オリジナル映像がYouTubeに流出か？ネットで話題に★４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1288887721/

【尖閣】尖閣ビデオか？youtubeに公開される。[11/05]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1288885951/

【尖閣問題】中国漁船と海上保安庁の衝突事件、全面公開が難しいといわれたオリジナル映像がYouTubeに流出？[11/05]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1288886247/

尖閣諸島ビデオ流出ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1288885378/

霊夢が神の力を借りても敵わない、で
依姫も霊夢に私と同じと言われてそうだと言ってるんだから
単純にそのまま取ればいいだけだろ
早苗の場合はスペカルールでは勝てますよが追加されただけで
なんでそれを霊夢や依姫にまで採用したがるんだか
だいたい月じゃ神々は神聖不可侵みたいな扱いされてんのに

何回も同じこと言われてもわからんのなw

何回言われても分からないのは月厨のほうじゃないかな
霊夢最強発言にしたって2004年の何月だったかな？にされた発言だからそれ以降に適用はされない、
くらいに厳正な審査がされてるのに
神にかなわない発言については早苗がスペカで勝ったから依姫も勝つるなんておかしいでしょｗ

だいたい依姫が霊夢と2ランクも差があるんだったらあんなに苦戦しないよね
やる気もまるでなくて夢想天生も何も使ってない霊夢相手にね

不正な手段で力量差が歴然でも同じ神降ろしと言われてるからな
早苗の神降ろしが全くの別物という設定が出ない限り同じ神降ろしだろ
神から借りた力で神から借りた力を撃退。スペカ戦では有効等から無効化されるわけじゃないと分かってるんだ
神の力を借りても神にかなわない＝神＞依姫のソースにはならないな
神厨は苦戦とかやる気とかむそーてんせーとか何度見当外れな事言えば気が済むんだろうな
まあ2ランク差がおかしいという部分だけは同意
さっさと諏訪子落として最強1と2を統合しようぜ

スペカで霊夢に負けてないのは（萃、非を別とすれば）
永夜抄４Aボスだけじゃないの？
ボムに夢想天生があったときあったっけ？

どだいスペカ戦の勝敗は強さソースにしない扱いなのに
依姫だけスペカ戦の勝敗でロケット組より上にされてるのがおかしい
霊夢はこっちが悪者だから負けると言っただけで
本気勝負なら霊夢と依姫のどっちが上かも判明してないだろ

>>518
力量差が歴然といったのは神について素人同然の魔理沙だけで
不正な手段といっても神降ろしの疑いは依姫に向けられていて依姫も同じ力だと同意していて
霊夢に足りないところがあるとすれば、巫女姿の神を知らなかったことくらい

依姫が呼んだ神を後に霊夢も呼んでいるし、霊夢のほうがより高度なことをさせているのに
依姫のほうが圧倒的に霊夢より上とする材料なんかないよね
しかもスペカでも依姫は大苦戦してるしｗ

>>520
>依姫だけスペカ戦の勝敗でロケット組より上にされてるのがおかしい
スペカ戦が主なソースじゃないだろ
この主張する人ずっと居るけどスレ読んでるのか

>>521
同じ力だとしても依姫が敵わないというソースには弱すぎる
霊夢「（違うタイプの早苗は例外で、私と同じタイプの神降ろしは誰であれ）神様の力を借りても神様に敵うわけ無いでしょ？」
つまりここまで意味が隠されてるって事だね
直前に「せっかく神様の力を借りる手段がわかってきたというのに」
という、方法自体がようやく分かってきた発言をしてるのに
たとえ何年修行しても種族が別でも強さは変わらないということと、タイプの違いによる性質の変化についてもすでに分かっていると

「（私が）神様の力を借りても神様に敵うわけ無いでしょ？」
これなら他のセリフと噛みあわない部分もないんだけど
まさに、単純にそのまま取ればいいだけだろ

>>520
う〜ん・・・こういう主張の人、毎回見るな〜

依姫とロケット４人組の勝敗自体は、初っ端の祇園様で決しているよ
その後の弾幕ごっこは、お土産賭けたただの余興のお遊びよん

「あいつが本気だったら・・・」とか「あの技を使えば・・・」とか言っても詮無き事だ

閉じ込めてるつもりかしら？って夢想天生で出てくれば
カッコよく霊夢最強も揺らいでなかったんだけどな

>>522
そこまで言うなら提示してくれよ
あるんだろ？依姫が神の力を借りて神本人に勝ったソースが

>>521
素人が見ても歴然なら疑いようもなく圧倒的な実力差だな
>>525
お前は一体何を言ってるんだ？

大体、例外を認めないと通らない解釈で以て、そんなことしなくても通る解釈を押し退けられるわけないと思うんだがね

祇園様で詰んでるのは事実だな
戦う気がない状態の相手に技発動するから奇襲に該当するけど
奇襲はルールとして特に禁止されてないっぽいんで
あれは依姫の勝ち

ただ奇襲での勝利が2ランク差がつくほどの差にはならないと思うんで
別の部分で議論したり論拠にしたほうが良いとは思う

>>528
奇襲・・・なのかな？　あの時点での敵対関係は決定的だったしな〜

味方が「月は私の物だ！」って宣戦布告して、相手も凄そうな炎で反撃してきて、
「うわ〜ちょっと不味そうだな〜」って汗まで流してる緊迫状況なのに、まだ臨戦態勢にならない、やる気が出ないというのも、
それはそれで、なんかメンタル面でのマイナスポイントになりそうだがｗ

こういう強さ議論では、キャラが本気モードなのが前提だけど、
肝心の原作では、その本気モードの描写が滅多に無いのが、また厄介だなｗ

>>529
2回目の祇園様受ける時でもまだ霊夢が座っちゃってるのがどうにもね…
なんというか緊迫感に欠けるというか、つくづくやる気ないんだなこの巫女はと

>肝心の原作では、その本気モードの描写が滅多に無いのが、また厄介だなｗ
そこなんだよね
戦闘狂を前面に出してるキャラが少ないから議論にしにくい作品
それ言っちゃうと実も蓋もないんだけど

やる気が無いと見せかけてしっかり弱点を突ける神様準備していて真面目に攻撃してるあたり……よく分からないな

何かが起こるのを心待ちにしていたり、率先してロケット飛ばすのに協力してるあたり楽しんでる節はあったな
月の都の感想も悪いものじゃなかったし

毎回腰が重いだけじゃね？

なんで祇園で詰んでるが確定なのかさっぱりわからん。
夢想天生どころか、結果的に抵抗する必要すらなかったじゃん。
例の直感で深刻な事にならないのは察してました、ああめんどい、で説明付く話。

だいたいここでの議論は「能力フル使用バトル」時の強さを考える物。
実際に起こった戦闘でも、キャラのやる気も当然含めた諸条件下でそうでなければ、参考にしかならないよ。
これこれこういった戦術なら勝てる、みたいな妄想戦闘と同じく、あり得た展開のひとつでしかないんだから。

>>524結局イメージで決めてんの？

対依姫で例の直感とやらが何かの役に立つか？
無双転生すればなんとかなる、も妄想でしかないよな
現実は祇園様に二度も捕まりなんの抵抗も出来ませんでした
おまけに弱点突いても素でしのぎきられて神降ろし一発で逆転されましたとさ

>対依姫で例の直感とやらが何かの役に立つか？
さあ？　抵抗するそぶりを見せなかったことへの、結果論としての説明にはなるんじゃないの。

>無双転生すればなんとかなる、も妄想でしかないよな
公式で誰も勝てないとされてる以上、上書きソースが無ければ何とかなると考えるべき。
なんともならないから出してない、と断定することこそ妄想。

>現実は祇園様に二度も捕まりなんの抵抗も出来ませんでした
抵抗できないのか、必要感じないからしてないのか不明。
繰り返されるやる気なし＆深刻に捉えてない描写からすると、後者濃厚と思うが、解釈の問題。

>おまけに弱点突いても素でしのぎきられて神降ろし一発で逆転されましたとさ
つスペカ戦。

戦闘放棄は負けでしょ
祇園様の部分だけを見て圧倒的な評価をするのはよくないとは思ってるけど

あの段階で何もしないことが、イコールで戦闘放棄なのかな？
本気で害そうとして来たら、いよいよヤバいと思ったら、何かしたかもよ。
結果的にその必要は無かったわけだが。

負けることで実を取ったと考えても良いよ、言い方一つだし
動かなければ良いほうに事が進むとひらめいたから動かなかったとすれば
それが霊夢の強さにも繋がる

本気で殺しに来てたなら1回目祇園来る前に座らなかったかもしれないけどその辺は分からない
タラレバ炒めはココでは美味しくないからここまでで勘弁してね

たらればと言うか、ようは他の解釈可能性がありうる状況を
「積み」と判断するのは勇み足というだけの話だからね。

詰みであると「確定」はできないけど
詰みである「可能性が高い」ってこと
詰んでないって解釈を主張するなら、その解釈の方が信頼性が少ないってことを自覚すれば別にいい
つまりこれでランキングに差がついても仕方ないってことね

確定できないのにランキングに差が付くってなんじゃそりゃアホくさ。

詰みである可能性が高い、というのにもまるで同意出来ないな。
どういう根拠でそう主張すんの？　なんとなくの印象？　そうに決まってる、みたいな常識？

祇園様で詰みだってのだって依姫がそれっぽいことを言ったのからの拡大解釈でしかないし
そういう拡大解釈が認められるなら咲夜が二回も後ろに回って二回目は寸止めしてあげてるのを
そのまま刺してたら依姫死亡で終了だあね。

>>542
確定でないランキングが不満ならこのスレのランキング全部認められないだろ
神奈子＞諏訪子や紫＞レミリアっていう情報だけ集めるなら東方wikiでやれと

まぁ常識っつーか論理立てて考えることが大事なんじゃないの
女神さえも閉じ込めることが祇園の剣で詰んでたという論理は（香霖堂の八重垣の話も掛かってるし）
実際に動かなかった理由
霊夢は直感で深刻な事にならないのは察していて、めんどいから動かなかったという論理は
実際に動かなかった理由にはなるけど、実は動けたという根拠は無いよね
そこが弱い
実際に動かなかった事実に対して実は動けるけど動かなかったんですー、は納得できるの？
そこまで認めたらランキング付けれないと思うけどな

勘も無双転生も抵抗の必要性もただの妄想でわらた
昨夜のナイフで刺して終了もそうだけど、実際やってから言えって話だな
ひとつの解釈にしても可能性を匂わせる説明かセリフが必要になるだろ

>>545
霊夢の同じだという言葉に依姫本人が同意してるのに
依姫のほうが圧倒的に上だから神に通用すると言い張るのは妄想を通り越してると思うね。
こういう流れからあらゆる能力を・・・ゲフンゲフン

そもそも神に通用しないって解釈にもはや説得力がないからな

>>544
＞実際に動かなかった理由にはなるけど、実は動けたという根拠は無いよね
あ〜なんかモヤモヤがすっきりした、ありがとうｗ

動けるんなら、魔理沙の提案を止めて、「待ちな魔理沙、その必要は無いぜ！」とか言って欲しいところだったな
白旗振って、拘束解除してもらっておきながら、「いや、実は動けたんだけどね。まったく魔理沙もビビリだな」なんて、そりゃないぜｗ

>>546
霊「愛宕様の火に、祇園様の剣・・・もしかして、あんたも私と同じ−−−−−」
依「そう・・・私は神々をその身に降ろして力を借りることができる」
霊「奇遇ね・・・私も最近その力の修行をしたばかりなの」

