東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十六符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十五符
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1284947243/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
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＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。



※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。


テンプレは以上

あそこまで紳士が大暴れしたチルノは一応議論中に入れといた方が良かったかも

○最近多い人達
月人厨：ただの最強厨。 月人>地上の設定をこよなく愛する
　　　　根拠も無いのに神にも勝てると豪語し、月人以外の最強グループは問答無用で叩き落そうとする
　
神厨(神奈子厨)：対月人の最大組織。これも根拠が無いのに月人には負けないと言い張り最強グループに居座る
　　　　　　　この二大派閥は最強グループにしか興味が無く、他の話は一切しない
　
蓬莱人厨：死ななければ持久戦で勝ちと思ってる、ただの勘違い君
　
霊夢厨：完全無敵の夢想天生。ZUN最強発言が拠り所。弱体設定には一切目を向けない
　　　　所謂設定厨で製作者が言ってるんだから間違いない！と単純試行のお馬鹿さん
　
幽々子厨：物理攻撃無効な上、死の能力で誰でも殺せると思っている
　　　　　出現率は激高で一つの話題に一回は出てくる。基本的には居座らず、ボソッと喋っては消えるのが基本
　
フラン厨：幽々子厨と同じで破壊の能力が最強だと思っている
　　　　　これも出現率は高く、幽々子とセットで出されることが多い
　
うどんげ厨：住人のスルースキルが高すぎるため、9割近くは相手にもされていない
　　　　　　しつこさと無視されてもめげない部分は評価できるが、これからも相手にされることは無いだろう　　　　　
　
カテゴライズ厨：何かと厨扱いをして、分類したがる
　
格下げ厨：一つのキャラを特定し問答無用で叩き落そうとする。最近は「月人」「神」を下げずにはいられないらしい
　　　　　下げる事によって、同ランク内にいる自分の派閥のキャラの格を上げるのが目的

設定重視厨：ゲームテキストやZUN発言等をこよなく愛する。個別にあるわけじゃなく何処かの組織に属している
　　　　　　製作者が一度でも言った事は間違いない！製作者が決めたんだから間違いない！と言う思考の持ち主
　　　　　　後付の弱体設定には一切目もくれず、主に霊夢厨、魔理沙厨、リグル厨、一部の月人厨の中に多い傾向がある

てゐ厨： 戦闘とまるで無関係の描写を持ってきて、ひたすらスレに粘着する
　 　　　　 単発ＩＤを使って「普通2でいい」などとと書き込むなど、議論を放棄させて
　　　 　　 相手の根負けを誘う作戦を得意とする
　
古明地厨：他人の意見なんか関係ない。叩かれようがお構いなし。何が何でも下げたくない。格と言う言葉に弱い傾向がある
　　　　　　　 都合の悪いことはスルー。キャラ叩きなどで話を逸らそうとする
　　　　　　　 原作から判明している事実を「周知だから」という謎の理由でwikiへの記載を拒む
　
地霊殿厨：地底妖怪は一般妖怪より強いという理由で地霊殿のキャラをやたら持ち上げる
　　　　　　　 古明地厨もここに入る

茨華仙厨：まだ議論するには早すぎるキャラなのにも関わらず、喋りたくてしょうがないらしい
　　　　　　　　確定情報でもないのに茨木童子だと決めつけ、鬼の四天王＝準1は総意だと思い込んでいる
　　　　　　　　ただ新作の情報を自慢げに話したいだけの、新作希望厨も中に含まれてる

反月厨：（new！）月人に対する憎悪だけで活動しているので、月人を最強グループから引きずり落とすためなら、
　　　　　　　ストーリーの整合性や他者評価や設定の辻褄などは一切気にしない

綿月厨：（new！）月人厨のうち綿月姉妹の原理主義厨。綿月姉妹への執着だけで活動しているので、
　　　　綿月姉妹を最強グループに据え置くためなら無い設定も捏造しキャラ発言は都合の悪い部分だけ否定し都合の良い部分は採用する　　　　　　　　

理系文系厨：（new！）話が全く噛み合わない時に出現。基本的に理系は設定を言葉のままに捕らえる設定厨タイプが多く、
　　　　　　文系は言葉を色々な解釈をして話をする
　　　　　　間違った言葉の捕らえ方した理系や、ひん曲がった解釈をする文系が現れるとスレが高確率で荒れる

独自解釈厨：（new！）俺理論をさも作品中の言葉だみたいに断言する。ソース等全く無い話も公式だと言い張る。
　　　　　　どの派閥にも一人はいるような奴で、現れると自分の派閥が厳しい状況に陥るスパイ的なキャラ
　　　　　　また東方の二次創作が好きな初心者が間違って覚えてしまってる可能性もあるので、優しく注意してやるのがポイント

○過去の人達
リグル厨：永夜抄体験版テキストを武器に日夜一ランク上を目指して頑張っている。
　　　　　誰もそんな雑魚の話は興味ないよ！って感じですぐ流されるが、めげない部分は評価できる

紫厨：儚月抄の株暴落でやや大人しくなったが、一大勢力を築いていた
　　　「スキマ送り」が切り札で、境界能力が最強だと思っている
　　　二次では強く描かれる事が多いので、いくらでも沸き続ける存在。最近の出現率は低い
　
虹河豚：うどんげ厨の元祖とも言える存在。三姉妹を上位に置いたテンプレを貼り続ける
　　　　やることが常に一緒なので、高確率でスルーされる。最近の出現率は低い
　
幽香厨：二次の設定では強く書かれてることが多く、東方初心者に間違った覚え方をされるキャラの一人
　　　　紫同様永遠に沸き続ける存在。しかし最近の出現率は低い
　
鬼厨：とにかく鬼が大好き、特に萃香の能力の拡大解釈で揉める
　　　四天王で同格であろう勇儀も同時にプッシュしてくる

射命丸厨：激レア。風の力は最高クラスの力だと信じきっている。

美鈴厨：龍の化身だなんだと言い始める派と、
　　　　　能力封印なら幻想郷最強派の二派閥がある
　　　　　前者は根拠なし、後者は明確に否定されている

秋姉妹厨：神だから強い！、豊穣作戦による持久戦が持論
　　　　　　　一時期、虹川豚に勝るとも劣らない勢いを見せた、俺が俺がな人物

咲夜厨：時止め最強論者、絶対無敵の能力だと確信している
　　　　　咲夜の話題になると、思い出したかのように現れて暴れる

お空厨：幽々子厨・フラン厨と同類で、別名核融合厨
　　　　　いずれも、開幕能力使えば勝ち確定だと思っている

アリス厨：本気出すと強い、旧作では〜を根拠に暴れる
　　　　　　しかし確たる根拠ではないので、いつも適度にスルーされている

天子厨：緋想天での天子無双で勘違いしてる輩、半分はネタだと信じたい

岡崎厨：空気を読まずひたすらプッシュ、マルチ上等
　　　　　話が通じないところと粘着質が虹川豚を彷彿とさせる

レミリア厨：能力の拡大解釈で適度に暴れていく
　　　　　　儚月抄でトドメを刺されたためか、居座る時間は比較的短い。ロリコン

旧作厨：新作希望厨同様話題が無いときに出現。基本的に旧作のキャラ＝強いと勘違いしていて、上位に置きたがる
　　　　東方の事は何でも知ってるんだぞ！って感じの懐古厨

新作希望厨：話題が無いときのインターバルに出現。新しい書籍などが出ないかを常に期待している
　　　　　　チラシの裏にでも書いとけよってレベル
今は「東方茨歌仙」「妖精大戦争　〜 東方三月精」がお気に入り

神話、妖怪厨：神話の話をし出すと止まらない、地蔵も大好き。妖怪の元の設定とかを自慢げに話す
　　　　　　　　レスが交わされ始めると、長文でスレを埋め尽くし、ある意味他のどの厨よりも目障りと言える存在

こいつの脳はつまり入力者のいないワードやエクセル程度という具合？

985 名無したんはエロカワイイ sage 2010/09/27(月) 01:01:00 ID:ZXmkqXld0
リグルの虫に関しては妖怪虫（リグルとかヤマメとか）のような脳を持った者を操るのではなく
あくまで虫を操るという点が−評価なんじゃないの？
妖怪兎は実際自分の意志も考える脳も持っているみたい（それでも人間の子ども程度？）だし
自律意志を持たない個体を操る難易度はかなり低いしそういった意志を持つ個体を操るのは難しい
ＣＰＵは人間より遙かにハイスペな能力だが自律意志がないので人間の思うがままに操られるけれど
人間は意志やなんやを持っていて意のままに操るのは難しいとかそんな感じで


994 名無したんはエロカワイイ sage 2010/09/27(月) 09:01:57 ID:ZXmkqXld0
いやＣＰＵは人間の脳より遙かにハイスペだろ
命令をきちんと入力すれば人間には絶対負けないじゃん
あと俺は別に昆虫を貶している訳じゃないんだがおまえは誰と戦っているんだ？
もしかして頭おかしい方ですか？

>>1　
リリー・ホワイトじゃなくてリリーホワイトじゃないの？

>>7
基本コピペで突っ込んだだけだから細かいとこまでは見てなかった

最近多い人達は、そろそろ出番無いのはリストラした方がいいんじゃね…
ちょっと増えすぎ。

>>1乙。
最近の厨をさらに分類すると反月厨（神厨も兼業？）が理系厨で
綿月厨（てゐ厨も兼業？）が文系厨という塩梅かね。

カテゴリ厨

カテゴライズというよりは、レッテル貼って貶める、悪口代わりに使ってる奴の方が多いような。
最近の神厨月厨連呼する奴はそんな感じ。

前回の騒動から、どっちの陣営も神経質になってるんだろうな。
もう本当に全部ランク落としても良かったのになｗ

綿月厨って理系議論でも文系議論でも毎回やられてないか？
ソース貼る量も圧倒的に少ないしさ

>782 ：名無したんはエロカワイイ：2010/09/24(金) 19:01:02 ID:/l7gwCsE0
>話が流れそうなので下記の申請だけしておく。>>731のように設定の出所聞かれて調べなおすのも手間なので。
>
>お空のwiki欄に、能力言及として。
>
>お燐「うちら動物は長く生きながらえたり、
>　　　怨霊や魑魅魍魎を飲み込んだりする事で力を得るの。
>　　　でもあいつは何処で見つけたのかしらねぇ。
>　　　神様の力なんて飲み込んで、とんでもない力を手に入れたのさ。
>　　　お姉さんも気を付けな」
>という旧地獄妖怪の能力を吸収する特性。
>お燐「触れただけで溶解し、目を見たら狂う。
>　　　そもそも眩しすぎて何にも見えないかな」
>という副次的能力の言及がある。
>
>ってことを記述しておいて欲しい。
>否定要素があれば指摘よろ。
>
>
>八咫烏の出所に関しては太陽だったり、地底だったりで確定要素ではないようなので、自分はこれ以上言及するつもりはなし。
>

前スレの申請で議論が半ば流された感じだったので再掲。
個人的には能力としてはあるようだし、書いてもいいんじゃねーの。ってところ。

文字数多かった。

遅ればせながら茨歌仙第２話について読んだ。
いくらか強さ議論になりそうなのがあったので列挙しておく。


・霊夢が金山彦命を神降ろしで呼び、パラジウム合金を一晩で練成。

　儚月抄では依姫が同様に金山彦命を神降ろしし、咲夜の投げたナイフを
一瞬で銀⇒砂、砂⇒銀と練成していた。
練成にかかった時間の差はマリサが言及していた両者の神降ろしの能力差にも取れる。
ただ、金山彦命がパラジウム合金を作ったのは初めてだったようなので
単に金山彦命にも練成に得手、不得手があるだけかもしんない。


・華仙は怨霊を握りつぶせる。

　怨霊そのものは危険だと認識しているが、本人は平気な様子。
まぁ、鬼の四天王疑惑もあるし順当っちゃ順当。


・神奈子が常温核融合を実現させた。

　霊夢から貰ったパラジウム合金、水、電気を利用し、早苗が言う「特定条件」を
作り出し、常温核融合を成功させる。
劇中の核融合効果はお湯が沸く程度だが、幻想郷入り以降の神奈子の明確な能力実績。
放って置いても核融合が持続することが目的の実験なので、効果は半永久的とも考えられる。
後、この一連の流れで霊烏路空wikiの一文、
・お空が水素を得る方法を知らないだけなのか、神奈子からもらう水素が神力かなにかで特別なのかは不明。
は、お空が水素を得る方法を知らないだけでほぼFA。
(実験で神奈子は水素を水の電気分解で得ている。早苗からも水素に関しては特別な言及なし)
お空は科学知識に関しては富んでる方だと思っていたんだが…


以上かな。
さり気に現行ランキング最上位に元最強候補の鬼の四天王(疑惑)が突っかかっていたりと
この漫画危なっかしい。
神様と鬼の力関係は原作では明らかになっていないので、将来この漫画の下手な一言でランキングが大荒れするかも。

>>1乙
儚月抄以降も霊夢が神降ろしの修行続けてるみたいだし、この先も神降ろし関係で新しい設定やら描写が出てくるかもしれないな

>>14
前スレで否定されてる。
地底の動物についてはお燐が飲み込めると言っているのが怨霊や魑魅魍魎だけで
神は特に言われておらず
お空はセリフではなく地の文で何かに入り込まれたという文がある。
八咫烏も地底にいるという話は出ておらず、入れたのも神奈子らしい、としか。
お空に素質があったのも事実ではあるだろうけども。

>>15
現実にも存在していないような合金を霊夢の口伝だけで作る難易度と比べると
依姫のやったことは弾消しの亜種にすぎない。
＞は、お空が水素を得る方法を知らないだけでほぼFA。
知っていたとしても電気を作る方法がなければどちらにせよ無理。
それと漫画中にあったような方法で常温核融合を目指すならば
使う水はただの水ではなく重水と言われるものだよ。

いまのところ誰かの実績として明記するには少々小さいものの
あえて明記するなら神奈子の常温核融合成功と、神奈子が電気を作る力も持つ、
あたりかな。
それと鬼との力関係が明らかになっていないのは最強グループ全員だと思うよ。

>知っていたとしても電気を作る方法がなければどちらにせよ無理。
なるほど。確かに方法知ってても地底じゃ作れんのかもな。

>使う水はただの水ではなく重水と言われるものだよ。
一応、劇中では「水」と表記があった。確かに、水素でも「特別条件」を作り出せるのか
重水素じゃないと駄目だけど、漫画的表現で単に「水」と書いたのかはわからん。
ただどちらにせよ、水素自体には神徳うんぬんは使ってなさそうな感じだった。

>それと鬼との力関係が明らかになっていないのは最強グループ全員だと思うよ。
唯一、紫との力関係に関してのみ、スレの解釈として鬼は妖怪に含まれるとして妖怪最強の壁にぶつかってる。
更に紫は月人の壁に阻まれてるから、正直、茨歌仙での強弱判明は誰得の極みとなる気がする。

>>18
＞一応、劇中では「水」と表記があった。確かに、水素でも「特別条件」を作り出せるのか
＞重水素じゃないと駄目だけど、漫画的表現で単に「水」と書いたのかはわからん。
原理を説明していた早苗はそれなりに知識が豊富そうではあったから
早苗の間違いとするのは難しいかもね。
早苗がなんであんなことを知っていたのかはオタだから、なんだろうか。
あと、重水素と重水は関連はあるけれど別の物だよ。

＞唯一、紫との力関係に関してのみ、スレの解釈として鬼は妖怪に含まれるとして妖怪最強の壁にぶつかってる。
それは分かる。が、

＞更に紫は月人の壁に阻まれてるから、正直、茨歌仙での強弱判明は誰得の極みとなる気がする。
月人の壁自体が信憑性なしという意見はかなり多かったはず。
まず月の民＞地上の民という言が組織レベルでなのか個人レベルでなのかが明確でなく
他の例では月の民に喧嘩を売らず、と組織として綿月姉妹と対比してる例もある。
おまけに紫自身は交戦した様子がなく、詳細内容では難なくかわしてとしか言っていない。
さらにモブとよくいわれる衛兵でも紫に無双できるのかという疑問。

他にもあったとは思うけれども、以上だけでも月人個人＞地上の個人というのは
撤廃してしまっていい条件だとは思う。

>>9
増えすぎとかいう以前に、厨一覧はテンプレじゃなくて荒らしの一種だと思ってたが
実際どうなんだ。すでに公認なのかこれ。

>>17
難易度の高さとか、正直わからなくない？
というか依姫がやったのは速度が凄いけど、霊夢のは初挑戦的な凄さで土俵が違う気がする。

>>20
ぶっちゃけ厨一覧は初見にいらない固定概念を抱かせたり議論の幅を狭めるだけだから必要ない
すぐすぐ厨認定しちゃうような子も必要ない

あの厨のコピペって、購入厨とかの亜種だと思ってる。
なんでも直ぐに厨に認定する厨認定厨とかそのあたりの人。
ただの痛い子を分類したものだと思うんだが。

>>20
物の改変は神の力を借りなくてもパチュリーもやっているから
それ自体はそれほど大した難易度ではないかと。
物自体の創造も神奈子や諏訪子レベルになれば何てこともないわけだから
あとは誰も見たことがないようなものを誰なら作り出せるか、じゃないかな。

とりあえず核融合にかんしては熱核融合・常温核融合ともに実現はした、
これは神奈子の実績にあげてもいいのだろうけれども
いずれもお空・霊夢の力がそれぞれ必要だったのは明記だろうね。
どちらかといえば八咫烏を持ってきて融合させたり核融合の特別条件を満たせたり、
という未知の力が主題になってはくるような気がする。
東方と現実は違うのだろうけれど、とりあえずパラジウム系の水素吸蔵合金に
いくら水素を吸わせたって核融合は起きないからね。
だけに、未知の力で片付けたほうが現状には即しているかな。

>>18
紫の妖怪最強の壁はとっくの昔に論破されてるから、種族：妖怪以外には適用は無理だろう。

土着神が妖怪ほぼ確定な点と、十王も含めた閻魔も妖怪と呼ばれてる事から。

神奈子というか守矢と鬼のどちらが上なのかは
旧支配者なのに山に入ると天狗の面子が立たないからって追い出される萃香と
山にとって侵略者だった時点でも天魔からさえ様子見しかされなかった守矢とで
間接的には示されているんでないか
しかも神奈子たちは信仰がまったくなくなった時でもそれ

そもそも『紫が最強妖怪』って、そんな確固とした設定なの？

紫が古豪の実力派妖怪というのに異論は無いし、別に下げようと思ってるわけでもないが、
現状の妖怪も、この先登場する妖怪も、全員問答無用で、紫で頭打ち扱いされるのもアレだし、
超個人的見解言わせてもらえば、『最強』の看板ぶら提げる柄でもないと思うんだよな〜

どっちかと言えば、『最悪』とか『最厄』とか『最凶』とか・・・ｗ

>>25
土着神と妖怪の区分けは信仰の有無なんではないか
どんな神も持つ荒の性質をなだめて和の性質を引き出すのが信仰で
祟り神といえど別に祟るだけではなく無碍にしなければ絶大な力をくれたんだと
そういった内容は香霖堂にもあったような記憶があるが

>>27
新作は読んでないから分からないけど
少なくとも非想天則まででは紫は妖怪の中で最強クラスではあるんじゃないか
幻想郷を作った一人で、妖怪の賢者とも言われるぐらいだから
紫に匹敵、またはそれ以上の妖怪は居ても少数だろう。
一応紫も綿月姉妹には手を出していないし、西行妖には手を出せないって断言してるから
ある程度匹敵する実力がある奴は出てるんだけど。

綿月姉妹、ってか豊姫に手を出さなかったのは
場所が竹林で、幻想郷内だったのかな？
幻想郷を愛する紫にとって、勝てる相手だとしても
戦うことで幻想郷を荒らされるのは嫌ったのか。
推測だから何とも言えないが。

>>26
緋想天における萃香のケースは、文の独断だから一緒には出来ないだろう。

しかも文が強硬な態度に出れたのは、相手が一緒にお酒も飲んだ事のある機知の間柄で、
なおかつ鬼の中では話のわかる相手だからじゃないかね。

もしこれが、萃香と同等のパワーを持った外から来た未知の妖怪だったら、
同じ態度は絶対とれんだろう。

>>29
少なくとも天子ストーリーでは天子が他の人妖を片っ端からフルボッコにして
強い強いと賞賛を浴びるんだが、紫ストーリーでズタボロにはされるんだよな

豊姫との力関係はとりあえず千年前は地上への道が閉じてさえなければ
月の使者全員を難なく振り切れるほどではあるんだろうから
幻想郷が人質にされていた状態か、素粒子扇子が脅威だったかだろな
いや、全部自分が悪いんです地上の生物は悪くないですみたいに
自分自身の命乞いはしなかったところを見ると
紫にとっては割とどうでもいい相手なのかもしれん

紫の意を汲みまくっていた幽々子も
月の民には喧嘩を売らず綿月に復讐をするには、だしな

>>30
それは一理あるな
萃香も無茶苦茶強い割にはあまり無茶しないキャラだしな

ただ、萃香と戦うときの文はあくまで天狗社会の代弁者としてきてるんだよな
いつもの一新聞記者です、ではなく妖怪の山の構成員としてきてる
それでも文の独断というのは少し厳しいかもしれん
あとは、烏天狗や白狼天狗のような優れた偵察要員がいても
守矢には威力偵察はおろか普通の偵察もしないで人間を差し向けるあたりは
ちょっと警戒ぶりが尋常じゃないとは思うな

紫と種族・妖怪の力関係ほどはっきりした断言はないけど
守矢に対する態度は人間も妖怪もみな一貫して「陰口や愚痴はいうけど事は構えたくない」なんだよなぁ。
ただしそれを華仙ちゃんがドヤ顔で打ち破ったとｗ

>>32
文曰く、

>貴方が誰かに見つかってしまうと誰かが
>貴方を追い出しに動かなければいけません

>違うんですよ、貴方が勝ってしまうと大事になるのです。
>組織ってものはメンツを大切にするので

という事らしい。

つまり
「萃香が来ると追い出しに動かなければいけない誰か」
「萃香が勝つと面子を失う誰か」

は、少なくとも文ではない　＝　文が負けても天狗はメンツを失わない、と読み取れる。

文が天狗の構成員の代表として来ている事は間違いないが、
同時にあくまで私的な個人同士のいさかいであるという立場を貫く事で、組織を守ってるとも言える。

例えあの場で敗北したとしても、「天狗の防衛網」ではなく、「射命丸文個人」が負けただけだと。


そう考えると、天狗の組織愛と高いプライドが透けて見えるわけで、
守矢に身内を差し向けなかった理由も何となくわかる気がしないか？
あと組織の為に泥を被った文の健気さとか。

うーむ文たんｶﾜﾕｽ。

つまり文は俺の嫁

でもよくよく考えてみたら
もし謎の神社が危険な敵かもしれないから身内を差し向けなかったとすると
霊夢と魔理沙はそんなやつらに挑まされて死んでも構わないと
思ってたことになって外道な文たん更にｶﾜﾕｽ。

まあその辺に天狗社会の閉鎖性、排他性が出てるんじゃないかい？
自分達の優位と繁栄こそが至上でそれ以外の種族に対しては非常に陰湿と

>>29
> 綿月姉妹、ってか豊姫に手を出さなかったのは
> 場所が竹林で、幻想郷内だったのかな？
> 幻想郷を愛する紫にとって、勝てる相手だとしても
> 戦うことで幻想郷を荒らされるのは嫌ったのか。
> 推測だから何とも言えないが。

そもそも紫の狙いは裏で綿月姉妹を動かしてる永琳であって、駒に過ぎない綿月姉妹は
紫にとっては取るに足らない存在でしかないのでは？
紫＞豊姫なんて主張をするつもりはないけど、儚月抄において紫と同じステージにいるのは
永琳（と全て理解している幽々子）であって、姉妹は紫の策も理解できない格下と見ているから
土下座して偽りの投降をすることも別に屈辱と考えていないんだと思うが。

>>33
打ち破ったというより、危ないから私が注意書きしておきました!!
というドヤ顔でそのあと鍋だなんだと打ち解けてた感じがする
それにしても華仙のリアクション要員なキャラは新しいな
しいていえば単体でも物凄く強そうで主人のいない妖夢という感じだ

>>31　>>39
たしかに第一次のときは簡単にかわして地上に退却できるはずだったんだから
すでに地上にいるのにわざわざ降参するのはおかしいやね。

あれも既に計画の一部だったか竹林を壊されたくなかったかとしたほうが理解できるかね。
戦って勝てるかどうかはともかく行方をくらますのは訳もない筈。
地上の山でない場所に移動すれば豊姫の山海を繋ぐ能力では追えないのだから。

紫の空間移動は基本的にスキマを開いてその中に入るというプロセスが必要なので
豊姫が素粒子扇を振りかぶった瞬間から振り下ろすまでのラグの間にスキマ展開＞隙間内に移動を
こなすことができれば豊姫に降参する必要は無かっただろうな
電車の説明によるとスキマを展開する際、電車のように大きな物が通れるスキマを展開するのには時間がかかるらしいので
人間大のスキマを開くのに掛かる時間がどれだけ掛かるかは不明なのでキマイラの翼を例としてあげると
キマイラの翼は出口となるスキマを配置した後、スキマ展開＞移動がかなりの速度で行えていた
この事から出口となるスキマがあれば（対峙した時は無かった）豊姫が扇子を振るまでに０，５秒程度の時間が掛かるとすれば
悠々と逃げられる。
キマイラの翼以外でのスキマ内への移動についてはスキマ展開＞スキマ内への移動にラグが微妙にあるため難しい
紫のスキマ移動の限界、隙間の無い所には移動出来ない（守矢神社の件）月の都へのアクセスには賢者の仕掛けた罠を
突破するしかない（地上から直接月の都へのスキマを開くことはできない）満月以外では月に行くこと自体が出来ない（上巻冒頭シーンはどう解釈したものか）
スキマ以外の移動、画面の境界かなんかを操ることが可能で右に行けば左から出てくる（スキマ移動よりは時間が掛かるようだ）
なんか紫のスペック解説みたいだけどまあ大体紫が出来ることはこのぐらいか
あとは境界を操る事で攻守に渡って高水準な戦闘力を持っている事とか結界術とかか

結論、豊姫に勝つにはキマイラの翼が複数個設置してある状態で豊姫のファーストアタックを回避した後にキマイラの翼から
出るところは攻撃されないように立ち回れば幻想郷が壊滅するかも知れないけれど一応勝利出来るかも知れない
ただ豊姫にはいざとなったら満月以外にでも月に行ける（設定の崩壊）量子論の応用（チート）を使った空間を繋げるという
とんでも必殺奥義が使える事、基本的に回避以外では素粒子扇を防げないのでスキマ移動の限界の如何によっては詰む
加えて決定打となる攻撃を紫が持っているのか不明（月人の防御力は明確にはわかっていない）スキマを使用する大技には発動まで時間が掛かるらしい
事から紫不利は否めないな
決定打となる攻撃力を気軽に放てるなら或いは勝てるかも知れんけど

>>39
俺も同じ考えだ。「物語の文脈上」は、小説のラストシーンの時点で紫と
同じ舞台にいるのは永琳だけだよね。マンガ版の土下座シーンにおける
紫の腹黒い笑みが、ストーリー上の転機じゃない？

その後、
幽々子が酒を盗み出す→幽々子が紫の回りくどいやり方に違和感を覚える→
紫が永琳に酒を振る舞う。
という流れで、高飛車な月人たちに一杯食わせるというカタルシス
が物語を締めくくると…。

紫にとって綿月は永琳を驚かす為の障害でしかない
綿月にとって紫は一妖怪でしかない
穢れを嫌う等の要素を使い
格上を欺き果ては恐怖を戴く
そんな紫カッケーって物語だと考えてた
これは個人の勝手な解釈だから捨て置いて


>>43
紫の一人勝ちとなる、と
大体同じ様に考えてはいるけど
同じ舞台ってのは戦闘力というより知力の話だからなあ
このスレで知力ってどうこう扱ってたかな？
多少考慮されてる気もするけど、知力高いやっこは元々強いから、大きくは関係しないか

偉そうにしてる強い奴らに一杯食わせるのが儚月抄のお話
漫画も小説も要のオチはこれだよね

＞紫にとっては取るに足らない存在でしかないのでは？
この主張してる人ずっと見るなぁ
数々の描写に反して希望的観測過ぎるよ

霧雨　魔理沙

博麗霊夢とは現時点まで共闘した事がない。
『儚月抄』で綿月依姫と対峙した時も、味方でありながら霊夢と協調する様子を見せなかった。
日常を描く『香霖堂』や『三月精』などでは霊夢とつるむ描写があるが、友人関係の設定は無い。

霊夢と魔理沙って実は仲悪いだろｗｗｗｗ

茨木童子(を思わせるキャラ)出できたし、次は何の妖怪を出すかね。
そろそろ狸妖怪出てきてくれないかな。
元ネタはたくさんいるし。

星６面の白蓮との会話での二人の反応の差が面白い

霊夢はあの魔理沙の発言とかまったく理解出来ないだろうなぁ

くだらないネタランキングを撤廃してまともなランキングにしろ

・全ての頂点絶対なる最強者…… 鈴仙・優曇華院・イナバ
究極にして至高の存在我々の住む現実世界を含むあらゆる世界次元で全知全能で最強最萌なる者
どんな存在だろうが狂気を操る程度の能力にて勝利することが出来る。
　　　　　　　　　＜絶対に超えられない壁＞
ナンバー２……レイセン
鈴仙・優曇華院・イナバ に次ぐ実力者。全知全能存在。
あらゆる存在を超越する
ナンバー３……ZUN
東方Projectの作者。レイセンに次ぐナンバー３。レイセンに及ばないがその他の連中を余裕で瞬殺できる。
・強者……蓬莱山 輝夜、八意 永琳、　綿月 豊姫、綿月 依姫
弱者がなにを成そうと余裕で勝利できる。弱者と強者の力の差は零と無限の開きがある。
・弱者……伊吹 萃香、博麗 霊夢、藤原 妹紅、星熊 勇儀、八雲 紫、霊烏路 空 、四季映姫・ヤマザナドゥ、洩矢 諏訪子
八坂 神奈子、風見 幽香、古明地 こいし、古明地 さとり、西行寺 幽々子、比那名居 天子 、以下略
日々を生き抜くのに精一杯な者達
　　　　　　　　　　　　　＜絶対に超えられない壁＞
ゴミ虫……その他全アニメ、全漫画、全小説、全ゲーム、全実写の全キャラクター
これらは東方キャラなら誰でも瞬殺出来る雑魚としか言いようの無い
哀れなる虫けら達である全フィクション全キャラが掛かっても阿求一人に
無双される烏合の衆なのである

き　　ち　　ん　　と　　ゲ　ー　ム　や　り　こ　　め　　に　　わ　　か　　ど　　も




鈴仙・優曇華院・イナバがあらゆる創作物や現実の中で最強であることは、きちんとゲームをやり込めば普通に分かること
ここまで強いキャラクターは、一切存在しない

全創作物に限らず、現実世界を含むあらゆる世界の中で鈴仙・優曇華院・イナバは最強最萌である。

うどんげはあらゆる次元や概念を超越した存在なのに、うどんげに勝てるとか言って、
このスレのランキングで下位に位置してるが、
おまえら頭おかしいのか？

相手がZUNだろうが現実世界の全知全能の創世神であろうが、うどんげの力で圧勝出来る。
理解力が早い奴ならすぐ分かることなのに、それを分からない馬鹿がいるみたいだし、警告しとくよ

鈴仙・優曇華院・イナバ舐めるな屑共
鈴仙・優曇華院・イナバは最強最萌である！！！

鈴仙・優曇華院・イナバはあらゆる創作物や現実の中でも最強最萌の存在だよ
全宇宙全次元全階層全時間軸最強最萌、あらゆる事象の中で最強最萌

無限分の一の本気で力を全開したら、
ゲーム飛び出して現実世界が破壊される規模の攻撃も可能だからな
まあうどんげは今まで一切本気出したことなんてないし、
相手のレベルに合わせてやってるから、
浅くしか理解出来ない奴らだと分かんねーだろーなw

スピードは、時間軸超える超（×∞）上位時間で動けるし、
単純な物理スピードでも無限の速度をはるかに超えられる

永琳とか輝夜でも、うどんげの一撃で不老不死や永遠と言う概念を破壊されて簡単に屠られる
その攻撃はとてつもないスピードだから、
勿論咲夜の時止めや文レベルじゃよけることは出来ない

俺達の住む現実世界すら創世した全知全能の神でもうどんげの一撃で消滅させられるよ

【絶対勝利】鈴仙・優曇華院・イナバ 完全勝利【宣言】

鈴仙・優曇華院・イナバ は今、過去、未来全ての者に勝利しこれからも勝利し続けることをここに宣言する。
反うどんげ派が『うどんげ最弱』と書こうがこの宣言の存在によりそれは自動的に『うどんげ最強最萌』と
置き換わりうどんげ最強最萌という主張はそのままうどんげ最強最萌となる。
これはうどんげ派の崇めるうどんげが反うどんげ派の崇める物よりも存在として遥かに上であり
つまりは反うどんげ派よりもうどんげ派の意見、主張の方が遥かに正しいと言えるので
成り立つ訳である。今後このスレや他スレで反うどんげ派がうどんげを貶める活動をしようと
それは自動的に鈴仙・優曇華院・イナバ の勝利となる

優曇華院最強最萌無二絶対存在無敵超越神最強究極完全無欠至高不変
驚天動地可憐秀麗美麗大人気最強広大無辺最萌無限全知全能超越高次
森羅万象全虚構全現実全存在等優曇華院前無意味無力無価値無能無也
故優曇華院最強最萌最高最大最凶最恐決定確定真理法則定理黄金率也

・全ての頂点……鈴仙・優曇華院・イナバ

言わずと知れた史上最強最萌の存在。究極至高の全能者。
どんな相手だろうが一撃で屠りさることが出来る。

・強者……蓬莱山 輝夜　八意 永琳　綿月 豊姫　綿月 依姫


・弱者……八坂 神奈子　四季映姫・ヤマザナドゥ　洩矢 諏訪子
伊吹 萃香　博麗 霊夢　藤原 妹紅　星熊 勇儀　八雲 紫　霊烏路 空
古明地 さとり　西行寺 幽々子　聖 白蓮
比那名居 天子　フランドール・スカーレット　八雲 藍　レミリア・スカーレット

