東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十七符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十五符
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1285578790/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
----------------------------------------------------------------------------------


＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。



※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。


テンプレは以上

URLは合ってるのに前スレの番号の部分を間違えてしまった…正確には、

東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十六符

だったな

>>1 乙。

よく地底には地上の妖怪に手に負えない力が眠っていると言うけれど、
結局その地上の妖怪には手に負えない力ってなんだったんだ。

読心術で恐れられるけど戦闘は得意ではないさとりのこと？
神奈子が与えた八咫烏のこと？
萃香と同格な鬼の四天王のこと？

つまるところ、
地上の妖怪に手に負えない力を持っている者が実際に存在したとしても、
東方地霊殿では登場しなかったんじゃないだろうか。

よって、この描写を地霊殿の登場キャラの
強さの根拠にすることはできないのではないだろうか。

地キャラは蓋を開けてみたら結構温い連中だったってだけで
肩書きや能力だけ見れば凶悪犯レベルだろ
まあでも、東方は大袈裟に緊張感を煽ってもそれが結局何だったのか分からない事が多いし
記述があったから絶対だとは言えないかもな

みんなの心の病みという二つの名があるさとりの心を読む力なんじゃないか

準2と強の統合案がでてたけど、
それよりむしろ最強グループは統合しちゃったらと思う
土着神の頂点と面識もないくせに土着神は潰しきれない
（つまり高位ではない土着神を潰しきれない）永琳や
固有の能力だけが頼りなのにそれが神に通用しない依姫が
諏訪子や映姫より上というのが考えにくいもの

だいたい戦闘実績に乏しくても月人が全員最強1にいるのは、
月人だったら例外なく地上より上みたいな
妄想レベルの主張が通ってたころの話なんだろうから
それを今でも堅持するのはおかしいと思う

その辺の話になると映姫諏訪子輝夜が最強に居座っていられるのか、から再考する必要があるな
神奈子の位置は諏訪子に勝ったから。永琳の位置は輝夜より遥かに強い力があるから
しかしその諏訪子輝夜に果たして最強たる実績や他者評価があるのだろうか
映姫は特に描写不足説明不足すぎて今の評価基準で最強にランクインは難しんじゃないか

最も再考が必要なのは綿月姉妹じゃないの？
実戦派の依姫は準最強1に苦戦して魔理沙でさえ依姫にとっては予想外の強さだったそうだし
神降ろしは神に通じないし神降ろし以外だと身体能力で吸血鬼より下なのは判明しているし

まして援護要員でしかない豊姫は実績なんてカラス一羽を殺しただけだしね

「地上の民は月の民に敵わない」との紫の発言を単純に個人の戦闘力と解釈して、
しかも「設定」扱いしてるとこから疑問符つけるべき。

あとこれは確認だけど、第一次月面戦争のとき綿月姉妹が迎撃側の中心だったのはわかるが、
その他の要員や人数の内訳（大まかでも）って判断材料あったっけ？
なんか多勢の妖怪側に少数の月側と言うのが共通了解ぽくなってるが。

>>10
綿月姉妹は前回は玉兎に頼って戦ったということと（小説版の豊姫と依姫のセリフから）
玉兎が先の戦いで数が減ったということ（漫画版の玉兎のセリフから）は判明してるね
千年前の妖怪軍団は主立った強豪妖怪は誰も参加してなかったようにしか見えなかったかな

>>4
核？

先の玉兎が減った闘いってのはおそらく最近の外の世界との闘い
うどんげが逃げ出したことに合致する
千年前の第一次は綿月姉妹が戦った、としか記述が無い
全く詳細が分からないのに誰も参加して無かったとかいうのは論外
何も分からないのだから最強の妖怪軍団という記述を採用すればいい

>>11
今度は玉兎に頼るのは止めましょうと豊姫が言って、
依姫は数次第ですがと不安視したんだったかな
そしたら実際に地上人（魔理沙）が強すぎて、
全員倒すはずだった時間内に魔理沙戦すら終わらなかったと
玉兎は数が減った上に一番優れた玉兎が今はいないから戦力大幅ダウンなんだろうな
鈴仙も少なくとも魔理沙よりは強いんだろうし

>>13
外の世界との闘いがあったと言い張ってるのは鈴仙だけで
実際は外の民は月に基地を建設しようとして失敗しただけだよ
それでどうやったら玉兎が大きく数を減らすんだろう？

>>10
どっちも内約の詳細は無いだろう
妖怪側は最強の妖怪
それと当時の増長した妖怪が軍団と言えるくらいの規模
対して月側は月の使者のリーダーである綿月姉妹
それに第二次月面戦争よりは多かったと思われる月の使者の玉兎
その玉兎は戦いには向いておらずうどんレイセンが特別優秀だったと言われるレベル
武器は人類から見ても旧式っぽい銃
弾幕ごっこの話だけど初挑戦で妖精相手に3連勝
魔理沙相手にまず勝てないと自覚する程度
分かってる範囲じゃこのくらいか
余談だか月の使者は輝夜連れ戻しに行った時に地上に降りた分は全滅してる

>>14
補足すると数次第…と依姫が言った直後に大丈夫よと豊姫は余裕の態度
魔理沙は弾幕ごっこでは高評価で霊夢と互角かやや劣る程度の腕前

>>15
＞実際は外の民は月に基地を建設しようとして失敗しただけだよ
”だけ”かどうかは不明だよ

>>16
霊夢によれば、月は見た目古臭いけど機能がすごいらしいから
あの銃も見た目と中身は違うのかも

そもそも銃の見た目に指定が入ってるのかも微妙なような

結局、第一次の衝突の詳細は不明なのかな。
妖怪が「軍団」つっても、7人で「正義超人軍団」だったり11人で「カナリア軍団」だったりするわけで、
2,3人ではない程度の複数、と言うことしか断定できないような。
玉兎の頭数も不明と。
何か月側が第一次の時も少数で無双したみたいなイメージで語られてた気がするから、
それを裏付ける見落としてる記述でもあったのかなと思ったんだけど。

ほとんど不明だねえ
無双を思わせる記述も無かったと思う

とりあえず、自分は強グループ統合案に賛成かな。
特に反対もないみたいだし、分け方基準もよく分からないから良いことだと思う。

最強グループは統合するなら、最強２グループを準最強１グループに落とす感じになると思う。
映姫は最強グループにいるほどの実績はないし、諏訪子も神奈子と同格にいるのは変な感じがする。

分け方基準決めてから統合したらいいのでは

>>22
師匠より劣る輝夜が同ランクにいるから、神奈諏訪が同ランクでもおかしくないんでねぇの？

強グループ統合って、準最強2グループを強グループに落とすのか、普通1グループを強グループに上げるのかどっちだ

>>20
現状で、最も第一次の考察材料になるのは、小説５話の紫の例え話だと思う
だが、話の内容が『集団同士の戦争』という雰囲気でもなく、
果たして本当に第一次の顛末そのものを語ったものなのか？という意見もある。と言うか自分がそう思ってるｗ

wikiにも、この例え話については言及されてないし、このスレでは保留状態なのかな？

編成単位的には「軍団」は数万から十万程度だな
特に言及がない限りはこれに従えばいいだろう

ところで慧音は普通2がふさわしいんじゃないのか？
身体能力が普通の人間なみで、弾幕を出せるだけ。これだけなら弱相当になる。
そこに能力と変身のプラス要素が加わる訳だけど、これは2ランクも上がる要素とは言えないだろう。
ハクタクモードの強さも人間時より強いというだけで、特に他の妖怪と比べて強いとも言われていない(要するに一般妖怪レベルと判断するしかない)し。

あと、小町も強の位置はおかしいように見える。
戦闘要因でもなければ精神攻撃も使えない小町が、お迎えの死神を再三撃退している天子と1ランク差で済むのはおかしいだろう。

なんだ今のトレンドはインフレ論からデフレ論に移ったのか

>>21
無双描写は無いがみんなコテンパン
豊姫が紫を格下扱いしている
地上の民は月の民に力ではかなわないあたりからある程度の力量差が伺い知れるか
>>25
落とすか下げるかはこれからの議論次第だろうな
まあその前に統合に反対する人が出てくるかもしれんし
とりあえず準最強2以上の（）の枠組みは外すそうぜ

その紫の語りは第一次ではないと思うよ
あれは恐らく紫が初めて月に侵入した時の事
月に海があることを知り、月にも幻想郷があり、結界の存在を知り、まだ帰り方も分からなかった状況
他の妖怪を連れてる行動ではなく、一人での初めての場所の偵察としか読めない
捕まってその後策を練って大人数を連れたのが第一次だろう

>>27
近代の軍隊の編成単位としてはそうだけど、
一般には単に兵士の集団、ひいては押し出しの強い集団（のだめ軍団みたいな）というだけの
意味で使われることが多いからな。
ましてや千年前には近代の軍制なんてないし、超個人主義で増長もしてた妖怪たちが
整然と軍隊組織を成して攻め込んだってのもちょっと無理筋に思えるが。

>>27
天子と比較すれば、小町だけでなく咲夜さんと文と衣玖さんとパチェと鈴仙も手加減して戦えるレベルじゃん
この5人もお迎えの死神より強くは無いと思うんだが

>>29
それ第二次だろ？
詳細不明と言ってるのは第一次について

>>27
たけし軍団も万単位か、頭のおかしい子はこれだから困る
萃香も文もハァ？って反応しかしてなかった時点で有力妖怪は参加してないし
だいいち紫が式以外に手勢を持ってたなんて話もない
だいたい第一次月面戦争そのものがあまり知られてすらいない

>>32
コテンパンは第一次だけど
>>33
なんでハァ？な反応で参加してないかどうか分かるのか疑問だが
参加してたならなおさら、惨敗した相手にこれなら勝てる！という策も無く復讐する方がハァ？だし
そもそも文は生まれたばっかりだし

統合かー
＜準最強グループ2＞が2次イメージ優先なグループだと思うんだよね
ゆゆこ、てんこ以外最強グループに居る実績がほとんど無い
＜強グループ＞は他人評価が高いもの（文、幽香）と能力の強い者（咲夜、鈴仙）などごちゃまぜなんだよね
最強2の幾人かを最強1に入れて、最強2と強を統合したらちょうどいいと思う
あと強から普通1に何人か

>>32こう書いといてなんだが、
そういや小町って川の案内人以上の職に就けるレベルではないんだっけか
戦闘力の問題なのか職能の問題なのか判らんからあまり関係ないか…？

>>27
軍団（古代日本）のwikiではそんな数字にはなってないな
200人から多くて1000人規模だな

まあ、そんな深い意味で軍団を使ってるとは思えないが

>>32>>34
格下扱いも一次で戦っての豊姫からの印象と評価
月の民＞地上の民も一次で戦った紫から見た印象と評価だな
>>33
とりあえずやたら攻撃的な態度や煽りは止めたら？
例え主張が間違ってなくても相手をする気にならない
>>34
藍のセリフは「話の大半を理解出来ていなかった様子でした」
絵は二コマ。普通に酔ってるなんでもないコマと酔いつぶれてるコマ
別にハァ？なんて反応はしてないし
計画を理解出来てない様子というだけで、月面戦争を知ってる知ってない参加したしないの言及は無いから不明だな
どっちとも言えない
しかし理解出来ていなかった様子だなんてまるで酔香がアホの子かただの酔っ払いみたいじゃないか

>>32
小町の場合は、天子>迎えの死神>小町になる。
他の5人の場合、天子>5人なのはいいとして、迎えの死神>5人になるかは全くの不明。
また、迎えの死神>5人が成立するなら、迎えの死神は準2相当であることになるが、そうするとその迎えの死神に全戦全勝の天子が準2なのはおかしいだろう。

小町が迎えの死神と同等の力を持つということがわかるなら話は別だろうけど、小町が戦闘要因であるとする記述はない。

>>37
格下は判ってるけど、第二次のような多対少数の鬼無双状態かどうかよく判らんねって話
まあこれは判ってもランキングには大して影響ないと思うよ

>>35
小町のEDはグータラで船頭も務まらない小町がそんなエリート職に
つける訳もなくというニュアンスだな

天人に向かう死神の攻撃は精神攻撃
天子「死神のお迎えに惑わされる様な迷いはない」
小町「ま、お迎えは管轄外なんだけどねーあたいはただのしがない船頭で」
天子「これは面白いわ
ただでさえ定期的に迎えに来る死神と戦うのが数少ない楽しみだったのに
船頭とも闘えるなんて」
お迎え＞船頭な設定は無いだろ

>>38
お迎え担当に勝つには天人クラスの実力がいるから、迎え≦5人は考えにくいと思う
迎えの死神の力量は天子が戦いを楽しめるレベルだから、敵わないまでも近い実力はあるんじゃないかね

＞編成単位的には「軍団」は数万から十万程度だな
＞特に言及がない限りはこれに従えばいいだろう
今度はこれをwikiに書くつもりなんだろうな…
月人派の拡大解釈はちょっと常人にはついて行けないくらいだと思う

>>13
おそらくじゃなくてそう書かれたソースください
外の世界と戦闘になったというのは永までの設定で、儚で否定されてたはずだけど？
ということは玉兎が減ったのは第一次のことで間違いないよ
うどんげは勝手に怯えて逃げ出しただけで
月の使者とアメリカは戦闘どころか接触すらしてないよ？

＞何も分からないのだから最強の妖怪軍団という記述を採用すればいい
それは設定でもなんでもなく、当時を知らない者が伝聞で聞いただけの怪しいソースだけど？
いちばん詳細に記されたのは紫が藍に話した話だけど
それだと全然脅威になるような他の妖怪はいないね、幽々子も見てただけみたいだし

小町に関して、少々きついのでは、という意見も分からなくは無い。が、
天子は、本気ではなくとも「お迎えの死神を"手加減して"撃破した」なんて一言も言っていないし、
お迎えの死神と小町との違いは、職場と精神攻撃が出来るかどうか、という事しか分かっていない。

そもそも、天子自体が精神・身体ともに強いんだから、
精神攻撃がない＝天子に勝てない＝小町は他の死神より劣っている、とするのもどうかと思う。

戦闘要員じゃない＝弱い、にしても文の例がある。文だって戦闘要員じゃないのに『公式』で最高クラスだし、
「決して力を見せびらかせようとはしない」「表面上は相手のレベルに合わせてくる」っていう設定で、
現在は、小町とともに「強」にいるし。

その文に至っては、天子と『正史ストーリー』上で戦ってすらいない。
衣玖との戦闘も、↓に書いた通り、評価していいのか分からない。

衣玖に関しては、天子と戦った場面はあるけど、もともと衣玖のストーリーの戦闘相手がラスボス格ばかりで、
評価してもいいのかどうか。戦闘相手全員が、本気だったというなら、それはそれでとんでもなくなるが。
（戦闘順は、萃香、文、レミリア、幽々子、紫、天子）

咲夜とパチュリーは、『正史ストーリー』上で最後、天子に負けてるから何とも言えない。

とりあえず今言える事は、話に出ていいる"お迎えの死神"という、
作中に一切登場していないキャラクターが、基準になっている時点で色々とムリだ。

>>16
鈴仙は優秀だといわれてたけどレイセンは他の玉兎よりも鈍くさいっていわれてるよ？
あと、まず勝てないと自覚したのは玉兎隊の中ではレイセンだけだよ？
どうして嘘ついたのかな？すぐバレるのに
そうやってすぐ嘘つくから信用してもらえなくなるんだと思うなぁ

妖怪側は紫以外は最強クラスが参戦した形跡もないし紫は難なくかわしてただけ、幽々子は見ただけ
軍団っていうけど石原軍団は何人？
だいたい妖怪の中では他がザコでも紫がいるだけで十分最強なんじゃないの？
その紫は難なくかわしてただけだけど

>>37
月の都での扱われ方をみれば、月の民って神と比べると格下なんだよね
月に住まう神が何をやっても依姫のせいで、疑念もおそらく罰もぜんぶ依姫にいく、と

月の使者って一応は要職なんじゃないかなと思うけど（罰ゲーム説もあるけど）
それですら神と比較したら下っ端みたいなものってことは考慮に入れとかないとかな

>>27
同意
小町はWikiでは距離を操る能力が評価されて強グループにランキングされているが、
その有用性が果たして普通グループと比較して本当に高いのか疑問だ
能力が作中の第三者から大きく評価されたり恐れられたりしている形跡が見当たらない

また、死神であることを理由に強いとする意見もあるが、
死神の強みは仙人をお迎えに行く（仙人と戦って勝ち目がある）ということくらいで
別に死神が仙人相手に必ず勝てる種族というわけでもない
（天人の天子のところにもお迎えの死神がやって来ている節はあるが、
天子が死神に負けたという話もなければそもそも小町はお迎え担当でもなく、
両者の関係性をランキング上の比較基準にするはミスマッチだと思う）

むしろ仙人は死神だけでなく他の妖怪からも狙われているので、
両者に共通する仙人を比較基準とした場合、死神と他の妖怪に明確な差異は無いはず
よって小町は普通グループ相当であると思う

>>42
死神の撃退は仙人でも可
肉体を持つ天人は修行を積んだ仙人が不老不死を得て成るものだから
仙人は天人の下位互換のようなものと言えるだろう
>>41の天子の発言は、お迎えどころか船頭に過ぎない小町に対する皮肉だと思う

>>44
先の戦い=第一次
としてしまっていいのかがはっきり判らない

>>44
>おそらくじゃなくてそう書かれたソースください
小説１話
「もし、その勢力が前回の月面戦争のように外の人間であれば特に問題は無い」
否定なんてされてませんが？
先の闘い、は千年なんて遥か前じゃなく数十年前のこの戦争
うどんげが接触したかにかかわらずうどんげが減ったことは事実
そして戦闘があったことも事実

>それだと全然脅威になるような他の妖怪はいないね、幽々子も見てただけみたいだし
意味不明、ゆゆこ以外に誰が書かれてたっての？

>>27
慧音の普段の身体能力が人間並みなんて設定はなかったんじゃない？

というか編成単位的にはって、それどこソースで何時代の話ですか？はっきり明示してください
特に言及がない限りはこれに従えばいい、じゃなくてその数字が正しいのかどうかは
ちゃんと精査しないと平気で嘘つく人がいるから

>>50
紫が第一次を月面戦争と呼んでるけど月の民はそう呼んでないように
月の民がアメリカに怯えて空回りしてたのをアメリカは月面戦争なんて呼んでないよ？
どう呼んでるかじゃなくて武力で交戦状態になったと書いてあるソース持ってきて
受験戦争は交戦ですか？交通戦争なんて言われるけど武力じゃないよね？

はい、交戦した描写や設定を今すぐ抜粋してきてください

>>51
求聞史紀の獣人の項ぐらい読もうな
なんか設定知ってんの？

>>52
>紫が第一次を月面戦争と呼んでるけど月の民はそう呼んでないように
>月の民がアメリカに怯えて空回りしてたのをアメリカは月面戦争なんて呼んでないよ？
>どう呼んでるかじゃなくて武力で交戦状態になったと書いてあるソース持ってきて
>受験戦争は交戦ですか？交通戦争なんて言われるけど武力じゃないよね？
ちょっとなにいってるのかわからないですね
月の民は第一次のことを戦争と呼んでいないよね、そして月側が地上との闘いを月面戦争と呼んでいるね
で、先の闘いを指すのはどちらなのか明白だよね
月側が戦争と言っているのだから
地球が何回回ったとき？並みの言い逃れだぞ

「地上人は惨敗だった」とあるけど、
交戦の結果じゃなくて単に地上人が基地を作れなかっただけと取る人もいるな
けどそれもそんな記述があるわけで無くただの憶測だしな…

>>54
いいから月とアメリカ間で武力による交戦があったというソースをもってきて下さいよー
というか月の民は第一次のことを戦争と呼んでないってことは戦ってないんじゃないの？
紫は難なくかわしただけだそうだしね？

じゃあ交戦したと断言できる部分探してきてね、今すぐ

仙人のランク普通説か

>>56
月面戦争が受験戦争のような武力によらない闘いだっての？
まぁでも君は闘いは認めるんだね
先の闘いは月面戦争のことだと

うーん、確かに武力による抗争は確定ではないのかな
月側が戦争と呼称してるんだから確定とは思ったんだけど
アメリカ？側も月の兵力のことを知ってるってのは永夜抄で確定してるから
武力に訴えず攻めるなんて、また武力によらず撤退なんて考えにくいことだけど
月と地上弾幕ごっこみたいな遊びで陣地ゲームでもしたのかもね

紫が惨敗したってのは地の文のソースですよ

仙人はどの妖怪からも狙われて生きてるんだから普通以上ではあるんじゃないか

>>58
戦争だの侵略だの言ってるんだから俺はその通りのことがあったんだと思うなぁ
月目線でも地上目線でも詳細が無いから何をしたのかはさっぱり判らんが

天人や仙人は一回でも死神に負けたら死ぬ。
よって、長く（人間基準で）生きている天人仙人は、
その時点でハッキリと死神を上回っていることがわかる。

生きている天人＞生きている仙人＞お迎えの死神

の構図は明確に存在しているよ。

小町には戦闘を行っている実績、というか強さがわかる実績がないね。
距離を操る能力も、特に道の長さが〜などと言われるだけで、
攻撃を見てから距離を弄れるかどうかなんてわからない。
そもそも船頭なんて別に強さが求められる職種ではないしね。
何を以って高い水準の実力を持つとするのかっていう話になると、小町は何も出てこないんじゃないか。
距離を操るから大規模攻撃以外届かない！というのは以前のこいしの能力の拡大解釈みたいなもんだし。

普通1どころか普通2すらありそうだ。

ふーむ。強キャラの強さ根拠について一通り洗ってみるのも面白いかもな。

ああ、あとキスメは上げていいんじゃないか？
そもそも弱に居るのだってイメージ先行みたいなもんだし、
強さに関する記述がないなら普通2にするべきだろう。

地底妖怪であることや、はたてが捕まえられない程度にはすばしっこいというプラス要素もあるし。
一般妖怪より弱いとする根拠が薄い。

洗うと言えば、神主の「幻想郷で一番強いのは霊夢」発言て、
どういうロジックで「このスレ的な議論における最強」であることが否定されたん？
なんかスレ住人の合意でメタ発言扱いにされた？　みたいだけど、詳細な経緯がWiki見てもよく解らん。
最近見始めた身としては、どうも否定の根拠が結構苦しい感じに見えたんだけど。

>>57>>59
仙人を食べた妖怪は妖怪としての格が上がるので、仙人は妖怪の大好物
また普通の獣が仙人の肉を食べて妖獣になることもあるらしい
妖怪や死神に狙われるなど、数多くの災難に見舞われるので仙人は仙人として生き続けることは難しいともされる
つまり仙人が妖怪や死神に必ず勝てているわけではなく、妖怪が死神が仙人に必ず勝てるわけでもない

妖怪退治の専門家が仙人になるケースもあるらしいが、
求聞において仙人の力は「妖怪に匹敵する」という扱いになっている
死神や妖怪との勝率など詳細は不明で、仙人も妖怪も死神も強さの幅が広そうだが、
現状の情報では仙人＝妖怪＝死神ということになるだろう
その中で特に死神を推す情報があるとすれば仙人の災難の最たるものとして扱われていることだが、
これは死神が仙人の他の災難（妖怪etc）と比較して脅威と考えるよりも
注釈で仙人の生き様それ自体が罪であるという話に繋がっていることに留意すべきだろう
つまり災難としての強弱の問題というよりは在り方の問題であると思われる

また、小町は非でお空が八咫烏ではなく旧地獄の鴉であることを理由にそれを物騒だと発言している
物騒とは危険の意なので、これは少なくとも小町から見て地獄鴉は危険な妖怪ということだろう
断言こそできないが地獄鴉のお空はお燐とほぼ同格と考えられるので、
その意味でも小町が妖怪一般を必ず上回るとは考えにくい

以上、種族評価の幅の広さはとくにネックだが
死神自体が妖怪一般を大きく超える脅威性を持っているという情報や
小町が死神の中でも特に強力であるという情報でもない限りは、
小町は普通グループ相当に見積もるのが妥当だと思う

「幻想郷で」だから、幻想郷の外は含まれない。
そしてこのスレ的な議論における最強は、幻想郷最強ではなく東方という作品群における最強である。

幻想郷に属さない者、幻想郷外での事柄が強さの根拠になっている者はこの発言に引っかかることは無い。
月人や閻魔は幻想郷外の存在であるので、霊夢より上でも矛盾はしない。
幻想郷に来る前の実績が、強さの根拠としては否定された現在でも尚、霊夢より上の位置にいる神奈子や諏訪子はシラネ。

月面戦争のくだりだが、どうせならその後の文も全部書いとけよなー。
綿月派はこれだから捏造が、とか言われちゃうぞ。

＞その昔、人間は月面に旗を立てて、月を自分達人間の物だと言った時代があった。
＞人間は自分の科学力を盲信していて、月ですら自分のものだと思ったのだろう。
＞しかし、蓋を開けてみると月の都の科学力とは雲泥の差であった。月面に基地を作ると豪語していた人間も、
＞基地どころか建造物を造るような段階まで至らずに逃げ帰ってきたのだ。人間の惨敗だった。

＞外の世界では、月面着陸は大成功の様に報道されているが、惨敗だった時は報道されていない。
＞最初の月面到達以来、人間は負け続きだったのでそれ以降月面には行ってない事になっている。
＞本当は、何度も月に行っては月面基地開発に失敗している事を、月と通じている私達は知っていた。

ちなみにこれ永琳視点の文章だから綿月姉妹が月面戦争と言ったわけでもなければ、
事態の正確なところを知ってるわけでもなんでもないぜ。
しかも書かれている内容はアメ公が月面基地開発に失敗しましただけ、実戦なんて全く書かれちゃいない。
そして永夜で鈴仙が言ってた内容はあらかた儚月抄で否定されてるな。

ということで横レスになっちまうが、ID:ZzY/rv8N0には説明を要求しておくか。
永琳視点の発言をなぜ月の使者の視点のように言ってるのか、
戦闘なんざ一切書かれちゃいないアメ公の自爆をなんで玉兎が減った理由にしてるのか、
ちゃんと説明してくれよな。

それと小説抄の文章は全部誰かの視点で書かれたもんだから、全部事実としては捉えられないぜ。
地の文であっても設定テキストやおまけテキストのような信憑性はない。
少なくとも最強の妖怪軍団だのは見てもいない奴の視点で言われた内容だな。

>>66
え、でも単純に読めば「幻想郷」て単なる場所じゃん？
その範囲には竹林そして永遠亭も含まれる、単なる場所。
「強さの根拠が幻想郷の外なら幻想郷に身を置いてる者でも埒外」って論理は、
どこから出てきたの？

>>66
冥界も地底も天界も幻想郷には含まれないんだがな。そして永遠亭は幻想郷に含まれる。

守矢については紫の対応を見てれば勢力としての力関係の想像はつくんじゃね。
永遠亭や天人に対しては直々に討伐に向かって討伐に成功し、別に実害もない月の都にはちょっかい出すが
守矢勢はあんだけ幻想郷を引っかき回してるのに紫は愚痴しか言わない。
忍び込むスキマはないと言われて反論すらしない。紫の勝ち台詞でさえ「神は自分勝手だ」と単なる愚痴だよ。

そうそう、月面基地だが東方世界において少しばかりの未来であるらしい蓮子やメリーの物語では
人類はしっかり月面に建造物作って観光までしちゃってるらしいぜ。
月の都に至ってるかどうかは不明だが、少なくとも人類が観光したりしてるのを阻止する力はないらしい。
そりゃ月読命も恐れるわけだな。

強さの根拠が幻想郷の枠を超えたところにあるのに、そこに住んでるだけで霊夢以下とするのは暴論だろw

霊夢より強い奴が幻想郷に来たらその瞬間霊夢より弱くなるのか？

>>60
地上側が隠蔽した『初上陸後も実は続いていた月面開発の度重なる失敗』に月側がどう関与していたかだな
個人的には、兎たちを使って破壊工作させてたけど、何羽かは嫌気が差して逃げ出したって感じかな・・・

明確なソースを出せって言われると弱っちゃうけどｗ
でも、あそこは数十年前に逃げ出した鈴仙について語っていた場面なんだし、
先の戦いも兎が減ったのも、素直に月面開発にともなう地上とのいざこざと考えて良いと思う

いや「その発言があった時点での話」と考えればいいだけだと思うよ。
少なくともその時点で幻想郷と言う場に居たキャラの中で、と言う話
と取るのがストレートじゃないかと思うけど。

そもそも公式のどこかに、強さの枠が・根拠がどうこうだから、
このキャラは幻想郷に住んでいるけど幻想郷の埒外です、なんて話あったっけ？

>>71
そもそも霊夢が最強っていう神主発言はいつの物なのかだな。
あくまでその時点での最強なんだから、発言以降に登場した奴には適用されないだろフツーに。

霊夢に関しては月人に対して恐れなんか抱いてないんだよな、新しく覚えた慣れない技をドヤ顔で試してたら負けた、程度で。
つか夢想封印なんかスペカルールじゃなかったら月人だって対処のしようもないだろ。最新情報（グリマリ）で無敵技なんだから。
儚月抄時点で霊夢と他キャラの関係としては、「その程度じゃ、うちの式神のほうがよっぽど強いわ（ｂｙ紫）」と
「何かあったら（守矢の力を）借りるかもね（ｂｙ霊夢）」くらいなんだな。
いわく儚月抄初期時点の霊夢は藍より劣る（さすがに橙はないだろう）、霊夢は自分で手に負えない場合は守矢を頼る気、
このくらいか。

>>67
>永琳視点の発言をなぜ月の使者の視点のように言ってるのか、
永琳がこの事を知ったのはなんででしょう？それは月の兎から聞いたからだね
永琳が見たわけじゃないから、永琳視点の戦争ってわけじゃないなぁ
まぁトドメ刺しとくと第三話の綿月姉妹視点の文「レイセン（ここではうどんげ）とは先の戦争が始まる前に逃げ出した兎である」

>戦闘なんざ一切書かれちゃいないアメ公の自爆をなんで玉兎が減った理由にしてるのか、
事実鈴仙は逃げて兎は減ってんだけど何の問題が？
戦闘せずに何度も月面基地を建てられずに「逃げ帰る」なんて
外の世界の技術はロケットを飛ばすことは出来ても、建造物は立てられないんだな
綿月姉妹がそれを眺めて「戦争」なんて言うのは無理筋だと思うがなぁ

>それと小説抄の文章は全部誰かの視点で書かれたもんだから、
最終話の後半は紫の目的が書かれてるから紫視点な訳だな
紫視点で紫が惨敗したっつんなら事実だろう、二重人格でもない限り

>>72
月面戦争と言ったのは嘘くさい鈴仙ソースしかない永琳で、それですら月側の関与は全く言われてない。
地上の科学力がショボかったから基地も作れなかった、ただそれだけの話なんだわ。
現在月の都在住の側は地上との関わりを闘いだとすら言ってない。これが事実だな。
あくまで書かれた内容から拾おうぜ。

だいたい月の民は地上人が月の都に気付くことを異常に恐れてるってのに、わざわざ関与しないだろ。

>>74
2004年の10月30日の発言だから、永夜抄が出た後で、
永琳も輝夜もとうに登場してるんだよね。

>>74
ドヤ顔で試すとか以前に、あっという間に祇園様で詰んでね？
魔理沙の提案以後の流れは全部、やらせてもらった、程度のものでしかないぜ

ガチでいうなら祇園様で詰んでるね
その後全く反撃の様子も無く魔理沙の降参で解放させてもらった
幻想郷外の存在でしかも霊夢に勝ってる描写があるのは依姫がいるから
このスレでの最強ってのは崩れてる
儚月でこれがあってから霊夢が最強グループから落ちたんだっけな

>>75
永琳が知ったのは「月の都に地上人が攻めてきて月に住めなくなった」なんて大嘘を吐いた鈴仙ソースなわけだが。
つか、永琳視点の第一話をさも月の都に住んでる者の言葉のように言ったのは何故かって話してるんだが
それについては逃げるとかは駄目だぜ、ちゃんと説明してくれよな。

＞まぁトドメ刺しとくと第三話の綿月姉妹視点の文「レイセン（ここではうどんげ）とは先の戦争が始まる前に逃げ出した兎である」
玉兎が減ったと言ってるのは玉兎であって綿月姉妹じゃないんだが。
その玉兎の視点で玉兎が減った理由がアメ公との戦いだって書かれたソース持ってこいって。
それと実戦があったってソースだよ、あんたの脳内解釈を聞きたいわけじゃない。

＞事実鈴仙は逃げて兎は減ってんだけど何の問題が？
鈴仙は単にビビって逃げ出しただけ、兎が減ったのはアメ公との関わりだなんて一切言われてない。
大体、70年代レベルの地上の科学力で玉兎が減ったとかって月の使者はその程度だって話にしたいのか。
まともな誘導ミサイルもなかったような時代のしかも慣れない宇宙進出に何匹も殺られたと。

＞最終話の後半は紫の目的が書かれてるから紫視点な訳だな
＞紫視点で紫が惨敗したっつんなら事実だろう、二重人格でもない限り
漫画版で藍に語ったように、紫は敵を騙すにはまず味方からの方法論で行動してるわけだが。
紫視点の話がしたいなら、永琳の手出しがなければ紫は「難なくかわして」いた、だよ。
当代の月の使者の程度はそのくらいってわけだ。

>>79
ん？　ここって、
「幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル」の強さを語ってるんじゃなかったっけ？
まあ幻想郷内というのは置いとくとして、「能力フル使用バトル」の強さ議論なのに、
能力をフル使用してないスペカ戦で負けても上書きされちゃうわけ？
つか、スペカ戦で霊夢が負けるとかそれ以前からあったじゃん。

>>77
つうことは永琳と輝夜は霊夢より下になっちゃうわけか。これは神主本人の発言だからしょうがないわな。
萃が2004年の12月で花が2005年で風は2007年だから、萃香や映姫、守矢勢はひっかからんわけだな。
つっても萃香は紫より下で確定しちゃってるからどうにもならんが。

>>78-79
設定的には最新設定で夢想封印は無敵技なんだから祇園様も無意味だろ。
設定上書きされちゃってるからな。
ついでに言えば、勝手に降参したのは魔理沙であって霊夢じゃないぞ。霊夢は刀が出た時に慌てただけ。

夢想封印が問答無用で無敵なら
永夜抄以降のキャラが神主発言に引っかからなくても関係ないな
このスレの結論は霊夢最強で決定

>>82
問題があるとすれば霊夢を最強とする発言もまたスペカ戦限定だという可能性か

>>84
神奈子は霊夢と同種の力を使う的に言われてるけどな、最新設定の執筆者に。
もちろん執筆者を疑うってのはアリだとは思うが、否定にはいちいち根拠が必要にはなる。