これはな〜「同じタイプのスタンド使いッ！？」程度のニュアンスだと思うんだけどな
力量や方法論など、何から何まで同一です、とするのは無理ないかな〜？
キャリアも３ヶ月　対　１０００年以上だから、力量や精度その他諸々優劣があると考えるのも自然だし・・・

>>547
それ思うんだけど早苗が己の現人神としての力をもって諏訪子を倒してたなら通用しなくね？
つまり二柱に借りた力で倒した根拠が弱い
実際使わなくても倒せるし

霊夢「異変を起こす奴を退治する事のみ！」

霊夢「私はあんたも退治するつもりよ？　妖怪だからね」

霊夢「ふん。私は妖怪に味方する者を退治してまわる巫女よ！」


依姫はこれのどれにも該当しないからな。
霊夢には依姫を退治する理由が、戦う理由が無かった。
でも依姫が異変を起こしたなら、

霊夢「異変を起こす奴を退治する事のみ！」

霊夢「へー。ま、私は神様だって退治するけどねー」

といった感じに、神であろうが月の民だろうが依姫を退治するんだろう。

>>548
魔理沙だって他の連中の能力は知ってるんだ
なんとでもなりそうならいきなり降参じゃなくてなんとかしろよと発破かけるなりするだろうな
霊夢は咲夜に祇園様解除してもらって胸をなで下ろし、２度目の祇園様にため息
レミリアは一見余裕だが魔理沙が勝手に降参しても何も言わず最初から勝てないと思っていたのかもしれない
咲夜は隙を伺うも何も出来ず動けそうに無い
これでやれば出来たけどあえて何もしなかった、は無理な解釈だな

>>544
え、そういう意識でやってたんだ。軽く面食らったわ。

＞霊夢は直感で深刻な事にならないのは察していて、めんどいから動かなかったという論理は
＞実際に動かなかった理由にはなるけど、実は動けたという根拠は無いよね
＞そこが弱い

そもそも論理と言うことなら、
あそこを「詰んだ場面」として一意に確定しようとしてる事に対して、
いや他の可能性もありえるんじゃないの？　と反駁してるわけ。
その場合あくまで「可能性」を示せれば「確定」の根拠は崩れるわけよ。

そして「可能性」はあくまで可能性でしかないから、それを「積極的に確定する根拠」は要らないわけ。
否定する材料が無い限り、あくまで可能性としては、真だから。


＞実際に動かなかった事実に対して実は動けるけど動かなかったんですー、は納得できるの？

事の前後で再三積み上げられたやる気なし描写や、霊夢の言動、性格からすれば、
個人的には十分納得できるというかむしろ余程「らしい」と思える範囲。
もちろん解釈の幅のありうる部分だから論点とはしない。


＞そこまで認めたらランキング付けれない
付けられると思うけど？

少なくとも依姫＞霊夢は確定だろ、今のところ否定する要素がない
早苗は知らん

確定は無いな。
根拠をしっかりしようって思うのはいいけど、根拠自体が少ないから
そうするとランキングが成り立たない。

月人はまだ色々証拠があるが、それでも怪しいとか嘘かもって言われてるし。
神が紫の上にいるのだって、証拠があったわけじゃなくて
神に対する紫の態度と行動が〜っていうのをこのスレの住民が勝手に解釈してるだけだしな。

>>553
否定する要素なら、そうだな、霊夢の方が永琳よりは強いというとこくらいじゃないの。
依姫の方が永琳より強いとすれば何の問題も無いが。

祇園様のシーンって戦闘シーンという訳でもないし、判断材料としては微妙だな。
霊夢が座った後に使ったように、霊夢と魔理沙側にはそもそも戦意が無かった訳だし。

逆に例えれば、
依姫が座り込んだ後に霊夢が八方鬼縛陣で依姫を囲んだら、依姫はそれを完全に回避できるか？
みたいな話をしてるんでしょ？

＞神に対する紫の態度と行動が〜っていうのをこのスレの住民が勝手に解釈してるだけだしな。
だね。
神奈子や諏訪子と紫にどれほどの差があるのか、具体的な事は分かっていない。
ならこの３人が同じグループでも、不自然ではない訳だ。

メタテキスト等で確定できることや、
客観的に明らかな優劣のみを突き詰めてっても、大きなランク付けは出来るんじゃないかと思う。
きっちりした順位とかじゃなくて、おおまかなレベル分けになってる訳だし。
その際、記述を評価するための基準て奴が重要になると思うけど。

その上で、他者評価だの実績だので、暫定的なものとは意識しつつ、
協議しながら調整を加えてけばいいんじゃないの。

よくいわれるけど依姫は「修行した霊夢」っていうか、
正しい英才教育を受けた超強力なシャーマン（巫女）であり剣士なんだよね。
巫女としての格も実力も霊夢より数段上。
おそらくポテンシャルだけなら霊夢も依姫と同等か、それ以上のものがあるんだろうけど、
例のセリフじゃないけどまさに「環境の違い」というか

霊夢は巫女というより博麗の巫女だからな
普通の巫女とは違って妖怪退治とかが主な仕事のような気もする。
確か霊夢には天才って設定があったはずだけど
やっぱり修業をしているのとしていないのでは大きな差があったってとこだろうな。

>>552
＞あそこを「詰んだ場面」として一意に確定しようとしてる事に対して、
＞その場合あくまで「可能性」を示せれば「確定」の根拠は崩れるわけよ。
確定でないとくどく言ってあるのだが

＞そして「可能性」はあくまで可能性でしかないから、それを「積極的に確定する根拠」は要らないわけ。
＞否定する材料が無い限り、あくまで可能性としては、真だから。
今の議論と関係ない話だな
分かりやすく正反対の可能性同士を論じている
詰んでるか？詰んでないのか？どちらの可能性が高いのか？
議論して皆で結論を出す、可能性が高い方が強さ議論で採用される

避けられるかじゃなくて抜け出せるかってとこじゃないかな

つうか霊夢ってあの場面で何しようとしてたんだろうな
刀突きつけられた場面で含み笑いしてあぐら
魔理沙まで驚いてるし
神降ろしでもしようとしたのかもしれないがそんな素振りは無いし

>>556
だろー？
おもくそ特殊な戦術的状況下での出来事なのに、
「能力フル使用バトル」の結果と見做しちゃうわけ？　つう。
あんだけ戦術や状況で左右されんの駄目だから、妄想戦闘とか却下っつってたのに。

>>562
ここで評価されるのは実績かな
霊夢魔理沙レミリア咲夜を拘束し降参させた、っていう実績
ヨーイドンの戦闘で霊夢がいつも祇園の剣に捕まるなんて誰も言ってない
夢想天生で無敵最強霊夢の突破口になってるわけ
霊夢が紫以上の実績や評価が無いまま依姫と比べたときどうしても一段落ちるわな

そういう「実績」てほんと意味不明だよな。
突き詰めると、このスレで論議すべき内容と大して関係ねえのに。
あと、霊夢は幻想郷最強て2004年10月段階で神主に言われてんだから、
紫以上の評価はあるだろ。

>>549
星でも力を借りていて、ダブスポまでは1人立ちしたと見なされていない
そして自力で勝ったなんて一言も言われておらず、ゲーム中には力を借りる技がキッチリある

これで自力で勝ったとするのは贔屓が過ぎるわ

評価していい「実績」て、過去のガチバトルの勝敗とか、
ガチで誰それに恐れられてるとか、
ガチで周囲を上回ったんでなければ到底考えられんポジションに居るとか、
そういう風に徹底的にガチ目線のものだけだと思うわ。

>>562
あそこは、未知の土地での謎の武装集団との対峙という、
遊びがメインの東方には珍しい、一触即発の緊迫シーン

死力を尽くしたガチバトルとはとても言えないけど、弾幕ごっことは違うアプローチができる面白い場面だと思うし、
判断材料としては微妙、と切って捨てるのも、ちょっと勿体無いかな〜と個人的には思うんだ

>>564
設定が明らかに矛盾する場合は後出し情報が優先じゃなかったっけ？

そうすると儚月抄序盤では藍＞霊夢が成立すると思うが

＞つうか霊夢ってあの場面で何しようとしてたんだろうな
あれ儚月抄の中でも三指に入る謎だわｗ
単に戦意が無い事を示したかっただけなのかもしれんが、それにしたって不用心過ぎるｗ


実績はあくまで判断材料の一つ。決め手にはして欲しくないのう。

>>566
うーん、実績どうこうっていうか、
紫の境界操作もそうなんだけど、解釈次第で無敵っていうか、そういう能力をつきつめていくとキリがないから
霊夢の空を飛ぶ＝宙に浮く＝あらゆる概念から解放されて自由
っていうのは、確かに解釈次第で無敵なんだけどさ。空を飛んでいる時点で重力を無視しているわけで
この時点で物理法則を無視しているわけだからね。
俺はポテンシャルとしては、いかなる概念にも縛られないという
この能力はほぼ「無敵」だと思う。あくまでポテンシャルとしては、ね。


ただそれをどこまで拡張できるかといったとき、それは実際に何らかの媒体、ゲームなり雑誌なりで
現実としてやっているところまででしか解釈できないわけ。
この原則の意味は、これは誰々にとって都合がいいから、どこそこの勢力にとって有利だからってわけじゃなく
実際にやっていないところまで無限に想像力を働かせてしまうと、カオスすぎて収拾がつかなくなってしまうからなんだな。

実績って言うのは確かに変だったかな
証拠って言った方がいいかな？
勝つ手段がありますよって証拠
霊夢が何を思ってあぐらかいたか分からないが、限定的条件ながら対峙して降参まで追い込んだっていうのは実績だと思うけど

>>568
神主ソースを否定するに足るのは基本的に同等のソース、
それ以下の優先度のソースは、可能な限り神主設定と辻褄が合うように解釈するというのが、
いわゆる設定論議系のスレの基本じゃねえの？
キャラの軽口で設定上書きとか言ってんの、それ系のスレで見たことねえぞ。

永夜抄マニュアル
彼女の能力は空を飛ぶこと、つまり無重力。
地球の重力も、如何なる重圧も、力による脅しも、彼女には全く意味が無い。
身も心も、幻想の宙をふわふわと漂う不思議な巫女である。
相手がどんなに強大だとしても、彼女の前では意味をなさない。

色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
―「夢想天生」コメント


とりあえず霊夢のこれに関しては、何も拡大解釈されていなくてこれな訳だしなぁと思ってみたり。

>>565
ゲーム内の技と言うのなら別に神降ろし技が他技より優れている設定など無いわけだが
それに独り立ちというが一本取ったことと何の関係があるの？
そりゃ世の中には師範から一本取ることが免許皆伝の条件な武術流派もあるかもね
でも守矢神社の話でしょ

>>573
まぁ設定テキストのキャラ紹介は、優先度一番高いのかもしれんが。

神主発言は設定とかじゃなくメタ発言だからなぁ
映姫、神奈子、諏訪子、綿月姉妹は当時幻想郷外だったから当てはまらないが永琳輝夜紫萃香妹紅はひっかかる
＞−『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
＞ZUN：
＞誰だろうね（笑
＞これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
当たり前っていうことは主人公的な役割のメタだなーって思うわけよ

