東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十六符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十五符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1273418500/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
----------------------------------------------------------------------------------

＜現行暫定強さランキング＞


＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　上白沢 慧音　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　橙　　紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

最終決定版強さランキング(変更不可）

＜月人グループ＞ （究極にして永劫の存在）
八意永琳 蓬莱山輝夜 綿月依姫 綿月豊姫

＝＝＝＝＝大いなる月の住民と穢れた地上の害虫の壁＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝地上の中でも幻想卿とかいう負け犬集落の壁＝＝＝＝＝＝

＜神グループ＞ （依姫に忠実に従うパシリ・奴隷）
八坂神奈子 洩矢諏訪子

＝＝＝＝＝月人にとって道具以上に役立つかどうかを隔てる実力の壁＝＝＝＝＝＝

＜幻想郷最強グループ＞ （ちっぽけな井の中の蛙の頂点）
博麗霊夢 四季映姫・ヤマザナドゥ

＜準最強グループ1＞ （月人の前では土下座し命乞いするレベル）
八雲紫 伊吹萃香 星熊勇儀 藤原妹紅 霊烏路空

＜準最強グループ2＞ （月の雑兵よりはギリギリマシというレベル）
西行寺幽々子 風見幽香 八雲藍 レミリア・スカーレット
フランドール・スカーレット 比那名居天子 古明地さとり 古明地こいし

＜強グループ＞ （月では一介の雑兵に過ぎない鈴仙とようやく同等のレベル）
パチュリー・ノレッジ 射命丸文 十六夜咲夜 小野塚小町
上白沢慧音 鈴仙・優曇華院・イナバ 永江衣玖

＜普通グループ＞ （月の雑兵以下。焼きそばパン買いに行かせる程度にしか役に立たない）
東風谷早苗 霧雨魔理沙 魂魄妖夢 アリス・マーガトロイド 紅美鈴 レティ・ホワイトロック
橙 鍵山雛 火焔猫燐 水橋パルスィ 犬走椛 秋穣子 秋静葉 河城にとり 黒谷ヤマメ
メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー リリカ・プリズムリバー メディスン・メランコリー

＜弱グループ＞ （月の虫けらレベル。穢れている分虫けら以下）
小悪魔 因幡てゐ チルノ リグル・ナイトバグ ミスティア・ローレライ ルーミア キスメ

＜最弱グループ＞ （月のバクテリアレベル。穢れている分バクテリア以下）
リリーホワイト 大妖精 ルナチャイルド スターサファイア サニーミルク 森近霖之助 稗田阿求

・幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
・相性諸々あるので、同グループ内順不同。
・さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
・txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
・四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。



※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

現在の議論事項

慧音の位置
リグル、ミスティアもしくはレティの位置
てゐの位置もしくはWikiの修正
美鈴の位置
ぬえの位置
小悪魔の位置もしくはWikiの修正

テンプレによれば、Wikiでランキング修正後から、同時にスレのテンプレランキングに反映されるので、
議論内容をまとめてWiki修正して、次スレからスレテンプレランキングにもWikiに合わせた改変を加えてください。

>>1乙

>>2死ね

まあ、現実世界すら超越した鈴仙・優曇華院・イナバが最強なのは明白だな

>>1おつ
けーねは普通１になったはずまぁいいか

ID:QMEFWMvS0は月人を最強にしたいとしている工作員です
ちゃんと議論しないと月人がお前のせいで嫌われ者になる

>>4ムラサも追加でお願いします

>>7
・スレ乱立を荒らしと認識してる上で止めない
・議論はしない
・同IDで自演
・>>2とか↓のような書き込みをする

>227 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2010/05/15(土) 14:22:42 ID:x7Q2485N0
>レミリアとフランはロリなんですそんな強くないです凶暴じゃないんですか弱くて無邪気な女の子なんです
>ちんちんシュッシュッ
>依姫さま依姫さま依姫さま依姫さま依姫さま依姫さま−！　月の民＞穢れた地上民　霊夢最強（笑）
>うはｗｗｗｗ他キャラﾃﾗよわすｗｗｗｗうぇぅぇｗｗ
>
>231 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2010/05/15(土) 17:51:29 ID:KUGCBRnF0
>レミリアとフランはロリなんですそんな強くないです凶暴じゃないんですか弱くて無邪気な女の子なんです
>ちんちんシュッシュッ
>依姫さま依姫さま依姫さま依姫さま依姫さま依姫さま−！　月の民＞穢れた地上民　霊夢最強（笑）
>うはｗｗｗｗ他キャラﾃﾗよわすｗｗｗｗうぇぅぇｗｗ

このへん全部同一人物だと思うよ。
目的は決して「月人を最強にしたい」ではないと思う。

何言ってんだ？
霊夢が最強って公式設定無視すんなよｗ月人ひいきされすぎワロタｗ
　
神降ろし？名刀？素粒子に分解する扇子？
無理無理ｗｗ霊夢の夢双転生は無敵ですからｗｗｗ
どんな凄い攻撃してきたって無敵なんですｗ

気違いみたいな月人の持ち上げはだいたい反発を煽るためのアンチ工作員だろ
まあその思惑にハマるほどの馬鹿もそうそういないとは思うが

確かにそうだなそれもあるな
永琳や依姫をあえて上にしようとした人物と似たような感じか

ふと思ったんだが幽香って求聞史記で
・妖怪というよりは自然の権化みたいな存在
旧作設定だと
・いつもなにを考えてるのか分からない性格は、そういったカリスマのかけらもない妖怪にしている
で、西方だと博霊大結界を単独で抜け出してるくらいだからカリスマがあれば神クラスって事かね。
まぁ旧作どころか西方まで持ち出してるんで議論対象外だが。

最近多い人達
月人厨：ただの最強厨。 月人>地上の設定をこよなく愛する
　　　　　　根拠も無いのに神にも勝てると豪語し、月人以外の最強グループは問答無用で叩き落そうとする
　
神厨(神奈子厨)：対月人の最大組織。これも根拠が無いのに月人には負けないと言い張り最強グループに居座る
　　　　　　　この二大派閥は最強グループにしか興味が無く、他の話は一切しない
　
蓬莱人厨：死ななければ持久戦で勝ちと思ってる、ただの勘違い君
　
霊夢厨：完全無敵の夢想天生。ZUN最強発言が拠り所。弱体設定には一切目を向けない
　　　　　所謂設定厨で製作者が言ってるんだから間違いない！と単純試行のお馬鹿さん
　
＝＝＝↑以上のグループは設定で解らない部分が多く、殆どの議論が中途半端に終わる。＝＝＝
＝＝＝そして忘れた頃に同じ話題が出て、永遠とループされている。＝＝＝
　
紫厨：儚月抄の株暴落でやや大人しくなったが、一大勢力を築いていた
　　　　　「スキマ送り」が切り札で、境界能力が最強だと思っている
　　　　　二次では強く描かれる事が多いので、いくらでも沸き続ける存在。最近の出現率は低い
　
レミリア厨：能力の拡大解釈で適度に暴れていく
　　　　　　儚月抄でトドメを刺されたためか、居座る時間は比較的短い。ロリコン
　
幽々子厨：物理攻撃無効な上、死の能力で誰でも殺せると思っている
　　　　　　出現率は激高で一つの話題に一回は出てくる。基本的には居座らず、ボソッと喋っては消えるのが基本
　
フラン厨：幽々子厨と同じで破壊の能力が最強だと思っている
　　　　　　これも出現率は高く、幽々子とセットで出されることが多い
　
鬼厨：とにかく鬼が大好き、特に萃香の能力の拡大解釈で揉める
　　　　四天王で同格であろう勇儀も同時にプッシュしてくる
　
うどんげ厨：住人のスルースキルが高すぎるため、9割近くは相手にもされていない
　　　　　　　しつこさと無視されてもめげない部分は評価できるが、これからも相手にされることは無いだろう
　
虹河豚(最近見ないので次回削除予定)：うどんげ厨の元祖とも言える存在。三姉妹を上位に置いたテンプレを貼り続ける
　　　　　　やることが常に一緒なので、高確率でスルーされる。最近の出現率は低い　　　　　　
　
幽香厨(最近見ないので次回削除予定)：二次の設定では強く書かれてることが多く、東方初心者に間違った覚え方をされるキャラの一人
　　　　　　紫同様永遠に沸き続ける存在。しかし最近の出現率は低い
　
射命丸厨：激レア。風の力は最高クラスの力だと信じきっている。
　
新作希望厨：話題が無いときのインターバルに出現。新しい書籍などが出ないかを常に期待している
　　　　　　　　　チラシの裏にでも書いとけよってレベル

旧作厨：新作希望厨同様話題が無いときに出現。基本的に旧作のキャラ＝強いと勘違いしていて、上位に置きたがる
　　　　　　東方の事は何でも知ってるんだぞ！って感じの懐古厨
　
神話、妖怪厨：神話の話をし出すと止まらない、地蔵も大好き。妖怪の元の設定とかを自慢げに話す
　　　　　　　　レスが交わされ始めると、長文でスレを埋め尽くし、ある意味他のどの厨よりも目障りと言える存在
　
カテゴライズ厨：何かと厨扱いをして、分類したがる
　
格下げ厨：一つのキャラを特定し問答無用で叩き落そうとする。最近は慧音を下げずにはいられないらしい
　　　　　　下げる事によって、同ランク内にいる自分の派閥のキャラの格を上げるのが目的
　
リグル厨(new)：永夜抄体験版テキストを武器に日夜一ランク上を目指して頑張っている。
　　　　　　　誰もそんな雑魚の話は興味ないよ！って感じですぐ流されるが、めげない部分は評価できる
　　　　　　　永夜抄テキスト繋がりで、魔理沙厨と仲がいい。設定重視な部分では霊夢厨とも
　　　　　　　この三組織が組んで設定重視厨として新しい組織を作り上げるかもしれない

>>13
これ貼ってる奴はレッテル貼り合いや煽り合いを無駄に助長しようとしてるようにしか思えん

前スレ>>995

>覚という種族は別に身体能力に優れてるわけじゃないし
そんな設定はないんじゃない？
身体能力は高いとも低いとも言われていない。

>攻撃した際にカウンター貰うかもしれない
それはこいしに限った話ではないんじゃない？
むしろ先制で一発入れられることは確実だから、それで相手が怯む可能性を考えれば
他のキャラよりカウンター食らう確率は低いだろう。

>さとりは無意識の攻撃は避けれないこともあるし、相手の心を読んでからそれを避ける動作に移さなきゃならない
>妖獣や吸血鬼みたいな身体能力の高い奴の攻撃を避け続けるのは無理だろ

これはまあその通りだな
でもさとりもひたすら避け続けるわけじゃないし（こちらからも攻撃を仕掛ける）
他にもプラス評価はあるから強に下げる程でもないと思う。
ただ、個人的にはさとりは準2では底辺に近いかな・・・。
同ランクでは特に藍相手が厳しそうだ。

>>1
単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc

最近強さ以外議論してないし、もう普通に東方強さ議論スレでいいんじゃね？

つーかカウンターもらうのなんて、肉弾戦だけだな
基本は弾幕ごっこよろしく、三次元軌道を描く中〜遠距離での魔法弾の撃ち合いや能力での戦闘

魔力切れ起こすか、萃緋天則のような地上＋戦闘域制限有りな特殊ルールじゃない限り白兵戦なんてまず起きない
射命丸とか白蓮とか、空中でも高速で動き回れるのが確定している連中だけは強引に持ち込めるが、
二人とも風能力や魔法で移動砲台してた方が強かろう

となれば、白兵戦を考える必要があるのは精々砲撃の強さが不明かつ空中機動力の高い藍くらい

前スレの>>992は天狗≧さとりとか何を根拠に言ってんだ？

昔山にいたのに鬼のように敬遠されていないかららしい

でもその理由だと天狗>サトリじゃなくて鬼>サトリだと思うんだが

>>17
吸血鬼を忘れるとは…

吸血鬼のパワーとスピードの両方に付いていける種族なんてほとんど居ないんだから、
遠距離から同じ条件でチマチマやるより、接近戦の方がよほど有利に戦える。

>>20
レミリアならグングニル投擲、フランなら遠くから破壊能力の方が遥かに有り余って白兵戦より強いから。
それに里を駆け抜けるという地上条件で、瞬きのスピードってことがわかるだけで、完全な空中での速度は不明瞭。

>>17
ZUNのインタビューでも言われてるが、弾幕はあくまでごっこのためのものだぞ。「ルールの無い世界では弾幕はナンセンスである」
スピードで大幅に勝ってるならヒット＆アウェイで肉弾戦を挑む意味は十分あるし、
鬼のような怪力タイプなら弾出すより捕まえてボッコにした方が反撃を封じられる。

それはそれとして前スレの>>999もそうだが、毎回何で覚り姉妹が地底の支配者だと勘違いしてる奴が多いんだ？
一番嫌われてる＝一番強いからとでも思ってるのか？

ゲームのことだけど非想天則とかではレミリアは一瞬で移動する感じだし空中戦での機動力はあると思うんだが

前スレ>>938の話だが、
>弾幕ごっこで使えてるんだから、そこは評価していいだろ
とあるが、慧音の歴史を食う能力が弾幕に使われたことってあったっけ？
たぶん無いと思うんだが

>>22
支配者では無いが一定の権限を持ち、畏怖の念を受けているのは確かだろ

畏怖の念なのか？

>>26
キャラテキストに「如何なる妖怪、怨霊からも恐れられ〜」って書いてある
アリスも『心が読める危険極まりない能力の持ち主。勝ち目はないわ』って言ってる

つーかレミリアって下がっていいんじゃね？
同格内ほぼ全敗で、パチュリーや咲夜にも負けんだろ

同格内で全敗ってどこソースだよ。

>>27
恐怖も嫌悪も畏怖も全く違うものだぞ
しかもアリスの発言まるで関係ない

>>29
ほっとけ、いつもの人だろ

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

>>30
君の脳内での古明地姉妹の立場はどうなってるワケ？

地底の妖怪に襲われても地霊殿の知り合いってだけで大抵の妖怪が逃げて
更にさとりの名を出せば誰も手が出せなくなり地底を自由に動けるて
さとりは鬼より恐れられてるよね

>>19
というかＤＳ見る限りだと鬼を敬遠してる文はさとりも敬遠してるし
さとりに好意的なはたては鬼にも好意的だと思うんだけどな

スカーレットvs古明地か

スカーレットはあんな貧弱な姉妹
古明地は読心から来る地底でのハブられっぷりを前面に

>>31
公式設定どころか宇宙の真理であるうどんげ最強最萌を無視する奴が多いのだよ

>>30
アリスの発言が信じられない域なら
すべてのアリスの発言は意味がないということになるのかｗ
まぁそんな姉妹喧嘩よりもやることがある

慧音の位置
リグル、ミスティアもしくはレティの位置
てゐの位置もしくはWikiの修正
美鈴の位置
ぬえの位置
小悪魔の位置もしくはWikiの修正

の議論をやろうぜ

けーねはとりあえずwikiに乗せる文を誰か書かないと。もう議論はほぼ終わってるし

何言ってんだ？
霊夢が最強って公式設定無視すんなよｗ月人ひいきされすぎワロタｗ
　
神降ろし？名刀？素粒子に分解する扇子？
無理無理ｗｗ霊夢の夢双転生は無敵ですからｗｗｗ
どんな凄い攻撃してきたって無敵なんですｗ

>>34
はたては山に鬼がいたこと知らなかったんでしょ

けーねはけっきょく文章こねーし直さなくていいよ

それ以前にまとまってない

>>42
大体はこれで良いんじゃないの？

931 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2010/05/26(水) 04:14:49 ID:KK8bDOPn0
慧音
降格理由
・戦闘能力や攻撃能力が高い描写がない。
・能力が戦闘面でどれだけ有効か不明瞭。
・能力を自身に使える+維持したまま戦闘できる描写がない。
・能力が破られている明確な描写あり。
・身体能力が人間並み。
・身体能力が原因で強にいる咲夜と比較して明らかに能力が弱い。実績も無い。
・白沢モードなら強いかどうかも不明。制約やマイナス点も少なくない。
・他者の評価が低い。

維持理由
・普通1のぬえより強い（議論の余地あり）。
・自身を隠して一方的に攻撃することが可能である（仮定や拡大解釈含む）。
・知識が豊富
・白沢モード込みなら強にいられる。