どっちにしろ優先度は神主発言＝設定・おまけテキストなどのキャラ主観の入らない地の文＞他、だから
永琳と輝夜は霊夢より下で間違っちゃいないわな。永夜が出た後での発言なんだから。
実際、輝夜は自分たちを負かした自機組を妹紅討伐のために差し向けたりしてる。
で、自機組は相手が不死なら手加減抜きでいいと言っていて妹紅は実際何回か肉体が滅んでる。
自分が一方的に勝てる相手なら自分を負かした奴を差し向けたりしないさ。

>>80
何が言いたいのか分からない、なんか怒ってるし怖い
「綿月姉妹」が「戦争」だって言ってるから「永琳」の「戦争」も「月の正しい情報」って証明したじゃん
それで問題解決なのに、まだそれの確たる証拠を求めてくる意味が分からない
自分が検討外れで設定を知らなかったからって怒るなよ

>鈴仙は単にビビって逃げ出しただけ、兎が減ったのはアメ公との関わりだなんて一切言われてない。
そのアメ公との戦争前にビビったんだから関係あるだろ

>紫視点の話がしたいなら、永琳の手出しがなければ紫は「難なくかわして」いた、だよ。
いや、だから小説で惨敗したって書かれてるって言ってんだけど無視？


>>81
ん？
祇園様はスペルカード戦じゃないぞ

>>85
元々の発言はどんな内容だったんだっけか、スペカ戦限定と言われてたんだっけ？

まあ幻想郷でトップランクの実力者である紫の対応を見てれば大体の見当は付くけどな。
紫直々に討伐に向かって勝った永遠亭や天人、永琳をカタにはめるダシに使われる月の都。
一方で紫がひたすら争いを避けるかなすわえーき。
神奈子諏訪子は他にも神主直々に圧倒的な力と言われてたりと十分なソースがあるが、
映姫だって紫が逆らわない時点で十分なソースだと思うぜ。

>>83
最新設定ってグリマリ？
魔理沙視点で勝ち目が無いってだけだぞ
非想天測の説明は見たこと無いけどそこかな

>>87
ああ、そういうこと。
だって祇園で詰んでたって断定しちゃうのがよく解らんかったから。
「霊夢に勝ってる描写」ってのは後のスペカ戦のことかと思ったんだ。

>>87
別に怒ってないんだが、おれとしてはどっちに転んでも月の都ショボいなーって話にしかならんしな。
じゃあこれはどうしようか。
＞アポロは太陽神である。太陽と月の都は相容れなかったため月の都は見つからず危機は逃れた（漫画版上巻P42）
＞だが嫦娥は不死の薬を飲んで、今でも月の都に幽閉された実在の人物である。
＞その名前を冠する計画は月の都にとって恐怖であるに違いなかった。
これは誰の主観も入らない地の文、ちびまる子でいうとこのキートン山田のナレーションだな。
ご存じの通り、小説抄は神主曰く漫画版の補完でしかなく優先度は漫画優先だ。
おまけにこれはキャラ主観の入らない地の文つまり最優先。

つまり月の都はアポロ計画の名前によって危機を逃れた程度であり、当代の月の使者は70年代のアメ公に殺されるレベルであり
嫦娥計画はその名前によって月の都にとって恐怖であると。
おいおいよくよく見てみれば随分と劣化しちゃったじゃないか、月の都。

あとこんなのもあるな。
＞月の都の人は表の月を弄れなかったはず（漫画版上巻P19・永琳の台詞）
永琳評価は全く当てにならないと見ていいだろう、なんせ事実誤認が酷すぎる。
依姫が圧勝するだろうみたいなのも実際は苦戦しまくり、魔理沙でさえ依姫からは高評価だしな。

>>88
Wikiのを抜粋するとこうなってる、話の前後の文脈は不明

　『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
　ZUN：
　誰だろうね（笑
　これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
　（明治大学トークショー『東方の夜明け』の「単発質問」）


　Ｑ：神主自ら最強宣言がなされた霊夢を妖怪ではなく人間たらしめているものは何なのでしょうか。はたからみてほとんど妖怪です
　Ａ：デオキシリボ核酸が……
　（明治大学トークショー『東方の夜明け』の「トークショーを終えて」）

・・・・・捉え方は色々あるだろう
ただし、この発言とは別に神主の考える東方観と思しきものに以下のようなものもある
（ttp://web.archive.org/web/20050408092238/http://gensou.s93.xrea.com/world/qa0307.html#03122701より抜粋）

　Ｑ．「幻想郷」今まで頑なに少女しか登場しなかったのには何か重要な意図が？
　Ａ．もちろんありますよ。
　本気で闘う場合、少女たちが１対１で闘う事なんてあり得ないんです。（シリアスなストーリーになればなるほど）
　だから、あれは彼女達のゲームなんです。遊びとしてみた場合、今度は均等に老若男女が入り乱れる事の方が
　不自然になります。だからゲームの中では、容易に少女以外を出す事が出来ない訳です。今までもこれからも。

これを見るに神主は東方のゲームにおける少女同士の戦いは基本的にスペカ戦を念頭に置いてるように思える
その観点からは霊夢最強の話もスペカ戦の話では？という捉え方ができなくもない

まあどっちにしろ、幻想郷内の存在は神主本人が撤回してもいない発言によって
永夜以前のキャラは霊夢より下ってんで確定はしちゃったわけだよな。
例外になるのはまだ出てなかった面子と、当時でも幻想郷じゃなかった冥界の者くらいか。
紫も居を構えてるのは幻想郷外だとも言われてるし幻想郷内だけの存在でもないんだな、考えてみれば。

>>86
似ているとは言われてるけど上回るとは言われてない
まあ神奈子は夢想封印に迫る能力を使える可能性がある、くらいは言えるな
神奈子は霊夢より強いというと大嘘になる

>>92
文章としては、
＞神主自ら最強宣言がなされた霊夢を妖怪ではなく人間たらしめているものは何なのでしょうか。はたからみてほとんど妖怪です
をスペルカードルール内ではですよ、本気勝負なら妖怪＞霊夢です。と否定することも可能だったわけで
そうしなかったというのはつまりその時点での幻想郷における力関係の話と見ていいと思うんだわ。
種族として人間＞妖怪だから本気では妖怪のほうが強いんですっていうならそう言えばいいんだが
神主は霊夢が人間なのは＞デオキシリボ核酸が……、つまり遺伝的にそうだから人間なだけという返答しかしてない。
最強（その時点で）だが遺伝子的に妖怪じゃないから人間ですよーって話だわな。

どだい、輝夜と妹紅は永夜時点で「殺し合って」いて（この時点で命名決闘法からは外れる）、輝夜は自分が負けた相手を妹紅に差し向けた。
そして妹紅は作中で何回か死んでる。
この時点でスペカルールに入らない力関係が示されちゃってるんだわ。

>>92
弾幕ごっこ限定の話と言う可能性は、もちろん可能性として否定はできないけど、
スペカのコンセプトの一つとして「完全な実力主義の否定」があるやん。
それはつまり、単純な強さが勝敗を決する事を避けるということなわけで、
そんなスペカ戦を前提に、「強いのは誰か？」とごく単純に聞かれたときの答えを返すかなー、とは思う。
弾幕勝負に関しての話、という文脈を明らかに匂わせてない限りはストレートに取るのが筋ではと。

>>94
それは確かにそうだな。つか神奈子の力が同種ではあっても夢想封印を上回るとは言ってないぜ。
ただ、他ならぬ霊夢本人の評価として「何かあったら力を借りる」と言ってるのは大きい。
霊夢がここまで評価して、つい先日戦ったのに神社に分社を設けさせるくらい譲歩した相手なんてのは他には居ないわけだ。
あの時点での霊夢は神降ろしなんて能力も身につけちゃって穢れで月の都を危機に晒す程の力があったわけだ。
それが何かあったら頼ると明言しちゃってるのはデカいぜ。

それとは関係ないが追記。
月の都の戦力はID:ZzY/rv8N0の言葉によれば70年代アメリカ軍から損害くらうような存在らしい。
漫画版の正真正銘の地の文によればアメ公どころか中国すら脅威らしいし、蓮子らの時代では月は踏破されてるらしい。
意外と月の都って儚いもんなのかもな。

>>97
「何かあったら力を借りるかもね」の何かって第二次月面戦争の事だろう
扱いとしては住吉さんやオオマガツミと同列で特別デカいって訳でもない
結局頼る場面は無く移動手段や弱点以下の扱いだったが

>>93
質問者の意図を酌むとすれば幻想郷の外も当然範囲に入ってる
わざわざ内と外を分けて質問する意味が無いもんな
神主だって、その意図を酌めないようなKYじゃないだろう
真意を隠したりはしそうだが・・・
ただ、ファンが東方作品の「世界」を「幻想郷」と言うのは
他でもない神主がそういうニュアンスでこの言葉を使うからだし
この場面での「幻想郷」は東方という作品の世界全ての事だろう

>>97
それも上回るソースにはなってないから微妙だな
誰も頼らない霊夢にそう言わせるだけ凄いとは思うが
他の連中があまりにも頼りないだけとも取れる

>>80
永の「月に地上人が攻めてきて云々」は儚以降でどういう扱いになったのか判らないし、鈴仙の嘘という設定も無いよ

月人は地上人が月に基地作りに来たのを眺めてただけだとして、
それを戦争だの勝ち負けだの言うのってなんかおかしくね
何か干渉したんじゃなければそういう言い方はしない気がする

>>98
霊夢にとっては第二次のは「何かあったら」に入らなかったんだろ。
魔理沙が勝手にスペカルールを提案してたんだから最悪でも殺されはしないだろうし
すぐ後に依姫から提案されたのは「神降ろしを見せてくれ、寝泊まりする所と食事は出す」だけだったわけだしな。
霊夢としては観光がてら月の都の食事が見た目だけで味は大したこと無いとか論評しながら踊ってただけなわけだ。
守矢を頼る必要ないじゃん、つか途中で依姫が豹変してルール破って刀突きつけて恫喝してたじゃん。

>>99
幻想郷の外が入ってるかどうかは何とも言えんが、確実なのは幻想郷内だけにいる存在は霊夢より確実に下ってことだよ。
永夜直後での時系列にはなるけどな、永夜までのキャラで幻想郷に含まれる者は確実に霊夢より下ってだけ。
少なくとも永琳と輝夜はまず逃れられない網だわな。

後段については霊夢だけでなく、永遠亭や月人は討伐し月の都にちょっかいは出すが守矢や映姫には逆らわない紫、
という形で霊夢以外からも示されてはいると思うが。

>>100
地上人が攻めてきて月に住めなくなった、なんてのは嘘ってんで確定しとるし
永琳も漫画版上巻冒頭のほうで噂好きの玉兎の発言は信用ならんってはっきり言ってるからな。
その永琳自身も、月の都の人は表の月を弄れなかったはずというトンデモ発言しとるしｗ
つまり、永遠亭関係者の発言なんて何のソースにもならんってことでいいと思うが。

>>102
永琳いわく、噂から真実を推測する事は容易である
>>100
永琳視点の月面戦争の話だが
もし、月を支配しようとする勢力が前回の月面戦争のように外の人間であれば特に問題は無い
と、月面に基地を作ろうとしたが逃げ帰って人間が惨敗した事件の事を月面戦争扱いしている
その後何度も月に行っては基地開発に失敗している事も分かってる
問題はこの月面基地開発に干渉したのか、ただ眺めていたら勝手に失敗して帰っていったのか、か
何も干渉してなければ戦争とか侵略という単語は出てこないと思う

>>46
遅レスですまんが比較してるのは他の玉兎とは言ってない。どちらかというと前の鈴仙か
たぶん勝てないてないと自覚したのはレイセン
そしてレイセンの評価が「他の兎も同じ様に考えてるのだと思う」

>>103
侵略もクソも、アメ公はアポロ計画の名前が相性悪かったせいで月の都の存在すら知らないんだって。
玉兎がアメ公と交戦状態に入ってたらアメ公だってさすがに月の先住民に気付くさ、けどそれは儚月抄時点でも為されてない。
相手が気付いてもいない状態で（気付かれたら脅威であり恐怖だと漫画版で言われてる）戦争もクソもないぜ。
補完でしかない小説抄と統合すれば、アメ公は月の民に気づきもしない程度の行動をして去った、
一方でアメ公に気付かれないまま月の都は月の使者の数を減らすくらいの損害を出した、となるわな。

いくらなんでもショボすぎだろ、月の都。
アメ公は気付いてない＝戦闘態勢にも入ってない単なる探査活動だぜ。
スタートレックで言ったら、エンタープライズのCだかEだかがどっかの星に探検に来ました、その星の先住民はやり過ごしました。
やり過ごす仮定でフェーザーか光子業雷くらって兵士がいっぱい死にました、でも報復も追撃もしませんでした。
こんな情けない話になっちまう。
そりゃ、蓮子の時代には蹂躙されてるわけだわ。

ああ、追記。
＞永琳いわく、噂から真実を推測する事は容易である

＞月の都の人は表の月を弄れなかったはず
弄れなかったはずなんだが、玉兎がアメ公の立てた旗を引っこ抜いて地上に投げたらしい。
おまけに月を観測する鏡の位置を玉兎が弄って遊んでるらしいって文もあるな。
つまり、噂から真実を推測する永琳の洞察力は全くのザルでお話にならんものであると証明されちゃってる。

>>102
嘘か本当か以前に、永での設定が儚でもそのまま残ってるのかが判らないだろ？
ただでさえ永の設定って儚で色々崩れてるのに


思ったんだが、地上と月で武力戦闘があったかどうかって強さ議論に関係なくね

>>107
判らないっつーか「永の設定って儚で色々崩れてる」で決まりだろ。

地上と月の武力戦闘があったかどうかは強さ議論と大いに関わると思うぜ。
地上のアポロ計画時代の科学力に対して見つからなくて幸い、でも月の使者が減るくらいの損害。
当時の科学力と比較すればどんだけの勢力かは多少なりとも類推はできる。

現実ソースの出番だな！なんかオラワクワクしてきたぞ。

>>105訂正。
トレッキー的に言うならエンタープライズはフェーザーも光子魚雷も量子魚雷（これはEだけか）も使わず
転送やらで探査してこりゃ探査が手に負えないと思って去ったらその余波で現地民兵士が何人も死にました、
そんな感じだな。
なんかスタートレックやらスターウォーズっていうよりアバターみたいな世界観だぜ。
地球人は勝手にやってきて勝手に去って現地民に傷跡だけ残していきました、みたいな。

>>107
せっかく強見直しの流れになってたけど、どっかいっちゃったな
ID:pk2NDspI0この人少しでも月人の有利になる解釈は認めず不利な解釈しか駄目らしい
ちょっとおかしいとこ突っ込んだら話題変えてでもネガキャンだし
もうずっとこんなだよなー、飽きる

地上の民は00年代には南アタリア島に落ちた宇宙船の技術を手に入れて
ワープ航法を実装しているからなｗ
月人では勝ち目がないさ

昨日は珍しく普通あたりの話になってたと思ったら、新スレになったらまたこんな話か。

とりあえず評価基準の話を纏めてほしいな。
外の世界と月の戦いの話なんてしても妄想にしかならないのは分ってるだろ。
外の世界と現実の世界がごっちゃになってるし。秘封の知識も曖昧なまま話してるっぽいし。

以下小町の強さの根拠とキスメの弱さの根拠について
あと慧音もか

評価基準を考える場合、


�@情報はあるが、強にいるだけの強さが担保できない
�A情報が少ないんで、強にいるだけの強さが担保できない

と考えた時、�@と�Aは全然別の解釈だ。

�@はある程度の共通認識があるのに対し、
�Aは「じゃあどの位の情報があれば強さを担保できるのか？」というボーダーラインがわからない。

何の話だっけ
天子ちゃんからこまっちゃんまでの力量差だっけ？

>>115
種族的には天人＞死神＝仙人＝妖怪ってところまでは話が進んでいたはず
いや生きてる仙人は死神を撃退してるんだから一段上か？

>>110
見直しなら簡単だろ、とりあえず神主本人ソースでその時代間違いなく霊夢より下とされてる永琳と輝夜は落ち確定。
それを基準に見直せばいいさ、彩京1グループまで激変だがこれはしょうがない。
つか、今までなんでこの発言が考慮の外に置かれてきたのかが逆に不思議だよ。
月人なら例外なく最強1ですって結論が先にありきで進められてきたようにしか思えないわな。

>>111
マクロスだっけか？
言っちゃ悪いが、マクロスの自機勢ってそこそこ後の時代の機体にならないと幻想郷勢には勝てないと思うぜ。
少なくともスピードじゃレミリアのほうが上回っちゃうかも知れん。

>>112
外の世界からやってきたばっかりの早苗はトイラジのヘリは知ってるがお台場ガンダムは紫から聞くまで知らない。
こんな時系列だと考えれば類推はできるだろ。
そして月の民の程度だってアポロ計画の時代のアメ公に損害だしながら気付かれないで済む程度。

必ずしも現実と絡める必要はないが、東方世界でのアポロ計画時の地上に月の都がそんだけ損害食らった、
ってのは何も変わらんわな。
逆にあんたのほうがごっちゃにしてないか？

>>114
�@は最小評価、�Aはイメージと拡大評価されがちだなー

>>117
お前は永琳と輝夜を落とすために霊夢を利用しようとしてるようだけどそれは都合よすぎる
神主発言を本気で重視したいならまず霊夢を最強より上に置く、これが肝心だろ
まず霊夢を最強にして、それから「神主発言」「夢想封印」を崩せるキャラは誰なのか論議すればいい

>>116
天人って言っても、仙人から成ったタイプ、幽霊が成仏して成ったタイプ、天子のような不良天人
の３タイプあるからな。

お迎え死神は精神攻撃してくるってこと以外になにか分ってたっけ？
死神の精神攻撃に耐えきったら天人、仙人の勝ち。
っていうならそれは単に精神攻撃耐性の高さであって、戦闘力の評価にはならなさそうな気がするな…。

取りあえず最強グループに居る連中を神主が2004年10月時点で最強だと言った霊夢基準で分けようぜ。
おれ的にはこんな感じだが。もちろん異論反論は受け付ける。

蓬莱山 輝夜
とりあえず霊夢が正史上は勝った可能性が非常に高い相手であり、なおかつ神主発言により霊夢より弱い。
かつ、永夜抄の設定上は自機組に負けたのが正史といえる（BADを正史と言う奴はいないだろ）。

八意 永琳
同上。設定的に輝夜より強いが、時系列からいって2004年の神主発言からは逃れられない。

八坂 神奈子
神主の霊夢最強発言から逃れられる時代に出演。
かつ、諏訪子ともどもフレンドリーに遊んで負けた描写であり、他ボスと同じように何度勝っても一度負けたら負けルール。
そして霊夢は何かあったら守矢を頼ると言っている。神様の力を借りても神様には敵わない、というのも霊夢発言。
妖怪最強である紫も神奈子が何をしようと我関せずで愚痴しか言っていない。

綿月 豊姫
神主の霊夢最強発言から逃れられる時代に出演。
ただし第一次の描写を見ても紫に難なくかわされ永琳の罠でやっと捉えられる力量であり
月の使者としては援護要員だと言われている。

綿月 依姫
神主の霊夢最強発言から逃れられる時代に出演。
ただし霊夢には苦戦、レミリアの体術も避けられなかった。
ついでに固有の能力は霊夢にサクッと使われて疑いまでかけられてる。
肝心の霊夢は大禍津日の穢れを放った際に、勝ったと言わんばかりのドヤ顔をしている。
紫からは永琳を陥れるダシに使われた格好。

四季映姫・ヤマザナドゥ
神主の霊夢最強発言から逃れられる時代に出演。
霊夢との直接対話ではあくまで上から目線。霊夢もあくまで逆らわず。
霊夢以外では、紫が苦手意識を持って対立を避けてる描写。

洩矢 諏訪子
神主の霊夢最強発言から逃れられる時代に出演。
霊夢との関連は薄いが永琳の発言によれば土着神とは月の民が潰しきれない存在らしい。
そして土着神やらとの渉外役であるはずの月の使者のリーダー＝永琳は諏訪子と面識がない。
紫には貴女が忍び込むスキマはないと上から目線で紫も反論はせず。

こんなとこか？
永琳は紫に二回もやっつけられてる時点でキツいわな。

>>120
あのな、ログ読もうぜ。
霊夢最強っていう神主発言＝後付けで同程度のソースに否定されなければ最優先ソース、が適用されるのは
あくまでその神主発言があった2004年10月までなんだよ。
つまり最強グループでいえば適用されるのは永琳と輝夜だけ、他の連中は当てはまらないから考える必要なし。
少なくともこの二人に関してはどうやったって落ちるわけだ。
実際、霊夢と戦って永琳も輝夜も負け実績しかないわけだろ？あるいは他の自機組にやられたか。

あとは、それで崩れた「月の民＞地上の民」という部分も消去して考察すればいいだけだよ。
現ランキングでの月の民のトップランカー達は霊夢より下だそうですって部分に立脚しないといかんって。

天人や仙人という種族が死神より勝るとは言い切れない。負ける奴だっているだろう。
ただし、長く生きている(複数回死神を撃退)仙人天人(個人)は、実績を鑑みて死神に勝ると判断できる。

仙人も天人も生存のためには死神に負けないことが必須条件になっているため、長生きの仙人天人は、それだけで死神に勝つ力を持つと判断できる。

天子は不良天人と呼ばれていても、死神には打ち勝ち続けているので、死神に負けてしまう天人よりは上であり、言われるほど落ちこぼれでもないんじゃないかね。
格とか威厳はまるでないけど。

>>121
耐えられなければそのまま死ぬような精神攻撃だぜ？
下手な物理的攻撃よりよっぽど強力だろう。
物理的にバラバラにしても死なないような連中には精神攻撃のが有効だろうし、そもそも殴り合いで戦うわけでもないしな。

>>105
存在すら知らないソースは？
アポロは人間が送り込んだ刺客。文の前後月の都を探してるとも取れるな
しかもこれレイセン視点じゃないか
永琳視点だと再び月を侵略開始しようと月の都にとって大した恐怖ではないだろう、だな
>>106
玉兎が旗を引っこ抜いて地上に投げ返したってどこの話だ

アポロの旗と鏡の件は正直よく分からないな
表の月を弄れないの解釈次第か

不思議な事に抜けないはずの旗を抜くと増長した月の民同士の穢れなき争いが始まる、とかよく分からない部分もあるし
これはまた別の話だな

>>124
小町の議論の焦点となるのは、
死神という種族に妖怪一般以上の脅威性があるか否かということと
小町自身に戦闘で有意義とみなすことのできる評価点がある否かということだろう

現状はどちらも特筆事項は無いものと思われる

おおう、いつの間にかまた愉快な流れになっているな
まあ頂上決戦で延々ループさせるよりかはましな流れにも見えるか
結局どうしたいのかがよく見えてこないが

>>125
漫画版のキャラ解釈でない地の文つまり最優先のソースで
＞太陽と月の都は相容れなかったため月の都は見つからず危機は逃れた
と書いてあるから読んでこいって。
見つからなくても存在を知っていれば探しただろうさ、ちなみに月探査計画はアポロの名を冠したものだけじゃないぜ？
それと、神主発言で興味深いものがあったが

＞Ｑ．「その他」百萬感謝絵、幻想郷にも標識はあるのでしょうか？
＞Ａ．裂け目の向こうは、こちらの世界のイメージです。
＞　幻想郷から見ると、こちらの世界は、自分だけはと言う欲の手、常に気になる他人の目、
＞　そして、役に立っていない人工物、で成り立っているのかもしれません。
＞　誰も、速度制限守っていないですし^^;
幻想郷に現れた裂け目の向こうは「こちらの世界」のイメージだそうだ。
別段ここがこう異なると明言されてるんでもなければ同じと考えていいんだろう。

>>123
その考える必要がないから現像維持でというのが逃げ
最強発言そのものが覆ってない以上発言以降の出演キャラもまず霊夢より下に置くのが道理でしょう
・最強発言の明確な否定
・無敵と言われる夢想封印に対処できる確証
この二点があって初めて霊夢より上に行けるのでは

あー、途中送信しちまった。

＞玉兎が旗を引っこ抜いて地上に投げ返したってどこの話だ
玉兎とは書かれてなかったな、失礼。
引っこ抜いて地上に投げ返されたって話なら漫画版上巻P19に載ってるから確かめてみてくれ。
表の月を弄れないが真なら豊姫が言う地上人との戦いは嘘になるし、
表の月が弄れないなんてことはありませんよって話なら永琳評価の信憑性がゼロになる。
どっちに転んでも月の民の評価は落ちることにはなるが。

＞これはまた別の話だな
いや、別の話でもなんでもない。ちゃんと考察しようぜ。

>>129
あのなぁ、後の作品が出てもいない頃にされた発言なんて適用されるのはそれまでのキャラだけだよ。
神主発言された当時の幻想郷最強は霊夢だっていうだけの話でな。
後のキャラ達はその当時は神主の頭にちゃんとありもしないんだから考察しようがない。
質問者が「今後も含め」とでも但し書きを付けていたとかならともかく。

>>127
小町に関しては下げの是非
下げの要点としては>>61が一番よく纏っていると思う
これに対応する形で小町の現状維持を求める意見は無いように見える
天子との比較を元にした小町の現状維持？の意見としては>>45あたりか

月関係に関しては平常運行に見えるが何とも言えないな

キスメについては>>63のみか

>>126
あとは普通1か普通2かか。
三月精の能力を無効化した実績などもあるから、普通1か？
これが強さの根拠として足りないとするなら普通2だな。

キスメについてはアレだな。
種族として妖怪＞人間であるにも関わらず一般妖怪より強い霊夢や魔理沙や咲夜や早苗が居るんだ。
地底妖怪だから例外なく一般妖怪より強いとするのは無理があるわ。
同様に、種族特性として言うには地底＞一般妖怪以上に怪しいのに絶対視されてる月の民＞地上の民、も撤廃するべきじゃね。
少なくとも神主発言の時点で永琳と輝夜は霊夢以下だって明言されてるんだしさ。

まあ要するに種族ヒエラルキーみたいのは大して絶対的なもんじゃないってこった。
月の都じゃ神＞＞＞他っていう絶対的ヒエラルキーがあるようだ（神が何をしようと責任負うのは月人）が
じゃあ秋姉妹みたいな戦闘と関わりのない神より弱いかって話でもない。
神話的にも明確に戦いの神とされてる連中はまた話が別だがな。

つか月人の元ネタになってる神って戦って強い神って一人もいないんだよな、実は。

>>131
発言以降の作品からいきなり霊夢は最強じゃなくなる？発言が否定されたわけでもないのに？
そんなわけないだろう
発言の後追いだと当時が当時のまま止まってる錯覚を受けるのかも知れんが、物事の順序を考えようぜ

まず霊夢最強ありきで永以降のキャラは霊夢を超えているのかどうかが焦点
超えてるのならば上に行ける
今まで新作が出た時に行ってきた論議と変わらないと思うが

>>132
小町自身はお迎えのどちらかといえば戦闘要員な職じゃなくて船頭の運び屋でしかないしなぁ
まあ小町の場合はその方が自分のペースで仕事ができるからとか言いそうだが

ただ種族柄として死神なら大なり小なりで大概、精神に干渉できる力はありそうな気はする
あと能力は決して弱くはない。その辺は緋やら非で出来る事のイメージだが
それでも距離に関係する事ならかなり自由の利きそうな能力ではあると思う

>>137
後半は能力の解釈から導き出される「強さの根拠」だな。

現状、こういった形の解釈は、どの程度強さの評価に含める方針で行くつもりなんだ？

霊夢の最強って個人レベルのミクロな視点の勝利ではなく、
幻想郷レベルのマクロな視点での勝利を必ず勝ちとるっていう意味であるという説もあるだろ
例えば萃夢想において霊夢は萃香に勝負で負けてるが、
能力によって人さらいをさせないことで結果的に深刻ではない異変にしてたりな

>>128
地の文と言い張るなら「アポロは人間が送り込んだ刺客」を無視するなよ

引っこ抜いた話は知ってる。アポロの旗が無くなった事が噂の発端で、地上に落ちた旗を永琳が回収してる
いじれなければ嘘いじれれば信憑性ゼロとか飛躍しすぎだろ
そこは解釈次第と言っている
旗を抜くような真似は出来ないが鏡を移動させず位置だけずらす事は出来るのかもしれない
いやここから先の事は別の話だよ
アポロの旗を抜くのが月人同士の月面戦争に発展する引き金扱い
しかし増長した月の民同士の穢れなき争いなんてやってないんだから別の話だ
>>135
そんなヒエラルキーは無いぞ
神が何をしようと責任負うのは月人なんて描写は無い

>>136
発言が否定されたわけでもないもクソも、その当時に居もしなかったキャラには適用しようがない、
求聞に書かれてないキャラには求聞の記述が適用しようもないのと一緒の話だよ。

つーか神主発言で永琳と輝夜は霊夢より下になってるのは否定しようがないんだから
さっさとここのランキングを変える準備に移ろうぜ。
ちなみに綿月姉妹は永琳が手助けしてやったと思ったら一纏めに紫にハメられた側で
守矢は他ならぬ霊夢が頼ると言った相手な。

>>133
個人的には>>48で挙げた理由から小町は普通グループ相当が妥当だと考えているが、
普通１か普通２かまでは何とも言えない
厳密に言えば、小町が妖怪一般以上であるという情報自体が見られず
先に>>65で挙げた地獄鴉との対比を考えてもお燐と比較して普通２も視野に入るとは思うが・・・

三月精に対する実績は、うーん
どういうプロセスで無効化しているのか分からないし
最弱グループの能力が比較材料として適切かどうかも判断が分かれるのではないかね

>>134>>135
キスメには神主から弱い妖怪のイメージで語られていることが大きなネックか
しかし、作中では文、はたての両者をその凶暴性や素早さから
そこそこ苦戦させている実績も持つ

>>137
小町の能力の是非は>>61で説明されているように現状は「拡大解釈なのでは？」とする意見がある
何しろ能力が何らかの実績に繋がっているわけでもなく、
能力自体が他者から評価されたり恐れられていないというのも大きい
（小町に限らず格闘パートの描写の扱いは難しいところではあるが）
精神攻撃についても天子のこの反応↓から見るに閻魔然とした“説得”なのではなかろうか？

>お前はまだ死神の中では口が下手なようだねぇ。
>他の死神はもっともっと、揺さぶりを掛けてくるものだけど。

仮にそうだとすると小町の精神攻撃は一般的な死神より劣ると言えるかもしれない
小町に対する天子の単なるダメ出しかもしれないが

>>140
＞地の文と言い張るなら「アポロは人間が送り込んだ刺客」を無視するなよ
別に無視しちゃいないぜ？それで万一月の都が知られるようなことでもあるなら十分に刺客だろ。
だが実際には見つからなくて済んだ、地上人が計画や宇宙船にアポロって名前をつけてたお陰で助かった。
嫦娥の場合はそうは行かないから恐怖している、こんだけの話だな。

＞いじれなければ嘘いじれれば信憑性ゼロとか飛躍しすぎだろ
飛躍でもなんでもないだろ、↓の
＞月の都の人は表の月を弄れなかったはず
とまで言い切ったのが丸々無しになったくらいだ、そんな奴の発言をどう信じろって話だろ。
解釈次第もクソもないぜ、見たまんまだ。もちろん別の話でもなんでもない。
＞アポロの旗を抜くのが月人同士の月面戦争に発展する引き金扱い
おいおい、月の都の人は表の月を弄れないはずじゃないのか？
やっぱり永琳発言は信憑性ないんじゃないか。

＞神が何をしようと責任負うのは月人なんて描写は無い
月に住まう（と敬語まで使われて）神の力が行使されて疑いがかけられたのは依姫だけなんだが。

霊夢最強説はメタ要素まで含んだ強さ論議的には野暮な発言だよな
終わりの見えない最強論議に蓋をしてしまおう。みたいな
実際の人気に反して綿月姉妹が人気？だったのもそういう事情があるのかと勘繰ってしまう

>>141
＞はめる
力ではかなわないから
＞頼る
>>98

>>142
＞キスメには神主から弱い妖怪のイメージで語られていることが大きなネックか
それだけじゃなしに、地でもDSでもかなりしょっぱなに出てくるというのもある。
凶暴っつーならチルノだって凶暴だろうしな。素早さも、その結果強いという評価は全くない。
苦戦は、したっけか？

＞何しろ能力が何らかの実績に繋がっているわけでもなく、
＞能力自体が他者から評価されたり恐れられていないというのも大きい
その視点で考えるなら真っ先に下げ議論されるべきは鈴仙なんじゃね、鈴仙って能力の拡大解釈だけで今のランクだろ。
戦闘実績は小町よりずっと無いぜ、
小町は天子と本編ストーリー上でやり合ってそれなりに脅威視されてるが。

>>145
なんだ、えらく口数が減ったな。

＞力ではかなわないから
それは敵を騙すには味方から、といってる紫の発言。
本当に敵わないならちょっかいすら出さないさ、守矢に大してそうであるように。

＞>>98
何の答えにもなってないって、それ。

そういやキャラ間のナメた口調がソースになるって話（文とレミリアあたり）が出てたが
文は緋想天の勝ち台詞では強者にはそれなりに配慮した内容をしゃべってるのに（対幽々子など）
鈴仙に対しては兎の記事なんて新聞が低俗になるだのなんだの酷い言い様なんだよな。
これは考察に入らないもんかな。

>>134　>>137　>>142
"キスメ"に関しては、>>63さんの
　　＞地底妖怪であることや、"はたて"が捕まえられない程度にはすばしっこいというプラス要素もあるし。
という意見は、十分考慮出来ると思う。
「神主から弱い妖怪のイメージ」と言われてはいても、>>142さんが言うように"文"、"はたて"の評価がある。
（"はたて"はアレだが、"文"に関しては、十分強いと言えるソースがある。萃香からの評価も悪くない）

今「普通2」にいる"パルスィ"や、「普通1」にいる"燐"の方がソースが少ないに、
多少はソースのあるはずの"キスメ"だけが、他の地底妖怪より下とは断言できない。
せめて、「普通2」の"パルスィ"と同列に持ってきてもいいんじゃないかな？

あと、もし>>134さんの
　　＞地底妖怪だから例外なく一般妖怪より強いとするのは無理があるわ。
という意見を考慮するのなら、
逆に他の地底妖怪が下がる事になると思う。

今いる地底妖怪達は、「地底妖怪だから」と言う理由で、
他の地上妖怪達と比べて、上にいる訳だから。
「地底妖怪」と言う部分を1人でも外してしまえば、全員外さないといけないし。

小町に関しては、>>45にも書いたけど、
　　＞天子は、本気ではなくとも「お迎えの死神を"手加減して"撃破した」なんて一言も言っていないし、
　　＞お迎えの死神と小町との違いは、職場と"精神攻撃が出来るかどうか"、という事しか分かっていない。

