東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十七符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十六符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1274851002/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
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＜現行暫定強さランキング＞


＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴　　ミスティア・ローレライ
水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。



※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5556854

最終決定版強さランキング(変更不可）

＜月人グループ＞ （究極にして永劫の存在）
八意永琳 蓬莱山輝夜 綿月依姫 綿月豊姫

＝＝＝＝＝大いなる月の住民と穢れた地上の害虫の壁＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝地上の中でも幻想卿とかいう負け犬集落の壁＝＝＝＝＝＝

＜神グループ＞ （依姫に忠実に従うパシリ・奴隷）
八坂神奈子 洩矢諏訪子

＝＝＝＝＝月人にとって道具以上に役立つかどうかを隔てる実力の壁＝＝＝＝＝＝

＜幻想郷最強グループ＞ （ちっぽけな井の中の蛙の頂点）
博麗霊夢 四季映姫・ヤマザナドゥ

＜準最強グループ1＞ （月人の前では土下座し命乞いするレベル）
八雲紫 伊吹萃香 星熊勇儀 藤原妹紅 霊烏路空

＜準最強グループ2＞ （月の雑兵よりはギリギリマシというレベル）
西行寺幽々子 風見幽香 八雲藍 レミリア・スカーレット
フランドール・スカーレット 比那名居天子 古明地さとり 古明地こいし

＜強グループ＞ （月では一介の雑兵に過ぎない鈴仙とようやく同等のレベル）
パチュリー・ノレッジ 射命丸文 十六夜咲夜 小野塚小町
上白沢慧音 鈴仙・優曇華院・イナバ 永江衣玖

＜普通グループ＞ （月の雑兵以下。焼きそばパン買いに行かせる程度にしか役に立たない）
東風谷早苗 霧雨魔理沙 魂魄妖夢 アリス・マーガトロイド 紅美鈴 レティ・ホワイトロック
橙 鍵山雛 火焔猫燐 水橋パルスィ 犬走椛 秋穣子 秋静葉 河城にとり 黒谷ヤマメ
メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー リリカ・プリズムリバー メディスン・メランコリー

＜弱グループ＞ （月の虫けらレベル。穢れている分虫けら以下）
小悪魔 因幡てゐ チルノ リグル・ナイトバグ ミスティア・ローレライ ルーミア キスメ

＜最弱グループ＞ （月のバクテリアレベル。穢れている分バクテリア以下）
リリーホワイト 大妖精 ルナチャイルド スターサファイア サニーミルク 森近霖之助 稗田阿求

・幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
・相性諸々あるので、同グループ内順不同。
・さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
・txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
・四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。

>>1
誰も書かなくて可哀相だから>>1乙って言っとく。

>>1乙
てか前スレ終盤ひどいな…

>こいしがさとりよりかなり弱いという設定が無いと、
>どっちにも傾倒しうるゆえにその中間を取らねばならない。だから強くもなく弱くもなく、同格ということになる。

さとりに相性勝ちできようが同格ってことにはならんだろう……
同じく本人発言と相性でレミリアに勝てそうなパチュリーが強なんだからさぁ。

パチュリーのは勝ち台詞と負け台詞があるからな

前スレははっきり言って議論になってないからなｗ
自分の主張に意見されると一瞬で顔真っ赤になる連中しかいない

こいし厨が酷かった

『〜できない』と言う人は、描写が無いから『できる』とするのは拡大解釈だと言い、

『〜できる』と言う人は、『できない』とは限らない、証明しろと言う



何とかうまい落とし所は無いものかな

落とし所も何も『出来る』って言い切っちゃうのが駄目なんであって
『出来るかもしれない』なら文句言わないと思うけど……普通は

問題はその『出来るかもしれない』に対する評価だね

○作中で実際に行っており、確実に出来ること
・相手の認識外への逃亡
・相手の無意識に干渉、無意識に思っていることを呼び覚ます。
・相手の無意識に干渉、自身の姿や風景を認識させないようにする。
（この時、こいしは第三の目のより強く閉じ、疎と弾幕しか見えなくしている）
・一度認識された相手の無意識に再び干渉する

○作中では行っていないが、出来るだろうと言えること
・認識外への逃亡後、相手に気づかれないように攻撃
・一度認識された相手の認識外に再び逃亡する。
（上記「一度認識された相手の無意識に再び干渉する」とは区別）

○拡大解釈
・相手に攻撃していることすら認識させない
・上記「相手の無意識に干渉、無意識に思っていることを呼び覚ましたり、」による精神攻撃

こんな感じ？
おかしいところあれば頼む。

あくまでも見えない、認知できない
だけであって、痛覚他の感覚を消せるというのはあまりにも過大解釈しすぎだろ。

あくまで無意識であって無自覚ではないしな

>>10
よく分からんが、こういう議論て後者がダメなんじゃなかったっけ。
「できないという証拠はない。だからできる」ってのは。
悪魔の証明だか何だか。

>>16
オッカムの剃刀という言葉もあるけどな
「○○である（ない）と敢えて考える理由がない。よって○○でない（ある）とみなす」
この議論に関係あるかはともかくとして

認識外っていうのが『見えない』だけで、
こいしが存在することまでわからなくなるわけではない（意識や記憶には干渉できない）、
っていうことはポイントだね。

>>18
「こいしの姿は見えない。が、自分の周囲に潜んではいるだろう」ってことか
あと、記憶への干渉はグリマリの表象「弾幕パラノイア」を見る限り出来そう
ただ、「無意識の記憶を呼び覚ます」という形で使用しているけどね。

まあ一番の落とし所は、作中でやったこと・設定でＯＫなこと以外はダメ、だろうね
話題になってるこいしなら、無意識状態で気配が消えたり、目に見えないのは当然ＯＫ
だけど、「無意識で認識できないこと＝相手に忘れられること」じゃないってことで
無意識を操れるのは間違いないけど、無意識をどこまで操れるかは、作中描写オンリーでいいはず
紫もそういう扱いだったし

というか昨夜もそんな感じでまとまってたのに、
昼間は「○○できる」「○○できない」で煽り合いになってたんだな

こいしのランク関係は、

[能力は強以上]
　気配が無い・見えない・見つかってもまた消えられる等のチート級
　最低限妖怪並の身体能力

[周囲からの評価]
　微妙（プラス評価もマイナス評価もある）

って感じで、評価次第で強or準二だろう

そこ話し合おうぜ

あと、前スレから続投みたいなID:5ICAz59K0とか、
弾幕ごっことガチバトルを混同していない？
>>870 >>872
とか
レスの末尾を見るに煽るための内容だったみたいなんで蛇足かも知れんが、
一応このスレで語ってるのは弾幕ごっこではなくガチバトルのランクね
弾幕ごっこ最強ランク作るのもいいけど普通に霊夢になってしまいそうだ…

スレのスタンスとしては好意的、甘めに評価するんだろ？
紫だって元は相当上だったし、再登場があるキャラの方が珍しいから基本的に好意解釈

出番が増えると大抵低くなっちゃうけど、元々曖昧な設定が多いんだからガチガチに固めようとするのはどうかと思う

>>13
もうちょっと手を加えてみた。

○作中で実際に行っており、確実に出来ること
・相手の認識外への逃亡（視覚的に見えない、気配を感じられない）
・相手の無意識に干渉、無意識に思っていることを呼び覚ます。
・相手の無意識に干渉、自身の姿や風景を認識させないようにする。
（この時、こいしは第三の目のより強く閉じ、疎と弾幕しか見えなくしている）
・一度認識された相手の無意識に再び干渉する

○作中では行っていないが、出来るだろうと言えること
・認識外への逃亡後、相手に気づかれないように攻撃
・一度認識された相手の認識外に再び逃亡する。
（上記「一度認識された相手の無意識に再び干渉する」とは区別）

○拡大解釈
・相手に攻撃していることすら認識させない
・上記「相手の無意識に干渉、無意識に思っていることを呼び覚ましたり、」による精神攻撃
・相手の無意識の記憶に干渉、こいし自身に対する「記憶」の操作
・自分の痛覚などを無意識下に置き無効化

＞気配が無い・見えない
人間には嗅覚と聴覚ってのがあってだな。

>>19
なるほど。
ただ、有意識と無意識の記憶は、それぞれ別なんじゃないかなと思うな。
有意識の記憶→さっき攻撃されたぞ、今日は神奈子諏訪子に会いに来たぞ、等
無意識の記憶→胎児の時の記憶、先祖の記憶、等

>>20
相手からみて認識できていなくても（消えていても）、攻撃には当たる（＝無敵状態などではない）こともポイントかな。
うどんげの位相ずらしなどと比べると、回避能力としての評価はどうしても下がってくる。

身体能力高い奴は嗅覚や聴覚といった感覚が優れてそう

>>23
嗅覚に関しては、嗅覚が優れていて敵を瞬時に発見する白狼天狗からも見つかってないから、
こいしの能力で操作できる範囲かもしれんな。
聴覚に関しては・・・うーん、描写がない。

でも、「気配は全く感じられないが臭いと音は分かる」ってどんな状況なんだ・・・。

>>23
五感にどこまで作用しているかも重要だな


触覚はおろか痛覚にまで干渉されていると、それこそ『攻撃されているのか判らない』状態だし、
視覚だけなら、『この白蓮、生来眼が見えぬ』だし

フランドール・スカーレット
秘弾「そして誰もいなくなるか？」
相手の姿が消えていると、何処から攻撃されるのか判断できず、恐ろしい。
それだけ、弾幕を避けるのは相手を見る事に依存しているという訳か。
ちなみに、姿を消す方法を教えて欲しいもんだ。

伊吹萃香
鬼気「濛々迷霧」
主に宴会で酔うと体を霧散させる芸を見せる。
全くこちらから手出し出来なくなる癖に、向こうからは攻撃し放題という鬼のように狡いスペルカード。

八雲藍
式神「前鬼後鬼の守護」
見えない奴隷。

このへんも同じ事出来そうだな。

>>24
鈴仙の位相操作って同時に2つの操作も出来るの？

例えば、
「逆位相を取った上で、さらにその位相をずらすことで、
完全に姿を消し、尚且つ干渉も出来なくなる」
みたいな。

これが出来ないのなら、一概にこいしの方が劣っているとは言えないんじゃない？
逆位相で姿を消すのは、姿だけでなく気配も消せる分こいしの方が強い。
位相ずらしで干渉出来なくするのは、こいしには出来ない鈴仙の芸当なので、鈴仙の方が強い。
それぞれ性質が違うからなあ。

>>28
萃香はちょっと違うだろ
藍様はだいぶ違うだろｗ

そういえば藍様って白面なの？
それともダッキなの？

萃香に至っては同じどころか反撃すらできないから半端ないなw

>>29
回避という観点から見ると、「見えないけど攻撃は当たる」より、「見えてるけど絶対に攻撃が当たらない」の方が優れていると思うけど、どう？
逆位相の「存在を否定して姿を消す」も、ただ見えなくなるとか、そんなレベルじゃないように思える(存在自体がなくなっているから)。

というか、逆位相を取るということ自体が、位相がズレることも内包している気がするよ。

今思ったが位相ずらしが回避手段になるのなら、元々位相がずれていると言われる映姫に攻撃は当たるんだろうか？
Wikiだと精神の位相と書いてあるが原作じゃ精神の位相なんてないし。まぁゲームだと当たるんだけど。

>>22
・相手の無意識の記憶に干渉、こいし自身に対する「記憶」の操作
これはそもそも、一般に「記憶」と呼ばれる物と無意識ってのがそもそも繋がってないという問題がある。
昔に学んだことだしだいぶ忘れてるが、無意識の記憶ってのはスペカのイドやエゴ、またご先祖＝自分の心象ってあたりからしてフロイトの無意識を指してるんだろうが、
これは今じゃオカルトみたいなもんだし、元々個人の記憶とは関係がない。

あと賭けてもいいが、ZUNはフロイトの精神分析学もユングの分析心理学もあんまり調べないでこいしの能力書いたと思う。
だから多分その辺を参考にしての詳しい考察は無駄。上に書いたのも最低限イドやエゴ、ご先祖＝エス入れるなら当然入る程度のもの。

>>34
お遊びでもなんでも攻撃が当たっている以上は肉体的には同位相でしょう＞映姫

>>23
こいしの件の気配には嗅覚や聴覚も含まれてしまうんじゃないかな
地霊殿的に隣にいて気づかないだとか、いきなり話しかけられてびっくりするとか、
そういうレベルで「気配が無い」みたいだし
とりあえずwiki的にって感じで
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97%E9%85%8D

>>31
藍の出自は不明だけど、一応触れ込みが最強の妖獣なんで、
東方世界だと白面とかダッキみたいな他の九尾系よりも強いんだろう（もしくは他がすでに死んでる）
最強は阿求評価だけど、打ち消し合う設定がないんで今はそれが有効って感じ

>>34
棒で叩いたり「触れる」以上は肉体的には同位相だと思う
花映での鈴仙の台詞は主に各キャラの性格の波長の話だったから、
生物を完全な上から裁ける閻魔の精神構造の位相なんじゃないかと
その後なんにもないので、想像しかできないけど

姿が見えないだけならサニーと同じ。

姿が見えないだけなんで、木々をかき分けたり、落ち葉を踏めばすぐばれる。

だからサニーがこいしと同じ事ができる可能性はかなり低いと思う。

藍しゃまはかなりコンピューターだし格下げでいいんじゃないかな

儚月抄での体たらくがひどかったな

マジな話、この辺の行動に関する限界ってマイナスにならないの？

「そうですね。紫様が私に何か別の物を調べさせたかったとは思ったのですが、
私はあいにく式神なので命令された事以外の行動は出来ないのです」
「あーあ、つまらないわ。貴方にはがっかりさせられるし。吸血鬼には月に行かれるし」
　　（小説五話）

藍は怒っている振りを見せた。
何だかんだ言って、私の命令通りにしか動くことは出来ないのだから、
私を絶対的に信用するしかない。（小説五話）

決まり切った規則的な行動しか出来ないのか
スペルカードというルールに則って弾幕ごっこは出来るが
ルール外では融通が利かなそうだな
臨機応変に行動出来ないのはマイナス

紫曰く、その決まりきった行動によって紫並の力を発揮できるようだけど・・・
むしろマイナスになり得るのは、感情などに流されて紫の決めた行動から外れた行動を取ることが多々あるということじゃないか

やっぱ準2と強は統合でいいんじゃないの？
統合からあふれそうなキャラについては後でじっくり話し合うことにしてさ
現時点では雲山、星、小町が下げ候補みたいだけど
これは数人がしつこく主張してるだけっぽいし

幽香が散々議論されて準2から強に下がった
こいしが準2から強に下がるべきと言われている
藍は式に縛られ命令遂行でないと力が出ずしかも無視する
天子は地震能力が微妙で硬いのがわかるだけで緋想剣頼り
レミリアは弱点が多く能力も使い物にならずパチェや咲夜以外にも勝てるか怪しいのがいる
フランはレミリアと違って霧が出せないので晴れの昼間は行動制限

射命丸の風の力は幻想郷最高の力とされている
パチュリーは準備すれば鬼にも勝てて不意打ちされない限りレミリアに勝てるらしい
咲夜の能力は凶悪過ぎで銀武器だからレミリアに勝てて天子以外にダメージが通じないとはされていない
衣玖は龍神の加護を受けてさらに雷撃と全てを受け流すスーパースペック
優曇華院の波長操作は凶悪で精神攻撃やマスパ以上の単純火力もあるらしい

>>40
何だかんだ言って、（自分では月面戦争に勝つ手段が思いつかない以上）
私の命令通りにしか動くことは出来ないのだから、
私を絶対的に信用するしかない。

と解釈したんだが。

>>43
>>44
準２と強の間には設定的に強いと言われている・周囲からの評価がある者と、そうでない者の差がある
それを基準に分けてきたのに、また混ぜるってのは反対
こいしの件だって、「能力はＯＫ。なら周りからの評価は？」って部分が問題なんだから、
その基準は維持した方が良いと思う
基準崩したら、普通１の連中だって「俺は強いと『思う』から強（準２）」みたいにいくらでもできてしまう
普通ランクだってわざわざ１と２に分けたばっかりなんだから

あと、
>>44
文も以前は準２だったりした過去がある
強ランクに落ちたのは求聞の吸血鬼異変とか出た後だったから、
その辺りの議論をまたすれば、文が準２に戻る可能性もあると思う
鬼が単騎で山を崩せるの解釈や、吸血鬼異変で天狗も関わったかどうかとかの解釈はまだわかれるだろうし、
またＤＳも出たってことで
ＤＳ出たのに、文本人のランク関係の話題はなかったしね

最近多い人達
月人厨：ただの最強厨。 月人>地上の設定をこよなく愛する
　　　　　　根拠も無いのに神にも勝てると豪語し、月人以外の最強グループは問答無用で叩き落そうとする
　
神厨(神奈子厨)：対月人の最大組織。これも根拠が無いのに月人には負けないと言い張り最強グループに居座る
　　　　　　　この二大派閥は最強グループにしか興味が無く、他の話は一切しない
　
蓬莱人厨：死ななければ持久戦で勝ちと思ってる、ただの勘違い君
　
霊夢厨：完全無敵の夢想天生。ZUN最強発言が拠り所。弱体設定には一切目を向けない
　　　　　所謂設定厨で製作者が言ってるんだから間違いない！と単純試行のお馬鹿さん
　
＝＝＝↑以上のグループは設定で解らない部分が多く、殆どの議論が中途半端に終わる。＝＝＝
＝＝＝そして忘れた頃に同じ話題が出て、永遠とループされている。＝＝＝
　
紫厨：儚月抄の株暴落でやや大人しくなったが、一大勢力を築いていた
　　　　　「スキマ送り」が切り札で、境界能力が最強だと思っている
　　　　　二次では強く描かれる事が多いので、いくらでも沸き続ける存在。最近の出現率は低い
　
レミリア厨：能力の拡大解釈で適度に暴れていく
　　　　　　儚月抄でトドメを刺されたためか、居座る時間は比較的短い。ロリコン
　
幽々子厨：物理攻撃無効な上、死の能力で誰でも殺せると思っている
　　　　　　出現率は激高で一つの話題に一回は出てくる。基本的には居座らず、ボソッと喋っては消えるのが基本
　
フラン厨：幽々子厨と同じで破壊の能力が最強だと思っている
　　　　　　これも出現率は高く、幽々子とセットで出されることが多い
　
鬼厨：とにかく鬼が大好き、特に萃香の能力の拡大解釈で揉める
　　　　四天王で同格であろう勇儀も同時にプッシュしてくる
　
うどんげ厨：住人のスルースキルが高すぎるため、9割近くは相手にもされていない
　　　　　　　しつこさと無視されてもめげない部分は評価できるが、これからも相手にされることは無いだろう
　
虹河豚(最近見ないので次回削除予定)：うどんげ厨の元祖とも言える存在。三姉妹を上位に置いたテンプレを貼り続ける
　　　　　　やることが常に一緒なので、高確率でスルーされる。最近の出現率は低い　　　　　　
　
幽香厨(最近見ないので次回削除予定)：二次の設定では強く書かれてることが多く、東方初心者に間違った覚え方をされるキャラの一人
　　　　　　紫同様永遠に沸き続ける存在。しかし最近の出現率は低い
　
射命丸厨：激レア。風の力は最高クラスの力だと信じきっている。
　
新作希望厨：話題が無いときのインターバルに出現。新しい書籍などが出ないかを常に期待している
　　　　　　　　　チラシの裏にでも書いとけよってレベル

旧作厨：新作希望厨同様話題が無いときに出現。基本的に旧作のキャラ＝強いと勘違いしていて、上位に置きたがる
　　　　　　東方の事は何でも知ってるんだぞ！って感じの懐古厨
　
神話、妖怪厨：神話の話をし出すと止まらない、地蔵も大好き。妖怪の元の設定とかを自慢げに話す
　　　　　　　　レスが交わされ始めると、長文でスレを埋め尽くし、ある意味他のどの厨よりも目障りと言える存在
　
カテゴライズ厨：何かと厨扱いをして、分類したがる
　
格下げ厨：一つのキャラを特定し問答無用で叩き落そうとする。最近は慧音を下げずにはいられないらしい
　　　　　　下げる事によって、同ランク内にいる自分の派閥のキャラの格を上げるのが目的
　
リグル厨(new)：永夜抄体験版テキストを武器に日夜一ランク上を目指して頑張っている。
　　　　　　　誰もそんな雑魚の話は興味ないよ！って感じですぐ流されるが、めげない部分は評価できる
　　　　　　　永夜抄テキスト繋がりで、魔理沙厨と仲がいい。設定重視な部分では霊夢厨とも
　　　　　　　この三組織が組んで設定重視厨として新しい組織を作り上げるかもしれない

15点

猿田彦の技使うけどあれって紙降ろしみたいなあれなの

>>46
特に設定や実績が必要なのは準最強1であって、準最強2は別にいらないんだよ

実際実績や他者評で優遇されそうな設定があるのはレミリアとさとりと幽々子くらいで
フランや天子やこいしや藍や白蓮と元幽香は、そんな大したもんがあるわけじゃない

スペカは基本名前だけ

幽香はそういうものがなかったから、実際に落とされたんでしょう

なんか>>48の慧音の扱いを見ると慧音厨が作ってるように思える。

今一番ホットなこいし厨を入れない辺り

大昔に作られたただのコピペに反応してるあたり（ｒｙ

大昔って言ったって微妙に更新されてるじゃん。というかこのスレ荒らしに反応するのが仕来りなんじゃないの

なに勝手に決めてんだか

ぶっちゃけると、冷気で光線を停止させられるチルノが最強
絶対零度の中ではどんな能力も役に立たない。
次はぐーや、ヤゴコロオモイカネノミコト、そのたの月人

>>44
「やってないことはできない」のか「やってなくてもできる」のかどっちかにしてくれ
一番上の二人はともかく残りほぼ全員に突っ込みが入るぞそれ

ヤゴコロオモイカネノミコトなどというキャラは東方にはいません
仮に永琳が八意思兼と同じポジションの神だったとしても、八意永琳というキャラです
神奈子が八坂刀売と同じポジションの神だったとしても八坂神奈子というキャラなのと同じです

何か煽り合いばっかりだけどここ50スレ位の意見でランキングに
反映できそうなものをまとめてみた
なるべく実績、設定テキスト、他人からの評価、自己申告を加味してる範囲で

・神主は蓬莱勢は強すぎて黄昏作品に出しづらい発言。
△神奈子の「戦争における中央の神」の解釈
・月人勢の能力（スペック）の具体性が挙げられたうえでの紫の「地上の存在は月には敵わん」発言
・神主の蓬莱人TUEE発言と戦闘経験豊富なメリットによる妹紅の立ち位置。

なるだけ推測を取り入れてない意見だけ集めたけどほとんど既存のものだすね
神奈子の解釈をどうとるかによってまた神の評価が変わってくな
いまんとこは最強グループ2に格下げ

>>32
ああすまん、
>回避能力としての評価
ってとこ見逃してたわ。回避限定なのね。
鈴仙の干渉無効は鈴仙自身の攻撃も制限されてしまうからな。

>>34
言われてみれば・・・。
拡大解釈というより、無意識無関係だなｗ

○作中で実際に行っており、確実に出来ること
・相手の認識外への逃亡（視覚的に見えない、気配を感じられない）
・相手の無意識に干渉、無意識に思っていることを呼び覚ます。
・相手の無意識に干渉、自身の姿や風景を認識させないようにする。
（この時、こいしは第三の目のより強く閉じ、疎と弾幕しか見えなくしている）
・一度認識された相手の無意識に再び干渉する

○作中では行っていないが、出来るだろうと言えること
・認識外への逃亡後、相手に気づかれないように攻撃
・一度認識された相手の認識外に再び逃亡する。
（上記「一度認識された相手の無意識に再び干渉する」とは区別）

○拡大解釈
・相手に攻撃していることすら認識させない
・上記「相手の無意識に干渉、無意識に思っていることを呼び覚ましたり、」による精神攻撃
・自分の痛覚などを無意識下に置き無効化（自分の視覚は無効化可能）

>>38
藍下げると、最強の妖獣がその他妖獣と同ランクになってしまうんだよなあ・・・。
まあ星の方は求聞史紀の時点では出演してなかったし別としても、
鈴仙の方は同じ求聞史紀にしっかり載せられてるし。
玉兎が妖獣の枠に入らない種族だとしても、阿求は鈴仙を妖獣とした上で、
藍の方が強いと判断したわけだからな。
鈴仙の能力についても阿求はかなり細かく知ってるから、鈴仙の強さはちゃんと理解しているだろう。

・・・まあ、鈴仙の方を「最強の妖獣に次ぐ最強クラスの妖獣（と同レベルの玉兎）」
と出来るのなら問題ないんだけどね。

最強それ自体は、例え僅差の差でも強ければそいつが最強になるんだから関係あるまい。

鈴仙が一個上にいるのならそれはおかしいが、同格なら問題ない。
そして鈴仙が上にあがったら藍も一緒に上がれるという最低保証と言うべきか。

>>63
wikiのどんげのとこ見てこいよとつっこんでみる

>>62
ハイハイ、いつもご苦労様です（笑）

>>65
目通したけど、どこか問題あった？
俺は別に「藍と鈴仙が同格なんてありえない」なんて言ってるわけじゃないぞ
ただ、同格になった場合は鈴仙が「最強の妖獣に次ぐ最強クラスの妖獣（と同レベルの玉兎）」ってことになる。

>>67
>鈴仙の干渉無効は鈴仙自身の攻撃も制限されてしまうからな。
こんなのあったっけ？

優曇華が最強クラスの妖獣で何も問題無いんじゃないの？
仮にも月の妖獣なんだし

>（無敵モードについての補足）
>まず、一般的に想像する無敵モード（こちらからありとあらゆる攻撃で一方的に攻撃し、相手は何も出来ない）とは少し違う
>この無敵モードは、位相をずらした事による不干渉が前提なので
>つまりは優曇華本人も相手に干渉が出来なくなる
>ではどうやって攻撃するかと言うと
>自身が別位相から発した攻撃（弾幕等々）に、もともとの位相（敵のいる位相）を上書きすると言う方法を取るのである

鈴仙本人も相手に干渉出来なくなるから、
攻撃方法が飛び道具（弾幕）や精神攻撃のみに制限されてしまうということ。
近接的な物理攻撃が行えなくなる。
まあ、鈴仙は元々そういうのに頼るタイプじゃないんだけどね。

玉兎ってのは基本的に戦闘には向かない、とかいう話があったような気がしないでもない。
ただ、戦闘に向かないってのは地力の問題じゃなくて性格面での話だからこのスレ的にはあまり関係ないけどね。
うどんげの（過去の）性格に難があったのはすでに折り込み済みだし。