これらはうどんげのパンチ一発で屠りされる雑魚としかいい様の無い弱者である。
気が向けばいとも簡単に絶命に追い込める哀れな者どもである。
八坂 神奈子だろうがうどんげの前にはなすすべも無く
四季映姫・ヤマザナドゥは木っ端微塵となり
博麗 霊夢など気合一発で消滅するのである。
究極などとほらを吹く霊烏路 空 はうどんげを前にすればあまりの恐怖に発狂する雑魚でと言える。
八雲紫は糞尿を漏らしながら土下座してショック死する。
残りの数え切れぬ程の雑魚どもも相手するまでもなく全員一瞬で屠りさることが出来る。

つまりはうどんげがわざわざ相手をするまでもなくうどんげを前にしただけで貧弱な精神は崩壊し自殺するのだ

お前達の議論は全て間違っている

博麗 霊夢こそが幻想郷そのもの

チルノは全ての壁を乗り越える者

>>44
たしかに紫が姉妹に対して有利に立ててるのは、知力の話だよね。俺も戦闘力
では、明確な描写こそないものの紫の方が一枚下かと思ってる。
でもそもそも議論の元は、例の土下座シーンに関するWIKIでの言及がおかしい
かもしれないという話だったんだ。あれは小説の文脈を完全に無視してるん
じゃないかと…。
姉妹の姉の方の記事に問題の文章はあるよ。

↑よくよく見直したら、WIKIの記述に関する議論じゃないな。
勘違いスマン。

本当にお前らは低レベルな議論しかしないんだな

キチガイしかいないスレになったからな

この程度のカス共を論破できない不甲斐ない東条に変わり俺が論破しまくってやるよ。

ふん、葛西め。楽しませてくれる。

面白れぇ！じゃあ、うどんげでは無く俺の嫁が最強最萌だって事を証明してやるぜ！！

アホかお前ら

お空ちゅっちゅ

お前ら、強さ議論しろよ

>>60
wikiについて何か意見あるなら書けば？

お前らコテ付けるなよ

永遠亭厨はこれだから困る

で、みんなはどういう集まりなんだっけ？（迫真）

厨テンプレは煽るために存在してるのではありません
　
顔真っ赤にして必死になって議論してるところを、
第三者の視点から見たときの印象が厨の説明文になっています
　
相手の説明文を見てあざ笑う前に、
自分の説明文を見て、自分が周りからどう思われているかもう一度よく考えてみてください
　
痛々しい自分をこれ以上晒す必要もないでしょう

>>43
表紙乙
こいつはすげぇｗ何という白さ
白の使い方だけなら師匠の右に出る絵描きは居ないな…

つーか市丸表紙二回目か

誤爆
スマン

大丈夫だ。問題無い

強さ議論の話をしよう

とは言っても話すネタが出たら出たで荒れる要因になるし…
こんな議論スレで大丈夫か？

じゃあ腰のラインを議論すればいいんじゃないかな

寧ろ人気ランク作ればよくね？
そうすれば不人気代表の綿月達の実際の立ち位置がわかるってなもんよ
スレ民全員のキャラソート

>>79
人気ランキングはこのスレではなく他所で毎年やってるじゃん

>>80
いやいや紅以降の全キャラソートだから
ぶっちゃけ面倒だから俺はやらないけど

議論といえば違和感があるのは儚月抄の漫画版と小説版を別個に扱ってることなんだが
あれらはあくまで描かれてない背後を描き合う形のものでしかないというのは分かってるかな？
あくまで二つで一つであり別個の作品ではないのだが

同じ作品だけど描写が被ってるところで矛盾があればマンガ版優先じゃなかったっけ？

漫画がメインて主張は分かるが
後で補うように書かれた小説より漫画描写優先ってのは納得出来ない

>>82
自分の都合のよい解釈を通すためにか、
所有者の少ない小説版をこそ正当ソースだと言い張っていた人らがいて
その人らが扱いを分けてたわけ。
小説版は戦いを詳細に描いた部分がほとんどないから
それこそ拡大解釈のし放題だったんだよ。

小説版が主なソースだったのは、漫画と違って神主が直筆したからじゃなかったっけ？
漫画版がメインとかは最近出てきた意見で、それも喧嘩腰に話し合いながらだったし
うどんげっしょーの方もソースにするのかしないのか未だに曖昧だよな。

まあスレも落ち着いてきたし、これからそこら辺のこと決めていけばいいと思うけど。

>>86
神主は漫画版がメインだとはっきり言い切っていたわけだから
神主の意向に沿うなら漫画版を考察の軸にしたほうが、
という話じゃなかったっけ？
それと小説版メインで考察された月人のwiki欄が酷すぎたのもあって。

>>87
うん、だから
その意見が最近出てきたけど、皆に了承されてるんだか数名が主張してるだけなのか
まだよくわかんないからこれからそこら辺はっきりさせて行った方がいいんじゃないの。
って言ってるんだけど。

>>88
順番としては月人のwiki欄がスレ総意で作られたものなのか
実際にああいう能力があるとして議論された上で載せられたのか
そういう部分をはっきりさせていったほうがいいと思う。
どういう人がああいう主張をしていたのか、とかね。

>>89
それってなんか意味あるのか？
単にルール改正したなら、そのルールで新しく書きなおせばいいだけな気がするけど。
あと、どういう人って、匿名掲示板でそれやっても不毛な気がする。

まあ、大変そうだし意味あるとは思えんが、やるなら荒れないようにやってくれ。

ちなみに前スレ>>487によればwikiは結構緩かったらしいけど。

>>89
面倒臭いけれど過去ログ読めば分かるが
wikiを前提にするような流れは最近のものの上
wiki設置時に誰かが勝手な編集して間違いなく荒れるとか
隔離スレの分際でまとめを持とうなどおこがましいとは思わんかね
とかな流れだった
実際てきとうに編集されたり、何も弄られなかったりと
殆んどテンプレ保管庫状態

十中八九どこぞの誰かが勝手に弄ったとみていいと思う
>>90の言う様に意味のない行為だとは思うが
俺の言が信用出来ない、と思うなら過去ログ漁って該当箇所のサルベージを頼む

そんな労力を使うならこれからの編集行為を見張る方が建設的、と個人的には思う


それより漫画がメインなのはおかしいとは思わないが
後から補完的に書かれたと思しき小説より、漫画の描写が優先されるのは納得いかない

単なる神主の謙遜、というか社交辞令にしか見えないな＞漫画優先

そもそも矛盾があれば即、漫画ソースか小説ソースかの二者択一！と考える必要もない
むしろ、対立するソースを可能な限り辻褄合わせして、なるべく矛盾のない解釈を求める努力をすべきだ
それでも矛盾するようなら、そこでいよいよ二者択一って形にすべきだろう

アウフヘーベンしましょう

というか漫画と小説で相反することって考えてみたらほとんどなくない？
だいたいは永琳のアホというか中二っぽいセリフ関連だけというか。

弾幕ごっこのルールでよく小説版のルールだとミスだけど・・・みたいなレスはあるけど
実は漫画版も小説版のルールを否定してはいないから
どっちにしたって依姫の戦いは魔理沙戦で1ミス、レミリア戦で2ミスで
しかも小説版ルールだと一発当たれば終わりだから、依姫は実は三回負けてるんだよね
見逃してもらって勝った形にはなってるけどｗ

歴代ボスと比べてどれだけありえなさすぎる優遇措置の上での勝利なんだろう？？？

正直漫画がメインってのは話の本筋って意味であって
ソースの優先度とはなんの関係もないような

>>95
漫画：自分の持っている大技をすべて見せて、相手にかわされるか潰されるかしたら負け
　　　『技と体力が残っている側はさらに続けても構わない』、でも勝負が付いたら大人しく引き下がる

小説：痛くなくても当たれば『ミス』みたい。だから華麗にかわすのよ


確かに敗北条件とか続行の基準がよく分からんが、大筋は矛盾していないと思う

依姫は、厳密に判断すれば何ミスかしてるが、そのミスで続行不可能になるほどのダメージを受けたわけでもないし、余力も有り余ってたので続行した
ロケット組は1人を除き、１ミスした時点で、依姫の隙の無さと自分の取っておきがあっさり破られた事で、「あ〜これ以上やっても無理だな〜」と勝負を投げた

これだけの事だろう。あのスペカ勝負は、「正攻法じゃ依姫に勝てそうにないから、『遊び』でお茶濁し」という前提を忘れてはいかん

残機が残ってればミスしても復活する
残機が残ってなければミスしたら諦める

>>97
ミスにはなるが残機概念無しでいくらでも再挑戦出来る風だな
結局降参か続行不能が敗北条件なわけだ

「当たる」と「触れる」が同じ扱いとも限らんし（グレイズだって触れてはいるし）
体当たりはお互いに触れてるから厳密に言うならお互いミスだし

そもそも被弾したとかしてないとかいう議論は強さになんの関係もないし

触れるのが駄目ならお互い裸、最低でも下着になった方が有利だよなエロエロ東方儚月抄ポロリもあるよ
往々にして魔理沙のミスは無かったことになるこのスレだけどまあそれはどうでもいいや

そもそも弾幕ごっこというお遊びで強さ議論をしようというのがナンセンスなんだよ。

あと、
>歴代ボスと比べてどれだけありえなさすぎる優遇措置の上での勝利なんだろう？？？
というが、妹紅は弾幕戦で体力が尽きるまで死⇒復活を続けてたから
描写されてないだけで、他のボスも被弾しても体力が尽きるまで続けてた可能性はある。

>>102
神主曰くプレイヤーがわかりやすいようにしてるだけで実際は被弾＝ワンミス形式で戦っているらしいよ

弾幕ごっこ関連の設定は、シューティングゲームのメタ要素が強くて、どうにも参考にしづらいね

正直な話、「１、２ボスだからあまり強くできない」とかもゲームのメタ話に近いだろうから、
あまりそれで弱キャラ認定してほしくない
でもそれ位しか、強さの判断基準無いのも確かなんだよな〜ｗ

まあステージの順で全部決めるのはな。勇儀みたいな例もあるし
勇儀なんて３ボスでありながらその実地のキャラでもトップクラスだし、
あれはまるで序盤のダンジョンにラスボス並の強さの隠しボスがいる様なもんだ

>>95
歴代ボスと比べてっていうけど、描写そのまんま受け取ったらＳＴＧボスって
数百発くらい被弾してるってことになるんじゃないか？

>>102
弾幕ゴッコそのものじゃなくて、弾幕ゴッコで出た技を議論というか
どんな事出来るのか分るっていうのがプラスって感じかな。

>>103
マジで？　ソースは？

勇儀と言えば、上の方で妖怪最強の壁に含まれない。と結論付けられていると言ってるが
それなら、はたての
>鬼が出てきちゃったら敵う奴なんて雷神様くらいじゃないかな。
という評価を見るにもっと上位でも良い気がする。
特にはたては神奈子の存在を知ってるはずだし。

大声大会の話だっけ？それ

>>97
小説版と漫画版で矛盾はないからルールは両方のを統合したもので考えて

自分の持っている大技をすべて見せて、相手にかわされるか潰されるかしたら負け
『技と体力が残っている側はさらに続けても構わない』、でも勝負が付いたら大人しく引き下がる
ただし自分が被弾した場合は痛くなくてもミス、当てる側は一発でも当たれば良い

となる
いくら被弾しても技と体力が残っていれば続行可能なんてのだったら結局単なる力押しで
そんなものは既にスペルカードルールでもなんでもない
やはり依姫は本来なら何回も負けていたが展開の都合上勝たせてもらった、
としかならないなルール上は

>>102
つまりあれをもって依姫＞ロケット組ともできないわけか
頼みの綱は永琳からの評価だけだが、その永琳は戦闘実績ほぼゼロで
最強１にいるのが最も疑問視されてる一人でもあると

>>109
魔理沙が敗北を認める前に被弾していたのは含まれないんですか？

>>107

>大きな声が聞こえたと思ったら大声大会やってたのよねー
>鬼が出てきちゃったら敵う奴なんて雷神様くらいじゃないかな
>反則的よねぇ

大して長くないコメントなんだから全文引用しろよ・・・
あとなんで関係ない神奈子の名前が出てくるんだ？

スターダストレヴァリエの弾は依姫の周りで停止させられているから、
コレは技を潰している事になるんじゃないの？

>>111
依姫と違って魔理沙には被弾シーンも傷もなく当たったと読み取れるようなセリフもない
霊夢にぶつかったのを被弾して吹き飛ばされたと言い張るには材料が足りない

お前の今の発言でお前に対する信用度が0になったよ

>>115
なぜだ？被弾したと予想はできる作画だったが明確に被弾したのは依姫だけなんだが

レミリア体当たりも被弾シーンは描かれてなかったんじゃなかったっけ。

前に、負けたのに優遇されて勝ったとか、不思議ルールとかの解釈よりは
ギリ避けた後バランス崩してしりもち着いたって考えた方がまだ不思議じゃないんじゃ。
って言ったら、それは無理ある。って反論されたけど。

>>115
１、『天津みか星』に被弾した
２、弾幕を回避していたら、勢い余って観客に突っ込んだ
３、よっちゃんの覇王色の覇気に吹っ飛ばされた

さあ、どれだ！？

描写されていなかったら出来ることも出来ません
豊姫とかワープしか出来ないな
素粒子扇は浄化するとしか言われてなくて実際に使用された事がないので破壊力は０です
こういう事だな

別にそれでもいいが、そのルールで全キャラの考察やり直しとか言ったら
どいつもこいつも逃げるだろうな。

>>111
その前に依姫が被弾してるから、ルール通りならやっぱ依姫が負けなのでは？

>>113
ボムと違って弾が消えたわけでもないし、
止めた後も「止まっている弾幕なら誰にでも避けられるでしょう？」と避けてるから
弾幕としてノーカウントになったわけではないみたい。

ボムの無敵時間中は弾に触れても消せるじゃん
触れると当たるはイコールじゃないんだろう

それより、依姫の言を見ると、依姫には等速度の攻撃はおしなべて通用しないんじゃないか

>>122
あそこは謎理論過ぎてお手上げだろｗ

あれは月の民が持つ不思議パワーということにしておこう

>>122
等速度の攻撃というのが理論的にほぼ皆無に近いから大丈夫。
光や音でさえ厳密には等速度にはなり得ないわけだから。

大丈夫ってなにが大丈夫なのかわからんけど、
スターダストレヴァリエは完全に停止させてたわけだから、
ばら撒き系は止めれると考えるのが妥当じゃない？

>>125
月人上げ意見なんて通るわけないだろ

>>125
等速度の攻撃は、と他ならぬ本人がおっしゃってるんだから
あなたがどう解釈しようと等速度の攻撃が止まっているに等しくなるだけだよ。
作中で等速度の攻撃とされた弾幕、つまりスターダストレヴァリエが止まるというだけだね。
言及されてないものにまで広げるのは無理があるよ。

素粒子扇が竹林以外には無効な事もこれが要因だな
描写されていないことは出来るはずの事も出来ません

苦しい解釈を押し付けることでしか下げ活動できないんだなぁ

>>128
それは別に言われたことが否定されたわけじゃないからおｋ。
等速度止めは等速度の攻撃はと言われてるから他のに拡大解釈はNG
という話でね？

>>129
苦しいというか全く根拠のない拡大解釈で上げ活動してきた月人上げ派がいるから
多少のことでも厳密に調べられるのは当たり前。

等速度攻撃が理論上ほぼ皆無と言っても魔理沙がやっちゃってるからなぁ
等速度の攻撃は通用しないってのは間違いなくプラス要素だろう

しかも魔理沙は何故弾が止まったのか理解できてないことから、意識して等速度の攻撃を放ったわけではないことがわかるし、等速度(と依姫が定義する)の攻撃を放つことは東方世界では難しくないんだろう

まぁそれこそ他に適用されたとしても弾幕までだろな。
>>124じゃないが、等速直線運動してる物体なんてほとんど理屈の上でしか存在しない上に
円運動だの楕円軌道だのは観測する基準の点をどこ置くかにもよるがまず等速はありえないしな。
つか、天体の運動だって等速だといえるものなんてまずない。

そこまで厳密に等速直線運動にこだわるなら
明らかに等速直線運動じゃないスターダストレヴァリエを止めたことはどうなるのかな
天体の上に乗ってたらまず公転運動で加速度運動してるもんね

>>134
登場作品によって弾幕の内容が違うなんざ日常茶飯事。
STGと黄昏作品じゃ同じ弾幕でも全然内容が違うのは誰でも知ってる通り。
まして俺らが知ってるいつものスターダストレヴァリエと儚月抄のそれが同じだとすら言い切れるはずがない。
儚月抄でのスターダストレヴァリエはいつものじゃなかったんだろ。

マスパだって作品毎にエフェクトも性能も違うわけで、他作品のと同一だとされるのを無効化されない限りは
止められるとしても儚月抄バージョンに限り、だろな。
それと、天体の上に乗ってようが何だろうが等速かどうか計る点が依姫だったら
理論上は等速だというのはあの場面限定ではありえるぞ、なにせ登場人物がそう言ってて否定もされてない。

何が何でも依姫の上げ評価は認めない！

>>136
いや、あんなのを無理にでも上げソースにしたいならwikiでやってたような拡大解釈すれば？
その挙げ句にあらゆる攻撃を止める程度の能力なんて方向に行くんならそれもいいんじゃないか？
どうせ突っ込まれてすぐ引っ込めることにはなると思うが。

作品ごとのルールの違いは認めないのに、技は同じ技でも作品ごとに別物扱い？
特に言及がないんだからそれこそ同じ物として扱うべきでしょ

とりあえず、
・等速度の攻撃は依姫には通用しない
・魔理沙は特に意識していなくても等速度の攻撃をしており、東方世界においては等速度(と依姫が定義する)の攻撃がありえないとは言えない
は確定だろう

魔理沙のアレが止められたのは月という環境では星は瞬かなく、星の光は完全な直線で
それが何故等速度が云々の話になったかは不明だが等速度の攻撃は加速度系では止まっているに等しいので
止まっている弾なら誰でも避けられるという超理論で行われた物
つまり依姫が止めたのは弾幕ではなくあくまで加速度系では止まっているに等しい瞬かない星でしかない
その後のイベントホライズンにしても弾密度は上がり秋枝作画と相まってわかりにくいが星は止まっていてそれを刀で切り払った
そうじゃなけりゃほぼ密着から全方位で囲まれているのに鞘に収まった刀で依姫の体に届くまでに切り払ったのどちらか
ようは依姫がやった事は月限定で瞬かない星を止めただけ
何故弾幕を止める事が出来るって認識になってんのか自体が不明

>>138
依姫の被弾が負けじゃないか？というのは作品毎のルールの違いじゃなく
紛れもない儚月抄中で言われたルールにすら抵触していて明らかに負け、でも何故か勝ってる
というのと、他作品のボス勢はもっととんでもない過酷なルールで戦ってるのに、という話だろ。
他作品のスターダストレヴァリエと別だと言及がないから〜みたいなののほうがおかしい。
STGで魔理沙が使うスターダストレヴァリエはどう見ても等速じゃないし。

>>139
＞ようは依姫がやった事は月限定で瞬かない星を止めただけ
言われてみれば確かに。
これで等速運動してる攻撃はみんな止めるとかは完全にありえないわな。
ああいったトンデモ解釈であらゆる能力を使う（ｒｙ　みたいのが生まれたんだろうか。

またコイツか
ありとあらゆる厨とでも言えばいいんだろうか

>>139を見るとID:b547CSa30の主張もあながち間違いではないと納得できるが
>>139がなかったらただの言いがかりだよな
>>131みたいなレスしてる時点でケチ付ける気満々なのがうかがい知れるし

>>140
弾幕戦の評価は基準に値しないのを前提として言うが魔理沙が語った儚月抄でのルールは
「基本一騎打ちで戦うんだ
その際自分の持っている大技を全て見せて相手に潰されるかかわされたら負け
技と体力が残っている側はさらに続けても構わない　でも勝負がついたらおとなしく引き下がる」　「美しいry」
なので、明確には被弾自体は敗北条件として言われていない
更にレミリア以外のロケット組が敗北した時の状況を見てみると
咲夜、ルミネス、咲夜の世界を潰されて白旗（その後焦げていることから攻撃は終了していないようだ依姫ひでえ）
魔理沙、大技を見せて体力切れ（魔理沙曰く煙も出ない、その前のアマツミカボシは被弾と思われる描写があっても戦闘続行）
霊夢、対月人用のとっておきである八十禍津日の穢れを払われて王手を掛けられる（首元に刀）
これらを見ると誰一人として被弾では敗北していない事がわかる。被弾＝即敗北ルールを参考にするとそもそも敗北条件自体満たしていない

レミリアの敗北時の状況を見てみると、天照大神の光を受けて気絶している
これは被弾＝即敗北ルールというよりも、依姫の天照によってレミリアが気絶させられた事で、戦闘続行が不可能になった事で敗北したと言える
またレミリアの体当たりによって依姫が被弾していたとするとその時点で即敗北のルールを適用して依姫の敗北が確定するのだが
誰一人としてそれを指摘せず、レミリアに至っては降参は許さないと言っている

つまりマンガ儚月抄では大技を潰されたりかわされたりして体力切れ、技のストックがゼロになって降参した時点で敗北が確定する
また、気絶等によって戦闘続行が不可能となった時点でも敗北条件の体力切れを満たしていると見なし敗北となる
これが各描写からまとめたルールとしては一番理に適っていると思うが

よく引き合いに出される小説月抄ではそもそも戦いの描写そのものが違ったわけだし

別に原作ゲームだって、被弾＝即敗北な訳じゃないんだし、
そんな難しく考える必要無いと思うんだけどな〜

小説抄も、当たれば『ミス』であって、『負け』とは言ってないんだし

>玉兎「ねぇ、あの星って当たっても痛くなさそうだけど……」
>玉兎「痛くなくても当たればミスみたい。だから華麗にかわすのよ」（小説第六話）

『ミス』が不利益に繋がるような言われ方なのにそれが何なのか自体全く触れられていないのがね・・・。

残機とゲームで敵側の被弾についてはどうなるのて話になるな

つ「それにしては一発でも当たれば良いというわりには十分すぎるほど大量にばらまいているが」（儚月抄小説版120ページ）

またまた、当たってもミスとは言われてないなんてトンデモ解釈が出てきたから
サクッと釘を刺しておきましたよ？
一発当たれば良いつまり1ミスで終了だそうですｗ
本当に、月人擁護派というのはどれだけ嘘を重ねれば気が済むんだろう？
そんなだから、昔に積み重ねた嘘を今でも突かれるのに
まだ嘘を重ねるつもりですか

あ、当たっても『ミス』ではあっても『負け』ではない、でしたっけｗ
では『一発でも当たれば良いというわりには』の『良い』とは何が良いんでしょうか？
解釈が分かれるところでしょうか？

そこは単なる作画ミスあるいは作劇ミスととらえるしかないじゃん。
ルールはともあれ依姫が勝ったことになったのは確かなんだから。

無理な擁護してた人たちは頭がアレな人なんだと片付けておけばいいだけでそ。
月人派の無理目な解釈はスレ名物として生暖かくコテンパンにして楽しめばいいお。

帰り道に影じゃない部分を踏んだらミスみたいなもんだ
ちゃんと真面目にゲームに取り組めば1ミスするたびにガッツも減っていく

魔理沙も精神的な勝負と言ってただろ

ミスなんだから残機が減る程度じゃん
相手の残機が減ればそりゃ良いだろ

香霖堂発売してる……夢か
このスレは香霖の妄想には興味なしか

あとがきでZUN自ら香霖の薀蓄は妄想って言っちゃってるからなぁ

まぁ他の設定・描写と矛盾のない範囲で考察対象にするのは良いとは思うが、
求聞以下の信憑性ということを念頭に入れておく必要はあるだろう

>>150
一発でも当たれば良いと小説版に書いてあったから１ミスで終了だと思われ
体力気力が残っていれば続けてもいいのは相手が避けきった場合の話

>>154
別に相手が避けきったらの話とは書いてないが
前にもそんな事言ってた奴がいたがなんの妄想だ？

体力気力が残っていれば何発当たってもいいって勝負だと
スペルカードの意味がまったくないからねぇ

>>155
漫画版で書かれていたのは「全部避けられるか潰されるかしたら負け」で
小説版で書かれていたのが「痛くなさそうでも当たればミス」「一発でも当たれば良い」
これで当たっても続行可と読み取る人間はちょっと頭が足りないと思われ

>>157
一発でも当たれば良くて痛くなくてもミス。大技を全てかわされるか潰されたら負け
でも技と体力が残ってる側はさらに続けてもいいのだから被弾やノーミスが決定的な勝敗条件じゃないと考えるのが普通
だれも言ってないしだれも実践してない被弾即敗北の妄想はもういいです

で、結局何が言いたいわけなのこの論争は。
依姫は当たってるけど勝ってる。これはおかしいんじゃないか。
ってもう強さと関係あるか？　単なる作者批判じゃねえの。儚月スレでやれよ。

＞被弾やノーミスが決定的な勝敗条件じゃないと考えるのが普通
それだと、一発でも当たれば良くて痛くなくてもミス。という文章が全く無意味なものになるな
日本語能力の低い者はこれだから困る
技や体力が残っていればいいなら痛くない弾は避けなくてもいいことになるがｗ

なにこの人いきなり発狂した怖い

発狂したって
＞だれも言ってないしだれも実践してない被弾即敗北の妄想はもういいです
なんて急に喧嘩腰で言いはじめてしまった人のことかな

頭が足りないとか急に煽ってきた人の事だな

「穢い手を使わず、相手を制した方が勝ち」（レイセン２号談　小説抄Ｐ１３２）

これなら矛盾はあるまい。
相手の必殺技を華麗に回避する『蝶のように舞い、蜂のように刺す』戦法で相手の戦意を削ぐも良し
実力差をまざまざと見せ付け、屈服させるも良し
単純に火力で押し切り、ＫＯ勝ちを狙うも良し

「とにかく相手に負けを認めさせれば勝ち！　ただし正々堂々ね♪」ってことだな

まあ、それならそれで、「依姫のあの弾幕、回避不能だから卑怯だろ！」「いやいや・・・霊夢の方が・・・」
とか別の議論が始まりそうだがｗ

つうか被弾後に勝利してる事を前提に考えれば最初から何も矛盾してない
｢一発でも｣は同時に飛散してる弾のうちの一発という意味で、
それに当たったらミス扱いだけど体力や精神力（残機）に余裕があれば続行OK
原作ゲームであたり前のように繰り広げられる光景だ

つか、ゲームの描写見てても被弾⇒即負けじゃないよな。
6ボスとか千発単位でお札撃ちこんでようやく倒せてる気がする。

>>166
だからあれ神主曰く自機とおなじルールで戦ってるののゲーム内表現なんだってば

儚の弾幕ルールは諸説紛々だけども
他シリーズのボスより大幅に甘いルールで一回勝てば以降やらなくていい大甘ルール、
なのは間違いないとは思う
他シリーズのボスは永夜組以外は自分らが負けるまで何千回でも戦うルールなわけだから

しかし強さ議論とは関係ない弾幕ごっこの勝敗で何時まで引っ張るのやら。

月は徹底的に扱き下ろしたい奴らの集団だから
おまえも月叩きしないと月厨扱いされるぞ

>>168
弾幕ごっこの勝敗ないし戦況で強さを決めようとする人たちがいるからねぇ・・・

描写絶対主義自体おかしいことだよな

>>169
月は徹底的に無敵扱いしたい奴らの集団もいるから
八百万の神降ろしできる程度の能力があらゆる能力を使える程度の能力に早変わりしたりするがなｗ

日本の神話をちょっとでもかじってれば、
八百万の神々揃えれば何でも出来るだなんて、噴飯モノの妄想なんだがねー

東方設定上では、そもそも登場すらしてないし。

つか実用性のあるの始めの十数柱だけじゃね？

八百万の神々ってあらゆる有象無象に神の存在を認めるという精神の事じゃないの？
八という数字には大きいという意味もあるし

本当の意味では>>175のような気がするけど
依姫は文字通り使える神は800万柱だけ。
どんな神様が使えるかはほとんど分かってない。
それを考えたらあらゆる能力が使えるってのは多大解釈にはなるだろうな。

800万の能力があればあらゆるって言っていいだろ
他のキャラは1つだけだ
あらゆるっていうのを全能って勘違いしてるのかな
なら紫は全能だな

うわ、あのwiki欄を擁護する人まで出てきちゃったよ
なんかあの文章は急に削除されてたみたいだけど、なんなら>>177が戻してくれば？
依姫はあらゆる能力を使う能力があるって

俺も八百万ぐらいなら能力もってるぞ。
寝る能力。食う能力。食わない能力…。

広辞苑が２３万語、日本国語大辞典が５０万語収録らしいから、
８００万＝万物＝あらゆるも、あながち吹かしではない
（ゴリラの神とかパンツの神がいるかは謎だがｗ）

ただ、既存キャラの境界操作や時間操作などと同等かそれ以上の力を発揮できる、
なんてニュアンスも含まれるなら「あらゆる能力」という表記は削除で正解だろ


でも、言う方もいい加減しつこい。やっと、あの不毛な罵り合いも沈静化してきたんだから、
相手を煽るだけの発言は自粛しようぜ
いや、ほんとマジ、あの殺伐とした感じはもう勘弁・・・

あんな滅茶苦茶な内容を堂々とWikiに書いておいて
今さら無かったことにしてくれなんて虫が良すぎるだろ
だいたい
＞800万の能力があればあらゆるって言っていいだろ
なんて言ってる人もいるんだから内容の吟味に入るのは当然の話

いつまでも過去の事引きずってんじゃねーよ
削除されましためでたしめでたし、で済む話だろ
今まで苦汁を飲まされてきたうっぷん晴らしなのかなんだか知らんが、
今スレの雰囲気を悪くしてるのは誰なのか考えろ

wiki見たけど15日前に削除されてんじゃん
急でもないし

ニュアンスをどう感じるかの話だよなこれ
能力の大見出しに「あらゆる能力を持つ」なんて書かれててたら無茶苦茶もいいとこだけど
＞実質的に「あらゆる能力を持つ程度の能力」を持っているとも言える。
ぐらいの補佐的な説明ならどうってことないじゃん
まぁこれで全能を謳ってるなんて感じる人が居るから揉めるんだろうけど
境界なら天石門別、時間なら月夜見と結構カバーしてるし
金山彦命は金属に関する神様だけど
パラジウムを創造するだけでなく、運動してる銀の塊を粉末にして再び形成し動きを操るなんてこともできるからな
〜に関することならなんでもやっちゃうよ的なノリがある

ってなんだかんだ言ってもwikiが基本じゃないからねぇ
そこまで繊細なら消したほうがいいかもね
物好きな人がまとめてくれてるだけだし、半数の記事が一人によって書かれたと思われる
議論されてない下位のキャラの記事なんか、スレのまとめじゃないその人の解釈だらけだからな

＞境界なら天石門別、時間なら月夜見と結構カバーしてるし
東方内でそれができたという場面は？
いや元ネタ神の特性はそれなりに考慮されてきたのは知っているけど
依姫が元ネタ神の能力をフル使用できるなんて一言も書かれていないわけだし

修行不足の霊夢よりはできるとするのが妥当だろう

>>184
またその流れか
出来ないって主張の方が苦しいだろ
魔理沙が
魔法を使う→即死の呪文もできるんじゃね？
なんてのは無茶苦茶だが
10に近い神様を呼んで全員その系統の力を使ってる
神様の力を借りる→日本の神様と同じ→他の神様もできるんじゃね？

それにフル使用できないとは書いてないし
創造破壊構築操作が実際にできてるからね
フル使用でないと妖怪に劣るとも書いてないし
フル使用でなくとも弱くともその能力は持ってることに変わりないわけだし

結論は、八百万の神様を降ろせるっつってんだから普通の人間が覚えきれない程度の数はある
どんなことでもできるってのは拡大解釈
降ろした神以外降ろせないってのは論外

儚月抄での弾幕ゴッコの被弾話もそうだけどさ、結論が見えてこないんだよね。
wikiのこの記述はおかしい→だから書きなおすべきだ。
というなら分るんだけど
あらゆる能力って表現はおかしい。って言われても、もう直ってるし。これ以上どうしろって言うんだよ。
その主張をする目的は何なの？　単なる悪口が言いたいだけなのか？

アンチ月って何故毎回以前Wikiに書いてたって喚くの？
間違いが訂正された時点で解決だろうにそれじゃ駄目なの？
駄目なら理由を教えて

「何故消されたのか」を反復する意味はある。
>>177のようにいまだわかってない奴が居るからな。

月厨は耳が痛いだろうが、黙って聞いとけｗ

議論じゃなくて批判なんだよね
多分月厨は全員卑劣で嘘ばっか、騙されるなよー
みたいな流れにしたいんだろうけど
これそういうスレじゃねーから！

月人には全く興味ないからどうでもいい

>>189
馬鹿な俺にわかりやすく説明してくれ

もうほっとけばいいじゃない

それが一番だ

東方的には八百万の神というのはそれこそ名前もないようなどうでもいい物の神も大量に含まれるから
依姫は結局、有名な一部の神で光や火柱は出せるけど大半はどうでもいい物程度の能力、だと思う。

八百万の技があると言っていてそれを使えば３９９万とちょっと回戦っても勝てる計算と言っていたのだから
八百万の神を降ろすのではなく八百万の神々を降ろした結果技にまで昇華できた物と言っているんじゃないか？

昇華というか正直いって劣化だよなアレ

シーッ

まあ敢えて言うとするならばそのままで使うと強すぎる攻撃をちゃんと特性を生かしたまま気軽に使える攻撃にしたとかそんな感じで
サイレンで言うメルゼスドアとメルゼスランス的な
実際もし太陽（アマテラス）を呼べるとしても環境が異常な事になるだろうし
まあ太陽そのものを呼べるわけじゃあないだろうけど

