東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十符

前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1279296365/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
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＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。



※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

○最近多い人達
(新しい厨を常に募集してます)
月人厨：ただの最強厨。 月人>地上の設定をこよなく愛する
　　　　根拠も無いのに神にも勝てると豪語し、月人以外の最強グループは問答無用で叩き落そうとする
　
神厨(神奈子厨)：対月人の最大組織。これも根拠が無いのに月人には負けないと言い張り最強グループに居座る
　　　　　　　この二大派閥は最強グループにしか興味が無く、他の話は一切しない
　
蓬莱人厨：死ななければ持久戦で勝ちと思ってる、ただの勘違い君
　
霊夢厨：完全無敵の夢想天生。ZUN最強発言が拠り所。弱体設定には一切目を向けない
　　　　所謂設定厨で製作者が言ってるんだから間違いない！と単純試行のお馬鹿さん
　　
レミリア厨：能力の拡大解釈で適度に暴れていく
　　　　　　儚月抄でトドメを刺されたためか、居座る時間は比較的短い。ロリコン
　
幽々子厨：物理攻撃無効な上、死の能力で誰でも殺せると思っている
　　　　　出現率は激高で一つの話題に一回は出てくる。基本的には居座らず、ボソッと喋っては消えるのが基本
　
フラン厨：幽々子厨と同じで破壊の能力が最強だと思っている
　　　　　これも出現率は高く、幽々子とセットで出されることが多い
　
うどんげ厨：住人のスルースキルが高すぎるため、9割近くは相手にもされていない
　　　　　　しつこさと無視されてもめげない部分は評価できるが、これからも相手にされることは無いだろう　　　　　
　
新作希望厨：話題が無いときのインターバルに出現。新しい書籍などが出ないかを常に期待している
　　　　　　チラシの裏にでも書いとけよってレベル
今は「東方茨歌仙」「妖精大戦争　〜 東方三月精」がお気に入り

旧作厨：新作希望厨同様話題が無いときに出現。基本的に旧作のキャラ＝強いと勘違いしていて、上位に置きたがる
　　　　東方の事は何でも知ってるんだぞ！って感じの懐古厨
　
神話、妖怪厨：神話の話をし出すと止まらない、地蔵も大好き。妖怪の元の設定とかを自慢げに話す
　　　　　　　　レスが交わされ始めると、長文でスレを埋め尽くし、ある意味他のどの厨よりも目障りと言える存在
　
カテゴライズ厨：何かと厨扱いをして、分類したがる
　
格下げ厨：一つのキャラを特定し問答無用で叩き落そうとする。最近は「月人」を下げずにはいられないらしい
　　　　　下げる事によって、同ランク内にいる自分の派閥のキャラの格を上げるのが目的

設定重視厨：ゲームテキストやZUN発言等をこよなく愛する。個別にあるわけじゃなく何処かの組織に属している
　　　　　　製作者が一度でも言った事は間違いない！製作者が決めたんだから間違いない！と言う思考の持ち主
　　　　　　後付の弱体設定には一切目もくれず、主に霊夢厨、魔理沙厨、リグル厨、一部の月人厨の中に多い傾向がある

てゐ厨： 戦闘とまるで無関係の描写を持ってきて、ひたすらスレに粘着する
　 　　　　 単発ＩＤを使って「普通2でいい」などとと書き込むなど、議論を放棄させて
　　　 　　 相手の根負けを誘う作戦を得意とする
　
古明地厨：他人の意見なんか関係ない。叩かれようがお構いなし。何が何でも下げたくない。格と言う言葉に弱い傾向がある
　　　　　　　 都合の悪いことはスルー。キャラ叩きなどで話を逸らそうとする
　　　　　　　 原作から判明している事実を「周知だから」という謎の理由でwikiへの記載を拒む
　
地霊殿厨：地底妖怪は一般妖怪より強いという理由で地霊殿のキャラをやたら持ち上げる
　　　　　　　 古明地厨もここに入る

茨華仙厨：まだ議論するには早すぎるキャラなのにも関わらず、喋りたくてしょうがないらしい
　　　　　　　　確定情報でもないのに茨木童子だと決めつけ、鬼の四天王＝準1は総意だと思い込んでいる
　　　　　　　　ただ新作の情報を自慢げに話したいだけの、新作希望厨も中に含まれてる

○過去の人達
リグル厨：永夜抄体験版テキストを武器に日夜一ランク上を目指して頑張っている。
　　　　　誰もそんな雑魚の話は興味ないよ！って感じですぐ流されるが、めげない部分は評価できる

紫厨：儚月抄の株暴落でやや大人しくなったが、一大勢力を築いていた
　　　「スキマ送り」が切り札で、境界能力が最強だと思っている
　　　二次では強く描かれる事が多いので、いくらでも沸き続ける存在。最近の出現率は低い
　
虹河豚：うどんげ厨の元祖とも言える存在。三姉妹を上位に置いたテンプレを貼り続ける
　　　　やることが常に一緒なので、高確率でスルーされる。最近の出現率は低い
　
幽香厨：二次の設定では強く書かれてることが多く、東方初心者に間違った覚え方をされるキャラの一人
　　　　紫同様永遠に沸き続ける存在。しかし最近の出現率は低い
　
鬼厨：とにかく鬼が大好き、特に萃香の能力の拡大解釈で揉める
　　　四天王で同格であろう勇儀も同時にプッシュしてくる

射命丸厨：激レア。風の力は最高クラスの力だと信じきっている。

美鈴厨：龍の化身だなんだと言い始める派と、
　　　　　能力封印なら幻想郷最強派の二派閥がある
　　　　　前者は根拠なし、後者は明確に否定されている

秋姉妹厨：神だから強い！、豊穣作戦による持久戦が持論
　　　　　　　一時期、虹川豚に勝るとも劣らない勢いを見せた、俺が俺がな人物

咲夜厨：時止め最強論者、絶対無敵の能力だと確信している
　　　　　咲夜の話題になると、思い出したかのように現れて暴れる

お空厨：幽々子厨・フラン厨と同類で、別名核融合厨
　　　　　いずれも、開幕能力使えば勝ち確定だと思っている

アリス厨：本気出すと強い、旧作では〜を根拠に暴れる
　　　　　　しかし確たる根拠ではないので、いつも適度にスルーされている

天子厨：緋想天での天子無双で勘違いしてる輩、半分はネタだと信じたい

岡崎厨：空気を読まずひたすらプッシュ、マルチ上等
　　　　　話が通じないところと粘着質が虹川豚を彷彿とさせる

>>1乙。

テンプレは張り終わってるよな。
じゃあ仕切り直しで。

前スレ>>996
依姫が天照大神から力を借りて使えるのは対レミリアにしか使えないハマ（単体だからハマオンはない）だなｗ
お空が使える核熱の力は文字通りの核エネルギーで、これは実体のない相手以外には確実に効くメギドラオン。
どっちが上かなんて考えるまでもない、

＞依姫　→　レミリアに絶対勝てる
弱点をレミリアがべらべらしゃべる前は一方的にやられて傷だらけになってたじゃないかｗ
勝てたのもそのレミリア自身がしゃべってしまった弱点を突いてでしかないな。

＞そしてレミリアを一発気絶させた「描写」はお空にはない
レミリアの設定として太陽光に当たると消滅するってのがあるが依姫の攻撃じゃ全身傷だらけ（火傷か？）で
痛そうな顔してひっくり返ってるだけ、なんだよ、普通の日光より弱いじゃないか。
大体、別に気絶したと取れる描写はないだろ。
知らんのかも知れんが、気絶すると表情筋も緩むから表情はなくなるぞ？
秋☆枝の作画がクソだからという言い訳もできんしな、上巻でレイセンが気絶してる時はほぼ無表情だ。

＞あと、地獄烏を道中雑魚並と言っている人もいるが、ただの地獄烏時代のお空＝お燐レベル
それはその発言をした奴に言え、オレは言った覚えないぞ？
大体、地獄烏時代のお空の強さなど原作には描かれてないんだが何から得た情報なんだそれはｗ
txtなどに載ってたのはお燐とお空は元々親友だった、くらいのもんなはずだが。

>>1乙

前スレでこれを見ろと言われてたwiki記載だが、見た限りじゃ非常に誇張臭いな。

＞何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから
＞(小説最終話　神主視点）

神主視点なんて勝手に書いてるが、ZUNは語り部というか執筆者であって物語り中で何かを知るという立場じゃないだろう。
これはZUN視点なんかじゃなく誰かが「知っていた」というのをZUNが執筆したってだけの表現だな。
知っていたと語る奴が誰であるかによってはこれも紫の「月人の生命力は妖怪より上」と同様に眉唾ものとなる。

依姫ってルール理解してないのか平気で回避不可の攻撃放ってドヤ顔してるよなｗｗｗｗ

>>9
グリモワ見てても解るけど、スペル戦って避けれるようにしとかないといけないのになｗｗ
回避不能の実力主義なら、先にやったもん勝ちみたいになるからスペル戦の意味無いのに

>>9
妖精メイドと玉兎で三連戦もやらせる前にも説明はしたろうにな。
その後で「こんな感じで基本一騎打ちで戦うんだ（以下略」っておさらいをしたんであって
何も説明なしに妖精ｖｓ玉兎戦をやらせてたなんてことはさすがにないだろうし。

咲夜のあれも相手の出したものなら隙間がなくていいなんてルールにはなっとらんし（参照、妖怪退治「妖力スポイラー」）
だいたいレミリア戦で使った太陽光なんて隙間は全くないだろってんだよな。

>>8
小説読めばいいだろう
地の文なのかどうかは一目瞭然だし
地の文で作者が説明するというのは小説の基本手法だよ
いい加減馬鹿馬鹿しいのでやめてください

太陽光とかどうやって避けるんだ？

そういやパゼストバイフェニックスも相手の身体にフェニックスを取り憑かせて
相手に出させた弾で相手を攻撃するんだよな。だけどちゃんと隙間は作ってあるから避けられる。
魔理沙からは奴隷含む純粋ストレスタイプなんて酷い書かれ方してたが。

>>12
とことん国語能力が欠落した奴だな、書いたのはZUNでも「知っていたのだから」なんだから
書き方として「誰が知っていたのだからどうなのか」、「知っていたの主体は誰なのか」が問題になるんだろうが。
低能もいい加減にしてくれ、オレはお前の国語の先生じゃないぞ？

>>15
そんな事言ってたら設定厨が湧いてくるぞ
製作者であるZUNが考えたことなんだから間違いない！
単純に面白おかしく読みやすいようにZUNが書いた文章なんだから、主体などは基本的に関係ない！
そもそもその文章を考えたのはZUN自身なんだから！
って感じで

こうなると意見の本筋が違うから、水掛け論になって結論が出ない
理系と文系が争う感じになる

>>6
>それはその発言をした奴に言え、オレは言った覚えないぞ？
お空話だからついでに入れただけだったんだ、スマン
言っていたのは数日前のID:H5wh0OIe0だね
あれは書き込み７０近い凄い奴ではあった

>>8 >>15
前スレでも出ていたが、そこ以外にも幽々子の行動の謎解きとかの部分でも紫の惨敗に関しては書いてあるよ
一行二行で判断するんじゃなく、１話まるまる読むようにしようよ
他の部分だと伝聞系じゃなく断定系でしっかり惨敗について説明してあるよ
というかそのことに関して前スレでも話題に出たのに、どうして未だに断定系じゃないレミリアの部分だけにこだわるんだ

>>9 >>10 >>11
・儚月での魔理沙のルール説明　→　スペルカード戦の説明で、弾幕ごっこの説明じゃない
・スペルカード　≠　弾幕ごっこ　の設定は神主が書いてる
・萃夢想や緋想天も、弾幕ごっこ以外のスペルカード戦の例
・漫画版　→　主に地上戦で、お互いに大技を使い合うルール。ダメージを食らっても続行あり（描写的には萃夢想に近い）
　小説版　→　空中で弾幕ごっこ（痛くなくても弾に当たったら負けルール　by玉兎）


以上を把握しておこう

前スレ>>972
>・永琳の千年前のトラップで月との移動ができなくなったはずなのに紫の式神や幽々子は問題なく帰還した。
に関してだが、紫の式神や幽々子が帰還したのは漫画によると一か月後じゃない？
ただ単に「次の満月の日に帰ってきた」だけだろう
わざわざ漫画内で○日経過とか書いてあるんだから

>>17
・スペルカード　≠　弾幕ごっこ　の設定は神主が書いてる
これについて詳しく
ちょっと思い出せないけど何で言ってたんだっけ？

まず見る所がおかしいね

驚くことにレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。
最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。
何せ、「紫が妖怪を総動員しても勝ち目がなかった事」を知っていたのだから

「」内部が事実として前提・理由になっている状況説明の文章だね

>>16
東方ってけっこう理数系描写が多いから、議論になると理数系が圧倒的有利にはなってくるケースが多いねぇ
文科系でも神話や民俗学に詳しい人なら素晴らしい議論ができたりするけど、ここじゃ小説メイン派ってだけだしねｗ

理数系っていえば早苗さんの客星って実はお空の核融合どころじゃないくらい恐ろしいスペカなんよねぇ
超新星爆発ってアナタｗ
ガンマ線バーストなんて軸線上の星の一個や二個は軽く消し飛ばすような超高エネルギーの放射線の塊なのに

はいはい、全ジャンル最強スレにご案内〜

967 名無したんはエロカワイイ sage 2010/08/12(木) 19:31:02 ID:KDkPlZf60
ここ最近の月人議論まとめ。

・種族：月人であるので神ではない。月人＝天津神説は否定。子孫の可能性はあり。
・生命力は輝夜から蓬莱人の力を消したようなもの。つまり肉体を破壊されれば死ぬ。
・月の都の防衛責任者である依姫でも移動スピードはレミリアや魔理沙より遅い。
　魔理沙が移動して構えて攻撃する間に刀を構えただけ。
・レミリアのスペルカード戦での体当たりで傷だらけになったのでレミリアよりは脆い。
・霊夢の放った穢れを斬り続けた際に霊夢より明らかに疲労している描写があるので持久力は人間と大差ない。
・依姫のもつ神降ろしの能力では種族：神には勝てない。
・月人の勢力でも土着神は潰しきれない。
・フェムトファイバーは月人の専売特許ではない。


こんなところか？

972 名無したんはエロカワイイ sage 2010/08/12(木) 19:52:14 ID:KDkPlZf60
追加。

・依姫は天照大神から力を借りて太陽光線を出せただけだが神奈子は核融合の力を入手している。
　依姫のように呼んだときだけ使えるのではなく自分のものにして他の妖怪に下賜している。
・豊姫の能力は紫のような万能能力ではなく地上と月（の表裏）間の移動にしか使えない。
・永琳の千年前のトラップで月との移動ができなくなったはずなのに紫の式神や幽々子は問題なく帰還した。
・月＞地上という文はなく、地の文では「月の民＞地上の民」でしかない。

他にもあったら誰か追加しといて。
じゃあ引き続き議論をどうぞ。


じゃ、俺も追加しようかな？他の人の意見に乗っかりで悪いけど
・依姫はかすり傷の回復速度が霊夢と同じくらいで、レミリアは右手が炭化しても一瞬で回復したから
回復力は妖怪（吸血鬼）＞＞＞＞＞月人＝霊夢＞人間

・顔の表情から判断すると依姫は日光を当てたのにレミリアを気絶さえさせられなかった

・スペカ戦なのに反則である隙間のない弾幕を二度も出している

>>21
グリマリで魔理沙がガンマ線なんちゃらかんちゃらと言ってるから間違いではないはずだよ？
星蓮船での言動といい、妖力スポイラーといい、はたてコメントといい、早苗さんって悪の黒幕への道をひた走ってるなぁ…

>>17
スペルカード原案
一つ、完全な実力主義を否定する
　
これに問題があると思うんだが？

スペカ戦は幻想郷を壊さないためのものだから、壊せるくらい強い妖怪については本気じゃないのが基本だよね

>>22
それに対するツッコミは無視でそれだけコピペすんのかよ。

多様な見方や意見があるのはいいんだけど、恣意的すぎてどうしようもないんだよなぁ……
自分の主張を繰り返すばかりで曲げないから、議論しても結果が同じだし
当然相手もそんなので納得するわけないから話が堂々巡りするだけなんだよな。

>>26
ツッコミを羅列すればいいじゃなーい
羅列すればどちらが正しいのか互いの意見を他の人も照らし合わせしやすいでしょ？
まとめ作った人は乙乙

>>18
ちょっと多めになっちゃうが、以下な感じ

>Ｑ．「幻想郷」スペルカードとはどういった存在なのでしょうか？
>
>Ａ．幻想郷の決闘の、平和的解決の為のルールの一つです。
>カードという名前の通りカードを使うことが多いですが、どちらかというと
>名前の方が重要で、名前を宣言してからではないと使えない為、スペルカードは
>不意打ちが出来ません。
>ちなみに、スペルカード≠弾幕ですね。これはボムとか見ても判ると思いますが。

>Ｑ．「幻想郷」萃夢想における殴り合いも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
>
>Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
>負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
>不平を言ったりしてはならないんですよ。
>勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

あとは萃夢想の設定テキストで、「今回は格闘」という視点で各キャラ紹介してるね
咲夜とかは弾幕ごっこより格闘の方が得意って感じで
スペルカードルール自体はあくまで「命名決闘法」だから、色々な勝負方法があるんだと思う

他には香霖堂関係で、

>>今まで頑なに少女しか登場しなかったのには何か重要な意図があるわけではないのでしょうか？(^^;
>もちろんありますよ。
>本気で闘う場合、少女たちが１対１で闘う事なんてあり得ないんです。（シリアスなストーリーになればなるほど）
>だから、あれは彼女達のゲームなんです。遊びとしてみた場合、今度は均等に老若男女が入り乱れる事の方が
>不自然になります。だからゲームの中では、容易に少女以外を出す事が出来ない訳です。今までもこれからも。
>
>しかし、戦闘ではなく日常生活を表現したいとなった場合、今度は男や大人が居ないのは凄く不自然です。
>香霖堂は戦闘ではなく、彼女たちのまったり生活の話なので、女の子だけって訳にはいきません。

弾幕ごっこ＝霊夢たち女の子の遊びだから、弾幕ごっこを使った異変には男妖怪が混じってこない
男妖怪の異変があれば、今度は弾幕ごっこ以外のルールのスペルカード戦になるんだろう
男がどんな勝負するのかはわからんが

>>19
なんだよ地の文を見れば「レミリア視点で紫が妖怪を総動員しても勝ち目がなかったと知っていた、と説明した文」ってだけじゃないか。
誰だ、神主視点なんて嘘を書いたのは。書いた奴は嘘をわびて訂正してこい。
これを神主視点だなどと考える奴は文盲に近いぞ、どう見てもこれはレミリア視点だ。妖怪総動員というのも含めてな。

大体レミリアが第一次月面戦争について知ったのは伝聞でしかないわけだがな。
「聞いたことがあるわ。不慮の事故って月の民にコテンパンにされて逃げ帰ってきたんでしょ」と本人が言ってる。
聞いて知っただけの出所も怪しい話がソースとは酷いもんだな、何がZUN視点だよｗ

まぁ敵の弾幕は確かに回避可能なものばっかりだが、
自機の弾幕やスペカは明らかに回避不能だからなぁ。

これは逆に、

回避不能な弾幕（スペカ）が撃てる = 自機特権

と考えても良いのではないかね。

>>6
またその話蒸し返してるのかよ
依姫・天照召喚してレミリア撃破
神奈子・天照のお使いを借りてきて上げただけ
例えるなら重役を直接呼び出して何かしてもらった依姫＞重役の部下を借りてさらに人に貸しただけの神奈子
＞太陽光
日光に短時間（依姫戦始めてから指摘されるまで）当たっていても羽が焦げる程度だったレミリアを一撃で戦闘不能にする程度の効果
ついでにレミリアの突進が始まったあとから召喚してカウンター決めれる反応速度

>>28
なるほど
つまりスペルカードという決闘法が大きな枠組みとしてあってその中に
萃夢想などの殴り合い？弾幕ごっこみたいな遊びルールがあるわけか
依姫との戦いは萃夢想形式だったのかね
マンガで弾幕ごっこは表現しづらいから仕方ないか

>>29
考察の主語は神主でレミリアが考察をされている対象だね
これはさすがに0点ですね

>>31
物は言い様だと思うけれど、ちょっと見方を変えると
日光を浴びせるだけの短時間しか借りられない依姫と、
その手下とはいえ借りパクして好き勝手してもお咎めのない神奈子の図にもなるのでは？

>>17
幽々子も紫に連れられて月に行って一緒に惨敗したってのは地の文にあるのは知ってる。
オレが疑問視してんのは「総動員」の部分だ。これは完全にレミリア視点の出所も怪しい話でしかないだろ？
そもそもレミリア自身が参加してない以上は総動員でもなんでもないじゃないかｗ
1000年前といえば命蓮寺勢はちょうど封印されて参加不能だしな、萃香も儚月抄の描写じゃ参加してたようには見えん。
ほら全然総動員じゃない。

>>20
客星は超新星のことで、γ線バーストを起こすのは’60年代になって発見された極超新星だから少し違うかな。
極と付くとなんか強そうに見えるが破壊力は超新星と大して変わらんらしい。
オリオン座のベテルギウスが明日〜数万年後の間でいつ超新星になってもおかしくない状態らしいな。
こないだν速にスレが立っとったよ。

>>33
これが原文。
＞驚くことにレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。
＞最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。
＞何せ、「紫が妖怪を総動員しても勝ち目がなかった事」を知っていたのだから

で、主語を入れてみようか？

レミリアの場合。
驚くことにレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。（ここは主語のレミリアが出ている）
最初からレミリアは勝てると思っていなかったのかも知れない。
何せ、「紫が妖怪を総動員しても勝ち目がなかった事」をレミリアは知っていたのだから

ZUNの場合。
驚くことにレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。（ここは変わらず）
私は最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。
何せ、「紫が妖怪を総動員しても勝ち目がなかった事」を私は知っていたのだから

どっちが意味通るよ？
主語はあくまでレミリア、ZUNは第三者的に記す立場であって主語にはなり得ない。
あんたは0点つけてやる価値もない、この程度の日本語表現も解釈できないやつは日本にはいらん。
朝鮮半島にでも帰れ。

>>32
格闘ゲーム風に表記するなら依姫のあれは、
「一瞬で判定が全画面に出てガード不能で即死」か。
レミリア限定だけれど。
これに比べればＫＯＦのオロチですらまだマシだな。

>>35
そこは詳しく表記されていないんだよな…。
増長した奴だけあえて焚き付けたのかも知れないけれど。
紫自身ですら戦ったかどうかも怪しいんだよな。

>>34
短時間しか借りられない根拠は？
レミリアを倒したのに召喚しっぱなしってほうが不自然
神奈子の方はまずは天照に無断で盗んできた描写ないし設定から上げてほしいな
お咎めがどうとかはそれをはっきりとさせたあとの話か
>>35
1000年前にレミリアが参戦出来る可能性を本気で考慮してるのか？
しかし総動員ってのはレミリアの印象の可能性は高いと思う

>>36
これは状況説明の文章ですよ？
全然見当違いなんで部分点もあげません
0点です

>>31
＞例えるなら重役を直接呼び出して何かしてもらった依姫＞重役の部下を借りてさらに人に貸しただけの神奈子
神は分霊で依り代があればどこでも宿ると書いてあるだろよ。
例えるなら重役から電話で何か少しだけ言ってもらった依姫と、重役の部下を攫って他人に食わせて叱られもしない神奈子、だな。
神奈子は八咫烏を「借りた」などとは一行も書かれてないぞ。確定してるのは「神奈子がお空に八咫烏を与えた」ことだけだ。
つまり、天照大神の部下を独断で他人に与えられる神奈子＞分霊を呼び出しても太陽光を出すのが精々の依姫、となる。

>>34
そうにしかならんよな。

>>37
増長した妖怪を集めて行ったと求聞史紀にあるから
増長した奴だけの可能性もあるよね

同じことに関して
>>34は
>物は言い様だと思うけれど、ちょっと見方を変えると
で可能性の一つをだし、
>>40は
>そうにしかならんよな。
で他の可能性を全て捨て去る

これが全てだよ
>>34みたいに多角的に見るのは好ましいけど、>>40は議論の妨げにしかならん
このスタンスがある限り、議論にならんだろ

正直、

>あんたは0点つけてやる価値もない、この程度の日本語表現も解釈できないやつは日本にはいらん。
>朝鮮半島にでも帰れ。

議論スレで相手の意見に対してこんな書き込みするようなら、さすがに擁護もできん
そういうスレじゃねぇからとしか言えん
そういう書き込みが喜ばれるスレに行けばよいと思う

>>40
召喚したのが分霊であるとして、天照本人に変わりは無いだろ
電話に出て何か話してもらうという表現はおかしい
実際に目の前に現れて仕事（この場合光を出してもらうだが）してもらってるんだから
神奈子がお空に八咫烏を与えたとしか書かれていないのに何故天照大神の部下を独断で他人に与えたと言い切るのか説明よろしく

>>38
＞短時間しか借りられない根拠は？
話は長時間出したという描写なり設定を持ってきてからだな。いつでも持ってきていいぞ。
大体、太陽光を長時間出せたと仮定したってそれがどう強さや格と結びつくんだ？

＞1000年前にレミリアが参戦出来る可能性を本気で考慮してるのか？
＞しかし総動員ってのはレミリアの印象の可能性は高いと思う
命蓮寺勢は？藍も参加してないぞ？てゐは幻想郷最古参らしいが参加してたふうな素振りもないが？
総動員なんてのはレミリアが出所すら怪しい伝聞で聞いて思ってただけで結論だな。

>>39
あんたは行為の主語と主体の違いも分からんようだな。やっぱ半島に帰れ。
これはレミリアという主語がどう考えたかの考察を行う主体がZUNというだけで主語はあくまでレミリアだ。
あんたが学卒レベルだとはこれっぽっちも思わんが、義務教育を修了してきたのすら怪しいぞあんた。

>>23
グリマリですか（笑）

萃香、じゃなかった追加きましたー
・妖怪総動員は単なるレミリアの主観で決定、だって参加してない妖怪がたくさんいるし

天照大神絡みの話はあれだよねぇ、霊夢に勉強不足だって言うくらいの修行をした上で本人にお越し願っても日光しか借りれない人と
本人じゃないただの部下を他人に勝手にあげちゃっただけなのに核融合能力付与した神じゃ、レベルが違いすぎてもうｗ

>>39
少し混乱してきたんだが
この文は筆者視点でZUNがレミリアの状況について説明してるって事だよな？
「驚くことに」とか「思ってないようだ」とか「かもしれない」はレミリア視点だとおかしい表現だし
いや間違ってたらすまんけど

>>28
命名決闘法のやり方はいろいろあるけど、弾幕は必ず避けれるようにっていうのは変わらないよ
芋だって緋だって非だってスキマを通ったりグレイズで必ず避けられるよね？
避けられないとこまで追い込まれて食らうのはプレイヤーが悪いってことだし、弾幕ごっこでも追い詰められて積むのはプレイヤーの責任だよね
命名決闘法では立ち回りを上手くやれば避けられない攻撃はないよ？避けられない攻撃は須く反則です

あ、須くっていうのはすべくあるらむの略で、そうあるべきみたいな意味ね

>>47
これは全て3人称の地の文です
3行目は倒置で前の文章と1セットです

>>35
ベテルギウスがってマジですか…
冬の大星座の欠けてはいけない主要メンバーじゃないですかorz
極超新星ねぇ、なんだか理解を超えてきたなぁ、どっちにしても言えるのは早苗さんが悪の元締めになりそうな気配だけｗ

>>43
日本書紀には天照大神が使わした神として八咫烏が記載されている。
それを覆す様な設定が神主から提示されていたなら話は違ってくるな。
特に神奈子の手下に八咫烏がいたと提示されていたなら。
あるいは天照大神と八咫烏が完全に独立した存在だと提示されていても
話は違ってくるだろう。

>>47
深読みだのをしないのならレミリアの現在の状況を語っているだけの物かと。
少なくとも俺はそう思う。

>>42
おいおい、先に煽ってきたのは>>33だろう、拙い考察しかできんくせに0点だとかなんとか考察と関係ない煽り文句をな。
そっちには言わずにオレにだけ言うのはダブルスタンダードも甚だしいんじゃないか？
あんたの擁護なんぞ要らんから、>>33にもしっかりお叱りをくれてやれよ。言われてからやるんじゃ今さらだがな。

＞で他の可能性を全て捨て去る
月人側に立って議論してる奴にもそういう表現してる奴はいるから、全員お叱りしてきなよ。
ダブルスタンダードはフェアじゃないぞ？

>>48
ロイヤルフレアは発動した瞬間からグレイズ不可の全画面攻撃

>>49
三人称で書かれた内容の、行為の主語はレミリアであり「妖怪総動員」と考えたのはレミリアであってZUNの主観ではない。
以上、あんたは何度も言うように日本で試験を受ける資格もないから祖国に帰んな。

>>50
マジ。つってもまぁあれだ、明日にも超新星になるかも知らんし数万年後かもしれない不安定な状態だってだけだよ。
なんでも星のくせに表面がグニャグニャのボコボコになって大きさもとんでもない勢いで縮んでるらしい。
超新星になったら月より明るく光るそうだから、オリオン座は明るすぎる客星のせいで見えなくなっちまう可能性もある。
でそれが当分続く。
見納めだと思って今の内に見ておこうぜ、といっても今の時期じゃ日本からは見えないが。

>>48
そうやって萃夢想的を例にするら、依姫の回避可能な攻撃を反射のナイフと合わせて「コンボ」したって言えるよ
コンボはつながっている間、回避不可能な攻撃になるけど、認められてるだろう？
萃夢想的にいうなら「いかに回避するか」の視点から「いかに当てるか」の視点の攻撃になるってことだ

あとさりげに一応文花帖に絶対に避けられない（弾を消さないといけない）弾幕はあるよ
まあそれは相手が弾を消せる文ってのもある

>>40
＞神は分霊で依り代があればどこでも宿ると書いてあるだろよ。
＞例えるなら重役から電話で何か少しだけ言ってもらった依姫と、重役の部下を攫って他人に食わせて叱られもしない神奈子、だな。

よく考えたらヤタガラスも神なんだし、その例えで言うと
重役から電話で何か少しだけ言ってもらった依姫と、重役の部下といつでも電話できる電話線繋いでもらった神奈子
になるんじゃね？

>>51
地でもお隣が八咫烏を神様だって言ってるから、東方でも八咫烏＝神様で問題ないですしねぇ
以下原文

お燐 「うちらと同じでさとり様のペットなんだけどね。最近、果てしなく強大な力を手に入れたのよ。それで誰の手にも負えなくなって･･･
　　　　うちら動物は長く生きながらえたり、怨霊や魑魅魍魎を飲み込んだりする事で力を得るの。でもあいつは･･･
　　　　何処で見つけたのかしらねぇ。神様の力なんて飲み込んで」
　紫 （今の聞いた？）
　霊夢 「うん。神様って消化に良いのかなぁ」


月人まとめじゃないけど、神奈子項目に追加かな？
・神奈子は他の神様（しかも日本神道の主神の直属の配下神）をそこらの妖怪と合体させれる程の神

>>53
あれ回避不能なんだったっけ、あんま使う人と当たったことないから知らなかったなぁ
>>48
依姫のはスペカ宣言なしの通常弾幕とスペカ宣言して再構成して「自分で作った弾幕」でスキマをなくしたわけだから
コンボとは意味合いが違うと思うよ
文花帖のは対射命丸戦限定でのみ反則にならない弾幕だねぇ

>>55
この場合、萃夢想はあくまで例えでしかないと思う。
一撃でも貰えば終わりのルールを採用していたのが月の時だからコンボと言う概念が存在しない。
妖夢の半霊、紫の式を打つスペカにしたって、それを発動させた時点ではまだ避け方、捌き方が存在しているのであって
詰みになるのはスペルが発動して主人公側がドジを踏んだ時。

対して、依り姫のあれはスペル発動の時点で詰みになる状況が出来上がってしまっているのだから
（咲夜側にそれを察知する暇はない）
この時点で反則だと思う。
そもそも星弾を食べて負けとすら思わなかった時点で依姫だけノールールではあるけれどね。

これじゃ説明不足だ。
つまり、「依姫側からの通常弾幕」と「スペル宣言でのもう一つの弾の出所」
を例えに上げたんだ。
半霊とか式でも確かに本体と分身なりからの複数からの射撃ではあるけれど
それが発動した瞬間に詰みになる事はない。

対して依姫の通常射撃＋反射のナイフ、が成立した時点で
詰みになるのは反則…と言いたかったんだ。
不足の説明になってしまって申し訳ない。

星弾に触れて食べたのに依姫は負けにならなかったのか

>>56
重役こと天照大神を仮にヤクザの親分、八咫烏を若頭かなんかと仮定してみよう。
例えが不謹慎だって異論は受け付ける。

親分から電話で何か少しだけ言って貰った依姫と、
若頭といつでも電話できる電話線を誰かにやって組のカチ込みなり鉄砲玉を食らわせられる権利を与えた神奈子、
ってことになると思うぞ。重要なのはそれで何が出来たかだな。

>>56
なるほど
でもそれで例えると・・・
重役から電話で何か少しだけ言ってもらった依姫と、重役の部下との電話をお空に繋いだ神奈子になると思う
>>57
喰って力を自分のものにしたのはお空
神奈子は自分で八咫烏の力を使ったわけでもなんでもない
天照の力を使った依姫＞天照の部下をお空に与えた神奈子か
結局最初に戻ったな

>>58
一応はグレイズ不可で相手がガードしたとしても破れる。隙さえ気にしないなら発生しちまえば無敵だな。
あれを組み込んだコンボもあるが、そんなもんやるより他で攻めたほうが無難だわ正直。
そもそも依姫はスターダストレヴァリエに被弾してるから本来ならそこで負けだ。

>>63
その理屈は無理があると思う。
成立させる条件として、
「お空が神奈子の力を借りずに身一つで八咫烏を狩って食べるだけの実力があるか？」
が入るはずだ。

お空が取り込むとなると、八咫烏だってむざむざと取り込まれたりはしないだろう。
まして妖怪が神様を取り込むとなると、かなりの格上を取り込もうとしている事になる。
妖怪に取り込める様に八咫烏を無力化したのが神奈子だとすれば、
八咫烏の存在その物を変質させたと言う事にもなるから、
呼び出して日光を浴びせさせる芸とは、相当な開きがあって良いはずだ。

>>63
地の時点ではお空が食ったことになってるけど後付っていうか事後説明で神奈子が与えたことになってるよ？
自分で使ったわけじゃないについてはwiki参照ね
仮想戦闘ではなく設定や行ったことや格や自己評価や他者評価でランキングを決める、だから
行ったことが日光を出せただけの依姫と核融合を与えた神奈子だと大差がでちゃうってことだねぇ

>>54
賢い君に国語の問題！
＞驚くことにレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。
＞最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。
＞何せ、「紫が妖怪を総動員しても勝ち目がなかった事」を知っていたのだから

この文を意味を変えずに神主ZUNが主語になるよう書き変えてみよう
まあ、1、2目は簡単だよね。｢私は驚いた｣｢・・・かも知れないと私は思っている｣とでも書けばいい
三行目が問題だ｢紫が妖怪を総動員しても勝ち目がなかった事をレミリアは知っていた｣
事を神主はどう思っているのだろう？

あと神主はもう興味が月から神のほうに行っちゃって諏訪大社に取材にいったりとか嬉々としてやってるし
今後は種族：神の強化設定が出ることはあっても月の民は放置だろねぇ、トップクラスに不人気だし