マイナスの性格面も考慮してもいいと思うけどね。

鬼は卑怯な作戦を取らず正面から戦うとか、紫は正面切るより搦め手で戦うだろうとか、
漠然とだが考慮されてる事もある。
あるいは、メルランの魔法の力は最強だが使い道を誤る、なんて設定も、性格によるところが大きい。

これまでは影響が微々たる物だったから、あんまり話題にはならなかったけど。

妹紅を、最強２か１に上げるべきだと思うんだけど
いや、例の神主発言じゃなくてね

前に、輝夜との殺し合いがどの程度か判らん、って言われてたけど
私には宿敵がいた。その名は蓬莱山輝夜。私の家族の人生を狂わし、
身勝手な行動で多くの人間に迷惑を掛けた不死の人間である。勿論、今でも宿敵であることは変わらない。
今ではお互い不死と言うこともあり、定期的に壮絶な殺し合いを行っている。（小説四話）


って、壮絶って言ってるんだよ。
最強１と壮絶に殺し合いが出来る、っていう明確なソースがあるのに、この位置はおかしくないか？
その他のキャラに、これ以上のソースがあるのか？
加えて、蓬莱の薬についても


『その壺をこの山で焼かれてしまうと、火山はますます活動を活発にし、
私の力では負えなくなってしまうでしょう。その壺は神である私の力をも上回る力を持っています。
貴方たちはその壺に入っている物がどのような物なのか理解しているのでしょうか？』
（咲耶姫の、蓬莱の薬が入った壺に対する台詞。小説四話）

と、神の力を超えているって台詞があるんだぜ？
そりゃ解釈は分かれるだろうが、十分なソースになるはずだろ

まぁ２は可能性としてありだろうが、さすがに１はない

輝夜がデフォで蓬莱人で、さらに能力持ちで月人だからな

>>73
>前に、輝夜との殺し合いがどの程度か判らん、って言われてたけど
>私には宿敵がいた。その名は蓬莱山輝夜。私の家族の人生を狂わし、
>身勝手な行動で多くの人間に迷惑を掛けた不死の人間である。勿論、今でも宿敵であることは変わらない。
・・・勝手に老人殺して薬奪って飲んだだけのカスの分際で
被害者面とか妹紅さんマジパネェっすｗｗｗ

　　　　,. '" ￣　　　｀ヽ、　　いいわよベイベー！！
　　　〈　　　　　〈 ╋ 〉　〉　蓬莱の薬で覚醒するのはうちの姫様よ！！
　　　,' ゝ-ｰ''""￣"'ヽ /、　勝手に蓬莱の薬ぶん取って不死身になって逆恨みするのはよく訓練された藤原妹紅よ！！
　　　i　 r" -ｴ-/＾ﾚi_ｲ ﾘ　　ホント　中間管理職 兼 薬師は地獄ね！！　フゥーハハハーハァー
　　　i　ｲ ﾉｲ!_ｱ 　rｧiﾝi　 　　　　　　　　　　　jl　　　　　　　／/
　　　〉、 ｲi: "　ｰ　"､l［］_　 　 　 　 　 　 　 l ||　　ヽ　＼／
　　 /　〈,. ヽ>,_;-ﾆ-'"|| |　ヽ　 　 　 　 　 　 | ||　　　ゝ　　　/
　　〈ヽ,/´彡＿,r''"￣ 「/￣/￣/;二"二"二((二(（三三Ｃ≡＝─
　　_,-|　 r'"　二　=＝i　ﾆﾆ二/＼/ccccccc//＿ヽ　）　　ヽ
　<､、ﾞl　　-￣￣C＝]　ﾉ;ヾ / ⊂ﾆﾆﾆ二二ソﾆﾆﾆｿﾉ／⌒ヽ＼
　　 ,lﾞﾞ'l、　　」ﾆﾆ二二〈ｰ;;　＼/二L＿」
　 ／　 l　　/;:: /{￣`)ﾉ　ーー

a

輝夜側は妹紅をわざわざ相手する理由無いんだよな。
妹紅もただの珍品自慢相手の一人な気がする。

殺し合いには永夜のEXも入るからな

お前ら、違うスレでやれ。ここは最強スレだ・・・・・・
と言いたいが、何気にすごいセリフだなｗ

妹紅は、既に準1で「輝夜との殺し合い」の評価はめいっぱい受けてる状況。
最強2に上がるなら、輝夜の方からも同様のセリフがあるくらいないと無理だろ・・・・
現状では、輝夜から妹紅の評価は全くないし・・・・

まず上でも言われているように妹紅側からの認識でしかないのがネック。
そしてそもそも「殺し合いが壮絶であること」はあまり重要な要素ではない。
たとえば手かせ足かせをしながら戦おうが、片手だけで戦おうが、戦いそのものは壮絶にはなりうるので…

輝夜は積極的には能力を使わない傾向にあること、現在の文脈では妹紅の方が一方的に輝夜を意識している様子などを踏まえると
壮絶な殺し合いという言い回しを取り立てて高く評価することは現時点ではできないと思う。

永夜返しのように、永遠を終わらせることも可能なんだから本当に妹紅を脅威だとおもってたら
一瞬で絶命させられるんだがな。
言い換えればぐーやの能力は「全てのものを終わらせる程度の能力」

自分なりの解釈を当然の事実であるかのように断言するのはよし子ちゃん。

なんだID見たら…
マジレスしてしまったorz

>>83
永夜返しのように、永遠を終わらせることも可能なんだから本当に妹紅を脅威だとおもってたら
一瞬で絶命させられるんだがな。
-----------------------------ここまで公式---------------------------------------
言い換えればぐーやの能力は「全てのものを終わらせる程度の能力」
ここは確かに推測だわなー。

>>48
おいおい、このスレの歴史が詰まってるんだから、次回削除予定とかやめてくれよ・・・・

>>73
神の力を超えてるのは蓬莱の薬であって妹紅ではないべ
火口に投下した場合は火山が活発化して咲夜姫の手に負えなくなるだけで

というか今のところ妹紅にはただ死なないだけの地上人の域を超える要素はとくにない
なぜなら蓬莱の薬は月人にとって本来、地上人を試す試験薬に過ぎない程度のモンだからね
それに則れば妹紅以外にも地上人の蓬莱人はたくさん居て月人はそれを捨て置いてる
地上人の蓬莱人を自分達の脅威とも何とも思ってないことだから

妖怪に対する実績は所詮は妖怪にしか通用すまい
実際、輝夜は妹紅にチョッカイを出す以上の感慨は持ってないようだし
輝夜の身の安全を誰よりも心配する永琳に至っては妹紅をスルーしてるようにしか見えない
神の力を超える蓬莱の薬を生み出した張本人の癖に月に対しては1000年も身を隠すほど慎重な姿勢だったんだから
妹紅が本当に輝夜の脅威になり得るならスルーはありえないはず
逆に言えば、月は月人の蓬莱人な輝夜をもどうにかできる力があるというわけだが

明確な事実として、月人では輝夜を殺せなかったんだが・・・・・
まぁ、蓬莱人だからなのか、輝夜の能力故なのかは判断つかないけど。

殺せなくとも捕縛なり何らかの形で
輝夜にとって致命的な強制力を行使するのは容易ってことなんだろうな＞月
既に軟禁状態の蓬莱人も一人いればフェムトファイバーみたいなのもあるし

いや、輝夜だけじゃなく永琳込みでもか
いずれにせよ、そうでなければ永琳が月を警戒する必要もない

既に囚われの身になってる嫦娥という例もある。

>>89
まあ、設定及び歴史上
月人は全て神属ってことになってるからな。
単体で考えれば姉妹の師匠たる永琳、ひいては其れより強い輝夜にかなう奴はいないまでも
数引いてこられるとめんどいって話だろ。

いや、そんな妄想は特に必要ないから。
輝夜は月の使者とやり合うくらいの気はある。
永琳は神経質すぎる、嫦娥は詳細不明で終わりじゃん。

>>92は、>>89に対してね。

幽々子だけ準最強1に入れて
残りは強と一緒にすれば

ゆゆことか西行妖の力借りてるだｋ・・・あがが

>>92
嫦娥が詳細不明って、一番重要な部分はわかってるんだから不明でもなんでもないが。

輝夜以前に蓬莱の薬を飲んだ人物である事。
現在までも月の都に幽閉されている事。

この２点は少なくとも、明確に公式で否定されるまでは事実だろう。

dFmZ3LT50＝4LdCSly20　スルー推奨

>>91
神属って何だよ…国津神と良い、勝手にカテゴリ作んないでくれ
天照の弟が神じゃなくても別に設定上矛盾しないし、ツクヨミが神だったとしても他の月人が神な事とは全く関係ない

>>81
「壮絶な殺し合い」という文章から
「妹紅がそう言っているだけ」というのは、あまりに厳しくないか？
最強２以上はこれくらいでやっている、なら分かるが、
神奈子は「弱体化してないかも知れない」、映姫は「紫の発言と、解釈の分かれるソース」で
それぞれの位置にいるんだし（神奈子について言うと荒らし扱いされるから言いづらいが）
蓬莱人でもあるし、最強２に入るソースは揃ってるでしょう

>>88
＞だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、
　事実上死ぬ事は出来なかった。（永夜　キャラ設定）

この文を読むと、処刑できなかったのは輝夜の能力のおかげかな・・・と思う。
蓬莱の薬の効能なら、『薬を飲んだカグヤは〜』になるだろうし、
『死んだら生まれ変わる』というのも蓬莱の薬の効果と微妙に違う。薬は『死ななくなる』か『死んでも蘇る（巻き戻る）』だからね。
月の都にしても、もし蓬莱の薬への対抗策が無いなら、最初から処刑に乗り出すとは思えないので、
おそらく薬を無効化できる技術が存在するんじゃないかな。

しかし、永琳作の薬が（輝夜の能力を使った）超ビンテージ物のスーパー蓬莱薬だったとか、
蓬莱薬＋輝夜の能力の併せ技が強大だったとかで、最終的に殺すの不可能と判断したとか・・・

>>映姫は「紫の発言と、解釈の分かれるソース」
wikiにある面倒って随分な妄想だと思ったがな。

壮絶な殺し合いの中の一つ→永夜EX

>>98
月人と神との関係については外堀の設定ばかりで肝心な所は不明、みんな分かってるからスルーしとけ

>>98
穢れを嫌って月に移住云々の設定も知らない
キャラ厨が当方語るとかマジ受けるんですけどｗ
そもそも、つきに神様がいる云々言ってるのが日本だけだとでも思ってんのかよｗ
伽羅中のために教えておいてやると、妖怪を作ったのも月人な。

>>99
いや、だから壮絶なのは別にどうでもいいっつーか
壮絶なこと自体にはあまり意味が無いってことでしょ

一方的な負けでも「壮絶」とか
輝夜が手を抜いてても「壮絶」になりえるからってこと？
だから、そこが厳しすぎだと思うんだよ
他の連中もここまで厳密ならわかるけどさあ

>>96
このスレで言えば、肝心なところが不明で如何ともし難いってこと。いくらでも想像をいれる余地がありすぎるから。

てか、なんで月人の話になってるんだ？また、ループするだけだろ。
統合の話はどうなった？

>>106
一方的な負けでとは言わない、殺し合いなんだし。

でも2行目に関しては決して考慮外にすることは出来ないし、厳しくもない。
その理由がすでに言ったように輝夜は弾幕ごっこでは能力使わずに道具ばっか使うという事実。
そして輝夜のほうから妹紅に対する執着が別段見られないこと。
これらの委細がはっきりしない限りは、殺し合いが壮絶であることの価値は推し量れない。

輝夜の評価に追随して、妹紅の評価も上がっているのに、
その根拠が妹紅からの一方通行のセリフのみってのは致命的だろ・・・・

>>108
輝夜側からのソースがない、ってのは分かったし、納得できる
最強１、輝夜と並ぶってのはナイんだろう

だが、それを差し引いても、諏訪子、映姫から落ちるとは思わん（神奈子はもう面倒だから後回しでいい）
この二人と比べて、妹紅が落ちるっって理由はどこなんだ？

単なる>>110のイメージだけでそんな事語られてもなぁ。

妹紅厨カテゴリとか作りたくないんだが。

むしろ輝夜が能力の評価で２段階上がっている咲夜、こいしタイプなのでは？　という説。

実際はまあ月人評価とか大きな妖力設定とかのがデカイ気がするけど（特に前者）
輝夜の能力って咲夜、こいしにわりと近いし。

もともと、輝夜が最強2にいて、そっから最強1に統合して、諏訪子・映姫が諸事情で落ちた。
輝夜でさえ、いろいろ議論される最強ランクでは、妹紅はスペック不足でついていけないだけ。

>>111
いやイメージじゃなく、ソースで比べてだよ
映姫も諏訪子もソースは強くないだろ

むしろ、イメージの話をしたら妹紅はこの二人には並ばんと思うし
裁判長と土着の頂点と、不老不死なだけの人間じゃあね

壮絶な殺し合い→明らかになっている殺し合い　永夜EX

>>110
・あくまで人間の肉体
・妖怪退治の実績はあるが、鬼や神クラスの存在に対抗しうるか不明瞭
・輝夜の本気度が不明瞭

『不老不死』という強力な要素があるが、『負けない』というだけで、これ以上ランクアップするのは厳しいのでは？
（霊夢もこの位置だし）

じゃあこの辺の議論をWikiに加えて現状維持でいいか

>>112
永琳より強いってのは公式設定ですよキャラ厨さん

>>110
そもそも>>113の言うとおり現行のランク分けになった経緯ってのがあるから、俺からはなんとも言えん。
ある程度なんとなくの流れで今の形になった部分はあるかもしれない。
少なくとも、諏訪子および映姫　対　妹紅という個別の具体的な比較はほとんどなされなかったものと記憶している。

>>112
輝夜は能力の評価も高いが、それ以外の要素の評価もかなり有力だからね。
妖気の話なんて、こんなに単純明快な他者評価は東方でも珍しいよ。
そういったもろもろが不足しているこいし・咲夜とはとても同列に語れない。

輝夜でさえ、というか、そもそも輝夜は公式でまともに能力使ってないから議論になるだけという事実。
能力評価の大半が考察からの推測だから。

現Wiki文に保管で、この辺とかどうかな
能力発動にカウントできない？


永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れることはない、
覆水も盆に返る。私は月の民である自覚から地上の穢れを恐れ、この魔法を建物全体にかけていた
のだが、地上の民の魅力を目の当たりにし、自らその魔法を解いたのだ。
その結果、永遠亭も地上の穢れに飲み込まれた。食べ物は早く食べないとすぐに腐り、
飼っていた生き物は皆一様に寿命を持ち、高価な壺は慎重に持ち運ばないといけなくなった。（小説二話）

永遠亭は特殊な建物であった。人間に見つからない限り、歴史が進まない仕掛けがしてあった。
姫の永遠を操る能力と私の智慧の結晶である。歴史が進まないというのは、
歴史になるような事件が何も起きないという事である。（小説一話　永琳）

>>114
仮に映姫や諏訪子の情報量を問題視してそうする場合、
それは妹紅上げというより最強２グループの準最強１グループへの統合の方が妥当かなぁ

それはともかく妹紅は不死とはいえ
ダメージ食らってリザクレクション繰り返せばそのうち痛みで戦闘不能になるし
火力面も準最強１グループの他の面子と比べ特筆するものがない
むしろ準最強２グループの面子と比べても微妙か

まだ強かった頃の妖怪を倒してきたといってもそれなりに想定できる妖怪は
命蓮組の中で地底に封じられてた妖怪たち(幻想卿弱体設定なし)になるわけで
鬼たちとやりあってどうなるかは別問題だしな

永遠については説明されてる。しかも、できることまではっきりと。
須臾については、控え目な評価だろ、現状では。
むしろ、上の連中は能力評価し辛い連中が多い。

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　西行寺 幽々子　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　古明地 さとり　　射命丸 文　　寅丸 星　　永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ　　聖 白蓮　　比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　 レミリア・スカーレット

訂正

＜準最強グループ＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　西行寺 幽々子　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　古明地 さとり　　射命丸 文　　寅丸 星　　永江 衣玖
パチュリー・ノーレッジ　　聖 白蓮　　比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　 レミリア・スカーレット

>>122
うん、見比べると妹紅云々より最強2がうさんくさいのかもしれない
イメージ的にかなすわ映姫が強いのは分かるんだけどな…
ぶっちゃけ、神奈子は遊儀みたく「これこれこう強い」ってのが明らかなわけじゃないし
諏訪子は弱体化と「土着の頂点」って肩書きだし
映姫は保留にしたほうが良さそうだし

>>126
諏訪子と加奈子は信仰が半端無い。
御柱祭とか同見てもキチガイです本当にｗ
神の強さ＝信仰と考えば、準２にいてもなんら問題は無い。

>>127
うん、準１、なら大いに納得なんだけどさ
その信仰だって「一旦ゼロ」とまで言われてんのに…
映姫の信仰はまったく分からんが

>>128
一様、映姫は信仰の集まりで生まれた神様だからな

映姫もう少し情報があれば最強1に上がれる可能性があるのか？

>>129
紫やユユコなんかに媚びてる時点で無理だろ。
所詮元地蔵だしな。

どの辺が媚びてるんだよｗｗ
逆だろｗｗ

>>132
説教がウザいってので適当にあわせてるのが紫他
其れを裁かないのは、完全に力不足だから。
そもそも、天人が存在している理由を考えれば山田が最強２ってのはおかしいだろｗ

構うなってのに

>>131
触れんなよ

>>説教がウザいってので適当にあわせてるのが紫他
完全に妄想かよｗｗ

>>135
妄想・・・？
本家やってない東方厨さんマジパネーっすｗ

>>135
だから触れるなって


まあ映姫は保留でいいのかもしれんがな

>>136
書籍読もうねｗｗ

だめだこいつどうにもしないけど

まぁあれだ映姫のステータスのなる部分はある
グリマリのギルティ・オワ・ノットギルティの所に
魔理沙から恐ろしい裁判だったといわれているし、ほぼ力業でとにかくパワーで押し切るという
魔理沙が自分以外がやるのがと言ってるから超火力持ちじゃないか？

>>137
何一つ反論できないから、「スルー」（現実逃避）とはｗ
実に滑稽
マスターベーションやるだけなら「議論」スレじゃないだろ。
そもそも、本家もやってない奴に設定が語れる訳が無い訳で、結果として本家と全く違う結果になるのはやむなしといえば已む無しだが。

正直に答えてくださいね〜。
文花帖やってませんよね。

>>139
火力は人間の最大レベルである魔理沙以上……というと妖怪的には強いのかはわからんな
でも同ランク内で語る際に描写が無い連中よりは考慮していいんじゃない？

個人的には、攻撃ソースとしては相手の罪の量によって破壊力がどんどん上がりそうな悔悟の棒とか面白い
長生きしていれば長生きしているほど怖そうではある
ただ、
>なんだかんだ言っても、幻想郷の者達は、
>外の者に比べると悪いところは少ない。
って本人が言ってるんで、幻想郷住人にはそれほど痛手にはならないかもだけど

とりあえず目下は準最強2と強を統合するかだろう

準最強1と最強2云々まで絡めると滅茶苦茶になるから、また次回にとっておくべき

こうやって、また普通2とか弱あたりの見直しは延ばし延ばしに…

>>144
とりあえず自分の考え書いてみたら？
「こいつ評価低くない？」とか「こいつ格上げした方がよくない？」とか提案だけされても乗りづらいし。
資料を提示して、そこから導いた自分の考察を挙げれば、みんな自然と乗ってくるさ

>>143
必要無いだろ
新情報も無いのにやたらとランクを変動させたがる『強さ議論厨』が多すぎる
別に二、三ヶ月ぐらい過疎っててもいいのに

元々そういうのを隔離する為のスレだが、確かに最近流れがおかしい気はする

安定してたのを無理やり引っ掻き回すのが流入してきた感じ

>>145
いや、前スレの流れだと個別のキャラがどうこうではなかったじゃん
普通2と弱の全キャラを一人づつ、プラス要素とマイナス要素を箇条書きに挙げていこうって話だったでしょ？

安定してたって、普通が適当だったり豊姫、神奈子Wikiが適当だったり
ゆうかが何故か保留だった時期か？

月人叩きに必死で、いままでそれほど議論の中心にくることが少なかっただけ。　別に安定なんかしていない。

単純にスタイルが変わったんだと思う
漫画と違って妄想過分になるから、設定や格で大まかに分けていた

それは東方シリーズにガチンコ描写がないからという理由によるもので、独特のルールだった
スポーツ漫画で喧嘩の強さを決められる筈がないように、格の高さがそのまま強さにも繋がっている例ゆえの格付け

でも最近は深く考察すると同時に、妄想で色々決め始める普通の強さ議論スレと同じようなスタイルになってる
それが良いことなのか悪いことなのかはわからない

基本的にこのスレで言うところの格を優先するのは変わってないはずなんだが
妄想戦闘にこだわる人が増えてきた感はあるな、確かに

さらに安定が乱れたのは(強さランキング)動画が原因だろ。たぶん
ここの二次の強さランキングを本当に信じているのが増えてる。

＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴　　ミスティア・ローレライ
水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

次、これだっけか？

まず定義付けをしないと駄目なんじゃないだろうか

定義づけって何の？

>>152
全ジャンル最強スレの連中が流れてきてるんじゃないの？
あからさまに場違いな奴が増えてきてる気がする

vsスレとかじゃねーの？
全ジャンル最強スレはまた全然違うだろ

神奈子Wiki見直してきたけど、だいぶ追い詰められてんな
特に弱体化に関してが厳しい。
次に出番が来たら落ちそう

はぁ？
神奈子さま最強だろ。軍神だぞ、軍神。
天津神のはぐれ者の月人と比べるなんて、おこがましいわい。

封印されて終わりだろ

せめてＩＤ変えろ

煮詰まりすぎってのも厄介だな

わざわざageて書き込むのも恒例のパターンだなｗ

>>158>>159
やっぱり神奈子アンチの月厨は全部自演だったんだな！


これで満足？

咲夜の時止めとこいしのソレは妄想戦闘だったが
他は違うと思う
っていうか普通を二つに分けただけじゃん
あれは良かったと思うぞ

>>143
てかこいし下げの議論であって統合なんて話じゃなかったんだよ。
話が固まっては荒れるを2回ぐらいやったから「もういっそ統合するか」なんて言い出しただけで、
準2の短所と強の長所並べたところで統合できるわけもない。
普通・弱の長所短所並べはランク変動が無くてもやったほうがいいんだろうが……

統合って一部が言ってるだけだろ

別に統合それ自体は悪いこっちゃないし、休みの日にでも議論すればいいでしょ。

毎日が日曜日

何度も言われてて、その度別の議論に流されてしまうけど、
てゐは普通2に上げてもいいと思う。
強さに直結する設定や実績がないとはいえ、普通2に上がるだけなんだから
別に無くても大丈夫だと思う。
何よりも、明確なマイナス要素が存在しないし。
秋姉妹なんて、プラス要素が
>今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです。
ぐらいしかない上、マイナス要素もかなりあるのに普通2だし。

てゐ設定。儚Wikiから

そんなある日、一匹の白い服を着た妖怪兎が迷い込んできて自体は一変する。
その妖怪兎が何故この永遠亭に入る事ができたのか未だに分からないが、
それが永遠亭に住み始めてから初めての歴史だった。妖怪兎は自分はこの迷いの竹林の
持ち主であると言い、私たちが隠れ住んでいる事をずっと前から知っていたらしい。
私が警戒していると、別に敵になるつもりはない、兎達に智慧を授けてくれるのなら人間を
寄せ付けないようにしてあげましょう、と言ったのだ。その妖怪兎は因幡てゐと名乗り、
今では永遠亭に住み着いている。（小説一話）

てゐは只の妖怪兎ではない事は明らかであった。地上の兎はてゐの言うことなら何でも聞いた。
本人を見ていると何の威厳も感じられないが、大量の兎を操る姿はどことなく仙人を思わせる。（小説一話）

てゐは少し考えて「……天石門別命(あめのいわとわけのみこと)。懐かしい神様が見えた」
と言って廊下を走って行ってしまった。（小説一話）

「ここは見つかりません。てゐが月の使者を寄せ付けないようにしてくれているのですから。
それに、月の使者に私の味方がいます」（小説一話）

まあ……ザコ妖怪兎が多分弱〜普通２あたりに入るだろうしな。
（草食動物の妖獣とはいえ妖精と同クラスってことはないだろう）
そうするとリーダーであるてゐが普通２くらいな方が自然か。

取りあえず、てゐのプラス要素とマイナス要素まとめてみた。

○プラス要素（戦闘に直結しないものも含む）

・最低でも1300年、因幡の素兎本人だとしたらさらに長く生きている
→生き抜いていくにはある程度の強さは必要？
永テキストには「健康に気使って長く生きているうちに」

・地上の兎を従えるリーダー。
地上の兎はてゐの言うことしか聞かず、てゐの言うことなら何でも聞く。
→高い統率力。

・因幡の素兎本人だといたら、かなりの格の高さということになる。
→諏訪子の発言が月の都ではなく、永遠亭を指している場合、
因幡の素兎本人の可能性大。

・永遠亭の歴史が進まない仕掛けを突破。
→どのように突破したかは不明。永琳も分からない。

・永琳曰く「てゐは只の妖怪兎ではない。どことなく仙人を思わせる。」

・妖獣なので、身体能力は比較的高めだと思われる。
精神攻撃にも強い。

・文曰く、
「もう、兎の逃げ足の速いこと速いこと。兎の生態
でも記事にしようと考えたのですけど、あちこち
飛び跳ねるもんだから狙いが定まらなくて……」

○マイナス要素

・中ボスなので、ボス格は低め。
→但し、ボスの序列はあくまでも参考程度で、絶対ではない。

・妖獣なので、肉体を滅ぼされると復活は厳しい。


こんな所か。
とても弱とは思えないけど・・・。

いままで統率力とか強さの根拠に挙がって無かったのに
てゐにだけ適用するのはおかしいだろ

まあ弱はねーな

>>174
じゃあそれは抜きか。
それでも、弱はないと思うけど・・・。
ここまであって秋姉妹や雛よりも下って・・・

秋姉妹や雛は、1、2ボスの宿命として強くはできないが、それでも神主としては強いつもりでいるキャラ。
リグルやみすちーと同じく従来の1,2ボスよりは上のつもりでいるんだよ。

腐っても本物の神だし、変なイメージに囚われてんじゃないの？

>>173
因幡の白兎本人である有力な根拠としては、迷いの竹林＝かつての高草郡というのがあるな。
てゐは竹林が高草郡だったころから住んでる最長老。
あと、大国主と面識があるっぽいこととか、大国主の作る薬に強い思い入れがある様子などもあるね。