>>564
どのみち永夜までに登場したキャラは全員霊夢と良くて同等悪くて格下、
なのは確かなんだよな。

>>565
いやだってPC相手なら極端な話、強射撃撃ってるだけでも勝てたりするし
御幣でぶっ叩いたりするのはどう見たって神の力借りてないし。

>>568
儚序盤のはあくまでも「神降ろしで戦う霊夢より藍のほうが上」であって
普段通り戦う霊夢より上とはいわれてない。

>>576
冥界も天界も地底も幻想郷ではないから引っかからないな。
もっともそれらの住人に霊夢と並び立てそうなキャラはいないが。

>>576
さっきっから主観的印象の話ばっかりだなあんた。

霊夢の場合「誰も勝つ事が出来ない」能力持ちであることなど、
設定や能力的にも神主発言に準じたような物が、実装されている。
単なる「話の都合上勝ちます」的なメタ話ならそんな必要は無い。

神主の霊夢最強発言は主人公の霊夢が異変を解決するゲームだから
霊夢が最強て意味だとおもうぞ
ゲーム設定ではなくメタ発言なわけだし

>>579
実績に関して否定してるあんたの意見も主観じゃん？
その霊夢は降参という立場になった
設定上書きとも取れるけど？

まあ一応幻想郷じゃ博霊の巫女は絶対に倒してはいけない存在でスペカルールはいくらでも再戦出来るからな
…儚月抄でひと月不在でもなんともなくて、いなくなっても代わりを探せばいいだけなのが分かってしまったけど

>>574
「〜神様には敵わない」の例の解釈だってぶっちゃけ弱いよなー
呼んだ神より格下の神に負けてる描写ないし霊夢が言ってるだけｗ

>>581
その主観で客観的記述に勝手に補足されても困るわ。

あんなんで「設定上書き」とか言うんかー。
解釈の余地がある内は神主ソースは最優先で生きる、がこちらの基本認識だが、
そっから違うのか？

降参降参言うが、祇園のときはそもそもこのスレで想定するようなガチ勝負の状況でなく、
しかも降参したのは魔理沙。そして対決時は所詮スペカ勝負。何が、上書き？
それ以前に、依姫は霊夢最強発言の対象からは外れてるだろうが。何が上書きよ。

>>580
萃夢想という例外がある以上、その主張はあんまり説得力無いな。

異変解決のための弾幕ごっこでも、必ずしも霊夢が勝利できるとは限らないとわかったわけで。

儚月抄の霊夢は何と言うか本気で戦ってます感より
言われたからやってる感が凄ましい

儚月抄攻略んとこにある霊夢の欄も少し頷ける

>>584
＞降参降参言うが、祇園のときはそもそもこのスレで想定するようなガチ勝負の状況でなく、
スレ想定の勝負はガチってだけで開始状況なんか決まってないけど
祇園がガチじゃないならごっこだったの？

＞しかも降参したのは魔理沙。そして対決時は所詮スペカ勝負。何が、上書き？
＞それ以前に、依姫は霊夢最強発言の対象からは外れてるだろうが。何が上書きよ。

＞力による脅しも、彼女には全く意味が無い。
＞身も心も、幻想の宙をふわふわと漂う不思議な巫女である。
＞相手がどんなに強大だとしても、彼女の前では意味をなさない。
閉じ込められて、脱出はせず降参した
永夜抄の設定テキストは上書きじゃない？

>>587
＞スレ想定の勝負はガチってだけで開始状況なんか決まってないけど
ここで論議するのは、ルール無用、そして戦術や状況に左右されない「能力フル使用バトル」の強さだ。
ごっこでなければガチで、全て要件を満たすなんて適当なもんじゃねえよ。

＞閉じ込められて、脱出はせず降参した
＞永夜抄の設定テキストは上書きじゃない？
「上書き」の大安売りしすぎだろ･･･。頭抱えるわー。
そもそも閉じ込められたことがなんか霊夢にとって意味を成してたかってとこから怪しいだろあそこ。

……まあなんというか、このスレはその性質上、
純然たる設定議論スレとも、完全なる二次妄想スレとも言えぬものではあるんだろうけど、
そのどっち寄りでどっちの態度が基本なのか、未だに掴めない俺が居る。

ニコ百科の乳議論スレみたいな意識で参加してる奴から、
Wikipediaに書いても瞬殺されないレベルの厳密さを求める奴まで、
基準のすり合わせも放置したままそれぞれの論理で語るわけだから平行線になるのは必然か。

>>588
＞ルール無用、そして戦術や状況に左右されない「能力フル使用バトル」の強さだ。
戦術や状況に左右されないってどういうこと？能力フル使用「させてあげる」バトルなの？
あんたの言う「このスレで想定するようなガチ勝負の状況」ってのがよくわからん

妄想戦闘より設定、評価からの総合判断ってのがスレの方向性であり、能力フル使用バトルってのは手加減無しって意味合い
そもそもスレ想定のバトルなんて無いんだけどね

＞そもそも閉じ込められたことがなんか霊夢にとって意味を成してたかってとこから怪しいだろあそこ。
意味を成したか成さないかの議論は上でやってるじゃん？
成してないっていう説得力が無いって俺は言ったけどさ

>>583
現時点では霊夢が言い切った内容＞ゲーム内のプレイ法によってのみ肯定もされるし否定もされる内容
なので例の解釈の方が優勢だよね

>>589
純然たる設定議論ではないし
「完全な」二次妄想スレというのも議論する住民からしてみれば否定したい

東方の1次設定から多くの人が納得できるようなランキングを作る
これが目標でない？

>>590
一方だけ手加減無しでもしょうがなくね？
つかその言い分なら「能力フル使用バトル」なんて書かず、
「ごっこでなけりゃあ全部おｋ」とでも書いときゃいいんだよ。

まあ正味の話、スレ想定のバトルなんぞない。というよりは、想像出来ないのは当然だわな。
得手勝手に状況を想定して「こうすれば勝てる」的にオレオレ戦術展開する輩を最初から締め出すために、
理念的で現実離れした条件を設定してんだよ。
「公平にベストを尽くせること」が保証されているくらいで、具体的細部を持つようなもんじゃない。
（だから実際の判断では設定やら評価やらから判定するのが基本になる）
ただ、祇園のとこは「そうでない」のは濃厚だわな。
一方の側に、能力をフル仕様していこうと言う意志すら見出すことが難しい。


>成してないっていう説得力が無いって俺は言ったけどさ
「説得力がうんぬん」程度の解釈でブレる話なら、
辻褄の合う解釈を採用して上書き扱いはしないというのがこちらの認識なんだがねえ。

霊夢の言ったことの内容そのものではなく、それに対する解釈が問題なんだよね
それこそ辻褄の合わない解釈で他の解釈押し退けようとゴリ押ししてるんだもの

>>592
ランキングを外に持ち出すなと言われる意味を考えた方がいい

>>593
相手が能力使う前に勝つが認められないなら、咲夜の位置ブッ飛ぶw

>>593の言うように、戦術的な強さは考慮するべきじゃなくて、本来はあくまでカタログスペックの評価に徹するべきだろうな。

>>595
>相手が能力使う前に勝つが認められないなら、咲夜の位置ブッ飛ぶw

それは意味の取り方を間違えてないか？

>>595
仮に、お互いがそれぞれに持つ全ての能力の手札を、
発動時間や威力で最適化して並べたマクロ戦闘をやったとして、
全てのスキルを使う前に決するってのはあることなんじゃねーの、と思う。
理念的なフル使用戦闘て個人的にはそんな感じに捉えている。

>>593
＞一方だけ手加減無しでもしょうがなくね？
なんで一方だけ？
＞つかその言い分なら「能力フル使用バトル」なんて書かず、
＞「ごっこでなけりゃあ全部おｋ」とでも書いときゃいいんだよ。
能力フル使用っていうのは、ゲーム上では弾幕ごっこでのルール上の制限があるからできた言葉だろう

＞ただ、祇園のとこは「そうでない」のは濃厚だわな。
＞一方の側に、能力をフル仕様していこうと言う意志すら見出すことが難しい。
じゃあなぜあぐらをかいたのだろう？それに対して依姫の分かったような笑顔、祇園で閉じ込めたとき、解放されたときの霊夢の表情
勝負自体を放棄してるようには見えないけど
ルール上の制限がない以上、ガチには変わりないし、霊夢の心境は描写されてない以上永遠の謎だね
ここで確定してるのは霊夢は夢想天生で脱出しなかった、この点ね

＞辻褄の合う解釈を採用して上書き扱いはしないというのがこちらの認識なんだがねえ。
ま、それは個々が主張することでないの？

>>595
いや、知ってるぜ　ランキングは２次だし
だけど究極の目標はそれだろ、持ち出す云々は関係無いよ

幽香は無駄に花を咲かせる必要があるということか

>>599
このランキング最上位にいる連中を持ち上げるためだけに持ち出すキチガイがいるからな
しかもそういう奴らは強さ議論してる場所ならまだしも普通のキャラスレ（紫とか妹紅とかレミリアとか）や
２次を語ってるスレでもランキングやWikiのアドレスを貼って空気を悪くするから始末が悪い。
普通にキャラや２次を語りたい人が迷惑する以上、ランキングを外に持ち出さないのは最低限のルールじゃないの？

「程度の能力」をどんな相手にも使えと言うのも酷な話だろうな。相手に効きの悪い能力をわざわざ使っては、それは全力では無いだろ

「神の力を借りても神にかなわない」が不文律だとしても、わざわざ神に対して神降ろしで戦ってやる必要も無いわけだ。
「全ての能力を使わせなければ勝ったとは言えない」とか言ったら、霊夢は「神降ろしを覚えたから神に勝てなくなった」とか言う超理論すら成り立っちまうぞ

「〜程度の能力」は総合的な強さを構成する一要素に過ぎないだろ
難しく考える必要なんかない
腕力やスピードと同程度に捉えておけば良いよ

いま来たんで三行で言うとID:qjBx02on0が基地害すぎる。
能力フル使用という前提は覆すわ、神主発言を無視して漫画描写取るわ、ゲーム内描写で発言を否定するわ。
多くの人が納得できるようなランキングって、ID:qjBx02on0の脳内にある月人絶対最強ランキングじゃないよな？

>>603
別に能力フル使用っていう前提は覆って無くないか？

＞妄想戦闘より設定、評価からの総合判断ってのがスレの方向性であり、能力フル使用バトルってのは手加減無しって意味合い
＞そもそもスレ想定のバトルなんて無いんだけどね

最近はこのスレの方針が揺らいでるからわからんが、
少なくとも以前の基準で言えば俺にはこの解釈の方が正しいように思えるが。

後から出たものであろうと、神主発言を作品描写で覆すのは確かに難しいだろうな。
だがまあ神主発言が主人公という存在に対するメタ発言っていう意見はそう目新しいものじゃあるまい。
確かに月派なんだろうけど、説得力はともかく筋の通ってないことはそんな言ってないように見えるな。

基地外っていうのは東方厨アンチスレにここの発言を張ったり、
シャーマンキングと強さを比較し始めたり、エターナルだったりする奴らの事を言うんだよ。

どんな方向に転がったって神主発言あんだから永琳と輝夜は霊夢より下か
最大限に好意的解釈しても同列だろ
永夜抄後に大幅パワーアップでもしてない限りはな

月人のランキングは永琳が霊夢より下だというのを前提に
もう一度みなおしたほうがいい

霊夢が最強だというのを前提に、だろ
前も言ったけど、最強発言の解釈が恣意的すぎるんだよねー

ZUNが霊夢が幻想郷で最強と発言したのは事実。
それが弾幕ごっこによる異変解決ではない事も萃夢想から明白。


他にどんな解釈があるとｗ

>>606
神主発言やテキストにあることすら前提にしないで
ひたすら月人最強だけを前提にしたいなら
もうそのための別スレでも立てろよな

>>607
まったくだよな
しかも永夜テキストで夢想天生が無敵だと明記されてんだから
永夜キャラは全員間違いなく霊夢より下で結論だろうに

神主発言が気に入らないなら公の場でもう一回インタビューでもしてみれば？

>>606
質問がなされた文脈からも窺えなければ、回答で仄めかされてもいない限定条件
（弾幕限定の話です、とか、主人公だから話の都合上です、とか）を、
勝手に妄想で付け足したりするようなことを、まさに恣意的と言うんだと思うよ。