慧音でスレ検索して適当に纏めた。
見たとこ慧音下げに対する異議もあんまり出てない。

いやまとまってるんじゃね？
まとまってないところがあるなら改めて指摘すればいい。
Wikiの文章、叩き台くらいなら俺が考えてもいいけど。

能力使って弾幕してたじゃん？

>>43
これ以上議論する所もあまりないしなぁ。
意見の分かれるところを除いても強ランク維持はちと厳しい。

類推と拡大の区別もついてないんじゃなぁ

>>47
区別できてると思うけど？

621 名前：名無したんはエロカワイイ 投稿日：2010/05/22(土) 00:27:21 ID:1ay0gdC40
>>613
＞それに近付く必要はないんです、歴史を食べて透明になって、
＞弾幕を撃てるだけの魔法力みたいなもので、遠距離からチクチク撃ってるだけで相手はどうしようもなくなるわけです
＞白兵戦にしても相手は近付かれることも気付けないし、常に不意打ちになる
＞そんなヒット＆アウェイ戦法に、超反応できるソースもない

これはこれで、確たるソースもなく能力を拡大解釈している部類に入るんじゃないの？
ヒットした時点で、>>603で言ってるように敵に存在を認識される可能性もあるし。
近距離戦ならそれでアウトだし、遠距離戦にしても再び存在を隠すための能力発動のタイムラグが無いことが前提となるし。

全てが>>613の考察どおりに事が運んだ上で、ようやくチクチクとヒットアンドアウェイ出来る程度の話でしょ？
強ランクにいる根拠としてはどうかとおもうんだけど。

628 名前：名無したんはエロカワイイ 投稿日：2010/05/22(土) 00:36:01 ID:Dv3C53rfP
>>621
里の中では普通に生活が営まれていても隠れたままだった
だから認識されることはない、事実の類推だから拡大解釈でもなんでもない
歴史を残さず食べたら、存在も消滅するとか言い出したら、それは拡大解釈ですけど

そして>>619でも述べましたが、各キャラのスペックが不明瞭だからこそ、
わかっている能力で判定をしてるんです、そして能力に差があるわけです

630 名前：名無したんはエロカワイイ 投稿日：2010/05/22(土) 00:44:32 ID:1ay0gdC40
>>628
普通に生活が営まれていても、里人がプレイヤー側に干渉はしてきてないでしょ？
それは認識としては「居ない」もんが「居ない」ままでしょ。

干渉してきた時点で、「何かが居る！」という認識になる、すなわち居ないことにしている能力がキャンセルされる可能性は当然考慮してしかるべきだと思うんだけど。

「存在を隠されたまま相手に干渉してきて、それでもなお認識されなかった」という描写があるならともかく、
それが無いのだから推測に基づく拡大解釈と言うしかないでしょう。

全然ついてねーじゃん

ついでに>>43を補完。

804 名前：名無したんはエロカワイイ 投稿日：2010/05/23(日) 20:34:02 ID:9keDEz2d0
・自分の姿を隠せるかどうかわからない
・仮に隠せたとして、攻撃など相手に干渉する行動を起こしてもまだ隠れたままでいられるかわからない
・仮に隠れたままで攻撃可能だとしても、それで出来るのはせいぜいヒット＆アウェイで消耗戦に持ち込む程度？
・人間時の体力で消耗戦を行うのがとりたてて有利とは考えにくい

仮定や拡大解釈をいくつか含む上に、それを全て肯定的に考えたとしてもさほどのアドバンテージにはならなそうなんだよなあ。

>>49
どこがなのか、明確に指摘しなさいよ。

本人か

>>52
どうでもいい混ぜっ返ししかできないんなら最初から口出すなよ…

エターナルみたいに、自分の論を顧みない奴はどこにでもいるな。

絶対のものと信じて疑わない。

やっと書けるようになったか。

>>54
そういうのに限って自分の考えを言わないからなー。
まぁ慧音の普通１は確定だろ。
散々反論の有無を確認して、出なかったんだし。

ずっとエラーだったな

満月の夜オンリーって考えてみりゃ吸血鬼のさらに２５倍のハンデあるんだよな
しかもその満月も隠されたら無効っていう

そんなに細かい説明があるなら普通１で確定だな
反論があるならきちんと書いていただきたいが
見た感じただ暇つぶしに書いてるだけにしか見えないのがいるしな

>>57
そういえば偽者の満月では変身できてないな

>>59
うむ、だから雲とか霧で月が見えなくなるだけで変身出来なくなる可能性もある。

>>60
流石にそれはないだろ…と言いたいが。

満月の夜に妖獣化する獣人。
白沢になれるのは満月時だけなので一ヶ月に1晩だけ。
それ以外の時は人間とほとんど変わらない身体能力である。
人間時の歴史を食う能力は、他者の認識に作用する能力であると思われる。
里の歴史を食うことで、相手は存在が見えなくなった。
歴史を「食べる」とは正確に言うと「隠す」ことなので、実際に起こったことを覆す能力ではない。

戦闘での有用性については、
里の歴史を食べたように慧音が自分の歴史を食えば、相手は慧音が見えなくなる可能性がある。
拡大解釈すれば自身の姿を隠して一方的に攻撃することが可能である。
しかしあくまで隠せるのは歴史なので、自分自身の歴史またはその行動が、能力の範囲内にあるかは疑問が残る。
また能力が破られた描写がある数少ないキャラ。
攻撃能力も描写が無く、身体能力も人間並みなので決定力も欠ける。
豊富な知識で退治法や弱点を知っていればあるいは。

但し、満月時には妖獣化し、身体能力は格段に上がり能力も新しいものに変わる。
隠す能力の逆だと考えると、歴史を創れば違う形のものが見えてくるかもしれない。
しかしこちらの能力は実際に使ってないので不明の域を出ない。
また満月時は妖怪もパワーアップしてるので相対的なプラス評価は少し下がる。

ほとんどが人間の状態である点と、能力の不透明さを考えて普通1に。


適当にwiki変更文を作ってみた
後は付け加えたり削ったり修正して
wiki更新したこと無いから誰かやってくれ

>>61
>>62
「満月を隠されただけで変身出来なくなった」は結構重要な事実だと思う。

>>62
俺はそれで良いと思う

>>60
ヘルウルフみたいなけーね想像した

>>62
それで問題ないと思う。

満月を隠す、ってのはどうなんだろうな？
Suicaが酔って天蓋ごと月を割ってたりしてたが、あれでも同じく満月では無くなるんだろうか？
天蓋に写っただけの月と言ってたが、Suicaや師匠の発言だと普段見てるのも写っただけの月じゃなかったっけ？

酔っ払いの凶行みたいな言い方やなｗ

しかし、写っているだけの天蓋を割れば、本物の月が出てきそうなもんだが…

>>62の内容をwikiに適用しました
同時に、ランキングも慧音の部分を移動させています

慧音の総評の部分の修正は自由でＯＫだと思いますが、
ランキングをまた強に戻したりは編集合戦になってしまう可能性があるので、
変更したい人はできればスレで話し合ってから行うようにお願いします

何言ってんだ？
霊夢が最強って公式設定無視すんなよｗ月人ひいきされすぎワロタｗ
　
神降ろし？名刀？素粒子に分解する扇子？
無理無理ｗｗ霊夢の夢双転生は無敵ですからｗｗｗ
どんな凄い攻撃してきたって無敵なんですｗ

キチガイはｗ付けるの好きだね

>>69
公式設定や現実世界を遥かに超越した鈴仙・優曇華院・イナバこそが唯一絶対最強最萌なのである！！

神奈子と諏訪子はそんなに強くない
非想天則にも出れるぐらいの強さ
輝夜と妹紅は強さの次元が違いすぎるという事で非想天則出場を神主に止められた
神主「非想天則に出すキャラはあまり強くないキャラだけにしよう」とのこと
人気あるのに、強すぎるから、輝夜と妹紅は出なかった。

なんかwikiだと白沢化すると強グループもいけるって強調してるけど
常時白沢化できても強にいけそうな要素がないように見えるんだけど。

>>73
まぁ、人獣ブーストみたいなもんだし

慧音のWikiの履歴見たら、最初>>62の文章まんまで編集された後に、誰かが勝手に大幅に文章変えちゃってるな。

＞その場合は強グループの強さはある。

とか

＞妖獣化すれば強グループに見合うだけの強さがあると思われる

とか、ここでの確認を経ずに独断で付け加えていい内容じゃないだろ。
他にも変える必要性の無い箇所を変えまくってるし、荒らし同然だな。

＞里の歴史を食べたように慧音が自分の歴史を食えば、相手は慧音が見えなくなる可能性がある。
＞拡大解釈すれば自身の姿を隠して一方的に攻撃することが可能である。

こうだったのを

＞里の歴史を食べたように慧音が自分の歴史を食えば、相手は慧音が見えなくなる可能性が高い。
＞類推解釈すれば自身の姿を隠して一方的に攻撃することが可能である。

に変えるとか、意図があからさますぎて酷い有様だ。

別に普通1なんだし、妖獣化すりゃ強ってのは議論でもなってたし問題なかろう

>>71
東条さんそれコピペでっせ！！

拡大を類推に変えてるあたり、誰の仕業だかだいたい見当付くな
ここで反論できないからってWiki荒らしに走んなよ…

>>76
どこで「強グループの強さはある」と断言できるほどの結論出てたかログ持ってきてくれ
俺の記憶では懐疑的な意見も多かったと思うが

前スレか前々スレにあるからそれくらい自分で見てこいよ

>>79
前スレのログで「白沢」「ハクタク」で検索したら、「強グループの強さはある」と断言できるどころか
「ハクタクモードでも強に残れるか怪しい・議論の余地あり」というレスの方がかなり多くて全然結論出てないんだが？

それらのレスをいちいちここに貼らんとわからんと言うなら貼ってやるが、かなり量が多いので他の住人への迷惑になるぜ

>>75
これはひどい

>>80
慧音の下がる最大の要因は人間だからだろ？
それが解消されれば何の問題もないだろう

>>82
それについて結論が出てないって話を今してるんだよ
だからその議論はこれからもちろんやる必要がある

しかしそれよりまず、結論が前スレ・前々スレにあるから見てこいって話はどうなったんだよ
無責任に話を逸らすな、責任もってログ持って来い

書き換えたご本人が降臨してるのか
とりあえず復元はしておいた

>>84
お疲れ様です

>>83
満月で検索してきな

なんでそんなに偉そうなんだ？

　自　分　で　貼　れ　よ

>>86
贔屓目なしに検索してきてやったぞ
どれが結論だか教えてくれや

673 名前：名無したんはエロカワイイ 投稿日：2010/05/22(土) 18:06:41 ID:fZWtWRsF0
満月のハクタクモードで歴史を食えるのか不明瞭だし
分けたら分けたで強に残れるかと言うとちと微妙な気がする

677 名前：名無したんはエロカワイイ 投稿日：2010/05/22(土) 18:48:03 ID:nwFwePW70
更にハクタクモードになっている＝他の妖怪にも満月補正が掛かっているということなので、
相対的に妖怪に対して有利になるかも怪しい。
ぶっちゃけハクタクモード限定でも強に残れるか微妙だと思うが。

769 名前：名無したんはエロカワイイ 投稿日：2010/05/23(日) 17:53:44 ID:6eAGwGZf0
慧音が満月時にパワーアップするのは良いかもしれないが
歴史を食うのと歴史を創造するのが両方持てるという文が無いから
どっちか片手落ちになると思う
あと出来る事がわりと拡大解釈に頼ってるところが大きいので
人間時も満月時も両方強に入るには一手足りないと思う

778 名前：名無したんはエロカワイイ 投稿日：2010/05/23(日) 18:24:37 ID:j1XxbU2r0
普段慧音：ものごとを隠せる
満月慧音：ものごとを出せる（幻影的に）
で能力が違うが、慧音本人の口ぶりだと満月時の方が強いらしいので、本人の戦闘的には
出せる　＞　隠せる
なんだろう
で、その満月時の方の歴史を生み出せる方の能力も他の強みたいな戦闘向けチート力が
あるソースはないんで、満月モードでも普通１でいいと思う
東方世界でハクタクが強い妖怪って設定も存在しないってのもある
天狗みたいに妖怪としてレベルが高い名言があるなら、ハクタク身体能力＋能力で強入り可能だと思う

上記理由で普通１に設定したい
強残留させたい人がいるならレス欲しい

797 名前：名無したんはエロカワイイ 投稿日：2010/05/23(日) 19:41:17 ID:+BnFCUtC0
ハクタクモードなら強にいられるかどうかもかなり議論の余地があるがね
持久力無い+相手が妖怪なら相手にも満月補正かかるのは決して小さいマイナスではない
準２レベルの戦闘力を発揮できてようやく強に入れるくらいだろう

824 名前：名無したんはエロカワイイ 投稿日：2010/05/24(月) 05:51:50 ID:2KVq6a5d0
とりあえず維持派の意見には下げ派の反論がすでになされていて、
それに対して維持派の明確な反論がないので、現状だと慧音は普通1に格下げが妥当だと思われる。
白沢モードに関しても、wikiの説明文で「満月時なら〜」と言及する一文を加えれば問題ない（白沢モードの戦闘能力が強に値するのかどうかは議論の余地があるが）。

827 名前：名無したんはエロカワイイ 投稿日：2010/05/24(月) 08:49:34 ID:Gq9bfVLb0
じゃあwikiの修正案出しながら
強い反論が無ければ普通1に下げる方向で

＞白沢は、国を治める有徳な王者の元に現れ、未来の厄災教え正しい道に導いてくれる。
＞鳳凰や麒麟と並ぶ霊格を持ち、その半獣半人としての格の高さも強グループに位置する理由である。
これは削ってもいいかな、そんな設定は無いし
＞非常に強力な催眠効果で
ここも効かないものが有るので削ったほうがいい
＞うどんげの狂気の能力同様、拡大解釈をするとキリがない能力である。
拡大解釈すると、自由自在に不可視になることができる能力である
にしたらどうか
・満月時以外は人間とほぼ変わらない体なので攻撃力防御力不足
・満月時は妖獣の体になり、能力も変化するので強さはかなり上がる
とかも付け足したり

845 名前：名無したんはエロカワイイ 投稿日：2010/05/24(月) 22:23:37 ID:2KVq6a5d0
>>827
白沢時のことだけど、
身体能力が高いことの最大のアドバンテージである持久力の高さを、
満月の夜が明けるまでという制限時間付きの為に生かせないこととか、
満月時は相手にも補正掛かる事を付け足す必要はあると思う。

あのなぁ、抜き出しても意味ないんだよ
流れを読んで来い

収束ってもんがあるんだから、根本的に履き違えてる

上記の内容にまともな反論が無いなら、どれか一つが結論じゃなくて
全部が結論でしょ

>>90
全然意味分からなさすぎてもう笑えてきたぞ

満月で検索させた意味はなんだ
「強グループの強さはある」と断言できる流れってどこにあるんだよ、教えてくれよ
前後のレスを読んだところで全然わからんぞ

くだらねぇやり取りだな。

>>92
引っ込みつかなくなっちゃったんだからもう少し優しくしてやれよw

>>93
相手してる俺が一番それを実感してるよｗ

>>94
まあなあ…

また書き込めなくなってたか？
まぁ慧音関係の話題はもういいや。未練がましいのが絡んでるだけで、決着はもう付いてるし。

あと>>4で残ってるので
議論できそうなのはあるかな。

みすちーとこあくまとぬえは出てたっけ

てゐくらいだろう

小悪魔は最弱グループでいいんじゃない？
現状の弱グループは名有りボスレベルで
大妖精と同じく名無しの一杯居る雑魚キャラのくくりにされた小悪魔が残る理由は無いと思う
強く見積もっても春のリリーホワイトとどっこいかと

名無しの一杯居る雑魚キャラ扱いの事を考えればそうだけど
さすがに妖精と同等ってのも無いよなーとも思うんだよね。
妖精って言ってもチルノはまあ破格だけど。

一般男性でもどうにかできる妖精の中では強い大妖精。
レミリアを代表とする強い悪魔の中では弱い小悪魔。

腐っても悪魔種族だし、妖精なんかとは比べられないような。

名無しだからって香霖堂表紙の天狗が弱いとは言えない……まぁ天狗は少し違うかもしれないが。
ただあれも出てこない天狗も名無しの一杯いる奴らではあるわけだから、名無し＝最弱ってことはないだろう。
悪魔も天狗も強い種族とは言われてるしね。