　　＞そもそも、"天子自身が精神・身体ともに強い"んだから、
　　＞精神攻撃がない＝天子に勝てない＝小町は他の死神より劣っている、とするのもどうかと思う。

　　＞戦闘要員じゃない＝弱い、にしても文の例がある。文だって戦闘要員じゃないのに『公式』で最高クラスだし、
　　＞「決して力を見せびらかせようとはしない」「表面上は相手のレベルに合わせてくる」っていう設定がある、。
　　＞現在は、小町とともに「強」にいるけど。
「精神攻撃がないから」なんて言うと、同じ「強」にいる"幽香"だって言える事だし、
精神攻撃出来ない奴なら他にも多々いる。

と、必ずしも「お迎え死神＞小町」と言う明確な理由には決してならない。
逆に、「お迎え死神≦小町」という理由にもならない、と言われればアレだけどね。

連投失礼します。

>>146
　　＞それだけじゃなしに、地でもDSでもかなりしょっぱなに出てくるというのもある。
"パルシィ"が今「普通2」にいる理由の1つに、
「そもそも地霊殿のステージボス序列は相当バラバラなので、参考性は他のシリーズよりも低い。」
というのがある。
DSの順番に至っては、「準最強1」の"萃香"や"勇儀"がレベル6に出てきてるから、
あまり考慮はできないんじゃないかな？

>>148
順序が違うだろ
知られるかもしれないから刺客じゃない
刺客として送り込んでるんだよ
じょうが計画は何故恐怖であるに違いないかの説明はされていないが
実在の人物の名前を冠しているために恐れるのかもしれない
名前が違うだけでいいんならアポロ以外の計画だってあったんだろ？

飛躍だな。不思議な事にアポロの旗は抜けない
しかし旗を抜く事が月の民同士の争いに発展すると確信している
その因果関係は作中で語られてない以上別の話だ
>>140のような解釈も出来るし
それをいきなり嘘や信憑性ゼロと言うのは飛躍だな

＞神
神の声を聞き人々に伝える巫女が月には依姫しかいないからな
諸々の事情からよく思われてないところもあった
そんな依姫が疑われるのは自然な流れだろう
疑われるだけで特に罰も無し。噂には困ってる程度。逆にその噂を利用する事を考えていたりと
そのどこにも神＞月人なんてヒエラルキーは無いな

>>149
まあ確かにキスメが弱にいるっていうのも完全に二次イメージだけで決まったろ、とは思うがなあ。
地底妖怪だなんだ抜きにしたって、一般より弱いってソースがないのに弱ってのはおかしいってのはあるな。
普通2昇格についてはなんも反対する材料がないわ、正直。

小町については天子からそれなりに脅威として見られている（少なくとも負けたら命を奪われる）時点で
鈴仙みたいな能力の拡大解釈だけでそこに居るキャラとは違って裏付けはあるとは思えるな。

>>174
かなわないから二重の罠を仕掛けてようやく空き巣したのが儚月抄だろ

>>98が答えだよ
かなすわの扱いはでかくない
他の神と同列
そして結局頼られる事もなく終わった

小町、昨夜、衣玖あたりは過大評価だろ。
↑で色々考察してるが、結局何処まで行っても明確な他者評価に乏しすぎる。
それなりに他者評価のある地底妖怪であるお燐さえ現状のランキングでは普通１なのに。

>>151
地の文にあるのは「見つからず危機は免れた」だ。
見つかってたら危機であり見つからなかったから事無しで済んだ、それだけの話だよ。
無理矢理に話をねじ曲げんなって、地の文にあるのは上記だけだ。
見つかるだけで危機なんなら相手が存在を知ってようが知っていまいが脅威であり刺客だよ。

＞飛躍だな。不思議な事にアポロの旗は抜けない
＞しかし旗を抜く事が月の民同士の争いに発展すると確信している
アポロの旗は抜けたし月の民同士の争いにも発展してない、つまり何一つ当たってない。
要するに永琳発言は全く当てにならない、以上。

＞疑われるだけで特に罰も無し。噂には困ってる程度。逆にその噂を利用する事を考えていたりと
罰がないなら困る必要もない。ついでに月に住まう神々（月人視点で敬語）が主体的に物事を起こせないとも言われてない。
月に住まう神々が何かやったらまず疑われるはずの本人が疑われずに依姫だけに責めが行く。
この時点で神々＞月の使者という立場は明らかだよ。
それを何とかして否定したとしたって、月の民に神々は含まれないのは分けて語られてることから明らか。
つまり神は民じゃない。

>>154
不思議な判断基準だ。その基準でいくと、
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

の内、
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　
寅丸 星　　永江 衣玖　　鈴仙・優曇華院・イナバ
あたりは下げ候補かえ？

衣玖は凄い竜神の力の一部が使えるってのが他者評価かな
それで足りるかどうかは分からないけど

>>156
下のほう星だけが能力による評価じゃないな
毘沙門天代理ってとこが大きい

>>153
その>>98がお話にならないんだっての。
頼る場面もなくもクソも、霊夢は大禍津日で十分に勝てると思ってドヤ顔してたら
依姫の番で穢れを浄化されて、依姫が語ったルール上は次は霊夢の番なのに依姫がいきなり刀を突きつけて恫喝した。
霊夢としては言い分を聞けば殺すわけでもなさそうだから投了した、ただこれだけの話だろうに。
突然ルール破りをして恫喝したのは依姫なわけだ、そんなもんに神の力を借りるもクソもない。

つか、結果を見れば頼るほどの事態でもなかったってだけの話だわな。
依姫は疑念を晴らすために霊夢を接待しては料理にイマイチだって感想を思われてるような有様で
どこでどう霊夢が認めたほどの神の力を借りる必要があったのかって話だよ。

>>146>>149
天子と小町、あるいは天人と死神の言い分（認識）は食い違っている
まぁ緋の天子と小町の会話は両者共に正直、脅し（小町）やハッタリ（天子）ばかりに見えてしまうのだが、
両者の格闘パートの勝ち台詞を見比べるとやはり天子に分があるように見える

>>149
お燐はさとりのペットとして強いと判定可能な情報が多い

> パチュリー 「さとり･･･聞いた事がある。地底で最も嫌われている妖怪だと。心が読める妖怪。
> その能力により言葉を持たない怨霊を従え･･･言葉を持たない動物にのみ好かれる。
> 動物は成長し強力な妖怪になると」

> さとり 「私のペットは色んな怨霊や妖怪を吸収して育つから
> 放し飼いが一番ストレスが溜まらなくて良いのよ」

> お燐 「うちら動物は長く生きながらえたり、怨霊や魑魅魍魎を飲み込んだりする事で力を得るの。
> でもあいつは何処で見つけたのかしらねぇ。
> 神様の力なんて飲み込んで、とんでもない力を手に入れたのさ」

> 小町 「おっと、旧地獄の鴉だって？そんな物騒な輩がなんで地上に居るんだい？」

このように怨霊や別の妖怪を吸収してきた様子
さらに同格っぽいお空が小町から危険視されている

>>156
咲夜はまず依姫を一方的に捕縛して、そのあと攻撃もせずにいたら脱出されただけで
単なる能力の拡大解釈ではなく実績としては十分にあるわな。
雲山もそれ自身に物理攻撃が通用しなさそう（実際そうだし）って時点でアドバンテージはある。
小町は天子評価があって、星は毘沙門天という著名な軍神の代理を任されるという巨大な他社評価がある。
衣玖さんは龍神絡みな上に使う技が雷＝それだけで当たり前に光速、だしな。
鈴仙は非常に怪しいが。

ああ失礼
>>160の最後は地獄鴉としてのお空が小町から危険視されてるってことね
八咫烏込みのお空とは別もの

>>152
小町は天子に勝っても命奪えないよ

>>161
wiki以下の説明で鈴仙だけそれもしないとか酷いな
全員普通1で問題ないぐらいだろ

>>160　>>162
勘違いさてしまったのなら、済みません。
　　＞両者の格闘パートの勝ち台詞を見比べるとやはり天子に分があるように見える
"天子"と比較したのは、↑で議論してる"お迎え死神"という「本編で一切登場すらしていない存在」が、
船頭である"小町"より強いんじゃないのか、という話が出ていたので、
唯一、両方と戦ったことのある"天子"を引き合いに出したまでです。

今のところ自分も、「"天子"＞(お迎え)死神」というのを、覆すのは難しいと思っています。
ただ、「お迎え死神＞小町」と言う明確な理由にはならないんじゃないかな？
というのが自分の意見です。

　　＞お燐はさとりのペットとして強いと判定可能な情報が多い
　　＞>さとり「私のペットは色んな怨霊や妖怪を吸収して育つから
　　＞>お燐「うちら動物は長く生きながらえたり、怨霊や魑魅魍魎を飲み込んだりする事で力を得るの。
確かに。言われてみれば結構情報がありますね。
この意見に関しては異論はありません。

>>155
だから順序が逆
刺客を送られたが月の都は見つからず危機は免れた
事有りでも事無しでも刺客は刺客
つかこの文だと太陽神が人間の刺客としてやって来たような書き方だな

>>要するに永琳発言は全くあてにならない
アポロの旗を抜いた犯人は不明。月の民同士の争いはまだ起きていない
抜けない理由も抜いたら月面戦争な理由も語られてない
だから別の話なんだろう
そこから永琳信憑性ゼロはただの飛躍
＞罰が無いなら困る必要は無い
いや微妙な時期に不穏な噂があれば困るだろ
つ「流言飛語が社会を揺るがす事は自明である。だから噂を無視する訳にはいかないのだが〜」
あと、月に住む神々が何かやったのに何故か依姫が疑われてるわけじゃないから
何者かが神を呼んで使役しているのが問題
だから神じゃなく神を降ろせる依姫が疑われたんだよ
>>159
他の神にも頼ってる時点で別にかなすわの扱いが特別でかいわけじゃないだろ
頼ったいくつかの神の中の一角に混ざってただけ
そして霊夢が対依姫で頼ったのがかなすわじゃなくオオマガツミ
作中の頼り度ではオオマガツミ＞かなすわ
恫喝はあのまま刀振り降ろしてたらそこで終わりだろ
それを依姫の事情と裁量で降参を勧め、霊夢は敗北を認めた
かなすわは頼られる事無く頼られる予定だったイベントが終了した。それだけだけの事だな

>>156
>>154の主張には一理ある
よく言われることだが、我々の常識と東方世界における常識はどうやら違うようだ
例えばWikiでは咲夜の能力は最強クラスとまで書かれているが、
作中での能力評価はあくまで「人間にしては強力過ぎる」という扱いに留まっており
妖怪や神、月人までも含めたこのランキングの中での相対評価が高いとは言いにくい
実際問題、咲夜とその能力は妖怪たちから警戒されたり大きな評価を受けている様子がないという実態もある

ようするに能力の強弱一つとっても、我々がここでどれだけ考察を重ねたところで、
作中で何らかの裏付がなければランキングの当事者達にとってどの程度の脅威になるのか分からない
我々が強い筈だと考える能力も作中人物達にとっては大した能力じゃないのかもしれない
作中の裏付なしには、それがどの程度強いのか、どの程度弱いのか、という位置付けの判定も困難だ
これでは相対評価を下すことができず、ランキングにソースを伴わない判断や単なるイメージの介入を招いてしまう
もちろん、能力だけの話じゃないが

もっとも、ランキングは他者評価だけで決まっているわけでないのも事実
種族評価や実績なども他者と比較可能な情報として重視されているしな

>>161
細かい事だけど
雷は光速じゃなく雷速なはず

小町は幽霊使えるぐらいかなぁ。
あれって、精神とか何かに作用したっけか？

>>161
雲山に物理攻撃が効かないって主張は
ダブスポで核があることが分かったから通らない

その上他者評価でもないな

>>161
鈴仙は能力の書かれてるところで評価されてたはず

俺からすると雲山落ちかな

>>161
咲夜に関しては依姫の時間を止めたことを以って十分な実績とする意見がある一方、
咲夜の攻撃力に特筆事項がないことから生命力や不死性に特筆事項を持つ人外相手には
必ずしも確かな実績とは言えないとする意見も出ている
実際、こいしが最強２から強に落ちた際には、例え能力で一方的に攻撃できたとしても
攻撃力に特筆事項がなかった点がランクダウンの一因になっている
また、能力に関する他者評価も「人間にしては強力過ぎる」という扱いであり、作中では特に脅威視されてはいない
一方、咲夜は種族が人間で防御面や幸運スキルにも特筆事項がないことから、
敵に先攻を許し攻撃を受けてしまった場合の安定性が上位組の中では際立って不安視されている
弾幕ですら当たり所が悪ければ死んでしまうらしいので、
殺傷目的で放たれた攻撃を受けた場合にはむしろ極めて危険と言えるかもしれない
能力だけで強グループにいられるかは、個人的には微妙なところだと思う

雲山については基本的には>>170に同意
ただし、本体を見つけるのに一手間掛かるとは言えるかもしれない
問題はそれだけで普通グループなどと比較して強いと言えるのかどうかということか
現状判断可能なのは地底妖怪の種族評価と文の殴られると痛いという評価かな

小町については基本的には>>61談他より現状維持は難しいと思う
天子に恐れられているとする話もあるが、あのやりとりを見ていると、
天子が恐れているのは死神ではなく仙人経歴を持たないことを看破されることではないかと思える
（天子は当初それを誤魔化そうとしている様子で、小町がお迎え担当でないと判った途端に態度を変えている）
小町の「天人は死神を恐れているんだろう？」という問いにも
天子は「天人が恐れるのは（略）死神はそのうちの一つ頭上華萎。すなわち頭上の花を萎れさせてくる」と述べるに留まっている
ちなみに小町の発言の真意や真偽は図りかねる
小町は天人すら死神のターゲットであるとまでは言ってないし、
そもそも見た感じでは天子に仙人経歴がないことを見透かしてからかっている印象を受ける

衣玖は龍神絡みだろうと使う技が雷だろうと、それが普通グループなどと比較して強いと言えるのかどうかがやはり問題か
まず龍神に関わっているから一般妖怪より強いとする判断材料が乏しい
ちなみに萃香からは「龍宮の使いなんかじゃ話にならない」とまで言われている
雷も我々の常識的にはスピード・威力共に申し分ない筈だが作中では特に評価されていない様子
妖怪に対する雷の有効性にも特に言及されてないので、それを普通グループなどと比較して強いとまでは言いにくい

鈴仙はちょっとややこしそうなので触れません

>>172
だいたい納得のいく見立てだな

普通と比較して、という言及がさっきから何度もされてるが、
具体的に誰を指して言ってるんだ？
普通１の面子とすれば、人間で言えば魔理沙や早苗、妖怪で言えばアリスや椛が代表といえるが。
>>172　は、「魔理沙や早苗と比較して」　咲夜や衣玖の能力の評価をしたのだろうか？


攻撃面での不安で言えば、普通グループの早苗や燐、慧音といったほとんどの面子は、ナイフを使う咲夜以上に情報が無い。
つまり攻撃面を問題視するなら、普通グループは大半が「情報無し」となので、
>>172は普通の誰かと比較して弱いと言っているのではなく、単なるイメージ論でディスっているに過ぎない。
ナイフの威力についても、天子に刺さらない事に驚いている以上、それ以外の妖怪相手では十分に突き刺さる事がわかる。

能力に関しては「人間にしては強力」という評価は、そもそも普通グループでは、まともに評価されているキャラは居ない。
念写や千里眼、死体の持ち運び等、普通グループの能力の大半は、戦闘で役に立つ能力ではない。
早苗や魔理沙にしても、その能力が「強力」という評価をされた事はない。
時間を操る能力と、早苗や魔理沙の能力が同じレベルだと言い張る>>172は、暴論と言う他は無い。


衣玖についても同様。
普通グループと比較して、などと言っているが、上でも述べたとおり、普通グループの攻撃手段がそもそもほとんどわかってない。
椛は弾幕と剣、燐は怨霊、慧音は弾幕、早苗は風などが攻撃手段と思われ、これらと「一般的な雷」を比較しても、
雷の破壊力やスピードは大きく上回っている。

また衣玖は龍神の力の一部を借りられる事がわかっており、文、はたてからは
いずれも龍神の力が非常に強力で有る事を示唆されており、
設定テキストでは
>時には自分の存在を消し、全ての攻撃を受け流す。
とあり、防御に優れている事がわかる。

普通グループと比べた場合、特に防御が評価されているキャラはそもそも居ない為、
具体的なアドバンテージとなりうる。

つか、基本五体バラバラからでもケロッと再生できて、
物理攻撃はあまり有効でなく精神攻撃に脆い、とされている妖怪戦が主なわけじゃん。
物理ダメージが相手を打ち負かすのにどれだけ有効なのかすら定かでないのに、
刺さるの刺さらないの壊せるの壊せないのとフィジカルな攻撃力の描写にばかり
評価が偏重しがちなのがようわからんな。

むろん公式上で表現されてる攻撃能力もフィジカルなものが殆どである以上仕方ない部分もあるし、
フィジカル系の攻撃力の者同士で能力を比較する際には論点として有効だと思うけど、
性質上、能力が精神系に作用するタイプはその時点で、少なくとも対妖怪戦の実力に、
フィジカル系の連中より一段上の補正をかけていいとすら思うが。

レミリア見て逃げ出した玉兎達以下の精神力の優曇華はやばそうだな

咲夜に関しては>>174に同意だわ。
「人間にしては強力すぎる」という評価は十分脅威に見られていると判断できる内容だし、他の人間とは明らかに一線を画す。
天子にナイフ刺さらなくて驚くってことは、鬼にもナイフは刺さるってことだし、この位置のキャラの攻撃力としては十分すぎるだろう。

鈴仙は竹林の波長ずらして誰も出られなくしたりとか色々やってるけど、よくわからん。

＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


とりあえず、上記の中で「現状を維持するのに問題は無いだろう」と（私が勝手に）思っているキャラの一部を
例として、3人ほど（勝手に考えて）書いてみた。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
　※※※※あくまで、私の【勝手な意見】です。※※※※※
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

・射命丸 文
　　　　現時点での『公式』で"明確なソースと量"が「強」の中で一番あると思われ、"比較評価も多い"。
　　　 『原作』を見る限り能力・身体能力、共に十分であると思われる。萃香からの評価も高い。

　　 　 その他に、『公式』で「最高クラスの力の持ち主」と書かれており、現在「準最強2」にいるレミリアより高速だと、
　　　　霊夢がハッキリと言っている。『原作』でも「幻想郷最速」との描写が多い。

　　　 能力は「風を操る」という、東方キャラとしては至って普通の正統派。
　　　　比較的チート性能でも無く、汎用性は普通に高いと見て良い。
　　　
　　　 『原作』での戦闘に関しては、『公式』設定に、
　　　 「決して力を見せびらかせようとはしない」「表面上は相手のレベルに合わせてくる」とある為、
　　　　勝っている相手には問題ないが、自身が負けた相手に関しては、現段階では解釈が分かれる。

　　　　本気ではない、と言えるキャラは多々いるが、『公式』で明確に書かれているキャラはそこまでいない。

　　　（東方の中では(スピード以外は)色々と普通。これ以上、上がったりも下がったりもしない気がする。
　　　　 他のキャラが、上がったり下がったりする可能性はあるが）

　　　・上記の事から、「現状維持」であっても、問題ないと思われる。
　　　　ソースからして、少なくとも同族で、現在「普通1」にいる「はたて、椛」よりは、上と見て問題ないだろう。


・パチュリー･ノーレッジ
　　　 『公式』で「病弱で肉弾戦が苦手ですが」と書かれていることから、身体能力が低いのは分かっている。が、
　　　　その後に「圧倒的多彩な魔法攻撃でそれをカバー」と、これも『公式』で書かれている。よって、
　　　　身体能力が低くとも、それを補って、十分な戦闘ができると考えられる。

　　　　能力自体に関しては、多種多様な属性魔法を使えるため、状況に応じて使い分ける事が可能とされる。
　　　 「ロイヤルフレア」の説明には、「小型の"太陽"を作る･"最高峰魔法"の一つ」とあり、
　　　　威力に関しても、申し分ないと言っていい。

　　　　実際に『公式』で、「"本物の魔女"なので、"魔法力は恐ろしい"ものがあります」と書かれている。

　　　 （このスレのルールが、「ルール無用の能力フル使用バトル」なのに、わざわざ「呪文を唱えきれない事のある」
　　　　 状態の彼女を持ってくるのは、流石にどうかと思った。
　　　　 少なくとも、"EX中ボス時の彼女の状態"なら、呪文を唱えきれると判断）

　　　・上記の事から、「現状維持」であっても、問題ないと思われる。
　　　　ソースからして、魔法の威力や種類も、現在「普通1」にいる「アリス、ルナサ、メルラン」よりは、上と見て問題ないだろう。

↑の続きです。

・永江 衣玖
　　　 DSで、文とはたての評価から、「幻想郷の"最高神と言われる龍神"の力の一部」を、使える可能性がある事が判明している。
　　　 仮に、「龍神の力の一部」が使えないとしても、自身の能力の他に
　　　『雷を操る事』ができる為、普通の防御で防げるわけも無く、破壊力･攻撃スピード共に申し分ないと言っていい。

　　　 能力に関しても、
　　　「その場の特性をすぐに把握し、すぐに馴染む事ができる」「自分の存在を消し、全ての攻撃を受け流す」と、
　　　『公式』で書かれているため、戦闘において十分役に立つ能力である。

　　　（萃香から「龍宮の使いなんかじゃ話にならない」と言われてはいるが、相手は"山の四天王の萃香"である。
　　　 衣玖でなくとも、到底太刀打ちできるはずの無い相手であるため、「マイナス」になるとは思えない。
　　　　雷については、そもそも妖怪自体に、雷が有効かどうか書かれてはいない。が、一般的な雷と同等の威力はあるだろう）

　　　・上記の事から、「現状維持」であっても、問題ないと思われる。
　　　　ソースでなくとも、現在「普通1」にいて、人間でもある「魔理沙、早苗」に対しては、雷は確実に有効であると言える。
　　　　同グループにいる「咲夜」も同様。
　　　　また、半分人間である「妖夢」、元が動物だった「燐」にも、雷は有効である可能性が非常に高いと言える。


※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
　※※※※あくまで、私の【勝手な意見】です。※※※※※
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※


とにかく、現段階で「普通1」より上だと言えるキャラを、
一通り決めてみた方がいいんじゃないかな？と思ったり思わなかったり。
私の【勝手な意見】ですが･････。

>>177
いや、萃香にも刺さんねえから

ちゅうか刺さったら刺さったでどんだけ効くのかって言うね

>>174>>178
竜神の力の一部を使えるは評価に値すると思われる
でも二人は雷だから凄いと言っているが、作中で雷は特に評価されていない

咲夜の攻撃性能の不安というのは
人間と妖怪を比較した力の差 から来るものだろう
妖怪なら何も使わなくても人間以上のスペックが見込めるから

強から下げるべきキャラ
雲山
他者評価がない上、物理攻撃が効かないとされていたのに本体があったから
小町
他者評価ほぼなし、船頭は特に戦闘をしているわけでない

上の方でなんだかんだと書いたけど
咲夜も衣玖も強にいる程度なら十分な評価だと考えてる

物理攻撃が効くといってもその本体を見つけるのに苦労するのなら
仮に本体に当てられるにしても通常の手段だけで攻撃を当てるのは困難でないか
例えば広範囲に対して十分な攻撃を行えるのであれば有利でもそうでなければ非常に苦戦しそうだ
あとDSでのスペル　稲妻「帯電入道」からただのレーザー以外にも
ある程度の雷攻撃も放てるであろう事は予想できるし、叩かれると痛いとも文に言わせている
その上で能力と合わせた攻撃範囲の広さは十分に脅威足り得るかと

>>182
雷は誰かに評価されようがされまいが、雷だろう。

妹紅の火やパチェの属性魔法、神奈子や早苗の風など、自然現象を技として使う奴らは多いが、
誰かが何か言わなきゃ評価しないってものでもないんじゃないか？

なぁ、依姫のwikiでの「全盛期の妖怪軍団」って、本編中で全盛期と言われていたのか？
最強の妖怪軍団と紫が言っていたと言った藍、単なる妖怪軍団と称したレミリア……全盛期の言葉が見当たらないのだが。
……まさか「現実で妖怪が信じられていたから」とか言う勝手な憶測じゃぁあるまいな

小町、雲山下げは意義なし。
衣玖の竜神の力の一部を使えるは確かに評価できる気がするから強グループ残留で良いと思う。
ただ「人間にしては強力すぎる」という一文だけで昨夜が強グループに残るのは理由として弱い気がする。

「人間にしては」とついてるから、それが妖怪から見てどこまで強力なのかが分からん。
一般妖怪より強いと思われるレベルである普通1グループなら分かるが
妖怪の中でも高水準の能力を持つレベルである強グループに居るには条件を満たしきれて居ない気がする。
「妖怪から見ても強力すぎる」という表現なら納得いくんだが。

>>185
得意の捏造なんじゃないかな。
その文章はwikiから削除でいいと思うよ。

>>183
苦労するなら以下仮定だし
脅威足りうるというのはキャラの発言が欲しい

>>184
当然雷は雷だ
でも下のはただの属性ではないのでは？
フェニックス 七属性の精霊魔法（使い分けが重要なだけで自然の力かもしれないけど） 神徳
序でに衣玖の雷は竜神の力の一部

>>184
人間目線過ぎるぜ

>>188
力の源と、発生した現象はイコールじゃないだろう。

何をエネルギーにしているかであって、その結果出てきた火や風が、自然現象と違うものだという説明は誰にもなかったはず。

>>185
「全盛期」とは言われて無いかな。見落としはあるかもしれないが。
一般論として、昔の妖怪は強力だったとは儚本編で無いにせよどっかで言われてたはず。

ただあくまで件の「妖怪軍団」は、1000年前当時の「幻想郷の」妖怪の最強軍団だったろうというとこもミソだと思う。
当時の幻想郷は単なる妖怪の多い山奥に過ぎない。
しかし、今の幻想郷は妖怪拡張計画以後、
「外の世界で妖怪が消えれば消えるほど、幻想郷では妖怪が強くなる」という基本システムになっているので、
一般論としての妖怪の弱体化はむしろ幻想郷の妖怪の強化を意味する。
それでも求聞史紀によると、吸血鬼異変前は人を襲えない弊害で妖怪はすっかり弱体化していたというが、
スペカルール制定後は「今の妖怪の力は弱体化どころか、狭い幻想郷には過剰な力だと思う」との見解。
その辺りの経緯を踏まえればむしろ、「幻想郷の妖怪」は当時より強くなってる可能性が高い。

まあ、阿求の記述だから絶対じゃないけどね。ただ否定するならするなりの根拠が欲しいところだし、
単純に昔の方が一般論として妖怪が強かったから、というだけの話が「全盛期」との記述の理由なら、
ちょっと説得力に欠けると思う。

衣玖さんの雷は竜神の力の一部によるものだからすげえってことか

咲夜さんは時間操作能力については考慮しなくていいのか？

>>190
謂れというものがなければその通りだな

>>174
まず前例を踏襲するなら、幽香やこいしが最強２からランクダウンした際は
強グループの全員と全スペックをあらゆる角度で比較されるということはされなかった
咲夜や衣玖に前例以上のフル比較が求められる理由はとくに無いと思う

とりあえず咲夜について考えてみよう
比較事例として出してる魔理沙たちだが、例えば魔理沙には
「異常な火力を持ち、山ひとつを焼き払えるほど」とされる八卦炉があり、
現状出ている火力評価の表現としては極めて高い部類に入る
椛たち妖怪に関しては>>182談のように妖怪＞人間という種族格差が下地にある
（尚、早苗には二柱の力や妖力スポイラーが評価対象となり、慧音には歴史関連の能力があるが、
それらが不足というのであれば別途>>27のようにランクダウンを提案すれば良い話）
ところが咲夜は種族が人間で火力・防御・身体スペック・武装その他に大きな特筆事項が見られず、
Wikiで強グループの根拠となっている能力についても作中での評価はさほど芳しくない
>>175談のような精神攻撃を持ち合わせている記述も特には見当たらない

種族人間、基礎スペック・攻撃面に特筆事項なし
このハンデを能力一辺倒で補えるほど、咲夜の能力は他と比較して有意義なのだろうか？
作中での評価は「人間にしては強力過ぎる能力」というフレコミだが、
ランキングは見ての通り人外のオンパレードで人間の種族評価は決して高くはない
>>177談のように“十分脅威に見られている評価”と捉える意見もあるが、
この評価は阿求が咲夜に下した判断に過ぎない以上、それは阿求から見た咲夜の脅威性である
無論、阿求は職業柄、妖怪たちの力も念頭に置いた上で咲夜を評価しているだろうが、
それでも「人間にしては強力過ぎる能力」という表現なのは
裏を返せば妖怪たちと比較すると絶対的な能力とは判断していないことになる
あくまで阿求から見て「“人間にしては”強力な能力」と述べているに過ぎず、
並み居る人外を含んだランキング中の相対評価は高いとは言い難い

また、咲夜が攻撃面で特筆事項を持たないのに対し、妖怪や月人、蓬莱人には
生命力や不死性の特筆事項があるので、咲夜が時を止めたところで勝利が約束されるわけではない
もちろん、咲夜は妖怪たちを絶対に倒しきれないと断言もできないが、
咲夜の攻撃力と人外の生命力・・・特筆事項があるのは後者なので
咲夜の攻撃力の有効性は相対的に下がることになる
さらに咲夜は種族が人間で防御面その他に特筆事項が無いので
敵の攻撃を受けてしまった場合の安定性が著しく低い
以上、咲夜は能力で基礎スペックの不足分を補って余りあるとは言い難く、
総合的に見れば強グループ相当は微妙なところだと思う

>>174
次に衣玖
衣玖もまた種族評価や他者評価が薄い

竜宮の使いであることを特別評価されていたり、吸血鬼や地底妖怪というわけでもないので、
種族評価は単に妖怪であるということしか言えまい
龍神の力を借りられるといっても、それが戦闘にどこまで応用できるのか不明
作中でハッキリ判るのは、文のカメラで効果的に弾幕が消せなかったことだけであり、
文の反応は「そろそろカメラもパワーアップさせないとねぇ」というものに過ぎない

雷や空気を読む能力も同様
雷のスピードや威力などとは言うが、作中ではそれらが別段評価されているわけではなく、
その有効性を普通グループなどと比較して圧倒的に有利と判断するのは拡大解釈の部類ではなかろうか？
我々の常識と東方世界における常識は異なる
衣玖が雷を操ることが作中キャラから畏怖を持って語られているのならともかく、
あの不可思議世界観で単に雷を操るだけのことがどれほど特別だと言うのだろう？
衣玖も、竜宮の使いも、雷も、空気を読む能力も、
そのいずれもが作中では大きな評価や脅威を持って語られてはいない
萃香からは「龍宮の使いなんかじゃ話にならない」とまで言われているし、
珍しい妖怪ということで驚かれている様子はあるが、文やはたての反応にも脅威性は見られない

>>194
妖怪や蓬莱人はともかく月人の生命力は疑問視されてるでしょ、
それ設定じゃなくて根拠が紫の発言だけだし紫は藍をも騙そうとしてたし
描写だと全然生命力高くないよ？

それと一番最初に落ちるとしたらウドンゲだと思うなぁ
玉兎という種族は戦闘向きじゃないってはっきり言われてるし
レイセンなんかてゐから見ても頼りなさそうという位だから、はっきり弱い種族でしょ
花永塚ではてゐに次いで毒に弱かったし、能力も阿求の想像だけしか根拠がないし

玉兎っていう種族自体は戦闘は強くなさそうだな
鈴仙の能力についてはけっこうソース多いし判ってる方じゃね

>>196>>197
もし咲夜が依姫を殺害していたなら、月人の生命力に対する疑問符にも、
咲夜の能力の有効性にも一切の文句は付けられなかったことだろう
それこそ本当に最強クラスの実績になるから

しかし、妖怪が月人を指してその生命力を評価している事実はあり、
咲夜は結局依姫を傷付けてはいない
咲夜の攻撃力（腕力や装備）に現状、人間の身体能力とナイフ以上の評価が下せない以上、
特筆事項の有無によって差異が生じるのは否めないだろう

鈴鈴の議論については、ランクダウンに異存はないが自分はとりあえずタッチはしないかな
スレの議論に委ねたい

＞鈴鈴
お札のおねーちゃんか

竹林の波長をいじって脱出不可能にするくらいは実際にやっている＞鈴仙

咲夜は能力の有用性が作中でハッキリ示されている上、
遊びでない実戦の中で、依姫クラスにも能力が通用することが証明されている。
鬼や天人に攻撃が通じないというのは、だったら特に攻撃力が示されていない連中の攻撃は鬼や天人に通じるのか？という話になるんじゃないのか？
強連中や普通1連中にもナイフが刺さらないという話がなければ特にマイナスになるようには思えないが。

魔理沙のミニ八卦炉は「山一つ焼き払える」と言われるが、
同時に「煙草から放火まで」や、「一晩煮込むような火から山火事を起こすような炎」などの評があり、
ミニ八卦炉が山を消し飛ばすような火力を持つとは考えづらい。
火炎放射くらい出せれば、山を焼き払うことはできる。
あのサイズで火炎放射を出せれば異常な火力といっても差し支えないだろうし。

玉兎の戦闘に向かないってのは性格だろ
デブリ当たってあの程度なんだから、身体と能力はかなり戦闘向きと思える
それに鈴仙は能力で姿を消すのを常用したり、竹林を封鎖したり
自称だが火力は魔理沙レベル


それより最低限今日一日は小町と雲山についての意見をもっと聞きたい
特に夜

メンタルって大事だからな

>>201
依姫戦から咲夜が得た確かな実績は、依姫の時間を止めて一方的に攻撃できる状況を作った、ということ止まり
また、妖怪には謂れや精神攻撃こそが有効だと言われたり、五体バラバラでも死なないとする情報ばかりある中で、
ナイフが刺さる刺さらないはあまり意味のある話だとも思えないが・・・・

妖怪＞人間の厳然とした種族格差を背景に、咲夜の攻撃力は人間の身体能力にナイフというもので、
これはランキング中でも相当下位の位置付けになることだろう
ナイフが普通に刺さるような相手には他のどんな攻撃も外見上は有効に働きそうなものだ
加えて霊験の有無を重視する依姫は咲夜のナイフには何も見出してはいなかったしね

>>202
一般玉兎はロケット組にも勝てないだろうって書いてなかったか？

>>205
レイセンの主観

>>204
妖怪はナイフが刺さってもノーダメージと言っているように見えるが。

そもそも雲山に物理攻撃が効かないと
当たり前のように言われてるけど何かソースあんの？

本体うんぬん以前に向こうから触れてるのにこっちは触れないっていう根拠は何？

本体があるんだから、それ以外は虚像と言えるだろ

虚像なのに殴られるの？雲山は幻術使いか何かですか？

ダメージにならないっちゅーこっちゃ
互いに干渉できても、あくまででかい親父の姿は虚像でしかない

どんだけ吹き飛ばしても雲なんだから簡単に元に戻る
つまりは攻撃が効かない

だからその根拠を教えてくれと言ってるんだよ
親父の姿が虚像で攻撃が効かないとどこかに書いてあるのか？

雲山の能力は形や大きさを自在に変える能力だぞ

小さい本体が巨大化してるって話の方がまだ説得力あるんじゃないの？

>>207
ノーダメージということもないだろうが
人間が謂れも何もない単純な武器で妖怪を倒しきったとする例が示されておらず、
その一方で妖怪退治はちゃんとした対策を練らないと難しいとされる
まぁ妖怪退治には謂れを持つ武器が望ましいのであって必須とは書かれていないから
咲夜のナイフでは妖怪を絶対に倒しきれないと断ずるつもりは元よりない