リグルが蜂と無視姫様ラスボス召喚したら敵はない件について

>>173
人間を幸せにする程度の能力ってのがアレ過ぎるから最低ランクでもいいレベル
身体能力と口のうまさ、統制力はAクラスにしてもね。

>>177
リグルやミスティアより上でも、
てゐがそのリグルやミスティア以下とは言われてないから関係ない。

それに、本物の神だからといって、強さには何も関係ない。
神はピンキリってはっきり言われてるから。
信仰で強化されるのも神徳のみで、身体能力やらが増すわけではない。
豊穣を司る程度の能力や紅葉を司る程度の能力が強化されるだけ。

>>173
むしろ戦闘に直結しない情報ばっかりじゃねーか…

人間相手だと、能力の所為で強化しちゃうのは普通にネックだな

>>180
能力が戦闘において大して役に立たないのは、
上のランクの秋姉妹、雛、ぬえ、リリカ、パルスィも同じ。

そもそもてゐに限らず弱と普通2にランク分けるほどの差があるとは思えん

>>182
残念ながらそうなんだよな・・・
まあ、それは普通2のキャラもそうだけどね。

>>183
てゐの能力っててゐの意思とは関係なく自動発動だったっけ？


あと、まとめwikiに弱グループの基準は
「弱：平均値よりも弱い設定を有しているキャラのグループ。」
と書いてある。
てゐはこれに当てはまるのだろうか・・・。

また統合か

>>186
出会った瞬間に、迷いの森を無事に抜けられるくらいの幸運が得られる

ずっと傍にいたらどうなるかわからん
元々勝負にはならないものの、既に強運の霊夢がさらに運強化されたら一体どうなるんだ

>>188
成る程、自動発動か。
霊夢と同じく記憶の層を操作する能力なら、
出会った瞬間に人間は記憶の層が弄られるみたいな感じかな

>>188
戦闘に能力がモロ直結し、非で色々芸を見せてるチルノが弱。
つまり、チルノが非でやってるレベルができても一般妖怪に及ばないということ。

格云々を語ればそりゃ高いだろうが、自前の妖力だけでフロストコラムスやグレートクラッシャーみたいな芸当が出来るだろうか？
或いはそれと同規模の技は？

>>190
それでてゐが上がるのが無理なら、普通2のキャラを数名弱に下げないといけないんじゃないか？
確かにてゐは能力的にはチルノに劣っているが、それは普通2のキャラ数名にも言えること。

またぬえとか言い出すんじゃないだろうなーｗ

>>174
でも眷属を使えるならプラスとみていいんじゃないの？
リグルとかレミリアみたいな。
実際グリマリを見るにフラスターエスケープとか兎使ってるっぽいし。

能力的に劣っていても、最低限ステージボスを張れるだけの強さってのがあるからな

大妖精や小悪魔を見ればわかるが
＞こういった、雑魚クラス（ボスクラスではない）のキャラは、 基本的に沢山います。
＞何かの役割を持っているとかも無い、自由気ままなキャラ達ですね。

なんだから

>>192
ぬえは・・・うーん、どうだろう・・・。
EXボス格っていうのをどこまで考慮するか。
ちなみに俺が>>191で対象にしたのはリリカとかパルスィとかかな
秋姉妹や雛も能力的にはチルノに劣ってるけど、
>今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです。
って言われてるからな。
まあチルノは能力は比較的強力でも妖精ってことがネックで弱にいるんだと思うけどね。

あと、一輪も普通2かな？
まとめwikiの一輪のページをそのまま使うなら、一輪のページには
>このランキングでのルール上、雲山は使えないことになっているので、
>「種族：妖怪」という1点でのみ、強さを判断することになる。
>そうすると一般妖怪並という評価に。
と書いてある。

これは、普通を分裂する前は弱グループが一般妖怪レベルだったから弱グループに置かれたということ。
つまり、普通が分裂して、一般妖怪レベルが普通グループ2に変わった以上、
それに伴って一輪も上げるべきだと思う。

>>194
それは、大妖精と小悪魔のみを指した言葉で、中ボス全体を指し示した言葉ではないんじゃない？
大妖精と小悪魔はキャラが確立していない「名無しモブキャラ」だから、
>基本的に沢山います。
って部分が当てはまる。
てゐにそれは当てはまらなくないか？
それに、普通2の秋姉妹や普通1の椛も中ボスだから、
ステージボスを張れない＝張れているキャラ以下とは一概には言えないんじゃない？

>>173
＞・因幡の素兎本人だといたら、かなりの格の高さということになる。
＞・永遠亭の歴史が進まない仕掛けを突破。

この二つを強さに関連付けるっていうならそれでもいいけど、
なら格が高ければ強い、永遠の術を破ったのはてゐの力ってことだよな。

それだとこれは一気に数ランク上げても良いくらいの実績、設定にならないか？

>>197
多少のプラス評価にはなると思うが、
数ランク上がる程の設定ではないと思う。
強さに直結する情報がメイン、他はおまけ程度だからな。

格の高さも高い＝強いとははっきりと言えないからなあ
ただ、プラス側の評価にはなる

永遠の仕掛け突破は、どのように突破したか不明なのがなあ。
それに永遠の仕掛けを突破出来たからといって、輝夜の永遠の能力は効かない何て言えないし。
どうやって突破したかが分かればどの程度の凄さか分かるんだけど。
あと、これは>>173に書くべきことだったかもしれんが、
てゐがどうやって永遠亭に入ったのか知らないのは永琳だけだから、
実は輝夜がてゐを迎え入れたんじゃないか、っていう説もあるな

それってゲームでも主人公達が突破してないか？
小説では人間と妖怪に魅了されて魔法を解いたと書いてた気がする

統率力を+にするならほかのキャラも考察しないといけないな

>>199
多分統率力はもともと考察に入らないと思うけど、
もし統率力を議論に含める場合に他に考察しないといけないキャラっていたっけ？

あと突破した人達とてゐを同ランクにするのか？
流石に無茶だと思うけどｗ

>>199
永遠の仕掛けは、「人間に見つからない限り歴史が進まない仕掛け」。
永の主人公達は人間を含んでいる（妖夢は半分だが）から、突破出来て当たり前。
そして、てゐは人間ではないのに仕掛けを突破した。

人間だから自動に解除だろ・・・・
てゐは別に突破したとは言われていない。
実績にするには、不明点が多すぎて無理。

一見弱そうなてゐだから統率力もプラスになるのだろうな
各勢力の長とかは統率するだけの実力があるのが明白だし

>>202
ああ、自動解除ってことは分かってるよ
突破って言う言い方が悪かったな


うーん、永遠の仕掛けと統率力については少し根拠としては微妙なのかな。
この2つを除いても、「一般妖怪より弱いと思われるレベル」
「平均値よりも弱い設定を有しているキャラのグループ」
とは思えないけど・・・どうだろう？
上げるべきなのか現状維持なのかの意見が聞きたい。

・天石門別命に認識がある
（天石門別命は天孫降臨〜岩戸隠れの間にしか登場しない）
・大国主と面識がある
（大国主が封印される葦原中津国平定以前から生きてるのが確定）

この辺から因幡の白兎本人なのはほぼ確定じゃないか？
否定する材料もないし。

>>190
そりゃあチルノは妖精だからさもありなんじゃね？
逆に、れっきとした妖怪であるてゐが、一般妖怪より弱いという設定はなにもないぞ

妖獣は元になった動物の影響を受けやすいから元が
弱い動物だと妖獣でもあまり強くない可能性がある

てゐは戦士じゃなくて策士タイプだから別に直接の戦闘能力は低くてもあまりおかしくないと思う

>>204
戦闘だけで言えば現状維持だろうね
でも、他の要素を考慮すると上げてもいいかも。

特に統率力は>>203の言うとおり各勢力のボスの事を考えると
強さと全く無関係とは言い切れないしね。

狐も猫も大差ないだろ

>>203
でも束ねてるのも所詮兎だろ？
さとりのペットや命蓮寺の門徒と比べるとなぁ

橙が猫を統率しているとして、今の位置から上に上がれるか？

正直、てゐは上げてもいいとは思う。
ただ、あまり例外的なものを出したくないってのもわかる気がする。

さとりと比べてどうすんだよ
てかペットだし統率なんて言わないだろ
普通２の橙とか猫さえ統率できてないが

さとりはペットより怨霊のほうだよね数多く従えてるんだし

小町も従えるというか霊を扱えるしな

今のところ、「統率」が出来ていそうなのは

・てゐ（地上の兎）
・紫（式神）
・藍（式神）
・諏訪子（ミシャグジ、手長足長などの土着神）
・レミリア、フラン（悪魔の召喚）
・リグル（虫を操る程度の能力）

このくらいか？
ただ、紫と藍は実際式神が言うことを聞いてない描写があるからな（藍と橙）
レミリアとフランも原作は実際に行っていないからなんとも・・・

>>211
さとりのペットはただの無駄飯喰らいじゃなくて
怨霊の管理も灼熱地獄の管理も妹の遊び相手も任せられるように育てある
これは『統率力』だろ

フランも悪魔の召喚できるんだっけ。……吸血鬼なら誰でもか。
ミスティアも弾幕でスズメガを使役したりしてるな。
お燐はどうだろう……？　統率してんのか単なるノリか。
パルスィのグリーンアイドモンスターもグリマリを見る限り独立した怪物を使役してるっぽい

あ、忘れてた。あと幽々子も蛾やら幽やらを従えてるな。

このスレでいつも思うんだけど、式神によるブーストってありなの？
せめて、自分で任意に発動できないと個人の評価としてどうなの？

てことで、橙下げようぜ。

式なくても妖獣のスペックと妖術があるので

>>217
映姫（死神など、鬼はどうだろ）
豊姫、依姫（月の兎）
射命丸（カラス）

も追加で

話題過ぎちゃったみたいが、てゐ関係
神様である可能性は高そうだが、実際に神様でもランクを上げる理由にはなりそうにない神様じゃないか？

・サメにフルボッコされる
・大国主の兄貴たちに騙される
・大国主に助けてもらう

正直これだけだから、強さ議論的に有利かと問われるとどうだろう？
妖獣ってことで身体能力に優れているってことで最低限妖怪レベルの弱ランク
幸運能力は敵（人間の場合）に作用してしまうケースもあるから戦闘ではマイナスにもなりかねない
ただし集団戦で人間たちと組めばかなり効果的

何にしろ、今の段階の根拠でてゐを普通２に上げたら、同じランクの「最低限妖怪レベル」が
全員普通２に上がることになると思う

>>224
当時はただの兎だし

>>217
ナズーリンとネズミ

>>218
だな
ただ、さとりのペットはみな強力らしいが
二匹というか一匹しかペットとしての力量がわからないのが難点だが

>>219
さとりとお燐は怨霊を操れる
怨霊は妖怪にとっても危険とされるので無視できない要素になる
ゾンビフェアリーはまぁうーん、なしでいいかも

お空はお燐同様に怨霊を喰ってはいるみたいだが、使役してるかはよくわからないか

>>217
おそらくだがはたてと椛も追加で
椛倒したときに逃げてくカラスは本人なのかもしれないが、まず根本として

とう‐そつ【統率】
［名］(スル)多くの人々をまとめてひきいること。「部員を―する」「―力」

つまり多く従えられなければ「統率」というより「使役」になるわけだ。
パルスィのモンスターや藍の式神（橙）一輪の雲山はその意味で違うと言える。
一方でグリマリでの奴隷タイプや使い魔はどうすんだという話にもなる。（上の藍は十二神将の宴がある）
ついでにさとりのペットに関しては、放任主義の上避けられてたりお燐に報告されなかったりで統率と呼べるのか疑問符がつく。
さらにパチュリーのように相手を奴隷にして操る奴もいるわけで、これも統率とは呼べないだろう。ただの支配。

てゐこそ保留でよくね

準2と強を統合するのかしないのかどっちなの

そもそも、強さを表す描写がないから普通2に入るには足りない、というのがおかしいよね
弱いとも強いとも言われてない時点で、まず普通2＝「一般妖怪レベル」を基準として考えるべきでしょ
一般妖怪に劣るという根拠なんて特にないのに弱にいる理由がない

弱点も言及がないし作中で雑魚扱いもされてない、加えて格は高そう
これであえて「一般妖怪より弱いレベル」に入れるってのはちょっとよく分からん

ああ、ちなみに話の流れ的にてゐを引き合いに出したけど、同じようなキャラは普通2〜弱に他にもいると思う
だからこそ、前スレで普通2と弱を総ざらいして再構成しようって話になったはず
こいしの話でどっかに吹っ飛んでしまったけど

>>227
>>ついでにさとりのペットに関しては、放任主義の上避けられてたりお燐に報告されなかったりで統率と呼べるのか疑問符がつく。

さとりのペットは逐一命令されなくてもちゃんと役目を果たしてるって事だろ
設定テキストにおいて実際に地霊殿のいろんな管理を任せてる〜って書かれていて
お空の一件以外、特に問題らしい問題を起こした記述も無いのに　難癖過ぎるだろ
それに、避けられてるのは本人が言ってるだけだし、単にお燐がお空の事隠してたからじゃないの？

最強2の諏訪子とかどうなんの？
土着神が東方内でどんな評価か明確にあったか？

>>233
秋姉妹と違ってバリバリ戦闘ができて、永琳をして潰しきれないという土着神の頂点
紫の能力をして神に匹敵すると言われるくらいで、その神自身であり大地を創造する能力を備えている
神の明確な敗北条件は、信仰を0にして消滅させるか封印するかの二択であり、死の概念が不明で実質無敵の可能性がある
ミシャグジ様を扱える
神霊として分霊可

等々から最強で統合されていたが、その後非想天則で補完され一段落ちるだろうことで最強2を再設されて入った経緯があり、
またそれが輝夜と諏訪子が分かたれる原因となった
全盛期から落ちるというのも、どの程度かは不明瞭で、
実際に大地を創造する能力やミジャグジ使役が健在なので力は残っているし、神徳パワーも使えるのが判明している

準1と比べること自体がそもそものお門違いです

>>234
潰しきれない=侵略される側とする側を明確にしただけだろ。現にレイセンの勝ちセリフなんだし、皮肉が込めてあると考えられる。
紫の神に匹敵っていうのは、文章の流れをみれば全知全能とかの神のことじゃないか？
実質無敵もくそも、封印されまくっているのが土着神の現状。
神霊としての分霊がどんなものかは、まだ不明瞭。
あと一番大きいのは、神には誰でもなれそうってことと、土着神＝妖怪って考えもチラホラ出てきてること。
本当に準1と比べてるのがお門違いと断言できるか？

自演乙、そんな理由だったら映姫がすでに最強1に入ってる入らないのも疑問だが

ところで結果的に統率が評価入りになるのか？

ならない

なるわけねぇじゃん・・・

天狗や悪魔を統率するならともかく
兎の統率じゃぁ、評価に値しないだろうな

こんな感じで評価入りさせるならいいと思う

>>235
うどんちゃんは発言が信用出来ないキャラの筆頭ですがw

戦力になるのは評価入りってところか

統率できるからって強いとは限らんからな。考慮しない方が良いと思う

Fxm3s8OM0
こいつ何がしたいんだよ

収集つかないから、とりあえず、こいしを強に下げてから、普通と弱を整理しようぜ。　ok？

そんな簡単には動かないだろ　1スレ以上は消化する

こいしを一回下げとくのはありだろう
本当に準2が妥当な評価なら、強から準2に上がる議論もスムーズに進んですぐ元鞘になる

それか幽香のように議論中枠に入れてしまえばいい

触れるなよ

お空ちゅっちゅっ

強への格下げ案が出たことない準２キャラって誰かいたっけ？

取りあえず下げとけなどと
悪しき前例作る気は毛頭無い

何で普通２の話の最中にこいし下げの話しなければいけないんだ
何か脱線してるぞお前ら普通２グループをどうするかにもどろうか

最低でもステージボスであることが必要なんじゃないかな
1,2ボスは弱、ただしリグルやみすちーや秋姉妹や雛や地底妖怪みたいに、今までのより強いって場合は一個上
3ボス以上は普通2、さらにスペックが優れている設定があるのが普通1へと上がれる

こんな感じを基本的要素として、さらに追加で
弱でも能力が使えるものであれば、レティや橙のように弱から普通2へ
逆に能力が使えないものであれば、一輪のように普通2から弱へ

厨厨言ってる奴、てめぇの方が厨だってことに気付け

>>245
こいしに関してはもう1スレ近く使ったよ…普通2もそうだがどっちか確定仕掛ける度他の話題が出る
まぁ明日土曜だし夜にでもやればいい

>>253
>>48にカテゴライズ厨ってのがありますよ

>>252
ステージボスの序列はあくまで参考程度、
「最低でもステージボスであることが必要」なんてことはない。

というより、中ボスだからといってボスの序列はステージボス以下、
ってのにも違和感感じる。
5面の中ボスとなると、1面のボスよりも序列は高そうだけど・・・。
まあこれはただのイメージにすぎないけどね。

あと、一輪は普通グループが分断されたときに、上がらずに放置されてるだけ。
一輪のページには
>このランキングでのルール上、雲山は使えないことになっているので、
>「種族：妖怪」という1点でのみ、強さを判断することになる。
>そうすると一般妖怪並という評価に。
とある。
つまり、普通グループを分断する前は弱グループが「一般妖怪レベル」だったので、
弱グループに置かれていた。
それが、普通グループが分断されて、普通グループ2が「一般妖怪レベル」、
弱グループが「一般妖怪より弱いレベル」と変わったはずなのに、
一輪にそれが反映されていないだけ。

かなすわは「下げろ」って意見が多いのに
コピペ自演という異端の手で食い止めてやがるな…

さとりの心を読む能力は、距離は不明だが離れていれば読まれない
それと相手の姿を認識してないと読めなさそうなんだが
こいしの能力で姿が認識できないからさとりにとっては相性が悪い
wikiには離れていれば心を読まれないとか書いてなかったけど・・・

こいし下げる？　→　いやいや一回統合した方が・・　　→　　それなら、普通と弱も整理した方が・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今、ここ。

相手の姿を認識できないと読めないなら
姿を認識する前に壁などの障害物があるのに
遠すぎるから読めないとは言わないと思う

>>257
真正だと思う

>>260
じゃあ姿を認識してなくても範囲内であれば心を読めるってことか
でもゲーム本編では、４面でお燐が地霊殿内の割とさとりの近くまで来てても心を読めなかったみたいだし
霊夢とかと顔を合わせてから「私の猫が迷惑を〜」などと言ってるので、相手の姿を認識していない状態で心が読めてもその範囲はあまり広くないと思う

>>262
自機がどれだけの速さで動いてるのかわからないんだから
別に割と近くとも言えないぜ　地霊殿はメチャクチャ広いらしいし

ある程度距離があれば無理ってことがわかるだけで、結構なマイナスじゃね？
さとりの強さが能力にかなり比重をおいていることを考えると・・・・・・

まぁ、それよりも早苗さんがなんで普通扱いなんだよ。霊夢と離れすぎだろ。
霊夢下げるか、早苗上げろよ。

実際の距離が不明だし。
あまり距離が離れ過ぎれば、大半の索敵能力のないキャラだと互いに標的を見失うし。
相手が距離を取ろうとする思考も読めるし。

>>264
何言ってんの？
設定として今の有効範囲で実際に恐れられてるんだから
マイナスとか意味わからん

だから、有効範囲内で恐れられてるんだろ。
対策があるのと無いのとは大違い。
慧音も能力を紫に看破されたのが結構なマイナスになってるし、十分なマイナス要素だろ。

いいから、早苗上げろよ。
妖力スポイルあるんだぞ。

とりあえず距離は不明だが範囲外では心を読むことが出来ないことをwikiに追加したら？

追加するまでもなく、無制限で読めるなんて設定がないじゃんｗ

距離制限なかったら、それこそトチ狂って死ぬだろ。

しっかりと明記することで、脳内妄想戦闘に多大な影響を及ぼすんだよ。


で、早苗は。

脳内妄想戦闘するのは自由だけど、ランキングには直接の関係はないので。

早苗？早苗は今のままでいいんじゃないかな。

>>267
だから旧地獄の妖怪が恐れる程度の効果範囲って事だろ

>距離制限なかったら、それこそトチ狂って死ぬだろ。
え？

第三の目って言うから
てっきりあれで視認しなきゃいけないのかと思ってた

>>272
どんな効果範囲だよ。抽象的すぎて、いくらでも妄想の余地があるな。
大事なことは、能力に明確な穴、弱点があるっていう事実だけでいい。

>>271
こいしや咲夜は、実績や評価がない分、脳内妄想戦闘で今の地位を築いているからな。
総合評価だから、情報が少ない中で、こういう積み重ねはバカにできんぞ。
早苗さんも、幻想郷最高レベルの人に危惧されている妖力スポイルがあるんだし、
もっと上がる要素はあるはず・・・・

早苗？
早苗は非想天則でようやく一人でたっちが出来るようになりました

>>259
どうでもいいが、そもそもは普通と弱の整理の方が先に出てた話だぞ

>>275
設定テキストに書かれてるわけでも、作中のキャラが指摘したわけでもない妄想が
穴？弱点？

咲夜はスペカルール外で最強1の依姫にイニシアチブ取ったっていう大きな実績があるよ。
こいしとは違うでしょ。

つか弾幕ごっこじゃなかったら、一手目で咲夜の圧勝っぽかったけどな
止めてる間に刺し殺したらよかったけど、そりゃ弾幕ごっこじゃご法度だもんな

むしろ弾幕ごっこの時が意味不明
咲夜は背中にナイフ突きつける→後ろに跳びながらナイフ投げる
一方のよっちゃんは霊夢に刀を突きつけて降伏勧告
どうなったら勝ちなのかルールがよくわからん

永琳の見立てでは吸血鬼+三馬鹿と依姫で「戦力差は絶対」で、輝夜と妹紅も同じような認識みたいだからなあ
このスレ的には優先されるのはそっちだろう
圧勝っぽいもなにも実際は圧勝したわけでもなし、依姫に力を認められる評価をされたわけでもなしじゃあな

美しければ勝ち（）

そうだな。
あのままナイフをさせば咲夜の圧勝だ。
よし、咲夜を最強1にあげようぜ。
いや、あの依姫を圧勝できるんだ、もうダントツ最強でいいだろ。

>>282
そんなお前の見解じゃなくて妄想するスレだろここは
弾幕ごっこじゃなかったら、依姫なんて背中突き刺されて終わりだよ

とまぁ、脳内妄想なんてなんの意味もない。
DBでも、クリリンの太陽拳+気円斬でフリーザ楽勝だろとか妄想してたし、
実際、できそうな描写も結構あった。

>>285
どっか他のスレとお間違えのようですね

>>282
他者評価と比べての優先度云々の話じゃなくて、
実績のレベルがこいしとは明らかに違うよって話だよ。

こいしは脳内妄想してもいいみたいだからな

>>288
咲花から見てイニシアチブを取ったつもりでも、相手がイニシアチブを取られたと認識してなければ
それはイニシアチブを取ったとは言えないってことでは？

咲花って誰だ、咲夜だ咲夜

ゲーム内の描写や説明だけでなく、漫画で能力を見せたってのは、いろいろ大きいかもね。
ただ、実績っていっても、
長時間止めていられる・相手を一方的に攻撃できる等、誰も咲夜の能力をこのレベルでとらえていないから。
せいぜい、能力の地盤固めが出来たくらいじゃね？神主的に、輝夜・妹紅はリグル・ニトリより強キャラってレベルの。
こいしに比べたら、実績はずっと高いだろうけど。

>>290
あの描写で、依姫視点からすればイニシアチブを取られていない、とするのは厳しくない？
まあ、精神的に優位を取れたのはほんの数秒だろうけども。

>>292
長時間の停止の可否は実績云々ではなく設定では？
いやまあ、咲夜の突っ込んだ話は今はどうでもいいんだけどさ。

>>282
作中での永琳の見立てって、微妙に外してばかりだからなァ

そんなのは個別の事例であって、吸血鬼＆三馬鹿に対する発言を疑う根拠にはならんだろ。
作中で実際にその発言が覆されるような事実が描かれたり、永琳の発言と反するような評価が他キャラから出た場合に初めて疑うべきものだ。

結果は永琳の見立てどおり依姫の一人勝ちだったし、永琳だけでなく輝夜と妹紅も似たような評価でいることが明らかなんだからさ。

ついでに、当の本人である魔理沙も、永琳たちと同じような認識だな。

何の話をしてるんだか。

咲夜上げ下げの話なら、個別の事例をあげてって今のランクで正しいかどうか評価しろ。
げっしょーのあの台詞が正しいとか描写の方が正しいとか、
下らん言い合いはうんざり。

弾幕ごっこなら余裕で勝てるけど、普通の勝負となると時間止め咲夜に一撃で葬られる依姫は最弱グループまで転落
咲夜を最強1に格上げで話は付きました

>>297
じゃあ下らなくない話振ればいいじゃん
もっとも、下らん言い合い以外の内容がこのスレにあるとも思わんが

>>299
日本語も読めないのか。

>>300
おいおい、下らん言い合い以上に下らん煽りレスしてどうするよ。

永琳の発言は確かに矛盾してるが
それは作中に必要がある演出じゃなく
ぶっちゃけ神主のミスだし突っ込んじゃダメ

そんじゃま、元に立ち返って普通2と弱の整理にでも戻りますかね。
プラス要素とマイナス要素を徹底的に挙げていくんだよね？

まず50音で秋のねーちゃんか。
前スレの言いだしっぺが例示したやつを叩き台にしよう。

秋 静葉
○プラス要素
・「今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです」 （設定）

●マイナス要素
・「でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません」 （設定）
・「彼女らは余り戦闘は得意ではない」 （設定）
・能力が戦闘向けでない （設定）

なんか、設定面の要素ばかりだな。これに実績とか他者評価、後は事実に基づく類推（≠拡大解釈）などを加えていけるといいんだが。
ちなみに、「戦闘は得意ではない」というのは弾幕ごっこの話だから除外すべきという指摘が出ている。

あと、>>154のいうところの定義って何のことだろ？
それを先にやるべきというならやったほうがいいと思うが、何について言ってるのかよく分からん。

>>300
咲夜上げ下げの話なら、個別の事例をあげてって今のランクで正しいかどうか評価しろ。
と>>297で既に話は振っている。

というか、そもそも咲夜の変動の話をする気も無いだろ。
極端な事を言うレス乞食に釣られて、長々と相手をする事はもっと下らないと思わないか？


という事を書いてたら既に話は流れてたかｗ
まぁ俺もすまなかった。

おっと、>>301だ。
二重にすまん。

・「今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです」 （設定）
秋 静葉＞紅、妖、永の1.2面ボス
　
まずコレが確定するわけだ
　
「でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません」 （設定）
解釈1　他の1.2面ボスより強いからと言って、他の3面以降のボスより強いって事は無い
解釈2　ゲーム的な話で他の1.2面ボスより強いからと言って、弾幕の難易度(難しさ)を上げることはできない
　
・「彼女らは余り戦闘は得意ではない」 （設定）
・能力が戦闘向けでない （設定）
　
能力が戦闘向けでは無く、余り戦闘が得意ではない秋 静葉＞紅、妖、永の1.2面ボス
　
と言う図式になるだけで、マイナス要素にはならない
紅、妖、永の1.2面ボスは戦闘が得意ではない秋 静葉より弱いってだけ
　
なので現状位置で問題なし

