東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十二符

前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1281615281/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
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＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。



※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

現行暫定強さランキング


＜最強グループ0＞　（時空・世界を越えるレベル）
岡崎 夢美　　神綺


＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
茨木 華扇　　伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
幻月　　古明地 こいし　　古明地 さとり　　コンガラ　　西行寺 幽々子　　サリエル　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　魅魔　　夢月　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
朝倉 理香子　　十六夜 咲夜　　雲山　　エリス　　小野塚 小町　　風見 幽香　　北白河 ちゆり
射命丸 文　　寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　夢子　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　エリー　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　キクリ　　霧雨 魔理沙　　くるみ　　黒谷 ヤマメ
東風谷 早苗　　小兎姫　　魂魄 妖夢　　サラ　　シンギョク　　姫海棠 はたて　　マイ　　村紗 水蜜　　明羅
メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 幽玄魔眼　　ユキ　　里香　　ルイズ　　ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　エレン　　オレンジ　　鍵山 雛　　カナ・アナベラル　　河城 にとり　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　玄爺　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

前スレの諏訪子推しの奴は地を創造をを過大視し過ぎ
昔なら川をも簡単に曲げたが今はそれすら厳しい状態

それと総意とまでは思っていないが
土着神を潰し切れない
これは前スレでも色々な解釈がでて、プラスにもマイナスにもなれた
この上で解釈を断定して持論を展開しても納得はさせ難い

諏訪子が川を曲げられたのも全盛期の話でしかも例えがその程度って話だしな
しかも現在の力がその全盛期に追いついてる設定すらないし

○最近多い人達
(新しい厨を常に募集してます)
月人厨：ただの最強厨。 月人>地上の設定をこよなく愛する
　　　　根拠も無いのに神にも勝てると豪語し、月人以外の最強グループは問答無用で叩き落そうとする
　
神厨(神奈子厨)：対月人の最大組織。これも根拠が無いのに月人には負けないと言い張り最強グループに居座る
　　　　　　　この二大派閥は最強グループにしか興味が無く、他の話は一切しない
　
蓬莱人厨：死ななければ持久戦で勝ちと思ってる、ただの勘違い君
　
霊夢厨：完全無敵の夢想天生。ZUN最強発言が拠り所。弱体設定には一切目を向けない
　　　　所謂設定厨で製作者が言ってるんだから間違いない！と単純試行のお馬鹿さん
　
幽々子厨：物理攻撃無効な上、死の能力で誰でも殺せると思っている
　　　　　出現率は激高で一つの話題に一回は出てくる。基本的には居座らず、ボソッと喋っては消えるのが基本
　
フラン厨：幽々子厨と同じで破壊の能力が最強だと思っている
　　　　　これも出現率は高く、幽々子とセットで出されることが多い
　
うどんげ厨：住人のスルースキルが高すぎるため、9割近くは相手にもされていない
　　　　　　しつこさと無視されてもめげない部分は評価できるが、これからも相手にされることは無いだろう　　　　　
　
新作希望厨：話題が無いときのインターバルに出現。新しい書籍などが出ないかを常に期待している
　　　　　　チラシの裏にでも書いとけよってレベル
　　　　　　今は「東方茨歌仙」「妖精大戦争　〜 東方三月精」がお気に入り

旧作厨：新作希望厨同様話題が無いときに出現。基本的に旧作のキャラ＝強いと勘違いしていて、上位に置きたがる
　　　　東方の事は何でも知ってるんだぞ！って感じの懐古厨
　
神話、妖怪厨：神話の話をし出すと止まらない、地蔵も大好き。妖怪の元の設定とかを自慢げに話す
　　　　　　　　レスが交わされ始めると、長文でスレを埋め尽くし、ある意味他のどの厨よりも目障りと言える存在
　
カテゴライズ厨：何かと厨扱いをして、分類したがる
　
格下げ厨：一つのキャラを特定し問答無用で叩き落そうとする。最近は「月人」を下げずにはいられないらしい
　　　　　下げる事によって、同ランク内にいる自分の派閥のキャラの格を上げるのが目的

設定重視厨：ゲームテキストやZUN発言等をこよなく愛する。個別にあるわけじゃなく何処かの組織に属している
　　　　　　製作者が一度でも言った事は間違いない！製作者が決めたんだから間違いない！と言う思考の持ち主
　　　　　　後付の弱体設定には一切目もくれず、主に霊夢厨、魔理沙厨、リグル厨、一部の月人厨の中に多い傾向がある

てゐ厨： 戦闘とまるで無関係の描写を持ってきて、ひたすらスレに粘着する
　 　　　　 単発ＩＤを使って「普通2でいい」などとと書き込むなど、議論を放棄させて
　　　 　　 相手の根負けを誘う作戦を得意とする
　
古明地厨：他人の意見なんか関係ない。叩かれようがお構いなし。何が何でも下げたくない。格と言う言葉に弱い傾向がある
　　　　　　　 都合の悪いことはスルー。キャラ叩きなどで話を逸らそうとする
　　　　　　　 原作から判明している事実を「周知だから」という謎の理由でwikiへの記載を拒む
　
地霊殿厨：地底妖怪は一般妖怪より強いという理由で地霊殿のキャラをやたら持ち上げる
　　　　　　　 古明地厨もここに入る

茨華仙厨：まだ議論するには早すぎるキャラなのにも関わらず、喋りたくてしょうがないらしい
　　　　　　　　確定情報でもないのに茨木童子だと決めつけ、鬼の四天王＝準1は総意だと思い込んでいる
　　　　　　　　ただ新作の情報を自慢げに話したいだけの、新作希望厨も中に含まれてる

反月厨(new)：格下げ厨の一点張りタイプ。月人に対する憎悪だけで活動しているので、
　　　　　　　　月人を最強グループから引きずり落とすためならストーリーの整合性や他者評価や設定の辻褄などは一切気にしない

○過去の人達
リグル厨：永夜抄体験版テキストを武器に日夜一ランク上を目指して頑張っている。
　　　　　誰もそんな雑魚の話は興味ないよ！って感じですぐ流されるが、めげない部分は評価できる

紫厨：儚月抄の株暴落でやや大人しくなったが、一大勢力を築いていた
　　　「スキマ送り」が切り札で、境界能力が最強だと思っている
　　　二次では強く描かれる事が多いので、いくらでも沸き続ける存在。最近の出現率は低い
　
虹河豚：うどんげ厨の元祖とも言える存在。三姉妹を上位に置いたテンプレを貼り続ける
　　　　やることが常に一緒なので、高確率でスルーされる。最近の出現率は低い
　
幽香厨：二次の設定では強く書かれてることが多く、東方初心者に間違った覚え方をされるキャラの一人
　　　　紫同様永遠に沸き続ける存在。しかし最近の出現率は低い
　
鬼厨：とにかく鬼が大好き、特に萃香の能力の拡大解釈で揉める
　　　四天王で同格であろう勇儀も同時にプッシュしてくる

射命丸厨：激レア。風の力は最高クラスの力だと信じきっている。

美鈴厨：龍の化身だなんだと言い始める派と、
　　　　　能力封印なら幻想郷最強派の二派閥がある
　　　　　前者は根拠なし、後者は明確に否定されている

秋姉妹厨：神だから強い！、豊穣作戦による持久戦が持論
　　　　　　　一時期、虹川豚に勝るとも劣らない勢いを見せた、俺が俺がな人物

咲夜厨：時止め最強論者、絶対無敵の能力だと確信している
　　　　　咲夜の話題になると、思い出したかのように現れて暴れる

お空厨：幽々子厨・フラン厨と同類で、別名核融合厨
　　　　　いずれも、開幕能力使えば勝ち確定だと思っている

アリス厨：本気出すと強い、旧作では〜を根拠に暴れる
　　　　　　しかし確たる根拠ではないので、いつも適度にスルーされている

天子厨：緋想天での天子無双で勘違いしてる輩、半分はネタだと信じたい

岡崎厨：空気を読まずひたすらプッシュ、マルチ上等
　　　　　話が通じないところと粘着質が虹川豚を彷彿とさせる

レミリア厨：能力の拡大解釈で適度に暴れていく
　　　　　　儚月抄でトドメを刺されたためか、居座る時間は比較的短い。ロリコン

最強
神綺＞神奈子＞山田
準最強
霊夢＞紫＞天魔＞幽由子＞フランドール＞核の烏
上位
レミリア＞鬼＞天子＞射名丸

こうだな

>>6
綿月厨：（new！）月人厨のうち綿月姉妹の原理主義厨。綿月姉妹への執着だけで活動しているので、
　　　　　綿月姉妹を最強グループに据え置くためなら無い設定も捏造しキャラ発言は都合の悪い部分だけ否定し都合の良い部分は採用する

これも追加しておかないと片手落ちだよ？

と言う神厨

あ、そうそう
ストーリーの整合性や他者評価っていうなら

綿月姉妹って紫にとってはちょっかい出しても怖くない相手ってことなんだよね
怖くないからわざわざ攻め入って出し抜いて酒かっぱらってきた、綿月姉妹から幻想郷に対して何をされたわけでもないのにｗ
一方で神奈子と諏訪子（あと早苗）は幻想郷に来るなり紫が大事にしてる博麗神社の乗っ取りは画策するわ分社は押しつけるわ
お空に核融合あげちゃったおかげで異変は起きるわ、その延長線上で星蓮船は飛び立つわ巨大ロボは出てくるわ、
これだけ幻想郷中ひっかき回されても紫は文句すら言いにいかないんだよねぇ、嫌味の一言くらいあってもいいのに

霊夢だって依姫に対しては「こっちが悪者だから負けるかも」とは言っても大禍津日を呼んで勝算ありげにドヤ顔してるけど
守矢の二柱に対しては「敵うわけがないでしょ」って、絶対に勝てないのが自明みたいに言ってるんだよねぇ

はい、紫や霊夢の態度を見ていて他者評価が高いのはどっちですか？
土着神を縛るどころか土着神と戦った経験すらないくせに綿月姉妹＞土着神と断定するのは整合性はどうなんですか？

すげーなー神厨
＞綿月姉妹って紫にとってはちょっかい出しても怖くない相手ってことなんだよね
相手が取り返しに来ないもの選んだ臆病者が？
＞怖くないからわざわざ攻め入って出し抜いて酒かっぱらってきた、綿月姉妹から幻想郷に対して何をされたわけでもないのにｗ
第一次で惨敗した復讐の為と書いてますがｗ「喧嘩は売らずに」、とのビビり付き
＞「敵うわけがないでしょ」
事実勝ってるんですが、風神録プレイぐらいしようよｗ
＞土着神を縛るどころか土着神と戦った経験すらないくせに
はい妄想入りましたー

取り返しに来たら却って物笑いの種になるから選んだんだろう。
土下座した時の台詞からの引用だが下手に喧嘩売ったら幻想郷がとんでもない事になるから
わざわざやり返しに来れない物を散々な手間を払ってかっぱらったんだろう。
神降ろしでは神様に敵うわけがないという話だけだと、確かに風神録が矛盾する事になるが・・・
土着神が云々は、前スレにあったはず

風神録では神降し使ってないだろ？

風神録EXで「ただの神遊び」とセリフで明言されてるが‥‥
この流れは何回繰り返されるのか

>>12
前スレ見てない人かな？
月の防衛とか地上の監視や戦闘をするのが月の使者っていう役職で、綿月姉妹がその役についたのはたった千年前で
神話の時代の戦いを経験してた前任の月の使者らは永琳をのぞいて皆殺しにされてるっていうのに
綿月姉妹がいつどうやって土着神と戦うの？

他の返答についてはもうお話にもならないなぁ…

>>15
よく考えたら霊夢は「神降ろしでは神に勝てない」って言ってるけど、ここで想定してる戦いって弾幕ゴッコだよな。
そう考えると、前スレの神殺しに神が力を貸してくれるわけないって説はやっぱ違うか。
でも非想天則では早苗が神降ろしで諏訪子と弾幕ゴッコしてるけど。

>>16
千年前に云々の事語ってる巻数とページ教えて

ここのルールとは一切の関係がない話なのだが。

霊夢は宇宙最強の神様を下ろせるんだ。
御都合主義を司る程度の「神主」って神様をね。

ていうか風神録も含む弾幕ごっこって自機組は何度負けても何度でも挑んで勝てば異変解決なんだよねぇ
これはゲーム中だけの設定ってことじゃなくて、設定上でもゲームと同じになってるわけ

今まで依姫みたく、初見であんなギリギリの好勝負されたラスボスって今までいたっけ？
だいたいの人はノーマルから始めて初見だとノーミスどころかコンティニューくらい使うんじゃないの？
ま、ラスボスだけど1ボスでもあるからしょうがないのかな

>>18
前スレ見れば？小説版から本文が引用してあったよ？

>>20
儚は、依姫＝自機、ロケット組＝１〜４ボスという扱いなんじゃない
異変というか、騒動起こしたのは明らかにロケット組だしな

東方初体験なるも、ボム連発で何とか４面まではノーコンクリア・・・
と考えると、なかなかリアルではないか

>>16
前スレざっと見てきたけど確かに綿月姉妹が土着神を縛ってきてるわけではないね
同じ月の使者ではあるが土着を縛った実績は無いわけだ
でも同じ月の使者だからこそ、それに縛られてきた土着神がいきなり＝にはならんわな
遥かに進んだ科学力
強靭な生命力
妖怪には手には負えない未知の力
を綿月姉妹は持ってるわけだから
まぁ最低でも≧だな

永夜抄自機経験者が4人連続してトライしてるわけだから
コンテニュー3回だな実際は
それでもボスオンリーステージなのにクリアならずか

確かに綿月姉妹が諏訪子より明確に下かと聞かれると
首を傾げてしまいたくなるわけだが、明確に上と書かれているであろう神奈子と
比べると見劣りする印象が否めないな・・・。
1000年の科学の進歩から取り残されたといえば永琳と輝夜だって同じ立場になるけれど
では永琳、輝夜と綿月姉妹を比べるとどっちが上といえば間違いなく永琳、輝夜組だろう。
諏訪子よりは上かも知れないけれど最強1には物足りない意味での最強2が的確かと。
あるいは、綿月姉妹のために最強1．5でも作るならそれでも良いんだろうけどさ・・・

描写では咲夜戦で反則した上に魔理沙から一回ﾋﾟﾁｭﾝ、レミリアから二回ﾋﾟﾁｭﾝだがな
しかもボムゲー

あああったあった
月の使者と呼ばれ、月を守り、地上を見張る防衛隊。
綿月姉妹はそのリーダーであった（東方儚月抄 小説6話 レイセン）

綿月と言えば、千年近くも月の都の警備を任されている由緒正しい家である。
好意的解釈をすれば月を守るのが常駐月の防衛隊、月の都、つまり月の中枢を守るのが綿月家の役割でその役についたのが１０００年前とするならば
それまでは都かそれ以外を守る月の使者達の一角だったのかも知れない（他に名前も出ていないが月の使者がいる事を考えればあり得る）
そして綿月姉妹は月の都を防衛する月の使者達のリーダーという事なので月の使者としての地位はかなり上の方と取ることができる
パッと出でいきなり月の都の防衛を任されるという事はまああり得ないと思えるし、そうなったとしても月の使者達の中でも実力が上位と取ることができる
それまでの蓄積というかそう言った物がある場合千年以上も前から月の都の防衛隊よりは地位の下がる仕事をしていたとしても不自然ではない
月人は極めて長寿であり、竹取物語の伝説があったのが千年以上前の事でしかも八意永琳の弟子を名乗っていることからそれより以前から永琳とは交流があったと取れる
竹取物語の時代とされる奈良時代初期は７１０から７９４年までの８４年で少なくとも１２００年以上前の設定であることは明らかになっているため
永琳の弟子としていた期間と永琳の月からの逃亡の後、２００年ほどの時間で月の都の防衛隊の家系になることが出来たという実績はある
豊姫、依姫らが土着神との実戦経験はなくとも月人達の中でも月の都の防衛隊のリーダーになったという実績からああめんどうくせえもういいや
まあようは綿月姉妹が神様と戦えば依姫はともかく豊姫の方はフェムトファイバーの組紐使えるし勝るとも劣らずって辺りで締まりそう

>>25
物足りない？
物足りないって言うのは強さに関する情報や実績がほとんど無い映姫や
全盛期から確実に劣っていて実績が無い諏訪子のことを言うんだ
神奈子も信仰を一度全て失ったから現在で言うと正直物足りなくはあるが

>>23
月の使者の実力と月の民の対外的な戦力とは違う。

＞使者を殺してしまっては、また場所を変え、隠れ住す必要が出てしまう。
＞だが、もう身を隠して暮らす事に飽きたのだ。
＞何とか月の使者を追っ払い、かつ堂々と地上で暮らす事が出来ないのかと、永琳に相談した。 (輝夜テキスト)

月の使者自体は一回殺されたところで代わりを出せば良いだけの存在なんで、
「月の民」と言う事になるとその戦力は最低でも使者×ｎと言う事になる。

身体能力に関しては豊姫の描写が出てきていないからちょっと不明確なのだが
依姫よりも上というソースもない以上、その程度として量る事しかできないとして。
それに実践が依姫で豊姫は後方支援と明確にいわれている事も考慮して。

フェムトファイバーの組紐があったとして、豊姫にどれほどの事が出来るのか。
正面切って戦えば問題ないのだが・・・土着神を縛った手柄って明確に誰と記載されていないよな？
月の勢力が土着神を縛ったのだから、間違いなく豊姫個人の力ではない。
次に依姫の働きを見る限り、咲夜、レミリアには後れを取りそうな可能性が示唆されている。
弾幕ごっこと明示されていない状況ならどう転んだか分からない。

仮に豊姫が咲夜、レミリアクラスの能力の奴とタイマンでやり合うと、状況次第では転ぶ可能性がある。
直接戦闘能力で依姫を凌駕できる描写はないからね。

これが咲夜、レミリアよりも上と分かっている諏訪子だとしたら。
勢力をかき集めてやっと縛れたのだとしたら、状況次第で豊姫と諏訪子がご対面する事になったらどうなるか。
戦略、準備を整えた月の勢力>諏訪子の図式は確実に成り立つとしても
戦略、準備がガタガタで浮き足立った月の勢力>諏訪子の図式は成り立たないだろう。

以上は、仮に縛った土着神を諏訪子と仮定したら。
そもそも月の勢力が頂点でない土着神を縛ったのだとしたらこの話は破綻する。
そうなったら月の勢力は諏訪子以下と言われてしまっても反論できなくなるから。

フェムトの組紐を豊姫の能力とするならその豊姫がヒットされたら月の勢力では諏訪子には敵わないわけだ。
紐自体が別の奴に操れるのなら戦闘続行は可能だろうけれど、頭が倒された勢力が早々統率を取り戻せるとも思えない。
依姫の指揮能力は未知数としても、豊姫より上という事はないだろう。
その依姫が諏訪子とやり合ったら勝てない可能性だって示唆されている。少なくとも明確に否定する描写はない。

俺の言いたい事は、諏訪子に対して決定打を持ち合わせていても、盤石ではないと言う事。
転ぶ可能性だってありそうな話で確実に上とは言えないという辺りかな。

>>23
＞でも同じ月の使者だからこそ、それに縛られてきた土着神がいきなり＝にはならんわな
土着神を潰しきれなかったりだった月の使者は永琳と既にいない月の使者だよ？
あなたの中では永琳（天体の運行速度を変えれる）と、豊姫（森いっこ潰せる）や依姫（日光が出せる）が同じなんだｗ
永琳たちでも名前有りの大物一人潰しきれないのに？ぜんぜん実力の劣る今の月の使者とイコール？
ぜんぜん下でしょ

＞遥かに進んだ科学力
永琳がいないと糖分取りすぎすら問題になるくらいの医学で、最新兵器がたった森ひとつ消せるだけで
月の都の頂点である月夜見が地上の技術に驚愕した（小説本文中）月の遙かに進んだ科学ねぇ…

＞強靭な生命力
かすり傷の回復に霊夢と同じか最大でも倍程度かかって、糖分取りすぎで医者が必要になって
霊夢と戦って霊夢よりずっと疲れて顔色まで変わってる強靱な生命力ねぇ…

＞妖怪には手には負えない未知の力
神降ろしも素粒子扇子も紫は知ってたみたいだけどねぇ

＞まぁ最低でも≧だな
＜でしょ、向きが違うよ
永琳が抜けて、永琳以外の戦争経験者も死んじゃった後の抜け殻みたいな月の都の、
地上を監視も月への進入阻止もできてない月の使者がどうしたんですか？

ちなみに永琳は月の使者ではないぞ

永琳が土着神潰しきれないって
霊夢がウザイ三妖精潰しきれないわねっつてる様なもんだし
三妖精が霊夢に力でかないっこないと思ってるように
土着神が逆らう気もなくして大人しく封印されてる時点で力じゃもう勝負ついてるでしょ

永琳は元月の使者中の一人で、今は月の民から逃げ隠れしないといけない立場だな。

>>34
それを月人の力として永琳、輝夜を量る基準にするなら分かるが
土着神と戦った実績のない綿月姉妹をプラスする材料にするには無理があると思う。
これでプラス評価されるのは永琳と輝夜だけだと思う。

>>27
＞それまでは都かそれ以外を守る月の使者達の一角だったのかも知れない（他に名前も出ていないが月の使者がいる事を考えればあり得る）
原作にありません
月の使者は永琳とてるよの共謀で皆殺しされたと永テキストにありますから、豊姫や依姫が参加してたんだとしたら既に彼岸の者です
永琳がいた当時の綿月姉妹の描写は永琳から教わっていた月の姫だったということだけ

＞そして綿月姉妹は月の都を防衛する月の使者達のリーダーという事なので月の使者としての地位はかなり上の方と取ることができる
それまで月の使者でもなんでもなかった人間が、今までの月の使者が全滅（もしくは逃亡）した途端に抜擢って
補欠どころか部員ですらなかった人間しかいないから無理矢理引っ張ってきただけじゃないですか

＞パッと出でいきなり月の都の防衛を任されるという事はまああり得ないと思えるし
スタメンが全員死亡・逃亡して月の使者が全滅したんだから、パッと出でもなんでも使う以外にないでしょ
月の使者として相応しかったなら前から使ってるはずだよね

＞まあようは綿月姉妹が神様と戦えば依姫はともかく豊姫の方はフェムトファイバーの組紐使えるし勝るとも劣らずって辺りで締まりそう
どうやって？永琳が率いた初代（？）強豪月の使者ですら土着神も潰しきれず、まして実戦経験ある使者は全員死亡、
そもそも永琳が抜けただけでも戦力大幅ダウンなのに、霊夢やレミリアに苦戦する依姫や、その後方支援担当の豊姫がどうやって？

>>34
＞霊夢がウザイ三妖精潰しきれないわねっつてる様なもんだし
はいそこ、ソース出してね

＞土着神が逆らう気もなくして大人しく封印されてる
はい、ここも

>>29
二代目の月の使者はめちゃくちゃ劣化してるみたいなんですが…
リーダーが初代（？）は永琳、二代目は依姫、力の規模が天体レベルと日光レベルって月とスッポンっていうか
比較対象に上げるのもおこがましいじゃないですか

>>37
月の使者が一回地上に降りる度に全員出て行くのかよ・・・
永で罰として地上に落とされていた輝夜を月に連れ戻しに来た使者とだけ書いてあるだけで一々月の使者全員を動員するのかよ・・・
月人みんな暇人過ぎるだろｊｋ

永儚の設定は考えるだけ無駄
神主の黒歴史ノートだろw

>>40
いま現在の月の使者が綿月姉妹のほかは数名の玉兎だけなのに？
その玉兎でさえ第一次月面戦争当時より減ってるって書いてあるのに？予算でも減らされたの？
いまの現状から考えたら、昔の月にもそんな大量の使者がいたとは考えにくいんですが

現在の月の使者が綿月姉妹と兎だけってどこソース？

ちなみにー、愛宕様の火は「火」という定義に当てはめたら地上最高でも2000℃弱、
これほど熱い火はほとんどない、だから確実に2000℃以下なんだろうけど、
2000℃近い火っていっても直接触れないとなかなか発火しないんだよねぇ、熱のほとんどが上にいくから

諏訪子はマグマを使えるスペカあるけど、マグマは上限が1200℃くらいではあるけど
全周に放射される強烈な赤外放射というか輻射熱があるから、近寄った動物や木々が炎上したりするんだよね
俺には諏訪子のスペカのほうが怖いなぁ

>>43
それ以外の使者は？存在が言われてる？言われてるんなら持ってきて

>>45
結局どっちもどっちじゃん
何それ描写されてないから全滅しました？
じゃあ描写されてないから他にいるって可能性も否定出来ないじゃん
それ以外の使者の存在は皆殺しにされた月の使者はあくまで輝夜を連れ戻しに来た時の数だけじゃないというソース提示しろよ

>>46
どっちもどっち？
作中で月の使者として出てきたのは依姫と豊姫と玉兎数匹だけ、他の者の存在なんて示唆さえされてない
だからもし居るならソース出して？って言ってるのにねぇ
描かれてすらいないものを居るって言い張ってるのがあなたなんだけど、そういう姿って客観的にどうですか？
じゃあ描かれてすらいないけどレミリアには姉がいた、幽々子は実はもう一人いたとかにしておいてくださいｗ
描写されてないから居る可能性も否定できないじゃんｗ

>>47
全滅しているなら明確なソースを提示しろよ
こちらは全滅した月の使者は輝夜を連れ戻しに来た分だけだって言ってるけれどそれを全否定するなら
月にいた月の使者も地上に降りた月の使者も全員残らず皆殺しにあったっていう根拠を言ってみろよ

永琳の潰しきれないを勘違いしている奴いるのな。「潰しきれない」なら、神奈子も、諏訪子を潰しきれていないんだが。　まさか、諏訪子〉神奈子とでも言うのか？

>>30
＞弾幕ごっこと明示されていない状況ならどう転んだか分からない。
その状況ならみんな祇園の檻に仕舞われてENDだったじゃん
＞これが咲夜、レミリアよりも上と分かっている諏訪子だとしたら。
ソースは？
＞そうなったら月の勢力は諏訪子以下と言われてしまっても反論できなくなるから。
諏訪子が月の勢力に勝ってるということに反論できなくなるのは一体どうして？
＞フェムトの組紐を豊姫の能力とするならその豊姫がヒットされたら月の勢力では諏訪子には敵わないわけだ。
個人の所有物として限定するってのはこのスレのルール上の闘いってことだよね？
なのに敵わないってのはどうして？神はフェムトファイバーで縛らないと体力無限で即復活なの？

>>48
俺は作中に登場している初代月の使者は全滅していると言っているんだけど
あなたは居ると言われても居ないものを居ると言い張ってるだけ
居るなら居るっていうソースを持ってきてくださいといえば、他にいないという証拠がないとかいうけど
描かれてないものは基本的に「無い」として扱うのが普通だよ？

描かれてないものも居るかもしれない、っていうなら橙の式がいてもおかしくないよね？
お空が一人だけなんて言われてないから量産型がいるかもね？
ってアホか、勝手にやってればぁ？

そういや諏訪子と神奈子は紫や鬼に勝てるかどうかさえ不明瞭だっけ

>>51
描かれていない者は描かれていないだけならいいがそれが月の使者が全滅というとんでも超解釈に持って行くおまえが何を言うのかと
小町以外の死神は存在しませんって言ってるのと一緒だぞおまえが言っていることは
月の使者は描写されていないが月の使者という役職がある以上描写されていないが確かに存在はしているとするのが一般解釈
なのに月の使者は描写されてないから全員死にましたアババババ＾ｐ＾とか意味不明
そうでなければ他の月の使者が確実に全滅したというソースよこせって言ってるんだろうが

>>39
月の民と言う勢力で見た場合、
その「比較対象に上げるのもおこがましい」上に、リスクさえなければ同胞(しかも弟子)殺しも厭わない様な人が逃げ隠れする事しか考えられない状況なのよ。

つまり月の民と正面から当たれば、永琳と輝夜でもまず勝ち目はないと言う事。

>>32
＞ぜんぜん下でしょ
永琳は森を一瞬で素粒子レベルで浄化できないし
八百万の神々の能力を全部使えないのに、どう妄想戦闘して比べてるんだろう
＞永琳たちでも名前有りの大物一人潰しきれないのに？
そもそも神奈子も諏訪子を潰しきれてないのにｗ
＞最新兵器がたった森ひとつ消せるだけで
ほぉー、森を素粒子に分解できるモノが地球上にあるとは知らなかったな
＞霊夢と戦って霊夢よりずっと疲れて顔色まで変わってる強靱な生命力ねぇ…
顔色ｗｗｗｗどうみても影ですがｗｗｗｗｗｗ
依姫のほうは連戦だし、体力≒生命力だしなぁ
＞神降ろしも素粒子扇子も紫は知ってたみたいだけどねぇ
扇子を知ってた？そういったソースからそんなトンデモ理論が？
＞＜でしょ、向きが違うよ
で、どっから土着神＞綿月姉妹て妄想出てきたの？

土着神を潰しきれないから永琳大したことないって言ってる奴は蓬莱人厨と思考パターンが同じ

>>55
間違えた。≒→≠ね

>>37
＞それまで月の使者でもなんでもなかった人間が、今までの月の使者が全滅（もしくは逃亡）した途端に抜擢って
＞補欠どころか部員ですらなかった人間しかいないから無理矢理引っ張ってきただけじゃないですか
＞スタメンが全員死亡・逃亡して月の使者が全滅したんだから、パッと出でもなんでも使う以外にないでしょ
＞月の使者として相応しかったなら前から使ってるはずだよね

綿月と言えば、千年近くも月の都の警備を任されている由緒正しい家である。
上の文章を読んだら瓦解する突っ込みだねｗ

>>54
そりゃ次の使者も殺してまた次の使者をってやってたってきりがないからでしょ

>>55
＞永琳は森を一瞬で素粒子レベルで浄化できないし
あ、すごいｗ
ついに永琳落としを始めるとは、頑張ってねｗ

＞そもそも神奈子も諏訪子を潰しきれてないのにｗ
神奈子は諏訪子に勝ったとしか言われてないよー、潰しきれてないっていうのはあなたの勝手な考え
原作で土着神を潰しきれないって言われてるのは（しかも自称らしいしｗ）永琳だけだねぇ

＞ほぉー、森を素粒子に分解できるモノが地球上にあるとは知らなかったな
素粒子まで分解する必要なんかないよ、破壊すればいいなら森一つ消滅なんて核使わなくたって可能だよ？
FAEって知らないわけでもないでしょ？

＞顔色ｗｗｗｗどうみても影ですがｗｗｗｗｗｗ
おかしいなぁ、秋☆枝作画ってああいう形の陰あったっけー？画像を出してほしいなぁ？

＞依姫のほうは連戦だし、体力≒生命力だしなぁ
たった4連戦なのに？霊夢たちはいつでも道中ありで6連戦してるって指摘が前にあったよ？

＞扇子を知ってた？そういったソースからそんなトンデモ理論が？
無に帰すのはやめてとか、明らかに知ってるふうだったじゃない

＞で、どっから土着神＞綿月姉妹て妄想出てきたの？
町村レベルの力の規模しかない綿月姉妹より圧倒的に力の規模が大きい永琳でも潰しきれない相手が諏訪子だから
しょせん綿月姉妹なんて永琳が抜けて使者全滅したから抜擢されたような程度のものだよね
そうでないならもっと早く抜擢されてたんだろうし