>>610
今度の駒場祭で誰か空気読まない奴が聞いたりしねーかなーｗ

霊夢最強に立脚して最強グループを考察したらこんな感じか？

八意永琳
永夜抄において霊夢たちが退治。ただし永琳は遊びだと言っている。
後は霊夢から特に頼りにも警戒もされておらず。
キャラ紹介txt.では霊夢の技が無敵技のように記されている。

蓬莱山輝夜
同上。

八坂神奈子
風神録において霊夢が退治。ただし例によって遊び。
退治はしたが相手側からの当初の要求どおり分社は受け入れ
儚月抄では何かあったら頼るかも、とも。

綿月豊姫
特に言及なし。

綿月依姫
儚月抄において霊夢たちがスペルカード戦で敗北。
ただし霊夢は修行三ヶ月程度の神降ろししか使っておらず夢想封印や夢想天生は未使用。
霊夢の主観では普段の退治だったら負ける気がしないが
今回はこっちが悪いから負ける、とのこと。

やっぱ霊夢を最強に置けばそれで済む話だわな

>>613
それ、強さに関係してるような部分ほとんどないじゃない。

映姫と諏訪子は？

映姫は霊夢だけでなく相対した全キャラにかなりの影響力を持ってたから
少なくとも格としてはかなり上だろうとは思う。神様だし。

諏訪子は守矢の二柱の一柱として扱われてるから神奈子と同じ扱いでは。
違いは、霊夢との邂逅では帰る気でいた霊夢を
自分とも遊べと引き留めてスペカ戦になってるくらいかな。

どうやらスレの総意も、「霊夢が最強」で固まりつつあるみたいだね
それなら、そろそろwikiの編集やランク上昇も視野に入れた話し合いにシフトすべきだな


【各種要素をふまえての強さ議論】
＞華は才能、能力、『夢想天生』、神降ろし。
＞お札の発射が妖怪バスターと名づけられているあたり、
＞基本攻撃であるお札が、妖怪全般に対して特効効果のある攻撃と思われる。

＞夢想天生は無敵技であり、夢想封印は対妖怪では問答無用の封印が可能とされる。
＞一応能力だけでも妖怪の上に来れる設定となっている。（同時に行使できるかは不明なので、不確定要素は残る）
＞また綿月 依姫に比べればまだまだ未熟ではあるものの、神降ろしを修得しているのもプラス要素である。

＞月の民＞地上の民の設定や、依姫との練度の違い、実際の戦闘や、霊夢自身の発言等を加味され、現在のランキング位置に落ち着いている。
＞準最強１の中では人間であるので、八雲 紫の妖怪最強の設定に引っ掛からないゆえに、藤原 妹紅と並んでツートップの強さのキャラと言って良いかも知れない。
＞尚、作中で才能の成長が見られるキャラでもある。

↓

【各種要素をふまえての強さ議論】
様々な特殊能力、天賦の才、強運、『夢想天生』、神降ろし、などを併せ持つ幻想郷最強の巫女

夢想天生は原作者をして、「誰も勝つことが出来ない」とまで謂わしめる超絶な無敵技であり、事実破った者は皆無である。
夢想封印はどんな妖怪でも問答無用の封印が可能とされており、生命力の高い存在に対しても絶大なアドバンテージを持つと考えられる。
また綿月 依姫に比べればまだまだ未熟とされているものの、神降ろしのヴァリエーションは着実に増え続けており、
いまだその進化は止まる事を知らない超天才である。

さらに原作者から、「最強は霊夢」という趣旨の発言がされており、少なくとも作中でも屈指の実力者と目される
八意永琳、蓬莱山輝夜、八雲紫などよりも、はるかに強大な存在である事が確定している。

能力の具体的な描写、幾多の異変での実績、各人からの第三者評価、何より最も信頼の置ける原作者の『最強』認定など、
他の追随を許さない、文句無し、名実ともに東方Project最強キャラである。

で、>>618を踏まえてランキングをいじると、

＜最強グループ1＞　
博麗 霊夢


＜最強グループ2＞　
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫　　　四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　
伊吹 萃香　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


エクセレント！　原作者の意向をしっかり反映した、素晴しいランキングだ
最強１と最強２キャラは、かねてより差を設ける程の力量差は無いのでは？、という意見も多かったので、この際に統合してみました
個人的な意見を言えば、準最強１キャラと統合しても良いくらいだ。『最強』の称号を持つのは１人でいいんです。

下から3行目いらなくね

>>618
>>620

>>618
まとめwikiにある神主発言は

『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』

ZUN： 誰だろうね（笑
　　　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど

なんだから最強と書かずに「幻想郷で一番強い」って書いといた方が
趣旨は同じでも
後々いいんじゃない

>>618
あなたが書いたんじゃないんだろうけど

＞月の民＞地上の民の設定や、依姫との練度の違い、実際の戦闘や、霊夢自身の発言等を加味され、現在のランキング位置に落ち着いている。

これ、月の民＞地上の民というのはいつから「設定」扱いになってたのか疑問なのと
依姫との練度の違いは神降ろしだけでしかなくて、その後も霊夢は神降ろしを戦闘に使わない所をみると
霊夢にとってはあまり強い力ではないことが伺えると思うんだよね。

まず、月の民＞地上の民という部分をwikiからそっくり削除していったほうがいいんじゃないかな。
設定でもなんでもないし、あちこちに書いてまわるほどの要素でもないし。

　　　　,..:::─:::.、
　　　,:'::::::::::-==ヽ
　　　i/<:L:iλ::i::」
　　　i::i::|i ^ ω^ :|＜おっおっ
　　 .,':::r'ヽ∞ｲi::|
　　/:::〈_/,.-=-!〉|
　 〈._;;;く,、__,_、〉:|

　　　内藤　蓬莱山　（Naito Horaizan）　生年不詳　−

>>618-619
霊夢が最強グループであること自体には異論無いが、なんか煽り成分強くね？
>>622が言うような言葉尻ひとつみたいな部分でも、
あとあと変に蒸し返されそうな不要なツッコミどころは極力潰しておくべきだろう。

それに、あくまで杓子定規な理屈の上ではだが、
2005年以降の作品で幻想郷に入ったキャラや、そもそも幻想郷に居ないキャラは対象外の訳だし、
夢想天生だって必勝ではなく「最悪でも引き分け以上保証」の能力なワケだ。
慎重を期せば、神奈子や依姫豊姫、映姫なんぞは、
決着材料に乏しいということで暫定的に最強レベルに置いていい気はする。
これはこれで少し日和った意見かも知らんがね。

戦国史だと戦闘力が数値化されてるけど、ほとんどの作品で最強はフランなんだよなあ。
魔理沙も次くらいに強い。　霊夢は戦闘力は中くらい。
ちなみに、野戦統率はアリスが最強というのが多い。

ある意味、多くの東方ユーザーの認識を反映してると思う。
霊夢ってあんまり強いってイメージ持たれてないんだよね。

>>623
紫っつう、最高度に胡散臭くて発言の真意が捉えにくいとされているキャラの発言、
それも基本的に種族（勢力）単位で評したことを、無批判に最大解釈＆全肯定して、
「個々人の戦闘力で絶対的に上回る」にトンデモ変換した上で「設定」扱いだもんな。
これまでこのスレでまかり通っていた設定解釈がいかにザルだったかの証左だわ。

>霊夢ってあんまり強いってイメージ持たれてないんだよね。
まあ「自機」だからなー。
大抵のユーザーはノーマルクリアにもﾋｰﾋｰ言ってるだろうし。

霊夢は紫に藍にも勝てないとか言われてるから
正直設定変わっただろうと思ったな
藍に勝てないあたりは煽りだろうけど、霊夢が紫より強いというのは疑問符がつく

現行強さランキングのページの

＞次いで、紫率いる妖怪連合が最初の月面戦争で敗北。
戦争の勝敗が何のソースになるのか

＞さらに、次の月面戦争で、霊夢・魔理沙・レミリア・咲夜が力の差が歴然ということから弾幕ごっこを挑み敗北。
力の差が歴然というのも降参も魔理沙

＞紫は土下座をして、最初から真っ向勝負で勝とうとする気すらなかった。
解釈が分かれる

＞加えて紫の　 月の民＞地上の民 　という発言から、
＞月の民＞（月と地上の壁）＞紫≧妖怪＞妖精≒人間の大人程度
＞という大まかな力関係から構築され、区分けされています。
これも解釈が分かれている

＞格下の能力が格上の者に効くのかという見解について。
＞及び、１０００年前の最強妖怪連合の全てを一蹴したりと、（当然幽々子やフランのような能力者もいたであろう）
＞境界操作で月人には勝てないとされ。また戦争でも負けている。

＞当然幽々子やフランのような能力者
憶測の域を出ない。２人とも重い設定を持っているのに（特に幽々子は能力が原因）、そんな能力者がそうそういてたまるか、とは思う

＞これらの事から、格上の相手には格下の能力が通じないという仮説ができる。
＞妖怪の中で最強で、神に匹敵するとまで記述される境界の能力が効かない場合、
＞それ以下のキャラの能力（幽々子の死やフランの破壊など）は、月人など格上の相手には通じない可能性が高いのである。
この発言をした奴は、本当に東方のファンなのか？


これらも恣意的かつ解釈が分かれる内容なので大半は削除、あとは修正を希望する

>>626
それでもニコ動の東方手書き系だとフランはかませの作品がかなりふえてるからイメージかわってきたんじゃね
多くの東方ユーザーってあのへんから入ってくるのも多いだろうしさらにフランは弱イメージがつく

>>631
強靭な身体能力に規格外の破壊能力・・・でも未熟

なんて、「かませにしてください」と言わんばかりだからなｗ
その分、見応えある成長物語も描きやすいんだろう

そもそも紫って、戦争を吹っ掛けた千年以上昔から賢者だったのか？

＞「たとえ話です。簡単に通路を繋げられると知った妖怪は、ちょっと月の都に忍び込んで遊んでやろうと考えても不思議ではありません」
＞「月の都に関する情報は少なく、取り敢えず行ってみなければ始まらないといった感じでした」（小説第五話より）

・・・こいつ本当に賢者か？こんな無謀な判断で普通勝てる訳無いだろ

大航海時代の貴族みたいな感じじゃないの？

>>633
賢者だったが故・・・じゃないか？
恐らくだが、1000年前の時点で、妖怪の中では最も強く、賢い個体で敵無しだったんだろう
慢心もするわな
一番増長していたのは実は・・・ってオチてしょ

それらのキャラも対霊夢との比較はあまりされてこなかった。

この際だから、怪しいキャラは全部「議論中」に入れて、
順に再考してった方がフェアだな。

>>636
・情報源がかなり少ない綿月豊姫
・情報源がかなり少ない雲山
・季節で判断するかどうかのレティ
・普通1と2どちらにするかのチルノ
・妖精大戦争を考慮するかの三妖精
・非想天則以降の進化を考慮するかの早苗