>>284
つーか依姫の耐久力が人間並みって限定するのは現状苦しいぜ
妖怪の紫に強靭な生命力とまで言われてる以上
少なく見積もっても身体能力は妖怪以上だろう
咲夜が勝てると言うのは最低限、月人の身体能力が人間並みと言うソースが出てから言ってくれ

>>306
妹も基本同じだな。

>>304
話が流れたの分かってるなら自重しろよ…
最後に自分が発言して終わらんと気が済まんのか

>>306
内容へのツッコミはしないが、とりあえず主旨を履き違えるな
一人ずつランクに当てはめるんじゃないだろ

まず普通2と弱のキャラクター全体の情報を総ざらいする
その情報をもとに、キャラ同士を「相対的・総合的に評価」し、「キャラとしての格を考慮」してランクを再構成するんだよ
その際、キャラ同士に明確なほどの差がないようならみんな人くくりで同じランクでもいい

今の段階で一人ごとに「これは現行ランクで」「これは一つ上げで」とかやるのではないぞ

強いじゃなくて強そう、ってのも確定じゃない
見た目だけって話もありうる

>>310
印象として強そうに見えるってことかもな、神なんだし
つまりルーミアと同じような意味合いかもしれん

でもそのへんを詰めるのはとりあえず全てのキャラの情報を出し終わった後でもいいかな
今はとにかく少しでも情報を挙げていくのが先決かも

>>307
依姫は無双よりむしろ
最強の妖怪軍団撃破のがデカイよな

あと、レミリアにタックル喰らって平気ってのも

つまり今はキャラ情報のテンプレ作りってことか
その方がいいかもな
しっかり情報を整理して一覧できるようにすれば、その後の議論もスムーズになるし

他に補足情報があるとすれば、ＤＳで秋姉妹が弾幕に使ってたのは
米や芋、落ち葉と明確にわかったぐらいか。

一応神様なんで、神様の基本的な特性（信仰を受けると強化される等）はあるかもしれないが、
直接戦闘に結びつくようなものは無いかな。


秋姉妹の情報はこれぐらいか。

・最強の妖怪軍団の攻撃力＆能力とガチ勝負して生存、てか圧勝
・レミリアタックル食らっても平気
・咲夜と戦った経験のある永琳、輝夜、妹紅、魔理沙が共に依姫に勝てないと評価（あと多分紫も）
・うどんげが天子の桃を見て「懐かしい」と発言

このへんから咲夜のナイフが依姫に通用する可能性は低い

マジレスすると、誰も咲夜のナイフが依姫に通用するとはカケラも思ってないよ。

秋姉妹は、霊夢からの評価も散々じゃなかったか？

脳内妄想激しいな・・・

>>316
「いやはや、神様はピンキリねぇ。
うちの神はこんなのよりも力がないのかしら？」

何日経っても言いだしっぺも誰もやらないもんだから
俺がやろうとしたらキャラメル捨てちゃったんで秋姉妹からつまずいてやめたんだよね
なので雛にとり飛ばして

橙（式あり）
○プラス要素
・化け猫に鬼神を憑かせて高い妖力を得ている（設定）
・主の近くではもっと強い妖力を持つ（設定）
・身体能力を飛躍的に上昇させる技をもつ（設定）
・妖獣なので身体能力が高い（設定）
・妖獣なので精神攻撃に強い（設定）

●マイナス要素
・水に触れると式は離れてしまう（設定）
・妖獣なので肉体ダメージが致命傷になる（設定）
・橙を使う者も式神であるため、その能力はやや低い（設定）
・身体能力を飛躍的に上昇させる技は、動きが規則的になる（設定）
・人間の子供程度の知恵（設定）
・人里に降りてきて人間を襲っているので、人間に撃退される程度（類推・可能性）
・猫を統制できないのは猫より圧倒的に強くないから（類推・評価）

加えると
橙（式なし）
●マイナス要素
・式の憑いて居ない化け猫状態の橙も普通に水に弱い（設定）
・せいぜい人を驚かす程度の能力しか持たない（設定）

何度かスレで言われてるけど橙藍をどう扱うの？
式は使い主が近くに居る居ないで妖力の差が有り、命令を忠実に聞くことで真価を発揮する
これ結構雲山に近いものがあるよね

>>314
静葉は殴るか蹴るかして葉っぱを落してるっぽいセリフがあったろ

秋静葉の叩き台2

秋 静葉
○プラス要素
1.「今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです」 （設定）
2.神であるため、信仰によって力が増すことがあるかもしれない（類推・可能性）
3.落ち葉を散らせるほどの衝撃を木に対して与えることが出来る（設定）

●マイナス要素
3.「でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません」 （設定）
4.「彼女らは余り戦闘は得意ではない」 （設定）
5.能力が戦闘向けでない （設定）

※備考（最終的な議論の際に詰めるべき点）
・1に関しては、「強そう」ということから、ルーミア同様イメージの話であるかもしれないという意見もある。
・4に関しては、前後の文脈から弾幕ごっこについてのみを指すのではという意見もある。

式神については、とりあえず保留かな？

うん、備考扱いで併記しておいて、最終的な議論で詰めればいいと思う

今気付いた、>>321の後半の3・4・5はそれぞれ4・5・6にずらしてくれｗ

じゃあ抜けてる鍵山雛の叩き台を。

鍵山雛

○プラス要素
・「今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです」 （設定）
・神であるため、信仰によって力が増すことがあるかもしれない（類推・可能性）
・彼女の近くでは、如何なる人間や妖怪でも不幸に会う。ただ、彼女自体は決して不幸にはならない。（設定）

●マイナス要素
・「でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません」 （設定）


秋姉妹よりマイナス要素が少ないのが利点だな。
Wikiには書いてないが、能力よりは能力の結果で厄が溜まるわけだが、それでも十分に不幸を生じさせてる。
効果としては、霊夢や豊姫、てゐとは逆の影響を及ぼす点で評価できそうだ。

プラス要素として、「厄を溜め込むのをやめて周囲に振りまけば、相手に大きな不幸を与える事が出来るかもしれない」（類推・可能性）
を加えてもいいかもしれない。

強さに直結しないが、>>3の「キャラとしての格」を考慮する材料も入れとこう
何度もすまんな

秋 静葉
○プラス要素
1.「今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです」 （設定）
2.神であるため、信仰によって力が増すことがあるかもしれない（類推・可能性）
3.落ち葉を散らせるほどの衝撃を木に対して与えることが出来る（設定）

●マイナス要素
4.「でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません」 （設定）
5.「彼女らは余り戦闘は得意ではない」 （設定）
6.能力が戦闘向けでない （設定）
7.霊夢のセリフや他のキャラからの扱いを見る限り、神としての格は高くはなさそうである（類推・評価）

※備考（最終的な議論の際に詰めるべき点）
・1…「強そう」ということから、ルーミア同様イメージの話であるかもしれないという意見もある。
・2…衝撃を与える木の大きさは不明。また、その手法も不明。
・5…前後の文脈から弾幕ごっこについてのみを指すのではという意見もある。

>>325
雛が自分の意思で厄を溜め込むのをやめて周囲に放出できるという描写、
あるいはその可能性を示唆する描写が無い限りは追加すべきでないと思う
あるならすまん

（類推・可能性）というのはできるだけ作中で示された事実に基づくのが望ましい
そうでないと拡大解釈になってしまうので

神奈子と諏訪子はそんなに強くない
非想天則にも出れるぐらいの強さ
輝夜と妹紅は強さの次元が違いすぎるという事で非想天則出場を神主に止められた
神主「非想天則に出すキャラはあまり強くないキャラだけにしよう」とのこと
人気あるのに、強すぎるから、輝夜と妹紅は出なかった。

逆工作パネエ
そうまでして神奈子を…

まあ彼女がいないと月人独壇場になっちゃうしね
仕方ないよね

落ち葉を散らせる程の衝撃を木に与えることができる
これで幽遊白書の北神みたいに木を殴ってる静葉を想像してしまった

落ち葉を散らせるくらいなら人間でも出来ると思う

まあ最終的な評価は置いといて、とりあえず情報を一覧化するのが目的なので

弾幕にするくらい散らせるって、普通の人間じゃできないだろ

>>327
根拠としては、設定から
「厄が再び人間の元に戻らないように見張っている」
とか、グリマリでのペインフローの解説から、
「水の中でこいつが廻るだけで水はとげとげしくなる」
って所かな。

見張るのは能動的な行動だから、見張るのを止めれば厄は人間の元に戻るんだろうし、
厄がある程度放出されているからこそ、水に影響が出ているんだと思われる。
まぁ両方推測なんで、設定ではなく（類推）としたんだが。


しかし、常時発動型で本人に制御できない能力って、今の所書籍で言及されてるてゐかチルノぐらいじゃないか？
雛が少数派に属するというなら、むしろ多数派じゃないという根拠の方が欲しいぞ。

いや、その程度の根拠でいいなら、大抵の奴は、拡大解釈がまかり通ってしまうだろ。

NG

>>334
前提として、雛の能力は、厄を溜め込む程度の能力であって、厄を操る能力ではないこと
雛の中に厄を抱えているのではなく、「あくまでも周りにため込んでいるだけ」なので、水がとげとげしくなるというのもその影響であると思われる

厄が再び人間の元に戻る可能性はあるのだろうが、それは文脈から雛の意志によるものではないし
仮に厄が人間の元に戻ったとしても、それは集めたものがもともとあった場所に戻るだけで、目の前の敵にぶつけられるものとは考えにくい

まあ、一言で言えば拡大解釈の範疇だと思うよ

能力が戦闘用じゃない奴は、このスレでは大分不利だからな。
ある程度評価にしたいのはわかるが。

まぁ不幸な目に会う所までは公式設定だから。
それがどのくらいかは分からないって事かな。

人間の場合普段でも妖怪に襲われたりするから雛が厄を放置したら結構やばいかも

そういえばてゐの能力って「人間を幸運にする程度の能力」だけど、
花映塚でてゐの足元だけ花が四葉のクローバーに変わってるから（VS咲夜）
人間だけじゃなく自分自身も幸運にできるのだろうか

竹林から脱出できる程度で使い切るんだから得られる幸運は大きくはないのだろう
それにしちゃ足下が四つ葉クローバーになるってのは……と思ったが自分も四つ葉のクローバー見つけたことあるしそんな珍しいもんでもないのか

迷いの竹林は飛行している東方キャラでも迷って出口がわからなくなる（花映塚）みたいだし、
魔法の森はアリスが咲夜に「よっぽどの馬鹿は、この魔法の森を飛んで帰るとか言い出しそうだからよ」（萃夢想）とか言ってたし、
そういう東方の主人公レベルでもヤバイ危険区域から無事に抜け出せる幸運をくれるなら、
結構ありがたいとは思うね
設定曰く、それでもらった幸運を使ってしまってもったいないのに喜んでいる人間は馬鹿って話だけど

次は、にとりか？　しかし、人数多いな。今日でこいし議論までいけるのか？

wiki見たけど、にとりってマイナス要素ばっかりだな。弱でもいい気がしてきた。

>>342
足元が「全部」って言ってるから、相当な数の四葉のクローバーだろう。
そして、その後のてゐのセリフによると
四葉のクローバーがある確率は10万分の1らしい。（少なくとも幻想郷では）
そう考えると凄まじい幸運だと思う。

竹林の方も、自力で脱出が出来ること自体物凄い幸運のように思うけど・・・。
ここらへんは個人の考え方次第か。

竹林から抜けられなきゃ結果死ぬわけだしな
「竹林から脱出できる程度」と考えるか
「見ただけで命の危機を逃れられる程度」と考えるか。

>>344
にとりは能力を使った描写がなく、能力が評価されないのが痛いな。
なかなかいい能力を持ってそうなのに・・・。
非想天則に出てたら間違いなく能力がちゃんと評価された筈。
何故にとりをハブった・・・。

あと、どうでもいいけど人間を襲った実績なら幻想郷でもトップクラスだなｗ

水場があれば強いと思う。

自分で大量の水を出せるわけでもないし、そもそも空中戦デフォだから天子と同じく役に立ちづらい。

>>348
天子の大地はまだ比較的どこにでもあるだけマシだな。

仮想バトルでランク決めするスレじゃないから、
戦うフィールドとか、お互いどの程度の距離から始めるのかとか、そういうのは決まってないけど、
にとりの場合はどうしてもフィールドに左右されるな。

てゐの能力って自身の強力な幸運が周囲に伝播してるって感じがする
妄想だけどね

てゐ「私の足下、全部四つ葉のクローバー！」
咲夜「わ、本当だわ！」
てゐ「四つ葉のクローバーも、十万分の一の確率もあるんだから、レアでもなんでもないわね。」
これとかな

>>344
こいし議論をいつやるかは別にしても、今回の整理作業が今日中に終わるなんてとてもとても
情報を洗い出したあとに改めて吟味してランク作っていくんだから
下手すりゃ数スレ使ってもいいくらいの大仕事だと思うぞ

紅 美鈴　
○プラス要素
・武術に長けている（設定）
・万能型で弱点が無い（設定）

●マイナス要素
・妖怪同士では余り強い方ではない（設定）
・人間の腕試しにちょうど良いと言われているので、
　時間制限内では圧倒的に人間に勝っているわけではない（類推）
・いろんな人から評価が低い（評価）

求聞史紀以外強さに関する記述がほとんど無いって言うね
残りは非のカード説明ぐらい

ただ練習で壁ぶち抜いちゃうあたり技の出力自体は決して低くくもないんだろうな
少なくともそんなものを人間がまともに食らえば確実に死ぬ

地上でなら存分に発揮できそうだが、空中だとどうなんだろうな。
空中武闘なんてまずないからなあ。

儚月抄を見る限り
弾幕は地上戦みたいだぞ

ぬえ　
○プラス要素
・能力が諏訪子にも問題なく効いている（実績）
・弾幕が難しい（ゲーム）

●マイナス要素
・昔正体がばれるとすぐに人間に封印された（実績）

正体不明すぎる

弾幕はさすがに入れんでもいいだろ…

>>357
弾幕が難しいは……ちがくね？

飛倉UFOの正体が割れたのに、その後も普通にUFOを操ってる所を見るに、
正体不明の種を埋め込んだ対象をコントロールできる可能性があるかな。

飛倉の正体を知ってる白蓮とかから見ると、破片が勝手にぬえの周りをくるくる廻ってるように見えるだろう。

あまりにも情報が少なくて分かんないからさ
あとまぁExで唯一準二未満で（強より下で普通1より下で）
インタビューによれば弾幕勝負ってガッツだし
タフさでは結構優秀だぜ、フランでさえEx後は煙も出ない状態だったし

妄想戦闘に流されないように、格や他者評価をもっと充実させたいところだけど、下位ランクじゃそうもいかないのかな
EXのぬえでもこんなものなのか

まぁ弾幕は一切考慮外だな

そもそも本気で殺しに掛かるならわざわざ弾幕なんて使わないだろうしな

ＤＳでもぬえの情報の無さは異常。
そこが正体不明たるゆえんかもしれんが、正体不明すぎて強さの根拠すらない。

ぬえはこんなもんか。

>>353
プラス要素
制限なしの退治は非常に難しい
戦闘能力はかなり高い

相手の段幕に擬態とかできたら強そうだな

いちいち種を植え付けなくちゃいかんってのがどうなんだ。

あんだけ大量の飛倉破片に植え付けてるし、魔理沙から逃げてるし
種って言っても使い魔みたく動けるみたいだからそんなに大変でもないんじゃない

植え付けても人によって何に見えるか判らないし、植え付けるものはその人が知らないものじゃないとだめだからなあ

擬態よりは、使い魔（のようなもの）を量産できる方が強みじゃないかな。
何に見えるかは相手次第だし、正体不明にする効果は割とどうでもいいかもしれん。

あー、でも弾幕に擬態できるなら、

�@自分に正体不明
�A自分で出した大量の弾幕にも正体不明
�B何が何だかわからない

とか出来そうだな。
霊験あらかたとはいえ、ただの板切れに種を植えつけられるんだし。

http://may.2chan.net/40/res/1923032.htm

>>370
Wikiもそうだが、今まで重要なことを忘れてたな。
相手が知っているものには種を植え付けても普通に見えるということ。

Wikiには自分を正体不明にしてもとあるが、星終了の段階で星に出演した小傘以外のキャラには効かない。
さらにダブスポで文とはたて相手も確定。
二人が出した新聞を読んだ奴まで効かなくなるかどうかはわからないが、今後宴会に出てるシーンがあればそこにいるキャラには効かなくなってるはずというのが……。

つくづく、お察しな能力だな

そりゃ封印されるわ

CG総枚数300枚!!全編フルイベントCGで描くビジュアルモーションノベル！
http://dl8.getuploader.com/g/Torex/10/big10.jpg
http://dl8.getuploader.com/g/Torex/3/big3.jpg
http://dl8.getuploader.com/g/Torex/8/big8.jpg
http://dl8.getuploader.com/g/Torex/6/big6.jpg
http://dl5.getuploader.com/g/Torex/11/big11.jpg
http://dl5.getuploader.com/g/Torex/16/big16.jpg
http://dl5.getuploader.com/g/Torex/12/big12.jpg
OP
http://www.youtube.com/watch?v=8Zp7ZCoRO8c
PV
http://www.youtube.com/watch?v=5DB0zKJB_rE

>>372
直接目撃した自機３人（まぁ例のごとく正史では霊夢だけかもしれんが）はともかく、
お寺組に効かないかどうかは推測じゃね？

主の白蓮には流石に正体明かしてるかもしれんが、それ以外にも律儀に教えるほどの仲間意識は無い気がするが。

ムラサ（おそらく一輪も）と旧知じゃなかったっけ？
或いは台詞に反して姿見せるほど親しくなかったってこと？

現時点で誰に効くか効かないかはともかく、あまり使い勝手のいい能力でないのは確かだな
まあだからこそ現ランクにいるんだろうけど

全員面識がないこと前提ならちょっと強い能力持ってるやつはかなり有利になるもんなぁ

1対1だとあまり有効な能力とは言えないかもな。

>>355
紅魔郷の美鈴の移動の際のエフェクトは、空中で震脚しているらしいよ（神主コメ）
あと、文花手帖のスペルカード戦で蹴り使ってるってのもあるんで、妖怪の拳法は空中対応ってことになると思う

ぬえの正体不明の種に関しては、スペルカードの名前にＵＦＯが入っていている時点で「弾幕ごっこの対戦相手にはＵＦＯに見える」ってことなんで、
ある程度何に見えるかはコントロールしている可能性もある
じゃないと、遊びとしてのスペルカード宣言が成り立たない
可能性でしかないけど、スペルカードというルールの仕組み的には重要だと思う

でも、どっちかと言うと>>370も言っている通り「正体不明の種を埋め込んだものを自由に動かせる」ってこと
の方が強さ議論的には重要ってのには賛成
ＥＸ弾幕で使っていたＵＦＯが飛倉の欠片だとして、それを自在に操って弾幕にできるのは事実だし
ナイフとか武器類に埋め込んで使えば面白そうだ
ただ、そういうものが飛倉みたいに飛ぶかは不明
一応、種自体に飛行能力があるのは間違いないが（ＥＸストーリー）

>>380
そんなんあったのか。手持ちにはないが、どれ？＞空中で震脚
地龍波の解説からすると、遠距離まで気弾を飛ばすのは工夫がいるようだけど

>>381

イザヨイネットの幻想掲示板まとめの2003/03

>　Ｑ．「美鈴」は「震脚」をしている？
>
>　　Ａ．ああいう移動の仕方するのは美鈴だけですね。
>　　　　美鈴は武術の達人という設定だったのでああなっています。
>　　　　結局、武術っぽさは出しませんでしたが(^^;

の部分
美鈴が跳ねるように移動する際、周囲に緑色の衝撃波っぽいエフェクトが出ることに関しての質問と返事だと思う

ほー
初めて見た。

明確にイエス・ノーを言ってない辺りが神主だが、この文脈からすると、確かに震脚してるみたいだな。
空中での飛び蹴りもやってるみたいだし（文花帖）、地上近距離じゃなきゃ戦えないってわけでもないか。

空中で震脚が出来るなら、基本なんでもありって事だろうし。

弱すぎﾜﾛﾀ

ぬえの叩き台を再構築
だいぶ増えたな。やっぱ議論すると色々出てくるな。

○プラス要素
・正体不明の種を植え込んだ物は、元の形をよく知らない限り別の物に見える（設定）
・能力が諏訪子にも問題なく効いている（実績）
・種を植え込んだ物を自在に動かせる（実績）
・種は大量に出せ、種自身が飛行できる（実績）
・光の球に変化できる（実績）

●マイナス要素
・昔正体がばれるとすぐに人間に封印された（実績）
・種を植え込む物をよく知ってる相手には、擬態が効かない（設定）
　→自分自身が正体不明になった場合、効かないかもしれない面子
　（自機組（実績）　白蓮、星、ムラサ、一輪、ナズーリン（類推・可能性））


光の球は本編では弾幕すり抜けてたが、これだけで攻撃すり抜けも出来ると判断するのは苦しいよな。
今の所は光の球化する事で、自分の正体を相手から隠すぐらいの使い方しか出来ないと思った方がいいか。

擬態がばれる条件だが、ＥＸ開始時点で飛倉の本当の姿を見た魔理沙が、
変わらずＵＦＯに見えていた事を考えると、ある程度熟知していないと効果は続くんだろうな。

正体不明の姿をコントロール出来るかは微妙。

結局撹乱には向いてるが、タイマンじゃ微妙過ぎるな

>>382
空中でも使えるなら、今の位置も妥当だな

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

霊夢がうんたらで、素粒子の扇がなんとかかんとか

何言ってんだ？
霊夢が最強って公式設定無視すんなよｗ月人ひいきされすぎワロタｗ
　
神降ろし？名刀？素粒子に分解する扇子？
無理無理ｗｗ霊夢の夢双転生は無敵ですからｗｗｗ
どんな凄い攻撃してきたって無敵なんですｗ

なぁふと思ったんだが早苗霊夢依姫の神霊招来ってこの場合強さに含めないよな
橙藍の式神をつけるかつけないかじゃなくて他人の分身を呼び出すわけだろ？するとよっちゃんは何も出来なくね？まぁ腐っても月人だから格下げはないのか知らんが

wiki見りゃ、強さに含んでるのくらいわかるだろう？

だからそれっておかしいんじゃね？って話

自分で好きなときに任意に呼び出して、使役するんだから十分強さに加味されるだろ。武器と大してかわらん。
操作しきれないなら問題だが。
一方、式神は相手に付けてもらわないとだっけ？
自分で任意に式を付けられるなら、そんな問題も出てこないが。

>>393
雲山や式を使役するのが認められていないのに、
神降ろしが有効なのは、ずるいということか？

確かに、使役に関してはしっかり定義を考えた方がいいかも。
>>394の
>自分で好きなときに任意に呼び出して、使役する
が認められるなら、一輪が雲山使うのもOKだし。

そろそろ週末も終わるけど結局準２と強は統合してもいいのかしちゃ駄目なのか

>>396
あくまで1対1なんだから、ランキングにいるキャラは無理って話になってただろ。
過去スレみてこいよ。
やるなら、雲山と一輪を消して、一輪+雲山とかにするとかじゃね？

>>398
つまり、紫や藍も藍や橙以外の式神なら使役してOKってこと？
それとも式神は必ずしも言うとおりに行動しないからナシなのか

だから１対1が原則って言ってるジャン・・・・・

ぬらりひょんの作者は東方厨

とうとう鵺の次は紫まで出しやがったｗ

確かに虫は使役していいけど妖怪は使役しちゃいけないっていうのも妙な話だよね・・・

>>400
じゃあリグルは能力使えないのか？
それもどうかと・・・。

あと、ランキングに載ってるキャラ以外の使役もなしなら、紫のページの
>変容を見る眼
>隙間から覗く目が相手を狙う。目は敵が体勢を崩した所に追撃を自動で行う固定砲台の役を担う。
>特定の行動を行う点から彼女の一種の式だと思われる。
これは要らないな。
下のラプラスの魔も式とは言われてないけど式っぽいかも

今のだとアリスも人形使うの禁止だな。
操れる人形は天才永琳サマの弁で魂や精神があることがもう判ってるから只の武器の範囲超えてるだろ

自由に呼び出せるかってのがミソだろ
例えば神は場所も時間も問わず、さらに時間まで掛からずに、降ろして使役できる

戦闘中に本人以外の存在が必要そうな力があるキャラ達

依姫　（神降ろしの神様達）　　　神奈子　（信仰する信者達）

諏訪子　（ミシャグジ様＆信者）

霊夢　（神降ろしの神様達）　　　紫　（藍・橙）　　　空　（燃料補給してくれる神奈子）

白蓮　（妖術のための妖怪達）　　　レミリア　（使役する悪魔達）　　　藍（紫・橙）

星？（毘沙門天・信者達）　　　衣玖？（龍神様）

燐　（死体や怨霊）　　　早苗（神奈子・諏訪子）

橙　（紫・藍）　　　リグル（虫）

一輪　（入道）

一輪さんは例外として認めてあげても良いんじゃないか？

ここの強さ議論で、戦闘の明確なルールを定めていないのは、
キャラの持ち味を殺さず、そのキャラの最高のコンディションを評価してあげるためでしょ？
（例えば、地表で１０メートル離れてヨーイドンだと、咲夜さんとかこいしは、かなり評価を見直さないといけない）

でも、一輪さんだけは、現状思いっきりルールに足引っ張られている形だ。
雲山の意思は無いものとする、一輪がやられたら勝負アリなど、条件付きで認めてはどうだろうか？

それでも、いきなり一輪さんが強キャラ入りは無いだろうけど
雲山の持ち味である高防御力が無くなり、明確な弱点ができてしまうからね

もう何でもいいよ。

基本１対1、武器あり。神卸あり。ただし、ランキングにいる連中を使役するのは無理。
とりあえず、常識の範囲内で考えればいいだろ。
要は、アリスが人形を使った戦闘で、美鈴を倒したなら、アリス＞美鈴となるのか？
俺はなると思うけど。