だが、咲夜は時間を操作できること以外は単なる人間という情報しか持たない
そして、妖怪退治は従来その専門家が担ってきたようだが、
咲夜は阿求のあの作り話でも採用しない限り非スペカ戦での妖怪退治の実績を持たない
そうした咲夜の実態から、鬼や天人にナイフが刺さらないことを特別なことのように考えるのは適切かな？
むしろ「ナイフが刺さらないのは鬼や天人だけなのか？」と疑った方が良いのではないか？

また、仮に妖怪の腹部にナイフがグッサリ刺さっているように見えたからといって
それは人間が腹部にナイフをグッサリ刺されているのと同等のダメージなのかは疑わしい
・・・・疑わしいがダメージ量の詳細は判定できない
せいぜい吸血鬼は頭以外を吹き飛ばされた状態から一晩で回復するという位しか判断材料が示されていない
（他、漠然とした情報だが、妖怪は強靭な上に五体バラバラにした位じゃすぐ治癒するとある）
咲夜に頭以外を吹き飛ばすような手段が常にあるのかどうかも疑問だが、
そもそも火力やダメージ量の程度を我々が正確に判定できない以上は
メタ的に咲夜の攻撃力の特筆事項と妖怪他の生命力の特筆事項を比較するしか、
現状の限られた判断材料の中で明確に差異を付ける手はあるまい
もし仮に「妖怪にナイフが刺さるんだったら時を止めてバラバラにしてしまえば咲夜の勝ちだ」とする判断があるのなら、
それは拡大解釈の部類ではないかと思う
なぜなら本当に妖怪全般にナイフが刺さるのかも、妖怪を外見上バラバラにしたところで
それは妖怪を倒したことになるのかも疑わしいからだ
さらに人間と妖怪の肉体的能力差は歴然であり一瞬で捕食されるという記述もある
咲夜が時を止める前に妖怪の攻撃を受けた場合、
種族が人間で防御面その他に特筆事項がないことから即死する可能性が高い
そうした特筆すべきマイナス面ももっと考えていく必要があるだろう

自分で言ってて矛盾に気付かんのか、重症だな

>>202
>デブリ当たってあの程度なんだから、身体と能力はかなり戦闘向きと思える

おいおい待ちな、レイセンは

>レイセン「し　失礼ねぇ　打ち所は良かったわよ　
>　　　　　ちょっと三寸級のスペースデブリにぶつかっただけ」（漫画2話）

と言いながらもこう言う設定もあるぜ

>月の都に住んでいる時は余り用のない月の羽衣。それは空を自由に飛べる様になる不思議な
>羽衣なのだが、付けると同時に心を失わせる力を持っている。
>つまり、自由が利かなくなってしまうのだ。私はそれを取りだし、地上に向けて飛び出した。
>地上に辿り着くまでの数日間、記憶が曖昧である。（小説六話）

さすがに記憶があいまいな時に起こったことの発言をソースにするのは無理ないかい？

>>205
>>206
他の玉兎の事を知っていて魔理沙の段幕を直に見ているレイセンによる他者評価だな

>>215
デブリはともかく、人間より丈夫で治癒力があるってことだけは確かだと思う

>>215
本当に当たったかは定かではないが、
一応、２号的にはスペースデブリと衝突しても、軽度のダメージで済むという認識なんだろう

>>202
前にも言われた通り、スペースデブリが脅威になるのは相対速度が速い場合であって
似たような軌道で動いてるデブリだったら大した脅威にはならんよ。
相対速度が遅ければ人間が投げた石ころよりダメージが軽いことだって十分にありえる。
デブリのスピードが不明なら頑丈さの考察には不適当だよ。

じゃあ何で計ればいいかといえば、三階相当の高さから飛び降りた豊姫に踏まれて気絶という辺りじゃないか？
これだと人間よりやや頑丈といった程度だろう。

>>204
妖怪＞人間の種族特性が絶対的でないってのは霊夢が証明してると思うが。
少なくとも永までのキャラ（ただし幻想郷内のみ）に対しては最強なんだから。

>>205
戦闘員として訓練された玉兎でさえ妖精メイドにやっとこさ三連勝って程度ではあるな。
魔理沙戦からはただ怯えてるだけでしかない。

>>215
それもあるな。
だいたいデブリの軌道や速度が不明である以上は
明確に描かれてる豊姫の踏んづけのほうが採用されるわな。

つか、意見が食い違うのってソースの優先度が曖昧だからじゃないんだろうか。
ここは一つちゃんと定めてみないか？

おおよその優先度としては
神主発言・設定テキスト≧書籍などの主観の入らない地の文＞他者（妖怪など）の特定の思惑が入らない評価
≧書籍文花帖インタビュー＞自己評価＞求聞≧書籍文花帖記事＞特定の思惑入りの他者評価
こんなとこだろ。

求聞は色々と情報集めしてる者のものとはいえ妖怪でもなく術や弾幕が使えるわけでもない人間の評価。
書籍文花帖のインタビューはそのまま証言としていいだろうが記事は天狗のゴシップ記事だ。
特定の思惑入りの他者評価とは、例えば藍に大して紫が語ったことみたいに
騙そうとする意図などが入ってる場合は当然のことながら信憑性はかなり薄れるってことで。

>>219
基礎設定として妖怪＞人間という種族格差がある
基本的に妖怪は人間を襲い人間は妖怪を退治するが、肉体的な能力格差は歴然としており
人間はまともに妖怪と戦っても一瞬で捕食されてしまうらしい

そして今でこそ異変解決はスペカ戦で様々な対戦による決着が図られるが、本来の妖怪退治は専門家の仕事である
その専門家として例示されているのがまさに博麗の巫女
さらに霊夢には鋭い勘や幸運、妖怪に対しては問答無用とされる夢想封印、夢想天生という無敵技まである
強力な妖怪たちから高い評価をいくつも受けている

一方、咲夜は時間操作を除けばただの人と言ってしまっても過言ではない
少なくとも時間操作以外の何かを大きく評価されていることもなければ、
非スペカ戦で妖怪退治の専門家だったという設定も無い（阿求の作り話は除く）
その上で時間操作の評価も「“人間にしては”強力過ぎる能力」と阿求から説明されているだけで
儚月抄から得られる確かな実績も、あくまで依姫を一方的に攻撃可能な状況を作ったところまでとなる

>>222
だからさ、何度も他の人が指摘してるみたいだがナイフが刺さらないと明言されてる相手以外には有効だろうし
妖怪が五体バラバラになっても復活可能なんてのは
蓬莱人みたいにその場で即時復活が可能って話じゃなく、死なないってだけの話だろ。
復活してリベンジが可っていうなら最強は輝夜と妹紅と嫦娥で決まりだよ。
永琳は状況証拠からそうだとされてるが蓬莱人だと明言はされてないから置いとくとして。

まともに妖怪と戦っても一瞬で捕食されてしまう人間もいればそうじゃないのも居る、
現に主立った妖怪は妖怪退治の専門家でもない武将やら剣客に退治されてる伝承ばかりだぜ。
ついでに言えば、魔理沙あたりも「妖怪は死体を残さない」と言うなど、ガチに殺したと思える描写はある。
咲夜あたりは立場でも力関係でも明確に美鈴より上だしな。

立場は咲夜＝美鈴じゃなかったか

刺さらないくらい硬いって設定のヤツ以外は
ナイフで切りまくったら普通にバラバラになるよな
復活に何日もかかるようなら咲夜の勝利だろ

>>223
その咲夜の前提に疑問がある
まず妖怪は肉体が頑丈で、さらに対策を練らずに人間が挑んでも一瞬で捕食されてしまうとある
そして咲夜は妖怪退治の専門家ではなく、非スペカ戦での妖怪退治の実績を持たない（阿求の作り話は除く）
また、身体スペックや装備に特筆事項が無い（銀ナイフの説明も微妙、本当だとしても対吸血鬼限定か）
以上、能力を除けば身体的にも経験的にも基本的に普通の人で、装備も普通のナイフ以上とする情報が乏しい（飛べるとかはこの際放置）
そして咲夜がナイフで妖怪を仕留めたり傷付けたりした描写もない（ちなみに依姫のナイフ返しを喰らった際は焦げている）

ここまで言えば判るだろう
ナイフが刺さらない相手が特別なのではなく、そもそもナイフは妖怪に刺さっていたのか？
あるいは外見上刺さったとしても、それが有効打になっていたのか？
・・・・そこからして疑問なんだ

常に先攻して時間を止め一方的にどんな強固な人外もナイフで華麗に解体・・・などという姿は想像できない

こいつ何でまともに改行しないの？
人様に読んでもらう気が最初からないようにしか見えない
言ってる内容は無茶苦茶で根拠なしだし、もしかして荒らしか？

>>227
まあいつもの人って思っときゃいいんじゃない？
このスレ自体も変人揃いだが、毎日最低二人は殊更変なのいるし

・打撃力に転用できないものの、相対的にみて移動速度最速
・一瞬で全方位に展開する攻撃以外は避けれる
・相手の攻撃の予備動作見てから相手を停止させている
・時間停止中に休めるためスタミナ切れはまずない

・炎弾も出せる
・リアルに増える

普通ランクにこれだけのことをできるやつがいるのだろうか？
いくらなんでも打撃力偏重がすぎるんじゃないのか？
極端な話、能力で相手を停止させた時点で、戦闘を続行可能になるのが咲夜だけになって、
火力どうこう関係なく咲夜の勝ちになる気がするんだが、それはどういう扱いになってるんだっけ？

あーあと小町の話

>>226
＞まず妖怪は肉体が頑丈で、さらに対策を練らずに人間が挑んでも一瞬で捕食されてしまうとある
求聞か？さっきも言ったが求聞は妖怪退治の専門家どころか妖怪と戦ったこともないド素人だぞ。
信憑性としてはかなり落ちる部類な上に、非スペカ戦での妖怪退治の実績あるキャラなんか居ない。
それどころか妖怪を殺した描写がある人妖すら居ない有様だっていうのに
なんで咲夜限定でそれを弱点として捉えるのかが全く分からん。

＞身体スペックや装備に特筆事項が無い
これ、霊夢や早苗だってそうなんだが。

＞以上、能力を除けば身体的にも経験的にも基本的に普通の人で、装備も普通のナイフ以上とする情報が乏しい（飛べるとかはこの際放置）
身体的に普通の人間が、依姫がボム使うような攻撃をホイホイかわせるのかよ…。
経験なんて霊夢と魔理沙以外では最も戦闘経験豊富な人間だろうに。
装備が普通のナイフ以上とする情報が乏しいっていうなら依姫の刀なんてモロにそれだぞ？
だいたい、他キャラと比較して高威力ではないとはいえ紫のスキマや諏訪子の鉄輪ガードすら破るナイフが普通ってｗ

＞そして咲夜がナイフで妖怪を仕留めたり傷付けたりした描写もない（ちなみに依姫のナイフ返しを喰らった際は焦げている）
他のキャラも妖怪を仕留めたり傷つけたりした描写は殆どない。依姫の攻撃だって服が焦げて身体にススがついて煙吐いてるだけ。
スペカ戦という非殺傷戦闘の結果を攻撃力にそのまま当てはめるっていうならそれでもいいが、依姫もそうなるぞ？
ちなみに月人の耐久力は妹紅の火力で殺せる程度だ。
それも金閣寺の天井を投げるような規格外の月人でさえ妹紅と殺し合い、つまり殺されてる。

ここまで言えば判るだろう。
あんたに考察とかは無理だよ。

>>227
よっぽど特殊な環境で書いてるか、言語野になんかの障害でもあるんじゃね。

>>229
＞極端な話、能力で相手を停止させた時点で、戦闘を続行可能になるのが咲夜だけになって、
＞火力どうこう関係なく咲夜の勝ちになる気がするんだが、それはどういう扱いになってるんだっけ？
咲夜も他のもあくまでスペカ戦しかしてなくて、ルール的には避けられない攻撃は不可だから
時間止めして攻撃するのも無しではないんだろうがスペカ戦では使えない、とは解釈できるかもな。
少なくとも時間止めして相手を直接動き止めさせるのはスペカ外ではやってるわけで。

ただまあ、理論的には可能かも知れんが作中で実際に攻撃まではしてないから
あくまで推測であり考察対象外にはなっちゃうだろうが。

咲夜さんの時間停止って短時間しか保たないんじゃないの？

仕事で常に使ってる、掃除に活用という情報もあるけど、具体的にどのような使用法、能力配分かまでは分かってないし、
はっきり分かってるのは、ゲームでも漫画でも数秒程度しか止めてないということ

仮に元ネタ同様１０秒位が限界だとするなら、他の人外共からあまり危険視されてないという事とも整合性が取れる
人間を超える耐久力、運動能力を持つ相手と１ｖｓ１だと、メイド・イン・ヘブン戦みたいな状況になりかねんしな

>>232
夢想封印はまさに無敵技だが無敵すぎてスペカ勝負になりっこないから
魔理沙がそそのかして時間制限を設けさせた、とある。

咲夜のだって数秒しか止められないなら掃除や料理に活用なんて到底無理じゃね、普通に考えて。
スペカ戦でフル使用すると卑怯技になっちまうから、
つーか相手を「避けれる攻撃で」被弾させないと意味がないから長時間の時止めが意味ないだけ、
でも解釈としては通るし何より紅魔館での日常描写とも合致すると思うぜ。

あと、咲夜は能力的には狭い空間を広くしたりという小町みたいな能力もあるのが書かれてる。
ワインの時を早めて熟成させたりなんていう、止めるだけでなく加速も可能だってのも記述あるな。
これらもスペカ戦では使ってないだけで、有効な能力だとは思うぞ。

咲夜は緋想天とかであった高速・加速ナイフとかも使える
武器がナイフでも速ければかなりの威力になるから、攻撃力不足は補えるな

>>229
スペカ戦や格闘パートの描写の扱いについては意見が分けれているところがある
手加減はあろうとも鬼の拳や核を人間が喰らって平気とか、描写上の不可解な点があるので

>>230
求聞の作者である阿求自身は戦闘を生業とする人物ではないが、
阿礼乙女の職業柄、妖怪一般の情報には精通していると言える
また、求聞は妖怪に有利に書かれているとする情報も有るが、
幻想卿の人間向けに妖怪の情報を影響する体裁で書かれているのもまた事実
個々の妖怪に関する記述はともかく、妖怪全般に関する基礎的事項まで大法螺を吹く必要は無い

妖怪を殺した描写については、妖怪同士の決闘は元々あるらしいので種族が妖怪であれば相互に打倒可能だろう
妖怪を倒すのが難しいと書かれているのはあくまで人間が妖怪と戦った場合だからね

咲夜限定でそれを言うのは、咲夜だけが人間の身体能力に霊験や謂れを伴わない装備で、能力以外に特筆事項がないからだ
霊夢は妖怪退治の専門家の博麗の巫女であることや夢想天生、夢想封印などがある
早苗には二柱の力や妖力スポイラーがあるが早苗はそもそも既に咲夜より下位のグループに属している、魔理沙も同様
依姫がボム使うような攻撃とは愛宕様の火のことか？依姫はなるべく殺生は控えるスタンスを示している
そして咲夜の経験は人間の中では四番手、さらに現状判明しているのは全てスペカ導入以後の経験である
妹紅の火力は妖怪退治や対輝夜の実績を持つ妹紅のスペックなので咲夜には関係あるまい

>>233
咲夜の空間操作の戦闘応用には以前から疑問が出ている
もし戦闘に応用可能なら依姫のナイフ返しの場面など、使えそうなシーンで使っていないことがネックになるからな

やっぱり、昨夜は妖怪への対抗手段が結局ナイフだけ、種族が人間ってのがキツイかな。
巫女属性を持った人間の早苗が普通１グループであることを考えると
時を操る能力だけで強グループ入りはやっぱり変。

早苗を強グループに上げるか、昨夜を普通１グループに下げるかをして
二人を同レベルで扱うべきだとは思う。

そういえばやってたっけか。

何年から何十年もかかるワインの熟成をこなすようなレベルの時間加速で
飛んでるナイフを加速したら凄まじいわな。
銃弾は別に先端が鋭いから相手を貫通するわけじゃなく、
ある程度の重さと投影面積の小ささのある塊が音速近辺の速度で飛んでくるから威力あるわけで
投げナイフくらいの速さで相手にぶつけたってイテッてなもんなんだよな。

つか、銃弾自体が小さいながらも重さを持たせる意図で鉛みたいな柔らかい金属で作られてはいるが
速度と重さが得られるなら弾体だって固いに越したことはないわけで。
固い目標に使われるフルメタルジャケット弾なんかは鉛をより硬い真鍮で覆ってるし
対戦車砲のAPFSDSなんか劣化ウランだの炭化タングステンだの、これみよがしに硬くて重いものを使ってる。
先端もそこそこ尖ってるしな。

ナイフは当然のように銃弾なんかより遙かに重くて硬くて鋭い。
そんなもん加速された日には、普通に刺しても刺さらない相手にだって穴開けられるかも知れん。

>>233
その解釈は十分にあり得る。

自分以外の全ての時間を、完全に止めてしまえば
他の物質や生き物にも、"自分からは干渉できない"と言える。

が、咲夜の場合は、

自分以外の全ての時間を、完全に止める事が出来る""上に""、
他の物質や生き物にも、""咲夜は干渉することができている""。

「スペカ戦＝避ける事が可能な攻撃＝時間停止中には攻撃できない」

と、見る事が出来るし。

「萃夢想･緋想天･非想天則」の格闘ゲームは例外で。
(天子に""ナイフが刺さらない""と言ってるけど、ゲーム中は""ナイフでダメージがある""し)

>>235
　　＞咲夜の空間操作の戦闘応用には以前から疑問が出ている
　　＞もし戦闘に応用可能なら依姫のナイフ返しの場面など、使えそうなシーンで使っていないことがネックになるからな
だって魔理沙が「スペカ戦」にしちゃったし。

上にも書いたけど、「スペカ戦＝避ける事が可能な攻撃＝時間停止中には攻撃できない」
と見て良いでしょ。「スペカ戦」では。

自己レス訂正。
＞速度と重さが得られるなら弾体だって固いに越したことはないわけで。
銃弾はただ貫通すればいいってもんじゃなく、むしろ敵の中に留まることで
弾体が持ってる運動エネルギーを敵内部にフルに伝えたほうが致命傷は与えやすい。
ってことから、ただでさえヤワい鉛玉の先端にさらに穴と切り込みを付けて体内で広がるようにした
ホローポイントなんて弾種もあるにはあるな。

人体ではなく戦艦になっちゃうが、戦艦大和の主砲で貫けない船は大和型以外になかったらしいんだが
敵の護衛空母に向けて撃ったら貫通力がありすぎて穴が開くだけで爆発してくれなかった、
なんて話もあったらしい。

ナイフの場合は鍔や柄もあるから、貫通しても傷口をしっかり広げてはくれそうだが。

>237,>238
一応注意しておくが、作中に描画されてないまでの深読み考察を始めると
何でもできる！とか言い出した綿月厨と同じになるぞ。
能力を拡大解釈するのは結構だが、強さ議論にまで絡ませるなよ。

ループだなぁ。

話のネタの焦点は、「咲夜のナイフはどの程度の水準で攻撃力があるか？」という点でいいのかい。

>>240
ナイフ加速は公式でやってるぜ

時間停止して一方的に相手に干渉し続けられる状態をどう扱うか。

24時間勤務の休憩時間（睡眠とか）を時間停止で捻出していること、
屋敷への恒久的な干渉を行っていること、他時間軸から自分を呼んで来れることなどから、
時を操る能力の制限はほぼ無いと見ていい（制限があるとするならそのソースが必要なレベル）。

あと確かに炎弾も出せる。ナイフオンリーとは言い切れない。
それと、攻撃の予備動作見てから時間停止してくる咲夜に、攻撃を当てられる者がどれくらいいる？
回避能力としては最強クラスだと思うんだが。硬さとかよりよっぽど厄介だろう。

>>242
まぁ、そこまでは良いかもしれんが、銃弾うんぬん辺りが不穏だったから。
早めに止めておかないと>>243みたいに飛躍する。
>時を操る能力の制限はほぼ無いと見ていい（制限があるとするならそのソースが必要なレベル）。
といってるが、まんま綿月厨が八百万は辞書的に何でもだから何でもできる！ってのとまんま同じ論調。

>>241
妖怪の類にナイフ等の物理攻撃が何処まで有効化ってのも重要事項かな。

あと小町か。
小町に関しては自分はもう昨日の話から特に言うことはないな。
大体>>63で固まってるように見える。

>>244
じゃあ咲夜が時間関係で出来ないことって何よ？
ああ、時間を巻き戻したりはできないか。そうだね。訂正するよ。
ただ実際にやってることの範囲では制限は無いとするべきだよ。
少なくともDIOみたいに時間停止の時間に制限があるとは言えない。

ちょいと落ち着いた所でまとめるか。
咲夜の強在留について

１．メインの焦点
　�@咲夜の攻撃力

２．能力の考察：咲夜の時間を操る能力はどこまで可能か
　�A停止できる時間
　�B応用で出来る範囲

３．それ以外
　�C妖怪は物理攻撃でどの程度ダメージを受けるのか



上記の検証は、「強グループ」もしくは「普通グループ」と比較する事を目的とする。

なお、�Cについては現時点で保留にする事を提案する。
なぜなら、咲夜だけでなく、物理攻撃主体の妖怪全般に影響するから。

ちょっと教えて欲しいんだが
咲夜は時間停止中に何かを壊した描写はあるか？
停止中は輝夜の永遠の能力みたいに物を動かす事は出来るが壊れたりはしないんじゃないだろうか
参考になるかは分からんが時間停止して掃除をすると埃が舞う事が無く便利なようだ
少なくとも自分が動いても空気が流動する事はないみたいだな
まあ既出で見逃してるだけだったらすまん

>なお、�Cについては現時点で保留にする事を提案する。
>なぜなら、咲夜だけでなく、物理攻撃主体の妖怪全般に影響するから。
幽香が物理攻撃主体のために不利評価。
さとりが精神攻撃主体のために有利評価を既に得てるから問題ないと思う。
というか結構重点をおいて評価されてる項目。

咲夜の能力が恐れられていないっていうのもねぇ。
咲夜は能力のせいで人里でうまく生活できなかったんだぞ。
咲夜を忌避しない人間なんて霊夢と魔理沙くらいだ。

妖怪退治する者や半獣、一度見たものを忘れないような者がいる中で尚忌避されるっていうのは、十分恐れられていることになると思うがね。
すくなくとも強までの範囲では。

妖怪に恐れられてないから普通ランク〜とか言い出したら、他の多数のキャラも妖怪に恐れられてないってことで道連れになりそうだ。

>>240
そういえばそうですよね。ご注意、感謝します。
確かに、色々言いだすと【拡大解釈】になってしまいますね。

>>241
　　＞話のネタの焦点は、「咲夜のナイフはどの程度の水準で攻撃力があるか？」という点でいいのかい。
とりあえず、""天子にナイフが刺さらない""のと""幽々子はどの道、刺さったとしても倒せない""ので、
「準最強2」へのランクアップは困難でしょう。

>>246
　　＞１．メインの焦点
　　　�@咲夜の攻撃力
について書いてみた。
「普通1」のキャラに対しては、『公式』で「人間」とある以上、魔理沙と早苗には効果があるはず。

メディスンも『公式』で「人形」なので、効果はあると思います。
ただ、逆に「人形」なので、切り刻んだからと言って、戦闘不能になるかどうかは微妙ですね。

アリスは『元は「人間」だったが、修行の果てに魔法使いという「人外」の種族になったのが彼女』と言う、
『公式』設定があり、元「人間」でも、今はどの道「人外」なので分かりかねます。

慧音も『公式』で、『普段は人間だが、満月の夜には白沢（ハクタク）に変身するワーハクタク』とあり、
「人間」時なら、確実に有効でしょう。
ただ、「ワーハクタク」時は『人外』である為、アリス同様分かりかねます。

妖夢は『公式』で、半分が『人間』だと分かってはいますが、もう半分が『幽霊』である為、
これも分かりかねます。

その他の「普通1」のキャラは、元々『人外』なので分かりません。


※とりあえず、魔理沙と早苗には、ナイフは確実に有効だと思います。

>>247
妖々夢のボムでは、時間停止中に弾幕を消している。
撃ち落しているだけの可能性もあるが、現時点では「消えている」事しかわからない。


>>248
それはむしろ逆じゃないかね。

さとりが高評価なのは、「妖怪特攻の精神攻撃を行う能力がレア」だからに他ならない。
つまり、多数の妖怪にとっては精神攻撃をする能力は無いか、もしくは珍しい力。

また、そも幽香が落とされた理由は、精神攻撃が行えないからではない。

>>243を見て、咲夜の時間を止める能力が結構知れ渡ってそうなことってマイナス点ではないかと思った。
能力の性質上発動してしまえば手をつけられない可能性が高い事から、依姫の様に発動前に対策するor発動前につぶすって感じになりそうだけど、
どちらの方法を取るにしても能力を知っている相手は、知らない相手よりずっと対応しやすい。
まぁ確かにそれができるキャラってのも限られるだろうけど、幅は広がるのではないだろうか。

上でメディスンの話が出たようなので補足しておこう。
花映塚で咲夜ＶＳメディスンで、メディスンの敗北後の台詞に

＞ああもう･･･躰の修復に時間がかかりそう

という台詞がある。

>>251
ゲームでの描写か
その辺は永遠亭でも弾幕ごっこしてボム普通に使ってるんだよなぁ
どこまで参考にしていいものか

>>246
考察
�@咲夜の攻撃力
・普通１グループ上位レベルと考えている。
　こう考える理由の一つは、攻撃手段が能力ではなくナイフなので昨夜以外にも同様の攻撃手段を行えるキャラが多くいる点。
　普通１の妖怪でもその腕力でナイフを使えば軽く昨夜のナイフの力を上回ることが十分に考えられる。
　また依姫戦のようにナイフという武器を取られると攻撃力が皆無になる点もマイナス。
　能力による加速が可能とのことだが、　強グループは他に独自にナイフ威力強化が出来そうなキャラがいるので普通１グループで。

�A停止できる時間
・能力効果そのものは全体の中でも高レベル。だが戦闘転用に難ありと考える。
　長時間停止も可能だと思われるが、強さ議論において重要なのは時間停止中に相手に何ができるか、という点。
　上記のナイフの問題から、能力として高い評価を得られるものの戦闘能力の底上げにはあまり繋がらないとの考え。
　
�B応用できる範囲
・上に同じく。集団戦で使っても味方まで時間停止に巻き込まれると思われる点もツライ気がする。

�C妖怪は物理攻撃でどの程度ダメージを受けるのか
・明確な不利評価要因と考える。
　↑で発言したが、幽香、フランが物理攻撃主体のため、不利評価を得ている。
　さとりが精神攻撃主体のため、有利評価を得て準最強２グループ入りをしている。
　他には鈴仙、プリズムリバー姉妹なども精神攻撃主体ということで有利評価を得ている。
　現況の強さ考察を鑑みれば、完全に攻撃手段が物理オンリーの昨夜は明確なマイナス要素とするのが道理。


最終的な考えとしては普通１グループ上位。早苗辺りと同格と考える。
以上。

下げ論調なのでズタボロに言ってる感じになっているが、時止め能力そのものはあらゆる点で強力な能力だとは考えてる。
ただ、やはり人間である点と攻撃手段がナイフ物理主体である点を見れば、妖怪の中でも上々位グループである強グループにいるのは過大評価だと思う。

>>254
基本的に、時間停止中に物体に干渉する事は可能であるのは間違いない。
しかして、移動と破壊を別々にとらえるのは、考え方としては拡大解釈の部類に入ると思う。

また香霖堂では時間停止中に「和紙に文字を書く」事もやっており、緋のスペカには、時間停止中にダメージを与える事もできる。
文字を書くという事は紙が墨を吸って変質しているのと同じである。

以上から、時間停止中に相手にダメージを与えられる可能性は、非常に高いと言える。

>>252
同じ「強」にいる、小町･射命丸･鈴仙の能力なら、
何んとかなりそうな気がするけど、現状では(依姫以外は)比べようがないと思う。
「発動前に潰せば」と言いだしてしまうと、「霊夢の夢想天生にも同じ事が〜」と言われてしまうし。

>>253
補足感謝します。

>>255
　　＞下げ論調なのでズタボロに言ってる感じになっているが、時止め能力そのものはあらゆる点で強力な能力だとは考えてる。
　　　ただ、やはり人間である点と攻撃手段がナイフ物理主体である点を見れば、妖怪の中でも上々位グループである強グループにいるのは過大評価だと思う。
確かに、能力は最高クラスだと思う。
ただ1点、『人間』と言うだけで、低評価になってしなうのが何とも不憫だ。

小町、雲山に関しては何も出てこないけど、下げ確定？まぁ一応、期間は置いた方が良いとは思うけど。

>>256
文字をかけたり停止中にダメージを与えるスペカがあるなら停止中の攻撃自体は可能な線が濃厚か
いやありがとうちょっと確認したかったんだ

>>235
あんた求聞持ってるんだろうに、あんま読んでないのな。

＞阿礼乙女の職業柄、妖怪一般の情報には精通していると言える
御阿礼子つったって実際は思ったほど精通してないから、
みすちーが人間を鳥目にする能力だとか（紫くらい頂点クラスの妖怪だって鳥目になる）
アリスが人間から修行して種族：魔法使いになったとか（旧作設定は別に無くなったわけじゃない）
河童が亀の甲羅を背負ってて頭に皿を載せてるだとか（皿は不明だが背負ってるのはリュックだ）
天界が冥界の中に存在するだとか（どう見ても白玉楼からじゃなく妖怪の山から雲の上に行ってる）
妹紅が妖怪退治集団の末裔だとか（何それ、としらばくれるじゃないだろ、普通に違うからだろｗ）
等々アホみたいな記述もあるんだろ。

＞妖怪を殺した描写については、妖怪同士の決闘は元々あるらしいので種族が妖怪であれば相互に打倒可能だろう
＞妖怪を倒すのが難しいと書かれているのはあくまで人間が妖怪と戦った場合だからね
妖怪退治の専門家の家系でもなく単なる大店の娘で、なおかつ
霊夢と共闘した場面があるわけでもない魔理沙が妖怪は殺すと消えるって言うくらいで
専門家でない人間が妖怪を倒すのは難しいとは言われていても別に不可能でもなんでもない。

＞咲夜限定でそれを言うのは、咲夜だけが人間の身体能力に霊験や謂れを伴わない装備で、能力以外に特筆事項がないからだ
＞霊夢は妖怪退治の専門家の博麗の巫女であることや夢想天生、夢想封印などがある
そんなに求聞に拘るんだったら、他ならぬ求聞で
＞人間が持っている能力にしては最大級の強力な能力であり、
と、他の人間キャラより明らかに強力だって書き方がされてるぞ？

ちなみに神主直々に永夜までの幻想郷メンツの中で最強とされてる霊夢だが、
求聞では
＞幻想郷そのものが今の形を維持するには、博麗神社とその巫女が必要である。
＞その為、巫女に逆らえる妖怪は居ない。
という具合に立場的に妖怪が逆らえないとしか書いてない。
立場抜きの力量評価としては
＞歴代の巫女の中でも最も危機感に欠け、修行不足であるが、実力はかなりのものである。
程度の書かれ方しかしてないわけだが。

＞早苗には二柱の力や妖力スポイラーがあるが早苗はそもそも既に咲夜より下位のグループに属している、魔理沙も同様
あんた咲夜を経験不足と言ってたはずだが、経験不足なんて早苗にこそ当てはまる話だろう。
経験不足で独り立ちしてないとされつつも天狗らからの評価は相当高いあたり、
早苗も強に上がる材料はなくはないがそれは早苗が強力なんであって咲夜がショボいわけじゃない。
魔理沙だって単純な破壊力では右に出る者が居ないとまで書かれてるわけだが。

＞依姫がボム使うような攻撃とは愛宕様の火のことか？依姫はなるべく殺生は控えるスタンスを示している
何を読んでるんだ、咲夜のナイフ回避の話してたんだから普通に金山彦神のこったよ。
あんた文意の取りづらい文章を書くが、他人の文意を取るのも全然駄目だな。

＞妹紅の火力は妖怪退治や対輝夜の実績を持つ妹紅のスペックなので咲夜には関係あるまい
パチュリーやお空と比較して火力不足が言われてる妹紅にも殺されるのが月人のスペックってこった。
しかも腕力では明らかに他と隔絶した規格外の身体能力持ってる輝夜でもそれ。
桃を取ろうとしてプルプル震えてる豊姫あたりだと一方的に殺されるんじゃないか？

小町は別として、雲山に対して有利に戦えそうなのって強以下にどれだけいるんだ？
と、気になったからざっくり考えてみた

まず風を攻撃に使える天狗と早苗は確実
高機動と攻撃力がある魔理沙も相性まずまず
アリスは人海戦術が強いから割と有利か
これ以外だとどうか

>>246

>１．メインの焦点
　�@咲夜の攻撃力
　攻撃力・防御力に繋がる身体スペック全般において人間を上回るとする情報はない
　得物のナイフはただの銀ナイフ以上の情報がない
　非スペカ戦の妖怪退治の経歴を持たず、妖怪退治の対処法として例示されている“謂れを持つ武器”を準備できる等の情報もない

>２．能力の考察：咲夜の時間を操る能力はどこまで可能か
　�A停止できる時間
　時間制限等の情報はとくにない
　�B応用で出来る範囲
　まず前提として、実際に応用されたケースか応用の見込みが作中で提示されているモノのみ対象とすべきだろう
　無論、それは咲夜に限ったことじゃないが
　その中で思いつくのは擬似瞬間移動、休憩、投げたナイフの回収、物品の配置入替、空間操作といったところか
　ただし空間操作の戦闘への応用は具体性に乏しく、依姫戦ラストのもし使えるなら有効な場面で使っていないことに留意が必要

>３．それ以外
　�C妖怪は物理攻撃でどの程度ダメージを受けるのか
　求聞では、人間よりも頑丈であり五体バラバラになってもすぐ治癒するとある
　妖怪退治では肉体にダメージを与える武器ではなく謂れのある武器が望ましいとされる
　幽香は物理攻撃主体ながら圧倒的な力で妖怪と対峙できるようなので物理攻撃そのものが無効化されるわけではない
　ソースや事例を提示できるのはこれくらい