他にもあったような

序でに言えば星のバッドエンド

再考つっても基準作りが問題になってたのにお流れになっちゃったし
まずそこから始めないと…

>>630
＞戦争の勝敗が何のソースになるのか
まず確実なのは総合力では妖怪軍団が惨敗、全く勝ち目の無かったこと
次いで唯一紫がガチ敗北したこと
そして復讐の矛先は綿月姉妹だったということ
幽々子は少なくとも月面に居たこと
最後に月側の参加者が綿月姉妹しか判明してないこと

＞力の差が歴然というのも降参も魔理沙
魔理沙がそう感じたことは事実、降参に異を唱えなず受け入れたことも事実

＞憶測の域を出ない。
幽々子は確実に居ました

＞この発言をした奴は、本当に東方のファンなのか？
その東方ファンというのはどのキャラのファンのこと？

ゆっこさんは居たけれど戦ったかがわからない、だな
姉妹の反応的に戦ってないと思うがな
戦ってたら月人はわからないにしても妖獣カテゴリの玉兎に被害は出ただろうし

むしろ戦ってたら「見たことがある」とか言わんわな

>>639
＞まず確実なのは総合力では妖怪軍団が惨敗、全く勝ち目の無かったこと
総合力が個人の強さランキングで何のソースになるのかと

＞次いで唯一紫がガチ敗北したこと
どう敗北したのさ？それを明らかにして貰わんと

＞幽々子は少なくとも月面に居たこと
居たから何？

＞そして復讐の矛先は綿月姉妹だったということ
＞最後に月側の参加者が綿月姉妹しか判明してないこと
解釈の分かれるところだな

＞魔理沙がそう感じたことは事実、降参に異を唱えなず受け入れたことも事実
そーゆーのが恣意的だと言われてんのよ

＞幽々子は確実に居ました
幽々子が月面戦争に参戦したと本気で思っているなら、原作を読み直せ

霊夢が一番上か……まぁ、いいんじゃないか。
俺としてはランキングの各グループの名称を先にどうにかしてほしいところだが。

見直すっていうんなら紫以上は全員見直すべきだろうな。
神奈子にしたって映姫にしたって、彼女らに対する紫の態度を
スレ住民が勝手に解釈してるだけで、証左って意味なら月以下だからな。
しかし絶対時間かかるし紛糾するだろうからやるとしても後回しにしてほしいもんだが……

>>631
咲夜もかな

とくにニコ動では咲夜不敗神話でもあったのか、
最近の動画で咲夜が天子に余裕で叩きのめされてるシーンでは
「咲夜さんが負ける二次創作は初めて見た」みたいなコメントが入ってた

＞総合力が個人の強さランキングで何のソースになるのかと
種族的に一般妖怪＜＜一般月人ってことが推測される

＞どう敗北したのさ？それを明らかにして貰わんと
戦争の結果途中か最後の兵か分からないが紫自身もガチで負けた、全く勝ち目のないままに
ここで重要なのは確実な敗北ソースがあるってこと
明らかでないところに敗北があると、結果マイナスだよね
そこで紫のプラスを唱えることはできない、明らかでないのだから

＞解釈の分かれるところだな
前者は解釈の幅が問題
最悪解釈で綿月姉妹のみに妖怪軍団が惨敗したって可能性もありえるって事
後者は「月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をするためであった」
これ地の文ね

＞そーゆーのが恣意的だと言われてんのよ
魔理沙の見る目は少しも信憑性がない、魔理沙が言った降参だから霊夢は降参する意思がない
これのどこが恣意的でないの？

＞幽々子が月面戦争に参戦したと本気で思っているなら、原作を読み直せ
原作を読み直せ、で済むなら議論は必要ないよな
どう参戦してないのか論理立てて言えよ

紫敗北は幻想郷の人間が読むための求聞史記に載ってるし、新参のレミリアが知ってる程有名
幽々子にもしっかり負けたと言われるくらいだから信憑性は高いな

>>627
だね。
個人戦闘力でどちらが上というのは紫に関しては確たるソースもないんだよね。
過去の詳細な説明では紫は戦ってすらいないわけなんだし。

>>645
＞種族的に一般妖怪＜＜一般月人ってことが推測される
されない。
それに欲しいのは推測じゃなくて確証。設定的な確証がないなら載せる必要はないよ。

＞戦争の結果途中か最後の兵か分からないが紫自身もガチで負けた、全く勝ち目のないままに
追っ手を難なくかわして逃げるはずが帰り道がなくなったから降参しただけ、
ガチ戦闘なんて一つも書かれてはいないよ。
追っ手が幾人かさえ不明で、勝ち目がない理由に紫が「月の都では」としてるセリフもあるね。
しかしこのスレの戦いの舞台は幻想郷です。

＞後者は「月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をするためであった」
＞これ地の文ね
他の文とも合わせると紫は自身はとりあえず戦わず降参して、対して綿月姉妹は二人がかり
ということになるね。
このスレは原則的に一対一の戦いだから、そこを見落としているのではちょっと。

＞魔理沙の見る目は少しも信憑性がない、魔理沙が言った降参だから霊夢は降参する意思がない
霊夢の考えとしては「普段のだったら負ける気がしないけど」で「今回悪いのこっちじゃないの」だから
そういう要因を除けば霊夢的には「負ける気がしない」になるよ。

＞どう参戦してないのか論理立てて言えよ
幽々子は第一次を「見たことがある」であり、「惨敗したのは紫なのだが」と自分は蚊帳の外に置いてるでしょ。
これでどう戦ったと言えるのか、むしろ逆に質問が来ると思うよ。

それと永琳がロケット組より綿月姉妹のほうが圧倒的優位としてる点だけど
永夜時点で最強なのは霊夢であって永琳じゃないから、格下の永琳評価なんて当てにならないよ。

>>645
＞種族的に一般妖怪＜＜一般月人ってことが推測される
咲夜に羽交い絞めにされたりレミリアに速度で負けたり、解釈の分かれるところだな

＞紫自身もガチで負けた
だからどういう風に？

＞明らかでないところに敗北がある
＞明らかでないのだから
個人の敗北か明らかでないならソースとしては不十分だわな
個人の強さランキングなのだから

＞可能性もありえるって事
可能性ね
＞これ地の文ね
解釈次第だよ
儚月抄には月の兎も登場していて、綿月家に仕える兎がどういう役割を持っているかも載っている
そして綿月姉妹の役割も
それらを踏まえて解釈しないとな

＞これのどこが恣意的でないの？
確かに恣意的だな。君のそーゆー捉え方は

＞どう参戦してないのか論理立てて言えよ
反論できないなら素直にそう言いな
原作にあるって言ってんのに、それがどの部分かすら理解できてないと言うのなら論外だわ

>>645
＞種族的に一般妖怪＜＜一般月人ってことが推測される
これじゃまるで、綿月姉妹以外の月人も参戦したみたいな言い方だな
綿月姉妹のみに、とか言ってるかと思えば
言ってる事がぶれてるぞ

>>647
＞されない。
は？
＞追っ手を難なくかわして逃げるはずが帰り道がなくなったから降参しただけ、
それは月面戦争時点での描写ではおそらくない
それが月面戦争なら紫が月面に初めて行った時＝妖怪軍団を連れ込んだ時になり
紫は最後一人で逃走し敵うはずが無いと諦め降参したことになる
あと、例え話ね

＞そういう要因を除けば霊夢的には「負ける気がしない」になるよ。
それは弾幕ごっこにおいての話

＞これでどう戦ったと言えるのか、むしろ逆に質問が来ると思うよ。
確かに、幽々子は蚊帳の外だね

そもそも幽々子については百歩譲って「月の民＞地上の民」が真だとしても
依姫たち月人はあの世＝浄土、この世＝穢土（月含む）としていて
別に考えている以上、月人＞幽々子ではないんだよね。
実際、紫は幽々子が帰還した後、幽々子が何をしてきたのかについて
「幽々子が手荒い真似をしてくるとは思えない」と語っている。
つまり、紫は幽々子が月の民に手荒い真似をする能力は十分ある、
だけど、幽々子はそうはしないだろう、と考えている。
少なくとも幽々子の能力が月人に通用しない、というWikiの記述は全くのデタラメだろう。

>>649
＞だからどういう風に？
さぁ
だけど戦争の結果途中か最後の兵か分からないが紫自身もガチで負けた、全く勝ち目のないままに
ここで重要なのは確実な敗北ソースがあるってこと

＞個人の敗北か明らかでないならソースとしては不十分だわな
＞個人の強さランキングなのだから
タイマンでの敗北ではないにせよ、団体で負けたんだから
団体で負けた事実が無いのに比べ、団体で負けた事実があるのだから
強さが下である根拠の方が強くなるってのは分かるよな？

つまり重要な参考資料として価値があるわけ
あと解釈次第解釈次第って、つまり解釈が分かれる部分だと認めるんだな？

>>630での大半は削除なんて論外な発言だと分かるよな？

>>653
団体、ね
つまり>>647の言うとおり、紫一人相手に綿月姉妹二人がかり、もしかするともっと多くの月の民
数人がかりで攻撃を仕掛けていた可能性も、余裕でありえる訳だ
このランキングに置いて、何のソースにもならない事がはっきりしたな

確かに、幽々子の能力が通じないのは「不死人」に対してであって、月人に対してじゃないんだよな。
もっと言うと妹紅・永琳・輝夜以外の月人には通じる可能性がある。
月は穢れの無い場所だけれど、不死人が特別な存在である以上死がないわけじゃないし。

「浄土」ってのは死後の世界、彼岸の向こう側だろうから、
キャラだと小町・映姫・幽々子（妖夢は半分だけ人間だから微妙）が該当するかな。
一応死神も浄土勤務で、死んで裁かれることも無いらしいから。

>>654
うわあ…

妖怪を総動員したのだから、100は下らない鬼や天狗や地底も含めた最強軍団に対して
綿月姉妹二人が無双した可能性も、余裕でありえる訳だ
その反論が何の優位性も無いことがはっきりしたな

詳細が明らかでないってのはこういうこと

>>656
まだ分からんのか
つまり、どちらもソースにはなりえないって事
＞綿月姉妹二人が無双した可能性も
も可能性止まり
綿月姉妹の強さのソースにはなりえない

>>657
で、なんで紫側の敗北っていう事実は徹底的に無視すんの？
紫のほうが弱い可能性のほうが高いだろ？
なんで100%でないものは0%にするわけ？
そういった確定ランキングを求めるならこのスレはふさわしくないと思うんだけど

>>651
＞それは月面戦争時点での描写ではおそらくない
おそらく、じゃなくて確証たりうる話を。紫がガチ戦闘で負けたという、ね。
紫が何度も侵入して何度も負けたなんて話は一切なく、紫は一度侵入してという文はある。
紫は最後一人で逃走し敵うはずが無いと諦め降参したことになって何かおかしいかな。
それがそのままでしょ、簡単に撤退できるはずが永琳の罠にかかってそれができなくなった。
場所が月の都でもあり追っ手は少なくとも綿月「姉妹」、だって惨敗した相手は単体だとは言われてないからね。
一対一かつ場所が幻想郷でのソースには何もなりえない、という話だよね。

＞それは弾幕ごっこにおいての話
ではガチ戦闘だと負けるとされるソースをどうぞ。
永琳ソースは霊夢より格下だと原作者ソースがある人物なので不適当、ね。

＞確かに、幽々子は蚊帳の外だね
確かに、ではなく何を見てあなたは幽々子も参戦していたと考えたのかを語ってほしい。
なんとなくでした、とか間違いでした、とかであればちゃんとその旨を伝えないと分からないよ。