また拡大解釈かよいい加減にしろよな

拡大解釈でもないだろばっかだなあ

例えでサイレンとか使うから誤解されたんだろ…

サイレンは駄目か・・・
しかし他に元が強いけれど燃費が悪く使いにくい技を燃費を抑えて使いやすくしたような技が思いつかない

>>203
超闘士化ウルトラマン

真ゲッターとゲッターアークとか？

紫でも幽々子でもフランでも字面通りに取ったら無敵もいいところな能力なのに
作中に描写がないから字面通りの解釈が許されないという厳密解釈ぶりなのに
なんで月人だけは>>199みたいな描かれてもいない解釈がアリだとされるのかは不思議。

幽々子や慧音なんて「月人のような格上には通用しない（ｷﾘｯ」と、
描かれてもいない否定要件を盛り込まれたくらいなのにｗ
作中どおり解釈するなら幽々子の能力が効かなかったのは蓬莱人だけ、慧音の能力が効かないのは紫だけなのに。
依姫の能力は作中どおり解釈したら日の光や地上最高温度近辺の小さい炎を出す程度の能力なのに。

少なくとも幽々子は蓬莱人は死なせられないな

蓬莱人を殺せないのは
蓬莱人が不死だからであって
不死では無い月の民は殺せるはずだがねぇ

てか蓬莱人だけって書いてあったな文盲だった
まあ無敵とか言うからつい

能力を字面通り解釈したら即最強に行けちゃうメンツが割りを食ってるのは確かだが
拡大解釈が入ってるのは月人に限った事じゃないな
少なくとも最強グループはみんな作中描写以外の要素も含めて最強に居る

紫がスキマワープで相手の生存可能領域外に飛ばせるから最強とかたまに聞くけど
ぶっちゃけスキマワープならスキマを通らないといけないわけで
紫にそれができるかというとどうなんだろう
スキマを通すという過程をどうするかだなやっぱり紫最強説のネックは

>>208
蓬莱人は死刑にできないから地上に追放されたと永ではっきり書かれているからね。
逆にいえば月人は死刑にされれば死ぬ存在で、小説から抜粋すれば

＞勿論、月の民も月の兎も不老不死ではない為、事故や戦いによって死ぬ事はあるだろう。
＞そうでなくても月の都に住んでいる民も、僅かにだが穢れを持っている。
＞私達だって何れ寿命で死ぬ運命にあるのかも知れない。

とある通り、肉体の損傷はもちろん寿命からすら逃れられていない公算が高い存在なんだよね。
儚では幽々子が空気を読んでガチ殺しにいかなかったから綿月姉妹が延命できてる可能性もあるのに
なぜか能力が通じないことにされているのはおかしいとは思えるね。
慧音なんかもっと酷い、能力が通用しなかったのは最強の妖怪だけだというのに。
今さらだけど、慧音の降格は見直されるべきなんじゃないだろうか。

幽々子が殺しにいかなかった理由は単に紫の思惑を読んだからで結論なんだろうけど
穢れフリーでステルス可能な幽々子や妖夢の特性をなくしてしまうからとも読めなくないのよね。
儚で描かれているとおり殺生は穢れを生むものとされているから
穢れフリーなはずの幽々子が綿月姉妹を殺すことで穢れを纏ってしまうとも言え無くない。

そうするとどうなるか。
下手人がバレるわけなんだよね、幻想郷から来た亡霊が月の要人を殺しましたと。これは幻想郷がヤバい。
だったら穏当に酒でも盗んでギャフンと言わせてあげるのよ妖夢。と考えるのは妥当。
だいたい、小説版・漫画版の内容を見たら幽々子は月の民に負けたことなんて一回もないわけなんだから。
とりあえず、月人などの格上には通用しない、というwiki文は削除でいいんじゃないかな？

じゃあ一方的に殺し放題な幽々子が月人皆殺しにしたら第一回月面戦争も余裕だったな

余裕だったんじゃないか
ただ、穢れの少ない月なのに
大量虐殺で穢れを蔓延させて意味はあるのか。

そもそも一次のときまだゆゆこいなかったんじゃね

>>216
いなけりゃ幽々子のステルス性に気付いてなくね？

幽々子は月の都は目撃しているんじゃなかったか。


まぁそれより、格上に能力が通用しないというWiki文の削除には賛成だな。
とりあえず

�@ミスティアの盲目にする能力が紫・レミリア・幽々子に効いている。
�Aぬえの能力が諏訪子に効いている。
�Bさとりの読心は鬼にも効く（地霊殿萃香の台詞から）。

の3点から、単純な格の上下で、能力が一方的に無効化されるという事は無いと考えられる。
探せば反証はもっと出てくるだろう。

実はミスティアが最強クラス説

まあ冗談は置いておいて、慧音の能力が紫に通用しなかったのは単に相性の問題だろうな
歴史を上書きして人里を無かった事にする能力が通用しない相手はほとんどいないだろうし
紫は上書きされた時点で生ずる実際の歴史と虚構の歴史の境界を云々で能力を破ったのだろう
つまり紫はすごい

ミスティアがローレライだったら本格的に最強クラスだな
殺した数がちげぇ

…をする程度の能力てのは正直いって言葉遊びだろ
神主が明言でもしない限りいくらでも言い方によって上下するよね
例えばフランの能力も人や者など実体があるもの限定なのか
それともモノという言葉を大きくとってすべて例えば能力だろうがなんだろうが使いこなせれば破壊できるとも取れるし
吸血鬼の弱点の流水や日光その弱点という実体がないモノも壊して無効化とかね

慧音が下げられた理由は、ハクタクモードに制限がありすぎるために身体能力を人間並と評価するしかない、という事だったと記憶しているんだが
慧音の能力が咲夜並なら強に戻れるだろうが、描写重視でいくなら幻覚を見せる程度でしかないから絶対に無理だろうな

てかwiki見れば、能力を破られたことの扱いは慧音の位置にそこまで影響していないこともわかりそうなもんだがね
そもそも身体能力人間並で攻撃力も能力も不明瞭なのにあの位置なのは十分高いよ
もう一つ下がってもおかしくないくらい

>>219
いや、現状のソースからは慧音の能力は紫に通用しなかったという事実が判るだけ

そもそも東方の勝敗に相性問題って皆無な気がするな
一時期、神奈子と諏訪子の勝敗を相性問題とする説もあったが、
原文見ると諏訪子は圧倒的な神力の差に敗北を確信して降伏したのであって両者の相性には一切言及がなかったし、
お空の核融合は相性なんかどうでもいい威力で、パチュリーの五行も実際の勝敗に影響してるわけじゃないしな

強いていえば依姫の神降ろしくらいだが、あの様子じゃ必ずしも相性重視の攻撃する必要もなさそうだし

さとりとこいしぐらいかね相性問題は
無意識に潜む弾幕を使いさとりは心を読んでも見えないみたいだけど
催眠術をつかえば心の奥底も読めるみたいだからわからないが

こいしは元々さとりと同ランクだったが、相性だと言われてランク下げられたからなー

>>224
こいし本人が「さとりは絶対勝てない」と明言してるんで、現状ではこいし＞さとりはブレないだろう。

>>225
本人が言ってるだけの台詞は駄目じゃねーの？

何故駄目だと思うんだ？

絶対勝てない理由は無意識で行動するからだから
催眠術で読めるようにすればブレるんじゃないか？

じゃあチルノが最強だな

>>226
本人の発言一つでも、これといった反証材料がなければ採用される
発言の信憑性や言葉通りの意味で言っているのか〜等は重視しないといけないがな

ちなみに、特定の事柄に関する二人以上のキャラの発言で内容が対立する場合は、
発言者のポジションやスタンス、その他の設定・状況証拠と照らして矛盾のない方が採用されるべきではあるが
現状そこはあまり徹底されてない

>>229
チルノの場合は妖精最強と捉えればあながち嘘ではないだろうってのと、
数ある状況証拠から全キャラ中最強ではないことの裏付が容易に取れるって特殊事情がある

>>226
たしかにそういう発言には信憑性のないモノもあるけど、この場合に限って
はゲームの文脈的にそこそこ信用してもよくね？
もちろん永琳とサクヤの場合しかり、物語上の強さと設定上の強さが
違う場合も大いにありうるけど、「ある程度」は信頼できるソースだと
思うんだ。こいしもさとりと同じ種族なんだし、チルノみたいに根拠もなく
己が強さを主張しているわけじゃないんじゃないかな。

>>231
こいしは・・・さとり種族が恐れられているのは、あくまで姉のさとりの心を読む能力であって
それを放棄したこいしは大したことがないので大幅に下げるべきという意見がまずあった
ただし、パチュリーのレミリアに完勝できるとした発言が評価されている前例から
こいしのさとりに完勝できるとする発言を評価して、
パチュリー同様、その他の要素では劣っているものの直接対決で勝てるレミリア（さとり）の真下に置く、
って折衷案から一段階下げられている

個人的には、この考え方自体は必ずしも間違ってないと思うが、
さとりとの関係性だけに的を絞って「こいしは大したことがない」とした前提にツッコミが入ってた経緯から、
下げた結果は評価しないな

さとりのペットに対するパチュリーの評価や小町の地獄鴉に対する認識、さらに地底妖怪全般の脅威性を考慮すれば、
それを雑魚扱いするこいしがパチュリーや小町と同列なのは違和感がある
同様に強力な妖怪と認定されているさとりのペットのお燐が普通グループで、
別段他と比べて強いと判断する材料のない衣玖や小町が強グループというのもおかしな話
まぁ、これについてはランキング初期の能力の有用性が比較されていた頃の名残で、
今の比較ソース重視のランキング形式とはダブルスタンダードになっているそうだが・・・
それなら正直そっちから片付けた方が良いだろとは思うな

こいしとさとりの関係性に絞ろうとしたのは維持派だったはずだよ
下げ派はランク全体との比較で話を進めていて、そちらの方が妥当で説得力があったから下げられることになった

一段階しか下がってない理由は、維持派の反発が激しすぎて荒れそうだったから。
もっと下げてもいいのでは？という意見は少なからずあった。

下げる派の理由が、「情報が無い」の一点張りだったじゃないか。

情報が無い事でランクが下がるなら、もっとだだ下がりするキャラがいくらでもいるぞ。

さらに追記すれば、
こいしの能力は、萃香がちゃんと評価している。
それで足りないと主張するのなら、評価基準そのものを見直す事になるだろう。


下がらなかった理由が荒れみたいな捏造は止めて欲しいねぇ。

まだこいし強に文句ある奴いるのか
過去ログなりwikiなりみてくればいいじゃん

ほぼ満場一致だったろアレ
維持派の出した反論も織り込んでまとめて行ったからゴリ押しなんかでは決して無いし

萃香の評価云々言ってた人だけは最後までアレだったけど
まあ結局どちらからも相手にされなくなってたな
あんなとんでも理論で話してたら当然だけど

>>233
確かにもっと下げるべきという意見が根強かったのは覚えてるが、こいしを下げた結果が妥当だとは思えないな
全体との整合性と言いながら、その実はさとりとの脅威性の比較でしかなかったし、
脅威性で言えば他の強グループは前述の通り、
以前の能力考察主体で「誰と比べて強い弱い」という情報が欠けてる面子ばかりだから
その意味でも、さとりやさとりのペットなど複数の相手に対して強みのあるこいしの一段落ちは疑問が残る

>>236
下げの要点を纏めたまでは良かったが、
下げた後の反論については「もう決まったことだから」でゴリ押ししてたのも事実
具体的には主にフランとの比較だな
フランも能力考察主体で「誰と比べて強い弱い」という情報が
（種族評価の分、強グループに比べればマシとはいえ）欠けてるんだが
それでも準２をキープしてることとのダブルスタンダードは問題視されて然るべきかと思う

フランは種族としての地力が、ほぼ地力だけで準2のレミリアと同程度だとこのスレでは認められていて、
かつ、現在の位置の根拠はその種族としての地力への評価+隕石落とした実績に依るものだから、準2であることはダブスタにはならない。
吸血鬼の地力そのものへの評価が下がらない限りフランが落ちることはありえない。
こいしとはそもそも評価するべき点が全く異なる。

姉妹だから同列とか言ってた奴もいたけど、
アレは吸血鬼姉妹とサトリ姉妹の違いを全く分かっていなかった。

強力な吸血鬼とよく分からないさとりの差か

吸血鬼と言えば日本の吸血鬼はなんでこんなに強いんだろうなあ
元祖の吸血鬼ってもっと弱くなかったっけ？
日本の吸血鬼観と海外の吸血鬼観の差って何なんだろう
ああ全く関係のない話だこれ

>>238
いや、以前は同じ吸血鬼でも能力の分だけフラン＞レミリアという構図が支配的だったが、
比較ソース重視になってからはフラン単体のソース不足が散々指摘されてる

また、その吸血鬼の種族評価の価値についても疑問が出てる
吸血鬼はあくまで最近現れた歴史の浅い種族の中で最強なだけで、
実際の比較上は吸血鬼異変と照らし「弱体化した幻想卿のそこらの妖怪よりはかなり強い」ということしか言えない
（その点、こいしは地底妖怪の脅威性を持つ、さらにその地底妖怪の中でも強いとする判断材料もある
地底妖怪は古い時代の妖怪で、地上の妖怪では太刀打ちできない力を秘めているとされる）
また、吸血鬼異変の実績は（実際は当該人物からして不明だが状況証拠的に）厳密にはレミリア一人のものでしかない
隕石の破壊についても、巨大隕石を破壊するパワーは核融合を上回るという説もあるが、
一方で文花帖でその事件が紹介されてる記事を見ると、
フランが破壊した隕石が本当に隕石だったのかすら怪しげな書き方をされてることにも注視する必要がある

フランとこいし〜いや全キャラとも評価点は結局同じ
如何に多くのキャラより強いとする判断材料を集めるかが焦点だ
その点、「誰と比べて強い弱い」という判断材料がフランには乏し過ぎる

弱い吸血鬼キャラいくらでもいるじゃないか

>>240
吸血鬼大好きな菊地秀行のおかげ

キャラが一人でいる時の一人言も大体信憑性高いな
認識の違いとかが入るとはいえ
長年生きた文の｢代わりを探してくるか｣発言は博麗の巫女は血筋関係なしで
博麗の血を引く者しか使えない陰陽玉も魅魔の認識違いで実際は人によるが誰でも使える可能性ありとか

地底妖怪って確かに強いんだけど地底妖怪が封印された理由って正直うざいからだよね能力が
さとりがその中でも嫌われてる理由が好き嫌いも嘘も本音も全部ばれてしまうから空気の読みようがないし建前も言えない
腹の内で黒いこと考えてる妖怪連のトップさん達にとってはうざ過ぎる
つまり美鈴と衣玖さんの天敵だな。実際の戦闘は知らんけど

強い吸血鬼・・・アーカード
弱い吸血鬼・・・ヘルシングに出てきた雑魚吸血鬼

こういうことかな。
吸血鬼であろうが人間であろうが強いのは強いってことじゃないか。
地力的には吸血鬼＞人間なんだろうけど。

なんだ志村違いか
じゃあ募集
【鯖/ch 　 .】樽10ch
【目的地　 】ルンダ下
【PT名 ﾊﾟｽ】水面上の
【募集人数】2〜7
【集合場所】現地祭壇
【備考　 　 】当募集はぬる募集です
　　　　　　　自称しょしんしゃから上級者まで誰でもwelcome
　　　　　　　

>>240
ドラキュラ原作ではそこそこ強く1980〜1990年代の映画作品では微妙なのが多い
某所の吸血鬼談義を見た限りじゃ、やはり日本ではヘルシングの影響が大きいそうな
（ただし、アン・ライスのヴァンパイアクロニクルズシリーズの吸血鬼の一部はヘルシングより凄い）

で、1990年代後半から2000年代中盤に掛けてサブカル上では一種の吸血鬼ブームが起こってたそうなんだが、
その中ではヘルシングとその影響を受けてる月姫の吸血鬼像が圧倒的らしい
同時期の他の吸血着モノを見ると、
普通に銃で射殺されたり日光で崩れ去ったりする吸血鬼像が描かれている
戦闘主体の作品だと、夜刀の神つかいが比較的有名か（これもラストでスーパーマン化してたが）

oh...誤爆した・・・
ちょっと紅魔館の地下に突撃してくる

神主は菊地秀行ファンだったしな

>>241
吸血鬼の地力評価が下がるなら真っ先にレミリアが下がるって。
wiki見ればわかるがレミリアへの評価は吸血鬼という種族への評価が殆ど。
吸血鬼異変は霧出しただけだから戦闘面の実績にはなりづらいし、能力も戦闘転用不可。挙句破壊力もフラン以下。
仮にソース不足としてフランの能力の評価を無しにしたとしても、同じくソース不足なレミリアと並ぶだけだよ。
フランの評価はレミリアの評価に多大な影響を受けるから、レミリアが下がればフランも下がる可能性は十分あるけどね。

で、こいしの場合は種族としてのサトリとしての特性（強味）を放棄しているため、
この時点で姉妹だから云々は通用せず、姉への（種族サトリへの）評価を転用することは出来ない。
全然事情が違う。

>>245
いや、地OPでは地底妖怪そのものが地上の妖怪から見て脅威であることが示唆されてる

>――紅魔館
>紅魔館に住む魔法使い、パチュリー・ノーレッジは地下の妖怪や地霊達が表に出てくる事に危険を感じていた。
>彼女は、地上の妖怪には手に負えない力が眠っている事を本を通じて識っていた。
>妖怪が容易に地底の街へ立ち入ってはいけない事も識っていた。

>―封印された妖怪達は、激しい間欠泉と共に目覚めた。
>大地の記憶が次々と具現化し、まもなく幻想郷は古い歴史の時代へ逆戻りするだろう。
>地底の妖怪達は忌み嫌われた能力を持っていたが為に地底に落とされたのだ。
>その妖怪達が出てくる事は、人間にとっても妖怪にとっても望ましい事ではなかった。

吸血鬼異変は弱体化してた妖怪相手に大暴れして最強の妖怪に倒された方だな

まーいずれにせよ、こいしを準2にしたいなら「戻す」ではなく「上げる」というアプローチをしないとダメだろう
ちゃんと準2の根拠を並べて皆を納得させられれば自然と上がる
以前と同じようなこと言ってたら絶対無理だけど

>>251
それはちょっと判断材料が古いと思う
レミリアには吸血鬼異変の実績があるがフランにはない、フランは戦闘経験や確かな実績に乏しい
何よりも「誰と比較して強い弱い」という比較ソースに乏しい
そもそもWikiはあくまでここでの考察や議論の“とりあえずの総括”であって絶対的な指標じゃない
そして今のWikiは、昔の能力考察を重視する傾向と最近の比較ソース重視の傾向がゴチャ混ぜになってる

確かにフランも昔なら吸血鬼の種族評価と破壊の能力だけで強キャラ認定される材料は充分だったんだが、
幽香議論を契機に「誰と比較して強い弱い」を判断する為の比較ソースが重視されるようになった
だから、当該キャラの能力がこのスレでどれだけ有意義に解釈されたとしても、
その能力やそのキャラ自身が他の誰々から恐れられているとか、
他の誰々に勝利したという比較の為の判断材料がないとランキング上の意味合いが薄くなってしまった

衣玖や小町もそうだが、これらのキャラが下がってないのは、
以前尋ねた限りじゃ事実上のダブルスタンダードになってて、ようは前例踏襲的に以前ランキングされたキャラを
不用意に下げるべきじゃないという状況維持の判断があるだけみたいだな

種族評価や身体能力がまず第一に来ることは全く変わってないよ。
比較ソースが重要視されるのは、種族の地力がハッキリしないキャラ（神とか）や、
その人ごとに「どこまでできるのか」の解釈が割れる能力（こいしとか）でしょう。

>>253
まず地上の妖怪から見た地底妖怪全般の脅威性が上げられる

>――紅魔館
>紅魔館に住む魔法使い、パチュリー・ノーレッジは地下の妖怪や地霊達が表に出てくる事に危険を感じていた。
>彼女は、地上の妖怪には手に負えない力が眠っている事を本を通じて識っていた。
>妖怪が容易に地底の街へ立ち入ってはいけない事も識っていた。

>―封印された妖怪達は、激しい間欠泉と共に目覚めた。
>大地の記憶が次々と具現化し、まもなく幻想郷は古い歴史の時代へ逆戻りするだろう。
>地底の妖怪達は忌み嫌われた能力を持っていたが為に地底に落とされたのだ。
>その妖怪達が出てくる事は、人間にとっても妖怪にとっても望ましい事ではなかった。

次いで、パチュリーによる、さとりのペットに対する評価とその裏付
パチュリーから見て…ないし幻想卿の一般論として、成長したさとりのペットは強力な妖怪であり、
さらに怨霊や別の妖怪を吸収する能力まで持っているようだ
お燐の経験則を語る発言を見る限り、お燐と（地獄鴉の）お空は一定の成長を遂げている模様

> パチュリー 「さとり･･･聞いた事がある。地底で最も嫌われている妖怪だと。心が読める妖怪。
> その能力により言葉を持たない怨霊を従え･･･言葉を持たない動物にのみ好かれる。
> 動物は成長し強力な妖怪になると」

> さとり 「私のペットは色んな怨霊や妖怪を吸収して育つから
> 放し飼いが一番ストレスが溜まらなくて良いのよ」

> お燐 「うちら動物は長く生きながらえたり、怨霊や魑魅魍魎を飲み込んだりする事で力を得るの。
> でもあいつは何処で見つけたのかしらねぇ。
> 神様の力なんて飲み込んで、とんでもない力を手に入れたのさ」

同様に小町の（地獄鴉の）お空に対する認識
物騒という言い方なので、地獄鴉であることを理由にお空は小町からも危険視されている
これは、さとりのペットは強力な妖怪であるとする前述のパチュリー評と合致する

> 小町 「おっと、旧地獄の鴉だって？そんな物騒な輩がなんで地上に居るんだい？」

そして、こいしは、さとりのペットでありパチュリーや小町から評価を受けている（地獄鴉の）お空を格下扱い

> こいし 「ほら、お姉ちゃんのおくうは地獄鴉の癖にすんごく強くなったでしょ？ 」

加えて、さとりに対する必勝発言
このように比較ソースが直近の多くのキャラと比べて揃っている（お燐も同様）
また、能力考察上もフランの能力とこいしの能力（直近のその他のキャラも）の優位性も比較上は優劣が付いていない

>>256
いや、ここでは大まかにこのスレ独自の「格」で決まるが
種族評価は総合評価の一端でしかない

　格＝�@〜�Bの総合
　�@種族
　�A作中及び設定上の評価（ただし身分上の評価と強弱に対する評価は必ずしも比例しない）
　�B作中及び設定上の実績（ある程度は見込みも含む）

「誰々より強い」と判断可能な比較ソースをよりたくさん集めたキャラがより上位にランキングされる
それに何度も言ってることだが、
吸血鬼の種族評価が並より高いのは確かだがそれが地底妖怪をも凌駕するとは限らない

半ば絶対視されていた月の民＞地上の民も、紫のブラフである点や、
発言の文脈と照らしてどんな状況でも必ず該当する条件ではないことは指摘されてるしな

ああミスだ

>>257のは>>254宛ね

月の民＞地上の民が紫のブラフ？

>>258
吸血鬼と地底妖怪の比較なんて全くしてないんだが……
姉妹は姉妹でもそれぞれ事情が異なるとは言っているけど。
吸血鬼への評価に疑問があるならまずレミリア下げから始めたらいいんじゃないか。
まあ能力込みで恐れられる地底妖怪と、能力外の部分だけで高評価な吸血鬼ではそもそも比較しづらいだろうけど。

ついでに言うと「誰々より強い」というソースはこいしには乏しい。
「地底妖怪であること」は強より上に行くソースとしては弱すぎる（強の時点で十分強いから）。
さとりに勝てるのは相性。お空を格下扱いしているのは立場に依るもの。
フランと比較する場合、能力に優劣が無い→身体能力などの差がモロに出る。

>>253
紅霧異変だったなｗ
すまんすまんｗ

>>261
いや、こいしと照らしてランキング上の疑問があるのは、吸血鬼の評価ではなくフランの評価だ
吸血鬼の種族評価に対する疑問は、あくまで比較対象が同様に並以上と解釈可能な地底妖怪の場合のみ
逆に吸血鬼も単に吸血鬼というだけでは準２は高過ぎると思うな
ただし、レミリアには吸血鬼異変の実績があるので準２は妥当と見る

そして、こいしがさとりに勝てるのが相性とするなら、パチュリーがレミリアに勝てるのも相性
お空は早苗を「偉い神奈子様の偉くない部下」と認識してるので、
この認識を当て嵌めればこいしも「偉いさとり様の偉くない妹」に過ぎない
そもそも、こいしは、パチュリーや小町から評価を受けている（さとりのペットで）（地獄鴉の）お空を
こいし側から「弱い」と判断しているのだから、
それはさとりの妹であることを傘に着たお空との立場上の強弱ではあるまい
また、吸血鬼の身体スペックもまた強さを構成する一要素に過ぎないので、
単純に速ければ誰々より強い、回復力が勝っていれば誰々より強いと言うまでには至らないと思う
その能力を理由に特定キャラを倒したりしてれば話は別だが

まさかこいし＞お空とでもいうつもりなのか…？

>>264
ミスリードはいけないよ
こいし＞地獄鴉のお空ってこと

ランキング上で比較するなら、こいし＞お燐と考えれば理解しやすい
ただし、前述の理由からお燐も強グループが妥当と考えた上での見解だが

レミリアって確か吸血鬼の中では弱い方じゃなかったっけ
求聞史紀では吸血鬼という種族がすごいからレミリアでもすごいという扱いをされるとバッサリ切られてたはず

>>266
仮にそうだとしても、それはフラン＞レミリアの材料にはならない
種族評価が同じである以上、レミリアの判りやすい実績は大きい

まぁこれも覆す材料はあるんだが、フランが比較対象の場合は絶対的ではないので、
ややこしくなるのを防ぐ意味でも今は控えておくが

>>265
ああ、なるほどね。把握した。

でも、まず「偉いさとり様の偉くない妹」これに確証が無いよ。
神奈子-早苗の関係とさとり-こいしの関係を同一視するのは無茶。
それぞれの相互関係や、お空との関係が違いすぎる。

あと、吸血鬼異変はレミリアが起こしたという確たる証拠はないはず（レミリアが吸血鬼異変を起こしたって言うのは、キャラメルの編集の書いた文で公式とは言えない）。
吸血鬼異変の後に紅魔館が来たって記述は求聞にあるけどね。
レミリアの頁に「昼でもよく見かける吸血鬼である」と書かれていることから、他にも吸血鬼がいることも推測されるし。

>>268
自分が>>257で挙げたソースは、
あくまでこいしが（パチュリーや小町から評価を得ている）さとりのペットの地獄鴉を雑魚扱いしてる発言なので、
引き合いに出しておいて何だが、お空がこいしをどう認識してるのかは関係なかったりする
こいしは明確に強さについて言及してるので、これは立場上の強弱のことであるとは考えにくい
さとりに対する必勝が仮に相性だとしてもパチュリーの前例がある以上無意味ではなく、
総括としてはこいしは強グループより上位のグループに置くべきと考える
ただし、前述の通り、強グループや最強２グループ内で比較ソースが不足しているキャラが
総じて一段落ちする場合には、こいしについても必ずしも上げるべきだとは考えない

吸血鬼異変の詳細は確かに不確かではあるが、
ここでは大抵、実質的にレミリアが起こしたものと仮定して議論されてきた経緯がある
もちろん、ソースの厳密さを重視し現Wikiの編集が必要ということであれば、自分は反対する立場にないが

>>240
海外の吸血鬼も血を吸われて後天的になった吸血鬼はだいたい弱いけど
先天的にいる吸血鬼はだいたいの作品で最強クラスのアンデッドだよ
ウィザードリィのバンパイアロードなんかも有名だね

>>260
月の民＞地上の民というのを絶対視してる人もいるみたいだけど

・民という言葉の示すものが不明瞭な点
・勢力としての月の民である可能性が高い点
・漫画版ではロケット組に苦戦してるし小説版では魔理沙が強すぎて予定が狂ったと依姫も言っている点
・第二次はもちろん第一次でも紫がガチ戦闘などしていなくて集団にしか屈してない点
・そもそも外の民＞幻想郷の民でもあるのに外来人個々は別に強くないこと
・月人最強といわれる永琳の戦闘実績が実は敗北しかないこと

などなどから撤廃するべきという声が大きいはずじゃない？

>>270
外の民＞幻想郷の民って構図はどういう理屈の元定められてるの？

・吸血鬼の身体能力にも負けない素早い詠唱と魔法を放つことが可能である。
・七曜の魔法は対応力が高く、どんな相手にも戦っていける、場合によっては弱点も突ける。
パチュリーはコレが強さの根拠。速度と対応力、幅広く弱点を突けることが評価されている。
レミリアへの相性勝ち自体はそこまで評価されていない。

そもそもお燐が強になることが前提ならそっちからやるべきだ。
現状では咲夜や鈴仙に勝る評価を与えることは不可能と言っていい。

>>269
なるほど、269の意見には総じて好感がもてる。

ところで、東方の姉妹キャラはおしなべて妹の方がＥＸステージのボスになるけど、
これはやっぱり神主がよりロリなry

>>264
合体前のお空ならありえん話でも無いだろう

合体前のお空 ＝ お燐 ＝ 強力な妖怪

だとして、
パチュリーの言う強力な妖怪という評が、どの程度のランクに収まるか、だな。

>>272
パチュリーは決して弱くはないが、パチュリーの問題はそうした強みの設定が弱みの設定に負けてることだと思う
五行を用いた属性魔法や魔法力の有用性は高くても、実態は喘息によりスペルを唱えきれなかったり、
知識面についても地でのサポートを見る限り、肝心の敵の詳細情報や弱点を探る部分などが図書館頼みで
分析結果を出すのにかなりのタイミラグがあり、本当に実戦で即応できるのか…
…ひいては実戦経験豊富と見られるレミリアに勝てるとする発言の信憑性も結構疑問視されている
さらに求聞での情報は、魔法で上記の虚弱体質を補っているとするソースの信憑性をも脅かす
また、地霊殿組にとっては使役対象はおろか捕食対象に過ぎない怨霊ごときを
やたらと危険視していたりと描写上でも微妙なところがあると思う

そもそも生まれてからの100年ちょっとの大半を図書館で読書して過ごしてた本の虫という設定は、
俯瞰的な立場から第三者の戦闘力を分析する分にはともかく、
パチュリー自身が立つ実戦の見解となるとその信憑性には
かなりのマイナス材料になるのでは？って指摘は割と以前からあるしね
ただ、個人的にはそれでもレミリアに勝てるとする自己発言がソースでも、
それを強さの判断材料にすること自体には賛成の立場だが…
もっとも上記の信憑性と照らして考慮する度合いは再考の余地があるとも思う

お燐の議論を先にすべきというのは同意だが、
比較ソース重視でいえば咲夜や鈴仙も比較ソース不足でお燐より下になると思う
両名とも、あくまでこのスレの考察で能力が高く評価されているだけであって「誰と比較して強い」って情報には乏しい
前述の通り、これらの強グループの大半は昔の能力考察重視の名残なので、
最近の比較ソース重視の基準とはダブルスタンダードになってる箇所だからね
幽香下げやこいし下げの最近の論調で言えば、考察はあくまで考察に過ぎず、
強弱を決定付ける判断材料としては弱いという判断になりつつある
賛否が分かれてるが、もっと突っ込んで、能力の中身をスレ独自に考察するのではなく、
「誰にどれだけ評価されているか」という能力評価という観点で
他者評価の範疇に組み込むという案もある

>>266
レミリアに対する畏怖等はレミリア自身にと言うよりも吸血鬼という種族へのもの、あたりか？
別に吸血鬼内での序列については語られてないと思うが

>>276
能力考察そのものが全否定されるわけじゃないだろ…極端だな。

というか、そもそも比較ソース優先とか、能力考察取りやめで落とすとか落とさないとか、
そういう話じゃなくね？

>>278
描写絶対主義主張者には考察が入った瞬間どれだけそれが真に迫っていても否定されます
ぶっちゃけ描写絶対主義自体おかしい事だけど

>>278
まぁ、能力はあくまで強さを構成する一要素と考え、さらにあくまでこのスレでの考察ということを踏まえて、
強さを測る上では重点に置くべきでないという意見だな
全否定とは言わないまでも、実質的に考察で得られた強弱はランキングに著しく反映されにくくなるのは確かだろう

それというのも、まず第一に我々が凄いと思う能力と
妖怪（を含む他作中人物）が凄いと思う能力が大きく乖離してるのでは？っていう根本的な疑問があり
それは今まで何度も指摘されている
（具体的には、時を操る能力は我々から見れば核融合を遥かに凌ぐ神秘でその有用性も無限大だが
作中ではあまり関心を集めることなく精々が「面白い能力」扱いで、メタ的にも「人間にしては大きな力」という扱い）

その上で、第二にここは作中人物の総合評価ランキングというフレコミではあるが、
ランキング形式で序列を決める実態から事実上の相対評価ランキングに近いという実情がある

よって、我々が凄いと判断する能力でも作中でさほど見向きもされてなければ、
それは作中人物を相対評価で並べる上で必ずしも有意義とは限らない、という考え方

>そもそも生まれてからの100年ちょっとの大半を図書館で読書して過ごしてた本の虫という設定は、

パチュリーの年齢て明かされてないよ

>>281
100年程度生きてるって明言されてるはずだが

>>270
同意。
あんな結論ありきで決めたような種族ヒエラルキーみたいなもんは要らんわ正直。
理由にこれも追加しといてくれ。

・門番のモブ月人でも無双できるんでもなければ月人＞地上は成り立たない。

進んだ科学兵器を使えるというならモブ門番でも無双できそうじゃね？素粒子扇は誰が使っても危ないそうだし
まあモブ門番が使ってたのは威力が不明なライトセイバーだけだから微妙だけど
月の民を説明した時に遙かに進んだ科学力と強靱な生命力（だっけ？忘れた）と何かよくわからん能力がある
と紫が言って力では勝つことはできないとも言わせているわけだし
単純に種族としての月人は優れた科学技術が使えるなら最強クラスの妖怪以上で使えないなら少なくとも仙人や天人クラスじゃない？
天人をフルボッコにした紫が月の民に力では勝てないって言うのもなんだかおかしいが
ぶっちゃけ豊姫の方が依姫より強い気がする
依姫が使っている月の科学技術は燃えても元通りになるエロい服だけだし
あと月で戦うのと地上で戦うのでもかなり違うわな多分依姫は地上では星を止めることはできないだろうし