　咲夜にとって問題となるのは�@で述べたように火力の判断材料が乏しく、
　謂れや霊験を伴う対処を可能とする判断材料が一切ないことか

>>236
早苗はだってアレ、持ってる能力は強力もいいとこだが幻想郷で暮らしていくらも経ってないもの。
初の妖怪退治デビューで千年前の妖怪連中や毘沙門天の弟子まで退けたりと
基礎スペックは相当なトンデモなんだろうが、なにせ経験不足はいかんともしがたいわ。

早苗の常時二柱神降ろしや、独力で妖力吸い上げみたいな天狗評でもおそるべきな技を使えたり
そもそも神の血筋だってあたりは強に上がる材料にはなると思うが
咲夜のように人間が持っている能力としては最大級の、とまでは言われてないんだわな。

>>238
時間止めて相手に物理干渉できないんだとすればナイフにだって物理干渉できないしな。
そもそも時間干渉でワインの熟成＝微生物の生理作用、に干渉しちゃってるわけだから。

>>240
勘弁してくれ、おれはちゃんと「作中でやってないから考察対象外だろうが」と前置きしてるぜ。
そういう解釈も成り立つって話しかしてないわけだ。
スレで議論されてもいないことまでwikiに載せちゃう綿月厨と一緒はマジ勘弁。

>>243
依姫の攻撃動作にはガチでもスペカ戦でも十分に対応できてるから回避能力はお墨付きだろうな。
失点といえば、依姫がまさか全方位スキマのない弾幕を作ってくるとは思ってなかったことくらい。
動作速度には十分に対応できちゃってるのは作中通りだな。

どのくらいの相手なら対応できないかといえば、咲夜が事後反応しかできなかったのは文だけ。
漫画版最終話で、台詞の途中で文に横をすり抜けられてから反応してる、くらいか。
まあさすがに相手が文じゃしょうがないわな。

咲夜の能力が強力な事については異論がないのがまた難しい所だなぁ。

>>257
これ以上話を広げようとすると、やっぱ想像メインにするしかないし駄目か。

>>258
その二人は議論された事が少ないこともあるし、下げるとしてもしっかり議論してあげたい所。

>>244
銃弾は単なる例えだよ、速度が違えば単なる投げナイフとしては扱えないって話な。
もちろんどの程度まで加速できてるのか、
咲夜の腕力よりちょい上程度なのかレールガン並みなのか不明な以上は
これは「単なる投げナイフとして見るのは無理筋だよ」って程度の考察でいいとは思うが。

物理攻撃についてだが、既に言われてるみたいだが大半の妖怪は物理攻撃主体だぞ？
おまけで補記すれば、東方での戦いは大半がスペカルールでの「当たったらミス」というものでしかない。
もちろん対依姫戦もだ。
その依姫も、日本神話の最高神という謂われを使って吸血鬼を気絶させただけって有様だしな。

>>261
雲山はどういう攻撃なら効くの？

>>264
冗談抜きで綿月厨や神風鉄砲水厨と同レベルだろ
つうかお前いつもの荒らしじゃねーか

時間軸に干渉して自分召喚や、対象物のみへの時間干渉もできるな

ワインの例を見る限り、相手の時間のみを減速、ひいては停止もできるんじゃないか
というか紅魔館の空間広げてたりしてるのを鑑みれば普通にできるかな

>>251
さとり妖怪の精神攻撃ったって実際にやってるのは相手の記憶にある弾幕のうろおぼえ再現程度だしな。
つかさとりこそ過大評価されすぎなんじゃないかと思うんだが。

>>252
事前に情報を仕入れることができるってのがプラス要素に働くなら慧音なんて最強レベルだぜ。
なんせ、満月時には幻想郷の全ての知識を得るって書かれちゃってるんだから。
おまけに慧音の能力がなんか格上には例外なく通用しないなんてwikiには書かれてるが、
通用しなかった相手って紫だけだしな。
どだい普段は人間並みだからって下げるのもどうかと思うぜ、ベストコンディションでない時基準なんて慧音だけだろ。
ここは再考の余地ありだと思うわ。

反論というより、間違い探しの様相を呈してきた。
>>255よ、描写より妄想が占めるパーセンテージが増えてきているぞ…


�@時間を加速してナイフの威力を上げる芸当は、咲夜しか出来ない　　　　　　　（緋想天）
�Aナイフの数は射命丸が感心するほど出せる為、圧倒的な手数で勝負できる　（文花帖）
�Bナイフを振り回してカマイタチのような斬撃を飛ばすのも、咲夜しかできない　（緋想天他）
�C「パーフェクトメイド」の説明より「飛び道具は後頭部に命中」　　　　　　　　　　 （緋想天他）
　とあるなど、時間停止を扱えば当てる場所は明らかに弱点を狙いやすい。

以上から、普通グループの「ただナイフを投げるだけ」のキャラより遥かに強力な技を使える。
これだけ差異がありながら、普通グループと同等と主張するのは無理である。


＞また依姫戦のようにナイフという武器を取られると攻撃力が皆無になる点もマイナス。

手数から、ナイフを相手に奪われたとしても、攻撃手段が無くなる可能性はゼロである。
数十〜百本全てのナイフを持ち、時間を停止しても咲夜が取り返せないぐらい、ホールドする事は普通〜強の面子では不可能な為。
よって、これはマイナスにはなりえない。


＞能力による加速が可能とのことだが、　強グループは他に独自にナイフ威力強化が出来そうなキャラがいるので普通１グループで。
意味不明。
独自に威力強化できるキャラがいる事と、ランクが下がる事に共通点は無い。
また具体的な例を挙げなければただの妄想である。


＞普通１の妖怪でもその腕力でナイフを使えば軽く昨夜のナイフの力を上回ることが十分に考えられる。
具体的な例を挙げられないので考察ではなく妄想である。
また、大半のキャラのナイフは、通常ではありえない軌道で動く「弾幕」であり、これは腕力で投げているわけではない事がわかる。

>>255
続き。


戦闘転用に難ありと言いながら、その理由が全く書かれていない。
緋や非では、ナイフの威力を上げる、相手の時間を遅くしてアドバンテージをとる、など様々な応用を見せており、
難はどこにも無い。
単に>>255が緋想天や非想天則を未プレイなだけだと思われるので、
�A、�Bの解釈については全て却下。
必要があれば、非で行った応用の範囲を書き出してもいい。


�Cを考慮しない理由については上で書いた。
まだ反論が無い。

>>255
＞こう考える理由の一つは、攻撃手段が能力ではなくナイフなので昨夜以外にも同様の攻撃手段を行えるキャラが多くいる点。
それらを以てマイナス材料とするなら物理的攻撃手段に依るキャラは例外なく下げの対象になる。

＞普通１の妖怪でもその腕力でナイフを使えば軽く昨夜のナイフの力を上回ることが十分に考えられる。
加速能力を無視しすぎ。
少なくとも咲夜のナイフで削れない防御は天人や妖怪の賢者や土着神の頂点ですら持ってない。
咲夜を使ってナイフだけで攻撃したって相手はボロボロになる。

＞また依姫戦のようにナイフという武器を取られると攻撃力が皆無になる点もマイナス。
咲夜は炎も使う。

＞長時間停止も可能だと思われるが、強さ議論において重要なのは時間停止中に相手に何ができるか、という点。
スペカ戦では相手が避けられない攻撃は反則だから使ってもしょうがないだけ、って解釈は十分可能。
むしろ家事にごく短時間の時間停止なんて何の役にも立たないのは料理やってる人間なら判るはず。
紅魔館での日常描写との合致を考えれば、スペカ戦だから使わないで十分に成り立つわな。

＞・上に同じく。集団戦で使っても味方まで時間停止に巻き込まれると思われる点もツライ気がする。
ここって個人戦の話じゃなかったのかい。
味方まで時間停止するなら、味方がアホな行動を起こす前にフォロー入れられるっていう
まさに指揮官向きな能力と言えると思うぜ。つか主のアホさに較べて有能すぎだろ咲夜さん。
…咲夜の人気は主のアホさあってこその魅力だとは思うが。

＞↑で発言したが、幽香、フランが物理攻撃主体のため、不利評価を得ている。
まともな考察や議論されての上での結論じゃないだろソレ。
物理攻撃主体の萃香はどうなるんだって話だよ、求聞じゃ柊に刺した鰯の頭で退けられる妖怪なのに。

＞下げ論調なのでズタボロに言ってる感じになっているが
いちいち言い訳とかエクスキューズは要らないぜ。
要は咲夜を下げたいんだろ？

慧音は人間状態は弱並みの評価をせざるを得ないだろう
幻術でやったことも大したことないし
しかもハクタクになったからといって、ハクタク状態が一般妖怪より強いかもわからない
普通1でも高いくらいだと思うが

ベストコンディションだけで評価するなら、レティ爆上げじゃねーの？

>>256
和紙が墨汁を吸うっていう毛細管現象＝けっこうゆっくり、な現象を時間停止中に起こせるわけだな、
つかそもそも墨汁を和紙表面に付着させることができるって時点で物理干渉能力はアリだわな。

依姫はアレだ、咲夜が最初に「手癖が悪いから亡き者にしておきましょう」と思ってたら死んでた可能性は十分あるわな。
もちろんこれをランキングに入れろとは言わんが、否定する材料なんて何もありゃしないわけで。

>>257
文の誰も対応できた様子がない動作を事前に潰すのは不可能だろフツーに。
小町と鈴仙だが、どっちもスピードに優るって設定も描写もない上に
鈴仙は求聞では動作が緩慢だと書かれてる。
ちょっとキツいかもな、鈴仙。

>>267
先に上げたのは単純に攻撃範囲でも優れているであろう相手。これは単なる相性だ
極々単純にこの相性だけで言うなら、雲山の大きさを軽く凌駕できる攻撃範囲があれば十分相性勝ちできるとは思う

で、雲山の特徴としてそのまま大概が多量の水分を含んだ雲の体でもある訳で、
大きさが十分にある状態なら簡単な炎や熱ならほとんど効果はなさそうだ
帯電もできるだろうから余程大規模なものでもない限り普通の雷にも耐性はありそう
熱、炎系の攻撃なら魔理沙のマスパ、パチェのロイヤルフレアレベルの範囲や威力が必要かも
逆に十分に強力な風であれば雲山の本体を覆ってる雲を根こそぎ剥ぎ取れるから極めて相性が良い
あとは本体をどうやって見つけるかだけど、見上げた状態からなら見つけられる可能性は高い
ただ逆に見上げてる状態だとかなり危険でもある。この辺はDSで文も言ってる
なにせ上から大量の巨大な雲の拳や雷、レーザーやらがわんさか降ってくるから

でも特徴を逆手にとって有利な状況を作れないこともない
雲の少ない時が正しくそれだと思うけど、本体に当てさえできるなら普通の攻撃でも通るとは思う
なんにせよ本体を探す前に巨大な雲で覆われる事だけは避けたいな

まあ大概は妄想だけど

>>258
そう結論を急ぐなよ、小町下げはけっこう異論あるぜ。
とりあえずまだ纏まってないから纏めてから書くが、
間合いを自由に操作できるってのは近代戦じゃ文字通り最強に等しい能力だよ。
つか、古来戦いなんてものはほぼ間合いの優位の取り合いだよ。近接でも遠距離でも。

>>261
雲山みたいなでっかい奴の核となる部分を当てずっぽうに攻撃してたって埒が開かんわな。
範囲攻撃持ちなら有利にはなるが、肝心の範囲攻撃持ちがあんまり居ない。
つか、範囲攻撃持ちがホイホイ居たらこいしのランクが駄々下がりになるぜ。

>>268
神風はちゃんと弘安の神風っていうスペカで関連が示されてて、
同じ名前の神だったら現実と同じっていう、他ならぬ綿月厨が設定したルールにも合致する。
実在の伝承を紐解いて欲しいなら材料はこれでもかってくらいあるぜ。

鉄砲水だが、むしろ鉄砲水を弱いもんとして捉えたい奴が無理筋を言ってないか？
大抵の洪水災害はそれこそこの日本で激甚災害指定までされる死者何千人クラスのものでも
その大半が起因は鉄砲水なわけだが。
字面で弱いものと判断してた阿呆ってオチじゃないよな、いくらなんでも知識がなさすぎだぜ。

間合いを自由に〜ってのがそれこそ以前のこいしの能力の拡大解釈みたいなもんなんだがな

雲山に関しては、強〜普通グループに広範囲攻撃を持ってるキャラがあんまり居ないのが、
強さを補強している気がしないでもない。

要は、相性問題ではあるのだが、普通以下の相手に対して万遍無く優位に戦える特性がるわけだ。

他ならぬ鉄砲水さんが山間部ではあまり被害が出ないって言ってたし、さらにみんな空飛べるし、
ぶっちゃけ鉄砲水の規模がでかかろうが小さかろうが有効度は低いって結論で終わりだよねー

>>279
じゃあ三途の川を渡るのにどうやって小町は彼岸まで魂を運ぶんだ？
三途の川を渡るのに能力が十二分に役立ってるとは思うんだが、
それを攻撃に応用できないって事はあるまい
なにも攻撃の範囲そのものが広くなるとは誰も言ってない
対称との距離を自由に広げたり狭めたりできるのが拡大解釈というのであれば、
緋や非でやっている事とは何なのかと

>>274
　　＞ベストコンディションだけで評価するなら、レティ爆上げじゃねーの？
確かにそうですよね。

※幻想郷内、ルール無用（非スペカ）""能力フル使用""バトル※
と言うルールなのに、何故
「寒気を操る能力」をフルに使えないことを、前提で考えてたんだろう？
（当時の事は、一切知らないのでゴメンなさい。）

>>275
　　＞文の誰も対応できた様子がない動作を事前に潰すのは不可能だろフツーに。
仰る通りです。
射命丸のスピードに関しては、今のところ、誰も反応出来てないんでしたね。

ただそれだと、妖夢も結構いけることになるのかな？
瞬発力だけなら、射命丸のお墨付き(？)だった気がするし。
武器も、ナイフと違って刀ですし。

小町が戦闘時の間合いやなにからなにまで、距離が関係することなら自由自在だというなら、
「特に道の長さが変わる」なんて書かれないだろ普通に考えて

>>283
例えば、一年間である時期の十分間だけ10の力を出せる者がいたとしよう。
そして一年間コンスタントに9の力を出せる者がいたとしよう。
総合的に見て強いのは果たしてどちらだ？

>>283
妖夢は近接戦闘では誰にも対応させないだけの速度はあると思うんだが、

＞武器も、ナイフと違って刀ですし。
結局これなんだよなあ。
咲夜の場合は妖夢より速度で劣るんだろうけど文以外に対応出来なかった相手が居ないレベルで
なおかつ範囲攻撃でも連撃でも何でも有りの複数弾体による全方位攻撃なんだわ。
妖夢の場合は刀そのものは単体、あくまで斬撃の軌道は一本のみで当たる範囲も刀の届く範囲でしかない。
刀を振って出てくる弾幕は妖夢自身の踏み込みと同じ速度とは言い切れないしな。

武器の歴史を紐解くと分かりやすいんだが、あらゆる武器は間合いと精度のしのぎ合いなんだわ。
先に相手に届いて命中する武器が常に強い、これはあらゆる武器の大前提。
当たっても防御力で防ぐって類は常に歴史上は駆逐されてきたし、東方でもそんな方法論のは天子だけ。
してみると、咲夜の能力って尋常じゃないアドバンテージはあると思うんだわな。

まあ、ナイフが刺さらないと明言されてるのはとりあえずは天子だけだしな。

小町は相手と位置入れ替えも出来るから、飛び道具系の攻撃をする場合は
細心の注意を払わないと自爆する

無間の道のように相手の動きを大幅に制限できるのも強みだな

大奇跡八坂の神風って公安のやつの上位スペルだったっけか
それが竜巻になれないつむじ風程度。天狗の風のほうが力強いレベル
鉄砲水は鉄砲水であって死者云千万人の大洪水じゃない。日本じゃせいぜい数十人レベルの災害
これで超すげーって拡大解釈意外のなんでもないな

あと、鈴仙については永夜までのテキストを見るに、鈴仙主観では

月の都側は地上の侵略でどうにもならないから鈴仙に「はやくきて〜はやくきて〜」と泣き叫んでいるような状況で
月の都メンバーのために鈴仙が帰ったら
「はやい！」「きた！玉兎きた！」「メイン玉兎きた！」「これで勝つる！」と大歓迎状態になるはず、

くらいの感じに（鈴仙には）言われてるんだが、
実際フタを開けてみれば鈴仙は単に戦闘前にビビって逃げ出しただけなわけで
おまけに花ではてゐよりマシ人間より貧弱、程度の毒耐性しかないわで
まず普通1に転落するとしたら鈴仙だろうってのは同意なんだよなあ。

>>284
なるほど。そう言う見方があるのか。
解答ありがとうございます。

>>285
う〜ん。やはり、1つだけの「攻撃力」だけならまだしも、
「攻撃範囲」と「攻撃の量」が違い過ぎるか。刀は飛ばせないしなぁ。

「攻撃速度」も、
　　＞刀を振って出てくる弾幕は妖夢自身の踏み込みと同じ速度とは言い切れないしな。
と言われてしまうと、確かにそんなソースは無いですね。

色々とご意見感謝します。

>>287
河川の突発的増水＝鉄砲水って過程を経ずに発生した洪水が大被害をもたらした事例を挙げてくれ。
河川の増水から巨大な被害をもたらした例ならバンバン上げてやれるが。
ごく近年でも数千人レベルの死者を出した災害がやっぱ起因は鉄砲水によるものだ。

言ったからにはやれよ？逃走とかは絶対に無しだぜ。言い訳は聞かないから、やれ。

>>289
とりあえず咲夜らの人間勢については
霊夢≧神主発言の壁≧咲夜（求聞評価は霊夢と逆転だが）＞評価の壁＞早苗＝魔理沙、くらいだとは思うな。
ただし、いずれも他者評価においてちょっとした強豪妖怪よりよっぽど優れた評価を貰ってるのは間違いない。
咲夜、魔理沙、早苗が太刀打ちしにくいとしてもそれはレミリアクラスから上の話だろうな。
それぞれ、偽る必要もない高評価が多すぎる。

まあ要は、種族差なんてそうそう絶対的なもんでも何でもないって話かな。

>>290
鉄砲水が大災害を起こした事例をあげなきゃならんのはお前のほうだろ？
ただの増水と鉄砲水は別物だから。増水じゃなく鉄砲水が引き起こした災害な
仮に鉄砲水が大洪水になって大災害になった事例があったとして、それもう鉄砲水じゃないから
諏訪子のは鉄砲水と書かれてる以上大洪水じゃない
鉄砲水で死者数千万人の大災害になったソースがあればさっさと上げなよ
それならお前の主張を誰もが認めるだろうさ

>>287
それってグリマリか？
「風を起こすだけだったら天狗でも出来るのだが……早苗の起こす風の方が均一で一切ムラがない。天狗は力強いが雑である。」

力強いとは書いてあるが、より強いとは書いてない。
単に精度が高いって言ってるだけじゃん。

>>292
かなり前に事例がいっぱい例示されてたから調べてから来いよ。
少なくとも洪水の原因が河川の増水＝鉄砲水以外であるなんて話はつい最近の災害事例にもないぜ。

＞鉄砲水で死者数千万人の大災害になったソースがあればさっさと上げなよ
誰が数千万人だなんて言ったんだ、誰が。
スターリン様の粛正やシナ畜の文化大革命でもあるまいし、どんな事件だと何千万人も死ぬんだｗ

>>293
むしろ早苗の上げソースにしかならん記述だわな。
比較対象の天狗はといえば、ブラフを使う段でもない勝ちコメントで文はこれで妖怪のも安泰だとすら評価し
はたては神や妖怪じゃなくもっと凶悪なもんだ的な評価を下してるわけだしな。

>>293
グリマリだな
早苗の大奇跡は均一で一切ムラが無い
比較対象の天狗は力強いが雑
力強さでは評価されてる天狗＞されてない早苗だな
均一さではムラが無い早苗＞雑な天狗
>>294
ただの増水は鉄砲水じゃないから
言ったのは数千人だったか。それじゃあその事例をソース付でどうぞ
特に日本、もしくは日本に似た環境の例だとソースとしての有用性は高いな

>>290
大きな鉄砲水は頑強な橋をぶっ壊したり
堤防ぶっ壊して川幅が100メートルくらい広がって近隣の家を押し流したりはするけど
そんな何千人も死者は出なくね？

>>294
＞はたては神や妖怪じゃなくもっと凶悪なもんだ的な評価を下してるわけだしな。


ずいぶんとわざとらしい捏造をするじゃないか。
実際の台詞は

「人間でも神様でもなくもっと悪い奴っぽい…」

だ。全然違うぞ。

結局咲夜は現状維持で
うどんげは下げでいいのか

そうだな。
咲夜は最後の維持の意見に反論がなかったし、このままかな。

後また鉄砲水議論になってやがるが、順番は小町と雲山のが先な。

そういやあ雲山の本体の大きさに関してだが、
ゲーム中のグラを見るに最低でも一輪の頭と同程度くらいはあると見るべきか
それだけだと人間の頭部と同程度はある事になるが、雲山の場合は
能力で相当巨大になれるという事を考慮しないといけない
仮に雲山の本体の大きさを人間の頭と同程度とした場合、
雲山が雲の体で１０ｍくらいまで巨大化すると本体はおよそ５０分１以下の大きさか
それを同じ様な色の中ピンポイントで探し出して攻撃するのは余程注意深く探さないといけなさそうだ
しかもそれは雲山が大きくなればなるほどその苦労は倍増していくのだから、
そんな小さいものを攻撃の最中探すのでは普通なら悠長に探している暇もないと思うな

>>299
>>255,>>263の考察を見るにむしろ下げ意見の方が強いだろ。
>>263への反論はないし、>>255への反論も結局ナイフうんぬんに終始して、肝心要の
>ただ、やはり人間である点と攻撃手段がナイフ物理主体である点を見れば、妖怪の中でも上々位グループである強グループにいるのは過大評価だと思う。
という強下げ理由の論点に反論できてないし。

誤:>>263 正:>>262
アンカミス失礼。

いかに能力が強力で有用そうに見えても咲夜自身は人間であり他者評価や実績にも乏しいってところか
評価実績が無いからと落とされた前例に習うとどうしても下げの方に傾くな…

というか維持意見があるなら維持意見の人もしっかり>>246に基づいて維持考察を書くべき。
現状、>>255,>>263下げ考察しかないから維持考察に対して判断のしようもない。

単に 考察→反論 で反論側に話が傾くなら
最後に言ったもん勝ちになるから言い合いが止まらなくなる。

評価実績ならむしろ普通ランクよりはるかに上だろ
火力偏重がすぎてるっての

>>301
種族だけが根拠にならない事と、ナイフ主体である事は、上で全部否定されてるが？
スレをよく読まず、思い込みだけで言っても通じないよ？

ランクを下げ方向に動かすんだから、下げ派から根拠を出すのは当然。
それが反論されれば、ランクが動く理由は無くなる。
議論を全然わかってないな。

>>306
同意
咲夜下げ派が出した意見がことごとく反論されて却下されてるんだから
下がる理由なしで現状維持だな
下げへの反論がないのはうどんげだけか

かつて、地上最強にして史上最強とまで言われた鈴仙・優曇華院・イナバも遂に普通ランクに陥落か・・・

儚月抄３作品で、玉兎という種族も含め、すっかりヘッポコキャラにされちまったし、
これも時代の流れなのかね〜

>>306
>種族だけが根拠にならない事
すまん。ここの記述が見つけられん。
>ナイフ主体である事
炎も使う発言のことかな？

何せよ。考察としてまとめてくれるか、せめて記述場所を引用してくれるかしないと
第三者としては意見が非常に分かりにくい。
>>255,>>262のように要点をまとめて、そのレスだけで完結する感じで
書いてる方が当然見やすくて、どうしてもそちらの意見を大きく汲み取ってしまう。

設定全部読んだのか？読んで無いよな。
攻撃力云々は加速ナイフで問題無さそうだし、大量のナイフを扱うから攻撃範囲も大丈夫。
一発喰らったらとか言うなら霊夢も同じ条件だ。
時間操作も基本的に制限は無いだろう。
壊れた物は戻せないが、ナイフを元の位置に戻したりは出来る。
咲夜下げは無いな。

>>306
種族だけで強さが決まるわけじゃないことはスレの総意レベルで固まってるが
咲夜の火力がナイフ主体ってことは否定されてないな

>>307
反論がある＝却下された、じゃないぞ
もしそうだとしても、それは根拠付で反論が出てる現状維持案も却下ってこった

>>310
そうだな、まず下げることを覚えないとな

遂に咲夜もスカーレット姉妹と同格か
まあ納得

>>313
検証したら下げどころかプラス要素ばかりが出てきた型だね。
咲夜くらいに強力で多彩な能力持ちは滅多にいないんだから準2でも良さそう。
早苗もかなすわや天狗からの高い評価があるから強に上がっても問題なさそうだし。

色々出てるがその要素々々作中で評価がさっぱり抜け落ちてるな

>>314
多彩な能力といっても証明できる応用方法はあんま多くない
そして何といっても火力ソースが不足してる
最も高威力が望めそうなマジックスターソードも含めてな

さて、論点に挙げたいのは、依姫とのファーストコンタクト、咲夜さんが依姫を羽交い絞めにしたシーンである
まず前提として、このシーンは明らかな敵対行動を取ってきた謎の部隊との対峙であり、
弾幕ごっこのような『遊び』という余地が入らないガチ戦闘であることに留意したい

咲夜は依姫の攻撃の予備動作を見て『時止め』を発動、すかさず後ろに回り込み羽交い絞めにするのだが、いくつか気になることがある
�@なぜ羽交い絞めなのか？
　漫画のようなやり方では、未知の相手に対するにしては、いささか拘束が弱い。あれでは簡単に反撃を許し危険である
無力化するつもりなら、なぜ関節技や組み伏せるといった拘束手段を取らなかったのか

�A依姫の横に立っていた玉兎
　漫画のコマを見ると、武装したモブ兎が羽交い絞めにしている咲夜の直近かつ死角に立っている。これは�@以上の不安要素だ
万全を期すなら、モブ兎の武器を取り上げ、張った押すなり、移動するなりして、視界に収めておくべきだった。瀟洒なメイドにあるまじき失態だ

�Bなぜ『時止め』中に依姫の刀を抜かなかったのか？
　ある程度は予想が付くとはいえ、あの刀は敵のいまだ未知の能力の一端である。接触するにしても細心の注意を払うべきだ。
当然、どんな現象が起きても対処できるよう、『咲夜の世界』の中で両手が空いた状態で刀を抜くのがベストだった。
なぜ、やらなかったのか？　できなかったのか？

これらの疑問点から推察できる事実は、『依姫の背後に回り込んだ時点で、時止めの限界時間が来た』である
すなわち、『原因は不明だが、戦闘時の咲夜さんの時間停止は数秒間が限界である』と言えるのではないだろうか



次に、周知の通り、この後咲夜は愛宕様の火によって拘束を振りほどかれ、結局４人揃って祇園様の剣で御用となるのだが、
ここで注目すべきは、咲夜さんは、『依姫が刀を地面に突き刺すと、敵を拘束する能力が発動する』という事実を既に認識しているという事である

何が言いたいかというと、『なぜ依姫が刀を突き刺す予備動作を見て時止めを発動しなかったのか？』である
この場面では既に、レミリアが『侵略宣言』をしており、月側と完全に敵対関係となっている。様子見をしている余裕など一切無い
それにも関わらず、咲夜は時間停止による妨害を行わなかった。これには、

�@依姫の動作があまりにも速く、反応できなかった
�A連続での時間停止はできない

などが考えられる。いずれにせよ、よく強さ議論で見られる、「時間を止められるより先に攻撃をすれば・・・」の実例となるシーンであろう

>>317
いや着眼点はいいんだが流石に能力の時間切れは無いだろ
普段は長時間の時間停止を使用してる
戦闘に限って停止時間が恐ろしく短縮される、なんてのは設定レベルでの確固たるソースが必要だよ
相手の動きに能力の使用が追い付かないってのはありそうだが

>>317
時止めもそうだが、
攻撃力のなさ(※強グループとしては)、種族：人間、物理攻撃主体
ってあたりが現状の焦点だと思う。

妖怪の中でも上位中の上位の強グループでは明らかに浮いてる。
ってか、自分としては昨夜は下げ確定気味な小町と戦っても勝てるか怪しいと思うくらいの評価。

あと、お燐は強グループに入れるべきだと思う。5ボス格で地底妖怪だし。
何故か、このスレでは地底妖怪というアドバンテージはあまり評価されてないが、
スタンダードに他作品の同格ボスキャラの一つ上くらいのグループにいても良いとおも。

5ボスだからなんてことで格上げされるならぬえはもっと上だな
地底妖怪を危険だというやつもいるが天狗からは勇儀以外はナメられてもいる
鬼以外で幻想郷最強種族といわれてる天狗でも椛は普通1なんだから
お燐がそれより上だっていう実績がないと無理すぎ

>>318
人間故の反応速度の限界…ってのは確かにありえる話だが
そこまでいくとif戦闘による議論になるからなぁ。能力応用による戦闘評価って評価の線引きが難しいよね。

>>246に合わせて「維持派」の主張をまとめた。
所々反論も入れたので、面倒かもしれんが読んでおいてくれ。
攻撃力、能力の応用、それから戦闘への転用と、全般にわたって網羅しておいた。
長いんで３分割になる。

１．メインの焦点
　�@咲夜の攻撃力
　　２点反論。
　　
　　１…ナイフの攻撃力不足について
　　　　時間操作による加速、時間停止による弱点狙い、手数の多さによる連続攻撃
　　　　の３点により、平均的な普通グループのキャラより高い攻撃力を出せる。
　　　　一撃の破壊力より、テクニックと手数でダメージを重ねるタイプだと理解するとよい。
　　　　
　　　　
　　２…物理攻撃が主体である点について
　　　　物理以外の攻撃方法としては、精神攻撃や神聖な攻撃（夢想封印など）、謂れの攻撃があるが　
　　　　
　　　　準２
　　　　さとり　…精神攻撃　　　　幽々子　…霊
　　　　白蓮　　…魔法？　　　　　天子　　…剣、大地
　　　　フラン　…体術、能力　　　藍　　　…物理？
　　　　レミリア…物理、オーラ
　　　　
　　　　強
　　　　雲山　　…雷、パンチ　　　小町　　…霊、鎌
　　　　幽香　　…物理　　　　　　こいし　…精神攻撃？
　　　　文　　　…風　　　　　　　星　　　…宝塔
　　　　衣玖　　…雷、衣　　　　　パチェ　…精霊
　　　　うどんげ…弾丸、波長
　　　　
　　　　このうち、明確に妖怪に特効と言われる精神攻撃が出来る（OR思われる）のは、
　　　　さとり、こいし、うどんげだけである。
　　　　
　　　　風や雷はそもそも自然現象なので物理攻撃であり、
　　　　霊やオーラにしても、「妖怪に特に効く」という設定は無い。
　　　　
　　　　よって、ナイフにしろ風や雷にしろ、「妖怪に特に効く」と言われない以上、同列に扱うべきものである。
　　　　これらの違いは、技の種類や使い方、応用の仕方が変わってくるだけで、威力で違いがあるという設定が無いからである。

２．能力の考察：咲夜の時間を操る能力はどこまで可能か
　�A停止できる時間
　　
　　設定テキスト
　　・時間を止めて掃除をする
　　・時間を止めて休憩をする
　　以上から、数十秒以上、時間を止める事は確実と言える。
　　戦闘においては十分過ぎるアドバンテージとなる。
　　戦闘時のみ短いのではないか、という主張については、
　　戦闘中に百本を超えるナイフを展開するスペカ「インフレーションスクエア」で否定できる。
　　
　�B応用で出来る範囲
　　時間加速でナイフの速度を速める（非）
　　特定の物体だけ時間を停止させる（非）
　　別の時間の自分を出現させる（非）
　　周囲の時間を遅延させる（非）
　　時間を複写し、ナイフを複数存在させる（非）
　　時間停止領域を作り、相手を一時停止させる（非）
　　時間の流れを遅くして超高速で動く（求）
　　時間の流れを早くしてジュースを酒にする（求）
　　過去と未来を同時に発現させ、ナイフを複写する（グ）
　　他
　　
　　特に重要なのは、時間を遅延させ超高速で移動する能力だが、最後の
　　「過去と未来を同時に発現」させると、時間停止中にナイフに刺さって
　　落ちるという憂き目に会うのでこれも危険な技である。

>>320
>ぬえ
そういや、EXなのに下位だな。ボス格はあまり考慮しない感じか。
>天狗からは勇儀以外はナメられてもいる
準最強2のレミリアに対してもナメた態度とってるから、そんなに問題でもないと思うが…
>お燐がそれより上だっていう実績
現状、他の強グループキャラもほとんど無いじゃん。まぁ、だからこそ見直すんだろうが。
それでもパチュリーと紫で共通して地底妖怪はヤバイって認識があるのはかなりのアドバンテージだと思うんだけど。

３．それ以外
　　幽香が物理のみでマイナスとなっているのは、
　　「物理攻撃しか出来ない」のが理由ではない。
　　「物理攻撃以外に特技がない」のが理由である。
　　
　　蓬莱人の不死性や霊夢の防御力、吸血鬼の素早さ、といった個別の特技が無く、
　　「物理攻撃だけ」なので評価されないのである。
　　よって、時間操作という応用の利く特技を持つ咲夜には当てはまらない。
　　
　�C妖怪は物理攻撃でどの程度ダメージを受けるのか
　　
　　特に防御が優れていると言われる相手（天子、萃香など）はいずれも上位格。
　　雲山とうどんげ、衣玖を例外としても、それ以外のキャラは防御が特に優れているとされる設定は無い。
　　普通１に至っては全く情報がなく、特に言及が無い限りは「人間よりは頑丈」程度と見るのが妥当である。
　　この「人間より頑丈」は、ナイフが刺さらないといったレベルではない事は言うまでも無い。
　　
　　また、妖怪特性の「身体がバラバラになってもいずれ復活」は生命力に関する設定だが、
　　戦闘不能になるほどのダメージを負ってしまえば、結局身動きとれずに負けが決まる。
　　
　　そして、戦闘不能になるほどのダメージは、人間と同じ事をされれば受けてしまうのである。
　　よって、咲夜のアドバンテージが上位にある事に変わりは無い。
　　
　　
　　総括すると、
　　『時間操作による圧倒的なアドバンテージ』
　　は並の妖怪を寄せ付けるレベルではなく、また攻撃においても、能力の応用によって高水準に達している。
　　
　　生命力は人間並みのため低く見られがちだが、
　　射命丸のカメラに割り込める超反応の時間停止が可能で、『防御より回避』を地でいくことができる。
　　よって、生命力の低さは能力で十二分にカバーできる。
　　
　　天子や萃香にナイフが刺さらないのは相性の問題に近く、
　　相性だけで評価が決まらないのは、こいし・さとり議論から明白である。
　　
　　以上から、咲夜の実力は「強グループ」に匹敵すると思われる。