>>658
紫がちょかい出して一泡吹かせた月＜紫がちょっかい出さない神々
紫が恐怖を与えた永琳＜紫が逃げた映姫

この事実を踏まえて神のが強い可能性のほうが高いわけだから、月人下げようぜ。
確定じゃないけど、明らかに可能性高いだろ？

↑に納得するならその理屈も通るけど、認めていいのかい。

>>652
おまけに月人は幽々子の存在を察知できないし、幽々子は設定上は怪我をしない。
つまり素粒子レベルで分解だとか刀で斬られるなんていう物理的手段は無意味なんだよね。
ある意味月人キラーというか。

>>653
ガチ戦闘した描写も設定もないのにガチ負けとする根拠がないし、
そもそも前から何度も言われているように、彼我の戦力差が全く不明だよ。
少なくとも紫の談話では最終局面において紫は単体、しかし復讐すべきとされた月の民は綿月姉妹つまり複数。

もっとも、経緯は不明だから参考にしようがないけれどね。

>>658
紫側の敗北は下記のように複数の不確定要素・スレと異なる要素があるでしょ。
ひとつ、彼我の戦力差が全く不明であり紫が降参した場面では他の妖怪が参戦している様子はない。
ふたつ、紫自身がガチ戦闘を行った気配が全くない。
みっつ、「特に月の都では」と紫が但し書きしたように、月の都というフィールドは月人に有利である。
よっつ、綿月姉妹が盲信する永琳は永夜抄において紫らに敗れ、儚月抄でも敗れている。
いつつ、綿月姉妹を高く評価する永琳は霊夢より弱い。めいっぱい好意的解釈でも精々同格。

可能性の話をすると仮想戦闘になるからアレだけれど、永夜抄の「設定」にある霊夢無敵設定とあと神主ソース、
これをどうやって無効化したら月の民＞地上の民になるのかな。永琳と輝夜は下みたいだよ？
実際永夜抄の正史では敗れたんだろうしね。

論点が違う人で過去散々話した話をする人はほっとくよ
月人のことで全ての設定に突っかかるからまとめサイトを作った方がいいと思う、割とマジで
本人は分かるだろ

>>660
＞紫がちょかい出して一泡吹かせた月＜紫がちょっかい出さない神々
紫がちょかい出して惨敗した月＞紫がちょっかい出さないけど負けは無いは神々

＞紫が恐怖を与えた永琳＜紫が逃げた映姫
まぁね
直接強さに関係しないから参考度は低いけど

まぁ長々とスレ汚したけど結論は、>>630の大半は削除は論外ってことね

第一次月面戦争で紫と妖怪軍団惨敗で「みんなコテンパン」
第二次月面戦争で豊姫は単独で紫と対峙して格下扱い即降参で「あっけない」
月の使者＞妖怪軍団は勿論豊姫＞紫とするには十分すぎる材料だな

>>660
紫はとりあえず置いておいても神主が設定でも発言でも無敵もしくは最強としている霊夢を基準にしたら
最強クラスの月人でも何ら頼りにもされてなく、普段だったら負ける気がしないという評価なのに対し
神に対しては一方的に営業停止を言い渡されても分社を置かせて頼りにすると発言してるんだよね。

それと神主ソースで神奈子は、「圧倒的な力で全ての人間や妖怪を味方にする」とまでされていて
現状だと幻想郷に限らず妖怪の山、地底、博麗神社という大勢力が味方になっていて
命蓮寺も星蓮船EDだと好意的な接点があるんだよね。

神＞霊夢ということはなくても、少なくとも霊夢が頼る相手と見なしてはいるということかな。

>>664
妖怪軍団に幽々子が含まれていたかどうかはともかく、侵入しているのに幽々子は単なる傍観者。
だいたい現状で示されている月の民の手段じゃ幽々子を駆逐する手段はない（そりゃそうだよね、本体供養以外無効だもの）。
これだけで全員コテンパンは崩れてしまうから、単なる誇張じゃないかな。
だいたい、コテンパンが武力で叩きのめしたかどうかさえ不明なんだし、将棋でフルボッコにしたってコテンパンはコテンパンでしょ？

豊姫は紫とガチ戦闘なんてしてなくて、儚月抄のストーリーライン上は永琳をハメるための材料にされただけだよね。
儚月抄をあなたがどう読んだのかは分からないけれど、主軸は紫が永琳に勝つ話だよ？

強さの査定の基準を決める
過程をwikiでまとめるなりして精査する
これが今一番重要なことかな
ループしかしねぇ

>>663
だから、紫と姉妹が「通常戦闘的な意味合いで真正面から全力でぶつかった」ことが証明されない限りは、
それこそ永琳映姫よりもずっと『直接強さに関係しない』し、『参考度は低い』じゃないの？

・紫は月に戦争（どのような内容かは不明）を吹っかけて負けた。
・リベンジと題して、紫が永琳に頭脳戦を挑んで勝った。

以上が事実。
そして紫はその頭脳戦の前に、「今回はうまくいくかもしれない」と言っている。
つまり紫の言う「戦争」に対しては、常に知恵比べ的なものを想定したらいいんじゃないのか？
前は考えが足りなくてコテンパンにされてしまったから、今回はもっと考えて色々やろうってことだろ。
そして勝ったと。

>>668
＞だから、紫と姉妹が「通常戦闘的な意味合いで真正面から全力でぶつかった」ことが証明されない限りは、
＞それこそ永琳映姫よりもずっと『直接強さに関係しない』し、『参考度は低い』じゃないの？
直接かどうか不明だが、通常戦闘的な意味合いで真正面から全力でぶつかったのは確か
ガチ戦闘の結果は、ずっと『直接強さに関係する』けど

＞つまり紫の言う「戦争」に対しては、常に知恵比べ的なものを想定したらいいんじゃないのか？
うん
＞そして勝ったと。
つまり知恵比べにね、戦闘部分はプライドを捨ててやり過ごしたが

ん、誤解した
＞常に知恵比べ的なものを想定したらいいんじゃないのか？
第一次もってこと？
それは豊姫の「コテンパンにした」で物凄く考えにくいことになる

>>669
ん？

＞直接かどうか不明だが、通常戦闘的な意味合いで真正面から全力でぶつかったのは確か

A通常戦闘的な意味合いで.直接ぶつかったかかどうか不明
B.通常戦闘的な意味合いで直接ぶつかったのは確か

どっちだい？あ、ちなみに第一次二次両方含めて。

＞つまり知恵比べにね、戦闘部分はプライドを捨ててやり過ごしたが

別にプライドは捨ててないだろ。演技なんだから。
「こんな風に土下座させられるなんて想定してなかった！くやしいでも計画通りにするためにプライド捨てなきゃﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ」
ならプライド捨ててるが、しおらしい演技しておいて内心
「計画通り引っかかってる、無血勝利目前」ってほくそ笑んでるのをプライド捨てるとは言わないんだろ。

>>671
「『道は爾きに在り　而るにこれを 遠きに求む』お師匠様の口癖だった
この妖怪（紫）は回りくどいことが正しいと勘違いした
真っ正面から勝ち目のない勝負に挑んだ純粋な妖怪と
ない頭を使って天網をかいくぐろうとした愚かな妖怪
果たしてどちらが道であったのか」
豊姫はこんなこと言って紫をバカにしてるけど最終的に考えれば
一番の愚者はまんまと紫の策にかかった豊姫自身という豊姫に何のプラス評価もない場面だよね。
しかもそのあとも何もせずとも偉そうにフェムトファイバー談義で時間を稼いでくれるんだから
紫としては豊姫の愚かさ加減に笑いが止まらない（実際止めてないが）状態。
ここの描写をもって土下座させたから豊姫が紫に勝った、紫のプライドを打ち砕いた、
とか言っている奴は本当に儚月抄を読んだのか、読んだとして理解できてるのか、甚だ疑問。

儚月抄のとよねぇって
・桃を取ろうとして落ちる。萌える
・しかし無傷。格好いい
・師匠の言う通りに行動する。可愛い
・素粒子扇子を持って語るだけの簡単なお仕事です
・土下座させてつきのえらさを地上の妖怪に分からせる
・冥界コンビを見つけれない。このドジっ娘め☆
・お酒盗まれてぎゃふん
・そのお酒で師匠が戦慄したとか全く知らない

インタビューから霊夢最強だってのが通るなら、
魔理沙＞紅、妖のキャラも通るな
紫は魔理沙以下

>>669
＞直接かどうか不明だが、通常戦闘的な意味合いで真正面から全力でぶつかったのは確か
＞ガチ戦闘の結果は、ずっと『直接強さに関係する』けど
いやいや妖夢、じゃなくてそもそも直接があったかどうかが不明なら
＞通常戦闘的な意味合いで真正面から全力でぶつかった
のかどうかもも不明なんですが。
紫と月の民の戦闘については全ては憶測でしかない、神主発言もなければ設定テキストにもない、
これは同意なのかどうかだけはっきりさせて欲しいかな。

＞うん
じゃあ一対一の戦闘における強さソースには何も繋がらない、で結論なんじゃないかな。

＞つまり知恵比べにね、戦闘部分はプライドを捨ててやり過ごしたが
儚月抄って全部そうだよ？ガチ戦闘なんて豊姫と鴉一羽が戦って鴉が死んだくらい。
ガチ戦闘がこれだけしかない作品をどうやって戦闘力を計る材料にしようというのだろう？

>>673
紫にまんまとハメられて恐怖心という住民税を払わされた永琳様（永夜関連により霊夢より下です）の手紙で
永琳様の言った通りですわーみたいに小躍りしていた体たらく、も加えてください。

とりあえず「最強の妖怪軍団」に関してだが、
これは「1000年前の"幻想郷の"最強の妖怪軍団」であることを押さえないといけない。
単に妖怪の多い山奥だった時代の幻想郷のオールスターだ。

500年前に開始した妖怪拡張計画（外で妖怪が弱れば弱るほど幻想郷の妖怪は強くなる）
のことを考えれば、「幻想郷の妖怪」は当時よりも今の方が遥かに強いはず。

その五百年前から一切の弱体化がなければそうかもな
実際は明確に弱体化した言われてるけど

>>678
阿求に、人間を襲えない影響で弱体化してたと言われたのは吸血鬼異変の前で、
それを受けてのスペカルール制定後は、
「弱体化どころか狭い幻想郷には過剰な力」と評されているわけだが。

神主と飲みに行って聞いて来るといいよ
ID:jRmyPN0QPはショックで寝込むかもしれないけど

>>680
なんか言ってたなら教えてよ。出来れば確認可能な形で。

こっちはアクセス可能な情報から判断してるだけだから、新情報が出たら認識変えるだけだわ。

釣られんなよ…

んな事でZUNに特攻かける奴は真性の塵だから、マジ自重な。

実際、神主にその手のメール送る奴、１人や２人じゃないだろうけどなｗ

ぶっちゃけ、神主って強さ議論についてどう思ってんだろ？
あんだけの厨２設定大好きっ子なんだから、まったく無関心ってことも無いと思うが・・・
「チルノが最強なのに・・・的外れな連中だな〜」とか思ってんのかなｗ

永夜抄頃の中二設定を最近じゃ自分で冷やかして遊んでる感じ？
高二病突入か？

>>677
おまけに今の幻想郷は妖怪拡張計画でいろんな種類の妖怪が集まってきてる状態だからな。
千年前の幻想郷なんて妖怪の種類だってどれだけいたか怪しい。

>>671
＞A通常戦闘的な意味合いで.直接ぶつかったかかどうか不明
＞B.通常戦闘的な意味合いで直接ぶつかったのは確か
＞どっちだい？あ、ちなみに第一次二次両方含めて。
分かりにくかったかな
●一次
紫と姉妹が直接ぶつかったかどうか不明だが、紫+妖怪軍団と姉妹（+月の勢力）は通常戦闘的な意味合いで真正面から全力でぶつかった
そこに圧倒的な差が結果として出てきたのだから
間接的ながらとても『直接強さに関係する』だろ