天人は手加減してたんじゃないの

地上の実力が如何なる物かよく分からないな
神奈子みたいなのが各地に点々と居る可能性もあるな

>>283
月の都での地位は神＞月の民＞玉兎だから神は地上の民に入らない、も追加でよろ
月に住まう神が何かやっても疑われて責められるのは依姫っていう理不尽さ

紫がガチで殺しにかかったんじゃなかったっけ？緋想天
でもまあそれだと緋想天じゃなくなるからどちらも結局遊び同士の衝突か

>>288
科白だけ見るとガチっぽいけどやってるのは弾幕ごっこだからな
どこまで本気だったのかなんてよく分からない

>>284
＞ぶっちゃけ豊姫の方が依姫より強い気がする

紫に扇子突きつけた時の「踏み込みが足りん！」やダイナミック桃収穫
地上の人妖には捉える事も叶わぬ手癖の悪さ、など

自分も、稽古嫌いなだけで、妹以上の天才肌って感じはしたな。
まあギャグシーンだから全く強さ議論の参考にはならんが、
後方支援要員だからドンクサイって訳でもないようには思うｗ

>>287
いつ月の序列が神＞月の民になったんだ？

>>291
それは俺も疑問ではあるが月のトップが神であるツクヨミ様で
月の都自体に他にも神様が住んでたりするからじゃない？
そういう神様には他の月人達も敬意を払っているようだし
払っているのか・・・？まあいい

>>288
まあ感情と戦い方は別だろ。
めっちゃ怒ってても「奴とは試合で決着をつける」って別に不自然じゃないし。

>>292
ツクヨミが神とか言われてたっけ？
神に敬意が払われてる感じはするけど。
依姫が疑われたのはなんでだろうな、やっぱ巫女通してじゃなきゃ神と会話出来ないのかね。

>>293
求聞によると肉体を持たない神霊の声は希薄でありそれを独自の方法で聞き伝えるのが巫女の役目らしい
また月には依姫以外に巫女はいないらしいので神様がどこかで使役されたら疑いの目は依姫に向けられる
綿月自身他の月の民からはあまり好かれていないようだったのでそれを口実に言いたいこと言えるんだろう
であわよくば地位を剥奪するとか
まあそれは儚月抄で計らずとも解決したわけだけど、原因も霊夢だけど

月には肉体のない神霊しか神がいないのだろうか？
秋姉妹や雛みたいな神は不在？

てるよ＝月の姫
綿月姉妹＝月の地方公務員
姫＞地方公務員

∴てるよ＞綿月姉妹

異論はございませんな？

>>296
月の都の身分制度や社会構造が全く不明なのでなんとも・・・

ほんと・・・何で掘り下げなかったんだろう・・・

肩書きが強さに結びつかないんじゃ？

>>294
そう、東方世界での巫女とはあくまで神からの伝言役であって力の行使者ではないんだよな。
おまけに神が力を貸すかどうかだって神の胸先三寸というか基本的に神が決めること。
霊夢にもホイホイ力を貸すってことは神にとっては依姫って大して特別な存在ではないんだよな。

>>295
いるんじゃないか？いないとも言われてないし。
月在住じゃないが月を訪れることもあるらしい八咫烏なんかは視認可能な肉体のある神のようだし
そもそも神霊だったら月に住まう神々も何も地上にある神社にだって遍在しているわけで。

>>296
綿月姉妹もいちおう姫だよ。
ただ、永琳からの扱いはあくまで輝夜＝姫で綿月姉妹＝実務担当に育てるつもり、だったわけだが。
そのへん考えると輝夜も地位としては相当高い家系ではあったのかもな。

>>298
月の使者のリーダー経験がなくて実務担当を期待されてた節もない点で
同じ月人でも輝夜は永琳や綿月姉妹ほど戦闘に長じていない
戦闘経験も妹紅が相手ではな

>>296
綿月は永琳の遠い親族で姫で月の使者のリーダー
今の所位的には輝夜よりも上だな

>>301
いやだって現状の地位でいったら輝夜は大罪人だものｗ
元々の地位でいくと、永琳というトップランクの地位を持つ者がかしづいてたくらいだから
輝夜の地位は最上級レベルには高かったんだろ。
永琳も輝夜のことは今でも姫として扱ってるのに綿月姉妹はあくまで昔の弟子扱いだしさ。

>>300
手勢はザコ玉兎（第一次のときは頼るほどの性能のやつ（鈴仙など）が居た可能性はある）で
第一次のときは肝心のボスは永琳の罠にかかるまでは難なくかわしてただけ、と考えれば
綿月姉妹だって大した実戦経験はないわけだが。
おまけに神主曰く、輝夜や妹紅は強すぎるから他の出そうぜ＠非想天則、って具合だぞ。
神主直々にそんだけ言うくらいのキャラと何百年も殺し合いって実戦経験豊富すぎだろ。

それと妹紅は、遊びとはいえ永琳や輝夜を打ち破った自機組を征伐のために差し向けられる程の相手でもある。
少なくともこいつらは紫と一回も戦闘したことなさそうな連中と違って事故死ありの戦いはしてるわけでな。

つか、月人派はどちらかといえば永夜組が大事ってスタンスなのかと思ったら
綿月姉妹のほうが上だと考えてる会派なわけか、そりゃちょっと茨の道だと思うぞ。
永夜組のほうが人気があるとかそういうのもあるが、そもそも特に小説抄では永琳と紫がメインキャラであって
綿月姉妹については漫画でも小説でも基本的には踊らされる道化役だぜ？

ストーリー上の立場ではなく強さの話をしてるんじゃないのか？

肩書きはその地位につくだけの実力っていうか
それまでの実績が考慮されるから強さ要素だと思うけれど
綿月姉妹はただ単に永琳が後任指名したから就任しただけなんだよなぁ
劇中だと月の民や玉兎からは疑問視されまくってるし

地位につくだけの実力ってのは、戦闘力の実力とは限らないと思うよ

永琳＝会社創立当時から活躍してきた実力者で今は独立
綿月＝コネ入社で古参からは白い目で見られたりもする
輝夜＝創立当時の実力者に見初められて新会社の社長
紫＝超手強いライバル会社の創設者で社風は超ブラック企業
守矢＝資本力にものを言わせてM＆Aで好き放題しすぎ

こんな感じ？

元ネタの輝夜は難題出されても5人も求婚者がいて
更には時の帝まで魅了
その帝に「かぐや姫の居ない世の中で生き続けても意味が無い」
と言って富士山に不老不死の薬を焼かせに行かせたぐらいだから
地位につくための実力でいえば、美貌もその内なのかもしれない。
他にも永琳みたいに実力は知恵な奴とか。
物量で押せそうなのは・・・萃香とリグルぐらいか？

永琳は実は輝夜のルックスに惚れてついていった説
少なくともルックスランキングだったら美しいと明言されたのは輝夜くらいで
輝夜＞＞＞他なのは間違いないやね
伊達に儚月抄小説版で表表紙を飾ってないよ
綿月？知らんｗ

>>306
あれは、反逆者の処遇について不信感持たれてるだけで、
別に実力に疑問符が付いてるわけじゃないだろう

むしろ、あんな爆弾抱えてるのに、飄々と月の使者を続けてられるんだから、
実力は認めざる得ないのか、家柄が月の民の中でもかなり高いと考えることも・・・

まあ、作中で明言されてるように、「迷惑掛からないなら、まぁいっか♪」が正解なんだろうけどｗ

>>311
月の使者という役職そのものが特に小説だとそれほど地位の高さを感じないんだよなぁ
ご存じの通り月の民は月以外の勢力を長らくまったく脅威と見なしてないんだし
脅威なんてごく最近に創始者が地上の科学技術に恐れを抱いたくらいなんだよね
それに永琳の絡みで大して信用されてない綿月姉妹が置いてもらえる職でもあるし

配下の玉兎も月の使者の一員なんだけど
その役職は作中だと月を守る名誉ある職でもなんでもなくて
素行の悪い玉兎が配置される罰ゲームみたいな言われ方してるし
誰もやりたがらないから指名された者が付いてるくらいの扱いなんじゃないの？
実際、ほかの月人は面白おかしく歌や学問に興じてるのが日常みたいだし

>>312
姉妹がやってるから高く見えないってことはないか？
永琳がやると高く見えたりしないか？

都の防衛以外にも、地上の観察や外交等も一手に引き受けてるみたいだし、
ツクヨミからの信頼も厚かった永琳が所属していた所なんだから、一応重要な役職だとは思うぞ

でも確かに、他の月の民の生活に比べたらやけに泥臭いから、左遷って感じもするなｗ
まあ依姫が真面目過ぎるだけだとは思うけど。実際、豊ちゃんは毎日面白おかしく桃食ったり、海眺めたりしてるんだし

玉兎に関しては、多分あいつらどんな仕事に付いても面倒くさがるだけだと思う・・・

>>303
藍の様子から千年前の紫の妖怪軍団はロケット組とは比較にならない戦力だったみたいだから
それを退けた綿月姉妹は強いということになる
玉兎を雑魚と看做すならなおさら

神主の輝夜と妹紅は強過ぎて発言から断定可能なのは
リグルやにとりより強いということだけで今現在はその程度の扱いしかされてない
妹紅は最強１グループの仮想敵としては単に死なないだけの地上人に過ぎないので適当でない

>>313
それはまぁ、永琳は会社でいったら創設当初からの叩き上げの実力派なわけだから
いわばコネ入社みたいな立場の綿月姉妹とは見方が変わるのはしょうがないんじゃないかな
月の都にとっても、永琳＝前任者って今の綿月姉妹＝現任者の立場を左右するくらい
影響力がすごい存在みたいだし

>>316
印象が変わるだけで、地位は変わらないだろう？
まあ、結局どれぐらいの地位かは判断材料がないから知らんが。

>>314
重要な役職とするには立場が弱すぎっていうか
たかが玉兎一匹徴用するだけでも玉兎の統括者の目を心配するくらいなんだよね
おまけに月の民って、実務や労働は玉兎にまかせて精神的な充足を求めるのが至上らしいし
汗水たらして一生懸命がんばってる依姫がなんか貧乏くじにしか見えないっていうか

>>315
今いる玉兎が無能なのは疑いようもないけど昔は玉兎に頼ったと豊姫自身が言っていて
先の戦いで月の使者の玉兎も減ったとあるから、有能なのは戦死しちゃったんじゃない？
さらに、千年前には確実にそこにいたはずのうどんげは、永琳から姫の守りを任されるくらい有能だけど
永琳の言うことは聞くくせに綿月姉妹の部下って立場からは逃げ出した、ってとこかな

千年前の軍団は藍評価だと、吸血鬼を加えれば今度こそは、みたいな言われ方だから
レミフラのどっちか加えるだけでも凌駕できる程度の戦力だった可能性が高いよ
強豪の鬼や天狗や地底妖怪は第一次に関与してなかったみたいだし

>>317
後任を託した当人が「そんなに偉くなったの」と言ってることから、役職が同じでも地位は変わるっぽ

っていうかぶっちゃけこれ設定ミスじゃねえのっていう

>>318
先の戦いって千年前じゃなくて、うどんげ脱走あたりの事じゃなかったか。
藍は千年前の戦いの事全然知らないみたいだしな……

他の月人がどれだけいてどんな職についてるのかとか
最強妖怪軍団の規模や、何がどう最強だったのかとか
情報が足りなさ過ぎてこの話題は不毛な気がするがねぇ。

>千年前には確実にそこにいたはずのうどんげ
そんな事実は無いぞ

>>319
それ役職の地位が変わったって意味じゃないよ
永琳の教え子だった娘っこが「簡単に会える人物じゃなくなった」ってことに対して「偉くなったもんだなあｗ」って感じで言ってるんだよ

てかこれ>>296が成り立つかどうかって話だったよな
地位の詳細が判らなくともとっくに答え出てるんじゃないか？

>>318
たかがとは言うが月の都の治安が微妙な時に務めを放棄して地上に逃げ出した玉兎の処遇を好きに決めて、それなのに目を付けられるだけで済むからな
以前にも目を付けられるような事があるにも関わらずそういう無茶をしているし
それなのに玉兎を束ねてる奴が簡単に手出し出来ないあたりそれなり以上の地位、発言力があるのが分かるな

>>323
レイセンが務めを放棄して地上に逃げたかどうかを知ってるのって綿月姉妹だけじゃない？
それが明るみになった素振りすらないわけだけど

月の使者がそれほど高い地位ではないというのは同意。
小説版では細かく書かれているが立場が弱すぎる。
ただ、月の都で知らない者がいないほど脅威だとされている紫に立ち向かわされる位には
戦闘力では信任はされているとも考えられないかな。

>>318
吸血鬼を加えれば『勝てる』じゃなくて『簡単にめぼしいものを見つけられるだろう』ね。（結局、月面戦争は窃盗目的というのはブレてないんだなｗ）
そして藍が言ったのは、「あの頃より妖怪が増えたから、みんなが協力してくれれば今度は負けることはないだろう」だね

裏を返せば第一次は、紅魔館、白玉楼、鬼、天狗、河童などの総力を結集させた戦力よりも少し劣るくらいだったということだろうか？
しかし、これは>>320の言うように、藍は1000年前の闘いを経験してないし、レミリアをその気にさせるおべっかの節もある
妖怪の山の戦力も詳細不明だから、やっぱり第一次の戦力を考察するのは無理か・・・

第一次は紫の述懐を元に考えれば
使い捨てても何も惜しくない程度の有象無象だった可能性のほうが高いのではないだろうか。
藍は当時のことを知らなかったとはいえ、白玉楼も鬼も天狗も協力を断った時点でも
紅魔館が参戦しただけで自信満々だったわけだから。

紫はともかく、藍がどこまで本気かかなり謎だよな……

単に状況把握能力に乏しくて、最初から最後まで、全然何もわかってなかったんじゃないかとすら…

まさに妖夢ポジションだな。
待て、九尾は怪しくない。なんて言っては
いやいや藍。なんて突っ込まれているのだろう。

藍は何歳なんだろう？

>>327
第二次月面戦争の『大山鳴動鼠一匹」』っぷりを鑑みるに、
第一次月面戦争も紫が誇張して吹聴してるだけで、別に大したもんでは無かったんじゃないかと思ってるｗ
（豊姫もなんかすごい軽く扱ってるし）

紫が１０人くらいのヤンキー仲間引き連れてちょっかい掛けに行ったら、綿月姉妹に返り討ちで「こんちくしょう〜」程度じゃないかな
最強の妖怪軍団と無敵の月の民軍の壮絶な大戦争なんて、どうにも想像がつかんｗ

>>318
藍がレミリアに「みんなが強力してくれれば今度は負けることはないでしょう」と言ってるが
それは嘘〜というかレミリア達を誘う為の単なる社交辞令だったみたいだよ
少なくとも藍はレミリア達の戦力を内心はまったく信用していない

藍は後に、紫に何か秘策があると信じて最終的な「紫の勝利」は疑わない一方、
レミリア達ロケット組の戦力を含む紫の段取り全般を指して、勝率を疑問視する心情を紫に打ち明けている
（この時点で紫は作戦の全容を藍にまったく説明していなかった）
紫も、そもそもロケット組に囮以上のことを期待していない

幻想郷で一番強くて可愛くておしっこ臭い美幼女にとりちゃんと共に333ゲット

>>324
羽衣持って逃げ出したけど玉兎を束ねてる人は地上に行った可能性に思い当たらないどころか脱走した事にすら気が付きません
でも何故か綿月のところに居るのは速攻で気付いて目を付けます、か？
無茶苦茶だな

>>328
策士の九尾（笑）

>>334
正式に所属変更させたら異動の件は公になるんじゃね？

玉兎リーダーが脱走の件を知らなければ
綿月姉妹が勝手に餅搗き兎に目を付けて所属変更させたと思われるはず
豊姫にはそういうことやった前科があるようだし

>>334
あれって脱走は重罪だし元の職場（薬搗き）には戻れないだろうからって
いわば綿月姉妹がかくまった形じゃない
いったいなにを言ってるんですか？

>>336
それはそれで勝手に所属変更出来る権力があるという事になるだけだな
前科とは言うがレイセンの件と同じ例とは限らないし
目を付けられるくらい何を今更で一蹴する程度のでしかないようだ
>>337
3巻の感じだと匿ってるみたいだな。そのどこが匿ってるのかというくらい堂々と引き連れて仕事させちゃってるが
まあそれならそもそも目を付けられる事すらないないし匿うだけの力があるってだけだよ

目を付けられることを綿月姉妹は危惧してるんだから
綿月姉妹が危惧するくらいにあっちのほうが立場が上なんだろ
だいたい綿月姉妹って永琳の絡みで月の都では信用されとらんし

以前にも目を付けられ今回も付けられそうなに一蹴
どの辺が下なんだ？

一蹴したと書かれたところ抜粋してこいって…
どう見たって綿月姉妹がビクビクしてるようにしか見えんわけだが

依姫は多少困り顔ではあったがﾋﾞｸﾋﾞｸなんてしてないし豊姫はなんとも思ってない風だったが

危惧してるっつても、すぐに「ああん？そんなもん放っとけ」って感じで結んでるんだから、
そんな深刻でも無いんだろ。立場が上と言うより、違う部署同士でいがみ合ってるといった感じか
庶務二課と秘書課みたいに仲が悪いんだろうか？ｗ

まあ、綿月姉妹が都でも有名な御転婆問題児姉妹と言うのは間違いないのだろうけどｗ

依姫豊姫がイチャモンつけられやすいのは永琳の弟子で月の使者のリーダーという地位に立っているのが
永琳の指示による物でしかも月の使者なのに永琳達を放置しているからだろ
純粋な実力では豊姫と依姫と＋αの戦力にも数えがたい玉兎が数匹でそれでも賄っている辺りは評価点でしょ
玉兎達からは訓練と称して罰を受けに行かされるようなもんだから嫌われてるし
他の月人からは永琳の弟子って事で疑問視されてるのに月の使者のリーダーを１０００年前から今まで継続出来ているのには
やっぱり力と知恵があるからだろう、馬鹿にリーダーさせるわけにはいかんし力が無い奴に月の都の防衛なんてさせられない
しかしお転婆って感じにするとなんかアレだな

>>343
単にあの二匹が永琳の盲信者だから、回りがどう思ってようが気にしないだけだろ

そろそろ強さ談義に戻ろうぜ。

中断したり残ってるネタはいっぱいあるだろ。

幽々子の人はどうしたんだろ
資料纏めるとか奥の手とか言ってたけど

差し当たってはあれだろ、月人＞地上というのは種族特性として絶対視するべきものかどうか。
スペルカード戦とはいえ実際に戦闘して勝った相手がロケット組まででしかも苦戦、
小説版では魔理沙の強さが予想外で依姫の予定が狂ったとあって
おまけに紫とは一回も戦闘してないらしいときた。
さらに月人最強と言われる永琳も実は戦闘実績はかなり振るわない。

そろそろ種族として絶対視するような記述は削除したほうがいいいんじゃないか？

紫＋その他最強妖怪のみなさん（藍談だっけ？）をレミリア程度相手に逃げ出す
腰抜け兵の雑魚玉兎でも一方的にけちょんけちょんに出来る月の科学力ってすげー
ちなみに玉兎は訓練を受けていない二号を一般と考えても霊夢が反応できない移動スキル持ち
ぶっちゃけ玉兎の方が依姫より強く見えてきた
どんげっしょーだと両レイセンが同時に挑んでボコられてたけれどどんげっしょーは
ソースとはしない風潮があるので除外か

？

移動速度はレイセン（玉兎の中ではどんくさいほう）＞＞＞依姫だろね
霊夢が気付かないうちにレイセンは遠くから物を奪って後ろに回れるけど
依姫は至近距離の正面から刀を突きつけるのがやっとだもの
レミリアの体当たりは回避できないし

>>351
あれって優曇華と似たような事しただけじゃね？
霊夢が気づいたレイセンは既に幻影

依姫がナイフと火柱と雷で道を塞ぐ以外に対応しようがなかった咲夜でさえ
文のスピードには反応することすらできないのを考えると
スピードは頂点で日光も効かない文って依姫を一方的にボコれそうだな。
あと白蓮って天照大神を使ったスペカなかったか？

マスパ以下の速度だと普通にカウンターくらって終わりそうだけどな

正面から丸わかりの軌道で近づいたりしなければいいだろ。
マスパなんて八卦炉と依姫の位置で軌道は完全に読めるんだからさ。
文は今まで動いてた方向と全く逆方向にノータイムで方向転換可能で急停止も可能。
カウンターしかけてきた背後からぶちかませばおｋ。

>>355の頭の中では凄まじい妄想戦闘が爆発してそうだな

瞬時に地図を書き換える能力なんてのだって妄想の塊だろ。

>>357
それ前から気になってたけど、なんか問題あるの？
対象範囲を丸ごと別の場所に変化させちまう能力なのは確かだと思うんだけど？

正確を期するなら、『瞬時に対象の周りの地図を書き換える能力』か・・・
まあ確かに、ちょっと格好つけてキザったらしくなってるきらいもあるがｗ
『地図』を『地形』に直せば良い感じかな？

字義どおり解釈すれば矢張り「山海を繋ぐ程度の能力」で全部説明が付くから
紫のスキマ操作をすごく限定的にしたくらいの能力と考えるのが妥当だろうね。

射命丸については、少なくとも幻想郷最速ではあるのと
ゲームでも、彼女がレーザーみたいなバカ正直な動きで攻撃してくる姿はあまり見たことがないなあ。
書籍だと、ふっと消えたと思ったら違う場所にいるような描写ばかり。

紫は空間移動にスキマを介する必要があるが豊姫は場所が限定される分空間移動が瞬時に行われているようだ

緋想天だと普通にタイムラグなしで移動してたりするけどね紫

ゲームのモーションは基本的に参考対象外だな

いやゲームでも基本的に空間移動はスキマを必要としてるじゃん

>>348
スペルカードルールなら全員後半のボスで強い部類、レミリアは6ボスという意味では永琳輝夜と同格だしなぁ
（永のボスは自機2人だから強いという設定あるけど、それなら魔理沙と霊夢も他の4ボスより強くなるし、
　咲レミ2人なら永琳輝夜に十分勝ち目がある程度という事になる）
いや基本東方の戦闘はスペルカードルールだから、描写拾うのもそこからになるのも解るのだが

スキマじゃなくてモーションな

東方の原典は書籍ごときじゃなくあくまでもゲームだっていうのに
まさかの、ゲームを参考対象外とかいう馬鹿には恐れ入るよ
書籍はおまけ、ゲームこそが原典って東方界隈の共通認識なはずなんだけどね

ゲームの中で参考に出来るとこなんて会話ぐらいじゃないかな
ゲーム中の強さで決めるんならレミリアとか糞弱い位置に来るわけだが

まあゲームの弾幕ゴッコは遊び、っていうのも共通認識なわけだが。
それに原典とかおまけとか関係なく、設定に関しては書籍とゲームで優劣を付ける必要はあるまい。

>>367
参考にするとしても「妖夢の肘はガチ」とかそういう所じゃないしなぁ

レミリアってそんなに弱かったっけか
緋と非の大半のバージョンでも大抵上の方に居た気がするが

最新パッチのアリスが酷い事になるな

ゲームの描写なら超判定で神奈子には一切判定が無いから最強だな

ゲームの描写なら主人公勢最強じゃね。

書籍とゲームのどっちを優先するかは難しいが
小説版儚月抄優先、とかいって主に月人のwiki欄にとんでもないこと書いてたマジキチがいたからなぁ
書籍はマジキチのトンデモ解釈が入り込むから厳しいよ

そこら辺はゲームだって諏訪子の鉄砲水の威力がどうとかいう話もあったし、大差無いんじゃね。
問題があるのはソースの方じゃなくてそれを主張する人間だしな。
厳しくするっていうか、平等な目線で見た方がいいんじゃないかなとは思うね。

>>374
あらゆる能力を使う能力や地図を書き換える能力は作品内にそんな文章が
一回たりとも出てきてないのに捏造したのが叩かれてるわけで
諏訪子の場合は巨大な鉄砲水ってZUN自身が書いたことを元にした考察だから
それはまるで別のものじゃないかね

綿月派は根拠がまったくなくても現実のソースもなくても想像だけであったことにするのが問題だと思う

そうか？　あらゆる能力とかも八百万の神が降ろせる能力の言い変えみたいなもんだし
そこまで違うとは思わんが･･･････まぁ感性の違いか。

綿月派とか、匿名掲示板でそういう事いつまでも言ってるのはウザいなとは思うね。
例えば昔は新スレ立てるのにテンプレのランキングを弄って立てる奴とか居たけど、今は居ないだろうし
ちょっと前のその鉄砲水とかの神派も今は多分いないんじゃないか。
勝手にひとくくりにして文句言われても、知らねーよそんなのって感じだろ。

>>375
洪水と鉄砲水をごっちゃにした考察（笑）としか言えないものだったじゃないか

またゲーム至上主義者のプレイヤースキルまでキャラの強さに当てはめる奴が出たか…
そういえば鉄砲水は鉄砲水で意味不明な拡大解釈が凄かったな

>>377
川から水が溢れ出すのが洪水で、土砂と一緒に激しい勢いで水が流れるのが鉄砲水だな

言ったもん勝ちの能力勝負なんて考えるだけ無駄だよ

水分の割合が多ければ鉄砲水、土砂の割合が多ければ土石流と区別される

>>376
八百万の神様を降ろせた所で
紫に裏をかかれ、永琳のイエスマンやるしか能がない連中だからな
その程度の能力でしかない

仕事能力と戦闘能力は別じゃね

>>376
あらゆる能力って、紫のスキマとかレミリアの運命操作とか、
霊夢の空を飛ぶ能力とか、そういう登場キャラ全ての能力を
包括して持ってるなら、あらゆると付けても誰も文句言わない。


そうでないならただの誇大妄想。
こんな簡単な事がわからないから、いつまでも綿月派ｗ　とか言われるんだろ。
原因は自分にあり。

>>384
解釈がおかしいな。大差無い＝問題ないって意味じゃないぞ。
鉄砲水と同じくらいには問題ある書き方だったんじゃないか、ってことだ。

＞原因は自分にあり。
あらゆる〜って書いた人が誰かも分らん、今もいるかも不明なのに
こういうこと言うところがウザいわけと言っているんだがな･･･････。そんなの知らんとしか言えないし。
まあこれ以上続けるとそっちの方が皆にとってはウザいだろうから止めておくけど。

ぶっちゃけ儚月抄で紫の眼中に無いって言ってる人がいるけどそれが事実であれ誤りであれ戦闘力の考察には意味がない事だと思うンだが

設定と考察どっちを重視するかって話だな
個人的には後者は全ジャンル最強スレでやってればいいと思うけど

　　　　　　　　発　　者 　 同　　　　　　　　　　　争
　　　　　　　　生　　同　　じ　　　　　 　 　 　　　い
.　　　　　 　 　し　　士　　レ　　　　 　　 　 　 　 は
　　　　　　　　な　　で　　ベ　　　　　　　　　　　　 ｀
　　　　　　　　い　　し　　ル
　　　　　　　　! !　　か.　 の
　 　 ＼＼　　　　　　　　　　　　　　i i　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
　　　　 ＼＼　　　 　 　 ',　 　 　 　 ||　　　　　 　 　 　 /　　　　　　／／
　　 ,.- ､_ 　＼　　　　　　',　　 　 　 ||　　　　　　　　　/　　　　　　／
　　(_,. 　ﾉ 　　 　 _,,,...,,,__　　 　　 　 |　　　　 「「￣＼　　　　　 ／ 　 　　　　 ,. -‐- ､
　　　 ヽ|　,..::''"´::::::::::::::::::｀'::..、　　　!　 　　 // [l　 　 、　　　　　＿__　　,.:'⌒　　　 ）
　　　　 ／::::::::::::::／:::::::::::::::::::::ヽ.　　　 　　くく 　く＼　 ト-ｒ-‐''"´　 //　 i　　　 　⌒ヽ.
　　　 .,':::::::::::::::::/:ノ（:::/::::::::::::::::::::',　　 　　　＞ '"´￣￣｀''＜＞ [l　| |　　ゝ　_ 　　　_,ﾉ
　　　 ｌ::::::::::::::::::|:::⌒:::!:＼__ﾊ::::;::::::| 　 　 .／　　　 　 　 　 　　｀　、 | |　　/／　` ｰ'´
　　　 |::::::::::::::::::|:::::::::::|/ァ'ﾒ､|_//::; 　 　./　/　／| 　 /　 　ﾉ（　　 ∨/　　'´　　　,.　　'
　　　 |::::::::::::::::∧:::::::::|ヽ |ﾘ　l:ｲ_/ 　 　 |　 ! /メ､|__/| _,,.ィ ⌒ .|　　|´　 ,.　　''"´
　　　,':::::::::::::::/|::::＼_」"　　　ヽ　 ./L_　|___| |.{ j,ﾘ` 　ｧﾃｒｧ　　ﾊ 　 |
　　 /::::::::::／::::{:::::/ 、　 /￣/　 /::／　　/ 7x 　 '　　 l_り|＿/_」　 .!　　　‐　───
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　/:::::/::::::／　 ＼ ＼/:::::/:::'､ { r､ﾉヽ/　 ）イ＼ 、 ＿,!　./ 　ﾊ_|　　.|　/｀ｰ- ､
./::::::;':::::/!／　 　 ＼ トri:::::::::ヽ|:::|／＼--ｒ'⌒ヽヽｰｒ＜´＼/　|| 　　|. |_j/ /　}
:::::::::{:::/　 、 　　　 　＼ﾑ:::::::::/::::}＼　 ＼} ／/ヽ┴＜.／/￣｀ヽ.　 | ｒヽ┴rｿ、

閻魔が、竹林でも迷わないと自称してるが、永琳は、てゐのおかげで月の勢力は永遠亭に辿りつけないとしている
閻魔が嘘をついているのか？
永琳が適当言ってるのか？
竹林で迷わないというのは竹林を把握できてるとかではなく、帰ろうと思えば迷わず帰れるとかそういう意味なのか？
これ力関係の考察にならないかな？

白黒付けれるから道知らなくても迷わないとか？

>>379
そそ、洪水はいわば結果であって原因となるのが大抵は鉄砲水だから
鉄砲水からの洪水被害で何千人も死んだ災害があったらそれは鉄砲水に起因することなんだよね
そのへんの因果関係も分からずに否定してる子がいるのが笑える

ZUNの強さについての言及が無い限り強さを決めるなんて不可能ていうかおかしいていうか・・・
もう6面ボス・Exボスの強さは同じ位でいいだろ。
で紫は妖怪中最強の設定があるから他の妖怪より強い。
綿月姉妹はまあまあ強い。
こんなもんでしょう。

綿月姉妹が紫がとかもう見ててウザイ
ただの揚げ足取りだし

>>388
かわいい

>>391
鉄砲だけに引き金なわけだ
でもこれ、実際に被害をもたらしたのは河川から溢れた水なわけだから、洪水怖えええええ！！にしかならないな
溢れだすだけの水が無けりゃズザーっと通過してくわけだし（ここで起きた事故がよく聞く鉄砲水の被害として取り上げられる事例だな

洪水を引き起こせるから凄い、と言われてもそんな特殊シチュで一体何が測れるのか分からんしな
人殺しの人数で強さを決めるとか？

ぶっちゃけおまえら的には依姫はどの位置が妥当だと思ってんの？

>>395
だからさぁ、越流したものは洪水と呼ぶ場合も多い、というだけで明確な線引きはないんだってば。
巨大な鉄砲水なんて形容されるくらいのものが引き起こす災害はしばしば大地震を越えるレベルで、
しかも諏訪子のは川じゃない場所に明確に越流してきてるんだから。

測れるものは破壊範囲や破壊規模では？
人里を焼き尽くすほどの炎、といった形容が強さソースに使われるように範囲は明確な強さソースだよ。

まだ居たのか鉄砲水の人。

>>392
まあ不可能ってのは承知の上で、それでもより正しい可能性の高いランク
をつくるっていう遊びだからな･･･
それにしたって６ボス・ＥＸボスで分けるのは無い。それじゃ弾幕ゴッコの上手さランキングになっちゃうだろ。

難しい＝弾幕ごっこが上手いというわけじゃないと思うぜ。

グリマリでも魔理沙が言ってるじゃないか。
楽しく回避できそうな弾幕がいい弾幕って。

こうりんどう読んでるんだがミニ八卦炉はその気になれば山一つぐらいなら焼き払えるんだな

>こうりんどう読んでるんだがミニ八卦炉はその気になれば山一つぐらいなら焼き払えるんだな
使いこなせれば山一つて意味なのか
マリサが使って山一つなのかどっちだよ

>>401
ミニ八卦炉の火力としての話っぽかったので使いこなせればだろう
ちなみに原文では
小さいが異常な程の火力を持つ。山一つぐらいならこれ一つで焼き払える。
と書いてある
まあFスパを連発できるようなマジックアイテムだしな

>>389
>>390
は閻魔の能力でてゐの妨害を無効化でいいのか？
月の姉妹の能力を妨害できるてゐの能力を白黒つけれちゃうなら閻魔は神降ろしも白黒つけれちゃうことになる気がするんだけど
結構重要じゃね？

でも綿月姉妹普通に永遠亭でお茶してたよね
ああどんげっしょーか

豊姫が竹林にワープしてきてたら、鈴仙が初めて竹林に来たときみたく
てゐが発見→永琳に報告→接触して永遠亭に招くって流れかな
豊姫が永遠亭に直ワープしてきてたら、てゐが間に入る必要なし

ああいやでも永遠亭はもう永遠の魔法が解かれていたな
するとてゐももう月の民を妨害する必要性がナイト判断したのかも知れない
とどのつまりは神主のみ知る

>>406
花映塚の時点でてゐの妨害があったかは分からないってわけか

永遠の魔法こそ解かれたけどてゐの妨害や竹林自体の異質さもあって
普通は永遠亭にはまず辿り着けない。永遠亭側に捕捉されずにホイホイ辿り着けるのは妹紅くらい。
うどんげっしょーも考慮に入れるなら諏訪子も突然現れてたが。

突然現れたで思い出したけど神って肉体持ちだと本体は分裂はできないが
神社へのワープは自由自在なんだよな。
回避や退却にしか使えないとは思うが拠点の複数ある守矢組はワープで回避も可能なわけか。