ただ小悪魔が悪魔の中でも信じられないぐらい弱くて人間で言えば子犬に歯が立たないレベル、という可能性もあるっちゃある。
あとWikiの
>かつ4面の中ボスなので大妖精とは一線を画すので上。
これはいらないな。何ステージに出たかなんてアテにならないのは前から言われてるし。

少なくとも風くらいまでは参考になる
地でもきちんとフォロー入ってるから大まかな順列はわかる

特に同作品内でなら、地を除いて十中八九強さ順に並んでる
もちろん紅と妖の同じステージとかでは比べられないけどね

まーた慧音の項が変えられてんな。
前回より表現を工夫しているが、少しでも慧音を持ち上げようとする意図は変わらんようだ。

変えた奴、どうせここ読んでるんだろ？
変更したいなら一度ここで話し合ってくれと>>68も言ってるんだから、そうしろよ。

拡大解釈という一語を嫌でも認めたくないようだが、
「自分の姿を隠せること」はともかく、「一方的に攻撃できること」は間違いなく拡大解釈によるものなのだから、そこは明記すべきだぞ。

効かないのは紫限定じゃないかとか評価は下がるの部分書き換えるわ一々あからさまだなぁ。

>白沢化した場合強なのではという意見も散見される。
そりゃお前一人の意見だよ。散見ってほど話題になってないのだし。
そのうち散見じゃなくて「大勢である。」とかに書き換えるんだろうな。

スレのまとめなんだから、全部書いとけばいいんじゃねぇの？
別にこれが正解ってのは無いんだから、あるだけ全部書いておけばいいと思う。

充実して困るもんでもないし。

それがスレのまとめならいいけどな
今やってるのは一人が露骨に慧音持ち上げのために私見バリバリで書き込んでるだけで
なおかつスレじゃ話し合わずWikiに自分の妄想書いてるだけ

要するにただの荒らし

取り合えず、慧音の項は元のに復元しといた。
あと、ぬえが普通2に下がってるみたいだけど、
このスレできちんと結論出たっけ・・・？

ぬえはそもそも何故普通上位にいたのかわからんキャラだな。
スペック的には弱だけど、EXボス評価でギリギリ普通って立ち位置だったのに

普通分けは適当なフィーリングで分けた所為かな

みすちーは永夜2ボスだから自動的にリグルより上か

強でも微妙な奴がチラホラいるし。
最強グループではないんだし、そこまでガチガチにしなくてもいいんじゃね？
ハクタクの元ネタを考えれば、満月時は強でもいい気がするけど・・・

Wikiの荒らしは文章の書き方が偏ってるんだよ。
現状のスレ内の意見のバランスとしては
「ハクタク状態の時はこれこれこういう理由で強グループに相当する可能性もある。
しかし、これこれこういう理由でハクタク状態でも強グループ相当は難しいのではないかという見方も強い」
みたいな書き方しないとだめだろ。

>>110
元ネタは関係ないよ、東方世界での強さのランキングなんだから
東方世界でハクタクが強い妖怪だって話が出たら強になるのもありだろう、としか

＞また満月時は妖怪もパワーアップしてるので相対的なプラス評価は少し下がる。

ふと思ったけど、これっておかしくね？
変身した時点で慧音自身も妖怪になってるわけだから、慧音も変身とはまた別個で満月補正かかってパワーアップするだろ
つまり妖怪全員が同条件だから、相対的も糞もなくないか？

>>109
つーか今の慧音荒らしさんが同じ幻覚系って事で
ぬえを特に目の敵にしてるっぽいからな

いや狼男と同じようなものだろ
別に満月で二重に補正が掛かるんじゃなくて、満月の夜に妖怪化する人間でしょ？

>>115
それを言ったらそもそも普通の妖怪は別に満月なんかで補正なんかかからないわけで、
でも東方世界の妖怪は満月で補正がかかるから、変身した後にさらに妖怪属性だから当然補正かかるだろ？

慧音はあくまで妖怪が本分で、普段が人間なだけだし

俺なりに解釈してみた
仮に普通の妖怪が満月時に倍の強さになるとすると

妖怪：妖怪成分100(普段)→妖怪成分200(満月)
しかしけーねの場合は

けーね：妖怪成分40人間成分60　　　　だから普段は人間だが
↓
けーね；妖怪成分80(満月補正)人間成分60で反転して妖怪になるのか

けーね：妖怪成分100人間成分0(満月効果)
↓
けーね：妖怪成分200(満月補正)

になるのか、ってことだな

>>117
なるほどね
でも仮に100%中の40%も妖怪成分入ってたとしたら、ただの人間じゃいられなくないか？
4割分の妖怪の恩恵を、人間状態でも得られることにならない？
でも普段は人間並の能力しか出せないのだから、つまり人間100%だと思うんだが

だから変身はスイッチ形式じゃないかな？
普段は人間成分100の妖怪成分0だけど、満月の時だけ人間成分が0になり妖怪が100になる、つまり後者
それで妖怪になったことで、さらに満月補正かかって200になる方が自然な流れだろう

それと満月強化も、加算なのか乗算なのかわからんよね

むしろ満月補正のおかげで妖怪100になるのだと思ってたが
普通の妖怪がパワーアップするぶんを使って妖怪0→100になるのでは？

人間の時間が長いだけで、慧音の種族は本質的に妖怪だし
満月の時に元の姿に戻るだけで、そこからまた補正は当然かかるでしょ

いや、人間が元で後天性の獣人じゃなかった？

テキストに書かれてるよ

種族：ワーハクタク
＞　　本人は妖怪だが、人間が大好きで常に人間側に立っている。その能力
＞　　も、人間の為になる事にしか使わない。

地の文だから疑いようはないし、
求聞史紀にも、普段は人間として生活をしているが、ある環境下に置かれると動物化してしまう妖怪が獣人である。ってあるし

前の文章が後ろにかかってるから、つまりは妖怪
だから後天的でも憑かれた時点で妖怪ってことでしょう

仮に変身後に更に補正が掛かるものだとしても、
「白沢モードだけど満月補正掛かって無い慧音」とかありえないわけだし、
満月時の慧音と非満月時の他妖怪を比較しないように注意しなければならない

>>122
それは広義的な人外という意味での妖怪じゃない？あと求聞の獣人の所に
後天性は人間に近い姿に変身する事が多いって書いてあるから完全な
獣の姿になる獣人より人間の特性もある程度混ざってる可能性が高い。
他にも寿命とかは妖怪より人間に近いみたいだしね

慧音は色々特殊だな
レミリアとかは満月の際に普通にパワーアップするけど、
慧音の場合は「性能が上がる」のではなく「性能が変わる」ってことを忘れちゃいけない

通常慧音　→　歴史を喰う（隠す）・身体能力が人間レベル
満月慧音　→　歴史を創造する・身体能力が妖怪レベル

満月の際の慧音は人間ベースの時の歴史を喰う能力が失われているので、純粋なパワーアップとは言い難い
でも、本人は「満月なら」ってな感じで変身後の方が強い発言しているんで、
戦闘スタイル的にはやっぱり満月の方が強いんだろう

なんか前スレでも同じ会話した気がするけど

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

>>124
ベースが妖怪であることはテキストから明らかなんだから、広義的とかの妄想が入る余地はないだろ
人間に近い姿に変身と言っても、元がどんな化物でも東方世界じゃ全員人間の姿だし

>>127
つい1個前のスレの妖夢の話を思い出すんだ。

もうめんどくさいのでうどんげ最強最萌で 終りにしようや

>>128
論点が違うから

広義的な意味での妖怪という言葉が
存在するという意味においてだが？

求聞においては妖精ですら「妖怪」と呼ばれている事も知っておくべきだな。

ワーハクタクはワーハクタクだろ
ハクタクじゃあない半人半妖
人外でも人間側って言ってるだけ

>>127
広義的っていうのは幽霊や妖獣みたいな普通は妖怪と区別されてる人外種族も
全部ひっくるめての妖怪じゃないかって事。例えばてゐは正確には妖獣だけど
妖怪兎と呼ばれてるみたいな感じ。前スレで言うならムラサの時と似たような感じだね

でベースが妖怪っていうのはどの辺で判断したの？別に人間の姿をしているとかじゃなくて
永のテキストや求聞でもちゃんと普段は人間と書かれてるよ。

>>131-132
満月の時点で妖怪化して、獣ひいては妖怪となるんだから関係ないよ
だからその時点で妖怪のカテゴリにしっかり入るだろうという話

広義も狭義もない、満月で補正のかかる妖怪としての範疇だと言っている

まーベースが何かってあんま関係ない話だよな
人間ベースだから妖怪の姿になっても他の妖怪より劣るとでも明記されてりゃ話は別だが

そもそも普段は人間だからそこが足枷になってるってのがおかしいと思うが
まあそこは魔理沙が八卦炉使えなくなったり豊姫が素粒子扇子使えなくなったりするよりは具体的なシチュだから考慮せざるを得ない

まあ、実際に満月が見えなくなるだけでハクタク化封印されてるしなあ
弾幕ごっこじゃなくガチの勝負だったらいくらでもハクタクキャンセル出来る

普段妖怪で時たま人間になるというならともかく、その逆だからな
人間時を基本に考えるのはおかしくもなんともないと思うが

>>135
俺は文章がおかしいって話をしてるだけだから
人間と妖怪が満月時とそうでない時で、明確に人間と妖怪で区分けされてるのだから、広義も狭義もないということ

常に人間と妖怪の成分が混ざった状態で、どっちの特徴も現れているというのなら別だけどね

単純に全キャラ全力が出せる状態のみを基準にしたら良いんじゃない？

レミリアとフランはロリなんですそんな強くないです凶暴じゃないんですか弱くて無邪気な女の子なんです
ちんちんシュッシュッ
依姫さま依姫さま依姫さま依姫さま依姫さま依姫さま−！　月の民＞穢れた地上民　霊夢最強（笑）
うはｗｗｗｗ他キャラﾃﾗよわすｗｗｗｗうぇぅぇｗｗ

瞬間最大風速はあくまで参考程度だろ
それを基本に据えるのはおかしい

>>139
普通の強さ議論ならそうだろうけど、
東方では漫画とかアニメとかと違って、本気の描写やどの程度が限界なのかわからない

だから設定で考察しているんだよ

>>138
元の姿が妖怪とか本質が妖怪って主張が既に変だろう。
元々は人間で後天的に半獣になったものなのだし、テキストに「満月の夜には変身する」とあるんだから、
「元の姿に戻る」とは真逆の意味になるぞ。
人間がオオカミに変身するからワーウルフなのであって、オオカミが人間に化けたらそりゃただオオカミの妖怪が化けてるだけだ。

つまるところ、
完全妖怪変化でフルムーンブーストされる可能性と、
妖怪変化自体にフルムーンブーストされている可能性の、

二つがあるってことだろ。
別にどっちかに傾倒する必要性はない、どうせ妄想の域を出ない。

どっちにしろ白沢モードと誰か（妖怪）の比較をする時は、
相手にブースト掛かってる前提が必要になるのは変わらんしな

慧音の妖怪パワーアップも本人が人間→妖怪にパワーアップするってだけの話で
他の妖怪に比べてどれだけアップするのかわからんしな
極端な例で言うと素体が人間からルーミア並になるってだけの話かもしれんし
慧音は妖怪の地力よりも能力で評価されてるタイプだし
他と比較できない満月ブーストが付いて妖怪になっても評価するのは厳しいな

Wiki編集でもめてるのか

とりあえず今までの全部まとめたから、編集合戦するな見苦しい。

急に話が尽きたな。

ところでぬえのランクが下がってないか？

それは慧音強の人が主張してたな
慧音を下げるんならぬえも下げろって
話もろくにしてないのに下げるのは駄目だな

けーねキチさんは慧音はぬえより上だと妄信してるらしいから

>>146
いや、すくなくともハクタクなんだから、そこはもっと評価してやれよ。地力はかなり高い可能性の方が強いだろ。
毘沙門天の弟子ってだけで強にいる虎とか・・・・・
ハクタクが東方内ではどんな評価かわからないっていうが、最強2の諏訪子とかどうなんの？
土着神が東方内でどんな評価か明確にあったか？

諏訪子は別に「土着神」という種族自体は評価されてないと思うけど・・・。
種族自体が人間である霊夢や妹紅、同じく神の神奈子も種族がプラス評価になってないし。
まあ頂点って言われてるくらいだからその「土着神」の中では上位陣だと思うけどね。

他キャラからの評価はわりと高い
Suicaとかイクさんとか

じゃ、諏訪子って何が評価されているんだ？
神奈子は、要はその諏訪子を倒したのが評価されているんだから、
結局、諏訪子も神奈子も評価の大元は土着神の評価に基づいているんじゃねぇの？

まあ星が微妙なのは同意だが、ハクタクはどちらかというと頭脳タイプっぽいし
現実の伝承は参考にはしたりもするけど、あまり評価に入れたくないんだわな。

慧音強を主張してるのはwikiを改竄してる人だけだから
強なのではという意見もあるって所消してもいい？

諏訪子は非で他キャラからの評価が良いのがポイントだな
東方で他キャラから持ち上げられるキャラはほとんどいないし
能力も大地を操る（創造する）以外に、ミシャグジの呪いとか絡め手があるのは
肉体ダメージに耐性ある妖怪が多い東方では有利に働くだろう

土着神の頂点で諏訪地方を支配してたって時点で、
諏訪地方のチャンピオンみたいなもんなんだからそりゃ評価されるだろう。昔の話だけど。
毘沙門天の弟子はどこが評価されてるのか俺には分らないが。

星は所持している宝棒やら宝塔とかの補正も大きいんじゃない？
ある種魔理沙が八卦炉持ってるのと同じ様な感じ
毘沙門天の弟子である上で、所持品の補正込みで今の位置みたいな

>>157
まだ改竄してたのかｗ
スレでまとまったわけでもなし、強なのではって意見自体変えてる本人の主張だし消しちゃっていいだろう。
他の変えてる部分もWikiに入れるか議論してからのほうが良さそうだ。

かなすわは正直過大評価だが
もう議論するの疲れてるからな
次にプラスがなきゃ下げる、でいいでしょ

毘沙門天の弟子であることによって人間の信仰を集めることができている
妖獣の成り上がり、なんだから妖獣より格上の存在ではあるんだろ

集めた信仰は本人の力にもなるんだっけ？
毘沙門天に流れる訳じゃなく？
本人も力を得るなら妖怪部分にブーストされるということかな。

>>155
別に土着神という種族自体に特別なプラス評価がなくても
（神だから無限分霊とか死の概念がなんたらかんたらとか信仰パワーアップとかはあるけど）、
その「頂点」ってだけで十分なプラス評価になるだろう
いくら神がピンキリでも、頂点ですら並の妖怪レベル、ってのは流石にないと思うし。

あとは兎に角攻撃のバリエーションでは東方の中でもかなり抜きん出てると思う
坤の創造能力だけでも土や岩、水、植物、マグマまでカバーしてるし、
それに加え呪いや祟り攻撃もあるし。鉄輪での近接戦闘も可能。
操るじゃなく創造だから周りの環境に影響されないのも大きい（むしろ環境を作り出すといった感じだが）
まあいろんな局面に対応出来るといったところかな。
「幻想郷空中神戦」の描写見る限り射程や規模もかなりありそうだし。

正直、「土着の頂点」ってのも、ただの二つ名で、他のやつらもかなり大げさな二つ名になってるのを見るとかなりのプラス評価ってみるのは厳しいような。
大黒主とかいるのを考えるとおそらく諏訪内でのことだろうし、多少プラス評価になる程度だと思うが・・・・・
これに土着神自体の評価が曖昧となると結構、ガタガタじゃね？

まぁ、今は諏訪子のことは今はいいんだけど、ケーネはもう普通で確定なのね・・・

>>166
慧音のことで何か思うところがあるなら言ってみればいいんじゃない？

>>165
バリエーションがあるのは確かに評価できるが、
内容自体は萃香・天子の焼き直しなのが…

>>166
まぁ新情報があればランク変動もあるし、
既存の資料でも「新発見」が出てくる可能性もあるしな。
慧音のランキング変動に関わる資料なり論説なり出てきたら、また議論すればいいよ。

