東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十八符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十七符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1276000358/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
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＜現行暫定強さランキング＞


＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴　　ミスティア・ローレライ
水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。



※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

>>1乙！

揚げ足論のこいし議論には流石に飽きたよ、
このスレでは他の事が議論されますように…


おっぱいとか身長とか

>>1乙
新スレなのでムラサについてwikiに書けそうなこと色々

種族：舟幽霊
（キャラ設定テキスト）

文評：浮かばれないですね！　水死体の幽霊って
はたて評：あー、舟幽霊が底のない柄杓を持ってるよー？　柄杓で船に水を入れる幽霊じゃなかったっけ？
はたて評：こんな大きな錨をぶつけて船を撃沈させるって訳ね。ふーん、船の沈め方が変わったって事かー
はたて評：いくら水兵さんのかっこしてても、やっぱり幽霊なんだねー。幽霊は写真に写りにくいの。世の中の心霊写真なんて大嘘よね。本物の幽霊はぶれて写りにくいしー
（ダブルスポイラーより）

いや、幽霊の乗った舟は良く沈みやすいとか聞いたんでね
幽霊全般じゃなくて、特定の奴だけの話かも知れないが
（非想天則魔理沙対小町勝利セリフ）

幽霊が纏わり付くのは最高に邪魔だ。ヤブ蚊なら追っ払えるが、幽霊は素通りだから手に負えない。
（The Grimoire of Marisa、恨符「未練がましい緊縛霊」コメント）

ついでにムラサの位置見直し案込みでwiki文叩き台

イカリを投げまくる膂力がある。
設定テキスト、文、はたて、魔理沙のセリフなどからムラサは幽霊で確定。
ただし、自ら「妖怪でーす」と言う（星蓮船）などしてるので、広義では妖怪にもあたる。
特に「シンカーゴースト」「忍び寄る柄杓」「ディープシンカー」に見られる無敵移動は、はたてのコメントより幽霊特性によるものであると分かる。
幽霊は物をすり抜けることができ、少なくとも魔理沙の攻撃手段では素通りしてしまって手に負えない存在である。
またゲーム中の「シンカーゴースト」「忍び寄る柄杓」での描写から言えば、
魔理沙の魔法弾・レーザーやアミュレット・針・蛇・蛙などの物理攻撃だけでなく、物理法則を無視した光の弾である「夢想封印」などもすり抜けて無効にしていることになる。
以上のことを考慮すると、耐久面ではかなり強力だが、主力攻撃が錨なのでいかんせん攻撃力が微妙（とはいってもはたての見立てでは船を撃沈させるくらいの威力はあるか）。
雲山と同じようなタイプなので、強グループが適当だろう。

割と好意的かも

最終決定版強さランキング(変更不可）

＜月人グループ＞ （究極にして永劫の存在）
八意永琳 蓬莱山輝夜 綿月依姫 綿月豊姫

＝＝＝＝＝大いなる月の住民と穢れた地上の害虫の壁＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝地上の中でも幻想卿とかいう負け犬集落の壁＝＝＝＝＝＝

＜神グループ＞ （依姫に忠実に従うパシリ・奴隷）
八坂神奈子 洩矢諏訪子

＝＝＝＝＝月人にとって道具以上に役立つかどうかを隔てる実力の壁＝＝＝＝＝＝

＜幻想郷最強グループ＞ （ちっぽけな井の中の蛙の頂点）
博麗霊夢 四季映姫・ヤマザナドゥ

＜準最強グループ1＞ （月人の前では土下座し命乞いするレベル）
八雲紫 伊吹萃香 星熊勇儀 藤原妹紅 霊烏路空

＜準最強グループ2＞ （月の雑兵よりはギリギリマシというレベル）
西行寺幽々子 風見幽香 八雲藍 レミリア・スカーレット
フランドール・スカーレット 比那名居天子 古明地さとり 古明地こいし

＜強グループ＞ （月では一介の雑兵に過ぎない鈴仙とようやく同等のレベル）
パチュリー・ノレッジ 射命丸文 十六夜咲夜 小野塚小町
上白沢慧音 鈴仙・優曇華院・イナバ 永江衣玖

＜普通グループ＞ （月の雑兵以下。焼きそばパン買いに行かせる程度にしか役に立たない）
東風谷早苗 霧雨魔理沙 魂魄妖夢 アリス・マーガトロイド 紅美鈴 レティ・ホワイトロック
橙 鍵山雛 火焔猫燐 水橋パルスィ 犬走椛 秋穣子 秋静葉 河城にとり 黒谷ヤマメ
メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー リリカ・プリズムリバー メディスン・メランコリー

＜弱グループ＞ （月の虫けらレベル。穢れている分虫けら以下）
小悪魔 因幡てゐ チルノ リグル・ナイトバグ ミスティア・ローレライ ルーミア キスメ

＜最弱グループ＞ （月のバクテリアレベル。穢れている分バクテリア以下）
リリーホワイト 大妖精 ルナチャイルド スターサファイア サニーミルク 森近霖之助 稗田阿求

・幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
・相性諸々あるので、同グループ内順不同。
・さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
・txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
・四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。

お空ちゅっちゅ消えたのか？

>>5
設定テキストから妖怪が確定だろう

　　人間の恐怖の念が彼女を妖怪に変え、ますます自分の自由な行動が制限
　　されるようになった。

　　妖怪となった彼女には、剣や矢よりも精神的な攻撃の方が怖かった。
　　僧侶はその事を知っていた。

ムラサは典型的な亡霊だったが、その後に妖怪へと変わっている
幽霊属性の名残があるだけの妖怪

設定テキストからも種族：舟幽霊＋はたての舟幽霊は幽霊の一種発言から幽霊であるという結論が導ける
もっとも広義の妖怪は魔法使いから亡霊まで幅広くカバーする概念だから、妖怪だから幽霊ではないということにはならないし

「妖怪に変え」って一文からしてそれはないよ

最初から広義的な意味での妖怪のことであれば、こんな一文が存在するはずがないんだから
変わるも何も最初から広義的妖怪のカテゴリに入ってるのに、妖怪に変わったなんて言われるわけがない
つまり狭義の妖怪のカテゴリへと変わったことを意味してる

もうちょっと日本語を勉強してきたほうがいいよ

後だし設定優位の法則なら別におかしくは無いな。

いくら神主でも世界観の根底を覆すような後付け設定はしない・・・はず
どうでもいい設定とかはコロコロ変化するけど

最近多い人達
月人厨：ただの最強厨。 月人>地上の設定をこよなく愛する
　　　　　　根拠も無いのに神にも勝てると豪語し、月人以外の最強グループは問答無用で叩き落そうとする
　
神厨(神奈子厨)：対月人の最大組織。これも根拠が無いのに月人には負けないと言い張り最強グループに居座る
　　　　　　　この二大派閥は最強グループにしか興味が無く、他の話は一切しない
　
蓬莱人厨：死ななければ持久戦で勝ちと思ってる、ただの勘違い君
　
霊夢厨：完全無敵の夢想天生。ZUN最強発言が拠り所。弱体設定には一切目を向けない
　　　　　所謂設定厨で製作者が言ってるんだから間違いない！と単純試行のお馬鹿さん
　
＝＝＝↑以上のグループは設定で解らない部分が多く、殆どの議論が中途半端に終わる。＝＝＝
＝＝＝そして忘れた頃に同じ話題が出て、永遠とループされている。＝＝＝
　
紫厨：儚月抄の株暴落でやや大人しくなったが、一大勢力を築いていた
　　　　　「スキマ送り」が切り札で、境界能力が最強だと思っている
　　　　　二次では強く描かれる事が多いので、いくらでも沸き続ける存在。最近の出現率は低い
　
レミリア厨：能力の拡大解釈で適度に暴れていく
　　　　　　儚月抄でトドメを刺されたためか、居座る時間は比較的短い。ロリコン
　
幽々子厨：物理攻撃無効な上、死の能力で誰でも殺せると思っている
　　　　　　出現率は激高で一つの話題に一回は出てくる。基本的には居座らず、ボソッと喋っては消えるのが基本
　
フラン厨：幽々子厨と同じで破壊の能力が最強だと思っている
　　　　　　これも出現率は高く、幽々子とセットで出されることが多い
　
鬼厨(最近見ないので次回削除予定)：とにかく鬼が大好き、特に萃香の能力の拡大解釈で揉める
　　　　四天王で同格であろう勇儀も同時にプッシュしてくる
　
うどんげ厨：住人のスルースキルが高すぎるため、9割近くは相手にもされていない
　　　　　　　しつこさと無視されてもめげない部分は評価できるが、これからも相手にされることは無いだろう
　
射命丸厨(最近見ないので次回削除予定)：激レア。風の力は最高クラスの力だと信じきっている。
　
新作希望厨：話題が無いときのインターバルに出現。新しい書籍などが出ないかを常に期待している
　　　　　　　　　チラシの裏にでも書いとけよってレベル

旧作厨：新作希望厨同様話題が無いときに出現。基本的に旧作のキャラ＝強いと勘違いしていて、上位に置きたがる
　　　　　　東方の事は何でも知ってるんだぞ！って感じの懐古厨
　
神話、妖怪厨：神話の話をし出すと止まらない、地蔵も大好き。妖怪の元の設定とかを自慢げに話す
　　　　　　　　レスが交わされ始めると、長文でスレを埋め尽くし、ある意味他のどの厨よりも目障りと言える存在
　
カテゴライズ厨、：通称「厨厨」。何かと厨扱いをして、分類したがる
　
格下げ厨：一つのキャラを特定し問答無用で叩き落そうとする。最近は「さとり」と「こいし」を下げずにはいられないらしい
　　　　　　下げる事によって、同ランク内にいる自分の派閥のキャラの格を上げるのが目的
　
リグル厨：永夜抄体験版テキストを武器に日夜一ランク上を目指して頑張っている。
　　　　　　　誰もそんな雑魚の話は興味ないよ！って感じですぐ流されるが、めげない部分は評価できる

設定重視厨(ｎｅｗ)：ゲームテキストやZUN発言等をこよなく愛する。個別にあるわけじゃなく何処かの組織に属している
　　　　　　　　　　　製作者が一度でも言った事は間違いない！製作者が決めたんだから間違いない！と言う思考の持ち主
　　　　　　　　　　　後付の弱体設定には一切目もくれず、主に霊夢厨、魔理沙厨、リグル厨、一部の月人厨の中に多い傾向がある
　
さとり、こいし厨(ｎｅｗ)：他人の意見なんか関係ない。叩かれようがお構いなし。何が何でも下げたくない。格と言う言葉に弱い傾向がある
　
過去の人達：幽香厨・虹河豚

>>10
だったら妖怪になるまえは広義の妖怪ですらない何かだったんだろ
いずれにしても設定テキストからもムラサが幽霊だと導けるのは確か
そもそも幽霊特性を持った妖怪なのか幽霊そのものなのか争うことは強さ議論的には別に大した意味ないような

>>5
どうみても普通です。
本当にありがとございました。

設定誤認の指摘は君の全発言の信用にかかわる事だから意味なくはないと思うよ
というかさ、Wikiがどうのとか強さ論議以外は意味ないとか
ちょっと格付けにこたわりすぎじゃない？
今はまだ論議中の話題あるしもう少しまったりしようよ

ちなみに俺も、ムラサは元幽霊の妖怪で正解だと思ってる
少なくとも「元広義の妖怪でもない何か」よりは自然だしな
そもそも広義の意味での妖怪という言葉が個人に使われた事はないはず
広義の意味で妖怪というと大抵は複数の人外の事を指している(求聞の記事や「人妖」という表現のような用いられ方)

ああ、そういや「人妖」って言葉で昔いざこざがあったねぇ
言葉の意味を人と妖怪のハーフかなにかと勘違いしてる人がいて
って、どうでもいいか

広義の妖怪ですらない何か（ｷﾘｯ

ﾜﾛﾀｗｗｗｗ

俺は元妖怪の幽霊派かな
そんな奴おるんかいって気もするが、現時点で幽霊と言われてしまってるし
多分白蓮が海から引き剥がした影響かなんかで妖怪「ムラサ」から舟幽霊にクラスチェンジしたとかそんなとこだよ多分

お空ちゅっちゅっ

>>17
「人妖」は永夜・求聞・香霖堂で使い方が分かれてるよ
で、「人と妖怪のハーフ」ってのも間違いじゃない

永夜だと「人と妖怪」のコンビのこと
求聞だと慧音たち獣人ことを人妖として紹介してたりするね「獣人　〜歪な人妖〜」
香霖堂だと「人と妖怪のハーフ」として霖之助が流行神の回で人妖って単語を使ってる
妖怪でも人間でもない人妖だから、人間の病にも妖怪の病にもかからないって話だね

萃夢想だと「人妖」は見た目が人間の妖怪って意味で使われてたけど
外見に尾・羽・角などの特徴がある妖怪とこの意味での人妖って東方だと五分五分くらいかな

>>19
つまり村沙は二度死ぬ、と
そんなトンデモ設定思い付くのに
なぜ舟幽霊という種族の妖怪がいるのではないかと考えられないんだ

妖怪っていうのは生き様なんだよ。
村沙が妖怪になる。っていうのは輝夜、永琳が人間になる。って言ってるのと似たようなもんだよ、多分。

妖怪と言ってもピンキリなんだから、幽霊みたいな妖怪もいるんだろ
地の文でわざわざ妖怪認定されてる以上、妖怪なんだよ

>>23
＞あー、舟幽霊が底のない柄杓を持ってるよー？　柄杓で船に水を入れる幽霊じゃなかったっけ？
だとしたらこのセリフはなんなんだ

キャラの台詞が絶対に正しいとは限らない
地の文で実は妖怪と明かさてる事を前提にすればただの勘違いだとすぐ分かるはずだよ

妖怪に関しては文以上の知識があるかもしれないはたての発言が「勘違い」で済まされるのはねえｗ
しかも「舟幽霊は幽霊か妖怪か」ってかなり根本的なところなのに
星はただでさえ矛盾だらけだからしょうがないか

文とはたて両方間違えてると考えるのは苦しいな。

地の文に勝るのは後付けの地の文だけ

村紗本人が妖怪を辞めるのは無理と言ってるし妖怪じゃない

てか微妙に残ってる前スレどうするんだ

>>13どう考えても十六夜厨だなこいつ。
そんなたくさんキャラをあげといてその中に十六夜が入ってないってどうなんだ。
マジ基地

流石にこういうのを生徒として認めてしまっては信用にかかわるからな

なんという誤爆

>>30

>彼女ほど幻想郷と真摯に接し、幻想郷を愛している者もいない。


地の文にこんな事書かれてる奴だっているんだぞ！
いるんだぞ！！

元が狂ってれば、愛し方も狂うだろう。

無理心中するようなメンヘラだって本人としては愛してるつもりでも、他人から見れば気が狂れてるようにしか見えない。

お空ちゅっちゅっ

ゆかりんからは痛い東方厨の匂いがする

ゆかりんより十六夜とかスカーレット姉妹の方が一番東方厨が多い。
音楽から入る奴が多いからな。
十六夜厨のせいで十六夜が嫌いになるわ
魔理沙や早苗に嫉妬しすぎ。他キャラ叩きが異常

東方の幽霊って冷房代わりに使われたりしてたあんまり害がなさそうなアレでしょ？
村紗が妖怪になったってのは、そういう幽霊からレベルアップしたって意味なんじゃ

ムラサが妖怪か幽霊かの二択という考えがそもそも間違ってるということだな。

元々は霊であり、そこから幽霊→舟幽霊とレベルアップしたわけで、
舟幽霊自体は幽霊の性質を引き継いだ妖怪だろう。

これは既に前例があって、妖怪ネズミのナズーリンや種族：妖怪の星も、元は妖獣だったはず。
つまり、

霊　→　幽霊　→　妖怪（舟幽霊）
獣　→　妖獣　→　妖怪

というレベルアップ系の妖怪は、素体となった元の種族の特徴を色濃く反映してる。
ゆえにナズを元の種族の鼠と呼んだり、星を妖獣の成り上がりと呼ぶように、
幽霊の性質を残しつつ妖怪化したムラサを幽霊と呼んでも、一向に矛盾は無い。

パワーレベルrankingはどーでもいーが、
あのまとめwikiはキャラの詳しい部分とかを知るのに役立つね

というか村紗は見た目も中身も幽霊そのものっぽいんだよな
妖怪らしい所といえば謂われに弱く、また、聖に南無三されて自縛を解かれても成仏せずに健在な事くらいか？
むしろそういう物語上の都合で幽霊の妖怪なんて稀な設定が生まれたのかもしれん

ちなみに舟幽霊は村紗一人の呼称ではなく怨霊の一種としてちゃんと存在してるんじゃないかと思う
はたてのコメントも村紗本人にというより一般的な霊の知識を元にしてるような語り口だし

>>44
船（舟）幽霊はちゃんと怨霊の一種として存在してるよ

というか村紗もちゃんと元ネタあったんだな
船幽霊で出てきたwikiにそのまんまムラサについて書いてあってびっくりした

とうほうはくだらないです

http://desuteniy.blog117.fc2.com/

言われてみれば、>>13に咲夜厨がいないな。
別に、時止め厨でもいいけど。
出現頻度はかなり高いはずなのに。

毎回咲夜は依姫に勝ってたって言ってるのは
咲夜厨じゃなくて月人アンチだから

てゐはミスティアとの戦いの後にもっと強い妖怪は〜って言ってるから、ミスティアより強いんじゃないの？
リグルが妖怪としての蟲を操るのを踏まえていいなら、てゐはかなりの数の兎を操れるんだから戦力に数えていいだろ
兎を騙してうんぬんってことは強制力は低い命令かもしれないが、少なくとも幻想郷全域の兎に命令を出せる
毒で吐いたりしてるから弱いのは確かだけど
マリサとか武装しないといけないのを含んでいいなら普通グループ１はあるだろ

兎操ってどうすんの？

兎自在に操るとかは参考にするかどうか微妙だが
諸々の情報を総合的に見ても弱にいるべき理由は無いだろう

>>50
兎は兎狩りをしてる人間を数匹ががかりで追い返せるぐらいには強い（って設定がなかったっけ？）
それが漫画では何十もゲームでは１００ぐらい？は出てる
そんなのに襲われたら普通グループ２ぐらいは倒せるだろ
４葉のクローバーでも１０００００分の１の確立なのに４０葉ってことは単純に４０倍でも４００００００分の１の幸運を授けれるぐらいには凄い
持続時間は短いけど
永琳にばれずに監視したり永琳の術を突破したりと妖怪としての格はかなり高いのが伺える
普通グループ１ってのは言いすぎたかな
結局は長生きしただけの兎だから弱いし
永琳と輝夜があえて人間でいることを選んだようにあえて兎でいることを選んだのかな、とか深読みしてる
閑話休題
単独では弱グループってのは分からないでもないけどなんでもありってルールなら普通ぐらいにはいけるだろう

まぁなんでもありのルールじゃないからな

弱だ

>>53
ルール無用だろ？

あ、そうか
紫がちぇんや藍を使わない＝てゐが兎を使わないってこと？
支配下にある存在を使うのも禁止だったらリグルも駄目じゃん
俺は妖怪兎＝てゐの支配下説を提唱する

悪い悪い、>>距離・時間を問わず、いつでも被召喚キャラの都合を無視して召喚できること、って決まりを忘れてたよｗ

兎うんぬんは戦闘に使うんじゃなくて
格の話だろ

十六夜咲夜厨うぜえ
こいつ自身も

お空ちゅっちゅっ

格だけでてゐを上げるの？戦闘では普通に弱いと思うけど

>>60
見た目とかイメージでは弱そうでも、
実際に「弱い」と評価されたことはないんだよね

それに、格の高さは十分評価に入る。
まとめwikiのルールにも
>東方内に於いて格が高いほど強いという傾向を前提に、
>各キャラの格も考慮して相対的・総合的にランク付けをするという、少し特異な措置が為されています。
って書かれているしね。

魔理沙とてゐってどっちの格が上なの？ｗ

格の定義が曖昧な所がある
格の判断って各々が勝手に考えてるところがあるし
　
しかもこのスレで格って言葉が出始めたのはwikiができたときなので結構最近
　
それ以前までは格とか曖昧な言葉を使うんじゃなくて、
テキスト、ZUN発言、設定資料集等の製作者の意向を取り入れた情報が最優先だった
　
格の定義ってのをしっかり決めるか、
>東方内に於いて格が高いほど強いという傾向を前提に、
>各キャラの格も考慮して相対的・総合的にランク付けをするという、少し特異な措置が為されています。
↑この文章をwikiから取り除いて、格って言葉を使わないようにするか
　
格が高いほうって言うけど、その高低はどうやって判断するんだ？って所が有るし
　
多分「格と言うのはこう言うものだろ！」って意見が出ると思うけど、
それはその人が思ってる格の定義ってだけだから、人によってはそれを否定する人も出てくるはずだよ

村紗のキャラ設定で
舟を沈めて妖怪としての力（恐怖）を上げる
舟を沈めれば妖怪としての格が上がる

とあるけど妖怪だと恐怖された妖怪ほど格が高く力も強いってことなんだろうか

>>63
ランキングができた時からあるぞ

>>60
妖怪最高クラスの天狗である文に、狙いが定まらないと言わせてる
攻撃力がほとんどないとかの設定がない限り、一般妖怪より弱いはないだろ

所詮兎の妖獣だし

星＞＞＞＞藍ってことだな

テキストを読み直してきたほうがいいよ、�Hさん

藍しゃまはコンピュータだからな・・・

つーか星は虎じゃなくて、虎のようなだけの妖怪だからな。厳密には虎でもなければ妖獣ですらもない。

妖獣ではあるんじゃないか？
いや、でも今は聖獣か神獣なのかな？

普通の獣の序列と妖獣の序列は一致しないってことだろ。
妖獣の場合虎を差し置いて狐が最強なんだから。
普通の獣の場合は虎の方が強いだろうけどね。
だから普通の兎が弱いからといって妖獣の兎も弱いとは限らない。

>>71
星テキストでは「虎の姿をした妖怪」だったり、
ダブスポでは「妖獣」や「妖虎」だったり・・・。
ムラサといい星といい種族が安定しないな・・・。

当時の人は虎がどういう生き物かはよく解ってないだろうし、まして日本には野生の虎なんていないしな
本当のところは別の獣だったのに虎の噂とかが合わさってそうなっただけかもしれん

>>73
星は種族妖怪だし藍が最強言われたのは星が登場する前。
妖獣はもともとの獣の姿や性格や能力を受け継ぐし、星はそもそも虎そのものではない。（キャラ☆メルインタビューより）

一回のレス内で複数回間違えると突っ込みが面倒くさい。

>>75
ああ、そういえばそうだったな


取りあえず、>>63の言うとおり
「格」の定義をどうするかでてゐの評価も変わるな
今のところ因幡の素兎本人であることを否定するソースもないし。
それに、兎＝弱いってイメージで決めるのも早計だと思うし

>星はそもそも虎そのものではない。（キャラ☆メルインタビューより）
とは断言してないし断定できないけどね

格の高さは死ににくさにも関係があったんだよね
逆に格が高すぎてちょっとしたストレスが致命傷みたいな話もあったきがするけど
やっぱ、知名度なんじゃねーの？<<格

>>65
いや、そう言う意味じゃなくて
格って言葉は確かに昔から少しは使われてたけど、ここ最近で頻繁に見るようになったのはwikiができてから
　
何か最近の議論の優先度が、格＞その他みたいな風潮があったり
格って言葉一つで片付けられるような議論もあったり
　
↑ここまでひどい人は流石にそんないる訳じゃないけど
　
でも議論の最中に格と言う言葉を出しても、
定義自体が曖昧だからあんまり意味が無いし、悪戯にスレを消費するだけなんじゃないかなって

ちなみに
三省堂 大辞林
「格」
(1)そのものの値打ちによってできた段階・位・身分・等級など。
「―が違う」「―が上がる」
　
位とか身分は無いから、言ってみればそのキャラの値打ちみたいなものだけど、
何を持ってその値打ちの上下を決めてるのかって事に尽きると思う
　
しかしその格(値打ち)の説明がそのままの説明なんだから、元から格って言葉を使う必要もない気がする

謂れとかがガチで関係ある世界だから・・・

わざわざ説明するまでもないときは、格でいいんじゃね？
ただ、説明できないのを格の一言でごまかすのもいるけどな。

そういえばここも少し前の頃と比べると随分とランクの変動あったなあとおもう
初期の頃のランクと今のランクを比べてみるのも清涼剤代わりに見るには面白いかもな

位も身分もあるだろ
紅魔館の主も地霊殿の主も位であり身分であり格だ

他にはモチーフになった妖怪や神の格もある
九尾やオモイカネがそれだな
ただしこっちはそのキャラとモチーフになったものがイコールではないし
比較する基準が知名度くらいなので参考程度

「格」という言葉を改めて再定義するのもよいかもしれないな。
ちなみに自分としては

１．種族として高い力を持つと設定で存在する
２．ZUNによって強いという評価がされている
３．東方内で高いポジションについている

の３つの要素のどれかを持っていれば「格が高い」と言っても差し支えないと思ってる。


１．は例えば月人や吸血鬼、鬼・天狗など例だな。
　　月人は紫の評価、鬼や天狗は求聞や設定テキストから、種族そのものが強いと言われている。
　　ただ、はたてのように「種は高評価だが本人の評価はゼロ」のようなケースもあるんで、
　　必ずしもそれが全部ともいえない。つまりピンキリ。

２．は霊夢やさとりなど。
　　設定以外の場面などで、名指しで「こいつは強い」とか言われている場合。
　　ZUNは曖昧な言い方をする事が多いんで、身体能力か妖力か特殊能力か、はわからないが、
　　まぁ原作者が強いって言うんだから強いんだろう、という説明不能のレベル。

３．では映姫、幽々子がそれに当たるかな。
　　いわゆる敬われる立場。もしくは恐れられる地位にいて、周囲もそれなりの態度を相手に示す。
　　なろうと思ってもなれるものではない地位の場合、その地位に付けた事で「他の奴より上ではないか」という推測が成り立つ。
　　この中では一番曖昧なカテゴリかもしれない。


この中のどれか、もしくは複合で持ってる場合は、目に見える形での設定に加え、格として＋αの評価がされると。
ただ、どの場合にしても、元々の設定の解釈が分かれる事も多いんで、
「説明無しで強い。だから説明しない」というのは止めておきたいところ。

まあ結局、何かの要素があって格が付けられるんだから
格だけで評価なんて事はないんだよな

てゐだって、兎を統括するだけの格を持ってるのは確実なので、統括できるほどの実力を持っていると言う事がうかがい知れるが
その実力がてゐの性質からすると高い智慧に依存するものと推測され、単純な戦闘力に換算できない可能性がある
というのが疑問点でしょう
その疑問が解消されれば、｢兎を統括するほどの格があるから｣という理由でランクアップ出来る

>>84
1は主に身体能力への評価
２は他者評価に分けた方がいい
もっと厳密にそのキャラの幻想郷におけるステータスがわかる言葉でいいと思う
映姫なら役職としての閻魔（幻想郷担当）
幽々子なら白玉楼の主、冥界に住む幽霊たちの管理者

あと格は高くないといけないと思ってる人が多いみたいだけど低くても格なんだぜ
メイド長も紅魔館の門番も格
要はこのスレでいう強さを類推できる材料であればいいんだから

てゐの場合は
格　地上のウサギの統率者　(白兎神）
かな

とっくに定義されてるが

>>63->>84
現状の「格」の定義はこうなってる

>格＝�@〜�Bの総合
>�@種族
>�A作中及び設定上の評価（ただし身分上の評価と強弱に対する評価は必ずしも比例しない）
>�B作中及び設定上の実績（ある程度は見込みも含む）
Wikiより

正直、これを見てない人がかなりいそう
とくに「格」の中身について身分上の評価のウェイトが高いレス、
身分上の評価と腕っ節の評価の境界線を曖昧に語ってるレスにはそう感じる

正直すまんかった

それだと格と一言でいった場合すべてを内包した言葉ってことだよな
すげー曖昧じゃないか？いいの？議論する上で使いにくくないか？

まぁ種族、実績、評価、設定で説明自体はつくからねぇ

>>89
いや、「格」が最初にWikiに載った頃の議論では
身分上の評価はなるべく切り捨てようとしてたように思う
>�A作中及び設定上の評価（ただし身分上の評価と強弱に対する評価は必ずしも比例しない） の
（）内はたぶんその名残だろうよ