ま、神奈子も不人気なんだけどねｗ

自分でモノにしたって？

＞彼女は光に包まれ、何者かが体に入り込んでくるのを感じた。
＞気付いた時には彼女の姿は大きく変化していた。(地霊のテキスト)

どう見ても他人から入れられてます本当にありがとうございました。
つか香霖堂の「流行する神」を見れば分かると思うけど、神様の力を借りる為にはそいつと話つける必要があるのよ。
で、宿らせる依り代にも結構めんどくさい制約がある訳。
この辺を手配したのは全部神奈子な訳なんだよね。

>>66の説明っていうんじゃないけど抜粋ね

?戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
?さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
?txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。

キャラとしての格で依姫と神奈子に大差が出てるでしょ？片や日光で片や核融合ですからｗ
ま、種族：月人程度と種族：神様じゃ種族の時点で大差だけど

>>65>>66
天照を降ろしたとはいえ使用した能力は光だけだった依姫
天照の使いとはいえ核融合を与えた神奈子
・・・これで比較すると神奈子のほうが格上なのは仕方が無いか

>>67
ああ、理解した。あんたとオレとでは証明したい行為の内容が違うのか。噛み合わないハズだわｗ

オレは「妖怪総動員」なる部分が誰の主観なのかを言いたいから「知っていたのだから」の主語を求めた。
あんたは「驚くことに」や「かも知れない」と考察した主体について言いたかったんだろ？

でだ。そもそもの始まりである「妖怪総動員の真偽」については誰が主語だとしっくり来る？
だからあんたは半島に帰ればいいんだよ、議論の流れも目的も見失って何の意味もない部分に着目してる。
「妖怪総動員」だと思ってたのはレミリアであってZUNはその説明者に過ぎない。
そしてレミリアは年齢からいって直接知ってるわけでもない事を出所不明の伝聞で知っていただけだ。

結論、妖怪総動員なんて言葉はなんのソースにもならない。

>>68
人気ランキングで扱いが変わるなら紅魔館勢が勢力としては一番扱い良くなるだろうがそうでもないからな。
神奈子はあんま人気ないが早苗がまさかの二位で諏訪子も健闘してるから、守矢は少人数のわりには上昇株か。
地霊殿勢や命蓮寺勢、妖怪の山もコンスタントに中位に付けてるが月関連の不人気は異常だな。
依姫はヤマメ以下で豊姫なんざ大ナマズ以下か、こりゃもう出番ないわな。

>>53
ロイフレは磨耗射撃なだけでグレイズ可能だぞｗ

>>73
そりゃぽっと出で能力もよく分からないのに
今までの主要メンツ叩きのめす俺tueeeee！の奴ならね・・・

>>58 >>59 >>60

強引に萃夢やＳＴＧに合わせた話だが一応レス

１段目のナイフ返しと２段目の炎の合間、咲夜が避けている時間があるだろう？
その弾幕から早々に脱出してしまえば「詰み」にならない
ナイフに付き合ってしまったのが、いわゆるプレイヤーミスだろう
いわゆる早々にボムっとけって話
事実、咲夜はそのシーンまでは事前動作なしでいきなり時を止めてるんだから
でも初見殺しには違いない
しかし、数ある初見殺しの一つという話だ

STG方面に言いかえると、画面中にレーザー出して、そのレーザーが残っている間に次の射撃が来るってやつ
これは一段目のレーザーの段階で安置に移動しないと、画面が区切られた時点で詰む弾幕も多い


>>59
>一撃でも貰えば終わりのルールを採用していたのが月の時だからコンボと言う概念が存在しない。
>そもそも星弾を食べて負けとすら思わなかった時点で依姫だけノールールではあるけれどね。

思い込みで勝手にルールを改造してないか？
漫画の戦闘のルールは、
「こんな感じで基本一対一で戦うんだ
　その際、自分の持っている大技を全て見せて相手にかわされるか潰されたら負け
　技と体力が残っている側はさらに続けても構わない
　でも、勝負がついたらおとなしく引き下がる」
というもので、
・依姫が星喰った
・魔理沙がぶったおれた→でも続行
・依姫がぶったおれた→でも続行
・霊夢がぶったおれた→でも続行
という感じで、「被弾したら終わり」というものじゃないのは明らかだよ

神奈子が与えた八咫烏をなぜ天照からもらったと断定しているんだ
地霊殿に封印されていたという可能性も大いにあるのは地霊殿を持っていればわかるだろうに
それに天照にもらったと考えたとしても、頼み込んでもらうのと普通に持ってくるのとじゃ全然違うだろう

で、結局言いたいことは八咫烏をお空に渡した事により強さに影響することは何も断定できないということ

>>75
おまけにスペルカードルール上は明らかに負けなのを何度もやって相手が弱点暴露してくれて傷だらけになりながらやっと勝ったのに
馬鹿な信者が圧勝みたいな言い方をしてるからな。
それも人気ランキングのトップランカー達を相手に。そりゃ嫌われるわな。

>>72
昨日の人とは違う人間だが・・・ごめん過ちに今気付いたｗｗｗ
「知っていたのだから」に着目しすぎて前にかかる文章の出所を失念してた
つまり俺は｢レミリアは紫が妖怪を総動員しても勝ち目がないという事を予見していた｣と文章を捉えてしまってたんだわ
儚100万回読み直してくる

>>76
ナイフによる移動制限（低速避けを余儀なくされる）が先に来て安地に移動する間もなく隙間のない弾幕で詰み、
なんてのは初見殺しじゃなく単なる反則だぞ。
寅丸星の弾幕で似たようなのがあるが（レーザーで碁盤目に囲んで隙間のない弾で埋める）
あれは弾消しできる文が相手だから反則にならないスペルカードでしかない。

>>79
違う人か、半島に帰れとかいってすまん。
まぁ妖怪総動員なんていう誤記載が大手を振ってwikiに載ってるのさえおかしいと言えればオレ的にはなんでもいいんだ。
そもそも地の文が誰の主観だろうと当時参加してない妖怪が一人でもいれば偽になるくらいの話だしな。
煽り文句についてはあれだ、話がどうも噛み合わないんでイライラしちまってた。今後は気をつける。

>>80
相手が「咲夜」だろう？
「相手が文だから回避可能な弾幕」と一緒で、咲夜は「第二陣」の攻撃が来る前なら時止め（依姫にとっては瞬間移動以外の何か）で
範囲外へ回避可能なんだよ
なのに早々に時を止めて回避しなかったのがプレイヤーミスになるだろって話だよ>>76は
でも、第二陣の弾幕が来るだなんて１回プレイしていないとわからないことだから「初見殺し」だろうと言ってる

・萃夢想とかのマスパは「空を飛べる」から回避可能
・文花帖の詰み弾幕は詰みの布石の第一陣を「消せる」から回避可能
・依姫の攻撃も咲夜なら第一陣を「時止め」で回避可能（でも咲夜は第一陣をしばらく通常回避して詰んだ）

まあ弾幕とかに例えるのは個人差もあるんだが、
そもそも作中で説明されているルールに反していない＆作中で皆が咲夜の敗北を認めているってのに、
何故に反則だと主張するのかがわからん
大好きな「描写」で肯定されてるんだぞ？


>>78
その
>何度もやって相手が弱点暴露してくれて傷だらけになりながらやっと勝った
をやたらと繰り返すが、依姫は最初から相手が吸血鬼であることを知ってるぞ

以下時系列順

霊夢（レミリアに言った）
>「私の勘ではあんたが一番簡単に負けるわよ。　力の有無とか関係なし」

依姫（独白〜レイセンに言った）
>「さて、次はあの吸血鬼みたいね。ま、一番簡単に勝てそうですが……ところで貴方」

戦闘開始
レミリア傘無しで煙
依姫ツッコミ

依姫（レミリアに言った）
>「私が攻撃すれば貴方は必ず一撃で負けるでしょう
>　だから貴方の技をすべて見てからでも遅くはない」

すでに前提が「吸血鬼との対戦」なんだから、むしろ依姫が一発で終わる試合をレミリアの技を見るために
引き延ばしていたって漫画展開の可能性の方が高いだろう
吸血鬼ということは知っています！
でも弱点が太陽だとは知りませんでした！
ってのはさすがに厳しい

相手の技を見てから攻撃することに関しては、依姫ＶＳ魔理沙でも、依姫は魔理沙が攻撃跳ね返されて降参したんで
>「私の番が回って来なかったじゃない」
と言っているしね

>>82
随分とメタ視点で語るんだな。第一陣と第二陣の一種の交差弾幕で先に第一陣を避けておけば、なんてのはな。

まずゲーム的には残る弾幕と次に来るスペルが決まってるから覚えゲー要素として入ってるだけの話で
咲夜が時止めせずに避けてるのを確認した上で隙間のない弾幕を後出しで作るなんてのは無しも無しだ。
自機の行動を見て次のスペカを変えるようなルーチン持ったボスがいるか？

次に設定的には、初見殺しが有りなのは自機組が何度挑んで何度敗北しても最終的に異変解決すればいいってルール上だ。
一回こっきりの決闘で初見殺しなんてのは（初見殺しもクソも後出しでスペル変えるなんざSTG的には反則だが）命名決闘法の否定だよ。
幻想郷の連中が使ったスペルはどれも初見でも避けることは不可能じゃないやつばっかだろ。

次に描写的にだが。
魔理沙は「自分の持ってる大技をすべて見せて相手にかわされるか潰されたら負け」とちゃんと説明してるんだが
依姫のスペル宣言「火雷神」は咲夜の時止めで一回避けられて消滅＝スペルブレイクしてるぞ。
その後でスペル宣言「金山彦命」でナイフを返して、再度、今度は宣言もなく「火雷神」と同時出ししている。
スペルブレイクしてるのに二度出し、スペルの二重掛け、宣言のないスペル使用、スペルカードルールじゃどれもアウトだ。
＞そもそも作中で説明されているルールに反していない
反してるだろｗ

＞作中で皆が咲夜の敗北を認めているってのに
スペルカードルール素人へのお情けか？

＞>「私の勘ではあんたが一番簡単に負けるわよ。　力の有無とか関係なし」
霊夢の勘は過程なんか関係なく結果だけを指向するのは永夜抄で描写があるだろう。やってないのか？

＞>「さて、次はあの吸血鬼みたいね。ま、一番簡単に勝てそうですが……ところで貴方」
何でそう思ったのかについての説明がない以上はあんたのは単なる憶測だな。

＞レミリア傘無しで煙
＞依姫ツッコミ
そこで初めてツッコミだ、それ以前に知っていたなんて描写はない。

＞すでに前提が「吸血鬼との対戦」なんだから、むしろ依姫が一発で終わる試合をレミリアの技を見るために
レミリアの技を見るのが目的なら一度は傷を回復した上でまた体当たりを受けて傷だらけになる必要なんて全くない。
一度目の後で弱点を知った、二度目の打撃には対処が間に合わず食らって、そのあと「私が攻撃すれば貴方は必ず一撃で負けるでしょう」
でも解釈としては十分成り立つわけだが。

＞>「私の番が回って来なかったじゃない」
＞と言っているしね
魔理沙相手にも「天津甕星」を宣言して使っておいて、私の番が回って来なかったもないもんだｗ

スペルブレイクしてるのに二度出し、スペルの二重掛け、宣言のないスペル使用、スペルカードルールじゃどれもアウトだ。
というのを強引に魔理沙の説明不足だと言い張ったとしてだな（説明不足はないと思うが）、
それで反則はなかったと言うんなら、律儀にルールを守って戦ってた幻想郷勢は随分なハンデをくれてやったことになる。
ハンデ戦でギリギリ勝利か、依姫も随分と落ちたもんじゃないかｗ

>>83
>自機の行動を見て次のスペカを変えるようなルーチン持ったボスがいるか？
少なくとも萃夢想や緋想天では、名有り必殺技　→　こちらのアクションに対し可能ならスペカ当てという流れをしてくるだろ？

>後出しでスペル変えるなんざSTG的には反則だが
緋想天的にはＯＫだよ

>依姫のスペル宣言「火雷神」は咲夜の時止めで一回避けられて消滅＝スペルブレイクしてるぞ
これに関しては「一回かわされたらスペルブレイク」というルールなら依姫のスペルブレイクでいいんじゃないかと思う
後述の「宣言のないスペル使用」で漫画のつじつま合わせの私見

>スペルブレイクしてるのに二度出し
１回目がスペルブレイクしていたとして、２度出してはいけないというルールはないだろう？
体力が続くならバトル続行はＯＫと魔理沙も言っている
大好きな描写で返してくれ。常識・画面外で説明したという以外で
常識というのなら、後述の依姫が吸血鬼の弱点を知っているというのも常識になってしまう
二度出しちゃいけないとかの場合のフォローは、後述の「宣言のないスペル使用」でつじつま合わせの私見

>スペルの二重掛け
スペルの２重掛けがいけないというルールは示されてないだろう？
これも描写で返してくれ
ただ、あれは二重掛けじゃなかったというシミュレーションでの思考は後述

>宣言のないスペル使用
地味にスペル発動後にスペル名言っている奴がいる……はさすがにヤボだね
咲夜は戦闘中の２度目に時を止める際に、『私の世界』と儚月内でスペルカードを示す際に使われる
二重カッコで宣言して時を止めた
だというのに、１回目の際は宣言しないで時を止めた
１回目の時にスペルカード宣言をしなかったのは、
　Ａ：宣言のないスペル使用に含まれる（反則扱い）
　Ｂ：１回目はスペルカードとしてはカウントしていない（いわゆるスペカではない萃夢想とかの必殺技扱い）
Ａは論外なのでＢとすると、「時止め」を回避という同じ行動に使うのに、必殺技扱い・スペルカード扱い　の２種類で使い分けていることになる
そうなると、依姫のナイフ返し→宣言無しの追撃炎も、同様に
　攻防の主体となるスペルカード：スペル宣言したナイフ返し
　主体に付随する必殺技：追撃の炎
と考えることができる
まあこんな理屈こねくらないでも、画面外で宣言してるんだろってのが一番穏便なんだけど
宣言無しで発動ってのもスペカルール的にはアレだが、強さ議論的には良い話じゃないかな？
「依姫は言葉などを使用しないでも神の力を行使できる」
もしくは
「戦闘中に一度使った神は、宣言無しでも再度発動できる」
で
むしろルールよりもこっちの方が重要な気がする（スレ的に）

>何でそう思ったのかについての説明がない以上はあんたのは単なる憶測だな。
こちらの出すキャラの台詞の解釈は全部「憶測」で、自分の出すものは憶測じゃないのか？

>レミリアの技を見るのが目的なら一度は傷を回復した上でまた体当たりを受けて傷だらけになる必要なんて全くない。
>一度目の後で弱点を知った、二度目の打撃には対処が間に合わず食らって、そのあと「私が攻撃すれば貴方は必ず一撃で負けるでしょう」
>でも解釈としては十分成り立つわけだが。
これなんて、そのまんま依姫が吸血鬼の弱点を知らないという憶測の上でのものだろうに
しかも、依姫が弱点を知っていそうな発言の上でだ
あと、
>一度目の後で弱点を知った、二度目の打撃には対処が間に合わず食らって、そのあと「私が攻撃すれば貴方は必ず一撃で負けるでしょう」
画面でのバトル的には二度目はないぞ
汚れてる→会話中に綺麗になる→次の会話シーンでまた汚れてる
の間で何発か喰らってるというなら、その最後の会話の次のコマでもいきなりまた全部綺麗になってる依姫が半端なさすぎるよ
逆に言うと、それだけ回復力あるなら「レミリアが弾幕を撃ってくるのを待つ」スタンスだったでも成り立つじゃない。結局効かないんだもの
で、結局最後は撃って来いと催促する形になった
その程度だよ「解釈としては十分成り立つ」なんてものは

オマケ

>83
>魔理沙相手にも「天津甕星」を宣言して使っておいて、私の番が回って来なかったもないもんだｗ

魔理沙のスペカ　→　依姫のスペカ　→　魔理沙のスペカ
と交互にやっていて、最後が魔理沙の攻撃手番の「降参」という形で終わってしまったので、
最後の依姫の攻撃手番が回ってこなかった
ってことだろう
何もおかしくはない台詞だと思うが…

>>「依姫は言葉などを使用しないでも神の力を行使できる」
>>もしくは
>>「戦闘中に一度使った神は、宣言無しでも再度発動できる」
>>で
>>むしろルールよりもこっちの方が重要な気がする（スレ的に）

これが認められれば間違いなくカオス。
すると依姫は最初のスペルが破られても次のスペルで前の神様の重ね掛けをしても良いんだ。
依姫だけ。
十字砲火を担当する神様と、ランダム射撃を担当する神様と、奇数way射撃を担当する神様がいれば
やっちゃっても良いんだよね？
依姫だから。
最初の十字砲火を捌ければ問題ないよね。次のランダムを捌ければ、更に奇数wayを重ねても問題ないわけだ。
依姫ですから。

恐ろしく強いのが出来上がった物だ。
これじゃ神様が如何に信仰を集めても勝てそうにないな。
依姫一強で良いんじゃね？

そうそう、弾消しの手段がない相手にもやって言いと言う事も追加。
そうなると対抗できるのは射命丸くらいになるだろうけれど。

ボムればいーじゃん。
チルノやミスティアですらボム持ってるのに今更。

妖夢なんて剣振り回してれば弾幕消せるし。

っていうかさ、なんで今までのゲーム中のスペカ戦でしかもゲーム中の仕様と当てはめるの？
儚月は今までの本編でやってたスペカ戦とルールが全く同じって書いてあるならそれでいいんだけど。
というか霊夢たちが負けを認めてれば反則負けもくそもないと思うんだけど。

そもそも弾幕ごっこって、美しさを競うもんだよね

ゲームの仕様上、当たり判定やらグレイズやらがあるけど

>>85
＞少なくとも萃夢想や緋想天では、名有り必殺技　→　こちらのアクションに対し可能ならスペカ当てという流れをしてくるだろ？
＞緋想天的にはＯＫだよ
あんたが>>76でSTGの話してきたからSTGの話で返したってのに今度は萃夢想か、依姫もだがあんたも後出しでホイホイ変えるな。

＞これに関しては「一回かわされたらスペルブレイク」というルールなら依姫のスペルブレイクでいいんじゃないかと思う
一回避けられて「消滅した」からスペルブレイクだって言ってるんだが、咲夜が避けた後で火雷神は火も雷も雨も消えてるわけだが
あんた的には一回消滅して、他のスペル後に任意で再発動するスペルでも存在するのか？

＞１回目がスペルブレイクしていたとして、２度出してはいけないというルールはないだろう？
破られたスペルの再利用が有りなんてどんな命名決闘法にも存在しないし、魔理沙は
＞自分の持ってる大技をすべて見せて相手にかわされるか潰されたら負けと説明してるぞ？
一度かわされた大技を再利用していいなら負けなんて絶対に巡ってこないじゃないか、無茶苦茶だなｗ

＞常識というのなら、後述の依姫が吸血鬼の弱点を知っているというのも常識になってしまう
常識も何も魔理沙が説明してるだろう、自分の持ってる大技をすべてかわされたり潰されたりしたら負けだと。
スペルの再利用が有りなら一番ショボいのを使わずに残して他のを再利用で回せば絶対に負けはない。
つか、あんたSTGも萃夢想も実はやったことないんじゃないか？

＞スペルの２重掛けがいけないというルールは示されてないだろう？
すごい理論だな、東方ファンの中でも初めて見たよこういう奴は。魔理沙の説明でも破られた時点でその大技は無しだろうに。
幻想郷の連中が律儀に守って依姫だけ破り放題の超ハンデ戦で依姫は傷だらけのギリギリ勝利、でいいようだな。

どうでもいいけど次は六十二符だ

>>77
霊夢が神降しのために修行したり依姫の能力が特別扱いされてるように、神霊はただ降ろせば使えるようになると言う物ではない。
空は力を手に入れて即使えるようになってるから、神奈子はこのあたりのセッティングも八咫烏にやらせたか、自分自身で調整したと言う事になる。
しかも効果は永続。

只の神降しより大分高度な事をやってるのは間違いない。

＞咲夜は戦闘中の２度目に時を止める際に、『私の世界』と儚月内でスペルカードを示す際に使われる
＞二重カッコで宣言して時を止めた
＞だというのに、１回目の際は宣言しないで時を止めた
何か勘違いしてるようだが、「時を止めてナイフをちまちま並べていく（グリマリで記載あり）」などが咲夜のスペルであって
時止め自体はスペルでもなんでもなく咲夜が日常いくらでも使ってる能力だぞ？
それ自体は攻撃でもなんでもないからスペルになりようがない、文の高速移動みたいなもんだ。
時止め自体がスペルだっていう設定なり記載を持ってきてくれ、話はそれからだ。

＞まあこんな理屈こねくらないでも、画面外で宣言してるんだろってのが一番穏便なんだけど
散々長文で理屈こねてもらって可哀想だが、攻撃を含まない時止め自体がスペルだなんて話は初耳だぞｗ

＞宣言無しで発動ってのもスペカルール的にはアレだが、強さ議論的には良い話じゃないかな？
これはスペルカード戦だから反則にしかならん、宣言なしで発動なんてのは決闘以外なら他のキャラでも当たり前だろう。
スペルカードルールは宣言が必要だからみんなやってるって話でしかないんだが。
大体からして5ボス以上の通常弾幕なんて1ボスあたりにとっては切り札スペルになるだけの難易度あるが、宣言してるか？
一度宣言したもの＝宣言する必要のある大技、を宣言もなく再利用なんてのはどう見たってルール的にアウトだ。

＞こちらの出すキャラの台詞の解釈は全部「憶測」で、自分の出すものは憶測じゃないのか？
オレは描写で言ってるだろう、あんたがSTGで語ったり萃夢想に逃げたり憶測だけで物を言って屁理屈こねてるだけだ。

他人に力を与えるのはいいけど神奈子自身がその八咫烏の力を攻撃とかで使ったことがあるの？
ないなら他人に力を与えられても、与える対象がいない一対一では意味がないと思うんだけど。

そうそう、グリマリ記載も否定ソースがなければ有りでいいんだよな。

>>94
依姫のやった神降ろしはどれも持続時間なんて数秒とかそんなもんだしな。そして天照大神関連で出せたのは太陽光だけ。
お空は姿自体も神を取り込まされて変わったわけで、出せる効果は核融合ときたもんだ。
しかもグリマリによれば、お空が使えるのは核融合だけじゃなく核融合で作った太陽が発生させる重力まで使えるそうだ。
太陽光vs核融合＋重力、これは格としてまるで勝負になりようがないわな。

>>96
はい、ここのルールを持ってきたよー

?幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
?相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
?戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
?さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。　←ココ
?txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。　　　　　　　　　　　　←ココ
?四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。 ←ココ
?公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。

キャラとしての格を考慮、だから永琳も四季様も最強グループにいるんだけど、それが神奈子だけだめって根拠は？

依姫sage議論はそのまま続けてもらうとしてー

豊姫って素粒子扇子を除けばたぶん依姫（描写じゃ人間と大差ないよね）以下だと思える身体能力しかないんだけど
素粒子扇子ってなぜか一瞬で発動して竹林を無に帰せるってことにされてない？
素粒子扇子の機能って「（素粒子レベルで浄化できる）風を起こせる」、だよ？最大でも扇で起こせる風くらいの速度でしょ
扇で起こせるような風っていうとかなり遅くなるよね、もしかして唯一の攻撃手段は避けられまくり？

あ、よくジェット機が生む衝撃波とか爆薬の爆轟波を風と勘違いする人がいるけどあれは風じゃないですから
風とは空気の流れのこと、あるいは流れる空気自体のことであるｂｙWiki、上記のは大気中を伝わる「波」ね

>>98
神奈子だけNGなんてことはありえないから永琳も輝夜も映姫も下がり、神奈子に切り札が通用しない依姫はもっと下がり
依姫より戦闘向きでない豊姫はもっと下がる、最強グループ1が空位になってしまうな。

>>99
森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす、とあるから一瞬で森を吹き抜けるくらいの速度はあるんじゃないか？
尤も、幻想郷ではもっと速い奴が何人もいるレベルのレミリアですら一瞬で月を一周できるから
一瞬で森を吹き抜けるくらいじゃ速度としては大したもんじゃないが。

被弾しても続行
スペルブレイクしたスペルを再度使用
スペカの二重掛け
これらは何の問題もないと思うが

あとは扇を構えてから振るまでの速度だが、検証したら予想外に低かった月人の身体能力次第だな。
身体能力で豊姫＞依姫なんてことはありえないだろうから、最大でも豊姫レベルということになるとかなり厳しい。
依姫は武器を構えるまでならマスタースパーク中にやれてるが、振る速度は大禍津日＠霊夢との対峙を見る限り人間とそう変わらん。
おまけに依姫は戦闘態勢に入った状態でも咲夜に容易に背後を取られてナイフを突きつけられている。
幻想郷最速でないレミリアに一方的に押し込まれて斬り返すこともできずに傷だらけになる程度だから避けれる妖怪は多そうだな。

>>101
　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
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　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

>>103
どれも花でやりまくりのことばかりじゃん

>>96
だからさ、
「名前の付いていない物が欲しかったのは、名前の付いている物には既に別の神様が宿っているからよ。」
「大勢の神様を宿らせると神様同士喧嘩を始めたり大変。」
「上筒男命から『退屈だからそろそろ代われ』って」(いずれも霊夢のセリフ)

等々言ってるように、神様から力を借りるには機嫌を損ねない事が前提な訳。
神降しで中央神話側の神様に勝とうなんて虫が良すぎる話なの。
ましてや天照の使いに融通の利く相手に。

とりあえず夏らしい夏なのは把握した

>>104
持ちスペルをすべて破られたら負けって時点で花とはルールが違う。

>>92
>あんたが>>76でSTGの話してきたからSTGの話で返したってのに今度は萃夢想か、依姫もだがあんたも後出しでホイホイ変えるな。
その>>76の頭で萃夢想って書いてあるだろう
>>76までの複数人のレスだって、ＳＴＧではと萃夢想ではって複数のゲームでのルールにまたがってるだろう
だというのに>>85で自分がSTGとして発言したら、流れをぶったぎってＳＴＧ以外での反論を認めない？
しかも最初から掲示されているものに対して後出しとか、どこまで自分ルールでしかものが言えないんだな

他の部分のレスだって、結局「俺はこう思っている部分に関しては描写になくてよし」しか言ってない
説明不足の部分も、自分に都合の良い部分だけは台詞からの拡大解釈ＯＫか？
例えば
>一度かわされた大技を再利用していいなら負けなんて絶対に巡ってこないじゃないか、無茶苦茶だなｗ
描写に無い上に、体力切れ負け＆神主風な言い方ならガッツ無し負け
って考えもあるだろうに
（ガッツに関しては神主コメ参照）
他の部分のテキストよりも「描写」を優先しているのは自分だろう？
なのに自分の都合の良いところだけ「作中の描写になくても良い（作中以外での常識だから）」ってのはどうなんだ？

議論にならないだろう、それじゃあ

五行目は>>85じゃなくて>>83だね、失礼

しばらく見ない間に、えらく幽香の評価下がったなw

豊姫は扇の速度が分からないからこれから議論かね
それよりもたしか月人＞地上の設定のせいで最強1にいたはず

『月の民＞地上の民』も『月人の生命力は妖怪以上』もゆかりんが騙すために言った言葉で
描写と矛盾してるからこれらは嘘でOK
『妖怪総動員』もレミリアが思いこんでただけで参戦してない妖怪がいるからこれも嘘でOK

豊姫は最強2に落ちるんじゃね

つくも神の小傘に早苗の神奈諏訪から借りた力が有効な件

小傘の種族は妖怪じゃね
早苗は静葉やひねり子とも戦ってない

>>111
最強の妖怪軍団が負けたことにはかわりないがな

詰まる所「月の科学力がもたらす恩恵」が個人の強さに
入るかどうかと言うのがポイントなのか？

>>114
それも騙すための行動しかしてない紫の発言だけ

月の都勢力＞紫の妖怪軍団、は正しくて
月＞地上、は地上に天孫側の神がいる時点で却下じゃないかな。
小説では月の民＞地上の民と言われてるだけだから月人＞人間という意味かも知れない。
魔理沙にスピードで負けてるけど。

>>112
小傘の種族はからかさお化け。
テキストにもしっかり妖怪って書いてある。つかかなすわとは何の関係もないし。

早苗って常時神降ろし状態なんだよね、しかも二柱の力をまるまる。
その他に自前でも妖力スポイラーのような危険な力もある。
潜在能力としては依姫よりずっと上なのかも。

騙すための行動で喋ったことや行動が全て嘘のほうがおかしいし、不自然だろ

>>98
永琳と四季に他人（味方）に効果はあるけど、自分でその効果を（敵に）使えない様なのあった？
まあ探せばあるかもしれないから適当に探してみて。多分そっちで探したほうが早いし確実だと思うよ。

>戦闘は基本的に1vs1
要するに一対一で使えなければ意味がないんじゃないの？

>>104
どっちかって言うと「本来の東方だとやりまくり」というのが正しくないか？
ＳＴＧだとスペカは６ボスに無効化とか蝙蝠回避されても任意に再使用可能
ピチュってももちろん同じスペカを使用可能
これに関してはそもそも１発被弾したら負けというルールが存在しないから残機分だけ被弾したらスペルブレイクって形式かもね
例外は萃夢想のスペカ２枚システム

>>117
>一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。千年以上も昔に月に攻め入って
>惨敗したのは紫なのだが
という説明が入ってるんで、どっちかって言うと
綿月姉妹（＋玉兎）　＞　紫の妖怪軍団
であって月自体の勢力はまだ未知数（当時紫は都までは入れてない）

>月＞地上、は地上に天孫側の神がいる時点で却下
神は地上の民っていうか「地上に住んでいる神」という括りだと思う
月在住の神に関して月の民と言わずに「月に住んでいる神」という言い回しだから
そのあたり月人＝過去は神と同じ種族の可能性とかやるとまたややこしくなりそうなんだが
小説で依姫の発する「神気」とやらで玉兎たちが酔ってるあたり妖気やら霊気やらよりは神には近いんだろうが

つまり月自体の勢力も確定してないし妖怪を総動員したらどうなるかも未確定なんだよね。
分かっているのはお互いに一部しか戦ってないということ。
とりあえず月＞地上というのは勘違いで、月の民＞地上の民というのも紫の意図不明発言だから
これは格としての考察材料にしない、でいいのかな？

咲夜さんが準１なのはおかしいだろ。
時間停止は時間無制限な上に、咲夜さんの時止めは空間操作系なんだぜ？
つまりだ・・・相手のいる空間のみの時を無制限に止められ、更にその空間を閉じることも出来るということ
紫の隙間おとしなんて眼じゃないぜ

>>123
公式で紫が妖怪最強になってる訳で、紫が負けた＝妖怪が全て負けたことと等しい
上に、妖怪を作ったのは月人
更に更に、地上最強の輝夜と永琳が偽の月を作ってまでつきから逃れようとしたことからもわかるように
永琳＋輝夜＜月
まぁ、なんだ。
現実を見ろ

閻魔も妖怪
土着神も妖怪


紫が妖怪最強（笑）

ageてる奴にはレスすんなよ

とりあえず神降ろしで神に勝てないと神降ろしできる人が言ってるのは大きいね。
霊夢は、私が神の力を借りても神様には勝てないと言ってるんじゃなくて
神様の力を借りても神様には勝てない、何かあったら守矢の二神から力を借りるつもり、と言ってるから
神様＞神様の力を借りるというのは確定なんでしょう。

霊夢は天石門別命を降ろす修行をしていたとき
境界の妖怪がいるという理由で諦めた

つまり妖怪＞神様＞神様の力を借りるというのは確定なんでしょう

境界の妖怪が月の民には敵わないと言った

つまり月の民＞妖怪＞神様＞神様の力を借りるというのは確定なんでしょう

月人支持派がなにやら火蜂発狂のようになってきていますね。

>>126
閻魔は仏教における神だろ。
土地神が妖怪ってｗｗｗお前は何を言っているんだｗｗｗ

って言うかそもそも、幻想郷＝メリーの夢
メリー＝紫なんだから。
強さ議論なんて無意味

最強種族・神であり実績も超一流の神奈子諏訪子と四季映姫が最強1で
次に強い種族の月人・永琳と豊姫依姫が最強2で
あとは変わらずにしたら矛盾もなく全部丸く収まる件

先に聞きたいんだけど、
この夏の議論で月人が一気に下がるってのはありえるの？
なんか紫が嘘ついてただけとか超今更なんだが

>>134
少なくとも能力だけが頼りの依姫は
能力が神に勝てないものな以上は下がらざるを得ないな

>>134
こいしから、神奈子の話になって、月人の戦闘描写の話になったって流れだったと思うけど
こいしも神奈子も位置変わって無いし、多分２〜３日後には月人の話も流れて
また別の話で白熱してんじゃね。

まあなんか偏った意見ばっかりなんで、ランク変わるとしても一旦落ち着いてからだと思う。

>>133
映姫は所詮元地蔵
役職のおかげで（道具のおかげで）力が増えてるだけ
ソードマスターヤマトで言うサイアーク
ゴクアーク「映姫がやられたようだな…」
キョウアーク「ククク…奴は閻魔の中でも最弱…」
レツアーク「紫ごときも倒せぬとは閻魔の面汚しよ…」
レベル

かなこさんじゅうななさいも、ロリ人妻も所詮ゲンダイで信仰が得られなくて逃げてきただけの負け犬
信仰では最弱レベル
しかも所詮祟り神

対して、永夜組は全ての知識をつかさどる神ヤゴコロオモイカネノミコトに、
それより強い輝夜・・・更に更に、神主から強すぎて使いづらいといわれる始末

正直相手にならんだろ

なんつーか一年ほどタイムスリップしたみたいに今更な話してんな
儚について神主がﾂｲｯﾀｰで語ったとか？

月人が今まで捏造で過大評価されすぎてただけ
身体能力だってレミリアより大幅に劣って霊夢たちと大差ない程度なのが露見して
生命力が妖怪以上という紫のセリフもレミリアと依姫を比較したら明らかにレミリアが上だった
もう騙される人はそうそういない

んで神主の発言云々を持ち出すなら霊夢最強な訳だがの無限ループ

>>139
嫌、弾幕ごっこルールは殺したらダメだから
単純に手加減してただけだろ

>>137
永琳が八意思兼神と同一だなんて一度も言われてない上に永琳は種族 月人だから神じゃない
月人で明らかに他の月人より上だと思われる永琳でもその程度

しかし、ワザワザ4ヶ月もつかって
「力では圧倒的な、ひたすら強い月人」を描いたのに
ここまで納得されないとは、さすが儚月抄だな…
基本的に月人が強くないとオチが活きてこないんだが…

やっぱ作画と、月まで行って弾幕ごっこやるという
意味不明な展開が不味かったんだろうな

レミリアと依姫の比較って体当たり傷がついたみたいなのだっけ？

神主はゲームだけ作ってりゃ良かったんだよ
ストーリー物なんぞに手を出すべきではなかった

>>144
魔理沙のマスタースパーク付近の描写でスピードも魔理沙以下
少し動けば避けられるのに依姫が刀を構えるしかできなかった間に
魔理沙は移動して八卦炉を構えて二発目を撃ってる

>>142
全ての薬を作れる＝全ての薬の知識を持ってないと無理
そもそも、神＞月人

であれば永夜の時に、映姫が永夜返しが出来なかったのはおかしい
つまり、月人＞神

>>146
そもそも撃っても無意味だからじゃね？
餓鬼のエアガンなんぞに必死になってよけるか？

>>147
＞であれば永夜の時に、映姫が永夜返しが出来なかったのはおかしい
＞つまり、月人＞神
四季映姫は種族：閻魔

傷っていうか泥じゃないのアレ
どのみち後のコマだと消えてたし、その後も特にダメージがある様子じゃなかったな
ていうか霊夢戦で汚れてはーはー言ってたのすら次のコマでは
二人とも消えてたりしたな