>>165
諏訪子「水柱出せるよ！」→パチュリー「ウィンターエレメントー」

諏訪子「大地を操る私は鉄の輪も生み出す！」→パチュリー「剣とノコギリどっちがいい？」

諏訪子「崇めよ！例え翡翠のような宝石もこの通り！」→パチュリー「咲夜ーエメラルドだらけになっちゃったから捨ててきてー」

ケロちゃんはあれだ、次辺りでダイヤ作るべきだと思うよ。
さもないとJKでフルーツな巫女さんがジュエリーに釣られて魔女崇め出すから。

>>166
別に二つ名で嘘ついてるわけじゃないからそのまま土着神の頂点と取っておけばいいんじゃね？
あと、
>大黒主とかいるのを考えると
ってとこがちょっと分からない
オオクニヌシ＞＞諏訪子って確定してたっけ？
むしろ諏訪子の二つ名が「諏訪の中での頂点」という可能性もあるっていうのは
風のテキストがソースだった気がするけど

>>168
まあ「無」から創造できる点は評価してあげてｗ

永遠の巫女/楽園の素敵な巫女/楽園の巫女
奇妙な魔法使い/普通の黒魔術師/普通の魔法使い
宵闇の妖怪
湖上の氷精/氷の妖怪/氷の小さな妖精
華人小娘
知識と日陰の少女/動かない大図書館
紅魔館のメイド/完全で瀟洒なメイド
永遠に紅い幼き月/紅い悪魔
悪魔の妹
冬の忘れ物
凶兆の黒猫/すきま妖怪の式の式
七色の人形使い/七色の人形遣い
春を運ぶ妖精
騒霊三姉妹/騒霊ヴァイオリニスト/騒霊トランペッター/騒霊キーボーディスト
幽人の庭師/生命の二刀流/半人半霊/半人半霊の半人前
幽冥楼閣の亡霊少女/天衣無縫の亡霊/華胥の亡霊
すきま妖怪の式
神隠しの主犯/幻想の境界/境目に潜む妖怪/境界の妖怪
萃まる夢、幻、そして百鬼夜行/小さな百鬼夜行
闇に蠢く光の蟲
夜雀の怪
歴史喰い
地上の兎/幸運の素兎
狂気の月の兎/狂気の赤い瞳
月の頭脳
永遠と須臾の罪人
蓬莱の人の形
伝統の幻想ブン屋/里に最も近い天狗
小さなスイートポイズン
四季のフラワーマスター
三途の水先案内人
楽園の最高裁判長
寂しさと終焉の象徴
豊かさと稔りの象徴
秘神流し雛
超妖怪弾頭
下っ端哨戒天狗
祀られる風の人間/山の新人神様
山坂と湖の権化
土着神の頂点
美しき緋の衣
非想非非想天の娘
恐るべき井戸の怪
暗い洞窟の明るい網
地殻の下の嫉妬心
語られる怪力乱神
怨霊も恐れ怯む少女
地獄の輪禍
熱かい悩む神の火
閉じた恋の瞳
ダウザーの小さな大将
愉快な忘れ傘
守り守られし大輪
水難事故の念縛霊
毘沙門天の弟子
封印された大魔法使い
未確認幻想飛行少女
今どきの念写記者

こうして並べると清清しいまでの厨二具合。主人公二人を押しのけて妖夢と紫に4つもの二つ名がついてる事実。二つ名だけでプラス方向に相対的に評価できそうなのは、永琳・諏訪子・さとり・白蓮くらいだと思う。あと星が絶対評価。

儚月抄の底巻の記述を見るに、国譲りの神話は東方でも同じような形で存在するようだ。
国譲りはもちろん、天津神が大国主から葦原中国（＝日本）を奪う話であり、大国主が葦原中国の神々の代表として話が進められる。
儚月抄によると天津神は大国主の反乱を恐れ、かつその息子の建御名方を危険因子とみなし、彼らをごんぶとの注連縄で封印している。

諏訪子が天津神の側からそういう視点で語られたことはないな。
永琳の言う「潰しきれない」の対象に入っているのは間違いないと思うが。
ちなみに自分は、神奈子と諏訪子の戦いは国譲りより前の時系列で、神奈子も厳密には天津神かどうかは不明、という考え方。

そもそも、大国主や建御名方を、諏訪子と同じような意味での「土着神」と読んでいいのかどうか、微妙な気がする。
成り立ちから全然違うしなあ。

諏訪子は、葦原中国の国土に自然発生的に生まれた（妖怪に近い存在としての）神々の頂点、っていう感じかもしれないな。

>>171
旧作入れるともっと増えるな
アリスの「死の少女」とか夢子の「悲しき人形」とか（二つ名だったっけ？）

毘沙門天の弟子ってなんか凄いの？
永琳の弟子のほうが凄いと思うけど

>>152
＞最強2の諏訪子とかどうなんの？

秋姉妹と違ってバリバリ戦闘ができて、永琳をして潰しきれないという土着神の頂点
紫の能力をして神に匹敵すると言われるくらいで、その神自身であり大地を創造する能力を備えている
神の明確な敗北条件は、信仰を0にして消滅させるか封印するかの二択であり、死の概念が不明で実質無敵の可能性がある
ミシャグジ様を扱える
神霊として分霊可

等々から最強で統合されていたが、その後非想天則で補完され一段落ちるだろうことで最強2を再設されて入った経緯があり、
またそれが輝夜と諏訪子が分かたれる原因となった
全盛期から落ちるというのも、どの程度かは不明瞭で、
実際に大地を創造する能力やミジャグジ使役が健在なので力は残っているし、神徳パワーも使えるのが判明している

準1と比べること自体がそもそものお門違いです

>>>175
潰しきれない=侵略される側とする側を明確にしただけだろ。現にレイセンの勝ちセリフなんだし、皮肉が込めてあると考えられる。
紫の神に匹敵っていうのは、文章の流れをみれば全知全能とかの神のことじゃないか？
実質無敵もくそも、封印されまくっているのが土着神の現状。
神霊としての分霊がどんなものかは、まだ不明瞭。

あと一番大きいのは、神には誰でもなれそうってことと、土着神＝妖怪って考えもチラホラ出てきてること。
本当に準1と比べてるのがお門違いと断言できるか？

>>176
>土着神＝妖怪って考えもチラホラ出てきてること
魔理沙とかはそう言っているけど、東方世界で神と妖怪ははっきりとわかれてるよ
信仰で神というものになっているものが人間だろうと樹木だろうと幽霊だろうと「種族：神」
魔理沙の言う姿が妖怪っぽいから土着神は妖怪じゃないのかってのは、
太古の妖怪っぽいものが神になったケ−スもあるってことだろう（手長足長とかね）

連投スマン
言いたいのは、
>神には誰でもなれそうってこと
だからって神が凄くないってわけじゃないってことね
蓬莱の薬だって誰だって飲めるが、蓬莱人が凄くないわけじゃない
神は信仰されれば誰でもなれるが、神なることで得られる信仰によるパワーアップや、
分霊能力とかは純粋に評価的にはプラスだろう

霊夢の「神霊は無限に増やせて力も変わらない」って台詞はいつも使われるけど
その前の「神様の宿る場所さえあれば」とか魔理沙の「神奈子は分身出来るのか？」
→「ふん、分身出来ても面白かったんだが」って台詞はいつも抜かされるよね

なんだ、じゃあ分霊が出来るってのは
戦闘で好きなように分身を増やせるって意味じゃないじゃん。

少なくとも無条件で無限に増やせるって訳じゃない
また、肉体は増えないから弾幕ごっこじゃない実戦で使えるかも不明

加奈子は弱いからもういいよこの話はつまんない

神は誰でもなれるけど種族神には誰でもなれるわけじゃなさそうだがな
無から有の創造は種族神の特権だろう
萃香の無から有を作り出せない特殊な創造能力ですら鬼すげえだし

非想天則で諏訪子は自分に向かって
神様は無限に分けられるのよね〜と言ってるし

>>179
そうなんだよなぁ
Wiki見てもそこは省略されてるし、やたら恣意的

>>170
これはひどいだろｗ
神奈諏訪はあくまでローカルな神の域を出てないことを前提にした方がいい

つまらん

>>187
だったら自分で議論のネタを出せと

じゃ、パチュリーは強ってなってるけど、多彩な攻撃と弱点をつける知識が評価されているのか？
アリス・魔理沙より魔法使いとしての能力は高いみたいだが、喘息や体力の無さは結構マイナスじゃね？

>>179
>>180
>>181
成る程、じゃあ諏訪子の宝永四年の赤蛙は分霊とはまた別のものなのか
分霊使ってるんだと思ってたよ

>>186
ローカルとかローカルじゃないとかは強さに関係ないんじゃない？

>>189
埃っぽい図書館だから喘息が酷くなるだけ
萃緋天則で喘息無関係に戦ってる
準備ありなら鬼にも勝てる
準備なしでも吸血鬼に勝てる
大半の相手に対して弱点を突ける
単純火力も優れている


咲夜とパチュリーと衣玖と優曇華あたりは、隙が無い
幽香は元準2だし、射命丸は解釈次第
怪しいのは小町と雲山と寅丸

>>1
＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　大妖精　　　　

幽香が準２？冗談はよせよ

日本語読めないの？ダレも幽香が準2なんて言ってないけど

諏訪子は厳密につっこむとぐらつくだろうが、下げなくていいだろう
諏訪子に勝った神奈子が最強１、は強引だと思うけどな。以前（風付近）は
「大和の軍神だから強さはほぼ保証」だったからよかったが、今はその記述消えてるしな
まあなんか神奈子の話はしちゃダメみたいだけど…

今は最強1と2の成り立ちが以前と違うから。

>>190
まあ、そうなんだがな
いくら大和の神の息のかかった神奈子がいたからとはいえ、大国主クラスの土着神を大和の神がスルーするわけ無いだろ
つうか比較すること自体どうなんだ？日本の影の主神だぞ・・・というと語弊があるかな



神奈子は注連縄等で神を封じる事が出来るなら最強１にいる理由になりそう
儚で追加されたフェムト関連が神奈子のにも適用されればだけど

>>190
乱暴に言っちゃえば弾幕ごっこでの分身なんて
黄昏ゲー出てるキャラ全員使えるからなぁ

>>179
いるねえ
ブレストでも意図的に書いてないのよなｗ

分霊と言ってもいちいち分社とか作らないと駄目なんでしょ？
分社作ってもそこに参拝する人とか来ないと意味ないし

>>197
>神奈子は注連縄等で神を封じる事が出来るなら最強１にいる理由になりそう
>儚で追加されたフェムト関連が神奈子のにも適用されればだけど

想像の域を出ないなぁ。
何か他にないの？

うほ

>>197
スルーも何も、そもそも大和の神々（天津神）は諏訪子の存在を知っていたのかな
対外用には建前としてオオクニヌシの息子のタケミナカタを使ってるし。
で、タケミナカタも（対外的には）確か封印されていることになっている筈。
この神奈子と諏訪子の関係を知ってるのは当人だけって言われてるからな

神奈子諏訪子タケミナカタの関係はよく分からんから間違ってたらすまん

それも三つとも別に存在してて
神奈子はこっそり君臨って設定テキストに書いてある
Wikiではは現在消えてるけど

>>203
当然知ってるだろ
諏訪大戦起こってるんだから
日本統一したいのに驚異的な信仰を誇ったと言う王国を知らないわけがない

>>205
ああ、諏訪大戦後のことしか考えて無かったわ・・・。
神奈子は大和から派遣された武神っぽいし当然大和側も知ってるか

ところでタケミナカタだが、
神奈子が信仰心を得られなかったのは住民がミシャグジ様の恐怖を忘れられなかったからだから、
王国のトップは諏訪子でないといけないはず。
タケミナカタが実在しようがしなかろうが諏訪の中においてはタケミナカタ=洩矢神=諏訪子で、
国内においては居ないのと何ら変わりないだろう。

ZUNも出雲を差し置いて「長野の土着神こそが頂点だ！」とは言わないだろう

神奈子は神霊分身について文章追加で最強２移動でいいと思うが
何度も話題になるし

ルールを理解してからまたおいで

>>176
＞潰しきれない=侵略される側とする側を明確にしただけだろ

まず、そのセリフは個々の戦闘力を保障するもんではないし、潰すってのが葦原中国平定の事を言ってるんなら、
大国主→天津神の手で封印、諏訪子→神奈子に敗北って言う事例が二つあり、月人の実績は無い。
元ネタに遡っても月人に比定出来るような奴が無双しましたなんて話は無い。
そうすると主だった土着神は天津神が封印して、月人は大口叩いてても実際は雑魚敵掃討すら満足に出来ませんでしたって話になる。

また、そうではなく月に対して個人的に反抗した土着神のことを言うなら、個別の撃破も完全には出来ませんという事に。

＞紫の神に匹敵っていうのは、文章の流れをみれば全知全能とかの神のことじゃないか？
求聞のどに全知全能の神を想定する余地があるんだ？
後のページで神霊や八百万の神にページを割いてるのに。

これはヒドイ。

>>176
>紫の神に匹敵っていうのは、文章の流れをみれば全知全能とかの神のことじゃないか？

>>183や>>211も言っているが、神に匹敵するのは、境界能力による論理的創造
萃香の物質を組み替えて別のものを創り出す能力も、擬似的な創造の力と言われている
求聞のは、紫や萃香は東方世界の神の特権である創造を疑似的に実現するからすげぇ！って感じだと思う

と言うか、小悪魔と大妖精の種族差の話をしていたのに、どうしてまた最強ランクの話を…
最強ランクがループするから下位ランクの話をやろうって前スレだったのに

個人的には、
小悪魔　→　弱
大妖精　→　最弱
という>>1のを推す
悪魔は魔力とか強い種族扱いなんで、ほぼ妖精だけの最弱よりは上でいい

>>210
いや、分身攻撃は肉体がなきゃムリってのは間違ってないと思うが

>>213
俺は小悪魔、大妖精両方弱入りを推すかな。
小悪魔と大妖精を比べるのではなく、妖精の中でも力があるって所を評価して
サニー達よりも1ランクアップって感じで。

神様に匹敵するって龍神のことだと思うんだけど
龍神の能力は創造と破壊
紫は論理的創造と破壊

星は弱くはないだろ
まず毘沙門天が神奈子、諏訪子より数段上の神仏で本家四天王のトップだぞ
そんな存在の代理を優秀にこなしているっていう設定なのに
どうして星が大したことないと思われるのか不思議でならない

>>217
毘沙門天が強いからと言って
その代理を務めるのに戦闘力が必要な道理はなかろうに

ちなみに俺は>>213に賛成
最弱は実質妖精グループだろ
大妖精だって所詮いくらでもいる「力がある」だろうし

ランキングで気になるといえば一輪とナズーリンの位置
一輪はまあまだ別としても、ナズは弱の中ではてゐと並んでかなり浮いて気がする
上から星の監視役を任されてたり、少なくとも何かを任される事がある程度には実力もあるとは思うんだがなぁ
まあある種の感情論といわれたらそれまでではあるけどさ

神主にはっきり弱いと言われてるキャラだからね
ナズーリンは

そして星ははっきり強いと言われてる

大妖精とチルノを並べるのはどうかなーと
名無しならともかく三月精と大妖精ならそんなに差がない気がする

強大な悪魔種族の弱い方
一般人でもいじめられる妖精種族の強い方

小悪魔と大妖精は戦えるか戦う描写があるかで考えるなら弱グループに入って
名有りボスと名無し雑魚の格差で考えるなら最弱グループ入りってかんじ

何か煽り合いばっかりだけどここ50スレ位の意見でランキングに
反映できそうなものをまとめてみた
なるべく実績、設定テキスト、他人からの評価、自己申告を加味してる範囲で

・神主は蓬莱勢は強すぎて黄昏作品に出しづらい発言。
△神奈子の「戦争における中央の神」の解釈
・月人勢の能力（スペック）の具体性が挙げられたうえでの紫の「地上の存在は月には敵わん」発言
・神主の蓬莱人TUEE発言と戦闘経験豊富なメリットによる妹紅の立ち位置。

なるだけ推測を取り入れてない意見だけ集めたけどほとんど既存のものだすね
神奈子の解釈をどうとるかによってまた神の評価が変わってくな
いまんとこは最強グループ2に格下げ