>>406
依姫　（神降ろしの神様達）　　　神奈子　（信仰する信者達）

諏訪子　（ミシャグジ様＆信者）

霊夢　（神降ろしの神様達）　　　紫　（藍・橙）　　　空　（燃料補給してくれる神奈子）

白蓮　（妖術のための妖怪達）　　　レミリア　（使役する悪魔達）　　　藍（紫・橙）

星？（毘沙門天・信者達）　　　衣玖？（龍神様）

燐　（死体や怨霊）　　　早苗（神奈子・諏訪子）

橙　（紫・藍）　　　リグル（虫）

一輪　（入道）

文　（烏）

>>405
使役対象をどこからでも自由に呼び出せそうなのは、

・依姫（神降ろし）
・霊夢（神降ろし）
・諏訪子（ミシャグジ）
・紫、藍（式神）
・レミリア、フラン（悪魔）
・アリス（人形）
・リグル（虫）

ぐらいかな？
まあレミリアとフランのみ実際に行った描写がないけどね
一輪は召喚みたいなことは出来なさそう・・・。

燐は妖精や怨霊を呼び出してるんだろうか

てゐの兎は？

常識的に考えて無しだろ・・・・

仮に神降ろし無くても
光速マスパ斬った＋加速度理論＋過去の実績でかわらんだろ＞依姫

呼び出す為の技術や手段を持っていて
かつ時間を問わず幻想郷のどこにいても駆けつけられる
さらに使役して裏切ったり命令違反行動することがない
ついでに使役対象がランキングに序列されていない

ぶっちゃけ「藍を使う紫がナシ」ってだけじゃん
一輪さんは許したれよ

過去スレでも言われてたけど、
一輪ありだと、ただの弱点の増えた劣化雲山にしかならないからだろ。

一輪さんは、一輪自身が弱点になるという厄介もの
雲山一人の方が明らかに強く、一輪さんいても何のプラスにもならない

そもそも使役というよりは、協力じゃね

>>413
お前の常識なんざ知らんよ
てゐの兎とリグルの蟲、どう違うんだ

言ってることが被った上に、時間まで被るとかｗ

>>419
虫はどこにでもいる、リグルが実際に使役し、弾幕ごっこなどで自由に呼び出している、飛行もできて攻撃にも使える

兎は竹林にしかいない、使役ではなく統率してるだけ、弾幕ごっこでも使ってないし自由に呼び出せる設定はない、飛行以前に戦力になるかすら不明

全然違い過ぎるだろ

グリマリ読むと弾幕で兎使ってる感じだけどな。
戦力になるかすら不明って、永夜抄に出てくる道中敵はアレ妖精じゃなくて兎じゃなかったっけ？
召喚が出来ないのはキツイな。

虫が来たら怖いし毒があるだろうけど
兎が来たってかわいいだけだろｗ

紫なんかは使役対象広げて藍を入れてもランキング変わらないと思う
てゆうか一輪ちょっと上がって雲山下がる以外変わらないんじゃないかな

使役系の能力としてみれば、リグルの能力ってかなり強力なんだよなぁ
虫自体はあらゆる場所で生活してるし、塵も積もれば山な戦術だから広範囲に攻撃できる奴でないと、
一匹潰したくらいでは終わらないし、毒虫とかに集団で来られたらいくら妖怪でも結構痛い思いするだろうし

>>421
弾幕に兎を使っているのは>>422の言うとおり

あと、てゐは竹林の兎じゃなくて、「地上の兎」を使ってるんだよ
兎が竹林にしかいないわけないだろ

そして
「地上の兎はてゐの言う事なら何でも聞いた」
「大量の兎を自由に操る姿はどことなく仙人を思わせる」

これを読む限り、かなり強制力と自在性が高い使役にあたるんじゃないのか？

弾幕それ自体は、木の葉でも泥団子でも弾幕になる
虫は他の連中も言ってるように、毒とかもある

地上の兎なら、妖怪はおろか妖精の基準すらも参考にならない
妖力の存在とかも不明で、攻撃力を持ってるかなんてわかりようもない、よって戦力としてカウントはできない

いずれにせよ、召喚と使役という最低限の前提すらクリアできないんじゃ無理な話だ。

いや、お前ら、常識的に考えて、仮にてゐが大量ぬ兎を用いて勝ったとして、
そいつより、てゐは一対一の戦いにおいて、強い
と言えるのか？

兎が有り無し以前に、
呼び出し・召喚のルールをきちっと決めなきゃ意味が無いだろ。


１対１は最も基本的なルール。
その上で、

�@名有りのキャラを直接使役
�A名有りのキャラの力のみ借りる
�B名無しのキャラを直接使役
�C名無しのキャラの力のみ借りる

の４パターンのうち、どこまでが許容範囲かを考えるべき。


�Aに当たる橙の「藍に式を付けて貰う」は過去スレではＮＧになってきた歴史がある。（藍の操作有無に関わらず）
�Bはリグルの蟲の使役や文の鴉の操作は許容されてたはず。

>>426
自分の基準で裁きすぎだろ
妖怪兎も「地上の兎」だし、鈴仙は妖怪兎を指して、てゐに
「この兎たちをちゃんと躾けなさい」と言っているのでてゐが管轄していることは明らか
妖怪兎は道中敵として弾幕を放てる、よって一定の戦力にはなる

召還と使役という最低限の前提っていつ決まったんだか知らんが
少なくとも使役は出来ているだろ、>>426の永琳のセリフが使役を表さないなら、何が使役なんだよ

430は>>427ね。

>>428
仮にリグルが大量の蟲を用いて勝ったとして、
そいつより、リグルは一対一の戦いにおいて、強い
と言えるのか？

わかった
この問題の原因は虫がその小ささのために感覚的には生物と物質の中間として認識されていることにある

>>431
そうだね。でも、兎は論外だよね。
蟲は、なんか自我が弱そうだからな。なんとなくアリな気がしないでもない。

>>429
過去からの流れから大体決まってる。慣習法ってやつだな

・ランキングに名前があるキャラの使役は原則無し
・いつでも被召喚キャラの都合を無視して召喚できること
・被召喚キャラを使役し、きちんと支配下に置けること

例外と言えるのが神奈子と諏訪子を降ろす早苗くらいだが、
ランキングのオリジナル本体とは別に、独立して分霊している神霊としてだからこれは許容されている。

>>434
まず、召還できないという描写も無いわけだが、少なくとも兎が居さえすれば、その都合を無視して使えるのはまず間違いないだろ
仮に召還できないとしても、制限付きのプラス要素になるのは確かじゃないのか？
不確定要素については但し文ををつければいいだろ
大量の兎を自在に操り、何でも言うことを聞かせられるんだから、戦闘に有用なのは確かなんだから

絶対に兎の存在しないステージという前提で話を進めるなら別だが
日光や水のあるステージも考慮されてレミリアや橙のマイナス要素とされているのだから
逆に兎の存在するステージを考慮しててゐの幾分かのプラス要素にはなるだろ

>>433
そんな主観で決めるなよ…話にならん

召喚できないと駄目なら蟲だってどこにでもいるわけじゃないんだからリグルだって召喚できる描写が無い以上アウトだろう
東方では雲の中とか灼熱地獄とか穢れのない月の都みたいな蟲がいないであろう場所で戦う事も多いわけだし

ID:cBvYZNot0は印象論すぎるだろ……相手を納得させる気あるのか？

>>434の ・いつでも被召喚キャラの都合を無視して召喚できること、が満たせないから
てゐはダメってんなら分るけど。

>>434
最後が一番曖昧じゃないか。
「きちんと」ってバリバリ主観じゃん。

>>438
きちんとってのは、藍が命令無視して行動したりするから、そういうのは駄目って過去の流れから書いた。
そういう描写がなければ、原則支配下でいいと思うよ。

兎アリだとしても順位あがらねえだろ

相手を納得させるもくそもないだろ。
原則１体１なんだから、兎は論外。
議論されるのは、リグルの蟲の方ってことだろ。

>>439
つまり明示的にするなら、

・命令に違反する事が無い

って事でしょ。

慣例法はおのおのの解釈が一度ぶれると収拾が付かないから、ここらで明文化した方がいい。
>>409でどれがＯＫでどれがＮＧかも。

兎ありならランク上がるだろ
てか無しでも上げようかどうしようかってところだったのに

>>441
一対一の原則を絶対視するなら>>409は全部無しだな

だから、原則っていってるじゃん。
例外は出てくることもある。その例外の範疇に兎は入らない。
わざわざ言うまでもないことは、書かないようにしているのだが。

「使役対象を原作で弾幕として使用してる」じゃ駄目なん？

>>444
その原則と例外の基準がお前の主観じゃどうしようもないだろ

別に主観じゃねぇだろ。今まで、スレ内はそれできたんだ。
過去スレでも、式神・神卸・蟲・雲山等いわれてきたが、兎は初めてじゃね？

[てゐ]
兎を弾幕に使用した例は、弾自体が兎で体当たりするというもの
てゐの強さのうちにカウントしても、おそらくランク変化はない
この点は、リグルの蟲が毒とかの危険な攻撃力を設定テキストで指摘されていることとの違い
あと、道中の弾幕を撃つ兎と思われる雑魚と一緒に戦ったら、それは「コンビ戦闘」になっちゃうんじゃ？と思う
てゐが弾幕を放つ兎を弾幕として使う描写が無いのでなんとも

[リグル]
リグルに関しては、能力が「蟲を操る程度の能力」であることが重要だと思う
統率とか使役とかみたいな相互関係ではなく、直結でそういう能力なので、蟲はリグルの個人的な強さに含んでいいんじゃないかと

[一輪]
リグルと同様に、能力が「入道を使う程度の能力」なのが重要
一輪（with雲山）はランク反映しても良いと思う
ただ、一輪がやられれば戦闘終了になるので、雲山単体より低いランクになると予想される
一応
>一輪の性格は、真面目だが機転が利いて要領がよい。
>雲山の頭が固いので、上手く制御しているのである。
とあるので、トリッキーな敵と戦う場合には、一輪も活躍できそう

[藍]
橙は勝手に動き回ってるらしいので、常に戦闘に使用できるかは不明
ランキング参加キャラとの連携は無しなら、使用負荷

[紫]
藍とは違い、スキマで藍をいつでも召喚できるので、協力戦闘も紫本人の戦力に含んでも良いとは思う
ただ、紫本人が現在「妖怪最強」の準最強１なので、藍を使っても演技？とはいえセットで負けた豊姫等のいる
最強ランクに上がるかは微妙なところ？
でも使用ＯＫなら間違いなく準最強筆頭になると思う
ランキング参加キャラとの連携は無しなら、使用負荷

[霊夢・早苗・依姫]
神降ろし組は、神本人ではない分霊を下ろしてその力を術みたいに使ってるので、
協力プレイって感じではないと思う
どこでも召喚可能・ランキングに名前がないキャラってことで、個人的にはＯＫ
後述のパチュリーの精製魔法に近いと思う

[パチュリー]
パチュリーの魔法は精霊魔法らしいので、精霊の力を借りるのがＮＧなら、
魔法が使えないパチュリーとか不思議なものがランキングに入ることになりそうで、
なんか微妙過ぎる
精霊や神様の力を借りて使うのは「術」ということでＯＫな方がと思う

依姫は無双当時「神が反逆したら涙目だなこのザコ女！」みたいな意見を聞いたがどうよ

ごめん、誤字多かった
負荷　→　不可
精製魔法　→　精霊魔法

>>444
その例外に兎が入らないなら、リグルの虫も言うまでもなく入らないだろ

両方とも使役対象を操ることが出来る。
両方とも実際に弾幕として使用した。
両方とも「召喚」という設定はない。
両方ともいる場所が限定される。

兎を操るのか虫を操るかの違いぐらいしかないんだぞ。
逆に、リグルの虫が認められるならてゐの兎も認められるべき。

というか、一輪の「入道を使う程度の能力」って、別に雲山限定じゃないし…

神降ろしが作中にある神だけしか降ろせないわけじゃないように、
入道も別に雲山だけじゃないはずだが。

使役ルール

・ランキングに名前があるキャラの使役は原則無し
・距離・時間を問わず、いつでも被召喚キャラの都合を無視して召喚できること
・被召喚キャラを使役し、命令違反などがなく支配下に置けること



依姫　○神降ろしの神様達
諏訪子　○ミシャグジ様　×信者（自由に呼び出せない）
霊夢　○神降ろしの神様達
紫　×藍・橙（ランキングに名前、命令無視）　○他の式神
白蓮　○妖術のための妖怪達、大日如来
妹紅　○妖術のための妖怪達、フェニックス
早苗　○神奈子・諏訪子（オリジナルとは別に神霊を降ろすので、『ランキングに名前』には抵触しない）
リグル　○虫
文　○烏

星　△毘沙門天（加護ならOK）　×信者達（自由に呼び出せない）
衣玖　△龍神様（加護ならOK）

神奈子　×信仰する信者達（自由に呼び出せない）
レミリア　×使役する悪魔達（描写がない）　　　
藍　×橙（ランキングに名前、命令無視）
一輪　×入道（自由に呼び出せない）
てゐ　×兎（自由に呼び出せる設定がない）

空　？燃料補給してくれる神奈子
燐　？死体や怨霊

蟲を操る程度の能力で、蟲を使わせないとか明らかなイジメだろｗ

>>409のは使役とかそういうのじゃなく、
単に「本人以外の存在が強さに影響するキャラ」だな
神奈子が信者を使役とかそういう意味じゃなく、信仰により強さが左右されるから

>>453
入道を自由に呼び出せるかどうか何て設定は無いのに、断言するなよ。

>>456
雲山はそもそも名有りランキングキャラ
常にセットだし、他の入道とやらを呼び出せる設定もは無いんだから、しょうがないでしょ

操るではなく、使う能力だしな、運良くその場に代替品みたいなのがあるんなら別だけど。

ゾンビフェアリーはノリが良いだけの妖精だから無しだな

>>454
まったくだなｗ

・ランキングに名前があるキャラの使役は原則無し
・距離・時間を問わず、いつでも被召喚キャラの都合を無視して召喚できること
・被召喚キャラを使役し、命令違反などがなく支配下に置けること
・なお、「○○を操る能力」の場合は良しとする

これでどうよ

メディスン　（スーさん）

ダルくなってきたな
ジャンヌ･ダルくなってきた

>>459
「原則無し」→じゃあ、どういう場合が例外に当たるのよ？

になるから消して良いんじゃない

>>462
これから例外が出てくるかも知れない、議論の余地があるかも知れない
その時にルールだからとバッサリ斬られてもあれだから、原則って書いておくんだよ

実際に藍が紫の命令通りに動き、完全な使役状態であったなら、紫の藍使役も許容されていた可能性有るしね。

ちなみにパゼストのフェニックスはどうなん？

>>451
すまん修正

>両方とも「召喚」という設定はない。

と言ったが、リグルの方には召喚出来る設定あるわ。
永テキストに
>大量の恙虫を召喚され、人間は高熱を出して死ぬ。
って書いてあった
召喚が恙虫限定なんてことはないだろうし、他の虫も可能だろう

そもそも、
>彼女の周りには多くの虫が集まる。
ってあるから、召喚自体する必要があまりないのかも

>>459
しかし一番のイジメは一輪さんだよ！

>>463
名有りだから例え使役されても藍は無いだろう。

藍しゃま呼ぶくらいなら兎呼んだ方がマシだな

あー、召喚と言えば肝心なキャラを忘れてた。

幽々子・小町の幽霊だ。
>>459のルールは全部パスするからこれはＯＫだよな。

幽霊はOKだと思うけど
・被召喚キャラを使役し、命令違反などがなく支配下に置けること
これ満たしてないよね　呼ぶだけ呼んでふわふわ飛ばすだけで行動は幽霊次第だし

使役以前に、一過性の攻撃手段としての召喚だから問題は無いと思う

強いて言えば、必ずしも幽霊を召喚できるか限らないということか
ゲーム上は固定されてるが、普通は流動的なもんだしな

http://may.2chan.net/40/res/1927793.htm

で、強と準2は統合するの？

しません

お空ちゅっちゅっ

え？統合するんじゃねーの？

しません

するわけがない
元はこいし一人の話なんだから

そういやナズーリンのネズミやパチュリーの魔導書はどうすんの？
ネズミは弾幕になるか不明だし
魔導書は紅以降ごぶさたではあるが

神奈子が建御名方神を呼んだ時点で出雲が大和に降伏していたかどうかってので色々考えられる。

降伏前の場合
仮に神奈子が大和の神だとして、他国の格の高い神様を勝手に呼ぶのはおかしい。
つまりこの場合出雲の勢力拡大のために神奈子が諏訪入りその後建御名方神が諏訪入り、その後出雲vs高天原

降伏後の場合
仮に神奈子が大和の神だとして、降伏後もそれなりの勢力をもっていた所の王子をおいそれとこき使ったりはできないと思うが。

この場合神奈子が大和の神ではなく、建御名方神の身内で大和の神として諏訪入りしてその後建御名方神を呼んだって感じの方が自然なように思う。

ていうか降伏後の場合は建御名方神はすでに諏訪入りしていてそこで建御雷神に敗北するわけだから
諏訪はすでに出雲の勢力下かもしくは、出雲との同盟関係にあったんじゃないのかと。

そこで神奈子が諏訪子と戦ったのはそれ以前となるよね。ってことは神奈子は出雲系なんでないの？

神奈子が諏訪統治が上手くいかなかった。そこで身内の建御名方神を仕方なく呼んだ、その後建御名方神は建御雷神に敗北。という流れかと。
最終的に高天原が建御名方神をそのまま諏訪に置くことにして名目上高天原の支配が上手くいっているように見せかけたと。

>>478
なるほど、おもしろい
そうなると神奈、諏訪は高天原にとっては捨て置ける存在ということになるな
月人にとっても脅威の対象じゃない

今日もお疲れ様です

こいしの実績・評価不足は結局どうするんだ

脳内妄想がどうとか言ってたけどさ、こいしのページの4分の1を【可能性】という脳内妄想で占められてるけどそれはいいの？

>>481
格も評価されるスレだから、さとりと同格評価でそのままでしょう

実際神奈子の位置ってどうなんだろう

ランキング変動の経緯は見たが、また別の評価で最強1と最強2を区分することってできないのかな？

こいしがさとりと同格云々言ってた奴なんて、周りに押されまくった挙げ句、こいしのページを勝手に無茶な編集してたからなぁ

ダブスポに出た奴のWiki設定見ると、強以上は天子以外（雲山ですら）全員天狗評価入ってるってのに
一人だけ「発言の信憑性にはやや疑問が残る」と主張して原文入れてないからな。
他のキャラは誰も疑問なく参考にしてるだろうに。

あと
>勇儀曰く、「口だけの奴はここで死ね！」だそうなので、実力が伴わないと住めないのも地底かと思われる。
キスメどころか6面ザコの地獄鴉だって地底在住なんですがねぇ……

口だけの奴はだから実力のなく偉そうにしたりとしてなければ平気だろう

ぶっちゃけさとりも準２は微妙

レミリアと藍も微妙

というか準2がみんな微妙に見える
きっと準1と強さが離れすぎてるように見えるからじゃないかな　名前変えた方がいいのかも

いや、幽々子と白蓮だけは評価できる気がする

その区別の理由が必要だな

>>491
気がするだけですか・・・

でもそんな気はするな
かといって準３とかつくるのもアレだしなぁ

幽々子は求聞史紀だけど、萃香と一緒に紫の最強クラスのお友達扱い
紫能力でもどうしようもない西行妖の下に眠る死体をどうにかしないと滅しきれないという性質の悪さ
能力も普通に凶悪

白蓮は隙がない、近遠こなせて物理攻撃も精神攻撃も弱点らしい弱点もない
元人間だし成長度は凄まじいと思われるし、実際に多芸
不老不死じゃないだけで経歴は調伏を念頭を置いた、言ってみれば優しい妹紅みたいなもので、生きてる年数も近い
大日如来の力まで行使できそうだし、神降ろしに近いこともやってる、底もまるで見えていない

白蓮さん怖くなってきた　気がするレベルではもはや無いのか

さん付けする時点で

ってか幽々子は準1にいてもおかしくない気もする
　
物理攻撃無効とか能力とか準2の中ではずば抜けてるイメージ

準1に上がるには、絶対的な実績が必要だからしょうがない。

>>495
んー…それ白蓮は1行目以外無茶じゃないか？
元人間だからと言って成長度が高いってのはただの二次設定だし、弾幕の種類じゃ多芸かどうかもわからん。
肉体強化が主で弾幕も出せますよってだけ。
妹紅とは実働時間が違いすぎ。魔界にいるだけで妖怪狩ってるのと同じ速度で成長できるってなら別だが、そんな力与える場所に封印してどうすんだと。
4行目についてはスペカ名はそのまんまじゃねぇとあれほど(ry　旧作は考察外だとWikiに(ry　てか毘沙門天すっ飛ばして大ボスの大日如来（ry

とりあえずパッと思いついただけでこれだけあるんだが

白蓮は人間に封印されてるのがな〜

人間ったって、命蓮の飛倉による魔界封印だろ。
実績と能力考えたら、命蓮は霊夢並かそれ以上の化け物だぜ。

>>500
人間と妖怪とでは根本的に精神構造が違うし、実際に努力を重ねて色々覚えて大魔法使いの肩書きまで持つ向上心がある
設定で、魔法・妖術・法力が使えるのがわかってるんだから、十分過ぎるほど多芸でしょ、魔法にも妖術にも法力にもさらにその中で色々種類があるし
妖術はわからんが、少なくとも法力はムラサの項を見てもかなりとんでも、魔法は大魔法使いってくらいだから設定上でもかなりのものなのはわかる

妹紅だって実働時間は僅か600年程度
スペカに関しては実際にはたてとかから評価を貰っているから、度外視にはできない
実際に太陽と同じ波長云々って言われてるんだから、厳密に同じでなくとも似たような力を行使できるということは明らかじゃない？

準１と準２の壁はかなり厚いと思う。
ぶっちゃけ種族「妖怪」では準２が限界って感じ。
身体スペック、固有能力ともに最強クラスで出てくるたびに
強種族設定が追加されてる鬼四天王でも準１下位とかもうね…。

同ランク内上位とか下位とか妄想垂れ流してるが
ランクの意味わかってんのかコイツ

>>501
無抵抗の封印なんじゃないの？その辺よくわかんないけど

>>505
だからそのランクの中で戦闘力が離れてるのっておかしくね？って話だよ
本当ならもっと細かくランク分けすればいいんだがそうも行かないから揉んでるんだろ

>>503
精神構造が違うから人間の方が優れてる、成長率が高いというのはどこから？　妖怪に向上心がないという理由は？
キャラの肩書きは作中の誰かが呼んでいるという設定の名前だったっけ？　他キャラの呼び名からしておそらく違うはず。
魔法と妖術は別物なのか？　若返り（妖術）と捨虫（魔法）を重ねがけしているということ？
またそれぞれ全てを修めて（極めて）いるわけではなく、魔法については「身体能力を上げるのが得意」と明記されている。
法力と魔法は確定でありその分は広いが、浅いのか深く修めているのかはわからない。特に妖術と魔法を別物とした場合、延命目的で手を出して他の分野にまで熟達しようとするものだろうか。

妹紅は僅か600年というが、老いてから法力を学んだ白蓮に比べればかなり長い。そもそも時代的に妹紅の方が100年少し前の人物。
スペカの度外視はしなくたっていいが、波長が似てれば神の力と同一視ってのもおかしい。
スペカ名を重視して直訳すればニュアンスとしては「アマテラス顕現」とでもいう辺りだが、儚でやってる描写が既にあり、なおそれと全く違う。

人間だから成長率が高いとか少年漫画的思考だな

東方でも実際にそうじゃん
数多の強力な妖怪どもを駆逐してきたのは、寿命の短い人間だぞ

でも白蓮は魔法使いだし

蓄積された技術や武器とかもあんじゃねーの？
それらを会得すりゃ妖怪に対抗できるが、その後の地力の成長とかの保障は無いんじゃねー？

>>508
原作的根拠に基づいた反論は見あたらないけど503が概ね当たってる気がするのがもどかしいな

人間だから成長率が高いという設定は確かに無いが、妖怪のように長命な生物はその分成長を放棄していると言う設定はある。
実際主人公勢は何十何百倍と生きてる妖怪とタメ張れる訳だし。

妖怪で成長している描写があるのは魔法使い連中ぐらいかね

もし仮に（あくまでも仮に）人間の方が成長率が高いとして、人間から妖怪になっても成長率はそのままなのか？

白蓮は老いてから学び始め寿命を恐れて人をやめたわけで、人間だった頃の修行期間なんてごく僅かだろう。
だから元人間であっても成長率が高くない限り、白蓮の成長の大半は普通の妖怪のそれだ。

もし元人間は成長率が高いというなら、元人間の魔女の方が生まれつきの魔女より同じ年齢でも強くなるはずで、
パチュリーの「本物の魔女なので、魔法力は恐ろしいものがあります」と矛盾する。捨食をスルーできる力も無視される。
というかその場合、生まれついての魔女がヒジョーにむなしい存在になるな。

つーか成長率関係あんの？

白蓮は今のとこ準2連中と比べると実績が全くない。
むしろ、マイナスっぽいところが目立つ。

魔女は魔力の初期値が超高い
人間は初期値はほぼ０だがレベルアップ時の数値の伸びがいい

一長一短だ

それって白蓮と何か関係あるの？

元人間でいっぱい成長しました魔力も増えました
今は魔法使いなので成長しません
‖←繋がり
白蓮
‖
−無関係
‖
このスレ

まず元人間から魔女になって、生まれつきの魔女よりも強くなれるってこと自体が難しい
人間の時点で既にハンデを背負ってる、それを超えるには並々ならぬ才能と努力がいる
生来の魔女は例外なく全員がそれなりに強くなれるだろう、だって元からカテゴリが違うんだから
絶対数が違うから、人間から魔女になってさらに強くなれる例もいるかも知れないというだけ

白蓮にしたって魔法一辺倒ではなく、法力と妖術を使いこなせてこその強さ
単純に魔法という素質だけ見たら、生来の魔女よりも格下の可能性は十分ある、ただ100年しか生きてないパチュリーとは年季が違うだけ
知識がそのまま武器となる魔法使い種族は、そもそも成長の面から見ても普通の妖怪とは一線を画してるだろうし

>>518
そこはしょうがないね
ただスペックだけで言うなら、準2の中でも隙がなく、
これからの設定次第では、幽々子と並んで準1を射程圏内にとらえてるキャラだと思ってるだけだ

結局白蓮の成長率はどうなるんだ？
上で言ったがそもそも人間だった頃に修行した期間が短すぎる。
当時の人間の平均寿命と命蓮が死んだ後に妖術と考えると、本当に余裕が全くないぞ。
そうなると妖怪化後の成長率が問題なんだが……

あと魔法と妖術は違う物と見なす描写はあった？

魔法と妖術って記述が薔薇けてるんだから違うと思うけどなぁ流石に　ちぇんが魔法を使う程度の能力じゃちょっと違うだろ
同じだとしてもいろんな魔法が使えると考えれば十分に多芸だとは思うけどね

魔力成長ははわからんが魔法だけなら向上心だけで取得出来そうだし魔法使いになった白蓮も十分に向上ならしてそうだな
でも結局実績もなく上にも下にも動きそうにないからほっといていいんじゃないかと思い始めた
召喚や使役云々は結局解決してるのかこれ