>>317>>318
最低でも「時間を止められるより先に攻撃をすれば・・・」の実例なのは間違いないな

>>319
っていうかなぁ
咲夜は誰と比べてどうなんだ？強いの？弱いの？って話がないんだよね
咲夜も妖怪だったり、せめて謂われのある武器持ってれば
今の位置どころか準最強２も十分狙えるんだが

>>322
さんざん維持派考察を要求しておいて申し訳ないですが、私用にて落ちます。
他の方達で議論よろ。

>>324
物騒だとか言われた程度だろ
だいたい地底妖怪は危険だから隔離されたんじゃなく嫌われ者だってだけ
地霊殿の主でさえ戦闘向きじゃない妖怪みたいに言われてる

むしろさとりの下げを提案したい
やってることは敵の知ってる弾幕を真似るだけで特に強くもない
すばしっこい意外は特に強いとできる材料がない

>>319
実際お燐はパチュリーや小町と同じかそれより強いんだろうな

地底妖怪だし
パチュリーがさとりのペットを強い妖怪と認定してて、小町もお燐と同じ条件の地獄鴉を危険視してるからな
怨霊や他の妖怪を吸収して成長してきたって設定も、幽香の圧倒的な力で人妖をウンヌンと共通するし

>>320
ってな感じでお燐は強いってソースがたくさんある

５ボス格は俺も今じゃ通用しないと思うけどね
今でもわりと通用するのはせいぜい６ボス格だけだな

さとりは数少ないモロ精神属性攻撃の持ち主だからだろ
お燐の尋常じゃないビビり方（神の力を得たお空さえ処分されると思ってる）や
地底の他妖怪からの一目の置かれ方で他者評価も十分
弾幕戦となればそりゃ眼に見える攻撃をせざるを得ないから本領では無いだろ

地底妖怪の危険視に関しては力の強さより能力の質の問題が多分にあるだろ
忌まれてる描写は公式にあっても
地底の存在と言うだけで戦闘能力的な意味でアドバンテージがあるような描かれ方はしていない筈

要は嫌われ者って事だろ

>>324
紫がスゴイと言った月人もみんながみんな鬼強いとは限らないし、
地底も同じなんじゃないだろうか

>>328
弾幕ごっことか昨日今日流行り始めた『遊び』だからね

>>328
物騒ってのは危険だって意味だぞ
『距離を操る程度の能力』を持つ死神の小町から見ても旧地獄の鴉は危険ってこった
そんで『火＋水＋木＋金＋土＋日＋月を操る程度の能力』を持つパチュリーから見て
さとりのペットは強い妖怪って判断

『距離を操る程度の能力』でこんな戦い方ができるんじゃね？とか
『火＋水＋木＋金＋土＋日＋月を操る程度の能力』はこんな風に有利に戦えるだのと
妄想や拡大解釈交じりに評価するより、
そういう能力を持った連中から危険視されたり強いって評価を受けてる方が
強さの判断としては遥かに客観的で堅実でしょ

そうした他者評価が嘘や皮肉だってハッキリしてりゃ別だがさ

こいし下げ議論のときは参加してなかったけど、
他者評価に乏しいって話だけど地EXでの初対面時の文の激賞は
十分に能力の高さを窺い知れる気もするんだがね
相手の精神に干渉できるのもグリマリ記述から明らかだし

>>333
地底じゃ最もポピュラーな妖怪が『鬼』だぞ？

>>328>>332
ところがねぇ
こういうソースがあるんだわな

>――紅魔館
>紅魔館に住む魔法使い、パチュリー・ノーレッジは地下の妖怪や地霊達が表に出てくる事に危険を感じていた。
>彼女は、地上の妖怪には手に負えない力が眠っている事を本を通じて識っていた。
>妖怪が容易に地底の街へ立ち入ってはいけない事も識っていた。 （OP）

>―封印された妖怪達は、激しい間欠泉と共に目覚めた。
>大地の記憶が次々と具現化し、まもなく幻想郷は古い歴史の時代へ逆戻りするだろう。
>地底の妖怪達は忌み嫌われた能力を持っていたが為に地底に落とされたのだ。
>その妖怪達が出てくる事は、人間にとっても妖怪にとっても望ましい事ではなかった。 （OP）

>･･･霊夢。敵よ、霊夢。倒しなさい（VSヤマメ）

>・･･霊夢。地底の妖怪達は、忌み嫌われた能力を持つ者ばかり･･･。出会い頭に倒しなさい（VSパルスィ）

>・･･霊夢、最初に言った事を忘れたの？地底に棲む妖怪は出会い頭に倒しなさい、と（VSさとり）

最後の三つ紫のセリフみたいだな

>>331
能力の質の問題はありえるな
大体そういう書き方だ
ところがお燐はさとりのペットとしてまた別個に評価されてるぞ
怨霊や妖怪を吸収してその力を取り込むことができる

>>338
結局地底妖怪全般については能力が忌まれていることしか窺えないな
手に負えない力が眠ってるってのを地底の妖怪の力が手に負えないと言う意味に読むのも勇み足だし

>>339
単に忌み嫌われただけの能力なら紫がわざわざ霊夢を急かしたりしないだろ

地底妖怪達が地上に出てきたら幻想卿は古い歴史の時代に逆戻りするってんだから、
手に負えない力っては地底妖怪のこと以外には考えられん

>>336
そのへんも散々議論されている
ログ漁ればOK

>>337
しょーもない言葉遣いしてごめん
「鬼強い」ってのは「とても強い」という意味で言った

こいしの時は確か３つくらい飛んだんだっけ？

はは書き忘れ
スレがって意味ね

>>340
急かしてたのは原因究明を急いでたからじゃないの単に。
地底の連中との契約を交わした当人でそれが破られたことに半ギレ気味だった訳だし。

古い歴史云々のくだりを、手に負えない力云々と直結させるのもよく解らん。
単に封じられた昔の妖怪が姿を現す→古い時代へ逆戻りと十分取れるし。
それに実際地底妖怪の力が手に負えなかったか？

地底には鬼が移住してるってことをもって
「地上の妖怪の手に負えない力が眠ってる」と取るのもアリかと思うけど、
それならそれで鬼以外の種族には関係ないことだしな。

>>324　>>320

↓以下コピペ↓

・水橋 パルスィ

　　　【各種要素をふまえての強さ議論】
　　　　地底妖怪ということで平均値は高くパルスィも最低限の地力は備えていると思われる。
　　　　普通1のヤマメが1ボスであるのに対してパルスィは2ボスであるが、
　　　　

※※※『そもそも地霊殿のステージボス序列は相当バラバラなので、参考性は他のシリーズよりも低い。』※※※

>>326
準2は強と統合するからどのみち咲夜は準2のキャラと並ぶよ

今更だが普通と強は曖昧だが強と準二は明確に壁がある感じだから統合自体が無茶じゃねーかな

>>345
おいおい
紫は霊夢を単純に急かしてるんじゃなく
地底の妖怪だから出会い頭に倒せって再三言ってるんだぜ？

地底妖怪が単純にエンガチョされてるだけなら
地上の妖怪には手に負えない力だの何だの書かずとも
もっと軽いノリの表現でいいだろ

>>346
鬼なら地底の妖怪なんて中途半端な表現しなくていいはずだわな
ハッキリ鬼って書きゃいい話
萃香が既出だから鬼なんて種族は今さらだしな

>>350
紫の場合、地上と地底のテリトリーを画定した当事者で、その侵犯行為に対して動いてるわけだよ。
出会い頭に倒せってのは、危険だからと言うより問答無用でケジメを付けて行けって話と取ったがね。
人間側である以上恐怖と言う納税を、とか人間と妖怪の建前上の関係維持とかと同根から発する容赦のなさと言うか。

「地上の妖怪には手に負えない力」と「地底の妖怪の力」の同一視を自明の前提にしちゃってっから、
エンガチョされてるだけならもっと軽いノリの表現でいいだろ、なんて話になるんだよ。
それ以前に両者は全然別個の物でありうる。

「鬼＝地底の妖怪」とか一っ言も言ってねえし（そりゃ鬼∈地底妖怪ではあるよ）。
「移住してる鬼たち＝地上の妖怪の手に負えない力」と解釈するのはあり得ると言っただけ。
「地底の妖怪（の力）＝地上の妖怪の手に負えない力」と言う等式がハナっから頭にあるせいで、
それを介して鬼と地底の妖怪も等式で繋げちまったんじゃねえの。バイアスかかりすぎ。

>>329
>>335
小町が地獄鴉を危険視したからって地獄鴉が小町より強いと考えるのは無理でしょ
人間は軽油で焼け死んだりは滅多にしないけど危険物取り扱いって資格を設けて取り扱ってるよね？
容易に鎮火もできるしそうそう火がつかないけど火傷はするかもしれないから危険視するよ？
野良犬から人間が致命傷を負うことはまずないけど危険視はするよね？

>>340
単純に、地上の人間（別に強くもない浦島子みたいなやつ）が来たら即断で殺しなさい
と同じ程度にしか見えないなぁ
関わり合いになると厄介というか面倒だから速攻でやっつけなさい、ってだけでしょ
戦闘力でヤバかったら逃げなさいって言うと思う

>>345
手に負えなそうなのは勇儀だけだろうね、天狗っていう強種族から危険視されてるのも勇儀だけ
地霊殿の責任者すらも天狗は見下してるしねぇ

>>349
そう？
壁があると言っても幽々子と天子以外は正直微妙だぞ

>>351
紫はテリトリーの侵害にはかなり容赦ないからねぇ
不良天人は直接出向いてフルボッコだったし
別に幻想郷に害を与えてるわけでもないどころか利益をくれる永琳を二回も成敗してるくらいだし
・・・じゃあ守矢はどうなのっていうのはあるけど

実際に地底妖怪でたとえば天狗みたいな強豪から評価も高いのって鬼だけなんだよね
鬼から高評価されてる地底妖怪もいるにはいるけど、
それだって勝てないとかそんな評価では全然ないわけだしね
だいたい非あたりでは、ただでさえ物騒なはずの地獄鴉に核融合まで付与しても守矢からは道具扱いなわけで

その、紫でさえ逆らわない守矢から障害物扱いされてる（茨歌仙で）のは評価に値するかもだけど

>>353
霊夢は儚の序盤で、その程度じゃうちの式にも敵わないって言われてるくらいだから
藍はむしろ霊夢と同格まで上げでいいんじゃないの？
紫をいっこ上げて藍もいっこ上げれば整合性はあると思うよ、紫は神に匹敵するかもと言われてるんだし

だいたい、現行ランキングって今となっては怪しくなった月人最強説を基準にしすぎでしょ
紫が最強クラスじゃないランキングなんてどこのファンサブで発表したって物笑いの種にしかならないと思うよ？
肝心の月人というか綿月姉妹は紫の手の平で間抜けに踊って永琳に住民税払わせただけだったし

神に匹敵でなんで上げになるんだ？

>>356
月においてさえ神々は別格の扱いされてて、
なおかつ要職のはずの依姫でさえ神々の力を借りてナンボの、しょせん他力本願に過ぎないから
その要職の者が頼るしかないくらいの力に匹敵するっていったらヒエラルキーの最高ランクだよね？

いっとくけど、依姫のランクって単に力を貸してもらった神が強いんであって
依姫自体は神徳を借りられなければ魔理沙相手にさえ決定力がない程度だよ？
強いのは月に住まう神であって依姫自体じゃありません

>>355
策謀とタイマン勝負は別モノじゃないかな

>>358
依姫はあくまで神々の力を借りてこそ霊夢に辛勝するくらい強いだけで本人はザコでしょ？
あくまでも強いのは神々、紫はそれに匹敵するとは言われてるから自力じゃ紫＞＞＞依姫だろねぇ
もちろん、そんなに強い神の力を借りたら逆転するの「かも知れない」けど
紫がガチ対戦して負けた描写って一切ないしねぇ

永琳や輝夜は負けてあげる理由もない戦いで一回戦って紫も含む自機達に負けたみたいだけど

>>355
>>357
こいつ毎日同じ事言ってるけど飽きないのかね
あと相手する奴も

依姫から神降ろしを除外したら大したことないのは言われてみればそう。
その神降ろしも手札として神には敵わないとされてるからには
神クラスがたくさんいる最強1や最強2の中では劣ったものでしかないのかもしれない。

〜ねぇの人まだ居たのか

折角の強議論ぶち壊すなよ
最強議論したいのは分かるが、空気読んで後にしろよ

すんませんでした

>>352
小町が地獄鴉やさとりのペットより強いって話もないようだけどな
小町は誰からも危険視されてないし強さも評価されてない
それが能力一つでお燐たちを差し置いて強グループっておかしくない？
別にここ能力ランキングじゃないし小町の能力も何ら評価がないし「〜程度の能力」だけが能力じゃないんだが

お燐上げの根拠に小町の発言を持ち出すには、まず小町の位置をハッキリさせないといけないはずだろ

まず小町だ。下げ意見が出ている現在の小町の位置を基準にお燐がどうこうなんて言えるわけがない

鬼というか芋は評価低すぎだと思う

根拠としては
・スペック最強クラス
・能力最強クラス
・実績最強クラス（色々あるが、解決モードの霊夢相手に唯一異変を達成させたのはデカい）
・元ネタの酒呑童子が土着神

これだけそろってて今の位置は無いわまじで

元ネタに倣うなら四天王揃って全員人間相手に既に敗れてる時点でそれもないわ
退治に出てきたメンバーがチート過ぎるだろって？　騙し討ちだろうが倒されている事には変わらん
それに既に十二分な位置だと思うがな。どの道幻想郷の大半が倒せないだろうという点では

>>366
パチュリーがさとりのペットの動物は強力な妖怪に育つと言ってて
お燐は怨霊や魑魅魍魎や妖怪食ってその力を取り込んできた実績がある
妖怪は死体を残さないしさとりはペットを怨霊や妖怪食わせる為に放し飼いにしてるから
取り込んできた妖怪は拾ったり与えられたモンじゃあない
そういう他の妖怪をどうこうできる力は幽香とも共通するな

小町にはそういう話が何かあったっけかな？

>>368
元ネタに従うなら、かぐや姫に戦闘能力があるわけないだろww

そもそも東方では四天王が誰一人死んでない時点で、伝説とは全然違う。
元ネタはあくまでネタ。
元ネタと違うとか言われて、そんなの当たり前だろと
ZUNが掲示板で切れてたのを知らないのか？

>>370
そういう意味じゃねーってばさ
上のレスで元ネタの酒呑童子が土着神と言ってるから、
それに倣うならって事で>>368のレスをしたんだが

じゃあ元ネタからの引用は全部ノーカンな

酒呑童子がヤマタノオロチの子孫とかは聞くけど、自身が元々神って話は聞いたことないな。
後世になって祀られてるってのはあるけれど。

雲山が強に残れるような評価が見当たらない

>>369
上の段はオレに向けての内容としては意味不明なんだが

小町の位置をハッキリさせて、お燐はそれからだろ

あー…　前にお空は能力を取り込む能力があるとか言ってた人じゃね

てs

>>375
お燐以下のソース量しかない小町は当然下位に落ちるだろ
逆にお燐はパチュリーソースから強力な妖怪で、怨霊や妖怪を吸収してきた実績が
他の妖怪を倒せることが強グループと判断されてる幽香と並びそうだな

>>376
怨霊や魑魅魍魎、妖怪を吸収できるってソースはあるけど
吸収できないってソースは何かあったっけ？

>>363
最強議論が決着しないうちに他の話を始めた奴が悪いんだろ。
さっさと強議論は中段して最強議論に戻るべきだろ順番からいって。
何を仕切ってんだよおまえ。

そもそもお燐が地獄烏と同等の実力を持つことすら怪しいんじゃないのか
同僚や友人、組織内での扱いが同格であるからと言って実力が同等とは限らんぞ

>>381
それを言ったら勇儀あたりも微妙になるだろ

パチュリーはさとりのペットの動物が強力な妖怪に育つと言ってて
怨霊や妖怪を吸収して育つのはさとりのペット全般のこと
そういう育ち方をしないペットがいる可能性はあるかもしれないが
少なくともお燐はそうやって育ってきたみたいだぞ

>>380
お前の気持ちも分かるが、俺はあえて363の肩を持つぞ
なぜなら、最強議論にもう何スレ費やしたのかというワケで…
その間、ずっと他の議論をしたくて我慢していた人たちに、そろそろ
光が当たってもいいと思うんだ。だから、ここはどうか譲ってくれ

仮にも勇儀は 鬼 の四天王だぞ？ 元々鬼という種族そのものが心技体に優れている上に、
有効対策持ってないとどうにもできない様な最強種族でその対策も現在では失われている
そんな強大な種族のいわば上級幹部扱いなのに、微妙と言うのも微妙なところ

ついで勇儀が萃香と同列にいる理由のひとつに鬼の四天王である事ともうひとつ、
鬼という種族を倒すには専用の対策が必要でその技術が既に失われて久しいというのも大きい

普通1の時点で「強力な妖怪」の用件は満たしている
美鈴と咲夜、文とはたてなどのように、立場は同格でも実力は同格でない者はいる

お燐という個体、あるいは火車という種族への高い評価がないと、上げるには足りないな

>>367　>>384
確かにその通りだとは思う。
恐らく、「最強グループと同格orそれ以上」と言う、ソースが無いのも原因だと思うが、
(これについては、他にも同じようなのがいるので、何とも言えない)

現在、今の位置より上にランクアップできない
"最も大きな理由"は、
おそらく、同グループに『八雲 紫』が居るからじゃないかな？

お互い力は、認め合ってるみたいだけど、
萃香が『紫』より強いというソースが無いし、『紫』が萃香より弱い(もしくは負けた)と言うソースも無いから、
萃香がランクアップするには、

"『紫』より強いという明確なソース"もしくは"『紫』がランクアップする"

必要があるのだと思う。予想ですが。

↑にこんな事を書いておいて何だけど、

今は、小町の位置を決めるのが優先でしょう(スレの流れ的に)。

>>385
じゃあ強グループ丸ごと下位に落とすか？
種族や個体が特別高く評価されてるキャラいないぞ

あんたも極端だなあ…結局のところ何をどうしたいんだ？

>>387
小町は>>61でもうとっくに決着がついてそうなもんだがな

>>390
そうでしたか！
まだ議論しているように見えたので。

決着がついている(まとまった)のでしたら、
特に言う事はありません。

↑議論は続行してるんだから、べつに決着を断定しなくてもよくない？

とにかく急いで自分のしたいようにしようとする奴が常駐してるよな。
議論した上でまとめ文を書いて提案したりが全くないで
ただただ俺様意見だけ通そうとしたって通らないよ。

小町は>>61で十分まとめになってるな
対応する反論も出てないようだし

>>373
疱瘡の神説はあるけど

まず鬼そのものが土着神の一種だからな
最古の出典では、酒呑童子は酒「天」童子という名前であり、
鬼の中でも頭首格だったことからけっこう格の高い神であったらしいことが分かる

ブレストでも非公式でも行って話してこい

幽々子と天子と藍を準1に上げて、スカーレット姉妹を強に下げようや

幽々子はともかく、天子と藍に上がる理由が無いような。

点呼も兎も角藍は微妙だな

お燐の格上げを言ってる人は鬼や天狗からの評をどう見るんだろう。

文 （ふむ。もしかしたらあの猫、普通の猫じゃ無いのかも知れませんね）
中略
文 （妖怪です！退治しましょう！であえ、であえ）

普通の猫じゃないのかも知れない、程度にしか評価されてないわけなんだけど
おまけにさとりやお空と較べて明らかにおふざけモードでしか喋ってないし。

萃香はというと
萃香 （いや、十分猫のままだと思うよ）
お燐 「猫は猫でも、そんじょそこらの猫と一緒にしてもらっちゃぁ困る。
　　　　 ここが本当の地獄であった時代から細々と生きながらえて
　　　　 ようやく死体や怨霊を捕まえて操れるようになったのさ。
　　　　 くー、涙ぐましい努力の甲斐があった」

猫のままだと思う、なんてどうでもいい評価しかしてない。
本人も細々と生きながらえてようやく死体や怨霊を捕まえて操れるようになった、
程度の自己評価しかしてないし。
ちなみに紫はお燐が猫だってことしか言ってなくて、その後は橙のことばっか喋ってる。
はい、どう見ても完全にナメられてます。

萃香は他者評を見る上では比較的信頼できるな

>>402
天狗と違って嘘は言わないそうだしね。
あとアリス評だとやっぱり猫で、こいつは何の妖怪なのかしら程度だった。
パチェ評だとやっぱり猫で、人化しても誤差の範囲だって言われてて
後から調べたら火車という妖怪だと判明しただけ。
にとりからはやっと不気味だね、という少しだけまともな評価があっただけかな。

地の萃香評といえば、

高評価
空

割と高評価
さとり
こいし

投げやり
燐

下賎
パルスィ
地獄鳥

懐かしい
ヤマメ


ただし、これは萃香基準だからな。
強い奴は結構正当な評価してくれるが、弱い奴にはかなり辛口。

>>404
お燐については、それほど強くないアリスやにとりからの評でも
大した評価がされてないのが痛いかな。お燐本人の自己評価も高くないし。
正直なところ、普通2でもいいような気はする。

キスメは天狗評でも凶暴ですばしっこいとプラスと取れそうな評価があるし
対してマイナスの評価になりそうなものはないから弱でなくていいとは思う。

キスメは文とかの評価でも意外と凶暴といわれるけど、
元ネタの釣瓶落とし自体がかなりおっかない妖怪なんだよな
いきなり上から降ってきて撲殺された挙句食べられるなんて嫌だよ

あんなかわいらしい釣瓶落としなんて東方ならではだよなｗ
元ネタはかなり醜悪な妖怪のイメージあるわ
それいったら覚り妖怪もだが

お燐の上げと咲夜の下げはなくなったと見てよくね？
むしろお燐は下がりそうだし咲夜は上がりかねないと思うわ

>>398
藍が準1は無いわ
どの設定見てもスカーレット姉妹の方が強そうだしね
天子は上げていいと思う
幽々子は準1と準2の間位な気がするな

sage忘れてた

まぁ上げにしろ下げにしろ、先に理由をまとめてからだな。

小町が強の根拠は、確か文で高位レベルのところにいるからじゃなかったっけ？
花でも事実上の5ボスポジションだし
弾幕の強さ＝強さではないけれど、弾幕の強さ≒強さ　だからとかそんなんだった気がする

何面のボスかはあまり関係ないみたいだが

いや、小町のあの位置は、ほとんど能力評価によるものだったはず。

距離を操る能力は、解釈のしようによっては結構強くなる可能性があるが、
同時に拡大解釈の歯止めがきかなくなる事にも繋がる。

最近は「攻撃力」の評価をメインにしたり、「能力の応用の範囲」が拡大しすぎないようにしたりと
評価そのものを厳密にしてるから、全体を洗いなおすいい機会かもしれん。

>>408
てか準最強2は強と統合して撤廃するんだよな？
天子と幽々子だけ準1に上げて残りは強と統合していいだろ

最近wikiを厳しくすべきとかなんとかの主張が最近多いが、実際にwiki書きかえられてもスルーなのな。
現行スレを書き変えたのはいいことだし、
紫の体の事については相談無しに書き換えたとはいえ、ソースもしっかりしてるしまぁいいかとは思うが。

＞（ただしこれは、『天・地・人』の三才で完結しているから、とも捉えられる）。
これははじめて聞く理論な気がするんだが……スレでこんな説を話されたことあったっけ。
『天・地・人』の三才で完結してる＝強い神のテリトリーには紫でも侵入することは不可能
って事だよな。どうしてそうなるのかちょっと俺には理解できないんだが……

>>401>>403>>405
お燐はこの設定や評価があるから一定の強さが見込めるだろ

> パチュリー 「さとり･･･聞いた事がある。地底で最も嫌われている妖怪だと。心が読める妖怪。
> その能力により言葉を持たない怨霊を従え･･･言葉を持たない動物にのみ好かれる。
> 動物は成長し強力な妖怪になると」

> さとり 「私のペットは色んな怨霊や妖怪を吸収して育つから
> 放し飼いが一番ストレスが溜まらなくて良いのよ」

> お燐 「うちら動物は長く生きながらえたり、怨霊や魑魅魍魎を飲み込んだりする事で力を得るの。
> でもあいつは何処で見つけたのかしらねぇ。
> 神様の力なんて飲み込んで、とんでもない力を手に入れたのさ」

> 小町 「おっと、旧地獄の鴉だって？そんな物騒な輩がなんで地上に居るんだい？」

さとりのペットというだけで他の妖怪を吸収可能で
パチュリーからさとりのペットの動物は強力な妖怪に育つとされてる
小町は地獄鴉を物騒だと言う
このパチュリーの知識や小町の反応を疑う必要もなさそうだ

鬼や天狗やアリスから強さを評価されてないから弱いというのが成立すると
吸血鬼以下ほとんどの妖怪が弱いってことになりかねないがその辺はどうなんだ？

>>413
小町は単にここでの当初の強さ評価が尾を引いてるだけじゃないか？

>>415
wikiの無断編集はNG

昔、乞食がそれをやりまくった時は大問題になって一時期wikiの編集が凍結された
だが最近は規制の影響か東方人気の減速なのかスレの勢いそのものがない
どっちにしろスレの住人が減ってそうだから発見の機会も減る
人が多くても誰もが毎日wiki確認してるわけじゃないだろうし、
編集箇所を見つけてもあからさまに荒らされてたとかならともかく、いちいち指摘するのも億劫
最近厳しくしようという話が出てるのはwikiじゃなくて能力の拡大解釈やらのことじゃないか

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/13312/1287664543/

東方スレからきますた　結論の出ない議論をちまちまと

>>390
刈り取り担当の死神は天人と直接戦闘して殺そうとするのではなく
特殊な精神攻撃を仕掛ける

直接殺すわけじゃないから、精神対決に負けた天人はすぐ死ぬわけじゃなくて
死の前に現れる5つの前兆現象の1つ「頭上華萎」が現れるだけ

>>414
ねぇよ
強と準2では明らかに力の差がある
求聞史紀を見ても設定text見ても分かる事
国語能力が終わって無ければね

フランは設定の拡大解釈と過大評価で今の位置に居るんだけどな
Wikiでは準2のトップクラス扱いされてるが寧ろレミリアと同様に下位を争うレベルのキャラだろ
フランの実績といえば隕石破壊だがこれは戦績でも何でもない
妖怪にダメージを食らわせたなら話は別だが固形物を破壊した程度では
レミリアの天気予報レベルの運命操作と同様に強さ議論に置いてプラス要素にならない実績だよ
そして他者評価も乏しく、経験値は全キャラ中メディスンの次に低い可能性あり
とても準2相当のキャラには見えない

すごくゆにーくなかいしゃくだすばらしい

物理的な破壊能力なら天狗が鬼の町一つ簡単に吹き飛ばせる力を評価してるから
隕石破壊ならそれ相応の評価材料にはなるだろう
天井持ち上げるだけの奴とかは微妙だが

まともな戦績なんてほとんどのキャラに無いからな。

妖怪最強の紫だって負けた実績くらしか無いからな

>>425
天人フルボッコや、永琳を力でも知恵でも成敗した実績があるよ。
設定の拡大解釈と過大評価というなら月の民が全般的にその代表例だと思う。

>>419
いずれにしても天子との比較から小町を強力と判断するのは難しいな

一見すると天子は死神の小町にビクっているように見えなくもないが、
会話文を全部読むと天子は死神の強さや小町と戦うことはまったく恐れてないのがわかる
天子は自分のはったりを死神に見破られるのが恐いだけ
天子の勝利台詞まで加味すればむしろ小町を莫迦にしてすらいる
特殊な精神攻撃とやらもどうやら小言のようだしな

>>426
弾幕ゴッコじゃん。
知恵はまあ評価していいと思うけど。と言っても作中じゃ策が上手くいってるけど
読者から見れば穴だらけという点では、永琳や綿月姉妹と変わらんが……

咲夜は準2トップクラスのフランと比較して能力と経験が秀でてるから十分準2入り可能だな

そういや、昨夜の下げ議論って何処いった。維持派と下げ派の意見が揃ったはいいけど全く議論されてねぇ。

>>430
維持派は能力の凄さ、下げ派は作中評価の乏しさを主張の根拠にしてるので
大元のところで議論が噛みあってない

なんだかんだで強の連中の半分くらいは強が適位置なんだと思う
普通1の連中よりは強いだろうが準2に並ぶだけの根拠がない。そんな印象だ

（幻想郷の枠を超えるレベル）って映姫から来てると思うんだが、
神奈子と諏訪子って力が衰えたから幻想卿に来て、幻想卿入りする前より、今の方が力はあるだろうけど、
外の世界で妖怪が消えれば消えるほど、幻想卿の妖怪は強くなるから、今の妖怪もかなり強いんだろうけど
神奈子と諏訪子もこれに当て嵌まるなら、あくまで幻想卿の枠を超える力ではないと思う。
いくら力をつけたとしてもそれは、幻想卿の枠内の力だと言いたい。

何が言いたいかというと、（地上の存在よりも強いレベル）と（幻想郷の枠を超えるレベル）は
ランキングの信憑性を下げるので、撤廃した方が良いという事。

代案としては、

＜最強グループ1＞　（幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　西行寺 幽々子　　四季映姫・ヤマザナドゥ　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　八意 永琳　　八坂 神奈子


＜最強グループ2＞　（力の規模や質が最高位レベル）
博麗 霊夢　　聖 白蓮　　藤原 妹紅　　蓬莱山 輝夜　　洩矢 諏訪子　　霊烏路 空　　綿月 依姫


＜準最強グループ＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
風見 幽香　　古明地 こいし　　古明地 さとり　　比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍
レミリア・スカーレット　　綿月 豊姫


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文　　寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　封獣 ぬえ

みたいなのが良いと思う。
（因みにこれは（地上の存在よりも強いレベル）と（幻想郷の枠を超えるレベル）が無いものとしてランク分けしてみたもの）

>>433
いや神奈子は多分まだ外にいた時の方が力があったと思うぞ
勘違いしているようだが、あくまでも神奈子はいずれ信仰がなくなることを予想して、
未だ力があるうちに行動をしたんだから

あとそのランクは無茶苦茶すぎて話にならん

聖と幽々子が不自然すぎて酷いなｗ

>>434
どちらにしても、幻想郷の枠を超えるレベルではないと思うけどね

どの辺が無茶苦茶？

>>435
聖と幽々子かぁ


他にも指摘あれば希望

>>436
まず第一に（）内とランク全く関係ないから
（）があろうがなかろうがランクが変わったりしないんだよ
今まで何度も（）外せっていう議論はあっても変わらないのはあってもなくてもなんの意味もないからだし

準最強2のトップは幽々子と天子じゃなかったの？

なら（幻想郷頂点レベル）と（力の規模や質が最高位レベル）でもいいのでは

>>440
だって紫が幻想郷最強称号持ちだから、
紫より強い奴は自動的に幻想郷の枠を超えることになるわけよ
その程度の理由だったはず

まず強のランク動かさねーの？

まあ>>433のランクの中身はともかくカッコ書きは確かにどうにかした方がいいよな。
というか＜グループ名＞だけでよくないか？

>>441
そんな設定は無い！

何かしょうもない一言が尾ひれ手ひれ付いて別生物になってるような、そんな感覚を味わったぜ。

紫が最強ってわけじゃないかもしれないけど
紫が幻想郷トップクラスの実力を持ってるとは思うな。
幻想郷を作った妖怪の賢者の一人だっけか

>>441
そっかーそこからかー
個人的には、紫の上に『二つも』グループはいらないとは思うんだけど・・・


（地上の存在よりも強いレベル）と（幻想郷の枠を超えるレベル）を撤廃してくれれば
紫より強いキャラも、同じグループに入れる事も出来る様になるんだけどね
>>433みたいに

映姫は「私は幻想郷の者でも此岸の者でもない」って言ってるけど幻想郷の枠に入るの？

幻想郷最強ではなく妖怪最強な

あー、幻想卿って縛りだからグループ分けがおかしくなるのか


＜最強グループ1＞　（東方最強レベル）

＜最強グループ2＞　（力の規模や質が最高位レベル）

＜準最強グループ＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）

こんな風にすれば良いと思う

レベルの参考値なんだから「幻想郷」でも問題無いんじゃないの

（）は意味はなくとも愛着だけはあるようだから変えるのは結構難しいと思うけどな

人間レベルとか妖怪レベルとか付いてると判りやすいと思うが、
ランキングの妨げになってるなら消してしまえばいいとも思う

>>432
逆に言うと半分は何で強グループなのかわからないけどな
何となく強そうだからというイメージであの位置に置かれるも、
よくよくソースを比較すると種族評価や他者評価が全然ないのがほとんど
実績持ちはもっといない

それに小町とかのwiki見て納得できる人は本当にいんのかな？
こういう理由で強グループです〜とすら書かれてないんだが

ランクの雰囲気を説明するだけの但し書きの筈なんだが、
むしろ説明がメインと思っちゃう子が多いからなぁ。

特に「勢力の長レベル」という文言は酷い。
どっかの勢力の長なら、情報関係なくここに所属するだとか言いだす奴が出かねないレベル。

もう少しあたりさわりのない文章に変えた方がいいかも。

最弱と弱の間に「人間」、普通1と強の間に「妖怪」とか線引くだけにしたらどうか

アリス・マーガトロイド　犬走 椛　・・・
---- （一般天狗の壁） ----
秋 静葉　　秋 穣子　・・・
---- （一般妖怪の壁） ----
因幡 てゐ　　キスメ　　・・・
---- （一般人の壁） ----
サニーミルク　　スターサファイア　・・・

>>455
こんなかんじで格付け板の最強スレ風表記ってこと？

っていろいろ間違えてる、この書き方じゃ一般人が弱に入る

>>446
（地上の存在よりも強いレベル）は藍を騙してる紫のセリフ一言から
ひたすら拡大解釈されてそうなってるだけだからそれは完全撤廃でいいとは思う。
wikiにある月人＞地上の区分けも削除でいいかな。

ただ、これがなくなると最強1どころか最強2にすらいる根拠のある月人はほとんどいなくなるから
かなり頑迷な抵抗は今までもあったけど。
少なくとも輝夜と永琳は遊びとはいえ一回限りの戦いで負けた戦歴しかないね。

()は意味がないからいらない
だが()外すに伴ってランクいじろうとするのは本末転倒だから止めろ

>>433
不自然どころの話じゃ無いなww
所で、幽々子が準2最強な理由は能力か？
だったらフランも少なくとも準2最強レベルになると思うぞ
破壊されて死なない奴なんてほぼ居なそうだし、吸血鬼スペックだし
幽々子の能力と比べると、蓬莱人にも効くのが強み
それに相手が生物で無くても破壊できる
幽々子の能力に劣るのは、発動の速さ位だろう
てゆうかデフォで吸血鬼の弱点狙える奴はほぼ居ないから、そこまでのマイナス要素にはならないと思うぞ

sage忘れたし書き間違えた
幽々子は準2で最強じゃなくて最強レベルだったね

（）内の記述はいらんな、無駄な縛りになりかねん。

>>460
フランは実績・他者評価が殆ど無いくせに能力の拡大解釈で準2に据えられてんのよ
お姉様と同列の準2最弱クラスが相当だろ
総合的な評価では咲夜と大差無いと思うわ