毎回工作乙。
そんなに神奈子下がるの阻止したいのかｗ

毎度毎度コピペお疲れさん

コピペってわかってるんならなぜ反応する…

要するに、神奈子最強１を裏付けるしっかりした証拠がありゃいいんだろ

そうだね。

情報不足で落ちるってことはないから、諏訪子と互角以下だったって記述か、
月人四人全員とガチってボロ負けした描写が出てこないとな。

まさに出番があることが罪で罰。
その辺永遠亭は鉄壁だな……今後はパシられたうどんげが黄昏で顔見せるぐらいで、月人組は最早出番などあるわけもない。

>>230
あ、情報不足で落ちるってのはナシなの？
じゃあそれを追加すればいいんじゃね？

>>諏訪子と互角以下だった
これは絶対にナイだろうが、前スレで「昔の話で、今は信仰がリセットされてるから関係あるか微妙」とか言われてたな
もっともテンプレの
>>公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である
に突っ込むことになるから面倒だけど

>情報不足で落ちるってことはないから
幽香…

>>233
同じ情報不足でも映季さまとじゃ天と地ほどの扱いだよな

挙句の果てには「井の中の蛙」「世間知らず」なんて言われる始末で・・・
正直二次設定の一人歩きが逆に作用してるよな

今の神奈子の情報量なら落ちないってことだろう。

映姫と幽香だけ上位陣では群を抜いて考察材料がない。

>>235
強を上位とぬかすか

まぁ、その通りなんだけどね

>>236
いやまぁ半分に分けたら上位じゃね？

>>237
正直中堅臭しかしない
メンツ的にも

まあでも幽香がこれ以上落ちる事は無いでしょ
むしろ幽香の下降と共に他の強ランクキャラにケチが付き始めてる

>>239
上がらにゃ意味が・・・

にしても神主は幽香のこと覚えてるのかね？

神奈子Wiki見直してきたけど、だいぶ追い詰められてんな
特に弱体化に関してが厳しい。
次に出番が来たら落ちそう

出番来たら大抵落ちるよ。

神主が最強なんか全く興味なさそうだからな

>>241
そもそも出番なんてあるのかな
星で三部作終わってキャラリセット入るだろうから、
それまでのキャラでは紫やアリスや早苗くらいしか出なさそう
花映塚ポジションの新作があるかもしれんが

はぁ？
神奈子さま最強だろ。軍神だぞ、軍神。
天津神のはぐれ者の月人と比べるなんて、おこがましいわい。

封印されて終わりだろ

tes

あれ？

まぁ、公式では美鈴が最強ですけど

えっ

まぁ、さいきょーはチルノだがな

神主が美鈴が最強って公演で言ってた
まぁ、龍神だからな
月人も龍神が作ったし

最強とか一番強いとか無敵とか一位とか全能万能や絶対完全や究極至高
などと言う下等な概念を超越したうどんげの前には全てが無意味

いやいやここは実は本気を出したアリスが最強って事でひとつ

魔界を創造した神綺が最強って事で

最凶最悪のボスと公式である幻月が最強

お前ら、くだらないやり取りで、スレ止めんなよ・・・・・・

やはり、原点に戻って紫最強で。

どっかのスレで神綺様がビッグバン起こして無限の世界作れるって
結論出てたから神綺様最強で

たった一人で魔界の乾と坤と人を創造した種族が神である神綺様最強

その神綺様よりも強い妖気を放つ輝夜最強
その輝夜をはるかに上回る力を持つ永琳最強
その永琳をビビらせた紫最強
その紫が苦手にしている映姫最強

これ以上の展開が思い浮かばなかったので、最強は映姫様に決まりました

>>256
幻月はガチだよな

>>260
その映姫を、困らせる小町最強だろ・・・・

いやいや映姫でさえ説教あきらめたミスティアとチルノこそが…
まあ匙を投げたともいいますが

雲山が強グループの中で見劣りする
はたて椛早苗魔理沙と一緒にやや強グループを作ろう

無いです＾＾

愚かな奴らよ！最強と言う低次元な枠に囚われている段階で
鈴仙・優曇華院・イナバに勝つことは無理なのだよ。

>>265
攻撃力機動力共に申し分ない魔理沙やトップクラス種族の天狗が
５ボス格だけで普通１にいるような妖夢やお燐と一緒じゃおかしいだろ

末尾Pって馬鹿しかいないのな

>>267
お前ランキングだけ見てそれぞれのキャラのページ見てないだろｗ

>>269
もちろん見てるよ

>>270
>５ボス格だけで
じゃあこの言葉は？
妖夢やお燐のページにはちゃんと他の根拠も載っているけど？

スルーしとけ

>>271
瞬発力と集中力があるってやつと
地底の妖怪だってやつ？

お空ちゅっちゅっ

妖夢はかなり煮詰めてあるけど、お燐のページは地底妖怪で５ボス格であるとしか書いてないね

まぁ橙が普通2なら燐は一個上だろうな

>>267-275を総合するとうどんげ最強最萌って言いたいんだな。

さとりのペットは強力な妖怪になるみたいだし
求聞史紀の4ページで強力な妖怪は天狗や吸血鬼レベルらしいからお燐は
上は準最強2にいるレミリアレベルから下は普通1にいる椛レベルの強さ

え？

>>275
妖夢の項もこれから強くなる余地があるという現在の強さに関係ない記述が大半

いい加減○ボス格〜とか勢力の長レベル〜とかやめようぜ

と、このようにWikiを読めない馬鹿を判別できる

そもそも強グループってそこまで敷居の高いランクじゃないしな
そこに入れないキャラの優劣なんてどんぐりの背比べだろ
普通グループを二分割しただけでもそこそこの大仕事だったのにこれ以上細分化させてどうすんだって話だし

そこに気付くとは・・・やはり天才か・・・

いいから、星と雲山下げようぜ。

>>285
その理由を三行で

お空ちゅっちゅっ

雲山ってワンピのスモーカーみたいに思われてそうだけど

東方の入道にこっちからダメージ与えられないような設定はなかった気がする

星は下げてもいいな

雲山は
　・いくらでも大きくなれる
　・手は二本だけではなくたくさんげんこつを作れる
　・天狗のはたてが攻撃を意外に速いと評価（まあのろそうに見えるのに速い、くらいかもだが）
　・文が殴られると痛いと評価（どのくらいの痛さかは不明）
　・本体は小さくて巨体の中のどこかにある
という感じなんで、攻撃力が妖怪の平均値あるなら、本体見つかるまではかなり有利には戦える方だろう
本体以外の部分が雲＝半無敵（？）ってのは、十分強に入る根拠になると思う
雲全部を同時にふっとばす大火力持ちにはあっさり相性負けしそうだが、まあそれは準最強より上の連中なんで

それにDSでのスペルを見るに雷を発生させたりもできるみたいだし、少なくとも攻撃力に不足はなさそうだな

パチュリーと文には相性的に惨敗しそう

風とかで吹き飛ぶもんなのかな　相対はあんま興味ないけど

雷ならともかく雲の部分は風で吹っ飛ぶんじゃない？
まぁ、描写がない以上憶測だけど

紅魔強すぎ・・・喘息、抜けてるメイド、日光で消滅連中が
なんでこんなにガチで評価いいんだよ
ガチバトルって飯事の事かよｗ

永夜強すぎ・・・引き籠もり姫、抜けてる月の頭脳、不老不死なだけの人間が
なんでこんなにガチで評価いいんだよ
ガチバトルって飯事の事かよｗ


風神強すぎ・・・マスゴミ、オンバシラ、蛙が
なんでこんなにガチで評価いいんだよ
ガチバトルって飯事の事かよｗ


地霊強すぎ・・・わけわからん能力の鬼、小五ロリ、お�H、無意識だけの妖怪が
なんでこんなにガチで評価いいんだよ
ガチバトルって飯事の事かよｗ

反論できないからって
明確な弱点と二次設定を一緒くたにしなくてもｗｗｗ

え？ネタじゃなかったの？

本気で言ってるとしたら低能だね

いくら身体能力って言っても、咲夜＞レミリアな気がする
てかどうみても過小評価じゃない？
天人にナイフ刺さらないって言っても、それに驚くってことは同じく緋に参戦してる吸血鬼や鬼には刺さるってことだし、それなら攻撃力としては十分だろ

能力の戦闘への使用ができるか不明で、弱点まみれで身体能力だけのレミリアが、
身体能力が人間並みとはいえ、ガチバトルで依姫に優位取れる能力をほぼ制限なく使えて、基本負けない咲夜に優るとは思えないんだけど

テンコは にほんばれを つかった！
つよい ひざしが レミリアを おそう！→ダメージ

レティは あられを つかった！
あられが レミリアを おそう！→ダメージ

カナコは あまごいを した！
たいりょうの みずが レミリアに ふりそそぐ！→ダメージ

ユウカの(炒った)タネマシンガン！
こうかは ばつぐんだ！→ダメージ

これだけハンデが多ければ、咲夜より下に見られるのも無理は無いと思われ

>>300
>カナコは あまごいを した！
>たいりょうの みずが レミリアに ふりそそぐ！→ダメージ
流水を越えられないのであって、水で怪我をするわけじゃない

以上テンプレ

>>301
つーか、怪我する方がまだマシだろう
単純に理屈なく身動き取れなくなるのなら、それは完全な戦闘不能状態でただのサンドバッグに成り果てる

怪我する程度なら、致命傷になる前に強引に敵を倒して片をつけるという可能性が僅かにでもある

>>303
越えられないってのも気分的な問題だって話も出たよな

その気分が問題なんだろうよ
吸血鬼という存在そのものの謂れとして超えることを許されない

ちなみにそのソースってなに？

不確かな記憶だけど
非想天則の咲夜さんの勝ちセリフがどうとかそんな話だった気がする

でも実際ボクシングで片方の選手にだけグローブの中にミミズ入れといたら勝率凄い落ちそうだよな
気分の問題とはいえ

非想天則で考えるなら天候：雨　快晴　でジャンプしても自在に動けるんだから
実質流水とか日光とか弱点じゃないような…

なんかそういった大した弱点でもないものを弱点のようにいっておけば本当の弱点に気付かれないとか言ってたような…あれは二次だったかいな

それより霖之助って半妖なのに人間と大差ないの？

>>308
そりゃ天候が雨系の時だけレミリアのみ行動が封じられる、とかだったら
ゲームとして成り立たないからなｗ
そこはゲーム仕様と考えるべきじゃね
それに特注の日傘がないと屋外ステージは選択できないってのはしっかりあるしね

>>309
書籍文花帖のパチュリーの章

本当の弱点ってのが明らかにならないとまるで意味がないな
実際に日光は弱点になってる事実があるから、
それを超える弱点とかマイナス要素にしかならねえｗ

>>311
あぁあったわ　パチュリーの推測でしかないのかこれ
>>312
実際に弱点になってないんじゃない？別の弱点を隠してるって言うんなら野外ステージに出ないことがカムフラージュなわけだし

>>313
ぼーげっしょーで煙出とったし天照にやられてる

まぁ、それでもピンピンしてたから何とも言えんが

レミリアとフランはロリなんですそんな強くないです凶暴じゃないんですか弱くて無邪気な女の子なんです
ちんちんシュッシュッ
依姫さま依姫さま依姫さま依姫さま依姫さま依姫さま−！　月の民＞穢れた地上民　霊夢最強（笑）
うはｗｗｗｗ他キャラﾃﾗよわすｗｗｗｗうぇぅぇｗｗ

霖之助はもうちょっと高くても良い気がするな

永夜で

妹紅「なんてこと！もう体力の限界が…。」
妖夢「不老不死でも体力には限界があるのですね。」
妹紅「死ねなくても、闘い続ける事は出来ないわ。体のあちこちが痛い。」
幽々子「亡霊はいいわよ。体は痛まないし。貴方もどう？亡霊は。」
妹紅「それにしても、強い。何でそんなに強いのよ。」
幽々子「人間には強さの限界があるからに決まってるじゃない。貴方は、いくら頑張っても幽霊には勝てない。」



なんてこと言われてるし幽々子準１まで上がれるんじゃないか？
たとえ遊びであっても十分に補強材料になると思う

じゃあ最弱グループを分けるか



ってそれより普通１分ける方が先だろう

続きは貼らないの？

>>319
印象操作したいだけだろ

マジレスするとゆゆさまは蓬莱人ダメって設定あるんだからダメだろ

>>317
東方の勝ち名乗りは信用できないと思う。

みんな、ここぞとばかりに大口叩くしｗ

総合すると勝ち台詞で調子乗っちゃったのか幽々様は
割りと納得

>>317
あんた、某6ボススレから流れてきただろｗ
いや別にいいんだけどね。

台詞は所詮台詞だからな

厳然たる設定持ちの準1連中とは比べられん

蓬莱人ダメて幽々子の殺す能力が効かないってだけじゃないの

>>323
見たこと無いのなら、オチ

妹紅「それにしても、強い。何でそんなに強いのよ。」
幽々子「人間には強さの限界があるからに決まってるじゃない。貴方は、いくら頑張っても幽霊には勝てない。」
妖夢「幽霊はあんまり関係無いと思いますが、むしろこっちは二人で闘ってい……」

>>327
ｔｈｘ
落ちが貼られてなかったのか……迂濶だった
完全に納得した

>>324
彼処は色々と美味しいから

寅丸下げなよ

実際仲が悪そうな東方キャラって誰と誰だと思う？
全員が仲良いわけないしね

仲の良い組み合わせを挙げていった方が多分早い

下げられた慧音厨がしつこいけど
神主が直接強いと言った星が強ランク以下になることは有り得ませんから

公式設定厨ってやつか
毘沙門天代理(笑）　神の代理だから強い(笑）

まさかこのスレで慧音厨が沸いてくるとは思わなかった

>>332
じゃあ同じく強いと言われたルナサと同じでいいね

神奈子が建御名方神を呼んだ時点で出雲が大和に降伏していたかどうかってので色々考えられる。

降伏前の場合
仮に神奈子が大和の神だとして、他国の格の高い神様を勝手に呼ぶのはおかしい。
つまりこの場合出雲の勢力拡大のために神奈子が諏訪入りその後建御名方神が諏訪入り、その後出雲vs高天原

降伏後の場合
仮に神奈子が大和の神だとして、降伏後もそれなりの勢力をもっていた所の王子をおいそれとこき使ったりはできないと思うが。

この場合神奈子が大和の神ではなく、建御名方神の身内で大和の神として諏訪入りしてその後建御名方神を呼んだって感じの方が自然なように思う。

ていうか降伏後の場合は建御名方神はすでに諏訪入りしていてそこで建御雷神に敗北するわけだから
諏訪はすでに出雲の勢力下かもしくは、出雲との同盟関係にあったんじゃないのかと。

そこで神奈子が諏訪子と戦ったのはそれ以前となるよね。ってことは神奈子は出雲系なんでないの？

神奈子が諏訪統治が上手くいかなかった。そこで身内の建御名方神を仕方なく呼んだ、その後建御名方神は建御雷神に敗北。という流れかと。
最終的に高天原が建御名方神をそのまま諏訪に置くことにして名目上高天原の支配が上手くいっているように見せかけたと。

>>336
なるほど、おもしろい
そうなると神奈、諏訪は高天原にとっては捨て置ける存在ということになるな
月人にとっても脅威の対象じゃない

もういいから

お空ちゅっちゅっ

毎回手を変え品を変え、愉快なことよ

>>327
そのオチからすると過去に妹紅が強い妖怪を相手に無双した感じはない
生かして帰した妖怪はいないとするとそこそこのレベルを相手に滅ぼし続けたと考えるのが妥当かな

？

>>342
幽々子＋妖夢＞妹紅は確定で準１グループを逃がさずに倒すのは難しいだろう
妹紅＞幽々子も亡霊に炎が有効との推測が根拠
強グループ相手にも逃がさずに滅ぼせる程の力の差があるのか怪しいと考えたのだわ

つうか妖怪全盛期だからって妖怪がパワーアップしてたわけじゃないんだぞ
今より強い妖怪もいたってだけで
んでキスメもヤマメもパルスィも鬼もそれより前からいる妖怪達だ
鬼ならいざ知らずキスメクラス相手に無双したところで別に不思議がることでもないし
当時の人間もバカスカ妖怪殺してるんだから当時最強でしたってわけでもない