>>518
シンパの中で一番強そうなのが星って程度だしねぇ
妖怪全盛期でも鬼クラスの妖怪には相手にされてなかったんじゃないだろうか
そんなのが身内にいればもっと早く解放されてそうなもんだし

>>523
成長率ってのは、要するに努力してるかどうかってことだ
魔法にせよ妖術にせよ法力にせよ、それは技術であって身体能力とかではない
それらを修得していくことが即ち成長、技術だから長い時間で限界まで覚えられる
精神構造さえ変わってなければ、妖怪だろうと人間だろうと成長率という意味では大して変わるもんじゃない

>>524
使役・召喚は概ねまとまってんじゃねえ？

まぁ、星組はまだ情報不足な部分があるから。
一気に上にいく可能性もあるし、このまま妥当なところで留まる可能性もある。
特に、星と白蓮は。

こいしのページのおかしいところ修正したいんだけどどうよ？
問題になってた（消すべきとか言われてた）ところは、

＞尤も、弾幕ごっこが普及する前から、
＞姉のさとりが弱体化せずに妖怪の強さの平均値が高い地底で、如何なる妖怪、怨霊からも恐れられていたこと。
＞勇儀曰く、「口だけの奴はここで死ね！」だそうなので、実力が伴わないと住めないのも地底かと思われる。


＞相手の識域下に作用し、こいしの存在どころか攻撃しているという事実すらも認識させないという『拡大解釈も成り立つ』
＞『その場合』相手は現在進行形で攻撃されていても、そのことを認識できずに倒れるまで一方的に攻撃を受け続けてしまうことになる。

＞萃香談では、さとりに対して脅威を示した上で、こいしの能力は弱点を補っているという。
＞能力の毛色が違うので、読心独特の弱点こそ補えても、同時にメリットも捨てていることである。
＞しかし無意識能力というメリットも得ている為、読心能力よりは単純に隙の見つからない能力ということ『であろう。』

＞またはたてに「それにしてもサトリの癖にすばしっこいねー」と言われていることから、
＞さとり自身がサトリ種族の平均値を超えているだろうことは窺える。
＞『同種族姉妹である為、そこからこいしの基本スペックも同程度はあると見られる。』

＞或いは地力は低いものの、その能力が存外に強力であるゆえに強さを保っているの『かも知れない。』

あたりだったと思うんだけど

議論のまとめだから、情報は多い方がいいと思うよ

次回作で、月人には致命的な弱点がある・・・それは〇〇〇！
みたいな描写があったらこのスレひっくり返されるなｗｗｗ
それはそれで面白く議論出来そうだけど

古明地厨「議論のまとめだから、情報は多い方がいいと思うよ」
古明地厨「でも射命丸の雑魚発言は信憑性が無いから考慮しないよ」

単純に反論内容を付け足して終わりでしょう。

可能性や解釈まで消してたら、全員分消さなくちゃいけない。

>>528
読めば読むほど、ひどいな。
可能性を書くのはいいけど、そればっかりで、全体的に胡散臭くなってる。

wiki読むたびに疑問に思ってたんだが、妖夢の乳が霊夢や咲夜より大きいってのがどうもイメージ湧かないです
今やこの手の話題はスレチかも知れないけど

サラシで巻いてて、剣術修行の邪魔になってくるとか最高だろ。

>>534
レティ１強を始め、上位グループは概ね納得できるが、
諏訪子が強グループ、こいし＞さとり、フラン＞レミリア、は議論の余地があると思う・・・

あと>>535を支持

大多数に消すべきと言われていたところを残して、相談も何もなく勝手に、
賛同もされてなかった類推やらなんやらをさらにゴテゴテと付け加えたものはまとめとは言わないよね。

応急処置として実績と可能性が区分けされる前は本当に酷かった。
コレを捨て置くのは編集した者勝ち、やった者勝ちになるだけだと思う。
てかアレは荒らしの域だったし……

>>535
納得した

こいしのwikiまとめに関しては、
『実績』『可能性』の２項目に分けられていて、>>528で削除した方が良いと提案されているのは
最初の１件以外は全て『可能性』の方のものってのは皆確認していると思う
『可能性』の項目は、実績から外れたスレがループしないための「これは今は評価しないよ」って部分なんで、
削除しなくても良いと思う
後でまた話題になった時に「それはwikiで実績ではなく可能性の項目に入っていてこのスレ考慮されない」で済む
可能性の方に、あくまで可能性なので今は評価に入れないって追加すればより良い

なので、削除は『可能性』以外の部分である
＞尤も、弾幕ごっこが普及する前から、
＞姉のさとりが弱体化せずに妖怪の強さの平均値が高い地底で、如何なる妖怪、怨霊からも恐れられていたこと。
＞勇儀曰く、「口だけの奴はここで死ね！」だそうなので、実力が伴わないと住めないのも地底かと思われる。
の部分だけでいいんじゃないかと
あと、嫌われ者のフィロソフィの説明が『設定』と『能力概要』で被ってるんで、これも『能力概要』の方だけ残す感じで

>>536
今見てきたがあのランキングはちょっと適当すぎるな
姫様や妹紅はもっと上だと思うが

>>539
ではその方向で編集します。
ただし最後の一文だけは、こいしが準2ありきという内容の文章な上、評価の際にも意味がないので削除します。

あとは射命丸の信用度かな。
こいしが準2になったとき、射命丸の評価込みでのランクであったハズなのに、
今は「射命丸の話は信用できない」だからなぁ。
マイナス評価を無しにするとしても、プラス評価も無しになるから準2というランクには影響があるはずなんだけど。

こいしのは、あらゆる所から評価の材料になりそうなものを持ってきて、
それを都合よく解釈しているのが多いから、作為的な印象を与えるのかもしれない。
あまりにもどうかと思うやつは、削った方がさっぱりするとは思うが・・・・

実績とか可能性とか分けてない段階で

＞或いは地力は低いものの、その能力が存外に強力であるゆえに強さを保っているのかも知れない。

とか書いてたんだもの。作為的なんてレベルじゃないと思うよ。

『可能性』のところも
最後の

>またはたてに「それにしてもサトリの癖にすばしっこいねー」と言われていることから、
>さとり自身がサトリ種族の平均値を超えているだろうことは窺える。
>『同種族姉妹である為、そこからこいしの基本スペックも同程度はあると見られる。』
>
>
>或いは地力は低いものの、その能力が存外に強力であるゆえに強さを保っているの『かも知れない。』

の部分は完全削除した方が良いってのには賛成
そこより上はこいし本人の拡大解釈範囲なんでいいんだけどね


あと白蓮の修業期間だとか成長だとかの話題に関しては、

星の台詞

>魔界は、その妖気の酷さから殆どの生き物が住むのに適さない世界です
>しかし、一部の妖怪はここで修業し、人間は魔法を覚える事が出来るのです

魔理沙の台詞

>何だろう、何か魔法が使いやすくなって来たような

ムラサの台詞
>肉体には厳しい瘴気が漂っていますがその分魔法は強くなります

っていうのを入れて考えてみると、白蓮が魔界に閉じ込められた後の時間で
ばりばり妖怪的パワーアップ（？）してたのかも、という可能性も出てくる

旧作では魔法のメッカだったけど、妖怪の修業の地属性も入った魔界

>>541
つかダブスポのさとりに対する評価を持ち込んでおいて、
同じダブスポのこいし自身に対する評価を「信憑性が薄い」と言うのがわからない。
最低でも「信憑性が薄い」を消すか、さとりに対する評価部分を消した方がいい。
どっちも消すべきなんだろうけど。

>>544
白蓮で昨日語られてたのは成長率だったと思うが、
魔界に関しても外で妖怪狩ってる妹紅以上に成長できるなら、そりゃ封印じゃなくて養成だという問題がある。
出られないよう封印するはずの場所を、「いつでも出入りできます」「逆に力つけて封印破りました」なんてことにならないよう
封じた人間側もある程度魔界のことを知ってるはずだから。

あとこいしの項目に文の評価の原文入れちゃっていいかな？
他のキャラはほぼ全員入ってるのだし。

成長で思ったけど妖怪は恐怖されると格と力が上がるみたいだけど
さとりは地底で如何なる妖怪・怨霊から恐れられているんなら格と力が上がってるのかな

>>545
別に問題でもなんでもないが。

封印した側は、魔界に封じた後の事なんて考えてないだろ。
最低保障期間はわからんが、少なくとも千年近くは命蓮の結界は維持されている。

刑務所の中でダラダラ過ごすか、身体を鍛えるかは本人の意思次第。
その内刑務所を脱獄するぐらいパワーアップできるかもしれんが、それが千年後とか言われたら誰も気にするわけがない。

当時を知ってる人間なんて生き残ってる訳ないしなぁ。知ってるのは当時から白蓮を知り、生きている妖怪達くらいだし
それに封印にも種類は色々とあるだろうしな。文字通り完全に封印する様なのもあれば、いわゆる隔離的な意味での封印もある
白蓮は主人公達に会った時に法の世界に光が満ちると言ってるから個人的には後者の意味で捉えているけど

藤原 妹紅　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm9895915

白蓮を難なく封じた飛倉を作った命蓮が凄まじいのはわかる

しかし、あんだけ厨二設定大好きな神主が、このスレを見ていないんだろうか？

楽しいだろうなぁ
テキストちょいといじくるだけで、お前ら翻弄するのはｗ

自意識過剰

議論の結果を載せるwikiなんだから意見や可能性については色々載せるべきだと思うけど
「○○の可能性が高い」とか「○○である可能性は低い」とかはいらん

神奈子は？　神奈ちゃんはどこいっちゃったの？

お空ちゅっちゅっ

お空って燃料補給なしで戦えるんだろうか

文評価原文
「こいしちゃんもサトリなんですよね
心は読めない見たいですけど、本当でしょうか？
心の読めないサトリなんてただの雑魚ですね」
の追加と、

>またはたてに「それにしてもサトリの癖にすばしっこいねー」と言われていることから、
>さとり自身がサトリ種族の平均値を超えているだろうことは窺える。
>『同種族姉妹である為、そこからこいしの基本スペックも同程度はあると見られる。』
の削除。

あとなんか修正点あるかな

そんなことより、諏訪子が妖怪代表紫より↑な理由は、
・土着神の頂点の二つ名
・求聞の紫の能力が神に匹敵する（神よりは下？）
くらい？それとももっと総合的なもの？
別に上げ下げ云々では無く、単に整理したいんだが。

>>558
かの月人様が封印しようと思うくらいウザったい土着神の頂点
あの永琳が潰しきれねぇ、うぜぇってくらいしぶとい
そんな土着神を使役している
紫の能力が神に匹敵するくらいで、諏訪子は本物の神と能力
神は死の定義が曖昧（信仰0でほぼ消滅だが、ガチ戦闘では実際的に参考外）
一応神霊でいくらでも分霊可能（戦力として数えられるのかは不明）
信仰を得て神力を得ることで強くなれる

くらいかな？

>>559
月人は土着神を特別扱いしてない。
逆らったから封印しただけ。

>>559
潰しきれないは個々の土着神に対する評価ではなく、種全体に対する評価。
人類がゴキブリが絶滅させるのに苦労するからといって、一匹のゴキの戦闘力とは何ら関係ないのと同じ。
よって、永琳の台詞と諏訪子を結びつけるのは早計。

分霊って分社みたいな神が宿るところが必要なんじゃ・・・

月人からすりゃゴキブリみたいなもんかも知れんが、かと言ってゴキブリに例えるのもどうかと思う

やられることはないけど鬱陶しいという意味ではゴキブリという言い回しは結構あってる気がする

またこの話か…
そのセリフからは勢力的に天津神＋月の民が土着神に対して優勢ってことしか分からん
実例が出てるのは大国主と諏訪子だけでこれは月の民がやったことじゃないし

月人が個人で土着神を無双出来るとかは妄想以外の何者でもない

>>557
文の発言には信憑性〜の所を『可能性』の所に移した方がいいね
あくまで基礎能力に限った話だから、「文の話だから信用できない」よりは筋が通ってるとも言われてたし

>>557
それでいいな
それからランク下げについて議論すればいい

普通と弱の長所・短所もやりたいが、昨日の流れ見るに
もうこれだけ逸らしたがる人が多いんじゃ後の方がスムーズにいく

お前ら、コピペに反応しすぎ。

お空ちゅっちゅっ


しかし話が逸れるが八咫鴉は太陽の象徴と言われて
中国じゃ太陽そのものとして扱われてるけど
日本じゃ天照大神の使いとしてしか描かれてないんだな
やっぱり元ネタは同じ名前の別々な存在だったんだろうか

まともな事言ってる･･･だと？

>>569
中国の三本足烏は八咫烏じゃないけどな
むしろ今の八咫烏の三本足の姿のイメージのパクリ元
本来日本神話で八咫烏は三本足とは何処にも書いてないんだよ

よし、お空下げようぜ。　もともと、他人に力貰って俺Tueee！やってる奴が準1クラスほど強いわけない。

幽々子の場所に違和感がある
たいして実績もないんだからもっと下げたら？

水素供給してもらわないとダメだし、あと馬鹿だからな

戦闘に関しちゃ頭使ってるけどな

お空ちゅっちゅっ

こいしの基礎能力と実績不足どうにもならんだろこれ
基礎能力が不明で実績も大したことない場合は能力がどんなにすごくても強止まりだろ確か

ここはそういう絶対評価スレじゃなくて、相対評価スレだからねぇ
神主の考えと乖離が起こらないように、格や印象も重視してランク付けしてるわけだから

別にスレ立ててそっちでやればいいんじゃない？

準2はおろか、下手すると強連中と比べても見劣りすると思います。

実績・評価がロクに無いうえ、カタログスペックも高くない。
ＥＸ格なんてものが準2の位置を保証するということにおいて何の役にも経たないことはぬえが証明していますし、
印象なんて物はwikiを荒らしたような方が声を大にして言っているだけな可能性もあるので考慮できません。

強力な能力を持ち、身体能力も妖怪程度のうどんげが、
戦闘力の高さに直結する評価が少ないことで強にいるのに、
こいしが準2にいるのはおかしいのではないでしょうか？

そもそもEx格で評価してるわけじゃないしー

ここ最近おかしなのが流入してきてるな。
やたら攻撃的で、躍起になるし。思い通りにならないのが嫌なんだろうな。

設定や資料、製作者の発言等、製作者の意向のみを取り入れたランキング
(妄想等が一切無いため、殆どが解らない現状)


・月人最強
永琳

・月人準最強
輝夜　豊姫　依姫
(豊姫、依姫は月人最強に上がる可能性あり)

----------月＞地上----------

・地上最強グループ
霊夢　魔理沙　紫　神奈子

・強グループ
(藍以上紫以下の妖怪)

・普通グループ
藍

・弱グループ
(藍より弱い妖怪、妖獣)
　
　
他
解ってるが、位置不明のキャラ
　
萃香 ＞　妖怪の山？
リグル ＞ レティ、ルーミア、橙、チルノ
魔理沙＞紅、妖全キャラ
神奈子＞諏訪子

空気の読めなさや粘着っぷりが乞食と似てるなｗ

〜厨とか言ってくる奴が現れるに495ウフフ

>>582
あと多分その路線で行くなら手加減してる設定がない限り前のステージのボス＜後のステージのボス
つまりルーミア＜チルノ＜美鈴＜パチェ＜咲夜＜レミリア
橙＜プリバ＜妖夢＜幽々子＜藍＜紫

>>578
＞格や印象も重視してランク付けしてるわけだから

こいしの格や印象ってなんの描写で判断してんの？

さとりと同格ってことで今のランクに居るらしい

諏訪子が最強グループ２はおかしくないか？
神奈子＞諏訪子は公式だからいいけどｗ
つーか神奈子信者いたら返答してｗｗｗ

何がおかしいの？

姉より強い妹なんていねぇ。

実績や他者評価だけでなく、
能力も戦闘で使えば、かなり強力な能力かもしれない（先手を取れる？）って俺達が勝手に評価してるだけだし。
隠密や暗殺向きではあるが、向き合って一対一の場合、大したことないかもしれん。

さとりとこいし、なぜ差がついた。　慢心、環境の違い・・・・・

むしろ妹より強い姉がいねぇ
姉より弱い妹ならリリカがいるが

なんであんなに妹ばっか優遇されてんだろうな

ZUNが妹属性持ち　もしくはリアル姉持ち

姉持ち乙

強すぎて黄昏作品に出れないのってファンからしてみれば可哀想だな
フランはかぶる出れないんだろうけど

お空ちゅっちゅっ

俺のお空に近づくんじゃねぇ！

ZUNが妹厨かどうかなんてわからんよ
ZUNが妹厨だって言ってる奴が妹厨なのはわかるけど

>>598
いやそんなの俺だって知らねぇけどZUNが妹贔屓する理由を考えてみただけだ　俺は基本的に姉派だ

紅魔館メンバー唯一の一発屋であるところのフランの冷遇ぶりを見る限り、そもそも妹贔屓とはとても思えないんだけどどうよ？
EX組でもダントツの冷遇ぶり

ゲーム内だと
フラン（EX）＞レミ（６）
こいし（EX）＞さとり（４）
稔子（１）＞静葉（１中）
ってだけの話だから別にたいした話じゃないしどうでもいい

ZUNが妹贔屓してるならフランは黄昏出てるだろ……贔屓も何も単に所属を考えずにすむからってんでないの？
出たキャラの家族で女となると母・姉・妹しかないが、母じゃ少女にならんし。

>>602
娘がいるじゃないか
そもそも云億歳のやつらだっているのに母でも娘でもみんな少女なんだよ

なんで妹が優遇どーたらの話が出てきたんだろうかと思ったら、
さとりとこいしは姉妹だから同格、いやむしろZUNが妹厨だからこいしの方が上って言い出した奴がいたんだっけかそういえば

そんな流れだったのか　なんか余計な口出しして申し訳ない

別に無理やり結び付けんでも、普通に妹のが優遇されてっからな

出番は冷遇されてっけど

>>502
諏訪子…

>>604
まぁ、本気では言ってないと思うが。
逆にそれくらいこいしは、追い詰められている。
こいしが強に落ちると、姉妹間で別ランク扱いになってしまうな。カワイソス。

騒霊？　知らんがな。

>>604な理由は荒し的な奴が言っていただけだろう
こいしのランク話は、準２だとか強だとかの以前に「能力の拡大解釈派」と、「実際にできることすらできないことにする派」の
２つが大量レスしていてまともにできなかった
でもその結果まとめwikiも充実したし、結果オーライな感じ
そろそろランク話に移行してもいいとは思うね

こいしは能力がかなり戦闘向きで、身体能力も妖怪ベースなんで、
今のランク基準で強以上ってのは安定だと思う
で、残りは周囲からの評価だけど、これはプラスもマイナスもあるんで、ここで意見が分かれるんじゃないかと
以下自分の意見

[こいし本人の評：姉より強い]
本人からの申告　＋　おそらく相性問題が大きいので、評価的には無視
同ランク内で比べる際の参考程度に

[萃香のこいし評：こいしは覚りの弱点を補ってうんぬん]
こいしは覚りの弱点を補っているが、かわりに覚りの能力も失っているので、評価的にはほぼ無視
同ランク内で比べる際の参考程度に

[文のこいし評Ａ：ＥＸ撃破後の凄い力うんぬん]
強さ的な意味　or　能力が珍しかった可能性　or　取材的リップサービス等が考えられる。
自分の意見だが、文はこいし以外のキャラに「弾幕後にいきなり取材する」という行為を行っていないので、
レアなケースだと思われる
なので、リップサービスだとしても本当に強いor珍しい力なんだろう
これは評価に入れて良いと思う

[文のこいし評Ｂ：ＤＳの心を読めない覚りは雑魚うんぬん]
「能力が使えない○○は雑魚」ってのは、○○に大抵のキャラの名前が入ると思う
風が使えない文なんていたら、文本人から見たら雑魚だろう
なので、こいし本人の評価というより、覚り妖怪が鬼や吸血鬼みたいな肉体スペックだけでもハイレベルな
妖怪じゃないってことを示すだけだと思う
なので、これも評価的には無視
同ランク内で比べる際の参考程度に


上記の理由で、評価１つ分で現在の強ランクのメンバーよりは準２にいてもおかしくはないんじゃないかと思う
ただ、あくまで　強ランク　＋　周囲評価　＝　準２　って形に乗ったものなので、あくまで「準２でもおかしくはない」程度ね
文からの評価も絶対的なものじゃない＋凄い力ってのが戦闘力というより能力のことの可能性も高いんで、
強ランクに置いて、今後の出番待ちってのが自分の意見

肉体スペックがハイレベルでないことは無視できないよ。
普通レベルとかなら無視していいけど、準2は周りが基本スペック高い奴ばかりだから、相対的に見て大きなマイナス要素になる。
攻撃力や防御力が保証されてないのは準2ではマイナス。

他の準2連中、一部の強連中と比べてプラスになる評価や実績が乏しいのも問題。

こいしとさとりについては、

>お姉ちゃんは絶対に私には勝てないの
>何故なら、私は「読む事の出来ない無意識」で行動できるから

おそらくどころか本人がBecauseで相性だと理由を説明してくれている。

一応、文含む天狗も風オンリーではないよ。
どっちかというと（鬼や吸血鬼よりはかなり見劣りするが）オールラウンダー。風が無くなっても妖術・身体能力が残る。
風のおかげだけで飛んでるってなら雑魚だろうが、覚りだってまず読心で飛んでるわけじゃないだろうしね。

てか文本人が評価を変えてて、さらにZUN曰く「最新の設定が適用」ってあるからなぁ……


あとそれと別に疑問なのが、文の言っていた他の覚りはどこに行ったのか？ということ。
覚りの能力が現在のランクほど他の妖怪へのアドバンテージになるなら、他の妖怪や人間に狩られて二人だけになったりはしないだろう。
さとりが覚りのくせにすばしっこいったって、それで他の覚りより遙かに強いわけではないし、覚りの頂点として君臨もできない。
彼らが地底にいるなら、同じく忌み嫌われつつ恐れられているはず。
しかしこいしは「お姉ちゃんの名前を出せば地底で逆らう奴は〜」とさとり限定。
他覚り妖怪と違い名前が知れてて、かつ逆らえない。（現在情報では）地霊殿にいること以外の違いはないはず。

覚り妖怪全員が地霊殿クラスに住んでる天竜人状態ってならわかるが、種として存在する（また現ランクの強さだとまず殺されない）以上数が多すぎる。

さらに言えば、現ランクで（仮に少数としても）集団として妖怪の山にいたなら、鬼−天狗−他妖怪ではなく鬼−覚り−天狗の序列であったはず。
だが文もはたても鬼コンビもにとりもそんな素振りがない。
どうなってるんだろうね？

さとりはお空お燐をはじめとするペット込みで恐れられている可能性もあるね。
さとり個人の戦闘力では無く、さとりが率いる「地霊殿」という勢力の力が恐れられているのなら、他のサトリとの差異は説明できるんじゃない？

ただ単に、心を読まれるということで恐れられてるだけなんじゃないの

文の場合は、こいしの能力を分かってないんでしょ？
ゆえに心読めない覚りは雑魚ってセリフが出る。
チート能力が評価の骨子なわけで、それが分かってないなら発言に価値は無い。

>>611
狩りつくされて残ってる覚りは二人だけって、どこからの話なんだ？
そりゃ山にはいないだろうけど、地底のどこかにはいるんじゃね？

>>612
さとりが他の覚りと違うのは、単に心を読むだけでなく、読んだトラウマを再現する力でしょ。

文の発言はこいしの強さを直接的に評価するものじゃなく、
サトリという種族の地力がわかるもの。こいしの能力は実質関係ないよ。

文の発言が直接こいしのマイナスになるのではなく、
文の発言でサトリの地力が天狗より下であることがわかって、
天狗より下＝サトリの地力は高くてもはたて以下の普通1相当ということで、
サトリの地力がハイスペックとは言えないことがわかり、
地力がハイスペックでないことが、準2の中では大きなマイナスになるということだね。

こいしが準2になった要素の一つとして、地霊殿での文の発言が「サトリは地力も高い」と解釈されていたことが挙げられる。
それがなくなった時点で本来は見直しが必要なんだよね。

チート能力持ってるだけで準2に入るなら、うどんげだってとっくに入ってるはずだよ。
チート能力も実績もある咲夜が地力低いってことで強にいるのに、
地力は並で大きな実績も無いこいしがチート能力だけで準2にいるのはやっぱりおかしいんじゃない？
チート能力以外に準2連中に並べるだけの要素が無いなら、強連中と並ぶのが妥当だと思う。

咲夜の場合は、攻撃がタダのナイフという、ともすれば最弱グループ級なのが、
とんでもないマイナス要素なわけで、妥当だろう。

そして一般的なサトリと、こいしが一緒にはならないだろう。
文が最初にあった時は、サトリとは知らないで、その力を凄いものと評価した。
そして、それに認識できないというチート能力は含まれていない。
ＤＳの場合は、一般的なサトリが、特徴的な読心能力が無い場合の評価だからね、そりゃあ当然だ。

いやいやちょっと待ってよ。
地霊殿での文の「すごい力」の評価は戦闘後に言っている。
嫌われ者のフィロソフィその他を全部見た上で言っているのだから、
認識できない能力が含まれない評価とするのは無理があるよ。

更に言えば、本気を出さない（地力の影響が少ない）弾幕ごっこを経ての評価だから、
「すごい力」という発言は、むしろ能力に対しての評価とするのが妥当なのではないの？

その前に今時「チート」って言葉使うのやめようぜ
痛々しくて見てらんない
　
なんか厨房が覚えたての言葉を使いたがってるようにしか見えない
使ってて恥ずかしくないのかよホントに

>>617
ああ、フィロソフィが該当するのか
弾幕だと意味無い能力だなｗ

それが分かってるなら、ＤＳの文の発言は、ただの皮肉ってことか

>>615
>文の発言が直接こいしのマイナスになるのではなく、
>文の発言でサトリの地力が天狗より下であることがわかって、
>天狗より下＝サトリの地力は高くてもはたて以下の普通1相当ということで、
>サトリの地力がハイスペックとは言えないことがわかり、

それは言いきれない
心を読めない覚り妖怪　ＶＳ　能力を全て使用可能の文
で比べたら、そりゃ覚り妖怪は雑魚だろうってことがわかるだけ
天狗より上なのか、下なのかはわからない
わかるのは、鬼や吸血鬼みたいに肉弾戦だけでも強力な妖怪として扱われるスペックじゃないってことだけ
このスレ的には「妖怪レベル」ってことで、天狗との上下は不明のままだ
天狗は全ての能力値がどの妖怪にも引けをとらないらしいんで、天狗の方が上の可能性は高いが、
こいしに関しては議論から『可能性』を排除してきた履歴もあるし、あくまで可能性のものを断定するのは避けたい
ただ、速度は間違いなく天狗が上だけど