>>441
神主に幻想郷で一番強い（2004年10月30日時点）と言われたのは霊夢で、紫は「妖怪最強」だよ。

>>464
それも含めて今の紫の位置はおかしいと思う

あ、霊夢も

神主発言や対戦成績からいけば
霊夢≧紫≧永琳＞輝夜
くらいなんだよな

一応紫は月抄のキャラ紹介でも最強の妖怪と説明されてたけれど
幻想郷には他にもっと強い奴等が居るから実際はたいした事ないな

気に入らない設定はなんでも否定か…

>>465
はいはい、それならその紫に難なく逃げられた姉妹も下がり、策を中々見抜けなかった師匠も下がり、
それより弱い姫も下がり、紫が手を出したくない神や閻魔も下がり……あれっ、今と変わらなくね？

実際、下位ランカーと関わりがある上位ランカーは、下位ランカーのお陰で地位を保てている事に気付かないのかねぇ……

混乱しているようだが、紫が下がっても閻魔が下がる理由はないな。

そういえば、紫の妖怪最強は他の種族を含まない種族妖怪だけって、過去スレで結論出てたような。

結論？ 宣言の間違いだろ

結論の根拠になりうるような物に心当たりが無いが

俺が結論だ

なら仕方ないな

そもそも紫は妖々夢時点で妖怪最強じゃないし
あの作品の最強の妖怪は西行妖だから
キャラクターとして出ていないからここのランクには入ってないけどな

どうだかな。どうにもできない事と妖怪の中で最強格である事は必ずしもイコールじゃないと思うが

そういえばどっかで紫が西行妖をどうにもできない事への理由に、幽々子の存在があるって説は見た記憶がある
西行妖の封印の一部として密接に繋がってるから、下手に干渉すれば幽々子の存在そのものが危うくなるとか何とかね
あとは多くの命を飲み込んできた事で結果としてひとつの存在としての境界があやふやになっていて、
紫の能力との相性が悪くてどうにもできなくなっていたって説も

「どうにもならない」がどうしてイコールで最強議論的な意味に直結しちまうんだ？
つかそういう事言うって事は、あの一連の話は紫が西行妖を
力で滅していればどうにかなるような話だったと理解してるのか。うーん。

境界操作が神に匹敵する万能で全能の力なら、幽々子がどうしたとか関係なく、なんとでもできるだろ。でもできないこともある。
下げ論理がほとんど言いがかりレベルの意見ばかりな神や月人と違って、できないこともあるとはっきり限界が示されてしまってる。これは大きなマイナスなんじゃないかと

別に神は万能でも全能でも無いだろ？

一神教的な全能神じゃ無いよな、東方の「神」って。

大体、今の紫周りの強さ考察って、
境界操作が万能で全能か否かなんて殆ど考慮のポイントになってなくて、
その他の要素から考察が進められてるだろうに。

久しい本当に久しいな
久し振り過ぎて涙がでらあ

ところで強（ｒｙ

>>482
だな。紫は、「強力な能力だけど決して万能なわけでもない」って共通認識が既になされてて、現在の位置だ

西行妖の強さ考察は面白いかもしれんけどｗ

西行妖はそもそも意志と言えるものがあるかすらよう判らんからなあ。
で、多分動けるわけでもなく、攻撃要素と言ったら「人を死に誘う」だけでしょ。
番外で正解だと思う。

西行妖は元々は某歌聖が下に眠るただの綺麗な桜の木だからな
ただその歌聖に倣って桜の木の下で眠ろうとするのか開花の度に自殺志願者が集まってきて、
その生気だか精気だか何だかを吸ってる内にいつの間にか妖怪に変わってたってのが顛末
それで妖怪に変わった後もそれに釣られて以下ループ

強力な死への誘引性は言うなれば「近くにいるだけで死にたくなる程度の能力」ってところか
ただ西行妖本人の意思っていうより、よくある事故の頻発する場所では
そこに集まった霊達が仲間に誘おうとしているっていう話にも似てる
個の意思ってよりも、群衆の意思というかね。妄想妄想

紫の能力に限界があるとして、紫の限界の上限と、神奈子や永琳、依姫の限界の上限に、そこまで差はあるのだろうか
紫に出来ない事を、神奈子や永琳、依姫には出来るのか？
紫に出来ない事が、神奈子や永琳、依姫にも出来ないのなら、紫は神奈子や永琳と同じグループでも良いのではないかと思う。


>>1
このランキング違和感があると思っていたら＜最弱グループ＞〜＜準最強グループ2＞と、
＜準最強グループ1＞〜＜最強グループ1＞で、グループ分けの定義が違うんだな

例えば（一般妖怪より強いと思われるレベル）は、種族が人間でも、能力が高ければ上に行けるけど、
（幻想郷の枠を超えるレベル）はどれだけ能力が高くても、幻想郷の住人だから、という理由で上にいけない。（地上の存在よりも強いレベル）も同じ
グループ分けの定義は統一した方がいいと思う

* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
とあるから、１体の強さを測るグループ分けで統一して欲しい
（人間と大差無いレベル）〜（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）みたいに

神奈子や永琳はともかく、依姫には１次戦争ではっきりと負けてるから無理だろ

>>487
何か、紫が最強でそこから減点法で落とされてるみたいな前提があるように見えるんだが

>>488
タイマンじゃなくて多対多で、衝突の規模もそれぞれのメンバー内訳も判らんから、
個々人同士でサシでやったらどうなのかは決定的ではないぜ。

>>479
月人下げの意見は言いがかりレベルなのもあるが根拠として成り立つのも沢山あったろ。
「神の力を借りても神には敵わない」なんて依姫下げソースとしてかなり絶対的だよ。
他ランクならともかく、最強ランクは神がゴロゴロいるからな。
それこそ神降ろしが効かないとなったら勝てる神なんて秋姉妹くらいじゃないか、くらいに致命的。
その援護要員でしかない豊姫にとっても致命的ソースだな。

>>487
確かに今の強以下と準2以上では評価基準が違うのは事実
例えば幽香が強でレミリアが準2なのはそのことに関係がある
準2以上のランクには実績が必要となる
何故ならばユーザー側の評価と作中評価が一致しないことが多々あるからだ
だから作中でどういうふうに扱われているか？というのが重要になってくる
幽香とレミリアはその筆頭
作中評価がほとんどないから幽香は強に落とされたが、
準2最弱と名高いレミリアは実績だけはあるから基本的に現状維持されてる

>>491
その理論はキャラ同士の相性問題ってことで流された。
確か、それでランク変動が成り立つなら、こいし＞さとりを採用して
こいしを準最強２に戻せって主張があって却下された。

>>488
紫は月の追っ手を難なくかわせるくらいだから依姫単体じゃより一層どうにもならないんじゃないか？
どだい紫が綿月姉妹とガチ戦闘した描写なんて一つもない。
おまけに依姫自身は数によっては…と難色を示し、単体だと魔理沙の強さにも予定を狂わされ他メンバーには苦戦。

>>493
比較相手が単体だけであればそれも成り立つが、比較対象に何人もいるような場合は
てゐが毒に弱いことが下げソースになったように下げソースにはなるぞ。
はっきり存在と強さが示されてるキャラとしては龍神なんてのもいるから、さらに相性悪いのが増えかねないな。

>>493
なら、どんな追っ手からも逃れられるこいしはどうしようもないから最強ランクになるな…
ってな感じですぐややこしい点を突っつかれるような浅い考えを適当に口走るな。

そもそも強議論どこいった。5日程経ったし小町、雲山あたりはもう下げ確定でも良いと思うんだが。

>>496
こいしとの違いは、多対多で詳細も不明の何の参考にもならんソースしかないってことだよ。
浅い考えで適当に口走ってるというなら依姫＞紫としてる連中だって一緒だってこった。

＞そもそも強議論どこいった。5日程経ったし小町、雲山あたりはもう下げ確定でも良いと思うんだが。
てゐ議論の時のを考えてみなよ、議論が固まってwiki文の代案まで提示されてから数日だったはずだろ。
まとまってもいないのに下げ確定だなんだって、
反論が来る前に既成事実化しようとしてるように見えるぞ。

>>497
すまん。下げ確定前提でまとめに入っても良い時期だろう、という意味合いで言った。
今すぐwiki改定しろって意図はない。

何にせよ。折角、ここ数日、強グループについて見直しが行われていたのに
レスを流してしまう単発的な最強議論は止めてくれと言いたかった。
今まで議論されていなかった順位変動に関わりそうな新事実ならともかく
これまで腐るほど議論されている話をわざわざ今ぶり返さないでほしいだけ。

>>498
本来は最強議論が先になされてて、話題変えるみたいに強議論が始まっただけだぞ。
順位変動に関わりそうな事実は今まで沢山言われてきてたのに、その度に話題すり替えが起こっただけ。
神の力を借りても神に敵わない、なんてのはそれだけでも下げソースになっておかしくない話だよ。

おまけに依姫にはまだ否定されてない下げソースが山ほどあるしな。
激論交わされて再度の上げ議論も却下だったてゐでさえ、下げソースは二つしかなかったのに。

別に同時並行で話すことだって、
興味のあるほうの話題にだけ参加する事だって可能だと思うんだよね

でも西行妖＞紫ではあるんじゃね？
確かに番外だし、能力もそれほど危険ってわけではないけど紫が手出しできないぐらいなんかがある

>>500
最強議論に興味のある人はそう思うかもしれんが、
下位グループ上げ下げに興味ある身としては、逆に最強議論に割り込まれて話が流されるイメージが強いんだよね。
最強議論はちょくちょく言い合いな感じになるし、そのせいでレスはどんどん流されていくしで。
欲を言えばグループ毎にスレがあったら嬉しいんだが、過疎るかな…

>>501
それは強さ議論とは別の話じゃないかな。
破壊できないとか滅ぼせないとか以外にも手を出せない要素なんて一般的に色々あり得る。
強引に土俵に乗せるとしても、じゃあ西行妖の方は紫に何か手が出せるのかという。

>>502
まあ気分はわかるよ。俺も正直胃もたれ感あるし。

>>499
永琳輝夜はともかくにしても
綿月姉妹はマイナス評価がですぎてて
下げないためには話をそらす以外に方法がないから

あまりの俺解釈にスルーしてるだけじゃね？

強議論しただけで綿月フォロー派として糾弾された。な、何を言ってるのか分からねーと思うが(略

せめて、最強グループ議論スレとその他スレに分けるってのは無理？

>>506
べつにアンタのことを言ってるわけではない
今までの流れがそうだっただけ
被害妄想はヤメレ

妄想してんのはお前だ

>>502
そもそも>>493、>>496で最強議論に乗ってきておいて今さらそれはないだろ。
とりあえず単体相手の相性というわけじゃないんだから神降ろしで神に敵わない件は下げソースになるし
他の部分も反論されてない所が山ほどなのはさっきも言った通り。
むしろさっさと決着させたほうが後腐れなく強議論に移れると思うが。

>>509
それと全く逆のことを俺は言いたかったわけなんだが。

最強議論したいのは分かるが、何故、強議論がまとまりかけてるこの時期に話をぶり返したし。
いや、最強議論自体はあなたが始めた訳じゃないのは理解してるが。
最強議論したい人達もあと少し我慢して強議論に参加してくれれば、
それこそ後腐れなく最強議論に移れたというか…

最強議論以外を行ったときのここのアウェー感は異常。

俺も強議論のこととかてゐ議論、幽々子議論振ったら月厨と言われたな

>>510
強議論にも参加してたさ、咲夜下げに真っ向反対の立場とって色々言ったつもりだぜ。どうやら安泰みたいだが。
で、最強議論も平行して意見してたらあんたが突っかかってきた。
レスの流れも見ずに
＞浅い考えを適当に口走るな。
と、ここまで喧嘩腰で言っておいて反論されたら「先に強議論を決着させろ」というのはどうなんだ？
おれはそういう態度は疑問に思うぜ。

そろそろ愚痴も出尽くしただろうか？
出尽くしたんなら議論に戻ろうぜ。

強議論でいいんだよな。
取り合えず

■残留
咲夜

■議論中
雲山…落ち？
小町…落ち？

■未
幽香
こいし
文
星
衣玖
パチェ
うどんげ

>>513
お燐の強ランクへの上げもなくなったんじゃないか？
強ランクからの変動じゃないが、強ランクへの変動がってことで。

衣玖とうどんげも下げ論がでて否定されてないな

>>512
咲夜は残念ながら安定じゃない
能力の一定のアドバンテージは認められるが咲夜自身の基礎スペックはあくまで人間でしかなく
妖怪を倒し切れるかどうかも意見が分かれてるこの状況ではな

さらに強みの能力もwikiに書いてあるような「最強クラスの能力」とは言えない
本当に誰もが認めるような圧倒的な脅威性を備えた能力だったなら作中で恐れおののかれている筈だが
境界操作や核融合とは異なり他者からの畏怖や高評価のコメントはほとんどない
唯一の作中評価が人間にしては強力だって求聞の話だけ
ぶっちゃけwikの「最強クラス」って単語もどっから出て来たんだ？って話になる

お前らまだ強さ議論なんてやってんのかよ
儚で月人＞それ以外というのがはっきりしただろ
判りきった話題でループするくらいなら下位争いのランク付けでもやってろ

とりあえず雲山に関しては何度か出ているが、
強以下に雲山と有利に戦える範囲攻撃持ちがほとんどいない事も大きいかと
本体はあるが、一輪と並んでいる状態を見るに人間の頭部程度の大きさの可能性はあり、
それを雲山が巨大化した状態かつ攻撃中にうまく見つけるのはそれなり以上に苦労する可能性が高い
あと攻撃に関しては巨大な拳を用いた肉弾戦、それは叩かれれば文をして痛いと言わせる
レーザーだけでなく帯電状態から雷も使えると攻撃力、範囲共には決して低くない

もう一つ提言するとすれば、DSではあくまで文とはたてがメインであり、
両者共に天狗の中でも特に素早さに優れる鴉天狗である
と、いう事から本体を見つけられたのも彼女達の機動力がものを言ったものであり、
並の者では見上げた状態で雲山の攻撃の最中、
その本体を見つけるのにはかなりの苦労を要する可能性も高いのではないだろうか
これらの要素があってある種の相性的な問題もあるが強の方がまだ望ましい、のではないかと思う

咲夜はせいぜい『人間離れ』レベル

>>513
小町、衣玖、雲山、咲夜、うどんげについて、
能力や一部設定の拡大解釈が疑われ他者評価も実績も乏しい点から下げ検討
お燐は今まで見向きもされてなかった設定の見直しから上げ検討

他には今のところ具体的な上げ下げの話は挙がってないが
能力の拡大解釈を疑問視したり確かなソースが要求される風潮は
そのうちフランなどにも影響が及ぶんじゃないかと思うね
事実、既に多少その手の話も挙がってるみたいだし

現状、強グループで１番安定してるのは文かね

>>516
咲夜の攻撃力についてはナイフの加速能力からいって人間並みとは言えず範囲も申し分ない。
ナイフが銀製だって話もあったはずで、だとすれば謂われもないわけじゃない。
扱える攻撃がナイフだけでないのも言われているし、時止め中の干渉もやってのけたってレスもある。

防御力は原作STGや儚月抄でもやってる通り、よほど特殊な攻撃でもなければ「時止め回避」が可能。
依姫が咲夜にやったことだって半ばルール無視した上での初見殺しでしかないしな。
どんな攻撃だって当たらなければ意味がないわけだ。

反応速度については月人を実際に圧倒して見せ、反応が遅れた描写があるのは文に対してのみ。
これだけでも十分すぎる位に強力だが、
他にも>>229他が言ってる通りスタミナ切れがない、リアルに増える、あと空間にさえ干渉したりと
他の強ランクの人妖と比較して能力面でのアドバンテージがありすぎなんだわ。
むしろ準最強に一番近い位置にいるキャラなんじゃないかってくらいだよ。

>>515
衣玖さんは否定されてたはずだぜ。
うどんげははっきり言って拡大解釈だけで成り立ってるキャラだからソース重視なら多分落ちる。

あと個人的にはパチュリーが強というのも疑問だな。
十分な準備があれば魔法使いは強いと書かれてるが、これ常時いつでも戦闘状態を想定なんだろ？
でなければ慧音は普段が人間だからなんてのは関係なく「能力フル使用バトル」だから満月時の基準になるはず。
準備が不足だと力が発揮できず、身体的に人間にも劣るというのはマイナス要素でかすぎだと思うわ。

>>520
小町とうどんげは微妙だと思うが他は十分な反論がされてきてるはず。
むしろ咲夜あたりは強化ソースがどんどん出てきた側だろ。
お燐は他者評価は「猫」ばっかでろくなもんじゃなく自己評価も高くないってソースが上で出されてたはず。

>>521
速度で上回れる奴が居ないってのは強大すぎるアドバンテージだわな。
文の速度を上回る速度で範囲攻撃でもしない限りはどうにもならないだろ、むしろランク上がってもいいくらい。

鈴仙は解釈しようと思えばいくらでも出来てしまうから実績のみで判断してなかったっけ？

>>522
咲夜のナイフは種も仕掛けも謂われも何もないナイフ
（阿求の二次創作を本気にしない限り単なる銀製ナイフだ
あれを真に受けたとしても銀ナイフは吸血鬼に特攻のナイフというだけで、
咲夜はそんな対吸血鬼用ファイナルウェポンを使用してもレミリアに敗北していることになる）

そしてそれを扱う咲夜は超火力を持ってるわけでもない人間のメイドさん
だから咲夜の通常投げナイフ攻撃の威力は俺達がナイフを投げるのと同等の域を出ない
その通常ナイフの威力を増したのがマジックスターソード
咲夜の持ち技で唯一威力に言及した技だ
しかしながら威力重視の技といえども通常よりどれだけ威力を増してるのか比較できん
よしんば三倍の威力になってたとしてもそれで妖怪を倒せるのか判らん
妖怪がその威力にガクブルしてたなら妖怪の脅威として認定できるんだがな
今のソース量じゃ人間のメイドさんが精一杯頑張りました☆としか言いようがない
炎系の攻撃も肝心の威力が謳われておらず、
咲夜の技はしばしば手品扱いされていることから弾幕の一つとしか言えない

咲夜は時間操作を利用しての回避は認定可能だが、防御については人間の身で他に何も書かれてないので紙同然
また、>>317でも言われてるように、咲夜は必要な場面で必ず時を止められているわけではない
空間操作も同様に必要な場面で使用せずに敗北していることからレミリアの運命操作と同じ評価を下さざるを得ない
総評としては、やはり�@基本はただの人間であること�A他者評価が乏しいこと�B能力の解釈が分かれていること、
この三つが大きなマイナス要因になっている

>>522
とりあえず人間並じゃない、なんて強に相応しい理由とは思えないな
普通２ですら人間並じゃない妖怪達のランクなんだ
人間並じゃないなんてあたりまえ
ここはその加速能力含む攻撃性能が妖怪並以上ってソースか評価が必要な場面だろ
回避能力は凄まじいがそれだけで強にランクイン出来るのか？と言うと疑問だ

>>524
まぁ咲夜はまだ比較的反論が出てる方だとは思うが他は微妙
咲夜についても依然として議論が分かれている

お燐を猫と言ったのは萃香だが猫程度の雑魚というニュアンスで言ってるわけじゃない
その辺はブレストスレでも意見が出てたが東方では動物が人化しても動物として扱われる
つまり容姿の問題
また、猫程度の雑魚というニュアンスで言ってたとしても、その評価は萃香視点のもの
萃香が他の誰かの強さを評価することなんて滅多にない、ほとんどのキャラは貶されるだけ
衣玖なんかそれこそ 「龍宮の使いなんかじゃ話にならない」 と言われてる

>>525
＞狂気（波）を操る能力は解釈次第で何でもできるが、鈴仙に可能なのは作中実際に使用した（できると言及された）ものだけとする。
wikiみたらこう書いてあるな。
拡大解釈だけで成り立ってるとかさすがに嘘だろ。

ところでまたwiki改変されてるな。別段どうってことない改変だが
でも未だにうるさく言われてる、あらゆる能力〜とかもこうやってスルーされていつのまにか書かれたんだよなぁ…

むしろうどんげは拡大解釈が許されなかった例だわな
上げ案が却下さたキャラが今更下げはありえん

何か「妖怪」のイメージをインフレさせて、咲夜を落とそうとする風潮があるようだが、
求聞にしろ設定テキストにしろ、大半の妖怪はそこまで人間と差はないぞ？

頑丈で長命、五体がバラバラになっても治癒すると書かれているが、
ナイフでも十分傷付くレベル。（妖：ＶＳ橙にて）
天子や萃香のように、「ナイフが刺さらない」と明言されない妖怪の防御力は、人間と変わらないと見るべき。

>>526は
人間で有る事がマイナスではなく、設定に無い妄想から、妖怪である事を過大評価しているに過ぎない。

咲夜の膂力はおれらなんかよりよっぽど上だよ
20間（36ｍ）先の相手の額にナイフ刺せるんだぞ

咲夜が妖怪を倒しきれないのでは？っていうのは言われてるけど、
咲夜を倒しきれ（攻撃を当てれ）そうな奴がまず普通1にいないだろ
不意打ち前提ならむしろ咲夜が最強クラスになるし

うどんげのは色々可能な能力だが、
精神系だけ使いこなせてて、それ以外は不器用な感じがある

非想天則で光とか操ってくれるかなとか思ったら
見事に思念波だの波長の渦だの精神爆弾

>>523
パチュリーについては同感だな、そういう話は以前から出ていた
ついでに言えば100年程度の生涯のほとんどを図書館で過ごしてただけなので
フランと同様、戦闘実績に疑問が残る
書籍の知識から敵や第三者に関する一般論としての意見は言えても
自分の戦闘力や瞬間的な判断力を正しく認識できているのかは怪しいところだ
事実、地で魔理沙のパートナーに扮した際には敵の詳細情報を探り出すのに時間が掛かっていた
レミリアに勝てるという話も話半分くらいに受け止めた方が良いのかもしれん

>>526
＞咲夜のナイフは種も仕掛けも謂われも何もないナイフ
＞あれを真に受けたとしても銀ナイフは吸血鬼に特攻のナイフというだけで
待て待て、一文で矛盾するなｗ
吸血鬼相手だろうが謂われはあるんだろ？なんだあるんじゃないか。
そもそもメディスンの台詞の通り、妖怪でも肉体が破損すれば修復に時間がかかるとある。
これは求聞でも言われてることだが。
肉体のダメージでは死なない、というだけなら行動不能になるまでズタボロにすればいいだけ。
そして咲夜のナイフが無効だと明言されてるのは天子だけ。強いていえば萃香もか？

＞しかしながら威力重視の技といえども通常よりどれだけ威力を増してるのか比較できん
＞よしんば三倍の威力になってたとしてもそれで妖怪を倒せるのか判らん
分からん、だけで下げソースにしようってのが無理がある。
どだい妖怪＞人間という種族差だけを最優先しすぎだろ、妖怪だって兎用の罠から逃げられないようなのも居る。
月人のそれなりの地位の奴でさえ魔理沙に予定を狂わされ、霊夢に大苦戦する有様だぜ。
種族差なんてそれほど絶対的じゃないっていう証明はゴロゴロ転がってるじゃないか。

＞妖怪がその威力にガクブルしてたなら妖怪の脅威として認定できるんだがな
他のキャラからガクブルされてるキャラが強グループに誰かいるかい？
そもそも仮にも吸血鬼という強種族が常に側に置いて敵が迫れば差し向ける程には評価されてるんだ。
どうやっても勝てないような奴なら家事専用にしとくだろ。

＞今のソース量じゃ人間のメイドさんが精一杯頑張りました☆としか言いようがない
☆とか使ってみたり、どうも悪意だけが先に立ってるようにしか見えないわけだが。
今のソース量じゃ、文みたいな鉄板キャラを除けば怪しい奴ばっかだぞ。パチュリーなんか悲惨もいいとこだ。
なんせ人間以下とはっきり明言されてるからな。

＞咲夜は時間操作を利用しての回避は認定可能だが、防御については人間の身で他に何も書かれてないので紙同然
某大魔王の名台詞をいっとくぜ。
あ、当たらなければ意味がない…。

＞この三つが大きなマイナス要因になっている
依姫のようなはっきりマイナスソースだと明言されたことじゃなく、あくまであんたの考えだけで、だろ。

>>531
強グループ以上に入ってる奴のほとんどはその『大半の妖怪』に含まれないだろ
幻想郷の妖怪自体ほとんど入ってないし、妖怪の中でも
上級種族である事が明言されてる天狗よりも現状では上なんだぞ？

>>527
それぞれの種族について「どう人間並みじゃないのか」は精査したかい？
例えば同じ強グループなら文や幽香や星はともかく、こいしや衣玖や鈴仙が咲夜より
どう膂力で上回ってるのか、防御力はどうなのか、反応速度はどうか、どれも上回るってソースないだろ？
パチュリーなんか身体能力においては人間より劣るとしか言われてない。例外も特に言及なしだ。

回避能力は凄まじいがそれだけで強にランクイン出来るのかって部分はスピードキャラ全員にかかるぜ。
文はまあ団扇の一振りで大木も根こそぎだってソースがあるが、依姫なんざ何もない。
マスパに反応して切れます、でも刀の攻撃力は不明だしレミリアの体当たりは回避できませんって話だな。
そのレミリアが敵に真っ先に差し向けるくらいに咲夜は強いと評価されてるわけだ。

>>528
ログ読んでるか？
お燐の評価は萃香からだけでなくにとり以外の全員から「猫」と、ただそれだけだぜ。
強いともなんとも言われてもいなければ全く警戒もされてない。
にとりからだって「不気味」ってだけ。紫なんか「うちの猫は…」って別の話に行ってる。

>>536
含まれない、という主張は、当然それを証明する設定テキストや、本編での描写を必要とするぞ？

>>529
鈴仙の具体的な他者評価と実績は？
種族評価としては玉兎って相当に駄目なんじゃないかってソースばっか出てきたが。
もちろん鈴仙が玉兎の中でも優秀だとされてるのは確かだが
（心根が）腐っても最強種族：天狗の中でも最速とされる文と、戦闘員でも妖精メイドとガチ勝負な玉兎の優秀程度じゃ
同じランクに居るっていうのがちょっと無理ないか？

>>530
具体的な評価や実績もなくそのランクに居るなら十分に拡大解釈だろ。

訂正。
×（心根が）腐っても最強種族：天狗
○（心根が）腐っても最強種族の一角な天狗

>>538
いや証明すんのはお前さんだよ

>>541
>>536の論拠を聞いているんだが？
日本語通じてるかい？

>>532
投げナイフって前半に重心置かないと刺さってくれないだけに意外と重いからな。
あんなもん40m弱も投げれるって時点で相当な肩だとは思えるわな。
そもそも天子以外に刺さらないと明言されてる奴が居ない時点で攻撃力としては成り立つわけだが。

不意打ち前提でも文に対しては厳しいだろうな、月人には反応できても文には全くの事後反応しかできてない。

>>539
咲夜は具体的な評価を上げずに能力スゲーで維持主張
優曇華院は能力無視して具体的な評価を求めて下げ主張
さすがにダブスタすぎるだろ

>>536
はたてが過小評価されすぎじゃないかとは思うが、そもそも天狗のアドバンテージはスピードだ。
咲夜の描写は最速の文に対しても事後反応といっても本当にほぼ直後ってレベルだ。（儚月抄底巻p130）
全てのキャラが敵わないスピード相手にちょっと遅れて反応レベルの速度で、しかもあの能力の充実ぶりだぜ。
例えば強グループの他の誰だと同じレベルの対応が取れるんだい？

>>544
直接戦闘において咲夜のナイフが刺さらないとされたのは天子だけ。
妖怪だって肉体が破損すれば修復に時間がかかるというのは複数ソースあり。
よって物理攻撃で全く効かないという場合でもなければ物理攻撃力は有効だと言える。

一方で、鈴仙はそれがどう効いてどう実績になった、というのは全くない。
能力使わない方が強いんじゃないかと言われる始末だぞ、永やったことあれば分かるだろうが。

咲夜さんは時間加速でナイフを高速に飛ばせるから無茶な肩力は必要ないのでは

>>531
もちろん一言で妖怪と言ってもピンキリだろうさ
例えばメディスン
咲夜にズタボロにされ身体の修復に時間が掛かると言ってるが
メディスンはなりたての妖怪で身体は人形のままであることがはっきりしている

一方で妖怪の総評としては、妖怪は人間より肉体が頑丈であるとされ、倒すには謂われのある武器が推奨されてる
つまり咲夜の議論で『人間』であることを焦点にした場合の仮想敵は
個々の妖怪ではなく求新に書かれているような大まかな種族としての『妖怪』ってことさ
個々の妖怪と比較した場合でも、その妖怪を倒すことが可能なのは断定可だろうから決して無意味ではなかろうがな

>>535
咲夜のナイフに謂われがあると認定するには
�@阿求の二次創作に準拠すること�A銀ナイフは吸血鬼を仕留めるナイフ�B多様な妖怪に臨むには個々の妖怪の対策が必要
この三つの条件に留意しなければなるまい
上で言ったようにメディスンは特別防御力が弱いことがはっきりしてる妖怪
『妖怪』全般の例としては不適切だろうさ

ナイフの威力は�@咲夜は人間である�A威力の評価がない�B阿求の創作（ｒｙ謂れのある武器を持たない
この三つから威力面で実際に妖怪たちから畏怖や評価を受けない限り認定が難しい
種族差だけで強さが決まるわけじゃないが妖怪＞人間の下地は月人＞妖怪よりもはっきりしている

他者から特別評価されてないのに高ランクに位置してるキャラが多いのには同意だな
各キャラで議論の焦点は変わるだろうが段階的に見直しを検討する余地は十分過ぎるほどにある

ちなみに種族ごとの（作中での）頂点と底辺

天狗：頂点？は誰にも優るスピードと大木をかなり遠くへ吹き飛ばす攻撃力、底辺でも千里眼やそれなりの攻撃力。
鬼：頂点クラスなら天蓋の月も割るし山も砕く、底辺については記述なし。
妖怪全般：頂点クラスは神に匹敵すると言われている、底辺は兎取りの仕掛けにかかる程度。
玉兎：頂点でも描写的には微妙な幻覚を起こす程度、底辺はてゐにもナメられる程度。
月人：頂点は神の力を借りられたり素粒子レベルで浄化したりと多彩、底辺は記述なし。
神：頂点は神主直々に圧倒的な力とされ霊夢に頼られ紫も手出しできないレベル、底辺は樹木に体当たりして落ち葉を弾幕にする。
人間：頂点は神主直々に永までの時間軸では最強、底辺は妖精と大差ないレベル。

大体こんなとこか？
幅が広すぎて考察材料としてはかなり不適のように思えるが。

>>537
お燐が猫なのは事実
だがそれで弱いって話はどこから出てきてるんだ？
うどんげも兎だしお空も鴉だぞ

>>546
妖怪は精神攻撃に弱いという設定があってうどんげは精神破壊弾が撃てる。
咲夜は天子には刺さらないから、じゃあ他のやつには刺さると言っても
実際にどの程度刺さるのか不明で、腕を斬り飛ばしたりするだけのパワーがあるかも不明。とも言えるな。

能力使わない方が強いんじゃないかって、そりゃ弾幕ゴッコの下手さで
威力とは何の関係もない話だろ。

>>548
＞メディスンはなりたての妖怪で身体は人形のままであることがはっきりしている
人形って昔ながらの球体関節人形なんかなら人間よりよっぽど硬いんだが、
他の妖怪がそれより硬いってソースは？
とりあえずナイフが刺さらないってソースがあるのは天子だけで、他のキャラはなんも言われてないぜ？
どだい、攻撃力っていうならこいしなんかどうなるんだよ。明言されてるものは皆無だぜ。
攻撃力として引用できそうなソースが皆無だからとりあえず弱くらいまで落としてみるか？勿論さとりも。

>>549
月人の頂点は綿月姉妹だっけ？
綿月姉妹でさえ地上人には一応苦戦してるが
作中に出てないけどツクヨミが頂点なんじゃね
他に候補とするなら永琳ぐらいか。

>>550
猫なのは事実だ、そんで猫以外の評価はされてない。
猫以外の評価がにとりから不気味だと言われた程度しかないのになんで「不気味な猫」以上に解釈しようとしてんだか。
作中評価ならお燐は他者評価で贔屓目に見ても「不気味な猫」、自己評価で「やっと怨霊を操れるようになった猫」だけだよ。
正直、普通1すら怪しいって。

>>551
妖怪はどの程度精神攻撃に弱くて、鈴仙の弾がどの程度精神に効くのかのソースも抜きには
咲夜の物理攻撃がどの程度か分からないから効かない！って言い張るのと同じくらい始末悪いな。
具体的に鈴仙の精神攻撃はどのくらいダメージを与えるのか、
咲夜のナイフが刺さらないのは天子だけだが、具体的に妖怪はどのくらいナイフ刺さっても耐えるのか
ここをはっきりしてくれないと単なる言いがかりだぜ。

>>553
唯一戦った依姫はガチ戦闘モードでは咲夜に一方的に捕縛され、霊夢と魔理沙は捕縛し
スペカでは魔理沙にも予定狂わされたと本人が言っていてレミリアには神降ろし以外で対応できず
霊夢には文字通り苦戦、ではあったわな。

月の使者の扱われ方を見てると単なる渉外役って見方もできるんだろうし
本人らは永琳の域まで達せるとは思ってなさそうなこともあり、
さらに紫からの扱いでも永琳をハメるダシにしかされてないあたり、永琳より明らかに劣るんだろうが。

>>552
人形はせいぜい硬いだけ
破壊するのは人間にも難しくないだろ
妖怪は求聞で人間より肉体が頑丈と書かれてる
肉体にダメージを与える武器では倒すのが難しいという文脈でな

さとりとこいしは地底で最も恐れられている妖怪とそれを倒せる妖怪
妖怪同士ならお互いに倒せることが判ってる
特殊な対策をしないと妖怪を倒すのは困難と言われてる人間とは違ってな

・火力面で微妙な魔理沙でさえ妖怪を殺していると見られる描写がある
・謂れのある武器は推奨であって必須でない
・戦闘不能に追い込めればいいので殺しきる必要はない（バラバラにして再生に数日掛かるならそれでOK）
・普通2の橙にはダメージが通っている（橙が特別柔らかいなどという設定は無い）
・時止めたり増えたりできるから、わずかなダメージでも通るなら火力的には問題ない
・咲夜に攻撃当てる手段が