だがまぁ実力に対する評価と身分に対する評価を
厳密に区別できないソースが多いのも確かではあるが

>>89-90
だから再定義してみたらいいんじゃないの？
って話なんだと思ってるんだ。

>>84はまさにそのつもりで、今のWikiをベースに書いたんだし。

作中の評価や実績は、そもそもそのキャラに対する強さに含まれてるんだし、
格って「個別に明確な説明が要らない、共通的な強さの基準」じゃないか？

スレ住民が共通認識できる定義じゃないよなこれ
いちいち分けて考えればいいんだけど、軽はずみには使えない言葉だねー

地位、身分って妄想戦闘を排除してるこのスレにおいて結構大きなウエイト占めてない？

それよりも問題なのは格の上下を比べるのはどうなってるんだ？って所
　
鬼と吸血鬼は求聞等で強いように書かれてるから、格が高いと言えるとは思うが、
それなら鬼と吸血鬼はどっちの格が上なのって所(あくまで例です)
　
定義の範囲が広すぎるから、個々の判断に委ねてるところもあるので非常に曖昧だと思う
ただ「格が違う」って言葉を使う人がいるけど、それは漠然としすぎてるって事
　
そしてその格の上下の説明をするのであれば、初めから格って言葉は使う必要は無いんじゃないかな？
　
定義1の種族ってのは格を見分けるのにいいと思うので、
種族のランキング表みたいなのがあれば、格の上下が付きやすいんじゃ無いだろうか？
　
まぁちゃんとした意味で使ってる人もいるので、
(例、「紫は最強の妖怪と言う記述があるので、他の妖怪とは格が違う」って感じで)
格と言う言葉自体を否定してる訳ではないです

妖怪は恐怖で力と格が上がる
神は自分に対しての信仰心が力なりと地位も上がる

妖怪は恐れられてるほど妖怪としての力や格も上？
神は自分に対しての信仰心が高いほど神としての力や地位も上？

リグルが鬼より恐怖されてるなら鬼より力や格が上？
穣子が天照より信仰されてるなら穣子のほうが力や地位が上？

詳しく議論するときに格が複数の要素を含んでると
格の中でも確かさに上下が出てくるからなぁ
おおまかに説明する場合にはいいんだけど
>>92
個人にのみ向けられた設定以外の
ステータスとしての設定ってことかな

能力
種族（身体能力）
実績
他者による評価
地位（他者との関係）
描写

とこれだけ要素があって、この中でどれを重視するかが違うからね
このスレだと実績が一番上、描写が一番下かな

能力が戦闘向きか否かという点もお忘れなく

まー自分と逆属性の力が使えることもあるけど(兵士を焼死させた鎮火の神とか)

>>95
幻想郷の外の世界でも虫の恐怖が、穣子の信仰が上だったら格上だろうね

>>96
能力それ自体はあまり重視されてないと思うな
>>97の言うように実戦向けかどうかも大事ではあるが、
それ以上に能力の詳細・規模・範囲・制限事項etcは各人の考察・想像を多分に含むので扱いが難しいし

やはり一番重要なのは他者評価だろう
実績とも密接に関わるところだが、直接的な描写に乏しい東方においては
「何を以って誰をどれだけ脅かしたか」が最も分かりやすい指標になる

地位は役職的な上下関係も含むのでやはり戦闘力の目安としては不向きかな
描写・・・・・は事実上、儚月抄くらいしか適用不可なのであまり考えなくて良いとも思う

他者評価ほど曖昧なものも無いと思うが。
作中のキャラは嘘をつくし、偽りを本当だと思い込んでいる事も多い。

求聞なんて、ある意味阿求による他者評価の塊だが、妹紅や輝夜の項はまるであてにならんだろう。

確かに

とりあえずてゐのやったことまとめようぜ
俺記憶力あんまないからフォロー頼むわ
・遥か昔に竹林ごと幻想入り（本人が忘れられたのか竹林が忘れられて一緒になのか）
・永琳に気付かれずずっと監視（自称）
・永琳が本気で張っていた結界を突破
・家の中にいた永琳が気付かなかった（？）力の行使を家の外にいたてゐは気付いた
・各種毒を持った植物でダメージを受ける。直接口にした時は吐いた
・少なくとも１３００歳
・大人でも重く感じそうな木槌を軽々持つ
・兎に唯一命令を出せる（メディスンのスズラン畑に“騙して”行かせようとしたことから強制力は低い？）
・妖怪兎全員の状況を少し間を置くだけで把握できる
・兎に知恵を与えられなかった？（永琳に頼んでるし）
・永琳が納得行くほど月に対して有効な発見されなくなる能力を持つ（？）
・妖怪兎は数匹がかりで兎狩りをしている人間を襲うことがあるらしい
・ミスティアとの戦闘後「もっと強い妖怪は〜」と発言
・閻魔は苦手？
・結構複雑な弾幕を張る

>>102
>・兎に唯一命令を出せる（メディスンのスズラン畑に“騙して”行かせようとしたことから強制力は低い？）

小説儚月抄で、

>地上の兎はてゐの言うことなら何でも聞いた。
>「地上の兎達はてゐの命令しか聞かないの。」
（どちらも永琳の評価）

ってあるから、
新しい情報の方を公式設定として優先するなら、強制力はかなり高いと思う。

てゐはかなすわより年上の可能性高いからなぁ

設定・実績・感想がごちゃ混ぜじゃないか。

最低限、どれがどのソースかぐらいは書いてくれよ。

>>102の情報を精査するのは置いといて
それ以外の情報だと

・多くの妖怪が棲んでいる（求聞史紀）迷いの竹林の持ち主である（自称、儚月抄より）
・「てゐは只の妖怪兎ではないことは明らかであった。地上の兎はてゐの言う事なら何でも聞いた。
　本人を見ていると何の威厳も感じられないが、大量の兎を自由に操る姿はどことなく仙人を思わせる」（永琳による評価、儚月抄より）
・「地上の兎はてゐの命令しか聞かないの」（永琳の発言※、儚月抄より）
・もう、兎の逃げ足の速いこと速いこと。兎の生態でも記事にしようと考えたのですけど、
　あちこち飛び跳ねるもんだから狙いが定まらなくて……」（文による評価、文花帖より）
・すばしっこい（求聞史紀より）
・因幡の素兎本人であると思われること、さらに慧音のスペカコメントより、日本書紀同様179万年以上の長寿であると思われる（類推）

※この「地上の兎」には永遠亭の作業兎も含まれている。作業兎は妖怪兎であると思われる。

こんなもんか？
まだ他になんかあったっけ？

今回の議論で弱か普通2か決まるといいな
今までは散々流されてきたから・・・

つーか前の議論で弱って決まったのに蒸し返してるだけのような

いつどこでどういう根拠で決まったの？

↓てゐと神様関連の情報。追加あるならよろ。

・「兎は高等よ？昔はあまたの神々と交流もあったもんよ」（自称、花映塚より）
・大国主とは面識のある様子（風貌を知っていたり、永琳の薬と大国主の薬を比べてみたり）
・「……天石門別命。懐かしい神様が見えた」（てゐの発言、儚月抄より）
・非想天則の諏訪子発言が永遠亭を指すものなら、てゐは白兔神である可能性が高い。

可能性ですか

まあ可能性っていってもいろいろあるし
拡大解釈が混じった可能性もあれば、
確定はしていないが状況証拠的にほぼ確実、っていう可能性もある（永琳の蓬莱人など）
てゐの可能性は後者じゃないかな
「色々」だから、複数だし。

色々、だから月の事を言ってると思ったが

まあこう言うとてゐは白兎神で永琳はオモイカネだから！って人が喧しいだろうけど、
百歩譲って仮にそうだとしても二人しか居ないから。

2人でも別にいいじゃん。
それに輝夜も月夜見一族なんだから種族的には神である可能性はあるわな。
実際かぐや姫は色々な女神と関連づけされてるし、かぐや姫自身を奉る神社もあるんだっけ？

そら可能性を主張するのは自由だけど、そいつらが作中で神として扱われてたり神としての性質を発揮した事なんぞ無いだろ。
そもそも儚では人間側の扱いだし、信仰で神になるかどうか左右されるんだから誰の一族だからってのは何の根拠にもならない。

天狗なんか「神格化された」って求聞にはっきり書いてあるのに神じゃないし。

だから、諏訪子発言が永遠亭を指すのなら、まさに「作中で神として扱われた」例に当たるだろ。
これまで神話との符号が状況証拠的に散々描写されてきたのが、諏訪子発言でいよいよ直接的になったな、と俺は最初読んだ時思ったぞ。
別に妄想でも低い可能性でもない、全ては作中描写に基づいた考察だ。

だからと言って諏訪子発言が月を指す可能性も現時点では排除しない。
まだまだどちらとも確定してないという現状認識だな、俺は。

×符号
○符合ね

設定テキストには「妖怪兎」
求聞には「妖獣」としっかり書かれている。

ムラサの時は、設定テキスト＞後のキャラの発言　で幽霊ではなく妖怪である事が確定した。

今回は直接神と呼ぶキャラすら居ない。
状況証拠だけで、設定テキストの種族を否定する事は無理だろう。
そうでなければ、ただのダブルスタンダードだ。

そういう問題じゃないでしょが。
それに「妖怪兎」と「妖獣」という2種類の表記がある時点で、種族的呼称、あるいは所属的呼称は唯一絶対ではないことは明らか。

チルノなんか紅→妖→花で妖精→妖怪→妖精ってなってるし
設定txtの種族も後だし設定でころころ変わるよ

とにかく諏訪子発言に関しては「絶対にこうだ！」と強弁してるわけでもないし
実際にどちらか確定してるわけでもないんだからここであれこれ言い争っても仕方がない。
あくまでも考慮すべき可能性としてWikiには記せば済む話だろう。

>>119
それは初めて気付いたわ
妖怪となってるのは妖だけだからただの間違い臭いが
まあ神主のノリなんてそんなもんなんだよなｗ

>>118
妖獣というカテゴリに含まれる「妖怪兎」という事だよ。

残念ながら、求聞でもてゐの項にはしっかり「妖怪兎」と書かれている。
これで満足かな？

あくまで元ネタで、東方の設定上妖怪兎でしかない

妖怪であることを以て神ではないと主張するけど
妖怪と神が背反だなんて設定あったか？

天魔とか天狗であり神でもあるって感じだけどな

永夜の時点では神主がそんなに考えてなかったってだけだろ
微妙に軌道修正してんだから汲んでやれや

じゃあ普通2でいいよ

むしろ神の正体は妖怪だった、というのが最近の流れ。

馬鹿かコイツ

>>120
じゃあ「可能性が高い」なんて書くなよ。

妖怪も信仰されれば神みたいなこと言ってたのって二次？諏訪子か誰かが言ってなかった？

>>130
何言ってんだよ、よく読めよな。
「諏訪子発言が永遠亭を指すものなら、てゐは白兔神である可能性が高い」と書いてるんだよ。
「諏訪子発言は永遠亭を指す可能性が高い」とは一言も書いてないだろうが。
おわかり？

つまり二重の仮定の上に成り立ってる。
あんまりいいやり方じゃないぜ。


まぁ取り合えず、てゐの情報はあらかた出揃ったって考えていいのかい。

>>132
だからてゐには妖怪兎であるっつー設定しかないし、妖怪が神になっても種族妖怪であり続けるなんて設定もないし、そもそも白兎神なんぞというもんが居るなんて設定も無い。
上でも言ったけど「神格化された」天狗も現人神の早苗も、今ん所神霊を持った神じゃあない。
これで永遠亭に居るから神なんだ、と言うのは無理がある。２人でも良いなら輝夜と永琳でも別に良いんだろ？
個人的には２人とも神じゃないだろうし、色々と言うのには3人でも少ないと思ってるけど。

つか低い可能性を前提にその上での可能性を語られてもねぇ

>>133
仮定は一度のみだろうが。
情報は追加がなければ>>102>>106>>109くらいだろうけど、>>102はもう少し整理したほうがいいな。

>>134
もういいよその話は、結論ありきで話しても平行線にしかならん。

一応、年齢が高いキャラは強キャラの傾向があるんだがな・・・・
てゐは強さ意外の情報が多すぎるから。もったいないな。
少なくとも、橙よりはずっと強そうだが。
あくまでイメージだが。

>>135
「諏訪子発言が永遠亭を指す」　←仮定
「白兎神である」　←　仮定

２回、な。
諏訪子発言が月を指す可能性を排除しない、って>>115で自分で言ったんだろう。
この発言をした時点ではもう一つの可能性は無いものとしていた、なんて注意書きでもしなきゃ誰もわからん。


情報を整理するなら、
戦闘力とそれ以外に関する部分は分けた方がいいな。
すばしっこい、等は戦闘力だし、兎に命令していた、みたいな情報はそれ以外の部分だ。

仮定の意味分かってるか？
1未定のこと、不確かなことを仮にこうと定めること。また、仮に定めた事柄。
2論理学などで、ある命題を導き出す推論の出発点におかれる前提条件。

仮定は「諏訪子発言が永遠亭を指すとしたら」の一度だけだぞ。
白兔神である可能性が高い、というのは仮定にもとづく推論だ。

だから白兎神なんてどこに出てたんだよ

てゐが神でも秋姉妹みたいに弱いことに変わりはない

結局戦闘面で強い神じゃないと、秋姉妹と同じ扱いなんだよな

さらに確定じゃないから、結局下だ

元ネタがそうだから便宜上白兔神と呼んでるだけだし、それが気に入らないんなら単に「神」でいいよ。
とにかくその話はもういいっての。

>>140-141
神である可能性なんてのはてゐに関する考察の一要素でしかないんだから。
せいぜい格を考慮するのに参考にするかどうか程度のことでしかない。

兎だから弱いだろう、って以外で一般妖怪（普通グループ２）より弱いと主張する人いたら理由教えて

中ボスだから

>>141
神以外は全て秋姉妹以下だって？

>>146
格評価の足しにもならんっちゅーこっちゃ

橙くらいは余裕で倒せそうだな

長生きしてるならそれだけで強いって考えていいだろ派
弱いって明言されてなきゃ普通でいいだろ派
兎なんだからとにかく弱いだろ派
中ボスとしてしか登場してないなら弱いだろ派
強いって明言されてなきゃ弱いでいいだろ派

他になんかある？

つうか、長生き派と兎派の論争はこれもう終わりようがねえだろ
wikiに多数決用のページでも作る？
１つのＩＰで１票までのやつ
俺はめんどいから作らんけど
ググってたらttp://www.futomi.com/library/kiyoki.htmlこんなサイト出てきたけどどう？

情報揃ったんだからそれ見て判断すりゃいいべ>>102>>106>>109
見る限り、弱ランクにあたるようなマイナス情報なんて無いように思うがな

妖獣は元となった獣の性質を受け継ぐから、
弱い獣ベースの妖獣は、相手を傷つける能力に乏しいと判断される。

その最たる例がナズーリンだし、橙も今の調子で再議論すれば確実に弱行きだろう。

ここからプラスに行くには、妖術が使えるとか、他者から最強みたいに評価されるとか、
あるいは毘沙門天の代理になってるとか、そういう付加価値が必要だろう。


何だかんだ言って、同クラスのルーミアですら「闇に乗じて襲われるとひとたまりもない」と言われる怪力の持ち主だぞ。

マイナスが無いってだけなら霖之助も無いんだけどねえ

てゐと秋姉妹、雛は少なくとも同格だと思うんだけど・・・。
秋姉妹、雛だっててゐと同じく能力が戦闘では有用ではない上、
てゐ以上にプラス評価がなく、マイナス評価もあるのに
てゐより上ってのは違和感を感じる。
よく神主のインタビューの

>今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです。
>例えば神様だったり。でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません。

から、リグルやミスティアよりも強いから普通2って言う人もいるけど、
これは「強いキャラ」と言われてるんじゃなく「強そうなキャラ」と言われている。
つまり、序盤にしては『「神」という一見すると強そうなキャラ』と言う意味なんじゃないかな？
ルーミアの出オチと同じような意味合いで。
次の文でも「強く出来ない」と言われてるしね。
はっきりと「能力が高い」と言われてるリグルが過去の序盤キャラより強いとするのは分かるが、
これだと秋姉妹と雛は必ずしも過去の序盤キャラより強いとは言えないんじゃない？

>>152
兎の妖獣は弱いという原作描写や他者評価でもあるのか？

原作描写で脚力は保証済み、腕力は不明だが最低でも大木槌を振るえる程度
反対に兎の妖獣だからことさら弱いという描写や評価は無いだろう

>>153
戦闘面でのマイナス描写がないってだけで霖之助と同列に語ってどうする
>>102>>106>>109と情報があるんだから活用しろよ

全文を読んでから言え

>>153
そうだね、ないね
普通グループぐらいには強くてもおかしくないよね
札やら八卦炉やら常備しててもおかしくないもんね

最速の射命丸から
「もう、兎の逃げ足の速いこと速いこと。兎の生態
でも記事にしようと考えたのですけど、あちこち
飛び跳ねるもんだから狙いが定まらなくて……」

と評価されたんだから、防御面はそれなりに評価できるだろう

更に頭の回転の速い射命丸から詐欺して
証拠を捉まれない頭脳が合わさり、最強に見える

>>155
求聞の項を見ると妖怪兎が強いようにはとても見えないが。
危険度低だし

>>159
そもそも襲ってこないからじゃねえの？
１３００年前からの記述のどこにも襲われたって話が無かったら低になると思うが
襲われたって話があったら載せるだろうし

>>159
危険度は必ずしもあてになるわけじゃないよ。
あくまでも人間視点で書かれているわけだから、
強いキャラでも人間に危害を加えなければ低く設定される。
例えば、映姫が極低だったりね（閻魔自体は低）。
てゐの危険度が低いのも人間には攻撃的ではなく、むしろ幸運を与えてくれるからだろう。

>>159
別に人間と敵対していないどころか幸運を授けるので人気が高いくらいなんだから危険度高いわけないじゃん
強さとは関係ないだろ

>>155
�@兎は爪も牙も持たない草食動物
↓
�A妖獣は元の獣の性質を受け継ぐ
↓
�B兎の妖獣は弱い

�@と�Aは常識と設定。�Bはそれから導き出される推測。
ただし、同じくネズミのナズーリンといった前例は既にある。
妖術ベースの妖怪ならともかく、肉体に重点を置く妖獣では無視できるものではない。


腕力も大木槌ぐらいなら人間の大人でも扱えるような物。ルーミア以上の評価にはなりえない。
腕力よりはむしろ術を使える方がよほど評価に値する。
すばしっこさは評価できるが、それだけで普通２とはとても言えない。

また、>>158で射命丸が言っているのは、弾幕代わりに使われている兎の大群のこと。
てゐ本人は全く飛び跳ねていない。

逃げ足だけ速くても、まあ強さには直結せんわな

ついでに、>>106を整理するとこうなる。
>>102は感想や推測が注意書きなしに混じっててどれかわからないので入れてない。


●戦闘・能力に関する部分
・すばしっこい（求聞史紀より）

●戦闘とは関係ない部分
・多くの妖怪が棲んでいる（求聞史紀）迷いの竹林の持ち主である（自称、儚月抄より）
・「てゐは只の妖怪兎ではないことは明らかであった。地上の兎はてゐの言う事なら何でも聞いた。
　本人を見ていると何の威厳も感じられないが、大量の兎を自由に操る姿はどことなく仙人を思わせる」（永琳による評価、儚月抄より）
・「地上の兎はてゐの命令しか聞かないの」（永琳の発言※、儚月抄より）
・もう、兎の逃げ足の速いこと速いこと。兎の生態でも記事にしようと考えたのですけど、
　あちこち飛び跳ねるもんだから狙いが定まらなくて……」（文による評価、文花帖より）
・因幡の素兎本人であると思われること、さらに慧音のスペカコメントより、日本書紀同様179万年以上の長寿であると思われる（類推）

※この「地上の兎」には永遠亭の作業兎も含まれている。作業兎は妖怪兎であると思われる。

>>163
兎が速いのならてゐも速いだろ、なに言ってんだ

妖怪兎は草食動物の性質を受け継いで非好戦的なんだろ
でもそれは強さ議論には関係ない

野性の兎は草食なだけで、別に身体能力が弱いわけではないだろうが
加えててゐは野性の兎と違って知恵もあれば両手も使えるんだから、単に脚力で逃げ回るだけじゃなくて攻撃に転ずることもできる

攻撃って前歯で噛むのか？

>>102>>106>>109で挙げられた実績、他者評価、格
さらに遠大な歳月を生き抜いてきたことで推測される、ある程度の実力
妖怪の多く棲む竹林の所有者である（自称だが否定する描写は無い）ことで推測される実力

これらを全て覆して、兎の妖獣であるという、特に原作で弱いとも扱われていないような要素の一点突破で弱ランクに入れるのは
根拠としては弱すぎるだろ

まぁ、別のキャラに対して三馬鹿を言わしめる永琳の評価が割りと好評だからな。
相対的にみると、かなりすごいことじゃね？
言っちゃ悪いが、永琳は多種族に対して、大分口が悪い。

強さに直結しづらいのは相変わらずだが、並じゃないのは伝わってくるな。

>>167
兎は噛み癖あって人も噛んだりするし堅い木でも噛み切れるの知らないだろ
小学校の時兎飼わなかったか？

外の世界の常識は幻想郷の非常識、じゃないの？
もしかしたら幻想郷では兎は最強の肉食動物かもしれない…わけないね

首はね兎なんてのもいるしね。ただいくら動きが早くても決定打が接近戦
しかも空中戦主体となると厳しいな。物理ダメージが致命傷になるし。

>>120
その種族なんだけどさ
そもそもある特徴を持って複数の個体の確認が取れる物を特別な名前を付けて種族って呼んでるんだよな
で、種族妖怪とは複数の個体の確認が取れない「その他」を纏めた名前でしか無い、と
つまり妖精も幽霊も吸血鬼も鬼も妖獣も天狗も、結局は妖怪と同じって事なんじゃないのか
だから別にその時々で幽霊とか妖怪とか言われるでも別に何かが違うわけではないだろう
・・・・・でもそれだとムラサの妖怪に変わった、辺りと矛盾が生まれるのかね

そうそうこの前も出たけど香霖てなんでこんな低いの？
すくなくとも人間の少女よりは体力あるだろうし半分妖怪ならなおさらじゃない？
特殊な能力を持つ主人公人間組と比べるようなもんじゃないのはわかるが一般妖怪くらい強くてもおかしくないと思うんだけど

>>172
そもそも致命傷になる強さの弾幕が放てないって設定がないだろ

>>174
馬鹿

馬鹿で評価さがるんだったらうっちゃんはもっと下げろよ

うにゅ！

>>174
半分妖怪なのに一般妖怪くらいってのはおかしいだろ。どう頑張っても弱。
それに加え、特に身体能力が高い描写もなく、能力もなく、実績や他者評価もなく・・・。
戦闘も苦手と言われている。
これだと普通に最弱じゃない？
今後草薙の剣が大活躍したりすれば上がるかもしれないけど

>>179
半分幽霊で半分人間でも一般幽霊や一般人より強いじゃん
とりあえず少なくとも半分は妖怪で同ランクの妖精に比べると知能も高いはずなのに
人間と大差ないほど弱い　に位置してることに違和感が

妖夢や慧音に関しては
能力、戦闘、その他いろいろ考察されて今の位置だから

>>180
>>181が言ってくれたけど、妖夢は半人半霊だが
剣術や最速の瞬発力などを評価されて普通1にいる
霖之助は妖夢と違いその評価するものが存在しない。

というか、今のところ純幽霊のキャラが登場していない以上
一概に妖夢が一般幽霊より強いとは言えないんじゃない？
人間が混じるせいで幽霊の物理攻撃無効の特性が無くなったり、
寿命が出来てしまったりしてるしね。
反面、半霊を利用した擬似分身など、メリットとなってる部分もあるけど。

香霖は多少戦闘できそうな他メンツとはともかく阿求と同ランクってのが違和感

阿求だけ別枠作って下げるってわけにはいかないでしょ

他の同格内妖怪達の力の差に比べれば、微々たるもんだろうな

俺このスレ新参だから分からんのだけどwikiのランキングって誰がどのタイミングで編集すんの？
もうてゐは普通２でいいだろ
弱い要素は元が兎ってのしかないし元が兎だと妖力も低いなんて設定はない
そもそも↑で言ったが兎結構強いし
弱いって要素も無いし強いって要素も無いから普通２
ポテンシャルが高いのは分かってるけど戦闘力に直結する描写がないしこれで打倒だろ

そうですね

もう滅茶苦茶だな

てゐのマイナスは兎が元だって言うのと妖獣だから肉体を滅ぼされると復活が厳しいぐらいで
他は戦闘力に直結するのは少ないけどプラスっぽいのが多いし。別に普通2で良いと思うよ。

強にしろとかならともかく
別に不利な情報も何もないんだからまぁこれで良くねぇか

まあこのスレのうちに有効な反論が挙げられなければ次スレから普通2でいいと思う
しかし、本当なら普通2と弱の全キャラについて再考察したいとこだけど、このペースじゃ相当かかるな…

その中で疑問に思うキャラ名と理由を挙げて
他の意見を問えばいい。

>>179
他者評価なら永琳が精神面で評価してるんだけどねぇ
全く無い訳じゃない
能力も無くと言うが、魔法で暖める火炉を使おうとしていたんだから一応魔法は使える筈だろう。
戦闘が得意じゃないってのはさとりも言われてるし。

2ボスで、猫の妖獣で、妖術まで使える橙が普通2なんだから、
ボスですらなく、兎の妖獣で、能力が相手の強化にしかならないてゐじゃ弱だろう

他の要素は、直接強さに関わるものじゃないものばかり
逃げ足だけ速くてもなんの意味もない

能力が人間に幸せを与える程度といってもそれだけじゃないし(霊夢だって空を飛ぶ以外にいろいろできるし
10万分の1が多数同時に存在しても「レアじゃない」と言い切れるほどの強運の持ち主だぞ

戦闘に関わるように言い換えれば勝てる可能性が10万分の1以上なら簡単に勝てる、って解釈もできなくもない。
拡大解釈は禁止みたいだからそれはともかく能力が相手の強化にしかならないってのは間違いかと

>>194
橙は「2ボスで、猫の妖獣で、妖術まで使える」だけじゃないぞ
水で式が剥がれ、本体も水に弱いという、大きな弱点がある。
また、藍の近くから離れると妖力も下がる。
それに2ボス＞5面中ボスとは一概には言えないと思う。

>>194
2ボスとかは関係ない
橙は水に弱すぎるという致命的な弱点があるので差し引きしてせいぜい普通2といったところ

兎の妖獣だから弱いという主張が説得力に欠けるのは散々話してきた

相手を強化する能力というのはネガティブな拡大解釈でしかなく、無理がある
能力所有者（てゐ）を害する目的の行為にまで幸運を与える、という原作描写がない限りはね
実際は、花映塚で人間（魔理沙・霊夢・咲夜）や妖夢と対戦しているが、特に相手を利するような描写は見られず、普通にてゐが勝利可能だ
この点に関しては弾幕ごっこかガチ戦闘かは関係ないからな

今のところ弱維持要素で否定されてないのは

・妖獣であり妖怪ほどの再生能力が無い
・明確な戦闘に対する長所が無い(天狗の言うすばっしこいは基準がわからずあやふや、でも身体能力は決して低くは無い)

くらい？

式通りなら紫に匹敵する藍が準2に甘んじてるんだから、式は大した評価対象に入ってない
そもそも式ありなら普通1以上だ、藍の式ですら射命丸につけるだけで力や速度が何倍にも上がるんだから

吸血鬼のように流水、つまり雨にすら弱い理由がなけりゃ水攻撃を使えるのなんて限られてる、大した弱点要素にならない
式なしスペックにも劣る兎じゃ話にならん、強さとして見ればてゐは弱の域を出ない
能力は結局のところ自分の役に立たないんだから無意味

戦闘評価に直結する種族値やボス格や能力が無いと、お話になりません

>>198
そのくらいのマイナス評価なら上げてもいいと思う。
何も普通1に上げろ、強に上げろって言ってるわけじゃないし。
普通2になら上げてもいいだろう。

>>199
>吸血鬼のように流水、つまり雨にすら弱い理由がなけりゃ
雨にも弱いことは確定している。
以下求聞史紀より
>ただし、弱点は多い。まず、水に弱い。
>雨の日は活発に動かないし、河の中まで逃げ込んでしまえば
>もう追ってこないだろう。