うん？神社間ワープ自体俺はよく知らないのだけれどもそれって神霊を分霊するって事じゃないの？
ちなみに肉体の代わりとなる物、例えば分社とかがあれば神様は分身できるって設定だろ

肉体のある神は心霊を分霊させるだけだな
本体と生き霊みたいな関係らしい
心霊はいくつにでも分かれるけど本体は増えないから分身とは違うみたいだ

てゐの力は永以降解除だと思ってた

>>409
分霊は無限に増えるという部分で、分社などがあると同じ力の神霊を増やせるということ。
ワープは神霊だけがとは言われてなかったはず。

神霊が増やせても神霊自体が及ぼせる影響は微々たる物だから意味がないぞ
神社間ワープはやっぱり分社という肉体の代わりに神霊を分霊して宿す物を変に解釈したようにしか見えんが
何か勘違いしているかも知れんから出来れば神社間ワープが出来ると思われている要因となった原文を持ってきてくれると助かる
その上で自分が合ってるか間違っているかを考えるから

>>298
まさかハルバードの二連主砲と横シューで殺り合う日が来るとはね…感慨無量だわ

何の誤爆かわからんかったけどよく見ればカービィか

風神録EDで魔理沙がグリグリの刑に処されるやつか
どの装備だっけ？

求聞史紀妖獣の項目、６１ｐ
一般的に知性に欠ける事が多いので、人間が仕掛けた罠にまんまと嵌まる事が多い。兎取りの仕掛けに引っ掛かっている事すらある。

てゐの項目、６９ｐ
兎を罠にかけても、中々妖怪兎は掛かっていないんだよね。（匿名）　
流石に、妖怪兎になると智慧がある。

妖怪兎に対するネガキャンがあった時に気になっていて求聞史記が見つかったから確認したが
ただこれだけ読むと一般的な妖獣は罠に掛かる事も多い、知性が欠けていると書いてあるのに対し
妖怪兎に対しては中々掛からない、智慧があると言われている
以前見かけたように兎取りの罠に掛かるという妖怪兎下げ意見だが妖獣全体の特徴で
妖怪兎は罠に掛かるという事が少なく、智慧があるとまで言われている
智慧と知性は別物ではあるが妖怪兎とその他一般妖獣の間には高い智慧があると書かれているレベルで差がある
何故妖怪兎は兎取りの罠に掛かって抜け出せない雑魚とかなんとか言われているんだ？
そういう奴らよりも智慧があるから中々掛からないという評価をされているのに

>>417
何が言いたいのかよくわからんけど結局妖怪兎も罠に掛かるんだろ

>>418
どう読んでも
妖怪兎が妖獣の中では罠に掛かり難いってことだろ

>>419
いや、罠には掛かるんだろ
同じ事じゃん

一般的な妖獣は罠に嵌まる事が多いけど、妖怪兎は智慧があるから中々掛ってない。
って事だろ。結果的に罠に掛るから同じ事って解釈は、例えると
１０回テストして７回１００点が取れるＡと、２回しか取れないＢは
二人とも結果的に１００点取ってるんで頭の良さは同じ。って言ってるようなもん。

でも、
知性に欠ける事が多いので、人間が仕掛けた（対妖怪用の）罠にまんまと嵌まる事が多い。
兎取りの仕掛けに引っ掛かっている事すらある（妖怪兎の事）。
とも読める。この場合、対妖怪用じゃない罠に引っかかる妖怪兎は他の妖獣よりバカ。

でも妖怪兎の問題は、罠に掛る掛らないの智慧じゃなくて
妖怪用でも無い罠なのに抜け出せない破壊力の弱さが問題視されてるんじゃないか。

>>421
何故一般妖獣がかかるのが対妖怪用の罠で妖怪兎がかかるのが兎用の罠という事になってるのか説明を要求する！
しかしこの罠、あくまで一般妖獣が対象であって一般じゃない人型の妖獣にはどこまで当てはめれるんだろうな

>>422
なんでそうなってるかというと、そういう解釈も出来るという例だから。
実際は知らん。
まあ、妖怪が普通な地方である事を考えれば、兎取り用の罠も我々が想定しているものと違う可能性だってあるが。

現実でも獣用の罠にたまに人間がかかるんだから、
基本掛からないけどうっかりしてりゃ掛かることもあるだろう

この因幡てゐ、こと罠に限り虚偽は一切言わぬ
罠には稀に掛かる・・・・・・！掛かるが・・・・・・
その際、抜け出せないとまでは書いていない
そのことをどうか諸君らも思い出していただきたい

つまり・・・・ZUNがその気になれば罠に掛かっている時間は十数秒や数分
ということも可能だろう・・・・・・・・・・ということ・・・・！

つまらん

他の様獣よりも基本的に知恵があるのか兎は
永琳との契約か？
どうせなら絶対罠にかからないぐらいの知恵を授けてやれよｗｗ

一般妖獣もかかる例はあるようだけど、妖怪兎の場合は群れで活動するから
兎取りの仕掛けにかかったら仲間の力を借りても脱出できないと考えるのが妥当だろうね。

妖獣は元の獣の性質に左右されるらしいから、群れで活動する妖獣は多くはないはず。
猫も狐も猛禽の類も基本的に単独行動だし、罠にかかったら自力脱出以外ないけど兎は違う。
群れる性質のある獣って日本だと狼やネズミくらい？

＞兎取りの仕掛けにかかったら仲間の力を借りても脱出できないと考えるのが妥当だろうね。
これにはどういうロジックが働いて居るんだぜ？

>>429
妖怪兎は文花帖（書籍）などでも他の書籍でも群れて活動してる例がたくさんあって
罠にかかっても仲間に発見してもらえる可能性が高いのに脱出できないということはそういうことでしょ。
てゐ自身も仲間が罠にかかっていたら助けるだろうに助からない妖怪兎がいる、ということは
これは種族特性だけでなくててゐ自身の下げ要素にもなるかも知れない。

>>430
こんな推論で下げ要素とか非道過ぎ
てゐが嫌いと素直に書けばいいのに
スルーするから

>>430
てゐは淡白
身内が喰われても可愛くないから仕方ないとか言っちゃう
他の妖怪兎がどんだけ罠にかか取ろうともてゐに罠を抜け出す力があるかどうかには関係ないんじゃないか？
てゐ自身は罠にかかってないっぽいしね
目撃情報がほとんどないってそういうことだろ？
そもそも罠にかからないのか、自分が罠にかかった時は兎総出で救出させてるのかは知らないけど

てゐ下げに繋がるからスルーする、てゐ下げに繋がる推論は認めない、なんて
とても議論をする態度ではないと思うけどね。
月〜永遠亭関連はいつもこうだよね、−材料があっても下げを許さない人が常駐してる。

>>432
てゐ自身がかかることはないだろうけど、身内がかかっても助けられないとしたら−かなと。
地上の兎のリーダーなんだから、助けられないなんて沽券に関わるだろうしね。

なんで抜けられないの？

とりあえず橙をサゲるのかどうかだよね
橙にも適応してサゲるのか、てゐにも橙にも適応しないのか

>>434
助けようとして助けられないならそうかもしれないが、てゐが助けようとするかどうかだろ
兎の妖獣は人を襲うが、てゐが人を襲ったという記述はない
てゐはそういう仲間を助けるとかいう活動に参加してないんだよ

>>433
推論なんて余程描写がない限りいつも却下だろ
しかもその推論に対して、兎角同盟の話が反論として上げられてるのに
それを一材料とか認められる訳がない

依姫が八百万の神々を使役すると言われているが他の神を使っている描写が無いので
作中で描写された以外の神を降ろす事は出来ないとか言われてるしな
素粒子扇に至っては竹林以外を浄化できないとまで言われる始末
下げの時は推論を混ぜてもいいなんて愛されてますね

てゐ弱の理由は閻魔の説教で悩んだことと皆ヤバいヤバい言ってた毒が効いたこと
毒のある葉っぱを齧ってゲロ吐いたこと
普通２以上がこれにあてはまらないって無理があるだろ
結局、兎だから弱そうって理由が決定打なんだろうな
弱の理由が上３つっていうのは変えた方が良いんじゃないか？

「兎だから弱そう」はないだろう

>>441
兎だから弱いって散々主張してたやついたじゃん
結局それがてゐが弱にいる最大の理由だろどうせ
説教と毒って、どう考えてもかなりの奴に当てはまるだろこれ

能力が戦闘向きじゃないし、身体能力も何かに秀でてるわけじゃないし、上げるのは難しいんじゃ無いかな

そういば、鈴仙の眼の説明で「地上兎の何倍も強い狂気」みたいなことが書いてあったから、
てゐにも多少あるのかもしれない
弱い生物には効くのかもしれない

>>443
そうやっててゐアゲ議論にシフトさせるのやめろ
話がややこしくなるだろ
さっさと橙にこれを適応するのかどうか議論するべき
俺は適応が妥当だと思うね
種族、兎にも種族、猫にも適応したうえでてゐと橙個人にかかってくるかを話あうのがいいと思う

>>444
wikiには書かれてるな、これ>>赤い瞳は地上の兎の何倍もの狂気が宿る
ここで言う地上の兎って普通の妖怪兎のことだろ？
弱い生物には効くとかそういう記述が無い以上限りなく無いに等しい能力なんじゃないか？
ぎりぎり狂喜に陥れるような攻撃に耐性があるとか程度で

てゐを上げたいのかと勘違いしてたわ

橙に適応って言うより全妖獣に適応だな

全妖獣（四匹）に適用後当て嵌まらないのを外していくってことで

当て嵌まらないのは
賢いとされる藍
本当は妖獣でない鈴仙
あたりは外すの確定でいい？


>>440
上二つによりってのは別にいいんだけど
三つ目に関してだけ
毒草と分かれば吐くだろ普通
健康志向のてゐなら尚のこと
と、いつも書いてるんだけどなあ

妖獣の基本設定として一般の妖獣は知性に欠けるので云々があるんだし
そもそも別にてゐ上げを議論しても問題ないだろう？
てゐ上げ議論が出てくるとまずい事でもあるの？

>>499
鈴仙の種族ってなんなんだろうな？
月に住んでるのに年老いた兎がいるとか意味不明
とりま、いいんじゃねえの？
>>450
一個ずつ話を終わらせたい
というのは建前で本音はてゐアンチがわいて収集つかなくなると怯えてる

なんで鈴仙は妖獣に当てはまらないんだ？月の兎だろ？

>>452
レイセンが人型の兎が妖怪だと認識してなかったから
人型でデフォルトなのか妖怪の定義が違うのかどっちか
人がデフォならそれは妖獣のカテゴリーでいいのかどうか
半獣？

純動物から妖怪化したのが妖獣カテゴリになるってことか
俺の中では動物のあやかしが妖獣なんだと思ってた
まあ、今はあまり関係無い話か

妖獣の定義は結構難しいな。

１．元々獣である
２．人間に姿を変える事ができる
３．一般的に知性に欠ける
４．非常に高い身体能力
５．存在が肉体に偏っている
６．精神的攻撃に強い
７．同族間のつながりが強い


こんなもんか？
うどんげが妖獣かどうか微妙というのは確かだが、
今のところ明確な描写は無かったような。

>>449
賢ければ除外ならてゐも除外になってしまうな

>>442
人間にすらろくすっぽ効かなかったスズランの毒がばっちり効いたのがてゐだけって時点で
それを考察材料に含めないなんてのは駄論すぎだろJK。
チョウセンアサガオだって人間がなんともないような量で即座に嘔吐と震えの症状だぜ？
こんな明確な弱要素があるのに普通に上げるのは無理あるわ。

>>449
それと求聞に記載されてない妖獣も外すべきだな。
なにせ阿Qの考察対象に入ってなかったんだから阿Qの記述は当てはまらない。

＞毒草と分かれば吐くだろ普通
＞健康志向のてゐなら尚のこと
＞と、いつも書いてるんだけどなあ
囓っただけなら口内の物を吐き出してうがいでもすればいいだけ。
嘔吐や振戦（震え）症状を来す必要なんかどこにもない、といつも書いてるんだけどなあ。

>>450
てゐ上げ議論が出る自体は何も問題ないが、あからさまな負の要素を無視して上げようとするのは無しな。
どうも月関連のキャラを上げたり下げ阻止に動くやつは出されたソースを無視して進める傾向がある。
罠にしたってそう、明確に罠に掛かる（珍しいだけで掛からないわけではない）と書かれてるのは妖怪兎だけなのに
全妖獣に適用しようとしたりさ。

>>451
てゐ上げの否定材料を提示するとアンチって、そりゃ違うんじゃねーの？
普通2レベルにすら相当するとは思えないと考える人間もいるからそう書かれてるだけであって
いちいちアンチだなんだと考える奴のほうがむしろ「信者」って感じだろ。

>>458
一般的な妖獣は罠に掛かると記述されているわけだが
求聞史紀妖獣の項目、６１ｐ
一般的に知性に欠ける事が多いので、人間が仕掛けた罠にまんまと嵌まる事が多い。兎取りの仕掛けに引っ掛かっている事すらある。
それに対し妖怪兎は
てゐの項目、６９ｐ
兎を罠にかけても、中々妖怪兎は掛かっていないんだよね。（匿名）　
流石に、妖怪兎になると智慧がある。
こう書かれている為、一般妖獣よりも智慧があり、罠に掛かりにくいというのが正答だろうに
てゐ本人の特徴ではなく妖怪兎は中々掛かっていない、妖怪兎になると智慧があると書かれているわけなので
智慧では一般妖獣＜妖怪兎だろうこれには異論が出ること自体がおかしいはずだ

兎取りの仕掛けに引っ掛かってる妖獣って、兎の事だろ…

どこに兎取りの罠に掛かっているのが兎って書いてあるんだよ

「兎を罠にかけても」　「中々妖怪兎は掛かっていない」

兎を目当てに罠をかけて、たまに妖怪兎が掛かってラッキーって事だろ…

>>459
一口に罠といっても多種多様でな、それこそ人間なら掛かれば気付くが特になんともない程度の罠（兎取りとか）から
熊やイノシシを捕らえるようなトラバサミまでピンキリなんだわ。
後者のなら人間だって脱出はおろか後遺症が残らないように外せる可能性すら少ない。
そして、妖怪兎の場合は中々掛からない智慧がどうこうではなく、兎取りの仕掛けからも抜け出せない脆弱性を言われてる。

>>461
＞どこに兎取りの罠に掛かっているのが兎って書いてあるんだよ
こう書いてあるだろ…。
＞兎を罠にかけても、中々妖怪兎は掛かっていないんだよね。（匿名）
兎を罠にかけようとするとたまに妖怪兎が掛かってる、つまり兎取りの仕掛けにかかったわけだよ。
妖獣全体の項目で
＞兎取りの仕掛けに引っ掛かっている事すらある。
とあるが、これは「事すらある」であって妖獣全般の中では多いケースではないんだろうから
明確に兎取りの仕掛けに掛かると判明している妖怪兎以外には適用するべき話でもないな。

>>457
あのコマからお前はそういうように捉えただけだろ
お前の捉え方を絶対であるかのように書き散らすなよ
どっちでも成り立つんだから

>>463
そんな捉え方でいいなら
てゐが罠に掛かったと断定出来る記述もないぞ

>>463
兎取りから抜け出せないなんて書いてないがどういうロジックなんだ？
推論が一片でも入ったらここでは通らないらしいぜ

罠に捕らえられてる状態を人間が目撃しなきゃ、
「掛かってる」とは言わないだろうが…


なんか段々グダグダになってきたな。

こうなるの分かって先に上げ下げの話は横に置いとこうと言った人がいるのに
わざとか？ 仕方ないのか……

まず兎を罠にかけても、ってどういう意味なんだ？
なんか日本語変な気もするが
これで兎用の罠を使っていると断定していいんだろうか
これとなかなか罠にかかってないを並べて、兎を捕まえようとして兎用の罠を仕掛けてたら妖怪兎がたまたま罠にかかった、という解釈が成り立つんだろうか

罠に掛かっているのを目撃した人間がいても＝抜け出せないにはならないでしょうに
罠に掛かっているのをたまたま目撃したがすぐに罠を外して逃げていった
これでも罠に掛かっているのを目撃したと言えるだろう
罠に掛かっているのを目撃したから妖怪兎は罠から抜け出せないなんて変な理論だこと

普通に読めば一般的な妖獣も妖怪兎も稀に兎用罠にかかることがあるって程度の解釈になると思う

>>469
推論が一片でも入ってると通らないんじゃなかったのか？
この文からわかるのは「目撃された段階で掛かっている」だけであり、その後どうかなんてナンも書かれていない。


何かもう必死だし内容グダグダだし、もはや語る価値を見出せんな。

>>471
罠から抜け出せないなんて記述が無いのに抜け出せない脆弱性とか語ってんのはどこのどいつだよ

>>464
三月精のそのコマには嘔吐、振戦などの急性症状がはっきりと書かれてるわけだが
健康志向だと僅かな毒でもあんな過剰な急性症状が現れるのかい？
どっちでも成り立つなんてこたーないよ、健康志向だから嘔吐・振戦だなんてのはありえん。
むしろ、口内に毒草が入っただけで胃の内容物も吐瀉しないとと考えたんだったら胃洗浄までやれって話だ。

>>465
すぐ下で言われてしまってるが、掛かってることを人間が確認してるんだから抜け出せてないだろ。
中々掛かっていないんだよね、とは書かれてるが
中々掛かってないし掛かっても抜けるんだよね、とは一切書かれてないぜ。

狩猟罠は型がどうであれ設置後しばらく放置するのが普通
その上で掛かったのを確認されているんだから
抜け出せなかったのね、と考えるのは自然だと思うんだがなあ

>>472
罠っていうのは仕掛けて四六時中見張ってるような類のもんじゃない。
仕掛けておいて頃合いになって成果があったかどうか確認しにいくもんだよ。
たまたまその時に罠に掛かるのを目撃してその後逃げられた、なんてトンデモ理論よりだったら
罠を確認しにいったら妖怪兎が掛かってました、ってほうが当たり前な考え方だな、罠の機能からいって。

そして、妖怪兎の場合は罠が「兎を罠にかけても」とあるように兎取りの仕掛けであることも分かってる。
人にとっては何も致命的でない兎取りの仕掛けから逃げられないようじゃ十分に脆弱だよ。

>>474
だな。
わざわざその場で待ちかまえてるなら鉄砲でズドンやればいいだけの話だし。
そんなマンパワーを割かないで済むために罠仕掛けるわけだから。

ならばそれを採用するとして一般妖獣は妖怪兎より智慧で劣り、尚かつ兎取りの罠から抜け出せないという事になるな
求聞史記ではその存在が非常に肉体に偏っていてずば抜けて高い身体能力を持っていると記述されているが
知性に欠け、罠に掛かる事が多く、兎取りの仕掛けに引っ掛かっている事もある
これに加え罠から抜け出せない脆弱性も持っているので幻想郷最弱は妖精ではなく妖獣である可能性が出てきたな

>>477
だからさ、一般妖獣が掛かるとされてる罠はどんな物か判明しとらんのよ。ゴツいトラバサミの可能性もある。
そして妖獣全般の項目では兎取りの仕掛けに掛かっているのはそういう「事すらある」であってレアケース、
妖獣の中にはそういうのすら居るよってな具合なんだが
妖怪兎は兎取りの仕掛けに掛かっているケースをはっきり言明されてる。
つまり兎取りの仕掛けについては妖怪兎のことだろうって判断で十分なわけだよ。なんせ他の妖獣は言及すらないんだから。

>>478
一般妖獣を説明している文で兎取りの罠にすら掛かることがあるって言われてるじゃん
妖怪兎が罠に掛かること自体がレアケースだって言われてるだろ
神様の力を借りても神様にかなうわけないじゃないという霊夢の台詞にしても
最高神の力を借りても超低級神に勝てないと言われているんだからその文章の通り取ればいいんだよ
つまり一般妖獣は罠に掛かることが多く、兎取りの罠にすら掛かることがある
一方妖怪兎は中々罠に掛からない
何故一般妖獣は罠に掛かることが多い、妖怪兎は兎取りの罠にすら掛かることがあるとかそういう文章になっているのかが不明

伸びてると思ったらまたそれか
まあブレストよりはマシか

>>479
分からん奴だなー、妖獣全般の項は妖獣なら須く当てはまるものとして書いてるわけではなく
あくまで様々な妖獣を包括した上でまとめ上げた一般論であって
妖怪兎という妖獣が兎取りの仕掛けに掛かるのならそれだって妖獣の項には書かれるんだよ。

だいたい、個別の項にしたって橙は友好度が普通でも危険度は中、
藍にいたっては穏やかで自己中心的な戦闘は好まないと書かれているのに危険度は高、
てゐは友好度が普通なのに危険度は低とされてることを考えなって。

他に友好度が普通なのに危険度が低とされる者なんてチルノやサニーくらいだぜ。リグルでも危険度は中だ。
美鈴のように門を破ろうとしない限り襲ってこないから危険度：低という妖怪もいるのはいるが
妖怪兎は兎狩りをしてる人間を襲うこともあるっていう種族だ。
なのに危険度：低とされてるのは要するに人間にとって妖怪兎は警戒するほどの相手じゃないってこったろ。

＞神様の力を借りても神様にかなうわけないじゃないという霊夢の台詞にしても
＞最高神の力を借りても超低級神に勝てないと言われているんだからその文章の通り取ればいいんだよ
ここについては同意だ、なんせ依姫自身も霊夢の「私と同じ」という言葉に肯定で返してるんだから
完全に同系統の力で、神様の力を借りても神様に敵わないのは規定事項なんだろう。

さりげなく最高神でも低級神に勝てないという言われてもいない文章にも無い妄想を元に規定事項にするなよ

>>481
よく読めよ
一般的に知性に欠ける事が多いので、人間が仕掛けた罠にまんまと嵌まる事が多い。兎取りの仕掛けに引っ掛かっている事すらある。
これは原文そのまま。一般妖獣の中でも特にピックアップするべき妖獣（ここでは妖怪兎）がいるとするなら
〜嵌まる事が多い。兎取りの仕掛けに引っ掛かっている事すらある。ではなく、兎取りの仕掛けに引っ掛かっている種族さえある。
こうやって分けないとおかしいだろ
原文では一般的に知性に欠けることが多いので、人間が仕掛けた罠にまんまと嵌まる事が多い。兎取りの仕掛けに引っ掛かっている事すらある。
だから一般妖獣全体としての特徴を言い表している物であって何か一つの種をピックアップしている文章は無い
つまり一般妖獣知性に欠ける事が多いので罠に掛かりやすく兎取りの罠にもかかる事がある。妖怪兎は智慧を持っているので罠に掛かること自体がレアケースである
ちなみに妖怪兎自体がピックアップされている記事はなく、危険度低もあくまでてゐ自身の物（てゐ自体人間との接点はわりと多い、賽銭詐欺や竹林で見つかることなど）
てゐを見つけた時点で幸運になるのだから危険度が低であるのは然るべき評価ではあるだろう

>>483
俺は別に神様の力を借りてｒｙの文章で最高神の力を借りて低級神に勝てないとは思ってないが
スレの意向ではそうなっているだけだぜ
ちなみに神様ｒｙを引き合いに出したのも同じようなケースだからだ
これを否定するならば神様ｒｙので最高神の力を借りて低級神に勝てないというスレの意向自体破綻する
個人的には万々歳だな俺を論破すれば同時に最高神ｒｙさえ否定する事になるわけだからどちらに転んでも俺は得をする

>>483
最高神が低級神に勝てないわけじゃない、最高神の力を借りても低級神に勝てない、だろ。
作品中で「神様の力を借りても神様に敵うわけがない」と書かれているんだからそう考えるしかない。
神に仇為す場合は力を貸してくれないのか、神徳は神には効かないのか理由は各々考えればいいさ。

それに、例えば秋姉妹のように戦闘力に乏しい神（豊穣神だから強い必要はない）に対して依姫が勝てないとは言わん。
神降ろしは通用しなくても刀で戦えば秋姉妹くらいになら勝てるだろ。

＞〜嵌まる事が多い。兎取りの仕掛けに引っ掛かっている事すらある。ではなく、兎取りの仕掛けに引っ掛かっている種族さえある。
＞こうやって分けないとおかしいだろ
別におかしくはないさ、妖獣全般の項ではしばしば特定種族には当てはまらない記述も多いが（人間を好んで食べる、等）
それらが特定の種族はそうだが特定の種族は違い、と分けられている記述は一切ない。
単なる一般論であり総論でしかないと見るのが普通だよ、罠についても同様だな。
妖怪兎は兎を罠にかけて掛かっている場合があるんだから兎取りの仕掛けにかかるで結論として。

＞ちなみに妖怪兎自体がピックアップされている記事はなく、危険度低もあくまでてゐ自身の物（てゐ自体人間との接点はわりと多い、賽銭詐欺や竹林で見つかることなど）
＞てゐを見つけた時点で幸運になるのだから危険度が低であるのは然るべき評価ではあるだろう
そういう要素で危険度が低くなるんなら主体的に人間を襲ったりしない藍だって危険度は低になるはずなんだが。
むしろ機嫌を損ねてしまったって油揚げを差し出せば不問にしてくれるような妖怪だぞ？だけど危険度は高だぜ。
ちなみに妖獣全般の危険度は高で、多様性も高だな。

あと関係ない追記になっちゃうんだが、秋姉妹がまるで神としてもザコのように言われるのはどうも違和感あるな。
豊穣神なんだから豊作に関連する力が強ければいいんであって戦いで強い必要なんてない。
紫ですら「神に匹敵する」と言われるくらい、月の都でも神聖不可侵みたいな扱いされてるくらい、
神の力ってのは東方世界においては結構絶対的で、こと豊穣に関して秋姉妹に匹敵する人妖はいないんじゃないか？
神奈子は軍神なだけでなく豊作の神様でもあるから敵う可能性はあるが。

>>455
うどんげは宇宙妖獣だよ

>>487
＞別におかしくはないさ、妖獣全般の項ではしばしば特定種族には当てはまらない記述も多いが（人間を好んで食べる、等）
＞それらが特定の種族はそうだが特定の種族は違い、と分けられている記述は一切ない。
だから一般妖獣についての記述なんだから一般的でない妖獣については記述する必要は無いだろう
一般的に多く見られる妖獣の生態として、肉に偏りがちな雑食で、知性が欠ける事が多く罠に掛かりやすい
妖獣の持つ多様性の中で妖怪兎は智慧を持ち、罠に掛かること自体が稀になるようになった
そういっているだけで俺は妖怪兎は罠に掛からないとは言っていないし兎取りの罠に掛かる事自体は否定していない
兎取りの罠から抜け出せないのが妖怪兎だけという飛躍した理論に対しての反論を何故そう捉えたかは知らんが
一般妖獣の特徴として、知性に欠けることが多く、兎取りの罠に掛かることすらあると言われている
その中で妖怪兎は確かに兎取りの罠には中々掛からないと言え掛かっている場面が目撃されている
そこから妖怪兎は兎取りの罠に掛かったら最後集団でも抜け出せないと言われて一般妖獣は抜け出せるような扱いで語っている
それはおかしいだろう
一般妖獣が罠に掛かって抜け出せるのならば罠から抜け出せないという記述の無い妖怪兎も一般妖獣の例に漏れず罠から抜け出せるはずだし
妖怪兎が罠に掛かって抜け出せないのならば罠から抜け出せるという記述のない一般妖獣も例に漏れず罠から抜け出せない

ちなみに藍の危険度が高なのは知性を持っていて油揚げで機嫌を取れるにしても結局はその九尾という妖獣の中でも最高峰の力からくる危険だ
大人が軽く子どもを蹴ったら子どもは怪我をするように藍にとっては軽い攻撃でも人間にとっては致命傷に至る危険がある
これはつまりてゐには力からくる危険が無いという事を意味しているがそれは否定しない
幻想郷最古参以上に長生きしているし妖獣のカテゴリの中でも知性も智慧もあるので腹が減ったから人間を襲うことは無い
そもそも兎自体草食動物だし妖獣は元となった動物の特性を持つわけだから妖怪兎もまた草食だ
腹が減ったからと言って人間を襲うことは無い、目撃すれば幸運をもたらす
そういう人間にとって脅威になりにくい要素を多く持っているから危険度低となる
藍は人間にとって脅威になりにくい要素を多く持っているが力が強すぎるため危険度は高くなる

>>489
宇宙怪獣みたいで響きが素敵

>>490
まあ落ち着けよ、ガーッと書きすぎて論点が散逸しまくりだぞ。
＞兎取りの罠から抜け出せないのが妖怪兎だけという飛躍した理論に対しての反論を何故そう捉えたかは知らんが
＞一般妖獣の特徴として、知性に欠けることが多く、兎取りの罠に掛かることすらあると言われている
だからな、妖獣の項目では「事すらある」とレアケース扱いでしかないんだって。
そんでそのレアケースとは何ぞや？となったらそのレアケースが妖怪兎の項できちんと書かれている。
妖獣としても兎取りの仕掛けにかかるのはレアケースで、かつ妖怪兎という実例が示されていたら
他の妖獣全般も兎取りの仕掛けに掛かるとするのは無理があるって話をしてるんだが。

＞一般妖獣が罠に掛かって抜け出せるのならば罠から抜け出せないという記述の無い妖怪兎も一般妖獣の例に漏れず罠から抜け出せるはずだし
＞妖怪兎が罠に掛かって抜け出せないのならば罠から抜け出せるという記述のない一般妖獣も例に漏れず罠から抜け出せない
一般妖獣（この括りもけっこう怪しいが）も罠に掛かってる姿を目撃されてるんだろうから抜けられないんだろ。
ただしそれがどんな罠かは言われてない。熊やイノシシを捕まえるゴツいトラバサミなんか抜け出せる生物はまずいないだろう。
そこから抜け出せなくても人間以下にはならんが、兎取りの仕掛けともなれば話は別だよ。
いつぞやのスレで画像を貼った覚えがあるが、兎取り用のチンケなトラバサミなんて人間が踏んでも作動すら怪しい代物だぜ。
手指を挟まれたら骨折はするかも知らんが、踵で踏んだら罠がしっかり閉じる前の段階で作動が停まっちゃうからな。
現物見て作動も試したことあるからそこそこ詳細には説明できるぞ。

>>473
あの絵から振戦だとお前は解釈んだろ
俺には吐いてるだけにしか見えなくて
お前が振戦だととったのはただの嘔吐時の漫画表現にしか、俺には捉えられなかったってこと


>>492
お前は
百分の一の確率で妖獣が掛かるというののほぼ全てを兎の妖獣と捉えていて
もう一方は
百分の一の確率で妖獣が掛かり
その内の更に百分の一の確率で兎の妖獣が掛かると捉えている

自分のが絶対のように書きすぎ

数字はただの例なので気にせずどうぞ

>>492
兎を罠に掛けても、中々妖怪兎は掛かっていないんだよね。流石に、妖怪兎となると智慧がある
兎を罠に掛けるとは言っても兎取り用の罠を使って〜とすら記述されていないんだぜとも言えるんだが。まあ言わないけど、言ってるけど
仮に兎取り罠が妖獣の中でも妖怪兎にしか掛からない。罠からは一般的な妖獣も妖怪兎も抜け出せないというのならば妖獣の項目で
一般的に知性に欠ける事が多いので人間が仕掛けた罠にまんまと嵌まる事が多い。兎取りの仕掛けに引っ掛かっている事すらある
これを解釈すると
一般的に知性に欠ける事が多いので人間が仕掛けた罠にまんまと嵌まる事が多い。これは一般的な妖獣全体に言える事で
その中でも妖怪兎は智慧を持っているが兎取りの仕掛けに引っ掛かっている事すらある
通りすがりの誰かさんがたまたま罠に掛かっている事を目撃する事は一切無いので妖獣は罠に掛かれば最後抜けられないし妖怪兎も兎取りの仕掛けから抜け出す事は出来ない
ちなみに妖獣はずば抜けた身体能力を有しているが罠を力尽くで壊すなりして破ることはできないので罠に掛けた時点で完全に無力化できるので安心である
こうまとめれば良いんだな

>>493
あのなあ、嘔吐時の漫画表現もクソもああいう震えを振戦って言うんだよ。寒くて震えるのだって振戦。
まあ嘔吐・振戦なんて毒物ショックの急性症状にはよくある類型だな。

後段は逆だろ逆。
おれは実際にたまに兎取りの仕掛けに掛かる妖怪兎の例をもって妖獣の項目にレアケースとして書かれたと判断し
相手方の奴は妖獣全般がそうなんだと解釈した、こういう話だな。

>>494
待て待て、ちょっとは推敲してくれよ。文意が読み取りづらいぜ。
適宜改行するとかさ、もうちょっと読みやすくする工夫ってもんがあるだろ。
おれは別に校正の仕事してる人間じゃないんだから余計な手間はかけさせないでくれ。

＞ちなみに妖獣はずば抜けた身体能力を有しているが罠を力尽くで壊すなりして破ることはできないので罠に掛けた時点で完全に無力化できるので安心である
＞こうまとめれば良いんだな
妖獣の項で言われてるのは一見ただの獣とされてるから、妖術だの人化だのができない妖獣も含めての話なんじゃね。
もちろん人化できる妖怪兎なら兎取りの仕掛けから脱出できる「可能性もある」が、
兎取りの仕掛け程度に掛かってるケースがはっきり言われた妖怪兎という種族の脆弱さは変わらない。
要するに種族としてのベースが弱いわけだな。友好度が高くないのに危険度が低とされるだけある。

>>495
ああおまえのおかげでようやく>>493が何を言っているのかわかった
俺が言うのも何だけど意味がわかりにくかった

>>496
だから危険度が低なのはあくまでてゐで妖怪兎の事じゃねーす
人化出来る妖獣と人化出来ない妖獣には確かに力（腕力とかではなく）の差はあるだろうな
罠に掛かるのはどんげっしょー妖怪兎、掛からないのは秋枝っしょー妖怪兎
なら人化出来る妖獣と出来ない妖獣に差を設けるべきでは無いか？

にとりの小便飲みてえな

幻想郷で一番強くて可愛くておしっこ臭い美幼女にとりちゃんと共に500ゲット

>>498
人化できるかどうかの差はあれど、仮にもてゐは妖怪兎のリーダーだぜ。
それが友好度は普通なのに危険度：低って有様だよ。
人間を襲うこともある妖怪兎のリーダーが人間を幸運にする能力があるからって危険度：低になるかって話。