>>614
下の方読んでくれ。
自分も地底にいると思うから疑問があるんだ。

>>619
>そして、それに認識できないというチート能力は含まれていない。
地の対戦前の会話とEDの会話、DSのこいしコメント見れば？
どうみても能力知られてるぞ。
何度ループしたか知らないが、元々文の発言から地力もすごいという評価だったのがDSで否定されるや
「信憑性がない」と主張して手のひら覆したから今の議論がある。

付け足すとこいしの攻撃に使ってるものがわからん。
ナイフが最弱というが、こいしが投げてる物や自身の肉弾攻撃がナイフに勝るか、というとそれもわからん。
ただ単に物理でなければナイフより強いはず、というなら咲夜も火弾使ってるんで参考にならない。
つーか弾幕に関しては誰もが手加減してるんで誰も限界値など見えない。

可能性なら可能性でいいと思うけど、地力の高さを保証する要素がない以上、結局、高い地力を保証する要素がある他の準2連中と比べるとマイナスが大きいね

わからない以上はせいぜい平均値(普通2相当)として評価するしかないだろうし
言われてるけど条件的にはうどんげと大差ないんだよね

そういえば、メンタルの強さはさとり>こいしで確定してるはずだけど、wikiには書いてないっぽいね

優曇華って、あらゆる攻撃を無効化するさとり（精神攻撃）に見えるんだが
上げていいんじゃないのか？
準1もあるだろ？

他者評といっても、周りが強すぎるんで、あえて評価されることも難しい
依姫に才能を認められてたという記述だけでも、相当なものだろう

お空ちゅっちゅっ

>>622
なんか履き違えて俺ルールを押し付けようとしてるが、平均値で評価するなんてルールはない
不明は不明のまま判断し、プラスにもマイナスにもならないだけ

ホント携帯は馬鹿ばかりだなあ

そりゃあ携帯だし

不明だったらプラスにもマイナスにもならない評価(普通2相当)っていうんだから
別に間違ったことは言ってないと思うんだけど

普通2相当とか決め付けるのが間違いなんだろ。
上限も下限もわからないんだから、不明で議論する。

妄想で対決させるスレじゃないから、単純に言及なしで考察されるだけと。

いやおおよその上限はわかってるからね

不明で議論するにしても結局それは準2においてはマイナスにしかならない
相対的評価である以上プラスじゃない時点で下がる要素になるよ

>>611
はたて「サトリだってさ。昔は山にもよく居たんだけどねー
やっぱみんなに嫌われるからか、他人の心を見ちゃうと
疲れるのか地底に籠もっちゃったみたい」
地底でもさらに篭っていると思われる
ただ旧地獄管理という役柄を貰ってるんで、どうしても周りと接することになってるのがさとり
ひとたび接すれば鬼でさえ疎ましがるのが覚りなんだろ

>>621
>どうみても能力知られてるぞ
どうみてもってレベルじゃないと思うが
地霊殿では能力に関する発言は
「さっきも全く気配を感じなかったです　貴方はいったい…」
ぐらいで気付いている様子はないし
「凄いじゃないですか　凄い力の持ち主じゃないですか　是非取材を〜」
は能力については一切言及してないし
DSでは
「こいしちゃんもサトリなんですよね
心は読めない見たいですけど、本当でしょうか？
心の読めないサトリなんてただの雑魚ですね」
そもそも深く考えてもないように見える

東方プロジェクト最大の黒歴史「東方儚月抄」のまとめwikiが出来ました！

東方儚月抄スレまとめwiki　http://wikiwiki.jp/bougetsu/

長編（笑）シリアス（笑）な儚月抄の矛盾点や
熱くなりたくない熱い気持ちを語る（笑）ＺＵＮの珍妙な発言
連載放り出して同人書きにいそしむ秋枝の作画崩壊っぷりも網羅しています！
この作品の所為で悲しみを背負った紫ファンやうどんげファンの方々
新作書籍も発表されましたが儚月抄での悲劇を繰り返さないよう
みなさんも協力お願いします！
また幻想板管理人公認の専用スレッドもありますので
改善意見ございましたらどうぞ！

【まとめwiki】東方儚月抄102【はじめました】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1275627289/

>>618
RedAlert3のショーグンエクスキューショナー(凄く強いロボット)に相手側司令官が
”You...cheat !”って言ってたから、こういう「チート」用法も別に間違ってないんじゃないかと。

ちうか何でそこまで痛々しいとか恥ずべき事に見えるのか分からんなぁ
あんたネイティブなの？

いいから、こいしとお燐下げようぜ。　こいつら、過大評価されすぎ、ワロタ。　こいしと優曇華、冷静にスペック見比べたら、優曇華の方が強そうじゃねぇか？

いいから()笑

こいしってチート能力か？
wikiのさとりのページには相手の攻撃が完璧に判るチート能力って記述されてるけどｗ

諏訪子とさとりが戦ったらどっちが勝つの？

可愛い方が勝つよ

>>633
二時間かけて久しぶりに全部読んだ
紫の今の位置が高すぎるような気がしてきたぜ

>>633
お、また儚月形式の漫画始まるのかな？
このスレの燃料になるといいな

ZUNは天狗と鬼が好きだなーどんだけ増やしたいんだよ

お空ちゅっちゅっ

>>637
さとりの能力については萃香が指摘する弱点にも触れるべきだよな
なんなのかはわからんが

さとりの弱点というのは人間意識だけで動いてるわけじゃないから
心が読めても万能じゃないってだけだろ
意識に意識が行き過ぎて無意識の行動への注意が疎かになるとかはあるかもしれんが

いや、想起「神奈子の諏訪侵攻」すれば諏訪子楽勝だよね？
と、ふと思った

実際のゲームよろしく二度目だから対策できるだろう
もし本人ならガチバトルで以前と全く同じ手を使うことはないだろうし

むしろ某うろ覚えのように、変な方向に難易度が上がってる可能性もある。

>>647
当時の神奈子と諏訪子は２度目なら対策できるような差じゃないだろう

弾幕自体に指向性もたせれば心読まれても関係ないしな
防御方面には全くとはいわないが役に立たなそうな能力だ

>>649
例えば俺がアンディと闘って開始キック一発で負けたことがあるとする
それを想起されたとして、タイミングも軌道も全く同じなら避けられる可能性は高い
もちろん俺とアンディの戦力差は圧倒的
そして俺は前回開始キック一発で負けているのでさとりはそれ以上想起できない
つまり想起された者が超えるべきは過去の敵ではなく過去の自分

>>651
神力の差で負けたんじゃなかった？
そういう出力は想起で再現できないのかな？
想起も出力自体はあくまで覚り妖怪のそれに過ぎないとか？

さとりのアレって相手の心象風景を再現するある種の幻術に近いものじゃないの？

>>651
克服出来てないからこそのトラウマだろ
自覚して対策が出来てるなら、そんなのわざわざほじくり返さないだろう

>>652
アリスの人形出したりスイカの霧化したり
トラウマの中の相手そのものになれるっぽい

ミスった
>>655は>>653へのレス

>>654
トラウマになっているものしか想起できないならそれはそれで結構な制約だな

>>657
はたてに一枚天井使えるしトラウマである必要は無い

そういやどうやってはたてに天井見せたんだ
相手にトラウマフラッシュバックさせて幻覚見せるような技かと思ってたが
一回相手の心読んで想起すればその後も使えるのかな　それともはたてが一枚天井念写してたのか

実はラーニング技

紫や萃香の想起はもう仕入れてるし
あとは蓬莱人、月人、守矢の想起仕入れれば最強になる

弾幕の話をしてるのか、それともガチの話なのか？

>>662
もちろんガチ

というかスタートが>>646なんで

とりあえず出してる技は幻術とかじゃなくてマジモンという仮定でいいのか
まあ、喰らってる相手が暗示とかで本物と思い込んでれば本物並のダメージになるとかなら
どっちだろうと大差ないけど

>>665
うむ
だから諏訪大戦（本番）を想起すれば「絶大な信仰を得ていた」頃の
諏訪子でも勝てなかった頃の神奈子の出力が得られる

よし、諏訪子下げようぜ。

>>667
いや、諏訪子の上げ下げじゃないよ
神奈子だって日本全土に広がっててさらに神の事も信じまくってる大和民族の
信仰を得てた頃の自分と戦ったら負けるかもしれないし

想起を超高性能化するのはブレストだけで
DSでも凄いなんて話は出てこなかったんだから

なんだ、神奈子も下げろとな。
この食いしん坊め。

マジレスすると幻術だろ。

幻術じゃなくて実物じゃなかった？
霧化とか人形とかどう説明するの？

>>671
え？
むしろ
幻術だったら霧化とか人形とか、「幻です」で済むけど
実物だったら霧化とか人形とかどう説明するの？　って感じじゃない？

幻術で説明する。


むしろ、実際に出している方が無理がある。
適当な弾幕に幻術重ねてるでよくね。

そんな能力だったら地底の鬼とかに恐れられないだろ

妖怪にとっちゃ、幻術とか精神攻撃の方がきっついんだろう

>>674
さとりの能力は想起だけじゃない
心を読む能力で出来ることの一つが想起ってだけ

心が読めるから嫌われてる＝恐れられてるなはずだが

>>677
いや、神主が強いキャラのつもりで作ったって言ってるからそれはない

それじゃ、さとりは誰相手にでも、想起を使うことで、それ以上の力を実際に発揮できると。
800万の神卸よりチートじゃねぇかｗ


こいし並に拡大解釈するなら、アリじゃね。

こいしのページについて。

【実績】の方に、
>しかし無意識であるゆえに、相手の戦法を読んだり、
>弱点を突いたりといった意識的な戦術は取れないと「思われる」。
とか、
>射命丸曰く、能力がないサトリは雑魚らしいので、
>能力を省いた場合のサトリ種族の平均値としては地力は鴉天狗より下であると「思われる」。
とかがあるのはおかしくないか？
【可能性】の方に移すべきだと思うんだけど。

プラス評価で「思われる」と言われてる部分は徹底的に【可能性】の方に移してるのに、
マイナス評価の「思われる」はしっかり【実績】に残しておくのもどうかと・・・。

今ままでが過剰に評価されててwikiのページが好意的解釈ばっかりだったのは認めるが、
今度は逆に厳しくしすぎてないか？
マイナス評価だけはなぜか実績の所に残したりとか。

あと、こいしのページの
>『可能性』はランキングの評価において考慮しない物とする
って部分。
これは、こいしのページから消すべきだと思う。
代わりに、ランキングのページのルールが箇条書きになってる所（最弱グループの下の所）に、
・尚、拡大解釈、類推などの「可能性」は評価しないものとする。
って書くべきなんじゃないかな。
このままだと、まるで「こいしだけ可能性は評価しません」って言ってるように見える。

本当に可能性の部分をランキングの評価に含めないのなら、
全てのキャラを改めて見直すべき。

>>678
＞彼女は心を読む事が出来る為、如何なる妖怪、怨霊からも恐れられ、
＞いつしか地霊殿に訪れる者は殆ど居なくなっていた。

＞萃香 　　　（ここは地底一の嫌われ者の館なんだ

＞霊夢 　　　考えている事が判るって？げげげ、そりゃ嫌われるわね
＞萃香 　　　（だろ？　一緒に居たくはないわな　さ、頑張れ）

>>679
ジャンプでやってるめだかボックスの主人公の能力が「ジエンド」って名前で
問答無用で相手より強くなる能力なんだけど
さとりの能力も相手が負けた相手になれるんだから同じ能力だと思ってる

さとりのトラウマ想起にはどうにも疑問を感じたりする。

妖怪に対しては精神攻撃の方が効果的というのはわかるけど、
PTSD級のトラウマを受けたことがある妖怪ってどれくらいいるんだろう。
それだけのダメージを受けたことがある妖怪はむしろ生きていられないんじゃ。

霊夢や魔理沙に対する想起だって、波と粒の境界や賢者の石が
恐怖の記憶（トラウマ）とはとても思えないし、
DSの金閣寺だって、金閣寺きたー！って感じだしね。

>>683
各妖怪の持つ弱点を読み取り、それを再現できるから強いんだろう。

別にトラウマを突く必要性もない

>>680
確かに、可能性も多少は評価対象になってくるだろうし、消していいかもね。
てか、可能性を全く考慮しないこいしなんて、強どころか、普通レベルだろ・・・・

hNY/wDxw0の理屈でいくと再現どころか神奈子本人を呼び出せる早苗は諏訪子よりも強い。
と言う事になりそうだが。

なんか結局古明地姉妹って能力の拡大解釈ばっかりのような・・・
さとりの心が読める範囲の話のとき、旧地獄全域をカバーしてるから恐れられてるとか言ってた奴居たし

>>685
特に【可能性】の
>力解釈によるが無意識を操るということから、戦闘で一切気付かれずに攻撃ができる『可能性がある。』
これとかな。

能力で相手に気づかれなくなれるのは確定なんだから、普通に考えるとそこから攻撃に転じることも出来る筈。
というより、出来ない方が不自然。
でも、実際原作でこいしが「能力使用→相手に気づかれず攻撃」という行動をした描写がない。
だから、「これは【可能性】なので評価しません」って言われてる。
流石にこれは・・・って思った。

もしこいし基準の「【可能性】は一切評価しない」に合わせると、
永琳の蓬莱人すら【可能性】で評価に値しなくなる。
普通に永琳のセリフなどから考えると蓬莱人だが、
「蓬莱の薬」という単語が出てこないからね。

>>688
^^;

>>683
たしかに弱点攻撃ができるという受け取り方なら妥当な感じかもしれないけど、
致命的な弱点があるのって吸血鬼ぐらいな気がするから、
他の相手には思考を読むことでどこまで戦えるかって事になるのかな。

>>688
>戦闘で「一切気づかれずに」攻撃ができる
たぶんここがはっきりしていない（ともすると拡大解釈）ということでしょ？
無意識状態でこっそり相手に近づいても、
攻撃して、例えば腕を切り落としたりしたら、
流石にそばに敵がいるということには気づかれるだろうという意味で。

一撃目だけは一切気づかれずに、という意味ならそうなんじゃないかな。

ごめん安価ミスった。
>>690 の 683は684で。

>>690
妖怪には共通して、謂れや精神攻撃に弱いという特性がある
明確にわかりやすい弱点を持ってるのが吸血鬼や鬼ってだけ

パチュリーの言を借りても、何かしら弱点はあるし、弱点さえ突ければ勝てる世界なんだよ

>>690
>戦闘で「一切気づかれずに」攻撃ができる
は、多分
１：一切気づかれずに一撃目の攻撃を決められる
２：一切気づかれずに攻撃を決められる
（攻撃されてることには気づく＝こいしがどこかにいることには気づく）

の、どっちか意味で使われているんじゃないかな。

そばに敵がいるということにすら気づかない
＝攻撃されていることにも気づかない
っていう内容は、それとは別に

>相手の識域下に作用し、こいしの存在どころか攻撃しているという事実すらも認識させないという『拡大解釈も成り立つ』

って書かれてるしね。

こいしの能力はどんだけ頑張っても咲夜とか優曇華より強くなることは
ないだろうから実績とか地力の高さを議論した方がいいと思うんだけど

>>694
能力の議論というより、
>>680
のことが言いたいだけ。
こいしが準2か強かは別として。

「同種族姉妹である為、そこからこいしの基本スペックも同程度はある可能性がある」

あと、これはいらないだろ。
可能性のある無しじゃなくて、削除した方がいいと思うが。

>>696
確かに削除してもいいね
書き手の希望的な憶測はいらないし

消すんじゃなくて反論を書いてまとめろ

>>696
うん、最後の3行も消しちゃっていいかも。
ソースがあるならまだしも・・・

消すことには賛成だ、
が、これでさらにこいしちゃんの評価が難しくなるね

>>692
さとりが、分かりやすい弱点のない相手に使う精神攻撃って
具体的にどんなのなのかね。
準最強から強の相手に対して、どんな精神攻撃か効果的なのか。
パチュリーのは五行関係だしなぁ。

>>693
あ、攻撃しても気付かれないについては下にあったんだ。
ならそのどっちかの意味っぽいね．
とりあえず初撃については気付かれないで攻撃できるように思う。
その後については前に議論のあったフィロソフィの解釈しだいだろうか…．
(姿は消せるが、どこにいるかは分かるという意見をどうとるか かな？)

お空ちゅっちゅっ

>>701
気づかれずに一撃目
↓
その後どうなるか？

ってことだね。

仮に「こいしがどこかに存在しているということは分かる」
としたら、
問題は「こいしの具体的な位置まで把握出来るのか？」
ってことになる。

また、「攻撃されたことにより意識することで完全にこいしを認識できる」
としたら、
問題は「その後こいしは再び認識外に逃げられるのか？」
ってことになるね。

フィロソフィについては、グリマリに
>こいしの周りだけ弾幕が刺々しくなる特殊なスペルカード
ってあるな。
つまり、フィロソフィでこいしの位置が分かるのは
「刺々しくなる弾（黄、青、赤の小弾）」があるからだから、
こいしが余計な弾幕でも打たない限りこいしの位置は分からないんじゃないか？

>>679
お前がそう思うんならwiki書き変えてみれば？
まぁ、御自由にどうぞって感じだね

>>703
>>こいしが余計な弾幕でも打たない限りこいしの位置は分からないんじゃないか？
そんなような気はする。

個人的には、こいしから一撃目を受けることで
それまで特に認識していなかったこいしを意識するようになり、
その存在も位置も認識できるようになるけど、
その後こいしが再び能力で認識外に逃げれば、
位置は特定できなくなるんじゃないかという気がする。

ただ記憶を操作するような能力ではないんだから、
こいしに攻撃されているということは覚えているんじゃないかな。

こいしの存在は意識しているのに、
無意識能力で見失うのは少し矛盾している気もするけれど。

別に弾幕って本人の位置からしか撃てないわけじゃないし…

本人とは全然別の場所から弾だけ飛んでくるなんて珍しくもないんだが、
その場合も「一撃を受けた瞬間、どこかにいるこいしが突然わかるように」なるのか？


例えばこいしが相手の真後ろに立ってて、左右や正面から弾を食らった場合とか。

>>678
「心が読めるから油断して弱い」というのも神主の言。

>>680
マイナス部分でさえまだ書き込まれてないモノが多い。
プラス評価を増やそうとする前にはっきりと出てるマイナスを追加してくれ。
いい加減文の台詞を追加してかまわないか？

>>692
さとりの能力がどんな神・妖怪のどんな弱点でもつける能力ならそうだろうな。
だが読心と想起でそんなことができるとはどこにもない。
さらに言えば人間キャラにトラウマ想起したって即死したりはしない。
パチュリーのは芋で出たキャラに五行診断してるから、そこに出たキャラにはどの程度の弱点かはともかく保証がつく。

>>707
wikiの追加やっちゃっていいと思う。
ついでに今まで出てる要素とかで書ききれてない分も書いてくれると助かる。

こいしのページはあくまで応急処置的に実績と可能性を分けただけだから、
表現その他諸々を見直す必要があるんだよね。

>>707
本人曰く心の奥底にあった技から強そうなのを選んで使ってるだけなんだから
相手のトラウマの技を使ってるわけじゃないよね

>>706
そういえば遠距離攻撃は全然頭に入ってなかった。
そうすると話は変わってくるかもね。
攻撃されてることだけ認識するとか。

さとりwiki見てて思ったけど、
「霊夢達を地上の人間というだけで舐めて掛かっている事から、
それまで地上の人間に対して無敗であった可能性がある。 」
これはちょっと無理がありすぎるかと。
まあこういうの他のキャラにもありそうだし、
こいしの議論が収束してから考えればいいとは思うけど。

ちょっとどころか、大いに酷いぞ、それ。

>>707
設定テキストで如何なる妖怪からも恐れられ〜』ってあるからね
あとインタビューで弱いとは一言も言ってない　
捏造してもすぐバレるからｗ

>>710
「可能性」キターｗｗ
強グループ行きだな、これは

毎日毎日わかりやすい携帯乞食だな

>>714
ただの煽りレスよりマシだと思うよ(^-^)

お燐は何で強ランクにいるの？　教えてエロい人。

５ボス格の地底妖怪だから。
それだけで天狗や早苗と同格じゃあんまりだから
強を２つに分けようと言ったけど流された。

>萃香（流石に私の考えている事までは判るまい　遠いもんね。安全地帯だ）
ある程度離れていれば心を読むことは出来ないことをwikiに書かないの？
拡大解釈すれば、旧地獄全域あるいは地底全域、幻想郷全域果ては月までも範疇とする解釈が出来てしまう
可能性よりも原作で判明していることを書いた方がいいと思うんだが

お空ちゅっちゅっ

>>716
さとりのペットは強力な妖怪になるってパチェが言ってたから

>>718
ねーよw
原作やってりゃ能力に有効範囲があるのは誰でも知ってる
そんなアホな妄想ぶちまけてるのは荒らしぐらいだろ

>>720
つまり成長株ってことか

>>718
>ある程度離れていれば心を読めない
地上と地霊殿は「ある程度」の距離じゃないだろ
具体的な有効範囲は不明だがサードアイが眼球状なことからして
人間の目や耳に相当する捕捉範囲は普通にあるだろうよ
実戦で不利となる要素には繋がらない

お燐やお空の考えも読めてなかったけどな
ついでに霊夢や魔理沙の事もさとりは対峙するまで分かってなかった

地上まで読みに行った事がないって事は
遠距離まで読みにいくのは普段やってなかったんだろ

>>724
テキスト見直してこい

地上まで読みに行った事がない×
地上に居る者の心は読めない○

まぁ表層と深層の読み度合いを調節できるっぽいから、普段は抑えてるのかもな

年中オートで聞こえてきたら寝る暇もない

>>726
対峙してもお燐やお空の心が読めないって言ってると思っちゃったのか

地霊殿本編中の話だよ
お空が地上侵攻しようとしてるのをさとりは知らないし
お燐はそのお空の事をさとりに隠せてる
対峙するまで攻めて来てるのが人間かどうか分かってなかったし
その考えや目的も対峙してから初めて読んでる

>>727
どっちも○じゃないのか

だから勝手に聞こえる能力じゃないんだろ？
見ようとして見える能力なんだから
毎日ペットの思考をチェックする支配欲の強い奴なら読んでただろうけど

>>729
だから何？　地霊殿の具体的な大きさがわから
射程距離の憶測はないから意味無いよ

そもそも、しばらくペットに会ってなかったんじゃなかったっけ？

さとり「良いでしょう　ただ……
　　　　私も長い間会っていないペットなんで
　　　　今頃どんな妖怪に成長しているのか判らないけど」
さとり「私のペットは色んな怨霊や妖怪を吸収して育つから
　　　　放し飼いが一番ストレスが溜まらなくて良いのよ」

範囲無制限、対象無制限に心を読めるなんて拡大解釈はそもそも存在しない
無意識や既に失くした記憶は読めないという制限事項も明らかになってるしな

だが、相対した相手の心を読むことが可能なら
このスレで現状の評価を維持するには必要充分だろうよ
それと同時に上げるのも難しいがな

>>731
勝手に聞こえる能力じゃないんだったらなんでこいしは第三の目を閉ざす必要があったんだ？

心が読める妖怪、サトリというだけで嫌われるからだろ

形態としては「目」なんだが、コントロールとしてみると視覚というよりは嗅覚に近いのかもねぇ。

普段は当たり障りの無いレベルで周囲を感知しつつ、
意識を集中すればより詳しく判別できる。
感知するのを止めようと思えばできるが、ずっと意識してないといけないのでわずらわしい。

>>736
熟練するまで能力が制御できなかったんじゃね

地組が、過剰な評価を受けていることが今回のことで、はっきりしたな。

これからが、本当の地獄だ。

お空ちゅっちゅっ

>>740
と、原作未プレイのニワカが申しております

>>723
仮想戦闘する訳じゃないんだから射程に限りがあるかどうかは無視できないよ

別にWikiに乗せててもいいが。
むしろ仮想戦闘しないんだから、地底 - 地上未満の射程が不利に働く事は無いけどな。

一人一人能力の射程比べなんてしないし、仮想戦闘で射程を離れたら〜なんてシチュも考えないし。

やっぱりさとりの射程は短いように思う。ゲーム内のやりとりから
さとりの強みである心を読む能力の射程外から攻撃されるとなると不利だと思う
いやただの「可能性」だから無視して構わないが

幽白の室田のテリトリーくらいじゃね？

>>745
それであらゆる妖怪からも恐れられるなら、それで充分という事だ
人間の当て推量など無価値

無価値なのに可能性とか言ってwikiに書いてたりするよね

>>740
地底妖怪というだけで地上から恐れられ
その中でもさらに地霊殿メンバーは
鬼ですら不快感を覚えながらも手出しできない様子だけどな

これは仮定に仮定を積み重ねた少し乱暴な話かも知れないが。
儚月抄でゆかりんがやりたかった事の一つ、蓬莱人の心の中に不気味さだのを植え付けるというのは
さとりの能力の有効範囲を思い切り伸ばせる何かがあれば成立したのだろうか。
地底からでも心の中が読めるとなれば。
そんな基準だけを切り取ると恐怖を与える能力としては最高の能力だと思う

・・・かなり乱暴な理屈だけれど。唐突に思いついた。

いずれにしても、こいしの強入りは免れんだろ。現状の情報では強でも下位のほうじゃね？　あと、同種族姉妹のさとりも、地力は同程度と思われるから、一時的にでも強に置かざるえないな。　仕方ないね。

なんなんだろうなこの必死さは

乞食を最近見なくなったことから見ても標的を変えただけなんかな

王様ってさとりこいし厨でもあったのか
メモメモっと

こいし厨乙。

ある意味懐かしいなｗ

勝利宣言にレッテル貼りか。

今日も議論スレは平和です。

さとり厨は、能力の射程には限界があるという事実をどうしても記述したくないんだな

事実を記述することには何の問題もないはずだよね
書いとこうぜ

今まで書いてなかったのか

射程に限界があるなんて常識で考えりゃあるってわかりきってるからな

ガチ戦闘においてさとりの読心能力は大したことないと思うんだよな
強以上のメンツには大して脅威じゃない、だから射程云々もあんまり関係ない

脅威なのは金閣寺を再現したアレの方
解釈が難しいからメリットにカウントしずらいけど


wikiに書き込むのを反対してるわけじゃないよ、一応

ちゅうちゅう五月蝿いスレだな

金閣寺再現したって言っても、金閣寺も所詮は弾幕ごっこのお遊びでしかないからなあ
相手の心の中にある攻撃を、さとりの力量に関係なく、威力込みでコピーできるってならまた違うけど、そんな記述はない