少なくとも強レベルでは無双なんじゃないの
文に反応できてないって言っても、文側だって咲夜の時止めに反応できたり対抗手段あるわけでもないし

>>556
求聞での文脈は妖怪は生命力が強いから五体バラバラにされても数日あれば復活できる、であって
その場でナイフが刺さらない、だのその場で蓬莱人みたいに復活できるとは書かれてない。
そもそも吸血鬼という強種族がいつも連れ歩いて先鋒として差し向けるという他者評価を度外視しすぎだ。

さとりとこいしは最も嫌われている妖怪であって、最も恐れられているではない。
どだい、心を読むのが具体的な攻撃力に転化できるってソースはどこで書かれてる？

>>554
ID:L7qFt61R0の言い分を否定してるんじゃなくて、見方が一方的過ぎるんじゃないかと指摘してるってことだよ。
言わせんなよ恥ずかしい。

今のとこ文と幽香が安定って感じか。
幽香は材料が乏しい気がするが…その乏しい材料の中で絶賛されてるからいいのか。

>>557
>・普通2の橙にはダメージが通っている（橙が特別柔らかいなどという設定は無い）
これはあるでしょ？たしかに特別柔らかいという程でもないが、
妖獣は普通の妖怪とは逆で物理に弱く精神攻撃に強いという設定はある

>>554
お燐はパチュリーからさとりのペットとして強力な妖怪と認定されてる
さとりのペットは他の妖怪を吸収して育つ、他の妖怪を倒してきた実績という意味では幽香と重なる
さらに小町がお燐と同条件の地獄鴉を危険視している
他者評価や比較材料は強グループの誰と比較しても多い部類

もっともパチュリーや小町を普通１か２に落とす場合にはお燐も普通止まりかもしれんがな
いずれにしても、他者評価が全く無い上に
萃香から種族名指しで雑魚扱いされてる衣玖を普通２に落とすのには異議はないよ

>>557
だな。
こんだけ戦闘への応用範囲を持ってるキャラが強ランクに他にいるのかって話。

文に対しては咲夜が視認して先に動くというのが全然間に合ってないあたりで不利だとは思うが
文と咲夜については強ランクでは鉄板、もしかしたら上のランクも狙えなくはない位置だとは思うな。

強の面子内では先手が取れれば誰が勝ってもおかしくないんじゃないか

>>560
物理に弱いんじゃなくて、肉体を滅ぼされると復活は難しい、な。

妖獣はそもそも存在が肉体に偏ってて、身体能力がずば抜けていると言われている。
想像で書くんじゃなくて、ちゃんと資料を読み直した方がいいよ？

>>559
意味が分からん、言わせんなよ恥ずかしいとか見てるこっちが恥ずかしいわ。

>>561
そのさとり自体が強さ的に怪しいんだって。大体4ボスだぞ、あいつ。パチュリーも怪しいしな。
どだいパチュリーが言ったのはあくまで一般論であって、パチュリー自身も地底妖怪に詳しいわけじゃないのは劇中通り。
だいたい、普通1や2ランクにいる複数の妖怪から全く脅威視されてない時点でどうしようもないわ。
小町が危険視したのは地獄鴉だけ、火車については何も言ってないのに同条件もクソも別の種族だろ。
本人評価は細々と生きてきてやっと怨霊を操れるようになった、だそうだ。

さとりは4ボスでも一応地霊殿の主ではあるんだよなー
4ボスだけど立ち位置ではレミリアとか幽々子とか6ボス勢と同じぐらい

>>563
先手を取れる順だと文＞咲夜＞他、だとは思うな。衣玖さんや雲山もなんせ雷だけに有望株か。小町もやや有利。
種族評価で一番厳しいのはパチュリーか、身体能力は人間以下と明言されちゃってるからな。

>>566
4ボスつったら永でいうなら実質的には鈴仙と同レベルだぜ。ボス格で言うなら強でいいだろ。
鈴仙は5ボスだが4ボスの霊夢や魔理沙のほうが圧倒的に手強くて、ストーリー上で後に回されただけだしな。

お燐が地獄烏と互角の実力を持つという根拠が全く無い
同僚や友人だから互角だというのは無茶

また、>>401で指摘されているのを見る限り、お燐が他の妖怪を倒して吸収してきたとするのも難しい
お燐の自己評価も「ようやく幽霊や怨霊を捕まえて操れるように〜」程度（幽霊を操るのは小町にもできるね）
旧地獄だったころから生きてきてその程度しかできないんでは……

>>567
パチュリーは不意打ちじゃなければレミリアに対して先制できるようだ
文＞咲夜＞パチュリー＞他、じゃないかな

>>569
それは見落としてた、レミリアに先制っていうのは結構凄いな。
文＞咲夜＞まではまあ間違いないとして、次がパチュリー≧レミリア＞依姫（身体能力で）って感じかな。

つかこのスレの戦闘ルールも意外と曖昧なんだよな。
不意打ちも込みで常に戦闘態勢に入ってないといけないのか、ベストコンディションで対面して挑めるのか。
どっちかっていうと後者だろうとは思うんだが、そうなると魔法使いの不利も消えるし慧音の下げも疑問が出るな。

>>568
とりあえずステージ順でキャラの強さ測ってるんだったら、3ボスの勇儀についての見解をどうぞ

>>558
その直前に人間より頑丈と書かれている
幽香のように物理攻撃主体でも絶大な力があれば妖怪を滅ぼすのも難しくなさそうだが
咲夜は人間の身に武装がナイフであることから火力評価としては心許ない
吸血鬼異変以後はスペカルールが普及しており
神主はゲームの中での少女同士の決闘は全部スペカと読めるコメントを出してるので
咲夜が戦いの場に臨んでも問題はないだろうな
妖怪や他の人間と比較すると火力面が心許ないだけで、咲夜はまったく荒事ができないとまで言うつもりはない

妖怪にとっては物理攻撃より精神攻撃の方が有効
さとりもこいしも萃香からそこそこ高い評価を得ている
また、地霊殿のメンバーは勇儀から「偉そうにしてる奴ら」と言われている
鬼の性格を考えれば「偉そうにしてる奴ら」を遠巻きに放置するのは不自然
守矢神社が幻想卿の秩序を蔑ろにして何度も問題を起こしてるのに、紫から何の手打ちもされてないのと似た状況か

>>571
ストーリーの場所的なものと勝手に縛りプレイやってたから3ボスなんじゃね

ゲーム中の強さ基準なら諏訪子は弱だな

事故死の多さとマイナスK的に考えてチルノが一気に跳ね上がる事に

>>571
杯の酒をこぼさないっていう無茶なハンデ戦で3ボスな。
今さら何を言ってるんだあんたは。

>>572
めんどくせー奴だなー、とりあえず
＞その直前に人間より頑丈と書かれている
がどの程度頑丈で、物理攻撃でその場での戦闘不能に陥らないのかどうかのソースを探してこいって。
刺さらないのは天子だけだそうだが。

＞妖怪にとっては物理攻撃より精神攻撃の方が有効
＞さとりもこいしも萃香からそこそこ高い評価を得ている
精神攻撃のほうが有効とは書かれていても、尺度が全く書かれていない以上は実績が必要だろ。
さとりもこいしも実績は全くないよな？
萃香からの評価って具体的にどう攻撃力で優れてるってあったか？
偉そうにしてる奴らって言葉で強いとするの自体がおかしいっつーの。
あんた、近所に偉そうにしてる奴がいたら殴りに行くのかい？勇儀ってそこまで野蛮じゃないだろ。
むしろ力で認める相手なら率先して挑んで勝つなり負けるなりしてるだろうさ。

ちなみに妖怪が須く人間より頑丈だったら妖怪兎だって兎取りの罠なんかどうってことないはずだわなｗ

頑丈なだけで兎取りの罠を抜けられるとは限らないきもする
兎取りの罠がどんなものなのか知らないけど

てか特定の対象の時間操作できることが確定してる以上、
ナイフ一発の火力なんてそもそもどうでもいいんじゃないのか
相手が停止して咲夜が動ける状況になったら咲夜が勝ちだろ（というかその時点で咲夜の負けはない）
妖怪全般にナイフによるダメージが全く入らないなら、対天子などでわざわざ驚愕する理由がまったくないし

仮に咲夜の攻撃が妖怪にダメージを与えられないとしても、
妖怪側はどうやって咲夜にダメージを与えるの？
防御能力って面では、咲夜は身体が硬いとかよりもよっぽど性質が悪いぞ

>>565
いまどきステージ順が強さに関係あるとか思ってる奴がまだいたのか・・・

>>565
パチュリーのさとりに対する評価とさとりのペットに対する評価は別物だ
パチュリー曰く、さとりはかなり危険な妖怪というニュアンスでさとりのペットは強力な妖怪
また、パチュリーの一般論まで間違っているとするのは早計
調査に時間が掛かるなどパチュリー自身の戦闘に応用するには疑問符だらけだが
一般論部分はセリフ全部通して嘘だらけというわけでもない
信憑性が低いとまでは言えない

>>569
それを言ったら勇儀も同じ
また、お燐もさとりのペットとして怨霊や他の妖怪を倒してきたのは間違いない
吸血鬼が頭以外を吹き飛ばされても再生できるのという話がスカ姉妹に適用されているのと同様、
さとりのペット自体にそういう能力があるってこと
お燐自身もそれを追認している
さらにこの話し振りだと吸収した力をすぐさま発揮できるのが普通みたいでもあるな

> さとり 「私のペットは色んな怨霊や妖怪を吸収して育つから
> 放し飼いが一番ストレスが溜まらなくて良いのよ」

> お燐 「うちら動物は長く生きながらえたり、怨霊や魑魅魍魎を飲み込んだりする事で力を得るの。
> でもあいつは何処で見つけたのかしらねぇ。
> 神様の力なんて飲み込んで、とんでもない力を手に入れたのさ」

あと、自己評価が控え目だから弱い？
お燐のセリフを全部読んで見ろ
慇懃無礼にへりくだって見せてるだけだ
わざとらしく卑屈を装って相手を莫迦にしてるってことだよ
実際、自機を褒めた直後に笑顔で喧嘩売って来たりしてるだろ

>>579
紙防御でも当たらないor迎撃されちゃう、攻撃力が低めでも命中率抜群、と考えると
イージス艦とか現用戦闘機みたいなキャラだよな、咲夜って。
相手が多少耐えたとしたってあまり意味がないというか。先制してくる文みたいのは天敵だとは思うが。

>>579
それが本当にその通りだったとしたら作中での扱いが軽すぎる気がするが
どれだけ外側から見て強いんだと主張したって作中で強者扱いされなければなんの意味もないぞ

>>581
いつもの改行と句読点がダメダメな子だろうと判断してるが、
＞お燐のセリフを全部読んで見ろ
＞慇懃無礼にへりくだって見せてるだけだ
こんなこと書いてる時点でまともに反論する気も失せるわ。
どだいパチュリーの評価も怪しいって話が出てきてるっていうのにパチュリー評価だけ重視して他は無視かい。
普通1や2のキャラからも全く脅威視されてないっていう、複数からの他者評価は覆せないと思うぜ。
おまけに他の連中は紫や萃香レベルからアリスやにとりレベルまで共通して即応してんのにパチュリーは事後判断。
要するにパチュリー評は信憑性が低い。

>>579
そんなシーンが作中で書かれるのを気長に待つんだな

仮に、咲夜の銀ナイフに普通の妖怪に対しても謂れによるダメージがあったとして、有無で有りが言えるだけで
精神ダメージ0では滅ばない妖怪を滅ぼせる滅ぼせないで言えば滅ぼすのは不可能ではない、以上のことが言えないんだよな

例えば『ラプラスの魔』っていうゲームで銀のナイフの攻撃力は物理1〜4、精神1〜3だけど
こういう風に物理攻撃力とは別の威力って考えるには、曖昧に強いか弱いか威力を推定するための根拠が東方設定内に全然ない

東方だと魔法には精神攻撃って説明があって、心理層から物理的効果を与えるって話もあるから
魔法も物理攻撃力と精神攻撃力を別々に考えたりもできるけど、マスタースパークの精神的威力を考えろとか無茶振りになるし

>>583
それいったら鈴仙なんかSTGでも書籍でも駄目な子扱いじゃないか。
唯一のプラスポイントが「玉兎では優秀」ってだけで、その玉兎は戦闘員でもてゐにナメられる程度。
軽すぎるなんつったら強グループで一番軽いんじゃね、鈴仙。

>>577
頑丈なのと罠にかかるのは別だろう

>>579
相手が停止前に咲夜自体に何か技を掛けてたら一方的でもないんじゃないか？

>>586
とりあえず精神攻撃以外が無効みたいな論調はやめようぜ、そう明言されてるのは幽々子くらいだぜ。
幽々子がそう特記されるってことは他はそうじゃないってこったよ。
否定ソースあるならどうぞ。ないなら物理攻撃だって効く。
五体バラバラという物理的な条件に対して妖怪側の対処は「数日あれば復活できる」、だ。
重ねて、否定ソースあるならどうぞ。

>>588
咲夜の時止めで反応できてない相手は文しか居ないわけだが。ちなみに依姫は対処されまくり。

>>578
人間がまず勝ち目のない身体能力前提での話だしな
一般妖獣は見た目普通の動物と変わらないし、抜け出せないのもそう不思議な事じゃない

このスレでの勝負の決し方が曖昧な気もするんだよなぁ
妖怪も蓬莱人と同じく肉体再生は強いけど
妖怪では数日かかるからね。
もし勝利条件が一時でも戦闘不能の状況に陥らせればいいのなら
物理が効かない、物理耐性ありの妖怪以外は物理攻撃でも勝てるってことになるが。

>>590
開始早々真っ先に停止されたらどうしようも無いな

死ぬまでというルールなら文句なしに蓬莱人が最強になる
妹紅が永EXで戦闘続行不可能になった話が一つの基準になっているはず

少なくとも再生まで数日掛かったり一回休みになったり封印されたりしたら負けなのは間違いない

最近物理攻撃が弱く見積もられすぎだろ。
妖怪を完全に滅ぼせなくたって、
バラバラにして戦闘不能にしてしまえば咲夜の勝ちだよ。

現状再生能力が最も評価されている準2の吸血鬼レミリアでさえ、
頭以外が吹き飛ばされたら回復には一日かかる。

強の妖怪なんてもっとかかるだろ。
毎日みじん切りにしてすり潰せばいいじゃん。
もしくは、バラバラにしてから時間を停止しておいてもいい。

>>589
その精神攻撃の実用性もさとりみたいに具体的に怖れられてる評価が無いとねぇ

何で妄想戦闘してるの？
一番重要なのが他キャラからの評価と地の文なのに


>>557
人間最強火力の魔理沙さん舐めすぎ

勝利条件っつーよりかは、キャラの総合点で強さを決めるもんだと思ってるんだが、
そうでないと思ってる奴ってどのくらい居るよ？

作中で明確にわかってる評価を並べてって加点。
作中ではマイナスと思われる評価を並べてって減点。

レミフラとか弱点が多いキャラは減点も多いし、身体能力が不明でも能力の一点豪華主義で高得点をたたき出すキャラもいる。


だから、攻撃力無いとか能力スゲーとかだけじゃなくて、総合的な点数で評価すべきなんだがね。
どうも下げ派は減点しかしないし、上げ派は加点しか見てないからかみ合わないんだよ。

>>589
いや物理無効なんて書いてないじゃん

精神ダメージ0で倒してもそのうち復活する妖怪がいるから
精神ダメージがあればそういう妖怪を倒した際に完全に滅ぼすのも不可能ではなくなるけど
それ以上の話題、倒すのにどのくらい有利かという話題になると具体的根拠を出しようがないって話

>>597
ミニ八卦炉の火力はせいぜい火炎放射程度という話がこのスレで出てるぞ

能力すげーけど人間で実績評価に乏しいから普通２を推したい

>>576
実際の可否を厳密に求めるなら
咲夜こそ妖怪を倒し切れるか判らない最たるキャラだろ
大体、咲夜が戦闘で先に時を止めるのを前提にし過ぎだ
咲夜は必ず先手を打って時を止められるわけじゃない

まぁ確かに物理攻撃オンリーでも妖怪を倒しきれないわけじゃない
実際に幽香は物理攻撃主体でそれをやってのけてる
頭以外が吹き飛ばされても一晩で復活できる吸血鬼も
山一つ焼き払える火力の八卦炉でもあれば倒し切れるかもしれない

だが咲夜は基本的にはただの人間で武器も普通のナイフ主体
妖怪は頑丈で五体バラバラにされてもすぐ治癒する
吸血鬼は頭以外を“吹き飛ばされた場合”に回復に一晩掛かるのであって
腕が焼け焦げた程度なら作中では一瞬で回復させている
他の妖怪も単にバラバラにされただけじゃ文字通りすぐ治癒すると考えるのが自然だろ
さらに人間と妖怪の肉体能力差は歴然としており、人間が物理攻撃のみで妖怪を倒すのは難しいとされる
これがメタ的に見た場合の咲夜の火力と妖怪の耐久力に対する言及の差だ
実際の可否で決着が付かない以上は、作中でどう評価されてるが重要になる
咲夜の火力ソースはほぼ皆無で、妖怪の耐久ソースは山ほどあるのが現状だ

>>600
ミニ八卦炉を使って魔法を出してるだけ
元々ミニ八卦炉には火を噴くと、空気清浄器の効果しかない
魔理沙がミニ八卦炉も使って、魔法を出してると考えるのが妥当

阿求さん著だけど、人間の中では最高火力と出ている

咲夜は準2の天子に
「そろそろ疲れてきたわね。貴方、十分強かったわよ。
それなら悪魔の世話も務まるでしょうね」
って言われてるじゃないか。
弾幕ごっこだけど、他のキャラもそうだし。
実践で依姫の後ろをとったこともあるね。

>>602
茨歌仙では、切られた腕は生えてきてなかったような。
すぐくっつけられるのなんて吸血鬼ぐらいじゃないかな。
どのみちこのへんはあまり具体的に言及されてないけど。

それに、そのへんの妖怪でも切られたくらいじゃすぐに治るというのであれば、
吸血鬼は他の妖怪から畏怖されるほどの再生能力を持っているわけだから、
もはや準1に上げても良いレベルになってしまうのでは。

>>600
極振りVシャンデラの火炎放射と
改造使用無振りUヒンバスの火炎放射では
天地の差だし、どの程度か分からん

>>603
もう稗田ソースは駄目だろ・・・・

>>603
求聞史紀「一晩煮込むような火から山火事を起こすくらいの炎」
儚月抄「煙草から放火まで」
霖之助談「山一つ焼き払えるほどの火力を持ちながらも冷暖房にも使用でき〜」

マスタースパークが山を吹き飛ばすような威力を持つ？　いやいや
ミニ八卦炉の限界値は、（少なくとも魔理沙が使う限り）火炎放射くらいでしょ
あのサイズで火炎放射出せるのは十分異常な火力といえるし矛盾も無い

>>605
なんで逆VじゃなくてUなんだよｗ

>>602
能力で強化出来るんだから単純に普通のナイフとして扱っていいものだろうか

>>584
セリフも確認せずに吠えてる奴には言われたくはないねえ

キャラのセリフは重要な作中評価のソースだが、
それがどういう文脈で語られてるかによって解釈が１８０度変わることもある
具体的には、嘘や虚栄、皮肉・・・さらには全く別の意図に基いて発言しているケースもある
それを判断するには、発言者の普段の言動や当該セリフの前後の文脈を押さえる必要があるな
儚月抄の紫の一部セリフのように物語全体を押さえていないと誤った解釈をしてしまいかねないものもある

故に、よっぽど意図が明確ならともかくセリフの一部分だけ切り抜いてミスリードを誘う手口は関心しないね
お燐も別に弱いって扱いを受けてるわけじゃなし、パチュリー評も反応が即応かそうでないかで何か変わったことでもあるのか？
普通１や２のキャラから別段脅威視されてないとなると、咲夜や小町をはじめ強グループは大半がそうだぞ

咲夜は他キャラからの評価はないが
戦闘実績が程々にあるので強残留でいいと思うんだけどな
でも戦闘実績の評価は個個人でまちまちだから強くは言えない

強より上げようってのは反対だけど

>>604
吸血鬼が上がれないのは、最強の妖怪既に敗北していて
萃香からも低評価だから

こういう相対的な評価を押し退けて上がるのはこのスレでは無理

>>607
山を焼き払えるって
自然に消えない程度の種火が作れる程度の火力とも解釈出来るし
魔理沙の魔法の材料は茸

俺の解釈でも矛盾はないと思うよ

>>606
魔理沙だと水増しくらい平気で頼みそうだから尚分からん


色々書いたが今は魔理沙のことを議論する気はあんまりない

>>602
つまり妖怪に対して、一方的に五体バラバラ以上のダメージを与えれば戦闘不能に出来るって事だよ。

咲夜の能力はそれを出来るだけの設定と実績がある。
ちゃんと>>322は読んだか？

読んだ上で反論してみろよ。

>>610
いや、別に吸血鬼を上げたいわけじゃない。
一般妖怪の再生力がそんなにすごいなら、
吸血鬼はダメージ即再生でもっと上に行ってもいいだろうけど、
（実質ダメージなしで神みたいなものになるんじゃ？）
実際にはそんなではないので、
一般妖怪にそんなに凄まじい再生力は無いだろうということが言いたいだけ。

しいて言えば背理法っぽい感じかね？
別段強い主張をしたいわけではない。

山一つに関しては書き方的に霖之助使用時にも読めるがな

>>604
歌仙の腕はまだ判断できまいよ
本当に鬼かどうかも判らないし、元ネタに準拠すると腕を切った奴も只者じゃない
求聞では妖怪退治の専門家に博麗の巫女を例示してるが似た様なもんだろうから

まぁその辺が判る頃には歌仙もランキング入りしてるかもしれん
そういやレイセンは連載終わったのにランキング入りしてないのな
あからさまな非戦闘員の阿求でも入ってるというのに

>>610
戦闘実績ほどほどなんて設定あったか？
年齢的にスペルカード成立以前の戦いを経験しててもおかしくは無さそうではあるが・・・

ID:dy8L5aNC0はもう荒らし認定でいいと思う
お燐がへりくだってるだけだなんてトンデモ意見で強に上げようとするようじゃ
月人派のトンデモ理論と全く同じだよ

>>612
いや再生力考慮しても吸血鬼が上に行く余地はないぞ？
レミリア以上は基本的に吸血鬼ごときが物理的に再生するから何？という次元だから

>>614
レイセンは能力不明だからとか

>>614
確かに歌仙関連についてはまだ保留がいいかもな。

レイセンはなぁ…。
優曇華は王兎の中でも上位だったらしいから普通1くらい？
あまり根拠もないけど。

>>615
依姫のところ
あれは程々の名に相応しい実績……だと思う

>>618
能力が書かれてないなら能力なしでいいでしょ
必ずしも能力持ちだなんて設定はないし

>>617
まあレミリアに限らず、吸血鬼という意味でフランも含んでいるので、
無尽蔵の再生能力があるならランク上げを考慮してもいいのではとは思うが、
どうせそんな再生能力はないし、
別にそんな仮定の話をしたいわけでもないのでいいや。

論点としては、そこらの妖怪に、
みじん切りにされても一瞬で回復する再生能力があるのかどうかがだ。
そして、おれは無いと考えている。

>>619
丈夫さ治癒力が少なくとも妖怪並、戦闘センス低、能力無しで普通2〜弱あたりとか

>>616
ミスリードの最たるものだな
こちらはさとりのペットがパチュリーから高い評価を受けている点と
怨霊や妖怪を吸収して育ってきた点をお燐の上げ材料に推している
あとは捕捉材料として同条件の地獄鴉が小町から危険視されている点か

一方、萃香からはっきり雑魚扱いされてる衣玖とは異なり、お燐は他者から弱いという認識は受けていない
パチュリー以外から高い評価を受けてないというのならランキング中の大半のキャラも同じだ
お燐の件のセリフも、お燐のセリフ全体を見渡せば言葉通りに解釈する方が不自然だからな

まず地獄鴉と同条件であることを証明しなきゃ話にならんな
文にとっては鬼以外は馬鹿にする対象だったのも考慮しなきゃな


とりあえず、咲夜は維持でいいのか？
小町は下げでいいのか？
あとキスメはどうなった？

>>608
能力で加速されたナイフとか、
威力としてはもう人間の身体能力で扱うレベルのそれを超えてるんだし、
ナイフ以外に炎弾も使えるんだしで、咲夜の攻撃力に関しては、
人外の特殊能力に拠るもの・つまり他キャラと基本条件は同レベル、と捉えるべきだよな。
咲夜だけ常人の範疇の攻撃力しか持たないみたいに扱われるのはおかしい。

>>624
「さとりのペット一般」がその性質（吸収による成長）ゆえに危険視されていようと、
「燐個人」がどの程度の成長段階にあるかはまったく別問題。
実際に燐本人を目の前にした各キャラの評価はまるで大したことが無く、
燐本人の言からもまだ未熟な段階にあることしか窺えない。

>>625
個人的には下げだと思う。
実績に乏しい点は如何ともしがたい。時止め能力を使えば〜も結局現時点では、想像でしかないし。

こいしみたく作中で明確な描写があれば上がる可能性あり。表記で普通１にすることを提案。

>>627
お燐は、苦労して人化できるようになった。という旨の発言があったから
少なくともお燐が灼熱地獄跡の妖怪として未熟な段階であるということはない筈。

と。>>628の下げだと思う〜は昨夜のことね。
あと、小町は下げ(これも能力の過大解釈だけで実績が乏しい)、
キスメは現状維持と考えてる。特にキスメは他者評価が厳しいし。

>>628
「ようやく死体や怨霊を捕まえて操れるようになった」状態で、
本人もその甲斐を噛み締めてる只中の様子だからさ。
とうの昔に能力を身につけて意のままにしているベテランの台詞と言うよりは、
人化も含めてようやく得た力に興奮醒めやらぬ駆け出しのそれに見える。
まあその辺は単に印象からの解釈の問題だから、ポイントにすることは避けたいがね。

核心的問題は先にも述べた二点。
さとりのペットの一般論としての危険性と燐個人の実力はあくまで別であることと、
実際に燐を目の前にした他キャラの評価は軒並み大したもので無いということ。

>>630
調べてみた。ダブスポのコメントが見つからなかったから地霊殿のみの情報からだが、以下が推測できる。

霊夢＆萃香 時のお燐の台詞

お燐 「猫は猫でも、そんじょそこらの猫と一緒にしてもらっちゃぁ困る。
　　　　　 ここが本当の地獄であった時代から細々と生きながらえて
　　　　　 ようやく死体や怨霊を捕まえて操れるようになったのさ。
　　　　　 くー、涙ぐましい努力の甲斐があった」

さとりの居なかった旧地獄が跡地になる前から灼熱地獄に住み着いていた点から
ペットの中ではかなりの古株と思われるし、さとりペットの一般論は適応して問題ない気がする。


直接の他者評価については地霊殿ではほとんどなし…(霊夢が「危ない〜」と称したくらい)
ってか皆お空の力を気にして、お燐に対してほとんどコメントしてないのな。

キスメの厳しい他者評価ってなに？
タブスポみるかぎり弱相当の評価はないでしょ


咲夜で実績不足だったらほとんどのキャラは実績皆無じゃん


さとりペットの一般論だって、そもそも普通1で「強力な妖怪」は満たしてるしなぁ

>>632
咲夜には他者評価も設定テキストや神主発言での強さの保証も無いから

>咲夜はそんな対吸血鬼用ファイナルウェポンを使用してもレミリアに敗北していることになる
だよな〜。コウマでもサクヤがつよかったならおぜうがレイムにいうセリフもあのサクヤが・・・的なセリフになりそうだけどしょせん人間的ないわれようだしねぇ
どんなにすぐれた能力があろうとある程度強い妖怪の前だとしょせん人間の域をでないと思うよ
サクヤが強ってのも違和感ある、１つ下だろ

そもそも咲夜がレミリアに負けて従ってるって話、AQNの吸血鬼ハンター妄想ソース以外にあったっけ？
つか、その紅の戦闘前会話を真に受けるなら咲夜は死んでる事になっちまう
（実際はZUN曰く「会話は彼女ら独特の洒落です」だから当然咲夜は死んで無い）し、
同じレミリアの咲夜評である儚の依姫戦時の「でも咲夜は強いから私の出番は無いかもね」はどうなんの、っつう話。

>>635
>でも咲夜は強いから〜
レミリアはもっと自分は強いとおもってるだけの話じゃない
レミリアは自分以上の妖怪の力も読めずに挑んで惨敗するイメージがあるｗ　プライド高いからねぇｗ

>>635
それこそ洒落だろ？
驚く事にレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思ってないようだし

>>637
咲夜の強さに対する疑問点として提示された、
「レミリアの咲夜に対する評価が低い」という話に対してレスしたのに、
どうしてレミリアの自己評価や評価眼の話になってんの。
レミリアの他者評価が当てにならんと言いたいなら、
それに立脚してる君の疑問点の根拠も同時に否定されるしな。
つかイメージで俺ランキング語りたいなら自分のブログで存分にどうぞ。

>>638
勝敗そのものはどうでもよく負けても引きずらない、もスペカ戦のデフォルトだよ。

天子「そろそろ疲れてきたわね。貴方、十分強かったわよ。それなら悪魔の世話も務まるでしょうね」
レミリア以外の準2視点から見ても高評価だな。
勝ち台詞による相手への高評価ってのも珍しいな。

あとテキスト見る限り咲夜は職業メイドで、紅魔館にいるのは別にレミリアに負けたから云々ではない。

あ、アンカーが１ずつ後ろにズレとったｗ

>>639
その程度の評価で強グループに含むなら、お燐どころか早苗やアリスとかも強グループに入れる。
>>632でも言われてるが、普通１グループでも「強い」妖怪レベルのグループ。
強グループは幻想郷最強レベルと呼ばれる文や、神主から強い言及されている星などがいる妖怪の中でも強者中の強者レベル。
論点は昨夜が弱いってことじゃなくて、強グループに含める程の評価はないんじゃないか？って話。

>>638
霊夢との再戦で借りを返すチャンスとか言ってるのに勝ち負けどうでもいい引きずらないがデフォなんて説得力無いよ
驚くくらいだから少なくともレミリアは負ければ悔しがるんだろう

そりゃ、単に遊びでの借りを遊びで返すと言う話でしょ。
なんか基本的な弾幕ごっこのコンセプト押さえてるのか怪しい発言が目立つな。
そういや現行スレに神主回答のテンプレ張られて無いのか。

遊だろうが借りなんて作ってる時点でどうでもいいわけじゃない、引きずってるんだと気付け
コンセプトを考えたのはＺＵＮだがレミリアが悔しがってないのを驚く事にと書いたのもまたＺＵＮだ

格ゲーの勝ち負けみたいなもんでしょ。
そりゃ再び同じゲームで相まみえたら、今度こそ借り返すぜってなるわな。
ひきずるってのは、ゲーム機の前離れてもリアルで敵対関係そのままだったりするようなことでしょ。
それに俺は、悔しがる、を否定もして無いはずだが。
あー、悔しい！　ちくしょう飲むぞ！　はあってもおかしく無いでしょ。遊びとは言え本気なんだから。
ただ遊びだから、リアルな敵対関係として遊びの外まで引きずらないだけで。

グループ分けの漢字の持つ意味に囚われてるというか
強→普、普→弱になることですごい弱体化･低評価なイメージを持ってる人いるかな？
時間経つごとに文字の持つイメージが強くなって縛られだす理屈は
東方好きな人ほど理解できると思う

ここはいったん漢字表記やめてグループ1〜9とかカテゴリの名称を変えてみるのはどうかな
数字じゃなくてギリシャ文字にするとか、いろはにほへとでもいいよ
（）内の表記を練る必要が出てくるけど

もし心当たりある人は気分転換に練り練りしてみてね
自分は違うよって人はいいです

>>646
他の強さ議論スレみたいに、S、A＋、B−、とか使えばどうだろう

それが駄目なら、新たなグループ名称を考えて欲しいな
妖怪でも上位クラスの実力者ランクのはずなのに、その名称が【普通】じゃあな・・・
普通って言うな！

準最強１、準最強２とかも如何にも適当だし、
なんかこう・・・一発で、「こいつらは猛者だ！」って分かる気の利いた称号をだな・・・

SABとかダサすぎ

>>647
馴染みのあるSAB式でももめると思うのね
もうイメージついちゃってる人もいると思うから

この際、最強グループ1〜9で分けてもいいんじゃないのかな
チルノも安心して「最強」になれるし

戯言なんで基本スルーでいいですわりとマジで

「準最強2」とかの後先考えず付け足してきました的ﾓﾆｮﾓﾆｮ感も相当だけどな。
あらためて考えてみると。
もういっそメタルダーの敵軍団みたいに厨っぽい独自称号でヒエラルキーつけちまえよｗ

前に数字グループにしたことあったけど元に戻ったしな。
俺もスレじゃ悪くないかなとは思ったが、実際wiki見ると違和感があった。

とりあえず、普通グループが普通より強い、って問題に対しては
＜強グループ＞　　　　　　　　　＜強グループ1＞
＜普通グループ1＞　　→　　　＜強グループ2＞
＜普通グループ2＞　　　　　　　＜普通グループ＞
って変えるだけで対応できる問題な気もしなくもないけど。

1から番号順

>>651
これは良いかもな。そもそも普通が2グループに分かれてるから
どっちが一般レベルなのか分からんし。
本来、普通１は一般妖怪より強いレベル分類なのに
普通１という名前故に一般評価の分類レベルだと感じて昨夜維持派が反論してる気がする。

数字、英語は論外。以前変えたことあったが滅茶苦茶見づらかったので即修正された。

維持派はイメージ論で反論してるとか妄想もいいところだろ……

>>654
まぁそこはあくまで俺の感覚だ。気に障ったのならすまん。
とりあえず、普通１を強２にして普通２を普通にするのは
良い案だと思う。
普通グループが一つになれば「一般妖怪レベル」ってのが非常に分かりやすくなる。

>>645
否定してなければ>>643>>638はなんだったのかと

まあ萃夢想での負けを引きずっていたキャラもいるしな

＜最強グループ＞　（文字通り、最上級の集い）


＜最強グループ2＞　（一部事情から最強に匹敵するか微妙な枠でこれは上記の保留枠も兼ねる）


＜準最強グループ＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷において頂点に近いクラス）


＜最上位グループ＞　（パワーバランスの一端も担う非常に強力な者達の集まり） ※旧、準最強２


＜上位グループ＞　（強力な能力や実力を持つであろう一般を大きく上回るレベル） ※旧、強


＜強グループ＞　（比較的高い能力や実力を持つと思われるレベル） ※旧、普通２


＜普通グループ＞　（可もなく不可もない一般妖怪程度の集まり）


＜弱グループ＞　（能力や実力など、戦闘に関しては一般妖怪より弱いと思われるもの）


＜最弱グループ＞　（一般ピーポーとも大差無い程度の集い）


＜保留枠＞　（新キャラなど、ランク入りさせるには早いと思った場合に）


新しいテンプレの参考に少し考えてみた