橙の項目では化け猫自体の種族特性にも言及されていて、はっきり危険だと色々説明されてる。
曰くスタンダードでそこそこ危険、曰くまともに対峙すると逃げる事すら難しい、曰く用心にマタタビを持ち歩くといい。
てゐの場合はそれすらない。人間を襲う種族だと妖獣の項で言われてるのにだ。

兎取りの仕掛けに人間がそうそう掛からないのは物理的なマスの部分が大きいだろうから人化できるかどうかは関連しなくもない。
トラバサミってのは要は鉄でできたでっかいハエトリグサと考えれば大体合ってる。
ハエトリグサにハエがとまれば仕留められる、ハエが外周部にいたってトゲで串刺しだろう。
が、カブトムシの五齢幼虫みたいなゴロッとデカいもんを放り込んでも物理構造的に閉じられない。
そういう話だな。

>>501
てゐは親人間だぜわりと。妖獣の括りに入れられているだけで実際因幡の素兎らしいし神格とは言い過ぎかも知れんが
それに近い性質を持っているだろう。諏訪子を一目見て神だと言い放ったり天岩門別命を見て懐かしい神を見たと言ったり
あと兎は草食性を持つ動物だから妖怪化しても動物の特徴を持つために妖怪兎も基本草食性を持つだろうというのも上で言ったし
てゐに出会える事で迷いの竹林から安全に出られるなら逆に危険がなくなるしな

>>502
てゐは永〜花〜儚で見てる限りは親人間でもなんでもないぜ、単に長いものには巻かれろスタンスなだけだ。
因幡の素兎の実物ですっていうのも神格を備えてるとは思うが
神様イコール戦闘で強いのかどうかは秋姉妹がしっかり否定してる。秋姉妹がザコ神だっていうんではなくな。

軍神だの祟り神なら戦闘で強いことが必須条件なんだから強くなかったら話にならんが
因幡の素兎ってそういう神じゃないだろ、来歴的にも現実の御利益的にも。
諏訪子や天岩門別命を知ってる、というのは神性を伺わせる材料にこそなれ、諏訪子はてゐを神として扱ってなかったからな。
守矢勢は神とそうでないのを明確に分けて扱ってるぜ、早苗は種族：人間でも守矢では神扱いだったりな。

関係ないが、素兎ってなんか素うどんを連想させる言葉だよな。一般的には因幡の白兎じゃね。
素兎だとなんか鍋焼き兎とかぶっかけ兎とか肉天卵兎とかも想像しちゃうぜ。

ああ、あと現実世界での神格はけっこうな部分で東方世界でも影響してるとは思うが（司る物の範囲なんかモロだし）
東方世界でも神として扱われてるかどうかは種族：が何であるかと作品中での扱われ方を念頭に置くべきだな。

なんせ、現実では天狗も鬼も河童だってしばしば本尊だったりご神体だったりと地域次第で神扱いされてるからな。
妖狐だって、お稲荷様といったら日本でもけっこう有数な信仰を集めてる立派な神なんだぜ。
でも藍は東方ではあくまで種族：神ではなく最強の妖獣であり、とある妖怪の式として扱われてる。

>>503
文花帖で賽銭詐欺という名の実際に御利益のある慈善活動してるじゃん
あと神の性質ってのは所謂和の性質な
強さとかじゃなくて人間にとって益となる事を一応はやってるわけじゃない
てゐの姿を見れば幸運がもたらされるという人間にとって益をもたらす福の神、いや兎
あと因幡の素兎は東方ではこっちの方で言われるからそう言ってるだけで白兎でも問題だろうな
すうさぎで変換してるしぶっかけ兎はちょっと聞き捨てならんな
うどんげとかぶっかけうどんげとか色々アレだよな山芋って痒くなるからぶっかけたら人に駄目だぜ

>>504
九尾とはいえ白面金毛とも言われてないし玉藻前やだっきちゃんとの関連性も不明だし
お稲荷様と九尾は善孤と野孤で別物だぜ
藍様があと最高でも２０００年生きたら神格と神通力を得られるかも知れないけれど
藍様がだっきちゃんだっだりしたら股間が熱くなるな

>>495
ごめん振戦という言葉をよく知りもせず書いた
俺が言いたいのは毒物の症状として吐いたんじゃなく
毒と分かったから自主的に吐いたと捉えたってこと


ならこれであってる筈だけど
君はレアケースの例示が兎しかないから
妖獣の項に書かれたのも兎のことだと捉えてる
ってことじゃないの？


>>503
イナバノシロウサギの表記は一般的にも白も素も混在してるな
グーグルで
素兎と白兎なら素兎の方が多く
因幡の素兎と因幡の白兎なら因幡の白兎の方が多い程度

携帯電話で『シロウサギ』と打てば『素兎』と変換されるだが

>>505
ぶっかけうどんは山芋をかけたものじゃないぜ、だし汁と卵と場合によってちょいと薬味をぶっかけたもんな。
山芋かけたのは山かけ、ぶっかけイコールhentaiってのは外人の発想だぜ。

賽銭詐欺は御利益あったといったってマイナスを被ってる人間（霊夢）もいるわけだ。
賽銭で御利益を願うような幻想郷的に余裕のある人間でなく、貧乏とはっきり言われてる人間にマイナス。
霊夢かわいそうすぎだろ。あれこれ悪どく頑張ってるっていうのに。

>>506
金毛百面九尾狐や玉藻前でなくたって、妲己たんでなくたって、
つか九尾ですらなくたってお狐様＝お稲荷様なんだわ、日本では。狐の妖怪ってだけで有り難いわけなんだわ。
だいたい好物とされる食物にその名が冠されるくらい日本では信仰のある神様なわけなんだわな。
稲荷神社って本当に、どこでもあるってくらい日本の津々浦々に存在してるぜ。ご神体はもちろんお狐様。
藍みたいな最強レベルでなくたって狐の妖怪というだけで日本ではランク高いわけなんだわ。

あと、妖獣の項である通り尻尾が増えると格が増すのが妖獣だからな。
これ別に洋の東西を問わず、何かの器官の数が増すっていうのは神格を表す要素として捉えられてる。
熾天使は三対六枚の羽根、ルシファーは六対十二枚羽根っていうワケワカランことになってるように。
狐の場合は伝承からいけば九が最高ランクだから、九尾は須く同列に並べちゃっていいと思うが。

>>507
毒物由来の症状として振戦が出るっていうのは上でも書いた、アル中だってそうだぜ。
で、毒だと分かったから自主的に吐いたんなら振戦が伴う必要は全くない。
そもそも口中に入っただけなんだから嚥下の必要すらないんだが、
振戦は嚥下にだって症状として伴いこそすれ、それを目的とするなら邪魔になる症候でしかない。

＞ならこれであってる筈だけど
＞君はレアケースの例示が兎しかないから
＞妖獣の項に書かれたのも兎のことだと捉えてる
＞ってことじゃないの？
悪いが言ってる意味がよく分からん。

＞因幡の素兎と因幡の白兎なら因幡の白兎の方が多い程度
まあそこは別に拘ってる話じゃなし、素兎だとうどんみてーだなってくらいの話だよ。

>>510
そこら辺が吐いてるのを表す漫画表現と捉えたってこと

妖獣の項で書かれた罠に掛かる妖怪＝兎の妖獣
と捉えてるんだろ？

>>509
稲荷神社の神さんってのは、実は……狐じゃないんだ
狐は神の遣い、眷属なのだ
だから紫に使えてる藍は……

狐の神さんもいないことはないが
稲荷神社なら殆んどが眷属、使い

>>457
幻想郷の実力者が危機感を感じる毒だろ？
それでダメージがあって普通以下っておかしいっつうの
>>510
魔理沙の胃の洗浄って台詞から分かるようにあの症状で普通なんだろ？
口から吐き出す程度だとは思ってなかったわけだ
魔理沙がてゐが毒に弱いことを熟知してたわけでないなら普通より弱いということにはならない
そして魔理沙がそんなこと知ってるとは思わない

>>513
スズランの毒性自体は大したもんだぞ、花を活けてた水を飲んだだけで死んだ例もある。
が、畑やメディスン本人に近づいただけでヤバい代物ならうどんげに取りにいかせたりしないだろ。
自身だってメディスンとの接触は避けるはずだ。
何より、霊夢、魔理沙、咲夜と三人もの人間が毒として認識すらしなかったのは大きい。
これでヤバすぎる毒だからてゐがヘロヘロになったってのは無理があるぜ。

＞魔理沙の胃の洗浄って台詞から分かるようにあの症状で普通なんだろ？
胃の洗浄ってのは霊夢が言った冗談（腸の洗浄）を受けての冗談だろ、チョウセンアサガオにそれほどの毒性はないぜ。
小町と顔見知りなあたり、三月精は花永塚より後の時系列なんだろうから、
となればてゐが毒に弱いのを魔理沙が知っていたっておかしくはない。

>>511-512
神の眷属や使いもまた神として神性を備えるってのは洋の東西を問わずよくあることだよ。
八咫烏なんか分かりやすい例だな。
海外に目を向けたって神の使いとか乗り物とかになってる動物とかは大体神扱いだぜ。
メガテンとかで神獣カテゴリになってるやつは大体そんな感じ。

>>514
それだよ
鈴蘭の毒性を大したもんだと言う、てゐはチョウセンアサガオ齧っただけで中毒を起こしたと主張する
どっちなんだよ
そんな大したもんを吸いこんで息切れ程度で済むのかよ？
毒にそこまで弱いなら心の毒とか言ってる鈴蘭でも十分にもっときつい効果が出るだろ
魔法の森に住んでるやつが痛いとか言うレベルの毒だぞ
大体毒として認識してないって、霊夢以外は効果出てるしメディスンの勝ち台詞から霊夢にも効果が出てると考えれる
認識してないだのは捏造、毒に強いか弱いかはダブルスタンダードだな

>>516
分からんやっちゃなー、スズランの毒は水溶性ではあるが揮発はしないんだって。
毒ガスにはならないものなんだよ、可能性があるとすれば水溶物が霧になって漂ってるかだが
さすがにその程度の量じゃ大した毒性は発揮できない。
霊夢以外は効果出てるって？どんな効果だよそりゃ。いがらっぽいとかそんな程度だろ。

メディスン「毒で倒してきた」
毒を操ってぶつけてくるやつに水溶性も揮発も関係ないだろ
文が風ぶつけて倒したって言った場合でも「風は気圧の高低が無いと吹かない」とか言っちゃう気かよ
効果はこれだろ「これはきつい」「痛い」
つうか俺の「痛いとかいうレベル」って発言は無視して「どんな効果だよ」って酷いな
この「痛い」という台詞をどう解釈したのか言ってくれなきゃ俺への反論になってないだろ

>>518
てゐはメディスンと戦闘する前からふらふらになってたんだけど？
しかもてゐだけ次の面でも尾を引いてるし

>>519
議論スレでは褒められた姿勢じゃないだろうが、痛いの解釈を聞くまで他の解釈の議論をする気はないから>>517がレスしてくるまで待っててくれ

>>520
ていうかあんたが痛いよ
あんたみたいな痛い子がいるから過疎るんじゃない？

ジェニーちゃん人形の足には誤飲防止用にまずい味を塗ってあるから
大人でもジェニーちゃんの足を舐めると体が味に反応して嘔吐してしまうらしい

てゐの嘔吐もこういうのじゃね？

つまりてゐにとってはチョウセンアサガオが超不味かったというわけか

兎って味にうるさいんだぜ

健康志向だから吐いたよりはマシな気もするけど気のせいだった
どっちも理由としては難しすぎる

>>521
だれうま
俺の子と気に食わないならスルーしてろよ
二つとも根拠として採用するのは矛盾してる、ダブルスタンダードだってのに明確な反論が来ないまま一週間ぐらい待つつもりだ
その後、新しいソースを採用して古い方を無かったことにするか両方採用しても矛盾しない解釈を議論するかどっちかのつもりだからもうしばらくこの話題は続くぞ

>>522
味じゃ嘔吐までいかないでしょ、ペッペッてやる程度じゃない？
ていうかさぁ、朝鮮朝顔のも鈴蘭のもてゐが毒に弱いことで共通してる描写なのに
無理矢理な理屈こねてなかったことにしたがるなんて
てゐ厨ってどうしてこう原作無視したがるかねぇ、月厨も原作無視がはなはだしいけど

>>527
今wikiでなされてる解釈じゃ矛盾してるって言ってるだけなんだがな
つうかなwikiの
>>（※人間の場合、
この部分に反発しねえのに嘔吐を誘発する味が実在するって意見はありえないとばっさり切るってのはどうなんだ
原作ソースうんぬん以前に現実のソースで気にいった方だけ採用すんのやめろよ

一応言っとくと、味で吐くってのはある
ソースは俺
弁当の残り全部まるめて団子にしたやつ食ったら不味すぎて吐いた
勿論食い合わせが悪いわけでも一気に飲み込もうとしてえづいたんでもないぞ
チョウセンアサガオがどんな味かは知らないけど

何も食わなくても吐く事はあるしな

まあ毒に弱かった所で毒殺手段持ってるのは永琳とメディスンだけだが

ヤマーメを忘れるな
だがまあ水程致命的な弱点では無いだろう
効果は抜群でも毒が効いてる状態で連戦出来る程度の体力と気力はあるようだし
そしてその弱点をカバーする戦闘力があるかと言えば………無いな
永琳みたいに直接戦闘には関係無いが何か凄そうな感じがする要素はあるけど

>>531
永琳が毒で攻撃してくるってのをアリにしてしまうとあらゆる状況に対応できるパッチェさん最強説が浮上する気が
少なくともレミリアと同じくらいのランクでないと俺はなっとく出来ないな
永琳が毒で攻撃するって公式であったっけ
>>532
ヤマメは病気だろ？
毒への耐性と病気への免疫力ってイコールなのか？
wiki見た感じじゃ違うっぽいが

>>533
確か毒符なんとかがあっただろ？

>>534
それはミスチーではないか？
>>毒符「毒蛾の鱗粉」
永琳のスペルで毒っぽいと言えば、薬符「胡蝶夢丸ナイトメア」があるけど別に丸薬を飛ばしてるわけじゃなさそうだし

ヤマメのほうだよ

>>536
毒符「樺黄小町」
///

>>533
永夜の詠唱組で薬は攻撃にも使えるって言ってるね
これをどう判断するか…

毒使えるの結構多いな
かなり忘れてたしキスメは代表格だった

キスメじゃないヤマメだ俺はもうだめだ

メしか合ってないやないか

確かアリスもあるぜ。
つか毒使う奴はけっこう多いから単なる相性にはならんと前に書かれてたはずだが。

>>518
毒で倒してきたってのは勝ち台詞だろ、んなもん直接毒をぶつけてるんだから当たり前だ。
てゐが問題にされてんのはスズラン畑に漂ってた毒でやられてることだっつーの。本当に日本語ダメな奴だな。
ほら、毒に関わる部分を抜粋してきてやったぞ。人間キャラとの差を考えてみな。

てゐのケース
＞て「じゃあ、あの辺の一角は私のもの･･･って、息苦しくなってきたわね」
＞メ「遅効性の香りは心を直撃する。一角は貸してあげるから、ここを離れてから私の毒の本当の恐ろしさを感じるのよ」
次ステージ
＞て「ふう。案外毒が回ってるかも知れない･･･って、ここら辺も毒の花で一杯だー･･･一体幻想郷に何が起こっているのかしら」
＞小「お前は兎か･･･それも全身に毒が回っている。兎ですら死にたがるのか。何が起こっているのだ？」
＞て「それは私が聞きたいわ！休憩できるかと思ったら、ここも毒だらけだし」
＞て「こんな所で倒れればますます弱りそうよ。だからといって死にに来た訳じゃないからね！」
さらに次ステージ
＞「もー。ちょっと休ませてよ。鈴蘭と彼岸花の毒にやられたんだってばさー」
スズランの毒で息苦しくなり、次ステージでも毒の効果を自覚、小町からも全身に毒が回っているという評価。
おまけに彼岸花の毒にもやられて映姫の面でも効果を引きずってる。

咲夜のケース
＞咲「さっき幸運の兎を見つけたからね･･･って、そういえば、何か眠くなってきたわ･･･」
＞メ「こんな微弱な毒で覆われた鈴蘭畑。本来花は毒を持つのよねぇ」
＞咲「昨日ちょっと遅くまで起きてたからかしら？これは早めに勝負をつけないと･･･ってなんで、貴方はこの毒が平気なの？」

＞咲「ここは危険だわ･･･早くここから離れた方が良いわね」
＞メ「ああもう･･･躰の修復に時間がかかりそう」
＞咲「やっぱり、微弱な毒より、即効性の毒の方が強いんじゃないかしら？」
咲夜は言われてからそういえば眠くなった、昨日遅くまで起きてたっけ？と。メディスンは毒は微弱だと。
次ステージ以降では全く眠気も何もなし。彼岸花も全く意に介せず。
それどころか生命力のある花が怪しいと、毒草だと知ってるのに自分から赴くくらい。

息苦しいという具体的症状が出てステージ二つ分も持続したてゐと、言われるとそういえば的に一過性の眠気程度の咲夜、
どっちが毒に弱いと思う？咲夜は身体的には普通の人間だぞ？
身体面で人間以下の部分があるってのは大きなマイナスなわけだが。

うどんげのケース
＞鈴「こんな毒の強いところに住んでいるなんて、そういうマニアかなんかなのね」
＞鈴「はあ、それはどういう事でしょう？･･･ってどんどん具合が悪くなってきたかも」
＞鈴「早くここから脱出しないと･･･」
次ステージ以降では影響は認められず。
人間が言われて気付くような程度でメディスン本人も微弱だと言う程度の毒もうどんげには十分強い毒だそうで、
実際に具合が悪くなって這々の体で脱出する羽目にはなってるが以降影響は引きずってない。

みすちーのケース
＞ミ「じゃ、元気が回復する歌を歌うわ。鈴蘭の毒が〜♪」
＞メ「歌うな！」
＞ミ「傷ついた翼にまわる〜･･･って、あ、あれー･･･」
＞メ「ふふふ、ようやく毒がまわってきたようね。毒を受けやすい大きな翼と、ちょこまか動く無鉄砲さがあだとなる。
言われるまで気付かないのは咲夜と同様だが何かしら異常は感じているらしい。
ただし次ステージでは全く引きずらず普通にアホな歌を歌ってる。

文のケース
＞文「まあ良いです。記事にならないのなら時間の無駄ですから次急ぎます」
＞メ「ちょっと待ってよ！私の記事も書いてよ！変なことはしないけど」
メディスンが毒のことを何度も言ってるのに全く取り合わず、毒自体全く通用せず完全スルー。

メディスンのストーリーでの台詞いくか。
ただし勝ち台詞のはメディスンが強い毒をぶつけた後のだから考慮から外す。あくまでスズラン畑の毒な。

てゐのケース
＞て「鈴蘭の解毒は要らんかね」
＞メ「またピンポイントな詐欺商売ね。解毒剤なら自分に使いなさい自分に」
＞て「ああ、痺れるわ〜」
痺れるという具体的症状来ました。解毒剤なら自分に使えと忠告までされてる。

みすちーのケース
＞ミ「屋根まで飛んで壊れて消えたー♪」
＞メ「毒にやられたね？鳥は毒が羽に付きやすいから」
＞ミ「はらほろてぃあ〜」
メディスンは畑の毒にやられたと推測しているがみすちーは普段からあんな感じだ。

リリカのケース
＞カ「文明開化の音がする〜」
＞メ「ほら、上を飛んでいるだけでおかしくなってしまう」
＞リ「文明開化は開戦のつぼみ〜」
いつもこんな感じだと感心はするが何もおかしくはないな。

魔理沙のケース
＞魔「毒ガス事件の現場か？これはきつい」
＞メ「毒の霧。瓦斯と霧じゃ大きく違う」
＞魔「一緒だ一緒。吸うと痛い」
吸うと痛いそうで。ただしそれだけ。煙だって吸えば痛い。

霊夢のケース
＞霊「何よこの辺。ここは匂いがきつすぎるわよ！」
＞メ「あ、人間よ？人間。スーさん、やっちまいな！」
＞霊「変なのもいるし。いいよ、ここは花の異変と関係ないって事で！」
匂いがきついとしか評価されず。症状全くなし。

うどんげのケース
＞鈴「これだけ毒のある花が揃っているなんて、師匠に教えなきゃ」
＞メ「何を！ここの鈴蘭は私の物よ！」
＞鈴「ああ、早くも毒が体に回る･･･」
毒が回るのを自覚。てゐとうどんげは他より毒に弱いようだ。

咲夜のケース
＞咲「これだけの毒があれば、美味しいお茶が作れそうね」
＞メ「美味しいお茶。変わった人間ね」
＞咲「あら、私が飲むんじゃないのよ」
毒が存在するのは感知したが、美味しいお茶が作れそうとの評価。症状全くなし。

幽香のケース
＞幽「そんなに毒の匂いをまき散らしては駄目よ。それは逃げたくもなるもの」
＞メ「毒？ああ、毒。それは私の命だもの。それは譲れないわ」
＞幽「しっしっ」
毒の匂いをまき散らすのを咎めただけ。しっしっとのこと。症状は全くなし。
以降は舞台がスズラン畑じゃなくなるから省略。

>>526
以上、てゐが人間より毒に弱い根拠出してやったからガンガン反論たのむぜｗ
それとあんたはダブルスタンダードって言葉の使い方からして間違えてるし改行も変で文意が取りづらい。
議論の姿勢もアレだし言語能力がそもそも論外なタイプだから少しは自重したほうがいいと思うぜ。

とりあえず毒への耐性が強い順に並べてみたぜ。

文＞（全く言及せずの壁）＞幽香、霊夢＞（眠気や痛覚の壁）＞魔理沙、咲夜
＞（身体の具体的不調の壁）＞うどんげ、みすちー＞（次面に引きずらない壁）＞てゐ
不明：リリカ

てゐは次も次も引きずってる時点で毒耐性は間違いなく最弱だよ。
ちなみにチョウセンアサガオって別に変な味はしないそうだぜ。だから大量に食って死ぬ奴が出る。
少量の摂取で嘔吐・振戦なんて具体的症状が出るのは小動物くらいだろう。

誰もてゐが嘘吐きで誰よりも発言が信用ならんということを忘れている

小柄な奴ですら何枚も食べなきゃ中毒にならないものを、齧っただけで中毒になるほど弱いなら、鈴蘭畑でのメディスンとの戦闘後は息切れ程度では済まないはずという主張に対する反論にはなってないな

漂ってた毒でやられたって根拠はなんなんだ？
他の奴の痛いだの眠いだのは弾幕でてゐだけ漂ってた毒と主張する根拠が分からん
そうすると、他の奴が弾幕で痛かったりねむかったりしてるのにてゐは弾幕の毒では無傷だったわけか？
おかしくねえか

文は風そのものだから毒効かない
大物妖怪にはリグルの虫が効かないということから幽香にも毒は効かないのだろう
霊夢とうどんげには毒に触れないでいられる術がある
ミスティアは自身も毒を持った蛾を使う
咲夜はレミリアに鍛えられている
魔理沙は魔法の森に住んでいる
比較対象が普通じゃなさすぎるってば

あと一応リリカも
霊に毒が効くのかという問題がある

ちなみにてゐは文のインタビューに対して全て嘘で答えていたという事実もあるので
てゐ自身の発言以外でソース持ってくるべきだな
もしかしたら天岩門別命を懐かしんだのも諏訪子を神だと知っていたのも実は全部嘘かもしれない
てゐは嘘吐きだからな

>>551
花映塚の台詞を全部根拠として認めず漫画の嘔吐だけを採用する
それもありだな
俺はなるべく多くの描写を根拠としたいから支持はしないが

>>552
嘔吐も演技かもしれんぞ
強い奴ほど小物に見える演技（ぎゃおーとか天狗とか）するし実は超大物だけど故あって
小物ぶってみたりしてるだけとか
依姫に勝てないというのも月の使者を寄せ付けないように出来るのも全部嘘だった場合
もう正直てゐは現状維持で触らない方がいい気がしてきた
ああ、これはネタだからマジレスするなよ念の為だ

>>546
いやいや、てゐ自身の台詞は当てにならんが小町にも毒が回ってると看破されてるくらいだから
次ステージでもしっかり毒が回ってたんだろう。
他に次でも毒引きずってる奴は居ないから、これはもうてゐが一番毒に弱いは確定だと思うぜ。

>>548
よくよく見たらあんた>>526の池沼じゃないか、本当に一日中ここに居る人間なんだな。少しは外でなよ。

＞漂ってた毒でやられたって根拠はなんなんだ？
メディスンのストーリーで戦う前から明確に症状出てるじゃん。文字読むの苦手なのか？

＞そうすると、他の奴が弾幕で痛かったりねむかったりしてるのにてゐは弾幕の毒では無傷だったわけか？
他の奴は毒弾幕くらって症状らしきもの？が出ても次ステージでは全く引きずってない。
引きずってるのがてゐだけ、オマケに他の誰にも効いてない彼岸花まで効いてるってのはどう擁護する？
チョウセンアサガオ少量であんな急性症状が出たのとも整合性あるわけだが、否定したほうがおかしい話になるだろ。
都合いい部分ばっか答えないで全部答えろよ。

>>552
・てゐがあの場面で嘘を吐く必要が全くない。
・小町がてゐは毒が回っていると看破していて、それと合致する。
・てゐEDで寝込んでいる描写あり。
根拠とするに十分だな、むしろ何故根拠として認めないのか書いてくれないか？
最低三つな。

>>554
自己紹介か？>>本当に一日中ここに居る人間なんだな。少しは外でなよ
昨日は祭りに行って体動かしてきたよ
心配してくれてありがとう
>>555
ＥＤは鈴蘭関係ないって永琳は言ってるじゃん
戦う前から明確に＜あれそうだっけかすまんね
いやだから齧っただけで吐くなら他の奴が痛いとか眠いとか言ってるのに息切れで済むの？っていう
もっと重症じゃないとおかしいんじゃいかと
他の奴より症状が続いてるのは否定してないさ
もっとも比べる相手が普通じゃないから普通より弱いと言えるかどうかは別だけど

>>547
スズラン畑の毒は微弱な毒霧だとメディスン自身が言ってたろ、ログも読めないのかよ。
反論にはなってないもクソも、あんたのレスには論がない。ないものに反論なんか無理だろよフツー。
はい一からやり直し。

>>549
＞文は風そのものだから毒効かない
効かないで合ってるんじゃねーかｗ

＞大物妖怪にはリグルの虫が効かないということから幽香にも毒は効かないのだろう
またその描かれてもないものまで「格上だから効かない」解釈かよ…。
幽々子の能力は月人には効かないなんてバカ論書いたの、さてはあんただろ。

＞霊夢とうどんげには毒に触れないでいられる術がある
霊夢は匂いが強すぎるとしっかり吸い込んでるし、うどんげは効いてるだろ。
あんた本当に話にならないぜ。

＞ミスティアは自身も毒を持った蛾を使う
我の痛痒を起こす毒とスズランの心毒性はまったく別物だよ、どんだけ知識ないんだ。
つかみすちーは多少ながら効いてるだろうが。

＞咲夜はレミリアに鍛えられている
毒耐性を？そういうシーンを抜粋してきてくれ。
おれはむしろレミリアのほうが毒紅茶出されて毒耐性鍛えられてそうだと思うが。

＞魔理沙は魔法の森に住んでいる
だから何？霊夢も全く効いてないが霊夢は魔法の森に住んでないぞ？

もうねアホかとバカかと。

>>554
いやいや妖夢、体内に入った毒が全身に回るのは普通じゃないのか？
全身に毒が回っていても通常通りのポテンシャルを発揮しているとポジティブシンキングも出来るし
まあどうでもいいが

>>556
今日はっつーか昨日の晩からずっと居たんじゃねーか。よくそんなに根気続くな。

＞ＥＤは鈴蘭関係ないって永琳は言ってるじゃん
永琳の言葉をそのまま取るなら、精神的な攻撃に他よりずっと弱いというマイナスが更に付く。
これも前に出ていた話だと思ったんだが、三歩歩くと忘れるクチか？
映姫の説教くらって寝込んだのなんててゐだけだぞ？

＞いやだから齧っただけで吐くなら他の奴が痛いとか眠いとか言ってるのに息切れで済むの？っていう
＞もっと重症じゃないとおかしいんじゃいかと
息切れは十分に重篤な症状なんだが。少なくとも吸うと痛いとか眠気だのよりずっとな。
血中酸素濃度が足りないか循環不全に陥ってるかどっちかで出る症状だぞ。ショック症状でも出るが。
いずれもそれなりに重篤だ。少しは調べてからこい。

＞もっとも比べる相手が普通じゃないから普通より弱いと言えるかどうかは別だけど
霊夢や咲夜が毒に対してどう普通じゃないんだよ、わけわからん。

>>558
回ることは回るが、大したことない毒ならサクサク肝臓やら何やらで分解されちゃうぜ。
他キャラは小町のとこ行くまでに分解されちゃったんだろな。てゐだけは映姫のとこまで引きずったが。

>>560
あーあいつら常日頃から酒飲んでるから肝臓は強いんだろうなあ

つーか。
>>554で答えろと言った内容にも>>555で根拠書けと言ったことにも返答返さずか。
もうID:Nfos6l+K0の言ってるてゐ関連の話はまるっと却下でいいな。お話にならんものこの人。

>>561
まあアルコールもれっきとした毒ではあるしなあ。
あんま飲み過ぎて酷使してると逆に弱っちゃうけどなｗ

>>551
ギャグシーンだからあまり描写に拘りすぎるのもどうか

>>547の間違い

ホントに月や永遠亭関係のキャラは信者が無茶な理論を推すよなぁ
てゐの話が一段落したら月人のwiki欄の間違い探しに戻ろうよ
話そらされすぎ

モノによらず信者ってのはそういうもんだよ

それよりつむじ風程度の神風について語ろうぜ

まだランキングに入れてもらえてないレイセンの事も時々でいいから思い出してあげてください……

>>566
依姫は神降ろしが神では神に敵わないで結論なんだろうから（肯定材料はあっても明確な否定材料がない）
グループに留まれたとしたって下位もいいとこだわな、神奈子に諏訪子に映姫にって上位には神が多すぎる。
豊姫の「地図を瞬時に書き換える能力」や「紫みたいな使い方もできる」も削除だろ。
「山海を繋ぐ程度の能力」を説明した範囲内でどれも説明ついちゃうことしかやってないわけだから。

>>569
一般戦闘玉兎以下の2号では…

鈴仙＞＞＞一般戦闘玉兎＞レイセンだろうしなぁ

>>570
綿月姉妹は準最強１に苦戦して勝った程度だし最強２でもいい気はするけど
実は最強１の他のキャラも全員それほど実績ないんだよね

玉兎ってどんくらいの種族スペックなんだろうな？

落ちこぼれのレイセン２号でも、なんかよく分からん瞬動使ったり、妙に頑丈だったり、
天狗ほどじゃないにしろ、結構屈強な種族なのかな

みんな臆病で面倒臭がり屋なので、戦闘には向いてないんだろうけどｗ

>>572
諏訪子やザナドゥのどこがどう最強１に１ランク付けられるほど劣ってるんだ？とも言えるな
そもそも最強グループが１と２に何で分かれてんだ？と言う問題がなぁ・・・
「準最強、強、普通、弱が分かれたから最強も・・・」と無理矢理分けたんじゃないかとすら思えるわ

ランクの分け方がちょっとおかしかったのもあるけれど最強１の神奈子に負けたという確固たる事実があるから諏訪子が２にいるんじゃないの？
えーき様は知らん

映姫は正直、どのランクにも入れられないと思う
閻魔は本来は現世の存在じゃないし、ある意味じゃ神や月人をも超越した存在だと言える
かと言って強いかどうかは別問題だから・・

そもそもかなすわは準最強より何がどう強いんだ？

ループだなあ

>>574
だよなぁ、だいたい諏訪子が最強２になるなら援護要員でしかない豊姫だって最強２でいいのに
実績も皆無なんだし

俺は諏訪子も最強１でいいんじゃないの。と思ってるけどね。
映姫は……不明枠で。

レイセンは個人的に普通２くらいなイメージ。

最強1と2は無理矢理分けただけだからな

そもそも最強１にいる月人達は種族が月人であるというのが最大の実績だろ

実績という言葉の使い方がおかしいのを置いておいても、それは根拠ではない。

紫が力では絶対に月の民には敵わないと言うほど月と地上には差があるだろ
科学力、生命力、能力など地上にいる中でも特に強力な能力である境界を操る能力を持ってしても
月の民の能力はさらに特異な物だと紫が藍に語っていたし
ロケット組も紫＋藍もスペルカード戦でなければろくすっぽ戦う事すら出来ずに拘束されてしまうレベル
輝夜は正直どうなのかわからんけど一枚天井を両手で支えて持ち上げて（魔理沙談）見せびらかせる程度だから
人間よりは遙かに上の力を持っている（鬼や吸血鬼よりは多分下）
永琳は余裕でブラックホールらしい重力体？を作り出せるみたいだけどぶっちゃけどうなんあれ

>>584
魔理沙が紅と永で妖気の発言をしてる
身体能力はその通りかなあと思う

他は同意

>>582
月人＞地上は個体差だって確証がないからwikiから消そうって話じゃなかった？
>>584
今より数も多かった千年前の月の使者でも紫に難なくかわされてただけだったのに？
捕まえれたのは永琳の実績で、それも戦闘じゃなく道塞いだだけなのに？
腕力だったら金閣寺の天井なんかよりもっと強いやついるだろうし
ミクロなブラックホールだったら人類だって作ったのが確認されてるよ？

＞スペルカード戦でなければろくすっぽ戦う事すら出来ずに拘束されてしまうレベル
咲夜とレミリアは余裕たっぷりだったし、
だいたい魔理沙でさえ予想外の強さだって依姫が言ってたのに？
それで予定が狂わされたからレイセンに手紙届けさせたのに？
スペルカード戦でなければレミリアの本気体当たりや
咲夜の初回の時止めで刺されて死亡だったんじゃないの？