お空ちゅうちゅう

おおこわいこわい

再現率は相手の記憶力にも左右されそうだしね
細部が違ったり、飛光虫ネストが飛行虫ネストだったり

大体弾幕として成立してる＝攻撃として成立しているではないからなぁ
落ち葉だの埃だの攻撃力なさそうなものも多いし

こいしは可能性のところをばっさり切ったし、

さとりは
>霊夢達を地上の人間というだけで舐めて掛かっている事から、それまで地上の人間に対して無敗であった可能性がある。
を削除

妹紅はパゼストの魂状態での攻撃の可能性部分や、
>妖怪のカテゴリではなく、蓬莱人である為に地上の民の枠組に入るのかも微妙な部分がある。
>輝夜と殺し合いしているということからも、月人と地上人のおよそ中間に位置するキャラという意見もある。
>東方史実でも様々な人間が、強大な力を持つ妖怪を駆逐してきたように、人間の潜在能力は計り知れないものがあり、（若い霊夢も恐ろしく強い）
>人間の成長率のままに永遠の存在となった妹紅は、それこそ地上で唯一の例外的と言ってもよい存在であり、枠に囚われないとてつもない強さを持っている可能性がある。（小説儚月抄の挿絵等からも、蓬莱の薬を服用していても成長する事実は明らかである）
みたいなところを削除

って感じで、wikiの可能性掃除をしていくのは賛成

でもそういった部分を削除しても、現在のランクには関係しないと思う
さとりは
>萃香が旧都にいた時期から恐れられてる
とか
>東方内でも珍しく、主人公側のパートナーキャラ４人から（全部で６人）高評価を受けているキャラ
がポイントで、
妹紅は輝夜との関係がポイント

各能力が戦闘に有利かは横において、周囲から実力者と認められているかどうかが高ランクに繋がるんじゃないか？
「戦闘では有効じゃないと俺が思ってるから強くない」の議論はズレてるんじゃないかと思うんだが
もちろん、能力に関して詳細をつめていくのはwikiも充実するからいいんだが、それはあまり準２に残す・落とすのランク根拠にならんのでは

いや、妹紅の殺し合いは輝夜からの言及がない一方通行だし……

お空ちゅっちゅっ


さとりの能力に関しては拡大解釈の有無で評価が変動するのは分かった
現在議論されてるものの中で戦闘に影響を有するものとしちゃ身体能力に
読心能力、想起の再現度くらいだが建前やキャラの言い草が推測や解釈を
ややこしくするんだよな

まあ他キャラにも言えることだけど

実績や評価が少なからずあるさとりや妹紅はいいけど、問題は実績や周囲からの評価がないこいしだね。

こいしが準2にいる根拠って今なんか出てたっけ？
前はさとりと姉妹だから同格で〜とか言ってたけど、色々アレだったし。

荒らしは飽きないのかなあ

なんでパゼストが可能性なの？

妹紅の話は後にした方がいいんじゃ…？
あれもこれも一度に変えようとすると結局流れそう。

こいしは犠牲になったのだ・・・・

さとりの犠牲にな。

>>770
こいしに関しては、さとりのランク準２をベースとして、
萃香の「こいしはさとりの弱点を補った力を持っている」が根拠の基点じゃないかね。

ＤＳで素早い事がわかったさとりだが、元々は能力評価だけで準２に居たわけだし。
準２相当と思われてる能力の「弱点を補った版」の力という萃香の評価で、たぶん同ランクって事なんだろう。


文の雑魚発言は、「心を読めないさとり」が雑魚って言っているだけで、
「代わりに手に入れた力」は考慮に入ってないしな。

>>770
さとりが準２にいる→姉妹なんだから同格だろ→こいしも「姉より強い」と豪語している→準２でしょ！

大体こうだろ・・・。姉の『地底の実力者』という実績、評価に引っ張り上げられてる形だ
無意識能力は解釈の幅が広いけど、いずれにせよ『弱い能力』では無いから、マイナス評価にはならない

このランキングでは、仮想戦闘はあんまり重要じゃないしな〜

いや、その程度なら強で十分。
準2にいる根拠にはならないでしょ。

ここは格・類推・可能性・拡大解釈も含めて考察して、テンプレの格付けがされるスレだから準2にいる根拠としては十分だよ。
さとりがこいしより弱いという設定があるなら強になるけどね。

いやいや、可能性・拡大解釈は、評価対象にはなるけど、それほど比重は重くない。
そして、能力しか評価対象のないこいしは、その可能性・拡大解釈の塊である。
総合評価だからこそ、こいしは、強にいくべきだろ・・・・

>>772
1.パゼストの前に妹紅が画面演出のリザレクションをしていない
2.パゼストで攻撃してる
3.妹紅は魂状態から攻撃できる
という弾幕ごっこを例にした３段論法だから、本当に魂で攻撃が可能なのかは可能性のまま
パゼストで完全事実としてわかっているのは、グリモアでわかるフェニックスがあいて（魔理沙）に張り付いている
ってことだけ
そんなふうに弾幕ごっこを例にした「これはできる」をできることとして書いている直後に、
９回しかリザレクションできないのは「弾幕ごっこだから９回しか復活できない。体力限界は演技」
と可能性を書いているのが、今のまとめだよ

>魂状態での攻撃は、パゼストバイフェニックス前にリザレクションを使わずにフェニックスを召喚・使役して攻撃させていることに起因する。
>また魂の状態からでも魂状態で術自由に移動してリザレクションできるということも、魂状態のまま術を行使できる根拠となる。
>もし体力や霊力・妖力等が切れて魂のまま諸々の力の回復できない場合、永遠にリザできずに魂のまま存在しなくてはならなくなる為、
>逆に考えれば、魂状態のままでも回復できるということは自明の理である。
>ゆえに魂のまま回復と攻撃を繰り返すだけで、相手はどうすることもできない。（唯一対抗する方法は封印）
>なお、パゼスト状態でもダメージを食らってるような表現があるが、魂自体は永遠の不滅の存在なので弾幕ごっこの演出であろう。
>
>
>リザレクション回数は永夜抄の弾幕ごっこから参考にすると、少なくとも妹紅の場合は10回程度となる。（輝夜と永琳は不明）
>しかし、そもそも手加減が前提の遊びである弾幕ごっこで死ぬこと（殺すこと）は、遊びのルールを越えたご法度である。
>ゆえに、耐久でも死ぬことから自滅するようなスペルカードを使っている可能性。
>妹紅は不老不死であるので殺しても遊びで済む為に手加減の気兼ねが必要なく、自機組が力加減を無視して本気で殺しにかかっている可能性。
>弾幕ごっこは所詮遊びでありプロレスと一緒で、負ければ必ずそれを認めなくてはならない為、リザレクション回数も含めて全てが演技の可能性。
>（弾幕ごっこを事実とすると、フランは一人と一戦するだけで煙も出なくなり、紫も冬眠明けとはいえ一人と一戦するだけで疲れてしまうほどとなってしまう）
>等々、様々な可能性が考えられる。

弾幕ごっこを根拠にして「できる！」がパゼスト
９回で限界というのは弾幕ごっこだからで「本当はもっとできる！」が９回以上復活

弾幕ごっこを根拠にするならどっちかにするべきだろう、妹紅は
って話
さとり・こいし話の後でいいんだけどね
引用長文スマン

>>779
総合評価で、さらに詳しく言えば相対評価だからね。
絶対評価なら情報の少なさはマイナスになるけど、無いなら無いで問題ないのが今のランキングだから。
描写や情報が揃っているキャラが少ないゆえの措置だからね。

だから、絶対評価で別にランキング作ればいいんじゃない？
妄想戦闘ランキングでも作ればいい。別にランキングが複数あっても悪いことじゃない。

>>780
マリス砲でパゼスト撃破可能なのに、弾幕ごっこの演出と切って捨ててるのも酷いよなｗ

大体、弾幕ごっこの描写を重視するなら、『魂状態の持続時間は約７０秒』としないとな

何を言ってるのかわからんが、こいしには、相対評価・総合評価のどちらでも厳しいぞ。
評価のほとんどが胡散臭い能力だからな。
能力の解釈次第では、普通ランクもありうる。
情報不足の幽香・能力の比重の大きかった慧音、どちらも落ちてる。
なぜ、こいしだけ特別扱いするんだ？

>>782
細かい演出や仕様まで言い出したらキリないだろ

レミリアや萃香が体当たりしたり岩がめくれるほど投げ飛ばしても、人間組やアリパチェは耐えられるとか
天子にナイフ刺さらないとか言ってる割には、普通に刺さってダメージ受けてるじゃんとか
レミリアは晴天や雨天でも問題なく活動できるとか

>>783
幽香や慧音は、比較対象が皆無ってのが大きかったろ

それに比べれば、萃香の発言やらこいし自身の発言やら割と恵まれているほうじゃね

wikiのレミリアの各種要素を〜ってとこ酷くない？
「使わなければならない場面で」とか何で断定してるの

幽香は、求聞に結構情報は出てる。求聞故あまり評価に結びつかなかったが。
萃香の発言ってそれほど評価できる内容だったか？

恵まれてる？はっきりと評価に直結できそうなのは、射命丸の雑魚発言くらいじゃね？

>>783
なんか、準最強グループ2（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）の『勢力の長』という部分が駄目だと思う

強クラスとの差がそこまで明確でないのに、『○○の主人』、『○○のラスボス』という肩書き、イメージだけで、
とりあえず準２に放り込まれてるキャラが何人かいるぞ

この強さ議論は、肩書きも重要な評価基準だから、完全に間違ってるわけじゃないが、
イメージ先行を避けるため、（幻想郷のパワーバランスを左右するレベル）とかに変えて、
改めて、強と準２を見直すとか・・・

>>787
文の発言は「能力の無いさとりは雑魚」と言ってる。
こいしは「さとりの弱点を補った能力（by萃香）」を代わりに得ているから、
単に的外れなだけ。

文と萃香の評価のどちらが信頼できるかは、言うまでも無い。

別に的外れじゃない。
能力の無いさとりは雑魚＝覚りの地力は大したことない。並の妖怪以下の可能性あり。
さとりの弱点を補った能力＝同時に、覚りの能力も失っているわけで、結局一長一短。

以下wikiより、
準最強2：カタログスペックが非常に高いこと。もしくは比肩しうる相応の実績があるキャラのグループ。
強：基礎能力が不明または低いが、準2にも対抗しうる強力な能力を有しているキャラのグループ。

なんで、こいつが準2なの？

>>790
そもそも文はさとりの地力をしらないだろ

仮に覚りが吸血鬼並みの身体能力を持ってたとしても、
＋特殊能力てんこもりな吸血鬼さえ下に見てる文なら、特殊能力なし吸血鬼なぞ雑魚扱いだろうよ。

てか文の雑魚発言は考慮に入れるべきなのか？
文の発言は、おべっか社交辞令陰口大口入り混じってて単品で評価するには微妙だと思うんだが。

>>791
さとりに対しても「さとりにしてはすばしっこい。」ってセリフがあるじゃん。

>>792
じゃぁ、「文の発言は信用ならん」とこいしよりに解釈して、こいしに何が残るの？
結局、実績・相対評価の無い、能力だよりの評価だけだよ・・・・・・

>>793
それ言ったのはたてだよ
文は「さとりは心を読んで逃げるから嫌い」くらいしか言ってないよ

ああ、あっちははたての方だったな。すまん。

じゃ、文よりずっと信用のあるはたての発言だから、
身体能力については、ほぼ並以下ととってもいいね。

？
はたてはこいしについて特に何も評価していないが・・・
「さとりの癖に」という発言が、言外に「さとりは並妖怪以下の速さでしかないはずなのに」という意味を含んでいるということ？

普通に読めばそうだね。別に早さ限定する必要はないけど。
種族的に覚りは身体能力は対したこと無いってことだろ。

てか、昔は山に覚りがいっぱいたみたいだから、千歳以上の文が知らないってのは変だよな？
地でのセリフは「（こんな地底に）心を読む妖怪がいたとは。」ともとれるし。
ちと、厳しいか？

というか姉妹だから同格とか、補った力云々とか、wiki荒らした奴と全く同じ論調じゃん
考慮できないとバッサリ切り捨てられた所をまた持ち出してきてどうするんだよ
情報不足は準2なら明確にマイナスになるっしょ
他の準2面子が明確なプラス情報を持ってる奴ばかりなんだから、それが足りないことは相対的にマイナスになる

>>797
速さについての「さとりの癖に」なんだから身体能力全般について言及してるわけではない
幻想郷最速の烏天狗どもが速さを見下していたからといって速さを並妖怪以下に設定する必要はないんだぜ
烏天狗以上でないことは明白だが

というかこいしは、
準2になる際に地霊殿での文の発言を引き合いに出して、
「サトリは地力も高い」と解釈し、それを大きな要素の一つにしながら、
いざＤＳが出ると文の発言はアテにならないと姿勢を翻し、
しかも大きな要素が一つ消えたのに、ランクの見直しもしていないのがまずおかしいよ。

文の発言がアテにならないなら、そもそもこいしが準2になった根拠が失われるよね。
勿論文の発言がアテになるとしても同様。

>>799
そうだね。だけど、速さが劣るなら、その他身体能力も劣っている可能性は高いんじゃね？別段どっかで言及されないかぎり。
マイナスの可能性は考慮しないってんなら別だけど。
はたては、その身体能力でのランクは、普通1.ならば、その以下の普通2レベルか？　
明確なマイナス要素があるのとないのとは大違いだぞ。準2の連中は地力等が飛び抜けているのが多いから。
どう媚目に見ても、こいし自身の評価等で、準2は無理だろ。

>>801
ここまでの自分のレス全部見て落ちつけ
さすがに
>

格　無し
実績　無し
身体能力　普通
能力　やや強
後は他者評価だな、上記をひっくり返すようなやつ頼む

さすがに
>そうだね。だけど、速さが劣るなら、その他身体能力も劣っている可能性は高いんじゃね？別段どっかで言及されないかぎり。
は暴論に見える
>>783　の
>評価のほとんどが胡散臭い能力だからな。
>能力の解釈次第では、普通ランクもありうる。
ってのも、wikiでもまとまってるが「できるとわかってること」だけで強はかたいと思うよ

ランクを考えるのと、ランクを下げるために躍起になるのとじゃまた違う
こいしは能力はＯＫ・身体能力妖怪並、では評価は？　ってところを話してるんじゃなかったっけ？
なんかまた話が逆行しているように見えたもんで失礼

自分的には、
さとり：地キャラ（自機サポート込みで）全体から評価高いで準２
こいし：評価の振れ幅があるから強
って感じ

さとりの評価って戦闘に関してなのかな？
戦闘はあまり得意でない様子ってのがひっかかる

闘はあまり得意でない様子は弾幕ごっこの戦闘の様子からだろうから
気にしなくていいんじゃない霊夢も弾幕ごっこはたいしたことないといってるし
ガチ戦闘なんてしてないんだからガチ戦闘＝弾幕ごっこなら考慮していいけど

神主の中じゃ、さとりとこいしに差はないだろ
そういうところも読み取れないとな

>>805
額面通り受け取るなら、直接の戦闘は苦手、闘わずして相手を制するタイプということかな
非戦闘系スタンドって奴だ

スタプラとシビル・ウォー、どっちが強い？　なんて言われても『闘い方による』としか言いようが無い
戦闘ルールが一切取り決められていないこの強さ議論においては、能力の強力さのみが考慮される

さとりとこいしを一緒くたに議論しようとするから、お互いに齟齬が出る事になるんだよねぇ。

こいしの評価はさとりに乗っかってる部分が多々あるんで、
まず「さとりは準２相当か？」という部分から固めた方がいい。

その上で、「さとりとこいしは同格か？」という議論を進めるべきじゃないかな。

>>808
そこら辺をもっと掘り下げて検証したいんだよね
サポーターズは能力自体は注意を喚起してるけど、それは戦闘に関してなんだろうか
戦闘以外にも有用な能力だけに吟味してみる価値はあると思う

闘い方によるとはいっても口喧嘩で勝ってもこのスレでは意味ないだろ
例えについてはわからんかったんで、見当はずれなこといってたらすまん


こいしは>>803
が出てこない限り強相当
さとりは関係ない

戦闘は得意ではないけど強いって能力は強いけど地力とか戦闘経験は微妙ってことじゃね？
能力ないサトリは雑魚って文がいってるわけだし。

レミリアのページなんて憶測でマイナス要素が書かれている項があるんだから
さとりの能力の射程に限界があるという原作から判りきっていることは書いたほうがいいと思う

>>809
こいしの評価がさとりに乗っかってるって言うのは、荒らしが最近言い出したことで、上の方でも流石に本気で言ってるわけないって扱いなんだよね

>>812
>>レミリアのページなんて憶測でマイナス要素が書かれている項があるんだから

何処の事を言ってるんだ？ kwsk

天子ってあまり話題にならないけど、実際のところどうなんだろう

こいしの本人談では姉より強いってところは

何だか判らないけど準備できた？
良いこと教えてあげる。お姉ちゃんは絶対に私には勝てないの。
何故なら、私は『読む事の出来ない無意識』で行動できるから。
無意識に潜む弾幕。それはお姉ちゃんも見た事ない弾幕よ！」

ここの事？他にもあるの？ここだけだと相性勝ちの可能性が高いどころか
相性勝ちしてるってはっきり言ってるように見えるんだけど

>>815
天人補正
技の規模
緋想の剣
準１も窺えると思うけど評価が散々で頭打ちな優曇華タイプ
いじられキャラは不利だね
考察の余地はあるんでその過程によっては上がるかも

>>814
【各種要素をふまえての強さ議論】の
>使わなければならない場面で使っていないことから限界があるとされている。
「使わなければならない」と断定している
フランや幽々子のように弾幕ごっことかで能力を使用していない場合もありレミリアも同様かもしれない
今のところ不明なのに「可能性」とやらでマイナス要素を付加して勝手に結論付けている
それと幻想郷襲来って吸血鬼異変のことか知らんがあれってレミリアと決まってたっけ

>>813
最近？

さとりこいしが登場した過去スレの五符でも見てくれば？
２年以上前だ。


>>816
本人談と萃香の台詞からだな。
というか、萃香がいつも忘れられてるのは何でだ。

正直ルールも理解してない新参が暴れてるようにしか見えない。

現行ランキングが形成された経緯を流れを理解していないようだ。

経緯がどうこう言うのに文の発言の信憑性が翻されてることについては触れないんですか

お空ちゅっちゅっ

wikiのレミリアの項にある「使わなければならない」に関しては、
使ってないのに不利な状況になってない以上、
使わなければいけないってことはなかった、ということだね。

もう少し別の表現に書き換える必要はあるとおもう。
使ってればかっこ良かった場面とかね（これは冗談です

萃香が評価してるから下がらないよ

こいしはこの↓の傾向でいけば、もろに強だよね。ドンピシャで。

準最強2：カタログスペックが非常に高いこと。もしくは比肩しうる相応の実績があるキャラのグループ。
強：基礎能力が不明または低いが、準2にも対抗しうる強力な能力を有しているキャラのグループ。

かなり前に、これで、こいしの準2が議論されたときは、
地の文のセリフを根拠に地力もかなりあるとしたけど、
今はそれがないから、ど真ん中で強に該当してる。

今の準２は「パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル」だから。

そのランクの傾向をある程度表してるだけで、
この説明文に拘る意味なんて無いがね。

ランクを動かしたい為だけに、説明文を変えたがる馬鹿が出るだろうから。

>>823
欲望のままに幻想郷で暴れて、結局叩きのめされて色々と契約を結ばされた以上は、
使わねばならない時に使ってない、使えなかったということになる。

無制限に運命を操り、自分の思い通りにできる能力ではないということだ。

>>825の方が定義がはっきりしていて良いと思うけどな〜

「パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル」なんて抽象的だろ
どの勢力のリーダーが基準になってるんだ？

萃香の評価って弱点補ってるってとこ？なんかこれだけじゃ優曇華の能力評価と
あまり変わらないような。というか能力評価より地力評価がないと。

>>826
いやいや、問題は地力の保障がなくなったってことだろ。
少なくとも以前議論した時、今の情報ならこいしは強に落ちていただろう。
確かに無理に傾向にこだわる必要はないけど、あまりにもど真ん中すぎる。
単純にこいしが準2にいられる理由って何だ？　同種族姉妹の姉？

地力評価ってのは結局妄想に繋がっていくからねぇ
そんなものより
如何なる妖怪、怨霊からも恐れられ（設定）
鬼よりも偉そうにして暮らしてるだけで実績

恐れられてるのはさとりだけでこいしは恐れられることもなくなったって書いてあるよ

鬼が「偉そうにしてる」とは言ったけど、
鬼より偉そうにしてるなんてのは妄想

>>827
かなぁ。別に誰か失うわけでもないし、
絶対に使わなければまずいってわけではないんじゃないかと。

運命操作の描写がほとんど無いことから、
強さ議論では考慮されないという点に異存はないんだけどね。

幻想郷襲来や月侵攻が本当に、
「使わなければない場面」なのかという、wikiの上での日本語表現の問題。

ごめん誤字。
>>834
の最後は「使わなければならない場面」

ランクの説明文は昔から議論されてるけど結局決まらないよねー。

セリフとかあまり見てないから間違ってるかもしれないけどテキストには
フラフラ放浪するだけって書いてあるから偉そうとかあまり関係ないような気がする

>>835
使わなければ痛い目を見る場面ってとこか。

>>837
そのぐらいの表現が適当な気がする。

>>835
変に拘ると説明文ありきのランクになっちゃうからな。
ランク入りする参加資格みたいな扱い方にするのはどうかと思うんだ。

そもそも吸血鬼は弱点がどれほど痛いのかが曖昧すぎていろいろと不確定過ぎる

結局こいしは>>803が全てなんかね
準2にいる理由もロクに出てこないし、反論への反論にも特に反応がないし、いい加減強に下げて良いと思うんだけど

というかさとりも一緒に下げろよ

例えは悪いが、さとりって創価のD作とかミンスの汚沢みたいなもんだろ。
戦闘能力は低いが地位と権力で偉そうにしてて恐れられてるって感じじゃないのか？

>山の神は見つからなかったけど、良い人間を見つけたわ
>私はおくうに神の力を与えた強い者を捜していたの
>でも、おくうを倒した貴方はもっと強い筈！
>お姉ちゃんすら敵わなかった貴方の力是非見せて欲しいわー！

地位とか権力だけの存在ならこういう台詞はまず出てこないと思う
こいしは特に姉を恐れてないみたいだし

さとりを下げる議論するなら、まずさとりに関する各キャラからのプラス評価を覆す実証が無いと。
>>843みたいに戦闘力は低いが地位と権力でとかの想像じゃなくて、ソースでさ。
実際、さとりは東方全体でも珍しいくらいキャラからのコメントで持ちあげられてるキャラだと思う。

さとりが如何なる怨霊・妖怪からも恐れ怯ませてるのは
心を読むためと設定であるから戦闘能力や地位と権力はたぶん関係ないよね

お前が思うんならそうなんだろう

>>845
地霊殿の中では一番の大物、の筈ですが、戦闘は余り得意ではない様子

これだけだと、戦闘能力以外で今の地位にいるように感じてならない
だから評価がこのスレでいう強さと直結してるのか疑問視されてる



こいしは強でいいかな？意見も出尽くした感あるし

お前の脳内ランキングではいいんじゃね？

現行ランキングのルール理解してないから関係ない話だが

なんだ
スレのルールも知らない馬鹿か

現行ルールだとどういう理由でこいしが準2に居るのか説明してみて。分からない人には説明してあげないと。

そもそも現行ランキングが形成された最大の理由は、神主の考えとの乖離をなくすこと
そこで重要視されたのが、キャラの持つ格
東方世界では妖怪の格に比例して強さもあるという前提から作られている
だから昔からランクの説明文に、「・txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。」という曖昧な文が載っている

その格というものを判断するのが、実績やステージボス格や相対評価
こいしの場合なら、姉が実績によって準2の位置を確立し、その姉との相対評価によってこいしの位置も同じとされている

あらゆる可能性も昔から検討されてきたし、能力範囲を逸脱しない程度の拡大解釈も有りなのが慣例
それらを理解できてない論はまるで無意味ということ、そもそもの論点がずれていて前提をわかっていない

それでも無理やり押し通したいのなら、別個で新しい評価タイプのランキングでも作ればいい
なんでも強さ議論だから、むしろそういうものこそ求められていい
ルール無視で無理やり今のランキングに反映させる道理はない

後は過去ログを最初から読むことだね

はじめの頃は格重視だったと思うけど、
だんだんスペックと実績重視になってきてるような。
近頃は特に実績重視な流れな気がするね。
明らかに格という言葉が出る回数が減っている。

実績はあくまで最低保証を得られるものだから、無けりゃ無いで問題はないんだけどね

ただあった方が基本的にお得だな

こいしの場合姉との相対評価は微妙な気がする。要するにさとりが強い（他者からの評価が高い）からこいしも
強いってことなんでしょ？でもさとりの評価はこいしに当てはめられない要素が多い気がする。

>旧地獄の怨霊管理を任されている
まあ重要な仕事を任せられるって事はそれだけ優秀（格が高い）って事になるだろうけどあくまでここは
戦闘させるスレなわけだし仕事ができても喧嘩が強いとは限らないみたいなみたいな意見も出てくると思う。
で肝心のこいしは管理を任されたとは書いてないからこいしにはこの格は当てはまらないんじゃないの？

>如何なる妖怪、怨霊からも恐れられ
これは彼女は心を読む事が出来る為、と書かれてるように読心が恐れられる要因なわけで、
こいしは昔こそ恐れられてはいただろうけど、今は恐れられることもなくなったと書かれている。

後さとりの最大の格とも言える地霊殿の中では一番の大物、これも姉妹だからっていうのは
ちょっと微妙かも。姉が優秀だから妹も大物とは限らないからね。実際こいしはサトリという
種族の落ちこぼれみたいなもんだし。まあ新しい能力も手に入れたわけだし落ちこぼれは
言い過ぎかもしれないけど。

>>855
地のパートナー達のセリフも考慮に入れろよ
レミリアを雑魚扱いした萃香が一目置いてて、アリスには勝ち目が無いとまで言わせて
パチェも魔理沙に対決を避けるように薦めてる

萃香の評価はいいとしてアリスは読心を危険視して勝ち目ないといってる
からこいしは関係ないかと。パチェもやっぱり読心が驚異と思ってるっぽい。

wiki見たら、こいしより優曇華の方が強そうじゃねぇか。　格とか言って誤魔化してんしゃねぇよ。　少なくとも、ｻﾄﾘは昔の山にはたくさんいたみたいだし、種族としてのｻﾄﾘの格は高くない。さとりの実績とこいしの実績は別物。

>そもそも現行ランキングが形成された最大の理由は、神主の考えとの乖離をなくすこと

そもそも原作にランキングなんてものは存在しないのに勝手に作っておいて神主の考えとの乖離をなくすことって・・・
一体何を言ってるのやら

てか、実績・評価があって格って決まってくるんじゃないのか？　実績・評価もない格なんて誰が納得するの？　実績・評価なくてどうやって格決めるの？　ステージ順？

そういうコンセプトだし、元々隔離スレなんだし、そもそも強さ議論そのものが色々アレなんだから、そんなとこツッコンでどうすんねん

>実績・評価もない
スレ読んでね

さとりはフランに勝てるのか？