>>56
永琳がいたころの月の民でさえ潰しきろうとして潰せてない、それだけの話だねぇ
ここみたいに戦闘不能にできなければ負け、じゃないんだから徹底的に潰せばいいのにできなかったんでしょ？
できてたら「土着神は潰しきれる」とか「土着神には勝てる」って言葉になるだろうからね

>>58
あのー、永琳がてるよと一緒に使者殺して行方をくらましたのって1200年くらい前なんですがー
そのあとのたった千年だけしか任されてない、永琳がいた頃は任せてもらえなかった家系、ってことになるねぇｗ

諏訪子のほうが永琳より強いっていうのは無いでしょ
潰しきれないのは武力よりも性質の問題だし
簡単に生まれてくる妖精潰せないようなもんでしょ月の民は穢れ嫌うし

>>61
952 名無したんはエロカワイイ [sage] 2010/08/18(水) 02:11:56 ID:Gi495die0 Be:
土着神では無いけどどっかの神が神になるのは簡単なんだぜみたいな事言ってなかったっけ？

953 名無したんはエロカワイイ [sage] 2010/08/18(水) 02:13:59 ID:Y4pGJYve0 Be:
土着神になれるとは言ってませんね。
土着ってその土地に長く住み着くって意味ですから、いくらでも生まれてくると言うのは語義に沿いませんね。

954 名無したんはエロカワイイ [sage] 2010/08/18(水) 02:16:36 ID:aX4QVzAq0 Be:
>>952
信仰を得ればなんでも神になれるとは言ってるが
土俗信仰ってそんな簡単なものじゃないぞ。
数年すれば消えてるようなネ申なら2chにもたくさんいるしな。パンツとかブロントとか。

955 名無したんはエロカワイイ [sage] 2010/08/18(水) 02:23:12 ID:Y4pGJYve0 Be:
「人間から見れば長くても月人から見れば大した時間じゃないんだ！」

と言う反論がくるかも知れないので一応言っておきます。
土着と言う言葉を使ったのはその寿命のクソ長いはずの月人や妖怪ですので。

>>59
＞あ、すごいｗ
はぁ、妄想戦闘だったわけか

＞潰しきれてないっていうのはあなたの勝手な考え
信仰されなくて諏訪子の信仰におんぶに抱っこな神奈子がどう潰し切れてるって？

＞素粒子まで分解する必要なんかないよ
なんで急に必要性の話題に？
で、現代の技術に扇子大で可能なモノがあるの？

＞霊夢たちはいつでも道中ありで6連戦してるって指摘が前にあったよ？
え？あの霊夢6連戦だったの？どこの誰と？

＞無に帰すのはやめてとか、明らかに知ってるふうだったじゃない
その前の豊姫のセリフガン無視！？

＞永琳でも潰しきれない相手が諏訪子だから
だから誰も諏訪子を潰しきれてないのにどうやって相対的に測ってるの？

なんか見たところ、２人しか居ないなこのスレ
しかも両方とも基地外臭がするし…末期だな

前スレの諏訪子が何の頂点か論争に一言。

ミシャグジ様というのは東日本のほぼ全域と西日本の各地で信仰された
日本の土俗信仰で最も勢力を持っていた神様だよ。
それを統括していたとされてる諏訪子が何の頂点って、そらアナタ。

人物は描写されていなければ全ていないことになっているが事象は描写されていなかったら都合のいいように解釈する
例、月の使者は描写されていないので綿月姉妹と兎数匹以外は存在しない、月の使者が彼らを除いて存在しない理由は描写されていないけれど永琳が皆殺しにしたので
その後永琳に根刮ぎ全て残らず殺し尽くされた月の使者の後釜に綿月姉妹を起用した
描写されていないがこれが公式設定です

依姫厨は一時期は永琳すら依姫の下だと言い張っていたキチガイだからな

勿論、諏訪子がミシャグジ様を力以外で統括していたという解釈も全く不可能ではないものの
古代の軍神かつ崇り神だったミシャグジ様が弱い者に従うとも思えない。

ミシャグジ様が軍神・・・？
軍神は建御名方神で東方世界では別の神様じゃなかったっけ？
ミシャグジ様と建御名方神が融合したという設定はあったがあれは建御名方神そのものじゃないとか前スレで言われてた気がするんだけど

ミシャグジ様とは、生誕、農作、軍事、様々な事柄の祟り神であり、蔑ろにするとたちどころに神罰が下るという恐怖の神様である。
(諏訪子テキスト)

土着神がいくらでも生まれてくるなどといってた連中に民俗学知識を期待する男の人って

>>70
万能だなミシャグジ様
軍事の神様でもあったのか

そんなことすらご存知なかったのか

>>4や>>5ってさ、テンプレも貼り終わらないうちに空気読まずに
昔なら川を曲げられたが今はできないような言い方してるけどさ
wikiだと

>創造するだけではなく、既存の地形を大規模に変化させることも可能らしい
>（今は簡単ではないようだが、全盛期なら川一つ曲げることも造作もなかったらしい

と書かれているから今でも昔ほどじゃないができるんだよな
つか諏訪子の坤を創造する程度の能力ってさ、本人いわく大地を作れるだから
川を曲げるなんてのはほんの一例でしかないのにな

それに諏訪子はスペルを見た感じじゃ予備動作もなくいきなりマグマ使えるんだろ？
マグマって厚さが何十kmもある地殻の下だぞ
そんな所にある溶岩をドコでも噴出させれるって凄くねえ？

>>75
場所によるとしか言えないだろうそんなの

源符「厭い川の翡翠」
画面後方から巨大な鉄砲水が突如
襲い掛かってくるスペルカード
大地の創造を司る彼女にとって
川一つ曲げることは造作も無い
全盛期なら

↑原文

>>76
神奈子のせいで間欠泉がわいたら幻想郷が温泉の話題でにぎわったくらいだから
幻想郷は温泉地じゃないんだろ、じゃあマグマは近くないだろ
それに間欠泉を下に地面がないはずの天界でも噴出させるんだぞ
あいつらの力は常識なさすぎだよ

>>78
スペカ名とかは単にその事象を表す物ではなくイメージによって云々
スピア・ザ・グングニルは実際にグングニルの槍を投げているわけではないだろう
カンケツセンってデフォ逆波動であってるよな？

一ついいか
唯一の切り札で幻想郷の竹林一つ消せるだけの豊姫が
(幻想郷の枠を超えるレベル)っておかしくないか

>>79
スペル説明が間欠泉なのにか

>>80
一振りで竹林を消し飛ばすんだぜ
二振り三振りしたらどうなるかを想像しようぜ

>>81
あれってスペルだっけ？
まあそこは良いけれど実際に間欠泉を起こせると描写されているならそれは間欠泉を起こせるって事でおｋだな
出来れば説明文があると更にわかりやすいけれどググってこよう

スピア・ザ・グングニルはグリマリで魔理沙が実際の槍じゃないと書いたから
それが槍じゃないのはいいんだがさ
エクスパンデッド・オンバシラは見た目はレーザーみたいだが
魔理沙はおっきな木の柱を投げつけると書いてるんだよ
グリマリの解説で否定されたわけでもなければ
スペカ名はそのまま信じてもいいと思うんだがどうだろ

>>78
妖怪だの神だのに何言っとるんだ
科学的なことを言えばマグマを地殻から吹き出させるより、熱放出無しで氷作るだの
空中に剣錬成するだの見かけだけでなく質量も増幅して巨大化するだののほうがよっぽど異常

>>82
どうなるのか結果が書いてある何かを出せや

>>75
創造能力であって、どっかから持ってきてるわけじゃないんだから場所は関係ないんじゃないの。

>>80
カッコ書きとか結構適当だよな。
俺は昔からアレ無くすか変更した方がいいんじゃないかって言ってるんだけど。

>>84
たしかにそうだな、悪かった
じゃあさ、やっぱり戦闘や設定や実績でやったことのレベルで計るべきなんだよな
つーか幻想郷のやつらヤバすぎだよ
全ジャンル最強スレでもかなり上位にいくはずだよって
剣錬成なんかFateでは凄いように言われてるが幻想郷じゃメイドでもやってるしさ

妙な雰囲気だな。いつもこんな感じだったか？
とりあえず>>1乙

>>87
あれメイドがやってることってナイフ大量に撒いてそれを時間停止中とかに空間操作で並べてるのだと思ったけど違うのかね
まああんなにナイフが入っている謎の四次元メイド服がすごいけど

他作品と比較してごめんな
東方やってたらザコにしかみえないアーチャーが東方キャラに無双して
片っ端から東方キャラの恋心ゲットなクソSSを見て荒んでたんだ
今は反省している

何をどうやればアーチャー程度が東方キャラに無双できるんだよ
あいつらなんか雲山にだって勝てるやついないだろうにさ

>>89
すまん、グリマリを見たらそうだった
いちいち時間を止めて一つ一つ並べてから時間を加速してるらしい
ちょっと頭冷やしてくる

>>86
すまない、物理は詳しくないんだが考えてみようとしてたｗ
あいつらに場所なんか関係ないんだよな確かに
ただ、諏訪子は非想天則のセリフだと空中より地中のほうが力が増すらしい

すでに謝り無双状態

恐ろしく紛糾しとるな。

>>36
だな。
土着神戦で実績が加味されるのは永琳とその永琳が惚れこんだ輝夜だけなんだ。
月人の中で永琳と輝夜だけが土着神より上かもしれない資格を持っている。
頂点でない者を潰しきれないという部分はアレだが潰しきれないという表現のプラスも加味される。
潰しきれたわけではないが劣勢な者が潰すなどという表現は使わんだろうということで
永琳と土着神の関係は最悪でもイーブンか普通に考えれば永琳が上位だ。
そして神奈子はそれらの頂点を、まあ馴れ合いはしつつも一応は平定した。

土着神関係の実績としては神奈子≧永琳＞土着神＞（越えられない実績有無の壁）＞他
となる。

土着神関係以外の実績では天文学的レベルの永琳が最上位で破壊力最凶レベルの神奈子が次位だろう。
それらに敗れた諏訪子は力の規模は日本全圏に及ぶものだが永琳や神奈子よりは劣位になる。
ここでの実績は永琳＞＞＞神奈子＞諏訪子＞他となるな。
及ぼす影響が天体レベルや日本レベルではなく森レベルや日光レベルである綿月姉妹は最初から考慮外と言っていい。

そう言えば依姫のなんちゃって月理論でレヴァリエ止めてたけどあれを理解出来る人いる？

>>44
ツッコミを入れるがマグマではなく火でも輻射熱は発生するぞ。
赤外線を放射する分子が気体レベルまで希薄だから炭や溶岩ほどの輻射熱が出ないだけで
炎のうちの赤く見える部分つまり内炎の部分は肉眼で赤く見える範囲の外で赤外線を放射している。
それで周りの物に火が付かないのであれば温度が低いんだ。
接していた咲夜の服にすら引火しない愛宕様の火は一般的な木綿やシルクの引火温度以下だとは言えるが。

>>96
火自体は熱いけどそれで咲夜燃やして殺してしまったら月人のタブーである殺生を犯してしまうから発動時は手加減したとか
まあそれでも地上でもこれほど熱い火はほとんど無いぐらいの熱だったのは依姫自身が言ってることだけど
まあマンガ表現と実際の科学では矛盾がつきものなのは仕方のない事だとはいえあれじゃあまり熱いように見えないよな

>>94
だから月の民の実績と月人個人の実績をごっちゃにすんなと。

永琳と輝夜も月の民から見ればその「潰される」方。
というか逃げるしかないんだからそれ以下。

>>95
単に神主が面白半分で言ったネタ、だな。

妖々夢で冥界は気温が低いから音速が遅い、だから会話が噛み合わないというネタがあったが
あれは東方界隈でしか楽しめない、間違いではなくギャグとして狙った優秀な理系ギャグだと思うんだが
実際には音速の温度による速度変化は実に微々たるもんで、少なくとも会話に影響を及ぼすほどじゃない。
それと一緒の話だよ。

星の瞬きは大気が揺らいだことで屈折で光の軌道が変わって、今まで網膜に届いていた光が一瞬途切れただけの話だ。
実際には瞬かない光だって重力によって微小な影響は受けていて、完全な直線になんか絶対にならないんだ。
重力レンズってのは、光が大質量による重力の影響を受けて曲げられて見えるものが見えなくなる若しくは逆、という話だが
光だって完全な等速直線運動などは周囲から全く影響を受けない範囲でしかありえない。
スターダストレヴァリエの星弾を実際の星の瞬きに見立ててそれを理系っぽく誇張で説明してみた、
東方界隈ならではのギャグだと理解するのが一番ストレスが貯まらんよ。

そういう微細なレベルの話をゲーム的、漫画的に誇張して表現する神主の姿勢は大好きだよ。
元ネタをそのまんま引用したって単なる学術知識にしかならんからな。
そんなもんより分かりやすく誇張してギャグにして啓蒙するというのはなかなかやれるもんじゃない。
良質な啓蒙書というのは面白おかしく伝えてこそなものだ。

まぁ個人的見解でしかないから神主が実際のどう考えてるかは知らんがな。

とりあえず綿月姉妹を最強2にして手を打てば良いんじゃないかと。
最強1にしたければ永琳と肩を並べるだけのソースが必要になるんだ。
かなすわとの絡みがよく分からなそうだけれど、永琳との差は確実だろう。
少なくとも肩を並べられるソースは出てきていない。
かなすわを落としたければ別の話にするとして綿月の方はさっさとしても良いかと。

>>99
ふーむ実際には止まってなかったけど漫画的表現の中で止まっているって事にして魔理沙と依姫が冗句を言い合ってたって感じでおｋ？

>>97
紫の式をつけられただけの何の罪もないカラスを豊姫が殺している時点でタブーも何もないもんだとは思うが。
殺生によって穢れが発生しても依姫はそれを払う手段を持っているわけだからな。

まあそれは置いといてだ。
よしんば手加減していたとして、布すら発火しない（前レスで引火と発火と取り違えていたのは詫びる）温度では
レミリアが「そんなちんけな火」と言ったことの解釈が分かれると思うんだ。
単に大きさが小さいから「ちんけ」だとしたのか、布すら発火しない温度を見てそう言ったのか。

…まあ前者だろうな。依姫自身が「小さく見えても」と説明してやっている。
その解釈だとレミリアのカリスマがダダ下がりだ、もうあの娘はほっといてあげて(´･ω･｀)
ルックスと幻想郷屈指のノリの良さだけでも充分じゃないか、綿月姉妹にはそのどちらも全くないんだ。

まあそれも置いといてだ。
布の発火温度は人体が真皮まで駄目になる程の重度の火傷を負う温度より更にだいぶ高い。
依姫がスペルカードルールの下で出した愛宕様の火は布が発火する程ではなく人体を損傷するには充分な温度で
それを察した咲夜が飛び退いたんだと考えれば、描写では人間味が薄い咲夜や依姫にも人間味が出てくるじゃあないか。

>>102
そういえば鴉殺していたな＾ｐ＾
月人にとって殺生はタブーじゃなかったのかよ！
でもまあ素粒子扇のように完全に消滅させるような兵器もあるし実際殺生はそこまで忌み嫌われる行為ではないのか？
月の倫理観が変わったのかねえ
少なくとも竹取物語の際永琳は月人にとって云々な殺生をするほど〜みたいな事は言われてたけど
最近の月事情は変わったのか

>>97
これほど熱い火はほとんど無いの前に全てを焼き尽くす神の火みたいな事言ってるし、とりあえずなんでも焼き尽くせるんだろ
服や周りの物の事を言い出したらロイヤルフレアやお空の核融合にまでケチがつきかねない

師匠が師匠だからな。
使者皆殺しにしたり、神隠しにあった人間を即断で殺せだの。

>>98
月人間での力関係、月の民という勢力と永琳や輝夜のような個人との間での力関係を測るのはかなり難しい。
少なくとも月の使者は永琳が満月にほんの一欠けを作っただけで行き来が出来なくなる立場ではあるんだ。
まあ、そのせいで永琳は「殺し合いでないスペルカードルールの元で」霊夢らに退治される結果にはなったがね。

永夜抄で言えるのはだ、月の民が何をしようと永琳の術は破れないものだった。
それを破ったのは永琳が想定してなかった人間と妖怪のコンビの乱入だった、ということだけなんだよな。
月の賢者なんて言われてるが永でも儚でも割合と抜けたところを披露している永琳だからな、
知力で色々な要因を察せられなかった賢者失格ぶりはともかく、力では常に上回っていたわけなんだ。
力押ししか出来てないんだから、もう薬の専門家じゃなく軍神に立候補しろよという話なんだけどな。

つまりまあ、永琳としては幻想郷を騒がすから使わなかっただけで、月の使者を阻止しようと思えばいつでもできたわけなんだよ。
賢者としては失格なりにもそれなりに空気読んだんだろう。
空気を全く読めずに風以降の異変の全原因を作り、その巫女も空気読まなすぎな守矢よりは賢いとは言えるだろう。

月人が月人を殺すのはダメなのかも知れぬ
月人にとって地上の民は穢れ多き不浄の物だから月人以外を殺すのはおｋとかかも知れん
そうであるならば後ろ取られてすぐにでも殺されても仕方のないあの状況で咲夜を即死させないのはまたおかしいけれど

>>101
東方には幽々子ｖｓ魔理沙という前科があるからなｗ
冗談だったから星弾を食べてもﾋﾟﾁｭらずに済んだと考えないと依姫は実際あそこで敗北になってしまうだろ。
東方がもともとシリアスであった試しが無い、ほぼノリとギャグだけで進行してる作品なんだというのは忘れたらいかんよ。

>>108
カラス殺しだけが唯一のガチ戦闘だっていうのは儚界隈でいつも言われることではあるな。
それで何を計れるかといえば、綿月姉妹のスペルカード戦以外での殺傷力だけなんだ。
綿月姉妹が色々と頑張って出してたが、実際に死んだのはカラス一羽だけというのが結局のところ最大の殺傷力なんだよな。

>>100
同意だな。今までに出された力量や実績の規模として、あからさまに永琳と神奈子、諏訪子だけが突出している。
あえて言うなら土着神関連の実績を除けば永琳だけが突出していると言っていい。

永琳の月の公転速度を操作できるなんて力はだ、公転による遠心力が地球の引力より上回るように操作してしまえば
月は地球の重力圏から離れてどっかに飛んで行ってしまうというような話にまでなってくる。
永琳が月に何某かの郷愁がなくて、例血非道だったなら月の民の生殺与奪なんて永琳が握ってるようなもんなんだよ。
思ったより永琳が冷血でなくて助かったな、という類の話でしかない。

そういう化け物と相対して潰しきられなかった土着神というのはそれ自体が実績といっていい。
ましてその頂点に君臨（東日本限定なのか？）していた諏訪子と、それを平定した神奈子の実績にも加味になる。
森を一つ消すとか、地上の最高でも無い火を持ってくるなんていうレベルではそもそもないんだ。

>>106
使者殺したらまたどっか行なきゃいかんということは、
使者の一人や二人殺した所でどうにもならんと言う事でしょ。
月の民って永琳の同輩や格上(月夜見)が作った集団なんだから。

＞輝夜は永琳と相談し、鈴仙を月に返さない事に決めた。使者を殺してしまっては、また場所を変え、隠れ住す必要が出てしまう。

綿月に使者をやらせたのは他ならぬ当人なので、支障がなければ綿月を殺すと言ってるに等しい。
しかも自分がお尋ね物になるのを承知で、それを探す事になる役目(使者)を任せてる。
これ程面の皮の厚い人が空気なんぞ読むか？

というか儚月抄で別に満月でなくても行き来できると言う事実が発覚してしまった訳だが。

永琳と比べたら綿月姉妹のみじゃなく神奈子も輝夜も下がる
だから前々から永琳のみ上のランクを作るべきなんて言われてた
神奈子諏訪子が突出してるって、何が（笑

>>110
永琳はなんだかんだ言っても月の都を案じてはいるんだ。月の都を害さない範囲で行動したいんだろう。
紫が幻想郷を大切にしている論は儚でだいぶ怪しくはなったが、永琳は一応は立ち位置を保ってる。

月の民の同輩や格上が擁する月の技術というのは正直怪しいところもあるな。
永琳の同輩か格上なはずの月読命は小説抄の地の文で外の世界の技術に驚いたとある。
だが幻想郷では外の世界で逆立ちしても作れない薬を永琳が作り（書籍文花帖の胡蝶夢丸の話な）、
山の神は外の世界がやはり逆立ちしても作れない核融合技術を信仰ほぼゼロ状態でも作り上げた。
月読命が驚愕した外の世界の技術はなんなのかという話だよ。
それに驚愕した月読命はなんだったのかという話でもある。

だいたい永琳が地上に行って以降の月の民の進捗というのはかなり怪しいぞ。
永琳が月を離れて千年も経ってるのに、月の最新兵器たる素粒子扇子の性能を永琳は把握している。
なんだ、千年間まったく進歩してないんじゃないかと言われても文句は言えない。

＞綿月に使者をやらせたのは他ならぬ当人なので、支障がなければ綿月を殺すと言ってるに等しい。
永琳はああ見えても自分以外の使者を謀殺したり、玉兎一匹くらいデブリで死んだことにすればいいと言うくらいには黒い。
永琳自身としては輝夜が最優先なんだから、豊姫や依姫のことは見捨てて可だったわけだから
後々になって自分らを捕まえに攻めてきても容易に籠絡できる、籠絡できなかったら殺せる程度の者を選んだとも言えなくは無い。
輝夜と綿月姉妹を天秤にかけたら即断で殺すくらいはするんじゃないか？もちろん綿月姉妹を。

＞というか儚月抄で別に満月でなくても行き来できると言う事実が発覚してしまった訳だが。
そこについては紫と豊姫だけの実績だな、永琳はその可能性すら永では考えてなかったわけだ。

印象論だけだなぁ、しかも都合のいいとこだけ取り出しての
まぁともかく
＞そこについては紫と
おいおい、勝手に紫を付け足すなよと

>>111
いっそ永琳だけをトップにしたランキング作れよ、というのは以前から話があっただろう。
今だったら

最強1：八意永琳
最強2：八坂神奈子　洩矢 諏訪子　蓬莱山 輝夜
最強3：四季映姫・ヤマザナドゥ　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

としたって力の規模や実績から鑑みたらさして文句は出ないんじゃないか？
実際、永琳の天体クラスに匹敵する奴は旧作にしかいない、こいつ最強だろで最強1
その永琳と戦ったりした設定があるのは土着神のみ、勝敗関係で神奈子諏訪子、永琳の評価＋蓬莱人＋時空能力の輝夜までが最強2
実績も力も不明だが神である山田と、実績や力で明らかに劣るが準1に勝った実績の綿月姉妹、こいつらが最強3、
依姫に負けた逆実績のある準1以下の面々、としたほうが整合性はあると思うんだが。

天体クラスに匹敵する旧作キャラって誰？

>>109
永琳が突出してるのはまあ分るけど、それって輝夜以上の力、月の賢者としての地位や経験に由来するものでしょ。
月の公転操作の罠とかは、どこまで永琳がやったのかわからないんだし、そこまで言うほどのもんかな。
評価に値しないって言ってるんじゃないけどさ……。過大評価じゃね。

考案が永琳だとしても、永琳が罠を創ったとかわからないじゃん。
永琳は月の都の創設者だけど、じゃあ直接都建設したの永琳なの？　って言われると、多分違うのと同じでさ。

あと月出る前から罠はあったんだから、永琳が冷血だったら月終わってたな。とか関係なくね。
土着神の話は他の人はどうだかわからないが、俺は素直に頷きにくい。

>>113
紫の式を付けられた可哀想なカラス第二号は何の障害もなく帰ってきてるだろ？

>>115
岡崎はともかく神綺はヤバいだろう、いわば旧作時代の唯一神みたいなもんだ。
神主が明確にリセットと言ってないせいで、その設定が特に消えたってわけでもない。
アリスが魔法使いになった経緯は上書きされたんだろうが。

>>116
月の都の創設者は月読命。永琳は月の生まれだって自分で言ってる。
土着神の絡みはそれこそ神話の代の戦乱に絡んだのが東方内では永琳と諏訪子と神奈子しかいない。
そしてこいつらだけ力の規模が明らかに違う。

>>114
永琳にもぐら叩きのように叩かれまくることが最強綿月姉妹の上になるってのが全く根拠が無い
諏訪子＞紫という実績があるわけでもないけどお情けで最強2に居れてるのに
どう整合性があってそのランクに諏訪子が入れるんでしょうか

最強って変な消し忘れがなんともな所に残るとは、失礼

>>118
魔界という新しい世界を作ってその世界の神様なだけじゃなかったか？

ちなみに永琳はぼうげっしょー二巻のパーティの席で霊夢があんたの故郷に行くことになったから云々の話の際に私の故郷は月ではないけどという言っていたぞ
月読神が月に行く際に当てにしたのが永琳だとか小説げっしょーかなんかで言ってなかったっけ？

月人もピンキリなのに一緒にするほうがおかしいわ
綿月ってしょせん1000年前にお役目拝領しただけの新参だろ

>>117
？底巻158Pのこと？

>>118
いや永琳は地上生まれ。自分で言ってる、パーティーで。

天体についてもねえ…
例えばアレだ対戦車地雷の話もあったけど、大体の罠の作動原理って設置者の力以外の物理的な力や化学的な力を利用したもんが殆どでしょ？
考案者なら頭の良さぐらいは証明できるだろうけど、強さの証明にはならんと思う。

>>118
え？　いや、永琳は地上出身で、月の都の創設者だよ。
神話の時代の戦乱に絡んだことと、力の規模が違うことはなんか関係あんの？
よく意味がわからない。

>>122
まあ、東方は種族で強さが左右されるところが結構あるからな……
月人に関してはピンキリとか言えるほど情報無いってのが実情だと思う。
神に関しては確実にピンからキリまでいると思うけど。

>>116
いやぁ永琳の評価でいいんじゃないかそれは
永琳の罠とあってそれを否定するソースが無いから
土着神のほうはそりゃ頷き難いな
潰しきれないを変に解釈してるし
それで国レベルとかまたヤタガラス持ち出して過大評価
確かに凄い神だが全盛期に比べて弱体化してるうえに神奈子諏訪子本人は実質何をやったのか、と
天体規模の術を使ったとか、全てを焼き尽くす火や砂に返して再構成して相手に返すとか飛び道具は無意味とか、強制転移を攻撃に利用とか一振りで竹林消滅幻想郷壊滅規模の驚異に対して明らかに勝ってると言える具体的な実績がこの二柱には無いと思う

>>121
旧作では魔界＞他、みたいな世界観だったはず。
永〜儚で月＞他のような世界観がやや見えつつも、風からの三部作では明らかに軸足が守矢に置かれてるな。
三部作も星や非で終了して守矢関連の流れも一段落ついたろうから、次の流れがどうなるかだが。

DSや三月精の流れを見る感じだともっとミクロなほうを描く方向なんだろうか。
それなら諸手を上げて大歓迎なんだがな。
このスレだって、上へ上への最強議論にはうんざりしてる向きだって多いだろう。

>>123
ああ。
ただまあその直後に幽々子が帰ってきていて幽々子の滞在期間は丁度一ヶ月だから
月が一巡したという解釈が妥当なのかなとも思うけどな。

お前等、難しく考えすぎ。現状、月人が土着神他逆らう者を封じてきたって事実と諏訪子の弱体化設定くらいしか情報がないんだから。　後は、情報が出しだい、都度、ランキング変えていくしかないだろ。

だから月の民と月人個人を混同するなと

>>124
あ、言ってるな43pで。「でも　私の故郷は地上だけどね」

罠の作動原理というが、罠が作動する条件がつまり天体の公転速度なわけだよ。罠はその結果でしかない。
物理的に衛星の公転速度をいじるのにどれだけの運動エネルギーが必要になるかを換算したら途方もない。
まあ正直、他のキャラの力は有っても無くてもどうだっていいくらいの換算になるよ。

次点を挙げるとすれば、毎秒ごとに膨大な質量が流れ込む河川の軌道変更か？それすら天体の前では大して問題にはならんだろう。
森を消すだのに至っては質量差を考えたら誤差の範囲にすらならない。木なんてのは実に軽いんだ。
地上でこれほど熱い火はあまりない程度の火なんてのは規模からいって存在しないとのほとんど変わらん。
温度とすれば蛍光灯のプラズマの何百分の一程度だ。

そのくらい差があると考えればいいと思うぞ。

>>125
創設者は月読命だよ、これは小説でも変わらん。というより漫画では描かれてすらいない。
仮にも神道の三貴神の一柱なのにな・・・。

>>126
既出の話ではミシャグジさまは古来日本の過半を牛耳ってたそうじゃないか。
それを潰しきれなかった永琳と、馴れ合い関係に落ちたとはいえ頂点を制した神奈子といったら
神話時代の戦争に関する実績については間に諏訪子を挟んで神奈子＞永琳にはなると思うぞ。
だが他の実績が永琳＞＞＞他すぎるから、総合的に見たら永琳に敵う者はおそらくいないだろうという話でな。
そしてそのチートなレベルの話に対して綿月姉妹は全くの部外者でしかないんだよ。

後段だが、全てを焼きつくす火というのが実際には咲夜の髪や袖すら焼けなかった事実があるだろう。
金属を砂にして再構成して返すとどう強いのか、これはスペルの二重掛けで隙間をなくして（反則だろ）ようやく咲夜に勝てただけだ。
強制転移は月と地上の間と応用だけ、規模としては単なる移動、一振りで消滅するのはたかが竹林。
神話の時代に戦争していた連中とは描かれている力の規模があまりにも違いすぎるんだ。

〉〉129 いや、だから、これしか情報がないんだから、何いっても推測の域出ないだろ。　弱体化が明確になるまでは、諏訪子も最強1に居たこと忘れてないか？

温度とすれば蛍光灯のプラズマの何百分の一程度だ。ってのを補足するとだな。
定義上で「火」とされるものの温度は実のところ大して高いもんじゃない。このへんは色温度でググってくれ。

愛宕様の火は温度としてはその程度でも会話してる時間を見たら何十秒から何分は続いている。
累計の熱量としては間違いなく蛍光灯なんざ問題にならないくらいの熱エネルギーを出してはいるんだろうが、
蛍光灯はそんなもんが比較にならんくらいの高熱を、蛍光灯のガラスが溶けない程度の極短時間だけ出してるんだよ。
なんのことはない、依姫の出した温度は瞬間的には現代の技術で充分に凌駕可能ってレベルでしかないんだ。

じゃあ外の世界が凌駕不可能なレベルといったら簡単だ。
月の公転を変えるのも核分裂で起爆させない核融合も、河川の向きを造作もなく変えるのだって今の技術じゃ不可能。
あえて言うなら、時間をかければ河川の向きは変えられるって部分くらいか。
それだってかかるコストは何百〜何千億円の超大規模な公共事業になるだろうって規模だ。期間は少なく見積もって年単位。
今の諏訪子がどれくらいの時間でそれをやれるかは分からんが、不可能じゃない時点で今の日本を凌駕してるよ。
少なくとも今の日本にはそんなビッグプロジェクトをやれる金はない。