永琳のブラックホールなんてどこのネタだよ？

>>586
月の民＞地上の民自体は別に消す必要無いんじゃないの。
解釈がおかしいっていうなら、議論すべきだと思うけど。完全に無くすのもそれはそれでやり過ぎだろ。
第一次は分らんな。難なくってのも軍団だから他の妖怪を囮にして逃げただけって可能性もあるし。

>>584が人間よりは上で、鬼とかよりは下。って言ってるのに
＞腕力だったら金閣寺の天井なんかよりもっと強いやつ
っておかしくないか？　人間で輝夜よりも腕力あるやついない気がするけど。


>>588
薬符「壺中の大銀河」じゃない。
あれ全部本当ととると、龍の頸の玉がドラゴンボールになるけど。

人間の進行もたった一国家、しかもその後に花の異変だしな
世界各地にかなすわレベルの神様とかいるかもしれんし
少なくとも西洋には信仰パワー20億の奴いるし

腕力だと輝夜＞魔理沙（地蔵持ち上げ）≧霊夢（酒虫の壺持ち上げ）＞永琳・どんげ（酒虫の壺を二人がかり）＝三月精全員
になるのかな。

月の民＞地上の民というのは
綿月姉妹や永琳みたいので計ってもしょうがないと思う。
種族として絶対的に上というならそれこそ衛兵の二人でも無双できないと成り立たないやね。
てか、月の都でもトップランクと思える綿月姉妹や永琳でも
スペル戦とはいえ苦戦したり敗北したりなわけで。
特に永琳と輝夜は実戦実績は永夜自機組との一回限りのスペル戦での敗北しかないんだよね。

あとは、月にはちょっかい出すわ永夜異変や緋想天のときは直々に討伐に乗り出した紫が
博麗神社に勝手に営業停止処分とかした守矢には全然刃向かわなかったりもあるし。
神は勝手だとぼやいてるから不満はあるんだろうけれど。

>>589
難なくの下りはただの例え話
その話が真実だとすると月面戦争前に単身忍び込んで捕まってお灸をすえられたか月面戦争で仲間を見捨て１人さっさと逃げ出したかのどちらか
あと仮に永琳の罠が無くても豊姫の能力で地上まで付いてこられて結局捕まって終わりだろうな

>>592
それ紫様でしょって藍に何回もツッコミ入れられてるけどね。
あと、月面に忍び込んだのは一回って書かれてるから単身で捕まってお灸ってのは前に否定されてるよ。
豊姫の能力は地上対地上で移動する能力じゃないから紫がまた移動したら追えないね。
むしろ紫と違って偵察手段すらないし。

>>589
いや、壷中だと
＞永琳は余裕でブラックホールらしい重力体？を作り出せるみたい

これに繋がらなくないか？
重力体とか意味がわからんし。

あれは壷の中に別世界があったらという故事から習ったもので、
壷の大きさの中に銀河があったら、質量からブラックホール化するんじゃないかというZUNの皮肉というか突っ込み。


もし壷中のことなんだとすれば、ろくに本編もプレイせず、これまでのスレの議論も知らず、
Wikiだけ見て難癖つけただけのような気がするが。

>>591
酒虫は水が酒になるに従って重くなったと取れなくもないから
単純に比較はできんと思われ。

ただ、月人の描写は全般的に身体能力はそれほどでもない印象だな。
永琳はうどんげと同等くらいの腕力なんだろうし
依姫も吸血鬼には身体能力ではついて行けてない。
豊姫は桃を取ろうとした場面なんか見てもあきらかにトロいしな。
おそらく輝夜だけが異常なんだろう。
東方で唯一絶世の美女設定があるキャラだがあれは中身ゴリラだな。

守矢神社は紫にとってもイレギュラーと霊夢も言ってたが
確かに永遠亭が無害なわりに目の敵にされてるのと違って（永も儚も実質的に永琳退治）
守矢はあんだけ引っかき回して無茶苦茶やってるのに野放しではあるな。

永琳と鈴仙が一緒に運んだ、腕力ねえっていう意見がよく見えるんだが
そこに３０ｋｇの荷物があるとして別に一人でも持てるけれど誰かと協力したら楽に運べるっていう発想なんだけど違うの？

>>594
だな、そういう解釈になるよな。
だいたい壷に入るくらいの質量がブラックホール化したってホーキング放射で一瞬で消滅する。
例えば太陽がブラックホール化したらどうなるかといったら
地球も飲み込まれると考える人は多いと思うんだがそれは違う。
質量自体は変わらないんだから地球はブラックホールの周りを今まで通り回るだけ。
これは壷中であっても変わらんわな。

>>593
妖怪軍団引き連れて攻めるのを忍び込って言うか？
忍び込んだのが一回。攻め行ったのが一回なら特に矛盾も無い


地上に行っても逃げるようなら幻想郷への攻撃をほのめかして脅せばいいだけだな。スキマ上書きもあるしどの道詰んでる

ふと思ったんだが東方ワールド美少女ランキングやったらやっぱ輝夜がぶっちぎりなのか？
考えてみたら他のキャラは「美」少女だという設定すらないんだよな。
むしろ永の霊夢のように絵からいって明らかなブスもいる。

スキマ上書きって結局何の事？
移動先は今まで一度も変更された事ないはずだぞ紫は
単純に移動先の賢者の家（綿月家）と地上の竹林を繋げただけの話で

>>599
そりゃあそうなるだろうなぁ、何せ輝夜は名のある偉い人が端からアタックするくらいだし
あとそれに比肩する可能性があるとすれば藍とかじゃないかな？

>>598
漫画版上巻58ページで月に一度行ってとあるから
忍び込んだので一回、攻め込んだので一回というのはないな。

スキマ上書きというのはどこから出てきたのか分からんが
山海を繋ぐ能力でスキマの移動先に地上へ移動するスキマを置いただけだと思われ。
上書きできるならもう一つ開けておいたスキマにも作用してるはず。

>>600
まあ確定じゃないがレイセンが勝手に迷い込んできてるから可能性はかなり高いな

>>601
傾城か、とんでもない強敵じゃないか。
あとは華仙ちゃんくらいか？元ネタは美女に化けたはず。

そういえば妖怪で美人の代名詞とされがちな雪女ってまだ出てないんだよな。

レティェ・・・
いやレティさんは雪女っぽい属性なだけで雪女と言われたわけではないが

>>604
あれ？レティは雪女じゃないっけ？

レゲェ…
いやレティは絵からして太ましいし判定も太ましいし
雪女ってやっぱ真っ白な着物でほっそり楚々とした感じで前髪が氷っぽくないと。

当たり判定太いって妖夢と同じなんだぞ
再デブは妖なら幽々子じゃなかったっけ？
扇展開とフェニックスエールだったらどっちの方がでかいのか

>>606
となるとかぐや姫と傾城の一騎打ちになるわけか。
レティは絵からしてデブだから除外だろうな。

>>608
幽々子は絵が細い…わけでもないな、むしろ太い。
書籍いろいろ見てみてるんだが、美がつく少女や女って設定は実は本当に少ないんだな。
意外とヤワラちゃん（三次のほう）レベルのが沢山混ざってる可能性もある。
腕力的にゴリラ多いしな。

>>603
だからな、上書きしたんなら幽々子も地上に出てくるはずなんだ。
すぐ隣にある別のスキマだから通じないという程度だったら紫はスキマを複数展開できるんだから
囮のスキマを一個犠牲にすればいいだけになってしまう。
以上から境界操作での移動は何をどう取ったって紫のほうが上だよ。

それだけだと説明がつかないことがあるだろう
地上と月の間を繋いだスキマじゃなければ永琳のトラップでスキマが閉じる事は無い
永琳のトラップで閉じるんだから月と地上を繋ぐスキマにすり替わってしまってる事になる
>>602
別に一度しか行っていないとは書かれてないが
で、妖怪軍団を引き連れて攻めに行くことを忍び込むと言うと思うか？
まあ例え話しと月面戦争が同一だとすると妖怪軍団を引き連れて忍び込んでみんなコテンパンにされたけど紫は１人難なく逃げ延びて、しかしトラップに阻まれて捕まったというややこしい事になる
仲間見捨てて１人逃げ出すとかどれだけ絶望的な戦力差だったんだろうな

紅魔のチルノなんてただの悪ガキのような顔だしね

輝夜が美人って言われたのは平安とかその位の時代だよね？
現代人的な美人なのだろうか？

千年前はいなかったみたいだから
藍は特に傾城ではないのでは

あと可愛いとか書かれてたのは
アリス
人形みたいと書かれてた

>>611
＞地上と月の間を繋いだスキマじゃなければ永琳のトラップでスキマが閉じる事は無い
小説抄の回想（例え話）で紫のスキマは永琳のトラップで閉じてしまうことが実証されてる。

＞別に一度しか行っていないとは書かれてないが
一度、とはっきり言ってるぞ。
そもそも紫は儚月抄序盤でしょっちゅう月の海に出入りしてるが一回も捕捉されてない。
たかだか一回忍び込んで捕捉されたと考えるより
手勢も連れて攻め入ったから捕捉されたと考えるほうが妥当。

それと幻想郷の主立った強者が第一次のことを全然知らないあたり
当時の手勢はどうでもいい妖怪だったんだろ。
鬼が話聞いて理解できないなんて時点で鬼がいなかったのはほぼ確定。
天狗もそう。鬼も天狗もいない妖怪軍団の何が強いもんかと。

>>613
千年前は紫の式になってなかっただけかな。

人形みたいというのはそのまま美形と取るのが普通だとは思うが
中にはチャッキーみたいな人形もいるからなｗ

>>610
大体移動方法が違うんだが
紫は境界操作の副産物か何かは知らんけれどスキマを介して空間と空間に境界を作り出してそこを通って
豊姫は量子論の応用で（どういう応用かは知らん）海と山の空間を繋げて移動しているように見せているだけ
おそらく実際は豊姫の周囲の空間が同じ属性を持った地形の範囲内であれば空間を繋ぐ事が出来る
紫のスキマ移動は移動距離及び移動出来る場所にほぼ制限が無いが特定の場所（何故か守矢神社、月の都に直入り）には移動出来ない
原理的には境界操作という事なので神社の持つ結界的な作用が神が複数いる事によって多重結界を為しているため境界の無い世界を作り出している
とかそんな感じだと俺は解釈しているが月の都に直入り出来ないのは単純に技術の問題だな。おそらくは結界を突破する為の境界操作が何故か出来ないだけ
だから賢者の仕掛けた罠をわざわざ通る必要があった
豊姫の場合は属性的に同じ場所でないといけないという欠点はあるが発動してしまえば豊姫の周りの空間が量子論の応用（正直イミフ）で繋がって
別の場所に出てくるというだけの話で簡単に言えば紫はA地点からB地点に行くまでに三次元的な方法で移動しているために障害物（結界）があるとそれを除去しなければいけないが
豊姫の場合A地点からB地点に行く場合A地点＝B地点にする事で障害物も何のそので突破してしまう　だがA地点が山という属性でB地点が山でない場合は繋げる事が出来ないので移動出来ない
発動条件は紫の場合スキマを開いてからそこに入るという過程が必要になり、豊姫の場合は同じ属性の場所を繋げる為の過程が省略されているので不明
この解釈だと紫が月に広げたスキマが地上の竹林と繋がっていた（空間的には地上〜地上の移動）のにスキマが満月が閉じると同時に閉じてしまった理由も
その時竹林と月は＝で結ばれている為、月の満ち欠けに影響されたスキマが閉じてしまったと解く事が出来る

＞小説抄の回想（例え話）で紫のスキマは永琳のトラップで閉じてしまうことが実証されてる。
これ補足。
豊姫の作る山海を繋ぐスキマを紫のスキマの直前にでも置いておいて竹林に送ったとして
紫のスキマはくぐれば元の月の海に戻るだけ、でも満月が終われば閉じる、で何も変わりなし。
豊姫は満月でなくても月と地上だけなら移動できるみたいだからそれを閉じればいいだけ。
幽々子がくぐった、同じ目的地のスキマが干渉されなかったのも説明がつく。

>>616
君は上のほうで書かれてた改行があれで文章の読みづらい子かな？
読むほうの身になって書いてくれると有り難い。
はっきり言って悪文すぎる、思わずスルーしたくなるよ。

ざっと言えば紫はスキマをくぐる必要があって豊姫はその必要がないということだろうか？
豊姫も小石を地上に投げたときのようにくぐらせる必要はあるし
鴉の件も豊姫が用意した境界を鴉がくぐっただけで説明がつくんだが。
それと守矢神社は神が複数だからだというが、諏訪子が外にいても発動してるんだが。

それと
＞豊姫の場合A地点からB地点に行く場合A地点＝B地点にする事で障害物も何のそので突破してしまう
この表現から見て間違いないと思うんだが
豊姫のwiki欄に「地図を書き換える能力」だという拡大解釈を書いたのは君かな。
全く違うだろうから削除してきたほうがいいんじゃないかな。
少なくとも議論も経ずに勝手に書いたことではあるんだろうから削除で妥当だよ。

>>618
改行がどうのは知らんけれど文章が読みにくいのは正直俺も自覚してるごめん
諏訪子が外に出ても云々についてだがまず神社と神霊の関係性についてから説明を引用すると
神は肉体の代わりとなる物があれば無限に分霊出来る。博麗神社に分社があるのも分社を神霊の拠り所とする為の物
神棚ってあるだろあれも一つの小さな神社なわけだ
神霊の声は巫女以外には聞こえない、力の行使には肉体及びその代わりとなる物が必要
神社には神が宿っている、神は分霊しても元の神と同じ力を持つ、つまり肉体としての諏訪子は外出していても
神社には常に分霊された神が存在するわけだ。それが神様の持つ性質だからという理由でそうなるようになっている
守矢神社には現在二柱の神と早苗という巫女がいるわけだけれども（早苗はここでは神ではなくあくまで巫女として扱う）
神霊は無限に分霊出来て普段見ている神奈子と諏訪子は神霊ではなく神霊の宿っている肉体
神奈子諏訪子が肉体を持っている事は霊夢が説明している時に触れている（曰く肉体を持つ神はその神霊を分霊させる云々）
つまり神奈子と諏訪子がいくら外出していても守矢神社には常に神霊が宿っているというわけだ

大雑把に纏めると
神奈子と諏訪子は肉体を持つ神で、神奈子諏訪子がいくら外出していても神社に彼女らの神霊が宿っている限り
肉体が留守になっても神社には常に神奈子と諏訪子の神霊がある状態なので結界が保たれる

>>620
本当に読みづらい、勘弁してほしいというのは言っておこう。
その上で、その長々と書いた内容の根拠は東方原作のどの辺に書かれているのかな。
そんな一言で斬って捨てられるようなくらいの持論だというのも自覚しておいてくれ。
以上。

>>619
量子論的には現実の物質は須く確率で成り立っているとの事らしい
わかりにくくて悪いが一つ例を出すと
扉の向こうがA地点である確率とB地点である確率は確認するまではフィフティフィフティだろ
扉を開けた時にA地点である事を観測すればもう一度扉を閉めたところで扉の向こうがB地点である事は０％だ
それは観測された時点で確率が固定されてしまうからだ
ではもう一度扉を閉めて扉の向こうがＡ地点である確率とＢ地点である確率を求めるとする
観測された事実は変わらないから扉の向こうはＡ地点が１００％のはずである
ここでなんちゃって超魔法量子論の応用の出番だ
観測されてＡ地点１００％である扉の向こうをＢ地点１００％に変えてしまえば扉の向こうはＢ地点になってしまう
その本来ありえない事象をやってのけると言っているのが豊姫の量子論の応用
まあ制限があるみたいだけれどね

>>614
閉じるのは月と地上を繋いだスキマだろ
月と月を繋いだスキマに月と地上の繋がりを絶つトラップが干渉しようが無い

補足も意味不明。月ー月のスキマの先に広がる空間を地上に繋げてもスキマは月ー月のまま
トラップで閉じる以上スキマは月ー地上を繋いでいる事になる


一度、とは言ってる一度しか、もしくは一度だけ、とは言ってないぞ
ああなんだ自分でも分かってるじゃないか
忍び込むのと攻め行るのは明確に違う行為だと
更に例え話の中には紫以外の妖怪が一切出てこない
つまり例え話が事実だとすると過去に忍び込む行為と他の妖怪を連れて攻め行る行為をしていて最低二回は月へ行っていたという事だ

輝夜とアリスは置いといて

元ネタで可愛いとか美人とか言われる妖怪のキャラは
藍（九尾）
スカーレット（吸血鬼）
華仙（茨木童子）

くらいかな
でも妖怪の美人はチャーム、魅了の呪文使ってたり、変化を使ってたり
あまりあてにならない
という個人的感想

>>622ほど東方量子論を曲解したというか間違えまくった解は見たことがないな

>>621
境内の特異性については魔理沙が、結界の性質についても魔理沙が霊夢の言葉を借りて補足してくれている
ヤマトトーラスと二重結界のどれかあたりをグリモワで読んでもらえばわかると思う
二重結界の中は境界の無い世界と霊夢が言っていたと魔理沙がグリモワに纏めていた
境内は結界とか境界なんかと深い関係がある的な事も言ってた気がするけど眠いから調べるの面倒

ありていにいって、
確率から考えて起こり得る可能性のある事象は起こせるんだとするのが東方量子論
さらに霊夢のように物質の記憶に働きかけて確率を操作するのが一歩進んだ技術

>>622はそれをあり得ない事象も起こせるものと勘違いしているらしい
こいつ根本から間違ってるから無視しがほうがいーよ

>>623
月と月を繋いだスキマは幽々子があっさり潜入できたんだから閉じてないんじゃね
閉じたのは豊姫が紫たちを地上に送ったスキマだけ
つーか豊姫の能力を拡大解釈しすぎじゃね、原作で書かれてる通りに取れよガキじゃあるまいし

よーし後釣り宣言して逃げるか
ぶっちゃけこんな時間によくまともに頭が働く物だと関心するの
昼夜逆転生活も程々にすべき妖怪じゃないんだし

池沼が去ったか大変だなこのスレも

涙の跡が見える・・・

ついでに追い打ちすると

＞扉の向こうがA地点である確率とB地点である確率は確認するまではフィフティフィフティだろ

これもシュレディンガーさんが皮肉で言った某猫理論を曲解したトンデモ理論
シュレディンガーさん的には扉の向こうがA地点かB地点かなんて開ける前から分かってるか
開けた時点で決定されることであって
開ける前は五分五分の確率で猫が半死半生だったりするのかよバーカ、というのを
皮肉混じりに説明したのがシュレディンガーの猫という説話なんだがｗ

あれ？シュレディンガーの猫って量子の重ね合わせの話って聞いたんだけどな
箱開けるまで、猫は死んでもいるし生きてもいるという状態にあるって話だったような

>>633
それは一般的にそう思われてるだけで、シュレディンガーさんは皮肉で言ったんだわ
そんな話があるかー！っていう例え話な
量子論的にも電子のスピンやらが観測の結果で別れはするが元の事象が重なってるわけじゃない、
という話ダッタノサ

豊姫様は海と山を同一視できる能力を持つ。その能力は月の海と地上の山を結び、同じ場所とする事もできるのだ。
つまり大部隊を連れて一瞬にして地上に行く事ができる数少ない月の民である。
月の使者のリーダーとして相応しい人物であった。性格はともかく・・・。（小説抄P１３４）

実際の描写にも矛盾は無いし、長距離、ノータイム、大量搬送の一流テレポーターなのは間違いないと思うが、
『山』と『海』がどういう事なのだろうか。ただの物の喩えなのか、海抜とか標高に何かしらの制約があるのだろうか？

月ー月、地上ー地上ができないのでは？の方は、仮にそうだとしても、能力の発動は一瞬だから、
月ー地上ー月、地上ー月ー地上と経由させればOKだから、あまり問題はない思う

>>635
＞海と山って波動関数の電子の存在確率の最も低い部分と高い部分のことで、
＞それを繋げることで移動を可能にしたんじゃね

こんな説があって、昔妙に納得したことがある。

>>628
幽々子が使うスキマは無事だった
つまり月ー月を繋いでるはずの紫のスキマは紫の意図を外れて月ー地上のスキマに変わっていてそのせいでトラップの影響を受けて閉じてしまった
もろに豊姫に上書きされてしまったって事だな
まあ作中の言葉で表現するとスキマごと海と山を同一視されたってとこか
しかし同一視出来る能力って思った以上にチートかも
月にいながら海と山を同一視してそこに大部隊や小石じゃなく素粒子扇子ぶち込めば大抵の奴は終了しそう

>>635>>636
相変わらず月人派の拡大解釈はすごいな
なにがなんでも万能設定みたくしないと気が済まないらしい

>>638
『山』と『海』がどういう事なのだろうか。って疑問に対して、単に昔見た説を紹介しただけだ。
月派の拡大解釈とか万能設定とか言われるのは心外だな。
いくらなんでも過敏すぎるんじゃないか。
大体、移動原理がどうなっているかに対する説であって、万能は関係ないだろ。

過敏でもないし月人派は心外だなんて言う資格ないだろ
実際にそうやって誇大妄想でwikiを捏造してきたんだからさ

>>640
お前自身が過敏じゃないとか言っても、説得力が無いぞ。せめて過敏じゃないと思う理由を言えよ。

そりゃお前の言う月人派が１人ならそうかもしれないけど、
なんで誇大妄想でwiki捏造してきた奴とやらの責めを俺が背負わなくてはならないんだ？
そんなこと知ったことではないんだが。
それ以前になんで勝手に月人派にされてるんだよ。過去の説を紹介しただけで月人派認定っておかしいだろ。

豊姫は依姫のサポート役だしな
サポート的な能力で問題ない

と言うか、ワープ能力者なんてサポート役にしとくしかないよな

毒使いや幻術使いなどと一緒で好き勝手暴れさせると、話の収拾がつかなくなる類の能力だｗ

実力派の妹に対し、姉は援護要員扱い
過大な期待をする方がおかしいってもんよ

このスレにはキチガイが数匹いるな
俺含む

援護要員ですら最強妖怪より強いとかお手上げだな

若干亀だが

>>609
>レティは絵からしてデブだから除外だろうな。
お前レティさんの立ち絵見てないだろ凍死しろ
腹の辺りと胸囲を比較すりゃ分かるが
実はレティさん東方初の美乳以上キャラなんだよ
それをデブとか言うお前はちっぱいしか認めない変態かアグネス呼ぶぞコラ

>>610
いやお前の話に反対したわけじゃ無いんだけど…
スキマ上書きだったらそもそも地上に紛れ込めないでしょうという話

昔能力議論した時「レイセンだけピンポイントで転送したんだよ！」みたいな狂った主張した奴がいてたもんでね

>>634
それに対する反応がコペンハーゲン解釈（重ね合わせ）だったりエヴェレット解釈（多世界）だったりするわけだろ
こんなこと変だから重ね合わせとか嘘だよねみたいな話では終わってないはず

紫＞豊姫だとすると、幽々子なんて不確定要素の塊に頼るまでもなく、
こっそり酒をちょろまかした後、わざと捕まれば良いんだから
空間移動に関しては豊姫の方が上手なんじゃないかな


スキマの行き先変更に関しては、スキマ自体に干渉したんじゃなくて、
屋敷中に術でも張り巡らしておいて、穢れか何かを察知したら、
一気に自分の所まで転送したのかな〜と思った（悟空の瞬間移動みたいな感じｗ）

レイセンの転送の際は、誰を転送したのかまでは把握してなかったみたいだし、
これなら第２のスキマや幽々子を見過ごしたのも説明できると思うけど、どうかな

>>650
月と地上限定な能力なんて大したもんじゃないでそ
紫が酒泥棒するのに腐心したのは月の都の結界をどう抜けるかだけで
それは別に豊姫の能力でもなんでもないよ、強いていえば月の都という勢力の持つ力

萃香を一段階あげるべき
能力、スペック、実績どれもが明確かつトップクラス
少なくとも四天王ってだけで勇儀と同列にするのはおかしい

>>649
もっと言えば、絶対にこれ！って結論は出てないしな
つまり東方の世界の量子論はZUNの裁量一つで決まるが、こちらも絶対にこうだという結論は出てないようだ
少なくとも作中では並行世界の話が出てるのでシュレディンガーの猫で終わるような世界ではないというのは判断できるが
じゃあ東方における量子論ってなに？を考え出すと現実の量子論を語るのと同じくらい難しい話になりそう
だってZUNの頭の中は観測できないんだから
つまり東方量子論なんて物はそもそも存在しないｗ

>>652
萃香に限らずとも、準最強１の中には最も高いランクから「１ランク程度しか差がつかない」様なキャラは何人もいるな
だがグループ序列内には、カッコ内の可笑しな縛りがあるのが問題だがな・・・。

>>653
まぁ少なくとも、何でも出来ちゃうみたいな解釈は間違ってるって事でOK？


>>654
>カッコ内の可笑しな縛りがあるのが問題だがな・・・。

ってなんぞ。

後ろのカッコ書きの事を言ってるなら、別に縛りでも何でもないぞ？
実際この前は無くそうって話でアルファベットになったぐらいだが、使いづらいから戻したって程度。
キャラが入れ替われば、むしろ説明の方が変わる。

キャラが入れ替われば、説明が変わる。じゃなくて
説明が変われば、キャラが入れ替わる。が本来の正じゃないか？

前者じゃキャラ同士の相対ランキングになって、ランク付けの意図が変わる気がする。

うんにゃ。

最強ランクの説明は昔は「高位の神または高位の神に匹敵するレベル」だった。
綿月姉妹や永琳も、しばらくは↑の説明で10スレ近く最強ランクにいたんだぞ。

その後で「キャラに合ってないから説明かえね？」って話になって、それから説明の方がキャラに合わせたんだよ。


説明文だって別に厳密にランクを定義しているわけではないし、そこはこだわる所を間違えているぞ。

というか史実的には酒呑童子の下に鬼の四天王がいるんじゃなかったっけ？

酒呑童子
その右腕の茨木童子
四天王

四天王（星熊童子）

>>655
＞まぁ少なくとも、何でも出来ちゃうみたいな解釈は間違ってるって事でOK？

うん、ID:cLa1+2mJ0が月人を補強するために勝手に作り上げた脳内理論だよ
あり得ないことも起こせるなんて原作では一言も書かれてないのに、
月人を強く言うためには有りになるらしいね

ID:cLa1+2mJ0の言ってることはおかしいと俺も思う。
てゆうか長文すぎて読む気がしない。

>>652
まあ俺も、萃香って紫より強いんじゃと思わなくも無いけど
勇儀と同列だから準１なんじゃなくて、
最初に萃香が準１だったからじゃあ勇儀も準１ね。って風に決まったから順序が逆なんだな。

>>654-655
カッコの文章はいらないと前から常々思ってた。
確かにアルファベットは想像以上に見にくかったが、カッコだけ消せばいいんじゃないかと思っている。

そもそも読ます気が無いから長文なんだけどな
要点だけ纏めりゃいいだけの話だし

読ます気がないなら書くな。
要点だけまとめれないいいだけなら、まとめろ。

>>663
あれほど長く書いたの全部一言でバッサリ却下されたからって
そんな負け惜しみを言わなくてもｗ

いｄが変わったから言うけど釣りとか何とかって言ったもん勝ちだよなあ

>>522
探偵ナイトスクープでやってたなw

>>651
月と地上限定では無いし酒を盗むのと都の結界は無関係だし月の勢力の力では無く豊姫の能力だぞ

まあ結局永琳のトラップ無しでも詰んでてスキマ上書きされ豊姫は紫よりは強いというだけだな

＞月と地上限定では無いし酒を盗むのと都の結界は無関係だし月の勢力の力では無く豊姫の能力だぞ
月の都の結界を抜けるために嵐の海を越えたりいろいろ手順をふんで
その上で都の内側につなげるスキマを作った、までは月の勢力の力で豊姫は関係ないのでは？

そして紫がすぐ横に並べて作ったスキマの一つしか豊姫が行き先を変えられなかったということは
つまり紫たちが通ったスキマの先の空間を地上に繋げてただけの話だね
幽々子は少し違う場所に出たっぽいから、豊姫が地上と繋いだ場所じゃなくて地上に送られなかったで結論かな
つまり上書きなんてできないってこと

そうやって拡大解釈ばかりするから月厨はすぐ捏造するとか言われるんじゃない？
あらゆる能力を使う程度の能力（笑）って書いたの、さてはあなたでしょｗ

アンチ月って同じ事しか癒えないのな

違う
どっちも同じ話を繰り返してる

そもそも豊姫はスキマの上書きというわけのわからん事は一切やっていないよ
豊姫のやった事はスキマの移動先である賢者の家と地上の竹林を繋げただけ
だからこそ紫と藍は竹林に移動して二号も同じく竹林に移動した
一方幽々子についてだが彼女は紫のスキマによって賢者の家ではない場所に移動した
当然賢者の家と地上の竹林を繋げただけなので幽々子はまんまと忍び込んだわけだ

結論を言えば豊姫はスキマには干渉出来ない
ただその移動先に罠を仕掛けただけの話

>>671
なるほどよく見てるな

>>669
そうかあれは結界を越えるための手順だったな

だがスキマは違うな
スキマには一切干渉せず出口の先だけ同一視したのならスキマがあるのはあくまで月
永琳のトラップにかかるわけが無い
そこでスキマごと周囲を同一視したと考える
>>672
出口の先を繋げただけならスキマが閉じた理由の説明が必要だな
あとレイセンの事だが、地上に転移したのは月の都にある綿月の屋敷を飛び出した後なんだが
どうも今してる話とは一切関係が無いようだ

まあ結論を言うと豊姫はスキマごと海と山を同一視出来る。つまりスキマに干渉出来る

>>672
だよねぇ、上書きできるなら幽々子も地上に送り返されてたはず
そうなってないってことはつまりスキマ干渉なんてできないって話にしかならないよね
山と海を繋ぐ程度の能力の説明とも合致するし

>>674
スキマの賢者の家にできるはずだった空間を豊姫が地上と繋げちゃってたんだから閉じるよ
出口の先だけ同一視したんで十分通るね
紫はすでに地上と同一視された場所にスキマを開いたってだけのことだね
豊姫たちが地上に行くために同一視した場所にスキマを開いたから豊姫たちの目の前に出てきたと

そもそも紫は最初から自分が囮になる気でいたわけだから、ひっかかってあげないといけないわけ
豊姫が地上と繋げた場所に行くようにスキマを作らないと囮作戦が成り立たないでしょ？
そう考えたら、むしろ紫は豊姫がどこでどう能力を使ったかを自由に察知できるんだろうね
豊姫が紫のスキマを察知するのは無理だと幽々子が通ったスキマが証明してるけど

時系列としては、
豊姫たちが賢者の家を地上と繋げる→豊姫たち地上へ→その空間に紫がスキマを開ける（藍が通る直前に開いてるし）
→待ちかまえていた豊姫たち登場→満月でスキマ閉じる
これで何も矛盾はないね
だいたい、スキマ上書きなんて能力は書かれてないんだから設定と矛盾するし
だったら矛盾しないほうを取るのが正しいよね

あと力では月の民には敵わないというセリフだけど、これは後に説明されてるように宇宙人（永琳）が見張ってるから
悔しがるふりをしておかないといけない、成功したからあとはばらしちゃっていいという時までは
あくまで敵わないふりをしておかないといけないんだよね

力関係では永琳＞綿月姉妹は確実だろうけど、紫って遊びとはいえ一期一会の戦いで永琳たちを撃破してるわけで
そこから考えたら紫（霊夢）＞永琳＞綿月姉妹が成り立っちゃうんだよね
妖怪と違って、永琳たちは遊びだからってわざわざ負けてやる必要は全くないわけだから

捕捉しておくと紫の力では月の民にはかなわないってのは事実
力でかなうなら最初から力で制圧すればいいだけの話だし力ではかなわないからこそ知恵で勝る
という構図が美しくなる、更に言えば力では地上の妖怪である紫が劣っているからこそ
完全勝利したはずの永琳が紫という妖怪に対して言い知れぬ恐怖を覚えたわけだ
力で紫が勝っているならば綿月が負けるのもまた然りであるわけだから意味不明さが無い
また山海を繋ぐ能力を紫が察知出来るという説明も間違い
実際にはスキマを開く辺りから豊姫に捕捉されていた。紫はそれをわかっていて自分を囮に
こっそりと開いておいたスキマをの注意を反らした

>>677
月の民から見て有象無象だったはずのロケット組でいちばん健闘してない魔理沙でさえ
依姫から見たら予想外に強すぎて予定が狂ったって小説版で書かれてるくらいだよ？
だいたい紫が力では敵わないって月人個人に対して掛かってる部分って何一つもないじゃん？
第一次の、詳細に説明された部分でも月の都がどうしたこうしたと、都の話しかしてないし

紫が豊姫に捕捉されていたのは穢れがあるからでしょ、スキマを察知はしてないと思うよ
スキマ察知なら幽々子も地上に送り返されてただけだろうしね

>>678
スキマを開いたのを察知していたのであってスキマを察知したとは誰も言ってなかろう
ロケット組が予想外に強かったのはスペルカードバトルで戦ったから
実際魔理沙が提案するまでは見付かった時点で祇園様喚ばれて動きを封ぜられたから
そもそも実戦力を測るうえでは意味の無い発言なんよ
時間潰しのお遊びをしてたら遅刻したってのは鈍臭いけど

>>679
さっきも言ったけど、お遊びだからってわざわざ負けてあげたり苦戦してあげる必要はないんだよね
だいたいスペカ戦で非殺傷だからって攻撃力が削がれるのはロケット組だって同じなんだし
だけど依姫は魔理沙にも予定狂わされました、レミリアや霊夢には文字通り苦戦しまくりです、なんだよねぇ
しかもレミリアはしょっぱいスペルしか使ってないし霊夢は夢想封印どころかやる気ゼロだし

霊夢はむしろ、大禍津日で楽に勝てると思ってたら返されて首筋に刀を当てられて
うわマジかよ的に降参しただけで、他作品での切り札的な技なんて一個も出してないんだよね

豊姫が、紫がスキマを開いたのを察知できるのは当然なんじゃない？
目の前でスキマが開いて紫と藍が出てくるんだから察知できないほうがおかしいってｗ
紫は豊姫がどことどこを能力で繋いだかを察知して、そこに合わせてスキマを開けば囮作戦が成功なわけだから
豊姫のチンケな能力に紫が合わせてあげてたという解釈すら成り立つと思うよ
だって、わざわざ合わせてあげないと紫の囮作戦は成功しないんだし
豊姫が賢者の家と地上の同一視をすることも全部織り込み済みでスキマをそこに開けた、で結論じゃないかな？