>>198
明確な戦闘に関する長所がないってのは普通2の面々にもいるし、弱要素ってわけじゃないのでは
少なくとも脚力については評価されているが、そういう描写すらないキャラもいるし

>>199
原作描写からは判断できない強弱判断を自分基準で断定している時点でお話にならない

活発に動かないだけで、戦闘できないとは書かれていないな

そもそも普通2なら上げてもいいとかわけのわからん言論が通ると思ってんのか、頭おかしいんじゃないか？
てゐはマイナス要素云々よりも、強さに関わるプラス要素がないから弱

新要素でも出てこないと動かしようがないから

橙のあの評価は式ありでの評価だろ
とりあえず

式神を付けていない普段も人語を話し、普通に飛び回るが、せいぜい人を驚かす程度の能力しか持たない。
化け猫に鬼神を憑かせて高い妖力を得ているが、橙を使う者も式神であるため、その能力はやや低い。
また水に触れると式は離れてしまう。式の憑いて居ない化け猫状態の橙も普通に水に弱いので、常に水に弱い。
（妖々夢テキスト）

式なしじゃ小傘と同レベルじゃないか
水に弱い分だけ小傘にも劣る

そうだな、猫の妖獣で小傘に劣るなら、兎の妖獣はもっと劣るわなｗ

>>202
なんのために昨日あれだけ情報を集めたんだよ

>>102>>106>>109で挙げられた実績、他者評価、格
さらに遠大な歳月を生き抜いてきたことで推測される、ある程度の実力
妖怪の多く棲む竹林の所有者である（自称だが否定する描写は無い）ことで推測される実力

これらの要素を全て覆して、戦闘に関する直接的なプラス要素がないという一点のみで弱に入れる道理はない

じゃあ狐の妖獣である八雲 藍も同レベルだな
お前が言ってるのはそういうことだぞ

>>202
戦闘が出来ないと書かれていなかったらマイナスにはならないと？
それこそわけわからん言論だ。

そもそも、強さに関わるプラス要素なら秋姉妹や雛やリリカにだって無いだろ。
橙とばっかり比べる前に、他のキャラについても見てみろよ。

>>205
戦闘に関わるものがないんだから、曖昧なだけで上げるのはおかしいわ

>>206
藍はしっかりと、そんじょそこらの妖怪より強いって書かれてますから

くだらない揚げ足取りしかできないんだね

>>204
兎の妖獣が猫の妖獣に劣るというなら、しっかり原作から根拠となる描写や設定を持ち出して証明すればいい
実際は弱い扱いどころか好意的な評価が多いがな

>>209
＞大抵は何らかの獣が元になっていて、姿も性格も能力もその獣の影響が強く見られる。
求聞史紀な

猫と兎のどっちが強いかなんて言うまでもないよな

>>208
八雲 藍
そんじょそこらの妖怪より強力な力を持つ
橙
式神を付けていない普段も人語を話し、普通に飛び回るが、せいぜい人を驚かす程度の能力しか持たない。

因幡 てゐ
記述なし

式をつけてない状態では弱いと明言されている橙より
兎の妖獣だからといって記述の無いてゐが弱いと言ってるお前のほうが揚げ足取りだ

>>208
スレテンプレも忘れたのか？それとも読んでないのか？

* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。

直接的に戦闘面に関わる描写がないってだけで弱にする理由はない
橙にこだわっているようだが、他の普通2の面々はどうなんだ

それに
・遠大な歳月を生き抜いてきたことで推測される、ある程度の実力
・妖怪の多く棲む竹林の所有者である（自称だが否定する描写は無い）ことで推測される実力

これらは実力を測るための実績・格として十分な材料だろうが

脚力に関して言えば猫なんて到底ウサギには及ばないけどな。
何しろ日本に生息する動物では最速だしね。
猫と兎のどっちか強いか、本当に言うまででもないか・・・？
イメージだけで語っても意味ないぞ。
凶暴＝強いでもないしね。

>>207はきれいにスルーされたな・・・。

>>210
元の獣の性質を受け継いだと思われる原作の描写
・非好戦的である
・すばしっこい

こんなもんだろ
弱いなんて描写はされてないし
猫と兎を比べるとしても身体能力的には大差ないだろ
肉食か草食かの違いくらいだ

>>212
生き抜く＝強いという単純論法にはならん
自称を鵜呑みにするのも、そもそも所有の意味合いによっても違う

＞生き抜く＝強いという単純論法にはならん
少なくとも弱くわないな

＞そもそも所有の意味合いによっても違う
所有の意味合いって具体的に他に何があるん？

一般妖怪より弱いと思われるレベルが弱で今てゐがいる場所
で、今てゐが一般妖怪レベルであるかどうかの議論をしている
だから議論すべきは一般と比べて弱点要素があるか否かで
ID:YYJxUG9H0は強い理由がないっていって反対してるけど強い理由があったら普通1まであがるだろ

その上でてゐ < 橙 って主張したいなら橙が普通1以上である要素をあげるべきでは？

>>215
レス返すなら全ての指摘に対して反論しろよ

それに「総合的・相対的」に判断するんだぞ？分かってるのか？
たった一つの描写だけでごり押ししてるわけじゃないんだよ
そのような「プラスとなりうる要素・他者評価」がてゐの場合は複数あるんだよ

各論だけを見て否定的な解釈をすることは可能でも
それらの実績や格や他者評価が累積するほど各論から推測される実力の信頼性は増していくだろ
それが総合的に見るってことだ

>>216
弱くても生き抜く術を身につけていれば、弱くたって生きていける
てゐは知性があってそこらへん抜きん出てるのははっきりしてるからな
弱くても問題ない


所有権を有しているだけ
その上でここの敷地は自分のものだから、他は出て行けってんなら跳ね除ける強さを持っているのはわかる
だけど開放しているなら無意味、公園の敷地を所有していてそれを子供達に開放しているような善良な人と変わらん
実際に永遠亭が勝手にあっても文句らしい文句もないようだしね

都合がいいものにだけ反論か・・・。
YYJxUG9H0は。
反論がないのに関しては論破したと見ていいのか？

そりゃくだらない屁理屈や揚げ足取りにまで、いちいちレス返すほどお人よしじゃないんでね

論になってない垂れ流しに反論も糞もないわ

>>221
なら、>>207、>>213、>>212の3段落目、>>214は全て屁理屈で揚げ足取り？
そういうことか？

揚げ足取りとか屁理屈とかレッテル貼り出しちゃおしまいだな
ID:2H7OmzlN0は特に無理のある解釈や意見はしていないように見えるが

>>219のほうこそ「弱い」という前提に立った、穿った解釈のように思えるし
そ一つ一つの否定的解釈が、てゐの全ての実績・格・他者評価に当てはまると見なすのは無理があるだろ

つーか、てゐ厨は暗黙のローカルルールの改訂を求めてるんだろ。

これまでも、一輪のようにまともに攻撃の能力が描写されて無い妖怪は弱に置かれてきた。
だからこう言えばいいんだよ。

「全ての妖怪は普通２として、そこから弱いという情報があった時だけ下げる」というルールを作ると。


これで弱グループ全部見直せばいいんだよ。
戦闘面に関わる描写が無いってのは、これまでのランク付けの理由になってたんだからな。

>>224
勝手に意味不明な代弁しないでいただけます？
自分は>>2のテンプレに則った上で主張してるに過ぎませんので

>>224
一輪は普通分断の前までは「一般妖怪レベル（普通分断前の弱ランク）」
として見られていた。
雲山なしではプラス評価もマイナス評価もないから、って感じで。
それが、普通が分断され、弱ランクの定義が「一般妖怪より弱いレベル」に変わっても、
何故か一輪はほったらかしにされているんだよな。
一輪のページ見れば分かると思うが、弱にいるに関わらず、
>そうすると一般妖怪並という評価に。
と書かれている。

これを機に、一輪についても考察した方がいいかもしれない。

考察しようにも雲山なしで考えるならどうしようもない

>>225
>>212

＞直接的に戦闘面に関わる描写がないってだけで弱にする理由はない

あー、お前さんは一回ブラウザ閉じた方がいいんじゃね？
レスもまともに読めなくなってるようだし。
ちょっと落ち着いた方がいいと思うよ。

>>227
まあ考察する材料すらないのは確かだが

結局スタートは「格」なんだよなぁ
「格」で考えるとてゐは上に行くべきだけど
「格」を考慮に入れないとそうでもない

>>226
考察するまでもなく上げちゃっていいと思うけどね

てゐが強さ以外の評価できる情報が多いから、特別なだけじゃないのか？
一輪とはまた、別だと思うが。

積極的に弱になるようなキャラって実は結構少ないのよ。

ただ、このスレでは「直接的に戦闘面に関わる描写がない」って理由で、
結構弱に行ってるキャラも居たりするんで。

その辺の不公平感を改善する意味でも、てゐを上げるなら弱全体を見直しをした方がいいと思うんだねぇ。

>>231
確かに現時点の情報では間違いなく普通2だな。
ここまで話題にも上がらずスルーされた一輪って・・・

全体の見直しというのは確かにいいかもな

>>233
それなら、普通2も一緒に見直したほうがいいな。
秋姉妹、雛、リリカ、パルスィなんかも「直接的に戦闘面に関わる描写がない」しね。

>>232
だから、>>233なのよ。

てゐ派は「マイナスは無い」と思ってるようだけど、そもそも弱に行ってるのは、
「戦闘面に関わる描写が無い」のが実質的なマイナスとして機能してる部分があるんだ。

そして、強さ以外に関する情報は、
「格として考慮するべき」と考える人と、「強さに関係ないんだから無効」と思ってる人で、平行線にしかならない。
こんだけスレ消費すれば、それがわかるっしょ。

普通グループに関して1と2に分けるときに
かなり議論されたんだけどね。
てゐの議論が活発になってきてから
定義がよくわからなくなってきた・・

そもそもステージボスであることが、それだけで評価に値するわけで。

リグルやみすちーや秋姉妹や雛は従来のボスより強い設定があり、
地底組はそもそも地底妖怪の補正が掛かる。だから直接的に関わる設定が付随している。

他の連中が弱にいる理由は、つまりそういう設定がないからだろう。

>>228
ローカルルールの改訂なんて求めてないし、>>212の発言と矛盾するものもない
なぜなら、そんなローカルルールなんて無いからな
そんなテンプレにも載ってないような暗黙の了解、あんたくらいしか主張してないぞ？

仮に過去にそういう要素がランクに反映された事例があっても、それが不変の不文律として
現スレの住人の中に共通認識として共有されているようにはとても思えない
今日の書き込みだけでも相当数の住人がてゐ上げに肯定的なレスをしているんだからな

そして何よりも、戦闘に関する描写はちゃんとあるだろ、身体能力の描写が
普通2には身体能力、魔力、特殊能力の類い、いずれの描写も無いキャラもいるんだぞ

>>233
普通2・弱全体の見直しには大いに賛成だ

>>240
矛盾じゃなくて、>>212と>>224は同じ事を言ってるでしょ。
だから読めてないと言っている。
もうちょっと落ち着いて、な。

そして過去そのローカルルールでキャラが移動されたのは事実。
今現在、てゐが弱に居るのがそれだよ。
どんな理由でてゐが弱に居ると思ってたのさ。

>>239
リグルとミスティアはともかく、秋姉妹と雛は必ずしもそうとは言えないんじゃない？
まず神主のインタビューを抜き出すと

>今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです。
>例えば神様だったり。でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません。

問題は、「強いキャラ」ではなく「強そうなキャラ」だという点。
この「強そう」は、「一見すると強そうな感じ」という意味で使っているんじゃない？
次の文で「例えば神様だったり」と言われているから、
「1面のボスがいきなり神」という、強そうなイメージがある神という種族を持ってきた、
ということだと思う。
ルーミアが「闇の能力」で出オチにしているのと同じで。

>>241
落ち着いてますよ、皮肉屋さん
同じことは言ってないっつの、ローカルルールとやらに対する認識そのものが食い違ってるんだから

>>242
後述の＞でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません。という文から読み取れば、

神であることからも今までのボスよりも強いつもりで作ったし、強そうでしょ？
でも所詮は1,2ボスだからあまりオーバースペックにはできないし、実際に強さを抑えています。

と、言う感じだと思うが。
個人的には強そうにすらも全然感じないけどね。

>>244
強そうには作ったけど、結局は1・2ボスなんだから実際に強くは出来ませんよ、とも読めるよね

「でも結局１、２面のボスの宿命として『大して』強くは出来ません」
とかいう一言でも入ってたら、実際に少しは強くはしたんだろうと判断しやすいんだけどね

ああ、そうか。

＞でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません。

だから、強く出来てないのは確定なのか。

そもそも一般妖怪と秋姉妹レベルの神ってどっちが強いんだろう。再生能力とか
人間と体力差があると言われてる妖怪よりも弱い扱いになっちゃうんだろうか

>>244
>>245
なるほど、言われてみれば。
でもやっぱり>>246の通り結果的には「強くは出来てない」のか。

>>247
神という種族全体に対する身体能力に関する描写が何一つないからなあ・・・。
妖怪から出世した神とかなら身体能力の高さも引き継いでそうだけど。

神って基本的には自分にできる範囲でなら最高の力を発揮できるけど、それ以外は特に微妙な感じ
それじゃあ誰でもそうだろって感じかもしれないけど、他よりもそれが顕著なのかな
人に信仰されるのも基本的には自分の司ってるもの、受け持つものが大半だし
だからこそ広範囲において最高の能力を持ち発揮できる存在は非常に強いし、余計にもてはやされるんじゃない？

前やってた普通２グループの評価の羅列といっしょに弱もやってみればいいんでないの？
てかまだ途中…まぁ俺は今日まで試験があったんだけど誰もやってくれないという
式無し橙が普通２ならてゐが普通２に居ないのはおかしいわな

一応、こいしのまとめもしないといけないんだけどな。
てゐについては、以前から言われてたし、小悪魔についてもいろいろと出てるけどな。

んじゃ軽くまとめ。


�@普通２の各キャラ情報の洗い出し　←前々スレから
�AこいしのWiki更新＆ランク変更　　　←前スレから
�B弱キャラのランク再検討　　　　　　　←このスレ

�@は五十七でぬえ・美鈴まで来てたんだったが、その後で使役のルール議論になって話が逸れた。

荒れてんな
やっぱ
兎だから弱い派ＶＳ兎弱くねーよ派
実績が無いし中ボスだから弱派ＶＳ１３００年生きて一般妖怪以下ってのはねーよ派
の議論は平行線だわ
多数決しかないだろ

それはいいが、正確に多数決取る方法なんてあるのか？

多数決とかないでしょう。

１つのＩＰで１票のやつやるっきゃねーよ
この期に及んで議論で結論を出せると思ってるやつはいないだろ？
無理がある
問題は、それをwikiに実装できるやつがここにいるのかだな

議論スレで議論を否定するってアホですか

ようやく落ち着いた頃にしゃしゃり出てきて荒れてるとか無い。
IDで多数決とかもっと無い。


やるべき事は決まっている。

おまいら釣られすぎｗ

>>238
プラス評価もマイナス評価も完全に0な真正の一般レベルだけが入るべきグループがないから
プラス評価ありが含まれてる普通2とマイナス評価ありが含まれてる弱で揉めるんじゃね？

結局格で決めるか現実の兎の強さで決めるかなんじゃないか？
格が高ければカエルだって最強２だ

格でも現実のウサギでも弱はない
特に弱いって言う描写もない

そもそも普通２ができた中でなぜこいつが弱にいるかが不思議だ

ケロがカエルの妖怪だったら違ったろうよ

猫は人間が日本刀を持ってようやく互角だが兎はふるさとで追い回されるほど弱い

肉体的に弱いくとも長く生きた妖獣が一般妖怪に劣る力しかないってのが納得いかない

勝手に納得がいかなければよいのでは？

>>264
そんな猫いるんだｗ
どこかの物語か何かか？


ちなみにウサギ飼ってるけどけっこう力強いぜ

諏訪子は別に蛙が神様になったわけじゃないけどな

神奈子が勝手に「自分は蛇、あんたは蛙」って押し付けただけだろ
元々は蛙とは何の関係もない神様

野生の猫はローカル生態系の頂点に君臨するくらい強い

そもそも鉄の輪を錆びさせられて負けた洩矢神って
守矢の神官長っていうれっきとした人間の事だし
（宗教的には現人神という神だけど）
原作でも早苗が諏訪子の子孫と言われてるし元ネタそのままだろうよ

じゃあケロちゃんって元人間なん？
あんな幼女が神官とか考えただけでも…ゴキュリ

お空ちゅっちゅっ

兎ってなんかの漫画で肉食獣も蹴り殺せるってあったけどどうなの？

犬より高く飛ぶから犬に蹴り殺せそうなのは殺せるだろうね

兎には牙も爪もある
人型になったなら猫なんと比べて弱いってことはないはず

格付け板の動物強さ議論で聞いてくればいいんじゃねえ？

妖獣は元の動物の性質を強く受け継ぐってのは設定ではっきりしてんだから、それではっきりすんだろ

つーか流石にウサギ強いとか言ってるのはネタだろ？

なんでネタなんだよ
ここではネタも何も無いだろ

てゐは弱寄りの普通2でいいよ

どっちにいっても扱いに大差はない

猫＞人間＞兎

>>282
それだと香林と阿求があがっちゃう

阿求はともかく霖之助は弱に行っても問題はないじゃないか…
いくら体は強くないっていってもそこは腐っても半妖、一般男性程度かそれ以上の力は持ってるとは思うが

こーりんが弾幕張れて瞬間移動できる大妖精より強いとは思えん

こーりんは弾幕貼れないの？

八卦炉や札が使えるかどうかだな

妖精は基本人間以下だろ?
弾幕張れても瞬間移動して攻撃できても大して殺傷力無いんじゃ

大妖精は「基本」じゃないから雑魚妖精と違って弾幕張れるんだろ

弾幕張れるリリーは子供に捕まってるじゃん

春以外だし

大の男でどうにかなるかが問題だろう

妖怪、チルノ、春リリー＞＞＞＞（妖精としての枠内の壁）＞＞＞＞大妖精＞＞＞＞（ボス格の壁）＞＞＞＞人間、三月精、リリー

りりーなんでそんなつよいの

春を願う人間の思いは
リリーを神へと押し上げるのだぁ

我が世の春が来たー！


ところで、てゐはもう普通2でいいんじゃね？
あきらかに他の弱の連中より、他者の評価がいいし。

強さに関する評価だったらいいんだけどな

関係ないのばっかだから無理だね

ところで、ナズーリンはいつまで弱？
毘沙門天直参の目付け役ってだけでも、それはないだろー？

てゐの普通2否定派の根拠が結局「所詮兎だし中ボスだし」しかないのはどうよ？
他者の好意的評価も強さに関係ないって言うがそもそもそんな評価がないやつだっているし
この先致命的な弱点でも発覚しない限りは普通に上げても良いだろ

てゐは普通2でいいって

はい、次の方

お空ちゅっちゅっ

○○でいい

とか、もう頭悪すぎだな
議論とか関係ない

平行線すぎる
兎or格

文が橙に猫がなつかないのは圧倒的な力の差が無いからって言ってた
ならてゐは一般の妖怪兎に比べて圧倒的に強いってことだろう
一般の妖怪兎は弾幕を出せる
これは一般の人間よりは充分に強いと考えていいのではないか？
その妖怪兎より圧倒的に強いなら普通２は確定だ

もしてゐが上がれないならリリカは下げるべきかな
特に種族評価がない騒霊。
能力も姉二人と違い戦闘においては無意味。
強さに関する評価や描写も殆どなく、
>プリズムリバー三姉妹自体もかなり高い能力を擁しているし、
>それにプリズムリバー楽団には多くのファンが居るので、敵に回したら万が一つも勝ち目はないだろう
もリリカ個人への強さの評価とするには無理がある。

それは知能の低い獣を手下にするには本能的に力の差を分からせないといけないって事じゃねえの?
あいつら普通に会話してるじゃん

いや、兎云々は根拠ないだろ。
それより、せっかくこれだけプラス評価になりそうなものがあるのに、
強さに関係ないってばっさり切り捨てるほうが変だろ。

ちなみに文は元カラスという設定がある

普通に会話できる知能の高い兎に“なんでも”言うことを聞かせてるんだぞ
力の差以外で従えるっていう設定は今のところない
今分かっている設定だとてゐは一般の妖怪兎より圧倒的に強い

イナバは喋れないやつが多いとかいう設定があった気がする。
しかしてゐはメディ戦で「兎を騙して〜」とか言ってるから、文の言うように手を上げるだけでついてくるほどの力の差は無いとも見れる。

仙人を思わせるほど自在に操るてゐがわざわざ騙そうとしてるのは台詞を統一させてるだけだろ
勝ちセリフが詐欺、騙す行為で一貫されてるからな
永琳が仙人を連想するほどだ
手を挙げただけではついてこないんじゃそんな感想でてこないと思うが？

そもそも、後に出た設定の方が優先されるから、
基本儚月抄の「地上の兎はてゐの言うことしか聞かず、
地上の兎はてゐの言うことなら何でも聞く」なんだろ。

今さらだが>>193の火炉ってどの漫画？
手元の漫画ざっと読みなおしたが見当たらない
気になるので教えて欲しいですお願いします

うさぎたちを自由に扱えるから強いっていうなら、
そんなこともできないうどんげは下げないといけなくなるような

なんでうどんげ限定なんだよｗ

一応うどんげはうさぎたちの上司ということになってるから
どう考えてもうどんげのプライドを満足させるための人事だが

うどんげはよそ者だからでFA

>>1から読んだ、てゐは普通2でいいと思う

最近多い人達 （New!）
てゐ厨： 戦闘とまるで無関係の描写を持ってきて、ひたすらスレに粘着する
　　　　　 単発ＩＤを使って「普通2でいい」などとと書き込むなど、議論を放棄させて
　　　　　 相手の根負けを誘う作戦（笑）を得意とする

>>314
小説

お空ちゅっちゅっ

>>321
thx

>>315
そもそも月の兎と地上の兎って生き物として同じなのか謎じゃね？
月の兎の耳にはボタン付いてるし
兎って言うのが普通は四足歩行だって知らなかったみたいだし

てゐは他の妖怪兎より圧倒的に強いって根拠は文と橙の会話でちゃんとある
妖怪兎は薬で気分を高揚させられた状態で木槌でひたすら餅をつけるぐらいには腕力があり弾幕ごっこに参加できるぐらいには妖力がある
それを圧倒するなら普通２は最低ある

妖怪って健康に気を使えば誰でも１００万年いきれんのか？

>>324
大体寿命はあるみたいだし１２００年生きてるてゐを長寿と紹介してるから１０００年生きないのが普通なんじゃないの？

多くは途中で死ぬ可能性が高いんだろう。多くの妖怪は基本的には他とつるむ事は少なそうだし、
実力主義な世界で一人でやってくんだから当然他の妖怪とぶつかる可能性も出てくる
現在ではどうだか知らんけど昔なら妖怪同士の小競り合いで死ぬ奴は少なくはないと思うし、
そこで１０００年以上となればやっぱり生き抜く上での知識や力、世の渡り方は相当のものかと

年齢で分けるなら、生まれて数十年まではいつ死んでもおかしくないレベルで悪さを働くのは大抵この辺かもしれない
１００年やそこらなら若輩者で多く、ある程度妖怪としての生き方も身に付いくる時期で周囲との付き合い方も考える頃
300〜500年くらいなら周囲からも一目置かれる独り立ちって意味でももう十分立派な妖怪（精神面は含まず）
500〜800年ならもう知識、力どれを取っても大概の妖怪には遅れを取る事はなくなる（必ずしも全てがそうとは限らない）
800〜1000年以上になるとそれはもう実力知名度共に周囲からそうそう手出しされる様な事もなく、
逆に構われる事も少なくなって何か目的意識でも持って動かなければ暇でしょうがないんじゃない？
このクラスになると周囲からは仙人とか賢者扱いされても何もおかしなところはないと思うな

>>326
他の作品の設定か何か？

1200年以上前から確認があるのは求聞史紀では紫とてゐのみだな

wikiがすごいことになってる件について

てゐの項もだいぶ変わってるね
>>文と橙の会話で他の妖怪兎より圧倒的に強いと言われてる
なんか変なの、言われてはないよね
俺なら
文と橙の会話から他の妖怪兎を圧倒する強さを持つと推測できる
って書くかな〜

こいしのとこだけ全部消されたの？
なんつーかまあ・・・

とりあえず全部6/29以前のものに復旧しておいた

>最強１の他の4人が何らかのチート的要素を持つ中で神奈子だけが唯一何もなく、
>カタログスペックもお世辞にも高いとは言えないため、

勝手にランクを動かすのはいただけないが、これは嘘は書かれてないだろ
都合の悪い事実まで一緒に消してんじゃありませんよドカス
神奈子になんかチートと呼べるもんあったか？チートが？あん？
なんでもかんでも元に戻してんじゃにーよ糞ボケが殺すぞ

死ね

荒らしに反応するのも荒らし
つまり俺は荒らし
独り言終わり

ドキッ☆荒らしだらけの何とかかんとか

便所の落書きを集めたWikiなんだから、そこまで必死にならなくても・・・・

格付けもっとどんどん変動してもいいと思うんだが、古株の住人がそれを許さないように見える
老害、新しい意見も取り入れてやれよ

新しい設定が出たならともかく
なんで古い意見より新しい意見を優先しなくちゃいけないんだよ
同等だろ

変動じゃなくて、色々なルールで新しいのを作ればいい

既出を並べ立て、ルール無視で滅茶苦茶やって荒らすのは勘弁してほしい

なんで今更荒らしが出たんだろう。
どうせ無駄なのに。

アンチ工作員かよ。

工作員ｗ

てゐ強グループになってたのかよｗ
てゐ上げ派だが強は有り得んわ。てか普通1でも無理。

あと、また流れないうちに言っておく。
一輪を普通2に上げようと思う。
理由は>>226参照。
何か意見があったら頼む。

一輪はそれでいいよ。
てか、上げるんじゃなくて戻すだけだからね。
今までスルーされてた一輪カワイソス・・

そもそもチルノと小悪魔以外は普通2でいいんじゃないの？

他の連中に明確に弱グループ(一般妖怪以下)な要素なんてあるか

すばしっこくて凶暴なキスメも中ボスってことでイメージ被害被ってるようなかんじ
特に弱体設定があるわけじゃないんだけどなあ

キスメは肉体派だし普通１でもいいくらい

普通2の時のように、改めて考察を羅列して練り直せばいいだろ

じゃあやれよ

キスメもヤマメも弱いイメージとは言われてるんだが、
怪力だったり、天狗でも捕まえられないすばしこさだったりと、後からの情報を加えていくと弱くはならないんだよな。
つーわけで

普通２
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　　ナズーリン

弱
小悪魔　チルノ　　ルーミア

中ボス、ステージが低いってのも設定と同じくらい重要だと思う。
情報が少ないなら尚更。だから

普通２
因幡 てゐ　雲居 一輪　　多々良 小傘　　

弱
小悪魔　キスメ　チルノ　　ルーミア　ナズーリン

かな、てゐに関しては散々言われてるから普通2でも
妥当だと思うが、微妙なところだとは思う

妖怪の中で弱いという描写がなければ普通２でいい。リリカや橙より下というなら弱の基準はきびしい
一輪キスメナズーリンてゐルーミア小傘は弱である根拠がない。
小悪魔とチルノは微妙なところ。といってもこの２人は種族が妖怪じゃないから微妙というだけで正直リリカ橙より強そう
とくにキスメは地底妖怪で、はたてにすばしっこいと言われているので弱とか論外

要するに弱なんていらなかったんや！

今の弱がなくなったら普通2の名前が変わるだけ

悪魔という種族は強大だが、小悪魔というだけで一般妖怪より弱くなるのか

しまった、一輪の苗字と名前の間にスペース入れるの忘れた・・・。
荒らし対策かなんかで編集できないから、誰か直しておいてくれ。

よくわからないとこで改行されてたからそれも直しといた
Wikiの編集したことないから、もしかしたら間違ってるかもだけど勘弁してね。

キスメは実は日本に漢字が伝わる前から生きているんじゃないかという設定が…
いつものキャラ☆メルインタビューで神主が言ってた。

はぁ？
一輪はかなり微妙じゃね？
まじで何も無いじゃん。まだ、てゐの方が十分評価できる情報が多いと思うのだが？
地底の妖怪だからって言うなら、わからなくも無いが、それだとキスメも該当してくるだろ。

普通2に評価もなにもかもがない「一般妖怪」というキャラがいると考えればいい
マイナスがなければ相対的に見て弱に入る要素はない

ナズーリンってなんか評価ないの？
一応、星の監督兼補佐役みたいなものでしょ？

名無しの一般妖怪だって何らかの能力はあるだろ
一輪さんの問題はそれが雲山必須ってこと

強さの基準を変えるべき
八意永琳＜＜（作中最強の壁）　＜＜人間では勝てない中でも別格
＜まず人間では勝てない　＜金で買える武装を揃えれば勝てる
＜現実の格闘家が数人がかりで勝てる　＜現実の格闘家で勝てる

意味不明

現行暫定強さランキング（旧作有り）


＜最強グループ0＞　（時空・世界を越えるレベル）
岡崎夢美　　神綺


＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
幻月　　古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　魅魔　　夢月　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
朝倉 理香子　　十六夜 咲夜　　雲山　　エリス　　小野塚 小町　　風見 幽香　　北白河ちゆり　　コンガラ
サリエル　　射命丸 文　　寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　夢子　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　エリー　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　キクリ　　霧雨 魔理沙　　くるみ　　黒谷 ヤマメ
東風谷 早苗　　小兎姫　　魂魄 妖夢　　サラ　　シンギョク　　姫海棠 はたて　　マイ　　村紗 水蜜　　明羅
メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 幽玄魔眼　　ユキ　　里香　　ルイズ　　ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　エレン　　オレンジ　　鍵山 雛　　カナ・アナベラル　　河城 にとり　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴　　
ミスティア・ローレライ　　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　玄爺　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

アリス(旧作)は?