そんなもん川の規模によるだろ
用水路レベルなら何千万から何億でやれるわ

>>129
個人で月の民を凌駕しかねないのが永琳だと考えてるが、その他の月の民についてはそうだろうな。
正直、力の規模としては永琳の前では依姫もモブ門番月人も大差ないぐらいだとは思える。
まあピンキリってこった。

暇だったんで計算してみた
月の自転を28日から27.33日に早めるのに必要なエネルギー
1.4*10^22[J]

他の現象と比較すると、
台風
1.4*10^17[J]
歴史上最大の威力の水爆「ツァーリ・ボンバ」
2.1*10^17[J]
歴史上最大の地震チリ地震（マグニチュード9.5）
1.1*10^19[J]
恐竜絶滅の原因と見られる小惑星が地球に衝突した時に発生した地震
2.0*10^21[J]
地球を丸一周する地殻が完全に断裂する地震
6.3×10^22[J]

つまり恐竜絶滅の原因と見られる小惑星が地球に衝突した時に発生した地震の10倍のエネルギー
これをどのようにして発生させたかは想像におまかせ

>>134
悪い、別に国交省の積算基準から積算して拾ってきた数字じゃないからあくまで推測だ。
ただ、用水路を何億かけて引き直すよりだったらその用水が支障になる道路でも引き直したほうが安いだろ？
今の日本にはそこまで無駄金かけられる余裕はないぞ。

>>136
なんという乙ｗ
あとは依姫がやった人体に有害でない程度の日光や地上の火の最高温度付近の火、
竹林を一つ消す程度のエネルギー量が換算できれば優劣がはっきりしてくるな。
もっとも、竹林を素粒子レベルで浄化というのに必要なエネルギーの算出根拠が今のこの世界にはないが。

あと恐竜絶滅の原因と見られる小惑星自体のエネルギーは10倍はあるだろうから
同じくらい？まぁwiki引用なんで大体適当

>>137
諏訪子が土建屋に就職すれば予算とか関係ねーわ
むしろアイツらは少しは働け

>>136
地震ぱねぇ
天子爆上げの予感じゃね

とりあえず、古来日本の過半を牛耳ったって東方の誰の話だ？　そんな設定あったっけ？　ちょっとアレじゃないか？

じゃあ夜を止めるにはどのくらいのエネルギーが必要なんですか？

ってまあ、あんまりそういう科学的なエネルギー量だの、定義的な温度だの言われてもな……。
月の公転を変えた、とかの規模の凄さは確かにわかるけどさ。
神の火とか、謂われとか霊的な意味の側面もあるだろう。そういうのを推し量れるとは思えないし。

>>130
ああ、言葉が確かに足りなかったかもしれないけど、創設者の一人な。永琳は。
リーダーはツクヨミだけど。

>>135
なんでそう思ったの？　その根拠は？

>>142
東方近辺で分からない設定はだいたい神話から補完されるから
そのやり方で現実世界から補完したら、太古のミシャグジ信仰は日本の過半じゃ済まないと思う
なかでも特に信仰が強かったのが出雲＝諏訪地方だったっけかな？

月の自転や川の流れを変えるのに謂れが必要なのかよｗ

永琳はトップ（クラス）であるとは思うけど
現実のエネルギー量を持ってきても仕方無いと思う

＞圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする（風神録ミュージックルーム）

これが全て。
原作でも風神録以降の主だった強キャラの多くが神奈子に取り込まれてる。
諏訪子は神奈子や早苗とほぼ団欒状態で
妖怪の山は文さえデレて霊夢は力を借りるつもりで命蓮寺も寺の建立に協力してもらってる。
魔理沙も儚での口ぶりでは悪く思ってないらしい。

だが人里の信仰はあまりないｗ

これが全てって問題は人妖以外なんだけど

>>145
必要かもよ
普通の物理法則が通用しない世界だし

>>131
潰しきれず縛って動きを封じてきた月人と潰しきれず好意でこっそり君臨できた神奈子の間違いだろ
それで神奈子＞永琳または月人って評価が間違ってる

服がどうとかなんてあまり関係無いだろう
お空のスペルを超熱いと評しながら少し触れただけでも命の危険を感じると言う
少し触れれる程度の核熱って一体なんだ
パチュリーのロイヤルフレアは図書館の中で小型の太陽を作り出すくせに服どころか紙一枚燃やせない事になる
そもそも東方って物理がどうとか科学的な事だけで語れるものじゃないだろ
空を飛ぶとか時間を止めるとか境界やらどうやって当てはめるんだよ
お空の核融合スペルを火の玉と形容する事もある
概念としてはそれらも火の範疇に入るこれだけで温度の上限なんて一気に分からなくなるぞ
神の火であり全てを焼き尽くすなんて評するくらいだからそういった効果や謂われがあるのだと解釈するのが妥当
諏訪子神奈子には「全てを焼き尽くす」のような直接的な評価や説明のある能力はあるか？
金属を砂にして再構成して返すとどう強いのか分からないなら大地創造なんてどう凄いのかもさっぱり分からなくなるな

あまり関係無いかもだけど、東方キャラの中で「飛べないキャラ」っているの？(阿求などの非戦闘キャラを除く)

「空を飛ぶ」程度の能力の霊夢、箒で飛ぶ魔理沙、
空中を漂うルーミア、翼があるっぽい小悪魔、
風に乗って飛ぶらしいパチュリー、翼があり飛行描写もあるレミリア、
飛行描写のある藍と紫、翼があるし鳥のミスティア、
鴉天狗の文、翼があるし鳥のおくう、空を漂ってるっぽい衣玖、
鴉天狗のはたて、翼&飛行能力が基本デフォっぽい妖精たち。
明確に「飛べる」事がはっきりしてるっぽい↑こいつら以外で飛べなさそうなキャラっていったら誰かいる？

以下個人的に飛べるかわからんキャラたち
・美鈴
・咲夜
・フラン(飛べる？)
・レティ
・橙
・アリス
・プリズムリバー(高空で戦ってたっぽいが)
・妖夢
・幽々子(飛んでる絵も書籍文花帖にあるっちゃあるが…)
・リグル(蛍らしいし飛べるか？)
・慧音
・てゐ
・うどんげ
・永琳
・輝夜
・メディスン
・幽香
・小町
・映姫
・静葉
・穣子
・雛
・にとり
・椛
・早苗
・神奈子
・諏訪子
・キスメ
・ヤマメ
・パルスィ
・勇儀
・さとり
・お燐
・こいし
・ナズーリン
・小傘
・一輪
・ムラサ
・星
・聖
・スイカ(「百万鬼夜行」の時浮いてたけど)
・天子(「全人類の緋想天」のとき浮いてたけど)
・レイセン
・依姫
・豊姫

以上、長文申し訳ない。

東方内じゃなくて外部から能力の規模を偏見から凄い凄いと言おうが
その筆頭である咲夜の時止めは東方世界内じゃ脅威にすら思われてない
東方内常識で何が出来るのがすごいのかこっちの常識で測るの無理だから
東方内での他者評価が重視されてんだけどね
そうなると神奈子や諏訪子の規模って正直勇儀や萃香の他者評価にすら追いついてないんだけど
かたや山を崩せる天蓋を崩せる人里を一瞬で焼き尽くすetc…武力ソースが十分なのに対して
取引で天狗味方にしてる神奈子や川を曲げる諏訪子は妖怪に対して優位と言える武力ソースもない

既存の物理法則からすれば相当スゴイ事やってる奴でも雑魚扱いだったりするからなぁ

諏訪子は萃香に『ただ者じゃない』とまで言わせてるから他者評価は充分

萃香はよほどじゃなければ他者評価じたいあまりしないしな
その萃香が把握すらしきれないのはでかいわ

>>150
熱いともなんとも言われない愛宕様の火はよっぽど微妙なんだな
お空>>>>>>愛宕様で決まりだな

幻想を科学すれば咲夜の世界は三次元超越により攻撃は防御不可になるので最強
ところで咲夜の世界の最中は時間が止まっているはずなのに何故スカートの裾が
焦げているのか
まあ咲夜の世界が無敵ではないって事の証明か

>>154
全文は「それにしても、勝手に地底世界に行ったり、ただもんじゃないねぇ。」
見たらこいし的なステルス能力褒めてるようなもんでしょ
力で鬼に勝てると断言するにはソース足りない
力で押さえつけてた鬼と天狗と条約で利用しあってる神奈子じゃタイマンでも勝てるか分からない
ダブスポ、グリマリと両者の他者評価見比べてみても神厨が言うほど神に鬼より優れた点が無い

>>158
秋姉妹と違ってバリバリ戦闘ができて、永琳をして潰しきれないという土着神の頂点
紫の能力をして神に匹敵すると言われるくらいで、その神自身であり大地を創造する能力を備えている
神の明確な敗北条件は、信仰を0にして消滅させるか封印するかの二択であり、死の概念が不明で実質無敵の可能性がある
ミシャグジ様を扱える
神霊として分霊可

等々から最強で統合されていたが、その後非想天則で補完され一段落ちるだろうことで最強2を再設されて入った経緯があり、
またそれが輝夜と諏訪子が分かたれる原因となった
全盛期から落ちるというのも、どの程度かは不明瞭で、
実際に大地を創造する能力やミジャグジ使役が健在なので力は残っているし、神徳パワーも使えるのが判明している

準1と比べること自体がそもそものお門違いです

>>159
潰しきれない=侵略される側とする側を明確にしただけだろ。
紫の神に匹敵っていうのは、文章の流れをみれば全知全能とかの神のことじゃないか？
実質無敵もくそも、封印されまくっているのが土着神の現状。
神霊としての分霊がどんなものかは、まだ不明瞭。
あと一番大きいのは、神には誰でもなれそうってことと、土着神＝妖怪って考えもチラホラ出てきてること。
本当に準1と比べてるのがお門違いと断言できるか？

>>159
潰しきれないと言う発言から土着神は力関係じゃすでに決着ついてるから
そこから一段落ちだよ
神奈子が頑固に最強に居座ってるのは強いソースが揃った月の民と
「もしかしたら」種族的に関係があるんじゃないか？って希望値から妖怪以上のランクに居座ってるんだよ
月の民と関係が無いとなったら妖怪以上って希望値すら無くなる
妖怪と土着神の境目もどんどん微妙になってるしな

>>159-160
酷い自演を見た。
>>160の内容を言いたくて>>159を書いたがIDを変え忘れたか何かで独り相撲しちゃったんだろな。
こういうのが月人厨の正体のようです。

ID見えてる時点でやる気が感じられない
携帯も使おうぜ

そして言いたかったことをID変えて書き直したのが>>161あたりか？
直後に出てきて文体や言ってることが全く同じとはな。

いや、それコピペだから。過去スレ見てるやつならすぐわかるだろ。　何回もコピペされてるから。

>>158からの受け答えの流れになってるのにコピペでしたとかｗ

流れを作ろうとして自演バレして自爆する男の人って

これはひどい

ま、古くからある流れのように
これに関しちゃ諏訪子サイドは黙るしかないからな

そうか？
自演野郎が言ってるのはただ自論を並べ立てただけでソースがあるわけでもない
土着神が侵略される側だったんなら月人は何も得られなかったことになり
封印されまくったなんて原作では一回も言われてないぜ

土着神＝妖怪って考えもチラホラ出てきてるなんて言ってるが
どうせこいつの自演だろｗ
実際にやって見せられるとそうとしか思えないわ

(ノ∀｀)ｱﾁｬｰ

月厨
種族：ニート
能力：自作自演をする程度の能力

こんなかんじ？

保身の夏

土着神を封印してたのは天津神
月の民が縛ってきたのは正確に言うと逆らう者
紫みたいに侵略してきたヤツだけ縛ってきたって事じゃない？

これは「自演を失敗した月厨」を演じる神厨の陰謀だ
俺には殺気でわかる

封印をしたと言われてるのは天津神だけだねぇ、封印されたのは大国主っていう超大物
ほかに東方にでてくる土着神の超大物っていったら全国のミシャグジさまのトップこと諏訪子だけど
こっちはやはり中央神話側の神様に負けて神社に注連縄されちゃってるね

月の民は縛ったとしか言われてないから、紫にやったような感じなんだろうねぇ
それも勝てた相手だけだろうし、大国主や諏訪子みたいな大物は月の民に負けたなんて描写ないし

>>175
まず>>170で言われてるように月の民が
地上を侵略するメリットが無いんだよな
ほとんど殺しも駄目だからほとんど紫にやったような捕縛説教で十分てこと

>>169
これが>>160に対する過去のﾚｽ

177 名無したんはエロカワイイ [sage] 2010/05/30(日) 07:46:26 ID:tcGg5Y1z0 Be:
>>176
>土着神＝妖怪って考えもチラホラ出てきてること
魔理沙とかはそう言っているけど、東方世界で神と妖怪ははっきりとわかれてるよ
信仰で神というものになっているものが人間だろうと樹木だろうと幽霊だろうと「種族：神」
魔理沙の言う姿が妖怪っぽいから土着神は妖怪じゃないのかってのは、
太古の妖怪っぽいものが神になったケ−スもあるってことだろう（手長足長とかね）

211 名無したんはエロカワイイ [sage] 2010/05/31(月) 00:54:41 ID:TsZJm2SJ0 Be:
>>176
＞潰しきれない=侵略される側とする側を明確にしただけだろ

まず、そのセリフは個々の戦闘力を保障するもんではないし、潰すってのが葦原中国平定の事を言ってるんなら、
大国主→天津神の手で封印、諏訪子→神奈子に敗北って言う事例が二つあり、月人の実績は無い。
元ネタに遡っても月人に比定出来るような奴が無双しましたなんて話は無い。
そうすると主だった土着神は天津神が封印して、月人は大口叩いてても実際は雑魚敵掃討すら満足に出来ませんでしたって話になる。

また、そうではなく月に対して個人的に反抗した土着神のことを言うなら、個別の撃破も完全には出来ませんという事に。

＞紫の神に匹敵っていうのは、文章の流れをみれば全知全能とかの神のことじゃないか？
求聞のどに全知全能の神を想定する余地があるんだ？
後のページで神霊や八百万の神にページを割いてるのに。

213 名無したんはエロカワイイ [sage] 2010/05/31(月) 02:10:14 ID:WZ/fuZPu0 Be:
>>176
>紫の神に匹敵っていうのは、文章の流れをみれば全知全能とかの神のことじゃないか？

>>183や>>211も言っているが、神に匹敵するのは、境界能力による論理的創造
萃香の物質を組み替えて別のものを創り出す能力も、擬似的な創造の力と言われている
求聞のは、紫や萃香は東方世界の神の特権である創造を疑似的に実現するからすげぇ！って感じだと思う

と言うか、小悪魔と大妖精の種族差の話をしていたのに、どうしてまた最強ランクの話を…
最強ランクがループするから下位ランクの話をやろうって前スレだったのに

個人的には、
小悪魔　→　弱
大妖精　→　最弱
という>>1のを推す
悪魔は魔力とか強い種族扱いなんで、ほぼ妖精だけの最弱よりは上でいい

>>170>>175
おいおい
土着の神様を〜…そうね
封印する役目も持っている
これら無視かよ
月人からすれば牢獄から得るもんなんてないし封印するだけで十分
諏訪子は月人に負けては無いが誰にも勝っちゃいないから結局マイナスしかないんだよね

封印するだけで十分なのに「潰しきれなかった」ってことは要は勝てなかったってことだろ

>>177
＞そうすると主だった土着神は天津神が封印して、月人は大口叩いてても実際は雑魚敵掃討すら満足に出来ませんでしたって話になる。
縛ってきたっつってんだから封印はちゃんとできてんじゃん
月人が縛ることの出来なかった土着神ってのが出てこない限り言えやしない
＞個別の撃破も完全には出来ませんという事に。
大国主も封印、諏訪子にいたっては本殿に隠すしかできてないのにこれらは完全撃破なの？

紫に関して全知全能とか言うのは訳が分からないがね

>>179
ごく普通に考えれば、反乱分子は
封印するより完全消滅させるほうがいいに決まってんだろ
その屁理屈は聞き飽きたよ

>>178
封印しようとしてたのか完全消滅させようとしてたのかはっきりしろよ
自分の主張に都合の良い方をその都度取捨選択すんじゃねえ

おっと
×178
○181

実際に描写されたことから考えると
豊姫と紫の関係がそのまま月人と土着神の関係に見える
月に来れる厄介な妖怪を文字通り潰しきれてないわけだし

>>178
封印して閉じ込めてそれでOKなら潰しきれなかったとは言わないだろ
封印できなかった土着神がいたか封印したけど出てこられたんだろｗ

>>182
完全消滅させるのが最良
しかし潰しきれないから封印
何がはっきりしないの？
まぁ神奈子が土着神を完全消滅させてんなら月人の評価も下がるだろうけどさぁ

>>184
紫は直接「解放された」んだが
豊姫が素粒子扇子も通用しねぇと思ってて
フェムトファイバーを自力で脱出したと思ってんの？

>>184
いや俺も紫が自分で縄解いたとは思っていないよ
土着神は紫みたいに説教捕縛で十分なモノだと思ってるぐらいだ
そもそも地上自体が監獄って認識だから注連縄で封印してるかどうかも
牢獄内で手錠させてるかさせてないぐらいの差だろうし

アンカ>>187ね

>>186
＞完全消滅させるのが最良
＞しかし潰しきれないから封印

はあ、でそれどこに書いてあったの？
作中では縛ってきたとか封印してきたとしか言われてないし、
それ以上のことをしたともしようとしたとも書いてないよ？

>>187
＞紫は直接「解放された」んだが
そんなシーンありません。

つかフェムトファイバーって
「この紐をさらに組み合わせて太い縄にすることで決して腐らない縄ができる」
ぐらいしか確かな事は書いてない。
繊維自体は「最強の強度を誇る」とは書いてあるが。

現状丈夫で腐らないヒモということぐらいしか明らかでない。
だから実際に封印に使うには別に術が必要なんじゃないかと言われてた訳だが。

>>178
＞土着の神様を〜…そうね
＞封印する役目も持っている
肝心なとこを略さないようにね、月人は邪魔する者の動きを封じるためにと書かれていて、
封印＝閉じこめると書かれていたのは大国主だけ、あとその役目の注連縄があると言われたもう一つの神社が守矢神社ね
前者は天津神、後者は神奈子がやったことだから月人関係ないじゃん

＞月人からすれば牢獄から得るもんなんてないし封印するだけで十分
永琳は潰しきれないって言ってたけど？邪魔されたけど邪魔する勢力を潰しきれなかっただけじゃん
それも大物でもなんでもない土着神すらね
神奈子は超大物の抵抗勢力を倒して下に置いたよ？

土着神を完全消滅させるのが最良とは思えないな
妖精大嫌いでも自然を潰さないと潰せないように
神や土着神も信仰のもとを断たないと消滅しない
神奈子だって諏訪子を潰せないのは力よりもそこが大きいだろう
神や妖怪は完全消滅させる場合のデメリットが果てしない

>>188
そういう解釈も無しでは無いわな

永琳がオモイカネ本人だったら
潰しきれない発言が大国主にかかってきて、諏訪遠征もかかってくるからややこしくないのに

＞潰しきれない発言が大国主にかかってきて、諏訪遠征もかかってくるからややこしくないのに
はい？
永琳が八意思兼神だなんて東方のどこ探しても言われてないですしおすし
ていうか大国主を平定したのは建御雷神で、八意思兼神じゃないんですが？八意思兼神は選定しただけにすぎないよ？

結局潰すの言葉遊びになるんだよね
ま、普通の解釈が潰す＝消滅で通ってんだから屁理屈で言葉尻を追っかけても皆の納得には至らんね
そういう考えにくい主張も出来るってだけで
>>192
そういうこと、物理的に不可能でもデメリットが大きすぎる場合でも同じこと
結局その選択肢は出来ないんだから

>>194
文盲乙

>>194
全く意味の無い反論をする人、まーた来た
あんたの相手はもう飽きたよ

>>192
神奈子たち大和の神にとってはそうでも、月人にとっては地上の民を殺したからってなんてことないだろうけどね
殺すのは穢れだからなんていってるわりに、式をつけられただけの罪もない烏を殺してるんだしｗ
月の民の実績はといえば、結局は潰しきれなかった、結果を残せなかった、でしかないなぁ

>>197
紫は直接「解放された」んだがとか、書かれてもいないことを捏造するタイプの人って
自分にとって都合のいい解釈や意見だけ「意味のある」ものとしたがるよねぇ
ぼくの意見に反論なんてするな！みたいな人は2chじゃなくて個人サイトでやっていれば？

永琳が潰し切れなかったって言ったんだから
月に行った後じゃなく、まだ地上にいた頃の経験の可能性もあるな


潰し切れない の解釈が纏まるなんてもうあり得ないよ

>>184
条件付きで月に来れるだけのどうでもいい妖怪を土下座させて縛って用が済んだら放置する程度の関係、の間違いだろ
なるほど確かに土着神との関係にも矛盾無く当てはまるな
月人から見たら土着神も妖怪と同じように取るに足らない存在なわけか

>>190
解放したなんて言葉は無いな、放置の記憶違いだった、失礼

＞月人から見たら土着神も妖怪と同じように取るに足らない存在なわけか
あらあら、また書かれてもいないことを捏造する人が現れました
月の民の実績なんて名前も分からない土着神を縛ったことはあるけど潰しきれなかった、これだけなのに

天津神も神奈子も封印したり倒しただけで潰しきれてないなんておかしな事をいう人もいるし、
だいたい天津神や神奈子が相手したのはトップクラスの大物なんだけどねぇ
名前もはっきりしないような土着神を縛ったり潰しきれなかったりするのとは雲泥の実績差だよねぇ

ぶっちゃけ最初は月厨が月人擁護してたのを今まで見落としていた点を突いていたのに
今じゃ無理矢理月を落とそうとして自滅しているようにしか見えない

自滅したのは自作自演がばれてまで必死に流れをよそに向けようとしてる月厨でしょ

>>203
おかしな事を言ってるのはどっちだ
神奈子が土着神を潰し切れてるソースがあればどうぞ
それと、相手がトップクラスの大物とは言うけど準最強1の鬼等と比べて何がどう格上なんだ？
鬼と比べたら実績他者評価共に随分と少ないように見えるが

確かに潰しきれてないというのは実際描写からすると
神奈子の例を言ってるんじゃないかとも思うな
永琳と神奈子の関係は未だ分からんからすごい微妙な線だけどさ

鬼との実績がないのは月人も一緒だろJK
儚での描写じゃ第一次にも参加してたような素振りはないぜ

実績は土着神の頂点とそれを倒したってんで充分すぎるくらいな上に
核融合に大地創造という大スケールのがある
他者評価は準1で神主が本気なら最強としたこともある霊夢が敵うわけがないと言ってるだろ
ついでにそれが霊夢限定の表現じゃないから依姫も勝てない可能性が高い

準1にかなり苦戦した依姫や戦闘実績がなにもない豊姫よりだいぶ上だな

霊夢は依姫には大禍津日を使ったときに、してやったりって感じでドヤ顔してたけど
神奈子に対しては神降ろしまで使えるようになったのに敵うわけがない、だからねぇ

>>209
あれはガチバトルじゃないって何度言ったら
それを言うならば風神録で負けてる神奈子と弱点を付かれたがそれを防ぎきった上での
勝利という依姫の比較になるぞ

依姫戦以外のスペカ戦って自機組は何度も何度もやられた上で再挑戦をくりかえして勝ってるって設定忘れたの？
スペカ戦でも本気度が高いのはLunaくらいだろうけど、ここの住人はぜんぶ初見クリアしてあとは稼ぎでもやってるの？

ていうか依姫は霊夢どころか魔理沙からもレミリアからも被弾もらってるのに負けを免除してもらったっていうのにｗ
ルール説明がされてなかったとかはないですから、小説でも漫画でもちゃんと説明されて玉兎は理解してたよ？
痛くなさそうな攻撃でも当たったらミスになるから華麗に避けるんだ、って

弾幕ごっこなら永琳も輝夜も負けてるよな
霊夢たちは無制限に挑んでいいんだからそりゃ一回くらいは勝つか

>>211
それでいいよ
俺はどちらが強いかではなく比較対象がおかしいのを否定しただけだから

>>211
あの星止めた後触ったのは
新作でチルノが自分が凍らせた弾に重なっても被弾しないのと同じ理屈じゃないかな？
どっちも自分の力で敵弾を無効化してるし

少し前まで反月厨が自演で荒らしてたけど今度は月厨が自演してんの？
夏休みはホント大変だな

月厨だけど神奈子が一緒にいるくらいが丁度いいと思ってたの俺だけ？
結果それが依姫と豊姫の議論に繋がったわけだけど

って文章おかしいな　神奈子の議論の結果（ｒｙ

>>214
あれは依姫が止めたわけじゃなく加速度系において停まってるに等しいという理論において
停まってるに等しいという表現として停まった絵になってるだけ。
その後で依姫は星弾をひょいひょいと避けているから、当たればミスなのは知ってるはず。
つまり余裕かまして抱え落ちしたというオチだな。いやゲーム的には使い切ってた形か？

STGの通例的に残機2、それぞれボム2という想定で考えてみると
咲夜戦で2ボム、いや火雷神は二回使ってるから3ボム。ボム数に恵まれすぎなんじゃないか？
次に魔理沙戦で星弾でまず1ミス、次に1ボム。
レミリア戦で通常相手に二回轢かれてるからここで2ミス。ゲームオーバーだろ、再挑戦しろよって状態。
なぜかゲーム続行で1ボム。
ラスボス霊夢のスペルで追い詰められるが1ボムで弾消し。

こうなるな。ロケット組よりえらく優しい条件で戦わせてもらってたのはスペル戦初心者だからか。

>>212
永夜異変だけは他の異変と違い時間制限付きだから無制限に挑んだというのは多分ないな。
一回ゲームオーバーになったらまた挑戦したとしても夜が明けてしまう。

花形式ならＣ２って事でおｋ
アレの場合はライフとかも一応あるし表現的にナイフを跳ね返すのもそれに近い
しかし問題はあれは弾幕ごっこではなくあくまでスペルカードルールの中での遊びの一つ
見た目はどっちかってと芋形式
弾を切って弾いたのは花妖夢のチャージとかもあるし普通の表現
弾幕ごっこじゃないなら被弾しても即敗北というわけじゃなくなるしな
依姫のルール違反は寧ろ回避不能の攻撃を放った事だろう
まあそれにしたってボムなどで防ぎようはあった
天照は反則取られても仕方ない気がするけど

>>220
被弾したらミスだと玉兎が言ってるんだ、それに魔理沙も技を全部かわされたらと言っている。
かわせなければ負けルールだよ、どう見ても。

儚月抄とはつまり、普段のSTG作品よりもあきらかに過酷なルール
（1ミスで終了、スペルブレイクしたらカード破棄）で戦うロケット組を相手に
残機無限、ボム無制限で隙間のないスペルも可のトンデモルールの依姫が
当然無双できるはずなのになぜか苦戦した話といえる。

本当に月人厨は攻撃を繰り出してはクロスカウンターを食らうのが上手いな
常人ならもうパンチドランカーか死人になっているレベル

>>160
>>161
これ１回や２回ならただの自演失敗に見えるけど
何回も>>162までの流れを同じ文章でやってるの見てると
流石に相手に自演ってレッテル貼るために工作してるのバレるよ。

>>221
魔理沙自身がまだ戦えるなら戦ってもいいって言ってなかったっけ？

すごい考え方する人もいるんだな。単なる自演失敗に見えるが。
相手に自演ってレッテル貼るために工作してるってレッテル貼るために工作、か。
世知辛いスレだ、まったく。

>>223
前に張られたときは別に自演扱いされてねーぞ？ID同じだったけど。
いつの話だよ？

このスレは謎の読みあいがあるからな
普通に公平な立場に立つべき

>>224
技をかわされても技と体力が残っていれば続けていい、であって
技をかわせなかったけど続けていいとは言ってないぞ。玉兎も当たればミスだと言っている。
何より依姫自身がかじったら甘かった動いてもいない弾を避けている。

ボム無制限なのは依姫のスペルが多いだけと考えたらしょうがないとしても、
依姫だけ残機も無制限というのはな。そんな条件だったら勝てないほうがおかしい。
妹紅が死なないから絶対に負けないんだレベルの話になっちまうよ。

自演バレしたやつ必死すぎ
前はバレなかったから今回もバレないと思ったんだろ

どうあっても依姫では最強は名乗れないという事で良いんじゃないの。
実績では形だけでも霊夢に勝ったのだから一つ上の最強2は認められるけれど
ここまで穴だらけの奴が最強1を名乗るのはないわ
永琳と比べるにしては小物過ぎるだろ

別に依姫も豊姫も明らかに実力では最強勢に劣っているのはわかりきっているから最強２でも
別に最弱にいても気にしないけれど明らかに頭沸いた根拠と理由で下げにかかるのは何かがおかしい
まあどうでもいい事か

「普通に公平な立場に立つべき」と言いつつ「明らかに頭沸いた根拠と理由」とか誹謗中傷に走っちゃうのが実に香ばしい

煽り合いはそれまでにしようぜ。
綿月姉妹は最強2に落ちるのか、残留のままなのか。
どっちなんだ？

永琳一人だったら最強１に残ってもいいと思うな
でも神奈子諏訪子輝夜綿月姉妹はどれかが比較される実証が無いと無理だな
ただでさえ神は月人抜きにするとアドバンテージ無いし

ＩＤ色々あるけど時間帯や口調とか殆ど変わってないな
もしかして自演でこのスレここまで伸ばしてきたのかな？

>>233
いっその事強ぐらいまで落としたら満足するんじゃね？
月の使者が一人残らず全滅した後の雑魚らしいし月人自体そこらの土着神以下らしいしな

＞http://www39.atwiki.jp/thranking/pages/47.html
＞「月人には劣るかもしれないが、最強２に落とすほどではない」「新作でのソース追加待ち」
＞ということになっている。 最強２と最強１の中間にいるキャラだと言える。

これを見る限り、最強1から脱落者を出すならまず神奈子からだろ。
もし他の4人が落ちるとしてもその後。

>>236
そうなると紫と紫以下妖怪が全部強以下になるけどなー

>>238
月厨の言う事は全て間違いなんだからそれ以外の発言がスペックを語るうえでは正しい
よって少なくとも八咫烏以下＝お空以下となる
てか弱点を晒さなければ負けなかった＝レミリア以下だろう

>>239
弱点をさらしたからレミリア以下て…真面目に議論する気あるのか
それ言うなら穢れって弱点知られた上で勝ったから霊夢以上になっちゃうよ

>>240
だが弱点を知られるまではレミリアが圧倒していただろ
体力があるはずの月人の依姫は霊夢相手に息切らせるしな

>>241
その肝心要のレミリアの内心or地の文で「勝てるわけ無い」なんだけどな
本人勝てるわけ無いと思ってるのにあんまり期待かけるのは良くないと思う

>>242
俺は依姫下げ派の意見まとめているだけだから

連戦っていうのと手を抜いてたっていうのは聞いた

>>243
そうか悪い、でもまとめるなら他の設定と矛盾しないもの選んでかないとグダグダになるぞ？

俺は綿月姉妹を最強2に下げて神奈子はその後に議論し直した方が良いと思う。
今の流れは綿月姉妹がメインで神奈子がおまけだと思う。
今までの議論の内容では綿月姉妹では、少なくとも永琳と肩を並べる事は出来ないと思う。