>>680
お遊びだから苦戦もするんだろアホ

相手が切り札出す前に勝っちゃうって、それ苦戦って言えるのだろうか？ｗ

>>680
おまえが豊姫下げたいだけなのはわかったもういいようん
スペルカードバトルの目的は完全な実力本位の排他でありただのお遊び
そもそも幽々子のような対月用のステルスがじゃあなけりゃ月の都はうろつけない
だからこそ賢者の家に直入りするしか無かった
まあ入り口が一つしかないんだから余裕で捕捉できる罠
だからこそ紫の能力に対して有利を付けられる豊姫を紫迎撃に当たらせた永琳の采配で
幽々子さえいなければ確実にその時点で終わっていた
紫の秘中の秘である幽々子が大活躍出来たわけだ

>>681
本当に本気の戦闘力が全く関係ないんだったらスペカ戦でも妖精が大活躍するはずじゃない？
妖精は人間以下だけど、弾幕戦闘では種族差なんて全く関係なくなるはずだよね。
だけど実際に妖精や妖怪兎は道中に何百と出てきては消し飛ばされるだけの存在なんだよね。
チルノが必死になって懐中電灯を構えた魔理沙に挑んでも、ルール上は勝ってもボロボロなのはチルノだよね。
つまりスペカ戦の戦績もけっこう実際の力量と比例はすると思うんだよね。
非殺傷ルールなんていうけど事故死したら自己責任なんだしｗ

ていうか永琳や輝夜ってスペカルールとは何ぞやって説明も受けないまま遊び戦闘で敗北しました、なんだよね。
他のボスみたいに何十回でも自機組が挑んできて退けまくったけど一回負けたら引き下がる、ってルールじゃないし。
時間制限あるから一回の勝ち負けで全て決まるルールで、それなのに負けたのが史実なんだよねぇ。

>>684
だからチルノが必死になって紫をボコったりしてるじゃん
非想天則で

>683
つまり、豊姫は紫のスキマを上書きなんてできません！が結論でいいよね？
＞だからこそ賢者の家に直入りするしか無かったと
いうのはそうだと思うけど、それは穢れ関連であってスキマ上書きとは関係ないし

>>685
依姫はそんな説明はされてないよね、「本気出したら幻想郷ヤバいから本気出すな」なんて一言も

美しさを競うルールだと言われて無様に尻餅ついたり汗だくになって霊夢が出した穢れの迎撃したりしてた、
というのが依姫の考える美しさなんだってことになってくるのかねぇ

摂氏-200℃以下に懐中電灯片手に挑む魔理沙のその意気込みは評価したい
一歩間違えばマックシェイクストロベリー味

流石に名前だけだろうけどね。実際は威力調整したミニ八卦炉

>>685
非想天則はなぁ…
ストーリー以外は微妙

あれ妖精大戦争と合わせてチルノが魔理沙に追いついたって解釈くらいしかやる事ない

>>686
最初からそう言ってるだろハゲ俺の方が禿げそうになるわ
豊姫がスキマを開いた辺りで捕捉していたというのは間違いだが豊姫が紫のスキマを
捕捉できないのと同様に紫も豊姫の山海接続を捕捉できない
豊姫はスキマのシステムには介入出来ないし紫は山海接続されたらそれに抗う事は出来ない
逃げ出す事は恐らく可能だが間に合わなかっただけだろうスキマは一応開いてたし

スペカ戦の戦歴が力の上下じゃないというのは東方世界の約束ごとだと思うんだが
それは人間が何回負けてもまた挑んでいいってルール上だからなあ。
永夜はどちらも退けない一回限りの戦いで永琳と輝夜が負けたというのが大きいわ。

>>688
摂氏マイナス200度に懐中電灯で挑んでボロクソにした魔理沙、と考えると
そんな奴を相手に予定は狂わされつつも勝った依姫は偉大だな。
伊達に全ジャンル最強スレでもかなり上にいる東方界隈だけのことはある。

>>687
弾幕ごっこの『美しさ』は、穢い手を使わないとか、正々堂々とか、騎士道精神とか、そう言った意味みたいだよ、小説読む分には

なに〜？　相手の弱点を突くのが正々堂々か？だと・・・
馬鹿野郎、弱点と引き換えに強大な力を手にしたんだろ。都合の良い時だけ甘えてんじゃねーーッ！！

永琳が負ける（Ａルート）時は術は完成していた
輝夜が負ける（Ｂルート）時は術が完成する前に輝夜に辿り着かれた
初回で負けたと言うのは確かに正しい事ではあるが絶対に負けてはいけないのが鈴仙だけな気がするんだが
地上を大きな密室にする秘術を作る鍵は永琳で永琳が輝夜を発見されない為に永遠亭の部屋全部に封印を張って
永琳に誘導した時点で密室を作る術は完成する。故に負けても良い
永遠亭の部屋全部に封印を張り終わる前に自機組が輝夜へと至る道を発見してしまう
輝夜を秘匿する必要のある永琳は術の完成を中断して輝夜の元に行く（６面中ボス）
その後輝夜はただのお遊びで戦っていた
永琳に過失があるとするなら６面中ボス時か
お遊び程度で使えると噂の天網蜘網ぐらいは使うべきだよなあ進行上問題があるとはいえ

いやお遊びの術を使うわけにはいかないか
準備が必要かは知らないけれど天文密葬法、アポロ１３辺りのガチっぽいスペルは使うべきか
壺中の大銀河もすごい術といえばすごいけれど

>>690
永琳は、地上密室化の秘術完成後の余興だし、輝夜も、退屈しのぎのお遊びだよ
どっちも勝とうが負けようが、どちらでも構わない勝負だったのは、他のラスボスと変わらない

それに公式と言うなら、永夜抄は『永夜返し』で引き分けが正史だろ

>>693
一つ質問する。
あなたはID:cLa1+2mJ0か？

>>692
強大な力……？

俺の聞き違いか？

>>696
だったらどうなんだ

>>695
退屈しのぎだからといって、スペルカードルールも知らないのに負ける必要がない。
少なくとも紫と永琳の戦歴は紫○永琳●ではある。
それと、永夜返しは夜が明けたかどうかだけであって自機組が輝夜に会う前に負けても結果は同じ。
つまり公式的には永琳も輝夜もそれと妹紅も自機組に負けている。

>>695
だったらうどんげが永琳におしおきされるわけねーべｗ

レミリアもフランも幽々子も藍も紫も永琳も輝夜も妹赤も四季映姫も神奈子も諏訪子もお空もこいしもさとりも白蓮も全員自機組に負けている件

>>698
君の言葉は今後一切考慮に入れなくていいということだよ。
>>649氏のような見事な返しはとても期待できないような相手だろうからな。

そうか俺が別人だという事にも気付かずに楽しい奴め

スペルカード戦で強さ考察はナンセンス…って何度目の流れだ、これ。

なんか呼ばれたなちなみに俺が件のキチガイなcLA1+2mJ0って奴さ
ふふん気付かなかったようだな若い若い
z621なんとかもキチガイ扱いされて可哀相だ
まあ自演だけど

永夜抄の時の輝夜は永夜返し以外は珍品見せびらかしてただけだしな

ノリが良い携帯がいるみたいだけど俺とそこのID:Zd9dtVK6Oは別人だからな
わかってるとは思うが念のためだ

後出し釣り宣言に続き自演カミングアウトまで来たか。
どうしようもないな、池沼が粘着したらスレがとことんまで腐るいい例だわ。

>>704
昔の慣わしはそろそろ通用しなくなってきたんじゃないかね
wikiに関する要領を得ない言葉の応酬を見るに、スレ住民が結構入れ替わってるのは確か

>>709
弾幕ごっこの勝敗が、実際の戦闘力の強弱と関係しないってのは、
昔から何度も何度も言われて、論破されて証明されてZUNが言及しているんだって。

通用とか以前に、同じ議論がループして同じ結論になるだけだってのに、
過去スレも読まない無知が無知をひけらかしてるだけ。
アホくさい。

というかレミリアや咲夜に殺される程度の脆さなら月の都の防衛隊のリーダーなんてさせられないだろ弱すぎて

もしレミリアに弱点が無かったらあのまま体当たりだけで負けてたんじゃないの
そもそも月の防衛隊て、
兵隊があの錬度だしマジメに守る気ない（防衛隊がいなくても他の手段でなんとかなる）
んじゃね？

まともに食らったって骨も折れない程度の威力しかない体当たりだけで勝てるわけねーよ

レミリアに弱点が無かったらって言ってもあるんだから仕方ないじゃん
ifの話はしても意味がないだろう
ぶっちゃけ弱点が無かったら人間に不都合過ぎるから化け物には必ず何らかの弱点はあるんだけどな
妖怪の中でも最強クラスの鬼でさえ炒った豆や鰯に弱い？のだから
鰯の頭も信心からだっけか
ちょっとググってみたけど柊のトゲと鰯の臭気で退散させるらしいな

>>713
スペルカードルールだから体当たりだって死なない程度に手加減なんですが。

>>710
いやね、そこら辺の論議ももう一度掘り起こしてやりなおさなきゃいけない時期に来てるんじゃないかと思うんだわ
今更wikiに突っかかってる奴が過去ログ見て素直に納得してくれるとは思えん
そして、今ここを占領してるのはそういう奴らだ

rn4AHvjv0が気持ち悪すぎる
なんだこいつ

今思ったんだがゲームボーイと神降ろしって似てるよなやってる事

>>716
というより今までのwikiの内容があまりに適当で酷すぎたというか。

>>715
別にスペカ勝負は殺しが絶対NGってわけでもないしな〜
割りと本気で攻撃して、結果それで死んでも「仕方ないね・・・」だ

それにレミリアは、「紫でも敵わなかった凄い連中だし、負けて元々・・・やったるぜ！」だったと後に述懐してるし、
殺意１００％では無かっただろうけど、かと言って手加減する理由もあるまい

吸血鬼は一応、樹齢千年を超える大木を片手で持ち上げるらしいぜ（by求聞）。
木の種類にもよるが、樹齢千年ならだいたい数百トンぐらい。
電車の車両が一台２〜３０トンなんで、10台ぐらいは余裕で持てる計算。

まぁ怪力最強の萃香は妖怪の山（1000億トン）を砕くらしいんで、妖怪の中では中の上くらいかもしれんけど。
それでも、本来なら妖精や人間なら殴った瞬間、水風船潰したような状態に出来るぐらいの力はある。


>>716
うーむ、同じことの繰り返しになりそうな気もするが、必要かもしれないか。
だが、議論済みのルールを全て掘り起こして、再検証しなおすのは大変だぞ。

>>720
じゃあ依姫も手加減はする理由がない上で大苦戦したで結論かと。

というか山を崩すとは言っても砕くとは言ってなくね？
月は砕いたけど

本気なら最初から神様インストールで戦うだろ
レミリアもスペカなんかに頼らないで持ち前の怪力＋早さで攻撃した方が脅威だし

ルールに則ると手加減になるけど、ルールの範囲内で本気なんじゃないの

>>725
漫画版ルールだけを採用したとすると
レミリアは体当たりで依姫に何度も被弾を食らわせて美しくない尻餅をつかせたものの
美しくない尻餅では勝ちにならないから美しいスペルカードで挑んだら避けられて
もう一回体当たりで挑んだら全方位弱点責めという穢い手段で負けた、と。

美しくないとか穢いとか単にディスってるだけじゃん。
お前の美的感覚なんて知らねえよ。
当事者達が納得してるんだからいいんじゃないの。

尻餅付いてるのは魔理沙もだし体当たりに当たった描写は一回だけ
天照は眩しすぎて美しいどころの問題じゃないけど

>>722
よっちゃんには、「殺しは御法度」の月人思想と、生け捕りにして濡れ衣を晴らすという目的がある

>>729
つ　紫の式をあっさり殺した豊姫

実は死んでいない説
は斬新過ぎるからアレだけど
あの鴉殺したのに月人は殺しはしません（ｷﾘｯというスタンスはどうかとも思う今日この頃

入り込まれたら月がピンチになるかもしれないし仕方なしだったのかもよ

咲夜に羽交い締めされた時点で依姫は何も対処できてなかったんだから
鴉より咲夜のほうがずっと脅威度は高いと思うんだがなぁ…。

>>732
そもそも殺しをしないっていうのは、死が穢れに繋がり、
穢れを月に持ち込ませたくないから、というのが理由のはず…

地上人を蔑んでるのだって、自分が生きる為に相手を殺し、穢れを発生させてるからだろう。

月人が自分達を守る為に敵を殺すのを肯定するんだったら、結局発想は地上人と変わらんのよ。

鴉と違って話し合いができるじゃない

>>731
まあ、思想の遵守具合も個人差があるって所じゃないかな
豊ちゃんは地上人を興味本位で匿ったり、そのお師匠様は「悪・即・斬」だったり、
月の民の中でも、結構な変り種っぽいしｗ

よっちゃんは、あんだけ好き放題暴れたのに、結局「無益な殺生はせぬ」で許してくれたし、
上の２人に較べれば、割りと律儀に守ってるんだろ、多分・・・

>>675
まあ分からないなら何度も同じ事を言うだけだ
同一視が出口の先だけならスキマが開いてるのは地上では無くあくまでも月の賢者の家。スキマごと同一視しない限りスキマは閉じない

>>676
時系列としては豊姫が地上に行った後に紫はスキマで綿月がいるかどうかを調べてる。そこで気づかないという事はその時点では地上に繋がっていなかったという事だ
そしてスキマごと同一視して地上に転移させたとすれば時系列的にもトラップ的にも矛盾は無くなる
逆にスキマの先だけ同一視したとするとスキマが繋げているのは月〜月でしかなくトラップ的に矛盾が生まれる
どちらが正しいかは明白だな

月人3名は紫の手のひらの上で踊った

ゆかりんのスキマはそもそも閉じる道理がないんだよなぁ
一次の時は水面に写した月が満月じゃなくなったから閉じたけど、何にもない空間にスキマ作って満月が欠ける訳ないし。

そもそも月の大海のどれかから賢者の家に入ろうと思ったら賢者の家が地上の竹林とリンクしていて
月〜地上の移動になってしまったわけだからそのスキマが消えるのは道理だわな

うーん、実際どうなのかは分らないけど豊姫がスキマ上書き出来ても出来なくても
直接対決ならまあともかく、このスレでの強さとかランキング順序にあんまり関係無い気がするな。
議論したいならわざわざ止めようとまでは思わないが、結構どうでもいい。

小説五話でスキマが「閉じないように傘を差した」ってあるんだけどな
これで幽々子が月に来る前に紫たちが豊姫と会って罠を発動されても
幽々子が月に来れるようにしてる
そのあと折り曲げたことで傘が地図の役目にもなる
傘は妖夢が抜いてるからその道は豊姫が罠を発動させたことで閉じる

賢者の海に二つ開けたスキマのうちの一つに
手袋かけたのも同じ策でしょ
手袋かけたことで豊姫が罠を発動させても手袋があるスキマは閉じない
結果、幽々子たちは月の都に侵入できた

>>742
まあ仮に傘や手袋を挟んで物理的に無理矢理スキマが完全に塞がるのを阻止出来たとしよう
そんな通路とは言えない僅かなスキマを誰が通る事が出来るんだ？
例え話での「もう妖怪が入れるような大きさでは無かったのです」から分かるように空いていても小さなスキマには入ることは出来ない
そして実は賢者の海で開けたスキマは実は３つだ
覗き用。幽々子用。藍用。二つ目のスキマを開けた後、何故か竹林にまたスキマの出口が出来て藍が出てきている
つまりスキマは３つ作った可能性が高い
更に。手袋をかけたスキマは閉じる事無く開いた状態そのままで残っていた。これは同一視の影響を受けていないという事
藍用のスキマだけが地上に繋がり永琳トラップの対象にかかり閉じた
それらの事から単純にスキマの出口の先だけ同一視していたわけではない事が伺える
もう一つ。本来なら湖や海に移った月を介さないと地上、月の間にスキマは作れない
それがいきなり竹林に通じていたあたり、豊姫の能力の干渉を多分に受けていたと考えられる

くだらないネタランキングを撤廃してまともなランキングにしろ

・全ての頂点絶対なる最強者…… 鈴仙・優曇華院・イナバ
究極にして至高の存在我々の住む現実世界を含むあらゆる世界次元で全知全能で最強最萌なる者
どんな存在だろうが狂気を操る程度の能力にて勝利することが出来る。
　　　　　　　　　＜絶対に超えられない壁＞
ナンバー２……レイセン
鈴仙・優曇華院・イナバ に次ぐ実力者。全知全能存在。
あらゆる存在を超越する
ナンバー３……ZUN
東方Projectの作者。レイセンに次ぐナンバー３。レイセンに及ばないがその他の連中を余裕で瞬殺できる。
・強者……蓬莱山 輝夜、八意 永琳、　綿月 豊姫、綿月 依姫
弱者がなにを成そうと余裕で勝利できる。弱者と強者の力の差は零と無限の開きがある。
・弱者……伊吹 萃香、博麗 霊夢、藤原 妹紅、星熊 勇儀、八雲 紫、霊烏路 空 、四季映姫・ヤマザナドゥ、洩矢 諏訪子
八坂 神奈子、風見 幽香、古明地 こいし、古明地 さとり、西行寺 幽々子、比那名居 天子 、以下略
日々を生き抜くのに精一杯な者達
　　　　　　　　　　　　　＜絶対に超えられない壁＞
ゴミ虫……その他全アニメ、全漫画、全小説、全ゲーム、全実写の全キャラクター
これらは東方キャラなら誰でも瞬殺出来る雑魚としか言いようの無い
哀れなる虫けら達である全フィクション全キャラが掛かっても阿求一人に
無双される烏合の衆なのである

き　　ち　　ん　　と　　ゲ　ー　ム　や　り　こ　　め　　に　　わ　　か　　ど　　も




鈴仙・優曇華院・イナバがあらゆる創作物や現実の中で最強であることは、きちんとゲームをやり込めば普通に分かること
ここまで強いキャラクターは、一切存在しない

優曇華院最強最萌無二絶対存在無敵超越神最強究極完全無欠至高不変
驚天動地可憐秀麗美麗大人気最強広大無辺最萌無限全知全能超越高次
森羅万象全虚構全現実全存在等優曇華院前無意味無力無価値無能無也
故優曇華院最強最萌最高最大最凶最恐決定確定真理法則定理黄金率也

鈴仙・優曇華院・イナバはあらゆる創作物や現実の中でも最強最萌の存在だよ
全宇宙全次元全階層全時間軸最強最萌、あらゆる事象の中で最強最萌

無限分の一の本気で力を全開したら、
ゲーム飛び出して現実世界が破壊される規模の攻撃も可能だからな
まあうどんげは今まで一切本気出したことなんてないし、
相手のレベルに合わせてやってるから、
浅くしか理解出来ない奴らだと分かんねーだろーなw

スピードは、時間軸超える超（×∞）上位時間で動けるし、
単純な物理スピードでも無限の速度をはるかに超えられる

永琳とか輝夜でも、うどんげの一撃で不老不死や永遠と言う概念を破壊されて簡単に屠られる
その攻撃はとてつもないスピードだから、
勿論咲夜の時止めや文レベルじゃよけることは出来ない

俺達の住む現実世界すら創世した全知全能の神でもうどんげの一撃で消滅させられるよ

【絶対勝利】鈴仙・優曇華院・イナバ 完全勝利【宣言】

鈴仙・優曇華院・イナバ は今、過去、未来全ての者に勝利しこれからも勝利し続けることをここに宣言する。
反うどんげ派が『うどんげ最弱』と書こうがこの宣言の存在によりそれは自動的に『うどんげ最強最萌』と
置き換わりうどんげ最強最萌という主張はそのままうどんげ最強最萌となる。
これはうどんげ派の崇めるうどんげが反うどんげ派の崇める物よりも存在として遥かに上であり
つまりは反うどんげ派よりもうどんげ派の意見、主張の方が遥かに正しいと言えるので
成り立つ訳である。今後このスレや他スレで反うどんげ派がうどんげを貶める活動をしようと
それは自動的に鈴仙・優曇華院・イナバ の勝利となる

>>742
傘やロンググローブが目印し兼スキマの固定なのは間違いないと思うけど、
結局満月でなくなれば問答無用でスキマは閉じちゃうよ
あれは単純に、傘を抜いたから閉じたんだろう
スキマは、本体が離れすぎると、外部から固定しない限り、維持できないのかもね

あと公転周期の罠は、あくまで仮想敵に猶予時間を誤認させるためのもので、
スイッチを押したら発動、「はい、満月じゃなくなりました〜」的な類じゃないよ

だから、あそこらへんって話がちょっと変なんだよな
結局、豊姫が邪魔しようがしまいが、紫が、「綿月邸から物を盗み、そのまま地上に帰還する」ということは時間的に不可能だった
これは藍様も、小説５話でまず成功しない無謀な作戦ということで疑問に感じてる
当然、永琳や綿月姉妹も「1000年前に学んだはずなのに、なぜ同じような愚策を？」と疑問に思い
「何か策がある！？」と警戒しないとおかしいんだよな〜

メタ的なこと言えば、話の都合で無能化させられたんだろうけど、
このスレ的には、妖精以下のマヌケになっちまうのかな・・・ｗ


>>743
あそこって実際の描写と最終回の説明が盛大に矛盾してるから、
スキマは３つあった、というのが一番筋が通るのかな
読者的にはまったくフェアじゃないがｗ

レミリア雑魚とか言い出す奴は何なんだ？
原作での強さと二次での強さを同一視してるのか？
ちゃんと設定見ろよ

レミリアは弱点が多すぎる

強いからこその弱点設定なのだ
それだけ吸血鬼は桁違いに強いのよ

ぶっちゃけ、どいつこいつも東方アレンジＣＤでバカから稼いだ金で買ったポルシェを乗り回しながら突撃すれば簡単にひき回して殺せるだろうよ

そらをとぶ！
あなをほる！

レミリアってひどい時にはかませだからなぁ
MUGENなんかレミリアの改変は多いけど、戦績が・・。

>>743
時系列的に
覗き用を開けて覗き見る→豊姫が空間を同一視→紫が自分たち用のスキマをそこに開ける→竹林に開く
→豊姫の同一視が解ける→幽々子侵入
で十分通るから、あなたの長文は全く無意味だね
だいたい幽々子が通ったスキマは同じ場所に開いた素振りすらないから
豊姫が同一視した場所でない場所（普通に月の都内）に開いたでも合っちゃうね

いつも長文で頑張っては毎回あっさり否定されて可哀想にｗ

>>756
藍用のスキマが閉じた理由や覗き穴が閉じてない理由。あと海に移った月を介さず地上にスキマが繋がった事やその他の話の流れを無視していて反論にも否定にもなっていないな

時系列的に覗き見のとスキマをあける間に狙いすまして同一視したと主張すると豊姫は紫の行動の詳細を逐一把握していたという事になり更に手に負えなくなるが大丈夫か？

まともに句読点書けない奴同士で超見辛れぇ

>>749
距離があったり時間が経てば閉じるってのはどうだろう
月側のスキマよりも遥かに距離がある地球側のスキマは何もしなくても健在だった
幽々子のスキマを閉じ忘れた？発言からスキマは基本的に任意で閉じない限り開きっぱなしなんじゃないかな
賢者の家に侵入するくだりは確かにおかしい。まあ話の都合なんだろうけど。あんな短時間で閉まるなら最初に使ったスキマが閉じるまでに間に合わず逃げ遅れるだろ…と


スキマの数や場所とか時間的な事とか、結構おかしい事が多いんだよな
まあこれ以上は作品に対する話になってしまうか
その辺整合性を持たせようとすればスキマはみっつあった
豊姫の同一視はスキマごと巻き込めるとするのが自然だと思う

このスキマ上書きとしつこく言ってる奴ってアレだろ、
このまえ東方量子論を応用するとありえないことも可能になる(ｷﾘｯ
とか言ってた池沼。

設定を考えれば簡単なんだよ。
豊姫の能力は山海を繋ぐ程度の能力であってスキマは山でも海でもない。
山でも海でもないものに干渉はできないから
スキマの件は単に豊姫が地上と繋げた場所に紫がスキマを作った、それだけのことだな。
これで設定とも描写とも何も矛盾しない。

>>750
飲み会で「レミリアはそんなに強くないからね。」って発言したZUNに文句言えよ

>>758
こいつ前にでてきた池沼だよ、触らないほうがいい。
あらゆる能力を使う能力だとか地図を一瞬で書き換える能力だとか書いたのも
多分こいつだろな、文章のクセがそっくりだもの。

あ、こいつってのはID:wiYY4QQBOのことな。
自分では分かってないんだろうが論理は破綻してるわ日本語はまともじゃないわ、
どう見ても頭おかしい人です本当にありがとうございましたって感じ。

ちょっと前で自演とか後釣り宣言してたのは俺だよ

>>760
設定と描写を踏まえると紫は地上にスキマを開ける事が出来なくて豊姫はスキマに干渉出来るという事だな
これを覆したければ前レスに反論入れたり原作から反証を持ってくるといいよ

姉は別に・・・

ID:abxM2ziR0はいきなりどうしたの。止めたいんならせめて別の話題出せ。
いきなり横から人格攻撃し出すとか、そっちの方がどうかと思うわ。
そもそも、あらゆる能力を使う能力だとか地図を一瞬で書き換える能力を書いたのが
同一人物なのかどうかすらわからんだろう。
あらゆる能力の方とか一行だぞ、どうやって文章のクセを見抜くんだ。

ってわけで話題だが、香霖堂買って読んだんだけどレミリアの項の
＞霊夢によると、吸血鬼が予定された未来について言及したりするけど、それは
＞「物理の層」と「心理の層」だけで世界を捉えていて、予定された未来を拒む「記憶の層」を捉えてないので
＞未来が予定されているなどという戯言を口にするのだとか。（香霖堂 26話）
これ、実際は
大抵の妖怪は心理の層と物理の層で世界を捉えているから、歴史が繰り返したり、未来が予定されているといった戯れ言を言うのだという。
って文章だったんだけど、雑誌掲載時は「大抵の妖怪は」じゃなくて「吸血鬼が」だったのか？
そうじゃ無いなら消した方がいいと思う。
大抵の妖怪は〜って明らかにレミリア指して無いし関係無い文章だろ。

おまえらキャラクターを使い分ける事も出来ないのかよ

月人が好きな奴は儚スレに篭ってキャラ叩きしてればいいんじゃね

>>744
お久しぶり、今更だけどコテハンできないの？全知はいらないよ？
本人(エターナル)が殴れば魔理沙の頭が潰れて脳みそが飛び散っちゃうよね

＞設定を考えれば簡単なんだよ。
＞豊姫の能力は山海を繋ぐ程度の能力であってスキマは山でも海でもない。
＞山でも海でもないものに干渉はできないから
＞スキマの件は単に豊姫が地上と繋げた場所に紫がスキマを作った、それだけのことだな。

これは同意かなぁ
豊姫が地上と同一視した場にスキマが開いた、で
十分すぎるくらい成り立つのに
なんでわざわざ設定に書いてもいないスキマ上書き、
とかを妄想する人がでてくるんだろ

>>769
逆逆、ここは月人マンセースレだから月人アンチが出てけばいいんだよ
今リアルタイムでキャラ叩きやってるのは月人アンチだけだぞ
キャラだけに飽き足らず住民まで叩く始末だしなんでこのスレに居座り続けるのか疑問ｗ

>>771
それだと永琳のトラップでスキマが閉じる道理が無いから賛同しかねるな
それに豊姫は海と山を繋げると言ってるがそれ以外を繋ぐ事も何度かやってる
だから実質的に海山限定という制限は無い
まあだからと言って制限無くどこでも同一視出来るとまでは主張しない
そこは具体的に能力の限界が分からないと話しようが無い部分だな

スキマが閉じるのは月から地上への移動になってるわけだから当然じゃん

>>773
豊姫が地上と入れ替えた土地に紫が後からスキマを開けたんだから
普通に永琳のトラップで閉じるだろよ。
あんたの言ってることは無理筋すぎるわ。設定軽視しすぎ。

>>773
いえ、永琳トラップで閉じる道理は何遍も語られてきたんですが・・・
と思ったら書かれてたｗ

>>775
入れ替えた土地が地上である以上スキマは繋がるはずが無い
設定無視するなよ

>>777
＞入れ替えた土地が地上である以上スキマは繋がるはずが無い
どこにそう書いてある？抜粋よろ。
あんたの俺様理論はナシな？

>>778
月と行き来する方法くらい把握してから書き込んでください

豊姫の能力で地上と同一視された場所だったからスキマも開いた、で無問題だなー
豊姫が紫のスキマを上書きしたんじゃなく豊姫の能力に紫がスキマを乗っけた
だって紫的にはそうやって自分が囮になるつもりだったんだから

例えば――東方アレンジＣＤでバカから稼いだ金で買ったポルシェでひき回して
どれだけ耐えられるかで強さを決めても良いのではないか
そう――東方アレンジＣＤでバカから稼いだ金で買ったポルシェに東方キャラがひかれるということ――それは東方キャラにとって自身の存在に対する挑戦とも言えよう――ッ

>>780
問題有りだ
豊姫の能力でスキマは繋がるけど永琳のトラップも発動する特殊空間にでもなってたとでも？
まあそうだとしても結局豊姫の同一視の干渉をもろに受けてる事に変わりは無いが

本当に頭の悪い子で困る
もともと入り口も出口も開いていたスキマの出口側を地上に移し替えた描写ならともかく
スキマは豊姫が月と地上を同一視した後にそこに開いた
つまり紫は囮としてわざと捕まるために豊姫の能力にスキマを乗せただけ

勘違いしてる奴もいるが、スキマは入り口を開けば出口が自動的に生じるものじゃないぞ

>>783
何を問題にされてるか分かっていないのか？
豊姫が同一視した場所にはスキマを開きようが無いんだよ
何故ならそこは地上だから

わざわざ捕まるためにスキマを使ったんじゃなくて自分ではどうしようもないから囮になったんだろ
自分でどうにでもなるなら最初からそうしろって話になる
まあ実は少しは幽々子に頼らず計画成功させる気もあったのかもしれないが
演技する意味の無い誰も見てない聞いてないスキマ空間で高笑いしちゃってるからな紫は
誰が何を勘違いしてるか分からないが、罠にかかった時は出口を開ければいいだけの状態だったな

駄目だこりゃ、この子は設定も何もどうでもいいから
スキマ上書きというトンデモ論をwiki欄に載せたままにしておきたいだけらしい

＞豊姫が同一視した場所にはスキマを開きようが無いんだよ
＞何故ならそこは地上だから
だったらあんたの持論のスキマ上書きとやらでも開かないなｗ
いいか？描写では元々そこに開いていたスキマ出口を地上に送ったわけじゃなく
豊姫たちが来ている＝地上と同一視した空間に紫がスキマを開けたんだよ
つまり上書きでもなんでもなく豊姫の能力にスキマを乗せただけ、上書きというなら紫が上書きしたようなものだよ

そして他のスキマは地上に向けて開いてないから幽々子は月の都に潜入できた
どのスキマを豊姫が地上と繋げた空間に作るかは紫の思惑次第なわけだな
豊姫が主体的に上書きできるのなら他のスキマだってそうしたろう、でもできなかった

>>785
だから本来出来ない地上へのスキマが開いたのは豊姫の影響だと言ってるんだが
地上を同一視した、というのは正しくない
豊姫は地上にいた。地上側から月を同一視した事になる
紫は賢者の家にスキマを開けたつもりだったんだろうが、豊姫の同一視で地上側に無理矢理持ってこられた形だな
それでまあ話は少し進むが、豊姫が地上に来た時は藍用のスキマを開ける描写と全く同じ
次に、最初のスキマで覗いた時は綿月がいない事を確認している＝まだ地上に同一視されていない
藍用のスキマを開けた時にはもう背景は竹林だった
ここから紫のスキマに豊姫のスキマを重ねたとも考えられる
それかもうスキマ自体乗っ取られていたか
それなら地上に繋がった理由として申し分ない
まあ本編で解説はされていなくて上書きという表現が正しい、とは言えない
しかしあの場面で主導権を握っていたのは豊姫だという事は確実だ

あそこは紫の作戦通りに過ぎん場面だからなｗ

>>786
＞紫は賢者の家にスキマを開けたつもりだったんだろうが、豊姫の同一視で地上側に無理矢理持ってこられた形だな
だからさぁ、無理矢理持ってこられたんじゃなくて紫が後から開けたんじゃん
スキマがあいたまま地上と同一視された描写なんてないですよー？
紫の計画では紫もつかまって幽々子が自由に動けるようにするはずなんだから
豊姫が地上とつなげたところにスキマ作るのは当然でしょ

ていうかさぁ、豊姫が仮にスキマ上書きなんて真似ができるんだったら
千年前だって永琳トラップに頼る必要ないでしょ？
だけど実際には紫は「難なくかわして」
それに対して豊姫は何もできずに永琳トラップに頼っただけ

はい、スキマ上書きできるならそんな必要ないよね？
イエスかノーで答えてね

>>787
だよねぇ
だいたい豊姫がスキマに対して主導権握れるんだったら千年前だってそうしてたはずだし
幽々子がくぐったスキマも上書きしてるはずだもんねぇ
つまりそんなこと（スキマ上書き）できないってことだよね、
そうすると設定とも当てはまるし

ID:NLUO4yEgOは設定無視して自作の設定を披露したいんだったら
ここじゃなくて自分のブログでやればいいのに

まあたしかにそうかもしれんが・・・
俺的に今話し合うべきなのが
東方のアニメ化を中止するべきだと思うけどみんなの意見はどう？
変にアニメ化されてもこまるし

アニメ化されて喜ぶのは小学生や中学生ぐらいだろ
それにアニメ化されたらキャラの強さも固定されそうでいやだし
キャラの性格なんかも固定されそうだ
zunも同人の範囲内であれば２次創作はいいといったが
今回は同人の粋ではないと思うんだ

夢想夏郷に関しては
すでにアニメ化されてしかたないとしても

今回の公式アニメ化だけはやめてほしい
みんなはどう思う？