加えると、姉妹は軍団を潰した主戦力（あるいは姉妹のみ）で、紫は軍団を率いた最強格の大将
他の月人のつの字も出ない戦争で、玉兎はレミリアを見るだけで逃亡する戦力で、「一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をするためであった」
これでぶつかり合わっていなかったという解釈は考えにくいけどね

●二次
紫藍-豊姫レイセンで対峙　豊姫が挑発→紫降参の流れ
紫は最初からぶつかる気がなかった
ぶつかる気が無かった理由が「月の勢力、加えて綿月姉妹に本気で喧嘩を売らないため演技する」と消極的だから
結局『直接強さに関係する』マイナスではある

＞「計画通り引っかかってる、無血勝利目前」ってほくそ笑んでるのをプライド捨てるとは言わないんだろ。
うーん、それはプライドが無いというか、もしくは第一次でプライドは折られただな
マジで怒らせたら敵わないから
「あの生意気な姉妹をぎゃふんと言わせ、永琳に理解できない恐怖を与えるためなら、土下座でもしましょうとも」
最初から視点が格下だから、捨てるべきプライドが無いと言ったほうが正しいのかもしれん

>>685
藍がレミリア勧誘するときに、
「強力な妖怪が増えたから、みんなで力を合わせれば昔のように負けることはないだろう」
という趣旨のこと言ってるから、
普通に、幻想郷の全戦力＞＞＞第一次の戦力の可能性は高いな

とは言っても、「負けることはない」と若干控え目なので、幻想郷の総力を結集させても月の都陥落までは、流石に厳しく、
月のお宝かっぱらって、無事生還、ミッションコンプリートﾔﾌｰ、くらいの見立てか・・・


もっとも、あの場面の発言の信憑性なんて限りなくゼロだがｗ

>>677
幻想郷に限定するソースはどこだっけ？
あった気もするけど見つからない

幻想郷の妖怪の盛衰について調べてみよう
●５百年以上前の幻想郷
人口の増加により人間に押され気味
→幻と実体の境界を張り、忘れられた妖怪を呼び込む仕組み　外で消えれば消えるほど妖怪が強くなる
●明治時代（阿弥の時代、百年ほど前）の幻想郷
妖怪の力が薄れ、外の世界も妖怪を否定し崩壊寸前
→博麗大結界を張り、外と物理的に独立　妖怪の天下の世界に
●吸血鬼異変時の幻想郷
大結界以降人間を襲うことが禁止され、妖怪が弱体化したとこをレミリアに席巻される
→スペルカードルールの制定、擬似的に人間を襲う事が可能になった
●現在の幻想郷
阿求「今の妖怪の力は弱体化どころか、狭い幻想郷には過剰な力」

>>687
藍がレミリアに言ったことは方便だろ、ご機嫌取り
その後藍が紫に「失礼ですがとても敵うとは思えないのですが」と自分の考えを言ってる

>>688
吸血鬼事変ってレミリアで確定だったか？

後、強い妖怪について言えば
・鬼は数百年前から幻想郷から徐々に去っていき、忌み嫌われた能力の妖怪と一緒に地底都市を作る
　博麗大結界時には鬼は幻想郷から完全に姿を消していた
・昔の蟲妖怪は強かった

俺の意見としては、鬼が居なくなったのが一番の痛手
後阿求の言う過剰な力はその程度の力なのか
他の時点で、幻想郷に過剰ではないという意見がない以上
人間以上の力は過剰なのか、千年前に比べて過剰なのか
阿求がどう思っているのか分からないから解釈次第

>>689
小説抄のキャラ紹介を公式とみなすなら確定
紫が妖怪最強っていうのも小説抄のキャラ紹介

>>689
レミリアの実績として扱っといて確定じゃないとしたら矛盾する

>>689
求聞史紀の霊夢の項の吸血鬼異変の解説に載ってる

儚月抄の藍と萃香の様子からすると、
第一次月面戦争に鬼が参加した可能性は、かなり低いな。
前回の負け戦に参加してた相手を誘ってる様子じゃない。

さらに言えば、頼光の鬼退治と時期が近すぎる。
どっちが先にしろ、人間と戦争してる最中に鬼がわざわざ月に出張る意味は全然無いだろう。


>>690
狭い幻想郷の中では過剰、って事だろう。
箱庭だからな。

天子と幽花てどっちが強いの？
やっぱ天子？

ID:bODK6FgX0って能力フル使用バトルの前提もなんも無視して
紫発言を設定だと言い張ってた基地害？

言うまでも無くでしょ。

そっか、そうだな。

>>690
鬼の存在がでかかったのは同意見だな
天狗は今も昔も健在、最近でも鬼の四天王が１人現れたくらい
加えてスぺカルールが採用されたのも割と最近の事
結界が出来てもだらけにだらけきった妖怪が僅かな時間で急激に強くなった
かつ昔の増長していた時代を凌駕した、とはどうにも考えにくい話だ
>>693
藍の話だとどんなやりとりがあったのかすらろくに分からない
あれだけだと参戦したとも参戦してないとも、どっちの可能性が高いとも言いかねるな

>>655
>>15-47にもあるけど、幽々子は上げでいいと思う
準1以上は確実、いや蓬莱人以外には幽々子の能力は効くはずなんだから、最強でも不自然ではないか

あと>>364-475で輝夜下げの流れになっているので、輝夜も準1下げで

いきなり順１に下がるのか。
というか最強２が廃止されるのか？

そこら辺どうなってんだかよくわかんないし
先にランキングをどうにかしてほしいな。

ああ、最強1と最強2を統合した上で準1に、という事で・・・

>>699
幽々子の能力は蓬莱人と、神にも効かないでしょ。生きているの定義が人と違うから。
それから妖精にも。力を持つと死ぬらしいけれど、基本妖精は不死
ただ、月人には効く可能性が高い。月人は生きていて死があるから。

>>698
紫に対して、藍は「話の内容の大半を理解できてなかった様子」と言ってるんで、
レミリアにしたのと同じ『計画』の話を、萃香にしてる可能性が高く、
それゆえ、藍は萃香が前回の月面戦争に参加したかどうか知らない可能性が高いと思われる。
（藍にしてみれば、リベンジを持ちかければ済むだけの話だから、嘘の計画なんて言う必要はない）


で、藍が知らない場合は、レミリアにしたのと同じ内容で、萃香に『計画』を話してるものと思われる。
なんだけど、この計画の内容を詳しく見ると、仕掛ける理由は
「今回また月に戦争を吹っかけるのは、第一次より戦力が増えたため」
なんて言ってるんだよな。


これは萃香にしてみれば、二重に馬鹿にされてるわけで。
つまり、前回鬼が参加した時より、今の方が戦力が上、と藍は（知らずに）はっきり鬼が弱いと言ってるようなもんだ。
しかも、萃香にしてみれば、それがすぐ「嘘」だとわかる。

今の幻想郷で言えば、月相手に戦力になるのは吸血鬼か妖怪の山ぐらいで、いずれも自分より弱い事ははっきりわかってる。
嘘が嫌いな萃香に嘘を付いてなおかつ遠まわしに馬鹿にされてるわけで、しかも本当に言ってる相手は何も知らない藍ではなく、紫である事は明白。

もし、藍が鬼が一次に参加している事を知ってれば、こんな事は絶対言わないと思うが、知らなきゃ言っちゃう可能性は非常に高い。

となれば当然萃香が怒り出す危険が高くなり、しかも萃香は紫が言い出したとわかってるので、当然怒りの矛先は紫に向かうわけで。
もし萃香が第一次に参加してたなら、紫がどうやって月に渡るのか、月に誰が居て、幻想郷の誰をぶつけるのか全部わかるから、
邪魔をされるとこれほど面倒な相手も居ないだろう。

そんな危険を犯してまで、藍に萃香を誘うように仕向ける可能性は、相当低いと思うのだがどうか？
逆に、本当に萃香を誘うつもりだったなら、前回の鬼の敗北を藍に教えないわけがないし。


以上から、藍をホイホイ萃香を誘いに行かせたのは、何も知らない藍が行っても、萃香が絶対怒らないとわかってたから、だと思うのだが。

>>702
神に効かないって何処情報よ

>>703
＞紫に対して、藍は「話の内容の大半を理解できてなかった様子」と言ってるんで、
＞レミリアにしたのと同じ『計画』の話を、萃香にしてる可能性が高く、

まず、この前提が弱いんじゃないか？
藍は紅魔館と白玉楼は、「おそらく協力してくれるだろう」と報告してるが、
後になって、２つの勢力に持ち掛けた計画・依頼はかなり異なるものだった事が判明している

だから、レミリアに話した内容と鬼に話した内容が一緒と言う保証はどこにも無いし、
上記２つの勢力とは、また異なる第３の依頼を持ち掛けた可能性すらあるのでは

>>704
普通に考えて、信仰から発生した相手には効かないだろ。
自然そのものである妖精にも。死がないんだから。

そういやあ存在が現象みたいなものな妖精には一般的な死はないけどさ、
自分の発生した場所を壊されたらさすがに消滅しそうなものだな
でもそう考えると太陽、月、星の光を持ってる三月精って凄いな

>>703
その話の内容が不明
可能性どうこうと言えるだけの描写が無く、レミリアの時と同じ事を言った保障が無い
二重に馬鹿にされるとか怒りの矛先とか、悪いが仮定に仮定を重ねた推測はちょっと理解出来ない
まあ、同じような話をしたと仮定して、前回参加していなかったとしよう
そうだとしたら扱いはレミリア同様ただの囮
萃香が月に行っても囮にしかならないという考えが窺えるな
同じく話を持ちかけられた文も同様の扱い
囮以上の事をされたら困るわけで、間綿月姉妹を倒してしまうような奴に声をかけるわけが無いと思うな

チルノも地球外由来説が出てきたし
妖精の強さは元となった自然と比例しそうだ

求聞史紀の書き方だと台風の妖精、地震の妖精、気流の妖精みたいなのもいそう

>>706
>亡霊の内、神として崇められている者を神霊と呼ぶ。生きたまま神に成った者と、
>死後、神に成った者が居る。

生きたまま神に成った者、というのはまだよく分からんけど、
とりあえず、神霊には効かないと思う。神霊には。
ただ今んとこ、東方で出てきてるキャラクター達の中には、まだ神霊はおらんのよね

>>710
例えば映姫は「彼岸の者ではない」（＝生きていない）って言ってるけど。
生きてない存在をどうやって殺すのかって話にもなるだろ？
風に出てきた神々はどうなんだろうねえ

あごめん間違えた
×彼岸
○此岸だ

幽々子の能力の殺害方法が全く不明だから、誰に効いて誰に効かない、というのも判断しようが無いんじゃないか？

�@　某魔眼よろしく、概念的に『死』を与える
�A　魂を抜き取る
�B　生命力を奪い、衰弱させる
�C　他なんかあるかな？

霊魂を操る能力も持ってることを考えると、�Aあたりかな〜と思うけど、やっぱ詳細不明過ぎて評価できない気がする
フラン程度でもいいから、能力行使とその結果の描写があればの〜