それに今のところ突っ込みどころ満載で地位が不安定な綿月姉妹をそのままに
神奈子の事を話してもｇｄｇｄになるだけかと思う。
綿月だけはさっさと決めてしまった方が良いかと。

>>246
この議論スレそういう手段と目的ごっちゃにするもんじゃないから
落とすなら同クラスとの明確な差が無いと無理
さらに綿月姉妹以前に神奈子のほうが他クラスとの差に根拠無い状態だから
それを言うならまず神奈子を落としてからって話になる

そういう時は議論中行き
神奈子と諏訪子は諏訪子の弱体化も相まって
差をつけざるをえない
だから綿月姉妹が落ちるか否かだと思う

>>248
なんか勘違いしてるっぽいけど
諏訪子の弱体はそれしか実績の無い神奈子の力ソースも疑惑になるってことだぞ
それにキャラ間に差があれば即ランキングで分けられるわけじゃない
レミリアとフランのようにフランのほうが魔力など強いとあっても同クラスになる

そもそも依姫は落とし穴に落ちた程度で気絶するほどの虚弱体質だし

でも永琳とは結構差があるみたいから
最強は012とか123で分けたほうが荒れないと思うな

ぱれっとの話はいいです

>>242
準最強2のレミリアが勝てるわけ無いと思った相手は依姫で
準最強1の霊夢が敵うはずがないでしょと言いきった相手が神奈子か。

どう考えてもありえないくらい優遇されたルールでとはいえ霊夢に勝った依姫が最強2、
過去実績やスペルカード戦での描写でも依姫より明らかに上に見える永琳・神奈子・諏訪子が最強1、
これなら割合と矛盾は出ないな。
依姫はロケット組に圧倒的勝利だったと言いたがる人もいるが、あれはどう見ても苦戦だ。
圧倒的というのは6ボスやEXボス格の弾幕みたいのを言うんだと思うぞ。
しかも依姫が戦ったルールは依姫だけ残機無制限という謎ルールだ。

>>251
俺も永琳とは差があると思うが
輝夜神奈子綿月姉妹に戦力比較するソースが乏しいのが実情だと思う
昔も言ったけど永琳だけ特別に最強0にでもしときゃ良いような気がするんだよな

>>252
弾幕の形で強さ決めるんですか
スペルカードルール無しの問答無用バトルがこのスレの前提である事を忘れてない？

>>252
弾幕で決めるとかすると神奈子の攻撃力って御柱とかになっちゃうんですけど
そうなると上でも言われてるように歩くカタストロフィとか言われてる
勇儀の攻撃描写や評価にも追いついてないってことに

>>249
おいおい神奈子が勝ったのは全盛期の、河川を造作もなく曲げる諏訪子だぞ？
森一つ消す程度とは干渉しなければならない質量がケタ違いな上に
ただ消すだけではなく同時に創造もしなければならん。
地位は古代には東日本ほぼ全域とその他の各地で強く信仰されていたミシャグジ様の支配者だ。
永琳も含めた全盛期の月の民でさえ名無し土着神を潰しきれないほどの勢力の長だ。

そもそもな、諏訪子は弱体化したと言われるがそれでも霊夢が言う敵うわけがない相手に入ってるんだ。
その話が出たのは神奈子と諏訪子という守矢勢力に関しての話だからな。
他者評価だったら、準1でも一番強そうな霊夢から勝てなくて当たり前のように言われた
という大きな実績があるじゃないか。

神奈子は信仰を得られなくなったから幻想郷に引っ越したんじゃなかったっけ？

>>256
あれ、ミシャグジさまが東日本云々って神話じゃなくて「東方」で出てた？

>>254
依姫がスペルカードルールでの戦いしかしてないんだからしょうがないだろう。
その描写を見る上じゃ霊夢に苦戦しかできとらんし圧倒的でもなんでもないと言ってるわけだ。
儚月抄で行われた唯一のガチ殺しは豊姫がただのカラスを殺しただけだぞｗ

>>255
依姫の光を反射する鏡（鏡ならそら反射できるわ）や火柱や雷（このくらいできるキャラはごまんといる）や
太陽光（霊夢と魔理沙と咲夜が日焼けしない程度の）や弾消し（穢れ限定）よりは強そうだな。
しかも魔理沙によれば隙間なくオンバシラを投げつけてきそう、だそうだ。
なんだ依姫より全然強そうじゃないか。

>>256
ミシャグジ様の勢力図については言われとらんが、諏訪子が土着神の頂点と言われてるから
それと実際の土俗信仰は符合することになるな。

アマテラスの力全解放したら月の都も大惨事じゃん

>>250
魔理沙も落とし穴に落ちてたな
気絶どころか「何なんだ、これは」と呆れ顔だったが
月人は人間よりダメージに弱い可能性があるな

>>261
依姫が天照の力全て使えるなんてどこにも書かれとらん。出せたのは太陽光だけだよ。

やっぱ情報不足だよな　今後の出演は期待できないが…

綿月下げる明確なソースってなんか出たの？

>>262
ダメージ耐性とはまた違うが、腕力に関しては永琳より咲夜のほうが数倍するだろう描写はあるな。
永琳はうどんげっしょーでうどんげと二人でなら持ちあがる壺の中の酒虫を一人では持ちあげられなかった。
咲夜は緋の天子EDで体長2m・幅1.5mはありそうな巨大ナマズを一人で天界まで運んでる。
それほどじゃないが、魔理沙も一般人が持ち上げられないような地蔵を一人で博麗神社まで運んでるな。

咲夜がどんどん人間離れしていくな。

>>256
能力の最大描写が川を曲げる程度か。しかも全盛期で
たった一振りで森を吹きとばしたり、それどころか天子の地震のが余程強そうだ
それでそのミシャグジ様や土着神はどの程度の強さなんだ？準最強や強グループ程度の評価でもあるのか？
＞諏訪子は弱体化したと言われるがそれでも霊夢が言う敵うわけがない相手に入ってるんだ
他者評価だったら、準1でも一番強そうな霊夢から勝てなくて当たり前のように言われた
捏造乙

>>266
酒虫についてはwikiにある通り簡単に比較対象に出来るものではないけどな

>>267
川を曲げるのがどれほどの事かわからないのか
水の進行方向を変えるだけじゃないぞ
地面から変えなければいけない
しかもそれまでの水の流れによっては非常に強力な地盤が無いと決潰してしまうんだぞ

>>267
細かい所を突っ込むが、大したことがないと言い切るなら
川ってどの程度か規模を示されているのか？
小は小川から、大は長江まであるぞ。
大したことないと言い切るなら諏訪子の曲げた川がどの程度だったか、ソースを示せ。

>>267
最大描写ってｗ
川を曲げるくらい造作もないつまり諏訪子にとってはホイホイやれる程度のことって話だよ。
しかも弱体化したとされる今でも昔ほど簡単じゃないってだけ。
最大というなら「大地を作る」だろ。国産みレベルのとんでもない偉業だ。
ガンダム大地に立つというが立つ大地がなければガンダムだって立てない単なる水陸両用モビルスーツだ。
幻想郷というそれほど大きいわけでもない土地のたかが竹林一つとはスケールが違いすぎて胸が熱くなるな。

ちなみに大地が出来るメカニズムとは要は造山運動だから地震なんてチャチなもんじゃあ絶対にない、ぞ。

画面後方から巨大な鉄砲水が突如
襲い掛かってくるスペルカード
大地の創造を司る彼女にとって
川一つ曲げることは造作も無い
全盛期なら

巨大な鉄砲水が出来るくらいの川を、攻撃地に曲げてるんだろ。

>>265
永夜の輝夜テキストと儚月抄の設定から、永琳と輝夜からすれば簡単に殺せる程度の存在だったことになる。

>>268
まあな、酒虫を満たしてるのは度が強い以外は普通の酒なんだろうから重くはないが
酒虫本体が重い可能性もあるわけだ。なんせアレを普段から持ち歩いてるのは鬼だけだしな。
ただ、魔理沙のあれは大人二人いれば運べるレベルだとは思うが巨大ナマズは異常な大きさだぞｗ
永琳が咲夜を見て何故か驚いてたが、咲夜は実は人間じゃない気がしてきた。

いつから、このスレは妄想・推測なんでもありのブレストスレになったんだい？　かなすわについては「情報不足」この一言だろ。　今後に期待ね。

>>273
それだけ？

川曲げはにとりがやってるポロロッカの規模ちょっと大きくなったぐらいでしかないな
流水に弱い吸血鬼なら特効かもしれないが
鬼が人里一瞬で焼き尽くしたりするのと比べると
「で、それでどうやって相手にダメージ与えるの？」ってなっちゃうと思う

鉄砲水に伴う土砂災害は大規模になれば森の一つ二つは簡単になくなるしな。
まして巨大な鉄砲水なんつったらどんな話になるやら。
三峡ダムが崩壊したらその鉄砲水は山奥の湖北省から沿岸の上海までまるっと押し流して
福岡あたりまで津波がくるそうだｗ
そういうものをスペルとして遊び半分の即断即決で使えるのが今の諏訪子ってわけだな。
全盛期がどれほど凄まじかったのか、ちょっと想像もしにくい。
そんな連中を上から目線で潰しきれないと言える永琳もいいかげんトチ狂った鬼性能だが。

こんなキチガイじみた性能のやつらがわんさかいるんだから、そらスペルカードルールも制定されるわな。
守矢自重しろ！ゆかりん過労で死んじゃう！とか言われるわけだわ。

堤防が決壊したら町の一個や二個潰れることもあるぞ
てか水の威力を知らないのか？
それとも深い川や広い川をしらないのか？
ぶっちゃけ津波に似た現象を起こせるなら諏訪子物凄いぞ

>>269
いやあ分からないな。それで戦闘にどう役に立つんだ？
>>270
規模が示されて無いならまず＞森一つ消す程度とは干渉しなければならない質量がケタ違い
な事から突っ込んでやれよ
規模が分からないのに諏訪子の強さを強調する、最強１に相応しい材料になりえるのか？
>>271
大地を作る、のどこが最大なんだ？四国や九州でも作ったのか？
川を曲げる程度でも大地を作ってる事になるだろ
大地創造と造山運動になんの関係があるのか説明よろ

>>279
堤防を決壊させて津波起こして町のひとつやふたつ潰してから言ってください
それでも空飛ばれたり転移されたら無意味だけど

>>275
wikiの豊姫・依姫の項目に先に文句つけろ
妄想と拡大解釈だけで出来ているようなものだぞ

>>280
お前は質問の意図を理解しているか？
>>267の発言のソースを示せと言ったんだ。
諏訪子が曲げた川の規模、それしか聞いていない。
質問に答えろ。

それともソース無しの妄想だったのか？

>>276
綿月が最強１に居るのは永琳輝夜との力関係が不明だったからと思うが違ったか。
神降しの強さも怪しくなったし。
以下wikiから

＞最強グループの中では1と2を含めて、最も根拠が揃っているキャラと言える。
＞あらゆる面から強さの裏付けがされている為に強さの説得力は言うまでもなく、スレ内では八意永琳と並び東方キャラ最強と評する声も多い。

えとね川曲げ拡大解釈してすごいすごい言ってるけど
準1の時点で山を崩す、里を一瞬で焼き尽くす、全てを分断する
強で時を止める、波長を操るぐらい楽勝なんだよ
外部の偏見でいくら一部持ち上げようが東方のランクじゃ大したこと無いのよ

>>281
豊姫の扇子は描かれてる（言われてる）効果範囲が地表だから地面に潜られたら何もできないんだがな。
そもそも豊姫って飛べるのか？カラスの追跡は妹に任せて自分は先回りしたそうだが。
先回りだったら転移でできるという話にしかならんぞ。
漫画では落っこちてばっかだし飛べばすぐ取れる桃を取れなかったしな。

それより、日本に住んでて河川災害の恐ろしさを知らないってネタで言ってるのか？
日本人を最も多く殺してきたのは原爆でも戦乱でもなく、おそらく川だぞ。
龍神てのはその殆どが河川の神格化だよ。

>>284
怪しくなったソースって新たに何か出たっけ？

>>282
どの辺が？
拡大だと思えばその都度議論して修正すればいいだろ
>>283
いやあ分からないね
逆に川曲げが大規模で準最強以上に君臨するに相応しい根拠かソースを提示してみろ
>>286
効果範囲が地表限定なんて書いてあったか？
空飛べないとしても転移で済む話だな
いやその災害を諏訪子がやってから諏訪子の強さのソースにしろよ

>>286
＞飛べばすぐ取れる桃を取れなかったしな
これ思うンだが面倒くさい時は適当に届きそうな位置なら立ったらすぐだけど座ったまま手を伸ばして取ろうとするだろ
その後普通に桃一杯取ってたしそこは飛べないならどうして取ったの？
何か物を取るための道具も持ってなかったし上から降ってきたって事は高い所の桃だったんだろうし
着地しようとしたらそこに二号がいただけって事も考えられる
つまり飛べないってのは描写されていないけれど確実に飛んだと思われる描写があるのにそれを無視しているって事になりうるんだが
確実に飛べないってんなら豊姫は飛べないって描写が無ければならないぞ
他人に悪魔の証明を求めるのは簡単だけどな
飛べないか飛べるかはわからないなら良いだろうが

>>286
豊姫空飛べない説は斬新だったな。
ただ、それとるなら豊姫以外にも明確に飛んだ描写の無いキャラを弾かなくちゃならないと思う。
シューティングで登場したキャラは飛んでるような印象あったが、本当にそうか？
と言われると確証は無いと思うんだよな。
個人的には美鈴あたりは実は地面走りながら弾幕してても違和感ない気がする。

>>287
作中の描写以上のことが出来る根拠がないことを突っ込まれただけ。
これ以上のことを聞くんなら前ｽﾚ前々ｽﾚ辺りまで読んだ上で新しく意見を出してくれ。根拠をつけてな。

>>290
背景スライドしているのに動いていないキャラは全員等速度で飛んでいるだろう

>>288
森と地面を一瞬で浄化するとは書かれてない、発言から取れば浄化できるのは森だけだ。
それ以上は誇大解釈でしかないぞ、地面も含めるとしたいならそういう設定を持ってきてくれ。
なければ豊姫は諏訪子が相手だと唯一の攻撃手段すらなくなる。

>>289
レイセン2号を踏んづけた時のは門の屋根から飛び降りたような軌道だったな。
屋根に上るのは別に人間だってできるだろ？そこから飛び降りるのだってできる。
そもそもP150を見る限りじゃ門の上は普通に建物になっとるから、建物の中から飛び降りれば上る必要すらない。

桃一杯取ってたのは低いところにもあったからだろ、P169では庭先の窓くらいの高さに桃が成ってる。
だいたいからして桃自体がそんなに高木にはならん樹種だからな。

単発の月人厨が増えてきたな

>>291
読んだけどどれがその部分か分からないんだけど。
そんなに書くのが大変な事なの？

>>293
ふむ
何故かあの窓はかなり高い位置にあるという俺の勘違いだったか
でも少なくとも二階からダイブしてるな豊姫
落ちてきたのは門の上からだけど
建物の構造的には三階の窓の位置じゃないから二階から飛び降りても大丈夫な程度か

>>290
STG原作では背景の地面から明らかに浮いてるじゃないか、どいつもこいつも。
やっぱゲームに出してもらえてなくて漫画や小説でだけ詳細な説明がついてしまったキャラというのは
ボロばっか出て強さにつなげられる部分がかなり限定されてしまうものなんだな。
神主も意地悪しないで妖精大戦争に出してやればよかったのにな。

でもぼうげっしょー一巻を見る限りこの家の門三階ぐらいの大きさに見えるな
三階から飛び降りることが出来る程度には丈夫って感じか

>>296
人間が二階から飛び降りると人によっては大怪我したり死んだりだろうし
運動神経が高い人でもよっぽど上手い着地したって足ジーンくらいはあるだろうな。
まあ下にクッションがいたのも大きいのかも知れないが。
五階から生垣に落ちた子供がかすり傷ってな事件もあったらしいしな。

>>297
でもゲームに出るから強いってわけじゃないと思うよ
輝夜妹紅は強いから黄昏に出られなかったわけだし

それより問題はスペースデブリ耐えるレイセンの意識を断ち切った攻撃力だと思うがｗ

>>292
そうかな？　妖怪なんだし、等速で下がりながら戦っても別に不思議じゃないと思うけど。
飛んでいるだろう、っていうけど別に明確な描写があって言ってるわけじゃないんだよね？
別に飛んでることにしてもいいけど、
作中で飛んでない奴は飛べないけど、ＳＴＧに出た奴らは飛んでる風に見えるから飛んでることにしよう。
って、なんか曖昧すぎてそれでいいのか？　って気がする。

>>297
確かに森の上空とか明らかに浮いてる視点もあるけど、そうじゃないのもあると思うけど。
ドット絵だからわからんし。

>>298
門は門番の身長と対比して考えてもかなり高い。三階建てより高いかもな。
豊姫は見た目に似合わずかなり頑丈なのかも知れん。少なくとも落とし穴で気絶する妹よりは。
それよりレイセン2号の異常な頑丈さが凄いが。スペースデブリ食らって死なないわけだわ。
元々兵士でもなかったレイセン2号でもソレってことは、玉兎最強のうどんげって相当なんじゃないか？

医龍で似たような状況で四〜五階くらいから飛び降りた中学生くらいの子供を受け止めたキャラがいたが、
子供も受け止めた青年も瀕死の重傷を負ってたな。

>>303
門番の身長が低いという可能性

>>302
道中は少なくとも人物と背景の森なんかとの対比で見ればそこそこ上空だな。
あと前半面の連中は特別な背景なんてあまり用意してもらえないから道中そのままと思っていい。

建物が背景の連中は、例えば永遠亭内部なんかは疑似3D視点のような感じになってて
てゐもうどんげも明確に床から離れてる。聖蓮船内部も同じような感じだな。
守矢神社は神社を正面から見た形になってるが、神社とのスケール差からいって明らかに手前にいて
しかも登場時はだいたい屋根くらいのところにいるから、こいつらも明確に浮いてるな。

>>295
へえ７分で２ｽﾚ読めるとは大したもんだなｗ
今までの持ち上げ方の方に根拠が無かったんだよ。
神の力をどの程度利用できるか情報が無く、綿月の神降しで致命傷を負った奴は一人も居ない。

で、永琳は綿月が使者としてくれば殺す事自体は出来ると考えていた。
それを否定できる設定は無い。

頭おかしい月厨と頭おかしいアンチ月厨が喧嘩しただけのスレに何の意味があるというの
まあ確かに描写されていない不思議な設定は浮き彫りになったと言えば浮き彫りになったけれど

新作でても全く話題にされないチルノちゃん可哀想

>>304
いや、あの門番かなりっつかめちゃくちゃデカいぞｗ
レイセン2号が霊夢と同じくらいかやや小柄な感じだから150cmくらいと考えて
P155の並んで立ってるシーンで頭2,5個分はゆうに違うから、楽勝で2mくらいある大男だな。
門番の身長が門の1/3くらいだから門がだいたい6m強、その上の壁でさらに2m、
建物の床っぽい所まででさらに2mはありそうだから10m付近から飛び降りたことになる。
とりあえず日本の建築基準法でいけばやっぱ三階建てくらいだな。

>>300
もこたん格上げされてもいいと思うんだがなあ。輝夜と明確に殺し合いしてるレベルなんだしな。
永琳や輝夜が生殺与奪できる綿月姉妹と違ってこっちは殺し合いだから輝夜も殺されるわけなんだわ。
あくまで個人的に好きだから上げろとかじゃなくてだぜ。まあ好きだが。

>>308
まだ手に入ってないからな、入手前なのに動画やらで見たら楽しみが半減する。
割れは論外だしな。
なんか恐るべき難易度だって話は聞くが。

>>306
スペルカード戦で致命傷を与えられなかったから弱いって…

>>310
単純にあの発言で黄昏に出てるキャラより上と言えるなら
最強2にいける可能性もあるけどねえ
蓬莱人以外だと妖怪殺しまわった実績があるくらいか
それで紫や鬼を越えるって越えられるかというと微妙な気もするし

妹紅って死なないだけで素体が人間だからそんなに強くないだろ

>>313
１０００年以上生きている者は大体仙術とか妖力とか身につけたりするんだよ　あと輝夜と殺し合える性能を一応持っているらしいってのは大きい気がするな
殺しに行って返り討ちにあっているならともかく一応今も仲良く乳繰り合ってるらしいけど

>>312
テキストだと最初の300年は転々として暮らし次の300年は妖怪を一方的に殺戮、
さらに次の300年で妖怪の強さに満足できず無為な生活、で次の300年は輝夜と殺し合い。
と、もう900年間もずっと無双してるような設定なんだわ。しかも弾幕ごっこでなくガチ殺し合いで。
で、格はEXボス。人気もトップクラス。まあこれは関係ないか。

決めた、今の話が一段落したらおれは妹紅上げに動こう。

これはこうなんじゃないか？　っていう議論の結果変動するのはいいけど
最初から結論ありきで話すのはちょっとな……
今回のもそんな感じで偏ってるし。

ちなみに俺としては防御力が評価されて強に入れられた雲山が
ダブスポで本体があるっぽいことを言われてもスルーされた気がするんでそこら辺を話し合いたい。

>>313
最強0創設しろなんて言われてる永琳だって描写ある身体能力はそんなに高いわけでもないんだわ。
腕力は人間とそう変わらんようだしな、ただし行った術やらの実績が巨大すぎて誰も並べないから
永琳下げに動こうなんて奴はチャレンジャーでも勇者でもなく単なる無謀と言われる。

ここでの人間弱い論ってのは主に脆さに起因してると思うんだが妹紅はそれがない。
パゼストバイフェニックスやら肉体抜きの技を使えるのは妹紅だけだしな。
素体が人間な分、蓬莱人としての性能を輝夜以上に活かしてるのが妹紅なのかも知れない。

>>316
ディベートなんて自分の中に用意した結論にいかに持っていくかの弾幕ごっこみたいなもんだよ。
結論ありきなんて言ったら現状の月人最強説みたいのこそ、まさにそれだろ。
描写が少ない上に蓬莱人である永琳や輝夜ならともかく、綿月姉妹は検証したら穴だらけだしな。

雲山は、とりあえず一輪との共闘くらい認めてやったらどうかと思うが。
どだい一人だけで戦闘力を発揮できてる描写すらないんだから。

永琳や輝夜は蓬莱人だから最強1にいるわけじゃないだろ

>>319
それはまあそうなんだが、妹紅の場合は蓬莱人の特性をフルかどうかは知らんが誰より上手くは使ってる。
その結果・実績が「輝夜との殺し合い」なわけだ。綿月姉妹でも一方的に殺されかねない相手なのにな。
輝夜が手を抜いてるって描写もない、むしろ自分に勝った相手を妹紅討伐に差し向けようとするくらいだ。

まあ今から妹紅の話に脱線してもしょうがない、とりあえずは綿月姉妹をどうするかだろう。

>>311
じゃあ何が出来んのよ？

何か出来たところで永琳との関係に変化は無いけど。

>>321
えっ？綿月下げの根拠の話終わっちゃっていいの？
・永琳より弱いかもしれないから
・スペルカードで致命傷を与えられなかったから
もしかしてこれが根拠だったの？

>>321
少なくとも祇園様で動き封じる事は出来たな
愛宕様の炎を身に宿しても大丈夫ってか炎化できる
金属による攻撃は塵に返して更に相手に返すことも可能
時止め中にも裾を焦がす（どういう原理なんだろう）火雷神
弱点である穢れを払う事が出来るなんとかさん

描写された中だとこれが精一杯です

>>322
だって依姫月人ということ以外神降しぐらいしかプラス材料ないもん

最強1を名乗りたかったら、儚月の時のスペカ戦、あれでロケット組を全員瞬殺するくらいの活躍しないと。
咲夜の時止めは一発目から金山様発動して、ブレイジングスターは発動すらさせない。
レミリアのタックルは髪の毛一本揺らさないで華麗に完全回避。
これくらいは出来ないと。
月の自転速度すら弄る永琳と比べればソースに欠けて見劣りするだろう。

スペカ戦では完全な実力主義を排他するという云々

>>326
実力主義を排したから、わざわざ狼狽えてあげたり食らってあげたりするのか。
依姫ってお人好しだね？

>>327
遊びだから相手に合わせるのは基本だろ
圧倒的な力を持っているのでおまえらに何もさせずにボコリますね＾＾じゃ友達無くすぞ

>>322
依姫について。
・実はスペルカード戦しか明確な戦闘描写がない。
・スペルカード戦の範囲ですら明らかに他の強豪キャラよりショボいことしかやってない。
・愛宕様の火は「これほど熱い『火』は」と自分で言ってるので、地上で最も熱い火＝2000度より下。
・依姫無双というが自分だけ残機無制限ボム無制限で、ロケット組は1ミス即敗北でスペルは一度使ったら破棄の鬼ルール。
・↑そんな超優遇ルールで戦ってるのに準2や準1に苦戦。むしろルール上は普通1にも敗北。
・身体能力が明らかにレミリアより下。描写上は速度・腕力・回復能力全てで比較にならんくらい劣ってる。
・持久力が霊夢と大差ない。その霊夢は他の人間キャラと比較するとむしろ体力では勝る描写が全くない。
・てゐの落とし穴に落ちて気絶。魔理沙が三月精の落とし穴に落ちた時は「いたた…」で済んだ。
・切り札の神降ろしが神に通用しない可能性が高い。
・永琳と輝夜が殺そうと思えば月の使者全員まとめて殺せる程度。
・土着神などとの神話時代の戦闘を経験した形跡が全くないから神々の強さの恩恵に与れない。
・そもそも戦闘力の殆どが神依存。使役ルール的には？
・最強1に居た根拠のメインが紫の「月の民＞地上の民」発言に依存。民なら妖怪や神は関係ないだろ。
・月の都の防衛と地上の監視が役目なのに永琳の手紙がくるまで何も知らなかった無能ぶり。
・謀反の噂で困ったり、玉兎を束ねるリーダーに目を付けられたら、と危惧する立場の弱さ。
・他者評価の強力な裏付けだったはずの永琳発言の適当さ。的中率ほとんどゼロ。
・他者評価で勝てないと明確に思っていたのは準2のレミリアと普通1の魔理沙だけ。
・第一次月面戦争で発言された妖怪総動員という言葉の矛盾。参加してなかったっぽい妖怪もいる。
・第一次で一緒に戦った玉兎ってもしかしてものすごく強いんじゃね←NEW！

豊姫について。
・明確な戦闘描写が全くない。
・不意打ちして殺せたのが生物学的には普通のカラス一羽だけ。
・そもそもコイツ飛べるの？
・素粒子扇子の効果範囲が言及されてる中では竹林一つだけ。
・桃の糖分で健康を害する可能性が原作中で示唆されてる。

新たなプラス要素。
・スペースデブリ食らって死なない玉兎（デブリとの相対速度が不明だが）を一撃でノックアウトする体重。
・三階建て相当の高さから飛び降りて足ジーンとすらならない頑丈さ。

＞・月の都の防衛と地上の監視が役目なのに永琳の手紙がくるまで何も知らなかった無能ぶり。
これについてはぼうげっしょうの際に起こるとされた月面戦争と外の世界のじょうが計画を監視していたという可能性という点も考えられるわけだが
まあ紫という一つの危機を全く監視しないのはまたアレな話だけど

>>ディベートなんて自分の中に用意した結論にいかに持っていくかの弾幕ごっこみたいなもんだよ。
綿月一生懸命下げようとしてる人の本音が聞けてよかった。

>>328
依姫の立場からすると遊んでないでさっさと追い払えばいいはずなのだが。
スペカ戦とは言っても遊びの程度まで相手に合わせなくてはいけない理由のほうが見あたらん。
勝手に入り込んだのがロケット組で依姫にわざわざ関わり合いになる理由がないだろう。
最低限だけ付き合って追い払えばそれで良いんじゃないのか？
それとも依姫はロケット組とお友達にならなくてはいけない理由があるのか？

>>323
金山彦神でナイフを砂にして更に練成しなおして相手に返すって技も意外とショボいんだよな。
どこにそんな大量のナイフを隠してたんだか外見からじゃ全く分からない咲夜や
そもそも何もないところからいきなりナイフを練成する神奈子（スペルカード、神秘「ヤマトトーラス」）と較べると
正直いって恐ろしく見劣りする。

依姫：相手のナイフを分解して再構成する程度の神降ろし。
咲夜：物体を質量保存の法則すら無視してスレンダーなシルエットに収まるくらいコンパクト化。
神奈子：質量保存？ｼﾗﾈｰﾖｗ　神だから無からナイフ生み出せるんだよｗ

>>332
レミリア以外は（まあレミリアも月に来れた時点で大体の目的は達成しているが）月に来るのが目的でそれ以降はまあ適当にお土産でも貰えれば程度のつもりだったし
月人的には殺しは出来る限りやりたくなさそうだし円満な解決法として魔理沙から提示されたのがスペルカードルールの決闘という遊びだっただけって話
魔理沙自身負けたら帰してくれていいし勝っても都には入らずにお土産の一つぐらい云々と言っていたから名目上の勝敗という形を付けるには都合が良かった
だから実質勝っても負けても特に減るもんじゃないしただの暇つぶしだろう
あとは月の兎に遊びの形とはいえ決闘をさせて実戦経験を積ませるとか色々理由は出てくる
でもまあ一行目で言ってるとおりさっさと追い払えば良かったんだから結局は気まぐれだろ

>>333
大量にナイフ弾もってるSTGキャラは妖精まで全部練成できるとでも？
その程度というものにいちいち魔理沙は驚いてたと

>>328
遊びだっていうなら玉兎だって理解してる程度のルールに沿って魔理沙に白旗あげろよって話にしかならん。
だって誰が見ても間違いなく被弾してるんだから。
だいたい咲夜が二回目の時止めで後ろに回った時にぷすっとやってればそれだけでも1ミスだぜ？
手加減されすぎだろ。

>>330
嫦娥計画の顛末を見てれば、警戒すべきはむしろ日本の「かぐや」とか「はやぶさ」とか「HTV」だと思うんだがなあ。
特にはやぶさとHTVなんてNASAが「いや、やってもいいけど無理だから」つってたのがエクストラサクセスだからな。
かぐやも月面の高彩精度画像をガンガン送ってきてたしな。
月面の画像を捏造したのがモロバレで各国に失笑しかされてない嫦娥計画なんかを警戒してて紫が手放しって…。

>>334
深読みするとさ、さっさと追い払うべき立場なら依姫に遊ぶ理由が見たら無いんだ。
謀反の噂が立った程度で困る立場なのに遊んでいたという評判が立って良いのかという疑問がある。
噂程度でも困る立場の奴が、更に侵入者と遊んでいたと評判を立てられて良いのかと。
噂をしている奴一人一人にスペカ戦の事を説明して回るのかと。

少なくとも依姫は形だけとは言え全力を尽くしていた事を後方の味方にも示さなければいけない立場だった。
と思っている。それでやった結果があれ。でもあれで何とかなったのなら後方の味方も依姫の戦いぶりに納得した。
俺が依姫の力を安く見た根拠はこんなところだな。