ついでにレミリアは体当たり後、「ちっぽけな天体だから一周して来ちゃったよ」と言ってた
これはレミリアのプラスにはならないかな

花映塚が出たの永夜抄の次なんだが
その頃そもそも映姫は作品として存在すらしてなかっただろうよ

>>148
移動する理由なんかどうでもいい
大切なのはマスパ最中に移動できてない依姫と移動できてる魔理沙という事実
魔理沙のほうが遅いと断言できる描写があるならうｐよろ

光速議論からやりなおしてんのかよｗ　ﾔﾍﾞｰ

>>150
依姫が着地したのは背中からだから顔は汚れない
それに傷と違って汚れは自動で消えたりしないから傷でおｋ

生命力ってのは泥が付くことと動かなかっただけで否定されるのかｗ
ほんと苦しいなぁ月人アンチは

>>152
移動出来る移動できない以前に、移動しないという選択肢もあるわけで
そのマスパを受けて何らかのダメージをおったならまだしものこと
>>151
メタ自重しろ

砂浜で戦ってるのに泥が付くとかｗ
月人信者はこれから依姫がレミリアや魔理沙より速く動いたシーンを持ってきてくれるそうだ
楽しみだな

>>149
映姫は設定テキストだと「神」になってる
閻魔というのは求聞・三月精で書いてある通りスカウトでなった後付の役職だよ

さんざんキャラの発言はあてにならんと言われてる割に、レミリアは月を一瞬で一周できると周知されている不思議
ていうか明らかにただの誇張表現じゃ…

>>143
いままでは神主の書きたかった方向性の意向とかも汲んで月人優位だったし
漫画の描写はあんまり信用されてなかったけど

今主張してる人は主に漫画の描写の方を重視して、描写されているのが最大値っていう風にしてる感じかな。
それ自体は悪くない試みだと思う。
ただ、元々漫画の描写の信頼度が微妙なのに加えて
主張してる本人も論調が露骨に偏ってたり他人の共感を得ることが出来るタイプじゃなさそうなのがアレかな。

>>158
東方では基本的に後付や最新の設定が優先される

>>159
そもそも、月が数秒一周できるとか
重力崩壊によるブラックホール発生おいしいですなわけだがなｗ

>>162
まああくまで「裏の月」だから距離とかが違うんでしょう
何も言われてないからそのへんよく分からんが

>>161
その最新設定である三月精で信仰を集めた地蔵は神になることが書いてあるんだよ
で、映姫はそのお地蔵出身なんだよって小町が語ってるんだよ
その際いじってたお地蔵さんも新米神様扱いだったしね

>>159
レミリアの発言を誇張だとすればするほど、レミリアに小突き回された依姫の身体能力が落ちることになる
こちらはそれでも全然構わんが

こちらて

>>160
＞いままでは神主の書きたかった方向性の意向とかも汲んで

俺神主かよ…
別にＺＵＮの意向を推測するのは構わんが、
それをに他人に押し付けたり余計なバイアスを掛けるのは非常に迷惑だぞ。

映姫さまはやっぱ神だってさ、最強1昇格やったねたえちゃん
んで
＞であれば永夜の時に、映姫が永夜返しが出来なかったのはおかしい
なんだけど、なんで映姫さまが永夜返ししに動かないといけないわけ？
映姫さまって基本的に小町のサボりを叱ったり休暇中に説教に出歩く以外は異変が起こっても全く動かないよね？
永夜異変のときだけ動くとか考えるほうがおかしいんじゃない？

月人は別に身体能力は高くないだろうｗ

神だとして何か得になることがあるんですかね
そもそも映姫は神としてあの位置なのに

映姫は情報少ないから最強2に暫定で置かれてるだけだから

まあ情報少ない神奈子のほうが最強って人もいるけどね…
でない方が勝ち組

レミリアにやられて依姫が漫画表現のアミカケだらけになったアレだけど
東方だとあの表現は傷なんだよね、神主絵でも黄昏絵でも負けるとアミカケや絆創膏でダメージ表現されてるし
ま、漫画を見たらたしかに背中から着地してるから、顔や前身頃が汚れるなんておかしいんだけどねｗ
だいたいビーチで転んでもそんなに汚れるはずもないし

でもいいじゃないですか、依姫は全身のすり傷をたったの１２コマ、たぶん数分くらいで全快させてるし
月人の快復力は地上の人間より高いことが立証されたようなものだしねぇ

＞永夜異変のときだけ動くとか考えるほうがおかしいんじゃない？
おいおい、映姫の能力はなんだ？
白黒つけるんだろ？
じゃあ、永夜返しが出来てしかるべきじゃないのか？
まぁ所詮、運命を操る（笑）だのの時点で能力なんてあてにならん訳だが

>>167
いや、俺が推測したんじゃなくて
>>143の「ワザワザ4ヶ月もつかって〜」にもあるように、過去スレじゃそういう風に見られてたってことだよ。
思考を他人に押し付けたり余計なバイアスを掛けるのが迷惑なのは同意する。

ところで映姫が永夜返しとかなんでそんなわけわからん話になってんだ。

>>172
格を考慮というのがスレ前提だから
神奈子はどう考えても依姫より上ってことになると思うよー

依姫：頼みの綱の特殊能力で天照大神の分霊を召喚して日光を出してもらっただけ
神奈子：特殊能力なんて使わなくても八咫烏そのものを持ってきてお空と合体させて核融合を使わせれる
　　　　　＋特殊能力は乾を創造する程度の能力、はい、天地創造のうちの天のほうですから格が違いすぎ

>>173
結局、延々と攻撃を直撃させてもレミリアの攻撃力では依姫を倒せないってことが証明されたってことか？
それも微妙だと思う
レミリアの攻撃であれ以上のダメージを与えた描写のある技が無いから、レミリアが超微妙妖怪になってしまう
結局、レミリアの速度　＝　依姫にカウンター召喚食らう速度でもあるわけだし…身体能力高い設定なのにさすがにレミリアがかわいそうになる

PQdkvV280

やはり月人厨は気違いだな
月人信者は依姫が射命丸並みに高速に動くとか思ってるんじゃないの？ｗ

>>174
映姫さまの仕事は閻魔として地獄の法廷で白黒つけることだよ？
紅霧異変でも春雪異変でも芋のアレでも動いてないのに永夜異変でだけ動くの？それじゃ自分の行動に白黒ついてないじゃないｗ

＞神奈子：特殊能力なんて使わなくても八咫烏そのものを持ってきてお空と合体させて核融合を使わせれる
＞　　　　　＋特殊能力は乾を創造する程度の能力、はい、天地創造のうちの天のほうですから格が違いすぎ
アマテラスと八咫烏が同レベルｗ
パネーっすねｗｗｗ

天地創造の神がゴミ捨て場（幻想郷）にポイされるなんてよもまつだな
ってか運命操るだの、俺は高次元空間にうけるから運命も時間もかんけーねーぜおらーだの、天地創造だの言ってる割に
・・・あれだからな。
所詮加奈子なんて功績的に祟り神一匹封印しただけだろ？
天地創造で天が創造できるなら、祟りが身なんて一瞬で消せてしかるべきなんじゃねーの？

>>177
こういう遊びだって魔理沙が説明してたくらいだしレミリアもダウンしてる依姫に追撃するでもなし、完全にお遊びモードじゃん
ダウン攻撃って格ゲーだと並みの攻撃扱いされてるけど、
実際は胸や腹を思い切り踏んだだけでも人は死ぬくらいに有効な攻撃だよ？

描写から読み取れるのは、遊びだと説明された戦いの中でレミリアの攻撃をぜんぜん避けられなくて傷だらけ、だけだねぇ

>>180
主神・天照大神の分霊を呼び出して日光しか出してもらえなかった依姫より
天照大神のお使いの者を直々に他の妖怪と融合させちゃって核融合を授けた神奈子のほうが格上だねぇ
まさか日光＞核融合だなんて言わないよね？日光は核融合で起きたエネルギーのほんのちょびっとの一部に過ぎないよ？

＞天地創造で天が創造できるなら、祟りが身なんて一瞬で消せてしかるべきなんじゃねーの？
諏訪子の能力は坤を創造する程度の能力、つまり天地創造の地のほうね
天地創造の天のほうを能力として持つ神様でさえ、そうそう簡単に倒せる相手じゃないでしょ

>>179
＞紅霧異変でも春雪異変でも芋のアレでも動いてないのに
白黒つけるなら、時間も動かせるよねって言ってるのに何で紅魔だの春だのの話が出てくるのかが理解できないんだけど
逆説的に、紅魔だの芋だの春だので、映姫の能力ってなんか役に立つの？
単なる論点ずらしだよねそれ

さて、話を戻そう
紫のほうが月人より強いとした場合
紫の隙間が消せて、永夜返しが出来ないのはおかしいんじゃないの？
妖怪が凶暴化だの、人間が狂うだのどう考えても大問題なんだから
映姫の上だの、他のだのが映姫に命令しに行くはずだよねって言ってる訳
って言ってる訳だけど

9作目にして初登場の映姫が過去作品に干渉するなんて無理に決まってんだろ

うはｗｗｗ自称創造神パネェなｗｗｗ
つまり何かｗｗｗ地球はあいつらが作った訳かｗｗｗ
っと言うことは、アダムとイヴを追放した神があいつらなわけだな？ｗ
何で地球にいてあんなショボイ神社に祭られてんだよｗｗｗ
テラワロスｗｗｗ
自称運命に自称奇跡に自称天地創造の神かｗ
電波パネェなｗｗｗ

>>183
池沼なのはしょうがないけど、せめて日本語でおｋ

>>184
その程度のことも月厨には理解できないみたいです

だから他の妖怪と融合させちゃって核融合を授けても自分でその力を使ってなければ（ｒｙ

＞まさか日光＞核融合だなんて言わないよね？
＞日光は核融合で起きたエネルギーのほんのちょびっとの一部に過ぎないよ？
核融合の力もらってそこら辺にいたうにゅほに引っ付けたぜ〜
って設定自体が適当すぎて話にならん訳で

そもそも、吸血鬼相手に日光もらうのと別にいりもしない核融合の力もらうのとどっちがうえだと思ってんの！？
っとか言われてもなぁｗ
アマテラス的には適当にいらんもんわたしただけだろｗ
神々のゴミ捨て場こと、幻想郷にな

＞白黒つけるなら、時間も動かせるよねって言ってるのに
？？？

>>186
反論できなくて罵倒とかｗｗｗ負け犬の典型的な例だなｗｗｗ
何でお前に賛同してくれる奴がいないのかを考えたらどうか
正直お前いたいぞ☆

白黒つけると言うことは曖昧とした概念を定着させる物だろ
だから有罪無罪を判別するのにこれほど適した能力はない

>>191
って言うか、映鏡は今までにやってきたことを全て映す鏡持ってるから
正確にはそれ（鏡）の能力のことなんだろうけどな。

＞曖昧とした概念を定着させる物
永遠に夜の状態って時間概念が曖昧になってんじゃないの？

え？なになに？
人間様を相手に幻想郷へと涙目敗走した神奈子がどうかしたの？

>>181
都合の悪い部分はスルーか
「依姫はレミリアの攻撃にカウンターを決められる」
最後に描写されたのはこの部分だ

レミリアが遊びなら、依姫も遊びモードってことになるよな？
正確には依姫は小説でレミリア戦の前に説明された「余裕を持った戦い」ってことになるんだろうけど

依姫は戦闘前に「次は吸血鬼。一番楽に勝てる」旨の発言
戦闘開始でレミリア体当たりを食らう
レミリアに弾幕を催促
レミリアが弾幕
依姫がかわす
レミリアまた体当たり
依姫のカウンター
一撃でレミリアが倒れる

最終的な結論は「レミリアの攻撃に依姫はカウンターをくわえることができる」だよ
スペルカード戦だから体当たりじゃなく美しいスペルカード使えと催促
で、レミリアがスペルカード使ったから、そのあとは普通に倒した
レミリア側だけがお遊びだったなんて謎ルールはいらないよ

で、なぜ依姫が何発も食らっていたかの理由だが、ID:oymmQlkH0が教えてくれた通りにすると回復力が凄いからってことになるな
それなら気にせず何発食らってもレミリアが弾幕撃つのを待てるよ
だってピンチになったらいつだって一発ＫＯができるんだから
もう笑うしかないくだらん解釈だが

>>192
永夜の術は時間概念を曖昧にしているのではなく夜を永遠の術で固定している
流れている時が白だとすると固定された夜は黒
白黒つける能力で解除出来るって描写が無い以上その状態を決定づけるというか
ぶっちゃけ相手のコピーを精製出来る事以外は基本的にえーき様の能力は判決用だろ

必死に必死に依姫を最小限に神奈子を最大限にしようとしてるけど
日光を命令したのは依姫ですから
まぁただの日光じゃなくレミリアが一発でダウンする光だけどね
弾幕ごっことしてはそれで十分

そういえば弾幕ごっことしては空の核融合は霊夢と魔理沙にさえ勝てなかったな

ID:PQdkvV280よ、ちょっと落ち着けｗ
糞ガンキャなんざZUNのご寵愛を一身に受けてるケロちゃんや早苗さんに比べたらクズ同然。
一次でも二次でも人気ゼロｗあげくのはてに公式で失敗作扱いのゴミクズ神なんだよｗｗ
ZUNさんも困っただろうな〜、まさかカレーを引き立てる為の福神漬けが腐ったウンコ以下物質だったんだからｗ
この例え分かる？お前なら理解できるだろ？
とっとと捨てたくてウズウズしてんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗこの糞ウンコｗｗｗｗｗｗｗｗ

自演ひどいな

>>188
太陽の本質が核融合だってことすら知らない知恵遅れが2chにいたなんて…
なんだか泣けてきちゃった

>>194
＞レミリアが遊びなら、依姫も遊びモードってことになるよな？
いいんかない？それで
遊びモードでもそれしか描写がなければそれが最大描写になるしねぇ、遊びだからって他の攻撃は避けたり防いだりしてるのに
レミリアの攻撃だけ避けない必要なんてないから、やっぱり避けられなかったんだろうねぇ

＞最終的な結論は「レミリアの攻撃に依姫はカウンターをくわえることができる」だよ
いいんじゃない？それで
でもレミリアの体当たりをあえて食らう必要もないのに（美しく戦うんだと説明されてたのに尻餅ですかｗ）食らいまくって傷だらけ、
いっぽうでレミリアの弾幕や咲夜さんのナイフは避けたり斬ったりして回避してるんだよね
避けれる攻撃を食らう必要はまったくないんだから、やっぱり依姫はレミリアの体当たりはカウンター以外に対処方法ないんだねぇ
しかもカウンターを出したのはレミリアが自ら弱点暴露大会を始めた後、これだけが真実で他は憶測だねぇ

＞で、なぜ依姫が何発も食らっていたかの理由だが、ID:oymmQlkH0が教えてくれた通りにすると回復力が凄いからってことになるな
じゃあ咲夜さんのナイフは避けたり斬ったりする必要がある攻撃だったってことだねぇ、
じゃあやっぱ最初に咲夜さんが羽交い締めにしたとき刺してたら圧勝だったんだね、その後も咲夜さんって時止めして背後に回って寸止めしてあげてるし
咲夜さんの優しさで胸が熱くなるね

>>197
その神奈子より一次でも二次でも人気は遙かに下、大ナマズより下なのが綿月姉妹です＞＜
ちなみに神奈子レベルを不人気って言っちゃうんだと永遠亭に人気キャラなんて一人もいなくなるよ、永琳もてるよも不人気
そのてるよと敵対してる妹紅は圧倒的人気といっていいくらい人気者だけど

ていうかさー

紫の発言をソースにするにしても「月の民の追っ手を難なくかわし」
って言ってるからそこまで絶望的な差は無いんだよねえ

まあこう言うと「罠が張ってあったから手を抜いただけ」とか言うか知れないけど、
別に勝手に捕まえてくれる罠じゃないんだから、そこまで差があるんだったら即捕まえりゃ良いわけでして。

それにしても
「その妖怪は月の都に張られた結界の破り方を探しました。それは思ったよりも複雑で時間のかかるものでした」
てなことをやってる間、一体月の民は何をしてたんでしょうねぇ
自分たちが有利になるまで待ってたんじゃないですかぁ？

>>199
＞太陽の本質が核融合だってことすら知らない知恵遅れが2chにいたなんて…
・・・え？どこからどう太陽が核融合云々の話になったのか意味が分からんのだが？
厨二

＞しかもカウンターを出したのはレミリアが自ら弱点暴露大会を始めた後、これだけが真実で他は憶測だねぇ
あまり圧倒的過ぎてもつまらんだろう？

＞じゃあ咲夜さんのナイフは避けたり斬ったりする必要がある攻撃だったってことだねぇ、
たかが刃物如きで死ぬ奴に負けた紫パネェｗｗｗ
それよりよえー紅魔組パネェｗｗｗ
ブーメランうまいですね＾＾

>>202
＞・・・え？どこからどう太陽が核融合云々の話になったのか意味が分からんのだが？
核融合でも太陽の光と同種の光が出るってことですよ、もちろん規模にもよるけどね
って、これ小学校か中学校くらいで習う内容なんじゃないの？なんで知らないの？

＞あまり圧倒的過ぎてもつまらんだろう？
レミリアが体当たりしまくりの間は依姫って圧倒的にブザマだったんですがｗ
美しさを競うんだって魔理沙から聞いてたのに、吹っ飛ばされて尻餅ですよ？ブザマすぎ

＞たかが刃物如きで死ぬ奴に負けた紫パネェｗｗｗ
だって避ける必要があったってことは依姫はナイフで大怪我をする程度の生命力だで間違いないんじゃない？
実際にかすり傷くらいでも回復するのに12コマ、間の会話を普通の速さで言うだけでも一分じゃきかないし、即時再生能力なんてないんだから
右手が黒焦げになっても即時再生できるレミリアより明らかに生命力は低いわけだしねぇ

ていうか紫はべつに豊姫や依姫に負けたわけじゃなくて月の民に負けただけなんですが…
第二次月面戦争については武力で戦ってもいないし、幽々子が帰ってきた時点で「悔しがるふりももうやめよ！」って喜色満面だったしｗ

>>203
咲夜のナイフは銀ナイフだから妖怪には効果抜群なんだぜ
天人である天子に対してはただ単に相性が悪かっただけ

なんか俺色々ミスった気がするからスルーしてくれ

>>204
紅魔館の財政もそれほど余裕がある訳じゃないんだろうから、たぶん咲夜さんって投げたナイフを後で全部拾ってるんでしょうねぇ
最近は銀以外の物質で作ることも考え始めてるらしいとか、公式のどこかで記述があったはずだし
高価なナイフを砂にされたりしたらそりゃ愕然ともするわけだよなぁ、そのあと再構成されたらちょっと笑顔だったしｗ

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　／　一 ー＼ 　 人人人人人人人人人人人人人人人人
/　 （・） （・）　 | ＜６ボスなのにEXでは中ボスってどういうこと？ ＞
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　／　一 ー＼ 　 人人人人人人人人人人人人人人人人
/　 （・） （・）　 | ＜ダブスポではLV11とは思えない程簡単だったってどういうこと？ ＞
|　　　 ○ 　 　 |　　ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ　　 　
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　　|　　●_●　 |　　 ＜要するに 雑魚ってことだよ　　 　＞
　/　//　　　///ヽ　 ＜言わせんな恥ずかしい ＞
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>>203
＞＞・・・え？どこからどう太陽が核融合云々の話になったのか意味が分からんのだが？
＞核融合でも太陽の光と同種の光が出るってことですよ、もちろん規模にもよるけどね
・・・ゆとりってかわいそうだな。
日本語も通じないのか。
円周率が３で桃山時代までしか習わなくて、国語も習わないのか。
こりゃこまったな。

＞レミリアが体当たりしまくりの間は依姫って圧倒的にブザマだったんですがｗ
たかが漫画の演出に何必死になってんの？馬鹿？

＞だって避ける必要があったってことは依姫はナイフで大怪我をする程度の生命力だで間違いないんじゃない？
緋想天でレミリアがチルノ如きの攻撃でＨＰが減るのはおかしい！
お前がいってるのはこの程度の話

＞第二次月面戦争については武力で戦ってもいないし、幽々子が帰ってきた時点で「悔しがるふりももうやめよ！」って喜色満面だったしｗ
霊夢たちを戦わせてる間に一人だけこそこそと酒盗んできてドヤ顔してたおばさんがどうかしたか？

>>206
紅魔館自体は結構金及び金になるものかなりあると思うぞ
疑似太陽作れるパチェになんちゃって賢者の石を作れるパチェに宝石類を土から生み出せるパチェがいるからな
材料不足の方が大きいと思うな
幻想郷自体は日本の中の更に閉じられた世界だし
紫に言えば外の世界に影響しないだけは提供して貰えそうな気もするけど
紫は一応人間と妖怪の互いのパワーバランスの一角だし

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/　 （・） （・）　 | ＜ここ最近の異変は全部ガンキャのせいになってるけどどういうこと？ ＞
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/　 （・） （・）　 | ＜つーか幻想郷の誰からも好かれてないってどういうこと？ ＞
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　　|　　●_●　 |　　 ＜ ワザとハブらせてんだよｗ　＞
　/　//　　　///ヽ　 ＜言わせんな恥ずかしい ＞
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↑の話の流れ見てたらむしろレミリアの強さについて再議論したくなった。

風見幽香や古明地こいしが強グループで確定したことと
こいしに姉妹補正なしの評価がされたことで
レミリアが準最強2にいることに違和感を感じるようになったし。
弱点多し、能力の戦闘転用難し、強味は高い身体能力のみの妖怪が準最強2にいる理由ってなんなんだ？

強さ的にフランと同グループより、パチュリーと同グループのイメージがある。

>>211
まぁ、散々こき下ろした後言うのもなんだが
レミリアは霧になれるからな。
死んでも夜になったら復活します設定あるし
一応は、強キャラ
散々カリスマブレイクしてるのは神主の意図
「だっておまえら、レミリアにカリスマがあってもうれしくないだろ？ｗだそうだ。」
前回の神主ラジオでいってた。

>>208
ゆとり教育ってけっこう前から行われてて、世代的にそれに当てはまらない人って既にけっこうな年齢なはずなんだけど
あなたはそれに入らないってことは三十路も半ばとか、まさか四十代だったりするのかなぁ？
お年寄りは敬いたいけど、でもさすがに太陽が核融合反応を起こしてるガスの塊だくらいも知らないボケ老人は敬えないなぁ…

＞たかが漫画の演出に何必死になってんの？馬鹿？
必死といえば、依姫って咲夜さんの時止めや霊夢の大禍津日に必死になってたねぇ

＞緋想天でレミリアがチルノ如きの攻撃でＨＰが減るのはおかしい！
じゃあなんで咲夜さんのナイフは避けてレミリアの体当たりは食らいまくってたの？
咲夜さんのナイフは避けないと危ないのか、レミリアの体当たりは避けられなかったのかでしょ
はい、どっちでしょう？ｗ

答え：両方です

＞霊夢たちを戦わせてる間に一人だけこそこそと酒盗んできてドヤ顔してたおばさんがどうかしたか？
霊夢たちは別になじったりする風でもなかったんだし万事めでたしじゃーん

>>209
オアチュリーさんパねぇｗ
宝石をパチェが作って咲夜さんが売って紅茶を買ってくるって感じなのかな
でも実際、紅魔館って幻想郷の各勢力の中だと人材的にはかなり有能な人物に恵まれた勢力なんだよねぇ
白玉楼や永遠亭がひどすぎるというか

材料については銀ってけっこう日本は名産地ではあったけど外貨獲得のためにガンガン輸出しちゃったからねぇ…

レミリアの強さ
劣化鬼の力＋劣化天狗の速さ、片腕が焦げる程度なら一瞬で回復？斬撃に対しては分離（まあ蝙蝠化とか霧化とか出来るし）で回避可能
耐久力はとりあえず天狗より遅い程度の速さで鬼より若干弱い程度の力をぶん回しても大丈夫な程度、体当たりで一方的に相手にダメージを負わせる程度
カリスマ（吸血鬼特有のスキル、相手を畏怖させる）、運命をｒｙ能力（詳細は不明）
レミリアの弱点
にんにく、太陽の光、流れる水（雨もダメ）、白木の杭、十字架（吸血鬼的には弱点だけど東方では描写されてない？ので除外してもいいか）、銀製の武器、豆
これらの弱点によって隠されている本当の弱点（あるかどうかは不明）
吸血鬼だが魔眼スキルは確認されていないこと、羽が無意味なこと、基本的に能力値は高めだが最高能力が無いこと、その他

とりあえず思いつく限りでこんなもん

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　／　一 ー＼ 　 人人人人人人人人人人人人人人人人
/　 （・） （・）　 | ＜非想天則では一人だけ自機キャラじゃないけどどういうこと？ ＞
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　／　一 ー＼ 　 人人人人人人人人人人人人人人人人
/　 （・） （・）　 | ＜ケロちゃん可愛いのに一人だけキャラデザがダセえのはどういうこと？ ＞
|　　　 ○ 　 　 |　　ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ　　 　
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　　|　　●_●　 |　　 ＜ 引き立て役の前座芸人だからだろ　＞
　/　//　　　///ヽ　 ＜言わせんな恥ずかしい ＞
　| 〃 ------ ヾ　|　　　ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ
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ちなみにもう十分に二人の人気が出たんでガンキャはもういらないよ
そのうち幻想郷から追い出されるから見てな。テロ犯罪者の烙印押されて、堕ちるトコまで堕ちるよｗ

>>213
宝石に関してはただの名前だけって可能性もありうるけど一応な
だが多分エメラルド鉱脈とか無視してるから魔法による模造品の可能性もある
でもまあ属性として宝石であれば宝石は魔力を通しやすいので魔法使いから重宝されそうだな

話変わるけど聖白蓮ってすごいよな、妖怪も人間も神もすべて平等。すべてを優しく包み込む心をもっていて
それでいて実力も十分。多くのキャラから「ただ者ではない」発言が飛び出してるしな
俺は別に白蓮さまの信者って訳じゃないが、ただ好きってだけだがこの人だけは応援したいね
ていうか東方世界で初めてだよこんな素晴らしい性格、可愛らしい容姿をもったキャラは

なんかこの人と全く正反対のキャラもいたよな・・・
性格は卑屈で浅ましく、自分の人気取りに必死で、なのに容姿は最悪のオバタリアンって奴
誰だったけ？や・・さか？ガン・・・キャ？
うーん思い出せないｗｗ俺嫌いな奴は記憶から抹消しちゃうんだよね☆
こんなウンコキャラの信者さんいたらぜひ名前を教えてね！また忘れると思うけどｗｗｗ

>>213
白玉楼の庭園はいろんな人間や妖怪から高い評価をされてるから妖夢は庭師としては一流だぞ。
踏み込みの速度だけなら幻想郷トップだから剣士としても一流とは言える。
永遠亭は永琳以外は役立たずだが永琳が有能すぎるから勢力としてもそれほど酷くはないな。
つか、紅魔館は抱えてる人数自体が他よりかなり多いから人材の数を比較すれば有利になるとは思われ。

>>217
ノアの箱舟とかいって白蓮信じた奴は全て妖怪に食われたけどなｗ

月人厨＝神アンチはとうとう荒らしに化けたか。

>>213
＞でもさすがに太陽が核融合反応を起こしてるガスの塊だくらいも知らないボケ老人は敬えないなぁ…
まぁ少なくとも土曜日は学校だったな。
おかげで今じゃSIになり・・・３０前半で家も持てた。
ま、お前も精々頑張れよゆとり
＞じゃあなんで咲夜さんのナイフは避けてレミリアの体当たりは食らいまくってたの？
＞咲夜さんのナイフは避けないと危ないのか、レミリアの体当たりは避けられなかったのかでしょ
後者で結論でましたよね。
ゆとりってマジで日本語よめないのな・・・流石に哀れ

＞霊夢たちは別になじったりする風でもなかったんだし万事めでたしじゃーん
嫌、なじる云々以前に小物過ぎだろ。
プライドが終わってる

月厨の発狂っぷりが面白くて仕方ないｗｗｗｗｗ

月厨ならここにいるけど
正直罵り合いで書く気も失せてるけど
なんか議論点でもあんの？
>>201のような感想文にレスすればいいの？

そういえばパチュリーは永琳の考える月旅行理論を永琳が驚いたくらいに理解していて
ロケットも永琳をして完璧だわと言わしめたくらいなんだよな。
永琳の意図にも紫の意図にも当然のように気づいていて、逆に永琳のほうが気づいていない部分まで洞察している。
もしかして幻想郷で一番賢いのはパチュリーなんじゃないか？

つーか永琳パーティーでロケットの事で口滑らしてるしなぁｗ
実際あんまアタマ良くないだろあの人

そも、月の頭脳とまで言われた永琳や月の姫である輝夜は月よりも幻想郷を気に入っていて
それでも輝夜は退屈だと言っているということは月の都とはもっと余程退屈な場所なんだろうな。
だいたい重労働などは玉兎という奴隷階級にやらせて月人はその上で踏ん反り返ってるとなると、
社会形態としては古代ギリシアのような半端な民主主義レベルでしかないんだろう。

穢れを捨てて不老を手に入れるために退屈な月に移住しなければならなかった月人をよそに
地上の人間は捨食の術・捨虫の術で地上に居ながらにして不老になる手段を得たと考えると
月人のやったことというのも全てが実に無駄なものにも思えてくるな。

で、けっきょくランキング変えるの?

>>225
霊夢の勘が恐るべしってのもあるんだろうが、幽々子にも意図をあっさり看破されてるしなｗ
薬学と術以外では意外と冴えない人なのかも知れん。
まぁこれは永琳がダメというよりはパチュリーや霊夢、幽々子がとんでもなく切れ者だと見ていいとは思うが。

>>226
月が例え退屈だとしても、地上の生活が面白くても
月人はそれを“選ぶ”権利をもっている。地上の生物がいくら望んでもそれは叶わないんだよ
だから月人のやったことが無駄ではなく。あえて価値を与えない選択肢をとることもできる
すなわちその行為そのものが月人。
月人に意味があるのではない
意味を与えるのが月人

oymmQlkH＝o4umdWWI0
核融合がどうのこうの言ってたゆとりがまだ書き込んでるんだが。
あんまキモイだろ。

>>227
別に急がなくてもいいだろう、ここまで材料が出そろってれば綿月姉妹あたりはいずれ変動するさ。
以前にもこういった議論がなされていたなら今のランクはどんな結論からああなったのかは不思議だが。
ZUNの意図を読み取ったなんて意見もあるが、それは勝手解釈もいいところだろうし今は情勢が違うわな。
ZUNの興味が明らかに月以外に向かってる以上は変動もやむなし、か。

>>229
発言がネタ臭くなってマジキチ度が足りない。
30点

>>230
なにやら泥沼議論をしてるバカがいると思ったら今度はよく分からん自演認定か。
30歳も越してる人間が一体何をやってるんだか。あんた、ダメな高齢オタクの典型じゃないか。

材料ってのは古代ギリシアのような半端な民主主義レベルのことかな
関係ない話ばっかで満足してんだよね、月人アンチって
精神性でもなんでもいいから貶しときゃ満足なんだろうか

>>233
こういっちゃなんだが・・・上場SIerに入るとな。
暇なんだよ。
ゲームでもやってねーと気が狂う

曲がりなりにも、旧自民時代の大臣の親族だから金にも女にも困らんしな・・・。
悪いねｗｗｗ勝ち組でｗｗｗ

そもそも紫は実はコンピューター以上の計算速度を持っているかも知れないのだよな

なんか無理矢理永琳より頭いいキャラを作ろうとちてるねｗ
億年生きてる経験と(いや、もはや経験と呼ぶには永遠(なが)すぎる・・・『歴史』と呼ぶべきか)
天才的頭脳、この世の全てを知る知識。これらに敵う奴など幻想郷には存在しない
彼女にはもはや因果律の流れの渦も把握しているだろう。
ときに馬鹿っぽいしぐさをしてしまうのも、その因果律の流れを読んだ上での最良の結果、
導き出された最大因果(マクロデスティニ)に則っているだけなのだ
もはやこれ以上は俺たちのようなチンケな脳みそ(まあ所詮人間だしな)では永琳の思考を読み取ることは不可能

逆工作かよ…

>>234
それだけ嫌われてるって事なんだろ
それまでの人気キャラ相手に無双して土下座までさせたりと気持ちは分からんでもないけど
儚月抄が出た当時もこんな感じで荒れてたんだろうか

この感じ…エターナルか

ふむ。30過ぎの高齢ヲタが夜中に2chで最強議論とは気の毒すぎて見てられんな。
こう、何か見てはいけないものを見てしまった気分になる。

小説げっしょーでは紫に対して不気味さを覚える永琳ちゃんかわいい
永琳最強設定が一人歩きしてる感が否めないけど実際永琳の作れる余裕でブラックホールな壺中の大銀河クラスの攻撃が出来るキャラってどれぐらいいるの？

>>239
嫌いなら嫌っときゃいいんだけどさ
古代の社会と同レベルとか捨虫があるから無駄でしたーとか
このスレでやる意味０のことを延々と言うだけで何の進展も無いんだよね
まぁ知識から小説持ってないのはわかるから本人は議論したくないんだろうけど
邪魔だね

やっぱこのｽﾚ面白れーな
これだから強さ議論は止めらんねえ

>>242
1位：大銀河　永琳
2位：ブラックホール　萃香
3位：客星　早苗

俺は夏厨とかあんまり問題視してなかったし、むしろ夏だなぁ厨とかウザイと思ってたけど
実際にこうなってしまうとその考えを改めざるをえないのか……

>>241
鎌かけてみたんですが、こんなのに引っかかるなんて
ゆとりさん劣等感すごいですね＾＾
因みにまだ２２のぴちぴち（笑）ですよ＾＾

夏以外でも大したレベルじゃねーよここはｗ

>>246
夏だからとか以前に「以前の議論で結論でたから」みたいなことしか言わず
検証されれば実は単なる誇大妄想だった場面が多い月人厨のほうに問題があるんじゃないか？
夏でなくとも誰かが始めて流れができればこうなったろうさ。

>>245
萃香ってブラックホール作れたっけ？
超高密度燐火術が限界じゃない？密の力の方は
百万同一鬼だっけ？ではでっかい元鬼玉作って投げてたけどそれ以上作れる描写は無かった気がするが

>>249
真性なの？ネタなの？ねぇどっち？

東方最新作

『東方神棄譚　The god of kuso』

外界からの神による侵略事件から２年・・・
幻想郷は新たな救世主、聖百蓮によって平和を保っていた

魔理沙「おーい霊夢、ちょっと命蓮寺に行かないか？面白いものが見れるぜ」
霊夢「あら、私もちょうど白蓮さんに用があったのよ」

白蓮「ようこそいらっしゃいました霊夢さん、魔理沙さん」
霊夢「どうもこんにちは白蓮さん。今日は私の法術の稽古をつけていただきたくて」
白蓮「まあ、熱心ですわね。」
霊夢「はい、やはり神術など時代遅れ。これからは法術の時代です」
白蓮「ではちょうどいい相手がいますわ。どうぞこちらへ」

魔理沙「げえっ神奈子じゃないか」
神奈子「ウホっウホウホっ！！信仰っ信仰をくれぇえええええ！！！
　　　　しんこうううううう信仰をくでええええええっしゅブフっ！！」ドスッ
白蓮「すこし静かにしてねｗ」
魔理沙「静かにしろよｗ」
霊夢「どうしたんです？こいつは山の馬鹿神じゃないですか」