>>711
額面通りに受け取るなら、映姫にも効かないって事になるね
此岸の者については、これからリサーチするわ

月人も寿命を捨てて生きても死んでもいない扱いだな
寿命が無く生きても死んでもいない扱いたが不老不死ではなく事故や戦いによって死ぬ事はある
どうにも矛盾してる風に見えるが。死ぬ事はあるんだから幽々子の能力が及ぶとは思う
次に月の都に住んでいる民も僅かに穢れを持っている
いずれ寿命で死ぬ運命にあるのかもしれない
…ここは「かもしれない」だから寿命で死亡な前例は無く寿命があるというソースにはならないか
あとは幽々子の能力の解釈だな
少し前に即死させるような能力じゃないという意見が強かったか

穢れを与えるとか？
蓬莱人に効かない理由にもなるし
ま、ただの推測なんだけどね
ってか殆んど推測しか出来ない

>>711
「土の中から目覚める蛙も、脱皮を繰り返す蛇も、転生の苦輪から逃れた神に見えたんだろうねぇ。」

死神が輪廻の外にあると認識してるから死なないはずとは思うが。

>>717
あ、本当だ
そもそも神＝輪廻しない存在って定義みたいだな。

>>710
因みに、神霊は信仰を失うと消滅する

>>703
第一次に鬼が参加してた前提で語ってるのがアホすぎる
参加してないだろ普通に

>>715
輝夜は蓬莱人になってたから死刑にされても死ななかった
つまり月人は死刑になると普通に死ぬ

>>698
阿求の弁だと、「弱体化してしまった」状態から「弱体化どころか」にまで一転してるわけで、
僅かな時間での急激な変化に見えるけどね。
阿求の話が当てにならないと言うなら、最初の弱体化からどうなんだって話にもなるし。

第一次に加わっていたなら藍の話を聞いてすぐ思い当たるはずなのに
理解もできなかったってことは萃香は少なくとも加わってなかっただけだろね
幽々子も見てただけっぽいし天狗も我関せずな態度だし、だいたいみんな紫の傘下でもなんでもないし

第一次月面戦争に加わったのは紫が動かせた範囲の増長した妖怪、
詳細は不明だから強さソースにならず、が妥当なとこだろうね

>>720
>>703は、鬼が一次に参加してたと仮定したら、こういう風に矛盾がでる（だから参加してない）
というレトリックだぜ。

どちらにしろ、一次に参加してたら、紫の嘘はすぐわかる。
正直に囮になれと言ったとしても怒らせる。
となれば、やっぱり不参加なんだろうな。

だいたい永琳は霊夢以下、輝夜は永琳以下で確定なんだから
どう足掻いたって月人全員が最強に残るのは無理なのにな
月の民＞地上の民はこれだけでも崩れてるんだからwikiから削除しようや
設定でもなんでもなく真偽の怪しい発言だしさ

>>703の鬼が１次に参加してた場合、今回鬼が参加してないのに１次より戦力が増えたとか嘘言ったら怒る。
って論調で言えば、そもそも１次の妖怪軍団を「最強」って呼んでる時点で、
鬼が参加してないのに最強ってどういうことだよっ、て怒ってなきゃおかしい気もするが……
どうなんだろうなこういうの。
霊夢最強の話で出た「神主の意図＞作品の描写」て照らし合わせれば、
作品内の統合性より、神主はそこまで深く考えてないだろうっていうメタ視点を採った方が正しいのかね。

自分達に対して嘘を直接ついたら怒るだろうけど、
他人が他人についた嘘までいちいち見張ってなかろう。

そもそも鬼が幻想郷に居たのは、はっきりしてる範囲で
だいたい1000年前くらい前（文のキャラ設定）〜数百年前と言われているが、
「くらい」と言うことは第一次とは前後する時期でもしかすると後かもしれない。
その前から居なかったとは書かれてないけど、
射命丸がその時期から幻想郷に住み着いた（生まれたとかじゃない）と言う辺り、
妖怪の山のコミュニティごと引っ越してきたんだったりして。

はたてが昔は山にもサトリが居たと言ってるし
文はサトリ自体知らないから
天狗は文が住み着く前から山に居たな

此岸の者についてリサーチしてみた

四季「白黒つけるのは私の仕事です。
　　　　　 ですが、私は幻想郷の者ではない。此岸の者でもない」

此岸とはこの世の事。
つまり映姫はこの世の者ではない、と言っている
同じく此岸の者ではない者として魂魄妖夢がいる

四季「そう、貴方は少しこの世に来すぎている」
妖夢 「・・・・・・」

妖夢は求聞史紀によると

寿命は人間より遥かに長い。半分だけ寿命の無い幽霊だからだと思われる。

とある
なので映姫も、不老不死か霊的存在だと明言されない限りは、幽々子の能力が効くのではなかろうか

映姫は種族：閻魔だけれど閻魔は神だとも言われているから
種族：神の一種だとするなら信仰を全て失う以外に死に相当する概念すら言われてはいないよ。
そもそも風神録では信仰を全て捨ててきても平気で異変を起こせる神様が実在しているんだから
死という概念があるのかどうかすら怪しいわけで。

月人の場合は明確に蓬莱人と対比されているから死は永夜抄の時点でも存在するものであるし
儚月抄で事故などで死ぬ、寿命もあるのかも知れないと書かれていただけに死と無縁ではないのだけれど
神に分類される存在は「こうすると死ぬ」というのが無いんだよね。もちろん映姫も。

>>731
確かに幽々子の能力じゃ、霊的存在である神霊を消滅させる事は出来ないと思う。神霊を消滅させる事は。

>そもそも風神録では信仰を全て捨ててきても平気で異変を起こせる神様が実在しているんだから
一旦神の力を失って、そこからまた信仰を得たのでは？
儚月抄でも、霊夢が神奈子達の事を

「肉体を持っている神様は〜」

って言ってるし、
とりあえず肉体があるなら、信仰を捨てて神の力を失っても、即死ぬって事は無いかと

神の死に関する部分は確証が全くないので保留にするしかないと思う。
東方世界においては魂や霊魂は不滅ともされているから、
確証として言えるのは設定にもある通りに、神霊は信仰を無くすと神徳を出せなくなる＝神としての死に等しい
までだろうね。
神徳を出せなくなって神としては存在意義を無くすものの、消滅するとは言われていない。

‥信仰を全て失っても神徳で霊夢たちと遊んだ神奈子はなんやねんという話にもなってややこしい。

>>730
妖夢への科白は続きも結構重要だな
これは穢れに侵されて死ぬから裁く必要がでるのかな？

推測

>>734
非想天則の諏訪子の勝ちセリフに

諏訪子「死は不浄なんだよねー
　　　　　　　　死神は神様ではない」

というのがあって、不浄とはつまり穢れの事でもあるから、
幽々子の能力は、不浄、穢れを与えて、死に至らしめる能力なのかもしれんね

>>735
なんてこった、幽々子や小町はナチュラルボーン・月人キラーなわけか。
それで月の要人ぬっ殺して幻想郷に焦土作戦なんかされたらさすがの幽々子も滅びかねないものの。

いや、幽々子は幻想郷の住人じゃねーだろ…

彼岸、冥界、天界、地底、魔界の方は幻想郷からも行けるっていうだけだしな

>>735
そうか・・・幽々子の能力の正体は、グレイトフル・デッドだったのか

もし、妹紅が蓬莱の薬を飲んでなかったら、醜い老婆になって墜落死しているところだったぜ・・・
悪霊のイメージにも合致するおぞましい能力だ

永琳も輝夜も妹紅もひっかかる霊夢最強の壁を幽々子は逃れられるということだね。
さらに幽々子のステルスかつ死に誘うという月人キラーな能力を考えたらランクが大変動かも。

>>730
妖夢は半分人間だから寿命があるってことだな。
逆に言えば、人間でない彼岸の存在には寿命がないってことだろ。
既に死んでいる霊か、死後の世界を管理してる存在かのどちらかしかいないんだから死にようがない。
妖夢は半分生きているからその半分が死んだら幽々子のように全部霊になるんだろ。
そこで彼岸に役割を持って留まるか、輪廻の輪の中に入るかどうかは妖夢の行い次第なのでは。

＞そう、貴方は少しこの世に来すぎている
＞貴方は半分幽霊なのです。今のままこの世に来すぎると･･･
＞私も貴方を裁かなければいけなくなる。

というわけだから、此岸で人間としての振る舞いを続けていれば人間として輪廻することになるし、
幽々子の付き人として冥界で過ごし続ければ霊的存在としてそこに留まり続けることになると。
どちらにせよ妖夢の特殊な事情によるもので、幽々子や映姫はそれとは全く違うと思うけれど。

>>740
紅・妖のキャラは霊夢魔理沙以下だろ

幽々子対象ならその「霊夢達」に咲夜も入るだろ

>>742
ソースは？

永夜抄体験版

どうやら魔理沙を再評価する時が来たようだな

住吉ロケット内で、樹齢千年の大木すら振り回す吸血鬼と壮絶な肉弾戦を繰り広げ、
劣勢ながら傷を負わせた点は、注目に値する
手加減ったって限度ってものがあるぜ

例の記述は「達」の範囲に妖夢あたりまで入るとおかしな事になるので、
おそらくは普段から霊夢と二枚看板でセット扱いな魔理沙までが、ほぼ確実な範囲内。
で、「そのラスボスクラス」が他キャラのパートナーまで全て対象になってしまうのかは判らないが、
最小解釈でも、魔理沙は直接自機として組んでる旧作EXボスのアリス以上ではあるのかな。

霊夢魔理沙>咲夜>紫含む妖キャラ
霊夢最強はそのまま受けとるらしいからこっちそのまま受け取らないとなw

霊夢最強は永時点まで適用とか言うけどこれもおかしいよな
紫の妖怪最強(の信憑性もいまやアレだが)は設定出た以後にも適用されてるんだからそれに倣えよw

否定されない限りは全作品で霊夢最強が有効だな
今までは封印はあくまで負けない技扱いだったが
最強コメ＋負けない＝最低でも引き分けって事で格上げでいいよな？

>>749
紫最強は自分で言ってるように、見直し対象だから安易に使うなよw

霊夢最強はZUN発言で、紫の妖怪最強はキャラ発言だから扱い方が違うのは当然。

儚のキャラ紹介でもあったが

>>748
霊夢最強発言はシンプルそのもので範囲も対象も明瞭だが、
永体験版の件の記述は、「達」のかかる範囲も明確でなく、
比較対象も「”その”ラスボスクラス」（＝今回（永）の自キャラ）と曖昧。
最大解釈では「妖夢も含めて紫より強い」になり、
最小解釈では「霊夢魔理沙は自（パートナー）キャラより強い」になる。
その間のどこに落ち着かせるかは議論の対象。

>>749
その後に幻想郷入りしてきた妖怪で、紫より強いかも知れない奴っているか？
霊夢の場合は最初から妖怪限定の話でもなく、神だの何だのが発言後に外から入って来てるし、
そもそも幻想郷外に居る連中もいるから、そいつらとの決着は保留という部分があるが。
それ以前に紫最強云々は神主が直接言ったことでもなく、設定扱いしていいのかから疑問の余地がある。

あとから入ってきたのがいようが霊夢最強を覆すソースがないわ
紫より強いかもしれない〜とかまるで関係ないね

覆すソースは無いから保留、だろ？

紫の方は妖怪最強を覆すかもしれない新たな比較対象自体が入ってきてない、
――と言い切って良いかは疑問だが、新たに入ってきた妖怪キャラでそこまでの扱いを
作品的にもスレ的にもされている奴は今のとこ居ない。
つかそれ以前にその「紫妖怪最強」が確たる設定かどうかからして確定的ソースはない、と。