>>361
むしろ攻撃に使える能力の方が少ない。
普通2なんかあるんだか無いんだかわからん能力ばっかりだ。

最初から戦闘で使い物にならん能力の奴は、代替たる攻撃能力を持ってるだろうが、
雲山を使うという攻撃能力を主とした一輪が、雲山を取り上げられたら雑魚でしかないだろう

魔法使いから魔法を取り上げるようなもの、そうしたらパチェアリマリなんて人間以下の弱者になることと同じ
紫や咲夜みたいな能力偏重型だって、能力を取り上げられたら相当な割を食う

可哀想な話だが、使役ルール上そうなちゃったもんだから一輪はつまりそういうことで、同時に仕方ない

代替の攻撃能力とか妄想を事実みたいに語られても説得力ゼロだなぁ。

少なくとも妖怪として生きられる能力があるかってことだな。
戦うための能力かどうかは別にして。
一輪の場合入道使いだから、どうしたって入道なしでは何の妖怪とも言い難い。
入道のいない入道使いや魔法が使えない魔法使いなんて何とも呼びようがない。

一輪はルール上唯一といえる例外だから、大目に見てあげりゃいいんじゃね

ポケットの無いドラえもんだな。

もう、雲山外して、一輪（雲山込み）って感じで普通1か2でもいい気がしてきた。

雲山含めるなら普通1以上

仮に含めても、雲山の特徴の防御性能がほぼなくなるからな。
しかも雲山自体、強から下げろ等言われているのに。
よくて、普通1、きびしめなら、普通2じゃね？

キャラの耐久力に関してだけはスペカ戦での持久力があてにできると思うし後半のボスのほうが耐久力あるとおもう
すくなくとも3ボス相当の耐久力は一輪にもある　頑張っても3ボス程度の耐久力しか無い

>>374
出来ると思う、あると思う
希望的憶測2ついただきましたー

咲夜の耐久力が美鈴以上だったらとてもつよいね＾＾

希望的っていうか一輪にはべつになんの期待もしてないし
「一輪の耐久力の問題から」雲山の位置からの格下げをするなら参考にできるもんが欲しいなぁと思っただけで

>>376の言う美鈴は「やる気」の耐久力がないから咲夜よりスペカ戦で敗れるのが早いわけで
頑張っても頑張っても1ボスより上に上がれない連中よりは一輪の方が耐久ありそうだよねってだけの話

スペカ戦は体力と気力の争いみたいなもんなんだろ？そのくらいの参考にはなると思ったんだがなんでおまえらそんな批判的なの

妹紅とかフランが体力なさそうに見えるのはそれだけ頑張ってるからということか

スペカ戦ってそういうもんなんだろ？諦めさえしなければ負けないんだろ？

>>379
調べてから書き込みした方がいいよ
？マーク付けて主張されても困る

>>380
違ったっけ　今手元に何の資料がないからわかんないんだけど

むしろ余力があっても負けを認めなきゃいけないルールだろ。まったく逆。

>>360
残念ながらナズーリンはキャラ☆メルで神主自ら弱キャラだと明言してる
設定でも相手に適わないと逃げるとあるし、作中でも早苗にあなた弱かったといわれるくらいだしな
監視役っていっても星が毘沙門天代理にそぐわない行為を行った場合に毘沙門天に報告するためだろ

「弱いイメージ」と言われるだけなら、ヤマメも言われているがな。

相手に敵わなければ逃げるのは別に弱い理由にも何にもならんし、
作中で弱いと言われるのは弾幕勝負の事で、ここでは何の参考にもならん。秋姉妹も霊夢に言われてるし。

ナズーリンは
弱くてもストーリーに関わる方法はないか→使いにしました
というキャラだからな

能力も戦闘向きじゃないし、評価ポイントがない

じゃあさ、そいつらに強みな物ってなんかある？

秋姉妹と雛は神主のインタビューこそ全てだからな
これがあるから普通2に残れるわけで、これがなかったらどう考えても弱

>>382
自分で枚数設定するルールだから常識的に10枚程度とかまでなら余力が残る奴も結構居るだろうな
使い切る前に体力か気力が尽きて抱え落ちする奴もいくらか居るけど

自己申告に任せてるぶん、皆が800万回とか言い出したらスペカルールの意義が綻び始めるんだろうか

要するにガッツです

スペカ戦は空気読むこと前提のルールだもの

依姫は空気が読めない程度の能力

まぁ依姫からしたら、わけのわからんゲームに付き合ってあげてる立場だからｗ

本来ならぶちのめして追い返すか滅して終わるところだ

空気を読む事に関してお空の上を行く奴はいないだろうな
もうあれ覚の境地だろ

>メルトダウンって何だろうな。ものすごく熱いのかな。その名の通りとろける位甘いのかな。
>核融合って凄いな、メルトダウンが出来るなんて。

マスパやブレイジングなど「弱い人間様なんだからいいだろ」と空気読まない奴に空気読むと
ご覧の通り黒歴史を生み出します

お空ちゅっちゅっ

お空は馬鹿だから下げよう

>>396
みんな薄々と感付いていたが書き込まなかったのに・・・・・
馬鹿って致命的だよなぁ

まぁ戦闘では頭良いけどな

お空の評価なんてヤタガラスの評価だけだからな。
言わば、豊姫が扇子の評価だけの場合を想定するとよくわかる。

それでも、強さ議論において評価が高いのには変わりないんだけど・・・・

とりあえずNHKの放送でわかったことは
紫は中華風の衣装のほうが戦闘モードってことかな
つまり本人の気分的には道士服＞紫ドレス

>>397
過去に散々話題にされたから今更言うまでもないだけなんだけどな

お空って水素供給されないと駄目なんでしょ？

>>401
お空はなんで下がらなかったの？

バカだからと言って、すぐさまランクに影響は出ないだろ。
もちらんマイナス要素にはなるだろうが、お空の戦法上、そんな細々したものはいらない。

思いっきり、ぶっぱなしゃいいんだから。
ま、火力バカだな。

>>404
同じバカ設定なのに、チルノとずいぶん格が違うよなｗ
せめてチルノにも絶対零度を作り出せる程度の能力があれば、
炎と氷でお空と対極の存在になれたのになぁ

お空の位置が場違いのような気がしてきた不思議　

>>405
絶対零度を作り出せる程度じゃせいぜい＜準最強グループ2＞だな
冬のレティがそれ位いくかもしれんけど

どうでもいいけど、二次創作におけるバリエーションの豊富さならチルノに敵うキャラはいない！

妹紅もなんか微妙
人間と同じく疲労するし人間並みの耐久力しかないからすぐ死んで何度もリザレクションしてるし
そこら辺の妖怪ならまだしも鬼や天狗みたいな上位種族を簡単にあしらう訳じゃないし

文が舐められてたから、天狗は無理だな。

頭の良い順はどれくらいだろう

>>408
別に人間並みの耐久力しかなくても、そのマイナス点を不老不死でカバーしてるんだから何の問題もない
それに絶対にリザレクションしないといけないわけじゃないし、そのまま魂状態でいてもいい。
魂状態で攻撃を行えるか否かは意見が分かるけど、
仮に行えないとしても相手の隙をついて任意のタイミングでリザレクションできるから魂状態は十分強力。
魂は物体をすり抜けるから、魂状態で相手と重なる→リザレクションっていう攻撃もできるかもしれない。

鬼や天狗には勝てないっていう描写もないしね。

必死な心は伝わるが、戦闘シュミレーションや妄想ばっかりってのはどうよ。

まぁ妹紅は凶悪な実績あるからどうしようもないけどね

怪しいのは紫
求聞史紀と神主が書いたかどうかもわからん最強設定しか縋るものがなく、底が見えまくり

霊夢も所詮普通の人間なんだよな。しかも、妹紅と違ってリザできない。
ランキング説明の「咲夜は能力を使えば上位の霊夢などを瞬殺可能」この文は正直どうなんだろうとは思うがな。

>>412
リザレクションのタイミングが任意でできるのは確定なんじゃない？
仮に死ぬと同時に勝手に発動するならパゼストは不可能になる

>魂は物体をすり抜けるから、魂状態で相手と重なる→リザレクションっていう攻撃もできるかもしれない。
まあこれに関してはただの推測だけど。
別にプラス評価にしろって意味で言ったんじゃないよ。

よくよく考えたらスレチだな
幻想板のブレスト向けの内容だった

>>411
疲労については？
スペカルールには制限時間があるがルール外では時間無制限
死ななくても人間だから妖怪に比べ持久力が無く戦闘を継続できないんじゃないの

所詮スペカだからな

どこまで本気かわかったもんじゃない

>>416
疲労に関しては解釈が分かれるから何とも言えない
妹紅のページにもあるように、演技の可能性や、
一晩に8人（4組）と戦ったっていう可能性もあるし

まあ仮に1戦でスタミナが切れる程度の体力だとしても、
ランキングが変動するほどのマイナスでもないと思う。

ところで妖怪は一般に身体能力が人間より高いってどこに出てたっけ

>>408
妹紅が上位にいるのは、『誰にも絶対に負けない』から。
何か勝利条件（敗北条件）が取り決められているなら話は別だが、このランキングにはそういうルールは一切無い。
だから、例え鬼に１００回くらい身体を粉砕され、完全回復まで丸1日要したとしても、それは『敗北』にはならない。
現状最強候補の一角である輝夜と『壮絶な殺し合い』を演じているのも、大きなプラス評価。

・輝夜との対等な殺し合いは、妹紅の主観ではないか？
・妖怪退治３００年とあるが、鬼や天狗などの上位妖怪には手を出していないのでは？

などの意見もあるが、明確な反論材料が描写されていない以上、否定されることも無い

常識的に考えて、300年も殺しまくってて上位妖怪と出会わなかったとかありえんだろう。
1日に1匹と仮定しても11万匹弱も殺してる計算だぞｗ

弱点突けばさほど難しいわけでもないし。

>>419
求聞史紀だな
人間と妖怪では肉体的な能力差は歴然であり、まともに戦うと一瞬で捕食されてしまう
水増しを考えても、かなりの差はあるはず

最低でも訓練された大型犬以上くらいには強いんじゃね

死ぬ可能性の有る依姫より妹紅が弱いのは地上の存在だから？

所詮他人に与えられた永遠だからな。
妹紅自身その永遠に押しつぶされているし、それを作り出している月人に対して、
それほど決定打になるとは思えない。

依姫を死ぬまで追い詰めるキャラが存在しない

月人さまは不老なので、実質不老不死

地上云々じゃなく、同ランクの面々と比べても攻撃力で見劣りするからこれ以上上に置くのは厳しい

依姫のセリフからするに八百万に分類される神ならあらゆる神を降ろせそうだけど、
イワナガヒメ降ろして不老不死に対抗するとかも出来るのだろうか
もしくは自分を一時的に不老不死化とか

まあそんな描写今後絶対に出てこないだろうから
依姫が不死性で評価されることはないだろうな
ただイワナガヒメ本人なら妹紅が会いたいって言ってたから登場の可能性も

てか、輝夜の項の「攻撃力の乏しさを指摘される」って別にいらなくね？
具体的な攻撃方法が不明なのは神奈子も一緒だし、これって完全にイメージじゃね？

月人の存在が非常につまらないね
昔は不死身とか厨設定大好きだったんだがな・・・・・

毎年やってる人気投票結果の位置も頷ける

紫のwikiの

>非想天則の諏訪子の勝ち台詞に、「あら、うちの神社には貴方の忍び込む隙間は無いわよ」というものがあり、
>強い神のテリトリーには、紫でも侵入することは不可能のようである。

も、削除するか書き方を変えるかをした方がいいと思う。
勿論そのまま境界能力の限界や制限を示す描写の可能性もあるが、
それだと確定しているわけじゃなく、ただの皮肉の可能性もあるし。
断定するのは避けた方がいいんじゃないかな。

〜〜のようであるだから、別に確定情報として扱ってないだろ

>>429
スレ違いじゃね？
すくなくとも、スキマで何でもござれの昔よりはいいと思う。

話が月人というか不死の話に移ったようなので確認するよ
１、てゐが妖怪兎を従えてるのは文の台詞や永琳の台詞から考えて圧倒的に強いから
２、普通の妖怪兎が最低でも弱はある（木槌を長時間振るう腕力と弾幕を出し空を飛べる妖力を鑑みて）
３、弱より強いなら普通２〜１が妥当であり、明確に強いと描写はされてないので普通２
特に反論が無いならwiki更新していい？

２，３が妄想です

更新はまたの機会で

>>433
うどんさん弱行きか
文花帖の文の発言は妖怪がつかない普通の動物相手の話だろうに

>>434
妖怪兎は最弱でてゐが弱ってわけか
流石に弱いって描写も無く最弱扱いは無理があるんじゃないか？
>>436
妖狐が化け猫を従えるのも圧倒的に強いからって文が言ってるだろ

>>436
忘れてた
月の兎は地上の兎とは別種だろ明らかに
猫は鼠を狩るとかそういう謂れが無くても実力差で従えられるなら永琳は全生物を手を上げるだけで操れることになる
少なくとも虫を操れてないからそれはない
ちなみに別種だと主張する理由は耳とか尻尾とか月の兎も地上の兎もそれぞれ意思疎通する力があるって設定なのにうどんげとてゐの間にテレパシー的な力がないとか色々ある

妖怪兎がサニーより強いとは思えない

>>433
問題ないと思うよ
他のキャラだって妄想入っての位置だしね

>>437
強さに差があれば即別ランク行きになるわけじゃない
紫は妖怪最強だが同ランクに妖怪は居る

>>441
野良猫と橙以上の差は弱と普通２ぐらいの差はあると思うが？
橙は猫を従えれて」ないんだからな
ないってんなら普通２に猫って入れなきゃいけないぞ

紫ってぶっちゃけ「妖怪最強」の記述抜いたら
萃香の方が明らかに上だよな
ていうか萃香のスペックが完璧すぎる

不死身のキャラが幽々子より上にいるのは当たり前だけど、なぜ能力が有効そうなキャラが幽々子より上なの？　

>>444
幽々子も西行妖に操られちゃう存在だからだろ
精神性に弱点が見えるというかさ

まあ妖々夢の登場キャラは紫以外全キャラ西行妖に影響受けちゃってたってのは
紫の言だけど

そりゃ、幽々子がしょぼいからだよ。
所詮、人間の死に誘う能力が発展した程度。
実際に使ってみせた描写が妹紅に対するあれだから。
人間を死に追いやれるのは設定上確実だけど、上位の妖怪連中に作用するのか甚だ疑問だろ。

>>444

>※特定のキャラに負ける＝弱いという事ではない。という点に注意してください。
>咲夜は能力を使えば上位の霊夢などを瞬殺可能ですが、
>それ＝圧倒的に強いという事でもありません。（地力は人間）
>ランキングが、総合的・相対的に評価している事をお忘れないようお願いします。

幽々子には実績とかがちょっと足りてないんだな

>>445-447
サンクスよく分かった
丁寧に教えてくれて思ったんだが、>>445-447までのレスって幽々子をランクダウン出来るレベルの理由だと思う
上は無理みたいだし、同位の準最強2の面子にすら効きそうもない

>>446
少なくとも人間と妖怪は死に追いやれる

>>447
足りないのは実績というか能力の有効性だな

再三の準１上げが叶わないのも、
死を操る程度の能力は現状のソースでは相手を即死させる能力とまで拡大解釈するのは難しく、
結果として人間だった頃の死に誘う程度の能力の適用範囲が妖怪にまで及んだだけにしか見えず
その死に誘う程度の能力もどういうプロセスで相手を殺すのかイマイチよく分からないから

不死身性についても西行妖の封印を解くことだけが唯一の打倒方法なのか不明瞭
鬼の不死身性もあくまで人間が倒す場合に限ってのことだし、
その鬼や小町、地霊殿メンバーのように霊への干渉能力を持つ妖怪も少なくない
とくにさとりのペットは妖怪にとっても良からぬ存在である筈の怨霊を日常的に捕食しているようだし

>>449
幽々子の能力の説明は求聞で書いてたよな
　
「死を操る能力とは、文字通り抵抗無く人を殺す事が出来る能力である」
　
言葉のままにとったら防御不能だけどな
そのままの意味なら、滅多に使わないだけで発動したら誰も抵抗できないって事なんじゃないの？
元から不死身の蓬莱人には効かないみたいだけど
　
物理攻撃無効ってのも求聞
亡霊は実体が無いので「肉体ではないので怪我を負ったりすることはない」
　
精神的な攻撃は効くって言うけど、それは他の妖怪などにも言える事だから、
幽々子だけ特別ダメージを食らうって訳でもないし、
単純に物理攻撃が無効な幽々子の方が防御面では有利だと思う
　
それに付け加えて求聞では萃香と同列の最強クラスとして紹介されている
　
まぁこれだけ揃ってて、準1相当の強さは十分持ってそうな幽々子だけど準2でいいよ
準2の中の最強として永遠に君臨してください
準2のボスキャラなので、準1に上がりたいなら幽々子を倒せるくらいの実力は持っとけと

>文字通り抵抗無く人を殺す事が出来る能力である
「人」だからね
幽々子以上のランクで生粋の人間て霊夢妹紅しかいないでしょ
妖怪、神、月人に満遍なく絶対確実に効くかは不明
蓬莱人とはいえ人カテゴリの妹紅に効いてない事からも人だから効くとは言えなくなってる

実際に作中で能力を有効に使った描写が無い以上
レミリア等の能力同様な扱いに落ち着かざるを得ない

お空に負ける要素はなさそうだなとは思うｗ

>>433
三月精でうどんげが「最長老｣って言ってるから、
強さ関係ない、いわゆる兎社会のおえらいさん権限なんじゃ？

>>452
むしろ、お空は怨霊とか食うんで、対霊だと強いかもよ

>>453
そんな権限があるって設定は無い
推測より実際にある設定が重視されるべきだ

てゐ厨は本当しつこい上にクドいな。

>>454
何度か話題になってるが、そもそもてゐは兎を騙して言うことを聞かせてることもあるんだから、
文の言う圧倒的な差には含まれないだろう
それを無視して>>433ってのは無い
まずは他の妖怪兎より強い設定がないとなりたたない
推測はダメだしな

>>456
だから花の時点から儚で設定が変わったんだろ
それとも本人が言ってたそれ自体が嘘だったってだけなのかどっちか

前にも出てるけど、圧倒的な差がないと〜って言ってんのは知性の無い獣に対してじゃん
口で言う事聞かせられる奴には関係ないだろ

妖狐がどうたらとか言ってるが橙自身は別に「圧倒的に強いから従ってる」とは言ってない
しかも「操られるのにマタタビも使う」って言ってオチがついてるし

wikiみたら、幽々子の項に蓬莱人にはまず効かないって書いていないね。
能力についての限界・例外をあらわす重要な要素だと思うが？

さとりのページにも能力の射程に限界があることが書いてない
原作から判明してる重要な要素なのにマイナスだから書きたくないらしい

単に書くまでもない周知だからだよ

幽々子の人を殺す方法は「肉体と霊魂を分離させる」という方法で殺してると
俺の中で勝手に解釈してる。
これだと人間の頃の死霊を操る能力から発展したのも頷けるし、
蓬莱人に効かないのも、人間は肉体＋霊魂で1つの本体なのに対して、
蓬莱人は霊魂のみが本体だから肉体と霊魂が分離しても問題ない。

まあただの推測だけどね

>>458
橙の場合はそうってだけで“実際に鴉を従えてる”文の知識が間違ってるわけじゃない

そりゃ、周知の事実だろうけど、大事なのは明確に効かない相手が存在しているって事実。
そこからの能力の限界性・効果の不明瞭さじゃね？
慧音の項には、紫に効かなかったことから、能力についていろいろ書かれているし。

他の方法で兎を従えてるという設定が無いならそれだと考えて普通だろ？
あるかどうか分からない設定を信じたら議論にならない

>>464
そもそも地上から地霊殿までの距離もわからないんじゃ
能力の幅を推測する叩き台にもならん

だいたい慧音の例を持ち出すんなら、そこで挙げるべき対象はこいしだろ？

俺は幽々子のことを言っているのだが？

>>467
なん…だと…
スマン

読み返すと、確かに書き方が紛らわしかったか。

24,600,000,000�H
4,320,000,000中国
47,900,000小悪魔
2,610,000霧雨魔理沙
2,440,000博霊霊夢
2,070,000十六夜咲夜
1,800,000フランドールスカーレット
1,730,000レミリアスカーレット
1,600,000八雲紫
924,000大妖精
720,000伊吹萃香
676,000八雲藍

Yahooの検索数

こいしの雑魚発言まだ入ってないなそう言えば

>>463
え？その自分の論を納得させようとした所でオチが着いてるんじゃん

>>471
一応前スレでそれも含めたこいしのページの修正案出したんだけどな
見事にスルーされた

古明地厨はマイナスになる要素はスルー

取りあえずもう一度修正案

・ダブスポのコメント追加
>こいしちゃんもサトリなんですよね
>心は読めない見たいですけど、本当でしょうか？
>心の読めないサトリなんてただの雑魚ですね
と
>むむむー。これは夢か幻かー
>世にも不思議な写真が撮れたけどー、太古の地球？
>このサトリはどういう力を持っているんだろう
の2つくらいかな。

・>『可能性』はランキングの評価において考慮しない物とする。
の削除。流石にこれはひどすぎるだろ・・・。

・>しかし無意識であるゆえに、相手の戦法を読んだり、弱点を突いたりといった意識的な戦術は取れないと思われる。
と
>射命丸曰く、能力がないサトリは雑魚らしいので、能力を省いた場合のサトリ種族の平均値としては地力は鴉天狗より下であると思われる。
を可能性に移す。
プラス評価は徹底的に可能性に移されているわりには、マイナス評価は実績のままにされている。

・>またはたてに「それにしてもサトリの癖にすばしっこいねー」と言われていることから、
>さとり自身がサトリ種族の平均値を超えているだろうことは窺える。
>『同種族姉妹である為、そこからこいしの基本スペックも同程度はある可能性がある』
の削除。さすがに無理がありように感じる。

まあ、五十七符の>>912-915と>>921をきれいにまとめてそれを書く方がいいと思うんだけどね。

射命丸曰く、能力がないサトリは雑魚らしいので、能力を省いた場合のサトリ種族の平均値としては地力は鴉天狗より下であると思われる。

これは能力封印時に、能力のある射命丸と比べると雑魚になるってだけの事実だろ
紫や白蓮も能力封印されたら、射命丸にとって雑魚に成り下がるわ

>>476
そういうこと。
コメントから分かるのはあくまで「能力を省いたら射命丸と比べて雑魚」ってことだけで、
「一般的な鴉天狗と比べて雑魚」かどうかは分からない。
射命丸自体どう考えても一般的な鴉天狗より強いだろうしね。
だからどうせ書くなら可能性に移すべきかな、と。

・能力がないサトリは雑魚
・サトリの癖にすばしっこい
・さとりは戦闘はあまり得意ではない。

総合的に考えると、身体能力・地力はたいしたことない可能性はむしろ高いんじゃないか？
あくまで可能性だけど。
>>476
さすがに、紫はスキマ封印されても、地力は高いと思うが？身体能力は並っぽいけど。

式は自分につけられないっぽいから、身体能力並で結界術と妖力くらい？

すこぶる微妙だな。

>>478
曲コメントの戦闘が弾幕ごっこを指してるっていう意見もあるからな
「戦闘は余り得意ではない様子」っていう書かれ方をしてるけど、
「様子」ってことは、原作内の描写から窺えるってことだしね。

可能性の上に成り立つ可能性を実績に置いておくのはちょっと・・・

そういやさこいしはさとりは戦いは弱いといてるけど
さとりとこいしって本気の戦闘をしたことがあるてことかね
ペットにやらせる前は遊びの相手はしてたみたいだけど

>>480
ネガティブな情報が多い事が問題なんだろう
ひっかかる部分ではある

さとりについてなら前にも上がった議論も出しておくか

さとりの＋評価の大きい部分として神主から「強い妖怪のつもりで作った」ってのが毎回出るが、
地の設定部分やインタビュー限定で「強い」もしくはそれに類する言葉が明記されてる奴なんて（キャラの発言や能力からの類推一切無しでさえ）
強だけで星、パチュリー、文がいるぞ？
準2なんて天子、幽々子、こいし以外は全員地の設定や文に「強い」もしくはそれに直接類する言葉がある。

強の3人や他考察されない強連中も準2かどうか考察するならいざ知らず、「神主が強いと言った」「心を読めるし評価もされてる」だけで強連中と別格ってのは無理があると思うが。

あと関係ないがWikiの「さらに、能力で敵がどんな攻撃をしてくるかも完璧に判るため攻防に使えるチート能力となっている。」
文章の真偽もあるが、以前維持派が「チートって言葉自体バカっぽい」とか言って下げ派を批判してた記憶があるんだけど。

「チート能力」って表現だと、まとめっぽくは無いね。
普通に「強力な能力」でもいいだろうに。

さとりについては、萃香やパチュリーの評価からも一定レベルの地力は保障されるからな
多くの妖怪は精神攻撃に弱く、地上の妖怪が忌み嫌う地底妖怪ですら、さとりを恐れているのだし
おまけに鬼の勇儀ですら地霊殿を快く思っていないのに手を出しあぐねている様子

取りあえず>>475の修正案自体に反論はないみたいだから、
修正してきていいかな？

>>485
まさに疑問はそこだ。
精神攻撃、謂われのある攻撃が致命傷になるのが妖怪なら、ご存じうどんげは言うまでもなく
弱点狙いの魔法（魔法も精神攻撃とある）パチュリーや、未だ多忙で信仰バリバリの毘沙門天の威光がある星も同じことだ。
「心を読める」「トラウマの再現」がこれらを超えた威力があるという設定はないのに、何故格上として評価されたんだ？

あと、地力じゃなくて能力含めた力ねそこ。地力計るような台詞はないし。

ついでに言うのならお燐は怨霊のみならず
様々な地底妖怪をも捕食しているのだから強に上げても良さそうに思う
単に戦闘で勝つかどうかでなく、普段から食ってるってことだから力量差は明確だろうし

>パチュリー「さとり･･･聞いた事がある。地底で最も嫌われている妖怪だと。心が読める妖怪。
>その能力により言葉を持たない怨霊を従え･･･言葉を持たない動物にのみ好かれる。
>動物は成長し強力な妖怪になると」

>さとり「私のペットは色んな怨霊や妖怪を吸収して育つから
>放し飼いが一番ストレスが溜まらなくて良いのよ」

>お燐「うちら動物は長く生きながらえたり、怨霊や魑魅魍魎を飲み込んだりする事で力を得るの。
>でもあいつは何処で見つけたのかしらねぇ。
>神様の力なんて飲み込んで、とんでもない力を手に入れたのさ」