白蓮「実はこの神が幻想郷のっとり計画を企んでいたので、先日退治したんです。片手で」
魔理沙「片手で・・・！？すげえ・・・」ゴクリ
霊夢「やはり邪神でしたか・・・放っておけば大変なことになっていたわ
　　　ありがとう白蓮さま！」
早苗「嘆かわしいことです。こんな邪神を信仰していたなんて・・・
　　　自分の未熟さに腹が立ちます」
諏訪子「まー元からハッタリと虚言だけで生き抜いてきた奴だし、自業自得かもね
　　　　知ってた？こいつ大和の神なんて真っ赤な嘘。
　　　　ただの妖怪上がりの低級神だよ」
魔理沙「へーそうなんだ。私はってっきりコスプレした近所のオバちゃんだと思ってたぜ」
早苗「ぶはっ」
霊夢「ぷっ」
白蓮「い、言いすぎですよ魔理沙さん・・・ｸｽｸｽ。一寸以下の神にも塵屑の魂と言うじゃないですか」
神奈子「あああああーぼええええ！！！しっんこう！信仰！！あいいaaaaaしんこうほすいいいいじょおおお」
諏訪子「黙れ。静かにすないとミシャクジ様で肉塊にするよ？」
神奈キャノン「ビクッ」

霊夢「こいつ小便もらｓてるよーｗｗｗ」
早苗「うんこもだーｗくせー」
魔理沙「糞神！糞神！ｋｓ

>214
準最強2としてはやはり弱点が多すぎる気がする。
霧化や、蓬莱に劣る再生力だけじゃこの弱点つかれて強グループに勝てるとは思えん。
運命操作も大したことはできないと結論付けられてるようだし。

パチュリーの台詞
「流石に、レミィの方が弱点が多いんだから……不意打ちじゃないと私には勝てないでしょ？」 やら
永琳の台詞
「……ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」
と他者評価も高いとは言い難い。

あと、何より他の準最強2に比べて強さに華がない…

さとり　：　あらゆる妖怪へのトラウマ(精神)攻撃
幽々子　：　死を操るというチート能力
聖百蓮　；　妖怪を帰依させる高い法力
天子　：　本気モードでは非想天の強グループキャラを片っ端から撃破
　　　　　（準最強1の鬼には手を抜かれてたけど)
フランドール　：　何でも破壊のチート能力（弱点多し考慮で準最強2）
八雲藍 ：　妖獣最強設定
レミリア　：　うー

月厨のファビョりっぷりに腹筋が割れそうです誰かボスケテ！

>>223
月厨って煽られるとそうやって被害者ぶるけど月厨から煽ってる部分はスルーするよねー

>>249
検証に突っ込みが入って関係ない話に発展して有耶無耶、ってのが最近の流れだろ？
その君の誇大妄想だという主張に論理性があれば議論も進むんだけど
罵り合いだったり関係ない話を満足げに語ったりでなんにも進まねーじゃん
あんたのような議論する気が無く、自分の主張を聞けよ古参のアホ共な姿勢が
こうして煽り好きの奴やコピペ野郎を呼び寄せて粘着されんだよ

まぁ話す気が無い時点で同レベルだから夏休みが終わるまで続ければいいんでない

>>253
うーって何？
例えばレミリアの場合は好意的解釈をすれば運命を操ることによって成功するはずだった運命を失敗させる事も出来るわけだ
能力的には描写無しというだけで他のキャラのほとんど描写が無い奴らと違う扱いは明らかに不当かも知れない
と言っても幽々子はワンキルの能力を妹紅に対して行使（失敗に終わったが）していたしフランも隕石破壊したし
他の６面ボス、EX、Phボスにしても能力は基本的に使った描写が存在するのにレミリアだけは不確かなのは事実だな
と言っても風神録ボスは過去の実績があるにしろその能力が行使された描写は俺の知る限り無いのに上位にふんぞり返っているのは確かにそうだが
四季映姫も閻魔というポジション、幻想郷の理の外にある存在とはいえ紫曰く、ヤマより強ければ生死なんて何とかなるんですって発言があるし
レミリアについてはネタにされすぎてその所為でイメージ的に弱く見られがち（まあ実際５００年程度しかまだ生きてないってのもあるか）
まあレミリアの能力の解釈は神主がこうだと公式設定をぶっちゃけない限りは低く見られる（書籍でもレミリアには実際運命を操る能力無いんじゃね？とか言われてたし）
のは仕方ないことだな
レミリアが何か実績を伴った能力披露をすればまた別かも知れん

>>254
あんたこそが煽ること、関係ない話をすることの張本人ね（例：核融合）
今もこうやって煽ろうとしてるけど議論したいの？
また日本語が怪しくならない？

>>250
符の参「追儺返しブラックホール」東方萃夢想

煽りにＡＡ嵐に後釣り宣言、そして更に「自分だけは違う」と言いたげな勘違い野郎

いやぁたまんねえなこりゃ

>>257
芋ストーリーか
ちょっとそっち忘れてたな
スペカ名と神主によるスペカ説明とで若干違いが出る分なんか色々反論がありそうだけど
まあブラックホールという事ならブラックホールでいいのかな
萃香の能力もわりと応用力が効く能力よね

いやまぁ大銀河とかブラックホールとか本物だと地球がヤバイことになる
何が本物かどうかは分からんから出力NO.1はこのワシにも分からん…

>>257
よーく話の流れを追ってね
煽りモード全開の>>188が
＞核融合の力もらってそこら辺にいたうにゅほに引っ付けたぜ〜
＞って設定自体が適当すぎて話にならん訳で
とか
＞アマテラス的には適当にいらんもんわたしただけだろｗ
＞神々のゴミ捨て場こと、幻想郷にな
とか言ってるのに対して核融合は太陽の本質なんですがって話したんだけど、>>188のほうが正しいとでも？
>>188ことID:PQdkvV280の煽りは不問で俺のちょっとした煽り文句には難癖ですか？
だから被害妄想だっていってるんだけどなぁ

＞今もこうやって煽ろうとしてるけど議論したいの？
月人のマイナス点は前に箇条書きになってたと思ったけど、なんで反論しないの？
反論できないなら箇条書きの項目が正しいってことになるし、反論してもそれに対する反論はくると思うよ？
自分の思い通りに運ばないと議論する気がない！(ｷﾘｯになるんですか？

>>260
まあブラックホールとか表面に出来た瞬間地球終わるわなｗｗｗｗ

壺中の大銀河　
余裕でブラックホールだな

壺の中に大銀河を収束した物を評してブラックホールと言っているのか
それだったらブラックホールとかってレベルじゃない気もするから無いと思いたいな

>>260
あなたがいった>>245の感じでいくとお空の核融合（これは間違いなくホンモノ）＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞依姫の日光だよねぇ
異論ある？ま、自分で言い出したことなんだから異論もなにもないでしょうけど

>>261
で、結局核が云々の話して何が伝えたかったんだお前は。
核融合が太陽の本質だから何？

それがアマテラスに吸血鬼用に日光頼んだのと、
アマテラスからなんか知らん核融合の力もらったのになんの関係性があるのか。

>>255
検証自体はそのまま進んでるさ。
例えば豊姫の能力について検証中に豊姫の能力は宇宙空間置き去りもできるなんて突っ込みが入る。
じゃあ宇宙空間だと妖怪は死ぬのか？と始まり必ずしも死なないという結果が導き出される。
さらに豊姫の能力はそんなに万能なのかと検証され実は月と地上、月の表裏以外の移動ができないと判明する。
こんな流れがここ数日は続いて月人のwiki記載がどんどん怪しくなってきた、てな所だろう。

話す気がないのはむくれてるあんたのほうにしか見えんが。
煽りやコピペがいちいち勘に障るなら自分でクローズドな掲示板でも立ててそこで自説マンセーしてればいい。
あんたは2chに向いとらんよ。

もうどうにでもな〜れ☆

>>262
そうとも言い切れん、量子論的にはナノサイズのブラックホールは極めて微少な時間レベルでは存在しえるらしいからな。
ちなみにブラック「ホール」なんて言われてはいるが穴というより空間の歪みだから壺に収めるのは少し無理あるな。

>>263
あ？なんだ。
もしかして、日光と核融合という単純なもらった物を比べてアマテラスに好かれてるのは加奈子だ！
っとか言いたい訳？

いやいや、ピンチ（でもなかったが）の時に日光を出して、っていって日光出してくれたのと
頼んでもないのに、何の使い道もない核融合の力を半強制的に譲り渡されたのを

同じベクトルで語るお前にはさすがに嘲笑するしかないわ。

>>261
今、気持ち悪い煽りをしつこく俺にしてるじゃん
探してみたけど、>>22でいいのかな？あれに反論すればいいのか
>>263
弾幕ごっこで火力を競ってんの？
火力最大グランプリで依姫が自分の最高の火力を出した？出してないよね
やっぱ弾幕ごっこの話か
お空の核融合は霊夢魔理沙に負けた
依姫の日光は一撃でレミリアを負かした
で、その不等号は逆じゃないの？

収縮しつつある原始星の中心温度が約250万 Kを超えると、初めて核融合が起こる
中心の温度が約1,000万Kを超えると（ちなみに太陽の中心は1,500万K）、以下に述べるような水素核融合を起こし、恒星と呼ばれる。

太陽の核融合は恒星を生み出すエネルギーによって云々
融合炉が云々の核融合は人類に取り扱い出来る程度のエネルギー
ぶっちゃけ核融合自体種類があるからひとまとめには出来ないけれどお空は核融合炉の何とかかんとかだから恒星を生み出すエネルギーは無い
天照の日光は文字通り太陽の光なので太陽光＝恒星を生み出すエネルギーからの何とかかんとか
一概に核融合出来るお空が天照大神より強いと言えなくなったな

＞じゃあ宇宙空間だと妖怪は死ぬのか？と始まり必ずしも死なないという結果が導き出される。
嫌死ぬだろ。
半真空だの、気圧だの無視しても、気温マイナス２５０度以下の宇宙空間でしなねーとかどんな超理論だよ。
＞さらに豊姫の能力はそんなに万能なのかと検証され実は月と地上、月の表裏以外の移動ができないと判明する。
月と地上、地上と月、地上
これしか移動「していない」だけで、何もできない訳じゃないだろ。
＞こんな流れがここ数日は続いて月人のwiki記載がどんどん怪しくなってきた、てな所だろう。
超理論すごいですね＾＾

>>267
ほーそう言えばどっかでブラックホール作り出す実験とかしてるとかなんとかって言われてたな
ブラックホールは実際は光すら逃げられない程の超重力が特異点を形勢がどうのこうのとかだっけ
まあ壺中の大銀河の壺はきっとどっかのビーナスの愛溢るる壺の超強化版なのかも知れない

>>268
そう早まるな
>>263は依姫の力の一端とお空の比較だろ？
神奈子については>>77だよ

>>264
頭の悪い三十路だなぁ…
核融合によって太陽と同種のエネルギーや光が出るよって話をしてるのにねぇ
ちなみにー、お空のスペカには地底に太陽を作り出すっていうものもあるから概念的にも日光はできるよ？

それと神奈子がお空に八咫烏を授けたのは妖怪の山の技術革新のため、それで信仰も増やすためだから
目的はちゃんと果たしてるよｗ
日光にも信仰獲得にもできる核融合の力をホイホイあげれる神奈子と、日光がせいぜいな依姫って
太陽がらみでも大きすぎる差があるよねぇ？

凄い基準の話だなぁ…。
俺にはよく分からない所が多々あるけれど。
出力的にそれを弱点にしたレミリアには効果があって霊夢や魔理沙には実害のない光を飛ばす事と、
小さいながらも核融合を持ち合わす事が日光＞核融合になるんだ。

出力の源泉がどれだけ大きくても取り出せた部分の問題じゃないんだろうかね？
どれだけの高温で燃えている物だとしても、それの光のほんの一部を貰えただけの事がそんなに凄いのか？

>>265
豊姫の能力の山海縛りは最近以前にも話題に出てますが
でも実際ワープが縛りに入らないものもあって確定しなかった

で、君は自分が発見したと思い込み、それは普遍の確定した事実だと言っている
妖怪は宇宙空間じゃ死なないという考えを確定した結果のように言っている
まずその姿勢が議論じゃなく、声の大きさを競う大声大会のようなもんだ
自説マンセーなのがどっちなのか自分のレスを見返してみなよ

>>274
・・・ダメだこいつ。
日本語が通じない

始めてみるタイプだ

>>269
気持ちの悪い煽りをしてた月厨にはなにも言わないで俺にばかり気持ちの悪い非難をしてたのがあなたでしょ？

＞火力最大グランプリで依姫が自分の最高の火力を出した？出してないよね
依姫の最大火力は愛宕様の火でしょｗ
地上にはこれより熱い火は「あんまりない」ってレベルの
もちろん、あれが本気じゃなかったとかはナシねー描かれてもいないことを勝手に想像するのは病人といいます

そもそもレミリアを撃退すればいいだけなのに天照大神の全力を出せって言って本当に水素核融合を起こして恒星を生み出すエネルギーを開放したら
月も地球もぶっ飛ぶわけだが
たかが一吸血鬼を撃退するだけで太陽神の全ての力を借りなければならないってわけではあるまいに

>>270
えーと、核融合炉というのは実現してませんし核融合自体も現在の技術だと核分裂のエネルギーで起爆しないと起こせないレベルなので
十分に取り扱いできてるとは言えません
温度だけなら、人類が扱える水爆くらいでも5億〜10億度は行くそうなので、太陽のほうが必ずしも熱いわけじゃないですよ
ちなみに、地表にある温度でこれ以上熱いものは「ない」そうです、「あんまりない」じゃなくて「ない」ですから
核融合は太陽どころか愛宕様の火より熱いんだなと判断しても間違いではないと思います

ていうか、お空はスペカで地底に太陽を作り出すというものを持ってるので概念的にもあまり問題になりませんし

いやまぁ大銀河のような超質量を一点に集めたら
超超巨大ブラックホールにしかならんぞ

>>278
＞依姫の最大火力は愛宕様の火でしょｗ
それが最大火力って依姫が一言でも言ったの？
「地上にはあんまりない」んだから依姫の居る月上は範囲外だよね
あれが本気だったとかはナシねー描かれてもいないことを勝手に想像するのは病人といいます

で、君何が言いたいの？
いっつも自分の中の結論で話すから結論が出ず無駄なんだけど

>>239
まさにこんな感じだったよ

まあ儚月抄なんてあえて読みたいもんじゃないだろうし、
値段も高くて今後も流行らないだろうから
現Wikiの「〜ランキングの基礎〜」の部分への追加案を書いておく。
これまでの儚月抄の扱い、見解と、
よくある（というか、一年くらい前までよくあった）疑問についてまとめてみた。


・儚で依姫が見せた戦いは「ロケット組からの降参（ガチバトルの放棄）」から始まった
「美しい方が勝ち」の弾幕ごっこ（スペカ）なので「依姫はあれで全力」とはならない
　それが通るなら他キャラも弾幕の難易度とかで考えなければならなくなる
（詳しくはWikiのスペルカードルール参照ttp://www39.atwiki.jp/thranking/pages/55.html）
　あくまで「そこで見せた能力が強かった」という理由で根拠とされているのであって、
　勝ち負け自体はさほど意味がない。
　また、グリモワでも「遊び」であることが強調されている


・上に加えて永琳「……ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
　依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」という発言があるため（永琳は嘘をつく理由がないため、疑うことも難しい）
　依姫がロケット組と同程度、といするのには無理がある。
　ちなみに、上記のセリフは弾幕ごっこでの実力を指したものではない。

・紫の「月＞地上」発言が明確にウソ、というソースがない
　あるのは「フェムトで縛られてから悔しがるフリをしていた」「永琳を引っかけるためにあえて罠にはまった」まで。
　むしろ第一次月面戦争でボロ負けしてる、幻想郷外の人間勢も月人に負けてる設定追加など
　裏付けになる情報の方が多い。

・第一次月面戦争の結果が綿月姉妹の裏付けとされる理由は、
�@ガチバトルであること
�A小説最終話で「一度は惨敗した綿月姉妹」「紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった」と明記されたこと
が大きい。
加えて、月の防衛隊員＝月の使者である兎たちは十にも満たない位の少人数である（ただし、だいぶ減った「現在」の人数）上、
紫が「月の使者のリーダーは二人　一人は神様をその身に降ろして戦う実力派　一人は地上と月を結ぶ援護要員」
と、いわゆる指揮力ではなく個々人の能力を評価していることも大きい。
兎に素粒子扇子などを持たせたのでは、とも言われるが、少なくとも作中で兎が持っていた銃は、
妖精と弾幕ごっこができる程度だった（つまり素粒子扇子のような超兵器ではない）。


・儚月抄の作画の扱いについては、特にルールとしての明記はなかったが
　「基本的にセリフ、小説優先で、作画はほぼシカト」で語る形になっていた
　理由は、作画を信用すると　「地上には光より速い物体は存在しない」と言ったマリサが
　光速を越えたことになる等、矛盾が生じるから。また、服の汚れや荒れていたはずの息が
　すぐ後になくなる、小説で黒と言われた空を青く描くなど、ソースにできる程正確ではないというのも理由の一つだった

・依姫の神降ろしについて「力を借りるだけだから神本体より弱い」と言われることもあるが、
　儚月抄にて「神様は何分割しようと　元の神様と同じ力を持つ」という設定がされている。
　その上で、依姫の神降ろしについて限界や制限の設定が無いため印象論の域を出ない。
　ちなみに、小説では神降ろしを「使役」と表現した箇所もある（そして、月に住む神々が何者かに喚ばれ、
　使役されているとの事。これが出来るのは依姫くらいである。）

・豊姫の能力については小説三話で鴉を殺しているため「戦闘で使えない」は見当違い。
　海山縛りについても過去に議題になったが確定せず。
　詳しくはWikiを参照（ttp://www39.atwiki.jp/thranking/pages/48.html）

>>275
霊夢に勉強が足りないなんて説教するくらいに勉強して出来たのが日光をもらうだけだもんねぇ依姫
特に何を努力したわけでもなさそうな神奈子が天照大神配下の、それなりに地位も高い神様をホイホイ妖怪にあげちゃって
その妖怪は太陽の本質ともいうべき力を出せるようになっちゃうんですから、不公平にも程があります

>>282
これはひどいｗ
前にこういう流れがあったときは月厨の言いたい放題ねつ造放題で決まっていってたのね…

>>280
＞核融合は太陽どころか愛宕様の火より熱いんだなと判断しても間違いではないと思います
なんという理論
太陽自身が核融合のエネルギーなのに、お空の核融合がそれ以上と確定できると
てか水爆とか原爆とか爆縮で超高温になってるってのに
脳内にお空＝水爆という方程式が出来てるんだろうなぁ

>>281
＞それが最大火力って依姫が一言でも言ったの？
言ってなくても描かれてるのがそこまでだったらそれが最大でしょ？どこの最強議論でもそうだよ？
それともあなたが依姫のもっとすごい最大火力を提示できるの？どこの最強議論でも描かれたことが全てですがｗ

＞「地上にはあんまりない」んだから依姫の居る月上は範囲外だよね
あったとしても、それを使えるのは依姫じゃないよね
依姫は作品中じゃ愛宕様の火しか使えてないし

>>283
結局この理論なんだよね
依姫は日光が限度、神奈子様はホイホイ核融合〜って
前者に理論的欠陥があって、後者でもヤタガラスは月によく飛んでくる伝書鳩な役割でしかないのに
よく誇らしげに言えるなぁ

>>280
適当に言ってるだけだから気にするなって
あと人工太陽についてだが別に地上の雪が全て溶けるとかその程度の温度上昇も起こせなかったらやはり恒星級のエネルギーではないでしょう
人類が扱える水爆（）とか爆発させるだけじゃねーかそのエネルギーを取り扱えるのかって話
そりゃ爆発させたらその瞬間においては安定しているエネルギー量を超えるのは火を見るより明らかだろ
核融合は太陽より熱いとか真面目に吹くんだけどｗｗｗｗｗｗ
太陽だって核融合エネルギーだってのｗｗｗｗｗｗｗｗ
太陽が爆発したらどれほどのエネルギーが生まれるんだろうな

>>286
はぁ、そりゃ隠し持った最大火力なんてのはＺＵＮしか分からないんだから
最大描写で測るしかないのは正解
で、火力の高いお空は東方最強なの？誰か強い妖怪を倒したの？
依姫さんは妖怪軍団を倒してますよ、対抗しないと！

>>282
これはありがたい
つか面白いくらいに散々既出なんだね・・・
これじゃランク変動はそうそう起こらないか

>>285
＞てか水爆とか原爆とか爆縮で超高温になってるってのに
ええと、核分裂の爆縮レンズのことを言ってるならアレは火薬式だよｗ
爆弾にするような少量のウランじゃなかなか核分裂反応が起きないから火薬で全周から起爆して爆縮させるわけですよ
それで臨界を生じて核分裂が始まればエネルギーは爆縮なんかしませんが何か？その時点での温度は上限がせいぜい8000万度ですが？
核分裂のエネルギーで核融合が始まってから急上昇して5億〜10億度ですよ？

えーと、なんでしたっけ？水爆とか原爆とか爆縮で超高温でしたっけ？
俺の聞き間違い？爆縮は火薬で行われるものだから、水爆とか原爆は火薬の燃焼エネルギーであんな熱を出してたのかーｗ

>>286
作中に書いてあることで強さは議論すべき！
でも、ヤタガラスはアマテラスからもらった
ソースは脳内！（ｷﾘｯ!

脳外科いってこい

ググった知識をさも自分の知識のように言う男の人って・・・

>>291
え？爆縮で高圧だからこそ高温になってんじゃん
誰が火薬の燃焼エネルギーによるものって言ったの？

>>293
どうして俺が現在進行形でグーグルフル活用なのを知っているんだ・・・
ぶっちゃけwikiに書いてあることで俺の理解出来る範囲でしか言ってないけどな

>>288
いや草は生やさなくていいですから

＞核融合は太陽より熱いとか真面目に吹くんだけどｗｗｗｗｗｗ
あなたが自分で言ってるとおり、瞬間的には水爆のように太陽より熱い核融合も生じるってことですよ
そして取り扱いについては俺は人類が十分に取り扱えてるとは言えないと言いましたよね？
もっとも水爆は攻撃にさえ使えれば良いので、高温と広範囲の加害半径があれば取り扱えてると言えるでしょうけど

＞あと人工太陽についてだが別に地上の雪が全て溶けるとかその程度の温度上昇も起こせなかったらやはり恒星級のエネルギーではないでしょう
上記もふまえ、お空の人口太陽などは短期的に生ずるものなので、累計のエネルギー量は当然のごとく恒星よりはるかに劣ります
ただ、たとえば攻撃に使うなどといった用途であれば累計の総量よりも短期的なエネルギー量を求められますから
そこにおいて同等であれば十分だと思いますよ

「地上にはこれほど熱い火はほとんど無い」
だから・・・・
愛宕様の熱さが水爆やらなにやらと同等な可能性があるわけか

>>294
じゃあ原爆とか水爆とかが爆縮のおかげで高温になってるなんて珍説を書いた文献でももってきてくださいよー
一般的には核兵器で爆縮っていったら爆縮レンズのことしか思い浮かばないと思うけどー

っていうかあなたも煽り口調満々じゃないですか？煽り口調を非難してたくせに

そうそ、たとえ１ナノメートル大の人工太陽でも人口太陽だからね
お空の実際の総熱量が分かったわけでもないのに核融合プロセスが分かったわけでもないのに
太陽以上とかいうのは病気ですよ

>>297
これより上が「ほとんど無い」のが愛宕様の火で、これより上が「無い」のが核融合反応によるものなので
核融合＞＞＞愛宕様の火で、つまり火力じゃお空＞＞＞依姫で確定ですねぇ

>>296
あのなあ
水爆は確かに兵器は攻撃用だぜ
そりゃたしかに爆弾は爆発させるモンだぜお前は正しいよ
だがここでの取り扱いってのはエネルギーの指向性を破壊に向けた物ではないんだよ
水爆は爆発してしまえばその時点では確かに物凄いエネルギーが生まれるだろうがそこまでだろう
太陽が爆発すれば地球よりはるかに大きい質量でなんとかかんとか
ああもう面倒くせえ太陽は水爆以下で良いよ水爆が爆発するたびに恒星が生まれるんだよもうそれで満足したから黙れ

>>300
「地上にはこれより熱い火はほとんどない」ならそれの可能性もあるんだけどな
上が、じゃなくて「これ程」だから
つまり地上の温度の上限＝愛宕様の可能性のほうが高い

>>298
え？爆縮のおかげで高温、って自分で>>291で書いてるじゃん
それにこちらに向かって煽り口調の人ならこっちも煽り口調で良いんだな、と思うのは当然だよね

>>299
＞そうそ、たとえ１ナノメートル大の人工太陽でも人口太陽だからね
そういう記述のある文献をくだしあ
1ナノメートル大の範囲にデューテリウムとトリチウムでも入れてレーザー起爆でもするんですか？技術的にまだ先の話ですけど？
一瞬パッと燃えて終わりで人工太陽ですか？ちなみに水爆なり他の手段でも核融合が始まる温度はだいたい2000万度、
地上には太陽ほどの高圧がないためにより高温でないと始まらないわけですが、始まった核融合は上で書いたとおり5億〜10億度というレベルですよーｗ
地上でやるとすればそういう温度だろねぇ、少なくとも太陽と同等の気圧下にないともっと高い温度がどうしても必要になりますよー

ほとんど無いって書き方自体が凄い逃げ道だよな。
つまり何かの都合でもっと上のキャラを出したければ出せると。

>>303
爆縮のおかげで高温なんて書いてもいないし、そんな事実もないですよ？
そんな池沼みたいな意見を書いてるのはあなただけでーす
俺は「原水爆の爆縮レンズは火薬で起爆するだけのものなのにｗ」ってちゃんと書いてますよー？

って、月厨ってもしかしてこういう知能・知識レベルの人の集まりなの？一般常識レベルの話も分からないなんて…

>>304
うん、話に付き合ってやったら満足して本題に戻るかと思ったけどさ
あんたどうやっても枝葉の末端の方に話を向けるね
なんでこのスレで核融合の話がしたいわけ？そういう友人でも見つければ解決するよ？
だからあんたと話すの嫌いだしどっか行って欲しいと思うんだけど
結局何が言いたいの？お空が東方最強なら満足するの？

>>302
「これ以上はほとんどない」≠「これ以上はない」
「ほとんどない」＝「これ以上はある」

はい、理系議論についてこいとは言いませんが日本語くらい正しく使いましょう

核融合は最強

>>308
×これ以上はほとんど無い
○これほどはほとんど無い
地上の上限＝愛宕様の温度の可能性のほうが高いです

>>307
あなたの知識では核融合は云々する資格はありませんってことですよー

＞結局何が言いたいの？お空が東方最強なら満足するの？
お空の核融合と比べると依姫の日光ってショボいよねーって話をしてたら、あなたが「いや日光のほうが上！」とか言い始めた結果でしょ？
それであなたの間違いや無知を指摘していったら「枝葉の末端だ！」なんて逃げるのはおかしくないかなぁ？
あなたが無知なのはあなた自身だけの責任でもないんだろうけど、無知な人間だっていう自覚は必要なんじゃないの？

核融合は最強パワーである
地上にこれほどの熱はほとんど無い＝核融合の最強性が示されているのである
水爆は爆発してしまえば太陽より高温なので最強である
太陽はただそこにあるだけの物で水爆は武器としてエネルギーの指向性を破壊に向けられているが故に最強なのである
水爆は爆発させれば人類に扱える物であるよって最強である
依姫はお空以下であることが証明されたので依姫を下げてお空を最強に位置づける事は確定的に明らか

>>310
どう言い換えても、ほとんど無いでしかない以上はもっと上がたまにはあるってことでしかないですねー

　　　　 　 　 　 　 ＿
　　　　　　　　 -─ヽ ` v '⌒ ゝ
　　　　 　 　 ／　　　　　　　 　 ＼
　　　 　 　 /　　　 　 　 ∧.　　　 ヽ
　　　　　　i　　　　,　,ｲ/　 ヽﾄ､!　 N
　　 　 　 │r‐､ ノﾚ'-ﾆ｣　 Lﾆ-'Ｗ
　　　　 　 |.| r､|| ===｡= 　 =｡==:!　　
　　 　 　 │!.ゝ||. `ｰ- 1　 lｰ-‐' !　　　　依姫がヤタガラスの神霊呼べば
　　　　 ／|. `ｰ|! r　 　Ｌ__亅　ヽ|　　　　 ええんちゃう……？
　　　／　 |　 /:l　ヾ三三三三ゝ|
　‐''7　 　 | ./　 `‐､, , , ,ー, , ,／ヽ＿
　 ７　　 ./Ｋ.　　　　 ` ｰ-‐ １　　 ヽ-
　/　　　/ |　＼　　　　　　 /|ヽ　　 ヽ

>>312
お空が最強にいるべきかはともかくとしても、依姫はショボすぎるから下がるべきでしょうね
って、なんで居合わせてる月厨がみんなしてファビョってんの？なにこの展開

ところでお空の核融合と水爆ってどう関係があるの？
それによってお空の核融合が太陽の核融合よりも高出力であるという理論に至るまでの解説をよろしく

>>313
言い換えるじゃなくて本編中の台詞だよ
同等の温度は少しならあるっていう意味の台詞

>>314
船井・・・！

ま、依姫は仮にも準最強1の霊夢には疲労困憊しつつ、準2のレミリアには全身傷だらけにされたけど勝ったんだから
最強グループ2に居る資格はあると思いますよー
能力が神様に勝てない能力でしかないのと、身体能力はショボいのが判明してるから最強1にいるのはおかしいけどね

>>311
＞お空の核融合と比べると依姫の日光ってショボいよねーって話をしてたら、あなたが「いや日光のほうが上！」とか言い始めた結果でしょ？
俺は>>269で>>263の不等号はどういう上下関係なのか？という提示をした
するとあんたは依姫の最大火力の話をした
でその話の終着点>>289は無視された
で枝葉の核融合の仕組みの話に脱線した

逃げてるのはどっち？
議論をしていないのはどっち？頭が悪いの？

>>316
答えは簡単、太陽が1500万度っていう核融合としては比較的低い温度を保ってられるのは膨大な質量による高圧環境下だからですよー
そんな巨大な質量＝重力もなくて当然そんな高圧下にもない地上では1500万度じゃ核融合は始まりもしないんです
必然、地上で起きてる核融合反応なら下限が2000万度ってことになると思いまーす（下限ていうか反応が続くかどうか不安なラインだよね）

>>317
どっちに言い換えても結果は変わりませんからｗ
妖夢の「斬れない物はあんまり無い！」をあなたは「斬れないものは無い」とでも解釈するんですかぁ？

>>315
そうですね仮にお空よりも出力が出なかったしてもそれ以外の神様の力を借りることは出来ますね
神様の数は八百万、正確には八百万という言葉は沢山の意味で八百万以上の神様が日本にはいるわけで
その質はどうあれ依姫は最低でも八百万の神を使役することが出来るようですね
後は自分で考えろ

>>320
はい、Wikiのルール記述

※特定のキャラに負ける＝弱いという事ではない。という点に注意してください。
咲夜は能力を使えば上位の霊夢などを瞬殺可能ですが、
それ＝圧倒的に強いという事でもありません。（地力は人間）

依姫は能力を使えばレミリアをノックアウト可能ですが、それ＝圧倒的に強いという事でもありません（描写は微妙）
はい、あなたの意見はこれだけでおしまい
仮想戦闘は相性なども絡むから考察のメインじゃないって書いてあるでしょ？
弱点だらけのレミリアの弱点をついて勝てたから強いっていうなら、二回も依姫を殺すチャンスがあった咲夜さんはもっと強いよねｗ
だいたい、準2のレミリアや準1の霊夢に勝ったくらいでなんで最強1にいるんですかぁ？
能力である神降ろしでは神様には勝てないそうなのに

>>321
「これより」と「これほど」で意味は違う
そして妖夢の例えはこの話と全く関係が無く例えにすらなってない

>>322
それで実際に何がやれるのか、やったのかを言ってくださーい
八百万の神を使役することが出来るから最強1で妥当だとか、描かれてもいないあなたの妄想はチラシの裏に書いててね？

その膨大な質量が地球を飲み込んだらどうするんだよ
水爆とか比べものにならない破壊が起きるぞ

>>324
これほど、でも「あんまり無い」が次に続く以上は他にもっと上があるってことなんだけど、日本語能力ゼロな人だなぁ…

>>325
じゃあ永琳を、天八意思兼命を使役してもらいましょう
東方世界でチートまっしぐらな永琳を使役する依姫
神様である以上永琳を使役しても別にいいっすよね

>>327
これよりも熱い火はあんまりない、ならそういう解釈でもいんだけどね

なんつーかな。太陽の温度だとか核反応の温度だとか高校くらいまでには習わないか？
なんでこいつら知らんのだとしか言えんのだが。
しかし水爆が爆縮だから高温なんだろって意見には笑ったｗ

弟子に使役される師匠ってのも絵としてはシュールで東方らしくて良い感じじゃない
ああでもぶっちゃけv1CYRKAMU0は頭悪いだけで実際月厨黙らせたいならこう言えばいいじゃん
神様の力借りることが出来ないこのルールでは（式神すら使役出来ないなら当然神様を使役する事は出来ない）依姫の性能はどうなのよ
ぶっちゃけどうでも良いことだから言っておくけれど依姫は奴隷使役型の戦闘描写しかないからこれ言うだけで単体での戦闘能力はかなり下の方まで下げろって言えるよな
わざわざ天照がーとか核融合がーとか言わなくても他者を使役出来ないルールなのに神様を使役出来ることが前提となっている時点でおかしかったですねおわり

>>323
＞依姫は能力を使えばレミリアをノックアウト可能ですが、それ＝圧倒的に強いという事でもありません（描写は微妙）
つまりあんたの言いたいことは依姫は天照しか使えないということ？大丈夫？
＞二回も依姫を殺すチャンスがあった咲夜さんはもっと強いよねｗ
結果「殺せなかった」んだよね　殺せた、なんて描写に無い妄想は止めてくれよ
羽交い絞めにするも愛宕の炎で退けられ結局皆祇園の檻の中
＞だいたい、準2のレミリアや準1の霊夢に勝ったくらいでなんで最強1にいるんですかぁ？
第一次で妖怪軍団を破った実績は準1より上のランクは約束されるよね
で、勉強不足の霊夢の発言「神降ろしでは神に勝てない」はまた最強ランク内で話し合うことじゃないかな

>>328
永琳は種族：月人でしかないから神を呼ぶ能力じゃ呼べませーん
まして太陽神を呼んでも日光しかもらえない依姫じゃ、仮に永琳を呼んだとしてもチルノくらいになっちゃうんじゃないのー？
八咫烏をただの地獄烏にぶっこんで核融合使えるようにカスタムしちゃう神奈子とは核が違うよね

>>330
たぶん中卒なんじゃない？
三十路中卒で上場企業入った自慢の最強厨で月厨、あららこれは人生終わってますｗ

>>331
使役ルールなんて変えなくても十分に落ちそうですしｗ

>>333
その時はレミリアを倒すだけの力を借りれば良かっただけの話
太陽神借りて１００万度のフレアで焼き尽くせーなんてしたら色々酷いことになるだろ
まあ他者の使役を禁ずる何でも強さ議論スレのルールでは関係ないねおわり寝る