>>335
してるんじゃないか？練成。依姫には出来ないってだけの話で。
昨日だったか型月のアーチャーの話が出てたが、アーチャーがマジ涙目だわな。
あっちの世界観での得意技が東方では最弱種族にすら簡単に出来るってなると。

>>336
じょうが計画はじょうがの名前を冠しているところにｒｙ
それを言うならかぐやもだよなあとは思うけれどまあ
名前には意味があるから月に実在する人物の名前を取ったじょうが計画は月人にとってはかなり緊張しなければいけないものだったのだろう
実際はともかく
紫に関しては一応の師匠トラップがあるにしろやっぱり幻想郷の賢者の一人で劣化豊姫（応用性は紫の方が上な気がするけど）のワープ持ってるんだから
常に警戒しておいて損はないとは思うな

>>337
あーなるほどな
まあ月人の方が実力では優位性を持っているって事なら無理矢理にでも霊夢連れて行って脅せばいいだけだしな
でも兎の実戦経験不足も嘆いていたし実際の戦いを結構近いレベルに合わせて見せるってのも一応は有りなのかも知れん
単純に蹂躙戦をしてしまうと戦いという物からは逸脱してしまうしな
でもまあこれはあくまで背景からの推測でそっちの方がそれっぽいしこれはないか

>>340
途中から憶測混じりだがこれを覆すには依姫のソースが足りなすぎるというのがあって。
俺の意見はこれだけだが。それではお休み。

>>332
＞それとも依姫はロケット組とお友達にならなくてはいけない理由があるのか？
異変の後の恒例行事みたいになってる宴会に乗り込んできて愚痴るくらいのノリの良さがあれば
綿月姉妹ももう少し人気も出たんだろうにな。
人徳だってまたリーダー的な立場では立派な力ではあるんだろうに、配下の玉兎にはただ恐れられてるだけで
こいつら正直友達とかいるのか疑問にはなってくる。
少なくとも芋でのレミリアや紫の冗談みたいなノリの良さと較べると雲泥の差だわ。

豊姫なんか「桃李物言わざれども下自ら路を成す。桃や李はおいしい実をつけるので、何も言わなくても人が集まってくる」
なんてドヤ顔で言ってるが、おまえのとこに誰も集まってないだろとしか言えんわな。
門番だって豊姫の顔見て冷や汗かきながら硬直してたしさ。
器が小さい。圧倒的な力で全ての妖怪や人間を味方にしろとは言わんが、同じ温和キャラとして白蓮を見習えと。

しまった、レミリアの異常なノリの良さは緋だったわ。「犯人はみんなそう言うんだ」のアレだ。
カリスマ崩壊なんて言うが、あれで人気が出ないほうがおかしいわってノリしてる。
豊姫は見習うべきだ。

そうそう、上で言った三峡ダムで鉄砲水って話なんだが、ダム決壊は鉄砲水になるのか自分で疑問だったから調べたら
ダムの決壊はおろか放水による増水でも鉄砲水にはなるらしい。もちろん決壊はなる。
よかったな諏訪子、中国滅ぼせるぞ。少なくとも上海閥は全滅させれる。日本のために是非ともやってくれ。

咲夜はナイフをコンパクト化したとは限らない
一旦時間を止めて月から紅魔館に帰って持ってきた可能性がある

>>344
くっそｗｗｗｗｗ
冷静に考えれば紅魔館を空間操作で内部広げているようにスカート内を空間操作で広げているんだろう多分
それかナイフの方を縮めているかだ

>>344
パチュリーの努力はなんだったんだよｗ

>>345
拡張した空間をそんな簡単に持ち歩けるんだったら、
レミリアはもう咲夜のスカートの中に住めばいいんじゃないかな。

重さとかもうどうでもいい感じだし。

>>347
そういえば重さを忘れてた
あんな量のナイフを持ち歩いているのか何しているのかわからんけど持ってる咲夜さんマジ瀟洒

今の流れと関係ないんだけど
早苗がよく守矢神社の二柱だけしか神降ろしできないってあれ違う気がする
サモンタケミナカタってようするに建御名方命を神降ろしするわけでしょ

・原作ゲームで背景が動いてるからキャラも飛んでると思う
↑背景が動いてるのはただの「ゲームとしての演出」で、飛んでるとは限らないとも言えるんじゃ？

・依姫が落とし穴に落ちて気絶した
↑4コマ儚は原作とは少し離れたポジションにいるし、あまりここでの判断材料にはならない気がする


とりあえず、言ってみたい事言ってみた。以上。

ちゃんとwiki見た後で発言してんのか微妙なレスばっか

幻想板の儚スレで話した方がいいんじゃないか？
ノリの良さがどうとか白蓮を見習えとか、それなんか強さ議論に関係あるのか。
まあ、アーチャーとか言い出すあたり全ジャンル最強スレに行った方がいいのかもしれんが……

>>351
ちゃんとwikiを見ると月人贔屓のすごさに笑ってしまう件
あれ、月人がからむ記載内容は全く参考にならないよ

>>352
格を考慮する上でなら関係あるだろう。
これが強くらいのランク付けならともかく、最強1か2か議論をするのならば。
しかも豊姫には明確な描写が少なすぎる。
フェムトファイバーを使えるとは言ってもそれでタイマンで相手を捕縛したわけでもないので。
それならばリーダーとしての器がどの程度かも見極める重要な要素になるだろう。

綿月姉妹が使者全滅で仕方無く繰り上がりで使者になったと言って人いたけど
その新米ぺーぺー時代に神に匹敵する力を持つ紫と増長した妖怪軍団フルボッコして追い払ってるんだよな

>>355
紫と直接交戦した記述はあったか？
軍団を追い払っただけで紫とやり合ったソースはなかったはずだが。
紫は焚き付けるだけ焚き付けて旗色が悪くなったらさっさと帰ったと取る事も出来る。
それくらいにその部分の記述は曖昧じゃないのか？

>>356
それ自分から戦争しかけておいて戦いすらせずに敵前逃亡って事？

>>356
そもそも月の使者が残らず全滅したという記述も無かったのに何故全滅したこと前提で話されるのかわからない
月の都の防衛隊だった月の使者も残らず全滅したというソースってどっかにあったっけ？
永琳が皆殺しにした月の使者は輝夜を連れ戻しに来た使者だけだよな

>>357
そんなの戦争では日常茶飯事じゃん

ガチで殺されたり後遺症おった妖怪が一人もいない程度の戦争だからな
儚の描写を見た感じじゃ綿月姉妹も大して強くないしな

月の民に敵わないとは言ったけど姉妹に敵わないとは一言も言ってねんだよな紫は

綿月姉妹≠月の民
新説

神様に敵わないとは言ったけど神奈子に敵わないとは一言も言って無いんだけどね霊夢は

月の民は集団だからな。
ちなみにコテンパンにしたのも自分がとは言ってない。

月の科学力に敗れたとは書いてあるが
綿月姉妹の武力や術に敗れたとは書いてないしな
妖怪軍団だって落とし穴くらい作れるだろうし
落とし穴で倒せるのはてゐが実証した

「一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をするためであった」
惨敗したのが綿月姉妹相手と地の文で書かれてる
豊姫「勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」
豊姫視点でもこう書かれてる

>>366
綿月姉妹の軍勢にやられたってことだろ
織田信長にやられたという場合に織田信長が一人で無双したと考える馬鹿はいない

>>367
それだと儚月抄のストーリー前提全部崩れる
警戒するべき月の使者のリーダーが二人だから囮が二種類必要って話だから
他に軍隊で警戒するべき戦力がいるなら囮が二種類で済まない
昔のほうが軍隊強かったと言うなら現行戦力で圧すればいいだけ
月姫二人の戦力が地上を上まってるから、それが出来ないから囮作戦って前提が必要になる
そして月の使者が少ないことも彼我の実力差が離れていることも
永琳、紫、てゐ、妹紅が当然と言うべき評価を下している

小説読んでないのか……？

>>354
格って言葉が一人歩きしてる感があるな。このスレで言う格ってそういうもんじゃないだろ。
例えば神奈子だって諏訪を支配しきれずに諏訪子と手を組む。外の世界で信仰が少なくなってきたので幻想郷に引っ越す。
って頼りない面もあるけど精々アンチがあげつらう程度で、戦闘力関係ないし考慮されてなかったと思うが。

別に綿月姉妹の強さはソースが微妙だ。って主張するはいいよ。
でもその内容が、落とし穴でてゐが倒したからとか弾幕ゴッコのノリがどうとか……
相手を納得させる気あんのか？

>>368
別に崩れるほどじゃあないな
綿月のしちゃったら他の月人も総力上げて掛かってくるだろうし、どっちにしろ綿月への意趣返し程度で済ませるしかない
物を盗まれた程度なら外聞悪くて上にも報告できないだろうし

>>368
囮が必要なのはたった二人ということは
それ以外の月の使者は問題外な戦力でしかないということだよな
じゃあやっぱ永琳が抜けて以前の使者が全滅した時点で
月にまともな戦力はいなくなったで合ってるんじゃね
綿月姉妹は永琳がいた頃の月の使者には入れてもらえてなかった程度なんだしな

>>370
神奈子が幻想郷に移らなければいけないほど信仰が薄れたって事は全盛期ほどの力を発揮出来ないって事だろ
それは戦闘力に関わらないのか？
諏訪子でも全盛期では川を曲げるほどだったが今ではあんまりみたいな言われ方だし
信仰の度合いによって強さが変わるのは諏訪子とも共通なんだからそこは考慮すべきじゃないか？
まあ変わらないなら良いけど

>>372
竹取物語のころの月の使者の編成が月人だけかリーダー月人に玉兎という編成かはまだ不明瞭かと
月に警戒するべき戦力が綿月姉妹ぐらいしかいないのは現在の状況から見てそうだと思う

>>373
今の信仰量は戦闘力に関わるだろうからそこは考慮するべきだと思うが……。
過去に経営危なかったことあったよ、というそれ自体は関係ないんじゃない？

神奈子が建御名方神を呼んだ時点で出雲が大和に降伏していたかどうかってので色々考えられる。

降伏前の場合
仮に神奈子が大和の神だとして、他国の格の高い神様を勝手に呼ぶのはおかしい。
つまりこの場合出雲の勢力拡大のために神奈子が諏訪入りその後建御名方神が諏訪入り、その後出雲vs高天原

降伏後の場合
仮に神奈子が大和の神だとして、降伏後もそれなりの勢力をもっていた所の王子をおいそれとこき使ったりはできないと思うが。

この場合神奈子が大和の神ではなく、建御名方神の身内で大和の神として諏訪入りしてその後建御名方神を呼んだって感じの方が自然なように思う。

ていうか降伏後の場合は建御名方神はすでに諏訪入りしていてそこで建御雷神に敗北するわけだから
諏訪はすでに出雲の勢力下かもしくは、出雲との同盟関係にあったんじゃないのかと。

そこで神奈子が諏訪子と戦ったのはそれ以前となるよね。ってことは神奈子は出雲系なんでないの？

神奈子が諏訪統治が上手くいかなかった。そこで身内の建御名方神を仕方なく呼んだ、その後建御名方神は建御雷神に敗北。という流れかと。
最終的に高天原が建御名方神をそのまま諏訪に置くことにして名目上高天原の支配が上手くいっているように見せかけたと。

>>376
なるほど、おもしろい
そうなると神奈、諏訪は高天原にとっては捨て置ける存在ということになるな
月人にとっても脅威の対象じゃない

>>374
永琳の他は玉兎だけだったんなら永琳一人で簡単に殺せたはず
だが実際は輝夜と共謀して殺してるから永琳一人では厳しいくらいの戦力がいたんじゃね
永琳一人で厳しいくらいの戦力がいたなら
その頃の月の使者に綿月姉妹が任命されてなかったのとも整合する

また月人厨が話題そらしに入ったか

綿月姉妹関連は>>329に纏まっているみたいだから
月大好きの人たちはこれを完全に論破できる物を用意すれば良いんじゃね？

>>380
そんないちゃもんより月アンチはWiki論破したほうがよくね？

現行のwikiが月人贔屓の嘘まみれだから
>>329をもっと煮詰めてその内容に差し替えればいい

【各種要素をふまえての強さ議論】
「力では絶対に敵わない月人に知恵で勝つ」というストーリーの東方儚月抄において、圧倒的な強さを見せ、月人の力を直接示した人物。
「全盛期の妖怪軍団」「外の世界の科学文明」を難なく下している上、天津神のうち最高位である天照大御神、それと争うとされる天津甕星、さらにスサノオ（祇園様）といった強大な神々をその身に降ろす。加えて、光を斬る、弾幕を止めるなど、本人も未知の力を持っている。

「相手の行動に合わせて八百万の神の中から最適な神霊を選択、その神を降ろしてその神の能力を使う。」
という流れをノータイムで行える為、臨機応変にあらゆる戦法が取れる。
即応性にしても対応性にしても無類の能力者であり、どんな相手にも有利に戦う事が可能であろうと考えられる。
実質的に「あらゆる能力を持つ程度の能力」を持っているとも言える。

具体的に何が出来るのかという強さに直結した描写、実際に妖怪軍団を撃退したという実績、各人からの第三者評価など、
最強グループの中では1と2を含めて、最も根拠が揃っているキャラと言える。
あらゆる面から強さの裏付けがされている為に強さの説得力は言うまでもなく、スレ内では八意 永琳と並び東方キャラ最強と評する声も多い。


これか。なんつーかほぼ印象論だな。

あいかわらず、妄想・推論ばっかり飛びかってますな。　しかも、過去スレでみたような内容ばっかり。

>>383
これですら印象論と断じるなら
そもそも東方世界にこれ以上の確定できる印象論を廃した戦力比較が他に存在しない
東方世界はこちらの常識とは違う
こちらの常識にあわせて弱そうだから強そうだから
そんなもので比較してたら作中でキャラが勝てないと思ってるのに弱いとか
ランキング自体がすごく歪なものに変遷することになる

ま、〉〉385が真理だな。そのため、ある一定のルール内でランク付けしてるだけ。別に公式設定でも何でもない。月厨いうが、現状、月人に有利な情報が多いだけって話。　ZUNがちゃぶ台返しすれは、簡単にひっくり返る程度の話だよ。

ちゃぶ台返す場がいつくるのか…

ＺＵＮはちゃぶ台出して料理置いたら放置して
次のちゃぶ台用意して料理列べて放置
以下ループ

って感じだな

そろそろ紅魔館大好きな反月厨の自演が始まるよ〜！

ぼーげっしょー読み直してみたが中巻のスペルカード戦のルール説明ではやっぱり被弾したら負けとは言ってないのよな
仮に被弾したら負けだとすると魔理沙がアマツミカホシで一度吹っ飛んでいる時点で負け確だろ
その後も戦闘続行している辺りやっぱり被弾したら即負けのルールではなく芋形式或いは花形式じゃないのかねこれ
中巻の説明で敗北条件として挙げられたのは大技を全てかわされるか潰されるか
他に技や体力があれば更に続けても構わないと魔理沙自身が言っている
美しいかどうかは置いておいて被弾したら負けとは言ってないから上の方で依姫被弾してるだろって言っている意見は意味の無い物になるんじゃないか？
なんか穴があるなら指摘して

美しければ勝ち
依姫は美しくない
依姫の負け
　
結論
秋枝の絵が残念すぎる
霊夢と魔理沙イチャイチャさせとけば良いんだよ秋枝は

>>391
ぐうの音も出なかった

ああしかも小説げっしょーで普通に痛くなくても当たれば負けって月の兎が言っていた穴だらけである

>>390
今まで被弾＝即負けってゲーム自体存在していないはずだし
実際に依姫が弾幕に触ったり体当たりくらっても勝ったーなんて誰も思いもしていない
依姫の反則負けとかどうとかは完全にいちゃもんだろう

今のところこんな感じだろう

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　　


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ 　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞
八坂 神奈子 　洩矢 諏訪子

月人同士なら永琳と綿月が同列ではないのはほぼ確定だろう。
かといって、神奈子と綿月の力の差が不明確。
神奈子がよく分からないなら諏訪子だって分からない。
順位を弄ったと言うよりは永琳枠を更に上に一つ作ったようなものだが。

>>395
輝夜に１残るほどの実績も攻撃力ソースも無いよ
時間系能力の咲夜が東方じゃそれほど脅威とされないで強にいる
攻撃は基本的に宝を格上げしたもの、どっちにしろ攻撃力不足
まず綿月姉妹が月人ということでそれと同属と言うことで最強に残ってるんだから
綿月を落として月人としての格自体が落ちてるなら最強1に残れる理由が無くなる

それなら完全に永琳枠を上に一つ作るのか、輝夜も落とすのか。
輝夜を落としたとなると今度は映姫がよく分からない事になりかねないのだが
最強1を今までのままにして、最強0でも作る方が良いか？
それとも輝夜を落として映姫を議論中行き？

>>397
永遠の防御力が評価されてるんじゃない？

時間系能力はあっきゅんがすごいっていってるよ。あくまで人間の中では、って感じだけど

>>398
散々喧々囂々しあった結果が今のランキングなんだけどね
正直最強クラスは新情報あるまで動かせないと思うよ

というかwikiに書いてあるし

＜最強＞
八意 永琳

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　　八坂 神奈子

＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ 　洩矢 諏訪子　綿月 豊姫　　綿月 依姫
　
　
ちょっと前誰か書いてたこれで良いじゃん
これなら月厨も神厨も仲良く議論終われるだろ

むしろ一番謎なのはえーきっきだよ
情報少なすぎ


>>401
綿月姉妹は人気無さ過ぎるし、ZUNはちっちゃい女の子好きだから、今後出ることは無いと思うよ
って事で今後新情報が入るとは思えないな

てかぼうげっしょうで永夜抄編は完結だろ多分
これ以降永夜抄のキャラが出ることはあっても永夜抄のキャラがメインとなる話は無いと思うな

>>403
輝夜と神奈子はそもそも妖怪より上って証拠自体無いんだよ
輝夜と神奈子が最強2に落ちる議論が多かったのはまずそれが大きい
綿月姉妹が地上の民と妖怪と実力差がはなれてるから
今のランクはそれと同じ種族だから妖怪に対してもアドバンテージがあるんじゃないか？
って希望的観測から同じランクとして扱われてる
綿月姉妹を落としたとしても輝夜や神奈子がそれ以上に優位に立てるソースは何も無い

>>405
あ、俺別に月厨でも神厨でもないから、一々噛み付かないでね
しょーもない話しかできない最強厨の流れ飽きたから、さっさと終わらせたいから書いただけだよ
　
月厨は月人が一番上にいるから良いじゃん
それと神厨見てると、綿月が同ランクor神より上にいるのが気に食わないみたいだから、>>403を提案してるだけだよ
　
ランクの移動には根拠が必要とか笑わせるような事言うなよｗｗ
月厨、神厨が根拠語るとかｗｗｗ
　
自分は根拠のある話してると思ってるの？
はたから見たら妄想満開で、はっきり言って寒いよ

>>406
なんだ同じ穴の狢か

>>406
だから根本的に勘違いしてるっぽいっけどさ
気に入ったキャラだから上げたいとか気に入らないから下げたいとか
キャラ厨同士が勝った負けたを競ってるとかそういうスレじゃないのよ？
言葉尻を捕らえれば敵対する厨が黙って勝ちになるとかじゃなくてね
より全体的に整合性のあるランキングを目指してるだけなんだから
議論ゲームで勝った負けたしていい気持ちになりたいだけなら別のスレに行った方がいいよ

>>406
同意だ。
もう最強ランクの話は良いよ。
どれだけやっても話を蒸し返すばかりできりがない。
どこかで妥協点を探っておけば問題ないだろう。

好きだ、嫌いだ言ってる時点で信憑性０だしなぁ

ところで新作の話はまだネタバレダメだろうか？
俺としてはチルノを弄るべきかとおもっているのだが。

>>408
わざとスルーしてるんだろうが、>>329の内容をほとんど何も否定できないようでは
綿月姉妹は描写の上じゃ強グループすらおこがましい程度に見えるぞ
妖怪軍団を倒したというのも具体的描写は何もないしな
紫が戦ったのかどうかすら不明だろｗ

チルノを弄くる...ﾊｱﾊｱ

レミリア戦ははじめ手を抜いていたので苦戦というのはおかしい
持久力については4人と連続で戦ってる
回復力はレミリア以上の描写がある
ぱれっとは考察外
紫が仮に戦っていなくてもやる前から勝ち目がないととれる
後は殆ど情報不足を全部マイナスに捉えてる印象
強キャラグループ()云々より情報不足で最強2を推す方がまだ正しい

>>408
＞キャラ厨同士が勝った負けたを競ってる
正直、二十符辺りからそんなスレになっているような気がする

つか、いい加減最強クラスのキャラの話はやるだけ無駄だと気付けって感じ
月にも神にも、今のランクを左右するような新情報が来ない以上、どう考察しても糠に釘状態なんだよ

まだ準最強２内の序列を決めようZE！とかの方が有意義だよ

>>408
だから神厨、月厨が、
＞整合性のあるランキング
とか偉そうに語るなと
　
何度も言うけど、傍から見てたら根拠なんか無い話をお互いで言い合ってるだけなんだよ
相手から反論が無かったら、「自分は今相手を言い負かせてやった！」とか思ってるかもしれないけど、周りからみたらホント寒いよ
　
　
第一にランキングが作れるほど情報が無いの
情報がないのに根拠とか言っちゃってる時点で、どうかと思わないか？
　
だからいつまでたっても最強付近のランクは決まらないの
でも仕方が無い。情報が無いんだから
それを解ってここの住人は昔から喋ってるんだ
　
休みの時期になると湧き出す最強厨は迷惑極まりない
　
最強議論で何スレ消化したら気が済むんだよ
もう現状維持か>>403で良いだろ

ブレストが過疎ってるから、あっちにたむろってたのが来てるだけだろ
煽られてｗ

>>411
新作では三月精が一応ボスだから大妖精やリリーに多少の差があって
魔理沙とチルノにかなりの差があることが分かったぐらいか？

>>416
情報が無い事を理由に落とされたキャラも大勢いるからな。

というか、ちょい前は過去の情報をほじくり返して、既存キャラのランクを落とす方向に進んでたわけで。

情報が無いなら、何で俺の○○を落とした！って思う不特定多数が居て、
同じ情報不足にも関わらず、声がでかいだけでランク維持されてる奴の足を
引っ張りたいという怨念がこもってるわけだ。

>>419
ああ、幽香は正直準2でよかった気がするんだけどな未だに
阿求の評価見ても強に落とすほどじゃないと思うんだ

>>405
逆だよ、逆。紫の発言以外に最強2にすらいる根拠がないのが綿月姉妹。
スペルカード戦でのスペル描写や、作中で言及されてる最大の力を較べれば一目瞭然だと思うよ。
分かりやすく破壊力の大きい鬼あたりと比較してみようか。それと議論されてる諏訪子も。
スペルはあくまで破壊力が分かりやすい一例ね。

鬼
スペル描写：大声出すだけで森の木々がなぎ倒される。（勇儀）
最大の力：山を一撃で砕く（萃香）

依姫
スペル描写：雷と火柱、ナイフを再構成、光を反射、日光を浴びせる、穢れを祓う
最大の力：そういうのを八百万回使える

豊姫
スペル描写：なし
最大の力：竹林を無に帰す

ほら、綿月姉妹の全力ですら勇儀が面白半分に使ってるスペルにすら及ぶかどうか怪しい。

ちなみに諏訪子は
スペル描写：巨大な鉄砲水を起こす
最大の力：大地を創造する

月人支持派の中には鉄砲水を水鉄砲か何かと勘違いしてる人もいそうだけど、
鉄砲水はいろんな国で歴史上最大の被害を及ぼしてきた超弩級の大災害だよ。

近年で被害の大きなものの例を挙げると（別に歴史上では最大級ですらないよ）、
こないだパキスタンで起きた鉄砲水。
死者は推定2000名、65万件の家屋が損壊、1200万人が避難し復旧の目処は立たず
もしかしたらパキスタンという国の存続すら危ういかもしれない。

日本で出せというかもしれないので、1959年の伊勢湾台風による鉄砲水の被害を。
日本はパキスタンのような貧困国と違って治水・治山は世界的にも非常に進んだ国なのにも関わらず
愛知県と三重県の二県にまたがり家屋損壊15万件、死者4,697人・行方不明者401人、
負傷者38,921人というとんでもない被害を出してるよ。
しかも日本の歴史上にはもっととんでもない被害がごろごろある。

諏訪子が面白半分にどこにでも出してくるスペルカードはこういう事象なわけです。
巨大な、とあるから一般的な鉄砲水と比較してかなり大規模なんでしょうという感じかな。
それこそ下手をすれば国が滅ぶってレベルだよ。
ケロちゃんなんて言われてナメられてるけど、破壊力の規模は東方でダントツトップかもしれない。

>>414
漫画・小説どっちのルール説明でも相手の攻撃をかわせなければ負けなのに
手を抜いたあげくルール上はどう見ても負けな攻撃を食らう必要がないよ。
咲夜のナイフも魔理沙のスターダストレヴァリエも避けてた（魔理沙のには当たったけど）んだから
レミリアの体当たりも避ければいいのに、できないで食らってたんだから。
回復力がレミリア以上ってどれ？右手が炭化するくらいの大怪我を一瞬でなおしたことある？

川を曲げるのがどの程度のアレなのかは分らないのでスルーするとして……

確かに準１の強さのが強さが分りやすいっていうかイメージしやすいんだよな。
まあ俺から見たら綿月姉妹に限らず最強１、２全員に言えることだが。

さて、巨大な鉄砲水（巨大ななんて形容のつく鉄砲水は文字通り国が滅びかねない災害です）と依姫の日光、
同じスペルカード戦での比較でどちらが破壊力として大きいと思う？
豊姫の全力＝竹林を無に帰すのと比較してもどっちが破壊力は大きい？
というより、諏訪子に及ぶ破壊力を行使できるキャラって誰かいる？いても永琳くらいかな。

これ別に全盛期諏訪子じゃないからね、弱体化を嘆いてる今の諏訪子が巨大な鉄砲水を使うわけ。
で、今とは比較にならないほど強かった全盛期の諏訪子と優位に渡り合った実績を持つのは神奈子と永琳だけ。
綿月姉妹はこれらと一切関係ない人です。

>>416
＞第一にランキングが作れるほど情報が無いの
＞情報がないのに根拠とか言っちゃってる時点で、どうかと思わないか？

そうだな。
だからこそここは煽り、屁理屈、工作ひっくるめて遊んだりﾆﾔﾆﾔしたりする場所だ。
それが寒いと思うなら2ch自体向いてないと思う。

>>423
最強より準のほうが能力的に戦闘考えやすくはあるなー
そこでもまず基本的に評価＞能力だと思うんだけど
まずスペルカードバトルに出てるキャラは能力全部出してるわけじゃないし
幽香なんかも映姫以外には大体只者じゃないってかんじに思われてるし

>>423
諏訪子の切り札でもなんでもないスペルの一つ源符「厭い川の翡翠」が
数十万の家屋を倒壊させ数千人とか数万人を殺すくらいのものと考えると分かりやすいかと。
巨大なんていうくらいだから、もっとかも。

信仰の量は確かに戦闘力に関わるんだろうけど、これはあくまで今の諏訪子の話ね。
原作中では信仰が増えてってる描写は豊富だから、
諏訪子や神奈子がこれからどんどん強くなることはあっても弱くはならないだろうね。
正直、破壊力のレベルで考えたら綿月姉妹がどうのこうのできる相手に見えないでしょ？
鬼ですら厳しいって。

>>426
スペルで起こせる破壊力と、スペル以外の本気戦闘力の最大描写で計るべきじゃない？
それらでなら綿月姉妹と諏訪子にどれだけの力量差があるかも分かりやすいと思う。

>>418
魔理沙のスペル名を見る限りではほとんどが手加減しているみたいだったけれど
最後のだけ少しは本気の力を出していたのかと思って。
だから小悪魔と同格ではないと思ったくらい。

以上、攻撃力として使える力の規模が明らかに幻想郷でも最強クラスの諏訪子をむしろ最強1に上げて
諏訪子に勝ったことのある神奈子と、土着神と優位に戦っていたそぶりのある永琳を同じく最強1、
あとは綿月姉妹を最強2へ格下げというのが妥当だと思います。

あ、輝夜は「永琳が共謀して月の死者を殺した」という設定があり永琳が助力を求める程であるので
同じく最強1で妥当ではないかと判断します。蓬莱人でもあるし。つまりこんな感じ。

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子 　洩矢 諏訪子


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ 　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

>>428
本気といっても今まで花や非でふつうに渡り合ってるところから
明確に手加減されたところみると
チルノはさらに格差ついた感じがするけどなー

鉄砲水ヤバすぎだろ…
水の災害が怖いのは知ってたけどさ

東方キャラは基本的に飛べるから鉄砲水は食らわないだろ
幻想郷で諏訪子が鉄砲水起こしたら信仰する人間とかの方がやばいな

>>430
流石に諏訪子と神奈子は同列には扱えないかと思う。
それ以外ならそれくらいで良いと思うけれどね。
最強論議はもう飽きた。

まあそれ言ったら地震のほうがすごいしなー
つーか東方設定に現実の規模出されてもつっこみに困る
もう食傷ってのに綿月アンチも飽きないなあ

>>432
水に関する災害はどれも壊滅的被害をもたらすからね。
加えて諏訪子は岩石も自由な形に構築して相手を襲わせられるしマグマも使えるし、
本当に大地に関することは何でもアリ状態だね。

>>433
それだと竹林を無に帰すとかも食らわないことになるし、ここで言ってるのは破壊の規模ね。
豊姫は竹林を消し萃香は山を砕き諏訪子は県や国境をまたいで巨大災害を引き起こすことができる、と。
そういえば豊姫が飛べるかどうかは結局どうなったんだろう。

>>435
有史以来の最も大きい地震と最も大きい鉄砲水だと鉄砲水のほうが被害は上だよ。
どちらにしても、綿月姉妹はそれらと比較するとアリンコのようなレベルだということ。
アンチじゃなくてもそう判断せざるを得ないくらい、破壊力の規模が違いすぎる。

というより、そうやっていちいちアンチだなんだとレッテル貼るのは止めたらどうなんだろう。
最強議論が食傷というならさっさと決着させたほうがいいんじゃないのかな？

やけに竹林にこだわるけどそれ一振りだから
扇子は幻想郷壊滅レベルで本体は転移持ち

>>434
神奈子は諏訪子を下してはいても結局は信仰を奪いきれずに諏訪子の助力を得てるわけだから
立場や格も考えると僅かに劣位の同じランクというんで問題ないんじゃないかな。
少なくとも破壊力の規模からいって段違いの綿月姉妹と同ランクでは明らかにおかしいし。

>>438
一振りでやれる範囲は竹林一つ、延々と振り続けたら幻想郷は壊滅するだろうけど
それは他の妖怪にだって言えることだと思うよ、萃香が山を砕いて回ったら幻想郷壊滅だろうね。
そして幻想郷は日本の某県の山奥にある、県より大幅に小さい土地でしかない。
諏訪子の場合は大規模なら二県にまたがったり国境を越えるレベルの災害をスペル一回で使えるわけだけど。