お燐と同格と思われる（八咫烏との合体前の単なる地獄鴉の）お空も小町に物騒だと言われる程だしな
しかも捕食した妖怪（神）の力をすぐさま発揮し出しても別に不思議じゃないらしいし

>>486
>射命丸曰く、能力がないサトリは雑魚らしいので、能力を省いた場合のサトリ種族の平均値としては地力は鴉天狗より下であると思われる。
ここは鴉天狗を文に変えればいい話だと思うけど。

後は自分は特に異論無いが、今どうやら2，3人ぐらいしかいないからどうだろう。

>>488
さすがにそれだけじゃ駄目だろう。

能力も役立たずだし。

>>487
うどんげと星は妖怪に対する絶対的アドバンテージとは言い難い
妖怪は謂れ・・・もっと言えばその妖怪自身にちなんだ何らかの謂れを伴う攻撃が弱点となる
その点、さとりはパチュリー以上に敵毎に対応できることだろう

また、パチュリーは謂れを突く点に関しては素晴らしいが、それを本当に発揮できるのか疑問が残る
レミリアにも勝てる発言が相応の根拠になってはいるが、地では図書館に篭りきりの状態で一から調べ始めて
調べ終わる頃には魔理沙の戦闘が終了しているという・・・持ち運び不可の図書館込み＆何とも悠長なスタンスであることが発覚してしまった
つまり敵の弱点を探るなどの知識について、本当に実戦に応用できるのか怪しく思えてしまうのがネックとなる

>>490
そこはお燐こそ地力のキャラということだな

確かに能力はあまり使い道がないが、
�@強力な妖怪であること、�A他の妖怪（しかも地底妖怪）を捕食する側であること

この二点だけでも幽香に引けを取るまいて
さらに灼熱地獄の火炎適正などオマケも付く

>>491
パチェの場合は謂れや弱点を突くこともできるが、そもそも単純に五行の相克関係とかでもそこそこ有利に戦えるわけだし。

>>492
明確な実績というわけでもなく、発言のみが拠り所じゃきついわ。

>>491
>妖怪は謂れ・・・もっと言えばその妖怪自身にちなんだ何らかの謂れを伴う攻撃が弱点となる
そんな設定あったっけ？
東方じゃないが、伝承の侍による鬼や妖怪退治なんかじゃ「神様に加護や強化貰いました」で倒すことが多いが…･･･。
民間の話だと特定の退治方法が多いけど。

疑問なのはさとりの能力がその3人より上だと言う設定がないってことなんだ。
3人の能力が不完全だというのではなく、さとりはその点完全だという設定・描写が欲しい。
Wikiの「敵の弱点（ないしトラウマ）を的確につける」というのだって原作じゃ「印象に残っている弾幕の再現」であって
「最も強かった弾幕の再現」ではないとあり、的確とは言い難い。

>>451
求聞では人って書いてるけど妖々夢テキストで、
「彼女は普段、人や妖怪を死に誘う」
って書いてるでしょ
　
月人や神は妖々夢以降に出てきたキャラなので、人や妖怪には効くけどそれ以外は不明って感じだな
確実に効かないと定義されてるのは蓬莱人だけだ

>>493
パチュリーも実績という意味では目立たない
また、五行の有効性にも確か且つ具体的な裏付はない
断言はできないが個人的には地での様子から見てレミリアに勝つのも絶望的かと

お燐のついては本人を含め三者、
地獄鴉のお空に対するコメントも加味すれば四者分の評価がある
とくにパチュリーとさとりのそれはメタ的要素の強い発言でもある

>>494
求聞史紀くらい読もうな。

さとりの能力はその気になれば深層も読んでトラウマや記憶を引き出し、
幻術かなんかはわからんが、多様な再現が可能ということ。
ガチ戦闘なら、単純に最も効果的な謂れや弱点を突いた攻撃が可能という点が対妖怪で強力なんだよ。

ただ単に精神系に分類される攻撃とは別物。

>>489
うん、確かにその方がいいな。
出来るだけ「実績」に書かれる内容が多い方が分かりやすいし。

もうちょっと反論あるかどうか待ってみるかな。

>>496
別に実績なくても、スペックがありゃいいから。
単純火力でもパチュリーは相当なもの。

毘沙門天の弟子の星ですら、神主のインタビューのおかげでギリギリ強にいるレベル。
何人だろうと所詮はキャラの発言でしかなく、しかも具体性のないものじゃ無理だよ。

>>494
それこそ幽々子や吸血鬼、鬼がそうだ
まぁ人間がその妖怪を倒すセオリーなので妖怪同士なら必須というわけでもなかろうが
その妖怪にとって顕著な弱点であることは疑いようもない

他の三人は、うどんげはまぁ一定の考察の余地があるが残り二名は微妙
宝塔は確かに強力な魔除けの類いではあるようだが詳細不明
パチュリーは先程言ったとおり知識（の源の図書館＝持ち運び不可）はあっても実践力にかなりの疑問が残る

>>499
パチュリーは弱点がレミィ以上にハッキリしてるからなぁ

>>494
謂われについては知っているよ。
その妖怪自身にちなんだ〜という設定があったかを聞いたんだけどね。
求聞に書いてあるなら手元にあるのでページ数を言ってくれ。

で、さとりの能力だが、
>ただ単に精神系に分類される攻撃とは別物。
だからそりゃ主観であってそんな設定どこにもないだろう。
ガチ戦闘で幻術が謂われをついた攻撃になるなんてのもないんだから。

>>499
技の多様性は確かに認められるが、
身体能力について大きなハンデを抱えるスペック面は微妙なところで
火力についても特筆事項はないようだが＞パチュリー

あー間違えた、502は>>497ね。
自分にやってどうする。

>>500
パチュリーは黄昏系があるからねぇ。
五行って場所や暦さえ判れば本人自身の強化にも普通に使えるし。

>>499
パチュリーの火力が相当なモノってのは何処情報？
萃香には酷評されてたと思うけど

>>504
問題はその強化幅が不明なことだ＞パチュリー
パチュリーの素の身体能力や知識偏重なスタンスからは不安要素が多く残る

>>503
>もともと病弱で肉弾戦が苦手ですが、圧倒的多彩な魔法攻撃でそれをカバーしてます。
>本物の魔女なので、魔法力は恐ろしいものがあります。ただ、生まれつきの喘息のためスペルが唱えきれません
>直接殴ったり蹴ったりは殆どしない。その代わり強力で多彩な魔法を会得している。

スペック面の問題を挙げた上でカバーしてると書いてあるんだが
火力についてもさとりを何度も「強力な妖怪のつもりで〜」で挙げておいてパチュリーの同じ文はシカトってのはどうなんだ。

求聞史紀もWikiもテキストも読まないとか話にならんわ

>>505
お空にもチンケな魔法と評されてた気がする

まぁ、萃香やお空から見ればそりゃ大抵の攻撃は地味に見えるだろうけど

>>507
敢えてそのソースだけを使わせて貰うと、
多彩な攻撃でカバー、だからそれは火力でなくやはり多様性の部類だろう

また、強力なのは魔法であってパチュリーという妖怪を指してはいないようだし、
本物の魔女、という言い回しからは魔理沙ような人間の魔女を前提に据えた見解に見えるが

さとりの話からパチュリーにズレているようなので

501 ：名無したんはエロカワイイ：2010/07/03(土) 22:19:11 ID:ORIi+GwYO
>>499
パチュリーは弱点がレミィ以上にハッキリしてるからなぁ

503 ：名無したんはエロカワイイ：2010/07/03(土) 22:22:07 ID:ZxDsCVkp0
>>499
技の多様性は確かに認められるが、
身体能力について大きなハンデを抱えるスペック面は微妙なところで
火力についても特筆事項はないようだが＞パチュリー

505 ：名無したんはエロカワイイ：2010/07/03(土) 22:24:41 ID:ORIi+GwYO
>>499
パチュリーの火力が相当なモノってのは何処情報？
萃香には酷評されてたと思うけど

506 ：名無したんはエロカワイイ：2010/07 /03(土) 22:27:14 ID:ZxDsCVkp0
>>504
問題はその強化幅が不明なことだ＞パチュリー
パチュリーの素の身体能力や知識偏重なスタンスからは不安要素が多く残る

509 ：名無したんはエロカワイイ：2010/07/03(土) 22:35:04 ID:ZxDsCVkp0
>>505
お空にもチンケな魔法と評されてた気がする

まぁ、萃香やお空から見ればそりゃ大抵の攻撃は地味に見えるだろうけど

>>507
敢えてそのソースだけを使わせて貰うと、
多彩な攻撃でカバー、だからそれは火力でなくやはり多様性の部類だろう

また、強力なのは魔法であってパチュリーという妖怪を指してはいないようだし、
本物の魔女、という言い回しからは魔理沙ような人間の魔女を前提に据えた見解に見えるが

>もともと病弱で肉弾戦が苦手ですが、圧倒的多彩な魔法攻撃でそれをカバーしてます。
>本物の魔女なので、魔法力は恐ろしいものがあります。ただ、生まれつきの喘息のためスペルが唱えきれません
>直接殴ったり蹴ったりは殆どしない。その代わり強力で多彩な魔法を会得している。

二人ともまとめてこれでいいかい？
「強力で多彩な魔法」って書いてあるのに何故分けて火力はないとしたがるのかわからん。

>>510
いや、それだと、

病弱で肉弾戦が苦手なので直接殴ったり蹴ったりはしない
↑の分を補うには充分に強力で多彩な魔法を使える

ということしか分からない（まぁ厳密にはこれだとボーダーラインを少し厳しくし過ぎだけどね）
明らかな雑魚相手ならともかく、一定以上の相手に実戦で通用するレベルなのか分からない

誰々の発言から「パチュリーの魔法は強大だ」と言ってくれた方がまだ加味しやすい
そのキャラから見ても強力なんだなという大体の目安が分かるから

>>510
いや、だから引用元を書けよ

>>511
このスレでは神主の発言、地の文の設定＞キャラの発言だったはずでは？
さとりもインタビューが出てからランクを大きく上げたんだが。

一定以上であろうが実戦で通用しないなら強力とは言われないだろう、パチュリーの魔法もさとりもね。

>>512
紅魔郷のキャラ設定ぐらい見ろ

>>512
パチュリーの魔法は実戦で全く通用しないに違いない、とまでは言ってない
ただし比較対照あっての強弱ってことだ

幽香がそうだったが単に強力と言われても何と比較して強力なのか分からないと分類しようがない
キャラの発言ならその発言主から見て強力であるという目安にはなるのだが・・・
いずれにせよ、それは地の文だろうと神主発言だろうと変わりはしない
ただ、パチュリーの場合、レミリアにも勝てる、という発言が一応その目安となってたわけだが、
地での妖怪調査シーンという後発ソースから「敵の特性や弱点をすぐさま見破ることはできていない」という要素が
新たに判明したことで、前述のレミリアにも勝てる発言の信憑性にケチが付いている構図だろう
前々から、昔馴染みのレミリアだからこそ的確に弱点を把握してるのでは？、という疑問は付いて回っていたが、
その疑問が拡大したかのような状況になっているものと思う

>>514
訂正
>>512は>>513の誤り

パチュリーはスペルが唱えきれないってある
魔法を使うのに唱えるという予備動作が必要
上級魔法の場合はその動作が長くなる、あるいは喘息で唱えきれない
それに相手の弱点を突いて、そのために予め準備してないと勝てない

>>514
>敵の特性や弱点をすぐさま見破ることはできていない
これができるという評価は前から聞かないが…
不意打ちでなければ吸血鬼の速度に対応できる詠唱速度ってのならよくあった。

>前々から、昔馴染みのレミリアだからこそ的確に弱点を把握してるのでは？、という疑問は付いて回っていたが、
前々からも何もパチュリーの議論自体今まで滅多にないよ。
幽香の話はAQNの信用度も関わってたからまた別の話だし。

比較対象の有無を言うなら神主インタビューのさとりも同じこと。
それがたいした＋にならないならそれでいい。どちらにもそれは働く。
それならそれでいい。
さとりの＋評価が同じ文章でも他のキャラより大きい扱いになってるのが疑問なのだから。

>>517
さとりは神主評価、作中評価の両方があるし
阿求みたいなシロートさんじゃなくて、それなりに知識・実力のある連中から評価されてるのが大きいんじゃね？

>>517
個人的には神主発言におけるさとりの「強い」はあまり考えてはいない
さとりについては「大物」という言葉も出ているので、そういう人格面や身分的な意味での「強い」かもしれないから

>>518
阿求って？いまいちよくわからないが、
さとりも神主評価でマイナス貰ってるよ。神主と作中会わせるとランキング最上部のキャラ以外はマイナス発言がある。
作中評価の信用度を言うなら、こいしが雑魚発言が出るや文の発言は信用できないと言われたしなぁ。
Suicaは心が読めることはさとりの弱点とも言っている。

>>520
>>Suicaは心が読めることはさとりの弱点とも言っている

でもその弱点をつけるキャラって現状こいしぐらいしかいないよね
萃香も「長期戦を避けろ」ぐらいしかアドバイスしてないし

あと、射命丸の発言が疑われるのは昨日今日に始まった事じゃないだろ…

地霊殿後
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　射命丸がすごいって言ったお！ こいしは地力も強いんだお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

ダブスポ後

　　 　　　／￣￣￣＼
　　　　／　─　 　 ─ ＼
　　 ／　 （●） 　（●）　 ＼.　 　パパラッチの言うことなんて信用できるわけないだろ
　　 |　　　　（__人__）　　　　|
　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　　 ／ 　 　 　　　　 　 　 ＼

結局文の発言はどう扱うの？
文にプラスなりマイナスなりに評価されてるのはこいしだけじゃないから、
しっかり統一した方がいいと思う。
勿論状況によって信憑性は変わると思うけどさ。

射命丸が凄いって言ったから、こいしの地力が強いなんて、誰も言ってないよな。

Wikiを遡っても書いてない捏造。

>お空・さとり・こいしは地力もすばらしいといわれており（旧地獄を任されてるんだから当然かもしれないが）

こいしの地力について言及されている昔のwikiの文。
これって射命丸の評価を受けたものだっけ？
さとりとお空も一緒に評価されてるから地底妖怪ってとこにスポットがあてられてたのかもしれんが

落ち着け。
一見、支離滅裂な文の発言にも何かしら法則性があるはずだ。

一応、「影で相手を見下し、弱気ものには容赦なく、しかし、取材時には記者魂溢れるオベッカを巧みに扱う」
とかいうキャラじゃなかったっけ？　あれ？

地霊殿の会話は相手が目の前にいる時の台詞（建前）
ダブスポのコメントは個人的な感想（本音）じゃないの？

>>472
橙の場合は普通じゃなかったってオチだろ？
普通はマタタビとか使わないっていうオチ
そのオチがてゐと妖怪兎等の他のやつらにも適用されるってことか？
例外は例外だろ

なんか話が噛み合ってない気がする
議論って難しいな
文の妖怪に関する知識がそうそう間違ってるはずが無いって前提で喋ってるんだが、そっちは違うのか？

>>529
なんで文をそんなに信用できるんだ　信用してないわけでもないけどさ

心を読む妖怪を知らなかったと思えば、サトリを雑魚と言ったり支離滅裂すぎる

>>530
この時間にレスが返ってくるとは
寝る前にもう一回だけ書き込むかな
なんでって、だって新聞記者として話聞いて回ってれば知識あるだろ

その前と前の記事が暴力と餌で釣るという手段を用いてるのになぜ信用できるというのか
いや圧倒的な力っていうのが暴力というならうどんげがてゐより非力ということになるし、
餌で釣るというなら即物的な力である必要はない

もう、てゐは普通でいいじゃん。
正直、普通以上には、てゐより微妙なやつもいるし。

>>531
1．サトリという種族を知らなかった
2．サトリという種族は知っているが、心を読めるとは思ってなかった
3．心を読めることは知っているが、地底に行ったとは思ってなかった
4．地底に行ったことは知っているが、地霊殿で出くわすとは思ってなかった

「心を読む妖怪がいるなんて」って言葉だけでは、どういう認識だったか分からんよ

「いるなんて」じゃなく「いたなんて」だけどな

ゴシップ新聞の見出しにはちょうどよさそうなフレーズだ

ゴシップって文の新聞は妖怪の山でも真実性のある新聞だと思うけど香霖堂見た限り

他の天狗のゴシップが酷いだけだろ
花映塚で物騒な記事は書かないとか緋想天で低俗な記事は書かないとか
でも非で朝日ネタ使ったりDSで捏造発言したり神主の中ではパパラッチキャラに変わってしまったみたいだけど

花映塚のテキストで文々。新聞は嘘だらけの新聞てあるし
最初から捏造とかしてるみたいだけどね

今のと比べると花映塚の時はかなりまともだな

嘘は書かないとか公明正大にとか事実と異なる事は書かないとか割と真面目に言ってるように見えたり
立ち絵もだけど同一人物とは思えないなｗ

また文叩きで話を逸らそうとしてるなｗ
いつも通りで安心した

>>541
きっと閻魔様の説教真面目に実行した結果だよ？
とか言ってみる

>>533
圧倒的な力っていうのが暴力というなら<<そう言ってるつもりなんだが、妖怪兎＜てゐ
うどんげがてゐより非力ということに<<前にも言ったが月の兎と地上の兎は明らかに違う生き物だ
１、兎は兎同士テレパシーのような力がある（小説）
２、てゐは地上の兎の状態を全て把握できる（小説）
３、うどんげは月の兎と交信できるのは兎同士だから（小説）
４、優曇華は地上の兎と交信できない（漫画）
餌で釣るというなら即物的な力である必要はない <<必要が無いって…それ以外のもので釣ってる描写が無いならそれは妄想の域を出ないんじゃないか？

追記
文の発言は体験談を含めた知識で信ぴょう性は高い
文の言うしもべは圧倒的な力で従える以外ではとてもじゃないが作れないというのが例外的な少数の実例だったとしても、それ以外の方法で従える描写がないという重要な点には影響が無い

古明地厨：他人の意見なんか関係ない。叩かれようがお構いなし。何が何でも下げたくない。格と言う言葉に弱い傾向がある
　　　　　　 都合の悪いことはスルー。キャラ叩きなどで話を逸らそうとする
　　　　　　 原作から判明している事実を「周知だから」という謎の理由でwikiへの記載を拒む

地霊殿厨：地底妖怪は一般妖怪より強いという理由で地霊殿のキャラをやたら持ち上げる
　　　　　　 古明地厨もここに入る

＜信頼度極高＞　（豊富な知識と経験で勘違いや読み違いが少なく、かつ嘘をつかないので信頼性が非常に高い）
映姫（真面目）　　萃香（知識人、正直者）　　勇儀（正直者）


＜信頼度高＞　　（長く生きた経験や知識が豊富で勘違いが少なく、比較的真面目で嘘をつかないので信頼性が高い）
輝夜（長寿）　　神奈子（長寿）　　諏訪子（長寿）　　依姫（知識人、長寿）　　豊姫（知識人、長寿）
パチュリー（知識人）　　衣玖（真面目）　　アリス（知識人）　　慧音（知識人、真面目）　　霖之助（知識人、真面目）


＜信頼度やや高＞　　（知識や経験があり勘違いが少なく、基本的に信頼できるが一癖がある信頼性）
永琳（長寿、知識人、胡散臭い）　　妹紅（経験、知識人）　　紫（知識人、胡散臭い）　　さとり（能力、真面目）
幽々子（知識人、飄々）　　白蓮（知識人、尊大）　　藍（知識人、お馬鹿）　　天子（知識人、大口）　　小町（知識人、不真面目）
星（真面目）　　阿求（ただし求聞史紀は水増し）　　はたて（）


＜信頼度中＞　　（妖怪相応の知識があり、特段の不真面目さもないが、勘違いなどは普通に考えられる程度の信頼性）
こいし　　椛　　お燐　　ヤマメ　　　　水蜜　　プリズムリバー三姉妹　　秋姉妹　　雛
にとり　　ぬえ　　美鈴　　パルスィ　　レティ　　キスメ　　一輪　　小悪魔　　小傘　　ナズーリン


＜信頼度やや低＞　　（若年ゆえの知識不足による勘違いが十分考えられたり、無駄な大口を叩く信頼性）
霊夢（若年）　　レミリア（大口）　　幽香（大口）　　咲夜（若年）　　魔理沙（若年）　　早苗（若年）　　妖夢（若年）


＜信頼度低＞　　（マイナスが目立ち、基本的に信用ならない信頼性）
フラン（キチガイ）　　お空（馬鹿）　　うどんげ（嘘、大口）　　メディ（無知）　　橙（無知）　　ミスティア（馬鹿）　　リグル（馬鹿）　　ルーミア（馬鹿）


＜信頼性極低＞　　（故意に嘘をついたり、壮絶な勘違いでも突っ走る壊滅的信頼性）
射命丸（媚び、陰口、捏造）　　てゐ（嘘、詐欺）　　妖精（無知、馬鹿）

はたての位置おかしいだろ

お空ちゅっちゅっ

　パチェ　貴方の力は、疎と萃、かしら？
　　　　　霧になったり……宴会を誘発したり……。
　　　　　それにしても、「鬼」は何に弱いのかしら？
　 萃香 　え〜？　強いよー。何にも弱くない。
　パチェ　そうか。
　　　　　確か炒った大豆に弱いんだったわね……
　　　　　って今は、そんなもの持ち合わせて居ないのよね。

　 萃香 　ふん。
　　　　　流石に知識だけは持っているみたいだけど……
　　　　　実践できないようじゃねぇ。
　　　　　所詮、今の日和った幻想郷に棲む奴らには、
　　　　　何が起きているのかすら判らないでしょう？
　パチェ　何が起きている……？
　　　　　宴会……かな？
　 萃香 　鬼の力、萃める力、思う存分に味わうといいわ！

魔理沙の位置もおかしいな
グリマリのようなレポートはともかく普段の魔理沙は嘘つきまくってるぞ
出演作が多い分、鈴仙や文より描写が多いし三月精でも鷽の群れに啄まれてた

いや、魔理沙十分低いじゃねぇか。
んなことより、霖之助だろ。　高すぎる。

でも霊夢や咲夜と同列ってのはかなり違和感がある
（若年）だけじゃなく（嘘、大口）も入ってないとおかしい
（陰口）というのがどう関係するのか分からんが射命丸に入れてるなら魔理沙にも入るだろう

で、これは一体どういう意図で作られた表なんだ？

話逸らすために作ったんじゃないの

たかがネタランキングに何を躍起になってるんだか

※東方厨にすら嫌悪されてる程度のランキングです　　　　

東方厨だから嫌悪するランクなんだよね

月人に紫が勝てないって、ソースどこだよ？

こういうレスが典型

文の発言が信用ならんってとこから来てるんだろ。
とりあえず、てゐは普通でいいだろ。
後は、パチュリーの話題が出てたのか？

鬼にとって炒った豆が「本当の」弱点じゃないってのは、
他ならぬパチュリーがフォローを入れてるんだよな。

>>559
取材時のリップサービスや社交辞令が多い事。
求聞の天狗の項で、「有る事無い事言いふらされる」と書かれている事。
文花帖（本）での萃香とのやりとりとか。

他者に言ったり記事に書いたりする内容の信用度と、誰に言うわけでもない独り言の内容の信用度を同列に並べるのは無理

まとめウィキについての意見・要望はここに書き込んでいいのですか？ 間違ってたらすいません。

トップページの注意の部分をもっと大きく目立つようにして、あと勘違いしそうな二次設定部分にトップの赤字部分の文章を入れてほしい。
なんかまとめウィキの情報を公式設定と勘違いしてる人を見たので、一応大前提をはっきりさせておいたほうがいいと思いましたので。

馬鹿は勘違いしてりゃいいよ

そもそもそんな奴を議論に参加させる気が無いな
文字通り話にならない奴と議論するなんて時間の無駄過ぎる
ただでさえ東方の強さ議論はＤＢの強さ議論並みに不毛だというのに

え〜と、文の橙に対する発言は体験談を交えた真実を話しているならてゐは普通２確定ってことでいいのかな？
流石にあそこで従える従えないの張本人である橙に対して嘘八百をすりこもうとするのは意味不明すぎるからありえないと思うんだが皆はどう思う？

地でも動物は自分より強いものの言うことに素直に聞くようなことを言ってたしね

大前提としてここは隔離スレ。
ランキングは一種のゲーム。
鵜呑みにするやつなんて、いないと思うが・・・・・

鵜呑みにしてるというか荒らすための材料にされてるんじゃないか？

VIPとかでたまに見る東方最強スレでも
月人、ソースは〇〇〇〇（ここのURL）
みたいなレス見るなぁ

ほとんど100レス以内でスレストされるけどｗｗ

毛玉最強

荒らしに使われるのはどうしようもなくね？
赤字でしっかり注意書きは書いているんだし。

>>>544
てゐ＞うどんげ　である必要はない理由　→　月の兎と地上の兎は明らかに違う生き物

というのはＯＫ
でも、それを言うなら狐と猫もまったく違う生き物だ
その理由を「妖怪同士の関係だから普通の動物とは違う」にすると、
大黒様の歌を歌える妖怪兎とうどんげの間にも同様の関係が成り立たないとおかしい
だから、
てゐが圧倒的な力で妖怪兎を従えている
を成立させるには、
うどんげが圧倒的な力で妖怪兎を従えられなければおかしい
じゃないと
てゐ＞うどんげ
になる
まあ、あくまで文の文花帖での発言だけで判断した場合の話ね
これを「うどんげが妖怪兎を従えようとしていないから」とかの憶測抜きでクリアするのは難しくないか？

>>571
橙＞猫　圧倒的な力があれば従えれる
文＞鴉　圧倒的な力で従えてる
藍＞橙　従ってる理由を聞かれて、強いから？と答える
強くないと従わない、であって、強ければ従えれる、ではない

妖怪兎が従ってるからにはてゐは強いだろうという理屈で…あれ？だとすると月の兎と地上の兎が別物である証明必要ないな
頭こんがらがってきたけど間違ってはないはず

古明地厨：他人の意見なんか関係ない。叩かれようがお構いなし。何が何でも下げたくない。格と言う言葉に弱い傾向がある
　　　　　　 都合の悪いことはスルー。キャラ叩きなどで話を逸らそうとする
　　　　　　 原作から判明している事実を「周知だから」という謎の理由でwikiへの記載を拒む

地霊殿厨：地底妖怪は一般妖怪より強いという理由で地霊殿のキャラをやたら持ち上げる
　　　　　　 古明地厨もここに入る

てゐ厨：長く生きてる事と妖怪兎を従えてることを理由に普通2にしたがる

思うに、射命丸は単に記憶力が鳥頭なのではないか？
サトリ妖怪の事は忘れてただけで、閻魔様の説教も忘れたんだろう
金閣寺もうろ覚えだったし

思考能力が優れてて記憶力が悪いってのもおかしな話だが

射命丸は元々鴉だしな
お空の記憶力のことで早苗に「所詮、鴉は鳥頭ね」と言われてるし
可能性はあるのか

>>576
普通じゃね？
どんだけ記憶力があって知識を蓄えてようと、頭の回転が遅くて要領悪い奴はいる
その逆もまた然り
そんなに教養があるわけじゃないが、異様に頭の回転が速くて世渡り上手な奴がいる

所詮は永琳も紫も藍も文も神主の頭の域を出ないから死に設定

とうとう在りもしない頭悪い設定まで作り始めたぞ
古明地厨どこまでいくんだ

>>579
まあ世の中には様様な頭脳明晰系のキャラがいるが、きちんと描写されてる方が珍しいわな
特にこういうキャラってのは作者の独りよがりになりやすいからなぁ

そうそう、昨日こいしのwiki修正したけどあれでよかった？
前スレ、今スレでしばらく意見待っても特に反論がなかったから修正したけど・・・。
>>489の意見はちゃんと反映した。

「うーん、どこかでこんな弾幕を見た気がしますが……
　それにしても、彼女が居れば忘れた事も思い出せそうですね」

あまり物覚えがいいようには見えない
そもそもはたてですら知ってる覚妖怪が山から地底に籠もった事実を
古参の文がまったく知らない訳がないし、
「心を読む妖怪がいたなんて……」が意図不明の嘘でないなら
普通にど忘れしてただけと考えるのが妥当ではないかな
ダブスポ時点では思い出したか調べ直したとすれば発言に矛盾はなくなる