>>332
＞つまりあんたの言いたいことは依姫は天照しか使えないということ？大丈夫？
では依姫が他の神を呼んで倒した描写を持ってきてくださいねー
咲夜さんを負かしたのは咲夜さんのナイフだそうですし、魔理沙はマスパ反射されて戦意喪失しただけだし、
霊夢は大禍津日を浄化されたあと喉元に刀を突きつけられただけだよね？
描写があるのは日光でレミリア（準2）の弱点を突いたってだけじゃないですかー

＞結果「殺せなかった」んだよね　殺せた、なんて描写に無い妄想は止めてくれよ
依姫は結果「八百万の神のいくつかしか使えなかった」んだよね、全部使えるから強いなんて描写にない妄想は止めてくれよ

＞第一次で妖怪軍団を破った実績は準1より上のランクは約束されるよね
依姫個人で破ったわけでもなく妖怪軍団も紫と幽々子以外は不明なのに？妖怪総動員は今朝方にウソバレしたみたいだしｗ

＞で、勉強不足の霊夢の発言「神降ろしでは神に勝てない」はまた最強ランク内で話し合うことじゃないかな
霊夢は「神様の力を借りても神様には勝てない」と言ったんであって、「勉強不足な私が神様の力を借りても」とは言ってませーん
しかも依姫って、霊夢の出した大禍津日にめっちゃ苦戦して汗だく息切れ顔色変化までしてたよねぇ？
神様の力を借りて勝てばいいのに、結局は刀で脅しただけだしｗ

>>335
＞太陽神借りて１００万度のフレアで焼き尽くせーなんてしたら色々酷いことになるだろ
作中でやってもいないけど、設定にもないけど、依姫は100万度のフレアで焼き尽くせます(ｷﾘｯ
えーそれでもお空の核融合（地上の核融合だからには下限が2000万度と想像される）の20分の1じゃないですか、
大丈夫ですか？あなた

＞おわり寝る
永遠に寝て、次は高校や大学を卒業できるように生まれ変わってきたらいいんじゃないですかー？

>>321
＞必然、地上で起きてる核融合反応なら下限が2000万度ってことになると思いまーす（下限ていうか反応が続くかどうか不安なラインだよね）
理論上は常温核融合というのもあってだな。まぁ理論上でしかないからどこも実現はしちゃいないが。
それだってあくまで反応が始まる温度が低温だってだけで、反応始まりゃ2000万℃くらいじゃ収まらんわけだが。

>>336
＞では依姫が他の神を呼んで倒した描写を持ってきてくださいねー
＞咲夜さんを負かしたのは咲夜さんのナイフだそうですし
咲夜が負けたのは火雷神ですが
＞魔理沙はマスパ反射されて戦意喪失しただけだし、
反射したのは石凝姥命で、戦意喪失しただけってのはちょっと頭の弱い理論
＞霊夢は大禍津日を浄化されたあと喉元に刀を突きつけられただけだよね？
浄化したのは伊豆能売ですよ、突きつけられただけで降参ってのは、神を降ろすまでも無く準1の霊夢に勝てるってことだね
＞描写があるのは日光でレミリア（準2）の弱点を突いたってだけじゃないですかー
頭大丈夫？

＞依姫は結果「八百万の神のいくつかしか使えなかった」んだよね、全部使えるから強いなんて描写にない妄想は止めてくれよ
咲夜の話なんだけど？結局殺せなかったと認めたんだね
まぁ依姫は八百万降ろせると言ってるね

＞依姫個人で破ったわけでもなく妖怪軍団も紫と幽々子以外は不明なのに？妖怪総動員は今朝方にウソバレしたみたいだしｗ
総会総動員が嘘ってのは意味不明だな、どういうこと？

＞霊夢は「神様の力を借りても神様には勝てない」と言ったんであって、「勉強不足な私が神様の力を借りても」とは言ってませーん
「霊夢」が勉強不足なので霊夢の意見全てにかかってくるので
その屁理屈はつうじませーんｗ

v1CYRKAM0
おいおいマジキチ
俺に対する反論はまだか？
出来ないのはスルーか？無様だなｗ

結局は月人厨が義務教育の理科レベルもよく知らない連中だってのを晒しただけか。

>>341
論破された相手が煽れるとなるとまた元気になったね
でも結局爆縮のおかげってのは否定できないじゃん

223 名無したんはエロカワイイ sage 2010/08/14(土) 01:31:10 ID:gZrvuze20
月厨ならここにいるけど
正直罵り合いで書く気も失せてるけど
なんか議論点でもあんの？
>>201のような感想文にレスすればいいの？

　こいつ最高にアホ　　　　　　　|　　　同意
＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　￣￣￣￣V￣￣￣￣￣　　　　　　￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 〈〈〈〈　ヽ　　　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼
　　　　　　　　　　〈⊃　　}　　 　　　　　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　 ／　＿＿＿＿ヽ|＿＿|　　　　　　　　|ﾍ |―-､　　　　　　 |
　 |　| /, −､, -､ｌ !　 　 !　　　　　　　　ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 | _|　-|　 ･|<　|| |　　/　　　　　　　　 ﾉ＿／ー　 |　　　　　|
　(6　 ＿ｰ っ-´､}　／　　　　　　　　　　 ＼　　　　 |　 　 　/
　 ＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ／　　　　　　　　　　 　　　O＝＝＝＝＝|
/　＿＿　 ヽノ　/　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 　　|
(＿|＿＿）　　　/　　　　　　　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|

>>338
うーん、常温核融合についてはあまり知らないんですよね
反応が始まって安定する温度というのもよく分かってないようで、ただ現実にまだ無いものからの類推はあまりするべきではないかと

>>339
＞咲夜が負けたのは火雷神ですが
咲夜さんは「まさか自分の投げたナイフにやられるなんて」と言ってますよ？原作読んでないんですかー？

＞反射したのは石凝姥命で、戦意喪失しただけってのはちょっと頭の弱い理論
実際に描写がそうじゃないですか、本当に原作読んだんですか？依姫だって「自分の番が回ってこなかった」って言ってるのに？
頭弱すぎですよ、いくら中卒だからって

＞浄化したのは伊豆能売ですよ、突きつけられただけで降参ってのは、神を降ろすまでも無く準1の霊夢に勝てるってことだね
浄化するまで必死に刀を振り回して疲労困憊だったよねぇ原作だと
んで、呼んだ神で霊夢を倒したわけじゃないってことは認めちゃうんだー？

＞頭大丈夫？
あなたが？

＞咲夜の話なんだけど？結局殺せなかったと認めたんだね
咲夜さんはいつでも刺せたはずなんだけど、レミリアに吹っ飛ばされて尻餅ついただけで傷だらけになる人にナイフ刺さらないんですか？
依姫ってナイフに当たらないように金山彦神で分解したり刀で切ったりしてるのに

＞まぁ依姫は八百万降ろせると言ってるね
言っただけでやってなければやったことが最大描写、こんなのどこの最強議論スレでも常識ですよねー？

＞総会総動員が嘘ってのは意味不明だな、どういうこと？
は？総会屋の話なんかしてませんよ？日本語は正しくね
妖怪総動員ってわりには参加してないっぽい妖怪がいるよね、妖怪総動員って言葉自体もレミリア主観の真偽の怪しいものだよねって
昨日の朝方にケッチャコしてたじゃないですかー

＞「霊夢」が勉強不足なので霊夢の意見全てにかかってくるので
勉強不足と言った相手に苦戦して疲労困憊してた人の意見も当てにならないですよねー
ていうか実際に依姫は太陽神から日光しか借りれてない時点で神奈子のやったことと大差じゃないですかｗ
ここは2のテンプレにもあるとおり、txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。ですから
他の神と地獄烏を合体させて核融合が可能な妖怪にしたほうが実績としてはるかに上なわけですよ

>>340
は？あなたって三十路中卒の人だったよね、あなた何か言ってたっけ？
あんまりバカだと俺だってさすがにスルーするから注意してね

>>345
抜かせ協調性の欠片もない池沼が

ついに八百万の神を呼べるから最強とか言い出しちゃったよ
どんどん追い詰められてるな

鈴仙が核融合より凄いのがあるって言ってるだろうが

何現実に当て嵌めて考えてるんだ

途中送信してしまった

普通と弱の分類してたところでしゃしゃり出てくんな！
最強１の奴等がどれだけ議論されたと思っているんだ
どいつもこいつも一方的な解釈でもされない限り落ちないことなんかとっくに分かってるんだよ！
もう飽々してるんだよ
それと罵り合い、罵倒はするな
草も生やすな
ａｇｅるな
こんな奴等は無視しろ
議論スレで隔離スレなんだから

以下普通と弱の話

俺は情報がなくて平均的妖怪と仮定されてる一輪より
弱妖怪とされる美鈴を基準に考えるべきだと思う

夜通し理系論争やってたのかよ、凄いエネルギーだなコイツらｗ
今さら追い打ちみたいで難だが一つツッコミいいかな

>>281
>いやまぁ大銀河のような超質量を一点に集めたら
>超超巨大ブラックホールにしかならんぞ

ならんよ。ブラックホールが出来る仕組み知らんのか
大質量すぎる星は集まった温度と密度に耐えきれずに爆散するんだ
ブラックホールになるのはそれ以下の中規模な星だよ
これ豆な

それと>>282のなんだが

・儚月抄の作画の扱いについては、特にルールとしての明記はなかったが
　「基本的にセリフ、小説優先で、作画はほぼシカト」で語る形になっていた
　理由は、作画を信用すると　「地上には光より速い物体は存在しない」と言ったマリサが
　光速を越えたことになる等、矛盾が生じるから。また、服の汚れや荒れていたはずの息が
　すぐ後になくなる、小説で黒と言われた空を青く描くなど、ソースにできる程正確ではないというのも理由の一つだった

魔理沙は漫画でもマスタースパークより速くは動いてないから矛盾はしてなかろ
よしんば矛盾してたとしてもそこだけ除外すればいい話で
服の汚れや身体の傷だってすぐ直るのは東方ではよくあることじゃないか

・依姫の神降ろしについて「力を借りるだけだから神本体より弱い」と言われることもあるが、
　儚月抄にて「神様は何分割しようと　元の神様と同じ力を持つ」という設定がされている。
　その上で、依姫の神降ろしについて限界や制限の設定が無いため印象論の域を出ない。
　ちなみに、小説では神降ろしを「使役」と表現した箇所もある（そして、月に住む神々が何者かに喚ばれ、
　使役されているとの事。これが出来るのは依姫くらいである。）

神様は何分割しようと同じ力を持つとは書かれていても
力を借りた場合に同じ力を出せるとは一回も書かれてないから
これは霊夢がした発言を採用して構わんと思われ
それこそ霊夢発言を否定する設定や描かれ方がない訳で

・豊姫の能力については小説三話で鴉を殺しているため「戦闘で使えない」は見当違い。
　海山縛りについても過去に議題になったが確定せず。

鴉の死因は窒息死だから窒息しない者なら大丈夫という議論があったはず

>>349
平行して議論すればいいと思われ
おれは最強１の議論が面白そうだからそっちに乗ることにするわ

>>351



>>352
レスがないとどうしようもないよ……

>>353
乗りたくない人は乗らなければいいじゃまいか
まあでもこの有様だと月人派が議論放棄する可能性もあるかな
理系論争じゃ神派が無双しとったし

>>344
＞咲夜さんは「まさか自分の投げたナイフにやられるなんて」と言ってますよ？原作読んでないんですかー？
そのナイフは金山彦命のナイフだけどね、あと咲夜は負けた後に明らかに焦げてますよ、原作読んでないんですかー？

＞頭弱すぎですよ、いくら中卒だからって
ああ、頭が弱すぎると自分の破綻した理論には気付けないんですね、ごめんね

＞浄化するまで必死に刀を振り回して疲労困憊だったよねぇ原作だと
＞んで、呼んだ神で霊夢を倒したわけじゃないってことは認めちゃうんだー？
んーやっぱこの人の論点はすぐズレていくな、弱いんだろうけどさ
＞＞つまりあんたの言いたいことは依姫は天照しか使えないということ？大丈夫？
＞では依姫が他の神を呼んで倒した描写を持ってきてくださいねー
止めが神かどうかってのは重要じゃないんだよね、依姫が天照以外の力でもロケット組みの攻撃を無効化し反撃した
これが証明された時点で>>323は論破されるんだよね、頭大丈夫？

＞咲夜さんはいつでも刺せたはずなんだけど
妄想ってか願望だなー
鬼に匹敵するような打撃ってナイフ以下なの？

＞言っただけでやってなければやったことが最大描写、こんなのどこの最強議論スレでも常識ですよねー？
そういうこと、霊夢は祇園の檻に完封され降参した
まこの辺が準1との圧倒的な差かな

＞妖怪総動員って言葉自体もレミリア主観の真偽の怪しいものだよね
今読んだけどこれがレミリア主観ってのはどうかねぇ
そもそも紫が藍に「最強の妖怪を集めた」って言ってるんだよね

＞他の神と地獄烏を合体させて核融合が可能な妖怪にしたほうが実績としてはるかに上なわけですよ
それが実績？どう強さと関わってくるの？
ヤタガラスの扱いなら神奈子も月人も同程度だよなー

もし東方の世界にアラレちゃんが居たら今このスレいる人たちは地球割りもまともに分析してくれんだべか

>>350
それは恒星からできるブラックホールのことか
でも銀河の中心には違う成り立ちの大きいブラックホールがあると聞くぜ

先に書いとくが、俺は漫画や黄昏の描写は考察外だと考えてる
それはＺＵＮが書いたものではないしね
だから漫画と黄昏ので参考にするのは科白と話の流れだけ
（例外）三月精の身長描写

>>354
ついでに現実の物理を適用するのもどうかと考えてる
核融合より凄いのがある？らしいし
何より妖怪は様々な解釈をもって世界をみているから（グリマリ序文より）

>>351
マスパ一発目発射
依姫に到達する前に魔理沙移動して二発目発射
到達
って流れ

神降ろしは錬度によって引き出せる力が違い
まだレベルの低い霊夢（魔理沙評）が言ってた科白だから判断出来ないと考えてる
この科白が依姫から出てたなら確定でいいと思うけどなあ


>>352
レスがないとどうしようもないよ……

>>357
銀河の中心にBHがあるというのはまだ仮説よ？
それらしき重力レンズが観測されたっちゅう話も今んとこ聞かんしなあ

>>351
＞鴉の死因は窒息死だから窒息しない者なら大丈夫という議論があったはず
妖怪は呼吸器など脳同様無さそうだから窒息はしないだろうが
どもそも帰ってこられるのか
大気の遮りの無い太陽光の長時間照射で弱ってしまうんじゃないの？という疑問も

少し遅いが>>349に
そもそもランキングの一般妖怪の基準がわからない。
人間がどの程度やりあえる強さとか、その辺教えてほしい。
関係ないけど、美鈴て弱い妖怪ってレッテルがなけりゃ、
弱点無いし、wikiによれば塀を破壊する力はあるんだから、
普通１くらいには入れそうでない？

>>358
神主自身が書こうと書くまいと東方project公式と謳われとるもんは公式でそ
考察外かどうかを決めるのは公式をどこまでか決める神主の仕事と思われ

核融合より凄いのというのは緋想天の台詞だったかな
あれは熱じゃなくエネルギー源としての話だったと思ったな

マスパは一発目発射して魔理沙が斜め前にちょい移動して発射だったが
魔理沙よりマスパのほうが多く進んでるから魔理沙はマスパより速くはないな
だから一発目と二発目の速度差だけ除外して考えればいいだけ

神降ろしは練度によって引き出せる力が違うと言ったって
実際にはそこそこな勝負になっちゃっとるからなあ
だいたいそれ、霊夢の神関連の台詞を全部否定することにならないか？
霊夢は永琳をギョッとさせるほど洞察力が鋭いのに

って、あんた最強１議論はやめろと言うくせに自分は月人派なのか
それは依姫が下がりそうだから議論自体をやめやめと言ってるようにも見えるよ

>>360
相手の妖怪は戦いたがってるのにそれをリングから追い払うだけじゃ
それは勝ちじゃなくて逃げの一種なんではないのかな

>>363
ふっとばすってのは立派な闘いの手段の一つだろ
それが相手を戦闘不能にすることに繋がるならなおさら

>>364
相手が戦闘不能になってなくて他の場所に隔離するだけじゃ
やっぱ戦うことからの逃げではないのかな
窒息死しそうな妖怪というのがあまり思い当たらんしなあ

>>361
美鈴は
・妖怪同士ではあまり強いほうではないが
と書かれてるから決して強者ではないんだろうけども
弱いとも書かれてないから普通の区分けが難しいなあ

>>361
ageてるからレスしないと言いたい
求聞くらい読めと言いたいけど
弱普通の議論に移りたいたらレスしちゃう

人の拳法家が試合形式でやり合える程度
妖怪なので長期戦は避けるようにと書かれる程度


>>362
どこまでを考察するかは絶対に相容れないから置いといて

プランク爆弾がそれっぽいかなと思ってる
推測の域でしかないからこの話も投げる

霊夢が鋭いのは勘だよりだからなあ
それに異変時が強いという設定もあるし確定不能で

過去の議論からみて、最強１は恣意的解釈でもしないと動かないだろうし現状維持派
唯自分の考えに基づいての反論があればしてるだけ
今回は下の議論にまで戻したいから断定型のをつついてるだけ
証明のしようはないけど他の最強１の下げ議論の時もこんなスタンスでやってます

少なくとも（一般妖怪より強い）普通1ではないから
ちょうどいいとは思うけどな

普通と弱の分け目の話は長いこと放置されてるなぁ、そもそも皆興味がｒｙ
俺は一輪が普通の基準説かな
その上で拳法家、弱点が無いとプラスがありながら、全部ひっくるめたうえで強くないと言われる
美鈴も普通2に入れるべき

>>365
相手を投げ飛ばすとか、近距離は駄目だから間合いを取るとか
そういうのとの境目も無いし
逃げが駄目、とルールに入れるとまず闘いの姿勢からルールを決めなきゃいけなくなる
でも紫や豊姫が自分がスキマに隠れてやりたい放題ってのも闘いとは呼べないし
結局戦闘内容を突き詰めると妄想戦闘とかになってしまう

>>367
相容れる相容れないじゃなくてな、公式は公式ってことでな
いや実際さ、漫画だって公式なのに一部をつかまえて無し扱いもちょっとさ
どうやっても矛盾するとこだけ無しでいいと思うのよ

霊夢は勘が鋭い上に幼い頃から神職にいる神道のエリートでっせ？
神に対する造詣が深いのは各作品で語られとるし
だいたい神の力を借りて神に勝とうというのはそれこそ調子よすぎかと
中央神話から放逐された敵対神などならともかくさ
確定不能じゃなく、発言を否定する設定や描写がなければ
発言だけでも確定だと思われ

つまり、恣意的解釈によらず詰めていけるところはまだあるんだわさ
霊夢発言の真否は否定する根拠を探していけばいいだけでな
勉強不足だという発言は霊夢の例の発言に対してされたもんではないから
あれで否定するというのは無理あるよちょっと

>>370
例えばだな、こまっちゃんが距離をいじって相手を遠ざけたとする
相手は意気盛んに向かってくるのにまた距離を遠ざけるだけで対処したら
それは格闘技じゃ判定負けにならんかね、少なくとも勝ちではないな
咲夜が時を止めて相手をものすごく遠くに置いてくるでもいいや
ただ月面に放り出すだけではそれと同じだと思うんだがね

戦闘内容を突き詰めると妄想戦闘になってしまうから
格などで多面的に考察するスレだから
考察的に決定打にならない能力はあくまで参考程度でいいんじゃまいか？

>>372
うん、まぁでもそれも有用なんだよねぇ
例えば小町は敵を近づけずにおいて、自分のフルパワーの一撃を出すときに強制的に0距離にするとかね
相手を近くにワープさせて素粒子扇子の範囲に入れるコンボ、とかね
即月送り、は反則みたいな但し書きでも付けるかね

>>373
月送りを反則にする必要もないと思うが
しかし月送りで死なない相手には勝利にはできないだろなあ
こまっちゃんがフルパワーの一撃に能力を使うならいいが
ただ距離を突き放して逃げるだけだと勝ったことにはならんってことで

相手を近くにワープさせてというのは豊姫は地上・地上間のワープをやっとらんから
それはなしだろね
じゃ、お出かけするんで落ちる

>>369
一輪が基準ってことは、全くの±0が普通2の基準ってことになるのか?
で、それよりプラスかマイナスかで弱〜普通1をわかるってことか

>>369
美鈴は明確に妖怪どうしでは強い方ではないと書かれてるから普通２は厳しいと思う
それと一輪は情報がないから普通と仮定されてるだけだから
別に情報が出てきたり、長く生きてるのにこんなに弱い筈がないとか突っついて来られるのも議論を中断する要因になる

だから妖怪どうしでは強い方ではないと書かれてる美鈴をプッシュ


>>371
原案である４コマは確実になしとして
原作者の意図が明確に伝わっていない（可能性が高い）ものを採用して証拠と出されても困る
黄昏のゲーム上でこう動かせるからこういうことが出来るんだ、と言われる位困る
だから俺は科白については取り合うけど作画（例・マスパ切り）とかは取り合わん
でＺＵＮは作画を細かく指定したりすると言うからそれについてのは取り合う（例・こうりんどう）

霊夢の勘は普段から鋭いわけじゃく異変時に鋭くなる
昔から巫女をしていたなんてこともでていない
神の知識は深いけど依姫よりは下
肉体持神Ａ 対 巫女神降Ａ
なら勝てるとは思っていないよ
でも
肉体持神Ａ 対 巫女神降Ｂ （Ａ＜Ｂ）
や
肉体持神Ａ 対 巫女神降ＣＤＥ
とかなら勝てるかもしれないと思ってるよ（未確定）
霊夢は今のところ一柱か降ろせていないしね
住吉さんのはロケットを神社化したので別と考えたらね

>>376
訂正
× 別に情報が出てきたり、長く生きてるのにこんなに弱い筈がないとか突っついて来られるのも議論を中断する要因になる
○ 別に情報が出てきたり、長く生きてるのにこんなに弱い筈がないとか突っついて来られるのも議論を中断する要因になる、かもしれない

わかるじゃなくて分けるだった。
あとageたりしてすいません。

最強１の変動も興味深いから参加してみる。

霊夢の台詞。
「神様の力を借りても　神様に敵うわけがないでしょ？」

これの否定として出されたのが依姫の台詞の
「勉強不足ね」

なわけやね。
ところがこの勉強不足という台詞は霊夢の
「巫女は神様をその身に降ろす者　その神様が巫女の姿っておかしくない？」

って台詞に向けられたものなんだ。
つまり霊夢の持つ「神様の衣装の知識」が勉強不足という話。
決して霊夢の力が依姫より劣るとかそんな話じゃないわけ。

では他に霊夢と依姫の力の比較台詞はというと依姫の
「貴方は力の使い方を間違っている　修行が足りない」

だけで、間違ってるのは使い方であって力そのものが足りないとは言われてないわけ。
しかも霊夢が大禍津日を出してからはご存じの通り接戦だった。
よって依姫と霊夢の差は借りれる力の差ではなく技巧の差、
どんな場面でどんな力を借りるかの技巧の差だと言っていいと思う。
これは確かに依姫はとても上手いと言えると思う。
でも大禍津日は穢れを集める神なんだから、
力で上回ってるなら依姫も大禍津日を呼んで穢れを集めてしまえばいいんだし。
けど依姫は他のより相性のいい神を降ろしたわけで。
長いんでいったん分ける。

続き。
さらに、霊夢に勉強不足と言い放った依姫だけど
大禍津日のお札を投げられた時に
「じゃあさっき投げた物は」

と相手の降ろした神の正体をまるで知れなかったんだ。
そしてその後は正体を知らされてから例の接戦。
勉強不足という所については文字通りお互い様なわけだね。

もう一つ。
霊夢は博麗神社に守矢神社の分社を置いてて
何かあったら力を借りるかもと言っているんだけど
神降ろしで神のフルパワーを借りれるなら分社なんていらないわけ。
日本の神は何分割しても元の神様と同じ力を持つとは言われてるけど
その宿る対象は「場所」だと言われている。
巫女は場所じゃなく人だから、神社や神棚とは別物なわけ。
巫女は神をその身に降ろすとは言われていて依姫も異論は唱えてないけど
その身に神を宿すなんて言われてないわけだ。

最後に一つ。
月の都では霊夢が神を降ろしていたことで依姫が疑われてる。
つまり真っ先に依姫が疑われるほどに霊夢は上手く神を降ろせていたということ。
巫女という職業は東方では神の力を降ろして戦うものだから
神降ろしできる者が依姫以外にいたところで何も不思議ではないんだ。
メタ視点になるけど早苗だって外の世界でやってたわけだし。

以上のことから、霊夢の
「神様の力を借りても　神様に敵うわけがないでしょ？」

という台詞は正しいものとしていいと思う。

普通２の基準は、美鈴だと能力が対妖怪特化じゃないというだけで
格闘技の達人で対人だと非常に強いという他の妖怪があまり持たない長所があるから
どちらかといえば普通１にはまるんじゃないかと思う。
対人戦で強いというのは霊夢や妹紅のような人間の圧倒的強者もいる中では
結構無視できない部分だと思えるからね。

殆どの妖怪がそうであるように特に対妖怪に特化した能力もなく
突出した格闘技や身体能力があるわけでもない一輪のほうが
基準とするには合ってるとは思うかな。
って既出も既出だよなこれって。

美鈴は他キャラとの比較がめんどくさいから基準には適さないよ

>>376
横レスだけど、
黄昏のゲーム（メガマリやぱちゅコンは除く）を取り合わんて
萃香は萃夢想が初出で衣玖は黄昏作品にしか出てないんだけど
それだと東方に衣玖なんてキャラクターは存在しないと言ってるも同じだよ。
衣玖好きとしてはちょっと聞き逃せない。

個人的区分けは個人の中だけでするべきことだと思う。
少なくともスレ中で考察相手にそれを言って押しつけるべきではないし
公式作品なものを認めないなんてのは荒れるから言うべきでもない。
少なくとも黄昏作品から出てきたキャラのファンは確実に気分を害する。
それで荒れている場面はたまに見るよ。

それともう一つ。
最強１の議論になった発端は前スレを読むと分かるけど
てゐ下げ議論が一段落してこいし下げ議論が出たときに

104 名無したんはエロカワイイ sage 2010/08/07(土) 14:34:07 ID:e5yDmKgT0
あえて言うけどさ、神奈子ってけっきょく下げないでいいの？
月人と比べてどうみてもソース足りてないけど…
どうせ謎コピペで話題を流されるんだろうが

という発言が出て始まったんだ。
だから仕掛けたのは月人ファンのほう。
しばらくはとにかく神奈諏訪下げに持って行こうとしていた。
そこで反撃が出始めて今に至る、だから
単なる月人ファンのやぶ蛇だったわけだよ。

あと神奈諏訪アンチからはこんな発言もあった。

296 名無したんはエロカワイイ sage 2010/08/09(月) 20:43:37 ID:ZizbkloSO
何？　久しぶりにやるの？　やれば、かなすわ落ちるんじゃない？完全な情報不足・根拠の無さが露呈するだけだし。だから、曖昧にしてたのに。　しかも、最近の傾向でこいしやてゐを見るに、若干評価がシビアになってるのに。

こういう流れじゃなければ個人的には最強１にはあまり興味なかったものの
上記の通りだから、心情的には神奈諏訪ファンを応援したくなった。
これで依姫豊姫が下がっても自業自得としか。

おはよう産業

なんとなく信仰者の扱いについて議論しようぜ。信仰って貯蓄する事ってできたっけ？
できなきゃ一対一だとやばいいんじゃないの？

ここ最近の流れはまさに夏休みって感じだなあ

で？

夏のせいにしか出来ないのかよ月厨は・・・

>>379-380
その発言だと「霊夢は、神を降ろしても神には勝てない」にしかならんと思うぞ
依姫が言ってればそれでよかったと思うが

大禍津日で接戦になったのは「月の都を人質に取られたから」ってのが主因だし
同じ大禍津日で対応できたはずってのは空想過ぎる。そもそも穢れを嫌ってるんだし

神降ろしで場所が云々で巫女は場所じゃないというのも細かい記載がないし
降ろすと宿すでそこまで差があると思わないが、どのみち下記のように「宿す」って言われている。
>特に妹の綿月依姫は、神々の力をその身に宿し敵に合わせて柔軟に対応できる力を持っている。
>（小説最終話）

最後の「疑われるほど神降ろしが上手い」ってのはどこにも書いてなかったな
ただ「紫に教わってたやり方」をやった結果
「そして、月に住む神々が何者かに喚ばれ、使役されているとの事。これが出来るのは依姫くらいである」
となっただけだから。呼んだ神が不味かったと言われてるだけでしょう。

まああと最後の先に喧嘩を仕掛けたのは月人だとか何とかだが
それはかなすわにケチつけんなみたいになっちゃうしどうかと思うよ

王様はまだ生きてるんだろうか

>>382
情報量が多い方がいいと思ったんだけどなあ

>>383
もうちょっとちゃんと読んでくれよ……
スペカコメやストーリーの流れは参考にすべきだと考えてるよ
でもゲーム中でこんな風に操作出来るからこんな動きが出来るってのは違うだろってこと

>>390
そりゃ神主視点ならそうなのかも知れないけれどさ。
秋枝の描き方が拙いと言われるとそうなるんだろうけれどな。
その締めくくった言葉に対して作中の依姫の行動の説得力が弱いからこうなるわけでな…
臨機応変とやらはレミリアに体当たり2発食らうくらいの柔軟さで
霊夢相手に疲労困憊するくらいの柔軟さだったって訳で。

スペカ名はあくまでイメージから名付けた物
スピア・ザ・グングニルはグングニルの槍をイメージしたものであってその物ではない
つまりスペカ名に客星とか入っていてもそれが客星そのものとは限らない

>>393
ボールをどこにでも投げていい霊夢と全てを捕球しなければならない依姫
霊夢は真後ろになげたっていいんだよ、動く必要もないしな

>>363
封印と同じような扱いでいいんじゃない、と俺は思うが。

>>367
美鈴は外壁が破壊できるっぽいし、多分人間の格闘家のレベルがそもそも外の常識とは違う気がする。
（外壁が壊せるってのもスキカの説明だった気がするんで、信憑性は分らないが）

>>380
＞つまり真っ先に依姫が疑われるほどに霊夢は上手く神を降ろせていたということ。
紫が不正な神降ろしとやらを教えたからじゃなかったっけ？

>>384
月人派の藪蛇だから神派応援とか、あんまりそういうこと言うなよ。
それじゃ、私は個人の心情的な理由でこっちを応援します。って宣言してるようなもんだろ。

>>390
発言に関しては月人支持の人がよく言ってる
「勉強不足ね」

は霊夢の力不足を言ったものでは全くない所はどうかな。
それより前の力の使い方が云々にしても神の力をどれだけ引き出せるか、
を言ってるようにも見えないんだ。
霊夢は神に力を借りても神には勝てないと一般論的に語っているわけ。
そして依姫もその一般論的に語られた内容を否定する発言は一切してない。
だから霊夢の語った内容は東方世界での神降ろしの一般論と見ていいと思うんだ。

それに対し借りられる力で依姫＞霊夢であり依姫なら神に勝てる、とするには
根拠が全く足りないと思う。
なにせ依姫と霊夢で同じ神を降ろして比較されたわけでもないから。
それに呼び出した神次第で十分に苦戦させられる相手だったわけでもある。

月の都を人質にというのは霊夢の意図はそうで、魔理沙も悪役みたいだと
言っているが、弱点をつくというのはそういうこと。
レミリア戦も、吸血鬼が生まれ持った努力でどうしようもない弱点を突かれた形。
個体の弱点と地位の弱点の違いはあっても地位もまた個体の形成要素なわけ。
穢れを嫌うという選択をしたのは月人自身だしね。

降ろすと宿すについてはそうだろうね。
よくよく見てみたら霊夢にも「宿る」という言葉が使われていた。
つまり霊夢も言葉の上では同等なわけなんだ。
でもその霊夢は神奈諏訪の力を借りることも踏まえて分社を受け入れている。
フルパワーで借りられるならそんな物必要ないと言ったとおり。
さらにはロケットも神社形式を取っている（？）わけ。

神奈諏訪にケチつけんなと言うつもり勿論はない。
おれはそもそも神奈子好きでも諏訪子好きでもあんまりない。
ケチは付けられていいと思うんだ、でもこのところの月人好きの言い分は
どうも月人にケチつけるな、みたいに見えるよ。

>>396
幻想郷の人のレベルが高いのは間違いないだろうけど
美鈴は試合で本気という設定があるみたいだから
強妖怪＞美鈴≧武術の心得のある人
迄絞れる（強妖怪は文くらいを想定している）
下位のランクで根拠ありで此処まで絞れるのは稀有だから美鈴 プッシュ

でも天則勝ち台詞でいつもは手抜きしてるって美鈴言ってなかったっけ？

>>393
神主視点で依姫と霊夢に圧倒的差をつけたつもりかどうかは不明。
修行を始めて一年にも満たない霊夢にけっこうな苦戦ぶりだからね。
霊夢の生長量が鬼だとも言えるし神主の霊夢贔屓は昔からだし
まああの時点では依姫＞霊夢と描いたつもりはもちろんあったろうけど。

対して霊夢の神にまつわる発言は神主視点の代弁ととらえていいと思うよ。
なぜかと言えば、それを打ち消す発言が一切出ていないこと。
依姫≧霊夢（苦戦してたからこんなものでしょ）なことが発言否定になるって
言われてるわけでもなくて、それらは全てただの推論だからね。
発言としては何も否定材料が出ていないというのが実際のとこだと思う。

勉強不足とは神の衣装についての勉強不足、力については
使い方が間違っているから修行不足というだけで力不足とは言われていない。
そして実際の苦戦描写となれば、霊夢の語った一般論的知識を
否定するには全く足りないようには見えるかな。

>>395
相手に合わせて臨機応変に有効な技を出すのは戦術の巧みさだ。
どんな吶喊をされようと全く動かずに吸血鬼を倒せる力も
ボールをどこに放ってもいい立場も、どちらも相手の弱点をついた技。
結果的に善戦できたならそれが力量の全て、だな。

>>396
うん、全くの個人的な心情で神奈諏訪を応援している。
個人的な心情で応援してはいけないなんて法もないわけだ。
主には黄昏除外という話にカチンと来たからでもあるんだけどね。
衣玖好きには腹の立つ話だから。

なんにしても仕掛けたのは月人支持の人。
であればどんな結果が出ようと受け入れないと、と思う。

>>392
＞先に書いとくが、俺は漫画や黄昏の描写は考察外だと考えてる
＞それはＺＵＮが書いたものではないしね
これを書いたのはあなたのはず。
黄昏は公式ではない、とか漫画は公式ではない、というのは
煽り合い上等なスレでもなければ荒れるから禁句なものだと思っている。
一般論的にね。
実際に言う人間もそう多くはないが、言われればやはりカチンとは来るよ。
これがなければ月人支持の考察も書いたかもしれない。

じゃあぼうげっしょーキャラは公式じゃないから除外しようぜ！
茨木童子が新しく出てくるようだけどそれもマンガだから公式じゃないし除外だな！
月人も輝夜と永琳しかいなくなるから丁度良いな！
萃香も衣玖も天子も全部公式じゃないから除外だなすばらしい
勝手にやってろよ

>>402
それは困る、勘弁して。
萃香は地霊殿EDに出ているから除外にならないが
おれ衣玖だけじゃなくてテンコも好きなんだ。

マンガを除外にしても萃香や衣玖や天子もダブルスポイラーで出たし除外にならないじゃない

>>404
それだ！
といっても、彼は黄昏作品の描写を除外すると言ってるから
萃夢想も緋想天も非想天則も台詞やキャラ関係のような細かい描写が全部なしになってしまう。
それはキャラクターを否定されるのと同じだからねえ。
彼個人が内心で除外するだけならともかく考察の場でスタンスを言われても。