幽々子って体にダメージが残るような攻撃は全部無効じゃなかった？
　
単に物理的な攻撃は無効ってだけで、炎とかは食らうの？
なんかそれはそれでおかしい気がするけど

弾幕ごっこの区別もつかない真性の馬鹿かID:l98hO2KJ0

>>343
まず、弾幕ごっこでの話をこのスレで言う強さに結び付けてはいかんと思われ

ものすごくレスが被ってしまって恥ずかしいでござるの巻

>>346
でも弾幕ごっこでの力関係はランキングの位置とも大体連動してるでしょ
手加減設定キャラを除いてさ
それに弾幕ごっこもごっこなりに本気ならガチでも幽々子＋妖夢＞妹紅は動かないでしょ
攻撃能力及び極端な回避能力以外は存分に発揮されてるのだから

とりあえず君はテンプレをよく読んでから出直してきなよ

まったくだ
ちょっと長めのツッコミ入れようと思って書いてたけど、もう>>350の一言でいいやｗ

弾幕ごっこでも参考にされたりされなかったりする勝利台詞
その差がわからんのですよ

魔理沙＞レミリア、フラン、幽々子、藍、紫、映姫、神奈子、諏訪子、さとり、お空、こいし、白蓮

>>352
なんか参考にされてる勝利台詞ってあったけ？

>>353
魔理沙最強１確定だなｗ

>>354
他キャラ評とかな　同ランクで差を付けたい連中がよく持ってくるじゃない

>>354
諏訪子が紫に勝った時の勝利台詞の
「うちの神社には貴方の忍び込む隙間は無いわよ」って台詞から
守矢は紫の能力を無効化することが出来る！って言ってる人ならいたぞｗ

テキスト・設定・地の文・インタビューが最優先でこれに勝るものなし。

それ以外は付加価値に過ぎず、参考程度にしかならない。つまり明確な根拠にはならない。
齟齬が発生した場合は当然テキスト等が絶対的に優先され、同種であれば後付の方が有効となる。

キャラごとに評価の基準が曖昧なこんなスレじゃ

メディスン

>>356
なんか諏訪子の勝利台詞とグリマリの内容から
「神奈子が二重結界を張ってるから守矢神社には境界がなく、紫が侵入できない」
って推測なら見たことあるな

キャラのセリフでも、弾幕ごっことか遊びとか関係ない場合もあるし、参考に出来うる可能性もあるだろう
でも弾幕ごっこでの強いとか弱いとかは参考にはならんってだけだ
言うほど評価基準にブレはないと思うがな
むしろこれらの区別が付かない人ってどうなのよ

荒らし目的か、真正の�Hなんでしょうよ。

亀レスかつ横レスでアレなんだけども

>>43
＞・戦闘能力や攻撃能力が高い描写がない。
仮にもEX中ボスっていう原作（儚月抄みたいなセミ公式みたいなのとは違う）での地位が与えられている
弾幕としても慧音より前に出てきたキャラ達に遅れを取るようなもんでもない、STGなんだからSTGとして評価しようよｗ
それとも慧音の弾幕は他の○○（好きなキャラ入れてね）より明確に劣るって話でも？
というかこのスレって東方が弾幕STGなんだってことを忘れてる人間大杉じゃね

＞・能力が戦闘面でどれだけ有効か不明瞭。
大抵の東方キャラはそうだよねｗ
うどんげみたいに不利になるキャラもいるしｗ

＞・能力を自身に使える+維持したまま戦闘できる描写がない。
大抵の東方キャラはそうだよねｗ

＞・能力が破られている明確な描写あり。
破った描写のあるゆかりんが慧音の天敵、ってんで良いじゃん

＞・身体能力が人間並み。
普段は文字通りの人間並みっていうなら永夜3ボスの慧音はどうやって空飛んでんの？

＞・身体能力が原因で強にいる咲夜と比較して明らかに能力が弱い。実績も無い。
咲夜は身体能力は完全に人間、これは当然として慧音がそうだと言われてる描写はないなぁ
文花帖では人間の生活や寿命に対して完全に他人事みたいな物言いしてたけど

＞・白沢モードなら強いかどうかも不明。制約やマイナス点も少なくない。
3ボスからEX中ボスに昇格するくらいには強いんでは？ｗ

＞・他者の評価が低い。
低いの？
戦闘に関する評価がされてないだけじゃないの？


慧音について戦闘での強力なアピールポイントとして、「ハクタク時は幻想郷の全ての知識を持ち」と明記されてるとこかな
「全て」と書かれている以上は相手がどんな能力でどんな使い方を好むなんて情報も全部筒抜けなんだよね
さとり程じゃないにしても、相手が何をやってくるかを事前に察知して対策を立てられる
準備期間を設けていいなら、レミリアみたいな弱点が多いタイプに対しては天敵といってもいいんじゃないの？

>>361
弾幕ごっこは強力な人妖がフルに力を振るったら大変なことになるからセーブするためのルールってだけで
別に強弱に全く関わらないなんて話ではないよ、それこそ聖みたいに能力を上手く生かしたスペカだって存在するわけで
逆に能力を使い間違えて弱体化するようなバカもいるわけでｗ
設定的にもスレ的にも弱いとされてる奴はスペカルールでも大抵弱いし

…絶句。

と、同時に慧音厨によって不当に貶められてるなんて言われてるぬえについても
「東方というSTGでの扱い」を念頭にもっと評価されていいキャラだと思うよ
正体不明ってのも戦闘ではアドバンテージにならんこともないし、まぁ慧音に対してはどんな隠し事もバレバレなわけだけど

そうかそうか

横一列に並べて撃てば最強か……これが慧音厨という奴か。

ああ、慧音は全てのことを知っている
まさに全知全能の神に匹敵する能力だな

>>366
君にぴったりのスレがあるから、そこで存分に語ってくるといい
東方シリーズ難易度比較スレ２
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1267880782/

普段の身体能力が人間程度っていうのは求聞史紀（笑）での、阿Qが考える一般常識内での半獣から、なんだよね
阿Q本人が怪しいと言い切っちゃってるような本の記述を元に能力を類推するってのも十分アレだけど
正確性で言うなら文花帖で本人があれこれ「人間はこうなのです」と他人事みたいに言ってるほうを参考にしたほうがいいんじゃない？

>>368
うんうん、そういう感じで各キャラの弾幕について難易度を問えばそれも序列に加えていいんじゃない？
ただ、永夜は自機からして二体一組だからそれは考慮に入れる必要あると思うけどね、
永夜キャラはいわば二対一の戦いを強いられてるわけだから

>>369
全てを知るってのは文花帖の、本人の言葉でもない射命丸のでもない文字通りの「設定」だから
それを無視するってのはスレの程度が知れるだけだと思うよ
もちろん、知ってたからって対処できるとは限らないって場面は往々にしてあるんだろうけど

さて、ではしばらく観察に徹しますｗ

>>363
＞・戦闘能力や攻撃能力が高い描写がない。
低いとか劣るとか誰も言ってないだろ。高い描写がないと言ってるだけで。つまり普通。
（もちろん人間状態では身体能力は一般妖怪には劣るだろうけど）

＞普段は文字通りの人間並みっていうなら永夜3ボスの慧音はどうやって空飛んでんの？
読解力が足りない。

まあ４ボスパチュリーさんがEX中ボスとして出てくる時は体調が良いんだから
EX中ボス＞３ボスという理解は別に間違っては無いとは（個人的には）思うが
持続時間の短さや、食う方の能力が使えない（？）問題は無視しちゃ駄目だと思う。

「ハクタク時は幻想郷の全ての知識を持ち」ってのは確かに強力だと思う
しかし稗田家の編纂した歴史は知れなかった気もするが、どうなんだろうそこら辺

幻想郷についてトップクラスの知識を持つ阿求ももっと上でいいな

>>373
高い描写がないっていう点については要するに普通の妖獣扱いでいいんでは？
人間状態での身体能力についても特に明記がないけど弾幕出して空も飛んでる以上は普通の人間って話にはならないわけで、
これは咲夜についても言えるんだけどね、つか咲夜はもっと上でもおかしくないだろという
逆に霊夢はもっと下でもおかしくないだろうしね

中段以降については、STGとしての東方における（つかSTG以外は補足みたいなもんでしょ）扱いをもっと考えるべきそうするべき、
ってとこ以外でも、例えば持続時間については満月が沈むまではあるわけで食う方が使えないって明記もない
よしんばそれは使えないと考えたとしたって、セミさとり能力みたいのはすでに使用して相手の手が丸わかりなわけではあるし

つか、戦いの期間をどんだけ長く取るのよって話になってくるけど少なくとも満月が一回経過した後に相まみえた相手は
弱点から戦略から何から何まで知られて対策取られてる可能性は十分にあるわけなんだよね
考えようによっちゃ、相手が何か考えるまでは読み取れないさとりより強力な能力だとも言える、おまけに身体能力は妖獣で
そういった能力抜きでも扱いはEX中ボスって考えたらねぇ

あ、いけねｗ
観察するとか言っておいてこれだ

長くて読む気がしない

EX中ボスの小傘が弱でEX中ボスの橙が普通2だしな
つーか普通クラスは低くない
そこの面子よく見ろ

>>374
阿Qは原作（STG作品）に対して明らかに間違った記述をしてたりもする時点で知識は一歩劣る上に
身体能力は脆弱な人間並みで、飛んでる描写も弾幕出してる描写もない貧弱一般人扱いだから論外でしょ

>>377
出てくる経緯も考えたほうがいいし、特段優れた能力があるわけでもない小傘や橙と比較したら
慧音はさとりに類するか状況によって上回る能力を持ってるわけじゃない
さとりって身体能力的には大して優れた妖怪じゃなくて、単に能力的あと地位的に上位にいるって話だよね

一歩劣るって誰と比較してだ？

じゃあいっちょやるか

>仮にもEX中ボスっていう原作での地位が与えられている
橙もだな
>（儚月抄みたいなセミ公式みたいなのとは違う）
儚月抄は完全なる公式です
>弾幕としても慧音より前に出てきたキャラ達に遅れを取るようなもんでもない、STGなんだからSTGとして評価しようよｗ
>それとも慧音の弾幕は他の○○（好きなキャラ入れてね）より明確に劣るって話でも？
ああ、魔理沙以下だな
>というかこのスレって東方が弾幕STGなんだってことを忘れてる人間大杉じゃね
弾幕ごっこはごっこ遊びでしかないってことを忘れてる真性大杉すぎじゃね

>大抵の東方キャラはそうだよねｗ
慧音の不明瞭さには及ばない
>うどんげみたいに不利になるキャラもいるしｗ
能力を弾幕に生かして遊んでる好例じゃん
位相をずらさずに詰む弾幕にすればいいのに、ってバカな人は思うのかな

>大抵の東方キャラはそうだよねｗ
使うことが出来たら有効なのに自身に使った形跡の無いキャラって慧音ぐらいなもんじゃね

>破った描写のあるゆかりんが慧音の天敵、ってんで良いじゃん
良いのは慧音厨ぐらいなもんだろ？

>普段は文字通りの人間並みっていうなら永夜3ボスの慧音はどうやって空飛んでんの？
>咲夜は身体能力は完全に人間、これは当然として慧音がそうだと言われてる描写はないなぁ
なにこのダブルスタンダード
求聞史紀買ってね

>3ボスからEX中ボスに昇格するくらいには強いんでは？ｗ
2ボス小傘がEx中ボスに昇格するぐらいの強さの幅で良い？

>戦闘に関する評価がされてないだけじゃないの？
君は弾幕と戦闘の区別をするの？しないの？コロコロ変えないで

>慧音について戦闘での強力なアピールポイントとして、「ハクタク時は幻想郷の全ての知識を持ち」と明記されてるとこかな
>「全て」と書かれている以上は相手がどんな能力でどんな使い方を好むなんて情報も全部筒抜けなんだよね
>さとり程じゃないにしても、相手が何をやってくるかを事前に察知して対策を立てられる
>準備期間を設けていいなら、レミリアみたいな弱点が多いタイプに対しては天敵といってもいいんじゃないの？
それはそうだね

>準備期間を設けていいなら、レミリアみたいな弱点が多いタイプに対しては天敵といってもいいんじゃないの？

日光の操作も流水の操作も出来ないのに弱点を準備出来るのか・・・。
そもそも、求聞史紀は幻想郷で発行された「幻想郷縁起」を再現したっていう形だから
吸血鬼の弱点くらい慧音の知識なんてなくても殆どの人妖が知ってそうだけどね

スペカの枚数、ボム、ボムバリア

ここら辺が、どのくらい本人の実力と関係しているのかはっきりしてくれんと、
弾幕ごっこのうまさ＝実力と評価できない

ただのゲーム演出として横に置くしかないよ

そもそも本気で殺しにかかるのであれば弾幕なんぞには頼らないだろうしな

普通を分けたことで、普通よりは上だろうというキャラの立ち位置が不安定になったのはわかる。
特にはたての存在がでかい。腐っても鴉天狗だし、文のような能力こそないが、最低限の能力を持ってるのが普通1にいる。

慧音は実際に下がったし、微妙なのは星。強いと言われても、普通1は十分強い領域だから強に残留する根拠としては薄いかと。

>>380
＞橙もだな
橙を上げればいいのでは？

＞儚月抄は完全なる公式です
月厨？原作はあくまでSTG作品だけ、書籍は補完的なものでしかないよ

＞ああ、魔理沙以下だな
そういう評価軸だと大幅下落になるキャラが大量にいそうだねぇｗ

＞弾幕ごっこはごっこ遊びでしかないってことを忘れてる真性大杉すぎじゃね
遊びだからって能力を測る物差しにならないと考えるのは原作無視しすぎ
弾幕ごっこで縛られてるのはルール部分のみであって力量を不当に上下するわけじゃないよ

＞慧音の不明瞭さには及ばない
能力にしろ地位にしろ、実際の戦闘において不明瞭なキャラは一括で「ナシ」でいいんじゃないの？
えーりんとか不明瞭にも程があるよね

＞位相をずらさずに詰む弾幕にすればいいのに
スペカルールを理解してないバカはそう思うんだろなぁ
避けられない弾幕は禁ｓ（略

＞使うことが出来たら有効なのに自身に使った形跡の無いキャラって慧音ぐらいなもんじゃね
運命を操る程度の能力とかありとあらゆるものを破壊する程度の能力も拡大解釈して使えば無敵なのにね
慧音の能力も使いまくったらルールに抵触するのかもね

＞良いのは慧音厨ぐらいなもんだろ？
具体的に破った描写のあるキャラに通用しないっていうのは当然として、
それが他キャラに無条件に適用される理由なんてないじゃんｗ

＞なにこのダブルスタンダード
何がダブスタなのか不明、頭悪いもんで逐一説明を求みます
求聞史紀は持ってるけど、どこの何ページにこう書いてあるって指摘してくれるといいなぁ

＞君は弾幕と戦闘の区別をするの？しないの？コロコロ変えないで
コロコロ変えてないよ？具体的な低い評価をよろしく

＞それはそうだね
場面に応じてはさとり以上とも言えるんだけどね、理由は前述

>>381
まぁ慧音が毎月満月ごとに弱点調べて挑んでもレミリア相手はちょっと厳しいだろうとは思う…


追記みたいなもんだけど、最強系のスレって普通は劇中最強状態で比較するもんだと思うんだ
まして、きもけーね状態でないと身体能力が落ちるなんて記述もない以上は普通は妖獣基準だろうと思うんだけどねぇ
文花帖では「人間は食ってくだけで一杯一杯なんです」とか
「人間は20年もすれば代替わりして記憶が薄れるから誰かが伝えないといけないんだ」なんてこと言ってる以上、
空腹だの寿命だのの一般的な人間の身体能力とは無縁であることは読み取れると思うんだがなぁ

じゃあ不定期にROMに戻ります

あ、そうそう
設定だけで考えるならさとりと類似か場面によっては上回る能力も持っていて
なおかつさとりが能力使って4ボスで慧音は能力抜きでもEX中ボスっていうのはちょっと考慮に置いて欲しいかな
実際これ、相手がどう来るかを直前じゃなく事前察知して対策立てれる相当なチート能力なわけだから
軍隊でいうとこのC4Iを全部慧音が握ってるって考えたらチートなんて生やさしいもんじゃないよ

>>385
これは親切心で言うけど
ＲＯＭっていうかこのスレから去った方が良いと思う。

>>385
弾幕ごっこに関しては、前提として手加減しているという設定が存在しているから、
その各キャラの手加減の度合いが細かく判明しない限り、何の参考にもなりゃしない。