もうてい普通２に対する反対意見って出尽くした？

>>583
はたてですらって言うが、公式ではたての年齢が示されてないから
単純にはたての方が古参天狗の可能性だってある。
「もう一度大きな海が見てみたい」っていうセリフもあるしね。
それに文の年齢が大体1000〜1300歳だから、それ以前にサトリが地底に潜ったとも考えられる。

>>582
いや、>>478の意見もちゃんと可能性のとこに書かないとフェアじゃないだろ。

金閣寺のコメントは神主がプレーヤー馬鹿にしてるだけだろこれは

>>586
ちゃんと文のコメントも追加したぞ。
で、実績の方に
>射命丸曰く、能力がないサトリは雑魚らしいので、能力を省いた場合のサトリ種族の平均値としては地力は射命丸より下であると思われる。
って書いた。

それに、>>478の下2つはさとりに対する評価だろ

いや、種族的評価の意味合いで。
可能性の欄に書くなら問題ないだろ。
これをもって、情報不足のこいしが、
準2相応の地力・身体能力をもっているかは疑問視されるってことで。

戦闘が得意でないは明らかにさとり個人への評価だろ…
ボケてるのか。

そだね。

前スレ>>921への異論がいまだに出ないのだからいい加減強にしていいと思うんだが

前提を履き違えてるからな

前スレ>>921に則るなら、天子も一緒に下がりそうだな
地力に関するプラス評価はナイフが刺さらないってことだけだし。
ちゃんと修行を積んだ天人なら「超人的能力」や「不老不死」ってことが評価されるけど、
天子はその修行が抜けてるからなあ・・・。
まだこいしは「妖怪」ってだけで人間よりは地力が高いと考えられるけど、
修行していない天子は下手したら人間レベルの身体能力の可能性もある。
天界の桃も、今のところ明らかになっている効果は体が頑丈になるくらいで、
身体能力まで向上するかは分からない。
実際に桃の効果によって身体能力が上がったり、高い身体能力を示した描写もないしね。
それに、公式で天人の格が無いことも確定してる。

流れぶった切っててゐの項の案を３レスに渡って書きこむよー

因幡 てゐ
【種族】妖怪兎
【能力】人間を幸運にする程度の能力
【強さ位置】普通２グループ


【設定】
幻想郷の中で最も長く生きている部類の妖怪。1200年以上前の稗田阿一の幻想郷縁起の頃から確認がとれている。（求聞史紀）


永遠亭には輝夜の能力＆永琳の仕掛けによる「永遠の魔法」が掛かっていて
歴史になるような出来事は起きないようになっていたのだが、てゐは永遠の魔法を突破して永遠亭に入り込み、
竹林の警備などを対価として兎に智慧を与える契約を永琳に持ち掛けた。
てゐが永遠亭に入ることが出来た理由は永琳にさえ未だに判っていない。（儚月抄 小説1話）



【能力概要】
公式txt
幸運の程度は「四十葉のクローバー」くらい（求聞史紀）
足元のクローバーが全て四つ葉のクローバーになったりしている（花映塚）


竹林に迷った者が、たまに彼女の姿を見かける事がある。彼女の姿を見ると必ず竹林から抜け出せると言われていた為、彼女は迷いの竹林の道案内役だと思われている。
実際は、彼女から貰った幸運をそんな所で使ってしまうのはもったいないのだが、人間は気が付かない。馬鹿だから。

【公式設定】
求聞史記のてゐの欄はうどんげの発言で補足されている。うどんげも阿求もてゐについて詳しくないのでかなり適当である可能性がある。（４コマ）
茶柱を立てまくることができる。（４コマ）
「面白い。面白いよ！」
「私の足下、全部四つ葉のクローバー！」
「四つ葉のクローバーも、十万分の一の確率もあるんだから、レアでもなんでもないわね」（花映塚）
ＶＳミスティア勝利台詞「驕りね、驕り。この辺にはもっと強い妖怪は居ないのかしら」（花映塚）
「あんまり高いところまで飛ぶと、流石にくらくらするね」（花映塚）
「兎は高等よ？昔はあまたの神々と交流もあったもんよ」（花映塚）
大国主とは面識のある様子（風貌を知っていたり、永琳の薬と大国主の薬を比べてみたり）（儚月抄）
「……天石門別命。懐かしい神様が見えた」竹林から神社の神の力を感じ取れる（儚月抄）
靴を投げる天気占いの結果で豪雨を晴れにしたっぽい表現。（４コマ）
木槌を軽々扱いショットガンをぶっ放せる腕力がある。（４コマ）
火を使う妖術も使える（儚月抄・小説）
諏訪子を「だいぶ強い」（４コマ）
てゐが知らない妖怪兎はいない。（小説）
永淋も把握できていない竹林の全てを把握している。（三月精）
毒で吐いた。気分を高揚させる薬は効いた。（儚月抄・小説）
フランドールにびびった（４コマ）
僅かな時間で中有の道の屋台の５１％を買収（？）少なくとも２つの屋台は本当に手にいれたらしい。（４コマ）

【参考】
四葉のクローバーの発生確率は１０万分の１という説が広く知られている。単純に４０倍すると４００万分の１の確率となる。
雷が直撃する確率は１００万分の１でそれで死ぬ確率は８０％。

【疑問】
チルノが冷気ダダ漏れのように幸運がダダ漏れで相手を強化してしまう可能性もある
因幡の素兎の元ネタを考えると100万年以上生きる幻想郷屈指の大長寿妖怪兎。 ただ同一であるとする明確な設定はない。
妖怪兎は最弱でてゐは弱という推論もある。
兎を従えてるのは最長老権限という推論もある。
文は発言が支離滅裂だから考証材料足り得ないという主張もある
茶柱の時お茶を出された輝夜は飲みにくいと不幸になっていた矛盾がある。（４コマ）
てゐに会うと幸運で竹林から出れるというが永遠亭に辿りつかないように追い返してるだけなのでは？
てゐは地上の兎同士うどんげは月の兎同士でテレパシー的な力が使えるがうどんげと地上の兎の間にそのような力を使った描写はないので別の生き物？（儚月抄・小説）

【各種要素をふまえての強さ議論】
はっきり強いという描写は無い。
文と橙の会話より妖怪兎はてゐが圧倒的に強いから従ってると思われる。妖怪兎が弱程度はあるだろうということで普通２。

>>595
4コマいらない。
クローバーの確立云々もいらないだろ。
てゐが仕掛けを突破したなんてかいてないけど。
疑問で、「兎を従えているのは、最長老権限という推論がある」って書いてあるのに、
下のほうでは、圧倒的に強いから従っていると思われるって変じゃね？
〜従っている可能性がある。　でよくね？

戦闘に関係する部分とそれ以外を混ぜこぜにして水増しするなよ…

>>598
む、もうちょっと推敲してみるよ
>>599
戦闘力や能力の考察に影響ありそうな台詞や設定だけを選んだつもりなんだ
水増し？ってわけじゃないんだがちゃんと分類しとくよ

4コマいらないってのはちょっとひどい。
信用ならない部分も多いのは事実だけど、公式書籍として考慮すべき

ZUNが構想練ってやってるわけじゃないからな

話作ってんのは神主じゃないし
無理がある

>>592
え？　　前スレでこいしは強に決まったろ？　反論も無かったし。
後は、wiki整理して次スレで動かすだけだろ。

>>594
天子が一般天人に比べて、戦闘力が低い等の設定が出てこないかぎり
現状では、多少のマイナス要素にしかならんと思うぞ。
妄想に近いレベルだろ、それじゃ。

>>604
いや、決まってないだろ

>>604
でも地力に関するプラスがナイフが刺さらないしかないのも事実
本当に人間並みの身体能力しかないのかどうかは判断できないが、
修行もせずに天人になった天子が他の天人と同等もしくはそれ以上の力を持つとは考えにくい
確かに特に戦闘力が低い描写はないが、逆に高い描写もないしね。
まあ他の天人が出てくれれば分かりやすいんだけど。
仙人なら茨歌仙に出るかもしれんが・・・。

取りあえず、天子の地力に関する事柄ももっとすっきりまとめてみる。

・咲夜のナイフが刺さらない（緋想天でのセリフ）
原文
>なんという強さ　ナイフが刺さらないなんて（咲夜）
>天界の食べ物には体を鍛える作用があるの（天子）

・修行をせずに天人になった（緋想天テキスト）
原文
>だが、比那名居一族は他の天人とは異なり、修行を積んだわけでも無く、

・修行をして天人になった場合の評価（求聞史紀）
原文
>天人は修行を積んだ仙人が、不老不死を得て生きたまま天界に行った（天人の項）
>修行を積み、超人的な能力を得た人間。（仙人の項）
>当然、妖怪に匹敵する力を持っている。（仙人の項）
>自前の丹を服用している場合が多く、鋼より硬く出来ると言われる。（仙人の項）
>様々な妖術を身に着けている（仙人の項）

※修行ルートで天人になる場合、人間→仙人→天人とランクアップしていく。
そのため、仙人に対する評価も記述した。

・天人としての格は無い。（緋想天テキスト）
原文
>ただ名居守に遣えていただけだったので、天人としての格を備えておらず、
>天界では不良天人とすら呼ばれていた。

こんなところかな。
これに、能力、緋想の剣、要石操作、実績、他者の評価など・・・。

投擲したナイフが刺さらないのか、手に持って突き刺そうとしても刺さらないのか

天子＞迎えの死神（多分）＞小町（強）

>>607
流石にセリフだけじゃ判断できないな・・・。

>>608
おお、そういえば死神を追い払ってるんだったな。
精神攻撃においては迎え＞小町みたいだが・・・。
うーん、総合的に見るとどうなんだろう・・・。

迎えの死神の詳細わからんと何とも言えんな

>>605
いや、前スレ見て来いよ。
とりあえず、週末待つ流れになって、何も反論出なかったろ。
wikiにも「強にいれるのが妥当である」って結論まで書いてる。

>>606
この場合の格は、俗物かどうかって意味合いが強いと思うが。
少なくとも、現時点で天人であり、強さに関して他の天人に劣るような説明はないわけだし、
多少のマイナス評価にはなっても、天人の地力を持つことに変わりないだろ。

じゃあ迎えの死神ついて分かってることでも

・小町（船頭）は迎えにはまず行かない
・仙人や天人は勝ち続けている
・普通の人間では勝てない
・主に精神攻撃を使う。
・天子は迎えの死神を何度も迎え討った
・天子が迎えの死神に勝てる理由の1つ、「惑わされる迷いがない」
・定期的に来る迎え死神との戦いが数少ない楽しみ。
・迎えの死神は天人の死の兆し（天人の五衰）うちの1つ、頭上華萎を与える

迎えの死神は精神攻撃。
小町は船頭としての距離操作。
どっちが上かは一概には言えないな・・・。
ただ、幽霊や怨霊を用いた精神攻撃なら小町でも出来ると思う。

>>611
でも天人としての地力で残ってるのは不老不死だけだからなあ
天人の地力は現時点で天人であることから備えているとしても、
仙人に関することは備えていない（備えているかもしれないが、プラス評価とすることは出来ない）と思う。
人間→天人の飛び級で、仙人であった時期が存在しないから。
あと、修行していないのは多少どころかかなりのマイナスだと思う。

ただ、天子に「不老不死」があるとしたら、それだけで、逆に準1にも行けるんじゃないかなあと思ってしまう
霊夢や妹紅同様、「絶対に負けないキャラ」になるからね。
でも蓬莱の薬の「不老不死」と修行で習得する「不老不死」はまた別モノだろうとは思う。
老いない、死なないは多分同じだけど。

修行してなかろうが天人の格が無かろうが、それがどう影響するのかわからんのだから、
他の天人より戦闘で劣る等の情報が無い限り、一般天人以下じゃねって結論しか出ない。
非での萃香・紫との描写、小町・死神との関係から準2だろ。
あと、天人の不老不死と蓬莱人の不老不死は全然違うだろ。

>>611
とりあえず冷静になってwikiを見るのをオススメする
準２意見の912〜915と、強意見の921を順番に書いてあるだけで、結論は出ていない
「強にいれるのが妥当である」ってのは、921の方だけの結論だよ
強意見なんだから、強結論で当たり前だろうに……wikiを持ちだすなら、せめてちゃんとwikiを読もうよ
あと、大規模規制中で書き込める人が少ない時なんで、焦らないようにね

と釣られてみる

912〜915については既に前スレでほぼ結論でてるじゃん。
今さらほじくりかえしてどうする？

まぁ自分の中で勝手に結論出してればいいんじゃない？

こいしは、さとりとの比較のみで準２が維持されているのが問題だと思う。
そもそも、さとりとの比較により準２が担保されるかは議論中なわけで
どちらの言い分も一理あって結論を出すのは難しい。
前スレ>>921のように別の部分も含めて評価しないと結論が出ない。
912〜915を支持する人は、こいしとさとりの比較のみを論拠として終始するのではなく
921と同じように比較対象を準２、強キャラまで含めた上で評価してほしい。

>>618
強グループ以下とも絡めて評価する姿勢は当然だな
今更ではあるが、このランクは総合評価なので、
同一グループや直近のグループとの比較だけとは言わず
できるだけランク内の全キャラと比較するのが本来の姿勢である筈
もちろん、それはこいしに限ったことじゃない
が、こいしの評価がさとりをベースにしているのはやむをえない部分もある
言うまでも無いが、こいしの特性が最も判りやすく発揮される相手がさとりだからだ
それに留意した上で前スレ>>912->>915をベースに>>921にコメントすると

�@地力に関しては確かにこいし自身の身体スペックが格別に高いと見積もれる材料はない
だが、こいしは弱体化設定を伴う幻想卿の妖怪ではなく、
むしろ紫が霊夢に「地底の妖怪は出会い頭に倒せ」と言ったり、小町に「物騒だ」と言わしめる地底妖怪の一人である
（これは他の地底妖怪についても別途考えていくべきだと思うが今回は割愛）
この点において、同じ非幻想卿キャラのさとり、幽々子、白蓮、天子を除く他の三人に対しては
メタ的視点からは特別に弱いとは言えないであろう

�A攻撃力・防御力の指摘は、それこそオンリーワンかそれに順ずるレベルで
尚且つ割と明確に実用性の見込めるものでない限り差異は認めにくい
準２で具体例を挙げるのなら、さとりの能力、幽々子の能力及び不死性、
そしてフランの能力及び吸血鬼の再生能力くらいか
だが、これらのキャラは同時に弱点や討伐条件が明確化されており
総合的には必ずしもアドバンテージが高いとは言いにくい
（それでも幽々子は攻防共に頭一つ以上抜きん出てると思うが今回は割愛）

�B実績、ということであれば妖怪の山への侵入や巫女（条件的に早苗ではなく霊夢のことと思われる）にすら
全く気付かれなかったことがそのステルス性を実証する大きな実績と言える
妖怪の山なんて魔理沙でも侵入できている、という指摘もあろうが、
妖怪の山は極端な閉鎖社会であることを窺わせ、事実外部からの勝手な侵入を許さない姿勢をとっている
また、紫は妖怪の山への侵入は天狗（哨戒天狗か）に発見されてしまうのが当然であるかのような
指摘を魔理沙にしており、それはダブスポで文が密かに魔理沙を匿っていたとする話とも合致する
つまり、本来なら山への侵入はおよそ絶対に発覚してしまうほど高度な警戒態勢が敷かれているということだ
巫女、霊夢については言うまでもない
相手に気取られぬステルス性能はおよそオンリーワンであろう
これはひいては敵からの攻撃回避力や敵への攻撃命中力に繋がる要素である

�Cこいしがサトリの能力を捨てるキッカケは確かに心の弱さにあるが、
それが故に心を閉ざした今のこいしには結果的に精神攻撃の類いは通用しないと思われる
それこそ、失われたお空の記憶をさとりが読めなかったのと同様、閉じた心に精神攻撃も何もなかろう
脅威度についても、こいしが他と比較して格別に恐れられていないとは言いがたいし、
そもそも他者から恐れられる＝他者から嫌われるのを嫌って今の状態になったのだからそれは当然の話だ
つまり他でよくあるような、弱いから恐れられていない、という判定を下しにくい
さとりとの身体能力の比較も、こいしがさとりに絶対勝てるということは、単に心を読めないだけのさとりに対し
その優れた身体能力をも完封できるということなのだから、少なくともさとり以下はないだろう
さとりは相手の心を読めないからといって、その基礎的な身体能力まで低下するとは考えにくい

以上から、その特異な脅威性の在り方と能力及び基礎スペックのプラマイを換算すれば、
強グループはもちろん他の準２グループキャラと比較してもアドバンテージで引けを取ることはないと思う

四コマ考慮に入れるとウドンデさんがリグル以下になってしまう

ステルスの維持と状況によるかな…

能力的には、うどんげの能力から攻撃力を取り除いて、不可視に特化したような形。

準２までは大規模全体攻撃を使えるキャラが居ないんで、「見えない」から相手から攻撃を食らう事が無いとするなら、
身体能力が劣ってても必ず勝てる（能力の優位性で他のマイナスを全部帳消しできる）
そこまでスゴイステルスかどうかは、考察してみないとわからんが。


ぶっちゃけ他者評価とさとりとの比較に関してはビミョーって答えが前スレで出てるんで、
考察する気があるならこの辺かな…

こいしだけに極端な好意的解釈を許すわけにはいかないし、
同じレベルの好意的解釈を他のキャラにも適用したらランキングぶっ飛ぶ

先人達が決めたランキングをそう簡単に変えたくないんだよ、察してやれ

あ

媚目なしで普通にこいしを評価すれば、強の中堅程度だろ。　俺もそうだが、なんでこいしが準2の評価受けているのか、わからない人多いんじゃないか？　能力以外何もないじゃないか。その能力も割と好意的解釈ありきとかもうね。

もういい加減、こいしとてゐはアンチと厨が必死すぎてウゼーから移動させちまえよ

そう書けば、心情的には動かしづらいもの。　うまいな、やられたよ。

ランキングが変動出来る一番の条件は皆を納得させる文章ではなく、声の大きさだからな

声大きいとうるさいだけなのでちゃんと納得できる文章書いてほしいです

　　　`　､　　　　　　　　 ＼　　　　　　',　　 　　 　　;'"ﾞ'; / 　　　　　／　　　　　／　　日符「ロイヤルフレア」
　　　　　 `　､　 　　　　　　＼　 　　　 ',　 　　　　　ﾞ;'"ﾞ';　　　 ／／　　　／
　　　　　　　　`　､　　 　 　　 ＼　　　　', 　　　_,,,,..,,_ﾞｰ"　　／／　　 ／／
　　　　　　　　　　 `　､　 　 　 　＼　　　',; '"ﾞ~^ﾞ:;､　/ﾞ''-､ ／　　　／／
　　　　　　　　　　　　　`　､　　　　 ＼,.".;ﾞ　　　　 ﾞ;/ 　 ／ヽ.　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　`　､ 　 /　 ﾞ;, 　　　 ,:;ﾞ　／　 　 ｀、
　　　―＝ﾆﾆ二二ﾆﾆ＝―　　　` ,'　　　゛"''''' "/／　　　　　 i.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !　　　　　　　　　　;'"ﾞ';　　―――――――'''''''''''''''"""""""￣￣￣￣￣
---――――――＿＿＿ .;'"ﾞ';　 ',　　　;'"ﾞ';　　　　 ,;ﾞ'"ﾞ~^ﾞ:;　　　　　―＝ﾆﾆ二二ﾆﾆ＝―
　　　　￣￣￣￣￣　 　　　.ﾞｰ"　 丶 ／.ﾞｰ"　　　 .;ﾞ　　　　 ﾞ;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;'"ﾞ';　 　 　 　　 ﾞ;, 　　　 ,:;ﾞ＼
　　　　　　　　　　　　　 ／／　 　／.ﾞｰ"'-､_　　　　　 ゛"';'''' ".　　＼
　　　　　　　　　　 　 ／／　　 ／　 　　/ 　｀ﾞ''ｰ-‐'''"´　　　　 　　　＼
　　　　　　　　　 　 ／ 　 　 ／　 　 　 /　 r,ﾍ──- ,ﾍ_　　　　 　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　／　 　 　 　/　 rγｰ=ｰ=ﾉ)yﾝ´　　　　 　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　 ／ 　 　 　 　 /　 (ヾ7i Lﾉﾉﾊﾉ」7)　　　　　 　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　/　　　/. ヽ#ﾟ -ﾟﾉi|7　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼　　
　　　　　　　　　 ／　　　　　　 　 / 　　 └--､ﾘi.ハiﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 　 　　　　く(>>621::)..... . .
　　　　　　　　／　 　　　 　 　 　/　　　　　　ﾉ li l i_|ﾍ　　　　　　　　　　 　　 　 　 　 ＼　　 　　　　　　|　:::|..... . . . .
　　　　　　 ／　 　 　 　 　 　　 /　　 　　　└'i,_ｨ_ｧ-┘　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　＼　　　　　へへ:..... . . . . . .
　　　　　／　 　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　 ／　　　 　　　　　　　　/　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

アンチは何がしたいの

荒らしたいの

こいしは一人が騒いでるだけじゃん

>>619は長文だけど、まとめれば
身体能力　普通
能力　やや強
実績　妖怪の山への侵入(強さとは無関係）
他者評価　無し
弱点　無し
よって衣玖、小町相当となる

もうひとつ下げてもいいんじゃない？

wikiにテスト用のページとかないのか。こんな風に並べ替えてみたけどどう？４コマ一応書いとくよ
【能力概要】

・人間を幸運にする程度の能力について
　四十葉のクローバー程度と言われている（求聞史記）
　自分の意思で使える（４コマ）
　足元が全部四葉のクローバーになっているのはレアでもなんでもない（花映塚）
　渡した幸運の使いどころは渡された相手が幸運に頼る状況で自動的に使用されるらしい（永夜抄txt）
　茶柱を立てまくれる（４コマ）
　靴を投げる天気占いの結果で豪雨を晴れにしたっぽい表現。（４コマ）
　　
・その他の能力について

　火の妖術が使える（小説）
　「……天石門別命。懐かしい神様が見えた」竹林から神社の神の力を感じ取れる（儚月抄）
　てゐが知らない妖怪兎はいない。（小説）
　永淋も把握できていない竹林の全てを把握している。（三月精）
　僅かな時間で中有の道の屋台の５１％を買収（？）少なくとも２つの屋台は本当に手にいれたらしい。頭は良い？（４コマ）

・攻撃力に関係すること

　木槌を軽々扱いショットガンをぶっ放せる腕力がある。（４コマ）

・耐久力に関係すること

　「あんまり高いところまで飛ぶと、流石にくらくらするね」（花映塚）　
　毒で吐いた。気分を高揚させる薬は効いた。（儚月抄・小説）

・格に関係すること

　「兎は高等よ？昔はあまたの神々と交流もあったもんよ」（花映塚）　

・補足

　求聞史紀を書いた阿求もうどんげもてゐに詳しくなく適当である可能性も
　文は発言が支離滅裂だから考証材料足り得ないという主張もある
　茶柱の時お茶を出された輝夜は飲みにくいと不幸になっていた矛盾がある。（４コマ）
　てゐに会うと幸運で竹林から出れるというが永遠亭に辿りつかないように追い返してるだけなのでは？
　てゐは地上の兎同士うどんげは月の兎同士でテレパシー的な力が使えるがうどんげと地上の兎の間にそのような力を使った描写はないので別の生き物？（儚月抄・小説）

【公式設定】

・キャラ間の上下関係に関係すること

　ＶＳミスティア勝利台詞「驕りね、驕り。この辺にはもっと強い妖怪は居ないのかしら」（花映塚）　
　諏訪子を「だいぶ強い」（４コマ）
　フランドールにびびった（４コマ）
　閻魔相手に軽い口調で喋る（花映塚）

・兎神かどうかに関係すること

　大国主とは面識のある様子（風貌を知っていたり、永琳の薬と大国主の薬を比べてみたり）（儚月抄）　

【各種要素をふまえての強さ議論】
文花帳の文の発言から妖怪兎が従うのは圧倒的に強いからと推測できる。
最長老権限ではないかという推測もあるがそのようなものが存在する描写はないので判明している設定を優先。
妖怪兎が弱はあるだろうということで普通２。
元となった兎は弱いから妖怪兎が最弱でてゐが弱という推測もあるが明確なマイナス表現もないので保留。

こいしに関してもてゐに関しても
最近は拡大解釈が流行ってるのか？

>>636
例えばどれ？
修正案くれ

４コマの内容って全部あらたとしひらが考えたんだろ？

てゐだけ4コマを考慮するの？

あんまおかしいのは神主が止めるだろうし公認扱いでいいんじゃないの？

4コマって神主の許可があって連載始まったんだろ？非公式扱いする方がおかしい

・4コマを参考にしていいかどうか
・こいしで繰り返される「文の発言の信憑性」（個人的にはそう疑っていないが）

一番気になるのが
・妖怪兎はてゐの「眷属」か？

例えば天狗とカラスは別物である。橙とただの猫も、虫妖怪リグルと虫も別物だ。
文の発言をこうしたものに限定しないで考えると、現実でおかしい例ができる。
「圧倒的に強いから〜」を同種であっても汎用的に考察するとしたら、
その辺の野犬（オオカミでも何でもいいが）の群れのボスと他犬の力の差がランキング一つの差になってしまう。
社会性のある生き物であれば（ましてや知性を持つならば）当然そうした上下関係は生まれる。

わかりやすく言えば、社長（もしくは王）は全ての社員（騎士、国民）より（1対1であれ）圧倒的に身体（戦闘）能力で勝るのか？という話。

てゐが妖怪兎のカテゴリにないとすれば問題ないが、そうだとする根拠がまだない。
兎神ってのも証明されてないし、外で神扱いでも東方じゃ天魔や大天狗は天狗扱いだしな。
てゐが普通2に上がること自体を自分はそこまで無茶とは思わないが、何かの群れのリーダー＝それら全てより圧倒的に強い、という判断の前例を作ることには反対する。

>>614
>他の天人より戦闘で劣る等の情報が無い限り、一般天人以下じゃねって結論しか出ない。
そう、その「一般天人以下」っていう結論が致命的なんだよ。
天人という種族が特別身体能力に優れている描写がない以上、それ以下ってことは大きなマイナスになる。
天子の地力を高く評価することは出来ないんじゃないかな。

>小町・死神との関係から準2だろ。
確かに迎えの死神より強いことはまず間違いないだろう。
でも、だからといって天子を絶対に小町より上にする必要なんてないんだよ。
まさに今議論中のこいしがそうだ。
さとりに勝てるのは確定してるのに、準1はおろか、強に下げようという意見が出ている。
いくら○○より強いことが確定していても、他の要素を考慮すれば序列が並んだり逆転することだったりある。
こいし以外に例を出せば、紫やパチュリーもだな。
まあ紫は・・・うん、微妙かもしれんが。ランキングをあまり細分化するわけにはいかないだろうし。

>あと、天人の不老不死と蓬莱人の不老不死は全然違うだろ。
それぐらい分かってるよ。よく読んでくれ。

>>633
いいや
単に総合評価なんだから、そうした型に嵌めるような捉え方は妥当じゃないというだけだ

例えば脅威性について、
一般的には当該キャラに対し誰からも恐れ戦く発言がないのであれば、
それはそのキャラが（恐れられているキャラと比較して相対的に）恐れるに値しない脅威性しか
持ち合わせない＝強くははない、という結論に繋がるのはやむを得ない

だが、自ら率先して、恐れられる＝嫌われることを避けるべく
姉のさとりが最も恐れらていれる要因を封印し、
その存在すら他者から認識しにくいような状況を作っているこいしに向けて、
そうした切り口は適切とは言いがたい

実績についても、Wikiの「格」規定には具体的な実績の内容について言及は無く、
むしろある程度の見込みも容認されている
こいしの場合、魔理沙とは異なり警戒厳重な妖怪の山を登って本当に誰にも気付かれなかったことから、
他の誰をも上回るステルス性能は実証されていると言える
これは一つの大きな実績だろう

また、さとりがこいしの心を読めなかったとしても、それでさとりの基礎スペックや五感が働かなくなる設定は無く
単に姉に心を読ませないだけのこいしが身体能力が高いと評価される姉を確実に倒せるというのなら、
それはこいしの基礎スペックの高さの裏付として認められ、対さとりだけでなく誰に対しても普遍的に通用すると言える