>>405
いい加減ちゃんと読め
ドットの動きを除外ってことだよ

>>400-401
法って……その人の好みは確かに関係してくるかもしれないけど、
普通は自分の考えが正しいと思うから主張するんだろう。
それを「自分の考えは偏ってます」って言いつつ主張するってなんなの。

しかもその理由が、月人支持っぽい人のうちの一人が藪蛇をつついたから。
もう一人が漫画や黄昏を考察外って言ったのをカチンと来たからって……
考察外とかは言い過ぎだと俺も思うが、それはそいつの個人的な主張だろ。
俺だって最近の流れでは月人支持派も神奈子支持派も、何言ってんだこいつら……って奴らばっかりと思ってるが
そうじゃないマトモな月人支持派も神奈子支持派もいる。


>>405
>>392を見るかぎり
＞萃夢想も緋想天も非想天則も台詞やキャラ関係のような細かい描写が全部なしなってしまう。
って事は無いんじゃね？　そもそも、黄昏台詞とかも神主が書いてるんだし当てはまんなくね。
ID:kTjkWugwOの言ってる
＞ゲーム中でこんな風に操作出来るからこんな動きが出来るってのは違う
ってあたりは「弾幕ゴッコは遊びなのでそのまま評価は出来ない」と大差無い気もする。

てゆーか、どうでもいいんじゃねID:kTjkWugwOが考察外だと思おうがなんだろうが。スルーすれば。
俺もID:n6GadnCC0の姿勢は気になったんでレスしたが、その姿勢から放たれた主張はスルーしようと思うし。

>>407
うーん、確かにそれはそうだね、ごめん。
正直のところ最強１には興味はなくても疑問点はそれぞれあったわけ。
「勉強不足よ」
というあまり関係のない台詞を根拠にして霊夢の神関係の台詞を否定するのは
まず無理だとは元から思っていたんだ。
それに月人支持の人は霊夢が勉強不足だから台詞の信憑性がないという割に
依姫にプラスになる部分だけは霊夢の台詞から引用していたりね。
それはおかしいと思っていたのは単純な正否判断だよ。

発端がどちらだったか、黄昏作品除外を言い出したのがどちらの側か、
これで決めたのは月人支持の考察を書かないという部分だけ。
それらがなければ、偏らないようにいずれどっちも書いたかもしれない。
ただ、おれの考える月人プラス要素は身体的なものだから
どのみちおれの考えでは神に勝てないという部分は変わらないんだ。

まあ煽り合いに参加する気はないから
何か新しい考えが浮かぶまでは静観しとくよ。

漫画の絵の否定の方は突っ掛かられると思ってたけど
まさかこんな突っ掛かられ方すると思ってなかった
キャラ否定はしてないし科白は除外しないと書いてるのに
そう捉えられたとしても何度も否定してるし書き直ししてるのに……

部分的だろーが自分の好きな作品をコレ除外ねなんて言われたらそらぁ誰だって怒るわ・・・。
儚月抄の小説厨なんか小説を読んでなさそーなレスしただけでフルボッコに叩くくせにな。
挙げ句の果てにSTG原作やってないとカミングアウトする奴までいやがった始末。

小説最優先厨は東方をノベライズ主体の作品だとでも思っているのかと小一時間。

紫は月人の強さの理由に
遥かに進んだ科学力
強靭な生命力
妖怪には手には負えない未知の力
の三つをあげている

詳細な状況はわからないが、かつて土着神は月人に封印されている

神よりも具体的に強さの根拠が述べられ、描写、他者評価もある
神の不死性も月人には意味が無い

あえて綿月、神奈諏訪の名はださず種族に絞ってみたがどうだろう？

>>410
会話とかありだって書いてるんだからエンディング見た前提だし
否定したつもりは全然ないんだって……

>>411
幽々子は夜雀の妖怪を食べても小骨が喉に刺さる程度で済むが
豊姫は「八意様もいないんだし、糖分取りすぎに気をつけないと……」と言われてることから
糖分取りすぎで永琳の世話になる必要が出るほど健康を害す可能性がある

糖分取りすぎによる肥満や糖尿は現代人でもなるが現代医学でも十分に対処が可能なので
遙かに進んだ科学力と強靱な生命力はここでも否定されると見た


土着神は月人に縛られたとはいっても封印とは言われておらずどんな土着神かも言われてない
大物は天津神が封印したものだし頂点の諏訪子は神奈子に敗れただけ
神の不死性が月人に意味がないというのは意味不明


最下段はあえて綿月、神奈子諏訪子の名を出さずに考察する意味がない
糖分で健康を崩すような時点で生命力含め紫発言が胡散臭すぎる
よって種族としては十分に考察根拠不足

「土着の神様を封印してきた」
にもかかわらず
「土着神はどうしても潰しきれない」
なら月の民が勝てない土着神が居たということですな

それとよく月人強い論の根拠にされる永琳発言の信憑性はかなり薄い

「始まるわね、月の都を我が物にしようと増長した月の民同士の穢れなき争い―――月面戦争が」
↑いくら待っても始まらず
「確実に来るでしょう、月の都の使者と罪人が」
↑来なかった。レイセンは地上に来た時点では使者でも罪人でもない
レイセンに「幸運？指名手配されているであろう私を捕まえて、手柄を立てようってことかしら？」
↑勘違い。同じコマでレイセンに否定される
「あの娘はそんなに偉くなったの？」
↑月の情報収集用にうどんげを飼っておいて防衛責任者も知らないとは何を探ってたんだこの人は
「この封書には今起きている現実とこれから起こるであろう未来が書かれています」
↑紫も囮だと見抜けずに吸血鬼＋三馬鹿だけが囮だと書いていたせいで綿月姉妹が「ギャフン」
「貴方の逃亡の罪はこれで帳消しになるはずです」
↑現実には罰として別任務を負わされただけ

霊夢「なんであんたが住吉三神のことを知っているの？」
永琳「ん？そ、そうねぇ（汗」
↑有名なシーン、月の頭脳のカリスマブレイク。その後の言い訳ももし反論されたらどうする気だったのか
幽々子「妖夢が余計なことを言わないように出てきたの」
↑さすがゆゆ様、締めるところはきっちり締めてカリスマアップ。従者どころか本人が失言する永琳との対比

「あははっ馬鹿馬鹿しい、誰が黒幕かなんてわかりきったことじゃないの」
↑黒幕が分かっても黒幕の意図は全然読めていない、0点
てゐ「わたしゃ賢い月の御仁についてよかったよ」ドヤ顔
↑いや、そんなに賢くないから
「…　ええ」
↑パチュリーのロケット理論を聞かされて驚き半分の感心顔
永琳「ロケットが、月に辿り着けなくなってもいいの？」
パチェ「……月には絶対に辿り着く　貴方がそれを保証しているでしょ？　貴方でしょ？ロケットに月の羽衣をつけたのは」
永琳「気づいてたの」
↑永琳の本音を悟っていたパチュリーと、パチュリーの本音を悟れなかった永琳
永琳「あの娘たちがうまくやってくれたようね、犯人は捕まえて、竹林に放置したみたい…」
輝夜「それにしては浮かない顔ね？」
永琳「うまく行きすぎると不安になるのは、心の病かしら」
↑うまく行かなかったのはお前のせいだろｗ
「私が心配しているのはあの娘たちが私がいなくなった後ちゃんと成鳥したのかどうか」
↑いやだから、うどんげは何の為に飼っとんねん
「月の都をちゃんと守れるのか、それだけよ」
↑吸血鬼と三馬鹿が相手なら100%勝てると踏んでたんなら心配は全くないと思うが

以上、ｶﾞｲｼｭﾂだろうが永琳の発言はとことん外しまくりという部分を抜粋してみた
勘違いされると困るが永琳アンチではない
どころか永琳のこれらの抜けたところで逆に親近感が湧いて紫やゆゆ様が恐ろしくなった
永琳のカリスマ↓好感度↑だな
近寄りがたかった永琳がこれを期に二次でネタで使われることも増えたと思われ
そして輝夜が巻き添え食ってネトゲニート扱いへｗ

上位土着神＞月の民(組織として)＞下位土着神

いやぁこうして見るとしょっぱいな月人ｗ

>>414
月人が勝てない・邪魔にならない土着神は放置、
それを平定して日本を作ったのが大和の神
で間違いないだろな

生命力では
信仰がなくならないと平気な神＞運動不足で体力が落ちる種族魔法使い≧糖分で健康を害す月人
こんなところだと見た

>>413
遥かに進んだ科学力は他に散々描写があるからその程度では否定の材料にはならない
仮にデブキャラが強靭な生命力をもっててもおかしくない

作中の言葉のみでも、土着神の動きを封じることは可能
逆らう者の動きを封じるとあることから、無力化またはそれに近い状態にすることと予想される

名前を出さなかったのは神という言葉の先入観から神＞月人という固定観念を避けるため

>>414
潰しきれなかったのは事実
ただ、勝てなかったのか、神の特性か、必要が無かったのか、理由は不明
逆らわなかったから放置しただけかもしれない
言葉は悪いが月人(永琳）が木端土着神をゴキブリ程度にしか思ってないとしても普段の言動から不思議ではない

おおゴキブリ！懐かしいなぁ！
でも残るのは「勝てなかった」と言う事実だけだよ。

それに思うだけなら雑魚だって出来るんだぜ？

>>419
いつ勝てなかったことになったんだ？

勝てたんならどうして潰しきれなかったんですかぁ？

>>421
人間はゴキブリに勝てない
そういう意味なら理解できる

すごい、月厨がどんあ書き込みしても即座にカウンターが入って月人sage状態ｗ
以前の儚月抄議論ってちゃんと考察してたのかな？疑問になるよねぇ
それに月人sageしてるのって神厨だけでもないみたいだし、俺だってナズ厨っていうか命蓮寺スキーですし
余計な発言で芋スキーまで敵に回しちゃって…

>>414
現に諏訪子が神奈子にやっつけられるまで神として直轄領まで持ってたんだしねぇ
ちなみに、諏訪子の説明には「神である上に信仰により一国の王としても」みたいなのがあるから、
土着神の頂点として土着神を統べる力で特に信仰されていた地域の王もやっていたよって表現でして
その地域だけの神だなんて言われ方はしてないんですよねぇ

>>421
勝利条件にもよるだけだろう。
叩きのめして動けなくなった所を封印するのと
信仰を根絶やしにして、その神を完全に無力化するのと
どっちが難しいと思う？

現実のどっかの国の話を聞いてるみたいだけれどな。
テロ戦争とほざいた挙げ句に電撃作戦敢行して、首都を落としたまでは良いけれど
信者だのが周辺に散ってテロ頻発
それくらい信仰を根絶やしにするのは難しい

>>418
＞ただ、勝てなかったのか、神の特性か、必要が無かったのか、理由は不明
実績として残っているのは、格も分からない土着神を潰しきれなかった月人と、土着神の頂点をやっつけた神奈子ですよねー
ゴキブリ程度だったらバルサンで潰せるんじゃないですか？月にはバルサンがない？

>>418
デブキャラが強靱な生命力をもっていておかしくないなら
何故に八意様はいないんですからとなるのか？
八意様に治療をして頂かなくても大丈夫ですというなら
東方初のデブキャラとして活躍すればいい

レティやゆゆ様はデブじゃなくぽっちゃりだから除く

土着神の動きを封じることは可能というがどのレベルの土着神に可能か言われてない
諏訪子が全く縛られてない時点で諏訪子に効くとするのは無理
＞神＞月人という固定観念を避けるため
意味不明
>>411の意味不明なレスと一緒に説明しる

＞土着神をゴキブリ
煽り文句はやめれ厨房

>>426
頭を冷やせ、諏訪子をゴキブリといってるわけじゃないぞ

レティさんデブっつったら俺が発狂するぞクソ共
レティさんのどこがデブだって証拠だよ

どうでもいいので置いておいて土着神がゴキブリってのは潰しても潰してもその巣を壊滅出来ないとかそんな感じだろ
人間がゴキブリを潰せても全滅させることが出来ないのと同じように月人が土着神を潰せても全滅させることが出来ない的な
例え話に食いつくなって話だな

>>418追加
糖＝デブだけで考えてるみたいですけど、デブは糖だけっていうよりむしろ脂質ですよ？
仮に桃ばかり過剰に摂取みたいな食餌を採ったとして、すぐさま健康被害に直結するのは肥満じゃなく糖尿です
中国には古来とんでもないSM文化があって、ょぅじょに桃ばかりを食べさせて人為的に糖尿病にし
その尿を飲んで楽しんだ権力者、なんていう凄まじく非人道的で変態的な史実があります
その趣向に付き合わされたょぅじょは程なく糖尿病で死んでいったそうですが、肥満になったという記述はありません
つまり糖の過剰摂取で問題になるのは真っ先に糖尿なんですよね

はて？糖尿病で強靱な生命力ってなんでしょうか、生命力が強靱だから問題ないなら何故永琳の存否が問題になるんです？

>>429
そのためには月人が糖尿病にかかるという根拠が必要だな
何故永琳にかかる必要があるかわからず
その程度も不明では

>>424
いいですねぇ、現実のテロ戦争を引き合いにですか、わくわくします＞＜
電撃戦敢行して首都を陥落、これはいいとして、信者が周辺に散ってテロ頻発っていうのはコレって
某一神教信者がもとは同一なはずの某一神教信者に弾圧を加えて反発されて大被害の流れですよね？
しかもテロ側は小規模ながらも弾圧側とある程度は同じような兵器を使って反発したはずです
相手が同等に抵抗する力もないなら無視するかサクッと制圧すればいいんですから
といっても、月人が土着神の首都＝頂点の都を落とせた記述がない時点で、月の民はその侵攻した勢力以下なんですが

つまりはこの例えだとアレですね
月人は土着神の頂点でもない相手に侵攻して、侵攻を根絶やしどころか似たような力で反撃されて侵攻が頓挫、
となるわけですが
一方で中央神話側の神奈子は土着信仰を認めつつその上に君臨という形で見事に国を奪ったわけですね
そして平成の世にいたるまで（早苗はお台場ガンダムを知ってますし、似た時系列でしょう）支配を続けてた、となれば
はたしてどちらのほうが実績面で上なんでしょうか？

>>430
糖尿病でなかったにせよ、いずれ永琳の力がないから摂取を控えろと言われてた事実が残るねぇ
なんの問題もないなら桃をいくら食ってもいいじゃないですか、なんで依姫は注意したんです？
デブにしろ糖尿にしろそれ以外にしろ健康被害があって優れた薬学が必要になるからでしょう
どれにしても月人の生命力がそれほど地上の人と変わらない証左でしかないですね？

>>428
レティはデブじゃないぞ同志
彼女はすこし判定が広く服がブワッとしていて求聞の挿絵で二の腕が太いだけだ
ZUN絵で見る限りは村紗のほうがデブだから安心しる

しかし種族ごとゴキブリ呼ばわりはどうかと思うぞ
例えとしても喧嘩を売っているようにしか見えんわな
それに神奈子はその巣を制圧して共存しながらお目当ての信仰をウマウマできたのぜ？

>>423
おまえもいちいち煽んな厨房

>>424
うわ、自分が最高に頭悪い発言してるの分かってないみたいだなｗ
＞叩きのめして動けなくなった所を封印するのと
＞信仰を根絶やしにして、その神を完全に無力化するのと

まず月の民が何してたかって言うとだな
「月の民に逆らう者の動きを封じるのに使ってきた」(フェムトファイバーの説明)

であって、月の民が信仰を根絶やしにする必要は無いんだよ。
「動きを封じ」れば良いんだから。
つまり月の民としては＞＞叩きのめして動けなくなった所を封印
出来れば良い訳さ。

それが出来なかったんですねぇ月の民は。
しかも主語は「月の民」ですから寄ってたかってですよ？

>>429
チルノをかき氷にして豊姫の糖尿をかけて喰うみたいな想像したろ貴様
おれはちょっとだけした

>>431
ごめん、お前が言いたい事の意味がよく分からない。
俺が言いたいのは同一の力で反撃とかそんなんじゃなくて
信仰される事が力になる神様という存在を根絶やしにする事の難しさを例えただけだ

テロ頻発というのは原理主義者の信仰のあり方というそれだけの例えで言ってみただけだ

デスクトップ晒しながら自作自演かっこいいですぅ〜

>>434
……これに関しては輪を掛けて意味が分からない。
勝つ事は出来ても潰す事は出来なかった、この話に対して上げたのであって
それ以外の事を言ったつもりはないのだがな。

月の者云々についてはあのレスでは触れていなかったはずなのだが…？

>>433
出自がニュー速なもので煽った程のつもりもなかったんですが、煽りだと取られたなら詫びます
でも月厨だって散々に煽ってきててだからなぁ
売り言葉に買い言葉だっていうとこだけは理解してください

ていうかムラサがデブってそれは煽り言葉なんじゃないのかねぇｗ
星蓮船霊夢なんてウエストが顔の幅より広いですよ？対してムラサはくびれてるじゃないですか

>>436
月人がどう土着神に邪魔されたのかは知りませんが、描かれてもいませんが
邪魔になったなら信仰する民ごと滅ぼすという手段もあったはずでしょう、なにせ月を領土とする月人は土着信仰が目的じゃないでしょうから、
でもそれすら出来なかったんですよね？
じゃあ土着神たちは自分を信仰してくれる民を守りきったんじゃないですか？月人という地上人を穢れとしか思わない悪魔から

神奈子が諏訪子の王国を攻めた理由は簡単です、信仰を統一して日本を作るのの尖兵が神奈子ですよね
それもそんじょそこらの野良土着神じゃない、土着信仰の頂点にいる諏訪子を相手にです
そして諏訪子への信仰が滅ぼせないとなったら民を滅ぼすなんて手段は執らずに共存共栄で名を取ったわけです
結果として大和の神としての目的を果たして民も幸せ諏訪子も家族同然、その末裔の早苗も寵愛
どんだけ結果に開きがあるかは言うまでもないんじゃないでしょうか

>>438
自分から話に首を突っ込んでおいて意味不明とは…
これはひどい

＞勝利条件にもよるだけだろう。
の話にもちゃんと触れてやってるのに

>>435
しないわボケ！
チルノって冷房代わりにされるネタは二次では沢山あるわりに原作ではされないよね
三月精だと幽霊が冷蔵庫がわりにされてるし茨歌仙でも氷は出てくるのにチルノが使われた形跡ないし

>>439
おまえド厨房だろ
VIPPERは巣に帰れよ

>>439
村紗も霊夢もデブ度は似たようなもんだろ…
魔理沙が驚くくらいスマートになっていたがありゃ成長期なんだろうか？

>>441
チルノはそこそこ強いからされるがままにかき氷にはならない

>>442
だから煽んなって


ところであれだ
前スレから最強1グループの上げ下げが色々と出たわけだが
これで誰も下がらないじゃ喧嘩売られた神派や他の派も納得しないだろ、それで誰が生け贄になるんだ？
考察材料の揃い具合からすれば依姫が筆頭だと思うんだが

>>444
こいしsage議論を邪魔されたっていうのもあるし、これだけマイナス面が出てて月人が誰も下がらないんじゃ
てゐが下がったのはなんだったの？とは思うねぇ、てゐだってマイナス面は二つ三つくらいだったのにね
月厨（煽りじゃなくて>>3にある一般呼称として）があげてた勉強不足も神様が巫女って？みたいなこと言っちゃった霊夢への
いわばコスプレ知識の不足だったっていうのが原作中で描かれてたのが分かっちゃったしねぇ

>>443
星の魔理沙ですか？そんなにスマートでしたっけ
霊夢以外の自機組にもれなく乳がプレゼントされてたなという覚えはあるんですが
これは魔理沙の巨乳フラグなんでしょうか

>>445
こいしのこれ以上の下げには反対だが
下げ反対の根拠も用意してるが今はその話じゃないな

・勉強不足という台詞がかかる語句が何であるか
・咲夜戦や魔理沙戦やレミィ戦や霊夢戦で明らかになった依姫の身体能力と生命力
・それに依姫の桃発言での豊姫の糖尿もといデブもとい生命力
・糖分で永琳に頼る必要が出る月の科学力
・依姫なら神降ろしで神に勝てるという説への否定材料
（霊夢のセリフが一般論というあれ）
・紫に言われてちょっと修行しただけの霊夢と接戦した描写
・土着神にたいしての侵攻実績や永琳の潰しきれない発言
・紫や永琳の発言の信憑性のなさ
・神奈子と依姫の神様の力を借りて可能だったことの力量差（日の光と核融合）
とそれらの物理的な差の検証
・天津神と月人は同一でない論
・土着神に対する実績、天津神＝大和の神＞＞＞月人の描写
その他多すぎて上げきれない

てゐどころじゃない数のマイナス要素があるんだから誰かは落ちるわな
ほとんどは依姫にかかってくるから豊姫の残留はありえるが
永琳の下げは神派ですら言い出さないところを見るとあれの下げは無理か
まあ永琳は及ぼす力が天体レベルだから無理だと思うわ

で誰を下げるかだな

>>444
てゐは最初から弱だったが？

てゐはしばらく議論中ではあったけど落とされたわけじゃないな
戦闘に関する実績や＋設定ががなかったから昇格しなかっただけ

>>448
マイナスが知る限りで二つ（毒と罠）くらいだったてゐが
普通１への昇格すら却下だったんだろ

月人は今までプラスにされてきた材料の多くが無しじゃないかと言われて
糖尿みたいなマイナスも出てきて反論もほとんどが尻すぼみなんだから
これで下げるなというほうが無理があるんじゃないかと思うんだが

特にな、月人派があげてた霊夢は勉強不足だっていう台詞が
霊夢の力量への評価じゃなかったというのが大きいわ
巫女の衣装の神を知らないことが強さにどう結びつくんだっていう

これが完全否定されない限りは神＞神の力を借りる能力、で確定してしまう
だが完全否定するような台詞や設定が劇中に全くないんだわな
神＞神を降ろす能力だとすれば依姫が最強１に残留する理由がなくなる
これらが依姫下げ論の主立った趣旨でいいかいね

>>447
こいしsage阻止は受けて立ちますが今は置いといて、

月人sage議論について特に反論がこない状態は「その論を否定できず」という合意形成と見なしていいと思うんですよ
レスがなければどうしようもないと言ってた人がいたけど、反論レスがないのは黙認と一緒ですから
反駁がないことを以て月人の誰かのsageは認められたものとしていいだろうと思いますよ

ただ、神に能力が通用しない公算の大きい依姫はもちろんのこととしても
戦闘において実力派とされる依姫が落ちたら援護役でしかない豊姫もセットで落ちるのではと思いますけどね
豊姫が強いかどうかは素粒子扇子がどれだけの性能を持つかの一点でしょう
レミリアですら月を一瞬で一周するのに対して森を一瞬で浄化では決定力不足すぎないでしょうかと思いますよ
豊姫と依姫がセットで落ちたって、永琳の残留には誰も異論ないのですから月人全滅は避けられますし

あのな、月人最強説は神主の意志を尊重する意味合いが含まれてたからああなったんだが。
漫画や黄昏よりも小説を重視しようという風潮も原作者尊重の意味があってこそなんだよ。
原作者の狙い目をきちんとなぞれば良いファンだとばかりも言えないがそれも方向性の一つだろう。
そういう方向性を持ったスレがここに一つくらいあってもいいんじゃないのか？
幻想板の儚スレの惨状くらいは知ってるだろ？

まーた俺神主、俺東方か

「原作者の狙い目をきちんとなぞ」ると言いつつ自分の思想を押し付けてるだけじゃねーか

つか幻想板は一応ファンサイトみたいな位置づけだった筈だが、ここは２ちゃんだぞ？
「儚スレの惨状」とは言うがアレが２ちゃんのｽﾚだったらそもそも大した問題になってない。

>>452
いや知りませんよそんなの
ゲームとしては同人ゲーム内ダントツでトップみたいな位置にはいるけど書籍のソレなんて知らないし
俺は基本的にSTGと格ゲーのPCでやれるゲームこそが原作だって考えですから
っていうか、原作者の意図に沿うっていうなら神主自らガン上げの射命丸や早苗を上げるのがファンなんじゃないですか？
俺はあくまでナズ上げが無理だったら命蓮寺上げを狙うけどね

>>452
その視点で月人＞神という考えまで持って行くと原作者尊重からは外れてくるんじゃないのかね？

風神録制作中から神主が現実の故郷にいる足繁く守矢氏に取材して許可を取っていて、それで生み出されたのが守矢神社ってわけっしょ。
もう月人は神主にとって最優先な者ではなくて守矢のほうに軸足が移ってるんだって。
だから神主の代弁者のチート主人公・霊夢に「神様の力を借りても神様に勝てるわけがない」と言わせたんだとしか思えないわけだよ。
だから妖怪の山の産業革命を起こして、後期三部作のきっかけ作りという大役までを神奈子に任せたんでないの。

早苗Bが星蓮船で他の自機キャラと大差のある神性能を持たされたのもそのせいだろうと言われているのは周知の通り。
他方で月関連のキャラなんて儚月抄以来は黄昏作品でしか出てきやしないのもご存じやね。どんげとか。

原作者尊重を貫くなら後で原作者の方向性が変わったとしてもそれに従うべきなんだとしか思えない。
小説・漫画の儚月抄とうどんげっしょうを最後に出番ももらえない月人キャラに執着するべきじゃないんでないの？
今は守矢が強いだけなんだ、神主が守矢にも飽きて後付弱体化させたら取って変わればいいじゃないか。

という意見も有りだとは思うから、あとは異論反論で決めてくれと逃げを打っておくことにする。

しかし神主の興味はすでにチルノ＆三月精へ
まったく東方界隈は地獄だぜフゥーハハハ（AA略

しかし何も悪いことしてないチルノの家を挑発でぶっこわすって
三月精はじつは天子並みの悪党だったんだな

チルノの家を壊したって何年前の

>>452
ＺＵＮ尊重はいいと思うが
漫画の科白や話の流れ、黄昏の会話とＥＮＤＩＮＧもＺＵＮ謹製だろうが
月人最強説はお前の主観によるものであり小説優先と何の関係もない
月人と神（神奈子）との強さ関係を決定付ける程の描写はなく
解釈次第でどうとでもとれる程度（過去ログ参照）
儚スレの惨状という何の関わりもないスレの状況を、さも関わりがあるように書くな


但し同場面での小説と漫画の描写での食い違いなら小説優先でいいとは思うが

（輝夜、永琳と神奈子、諏訪子が同時出演するようなのがほしいなあ）

>>447
いくつか反論入ってるのもあるけど
＞勉強不足という台詞がかかる語句が何であるか
「誰それ？聞いたこと無い神様だわ」服装どころか名前すら知らない神様が存在している
＞咲夜戦や魔理沙戦やレミィ戦や霊夢戦で明らかになった依姫の身体能力と生命力
マイナスと取れそうな部分もあればプラスもあったよね
＞それに依姫の桃発言での豊姫の糖尿もといデブもとい生命力
＞糖分で永琳に頼る必要が出る月の科学力
強さになんの関係が？
＞土着神にたいしての侵攻実績や永琳の潰しきれない発言
＞土着神に対する実績、天津神＝大和の神＞＞＞月人の描写
詳細な対象は不明だが逆らう土着神をフェムトで縛ってきた実績
大黒主に勝った天津神と言っても反乱を恐れて封印がやっと
対象が違うけどやった事は月人と変わらない。でも対象の差で天津神＞月人は有りだと思うよ
神奈子も諏訪子を潰しきれて無いし永琳の「潰しきれない」で神奈子＞月人の材料にはならない
＞依姫なら神降ろしで神に勝てるという説への否定材料
何故勝てないか、の部分に言及が無く検証不可
しかし紫、永燐の月人評価と同様に特に否定もないため有効でいいと思う
＞紫や永琳の発言の信憑性のなさ
神降ろしじゃ神様に敵うわけが無いと同様に否定ソース無し
＞神奈子と依姫の神様の力を借りて可能だったことの力量差（日の光と核融合）
とそれらの物理的な差の検証
力を借りた対象が違う、用途も違うため単純な比較は難しい
なによりヤタガラスの出所が不明のため比較しようが無い
＞天津神と月人は同一でない論
神気があるため全くの無関係とも言えない

>>458
去年くらいか？
その報復が今年中にあると思ったら我々は弱と最弱であと一年はたたかえるぞ

>>459
まだ言ってるよこいつ・・・・
小説優先にする根拠はなんだっつうの

>>461
原作者による直接の執筆だから
同じ場面で食い違うなら小説優先だとするだろう

三月精を読み返してたらパチュリーの身体能力が熱い蕎麦を食えない程度だと発見したが
考えてみたらそれで医者にかかるわけでもないから変動なかったぜ

>>462
前後の矛盾もないか次第じゃね
とりあえず小説と漫画で食い違う部分をあげてみてくれよ、みんなで検証しようぜ

>>464
矛盾ではないけど
漫画で神降ろしをしてチリチリという擬音を発してるところ
ここが何をしているのかよく分からなかった
でも小説で踊りながら避けてたことが分かった

他はあればまた書くわ
きちんと調べなおす

>>463
好みや猫舌で順位変動したらパチュリー涙目ｗ
そんなこと言う奴なんていないから関係ないけど

>>465
調べてる間に漫画と小説は等価に扱えって方向に持って行っておいてやんよｗ
その用意もしてあるぜ

儚スレの話題が出たんで。
結論は結局のところ、これ。依姫が強いんじゃなくレミリア達が弱そうにされてたのが原因。
準2とすら思えない駄目駄目レミリアや瞬間移動もしない霊夢にギリで勝ってドヤ顔。
そりゃゲーム原作重視派が納得するわけないって。

51 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 07:08:09 ID:tSbKFVnI0
>>40
wikiにもあるように普通は相手が強いほど勝つ側が引き立つものだけど、
儚はロケット組を小物扱いしすぎたせいで、相対的によっちゃんも凄そうに見えない

何より、弾幕の見た目が「ゲームのロケット組>>>よっちゃん（≒儚のロケット組）」なのがいただけない
紅のDIOネタ再現度の高さや、DSのパパラッチ撃退結界のようなインパクトがよっちゃんの技にあったかと言うと……
身も蓋もない言い方をすれば、演出のしょっぱさを神降ろしというOSRワードで誤魔化してる感じ

矛盾と言うか、月から見た地球が常に何の説明も無い(偽物とか)のに丸いのは気になったな。

月の満ち欠けが物語のキーポイントの一つなのに、
満月の日(月から見た地球は真っ暗な筈)に地球が丸く見えてるどころか満ち欠けしてる形跡すらないのは酷いと思った。

って言うか小説で月の海面に地球が映ってることが書いてあるから、ゆかりんフツーに帰れたんじゃね？

もう儚スレの域だな
そろそろ最強１から話かえたらいいんじゃね

>>466
っくしょう、ド外道がｗ

といっても漫画と被ってる部分なんて極々一部だから直ぐに終わった
流し読みした感じじゃ見つからなかった
もし見付かったらまた書こう

さて、漫画と小説を等価に扱わせる方法でも聞かせて貰おうかな

>>467
そんな動きのある絵をあの作画さんに求めるのは酷じゃないか
ああいう対戦をするならもっと動きの上手い作画さんで見たかったとは思うけど
スレチ

>>469
そう思うなら>>398とかの弱普通議論に乗るか
他の議題、話題を提供してくれ

人類の科学信仰に歯が立たず、幻想郷へと逃げ込んだ神奈子さん最強っすね

美鈴は非であれだけ多彩な技を持ってるのに妖怪では弱い方なんだな・・・

>>460
＞「誰それ？聞いたこと無い神様だわ」服装どころか名前すら知らない神様が存在している
聞いたこと無い神様がいたからって、呼び出せる神様から借りられる力が劣るという設定はない

＞マイナスと取れそうな部分もあればプラスもあったよね
プラスと取れそうなのはレミリアにつけられた全身の傷がしばらくしたら治ったくらい
しかもレミリアはもっと大怪我でも一瞬で直ってるので生命力はレミリア＞依姫となり
妖怪より強靱な生命力というのが否定される

＞強さになんの関係が？
糖分で健康を害するという時点で人間並み、妖怪よりも強靱な生命力というのはここでも否定される

＞詳細な対象は不明だが逆らう土着神をフェムトで縛ってきた実績
＞大黒主に勝った天津神と言っても反乱を恐れて封印がやっと
縛った土着神がどの程度だったかも不明であり、土着神の頂点は全然健在
大国主は土着神ではないので天津神と月人はどうやっても同列には並べない
神奈子の目的は土着神を潰しきることではなく信仰を日本のもとに束ねることでそれは達成
しかし月人はただ単に「土着神を潰しきれない」であって、潰すつもりがあったのにできなかったことになる

＞何故勝てないか、の部分に言及が無く検証不可
何故が描かれてる必要はない、神に力を借りても神には勝てないと作品中で明言されてる以上、
紫や永琳の発言と違い、作品中に矛盾も出てこないため、否定するソースがなければ霊夢の発言が優先される

＞神降ろしじゃ神様に敵うわけが無いと同様に否定ソース無し
紫の「妖怪より強靱な生命力」という発言は否定ソースがいくつもある
永琳の発言については当たったものがほぼ皆無という惨状

＞力を借りた対象が違う、用途も違うため単純な比較は難しい
＞なによりヤタガラスの出所が不明のため比較しようが無い
日本神話の最高神を借りて日光しか出せない者と最高神の使いの神を「合体に使って」核融合では大差すぎる
八咫烏は地霊殿でも神だとはっきり言われている

＞神気があるため全くの無関係とも言えない
神ならば出て、神でなければ出せないという描写がない


それより作品中だと豊姫も依姫も一回も飛んでないんだが、もしかして飛べないのか？
空中にいる描写は豊姫があるのみだが、落ちてきてレイセンを踏んづけただけ
他のキャラは霊夢も魔理沙も紫も藍もその他もろもろほとんどが飛んでる描写があるというのに

ちなみに飛べばすぐ届く桃に手が届かないから扇子で挟んで取ろうとする描写あり
そのあと窓から飛び出るが、次のコマではどう見ても落下してる
依姫はレミリアに浮き飛ばされた時にもしかしたら地上からは浮いたかもしれない、程度

なんだ、豊姫と依姫は飛べなかったのか
それじゃレミリアの体当たりも避けられないはずだわｗ

月人の生命力について精一杯の解釈を試みるなら
月の医療技術＋月人の生命力＝妖怪より強靱な生命力
と捉える事くらいは出来るか。
紫が月の医療について理解していなかったとすればそう解釈した可能性もある。
・・・が、こう考えるには証拠になる話がない。
月人のランクが下がるのは避けられそうにないだろう。

まぁ霊夢が１２コマかかったというかすり傷の回復を依姫は６コマ〜１２コマでやるらしいから
人間並み〜人間の倍くらいの回復能力はあるのかもな
しかし肥満か糖尿か知らないが永琳がいないからやばいというのなら月の医療も大したことないな

病気は寿命を縮めるが、強靭な生命力を持ってるのに糖分を気にするってのもアレだな

依姫はうどんげっしょーで落とし穴に落ちる描写があるが霊夢だったら飛べるから落ちないはず
魔理沙も三月精で落とし穴に落ちたが、魔理沙は飛ぶときいつも箒にまたがるから
箒に乗っていないと勝手が違うのかも知れない

ちなみにレイセンも羽衣以外では飛んだ描写がない
密書を届けようと焦ってるときもぜーぜー言いながら必死に走ってる
急いでるなら飛べよｗ
もしや、うどんげが特別に優秀な玉兎だったと言われてるのって飛べるからか？
幻想郷では風景でも誰かしら飛んでたりするが月の都では誰一人として飛んでないな