あと、作中最強状態で比較しない理由は、漫画やアニメや小説やら諸々と違って、実際の描写が無いからだ。
これが漫画なら、作中でどれくらいの力を出しているか実際に描かれてるので測れるが、東方ではそうはいかない。

例えばスポーツゲームのキャラの中で、誰が殴り合いで強いかなんて測れないだろ？
だからこそ、客観的スペックや要素で総合的に判断している。だから最強状態とか関係ないんだ。
それがルールだから、それがどうにも気に食わないというのなら、ルール改正でも申し出るといい。

>>387
これは親切心で言うけど
文花帖のちょっとした設定文も見落として考えてたわけでしょ、あなたはｗ
あまりスレの一時的な方向に身を任せすぎないほうがいいと思う←親切心の部分

皮肉も読み取れない奴はネットやるなよ

真面目に話す気が無いのなら去ってくれねぇかな
＞橙を上げればいいのでは？
これじゃあレスする気にもならん
多分面白いこと言って楽しもうとしてるんだろうけど
そういうスレじゃねーから

今まで黙ってたけど
儚が非公式は流石にないわ
漫画の描写とかは当てにならないかもしれないが
小説は完全にＺＵＮのだし


能力は使った時の程度しか考慮されてない
実際レミリアの運命は無視或いは、戦闘じゃ使い物にならない扱い


求聞持っててこれとは……
獣人の頁読み直して来い
やっぱ来なくていいです

>>385

>月厨？原作はあくまでSTG作品だけ、書籍は補完的なものでしかないよ
ではSTGのみが原作で書籍は原作ではないという根拠をお願いします。

>えーりんとか不明瞭にも程があるよね
永琳ぐらいじゃ「大抵」とは言わないけどな
まあ永琳の薬の能力なんて元々大したプラス評価じゃないし
もっと他の点（月人、蓬莱人、術の規模など）で評価されてる

>月厨？原作はあくまでSTG作品だけ、書籍は補完的なものでしかないよ
>求聞史紀は持ってるけど、どこの何ページにこう書いてあるって指摘してくれるといいなぁ

求聞参考にしてんなよｗ

>避けられない弾幕は禁ｓ（略

お前の言う「原作」のどこにそんな記述があったっけ？

>>389
＞文花帖のちょっとした設定文
心当たりがないけどなんかあったっけ。
あと別にスレの一時的な方向に身を任せた覚えは無いが……

あと言い忘れたけどｗとか使うのも浮くからやめといた方がいい。

>>388
手加減してるのはあくまでスペカルールの範囲、つまりルールに抵触さえしなければ何でもあり
射命丸や聖がどんだけ超スピードで飛び回っても当然アリ、そんな程度の縛り、そんな程度の手加減なんだよね
今までのランキングってそのルールに抵触してるかどうかで一から洗い直したほうがいいんじゃない？
抵触してもいないのに制限がありそうならそれがそのキャラの限界なんだって具合にｗ

＞それがルールだから
スペカルールは厳密に示されてるんだから、それを基準にどこは手加減しててどこは手加減してないのか計ればいいじゃない
実力が作中で示されてない自称や他称は一切不可でｗ

>>386
ボス格はある程度の指標になる程度、ぶっちゃけそこまで考慮すべきことではない
お前は3ボスの勇儀をどう扱うんだ？

>>395
文花帖の55ページ左隅にはっきり明記されてるよ、「幻想郷全ての知識を持ち」って
書籍作品だから参考に考えるとすれば、「誰がそれを言ったのか」だよね
文花帖におけるその記述は誰のものとも明記されない謂わば公式文であって求聞参考みたいな一キャラの推測とはワケが違うんだよね

じゃあ、ｗを使うのは当分避けるんで引き続きスレをお楽しみください

>>394
避けられない弾幕は禁止、はさすがに否定すべきでないと思うが……

>>398
え？
俺、別に「ハクタク時は幻想郷の全ての知識を持ち」は否定してないけど……

�Hとか書いてID:Nz7bdjYyOと読む

ボス格はぶっちゃけ完全に考慮外にすべきだと思うがな
イメージでランク決まる最大の原因だろ

実際そうやって言われてみると対さとり比較で慧音がどう劣るのかは疑問だわな。
以下さとりの強み。

>さらに、あるスペカと能力の関係から敵の弱点（ないしトラウマ）を的確につける。
>特に妖怪は、肉体よりも精神に弱いと言う設定（求聞史紀）があるので強い。
>さらに、能力で敵がどんな攻撃をしてくるかも完璧に判るため
>攻防に使えるチート能力となっている。

なるほど全てを知っている慧音は事前対策も取れる時点でさとりより上とも言える。
さとりの長所はタイムラグなく読み取れる所なんだろうが
慧音も相手がそれを考えたという歴史は即座に読み取れるだろう。

>>401
同一作品内の１〜６なら、概ね強さ順に並んでいるのは明らか。
神主もインタビューで、1,2ボスだからあんまり強くできません的なことを言ってるし。

地のように注釈がなければ、大体の序列はわかる。

>>399
避けられない弾幕は禁止なんて俺の記憶が確かならどこにも書いてない
ZUNへの質問も毒を盛るってアンサーだけで否定してない
スペカルールは極論すると「攻撃宣言」のみが明文化されたルールだ
抵触するルールを図れるも何も無い

勇儀とかも手加減設定あっての３ボスだし、一応そこら辺配慮されてるのはあると思うが
でもある程度は切り離して考えるべきだな。

>>402
＞慧音も相手がそれを考えたという歴史は即座に読み取れるだろう。
東方世界での「歴史」ってそういうもんじゃないような……
あと慧音が知れるのは知識であって思考ではない点も留意。

さとりは曲コメで戦闘はあまり得意じゃないと書かれているしな

純粋に能力だけで言えば、
超短期戦＝さとり＞慧音
中長期戦＝慧音＞さとり
だろうな

ただし、その能力プラス妖獣の身体性能だというのは疑問がある
ボス格の問題で言うなら満月でなく能力も使わない慧音は３ボス程度でしかないのだ

>>404
まあ確かに俺も明言はされてたか定かでないが……
強いて言えばグリマリの冒頭の文言とかかな。
というか避けられなかったら弾幕ごっこにならないじゃん。
（文はカメラで弾幕消せるから隙間無しでもＯＫ、とか相手によって基準は変わるようだが）

>>402
慧音に歴史を読み取る能力なんてあったっけ？
それに、歴史ってのは誰かがある事実を編纂しないと「歴史」とは呼ばないから、
戦闘中に起こった事実をどうこうするのは不可能だろう
戦闘中に筆と巻物を持ってそれを書き留める隙があったら別だがｗ

それがイメージだって言ってるの
咲夜とかどうみてもレミリア＞咲夜のイメージで割を食ってるでしょうが
白蓮だって6ボスのイメージがあるせいで準2にいるようなものだ
強くできないと言われたキャラのみを考慮すればいい

>>403宛ね

>>407
冒頭ではなく、後書きの方がそれだろう。

ルールが無い自由だと、最も効率的に相手を倒してしまう為、隙間ない弾幕やでかくて速い弾を撃つという最も最適化された戦法になってしまう。
ゆえにナンセンス。
ルールの中の自由で美しさを競うからこそ、隙間のない弾幕はNGだし、ただでかくて速いだけの弾を撃つのもアウトということだろう。

>>408
いま文花帖を確認したけれど確かにあったわ、全ての知識を持ち、って。
白沢の時だけみたいだから普段の慧音は違うようだけれど。

>>409
イメージって・・・
「概ね」強さ順に並んでいるのは揺るがない事実じゃん
「概ね」なんだから、ステージ1つ分くらい入れ替わることもあるだろう

>>409
ステージボスの位置だけで判断したら、イメージだな。
だけど実際はカタログスペックやその他設定諸々まで含めて判断されている。
だからイメージではない。イメージだと思う方がおかしい、変な固定観念に囚われてるんじゃないのか？

まぁ、歴史を知ってるからなんだってんだって感じなんだがな

>>406
東方の戦闘て弾幕ごっこなんだし弾幕ごっこでの戦闘が得意とか苦手なんて考慮できるのか？
殺し合いの戦闘なんて作中でやってないんだし

>>405
「歴史」ではなく「知識」と書かれている点が肝だろうか。
慧音か阿求が編纂しなければ「歴史」にはならないのだが
編纂しなくとも「知識」としては存在してしまうわけだ。
幻想郷の全てを識るとはつまり、敵方が何かを考えたという事実すらその瞬間に慧音に知れてしまう。
…ちょっとこれは怖い能力だぞ。

>>411
そりゃ魔理沙の個人的ポリシーと泣き言だろ
実際、紫の隙間の無いスペルがあるんだから
対戦相手は文が弾幕消しカメラが必須のように自分で対抗手段を用意するもんだ
強者の善意をいちいち期待するのはアレだろ
大体弱者に合わせてたら雑魚妖精にも配慮しなきゃならなくなるじゃん

文花でいえば隙間の無い弾幕自体はルール違反でもなんでもない、文がカメラを持っていかないのが悪い

>>417
さすがに「全て」を拡大解釈し過ぎでしょ。
歴史にするという作業を含めて、幻想郷で起こったあらゆる出来事を知識として把握できるくらいが限度かと。

だから誰と誰が戦い、どういう戦法をとって勝敗がついたくらいは分かるかもしれない。
幻想郷の歴史は長いから、その中では弱点を突かれて負けたとかもあるだろうから、有効戦術を練るくらいはできるかも知れない。

慧音=さとりん−即応力、＋事前調査力、＋妖獣の身体能力、−勢力の長じゃない
でいいんじゃないか

って、もの凄く強いようにしか思えないんだが
シューティングとしても結構苦戦した覚えがあるしな

>>419
拡大解釈も何もハクタクの時は「全ての知識を持ち」としか書かれてないんだよ。
要するにハクタクの時は何でも識ってる
前に歴史を調べた時と制限する文言が特にないからには、相手が今何を考えたかすら識ってることになる
有効戦術なんて段階じゃないくらい怖い能力だよ…。

そもそもハクタクの本懐である歴史を創る能力を考慮外にしてもそれなんだ

さとりと比較したって慧音が強未満なのは変わらんよ
むしろその比較を見る限りさとりが弱いね

それはそうと、ランクの説明文（勢力の長レベル〜とか）は、以前外そうという議論になった時に、
アレは意味の無い、基準などにはしない飾りだからそのままで良いとか言う流れになったことがあったね
飾りなら次から外そうぜ。実際いらんでしょ
準2の説明文なんか、勢力の長を無理矢理準2に押し込むために書かれてるとしか思えんし

>>422
さとりの強さ根拠は全く別のところにあるからね。
説明文に関しては何度も言われているように、Wikiを読まずにレスするような奴を見分けられるもの。

そこに突っ込んでくる奴はテンプレも読めない低能ってことだ。

結局けーねって妖怪本来の能力をなにも使ってない状態で永夜くらいの強さなんだよなあ
やろうと思えばさとりんクラスの無双（？）ができる能力だってもってるのに

>>423
そういう見分ける（笑）とかいうのを止めてwikiまんま載せればいいだけだろうが

>>423
慧音の場合はゆかれいむにマリアリ、咲レミ、幽々子妖夢という
幻想郷トップランクのチートタッグとの戦いだからなｗ

>>426
リグルやみすちーも考えると、かなり可哀想だよな。
ゆかれいむに至っては藍まで付属してるし。

まぁ同時に攻撃するってことはないにしても、交代しながら攻撃されちゃたまらんな。
シングルとダブルスで勝負しているようなもんか。

というか相対評価のランクなんだから、
そもそもグループ名がいらないんじゃないの？

上からABCD〜で良い筈
誰かABCD〜ではダメな理由を説明してくれないか？

今思えばリグルやミスティアには悪いことをしたな
でも、どんな相手だろうと鳥目にするみすちーすごい！

なんかアルファベットは嫌って意見が多かった気がする。理由はわからん。
まあ俺もあんまり好きじゃないな。理由は感性としか言いようがないけど。

スペルカードルールの避けられない弾幕は（ｒｙなんだろうけど
慧音って普通にレーザー撃ってるんだから、全てを知って先に弾を置いとけば
避けれる奴なんて儚月抄基準でも依姫くらいでそ。
事前基準だなんだ言う必要もないと思うな。

作中でやってない行動とかは考慮するべきじゃないと思うな。いくら知識があっても
それで相手の弱点や行動を読む描写とか設定でもなけりゃ、できないしないって
ことにしないと咲夜の時止め中に川に沈めるだの、弱点調べて弱点攻撃するとかが
普通にありになっちゃうわけだし

>>431
どんな弾でも当たったらアウトだから、レーザーがどの程度の収束率かわからない。
懐中電灯振り回したって、それはレーザー弾幕になる。

>>422
さとりが弱いんじゃなく単に慧音が強いんでは？
敵妖怪の考えが読めるさとりは文句なしに強いし敵妖怪の行動様式が全て分かる慧音はさらに強い
これだけの話じゃないのかね

>>432
単に行動をやってるかやってないか基準だと儚月抄無双になると思われｗ
・・・ああ、それ狙いか

>>430
それなら漢字にでもして、上から一、二、三〜とかでもいいんじゃない？
最強や準最強や普通を1と2に割ったりするような煩雑な分け方をする必要はないと思うんだ

>>434
慧音を上げたいならさとりとの比較よりもまず普通1にいる根拠に反論するべき

>>436
上げたいというより慧音が不当に落とされたって視点で考えるべきだろね。
なんせ、文花帖に誰でも確認できるような文章が載ってるのを見落として勢いだけで落とされたんだから。
妥当なのは慧音の原級復帰もしくは、さとりの降格だろうねえ。

さとりの強さ根拠は設定とインタビューのファクターが強いから、そもそも比べることがナンセンス。

>>435
出番がない設定がない奴が悪いとしか言いようがない。

慧音がこれだけもめるなら人間時と白沢時でランクを分ければいいんじゃないか
どのタイミングでもパワーアップできるキャラと違って満月時にしかパワーアップできないから
同キャラとして考えると白沢形態の事を考慮に入れにくくなるし

んなことより、こいし落とそうぜ。
準最強2の中で浮いてるよ。
能力がある程度強力なことぐらいだし、強で十分じゃね？
他者の評価もかなり微妙だし。

>>440
それなら満月吸血鬼とか、準備ありパチュリーとか、キリがなくなってくるだろ。

ハクタク状態でも強は無理だろ
特に強いって設定がないのは、ハクタク時も同じだし

>>434
>敵妖怪の考えが読めるさとりは文句なしに強いし敵妖怪の行動様式が全て分かる慧音はさらに強い
なわけない
全ての知識を拡大解釈して、せいぜい相手の好きな攻撃パターンが分かるくらい
随時のどう攻撃するかの考えが読めるさとりには格段に劣る
身体能力も人間なので格段に劣る
とくりゃ勝てるわけも無い

一応妖獣だから、人間よりはマシだろう
とはいえ、相手の考えが読めるってのは拡大解釈にもほどがあるが

>>437
不当に落とされたというのなら、
強に至る根拠を明確にした上で普通1にいる根拠の不当性を証明すれば、
自然に強に上げる流れになる

>>441
自分も賛成
能力の評価は拡大解釈に依るところが大きいし、攻撃力は不明な上、
心が読めなければ雑魚と言われた事から、基礎能力は妖怪の中では低いと推測するのが妥当と来ている

白沢なら強というのは有りだとは思うが、結局一月に一晩だけだしな。
総合的に見たらやはり劣るだろう。

お空ちゅっちゅっ

>>447
でも創る能力がよくわからん以上物知りな橙程なもんだろ

>>449
橙と違って弱点はなさそうだから物知りな橙程度って事はさすがにないだろう

>>446
文のセリフに無意識の能力は考慮されてないだろう
地のセリフでも、何故こいしが認識できないのか分かっていないし、
ダブスポのセリフでもこいしの無意識の能力を知らないことが窺える

それに拡大解釈ナシでも
・不特定多数の相手に行動・存在を認識されない
・相手の無意識に直接介入出来る
・相手が無意識に思っていることを呼び覚ますことが出来る
ここまでは確定