>>437
被害ではなくエネルギー総量で言えば、
Ｍ７クラスの地震は史上最強の核爆弾による人工地震に匹敵するんだぜ。

鉄砲水とはエネルギー放出の方向性が全然違う。

>>439
段違いの破壊力って、もしかして扇子がどうたら〜とかの事を言ってるのか？

>>441
エネルギーの規模は地震のほうが巨大だろうね、あれは震源が深いから被害も限定されてるだけで
震源が浅い直下型の地震だと文字通り壊滅的な被害を生ずるものだし。
鉄砲水は主に水の位置エネルギー→運動エネルギーの変換によるものだから
エネルギーとしては地震ほどではないと思う。ただし性質上から被害がほんと半端ない。

>>440
まずは諏訪子が県を壊滅させたり国境を越えて被害を出したり幻想郷壊滅レベル以上の驚異と評価されたり自称したソースからどうぞ

>>442
綿月姉妹の下げ要素に食い下がるなら、まず>>329に上がってたほうからでよろしく。
おれに噛み付くのはその後でどうぞ。順番的に。
あれだけマイナスがあるんでは、てゐどころの騒ぎじゃないと思うよ。

なんで幻想郷を壊滅させる話になってんの？

>>444
普通は特に言及がない部分は現実の法則に従うものだと思うよ。
人里の一般人は飛べないというけど本当なのか、誰かがそう言ったのか、もしかしたら飛べるんじゃないのか。
そんな基本的なレベルから、ほとんど現実の法則を当てはめて理解してる。
自称だけでなんでも可だというなら諏訪子は大地を創造するレベルになるんだけどいいのかな？
自称じゃ怪しいというなら豊姫の全戦闘力が消失するし。

まあ幻想郷壊滅レベルなんて強い妖怪の本気の衝突でよくありそうだからな
スペカルールにはそれを防ぐ一面もあるし

大地、というだけで限定要素が言われとらんから
全ての大地は諏訪子が作ったと言い張っても否定は困難だな

本当に月人厨はカウンター食らうのが上手すぎるわ、常人なら死んでる

>>449
全ての波長をあやつるうどんげ最強でも呼ぶつもりか？

>>448
じゃあ豊姫は全力を出しても幻想郷の妖怪にとってはさほど珍しいレベルじゃない力だってことだね。
依姫は破壊力の描写としてはそれよりさらにずっと下。
これは最強2も怪しくなってくるかな。
なにせ>>329の内容が否定されないままだと幻想郷ではかなり弱いレベルになってしまうし。

あまり長引くと嫌がってる人もいるようだし、妥当なところで手を打ったほうがいいんじゃないかとは思うけど。

>>450
うどんげは細かく説明がついたおかげで拡大しにくくなってるだろ
つか、やれるつもりならあんたはうどんげ最強で頑張ればいいだろ

俺が言うことは全て正しい
俺の言う事に反するやつらは全て厨房
うおおおお拡大解釈した最強の力と妄想込みの弱体化情報攻撃を食らえええええ

>>452
どんげの能力ってドンぐらい制限されたの？

依姫について。
・実はスペルカード戦しか明確な戦闘描写がない。
逆、それを言うなら依姫＆ロケット組以外の全東方キャラにスペルカード戦しか描写が無い

・スペルカード戦の範囲ですら明らかに他の強豪キャラよりショボいことしかやってない。
ゲーム上のスペルカードは埃や紅葉などをゲーム上の都合で光弾で表していることがグリマリで分かっている
比較するのは漫画でしかできないしもう一つの三月精のバトルでは紫は妖精に反射できる光弾しか放てないことになる
あとはwikiスペルカードの項

・愛宕様の火は「これほど熱い『火』は」と自分で言ってるので、地上で最も熱い火＝2000度より下。
熱かい悩む神の火も火

・依姫無双というが自分だけ残機無制限ボム無制限で、ロケット組は1ミス即敗北でスペルは一度使ったら破棄の鬼ルール。
・↑そんな超優遇ルールで戦ってるのに準2や準1に苦戦。むしろルール上は普通1にも敗北。
スペルカード説明、「その際自分の持っている大技をすべて見せて相手にかわされるか潰されたら負け
技と体力が残っている側はさらに続けても構わないでも勝負がついたら大人しく引き下がる」
何も破っていない

・身体能力が明らかにレミリアより下。描写上は速度・腕力・回復能力全てで比較にならんくらい劣ってる。
「私が攻撃すれば貴方は必ず一撃で負けるでしょう　だから貴方の技をすべて見てからでも遅くはない」
傘を捨てたレミリアに対して天照を完璧にカウンターに合わせてる

・持久力が霊夢と大差ない。その霊夢は他の人間キャラと比較するとむしろ体力では勝る描写が全くない。
大禍津日の穢れは弾を避けるわけに行かず全て潰す必要がある耐久弾幕

・てゐの落とし穴に落ちて気絶。魔理沙が三月精の落とし穴に落ちた時は「いたた…」で済んだ。
半公式

・切り札の神降ろしが神に通用しない可能性が高い。
秋姉妹にも勝てないか等それを確定ソースにするには矛盾や反証がある

>>453
なんだ月人厨のことか
確かにそんな感じだな
wikiに書いてあることを調べたら>>329みたいになったんだろうしな

・永琳と輝夜が殺そうと思えば月の使者全員まとめて殺せる程度。
迎えに来た月の使者は策謀で殺したかガチバトルかはっきりしない、戦闘力を測るには描写無し

・土着神などとの神話時代の戦闘を経験した形跡が全くないから神々の強さの恩恵に与れない。
経験が無いかどうかも分からない、土着神と月の民しか比較ソース無し
「正確に言うと月の民に逆らう者の動きを封じるのに使ってきたのよ」

・そもそも戦闘力の殆どが神依存。使役ルール的には？
wiki、使役ルールの項

・最強1に居た根拠のメインが紫の「月の民＞地上の民」発言に依存。民なら妖怪や神は関係ないだろ。
文脈上紫が自分を指して地上の民と言っている、
少なくとも妖怪である自分を除外するなら台詞が意味を成さなくなる

・月の都の防衛と地上の監視が役目なのに永琳の手紙がくるまで何も知らなかった無能ぶり。
情報を掴むことが無能か否かなら無能になる

・謀反の噂で困ったり、玉兎を束ねるリーダーに目を付けられたら、と危惧する立場の弱さ。
それが何か強さに関係が？

・他者評価の強力な裏付けだったはずの永琳発言の適当さ。的中率ほとんどゼロ。
根拠無し

・他者評価で勝てないと明確に思っていたのは準2のレミリアと普通1の魔理沙だけ。
紫も力で勝てないと言っている
咲夜「強いですわー」
てゐ「また失敗しに出かけるなんて愚かとしか思えない」
その他永琳からロケット組との戦力差は絶対等

・第一次月面戦争で発言された妖怪総動員という言葉の矛盾。参加してなかったっぽい妖怪もいる。
千年以上生きてる妖怪で参加して無い妖怪が明言されたことは無い

・第一次で一緒に戦った玉兎ってもしかしてものすごく強いんじゃね←NEW！
筋が良かったと特別に言われてるのは鈴仙だけ、他にそんな情報無し

>>456
餌が見えたからって触るなよ・・・

豊姫について。
・明確な戦闘描写が全くない。
ガチの戦闘で紫を屈服させている

・不意打ちして殺せたのが生物学的には普通のカラス一羽だけ。
描写で殺したものしかカウントしないならば
便宜上確実に殺したと言える描写が存在しないゲームキャラも
殺害能力が無いことになる

・そもそもコイツ飛べるの？
鴉を見失わず三つの海を越えて海上を追ってる
飛ばないと解釈するほうが文脈上の矛盾が出来る
さらに見失わない空間移動手段があるなら飛んでることと同義

・素粒子扇子の効果範囲が言及されてる中では竹林一つだけ。
森を一瞬で素粒子に返す、いわば一瞬の最低限の威力が森
それ以上の攻撃限界について明言無し

・桃の糖分で健康を害する可能性が原作中で示唆されてる。
それは太るかどうかの話

お、反撃に出てるようだけど今までのスレ内容を読んでるとは思えない内容だね。
どんどんボロが出そう。

つうかまたやるのかよ・・・
何回やっても平行線だろ

では試しに反証への反証をやってみようかな。

依姫について。
＞・実はスペルカード戦しか明確な戦闘描写がない。
＞逆、それを言うなら依姫＆ロケット組以外の全東方キャラにスペルカード戦しか描写が無い
ダウト。輝夜と妹紅は今でもガチ戦闘を継続しているという文章あり。
スペルカード戦以外の戦闘描写は依姫は「強」の咲夜に羽交い締めにされて驚愕し会話後に愛宕様で不意打ちした程度。

＞・スペルカード戦の範囲ですら明らかに他の強豪キャラよりショボいことしかやってない。
＞ゲーム上のスペルカードは埃や紅葉などをゲーム上の都合で光弾で表していることがグリマリで分かっている
＞比較するのは漫画でしかできないしもう一つの三月精のバトルでは紫は妖精に反射できる光弾しか放てないことになる
＞あとはwikiスペルカードの項
埃や紅葉などを使うのは下位ランクの者であって上の者は稲妻だったり死を与える蝶だったり森をなぎ倒す衝撃波だったりする。

＞・愛宕様の火は「これほど熱い『火』は」と自分で言ってるので、地上で最も熱い火＝2000度より下。
＞熱かい悩む神の火も火
愛宕様の火は依姫自身が「地上の火」と言ってるので地上の火の分類しか当てはまらない。
空のは核融合であるとはっきり明言されていて分類的に火ではなく、火というのは単なる比喩。

＞・依姫無双というが自分だけ残機無制限ボム無制限で、ロケット組は1ミス即敗北でスペルは一度使ったら破棄の鬼ルール。
＞・↑そんな超優遇ルールで戦ってるのに準2や準1に苦戦。むしろルール上は普通1にも敗北。
＞スペルカード説明、「その際自分の持っている大技をすべて見せて相手にかわされるか潰されたら負け
＞技と体力が残っている側はさらに続けても構わないでも勝負がついたら大人しく引き下がる」
＞何も破っていない
全部かわされたら負けつまり相手がかわせなかったら勝ち。

＞・身体能力が明らかにレミリアより下。描写上は速度・腕力・回復能力全てで比較にならんくらい劣ってる。
＞「私が攻撃すれば貴方は必ず一撃で負けるでしょう　だから貴方の技をすべて見てからでも遅くはない」
＞傘を捨てたレミリアに対して天照を完璧にカウンターに合わせてる
他の攻撃はかわしているのにレミリアの攻撃はかわせなかった、これだけが結果。
かわせるならかわしてカウンターすればよい。技をみたいなら食らう必要はない。

＞・持久力が霊夢と大差ない。その霊夢は他の人間キャラと比較するとむしろ体力では勝る描写が全くない。
＞大禍津日の穢れは弾を避けるわけに行かず全て潰す必要がある耐久弾幕
もっと激しくて長い動きをロケット組の自機キャラたちは他作品でいくらでもやっている。

＞・てゐの落とし穴に落ちて気絶。魔理沙が三月精の落とし穴に落ちた時は「いたた…」で済んだ。
＞半公式
ソース

＞・切り札の神降ろしが神に通用しない可能性が高い。
＞秋姉妹にも勝てないか等それを確定ソースにするには矛盾や反証がある
秋姉妹含む種族：神に神降ろしで勝った描写がなければ神降ろしという手段自体の設定は「神に勝てない」が結論
言われていた矛盾や反証などは全て単なる感情論でしかなく考慮に値しない

>>462
>>空のは核融合であるとはっきり明言されていて分類的に火ではなく、火というのは単なる比喩。
二つ名が比喩で火ではないというなら「土着神の頂点」も比喩だな

豊姫について。
＞・明確な戦闘描写が全くない。
＞ガチの戦闘で紫を屈服させている
そんな描写は存在してない。

＞・不意打ちして殺せたのが生物学的には普通のカラス一羽だけ。
＞描写で殺したものしかカウントしないならば
＞便宜上確実に殺したと言える描写が存在しないゲームキャラも
＞殺害能力が無いことになる
殺せたどころか豊姫単体で倒せた相手というのも実は烏だけ。

＞・そもそもコイツ飛べるの？
＞鴉を見失わず三つの海を越えて海上を追ってる
＞飛ばないと解釈するほうが文脈上の矛盾が出来る
＞さらに見失わない空間移動手段があるなら飛んでることと同義
原文よろ。あなたがたはすぐウソをつく。

＞・素粒子扇子の効果範囲が言及されてる中では竹林一つだけ。
＞森を一瞬で素粒子に返す、いわば一瞬の最低限の威力が森
＞それ以上の攻撃限界について明言無し
それ以上の規模への言及がなく攻撃限界がないから青天井という理論は通用しない。
言及か、他に類推できる事柄がないならそれが最大描写である。

＞・桃の糖分で健康を害する可能性が原作中で示唆されてる。
＞それは太るかどうかの話
八意様がいないのだから、と医術なり薬が必要となる可能性を示唆している。
健康に害がない程度に太るだけなら医者も薬も必要ない。

＞全部かわされたら負けつまり相手がかわせなかったら勝ち。
ｸﾔｼｲ･･･ﾃﾞﾓ･･･ﾂﾗﾚﾁｬｳ!

>>455にも間違ってる部分はあるが紫と妖怪軍団こてんぱんやマスパ斬り吸血鬼にカウンター無視してマイナス要素だけ強調とか正直話にならない

>>463
空の力は設定で明確に核融合だと言われているから二つ名への否定が明確にある。
土着神の頂点については神としての立場と王国や山での立場は分けられているので否定にならない。
本文：神であると同時に〜
あくまで王国の王であったこと他は神としての立場と分けて併記されてるだけに過ぎない。

>>ディベートなんて自分の中に用意した結論にいかに持っていくかの弾幕ごっこみたいなもんだよ。
この人は議論してるフリしてるだけだよ

>>465
かわされたら負け、ではかわされなかったら？
最低限の日本語読解力くらいは身につけようよ、扱いに困るから。

>>466
紫と妖怪軍団については規模も、紫本人がガチ戦闘したのかすら明確ではないそうだよね。
マスパ斬りは特別なことでもなんでもなく、魔理沙が敵として出てくる自機キャラはボムで簡単に「消せる」。
吸血鬼にカウンターというけど、スペルカード戦でレミリアにカウンターを浴びせることは別に不可能でもなんでもないし。
要するに、依姫が他より強いといえる描写がほぼ無いわけ。

>>468
それ書いた人はおれじゃないんだけど。
敵が特定の誰か一人だみたいな考え方は２ちゃん脳と言われる一種の病気です。

かわされたら負け
これは敗北条件です
敗北条件の逆が必ずしも勝利条件ではありません
わざわざそんな事言わずとも小説げっしょーのレイセン達の話から持ってこりゃよかったのにね
かわされたら負けだからかわされなかったら勝ち！やった！

開き直ってるなぁｗ

>>471
かわされたら負けは敗北条件、かわせなかったら何になる？続行？じゃあ誰も負けないな。
痛くなさそうでも当たったらミスだから華麗に避ける、というやつ？
それを最初から出して、おまえらに何もさせずにボコリますね＾＾じゃ友達無くすそうだし。
どっちみち小説を出せばルール違反で確定し依姫は負けだからね。

あとそもそもかわされてもその後体力及び技が残っていれば戦闘続行おーけーなルールだったよな魔理沙曰く
即ちかわされたら負けすらも決定的な敗北条件ではないと言うこと
魔理沙の示した敗北条件は手持ちの全ての大技がかわされるか潰されたら負けって言ってるだけだしね
それに則れば依姫は８００万ある手札を体力が尽きるまで使い続けることが出来るっていうルールの中の反則キャラだけどな
まあそれでも納得しないなら小説げっしょーの一文引っ張ってきて黙らせればいいよ
あくまで俺が言ってることはおかしい点に対するツッコミだから

すごいな、昨日自演に失敗していたのは月人派だと思ったんだけど違ったかな？
自分が自演工作しまくってる人には相手がそういう風に見えるらしいけど。

詰まったら話を反らして月厨アンチの流れに持って行くのはなんというか美しくねーな
はなっから負けること前提の奴相手に自分から無様晒してどうすんのよ

>>474
かわされても体力と技があれば続けていい、といってるだけでしょ魔理沙は。
かわせなかったのに続けていいという話は誰もしてない、って昨日の書き込みにもあったと思ったけどね。

要するに堂々巡りなのさ。
最強論議はもう良いから綿月を最強2に落としておこうぜ。
それで諏訪子を1に戻さなければ丸く収まるだろう。
いい加減に同じ話題ばっかりで秋田。

ゴネ特認めたら同様の手段が増えるだけだと思うがな

>>476
詰まる？詰んでるのは月人派でしょうよ。
この話では小説のルール説明はもちろん漫画のでも月人派はどうやっても詰みだよ。
それに自演云々はあなたではなくID:2KVE9Rbw0に言ってることだよ。

まあ何か心当たりがあって気になるなら気にすればいいだろうけど。

>>478
とりあえず妥協点をそこにするのは落としどころかも知れないけど
スペルカードで使える破壊力の規模だけでも諏訪子と依姫は大差があるのは知っておかないとね。

>>478
勝手にやってるといいよ俺は遊んでるし
>>477
じゃあ魔理沙も明らかに被弾したと思われる描写があったけどそれについてはどうなんですか？
尻餅付いてその後レミリアに蹴っ飛ばされて
アマツミカホシさんの活躍は無かったことになるんですねわかります

>>480
別にチェックの意味での詰まったらじゃないんだけどそもそも誰と戦ってるの君

>>481
突っ込みどころはいっぱいあるけれど曲がりなりにも月人なんだから
それなりの格は考慮してあげないと可哀想と言う事で。

暫定的強さランキング

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ 　洩矢諏訪子　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

>>485
仮にも師匠の永琳はともかく
輝夜と神奈子に綿月姉妹以上って根拠が無い

>>482
先に魔理沙の☆弾に被弾してるんだから、その時点で負けであって
アマツミカホシさんの活躍は無かったことに当然なると思うよ？意味のないことを話す人だな。

>>484
まあ妥当なところだろうね。
諏訪子も確かに対地上の破壊力でしかないから対空戦では微妙だし。

アマツミカホシ△
てかルールが矛盾しているのは綿月下げ派だけが思っている事じゃない

>>486
むしろ明確な攻撃力の描写のない永琳の地位を補強しているのが守矢の神だろうに・・・。

たしかに理系理論で押す系統のやつらが全員別人だとは流石に思えん罠
一人ってこともなさそうだが
いてもせいぜい二人かそこらだろ

>>487
順序の問題じゃないだろう
被弾即負けなら依姫被弾で主張しなければおかしい
魔理沙被弾の時にも主張しなければおかしい
外野含め誰も言及しない以上は被弾が敗北条件にはなりえない

>>490
やたらダウトっていう人と、ｗを使う人くらいしか区別つかねぇや

>>491
日本海を東海に！とか必死こいて叫んでいる朝鮮人を思い出しちまったよ。
一応あれはあれで通用しつつあるらしいよね。必死に叫んだだけで。
ロケット組の面々が叫んでいる図とか…無いわー。
全員がニダ顔の弾幕ごっこなんて美しくない。

>>492
そういう見分け方もあるんだな
何となく口調で分けてたわ

俺は俺だ！俺なんだ！
俺ルールによると相手を被弾させて黙っていたらその後被弾してもミスになりません

かたっぽ王様っぽいんだよなぁ
携帯で相槌するあたり

とにかく叫ぶ奴最強か。
弾幕ごっこって美しいね。

ま、自演疑惑は言ってもキリないし
自演バレがあったのは全ての厨の中で月人厨だけなんだよな

小説抄ではっきりルールが言われてしまってるから
今さら何を言っても秋★枝が馬鹿でしたにしかならないと思う

それより最強厨が引っ込んでくれたんなら普通1の議論に戻ろうよ
今は美鈴と一輪のどちらを基準にするかだっけ？
そういえば一輪と雲山の扱いも考えないといけないんだなぁ

自演じゃなく安価ミスの可能性もありますよっと
あと>>159>>160は自演というより過去スレにも同じ流れあったよいつまで同じこと喋ってンだよってツッコミじゃないの？
構成は変わっているとはいえ結構同じ文が使われていたし

あとツッコミどころとしては星を止める＝マンガでは実際に止まっているのに冗談扱い（おおおな関連から）で
星を食べる、落とし穴に落ちるはマンガ表現でも冗談ではなく全てガチソースですしってのもおかしいとは思ったがな
まあそろそろ時間の無駄だったこの話題が終わるのが良いな発展性がないし
美鈴と一輪のどちらを規準にするかについては美鈴に関しては対人間に対してはかなりの強さが発揮出来るけれど所謂
謂われのある攻撃とかそういうのが出来ないから妖怪に対しては弱いという規準にするにしては明らかな相性差がある点が個人的には
規準にすべきではないと思う要素
一輪については他の人に任せる

何も追加の情報が無くて一般的な妖怪程度の認識しかないのなら
一輪が基準で良いと思うな。
美鈴はそれに＋武術の達人という要素が付くくらいか。

でも対妖怪戦ではこれがあまりプラスに働きにくい要素だから
普通の枠は出られないんだろうな。

てゆうか前々から気になってたが一輪と雲山一緒にして考えてやらないか？
あとは最低限紫と藍がコンビで戦えるぐらいだろう？

>>503
藍＆橙も
そもそも式神は術者にとっては道具に過ぎないわけだろお
式神とＣＰＵはほぼ同一の物なわけだし
紫が藍というＣＰＵを武器に戦っているってもんだろ

確かに永夜抄の時の藍は完全な弾扱いだったからアリスにとっての上海人形の扱いだったよね。

>>502
うん、美鈴はプラス武術の達人とさらに気を操る能力もあって
解釈次第でかなり色々やれそうでもあるから普通1の基準キャラくらいかなぁ
大半の妖怪はそういった技能や、（〜程度の能力）を持っていないだろうから

ただ一輪は雲山の扱い次第で強に上がる可能性も出てきちゃう

名有り＝個別にファンが付いてる

と考えりゃ、セットやオプション扱いより、単独での強さを主張したい人が出るのは当然。

>>503
あの使役ルールを考えたのが誰かは分からないけれど
本当に特定キャラを優遇するためだけのルールになってたから
まず改訂は必要だろうなぁ

普通2の定義がややこしいことにはなってくるけど
今のままだと一輪の扱いが不憫すぎて泣けてくる('A｀)

ぶっちゃけ使役ルールがこのままだと特性である八百万の神を使えないから依姫が最強１、今は最強２かにいること自体に疑問が湧いてくる
使えるのが常備している刀ぐらいだろ通常時

また始まった…('A｀)

>>509
使役ルール上は依姫だけが使えて他は無しと言っているようなものだよ
おまけで霊夢も使えるけれど霊夢は強さに響くような神降ろしをした描写がないから
事実上は依姫のためだけのルールかね

>>507一輪と雲山は２人で1人前みたいだが…

今までの使役ルールでも神降ろしは有効じゃなかったっけ？

まあ雲山は防御力が評価されて強にいたけど、ダブスポで本体があるらしいことがわかったし
単体だと弱点無しだけど、セットだと一輪が弱点になるっていう問題は解消されてる。
仮にセットにした場合ランクはどこら辺だろうな。間をとって普通１くらい？

雲山を使うことが出来ないのは他の条件は問題なくて
・ランキングに名前があるキャラの使役は原則無し
が問題なんだっけ
あくまで原則だから雲山、藍、橙は認めて良さそうなもんだね

>>510
いや始めない
ただ単にその使役に関する部分のルール次第で戦闘力が大きく変動しうるキャラがいることを指摘しているだけ
仮に神降ろしを例外として認めると式神や一輪などのキャラに不公平を強いる事になるって話なだけ
誰が最強かとか今はどうでもいい

>>513
おれも。原作で使役描写のある者は例外なく使役OKでいいと思うんだけどねぇ
それも含めての強さが原作における強さなわけだから

>>515
使役はどっちかっていうと一方通行な関係だから
藍は紫の協力を得られない、橙は藍の協力を得られない
でランキングにズレも出来なくて良いとおもう
何故なら紫が藍に式を与えて戦う時点でそれは紫の戦いになるから

まあ藍が橙を使うことが出来ても逆は無いってことで

紫の場合、藍に式を被せている設定なのだから認めても良いと思う。
動作を制御する相手が意志のある妖怪と言うだけで、命令は半ば絶対として使えるから。
藍を式として行使している最中は、アリスが人形を操っている事と変わりがない事だと思うから。

>>500
流石にそれはない
アンカーミスにしては中身がきれいに噛み合ってる
しかも直後に別IDのやつが同じ内容を文体変えて書いてる
過去スレの紹介ならその後の人がやったようにコピペでいい

ありゃ間違いなく単なる自演失敗だよ

>>177

>>496
守矢プッシュもあるなｗ

神降ろし無しとか言ってる奴は本当に過去スレみていってるのか？　神降ろしなしなら、道具・精霊魔法とかも怪しくなる。　俺には依姫下げたいがため、駄々こねてるだけにしか感じないが。

>>522
最強議論やめれ
月厨も神厨も食傷だ

勝手にwikiのランキングいじられてるんだけど
誰かリカバリおねがい

今度はwiki荒らしか勘弁してくれ

現行のWikiって月人贔屓の奴だろう？
綿月落とせって話になっているんだからそれで良いんじゃないの？

一旦王様のゴネ特で改変認めたら際限なくなるだろうに
ていうかまたやんのか

俺ルール俺理論を譲らない上にwiki荒らしとか、かつての慧音厨のやり口を彷彿とさせるな

そんなことより、諏訪子が妖怪代表紫より↑な理由は、
・土着神の頂点の二つ名
・求聞の紫の能力が神に匹敵する（神よりは下？）
くらい？それとももっと総合的なもの？
別に上げ下げ云々では無く、単に整理したいんだが。

>>529
かの月人様が封印しようと思うくらいウザったい土着神の頂点
あの永琳が潰しきれねぇ、うぜぇってくらいしぶとい
そんな土着神を使役している
紫の能力が神に匹敵するくらいで、諏訪子は本物の神と能力
神は死の定義が曖昧（信仰0でほぼ消滅だが、ガチ戦闘では実際的に参考外）
一応神霊でいくらでも分霊可能（戦力として数えられるのかは不明）
信仰を得て神力を得ることで強くなれる

くらいかな？

>>530
月人は土着神を特別扱いしてない。
逆らったから封印しただけ。
潰しきれないは個々の土着神に対する評価ではなく、種全体に対する評価。
人類がゴキブリが絶滅させるのに苦労するからといって、一匹のゴキの戦闘力とは何ら関係ないのと同じ。
よって、永琳の台詞と諏訪子を結びつけるのは早計。

いい加減に最強議論は食傷だったからな。
俺は適当に妥協点見つけても良いと思うんだけどな。
現行のだと不満があったから侃々諤々になったのだし。
とは言えこれ以上月人対神の戦いも見たくない。

神はピンキリだから秋姉妹まで全部に紫が匹敵って言うのもおかしいし
能力の方向性が五行やら創造した龍神とかそこらへんに匹敵ってことじゃないの？

なんか神厨が蓬莱人厨と似たような事を言い始めてきたな
死ななければ永遠に戦えるようだ

>>531は土着神がゴキブリのようにいくらでも湧いてくるとかいってた基地外か？
その土着神に天津神は散々手こずったんだが…
しかも名前ありの大物を相手できたのは東方内でも天津神や大和の神のみ

>>534
月人厨だって似たり寄ったりだ。
八百万の神様を下ろせるからスペカ八百万枚とか。
五十歩百歩だよ。

ID:di6BSUyg0

つまらん

っておい、また自演工作かよ>>529-531

月厨vs神厨と対立を煽るような構図を作るから火に油をそそぐんだ
そもそも月人も神奈子系の神も同じようなもんだと思えば対立要素もなくなって円満解決だなｗ
いやまあ諏訪子やら秋姉妹やらは全然違うが

もう月と神はしばらく冷却期間おいたほうが良いと思うけどね
上でせっかく雲山とペアで戦えるかもって話題になってきたと思ったのに
またあっという間に流されてる

せっかく新作も出ているのにいつまでげっしょーの話をしているのかと。
冷却期間を置くに同意。

せいぜい2、3人の声の大きな人たちが最近になって大騒ぎしてるだけだし
そういう人が来る前はずっと現行上位ランクのまま特に大荒れはしてなかったわけで

つまりはなんだ、嵐が過ぎ去るまで放っときゃいいよ

そんなもん、喧嘩売られて買ってここまで追い詰めた神厨が納得しないだろ
以下昨日までと同じように最強議論が続きますの流れか？

それ含めて冷却期間置くでいいと思う
月厨も神厨も夏になってから明らかに人の層が変わって
低レベルな争いしてるだけだし
どっちもまともに取り合いたくない

また始めたよ('A｀)
綿月はスペルの弱さといい穴が多すぎて最強グループにいるのも疑問あるんだから
最強2で我慢しとかないと際限なく落とされていくんじゃないの？

そんなのより、依姫が有利になるためだけに作られたみたいな使役ルールをなんとかしようよ
一輪があんな原作からかけ離れた扱いのままでいいのかどうかさぁ

明らかに流れはおかしいわな、馬鹿らしくて参加する気も起きないしループ

非確定情報をあたかも真実のように語るスレはここですか

綿月姉妹を2に落として冷却期間を置けばいいじゃないか
不明瞭な第一次以外にろくな実績ないんだから

>>533
うわぁ…

綿月を2に落としておけばいいだろう。
それで神厨だってとりあえず黙るんだし。
諏訪子を1に戻せと言うのは流石にやりすぎと思うし。

>>545
>>548
誰も具体的な話はしてないのにしれっとまた与太話を始めるとかもう勘弁してくれよ
「また始まった」とか「冷却期間」とか、ほんと鏡見て言ってほしいわ
神厨さんだか月アンチさんだか知らんが荒らしの自覚がないならそういうエグいやり口は控えてくれんか

客観的第3者のふりしていよいよゴネ得で押し切るつもりか…

誰が黙る納得するからとかゴネ得はここじゃ出来ないよ
声の大きい夏厨黙らすのに譲歩してたら際限が無くなる
やっぱ夏休みの間はまともな議論無理かなあ

携帯と言いわかりやすいこって

>>551
もううんざりしているんだよ。
いい加減に妥協点見つけて収束して欲しいんだよ。
これだけ穴が見つかっているのに火種は残しておくとか
そんな事をされて水掛け論なんてやって欲しくないんだよ。

第一、人を荒らしと決めつけるのはどうかと思う。
月人対神をもう止めてくれとしか言っていないんだから。

>>555
別にあんたにはレスしてないし荒らし扱いしてないんだけどなぜあんたが反応するのさ

>>553
まあ夏が終わるまで無理かもな

ああもう面倒くさい
関わり合いになりたくないから黙ってたけど気づいてたWikiの穴をいわせてもらうよ

依姫のページで神降ろしは神霊と同等の力を持つから神にも勝てるような文章があるけど
だったら霊夢だって同じ手段なんだから神霊を本体と同等の力で降ろせるはずで
だけど霊夢は神降ろしで神に勝てないと言ってるのだから矛盾がでるよ