飛べるというソースが出なければ豊姫と依姫は飛べないという巨大なマイナス要素がつくな

月の都に行ったらそこらに居るモブ月人でも最強妖怪に無双出来るとかまことしやかに言われてたのが嘘のようだな…

紫が無傷で帰されたことの意味がわかってねーな
紫が幻想郷の誰を何人送りこんでこようが綿月姉妹（＋玉兎）で対処可能ってことだよ

でも追撃は難なくかわされたんですよね？

そんなに楽勝なら相手が罠にはまるのを待たずに直ぐに捕まえれば良かったじゃないですか。
師匠の罠って自動で捕まえてくれる物じゃ無いので労力は大して変りませんよ？

探してみたがやっぱり綿月姉妹が飛んでる描写はないな
咲夜やパチュリーも探すの苦労したが制作中のロケットを眺めながら飛んでる描写がある
幻想郷側で飛んだ描写がないのは幽々子と妖夢と永遠亭面子とパーティーに来てた面子（ルーミアとリリー除く）だけ
こいつらは他の作品で飛んでるから問題ないな

綿月姉妹が飛べないとなると諏訪子との相性が最悪になるぞ
諏訪子は乾を創造する能力で地面に関することはほぼ何でもありと言われてるからな

>>480
そもそもはっきりとした描写でもない限りこのスレでは無効
無傷で送り返されたという事実しか描かれていなければ
傍証を固めて反論しない限りは考慮されない
それだけでは綿月姉妹の個人的な能力の考察には役に立たない

それにしても○○が○○を○○でやった意味とか、
いまだに「ぼくのかんがえたげんそうきょう」を披露する奴が絶えないのはどうしてなんだろうな。
要は都合の良い妄想でしかないのに。

>>482
キャラメル版挿絵
依姫と魔理沙が高空で戦闘してる

なるほど、じゃあ依姫は飛べるとして
漫画版でも明確に落下しかしてない豊姫が飛べない、でいいな
人間にも自機組のように飛べるやつもいれば一般人のように飛べないのもいるから
依姫が飛べて豊姫が飛べなくても何もおかしくないな

妖怪より強靱な生命力というのは嘘ではない。
喘息で人間以下の身体能力しかないパチュリーや兎取りの仕掛けにやられる妖怪兎より強靱なんだよ！

>>473
＞聞いたこと無い神様がいたからって、呼び出せる神様から借りられる力が劣るという設定はない
力の優劣の話はしていない
「巫女は神様を〜おかしくない？」と同様に知識不足、思い込みから「神様に敵うわけ無い」発言が出た可能性がある
まあ、可能性があるだけで否定されてないから「神降ろしで神様に敵わない」でいいと思うけど
＞妖怪より強靭な生命力
それどこソース？
聞いた事無いんだけど
＞プラスマイナス
追加でマスパ、吸血鬼の突進にカウンターも
＞糖分で健康を害するという時点で人間並み、妖怪よりも強靱な生命力というのはここでも否定される
上と同様に「妖怪よりも強力な生命力」のソースよろしく
糖分をどの程度摂取したのかもどの程度健康を害するのかも不明。人間並みたる根拠にするには難しい
＞縛った土着神がどの程度だったかも不明であり〜
＞大国主は土着神ではないので〜
他の項目でもそうだけど書いてる事わざわざ反芻しなくていいから
＞神奈子の目的〜
＞しかし月人はただ単に「土着神を潰しきれない」であって、潰すつもりがあったのにできなかったことになる
目的に関係無くどっちも潰しきれてない。同列
あと神奈子なんだが「神奈子は信仰心が得られないのならと、この王国を自分の物にするのは諦めた」
信仰心奪って王国を自分の物にしようとしたけど出来なくて諦めてるから目論見は失敗してる。結局潰しきれてない奪えて無いから同列
＞何故が描かれてる必要は無い
いや考察、比較するためには重要な部分だろ
＞紫の「妖怪より強靱な生命力」という発言は否定ソースがいくつもある
たぶん前提からして勘違いしてるよそれ
あと具体的に永琳の当たった試しの無い発言をどうぞ
特にこのスレで重要な月人＞ロケット組みは当たってたと思うけど
＞ヤタガラス
天照と取引したのか、借りてきたのか、奪ってきたのか、無理矢理合体させたのか、承諾して合体してもらったのか、等不明すぎて参考には出来ない
あと火力的な事で比較するなら天照よりは愛宕様のが適切かと思われる
＞神ならば出て、神でなければ出せないという描写がない
無いためどちらとも言えない
別に神気が使える月人＝神と主張はしていない
主張は無関係とは言えない、だよ

ここのカスどもは現実をみろ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1045310475

>>488
＞目的に関係無くどっちも潰しきれてない。同列
同列じゃないな。月の民は勝つとこまでも行かなかったんだよ。

434 名無したんはエロカワイイ [sage] 2010/08/14(土) 20:09:46 ID:q/LLGhyq0 Be:
>>424
うわ、自分が最高に頭悪い発言してるの分かってないみたいだなｗ
＞叩きのめして動けなくなった所を封印するのと
＞信仰を根絶やしにして、その神を完全に無力化するのと

まず月の民が何してたかって言うとだな
「月の民に逆らう者の動きを封じるのに使ってきた」(フェムトファイバーの説明)

であって、月の民が信仰を根絶やしにする必要は無いんだよ。
「動きを封じ」れば良いんだから。
つまり月の民としては＞＞叩きのめして動けなくなった所を封印
出来れば良い訳さ。

それが出来なかったんですねぇ月の民は。
しかも主語は「月の民」ですから寄ってたかってですよ？

>>490
ヤタガラスは地底に封印されてたのの可能性もあるから
尚厳しい

>>490

＞しかし、洩矢の王国の人間は、土着の神であったミシャグジ様の恐怖を忘れることが出来ず、
＞新しい神様を受け入れようとしなかった。
＞神奈子は信仰心が得られないのならと、この王国を自分の物にするのは諦めた。
＞代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて、
＞その神様を王国の中では「守矢（もりや）」、外では別の呼び名で呼び分ける事にした。
＞これにより王国を支配しているように見せたのだ。

土着神の特性に信仰心を奪い辛いという点があるから
永琳の潰しきれなかった云々もこれと同じ事かもしれない
土着神への対応を強さ議論の根拠に挙げるのだったら
もう少し明確な差がないと、根拠としては弱いように思えるが

三月精の新情報
EXボスは魔理沙、スペルカードは
恋符「マスタースパークのような懐中電灯」
「ブレイジングスターのような鬼ごっこ」などなど

チルノたち種族：妖精が懐中電灯でも対応可能な場合があることが判明ｗ

新しい神様になるわけでも支配するなわでもないんだから
土着神の信仰心は関係ないんじゃない動きを封じるだけでいいんだし

月人と神と土着神の関係は結局こうだろ、月人は土着神を縛ったこともあったが結局何もできなかった。
神は土着神を最終的に支配下に置いて封じなくていい者とは共存した。

>>492
だからさ、「動きを封じるのに使ってきた」とか「土着の神様も縛ってきた」
とは言ってるが信仰云々なんてのはカスリもしてないぞ？
実際の行動から乖離してるのに何で信仰心を奪うこと前提での発言として考えるんだ？

しかも「月の民」がやって勝つの負けるのと言う話なんだから月人が個人で戦って土着神より上なんてのはとてもとてもｗ

アマテラスとヤタガラスの比較は関係無いようにしか思えない。
例えると……パチュリーのレーザーは細いな、どう考えても魔理沙のマスパの方が上。
やはり八卦炉を魔理沙に与えた香霖は最強の存在だな。って言ってるように見える。

土着神を潰しきれないも、仮に月人が土着神狩りしてほぼ全滅→数百年くらいしたら普通に新しく湧いて出てきてる。
とかでも潰しきれないって表現されるだろうし、そもそも鈴仙の又聞きで詳細不明の言葉を神奈子と比較に使うのは不適当な気だと思う。

少なくとも依姫は切り札で神に勝てないから諏訪子にも勝てないでFA、豊姫は素粒子扇子の性能次第だが扇子の効果範囲は森、
地中には及ばないから諏訪子との戦いでは絶望的。
諏訪子は地中で自在に活動して地面そのものを武器にできるから空を飛べない豊姫には致命的。

洩矢諏訪子の能力概要（wikiより）

文字通り大地の創造を司り、大地を操る。
・水泳でもするかのように、大地に飛び込み、泳ぎ、出現する
・大地を抉り、岩を飛ばす
・足元から間欠泉を出す
・地面からマグマを火山の噴火のように噴出させる
・地面から瞬時に成長した木を発生させる
・大地で巨大な岩の手を作って敵を挟み込む
等大地に関することならばかなり自由に扱える模様
上記のように創造するだけではなく、既存の地形を大規模に変化させることも可能らしい

>>497
妄想乙。
＞土着神を潰しきれないも、仮に月人が土着神狩りしてほぼ全滅→数百年くらいしたら普通に新しく湧いて出てきてる。
＞とかでも潰しきれないって表現されるだろうし
妄想はチラシの裏に。結果としてあるのは神奈子は諏訪子の領地を領土とし、勢力：月の民は何も結果を出せなかった、だな。

>>499
そりゃ妄想に決まってんだろ。仮にって言ってるし。単に解釈次第でそういう可能性だってあるってことだよ。
何も結果を出せてなかったっていうのもお前の妄想だろ？

俺が言いたいのは、分らんものを無理に比較する必要はないだろってことだよ。
いいじゃん、「神奈子には諏訪子を倒した。ヤタガラスを与えた。という実績がある」だけで。
わざわざ比較する意味が分らんわ。いや、有用な比較ならいいんだけど、無理のある比較は必要ないだろ。

屈服させてもなお恐怖が忘れられない存在なのに、次から次へ生まれてくる。と
論理としておかしいとしか言い様が無いな。

そんなもんなら神奈子もミシャグジ様が忘れ去られるまで待ってりゃ良かったじゃん。

>>501
そうか？　すまないが俺の読解力が足りないのか、どこの論理がおかしいのかわからない。
やられても数十年とか数百年すれば新しいのが生まれてくるじゃね？
まあ、そもそも諏訪に限定してないんだけど。全国にいるだろ土着神なんて。

前の支配者を恐れて統治が上手くいかないわ…→よし、前の支配者の事を皆が忘れるまで気長に待つか！
……これはさすがに下策にもほどがあるだろ。
それ以前に神奈子がミシャグジ様が忘れ去られるまで待ってたら、その間信仰貰えない神奈子はヤバくない？

土着神が数十年とか数百年程度のスパンで忘れられて次のが出てくる程度の軽い存在なら
＞この王国を自分の物にするのは諦めた。
とまではならねーよ。それ以下のスパンで完全に自分の物に出来るんだから。

＞その間信仰貰えない神奈子はヤバくない？
ヤバくねーよ侵攻する前から普通に神として存在してるんだし。

>>503
ふーん。まあ、ID:5KL1c/LO0がそう思うんならそれでいいんじゃない？
俺はそうは思わないけど。
真実はわからないんだから結論が出るわけ無いし。

諏訪入り前の神奈子の信仰ってよくわかんないからな……
まあ、神としての存在は別にヤバくないか。
長年ちゃんと統治出来てないとなったら大和の方からなんか言われたりする気はするが。

神の下げ議論の時は「最強に居るソースが無い」と言い募るくせに、
いざ月人の話になると「可能性」とか「真実はわからない」で逃げるとは大したダブスタだな

ガンツスーツ着たら何処のグループまで渡り合えるの？

結局は月人は下がるの？下がらないの？

>>505
シャドーボクシングするのは勝手だが、俺は神奈子は最強１派だぞ。
ダブスタした覚えも無いな。

>>506
スレ違いだと思う。幻想板の最強スレなら取り合ってくれるんじゃない？

>>490
主語が月の民、だからって寄ってたかってかどうかは分からないよ
紫は月の民＞地上の民と言いつつ実質は月の民ってのは綿月と玉兎の事だったのと同じ
そのうち玉兎には大した戦闘力がある描写が無いからほぼ綿月姉妹の功績
月の民、というだけでその内容は不明なわけだ。つまり不明
で、天津神も月人も神を潰しきれず封印するしか無かったから、封印する以上の事が出来ないという意味で同列
>>491
封印してるところをかっぱらって融合させたり、ちょっと頼んで快諾してもらってた場合実績と言えるか分からない微妙な物になるからな
そこのところが不明だから考慮外でいいと思う
ただ、諏訪子の時もそうだったように神と神や神と妖怪を融合させる能力はあるんだろう
>>504
まあ、やられても数十年とか数百年すれば新しいのが生まれてくるじゃね？
というのはその解釈に至るまでの材料が無いからな
むしろ数十年数百年消えててくれるなら封印する必要も共生する必要も無くその間やりたい放題だろうし
妄想は別にいいと思うよ
神には敵わない、とあるけど金山彦命で鉄輪砂に返したら諏訪子は敗北認めるんじゃね、とか
伊豆能売で浄化すれば厄神関係に効果抜群なんじゃね、とか
そういう妄想ありきでランク上げろ、下げろはまずいけど
ああ俺は神奈子最強１、というか現状維持派

シャドーボクシングねぇ…
土着神が湧いて出てくるだの月厨が使い古した妄想を逞しくしておいて何言ってんだか。

>神には敵わない、とあるけど金山彦命で鉄輪砂に返したら諏訪子は敗北認めるんじゃね、とか
これ実際に描写するとなるとどうなるんだろう。
諏訪子が先手を取って鉄輪を出して、その後に金山彦命が出るとして、鉄輪が砂に返るのかな。
あるいは諏訪子の一睨みで金山彦命が退散するのか。

>>510
居もしない神下げダブスタに文句言うのは、普通にシャドーボクシングだと思うが……
そしてシャドーボクシングと土着神が湧いてくる妄想は関係無いと思う。
ちなみに>>497はそういう解釈も出来るっていう例を上げただけで、別に俺自身信じてない。

もっとも諏訪子が「些細な信仰心だけでも神になれる」って言ってるし、神が生まれるのってそう難しいとは思わないけどな。

>>511
本当に神に敵わないとすると、そもそも鉄輪が砂に帰らなかったりするんじゃない？
具体的に何がどう敵わないのかわからんので何とも言えないな。

>>511
一睨みで退散、とか同じ神のよしみで争う気は無い、とかならそりゃ敵いそうもないな
でも実際には神同士で争う事もあれば神降ろし同士で力が及んでいたりするし
何故敵わないのかが分からない以上何言っても想像でしかないがその辺興味はある
>>512
降ろした神の能力は無条件で無効化〜って感じか
何故降ろせば通用しなくなるか見当もつかないが

東方世界の神は物理的な攻撃がちゃんと効く分可愛いモンだ
神霊状態なら物理攻撃は透過したりするんだろうか
神奈子の通常の時に一時攻撃が当たらない時があったけどあんな感じで

>>510
簡単に神になれると言ったのは諏訪子だけどね

神になれるとは言ったが土着神になれるとは言ってないな

ど-ちゃく【土着】
その土地に長く住み付いていること。「―民」

土着神は信仰している人間皆殺ししないとダメなの？

秋姉妹も神様の端くれだからそっちを指した言葉じゃないかと思う。
その秋姉妹と依姫がやり合えばどっちが上になるのかな…？
依姫に軍配が上がる様な気はするけれど。

博麗の神は霊夢がサボってるせいで信仰が少なくて神様同士の会合で発言権が低いとある。
会合をもって発言権だなんだという人間臭さについては日本の神は人間臭いんだと儚月抄で言及がある。
東方世界における神々とはそういう連中だから、人間や妖怪、月人だのの下々は置いといて神は神で馴れ合ってるんだろうさ。
そんで神奈子が幻想郷の技術革新のために最高神のお使いの神を借りパクしたりもするんだろう。

でだ、人間や月人が神の力を借りて下らん争いをするのは構わんけど、それを使って種族：神に弓引く者は許さないよ？と。
そう解釈するのが、「神様の力を借りても神様に適うわけがないでしょ」の解釈としては一番妥当だと思うわ。
そもそも霊夢にしろ依姫にしろ早苗にしろ神の力を「貸してもらう」立場でしかないんだよ。神が「嫌だよバカ」つったらおしまい。
もちろんそれぞれ自前で符術や針や剣術、妖力スポイラーみたいな外道技、も持ってるんだろうが
少なくとも神の力を神相手に使おうなんてのが筋違い、ってんで考えたほうが東方的には真っ当だと思うんだがな。

>>506
人間でも格闘技の達人なら美鈴を相手に力試しができると求聞で書かれてる。
アンディ・フグが幻想入りしたら美鈴は肉体を使った格闘だけ限定の勝負は受けてくれるんだろうし善戦もできるんだろう。
ガンツスーツやあれに出てくる武器を使えば普通1あたりまではいい戦いもできると思うぞ。
強グループになると月を一瞬で一周なんてのより楽勝で速い奴とかが出てくるからガンツ世界レベルじゃどうしようもないが。

秋姉妹も一気に最強候補か、胸が熱くなるな

>>507
ここまで検証が上がって誰も下がらないほうがおかしい。
永琳みたいな天体レベル＋蓬莱人なのがチートすぎるんであって、依姫や豊姫は検証されてみたらそれほどでもない、
てのが結論だろう。
豊姫が飛べない、描写中でも落ちてる描写しかないってのは盲点だったな。
飛べない＆切り札の素粒子センスが地表にしか範囲がないってのは諏訪子相手だと確かに致命的だわ。
チルノにアイシクルフォールだけで戦えって言うのと一緒だよ、ほとんど。

>>518
さすがに秋姉妹程度じゃ、依姫得意の神降ろしが使えなくなったって勝てるだろ。
魔理沙のスターダストレヴァリエ相手に神降ろしを使った描写もないしな。さすがに依姫の地力はそんなに低いとは思わんぞ。
神降ろし抜きで戦ったらまず咲夜には勝てないだろうなってくらいだ、これは誰も異論ないだろうと思うが。

つか咲夜が低すぎなんじゃないのか？

豊姫なら月に移動したらその時点で月までこれない奴らは延々と月から地上へ素粒子扇振ってたら云々って誰かが言ってなかったっけ？
素粒子扇にしたって一振りで竹林一つぶっ飛ばすんだろ
開幕素粒子扇振った時点で大抵のキャラが消滅、あるいは分解されると思うンだけど

>>521
豊姫が飛べないとなると小説のカラスの後を追った様子が相当おかしくなるけどな
三つほど海を越えて追跡していながら海上を徒歩で追ってることになる、しかも見失わずに

>>509
＞そのうち玉兎には大した戦闘力がある描写が無いからほぼ綿月姉妹の功績
玉兎だってピンキリだろう、妖怪兎だって下は兎罠に引っかかって致命的なレベルから5中ボスなのまでいるんだ。
第一次の頃に参戦してなかったらしいうどんげが特別に優秀な玉兎だって言われてるあたり、
うどんげよりちょい下くらいの玉兎がいたとしても不思議じゃないし、素粒子扇子を持たされてたとしても不思議じゃない。
月の最新兵器だとはいうが、そもそも月の都は時間の感覚が地上とは異なるしな。

ゆかりがどの程度の妖怪を当時集めてたかは知らんが、その中の二強でも紫と幽々子だろう。
地霊殿勢が地上から追放されてたってのに紫に協力したとは考えにくい。死神は妖怪じゃない、文は第一次を知ってる素振りがない。
星は封印済み、衣玖は争いごとに関わらない性分、パチュリーは紅魔館所属だからまず無い。参戦しててせいぜい幽香くらいか？
おそらく素粒子扇子でも数で押せばそれなりに対処可能なレベルだろう。

>>522
開幕で振る動作までの間に一撃入れられたら頓挫な上に、豊姫自体の動きは最大限に見積もっても依姫並みだぞ。
依姫が移動に関して大して速い描写もない上に攻撃速度はまるで描写がない。
一方で、月人最速と思われる依姫さえ幻想郷で最速ってわけでもないレミリア相手には神降ろし対応が可能なだけ。
紫発言（笑）だと援護要員でしかない豊姫じゃ強レベルと互角に戦えるかどうか？なんじゃないか？

>>523
カラスってそんなとんでもなく速いわけでもないぞ、人間が走って追っかけるには非常に厳しいってくらいのレベルだ。
最大戦速でも60km/h弱、ウサイン・ボルトでもまず無理だがジェイソン・ステイサムならやるだろレベルだな。
つか、カラスの長距離移動自体が主には羽を広げて上昇気流をつかんでの大気依存だ、
裏の月がどの程度の上昇気流があるのかは描かれてないが、概ね地上と変わらずって描写だから
カラスだって大した移動速度はない。紫の式が全速力で飛んでる描写もないんだから走って追いかけろよって話だな。

綿月が使者になったのは永琳が輝夜を迎えに行った後
その前は永琳
まあ使者は月の都の防衛担当であって外征担当とは言われてないが

時速60ｋｍぐらいで海の上走れるようになるのか
このスレ凄く勉強になりますね

月人様の未知の力か

>>527
飛んだって描写がない以上は何かの手段でそれを実現したんだろｗ
そもそも紫の式が海の上を飛んでたってのも少なくとも漫画版じゃ全く描写がない。どう見ても地上。
何にしても、豊姫が飛んだって描写がなければ飛べる能力が付与されないだけさ。
幻想郷の種族：人間や種族：妖怪で飛んでる奴がいるからって理由で人里の一般人や香霜は飛べるのかい？
作中で飛んでない奴は飛んでない、これで終わりだよ。

細かい言葉尻を捕らえたり描写を細かく突けば順位が変動すると頑張ってるようだけど
それは準２〜強クラスぐらいの話
神に勝てない発言にしたって秋姉妹の扱いなど見れば
一つの矛盾を突いてもより大きな矛盾を抱えることになる
このスレは総合的に考えてる以上
月人が原作での扱いが最上級になってる時点で落とすのほぼ不可能なんだよ

>>525
＞月人最速と思われる依姫さえ
最速とは違うけど能力込みの行動速度なら輝夜が最速な気がする。今までの輝夜考察的に考えて。だからといって豊姫が早くなる訳じゃないけど
開幕素粒子扇が間に合わない相手には月に逃げ込むのは無理かねそれまでに潰されるか
腕振るうのと体動かすのではそりゃ腕を振るう方が早いわな
月人の平均的な動きがわからんからアレだけどとりあえず開幕扇を防げそうなのは最速の鴉天狗連、妖夢（踏み込みまでの移行でやられる？）
スキマに落ちることで回避可能そうな紫、神霊化出来る神、幽霊体の幽々子辺りか結構きかない相手多いな
宇宙空間上にたたき込めるって誰かが言ってたけどそれが出来るなら一部妖怪を除く人間妖怪のほとんどをそれだけで殺せそうだが
戦闘不能にするだけでいいなら紫以外は特に戻れそうなキャラもいない（空間移動スキル持ちがいない）からほとんどの相手を戦闘不能に陥れる事は出来る
ぶっちゃけ扇よりもそっちの方がずるい気がするな
ところで戦闘継続不能の判断ってどういう規準があるの？

秋姉妹相手にいつ神降しなんてしたっけか

月人は種族の平均値で最強なんだろ
神はそれこそ天地創造出来るような神から路傍の石に宿るような神さえいるんだから
日本の神は万物に宿っている点でどうしようもないほど弱い神が沢山いるから平均値は結構下がってそうだ
米の一粒一粒に七つの神が宿ってるとか聞いたことあるしな

>>518>>520>>521
スマン、俺も秋姉妹が依姫に勝てるとは思っていなかった。
接戦にすらならないかと思う。
神様と言ってもピンキリの意味で少し極端な例を挙げてみただけなんだ。

>>527
八百万もの神様を呼べる妹がいるんだから
相談すればいい知恵が出るだろう。
きっと時速60キロで海の上を走らせてくれる奴はいるかもしれんぞ？
八百万もいるんだ。そんな御都合主義の塊の様な奴がいても罰は当たらないかと。

>>530
何を勘違いしてるんだか分からんが、霊夢が言った神関連の一般常識的な発言は
「神様の力を借りても神様に適うわけがないでしょ」
であって、神様の力を借りる以外のキャラ固有の地力に関しちゃ何も言われてないんだよ。

秋姉妹相手に霊夢が神降ろししたかい？してないだろ、自前の符と針とボムで戦っただけでしかないんだ。
霊夢の符や針やボムは神降ろしを使ってる描写もない、つまり神降ろししなくても霊夢は常時そんだけ強いんだよ。
早苗が独り立ちしたって言われてる妖力スポイラーあたりもそう、あれが地力。
秋姉妹が弱いのは霊夢（や魔理沙）の地力に勝てないからであって、神降ろしの力は関係ない。
あいつら相手に霊夢が神降ろししたか？魔理沙は神降ろしする力なんてあったかい？それが全てだよ。

>>531
＞最速とは違うけど能力込みの行動速度なら輝夜が最速な気がする。今までの輝夜考察的に考えて。だからといって豊姫が早くなる訳じゃないけど
豊姫や依姫の下げ議論は出ても永琳や輝夜の下げ議論にならないのはそのへんがあるからじゃないか？
どだい月最強といってもいい天体レベルキャラな永琳やその永琳が惚れ込んで地上に移住する輝夜が月人で別格なだけで
永琳から見てまだまだ未熟なのに輝夜のためだったらサクッと捨ててきちゃう程度の人物なんだよ、豊姫や依姫は。

誰まで殺せて誰までは殺せないって議論はほとんど意味がないな、なんせ殺せそうな相手はほとんど強以下の相手だけだろ？
豊姫が勝てそうな相手がせいぜい強までってことになって余計に下がる要素を増やすだけだよ。
最強1に残留したいなら勝たなければならない相手は最低限に見積もって諏訪子か映姫だ。

>>532
誰もしてないよなｗ

>>533
種族平均値っていうのは実にいい概念だな。
種族：人間は東方世界では最弱一歩手前種族なんだが霊夢や咲夜、あと魔理沙みたいな例外もいれば
妹紅や白蓮みたいな「人間の成れの果て」でチートレベルの強者になったのもいるわけで。
メリーの今後の描写如何によっては紫さえ人間の成れの果てになるかも分からんのだから。

月人は平均が人間より高くて寿命もものすごく長い（月人は寿命が長いだけで老いないわけじゃない）から
たまに永琳や輝夜のような最強1定位置のチートレベルも出てくるって考えれば特に不思議もないわけだな。
どだい、同じ月人でも永琳や輝夜を下げようなんて言ってる奴は少ないわけで
月人の中でもかなり見劣りする豊姫や依姫が下がったところで最強1の名簿がスッキリするだけじゃないかとも思うが。

>>535
まあ永琳には輝夜に対する罪の意識があったしな
輝夜自身貴き者だし豊姫、依姫より重視するのは当然だよなあマジ豊姫寄姫の扱いが酷い
ちなみに俺は最強に残したいという訳ではなく豊姫の能力をどう生かせば相手に勝てるかを考えているだけだよ
焦点の当たっている豊姫の戦い方を考えるのはある意味当然だと思うが
その戦い方の粗を探してそれを削いで完全な理論値同士の戦いを繰り広げさせるのがこのスレの趣旨じゃないの？
あくまで描写されている事が重視されるってだけで出来ることをさせるだけで出来ないことはさせてないし
でもまあ実際宇宙空間でまともに戦えるキャラ、ってのがどれだけいるかは気になるところ
宇宙空間生存可能キャラは結構いるっぽいけどそもそも空中戦主体の幻想郷で不思議パワーみんな使ってるから風を操るとかじゃなければ
大体のキャラが同じように戦えそうだな＾ｐ＾
豊姫の能力マジ実戦向きじゃない

>>535
秋姉妹の地力が弱いことは認めるんだ
地力の強い依姫が神降しで女神を閉じ込める祇園様の力あたりを使っても
「神降しで神に勝てない」前提が残るとでも？
もっとも両者の発言の矛盾がなくなる落としどころは、このスレでずっと昔に言われてた
A神の力を使ってもB神に勝てないじゃなくて
A神の力を使ってもA神に勝てないという意味だと思うけど

>>537
＞風を操るとかじゃなければ
ああ、なるほど。豊姫の素粒子扇子は「素粒子レベルで浄化する「風」を起こす」性能だって考えたら
「風を操る」（どんな風かに限定なし）能力がある文との相性は対諏訪子以上に最悪ってわけか。言われて気づいたよ。
飛べない、神降ろしもできない、速度などの身体能力は依姫でもレミリア以下と考えて、さらに風を自由自在にされたら
豊姫にとって文は天敵みたいなもんだ、ゴッド・エネルにとってのルフィみたいなもんだな。
もっと差は開くか、勝つ目が全く浮かばない。
なんせ豊姫より実戦派と言われてる依姫ですらレミリアレベルに対処できないんだから、まして最速の文ときた日には。
風を起こした途端に風を操られて自分が浄化されかねないわけだ。文が操る風に種類の明記はなく「風」なら操れるんだから。

どうする、諏訪子以上の天敵が出てきちゃったぞ。

>>538
いやだって秋姉妹弱いだろｗ
そもそもあいつら豊穣神なんだから、豊作にして信仰が得られればいいんであって戦闘で強い必要は全くないんだって。
そういうのは恐怖で縛る祟り神とか軍務に就いてるモンが信仰する軍神とかの役割だよ。

諏訪子より強い神奈子を喚べるから早苗が諏訪子に勝てると？
二柱同時に喚べば神奈子にも勝てると？

早苗は地力が弱すぎる

>>539補足。
こうやって相性次第ではどうにもならないような相手が出てきて、一方でその天敵が他の奴にも強いかといえばそうでもない。
だからここのルールは格などを判断して総合的に決めるというルールになってるはずなんだよ。
文が相手だと勝ち目がなさそうだから豊姫が文のいるグループより下だってことにはならないだろうって話だな。
さすがに文と相性悪いから豊姫は強以下の普通1ね、なんて誰も納得しないだろう。

同じ月人の永琳や輝夜が最強1にいるのはは異論がある奴が少なく否定材料も少ない、
月人の中でも格下ぽい豊姫や依姫は最強1への残留が疑問視されてるなら、最強2くらいにしてみればとは思うぞ。
そこそこな所で手を打たないと重箱の隅をつつくように穿られて最強グループ残留すら怪しいと思うんだが。

>>541
神様の力を借りても神様に適うわけないでしょ。
ってのが効いてきますわな。

>>542
早苗もそんなに弱いわけじゃないんだろうけどな、少なくとも幻想郷で一目置かれてる文から太鼓判は押されてるし
はたてからは悪の黒幕みたいな謂われ方はされてるわけで。

ただ、おそらく文あたりと本気勝負したらフルボッコに瞬殺されるんだろうってイメージはあるなｗ
非でもアホほど使い勝手悪いし。

？？？
非の使い勝手とか何をいってんだ、黄昏ゲームのプログラム書いてるのZUNですらないんだが。
それをいうなら星蓮船の性能はあからさまに高かったな。霊夢以上ですらあった。
神奈子諏訪子の力使えること考えたら文の方が瞬殺されそう

非の早苗は神奈子とおみくじの所為で火力が高すぎる
それは置いておいて文の話題が出てるけど文は千年物だろ
人間にせよ妖怪にせよ物にせよ千年も長生きすればそれだけで箔が付くわけだから
文は鴉天狗の中でもかなり強い方だろうな
通常より長生きしている＝死神を払い除ける程の力があるって事でもあるし
種族によってはその限りではないけど
妖怪の寿命の概念がわかんねーぜ

>>545
星の早苗は使い勝手としては妖の咲夜くらいのもんだろ、初心者救済自機ってなもんだわ。
ボムがやたらつえーかボムがやたら多いかの違いくらいのもんで。

＞神奈子諏訪子の力使えること考えたら文の方が瞬殺されそう
早苗が神奈子諏訪子の能力を使っても出来ることは作中でされた描写のみ、それ以上は不可とするのが当然だろう。
だいたい弾幕ごっこでの強弱も参考にするならプレイヤーの腕次第で結局早苗は文に敗北するんだ。最新情報で。

>>546
文と咲夜に関してはちょっと評価が低すぎるんじゃないかとは思うんだわ。
ランク変動とまでは行かんまでも、もうちょっと好意的な評価がされていいんじゃないかとは正直思うな。
死神を払いのけるに関してはそれ仙人についての記述じゃないか？

>>547
一応寿命が来た奴連れていくーで天人も死神を相手にする事はあるらしいみたいな事天子言ってなかったっけ？
とりあえず寿命の概念がある生き物には死神寄りそうだけど
妖怪は死ぬ時は死ぬだけなのかね

>>547
死神を退けてるっては、仙人をすっ飛ばした天子が楽しみの一つだと言ってた
から天人にも来てる
でも天人と仙人以外に死神が派遣されてるかは不明

序でに寿命はよく変わる
妖怪の死体は基本的に消滅する

>>549
穢れ有りでも不老で桃でもなんでも食い放題でその気になれば異変起こして退屈解消も良し、ってなのを天人だと考えたら
寿命を伸ばす（別に不老じゃない）ためだけに海に魚もいなくて釣りも楽しめやしない月に移り住んだ月人なんなのって話だな。
そりゃ輝夜も馬鹿馬鹿しくなって逃げ出すわ、だいたい月の頭脳たる永琳が幻想郷のほうを気に入っちゃってるんだから。

言っちゃ悪いが月人ってちょっと惨めすぎないか？どう見ても豊姫や依姫より天子のほうが楽しそうだろｗ
天子みたいなのに振り回される衣玖さんみたいな被害者が出ないのだけが月人の利点か。

>>551
進み過ぎた倫理観は今の俺らにとっては理解できない物なんだろう

倫理観に進んでるも遅れてるもない、主観評価はもちろん相対評価の軸すら存在しない。
その時代時代の倫理観を後世の人間がその時点の価値観でどう判断するかだけだ。
もちろんその時代毎にされた倫理観（笑）的評価や主観的な断罪みたいのも後世に同様に評論されるだけの話。
ZUN主観で作られた世界の倫理観について外野が是非を言うのもだいたいは同じ構図。

>>519
＞そもそも霊夢にしろ依姫にしろ早苗にしろ神の力を「貸してもらう」立場でしかないんだよ。神が「嫌だよバカ」つったらおしまい。
もしかして神の力を借りるにはあまり広げすぎないのも手なのかな
霊夢も神様を複数宿らせると神様同士で喧嘩を始めて大変だっていってるんだよね
神様を呼ぶにはご機嫌を取らないといけないっていうし

霊夢は博麗の神がどんな神かよく知らないっていう罰当たりぶりだし
依姫も特定の神を奉ってる感じじゃないから借りれる力が今一なのかな
早苗は守矢の神以外は降ろせないけど、
そのかわりに降ろせるのがたった二柱なのに歴代自機で最強レベルの性能だし

ここまでの三日間のまとめ
箇条書きでざーっとまとめた

・依姫は儚月抄での弾幕ごっこの描写が全力でありMAXだと扱う

・作画を全面信用し、依姫はレミリアに「傷だらけにされた」とする
　具体的には服についた汚れのようなものと、髪の毛に描かれたもの。

・紫の発言は全面的に「嘘をついていただけ」とする
　よって、儚月抄における紫の発言はほぼソースとしない。

・月人の強さはすべて「集団戦によるのみ」と解釈する（第一次月面など）
　「綿月姉妹に惨敗」という明記については、どう惨敗したか書いてないから無効。

・豊姫の鴉殺しは「月の結界をいじっただけ」とする
　つまり海山の能力ではないとする

・復活の速度について、レミリアですら一晩かかるが、ルール上復活にいくらかかっても問題ではないため（例：妹紅）
　月人に対しては妖怪も蓬莱人的な戦闘ができるとする

・諏訪子はテキストの「一国の王」と「土着の頂点」を重ねて考え
　「日本にいたすべての土着神の頂点（例えるなら天皇的ポジション）であり、かつ最強」とする。
　「一国の王」という記述は「全土を支配した上で直轄地にしてるだけ」と解釈