>>638
そうだよ
だから参考に出来ん

>>644
いくら何でも突っ込みどころ多すぎだろう
>だが、自ら率先して、恐れられる＝嫌われることを避けるべく
>姉のさとりが最も恐れらていれる要因を封印し、
自分で書いてるじゃん
その恐れられる能力失ってんだから心が読めた状態と同じ評価のわけがない
切り口の問題じゃないだろう

>他の誰をも上回るステルス性能は実証されていると言える
うどんげさんといつ直接対決やったんだ

>単に姉に心を読ませないだけのこいしが身体能力が高いと評価される姉を確実に倒せるというのなら、
こいしが能力無しで心読めないさとりに勝てるならそうだろうね
でもな、不意打ちキャラなんだわ

>>642
ちょっと何言われてるか分からないスマン
もう少し別の言い方でお願いします

能力封じられたさとりに能力使えるこいしが勝てるから基礎能力高いなんて寝言だろ
そもそもさとりの基礎能力自体準2連中にはるかに劣るんだよ

さとりにはそれを補う評価があるからいいけどこいしにはないし

>>648
>能力封じられたさとりに能力使えるこいしが勝てるから基礎能力高いなんて寝言だろ
まあそれについてはそうだと思うが、だとしたら文の雑魚発言も微妙になってくるな
能力封じられたサトリ妖怪に、能力使える文・・・。

それは基礎能力が強より下であることを示してるだけだからまた別だろ

>>647
煩雑すぎたね。じゃこれで。

>鴉の群れを敵に嗾けて攻撃する
>鴉を従えるのは鴉天狗の能力だが
>どれ程の権限を持つのかは本人の力や
>人望ならぬ鳥望に左右される
>彼女の場合は想像にお任せする　　　鴉符｢暗夜のデイメア｣解説

ご覧の通り当の文のカラスも「圧倒的な」力のみで決まるわけではない（もちろん力もあるが）。
ついでに言えばカラスを従えるのは鴉天狗の「能力」らしい。この辺りを眷属云々として書いた。
てゐも人望ならぬ兎望で従えてるんじゃないかってこと。

>最長老権限ではないかという推測もあるがそのようなものが存在する描写はないので判明している設定を優先。
一応「そのようなもの」だと思うがどうか。最も高齢ならば人、じゃない兎望もあるだろう。

文は別に能力に頼りきった性能じゃない。
基礎能力についての言及がないんだから、逆にそれについてのマイナス評価があるのは、かなり痛いと思うが？
雑魚といわれているんだから、可能性としては、最低ランククラスの可能性も十分あるわけだし。

こいし並に能力評価していいなら、うどんげと咲夜は、準2いけるな。
小町もいけそう。がんばれば、雲山・衣玖さんもいけるだろう。
能力が強そうな連中は上がるな。逆に、微妙な連中やよくわからん能力のやつは相対的に下がってしまうな。

>>650
その「基礎能力が強より下＝射命丸より下」ということを示すことが出来ないんじゃない？
能力が使えるこいしが能力が使えないさとりに勝ったからといって、
こいしの方が基礎能力が高いとは一概には言えないように、
能力が使える文が能力が使えないサトリ妖怪に勝ったからといって、
文の方が基礎能力が高いとは一概には言えない。
>>646が言うように、互いに能力ナシなら分かるんだが。

ただ、ここまで言ってなんだが、基礎能力の高さが示されている天狗および射命丸、特に示されていないサトリ妖怪、
両者を総合的に比べた場合、おそらく基礎能力は射命丸に軍配が上がるだろう。
でも、文の雑魚発言だけで、基礎能力について射命丸＞サトリ妖怪と断定することは出来ないと思う。

文の発言なんて｢こいつまた調子乗ってるよー｣って笑う所なのに
なんでこんなに真剣に論議してるんだろう

>>651
まず力の差ありきだろ
「圧倒的な力の差が無いと、とてもじゃないけどしもべなんて作れません」
兎望があっても力の差がないと従わない
兎望がなくても力の差があれば従う
もっとも兎角同盟の対応から考えて兎望があるとは思えないが
身内食われることに強く行動しないとか

>>644
ステルスについていくら掘り下げても妄想戦闘にしかならんよ
山登りの最中に天狗一匹でも倒したとかいう描写があれば別だけど

文の雑魚発言は単に本来のサトリの在り方を捨てたこいしを馬鹿
にしてるだけで文とこいしの強さ関係はあまり関係ないと思う。
ただ本来の能力を捨てサトリの弱点を補えてるとしても、サトリという
種族としての格は下がってる可能性はあるかもしれない。

>>653
誰も文の基礎能力がこいしの基礎能力より高いなんて言ってない。
文(強)からすれば、能力使えない(基礎能力しかない)サトリは雑魚(どれだけ高く見積もっても普通2)であるということを言っているだけ。

こいしが一方的に能力使って勝ってるのに、なぜかこいしの基礎能力は高いなんて話をしている>>644のそれとは全く意味が異なる。
こいし対さとりの話でわかるのは、基礎能力だけのさとりより能力使えるこいしの方が強いと言うことだけ。

>>652
勿論文の発言がマイナスに作用することは分かってる。
総合的に見ると、結局射命丸の方が基礎能力は上だろう
ただ、最低ランククラスの可能性があるなら逆も然り。
射命丸は陰で大口を叩くから、射命丸と僅差である可能性もあるな。
まあ普通に基礎能力は射命丸以下と評価すればいいだけの話だけど。

>>658
ああ、どちらの方が基礎能力が高いか低いかは関係なかったな。すまん。
ただ、「どれだけ高く見積もっても普通2」ってことはないと思う。
普通1でも特に問題ないだろう？

>>655
それで>>642になる。
野生動物の群れのリーダーは群れを従えるが、それはこのスレのランク一つに匹敵するほど大きい差なのか？
てゐや妖怪兎には知性があるのでさらに問題が大きくなる。
人間社会の１コミュニティのリーダーは、そのコミュニティの誰より強い必要性があるか？

しもべ＝同種ではない眷属でないとしたら、文のその発言自体がおかしい。
てゐが妖怪兎ではないという明確な証明があれば別だがね。

「射命丸は陰で大口を叩くから、射命丸と僅差である可能性」いちゃもんのレベルだろ。
身体能力に高い評価のある文と、マイナス評価のあるこいし。
最大限に好意的解釈して、文以下だろ。

>>661
人間社会とは別だろ　ちょっと頭冷やしたほうが良いレベル

>>661
猫と橙の差より大きいんじゃないですかね
ちょと言ってることが訳分からなくなってると思いますよ？

>>662
いや、まあ可能性を示しただけだから別にそんなに気にしなくていいよ
勿論こんなもの評価に入れろだなんて言わない
ただ、これこそどうでもいいことだが、以下と僅差じゃ以下の方が文に近いんじゃないか

>>661
普通に知恵があれば知恵者を頭に持ち上げてもおかしくはないだろうってこと。
人間社会そのものだと勘違いされても困る。
獣と同じく同種で単純な力の差だったら、それこそ僅差でいいわけでね。

>>664
>猫と橙の差より大きいんじゃないですかね
そんな描写どこにあったんだ？
確認するから教えてくれ。

>>666
いいから製氷機に頭突っ込んだまま一晩寝て明日自分のレス見てみろ

もういいだろ。
地力に関するプラス評価がなくて、あるのはマイナス評価のみ。
普通に考えれば、地力は並以下って評価になる。
射命丸以下云々は、他に地力に関する評価があって初めて意味をなしてくると思うが？

こいしについては、結論でてるんじゃね？

>>667
わからんのならわからんと言え
否定要素があるならそこを挙げろ
何も言えないのなら書き込まなくていい

最近荒れっぱなしだな

>>666
スレを全部読んでそうれなら俺はあんたと会話すんの諦めるわ

てゐが妖怪兎を圧倒的な力で従えている場合、
妖怪兎は今のところマイナスもない平均的な妖怪なんで、普通２扱い
だから、てゐは強から準最強２くらいの力はあるはず
だいたい橙と藍に準ずるってことで、このくらいの差はないとね

てゐ上げ派は「兎の妖獣だからって弱いはずはない」と言っていたから、
「てゐ圧倒的な力案」を通すと、こういう結果になると思う
てゐ以外の妖怪兎は弱or最弱ランクっていう証明があれば別だが

てゐ圧倒的な力説を無視するなら、
妖獣＋文のすばしっこい発言を煮詰めて、てゐ含む妖怪兎は普通２になるかどうかってところだろう

言いたいことは、論拠にするならどっちかにしてくれってことだ

>>672
猫が従いにくいというのもあるかもしれないという文の考察があるが猫と橙の差が圧倒的ではないって言うのが文の観察眼で得た印象ってことしか分かってないだろ
だいたい橙と藍に準ずるってことで<<勝手に準ずらせんな

てゐのwiki４コマ由来の部分削除したよ
神主が自由に書かせてるってインタビューで答えたってwikiにあったし
wikiでしか確かめれないのが口惜しいな
もうあれでいいかな？

>>668
射命丸の発言以外に地力に関するマイナス評価ってあったっけ？
射命丸の発言だけとればこいしの地力は「射命丸以下」の筈だが
発言者が並の妖怪じゃないし。

そうそう、射命丸についてもう一つ。
wikiの射命丸のページの、
>妖怪の山は勢力の中でダントツで最も数が多い。
>つまり分母が多く、さらには統制が取れている所為で、逆に個々の実力は低いという証明になってしまう。
これ、おかしいと思う。
数が多い＝個々の実力が低いとは言えないと思う。実力が高いのが沢山いてもなんの問題もないんじゃないだろうか。
妖怪の山全体での強さが決まっているなら別だが、そんな描写あったっけ？

位置を適当に決めていたのキャラクター達の粗が出始めたな
初期のクソゲーオブザイヤーみたいだ

4コマって漫画の性格を考えれば、神主が関わっていようといまいと、それは「4コマ漫画」じゃないかな？
永遠の魔法を突破したなんて書いてない。
あくまで「歴史が進まない仕掛けをしていた。」
「いまだにどうして入ることができたのかわからない。」これがすべてだろ？
しかも、そのあと「ずっと前から隠れ住んでいたのを知っていた」と続く。
仕掛けを張る前に、既に歴史に組み込まれていた可能性は十分ある。小説読んだ？

>>674
はたての発言もある。
あと他に地力の評価がないから、底辺がそこなし。
上は、射命丸で固定だが、下がまったく不明。
結局、並以下しかないだろ。
「雑魚」の重みを考えれば、一般的にはもっと下でいいと思うが、発言者が発言者だから・・・

>>676
まずお前の頭の中を読んでみたいよ
てゐが永琳の術に気付かれずに割り込むのって突破するより難しいそうだな
何が言いたいのか分かんねえよ

×難しいそうだな
○難しそうだな

“い”１つで意味全然違うな
スマンスマン

>>674
文の欄の勢力がどうこうってのは確かに俺もいらんと思うなぁ。
編集履歴見ると後から追加されたもので個人の意見を入れたいだけみたいに見えるし。

天魔や大天狗が上にいてその下なんだから、バランス的にはその通りだろう

あと各勢力が上手く拮抗して幻想郷のバランスを保ってるらしいから、
山の量が圧倒的で質も高い勢力だったらバランス崩壊してるじゃんってことかな。

>>677
別に永遠の魔法を突破しなくても、仕掛けの方で突破できる。
さらに、上に書いてるように、最初から歴史に組み込まれていたら仕掛け自体が作動しない。
てゐの強さってこういう裏をかくような部分が多そうだから、可能性としては高いんじゃない？
わざわざこんなの説明させるなよ。

>>679
上の連中が萃香に頭が上がらない。　下のものは言わずもがなで、しかも数が多いときてる。
さらに、一人で妖怪の山を崩せるって言われたのが大きいと思うが。

>>676
>はたての発言もある。
はたての発言？マイナス評価なんてなかったと思うが。
具体的にどの原文？

>あと他に地力の評価がないから、底辺がそこなし。
>上は、射命丸で固定だが、下がまったく不明。
>結局、並以下しかないだろ。
いやいや、だからなんで「並」以下になるんだ。
並以上だが射命丸よりは下という可能性が何故完全に潰れるんだ？
そもそも、「雑魚」っていうのはあくまで射命丸視点での「雑魚」であって、
妖怪全体の中でも雑魚っていう意味じゃないぞ・・・。

>「雑魚」の重みを考えれば、
雑魚をどの程度に捉えるかなんて人によって変わるんだから、お前主観で語られても困る。

>>676
一行目から何を言ってるのかよく分からない
説明お願いします

>>680
>鴉天狗には上に天魔や大天狗などの格上の存在がいる上に

この文言があるだけで十分じゃね？

>>682
>種族的に鬼>天狗である事

そっちも既に書いてあるわな。
萃香の妖怪の山を崩せるというのは、妖怪の山という勢力ではなく山そのものを崩せるという意味でしょ。
妖怪の山を潰せるとかの表現なら勢力のことなのだろうけどな。
これは萃香の能力の評価になれど、天狗という勢力に絡めるのは考えすぎだと思うのだが。

>>683
まず、地力が不明なんだから、並評価になる。
射命丸の雑魚発言で並以下になる。終わり。
射命丸以下で並以上の可能性？　んなもん、先に評価できる情報がでてからの話だろうが。

・はたて「サトリのくせにすばしっこい」。

・雑魚でいい印象を持つ奴なんていないだろ・・・・　
しかも、他に評価がないんだから、これは結構きつい。

>>686
>まず、地力が不明なんだから、並評価になる。
>射命丸の雑魚発言で並以下になる。終わり。
いやいや、ちょっと待て。何故その2つがつながるんだ？
地力が不明＝並っての言うのは、他に地力に関する評価がないキャラの為の措置。
何一つ地力に関する情報がないから、暫定的に並として扱おう、ってこと。
その典型的な例が一輪だな。
でも、こいしには「射命丸以下の地力」と、完全に不明なわけじゃない。
なのに何故そこに「地力が不明の場合並として扱う」ことを重ねてくるんだ。
それが通るなら、鈴仙の地力は不明＝並、藍より弱いので並以下、なんてことも通ってしまうぞ

>はたて「サトリのくせにすばしっこい」。
さとりと相対的に見て下に来るということか？

>雑魚でいい印象を持つ奴なんていないだろ・・・・　
そりゃそうだろ。
基準点よりどの程度下に見るかは人によって変わるだろ。

さとり自体強いつもりで〜と言われる一方、戦闘はあまり得意ではないだの油断して負けるだの言われているからなぁ。
その上での「能力がなきゃ雑魚」なら、基礎能力が射命丸に迫るってことはないだろうよ。
並以上の可能性もあるだろうが、それこそ可能性に過ぎないし、その設定が出てから考えればいいこと。
射命丸がいくら信用できなかろうが、このスレでの意見よりは信憑性はあるだろ。

>>687
射命丸発言を信じるなら上限が見えてるってだけで、何の＋保証にもなってないぞ。
それのどこが並以上ってことになるんだ

雑魚をどの程度下とみるかなんて個人によるだろうが、普通はそれなりに大きな格差があるととるだろ。
それでも並以上なんてどっから出てくるんだ？

>>688
あくまで「並以上だが射命丸よりは下」っていう可能性も存在するってだけで、
射命丸に迫るぐらいの地力だとは思わないよ
そもそも、「並以上だが射命丸よりは下」って、かなり広いと思う。
天狗ってだけでも「幻想郷のどの妖怪にも引けをとらない強さ」なのに、
文はそれに加え、
・他の鴉天狗、大天狗、天魔、また吸血鬼などの妖怪も抜き、幻想郷最速
・花映塚のテキストで、「幻想郷でも最高クラスの力」
と評価されているから、地力はさらに上を行くだろう。
一見ランキングだけ見ると、強グループのすぐ下に普通グループが来てるから、
あまり差がないように見えてしまうけど、
地力に関して言えば、並と射命丸の間にはかなりの隔たりがあるんじゃないかな。

>>687
落ち着けよ。
射命丸以下って評価じゃなく、雑魚発言っていう明らかなマイナス評価なんだよ。
藍に鈴仙が雑魚評価されれば、大いに並以下評価になる可能性はある。
ただ、鈴仙は玉兎だからな。　レイセンは隕石衝突に怪我程度だったみたいだし。

つーか地底のサトリだから、地力は低いはずないんだよな

>>689
誰もこいしは絶対に並以上の地力があるって言っているわけじゃない
こいしの地力の範囲は射命丸〜妖怪の最低限度で、
並〜妖怪の最低限度ってわけではないんじゃないか？
ってだけ。

雑魚発言に関しても、並と射命丸の間には大きな隔たりがあるのは>>690の通り。
「雑魚」と言ったからって、必ず並以下になるわけじゃないだろ。
並以上の相手に「雑魚」発言をしても何もおかしくはない。

もう一度言っておくが、俺が言いたいのは「こいしの地力が平均以下だと断定することはできない」ってだけで、
こいしに平均以上の地力があると言いたいわけじゃないぞ。

並の妖怪以上文以下でも、並の妖怪以下でも、
文より下な時点で、準2の中では相対的に大きなマイナスになる。
さとりのように足りない部分を補う評価があればともかく、そんなものもない。
実績の乏しさも準2においては明らかにマイナス。

>地底の妖怪達は忌み嫌われた能力を持っていたが為に地底に落とされたのだ。

思い切り能力評価です本当に(ry
まーそもそも原作に地力なんて言葉ないし仕方ないな

>>693
その可能性もあるだろうが……仮に隔たりがあったとしてどうするんだ？
普通1も（一般妖怪より強いと思われるレベル）なんで地力はどうあれ強い連中ではあるはず。

地力だけの評価ならその隔たりの中に強・普通やそれ以上の連中もピンキリ散らばってるはずで、
こいしだけそれに「射命丸に雑魚呼ばわりされたが射命丸の設定から〜」なんて付ければ平均以上だと勘違いする奴は出てくるぞ。

別に平均以下に「断定」してなんていないだろ。
情報不足ゆえ、他に評価材料が出るまで暫定的に並以下と評価、だろ。
ここまでやっといて何だけど、並だろうと並以下だろうと、こいしが下がる根拠にはなっても、準2残留の何の決め手にもならないよ。
何をもって、準2なのかはっきりしてくれ。

こーやって見てみると準2って1番ピンキリが凄まじいグループなんだな

つーかこれぐらいの議論を他のランクでもやって欲しいもんだ。
議論したら下がるもんだから、ビビって議論自体を潰そうとする奴のなんと多い事か。


これ終わったら、上位ランクも全部一から見直してもいいな。

ざっと見た感じ
藍と紫がダウン
文がアップする可能性あるかもないかも？

>>682
竹林に永遠亭を建設してる段階で入り込めるように仕掛けを作っていた、と
変化が訪れる予定のものを忍び込ませていたとしても永遠の魔法の中でそれが発動するとは思わんが
どっちみち永遠の魔法を突破しないと入れないんじゃねーのかそれ
とりあえず原文に直しとくよ
これでもうてゐのwikiいいかな？

文はない

人間に発見されない限り歴史が進まない仕掛けって
原理さえ分かれば適当に竹林に迷い込んだりした人間を
差し向けるだけで突破出来るんだよ

というか、それでてゐが永遠の魔法突破したって扱いにするって
魔理沙やアリスや妖夢が永遠の魔法突破したって言う様なもんだぞｗ

上の最後の行は永夜本編の事ね

人間に見つけさせたら終わるようになってんだから魔理沙アリス組や妖夢幽々子組が突破するのは当然だろ
そもそもそいつら誰かの突破後に来たのかも分からんし

あと>>681
それは強さの拮抗じゃない
強くても侵略しない勢力（永遠亭、妖怪の山）と紅魔館などが同じ強さとは言えない

>>694
というかさ
あの心を読めないサトリなんて雑魚って発言
WIKI見ると何か「雑魚」の部分だけ切り抜いてクローズアップしてるようだけど
あれって単純に直前のさとりに向けての

>心を読む嫌な奴です
>私だって色々考え事してますから心を読まれると困るのです
>口封じに記事に書ける写真を撮っておかないと

との対比にしか見えんのだが？



別に地力がどうだとか鴉天狗から見て強いとか弱いとかそういうことでなく
企みを読まれると困ってしまう文にとっては好都合な奴ってだけの話では？＞こいし

>>704
吸血鬼異変のとき妖怪の山の連中役に立たなかっただろ
紅霧異変の時も霧を風で吹っ飛ばせるわけじゃないし

鬼に媚び諂ってる連中だし数が多いだけで実際大した強くないだろ

なんか、こいしが下がったら、
ほかのキャラもランク変動ありそうだな。
個別のキャラ同士の優劣でランクが決まるのではなく、
ランク全体との整合性を図るという視点が出始めたのは
良い傾向だと思う。

>>706
役に立たなかった、とは言えないが
「妖怪の山の連中も歯が立たず」なんて文章があれば別だが
多くの妖怪が部下になったことと結局紫が解決しただろうことしか確定じゃない
妖怪の山自体他とはかかわらない、閉鎖的な社会だとの設定もあるし
紅霧異変なんて妖怪が霊夢の様子を面白おかしく見てるだけじゃん

>>700
文曰く、橙と普通の動物の猫の間には圧倒的な差が無いらしい
妖怪との比較で、猫と兎の強さの差を誤差程度とすると、
普通の動物の兎との間に圧倒的な差があるてゐは橙より強い計算になるので、
今のランクなら最低で普通１グループ
で、最低限弱グループである妖怪兎との間に圧倒的な差があるてゐは、
ルーミアたちに比べて圧倒的な力の差があるのと一緒なので、
強グループ

ってのを総評に加えておいて
普通2から弱妖怪との間に圧倒的な差があるなら、普通１じゃ足らんだろう

雑魚て強さのことじゃなく心を読めないサトリは
心を読むサトリとしての価値がないってだけじゃない
雑魚て小物てことなんだし評価されないってだろうから

>>710
雑魚発言の前後抜き出してみると、そういう話ですらなさそうだがな
あの発言をあの部分だけ切り出して
鴉天狗から見てサトリという種族の基礎スペックが低いと判断する向きが多いみたいだが、
通しで見るとその解釈はおかしいというか恣意的過ぎる
ダブルスポイラーの文はあくまで記者として取材対象が自分にとって好都合か不都合かを述べているに過ぎんよ


　Level9-1 VSさとり
　>心を読む嫌な奴です
　>私だって色々考え事してますから心を読まれると困るのです
　>口封じに記事に書ける写真を撮っておかないと

　Level9-2 VSこいし
　>こいしちゃんもサトリなんですよね
　>心は読めない見たいですけど、本当でしょうか？
　>心の読めないサトリなんてただの雑魚ですね

　Level9-5 VSさとり
　>写真を撮ろうとしたら心を読んで逃げるのです
　>だからサトリは嫌なんですよね
　>こうなったら盗撮しかないじゃないですか


要は文は内心を読まれると困ってしまうゴシップ記者としての見地から、
心を読んでくる不都合なさとりと比較して心を読めないこいしを“雑魚”同然だと評しているだけ
古明地姉妹以外への文のコメントを見ても記事にし易いかどうかが焦点になってる
なので別に文は鴉天狗として心を読めないサトリを雑魚妖怪だと言ってるわけじゃなく
雑魚発言は強さ議論上でのこいしのマイナスポイントにはならんよ

文字通り雑魚という意味だったとしても、能力があるんだから関係ない話
地底で弱体化してないサトリ種族だから、射命丸の知ってるサトリ種族とは比べられないし
そもそも射命丸は心の読む妖怪なんていたのかってレベルで支離滅裂

450 ：レミリアちゃんわたしは ◆pkkcJep4R2 ：2010/07/07(水) 17:39:11 ID:???
　　　　Lﾆ)r_」=＝= ｲ
　　　,ﾍ、i ﾉノλﾉﾊﾉﾍ
　　 ,'　 ｀(ﾊﾘ ﾟ −ﾟﾉi)　',　 ゾンビのパワードゴモラおる？
　　.i　　 >〈(つ,i!と)　　i

>>709
兎と猫の差が誤差程度かどうかって議論が勃発しそう
もう一旦wiki更新しちゃいます
議論の続きはその後に

文については、こいしの能力もろくに理解していない状態での
発言なので信憑性は薄いと思うけど、
スペックが高いという記述がない＋準2に値する強さを示す実績がない
ということで強相当かなぁ。

>>696
ちょっと待て、俺は一度も「こいしは準2」だなんて言ってないぞ。
別にこいしを維持したいからとかそういう理由で疑問を投げかけたわけじゃなく、単におかしいと感じただけだ。
>>707の言うように、ランキングを全体的に見て序列を決めるのはいいと思う。
そういう見方、評価の仕方をすると、こいしと天子は下がるんじゃないかな。
他にもランクが変わるキャラもいるだろうな。

>>681
バランスってのは山と麓じゃないのか

で、守矢の神徳で山の力が強力になってバランスが崩れたから
そのカウンターとして麓に命蓮寺が出てきたと

wiki見たけど、さっきも書いたが弱〜普通２である妖怪兎との間に圧倒的な力の差があるのに、てゐが普通２のわけない
じゃないと、圧倒的な力の差の理論自体が崩れるんだよ
強に修正しておくね
妖怪兎が最弱ってソース証明できたら、普通１〜２に戻せばいい

なんか二人だけでWiki変えてるな
おまけに片方は携帯ときた

>>707
身体能力、能力、実績、他者評価、弱点を全キャラ洗い出すと結構変動するかもしれん

>>718
強さに直接関係する表現が無い以上強とか無理

>>719
多分俺含めて３人いるぞー

>>718
俺が見た時にはもう俺の案に修正されてたからお前がどんな風に書いたか分からんけどスレ住人に了承も取らず勝手に変えないでくれ
やっと議論が一段落ついたのに…どっと疲れが出てきた

文の発言が信用できないとすると、準2に入った根拠がそもそも立ち消えになるんだが(いずれにせよもう立ち消えてるけど)

どっちにしても、プラス評価ないのが最大の問題なんだよ
地底妖怪というのも、他の地底妖怪の位置みれば、強以上になる要素としては弱すぎ

>>721
申し訳ないが君入れて二人や……
てか射命丸発言の信憑性の関係上、こいしを立てればてゐが立たんのなこれ。

こいしはぶっちゃけ射命丸の雑魚発言を信憑性がないと叩きまくったあげく、今度は前後の繋がりで云々と言われてもなぁ。
その前は射命丸の発言を根拠に入れてプラス評価に使ってたわけで、維持派のスタンスそのものに問題があるわ。

>>720
弱〜普通２妖怪をしもべにできる圧倒的な強さ
で強に入れないってことはないと思う

>>721
ひと段落ついたっていうのは、てゐが妖怪兎より圧倒的に強いって議論だろ？
普通の動物の兎より圧倒的に強い　→　橙と同等以上
妖怪兎より圧倒的に強い　→　強ランク級
何度も言うが、それを無視したら現在の総評自体がおかしいことになるんだよ

文の発言をもとにしたてゐ上げの理論に則ってるんで、何もおかしいことはない
否定するなら、妖怪兎が最弱以下のソースを出すか、
てゐの評価の「妖怪兎より圧倒的に強い」を考え直すかだ

各反論には「てゐが妖怪兎より圧倒的に強い」と言い出した人が解答してくれると思うよ

>>724
妖怪兎の強さに連動して、てゐのランクも変動するなら
妖怪兎の強さに関する根拠を明確に示す事が一番重要だろ。
なぜ、妖怪兎が最弱あるいは普通２でなく、弱なのか
明確な根拠がを示してくれ。
それになんで、こいしとさとりの議論で比較対象を広げているのに、
てゐは妖怪兎との比較のみなんだ？整合性がとれてない。

>>725
妖怪兎を弱と設定しているのは、今のwikiだよ
理由はきっとwikiの人が答えてくれる

>てゐは妖怪兎との比較のみなんだ？整合性がとれてない。
ってのも、今のwikiだよ

その理論に基づいて、
妖怪兎より圧倒的に強い　→　強（兎を最弱とか低く見積もれば普通１）

普通１や強じゃないと主張するなら、圧倒的な力の差というのを見直すか、
妖獣である妖怪兎を最弱（妖精レベル）であるという明確なソースが必要ってこと

てゐは鈴仙からの最長老話が出たり、花映塚だと兎を騙していることがわかるんだけど、

それらの可能性を振り切って総評で「圧倒的な力」でしもべにしていると結論しているんで、
wikiの人には相当の確信があるんだろう

「てゐは普通２」という結論ありきで議論していたのでなければ、
圧倒的な力の差というのは普通２に収まらないことはわかっているはずだ

wiki戻ってるｗ
てゐが弱はねーわ、ってことで議論に参加してみたけど、ガチで徒労に終わった感
自分の発言が正しかったかどうか全然分からなくなった

>>722>>723
俺としては、少なくとも「雑魚発言」に関しちゃ前後の発言との文脈上、
その趣旨は>>711で言った通りにしか見えんってだけで
文の発言の信憑性はまた別問題