逆に神降ろしはそこまで便利じゃないのなら依姫の神降ろしは劇中描写でおわり
あんなものでは神どころか妖怪より大きく劣ると言えるよね

どっちを取っても依姫が神に勝てる目がないわけ
そして月の使者では依姫が実戦派で豊姫が後方支援だから戦闘力は依姫＞豊姫

はい、綿月を下げてこの話題は当分先送りだねさっさと使役ルール議論に移ろう

月人厨は神以外の話をする人たちにも喧嘩を売る様になったか。

キャラ変えるのヘタすぎるｗ

みんなが納得する結論なんてあったら戦争なんておこらねーよ
おまえらは小学生かよ

月人厨は人格攻撃と自演認定しかできんのか
自演やってバレたのは月人厨だろうに
やはり普段から自演ばかりやってるやつは相手も自演してると思い込むんだな

>>561
誰が、なんて言って無いんだけどなんでそんなに必死なの？

夏厨云々言ってる奴が居るけど今までの議論だって大してレベルは変わらんぞ？
話題がループするのだっていつものことだし、多少流れが速いだけ。

触るなよ
祟り神に迂闊に触れると呪いを貰うぞ

頭冷やせとか言う裏で月人を落とさない様に工作しているだけじゃないの？
何で落とされない様に必死なのさ？
輝夜も永琳も残留なんだし、穴ばかりの二人が落ちた所で月人最強説は健在だろうに。

今の流れで月厨らしい月厨なんていないのに誰と戦ってるんだ綿月下ろしくんは
自分の意見に取り合ってくれない人はみんな月厨なのか
そんなら俺も月厨だな

>>562
俺が言われたとも言ってないんだがなんでそんなに必死なの？
つか自演バレしたのは月人厨だけなのになんで月人厨の自演にはだんまりなんだ？
ああ本人か

本人認定きたｗ
全面戦争ですねｗ

とりあえずレッテル張りに関してはどう見ても月厨月厨言っている奴の方が酷い

議論するつもりがないんでしょ
相手を扱き下ろして悦に入りたいだけ

そんなもんにまともに取り合うだけ無駄

>>569
仮想敵作ってレッテル貼って自分の位置まで落とさないと「議論している体」に見せかけられないからね
本当は一方的に叫んでるだけなんだけど

明らかに片方だけを自演のように言って
月人厨の自演バレには全く触りもしない判りやすさが凄い

月厨は自演した！根拠も妄想！だから月厨の言ってることは全て間違い！故に綿月は雑魚！
アンチ必死乙　作中内描写についての明らかな矛盾についての反証どうぞ　出来ないんですか＾＾かわいいですね＾＾
じゃあ俺ルールを規準にして依姫は敗北していることにします　理由はそう言っていたからです　作中内の矛盾など些細なことです
何故なら俺ルールだからです　この俺ルールは俺の主観を基に作られていますがこれに反論出来なければ下げます
どうぞどうぞ
まあ綿月姉妹のランクぐらい下げろよそれで沈静化するならどうでもいい
今は規準とルールについて議論しようぜ

まだこの議論を続けたいというならせめて>>557にくらい反証を返してもよさそうだけど
しないなら最強議論はここでおしまい当分先送りでいい？
まだ他にも反証しなければ落ちそうなものが沢山転がってるようだけど

先送りで冷却期間をおくならさっさと使役ルールの改定に移ろうよ
それこそ依姫だけが有利になるための穴だらけルールを

ゴネ得は無理だよ、それで沈静化するわけない
今度はほんまもんの月厨が押し寄せて堂々巡りになるだけ
しかも今後ずっとランキング全体でゴネ得が許されることになって崩壊する

>>573
思ったんだが追加ルールとして
○○を使う操るという表現がある能力を持つキャラについては
その○○がランキングに載っているキャラでも扱えると言うのはどうだろう？

依姫が神を使役する能力だから神降ろしがアリなように
一輪も雲山を使えるようにするべき

ゴネ得というか儚月抄の内容を再検討したら綿月の強さがとても怪しくなって
これは最強1にしておくのは無理だろうという時に下げたくない人がゴネてるだけでは？
もういい加減にしてほしいよ

ギャグにしか見えないが本人は上手い事やってるつもりなんだろうなぁ

つまり月人厨のゴネ得によって下がらないわけか

再検討したつもりなのは言ってる本人だけで、実際はどの話題も何巡も何巡もループしてきた上での現行ランクだという…

>>579
まあ、いくら指摘しても認めるわけないんだからもうやめときなよ

と、>>581のように相づちを打つわけか
自演慣れしているやつはやっぱり違うな

認めるわけがないって事はゴネ得だな。

議論してきた結果がどうと言う人は過去ｽﾚから有用なﾚｽを引っ張ってくれば良いんじゃないかな。
ループがウザイんだったらそれぞれの解釈を纏めてその旨wikiに明記するべきだと思うよ。

いつ再検討されたんだよw　ネタ9割以上のいちゃもんレベルだろ。　これこそ、ゴネ得じゃねぇか。

厨について議論するスレはここですか？

だいたい過去の議論で作られたwikiの記載に待ったが掛かってるんだから
wikiが合意なんだ論は当てはまらないだろうにな
議論する気がないのはどう考えても月人厨だな

>>585
だったら前のスレで出ていた綿月姉妹の事全てに反論したら？

とりあえずこっちのwikiは見とけ
http://wikiwiki.jp/bougetsu/?FrontPage

厨房議論スレと聞いて

>>522
道具・精霊魔法は神に敵わないとは書かれてないが？
一行で返されるような議論しかしてなかったのかよｗ

とりあえず議論中に入れて他の議論すればいいんじゃないかな

>>589
そこの編集方針はｽﾚで話し合った内容をまとめるものではなくて、
基本的に個人の主観で記事が書かれてるから作品からの引用以外はあまり当てにならないよ。

クレーム処理練習スレだったでござるの巻

>>592
いや、そうすると最強1議論はそのまま毎日続くだろうな
綿月姉妹くらいは下げないと収まらんよ
元はといえば月人厨が調子乗って神下げしようとして始まったんだから
逆に月人が下がりそうになったからって応じないのは卑怯すぎるわ

>>595
同意。
今の状態が月人優遇し過ぎているんだ。

月人優遇の東方で何言ってんだか

御託はいいからさっさと下げろや糞月人厨ｗｗｗ

>>595>>596
あー…ホントもうこの子は

もうキリストあたりが最強でいいよ

自演認定してる連中はまず身内の自演バレでも糾弾してろよな
一切触れないんじゃ流石に本人にしか見えんわｗ

>>596
神主は不人気な月なんかどうでもよくなってんのにな
ここだけだよな、月人にやたら入れ上げてる不思議な厨がいるのなんて

〉〉591　ごめん、言ってることがさっぱりわからないんだが、お前が、過去スレ全く見てないってのはわかった。

神と月人、種族としてどっちが優れているとは言わないが
月人の全てが最強1にいる状態だけはおかしいだろう。
このままならまた綿月が槍玉に挙がるんだ。
げっしょーが黒歴史過ぎるのが一番の元凶。
最強2に落ち着かせておいて、冷却期間を設ければいいだろう。

あと自演自演騒いでる奴いるが、自演じゃなくてコピペ荒らしの間違いだろw 　過去スレでも明らかに同IDで同じコピペ何度もしてるし。　これに自演だと反応する時点で過去スレ全く見てませんって公言してるぞ

＜最強グループ＞　（幻想郷の連中が鼻息で吹き飛ぶレベル）
幻想入りしてない全ての神々

＜普通グループ＞
全東方キャラ

これでいいよ
不毛な争いはやめようぜ

このｽﾚはむしろその不毛な争いを楽しむｽﾚと言った方が近い。

踊る阿呆となんとやら

>>604
はいはい携帯で弁解乙

いったい何と戦っているんだ

よく見ろ。同一人物が携帯も使って、こねくりまわしてるだけだ。　こいつは神厨でも何でもない。過去スレもろくに読んでないし、ただの月アンチ、荒らしだよ。

荒らし認定してる奴に自分で触るとか馬鹿なの？

あぁ、もう触らないから、勘弁な

凄いな、同一人物が携帯も使ってこねくり回すには
そうやって一人二役も三役もやって会話すればいいわけか
手慣れたもんだな、素直に感心するわ

くだんね

不毛だな。
それでも月人落ちにはアレルギーがあるんだから。

お前も含めて言ってんだ

>>616
分かりきった事だ。不毛だね。

とりあえず1.5とか一時的に設置すればいいんじゃないの
議論中でも暫定2でも駄目なら

普通に議論中でいいんじゃないの？

過去ログも読んでないようなアンチのイチャモンで意見通したら
際限なくなるんだよね、どう見ても超偏ってる見方しかしてないし

どっちもどっちだけどなぁ
とりあえず議論中でいいならそれがいいと思う

>>620
ですからそう思うなら該当する過去ログを提示したらどうですか？

まだ神厨が暴れているの？
無理だから諦めなｗ

反論してみろと言われてもできない、過去レス貼れと言われてもしない、
でも過去の議論で話し合ったから綿月姉妹は下げさせないと言い張る
まさにゴネ得だな

>>624
だからもう過去で確定しているっつーのｗ
いい加減に黙りなよ神厨ｗｗｗ

神奈子なんて現代の科学信仰に負けた愚図じゃねえかｗｗｗｗｗ
中央神話なんて言っても信仰する人間がいなけりゃただの物語にしかすぎねえｗｗｗｗｗ
だから神奈子なんて負け犬最強にいるのがそもそも図々しいわｗｗｗｗｗ
ちなみに反論すると問答無用で神厨になりますが私は厨房ではありません
こうですか！？ わかりません＞＜

神厨はいい加減に黙れよｗ
ロケット組は弾幕ごっこでぶちのめしたんだし
妖怪軍団だって叩きのめしている
これで何が文句あるというのか

ついに狂ったらしい
流石綿月姉妹、伊達にキャラも信者も界隈一の嫌われ者やってない

＾＾；

今更になって下げる方がおかしいんだってのｗ
神厨は黙れよｗ
信仰無くして逃げてきただけの奴なんだからｗ

>>627
月人と妖怪の力関係はそれでいいけど、月人と（上位の）神様どちらが強いかは、はっきりしていない

でも結局『情報不足』に行き当たるんだから、大人しく新情報待つしかないと思うんだがな
そろそろ出るんじゃない？　求聞２

情報不足なんだから弄るなってｗ
神厨は黙れｗｗｗ

大体いままでの綿月姉妹最強理論なんてものは
土着神と戦ったこともない成り上がり月の使者ごときを
「だって月人は土着神を縛ってきたから〜」なんてバカ理論で上に置いたりしてきた、
信憑性がほとんどないものに過ぎないのにな

そうなんだすごいね

ほら出た
反論一つできず下げはないと言い張るだけのゴネ得スタイル

まぁここ一週間くらい反論すればするほど追い詰められてたようだから
反論あきらめて逃げ回るのも分かるがｗ

うるせえよ
ゴネ得で順位は変わらないって言っているんだよ
いい加減に黙れ

○皆仲良く案1(全員一緒タイプ)

＜最強グループ＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫　　四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空

☆情報が少ないって意見が多いので、今後情報が出揃うまではこの形で置いておく

○皆仲良く案2(お互いの利害を一致したタイプ)
　
＜最強＞
八意 永琳

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　　八坂 神奈子

＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ 　洩矢 諏訪子　綿月 豊姫　　綿月 依姫

☆神厨はとにかく綿月が嫌いなようなので、神よりは下に。しかしそれでは月厨が黙って無いので、永琳を一番上に置く形
　
　
もうどっちかでいいでしょ・・・
いい加減にしてくださいよ、月も神も
個人的に情報が出るまでは今まで通りでいい(皆仲良く案3)

…これで自演してるつもりなんかなー

月厨「うるせーなあ下げたきゃ下げろよそれか議論中にでも放ってろよ」
神厨「綿月は雑魚！月厨はゴネ得で順位下げない！」
その他１「いいから一輪とかルールとか規準とかの話しようぜ」
その他２「馬鹿ばっか」

というわけでルールとかの話をだな

>>636
待てよ、おまえそのIDでゴネ得だなんて単語を出したの初めてだろ
なんでさも前にも言ったような口ぶりなんだ？
別IDで言ったのかｗ
そういうのさ語るに落ちるって言うんだぜ、自演しまくりの月人厨さんよ

どうでもいいだろうがｗ
俺理論で勝手に順位を動かすなっつーの

あーあ自演を認めちゃったよ
俺理論なんて言うなら綿月姉妹最強理論のほうが俺理論じゃないかｗ
作品中で神降ろしでは神に勝てないと言われても俺理論でなかったことに、
綿月姉妹は土着神と戦った実績ないのに俺理論で縛ったことに

一輪は依姫と同じでそれが主な能力だから
認めてやってもいいと思うが

自演と決めつけるのが自演なんだよｗ

常識的に考えて神降ろしでは神に勝てないってのは神全体の種族に対してではなく
神Ａの力を借りてもその力で神Ａには勝てないって事じゃないの？
そうではないというなら何故そうなるのかを教えてもらいたいですねぬるぬる

香ばしい神厨の反論は如何に！？

>>639
その他１として使役ルールの話をしていたら月厨が蒸し返してこの有様なんですが…
もうとことんやったほうがいいのかもなぁ('A｀)

まとめWikiより

＞■神降ろしについて
＞降ろした神霊はオリジナルの神と同じ力を持つが、その力をどの程度再現できるかは術者次第である。
そんな設定もセリフも全くなし、神社や神棚に宿る分霊はオリジナルと同じ力を持つが
依姫や霊夢が行った神降ろしに関してはそれが分霊だとすら言われていない
その力をどの程度再現できるかが術者次第なんて言葉も設定も東方のどこを探しても全くない
はっきり明言されているセリフは「神様の力を借りても神様に敵うわけがないでしょ」のみ

＞ちなみに、魔理沙は霊夢の神降しと依姫の神降しの能力には
＞魔理沙（霊夢と同じ能力と言ったって　見るからに力の差は歴然だ）
＞と、歴然な差があると評している。また、依姫は神を複数同時に降ろすことも可能であった。
魔理沙は神降ろしについて基礎概念すら理解していない様子だったし霊夢は力の差があるからとは思ってもいない
この場合は自分たちが悪者だから負けるかもしれない、と言っただけ
唯一差があったのは劇中では伊豆能売を知っていたかどうかだけの知識差のみ

依姫が神を複数同時に降ろした表現はないし、霊夢は住吉三神を同時に降ろしているので
数だけでいうなら霊夢のほうが優ってしまう

もう無理だｗｗｗこいつら馬鹿だｗｗ
　
夏が終わるまで我慢しよう

>>645
その俺理論が東方界隈のどこにソースあるのか書けよ
言い出しっぺが立証するのは基本中の基本だぞ

>>637
中立を装ってさりげなく一番下に偏った本音を入れる男の人って

>>647
うわwikiひでぇな、俺理論のオンパレードじゃねぇか
俺理論なのにさも作品中の言葉だみたいに断言してやがる
今日みたいに自演上等でゴリ押ししたんだろな

案１でいいんじゃないの？正直そこまで細分化する必要性がないと思う。

>>651
だったら自分で書き換えれっての。
他が黙っていないだろうけどなｗ

>>648
まぁ蒸し返して荒れさせる気があるのは月厨のようだから、おれは綿月下げのほうで動かせてもらうよ
Wikiにはかなり偏向した内容が多いようだから、一つ一つ丁寧に抜粋して検討していかないと
ここまで酷いとは正直いって思わなかったよ

>>653
おお、既に俺理論をゴリ押しする気でいっぱいのようだな
月人厨いや綿月姉妹厨とはゴネ得とゴリ押しと自演で成り立つ厨ってことか
最悪だな

議論無くいきなり書き換えてこれが正しい！おまえらは全て間違っている！
こんな事言う奴はアホか馬鹿か政治家ぐらいだよ

>>652
少なくとも劇中発言によれば依姫の能力は神には効かない公算が高いだけに
そうやって明確に差がつきそうなキャラを同列に置いておく必要はないとは思うがね
Wikiでの分割の流れを見ていると最強2を作ったのは綿月信者のようだし、そこに綿月が落ちそうだからと
じゃあ無くそうというのは通らないと思うよ

>>656
議論から逃げ回る卑怯者がよく言うわ

＞霊夢は自身の神降しについて「神の力を借りても神には敵わない」と言っているが、
＞神降しをすると秋姉妹などにも勝てなくなるという意味なのか、相手の神そのものを降ろして
＞戦っても引き分け以上にはならないという意味なのかは不明である。
神降ろしでは秋姉妹などの神の同族に危害を加えられないと考えたらもっと話は簡単に収まる
あるいは、原作中ではっきりと「神降ろしでは神に敵わない」と明言されているんだから
無理矢理に理由を作る必要なんか全くない、結果だけを受け入れればそれで終了

＞いずれにせよ依姫は霊夢の事を勉強不足と言っている。
そのセリフは霊夢が伊豆能売を知らなかったことにだけかかっている言葉で、
霊夢の力が足りないなんて一言も言われていない

>>657
差がつきそうなだけではっきりとついてるわけじゃないんでしょ？だったら同列で良いじゃん。
誰が最強グループ最強で最弱かなんてわかんないんだから。

東方は全キャラに曖昧な強さ比較情報しか出てないから
大部分を類推で埋めていくのは仕方ないんだけど
その中でどれほど情報が揃っているキャラだとしても
悪意ある類推を重ねていくとこうなるって貴重なテストケースかもしれないな

＞「相手の行動に合わせて八百万の神の中から最適な神霊を選択、その神を降ろしてその神の能力を使う。」
＞という流れをノータイムで行える為、臨機応変にあらゆる戦法が取れる。
フランはキュッとしてドカーンで全てを破壊できるので最強、というくらいのトンデモ理論であり暴論
具体的に描かれてないことまでできるとする拡大解釈は他のキャラでは認められないのに依姫だけが認められてる状態
これは具体的描写のある部分だけを採用するべきであり、そうすれば依姫はさほど強くない部類である

＞即応性にしても対応性にしても無類の能力者であり、どんな相手にも有利に戦う事が可能であろうと考えられる。
＞実質的に「あらゆる能力を持つ程度の能力」を持っているとも言える。
そんなことは原作でも一切言われておらず、拡大解釈の最も酷いものの一つといえよう
劇中で行われてないことを拡大解釈で有りだとするなら月人はフランに絶対に勝てない

面白そうだから神厨がどこまで暴れるか見物させて貰うわｗ

>>660
（理由を問わず）神降ろし（という技）では神様に敵わないと劇中で明言されているんだから、
強さの大半を神降ろしに頼っている依姫が神と同列にいるのは明らかにおかしいよ
それもWikiを見ればどうやら綿月上げ派が言いだして創設されたランクらしいんだから、今さら無くそうだなんてね

>>663
昨晩からの流れを見ていれば分かるはずだけどおれは別に神厨ってわけじゃないよ
普通2基準や使役ルール改訂あたりの話をしていたら蒸し返されたから、いっそ綺麗に終わらせようというだけだよ
とにかく粗という粗は全部つついていくつもりだから

議論もなしに俺理論を言うな！と顔真っ赤にしてた月人厨が
いざwikiの俺理論を批判されたら議論から逃げ回るとｗ
これはもうだめかもわからんね

＞具体的に何が出来るのかという強さに直結した描写、実際に妖怪軍団を撃退したという実績、各人からの第三者評価など、
＞最強グループの中では1と2を含めて、最も根拠が揃っているキャラと言える。
実際には小説抄でのルール説明で明確に負けているのに負け判定されない優遇があって初めて、
最強グループではなく普通1の魔理沙や（ルール上は負け）準最強2のレミリアや（レミリアには二回負けているはず）に辛勝し
全く乗り気でない霊夢に追い詰められて最後は神降ろしではなく刀で脅して勝っただけで
第三者評価も勝てないとしたのは魔理沙とレミリアからのものだけ、しかもそれ以外の実績は妖怪軍団の内容すら不明

＞あらゆる面から強さの裏付けがされている為に強さの説得力は言うまでもなく、スレ内では八意 永琳と並び東方キャラ
＞最強と評する声も多い。
ちょっと数日間探されただけなんだろうにこれほど粗が出てくるキャラを最強と評するなどとまとめWikiに記載するのは
明らかな特定キャラへの依怙贔屓であって、この記載はすぐ消すべきである

で、反論がないようであればそういう形でWikiを書き換えてもいいということかな？
まぁそこまで面倒なことはする気はないけども

では様子見に入らせてもらうかな

>>659
>勉強不足
ヤオザミを知らなかったから勉強不足だ！それではレウスに勝てない！
と言い張るようなもんだよな
関係ねぇっつうのｗ

>>667
それ前々から気になってるけど
ZUNがプロットかいてスペルカードルール上もストーリー上も問題ないとしてるのに
外部から反則だ負けだっていうのはおかしくないかな？
俺らはどうやってもZUNより東方に詳しいって事無いんだし

じゃあ議論しようぜ！
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
とりあえずこれ読んでくるわ！

>>670
と言うより、登場しているキャラが反則とか、駄目と止めてないのに読者が反則と言ってもなあ
と思う……俺は

と言うわけで俺が読んでる間に
一輪や美鈴とかの規準をどうするかとか使役に関するルールとかそういう神厨も月厨もどっちもうぜーから他でやろうぜって言ってた物を決めておいてね☆
議論から逃げ出さない俺格好いい！ところで俺かなり文章読むの遅いからゆっくり論じあってくれよ

>>670
そうだね、その場にいない者が何をいっても勝ちは勝ちなのは確か
ただし、明確にルール説明があったのを玉兎が言っていて、玉兎も自機組もみなそれに従っているのに
依姫だけはそのルールに明らかに抵触してもミスとされなかったのも確か

どんなファウルもオフサイドも審判が指摘しなければ通るように、
ダウンしてもレフェリーがカウントしなければそれまでなように
依姫だけはどんなミスをしても負けにならない優遇措置の上で勝てたことには違いないんだよ
だから依姫が自機組に圧勝したという言い方はおかしいというわけだね

>>673
蒸し返した張本人が逃げ出すとは呆れたもんだよ
あなたは何を語る資格もないな

議論には「討論」「議決」「対話」の三種類あり、それぞれに違ったルールがあります。そしてこのどれにも当てはまらないのは議論でも何でもない単なる言い争いです。
うむ胸に刺さる物があるな

>>675
勘違いして貰っては困るな
議論をしようと言われたので俺は正しい議論の形式を今から身につけてこようと言うだけだよ
正しくない議論をしていては意味がない事は確定的に明らかなのでな
その正しい議論の形式を身につけるまでの時間に貴方達によって他の事を話しあってもらう
それは非常に時間の使い方としては正しいものではないでしょうか
それが間違いなのだとしたら正しい時間の使い方を教えてもらいたい物です

夏ももう少しで終わりか

>>676
ちらっと見たけどそのサイト自体がとても怪しいとしかいえないかな
リンク先から抜粋
＞普通の科学では自説は研究によって出来るものです。
＞それに対してインチキ科学の場合は自説は最初に完成していて、
＞それを証明するために研究をします。この違いです。

多分そのサイトを書いた人が科学のみならず学問全般について全く知らないからなんだろうなぁ
どんな科学でもいや科学だけでなく人文や歴史、経済でもそうなんだけど
まず最初に自分なりの仮説を立てるという行為は当たり前、というよりそれも抜きに研究なんか始めないよ

目的も定めず適当に研究をしていて運良く結果に行き当たるなんてことはありえない、これ常識
自分の仮説を立証するのにどんな切り口で研究したらよいのか、そこから入る
そして、仮説を立証できる実験結果を積み重ねてから論文にまとめて発表する流れなわけでね
そんなサイトをよく参考にしようなんて考えたね

ここは別に正しい議論をする場所ではありません
ランク付けなんて９割方妄想で出来てる

>>677
ここの形式をあえて言うなら討論、
でもそのサイトは怪しいからあなたにとって有意義にはならないだろうなぁ
というよりあなたには議論をする資質が備わっていないと思うな

でもブレストとは区別されてるけど

>>680
スレタイ読めよ＾ｐ＾
議論するスレじゃないなら何なのさ

>>681
議論する資質が備わってないから今から補充してくるんでしょう
俺のこのポジティブな姿勢を見習うべきですね！

>>680
そのとおり
あとは元ソースからの妥当性の多寡で決まるくらいだろうね

例えば神降ろしでは神に勝てないという内容だって劇中でははっきり言われてるんだから
そこへ無理矢理に理屈をつけて否定する必要だってないし、
だいたい劇中で描かれた依姫の神降ろしだけでは秋姉妹にさえガチ勝負で勝てるのかは不明だしね
殺傷力は咲夜がケホッと煙を吐く程度だったわけだから

>>674
じゃあ魔理沙の説明と合わせてこんな解釈でどうかな？
「その際自分の持っている大技(スターダストレヴァリエ)をすべて見せて
かわされるか潰されたら負け(依姫の星止めでそのスペルはすでに技が潰されている)
技と体力が残っている側はさらに続けても構わない(魔理沙は勿論続行)
でも勝負がついたらおとなしく引き下がる(やりたい大技も通じなかったので降参)」

そう言えば原作STGでも相手の体力が尽きた瞬間は被弾してもミスにならない時間があったな

感情的に受け入れられない意見を無条件で拒否したりしてしまいます。

胸に刺さる言葉である

>>686
小説抄で「痛くなさそうでも当たったらミス」とはっきり言われているし
星弾を囓ったあとで依姫もひょい、ひょい、と避けているから技はまだ生きているよ
仮に囓ったのを弾消しだと解釈したって、レミリアからの被弾は釈明のしようもないんだしね
それと、隙間の無い弾幕がNGというのは神主インタビューにもある大前提のようだね
これを依姫は二回使っているけどね（咲夜戦とレミリア戦で）

依姫だけダウンしてもダウンを取られず、反則もカウントしないレフェリーがついてて勝った、
それも圧勝と言うにはほど遠い苦戦ぶりで、といった感じかな
妖精大戦争ではチルノがEXボスの魔理沙に必死に抵抗してスペカルール上は辛くも勝ってたけど
明らかにチルノのほうがボロボロになっているのに傷一つない魔理沙は負けを認めたね
ルールはルールだから

>>688
まさにおまえだな

avPpNfI+0の意見に補足しようかな。

依姫対ロケット組の結果が依姫サイドの勝利が揺るがないのだから
それは依姫が準最強１以上（つまり霊夢以上）の証明にはなる。これは確定。
問題は、依姫がそれ以上の相手とやり合ったソースがない。

ロケット組との結果はとりあえず勝ったけれど、ルール的にも穴のある行動だった。
圧勝とは言えず準最強1を上回ると言っても大きく上回ったわけではない。

最強１グループと依姫の戦力を比較した際、師匠である永琳との差を覆せるソースはない。
その上で蓬莱人と言うアドバンテージが永琳にはあるから、この差も大きい。
神奈子と比べてみても、主力である神降ろしの相性の悪さが作中で提示されていて、
神降ろしを駆使して準最強1に辛勝できる程度なら、神降ろしが使えなければ自力で勝てるとはとても思えない。

故に最強1と準最強1の間の最強2が妥当。
…こんなところかな？

>>689
ふむ
隙間が無い弾幕はNGなのはわかるが原作でも条件次第によっては隙間が無くなる（詰む）弾幕とかってなかったっけ？
天照の場合は結構否定しようが無いけれど咲夜の場合は咲夜が投げたナイフに対するカウンターを放つ（魔理沙曰くボム）
それの弾幕を回避していてその時点では隙間があったが安全に回避しようと咲夜の世界で時間を止めようとした所に罠を置いた
ナイフ自体はかわせる筈（世界発動時火雷神を呼ばなければ回避出来たと判断したから世界発動）なので
咲夜の時間停止に対する罠としての火雷神の発動による何とかかんとかって言おうとしたけれど
これも一応隙間を無くすだから駄目なのか
条件次第で詰む弾幕がある以上は可能としてもいいのかそこの解釈はどうするの？

>>682
もとより公式の序列なんて物は存在しない。
妄想は妄想とわきまえてやってる分ブレストの方が行儀が良いかもね。

>>689
んーその玉兎の言ってる「痛くなさそうでも当たったらミス」は
ばら撒いてる途中で無力化されて無い状態のことじゃない？
超能力か冷却能力かの違いはあれど
新作でチルノが弾凍らせてるようなものだと解釈したけど
力で星を止めて技を潰して無力化したけどわざわざ当たりに行くものでもないから
ヒョイヒョイ避けたって思ったけど

隙間のない弾幕云々は私なら毒を盛るとか否定とも肯定ともとれないことを言ってなかった？
それに文花帖の射命丸コメントで隙間の無い弾幕を放たれたとか言ってるし

>>691
まさに我が意を得たりです、補足�d
劇中で言われているとおり神降ろしが効かないなら、地力はレミリア戦の描写を考えるに強グループ相当だろうから
これでは全く勝負にならないとしか言いようがないんだよなぁ
かといって神降ろしでは敵わないと言明された相手は神だけだから、他に適用されるわけでもなく

やっぱり最強2が妥当だとは思えるね
そして紫評価で実戦派とされたのが依姫だから、豊姫は大きく見積もってもそれ以上ではないと

>>692
スペカでなくともチョン避けを繰り返しているうちに切り返しするだけのスペースを無くして詰むことはあるよ
ただしそれは行動次第でどうとでもできるからこそ反則にならないんであって
自機の現在位置に対して隙間のない弾幕で囲むようなものは単なる無理ゲー、ルール上は反則だよ
ナイフに対する火雷神の役割も、自機の現在位置から逃れられないように隙間を埋める機能なんだから

>>694
劇中のあれは力で星弾を止めたとは全く言われていないよ
理論的には止まっているというだけで、止まっていても当たればミスになる弾は原作にいくらもある
わざわざ当たりに行くものでもないといっても、片手でひょいと持って囓れる程度なんだから
無力化していたと仮定したとすれば気にせず進めばいいだけ

他に言明されていたルールとしては「美しいほうが勝ち」とあるけど
尻餅ついて傷だらけ埃だらけになった依姫が美しいはずもないわけだから、そこでも負けかもね

>>696
ふむ
しかし火雷神自体は一応咲夜の世界で脱出出来た実績はあるし二回目は脱出出来る隙間にナイフがあったから回避出来なかったとも取れない？
放った弾幕の一種一種は一応隙間があるように設定されているっぽい？しそれが二種重なったから詰んだ
こう考えると一応ルールに抵触していない程度に詰ませる事は可能じゃないかな
これを裏付ける意見としては花の対戦模様を思い浮かべて貰うとわかりやすいと思うけれど
同時に二種類の弾幕を放つことは可能でそれによって確実に詰んでしまう事がある
まあC2がある以上完全に詰むという事は滅多には無いことだけれどね
花形式であるか否かってので更にまた展開していきそうになるけれども

>>697
その止まっていても当たればミスになる弾は自分が知るかぎり
敵自身が止めてるものしかないけど
自力で止めて技を潰してることが重要じゃないか？
その理論を使って結果的に止めているのだから
普通に力で止めてると解釈していいと思う

>>697
依姫が囓った、月の兎曰く流れ弾が通り過ぎた時に質量を感じたと書いてあるので避けないと痛いとは思うけれど
無効化したとはいえ質量があるならば避けるか払うかしないとガンガンぶつかるわけだし