・それに勝利した神奈子と、「潰しきれなかった」永琳（月人）と捉え、神を月人の上におく。
　なお、永琳は「諏訪子と戦った」と発言したわけではない（対象は「土着神」）が、
　先の前提で諏訪子は土着神の天皇的ポジ＆最強となっているため、永琳軍団は諏訪子に負けたとなる

・神奈子も諏訪子を潰しきったわけではないが、こちらは「潰しきれなかった」と本人が言っていないため
　勝利したと扱う。


・霊夢の「神を使っても神に勝てない」は依姫にも適用されるとする
　つまり相手云々ではなく「神」というだけで依姫は無条件で敗北するため、秋姉妹でも厳しい理屈となる

・豊姫は空を飛んだ描写がないから「飛べない」とする


・依姫が愛宕の炎などで咲夜を殺せた（基本的に月人は穢れ＝殺しを嫌う）、
　そもそも弾幕ごっこがなければアマテラスでレミリアを殺せたなどの予想的解釈は厳禁であるとする
　つまり、「空想戦闘は全面禁止」とする

・咲夜はあそこの戦闘で依姫を殺せたとする。

・レミリアは本気ならダウンしている依姫を踏みつけるなど体術で圧倒できたとする

・レミリアが自分の弱点をばらす発言をしていなければ依姫はあの戦闘で負けていたとする

・依姫の攻撃には「謂われ」がないため、仮に妖怪と戦っても勝てないとする

・仮に豊姫が表の月に妖怪を放り込んでも、（地上→裏の月→表の月）
　妖怪は無酸素、低重力でも生きられるとし、豊姫の鴉殺しは無効とする

・仮に豊姫が素粒子扇子を使って戦闘しても、
　妖怪は精神的生物であり、心がやられないかぎり何度でも復活するため、
　「素粒子レベルで浄化」も無効であるとする（長く戦えば妖怪側が勝つ）

・仮に豊姫が素粒子扇子を使って戦闘しても、
　「風」を起こす兵器なので風雨の神：神奈子には効かないとする

レミリアが準最強2ｗ

もっと下げろってかｗ

きっと初見で来た人の中には「なんでレミリアが最強じゃないの？紫より弱いとか嘘でしょ」って奴が大勢居るはず

>>524
玉兎でもピンキリだろう
優曇華院が特別に優秀と言われるレベル
で、このスレでの優曇華院のランクはというと強だ。精々同ランク内のやつを１人抑えれるかどうか程度の戦力
優曇華院ではまず紫の相手にすらならず妖怪軍団を惨敗に追い込む力や戦果があったとは考えづらい。それより下だと尚更無理
そして、玉兎の普段の訓練は銃剣で行っていた。＝実戦もその装備の可能性が高い
旧式っぽいプランク爆弾で制圧してた可能性も無くはないが、少なくとも銃剣でしか戦ってないから他の武器についてここでは考慮出来ない
以上の事と綿月姉妹に復讐するための第二次月面戦争という名刺しっぷりから綿月終いの功績が多大だったのだろうと予想する
>>539
風を操る能力とは、風を起こしたり、突然風を止めたり、竜巻を起こしたりとストレートな能力である
能力解説的に金山彦命みたいに風を無効化してその風で反撃ってのは拡大解釈になるが
この突然風を止めたりが通用すれば対豊姫のジョーカーになりうるか
>>551
宴会計画してたり門番と交流してたり普通に楽しそうに生活してるように見えるけど
あれで惨めに見えるなら余程倫理観やら主観がかけ離れてるんだろうな
あと、月の都は完成された高度な都市であった。
物質適、技術的な豊かさはとうの昔に満たされており、
精神的な豊かさを高める事が最も重要であるとされていた
地上より余程豊かで更なる向上を目指すような連中です

みなさーん、目を覚ましてくださーい

神奈子は現代人を前に何も出来ず幻想郷に逃げ込んだ雑魚ですよー

圧倒的な力があるなら、何で涙目敗走したんですかー？

ホームラン級の馬鹿ですかー？

>>558
むしろ輝夜、永琳より低いなんてありえない！ってなるんじゃないの

空気も物質であるため質量があり　wiki参照
風を起こすではなく分解する素粒子扇には無効じゃね？とも思うわけだが
素粒子扇は物質を分解するーなので物質の云々である風をも同様に分解しながら進んでいく気がする
だから風を操る能力では豊姫の素粒子扇を防げるとは限らないんではないか
イメージ的にわかりやすく素粒子扇は扇の形をしているだけであって実際は分解する風を発生させるのとは別物の可能性があるわけだしな
まあどうかは知らんけど

>>560
幻想郷に逃げ込んだ後に月人にも匹敵する力を取り戻したわけだ。
お前が言いたいのは最強1の中に現代人を入れろって事か？

あ、豊姫自身が素粒子にする風を起こすって言っちゃってるよこの人
つまり素粒子扇は空気のある場所でしか役に立たないって事か

現代人から信仰が得られなくなったから幻想郷に移住したんだよね？
それとも現代人と直接戦争おっぱじめて負けたの？

>>563
結界の中じゃないと何も出来ないんでしょ？
紫様に感謝しないとね

紫、現代人＞神奈子

>>565
すごい力があるならそれで信仰ゲットしまくればいいのに

神様は科学という新しい宗教に何もしなかったからね
その結果科学が浸透した頃に神様なんていない、神様を信じても意味がないって教え込まれて
妖怪なんていない、妖怪なんて御伽噺の産物、妖怪がしてきたような事は科学的に解明できるという科学的根拠を人が信じてしまった
その結果神様に対する信仰心も妖怪に対する畏れも無くなり、幻想郷に逃げるしかなくなった
人間と神様は共生関係にあるため神様を信じない人間ばかりの現代では存在が保てなくなったんだよ
何故なら人間は新しく科学というよりどころを手に入れたわけだしね

>>566
全く持って新しい発想だよ。
こいつは気が付かなかったな。素晴らしい。
差し詰めお前の頭の中では
メリー、蓮子＞＞＞＞＞＞神奈子
の図式が成立するのか。

天才の発想は尖りすぎていてよく分からなかったよ。
実に新しい。

ID:n1RXTGU1O

必死だな・・・しかも末尾O・・・

触んなよ
そろそろスルーを覚えるべき

>>568
何もしなかった？何も出来なかったから幻想郷に逃げたんでしょ？
つまり、科学信仰に負けたんだよ神奈子は
>>569
照れるぜ
>>570
反論すら出来ない雑魚アワレ

お前ら東方とかキモいの信仰してないで
浦和レッズを応援しに来いよ

月の都の人が表の月を弄れないことになってたり
地上の技術力が大した事無い事が分かってても嫦娥計画に戦々恐々してたり
月の都も外の世界に知られれば只じゃ済まない筈だぞ

抽出 ID:n1RXTGU1O (5回)
なにこの産業廃棄物ｗｗ

これは弾幕ごっこでの強さ議論なのか？
そうじゃないなら人間は弾幕ごっこだから神にも妖怪にも勝てるってZUNが公言してる

テンプレぐらい嫁よ・・・

>>563
>>幻想郷に逃げ込んだ後に月人にも匹敵する力を取り戻した

さすがにそんな記述はねーだろ
信仰がゼロ近くまで減って、まだまだ課題は残されてるってだけで
月人についてなんてまったく触れられてないぞ

浦和サポの評判がすこぶる悪い事は知ってるけど、こんな所にも沸いて出るとは…
神アンチって以前に、人として基地外染みてるわ

直接戦争して負けた訳ではないんだよな
徹底的に破壊しようと思えばできるけどそうしたら自分達も滅んじゃう環境みたいなものか

妖怪はドラクエの魔王みたいに生かさず殺さず絶望のどん底に定着させるみたいなやり方で人間を扱えば良かったのに
科学の信仰を弾圧するとか。結局やらなかったか出来なかったかしたみたいだけど

>>563
匹敵するっていうか逆じゃないの？
幻想郷に越してきたのだって神社と湖（地形まで）丸ごとテレポートするくらいの超広範囲の次元操作能力か
でなかったら神社と湖（地形まで）丸ごと幻想にしてしまうくらいの超広範囲の精神操作能力ってことになるし
おまけに信仰がほとんどゼロの状態でも八咫烏をお空にあげちゃうくらい訳なくやれちゃうんだし
そのあと地、非でどんどん信仰を上げてる訳だから

>>562
東方では風にしても何にしても概念的なものとして言ってることがほとんどだから
豊姫が風って言ったなら中身がどんな原理だろうとそれは風だし、
射命丸が風を操れるとなれば中身がどんな原理の風だろうと操れるとしか言えないんじゃない？

>>555
これスレのまとめじゃなくて、単芝使いの人の発言まとめだよね。


＞・復活の速度について、レミリアですら一晩かかるが、ルール上復活にいくらかかっても問題ではないため（例：妹紅）
＞　月人に対しては妖怪も蓬莱人的な戦闘ができるとする

他はキリがないんでスルーするけど、これはルールの話なんでちょっと触れよう。
「復活にいくらかかっても問題ではない」ってルールなんてあったっけ？
妹紅は即時蘇生、魂状態での攻撃があるから死亡を戦闘不能と看做さないってだけで、
疲労で動けなくなったら負けでいいんじゃねっていうのがスレの大体の意見だった気がするんだけど。
てゆうか「月人に対しては〜」っておかしいだろ。ルールの問題なら妖怪対妖怪、妖怪対神でも同じことが言えるはずでは。

単芝ってなぁに

>>582
能力で操れる概念全てが操れる拡大解釈が許されるなら
うどんげ最強がそのまま許されるって事になっちゃうからなー
せめて緋想天の気候だろうとジンジャガストだろうと無効にするぐらいの
出力描写がないとそこまでの拡大解釈を許すのは厳しい

>>585
拡大解釈っていうなら月人だから最強1だとしてる内容のほとんどは拡大解釈だと思うよー
というか拡大解釈一切ダメですっていうなら素粒子扇子は効果範囲：森一つ分、対空に使うのは無しです
ってことになるね
どっちみち地表だけみたいだから諏訪子ととても相性が悪いのは変わらないだろうけど

ここは、どこに行っても迫害される儚月抄信者の最後の楽園だったのにな・・・・
もはや残党狩りの様相を呈してきてる気がする

東方キャラは多くの拡大解釈が成り立ちうるからこそ
このスレではその解釈に他者評価による裏付けがあるかどうかで決めてるんだけどな
本編でも紫の勝ち目が無いと
半ソースとしてもうどんげっしょーでの永琳の扇子に対する危険視があるので
いくら描写から縮小解釈頑張ろうと
東方世界ではトップクラスのチート兵器であることに変わりは無い

>>588
ここ最近のノリでいくなら
フランとかスキマ即死紫とかが最強１にくるしな

>>587
長く儚関連を見てきたが、「豊姫は飛べない」ってのは久々にマジキチを感じた

>>589
ちょっと以前の流れでてゐが妖精以下ってのを見た時は流石に吹いた
最近弱体化の流れが激しいでござるの巻

>>589
いやあれはさすがに、小説でも飛んでないし漫画でも確かに落ちてるばっかだし

海上を60kmで走るのはなかなか面白いんじゃないか？ネタとしては

フランはともかくとして、スキマ即死（笑）

二次イメージに毒されすぎｗ

ぐもんじゃあ存在をうんたらこうたらする能力だって阿Qが言ってた
境界を操るという事は境界線をうんぬんかんぬんでそういう事らしいぜ
まあぐもん自体阿Qの同人誌だけど

そろそろ>>480への反論上げてくれません？
いくら月人の粗を探したところで、それを補ってあまりある何かが有るという事にしかなりませんよ？

>>592
確かに不自然ではあるけど飛べる設定も飛んでるところも今のところ確認されてないようだし・・
海上を追跡出来るだけのなんらかの移動手段があるんだろう、程度か
空を飛ぶ以外にどんな移動手段があるか疑問だが。泳ぐとか海の上を走るほうが余程不自然だ
まあ空飛べなくても転移能力あるからそこまで困った状況にはならんと思うが

え？既に反論されてるじゃん。

霊夢の「神に力を借りても神に敵うわけがない」の否定ソースに
そのセリフにかかってもいない依姫の「勉強不足ね」を当たり前のように使ってた、という嘘がばれたから
霊夢発言を完全否定する根拠でも出さない限りは依姫の最強落ちは避けられないな

月人派に聞きたいんだけどさ、なんでそんな嘘ついたん？

>>592
霊夢発言否定で大嘘ついてた前科があるから海上60kmというのも怪しく見える
とりあえずその付近の地の文掲載よろ、海上を60kmで走ったと書かれてなければまた月人派の嘘発覚

>>598
霊夢のその科白を完全肯定するという前提がお前の中にあるな

>>600
否定してる発言がないのに否定するほうがおかしい
とりあえずなんで嘘ついたのか釈明くらいしたほうがいいんじゃないか

霊夢の発言は神Ａを降ろして神Ｂに勝つことは出来るだろうが神Ａを降ろしても神Ａに勝てるわけがないって事だろう
簡単に言えば霊夢が神奈子を降ろしたら秋姉妹ボコれるけど神奈子降ろしても神奈子には勝てないって事だろ
そもそも神の力を借りるってのは神と神降ろしを行う者とのなんとかかんとかでフルパワーを借りれるわけじゃない
あと依姫が愛宕様の火を借りてた時依姫の腕が炎化してたけどあれって腕どうなるの？その後何のアレもなく戻ってたけど

キャラ陣営対立軸で考えて気に入らないキャラ追い落とすのが目的の陰謀論みたく言ってる人面倒くさいな
ここは贔屓目関係なく東方世界の力関係を純粋にランキングするって目的でやってるんだよ
多くの他者評価などで東方世界でより大きな矛盾を生まないランキングこそが尊重される
「神に力を借りても神に敵うわけがない」を採用しても秋姉妹なんかの神に依姫が神降しで勝てないと解釈するほうが大きな矛盾が出来る
そこで霊夢の知識不足や同神に同じ神降しで勝てないなどの整合性を求めた
より東方世界内の力関係に即した解こそが求められる
キャラ贔屓対立軸で考えてる人はそもそも求めるルールが違う

>>602
＞霊夢の発言は神Ａを降ろして神Ｂに勝つことは出来るだろうが神Ａを降ろしても神Ａに勝てるわけがないって事だろう
それはおまいの勝手な推論
地の文は「神様の力を借りても　神様に敵うわけがないでしょ」とあるから
神降ろしでは神に勝てないとしか言われてないということでそれでFA

地の文そのまま受け取ればいいのに、なんで依姫がなんとか勝てるように弄くり回そうとするのか不思議

>>597
>>483のことか？
よく意味がわからないんだが
月の民＞地上の者
ははっきり明言されており、
紫が無傷で帰されていることはそれを状況で証明しているにすぎないよ

>>601
議論スレで不特定の人間に釈明を求めるとか馬鹿げてる

分霊は同じだけの力を持つという設定があり
霊夢は勝てないと言った
神Ａ＞神Ｂ だとして
神Ａ 対 巫女Ａ
神Ａが勝ついうのは間違いないだろうけど
神Ｂ 対 巫女Ａ
で神Ｂが勝つとどうやったら言い切れるんだ？

>>604
神はいくらでもいるんだけど
神奈子クラスの軍神からホントしょぼい神様まで八百万信仰ならではだがな
最高クラスの神対そこらの石ころに宿るような神が戦えば最高クラスの神なら即ＫＯだろ
神は誰しもが物凄い強いわけじゃないんだぜ

>>603
神様同士の会合があったり神奈子が八咫烏を融通してもらったりと東方世界の神様には横の繋がりがあるから
秋姉妹を神降ろしで殺そうとしたら神様が神降ろしに協力してくれなくなる、と解釈するのが一番妥当だと思う。
これなら霊夢の台詞も何の矛盾もなく採用できる。
だいたい住吉さんを呼び出したことについて依姫を感心させてた霊夢が基礎概念を間違うとも思えないし。
無理矢理に関係ない発言で霊夢の発言を間違いとするよりも、より東方世界内の力関係に即してもいる解だと思う。

逆にあなたが言うように霊夢の勉強不足なんて説にしてしまったら儚月抄での霊夢発言全部に否定がかかってきてしまうし
儚月抄でいろいろ明かされた神関係の概念が全部根拠不足で否定ということになって考察に困る羽目になると思うよ。
誰かに都合の良い部分だけ採用なんて真似は許されないだろうし。

同じ儚月抄で仲が悪い神の話も紹介されてたがな
妹紅の回で

>>608
霊夢に知らなかった神がいた時点で神に有効な神降しできる神がいるとは考えないかね？

だいたい、神様の機嫌を損ねたら協力してくれなくなるような言われ方もされてるのに
ましてや神様が同族殺しに力を貸すと考えるほうがおかしいとは思うよ、よっぽどな邪神が相手とかならともかく。

>>608
神奈子が他の神に八咫烏を融通つけてもらったって確定ソースあったっけ？
天津神と月の民に逆らう土着神との対立軸があったりしてるなかで
神同士が対立しないなんて妄想解釈はあまりに無理がありすぎる

大和の神々が土着神ねらってたじゃん

>>610
神奈子や諏訪子なんて顔見知りで分社の設置まで認めてる仲なんだから、その力を借りれば秋姉妹くらい余裕じゃない？
でも「神の力を借りても（以下略」なんだから、>>603の理論だと大きな矛盾が発生してしまうんだよなあ。
だったら神の力を借りての神殺しなんてさせてもらえない、と考えるのが一番矛盾ないと思うよ。

分霊呼んだところで反映される神の強さは攻撃の属性程度なんだよ。
じゃなきゃオオマガツヒだのアメノイワトワケだの良く分からん神を呼ばずに初めっから強くて有名な神を呼んで使ってれば良い。

あと、早苗は実際に神同士の戦いで勝った神奈子を呼べるわけだが諏訪子とはかなりの開きがあるし、
分霊=神本体なら早苗は神奈子諏訪子の全ての技を使える筈だが、そう言う描写は無い。

俺も絶対に勝てないとは思えないが、神本体より強い別の神霊を呼べば勝てるということは無いだろう。
多重に神を降ろしても手数が増える程度で劇的な効果は無いと思う。

>>611
人間が人間を殺す理由なんて些細なものだし神様だって気に入らない時があったらなんか殺したくなるんじゃね？
まあそうした神は基本的に邪神だのなんだの呼ばれることになるけど

>>612
その土着神の頂点が今は神奈子の軍門に下って平和共存してるんだから対立軸は存在しないでしょ。
だいたい、対立してるから貸してくれるという話なら対立する神を殺すためにしか貸してくれないんじゃない？
八咫烏を融通してもらったとするのは元の神話がそうだからだろね。

融通してもらわなかったとしたら、神奈子は八咫烏自身を（断りを入れた描写もなく）巫女でもない妖怪にくれてやったことになる。
そしてその巫女でもない妖怪が出せる力はおそらくフルパワー。

>>615
大禍津日神はイザナギの禊ぎの際に生まれた超メジャーな神だぞ
いやメジャーかは置いておくけど生まれたタイミング的には天照、スサノヲ、ツクヨミの超メジャー神と同じタイミングだしな
黄泉の穢れを云々で災厄の神とされている

>>616
神様自身が殺したい神様を殺すために力を与えるならともかく、依姫の都合で神殺ししたいだけなのに力を貸してくれるなんて
それこそご都合主義すぎると思うなあ。そんなことしたら神様の会合で大問題になるんじゃないの？

俺がいいたいのは、霊夢は紫に修行をつけてもらう程度で
別にエキスパートではないという事
少なくとも依姫よりは

あくまでもあの発言は霊夢の知識と経験から発せられてるんで
依姫には当てはまらない可能性があっても不思議ではない

>>619
そもそも殺す必要はないだろあくまでどちらが上かを判断してるんだから
倒すと殺すは＝ではないんだぜ

月人にとってはヤタガラスってタダの伝書鳩程度の扱いなわけだけど

>>618
確かに良く分からんは言い過ぎたけど三貴子と祓戸神を一緒にすんなよ。
黄泉の穢れを云々とは言うが黄泉神や黄泉津大神の副産物みたいなもんだろ。

＞分霊=神本体なら早苗は神奈子諏訪子の全ての技を使える筈だが、そう言う描写は無い。
まさに正論、早苗は神から力を借りてもオンバシラを投げれるわけでも乾を創造できるわけでもないし。
弾幕ごっこでなら神奈子から借りた力で諏訪子を下すこともあるけど（非想天則）ここで考察されてる殺し合いではねえ。

>>623
まあ三貴子と同じとは言ってないけど
生まれたタイミングだけの話で
てか対月人だと大禍津日神はピンポイントで弱点じゃね？
特に月というステージの場合月を穢れから守らないといけないし

>>623
大国主＜諏訪子を主張する人がいるスレですがなにか？

そもそも、種族から違うのに霊夢の発言を依姫に適用するとこからキツいだろう
さんざん人間とは違うって言われてるのに
その上で、魔里沙に（霊夢と同じ能力と言ったって　見るからに力の差は歴然だ） って言われてるんだし

あと霊夢は同じ会話で神おろしについて「その神様の性格を持つ　ってだけの話ね」とも言ってなかったっけ
それだと早苗とも依姫とも別物じゃないか？

>>620
紫に言われてたった数ヶ月修行した程度の霊夢に苦戦するエキスパートって…。
霊夢の発言は神個々を知ってる知らないじゃなくて神降ろしや神の性質についての概論でしょ。
依姫の勉強不足発言は神個々の名前を知ってる知らないの部分だけだよ。
いうなれば、野球のルールは熟知してるけど野球選手の名前は全部は知らないというようなものだね。

>>627
＞そもそも、種族から違うのに霊夢の発言を依姫に適用するとこからキツいだろう
個人的感想じゃなくて、実際に差が生じた根拠を言ってほしいなあ。
儚月抄では霊夢の神降ろしと依姫の神降ろしに相性の差はあっても力量の差があるようには見えなかったんだけど。
穢れという弱点を突かれて疲労しまくっていた依姫が、相性のいい神を呼んで穢れを払っただけだよね。

だから穢れ云々で都が人質扱いだったんだが
マジで読んでないのか

依姫が苦戦したのは穢れ
神降しでは圧勝してる
霊夢は巫女神の存在すら知らなかった

＞魔里沙に（霊夢と同じ能力と言ったって　見るからに力の差は歴然だ） って言われてるんだし
巫女でもない魔理沙の発言のほうが霊夢発言より信憑性が上だとするのは無理ありすぎると思うなあ。

そもそもスペカルール戦での話をしている事自体が結構間違いだと思うンだが
依姫に勝てないと踏んだ魔理沙がスペカ戦を提案したのであって
スペカ戦は完全な実力主義の否定で強い奴が勝つのではない
スペカ戦というお遊びのもとでなら本気を出す必要も無いしそもそも魔理沙との提案では勝っても負けても月からは出て行くとの事だったので
実際依姫が真面目に戦わなければいけなかったのは大禍津日神を使った霊夢ぐらいだろう
別に依姫が負けたところで依姫としてはまあなんかお土産持たす程度でその後送り返すだけだし
スペカ戦を魔理沙が提案した時点で吸血鬼一行は敗北していたって事で良いはずだけど
まあ何か話がズレてる気がするけど

霊夢の神降しは紫に言われたとおりにやらされてただけで、ルール熟知してるかも怪しいな
それに神降しが互角って…霊夢戦で依姫が汗かいてたのは神降し前の素の状態で
神降し一発で完全に浄化されたんだが

>>630-631
いちいち読んでないとかなんでそうやって煽るのかなあ。こっちは煽ってないのに。

都を人質に（原作では都をじゃなくて月の世界をだね）するのも弱点を上手く突く戦術でしかないでしょ。
それに対して苦戦したという事実があるだけで、しかも依姫は霊夢が言うまで相手の神が大禍津日だとすら分からなかったよね。
それこそまさに勉強不足じゃないのかって指摘してた人がいたけど俺もそう思う。

>>635
大入札に入っていたのは大禍津日神ではなく大禍津日神がその身に宿した穢れだって霊夢さん言ってたよ

ついでにスミヨシの時は目をつぶってなきゃだったし
一話の神おろしも紫判定で「弱い幻覚」じゃなかったっけ

>>634
原作そのままの発言を取れば「神降ろしでは神に勝てない」でおしまい、何の矛盾もないのに
なんで霊夢がルール熟知してるかも怪しいとかそういう貶し話に持って行こうとするのかねえ。
霊夢が勉強不足だから霊夢が語った神関連の概念は全部なしです、じゃ考察が大変なことになるし
「神同士は会合を持ったりする仲だから他の神を殺すのに力は貸しません」で全部矛盾なくなるのに。

だいたいそれで落ちずに済むのって依姫だけでしょ、別にキャラが一人落ちるくらいどうでもいいと思うけどなあ。

あれ読んで霊夢と依姫が互角って思っちゃうあたり
自分の都合の良い様にしか解釈できない人に見える。
今までの発言見てても自分の解釈を真実のように話してるし。

>>636
依姫は姿を見ないとどの神がやったものか分からない程度には勉強不足ってことにはなるね。
本質的な理解が足りないんじゃないのかな。

>>639
互角だなんて誰か言ってたのかな。
というよりね、霊夢の「神の力を借りても神に勝てない」発言にかかるわけでもない「勉強不足ね」を否定ソースにしてしまうのは
まさに自分の都合の良い様にしか解釈できないの例なんじゃない？
原作から読み取れるのは神降ろしでは神に勝てない、と霊夢は神様の衣装や名前について知識が依姫に及ばない、だけだよね。

>>640
なるほどつまりおまえは勉強すれば見えない箱の中身がわかるというわけか
流石天才は格が違うな

>>642
依姫は住吉さんの姿を見たわけでもないのに住吉さんを呼んだと理解してたよね？
だけど大禍津日は姿を見てないから分からない、じゃ理屈が合わなくならないかな。
＞流石天才は格が違うな
なんで月人好きはそうやっていちいち煽りたがるのかなあ…。

とりあえず>>603は
＞より東方世界内の力関係に即した解こそが求められる
＞キャラ贔屓対立軸で考えてる人はそもそも求めるルールが違う
としてて、>>603的ルールのせいで霊夢の神関連の発言を全部信憑性怪しいとしてしまうことになってるけど
神様に加害するのには神様が協力してくれない、とするのなら誰の発言も矛盾しないで済むと思う。
これのほうがキャラ贔屓の恣意性も排除できていいんじゃないかな？
>>603の言ってる内容って依姫贔屓のための無理矢理ルールにしか見えないし。

>神様に加害するのには神様が協力してくれない
このソースが無い

>>645
神様の力を借りても神様に敵うわけがないでしょ、への否定ソースもないよね。
勉強不足ねという台詞はそこにかかってくる台詞でもなんでもないし、霊夢が未熟だから基礎概念も間違えてるとかそんな憶測ばかりだし。
否定ソースがないから霊夢の発言は正しいで構わないと思うんだけど、何がそんなに嫌なんだろ。
おまけにしつこく煽る人まで出てくるし。

>>643
煽ってンじゃあなく褒めてんですよ＾＾
永琳の手紙貰ってンだから大体どの神様使って月まで来るとかわかるだろ
永琳が月にロケットが行ける最後の手助けとして月の羽衣だっけみたいなモン貼り付けたり色々してただろ
紫が月まで行けるロケットの情報を紅魔館にややこしい形で流したのは永琳に気付かせる為なんだぞ
それに大禍津日神は実際に呼び出したという描写は無く、あくまで霊夢が使用したのはその穢れって点にも注目な
大禍津日神のため込んだ穢れをって事は大禍津日神自身ではないってこった
まとめると住吉の三神は月に来るためのロケットには必要な神様なので、永琳からの助言があった＋神について知識のある依姫は月までくるロケットに
住吉三神が必要不可欠な事を知っていた可能性も高い。よって住吉三神の姿を見なくとも住吉三神が呼ばれたという事は依姫には把握出来た
大禍津日神の穢れの場合は、そもそも大禍津日神自身ではなくあくまで大禍津日神がため込んだ穢れであったためそれを見抜けた無かった
とはいえ依姫も間抜けというか注意が足りないとは思うな
穢れが天敵であるのに相手の攻撃にその穢れを利用した攻撃が無いと思いこんでいる辺りは

否定ソースがないって言うか否定ソースを否定してるんだろ
一方で神は横のつながりがあるとかの方は否定するしない以前に、無い
むしろ神奈子が侵攻してたり妹紅回でも仲悪い神いたし
作中で「天津神」はオオクニヌシを封印してた
「神」って種族自体で無条件に横のつながりがある、ってのはキビシイ

神話の神は同属殺しとか普通にやってるな、近親相姦とかも。ﾊﾟﾈｽ
大義名分が得られるから案外喜んで協力してくれたりな、神様

霊夢の神降しは依姫の神降しと違って不正な神降し。
数ヶ月で紫にマスターさせられたものだし、中身も違ってる。

霊夢の神降し
・霊夢側が神の意思に従う（住吉切り替えの時）
・降ろした神の能力を使う時は必ず準備した道具を使う（神棚、ポチ袋）
・神を降ろしても神には勝てない

依姫の神降し
・依姫に呼び出された神はノータイムで依姫が使いたい能力を使う
・依姫は「神を使役する」と書かれてるし実際呼び出した神に対して命令口調をよく使う
・道具や準備は必要としない（素手状態でも愛宕を呼び出してる）

紫が簡単に霊夢に神の力を使えるようにした方法は土下座系なんじゃね？

>>647
長々と書いてもらって悪いけど、永琳は「豊の海に現れるであろう敵は囮だ」くらいしか書いてないんですが…。
大禍津日を実際に呼び出した描写はないって、大禍津日の集めた穢れを大禍津日を呼ばずにどうやって使うのかと。
住吉さんは姿を見なくても分かるけど大禍津日は分からなかった程度に勉強不足でいいんじゃないかなあ。

作中のキャラが依姫を勉強不足と言ってたなら分かるが
作品の外から勉強不足扱いされてもな…
永琳の発言は矛盾してるから永琳はバカなんじゃないか、ってのと一緒じゃない？

>>651
事前に用意していた呪具でいいんじゃないか？

>>648-649
神様の会合で博麗の神は発言権が弱いってZUN発言があったはずだよ、wikiにもあるし。
だいたい天津神と土着神の対立は太古のことで、現在は土着神の頂点が神奈子とよろしくやってるし。

漫画見返してみたが霊夢の投げた札斬って依姫穢れってことはすぐわかってるかんじ
勉強不足って言うより
お前らうんこ嫌いなんだろ？いまからうんこ蒔くからって言う言動そのものに戦慄してる感じだｗ

>>651
永琳は増長した幼い妖怪がどうこうとかも描いてただろってか依姫がそう言ってたぞ
大禍津日神をスペカバトルやってる時点で呼んだ訳じゃあないだろう
それまでの準備段階で既に呼び出して大入札に穢れを閉じこめたはずだろう
依姫がそれまでの神、天岩門別命を呼んだことに言及しなかった事もあるしやっぱりロケットで月に来るためには航海の神が必要だった事を知っていた
つまり霊夢達が来たのに住吉三神が云々
大禍津日神が呼ばれていたって事を知っていても月に来てから使ったのは大入札だけだしな
それまでのスペカ戦が描写されてないから他にも神様呼んだのかも知れないけど

>>650
＞・霊夢側が神の意思に従う（住吉切り替えの時）
退屈だって言ってたから替わらせてあげたんでしょ、従ってるというほど従属した表現じゃないよ。
＞・降ろした神の能力を使う時は必ず準備した道具を使う（神棚、ポチ袋）
天石門別命は？道具を使った素振りなんてないよ？
博麗神社は博麗の神のための神社であって天石門別命のためのものじゃないし。
＞・神を降ろしても神には勝てない
依姫が例外だなんてソースもなく、霊夢は自分だけがとも言ってないよね。

＞・依姫に呼び出された神はノータイムで依姫が使いたい能力を使う
同じ神で複数能力を使い分けた描写もないから神の能力から使いたいものを選択してるとは言えない。
＞・依姫は「神を使役する」と書かれてるし実際呼び出した神に対して命令口調をよく使う
使役と言ってたのって神知識なんにもない玉兎なんですが…。
＞・道具や準備は必要としない（素手状態でも愛宕を呼び出してる）
霊夢も天石門別命を素手で呼んでたよ。

＞紫が簡単に霊夢に神の力を使えるようにした方法は土下座系なんじゃね？
ほら、またそうやって霊夢や紫を貶す。
月人派って煽らずには話せないのかな。

>>654
対立が解消されてるならオオクニヌシが未だ封印中
建前のタケミナカタが封印されてるのが分からなくなるんだけど
テキスト見ても降参した諏訪子だけが守矢内輪で癒着してるようにしか見えない

>>656
＞それまでの準備段階で既に呼び出して大入札に穢れを閉じこめたはずだろう
え？そんな説はさすがに始めて見たなあ…。
だいたい霊夢がお札に入れて投げたのって最初の一回だけだよね、それも穢れだけだから大禍津日は呼んでないっていうなら
依姫は神降ろしもしてない霊夢に大苦戦したことになるわけだけど。

>>650
大分間違ってるな

・霊夢についても使役と言う言葉はしっかり使われてる。
＞月に住む神々が何者かに喚ばれ、使役されているとの事。これが出来るのは依姫くらいである。
・霊夢が天石門別を呼ぶとき(二回目)は何も持ってない。
・祇園様では刀を使ってる。というか刀ありき。

>>658
封印されてるなら神殺しする必要もないから平穏でいいんじゃない？
少なくとも会合を持ったりするような間柄の者が加害に力を貸すとは思えないけど。
スペル戦のようなお遊びならともかく、それですら描写がないのに。

>>661
いやいやID:Og4hAcPR0の主張だと天津神と土着神が争ってたのは太古の昔で
いまはお互いが傷つけられたら神降しにスト起こすぐらい神様同士仲良しこよしなんですよね？
かたや牢屋に繋がれたままでもお互い傷つけあわないから会合を持つぐらい仲良しってか？
建前上囚人と看守の関係を主張していながら仲良し？そうかそうか

よくよく見たら、依姫は霊夢が「大禍津日」って言った後も自分が何を斬ったのか理解してないんだよね。
「じゃあさっき投げた物は」と尋ねて、霊夢に懇切丁寧に教えてもらって始めて理解してた。
大禍津日がどんな神か知らなかったのは確実だし、大禍津日自体を知らないのかも知れない。

勉強不足ね。

いや、だからお前が勉強不足扱いしたってしょうがねえんだよ
作中キャラが言わないと

>>大禍津日がどんな神か知らなかったのは確実
そうだったら伊豆能売呼ばないだろ

>>662
実際にそうやって仲良しでやってる神がいるじゃないですか…。原作見ようよ。
仮に殺したいくらい対立してる神がいたところで、力を借りられたとすればそのケースだけじゃない？

っていう細かい解釈は置いといても作品で言われてるのは「神様の力を借りても神様に適うわけがない」だけだから
素直にそれをとればいいだけなんだけどね。
原作で東方世界の神の性質について一般論として霊夢に言わせた台詞を依姫が落ちないためだけに否定するって
それは特定キャラ贔屓のためだけの暴論にしか見えないなあ。

>>664
いや、だから依姫派が神の力を借りて神に勝てるといってもしょうがねえんだよ
作中キャラが言わないと

>>665
伊豆能売は穢れを払う能力があるから使っただけでしょ、大禍津日が集めた穢れだって霊夢に言われないと
自分が斬ったのが何かすら理解できてなかったんだから。