文の発言だから全部ノーカウントとして処理するんじゃなく
発言ごとの趣旨や信憑性を発言の前後の文脈やその時々の文の立場から一つ一つ検証していくべきだと思うがね

重ねて言うが重要なのは、その発言が真か偽か？だけじゃなく、
真偽とは別に言葉通りの意味で言ってるのかどうか？、どういう立場での発言か？だ

何も文の発言に限った話じゃないので、第三者評価は全部その前後の発言内容を吟味したうえで
本当に被評価者の戦闘力に直結する話なのかどうか調べ直すのも悪くない
話の趣旨は真偽とは無関係だから調査対象は全キャラに及ぶことになるだろうが

まぁ嘘１回ついたら、過去の台詞も全部嘘と言うのも乱暴だわな。

>>727
てゐは
　・身体能力ベース：妖獣
　・文から素早いという評価
　・明確な弱い扱いが無い
で議論進めれば、普通２になりそうなんだけど、
「妖怪兎を圧倒的な差でしもべにしている」とか誰かが言い出したところから迷走したように感じる
普通の動物の話だろとか、妖怪兎も含むだろとか、平行線の話題しかなかったから

正直、「てゐは弱ランクではなく普通２」と思っている人にとっても、圧倒的な差って論は厄介だと思うよ
普通２で収まるレベル差じゃなくなるから

ここまで、規制中なんで携帯での連投スマン
てゐ議論の際に「圧倒的な力の差」を採用するにしても、妖怪兎を混ぜたらランク的に１個上げるじゃ
済まなくなるぞってことを言いたかったんだ

他のキャラと同じで、てゐが兎たちに命令できる理由に関しては可能性にとどめておいて、
総評には加えないで置くのがよいと思う

文花帳には妖怪ではない地上の兎を取り仕切るって書いてないか？見るとこ間違ってる？

>>731
扱うのが「妖怪兎ではない」という記述は書籍でちょこちょこ出てくるが、
「妖怪兎である」という明確な記述は原作に無い。

基本全部推測。
>>106とか。

お空ちゅっちゅっ

酒飲みランキング
白蓮やムラサ、ぬえあたりは強そうな気もする
小傘がダメ、一輪弱め、ナズ星普通かな
姫海棠は文と同じか若干下？

いずれにしても判断材料が少ないが・・・

妖怪兎も普通の兎もまとめて兎って表現してるから判断が難しい
道中に出てくる兎の中に妖怪じゃない兎が混ざってると思う？
餅をついたりする作業兎は妖怪兎？それとも只の兎？

儚月では地上の兎の変装をしたレイセンをみて霊夢が妖怪と即断してるから人間の姿をしてるのは妖怪兎とみていいと思うんだけど・・
永琳曰く「地上の兎達はてゐの命令しかきかない」「あの娘がいないと作業兎が使えなくて私が困る」
あたりをみるにてゐの支配下の兎には妖怪兎も含んでるとみていいと思うよ
文花帳のは上書きしていいんじゃないかな？

それは可能性であって、はっきりとした根拠なしに上書きは難しいんじやない？

ただの兎にどんな作業の手伝いができるのかと

シャバダバドゥ

妖怪化＝擬人化だろ東方世界は
例えば藤りゅーの封神演技も妖怪仙人と化した虫や動物だったモノは二足歩行から人間の姿に化ける術を使えるようになるしな

えｆ

しもべにできるかどうかは動物の性格もかかわるみたいだな。後同種族の妖獣は
結束力が強いから妖怪兎を従わせるのに力の差はあまり必要ではなさそう。
なんにせよ圧倒的力があれば従わせられるというのであれば、永琳が作業兎を
使えないっていうのは変な話だしな。それともてゐは永琳よりも強いのか？

地のにとり装備で動物は自分に勝った強いやつの言うことを素直に聞くとあるから
圧倒的に力の差があっても一度勝たないと従わないんだろう

>>741
強くないと従わない≠強ければ従う
って、前にも書いた気がするが

赤い瞳は地上の兎の何倍もの狂気が宿る。<<これって地上の兎もうどんげに近い能力持ってるってことかな？

神主テキスト　＞　文の発言

>鴉を従えるのは鴉天狗の能力だが
>どれ程の権限を持つのかは本人の力や
>人望ならぬ鳥望に左右される

まず操れるかどうかは「能力」を持っているかで決まる
そこから先の権限は力や人望

文は自分と烏の関係を例にして語っているので、圧倒的な力うんぬんは文の主観
もしくは設定上書きってことでいいんじゃ

優曇華曰く「地上の兎も人語を理解してくれる者が少なすぎて・・・」
「兎はあの子の命令だけはよくきく」
これで優曇華が地上の兎と意思疎通できてないことと、てゐはコミュニケーションとれてる事が分かる
もっというと人語を理解できない兎とはてゐを介さないと意思疎通できないっぽい
これは多分永琳も同様

てゐは永琳との取引により兎達に知慧を授けているためおそらく人望はある
そしておそらく最年長

ここら辺が地上の兎を代表する理由かな
結構十分な理由にみえるから、「圧倒的」な力の担保としては弱いと思う

そんなに兎を強くしたいのか

なんでそんな兎を弱にしたがるんだ
兎はあの身長で１ｍぐらいジャンプするから犬より高い柵が必要な生き物
人型でそんな脚力持ってるやつに蹴られたら人間なんて内臓破裂じゃすまない
妖獣ってだけで普通２〜１あって当然だと思うがな

頭大丈夫？

仮にどんなに地上の兎が強力でそれをてゐが従えてるとしても
どういう理由で従えているのかが分からないと何とも言えない
取引で従ってたり単にてゐの地位が高いから従ってるというのなら
それはここでは上げ材料にはならないだろな

こうしてまた保守派により、ランキング変動は流れたのであった

wikiの
直接戦闘に関わる設定でもないので普通ではなく弱
を
兎なので弱
に変えていいか？
兎だから以外で弱の理由を主張する人いないしいいよな

いんじゃね

ところでレティは雪女でいいのか？

>>752
別にいいよ。駄目なら駄目でまた編集しなおせばいいし

そういえば俺編集できないんだったｗ
とりあえずマイナス要素がないのに何故か弱扱いってところを明確にして話はそれからだよね

wikiといえば
こいしのこれも一旦直した方がいいな
＞射命丸曰く、能力がないサトリは雑魚らしいので、能力を省いた場合のサトリ種族の平均値としては地力は射命丸より下であると思われる。
＞射命丸はキャラの性質上、見えないところで扱き下ろすので、その発言の信憑性にはやや疑問が残る。

＞射命丸曰く、能力がないサトリは雑魚らしいので、能力を省いた場合のサトリ種族の平均値としては地力は射命丸より下であると思われる。
ここは>>711から〜
尚、射命丸は「心の読めないサトリなんてただの雑魚ですね」と発言しているが、これは前後のセリフの文脈から、
射命丸が鴉天狗として心を読めないサトリを雑魚妖怪だと断じているわけではない模様。
ダブルスポイラーにおける射命丸のセリフはその大半が記事にしやすいかどうかの見地で語られており、
こいしに対しても、心を見透かされると不都合なゴシップ記者としての立場から、
心を読んでくるさとりと比較して心を読めないこいしを“雑魚”同然だと評しただけと思われる。
〜に直すのはどうか？もしくはいっそ全部削除とか

＞射命丸はキャラの性質上、見えないところで扱き下ろすので、その発言の信憑性にはやや疑問が残る。
ここも問題になってるのは射命丸の発言の信憑性じゃなく発言内容の趣旨
射命丸が嘘吐きで発言に信憑性が無いんじゃなくこいしを妖怪として雑魚だという文脈・趣旨で語ってないだけ
不当に射命丸のコメント全部の信用性を揺るがす内容なので全部削除でどうか？
>>707みたいに全体との整合性からこいしを準２相当とするかどうかとは無関係だし

そこまで、こいしよりに考える理由がよくわからん。心を読めないｻﾄﾘは特質すべきことが特に無いってことだろ？　書くなら可能性の欄に一つの意見として追加する程度。いい加減、こいしの好意的解釈は気持ち悪いよ。

『さとりは戦闘があまり得意でない』と併せれば、『雑魚』と発言するのも納得だと思うんだけどな

さとりという種族は、喧嘩は大したことないが読心能力が凄まじく厄介・・・というのが（妖怪社会の）一般認識なんじゃないの

>>758
べつに、こいし寄りに考えてるつもりはない
こいしを全体との整合性から、本当に準２相当か考え直すのには賛成だし

だが、セリフの前後の流れや全体像を無視し、雑魚という単語にだけ反応して、
「能力がないサトリは雑魚らしいので、能力を省いた場合のサトリ種族の平均値としては地力は射命丸より下」
という強さ議論上の地力の評価に結び付けてるのは乱暴ってこと＞wiki

　Level9-1 VSさとり
　>心を読む嫌な奴です
　>私だって色々考え事してますから心を読まれると困るのです
　>口封じに記事に書ける写真を撮っておかないと

　Level9-2 VSこいし
　>こいしちゃんもサトリなんですよね
　>心は読めない見たいですけど、本当でしょうか？
　>心の読めないサトリなんてただの雑魚ですね

　Level9-5 VSさとり
　>写真を撮ろうとしたら心を読んで逃げるのです
　>だからサトリは嫌なんですよね
　>こうなったら盗撮しかないじゃないですか

結局、こいしの地力がどうこうじゃなく、、取材者の思い通りに写真を撮らせてくれるかくれないかでしかない
だが、雑魚という部分だけがパチュリーの病弱体質などと同列の、
こいしの明確なマイナスソースとして扱われ、一人歩きしてしまっている

「射命丸はキャラの性質上、見えないところで扱き下ろすので、その発言の信憑性にはやや疑問が残る」
に至っては、信憑性うんぬんの話ではなく上の一文とも繋がっていない


今更だが、この状況ってダブスポ発売前に、
新ソースの抜粋の是非議論の中で、さんざん危惧されていたことだろう
例大祭で一早く入手できたスレ住人が、全体像を見れば本来はまったく異なる意味や意図で語られているソースから、
自分の主張に都合の良い一部分だけを抜き出してスレに投下し、先んじて議論上のスタンダードにしてしまうってやり口
例大祭で入手できなかったスレ住人がプレイできる頃には、スレの議論はもう流れが出来上がってしまっているという寸法

ここ最近、スレの流れがやたらと遅いのも、大量規制で参加できない住人が多いからだろう
かく言う自分も最近規制が解けたばかりだし
そういう意味では、例大祭で入手できなかったので議論に参加するorしないや、
ネタバレを気にして議論に参加するorしないが議題だったあの頃と状況は変わらない

まあ一番良いのは皆がダブスポを改めてプレイしてセリフの全体像に注目することかな

人間ですら千年生きたら仙人と呼ばれるぐらい格が上がるんだから妖怪も千年級からは別の扱いになるだろう
千年以上天狗として生きた文からしてみれば多少強くとも心の読めないサトリは弱いって事かも知れない

ならてゐも格があがるよねー
>>746
>「圧倒的」な力の担保としては弱いと思う
でなんで全く考慮に入らないことになるの？
理由が断定できないからって実際操ってることを評価０っておかしいよね
>おそらく人望はある
>そしておそらく最年長
評価０にする根拠が「おそらく」って弱いと思う

人望に関して突っ込ませてもらうが、兎角同盟の件から考えて人望は無いだろ
知るほど嫌いになる性格ってあるし
って前にも書いたんだが、これ↑についての意見を聞かせてくれよ
>>749みたいに罵倒するだけの頭の弱さを伺わせる返し方じゃなくてちゃんとした返し方で

何度でも言うが妖獣はそれだけで評価が高い
妖怪の危険度はまちまちと評価されているのに妖獣は高扱い
更に妖怪兎に報復を受けることもあると書いてある
妖獣に襲われる代表的な例として妖怪兎が取り上げられている
マイナス評価は無く代表的な例として取り上げられるだけで十分普通２はあると考えていい
危険度高の妖獣の中で一般的なのが妖怪兎だ
兎だから弱というなら>>748に“まともな”レスを返して欲しいものだ

>>762
「圧倒的」な力の担保としては弱いと思う
なんであえてかっこでくくったか察してくれ
個人的には強さに直接関係しないとはいえ、これだけプラスの実績があることは評価していいと思う

>>763
てゐは大局的な考え方が出来るんだと思うよ
弱肉強食に人間も組み込まれてる世界なんだから
ただ
＞知るほど嫌いになる性格ってあるし
てのはわかんないな
力で従わせてる根拠になるのかねー？
ところでこれのソースってどこ？

>>764
普通２以上の根拠にはなりそう

全然関係ないけど駄菓子屋で金平糖買ってきた
甘い
>>765
あれ？なんだっけ度忘れした
ちょっと調べるわ
人望が無いやつが人従わせてたら弱み握ってるか何かしらの上下関係かだろ
あんだけ大量の兎の弱み握ってるとは思えんし
いや握ってるかもしれんけど
自分より年上ってだけで従うかどうかと言えば従わないんじゃないの？
動物だし

あれ、手元の書籍で見つかんない＜＜性格
二次創作を勘違いしてたかも
確かあったと思うんだが

『三月精 第2部』第3話の「上海アリス通信 三精版」（『月刊コンプエース』Vol.9 p.174。単行本未収録）。
らしい
wikiだけど

今回初登場の鈴仙は、狂気を操る程度の能力を持つ。
漫画ではサニーと同じ様な能力と言う事になっているが、
錯覚を見せるのは能力のほんの一部でしかなく、
実際にはサニーは鈴仙の能力の足元にも及ばない。
サニーは光の進行方向を変える程度だが、鈴仙の能力は
光のみならず、物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、
全てを操る。
さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の
影響を受けてしまう。
漫画では殆ど出て来てないが、もうひとりの妖怪兎が因幡てゐ
である。彼女の能力は幸運を与える事であり、人間の間では
密かに人気が高い。
さらに彼女は、迷いの竹林を統べるリーダーであり、彼女の
一声で全ての兎が動くといわれている。
だが性格は狡猾かつ、人を騙す事に抵抗を感じていない。
ある程度距離を持っている時は人気が高く、親密になれば
なる程、嫌いになるタイプである。
なお、永遠亭の残りの２人は滅多に永遠亭から出る事はなく、
謎に包まれている。不老不死の人間であるとも言われているが
……。
----
割とお久しぶりです。ZUNです。
（中略）
月の兎である鈴仙と地上の兎のてゐの二人は、余り上手く
行っているとは言えないようです。てゐを使い、竹林の兎を
有効に使いたい鈴仙と、兎を統べる力を持っているが、
その力を使おうとしないてゐ。
（後略）

原文ママ。疲れた…。

お疲れ様です！
電磁波も操れんのか、すげえなうどんげ
兎を統べる力を持っているが、その力を使おうとしない、ってことは無理やり従えれるってのは確定？

なんかwiki荒らされてる
管理人さん見たらアク禁とかしておいてー

>>ID:BdQQaAOZ0
なんかwikiのてゐの項目があなたの>>764の書き込みになってるんだけど
wikiいろいろ書き換えた？

俺は五回中２回の規制で書き換えられんかったよ
今なら書き換えられるかも知れんが
なんだこれ、ＴＯＰとかも書きかえられてんな

何？
ここまで連続で書き換えれるならメンバーってやつなんじゃないの？
このスレからの参加だから良く分からん

>>773
どうせ自分の意見が通らなかったから無理矢理書き換えたんだろ？
てゐ厨の正体は荒らしなのが判明したな
もうこいつらの意見は徹底無視したほうが良いな

これはてゐアンチの逆工作
気配でわかる

てゐアンチなら順工作じゃねーか

気配でわかる（笑）

wikiがぐちゃぐちゃになってる中、サラリと
諏訪子　→　最強２から準最強１
幽々子　→　能力が神にも通じる
になっているあたり、同一人物かどうか知らんがてゐはダシにされてるな

と見せかけてやはりてゐ厨である俺の仕業！！…なんてなｗｗ
wikiの管理人って誰？
このスレの住人の一人なの？
まぁその人がアクセス禁止処置してくれれば万事解決だろ

>>768>>769
乙乙貴重な資料ありがとう

＞ある程度距離を持っている時は人気が高く、親密になればなる程、嫌いになるタイプである。

これなら、部下からの人望は厚いけど、パートナーにはしたくない
とも読めるなｗ


wiki戻った？よくしらないんだけど管理人は信頼できるの？

椛は真面目だがプライドが高く文より自分の方が優れてると思っている

結局てゐはどれだけ強くなったんだ？

別に

＞ここは見つかりません。てゐが月の使者を寄せ付けないようにしてくれているのですから。それに、月の使者に私の味方がいます
もうこの文でてゐは月の使者も余裕って事で最強１にいけるんじゃね？月の使者はかなりガチで
捕まえに来る的な事も言ってるし、使者には永琳のようなエリートも居たという前例もある。
それらも踏まえたうえで寄せ付けないって言ってるんだから悪知恵程度の小細工どうこうではなく
ガチの戦闘でもてゐは頼りになると永琳は評価してると考えてもいいと思う。

月の使者？捕まえる気皆無ですが

てゐが最強1ｗｗ

あの二人が見つける気ないってだけで探されてはいるんじゃねーの？
もっとも月の都の誰の何をどうしたなんて意味の無い話にも思えるけど
輝夜と永琳の永遠の魔法に入り込んだってだけで“何かしらの最強クラスの力”は確定してるわけで
それが戦闘力に少しでも繋がる描写があればなー
凄い術が使える＝攻撃力の高い術が使えるって設定でもあれば準最強もいけそうなんだけどね
今は>>748が精々かな
俺としては>>748に対する反論待ちで反論が無ければ普通２に格上げってつもりなんだけど

てゐは一応１０００年以上物と神様補正入ってるからその神徳の及ぶ範囲（主に迷いの竹林周辺）ではそれなりに自由に出来るんじゃあないの？
だからこそ迷いの竹林ではただ一匹迷わないし竹林の異常（永遠亭）の発見も出来たとかそう言うノリで
でも正直てゐが強いって描写が無いし強い強いって言っても難しいと思うな

ここまでスレが進んで、未だてゐの普通2格上げ反対派が決定的な否定材料を出せていない時点で
てゐの格上げは順当だろう。

普通1や強に上げるわけじゃなく、あくまでも「一般妖怪レベル」に上げるだけだから
特別強力なプラス評価は必要ないだろう。
特に大きなマイナス評価がないなら普通2。
一輪がいい例だな。

兎の統率とか永遠の術破ったとかはとりあえず置いておいて、
マイナス要素が特にないということで普通2に上げようよ
いま割れてる議論はそれより上に入れるかどうかの議論だろ？

ステージボスにすらなれないのがマイナス

弱クラス維持派
ステージボスですらない中ボスだから弱い？（反論・何ボスとか強さに関係ない）
兎は弱いし兎の妖獣だから弱いんじゃね？（反論・兎は弱くねえし）
能力が戦闘向きじゃないどころか逆に相手を強化してしまうマイナスの可能性？（反論・自分の意思とは無関係に垂れ流しなのか？）

普通２に上げ派
あえて弱にするほどマイナス要素はないから一般妖怪クラスが妥当（反論・上記のマイナス要素で弱と考えるのが妥当）
すごく長く生きてるから最低限の実力はあるはず（反論・知略等で生き延びただけでは？）

それ以上に上げ派
統率してるから妖怪兎より圧倒的に強い（普通１〜強？）
月の追っ手が〜　永遠の魔法を〜　物凄く格が高いから〜　諸々

強さに関係ない？

寝言は寝て言え

自機になれてるんだから、ステージボスじゃなくても他の中ボスとは訳が違う

自機になるとつおｙいの？へぇ

>>788
妖怪兎全部普通２以上にするのか？
その意見には賛同しかねる

>>798
なんで
わき役だから？

>>786
月の使者は捕まえる気がないとか月の使者は実は兎だけとかは正直関係ない。永琳が捕まえられるかも
と思ってる事が重要。しかも永琳は見つかったらただじゃ済まないと言っている。兎だけならこんな事は言わないだろう。
考えようによっては月の兎だけでも数が多ければ永琳もお手上げとも考えられるけど。

�@ボス格について
そもそも「中ボス」ってのは問答無用でステージボスより序列が下になるのか？
静葉のような1面の中ボスならまだしも、5面の中ボスであるてゐは1面ボスよりは序列が上でもおかしくないだろう
「たとえ1面ボスでも中ボスキャラよりは序列が上である」っていう設定があるならまだしも・・・。

それに、たとえ序列が下だとしても、ボスの序列なんてあくまでも「参考程度」で、
「きっちり」強さ順に並んでいるわけじゃないから、
ステージの序列が下ってだけでてゐを一般妖怪以下とするのは無理がある。

�A兎の妖獣であることについて
求聞史紀から、てゐが兎の能力や性質を引き継いでいることは間違いないだろう。
ただ、イメージだけで「兎＝弱い」とするのはいかがなものか。
確かに兎は非好戦的な草食動物であるが、決して身体能力が低いわけじゃない。
実際、脚力に関して言えば、日本に兎に勝てる生物は存在しない。
また、兎や兎の妖獣を弱いとする記述も存在しない。

�B能力について
実際に対面した敵を自分の意思とは無関係に強化してしまった描写はない。
また、自分自身を幸運に出来る可能性もある為、結果的に相殺できるかもしれない（花映塚の足元クローバー）

「相手を無関係に強化してしまう」も、「自分を強化出来る」も、どちらも可能性にすぎない。
記述するとしたら、「〜可能性がある」という書き方で、断定は避けるべきか。

exボスのぬえの位置見ればそもそもボス格なんて曖昧な基準が如何にアテにならないかわかる
中ボスだったから並以下とか暴論

まぁプラス面とマイナス面で比べると明らかにプラスの方が強いから
一般に入れていいと思うけど

そういや神降ろしはアリかナシかって話が以前あったが結局どうすんだ
魔法も精霊が根源だからアリだろって意見と、自分自身の能力以外の力だから
式神と同じでナシだろって意見があったと思うが

最新作のぬえが特に例外ってだけで、ぬえを例を出すとかｗ

てゐも例外で済む話だな

てゐは最強１が相応しい

そうだな

単発ＩＤごくろうさん

ありがとうございます

つーかぬえいつの間に普通2になってんの？
慧音キチが下げるのにだだこねてるぐらいしか印象無かったのに
2に下げるほどの話し合いも無かったはずだぞ

また荒らしが勝手に下げたのか

慧音のwikiがしつこく改変してた時に一緒に変えられてたので同一人物だとは思うけど
その後元に戻った記憶はあるがいつの間にかまた下がってるのか

あれ？どっちだったか
忘れちった

とりあえず戻そうぜ

ぬえは普通に評価が低いし、弱だろ

小傘と大して差がない、一輪も弱にすべき

一輪は地底の妖怪だからなあ
キスメみたいに弱い妖怪とも言われてないし

いっそのこと特別に雲居 一輪＆雲山として
普通1あたりに入れて考えるのもだと思うが・・

一輪に関しては雲山なしだと考察のしようもない。

>――紅魔館
>紅魔館に住む魔法使い、パチュリー・ノーレッジは
>地下の妖怪や地霊達が表に出てくる事に危険を感じていた。
>彼女は、地上の妖怪には手に負えない力が眠っている事を本を通じて識っていた。
>妖怪が容易に地底の街へ立ち入ってはいけない事も識っていた。
能力が明らかで特別弱いって設定がなければ地底の妖怪は総じて
少なく見積もってもパチュリーでは対処できない域と考えてもおかしくはない

準備すれば鬼すら勝てるとするパチュリーをして対処できないレベルか

準備してればいいけどわらわら出てこられると手に負えないレベルってことじゃねーの？

>>821
紫と月も昔はそんな風に思われてたなあ

地上の妖怪が誰をさしてるのかがわからんとな

地上と地下の平均って意味でしょ

鬼により強い妖怪て地底いるのか
偉いのは地霊殿の住民がいるけど

抽象的すぎるわ
地上の妖怪の○○を倒したとか実績もってこい

>>823
パチュリー視点の話だから下限がパチュリーなのは確かだな

>>825
そこは流石に鬼が頭一つ抜けてるだろ
でもそれとは別に地底の妖怪は標準で、
紫が霊夢に大事なことなので二（ｒｙ 言う程度の能力を持ってると考えた方が良さそうだ

>紫 「･･･霊夢。地底の妖怪達は、忌み嫌われた能力を持つ者ばかり･･･。
>出会い頭に倒しなさい」

>紫 「･･･霊夢、最初に言った事を忘れたの？
>地底に棲む妖怪は出会い頭に倒しなさい、と」

キスメが弱いと言われたのは能力がないからかね？

>>826
地底の誰かが地上の誰かを倒しても
「ソイツが強い」という個人の評価にしかならんだろ…

＞地底の妖怪達は忌み嫌われた能力を持っていたが為に地底に落とされたのだ。
＞その妖怪達が出てくる事は、人間にとっても妖怪にとっても望ましい事ではなかった。

＞怨霊は幽霊と違い世の中を怨んでいる霊である。人間や妖精、妖怪達に害をなす者であった。

地上の人間、妖怪ってだけで怨まれてるから、地上に出てこられると面倒、どうせ話も通じないし問答無用で倒せ
ともよめる

問答無用で下せるならいいんじゃないの？<<神

>>828
そうだね、すまん
結局地底妖怪全体の指標にはならないね

話流れる前に言っておくけど、
何か>>801に対する反論か意見かある？
てゐの弱グループ維持の理由としてよく挙げられる3つに反論したけど、
>>801に何も意見がないなら普通2に上げてもいいと思う。

黙れ荒らし

無いね

普通２じゃなくて最強１

>>832
要はマイナス評価が無いから普通２ってことなんだよな
そこに異論が無ければいいんじゃないか

つーかまだてゐやってたのか
いい加減普通２で置いといていいよ
変にグダグダやってるから変なのが出てくる感じだし

普通2が、特にマイナス要素のないレベルって話ならいいと思うが？
てか、いつの間にか、普通2の意味合い変わったんだな。
何の評価もない一輪いるし。　これなら、てゐが入らないと逆に変か。

今のところ、「特にマイナス評価がない＝普通2」っていう考え方がいいなら上げてもいいって感じかな。

>>838
一輪がプラスもマイナスも評価がない＝一般妖怪レベルってのは前から。
以前は弱グループが「一般妖怪レベル」だから弱グループにいたけど、
普通が2つに分けられて弱グループの定義が「一般妖怪より弱いレベル」に変わったから、
「一般妖怪レベル」である普通2に上げたってわけ。
・・・まあ、それでも普通分裂してから長い間ほったらかしだったんだけどね。
一輪ｶﾜｲｿｽ

あと、これだけ情報がないとステージボスの格が重要になるよな
それでも雲山とセットで3ボスってことしか分からんが

>>839
地力の問題があるから、その評価の仕方だと実はおかしくなるんだよ。
美鈴やミスティア、レティみたいに、明らかに戦闘に向く能力持ちも居るから。

「一般妖怪レベル」の地力を持ち、「戦闘に向く能力」を持つキャラは、
「一般妖怪レベル」の地力を持ち、「戦闘に向かない能力」を持つキャラより評価が高くなるはずだからな。

能力一辺倒で上のランクに居る奴はみんなそうだろ。

>>840
設定や他者評価で明確に『強い』とされている者が、ラスボス、EXボスを務めていることが多いと言うだけで、
６、EXボスだから強い、というわけでは無いことをわかってくれ

だから、『５ボスだから３ボスよりも格上だろう』などはナンセンス

同ランク内でも多少はバラつきがあってもいいとは思うが。
まさか、ランクを一つ増やすわけにもいかないし。
普通1と普通2の境目をしっかりすればいいとは思う。

次スレにも近くなったし、こいしとてゐは、そろそろ決めた方がいいかな？