美しいほうが勝ちというのもひでーよな
それじゃ毛玉は永遠に誰にも勝てないだろ

>>701
美しさがキモとなるのは弾幕戦ではなくスペルカードバトルでの話でございます
てか毛玉ってそもそも通称毛玉なだけで毛玉という種族ではないでしょう

依姫は「止まっている弾幕なら誰にでも避けられるでしょう？」と言ってるから
あの時点でも魔理沙の弾幕は無効化されてないな
依姫自身が避けられる弾幕だと言ってるから、やっぱあそこで既にミス

>>702
そもそも毛玉ってあれ何なんだろう
まっくろくろすけみたいなもんなのか

ここまで出ていても神主が依姫が勝ちと、話の流れにした以上は覆らないが
これだと霊夢やレミリアを上回った証明にしかならないんだよな。
問題はもっと上との連中にあって、今話している事もそこだ。

この大甘ルールで辛うじて勝ちを拾えるなら最強1には水を空けられていると思う。

>>704
SS見る限りでは生物とは思えないから多分妖力の塊とかそんな感じの物だと思う

毛玉の撃ち返しは鬼。

スペル戦のルールとは関係ない質問なんだけどさ。
愛宕様の火は腕が炎化したことで咲夜が羽交い締めにしてた腕をすり抜けたんだよな。
咲夜は火傷した感じもなかったけどそれは作画ミスか咲夜が頑丈だった？
作品中で「これほど熱い火は地上にはほとんどない」と言われたから、明記されたこと優先てこと？
説明で明記されてなければ別の物でイメージを真似たともいえるが愛宕様は明記されてるからかな。

>>706
そーなのかー
あいつら命を削って妖力弾を撃ってるんだな…
妖しい力と書いて妖力だけにまさに怪しいやつらだよな

>>708
流石にそこにケチ付けるのは違うと思うぞ
蛍光灯のプラズマは一瞬だが超高温らしいしどんなに高熱でも一瞬なら焼けないだろ

全キャラやれる事やれない事を曖昧にして最強の矛と盾持ってる東方の設定で結論なんて出るわけがない

>>711
まあ殆ど雰囲気だけで最強クラスにいる二柱みたいなのもいるからね

信仰が格であるなら、二柱は神つっても下っ端の部類だしな
というかあの世界自体負け犬の集落でしかないし
そんなもんで強さがどうのと必死になっても虚しいだろうに

寅丸とかナズーリンとかが最近まで外の世界にいられるんだから
東方世界の毘沙門天の格はどんだけだよ

元地蔵閻魔も外で働いてる奴がたくさんいるはずだ

>>713
そんな事を言うならほとんど不確定情報で強さランキングを出す
ここに来る事自体が虚しいと思うよ。

昨日の話にもあったけれど、ランキング変えて収束させて良いんじゃないか？
もういい加減に最強の方はキリがない

>>717
神厨のほうはまだ論を並べて攻めてるが
月人厨はだんだん>>713みたいな悪口ばっかになってきてるしな

なんか最強スレでツイッターで作者に質問してたりしてるし、ここも
誰か聞いてみたら？不毛な言い争いがしたいって人も多いだろうけど。

さとりが準2って微妙じゃね？
準2の他のキャラは身体能力が高いなど地力が優れてることが判るけど
さとりは、サトリのくせにすばしっこいというだけだし・・・
それに「サトリのくせに」という言い方からしてサトリ妖怪の地力は高くないことを表してる
能力は凄そうだけど地力が人間ということで強に居る咲夜同様、
精神攻撃は強そうだけど地力は高くないってことでさとりも強が妥当なんじゃない？
こいしも能力の拡大解釈ばっかで地力が微妙で強になったんだし

>>720
さとりの場合は精神攻撃がメインで肉体的な能力についてはよく分からないからな…。
肉体面では飛び抜けているけど精神攻撃は出来ない美鈴とは真逆のイメージを持っていた。
でもさとりの場合は地底世界の頭みたいな地位だというのがアドバンテージにもある気がするんだ。
パワーバランスの一角を担うという地位みたいなイメージ。
その点だとさとりが準2でも問題ないような気はするんだ。
微妙と言えば微妙だけれど肩書きに助けられる感じで。

そもそも地獄の管理者が何でサトリと言う種族なのか？という疑問が俺の中には以前からあったんだが。


それとルール改正の話も出ていたよな。
一輪や紫のような使役を認めるかどうか。

>>719
昔その質問してZUNは「霊夢」って答えてるじゃん

>>710
ああ、なるほどね。一瞬だから火傷もしないというのはあるかも知れない。
特に否定するソースがないからあれは言及された通りでいいってことか。

となるとさ、やっぱり諏訪子の「厭い川の翡翠」は巨大な鉄砲水ということになるんじゃないかな。
それもキャラ発言じゃなく神主自身がつけたスペル説明で現実世界の単語を使って説明してるわけだから
実は違うものだったと設定上書きがされない限りはあのスペルは鉄砲水で間違いないと思うんだ。

じゃあ鉄砲水とは何なのかといえば、並みの鉄砲水でも町村に大被害を与えたりするもので
大規模なら上の方で言われてたとおり国が傾きかねない程の破壊力を持った大災害で
よく県をまたいで激甚災害指定までされたりする程のものなんだよな。
まして諏訪子のはそれに「巨大な」という形容詞まで付いてる。

これらを考えると諏訪子は今なお幻想郷で一番凄まじい破壊力を持ってる一人だといえるんだ。
力の規模や質が完全に幻想郷に収まりきらないくらいの破壊力で、なおかつ神だから神降ろしすら通じない。
神奈子に負けたから一段落ちるとしても、最強から外れるような存在では絶対ないだろうな。

>>717
同感。
>>691や>>695、>>705は綿月姉妹のランク変動についてよく纏まってるレスだと思うんだが
特に誰も反論してないところを見れば合意形成に至ったか、納得いかない人も反論を示せない状態だろう。
異論反論がないなら、もう綿月姉妹の最強2移行で話を決めてしまったほうがいい気がする。
収束させないといつまでもこの話が続くことになるしさ。

数百ｍクラスの大津波を起こせるってなら凄まじいと思うけど
鉄砲水じゃあな

>>722
昔じゃなくて今聞くことに意味があると思うんだ。zunの考えもだいぶ変わってるだろうしね

>>725
巨大な、ではなく大規模な、でも数千人も死んで何十万の家屋が壊れるくらいの災害だぜ？
阪神大震災までは行かなくても近い規模の鉄砲水なんて歴史上かなりの例があるようだぞ。
まして諏訪子の場合はそれの巨大バージョンがスペカで一発で使えるってことなんだわ。
匹敵する破壊力が言われてるキャラがいないんじゃないかってくらいだよ。

川も何もないところから出してるところを見ると、どこかからか転移させてるんだろうな。

>>727
ブレストに行きなさい

永琳を別格上位に据えて、その他現行最強グループ1と2を統合する形では駄目なの？
もしくは、綿月姉妹と神奈子共に最強グループ2に下ろすのでも良いと思うんだけど。

＞* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。
この点で神奈子＝諏訪子の構図が受け入れられないならば、グループ1.5でも作らないとなのかな・・・

とりあえず、神派も月人派も永琳が恐らく最強であるという点では共通しているみたいだし。
ここら辺で折り合いつけないと最強グループ内での明確な差は着けられないと思う。如何せんソースが少なすぎるから。
＜最強グループ0＞(他と一線を画すレベル)
八意 永琳

＜最強グループ1＞(幻想郷の枠を超えるレベル)
蓬莱山 輝夜　八坂 神奈子　綿月 豊姫　綿月 依姫

＜最強グループ1.5＞(準幻想郷の枠を超えるレベル)
四季映姫・ヤマザナドゥ　洩矢 諏訪子
以下、現状維持。
こんな感じではどうですか？

＞使役ルールの件
いっそのこと紫A、紫Bみたいに使役在り無しで分けたランクをつけるのはどうかな？
それならばそのキャラ単体の純粋な強さと、使役を含む統率力みたいのものも比較出来るから便利だと思う。
ごちゃごちゃし過ぎな気もするけど、あんまり意見が割れるようであればこんなランク付けもありじゃないかな。

>>721
さとりは東方地霊殿の登場人物で一番の大物だから諏訪子より上だからね

地底世界は鬼ものだから地位は萃香、勇儀＞さとりだよ

>>729
>>691や>>695、>>705を読んだかい？納得できないなら反論はした？
今までの東方で一番ありえないほどの超優遇ルールでやっと準1〜普通1に辛勝してる実力で
しかも依姫の頼みの綱は神には通用しないんだから、本当なら最強2でも怪しいと思うぞ。
ストーリーの都合上の優遇がなかったら魔理沙にも負けてるんだからさ。

最強グループの連中で綿月姉妹だけあからさまなマイナスが多すぎるんだわ。
なんで>>329ぐらいフルボッコでマイナスだらけな綿月姉妹を意地でも最強1にしようとするんだか。
正直なはなしわけが分からない。
永琳をトップに据えるのはともかく、綿月姉妹はマイナスが多すぎるから最強2でいいよ。

>>726
その、「今は変わった」って考えがすでに間違ってるんだよ
最強発言後に新しく出た書籍やゲーム、漫画などから、勝手に推測した結果、今は変わったって思ってるんだろ？

その考え自体が思い込みであり妄想なんだよ

発言も撤回されてないし、霊夢より強いと断言されたキャラもいない
ZUNはそんな事一言も言ってないのに、勝手に推測して結論を結び付けてるだけ
　
勝手な妄想並べないで従っとけばいいんだよ、製作者には
　
　
確かに今聞けば内容は変わってるかもしれないけど、それは聞くまで解らない
それなら新たな設定を聞くまでは霊夢を最強に置かない理由はない
(変わってない可能性だってあるんだから)

>>729
>とりあえず、神派も月人派も永琳が恐らく最強であるという点では共通しているみたいだし。

×共通の認識
○永琳は今回の議論の対象ではない


ここ間違えないように。
議論の枠は正確に。

神降ろしで神に通用しないと提示されている以上は神奈子と依姫は同格とはならないと思う。
永琳枠を作るのは賛成としても、神奈子まで下ろす必要はないだろう。

>>732
聞くまで分からないなら聞けばいいじゃない。自分は小心者だから聞けないけど。

>>735
それを言ってしまったらこのスレが存在する意義その物がないと思う。

綿月姉妹はどう見ても実力的にかなり落ちるだろ
ダウンも反則も取られないチートルールにも関わらず傷だらけで息切れしまくりの勝利だからな
強さがチートなんではなくルールがチートだったんだよ

その永琳も名無しの土着神を潰しきれないと本人が言ってるそうだから
神話時代の実績は土着神の頂点を潰しきれない神奈子と同格かやや下じゃね

>>736
別になんでも強さ議論なんだからスレの存在意義がなくなることなんてないと思うけど。
まあ過疎るだろうけど今のｇｄｇｄな流れを何とかするには一番手っ取り早いと思う。

>>735
まぁ熱く語ったけど、別に霊夢厨でもないからどうでもいいんだけどねｗ
聞く気もありませんし、ランク動かそうとも思わない

>>737
そうは言っても神主が依姫の勝ちを描いた以上は、霊夢と同格の扱いにするのも難しいと思うんだ。
何はともあれ制作の一番の中心人物が描いた以上は。

…ただし、これが逆に依姫の能力の上限も描いていると思われる。
準1に辛勝できる程度には上回っている。それだけ。

儚月のことを踏まえて、準1までに落とすのは苦しいけれど最強1までは届かないかと。
だから最強2が妥当なんだろう。

失礼。訂正。

×逆に依姫の能力の上限も描いていると思われる。
○依姫の能力のソースになるのはこれしかない。

>>737
こうやって何でもかんでもチートって言葉使ってる奴見ると寒気がする
相当頭悪いんだろうな
　
それか言葉覚えたてで、意地でも使いたい厨房かな？

>>741
それは同意だな
チートルールだろうと勝ちは勝ちだし霊夢たちが負けたのは確かだしな
最強2が妥当な位置だろな

依姫はなんで弾幕ごっこでのルールが大甘どうこうの話になってるの？
弾幕ごっこの勝敗で実力が測れるなら、妖までのキャラ＜魔理沙が成立しちまうだろうに

霊夢の発言だって、同じ能力でも依姫との力の差は歴然で勉強不足らしいから、
霊夢視点では神降ろしでは神に適わないということがわかるだけで、
それを100％丸々依姫に当てはめるのは強引だろうに（依姫が言ったならともかく）

大体、発言のニュアンスだって、天津甕星を降ろしても天津甕星には勝てないって意味じゃないの？
神奈子より格上の神を降ろせば神奈子に勝つことはできるでしょ。
それとも言葉通り、天津甕星とか天照クラスを降ろしても秋姉妹に勝てないとかそんな解釈にしてるわけ？

ルールがどうだったかはともかく依姫が霊夢達を上回っていると神主が描いた以上は
その線だけは確定で、これ以上を考察によって埋めるしかない段階だね。

それで俺の考えとしては、

綿月を最強2にしておく。
その上で神奈子の地位を動かしたいなら話す。

何故かというと、綿月と永琳に差がある事を明確にするからやりやすいかと。
綿月と永琳の間くらいと言う事になるなら永琳枠を作ってしまうのも良いし。
神奈子はソースが少なくて比較でしか計れない部分があるから、
現状のままでは非常に計りにくい気がするんだ。

それに月と神はもういいという声も上がっているのだから、どこかで線引きしないと終わりそうにない…

すごい進んでるな
うどんげ勝利台詞の土着神を潰しきれないがそんな風に解釈するとは…
あれは土着神全体が月側と比べて狩る側狩られる側って差が明確になっちゃったから
言わばライオンと銃を持った人間の差が出ちゃったから
こういう順位になっちゃったと思ったんだけどね
実際それを裏付ける銃も技術も力もあり
現在の地位も上に居る下に居るで確定しちゃってるし

神降しは依代によって強さの差があるんだから
霊夢が敵わないからって依姫も同じなわけじゃない
２人の間には圧倒的な差が有るって色々な登場人物が言ってるわけだし

＞うどんげ勝利台詞の土着神を潰しきれないがそんな風に解釈するとは…
＞あれは土着神全体が月側と比べて狩る側狩られる側って差が明確になっちゃったから
＞言わばライオンと銃を持った人間の差が出ちゃったから
＞こういう順位になっちゃったと思ったんだけどね

あのセリフが出た時はランクは変わってない。

昨日出てきたWikiへの反論をまとめてみた。

＞■神降ろしについて
＞降ろした神霊はオリジナルの神と同じ力を持つが、その力をどの程度再現できるかは術者次第である。

そんな設定もセリフも全くなし、神社や神棚に宿る分霊はオリジナルと同じ力を持つが
依姫や霊夢が行った神降ろしに関してはそれが分霊だとすら言われていない
その力をどの程度再現できるかが術者次第なんて言葉も設定も東方のどこを探しても全くない
はっきり明言されているセリフは「神様の力を借りても神様に敵うわけがないでしょ」のみ

＞ちなみに、魔理沙は霊夢の神降しと依姫の神降しの能力には
＞魔理沙（霊夢と同じ能力と言ったって　見るからに力の差は歴然だ）
＞と、歴然な差があると評している。また、依姫は神を複数同時に降ろすことも可能であった。

魔理沙は神降ろしについて基礎概念すら理解していない様子だったし霊夢は力の差があるからとは思ってもいない
この場合は自分たちが悪者だから負けるかもしれない、と言っただけ
唯一差があったのは劇中では伊豆能売を知っていたかどうかだけの知識差のみ

依姫が神を複数同時に降ろした表現はないし、霊夢は住吉三神を同時に降ろしているので
数だけでいうなら霊夢のほうが優ってしまう

＞霊夢は自身の神降しについて「神の力を借りても神には敵わない」と言っているが、
＞神降しをすると秋姉妹などにも勝てなくなるという意味なのか、相手の神そのものを降ろして
＞戦っても引き分け以上にはならないという意味なのかは不明である。

神降ろしでは秋姉妹などの神の同族に危害を加えられないと考えたらもっと話は簡単に収まる
あるいは、原作中ではっきりと「神降ろしでは神に敵わない」と明言されているんだから
無理矢理に理由を作る必要なんか全くない、結果だけを受け入れればそれで終了

＞いずれにせよ依姫は霊夢の事を勉強不足と言っている。

そのセリフは霊夢が伊豆能売を知らなかったことにだけかかっている言葉で、
霊夢の力が足りないなんて一言も言われていない

＞「相手の行動に合わせて八百万の神の中から最適な神霊を選択、その神を降ろしてその神の能力を使う。」
＞という流れをノータイムで行える為、臨機応変にあらゆる戦法が取れる。

フランはキュッとしてドカーンで全てを破壊できるので最強、というくらいのトンデモ理論であり暴論
具体的に描かれてないことまでできるとする拡大解釈は他のキャラでは認められないのに依姫だけが認められてる状態
これは具体的描写のある部分だけを採用するべきであり、そうすれば依姫はさほど強くない部類である

＞即応性にしても対応性にしても無類の能力者であり、どんな相手にも有利に戦う事が可能であろうと考えられる。
＞実質的に「あらゆる能力を持つ程度の能力」を持っているとも言える。

そんなことは原作でも一切言われておらず、拡大解釈の最も酷いものの一つといえよう
劇中で行われてないことを拡大解釈で有りだとするなら月人はフランに絶対に勝てない

＞具体的に何が出来るのかという強さに直結した描写、実際に妖怪軍団を撃退したという実績、各人からの第三者評価など、
＞最強グループの中では1と2を含めて、最も根拠が揃っているキャラと言える。

実際には小説抄でのルール説明で明確に負けているのに負け判定されない優遇があって初めて、
最強グループではなく普通1の魔理沙や（ルール上は負け）準最強2のレミリアや（レミリアには二回負けているはず）に辛勝し
全く乗り気でない霊夢に追い詰められて最後は神降ろしではなく刀で脅して勝っただけで
第三者評価も勝てないとしたのは魔理沙とレミリアからのものだけ、しかもそれ以外の実績は妖怪軍団の内容すら不明

＞あらゆる面から強さの裏付けがされている為に強さの説得力は言うまでもなく、スレ内では八意 永琳と並び東方キャラ
＞最強と評する声も多い。

ちょっと数日間探されただけなんだろうにこれほど粗が出てくるキャラを最強と評するなどとまとめWikiに記載するのは
明らかな特定キャラへの依怙贔屓であって、この記載はすぐ消すべきである

>>731
一応、読んだつもりだけど・・・
主観で物を言ってしまえば、俺も神奈子＞綿月姉妹だとは思う。
仰る通り、弾幕戦における「超優遇ルールでやっと準1〜普通1に辛勝してる実力」は理解できる。
でも神降ろしが神に通用しないかと言われると疑問じゃないかな。明らかに建御名方神の上位神である天照降ろせるならある程度は通用すると考える方が普通だと思うんだよね。
つまり、神奈子より綿月姉妹のが強いにせよ、その逆にしても確実に差を着けるソースが見当たらないって訳で。
神奈子と綿月姉妹は暫定同位置にしておいて明確に分かってから上下させれば良いと考えてあのランキングを作ってみたんだ。
仮に暫定順位だとしても神奈子と綿月姉妹が同格なんて嫌だ。絶対に認めないって人が多いなら議論中行きでも構わないと思うよ。
最後に、綿月姉妹を意地でも最強1にしようとしている訳で無いことだけは理解してもらいたいな。
俺の意見は概ね>>746と同じで、少なくとも永琳は綿月姉妹よりは強いと考えられるから先に差をつけておけば神奈子にせよ何にせよ、今後の参考に成るのではないか？って事だから。
永琳枠設置には取り立てて否定的ではないみたいだから、そこら辺の事は俺と同じ考えなのかな・・・
正直な処、綿月姉妹が最強2でも1でもどちらでも構わないです。そこから他キャラを比較していけば良いだけだしね。

>>733
議論の枠は正確に・・・。
スレタイになんでも強さ議論スレとあるからには、東方世界全体の包括的な話し合いに成るのは必至だと思うんだけど。
いつから神奈子と綿月姉妹の関係以外の議論をしてはいけないにスレになったのさ。

何だかこのｽﾚには「チート」と言う言葉が異様に嫌いな人が住み着いてるらしいな。


562 名無したんはエロカワイイ [sage] 2009/12/05(土) 15:45:46 ID:K3ncqsom0 Be:
もぉその何でもかんでもチートって言葉使うの辞めようぜ
厨房が最近覚えた言葉を、自慢げに使ってるようにしか思えない
見てて痛い。ニコ厨臭い
507 名無したんはエロカワイイ [sage] 2010/05/20(木) 00:43:56 ID:SBR0ktV80 Be:
どうでもいいけど、最近の強い能力やキャラクターに対してすぐチートって言葉を使う風潮が嫌い
517 名無したんはエロカワイイ [sage] 2010/05/20(木) 02:16:37 ID:SBR0ktV80 Be:
>>512
だからと言ってチートって言葉があってる訳ではないって事が言いたいだけ
　
何か中学生が、新しい言葉覚えたから今すぐ使ってみたい！って感じがして寒気がする
強いキャラに対して冗談半分で使ってた時代はまだ良かったんだけどね
今は何処行ってもチートチート
　
まぁスレチだからもぉいいけど
618 名無したんはエロカワイイ [sage] 2010/06/17(木) 05:18:38 ID:VOMXfs3O0 Be:
その前に今時「チート」って言葉使うのやめようぜ
痛々しくて見てらんない
　
なんか厨房が覚えたての言葉を使いたがってるようにしか見えない
使ってて恥ずかしくないのかよホントに
743 名無したんはエロカワイイ [sage] 2010/08/22(日) 13:50:19 ID:C+fZHTu40 Be:
>>737
こうやって何でもかんでもチートって言葉使ってる奴見ると寒気がする
相当頭悪いんだろうな
　
それか言葉覚えたてで、意地でも使いたい厨房かな？

煽り合いだけはもう止めてくれ…

>依姫や霊夢が行った神降ろしに関してはそれが分霊だとすら言われていない
>この場合は自分たちが悪者だから負けるかもしれない、と言っただけ
>依姫が神を複数同時に降ろした表現はない
>神降ろしでは秋姉妹などの神の同族に危害を加えられないと考えたらもっと話は簡単に収まる

ああこいつか・・・相手して損した

そもそも神様が他の神様と戦うのに力を貸さないってソースはどこにもないわけで
神様は同族である神様を殺さないというのにはちょっとカグツチあたりの事とか大牟名遅辺りの事を調べてみれば
普通に神様でも神様を殺そうとしたり殺したりするのはあるわけで
そもそも神様の力を借りても神様に敵うわけないって台詞は神様の力を借りた事は前提になっているため
神様と戦うのに他の神様が力を貸さないとは誰も言ってないわけで
要するに神様の力を借りても神様に敵うわけないって台詞の神様は力を借りた神様の事だと思うンだけどなあ
そもそもキャラの台詞なんて冗談と嘘と推測が入り交じっている時点で全てが全て公式ではないなんていつでも言われていることだしな

>>755
それも一つの意見ではあるけれど、話の中では明確に示されていない。
補足の設定が出るまでは主観の域を超えられない話だと思う。

>>637の案1を採用することにします


○皆仲良く案1(全員一緒タイプ)

＜最強グループ＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫　　四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


今決めました。俺が決めました。反論は認めません
以後、月神論争はしないでください

「神降ろしでは神様に勝てない」であってそこから想像を一切排除すればいいだけだろ
何故勝てないのかは気になるけど否定出来る材料は皆無なんだし新しい情報あるまでどうしようも無い
でもそれは相性であってランクで神に並べないってわけじゃないと思う
でなけりゃ秋姉妹以下まで落ちる事になる

>>758
神降ろしはなくても自力はそれなりにありそうだからな。
ましてただの人間じゃないんだからよほど上位の神様でもない限りは何とかなるんじゃない？

>>759
そのなんとか出来そうな部分がマスパ斬りと吸血鬼の体当たりでかすり傷くらいしか無いからな
反応速度はあるが素の攻撃力が分からないから肉弾戦はかなり厳しい

依姫よりも経験や実力が劣る霊夢の言を全面的に採用しちゃっていいもんなのか？

地の文やよっちゃん自身が言ったならともかく・・・

依姫の神降ろし以外に関する事で実際にやった行為

魔理沙の最大火力であるファイナルスパークを両断した（本人曰く光を斬るのは水を斬るより容易い）
スカートの裾が焦げていたことから咲夜の能力が瞬間移動ではないことを推測した（時間操作とは言っていないので本質は言い得ていないから微妙）
魔理沙の星を月人不思議理論で止めた（マンガ表現らしい、実際には動いているらしいが本人と魔理沙は止まっていると表現した）
キリがないほどの穢れ弾幕を刀一つでしばらく防いでいた

ぶっちゃけ身体能力では人間でも出来る程度の事しかマンガ内していない依姫

普通に最大火力とか言っちゃってるけどＦスパが魔理沙の最大火力だって描写今までにあったっけ？
永でも起動するか

>>762
ちょっと待て
マスパ斬り出来る人間なんていたか？

>>760
そこのところを考慮して、儚月での描写も考えて…だろうな。
神降ろし通用しないなら諏訪子とやり合っても危ない事になりかねないし。
曲がりなりにも儚月では霊夢に勝っているのだから、霊夢より上で納めるのがいいかと。

綿月は最強2でいいと思うけれど、それ以下にする必要もないと思うんだ。
一応、儚月では4連戦全てに勝利を収めたのだから。

>>761
それを言い出したらきりがないんじゃないか？
誰が言った情報だから信憑性がない、とかそんな話になれば
ランキングがかなり覆るだろうな。

>>764
マスパ斬りは光を斬ること自体は容易らしいしその光の点に線を合わせるという技術以外は基本的に妖夢ぐらいでもできそうじゃね？
妖夢も人間を軽く超えてるけど

>>758
種族:神の横の繋がりも設定にあるらしいしな
霊夢が「私が敵わない」と言ってるんじゃなく神降ろしという手段で敵わないといってる以上は
それが設定であって否定は不可能だわな

まあそんな事言ったら魔理沙もマスパ一発撃って到達する前に移動してもう一発撃ってるわけですが。

原作で魔理沙と対決したことあるやつは斬るどころか打ち消すくらいやってるだろ
ボムで

>>765
そうだな
紫と妖怪軍団こてんぱん、吸血鬼と3馬鹿じゃ勝てないらへんから準最強以上は確実として
でも描かれてる範囲では微妙な部分が多いからそれ以上は現状無理
て事で最強２が妥当か？

>>770
妥当だと思う。
それから、実戦派が依姫でそれ以上のソースがない豊姫も
とりあえず同格扱いでいいかと。
それもまたソースがそれ以上ないから。

>>766
やって無い以上は出来そう止まりだけどな
マスパもただの光とは言うが一応人間の中じゃ最高峰の火力があるし
>>769
ボムならマスパに限らず他のも一時的に無効化出来るだろ…

>>765
諏訪子はスペカ一つに神主が鉄砲水という具体的な現象だと説明つけてて
その現象の破壊力は屈指の大被害レベルだけに、神降ろし込みで仮定したってヤバそうだけどな。
ただ現在の諏訪子が持つ最大の破壊力ソースは対空向きじゃないのと
神奈子に明確に負けたというのがあるから諏訪子も最強2がいいところだろうな。

>>766
妖夢は踏み込み＝短距離移動速度が東方最速の設定はあるものの
武器振りの速度はいまいち分かってないんだよな。

大分落ち着いてきたし、そろそろランキングの書き換えをして他の話に移ってもいいんじゃないか？
一輪とか美鈴とかの話をしたい人もいるだろうし。

>>772
つまりマスパ斬りも他のスペカ無効化もあれだ、
ロケット組だって普段は似たようなことやってるだろレベルなわけよ

鉄砲水で被害が大きいのは河川のそばに人が多く住んでるからだと思うんだが
大被害＝破壊力が大きいとなってるのは疑問

>>777
その理屈を当て嵌めるなら人の住んでいない所の地震の破壊力を疑問、としても通ってしまうが？

被害が大きい＝破壊力が大きいとなるのはおかしいんじゃないの？
といってるのになんでそうなる

宇宙のどこかで星が爆発しても地球に被害がなければ、鉄砲水より破壊力がないのか？

鉄砲水で人を殺せるのかっていう疑問があって鉄砲水でも大量に人を殺せるぜペロペロって誰かが言ったところからおかしくなったんだろう
水だって水圧によってはダイヤモンドを加工出来るし量によっては簡単に人を押し流せる
その他

空が飛べる相手に川が増水したところでなんの脅威にもならんな

>>781
川の流れを変えれるなら地面を流れる必要すらなくなるってわけだ
まあ全盛期の話だけど

>>782
全盛期でもなんでも
川が空を飛ぶ現象なんて有り得んよ

>>782
そりゃ流石に拡大解釈だろうｗ
川の流れ云々は、水流操作というより、地面の隆起陥没操作の範疇じゃないのか？

>>777
諏訪子の場合は近くに川があろうとなかろうと、地底だろうが天界だろうがお構いなしに
鉄砲水でも間欠泉でもマグマでも冬眠でもなんでもありだけどな。
季節が夏でも冬眠可能なのはたぶん諏訪子だけ。紫は冬しか冬眠できない。
もちろんいつでも冬眠できるから凄いって話でもないが。

>>783
天界に飛ばすのは造作もないらしい。

あともう一つ。
基本的に効かない対象がないと思われてた紫の境界操作（永琳の術すら破って式神や幽々子生還）が
守矢神社には入り込む隙間はないよと諏訪子にダメ出しされてるんだよな。
ただこれは神奈子がやってるのか諏訪子がやってるのか不明だから考察に加えにくいな。

＞永琳の術すら破って式神や幽々子生還
これのソースは？

>>787
月との道は閉ざされたっつってなかったっけ？
どっちにしろ紫は月へは行こうと思えば行けないことはないが守矢神社は無理、なのは確か。
いや普通に参道から歩いて入れば拒みはしないんだろうけどさ。

紫は次の満月まで待ったんだよ

>>785
諏訪子の能力自体に異論はないよ
自分がいいたかったのは、あくまで>>779だし

あと、月との道を閉ざしたっていうのは満月じゃなくしたってことじゃない？
つぎの満月にはまた、移動可能

なるほど、そういえば幽々子もカラスも一ヶ月後だな。
しかもよくよく見てみたら紫が月に行くのが封じられただけで他は言われてないんだな。
けっこう読み直すとうろ覚えしてた所があちこちあるわ。

鉄砲水の破壊力を主張するなら、「１０ｍ級の岩を河口まで運んだ」とか
「鉄骨の橋を洗い流した」とかいうエピソードの方が適切かな？

災害の被害状況なんて、時と場合と場所によるとしか言えんし
被害家屋も、全壊から床下浸水までピンキリだろうし

諏訪子の鉄砲水の最大規模がどの程度かって
正確な情報って何かあったっけ？

>>793
巨大な、って形容されてるから一般的な規模より巨大なんだろう程度なんだろな。
そんで巨大な鉄砲水というと何十万人とか何百万人被災みたいなのが割とちらほらある。

源符「厭い川の翡翠」
画面後方から巨大な鉄砲水が突如襲い掛かってくるスペルカード

ただのゲーム内の描写の説明だよ
「巨大って言ってんだから都市破壊レベルの鉄砲水の事」
ってのは間違い