拡大解釈になっているのは、
こいしが相手に攻撃を行った後のことだな。

Ａ：攻撃すら認識出来ず相手はサンドバック
Ｂ：攻撃されることによりこいしを意識する。よって、こいしを認識できるようになる。

このどちらか。
拡大解釈を行った場合がＡ。

>>446
文がこいしの能力をどう理解しているかは関係ないよ。
文に「心が読めない＝雑魚」と思われるということは、
サトリという種族の特殊能力を除いた基礎能力（地力）が、天狗からすれば雑魚レベルだということを言いたいの
文はサトリという種族のこと自体は知っているので、この点では信用できる。

C：攻撃を受けていることには気付くが、敵の姿が見えない

ミス。>>451に対してね

>>453
一旦気付いてもさらにまた認識外へ逃げられる可能性もあるな。

文「（何と言うことでしょう
　　　心を読む妖怪がいたなんて）」

文は心が読める妖怪がいたことをを知らなかったみたいだけど

相手をサンドバッグは咲夜がやってるしな。その咲夜は、攻撃力・防御力の点で強。
身体能力は高く無さそうだし、何か実績があるわけでもない。
結構微妙じゃね？

>>452
ああ、そういうことね。
でも、
>基礎能力は妖怪の中では低いと推測するのが妥当と来ている
これははっきりそうとは言えないんじゃないかなあ
一般的な妖怪から雑魚と言われたのならまだしも、
妖怪の中でも強力な種族で、幻想郷トップクラスの力の文の目線からだからなあ
能力抜きで天狗＞サトリは確定っぽいけどね。
どちらにしろ、強に下げる程ではないと思う。

>>453
ああ、それもあるな。

>>456
あややは本当に支離滅裂だなｗ
いずれにせよ、普通のサトリ種族とは比べられんだろう。

弾幕ごっこ以前から長い間地底で生き抜いてきた猛者。
同じ種族内でも強さに幅があるように、種族単位で見るのは浅薄というものだ。

>>434
さとり・慧音の件だが、
さとりが準最強２にいるのは、
　・心が読める
　・トラウマで精神攻撃できる（他人にも見えるんで幻術的な意味合いも含む）
　・妖怪である種族サトリの中ではすばしっこい
って感じで複合要因だよ

「幻想郷の全ての知識を持つ」を「リアルタイムに相手の行動が先にわかる」に拡大解釈した「満月の晩はリアルタイムに相手の行動がわかる」慧音は
　・相手の行動の先読みができる
　・妖怪並の身体能力
　・歴史を創る（詳細は不明）
って感じで、さとりを上回る要因となると乏しいだろう
拡大解釈のリアルタイム云々を省けば、実質妖怪並の身体能力しかない
歴史を創る能力の詳細が今後出ない限り、慧音のランクアップは難しいと思う

結局、慧音に必要なのは出番なんだ
まあ多くのキャラがそうなんだけど

>>457
咲夜と差がつく部分を考えると、

・妖怪の種族特性で、人間より遥かに体が丈夫。
単純な防御力が上であり、能力の発動前に潰される確立が咲夜より低い

・相手の無意識を呼び覚ますことによる精神攻撃

身体能力に関しては描写がない以上「一般妖怪レベル」でいいんじゃね？


・・・まあ、俺的には咲夜の方が準2クラスだと思うんだけどなあ・・・

身体能力が不明だからこそ、覚りの平均レベルで計るしかないだろ。
身体能力は普通以下の可能性の方が強いし、そのレベルはキツイんじゃないか？
かりにも準最強2だぞ・・・・・・

天狗の平均値として評価されてるはたては「普通1」。
サトリの基礎能力はそれ未満ということになるので、
サトリの基礎能力はどれだけ高く見積もっても「普通2」以下。

さとりのようにすばしっこいなどの描写が無いため、
こいしはサトリの平均的な基礎能力を備えると考えるべき（というか考えざるを得ない）。
よって、こいしの基礎能力は「普通2」以下ということになる。

あとは能力に二段飛ばしできるほどの評価が付けれるかどうかになる。
自分は厳しいと思う。

咲夜に関しては自分も準２でいいと思うなぁ
いくら身体能力が人間レベルと言っても
「時を止める」ってのはこと戦闘において他とは次元の違う反則能力かと

ここで空気を読まずに霖之助の昇格を提案するぜ。以下理由

＞人間ではなく、人間と妖怪のハーフである。人間よりも長寿だが、あまり体は強くない。(求聞)

＞昔使っていた魔法で暖める火炉でも引っ張り出してみるか……って、アレは魔理沙にあげたんだよなぁ。(香霖堂七話)

＞そもそも人妖である僕には、食事は愉しむ為にするだけであり生命維持の為に行うのではないのである。(香霖堂二一話)

＞僕は余り普通の風邪をひいたりはしない。
別段体が強い訳ではないが、風邪をひかないのには訳がある。妖怪は人間と同じ病気にかかる事は殆ど無いからだ。
人間には人間しか罹らない病が、妖怪には妖怪しか罹らない病が存在するのである。
ちなみに人間の病は体の病、妖怪の病は心の病が多い。
そこで人妖である僕はと言うと……実は両方の病気に罹りにくい。だから風邪の魔理沙が訪れてきても伝染る心配は無いのである。(香霖堂一八話)

＞胡蝶夢丸のターゲットじゃないわよね。彼が悪夢に悩むものやら(永琳・文花帖)

霖之助は体の病に罹りにくく、また生命活動のための摂食も必要としていない。
妖怪は精神的なダメージに弱く、人間は肉体的なダメージに弱いとの設定が有り、ここから考えると霖之助の肉体は妖怪寄りのものであると思われる。
「体はあまり強くない」との設定が有るが、妖怪とのハーフ、かつ長寿である事を前提とした記述であり、妖怪基準で見た場合である可能性がある。
また心の病にも罹りにくいとあり、さらに永琳がメンタル面の強さにも言及しているので、これらのダメージにも耐性があるのはほぼ間違いないだろう。
種族的に肉体においては人間より、精神においては妖怪よりも、ダメージに対する耐性が高い傾向をもっているのではないかと思われる。

また、「魔法で暖める火炉」(恐らく彼が八卦炉に改造したもの)を使おうとしている事から、ある程度魔法を使うことが出来るものと思われる。

求聞史記で危険度が激高とされている無縁塚に仕入れに行っている。
無縁塚には異形の彼岸花が咲いており、
「真っ赤な彼岸花の毒が、行く手を阻んだ。」「彼岸花の紅い毒のおかげで、ここは荒らされることがない。」
と本人が言っているのだが、特にその毒が効いている様な描写は無い。(香霖堂一〇話)

戦闘ではなく日常生活を表現したいとなった場合、今度は男や大人が居ないのは凄く不自然です。
香霖堂は戦闘ではなく、彼女たちのまったり生活の話なので、女の子だけって訳にはいきません。
ちなみに彼（名前はまだ公表してなかったっけ？）は、戦闘は得意ではないんですよ。
霊夢達と弾幕で闘う事は出来ないですが、その代わり切れ者です。きっと。
（幻想掲示板2003年12月12日）

とあるし、微妙過ぎる。
弱は最低でも弾幕が撃てるのは確定してるし。

>>463
はたてが不当に低いんだよ
普通１の上にやや強を作るべき

>>464
攻撃力不足も天人にナイフが刺さらないことしかわからんしね。
それにわざわざ驚くってことは、逆に言えば鬼や天狗には刺さっていたとも言えるわけだし。

紅魔館を恒久的に広くしていたり、文字通り増えたり、対象物の時間を著しく進めたり、
時を止めるだけでなく、そこからの応用も何もかもを全く何の制限もなく好き放題に使えるのは明らかにブッ飛んでる。
ぶっちゃけナイフに頼らなくてもなんでもできるし。
個人的には霊夢と同格でも良いくらい。

普通は結界とか張ってるから、本当に素のまま耐えた天子に驚いただけじゃないの？

>>462
俺は身体能力に関しては>>463と同じようにはたてが普通1にいることを考慮し、
その上で普通2の一般妖怪レベルと考えた。


あと、無意識の能力は十分準2まで持っていける能力だと思う。
認識出来ないんじゃよっぽど超広範囲攻撃を仕掛けない限り
攻撃が当たらないからなあ
その上こちらは一方的な攻撃が出来るし。
妖怪の弱点の精神攻撃もこれにより行える可能性が高い

能力の性質上、身体能力の低さによるデメリットが少ないキャラだとは思う。
咲夜の時止めも同じ。

お前ら、ケーネが能力の拡大解釈で落ちたのに、こいしのだけそんなに評価すべき能力か？
普通2なら、2段跳びでも強どまりじゃね？

所詮天狗の発言が前提になってるだけのガタガタ理論だし

あややは地の時点で覚り妖怪のこと知らない。地霊殿後もたぶん「心を読む嫌な奴」以上のことは知らない
それに天狗底辺（wiki）のはたてと比べても弱い、とまで言ってるわけでもない
撮影コメントを勝ち口上と考えれば、相手をボロカスにけなすのも致し方ない

ただでさえ参考にならない弾幕ごっこの口上に加えて、あややは大口を叩くからなｗ

明らかに頭5つ分くらい抜けた能力で、拡大解釈にも頼らない咲夜の時間操作能力が、
「弱」相当の基礎能力の咲夜を「強」まで上げる（二段飛ばし）程度にしか評価されていないのに、
相手に認識されない、一方的に攻撃できる「かも」しれない程度のこいしの能力が、
「普通2」から「準2」の二段飛ばし分の評価を与えられる物であるとは到底思えない。

>>469
他が結界張ってて天子が張ってない記述ってあったっけ？

人間の慧音は自分が隠せるのか分からない
妖怪のこいしは少なくとも自分の姿は隠せる
あと無意識を呼び覚ます精神攻撃はどうなんだろうな

〜の発言だから当てにならないってのよりは、基礎能力に限ってる分筋は通ってるんだけどな。

やっぱ古明地姉妹は似たようなタイプの咲夜との比較になっちゃうか。
咲夜は能力が強いけど他に難有りってキャラの判りやすい基準になってる分、ランク変動あると今後他への影響が怖いかな。

>>475
じゃぁ勝手に君は思ってればいいじゃない？

評価基準も理解してないようだしね。

>>475
咲夜と比較してるみたいだけど、
俺はこいしの能力が過大評価されすぎなんじゃなく、
咲夜の方が過小評価されすぎなんだと思う。
どちらの能力も強力であることには変わりない。
それにこいしの能力はステルスだけじゃないしね。

また人が多い時に、咲夜準2への昇格について意見聞いてみるわ。
俺は格上げ賛成派。

そもそもこのスレの評価の基準って何なんだろう

上の方で言ってたキャラによって基準がバラバラってのは自分も感じるし

１年くらいこのスレいるけど未だに明確な基準はよくわからん

見えないところだと鬼に対してすらボロクソ言う奴の台詞なんざ何の参考材料にもならんだろ

設定重視のスレだし、相対評価ってのは妄想を重ねてスペックを比べることでもない

まぁでも咲夜も拡大解釈されてるように思えるけどね
時を止めるまでかかる時間って緋でも儚でもかなりラグあるし
咲夜がレミリアに従ってるっていうのもレミリア以下のランクの根拠じゃない？
能力のみで考えて咲夜が上がるなら同じ能力偏重のうどんげも上がるだろ
姿を見えなくすることはもちろん、位相までずらして不可視不可接触
精神波長操作で狂気にすることにより精神攻撃までできる
でも他者評価が低いってのが今のランクの原因でしょ

>>466
だが、無縁塚(危険度激高)とそこに行く為に再思の道(危険度高)に定期的に行っている。
弾幕は殺傷能力が無い場合もあるし、このｽﾚのルールなら別に弾幕は撃てなくても良い。
霖之助には人間比でプラス要素があってマイナス要素が無いのに（人間と大差無いレベル）
に居る筈は無いし、人間以下の可能性がある妖精や阿求と並ぶのもおかしい。

重要なのは実績でしょ

レミリアは実際に幻想郷席捲、さとりは旧地獄に君臨、それぞれの妹は近い実力と見做される
スペックだけなら能力分フランは上だし、こいしもさとりに勝てると明言されている

実際、ほこりを吹くだけで弾幕になるからな……
弾幕の強さって何？状態

>>483
妖精や阿求と並んでるのではなく霖之助以下が最弱クラスなんだろう
それに場所の危険度は妖怪に襲われる人間にとっての危険度であって妖怪の山みたいな一部の例外以外は妖怪や妖精にとってはあってないようなものだろう
香霖堂を持ってないから間違ってたらすまんが実際に霖之助自身が自分は半妖だから妖怪に襲われることはないとか言ってるんじゃなかったっけ？

>>480
・基礎能力が○○相当
・能力その他でn段分の+評価
と表記していくと基準がハッキリして議論がしやすいんじゃないかと提案してみる

>>482
設定テキスト読めばわかるけど、咲夜は別にレミリアに臣従しているわけじゃない
食う寝る住む所に困らないから紅魔館のメイドをしている。就職的なニュアンスが強い。
レミリアが強いから仕えてる〜というような関係ではない。
後、時を止めるまでに大きなラグが出るのだったら手品になんか使えない。
非のタイムラグはゲームバランスの問題が強いし、儚ではむしろいきなり止めてるように見えるが。

時止め能力にラグがあったら手品に使えないとか贅沢な悩みだな

>>482
>時を止めるまでかかる時間って緋でも儚でもかなりラグあるし

さすがにゲームの都合だと思う
実際に描写された儚月や、香霖堂でのティーカップの破片手品とかは瞬時発動だし

>>460
さとりが準２にいるのは心が読めるからとか、トラウマが想起できるからじゃなく
それらが世界観の中で脅威として認識されているっていう設定があるからだろ
設定があるから「多分能力も強いんだろう」って事だよ

咲夜さんは種族が妖怪だったら、もう１ランクぐらい上がっててもおかしくは無いな

あと何気にこいしの能力って影響範囲が半端無いよね
守矢神社にいながら紅魔館まで効果が及んでるみたいだし

咲夜もうどんげも準2くらいのスペックありそうに思えるが、他者評価が高くないから結局据え置き、というのは個人的には納得。

実績云々言うなら今よりも強い昔の強い妖怪の大軍を撃破し
幻想郷席巻したレミリアやそれに打ち勝った少女二人と他一名に勝った依姫最強という事か
　
>>482
従っているからその者より弱いというのなら輝夜は永琳より強いという事か

永琳みたいに、主に従ってるけど実は主より強くて普段は力を抑えてる、なんてどこにも描かれてないじゃん。
むしろわざわざそんな注釈が入っている永琳輝夜の関係はあくまで特殊な事例なんであって、それを何の説明もない咲夜に適用するのは無理があると思う。

設定や資料、製作者の発言等、製作者の意向のみを取り入れたランキング
(妄想等が一切無いため、殆どが解らない現状)


・月人最強
永琳

・月人準最強
輝夜　豊姫　依姫
(豊姫、依姫は月人最強に上がる可能性あり)

----------月＞地上----------

・地上最強グループ
霊夢　魔理沙　紫　神奈子

・強グループ
(藍以上紫以下の妖怪)

・普通グループ
藍

・弱グループ
(藍より弱い妖怪、妖獣)
　
　
他
解ってるが、位置不明のキャラ
　
萃香 ＞　妖怪の山？
リグル ＞ レティ、ルーミア、橙、チルノ
魔理沙＞紅、妖全キャラ
神奈子＞諏訪子

魔理沙なんでそんな強いんだよ

咲夜さんの時間操作って、公式で明確な描写が無い以上、停止の限界時間とか推し量りようがないけど、
だからと言って、無制限、無消耗な能力とするのは好意的解釈に過ぎると思うんだが。
館の拡張だって、結界みたいなもんで常時踏ん張ってるわけじゃないだろうし。

もちろん限界停止時間が数十秒でも強能力に変わりないが、それでもできる事、できない事が相当違ってくるから
もう少し検討した方が良いと思う

限界があったとしても普通グループとの相対評価で強ランク安定は揺るぎないからなぁ
ランク上げしたいというなら検討の余地はあるかもね

ってか最近のこのスレって能力の限界を弱い方向で推し量ろうとするよな
新キャラは基本様子見、既存キャラは下げ論議ばっかでなんかすっきりしない
かといって上げるキャラもいないが・・・

限界に関しちゃ、時止めながら掃除したり休憩したりで相当長いのはわかってんだろ
必要なのは実力が強いことを証明する設定や実績

>>497
出番（情報）があるキャラの方が不利なのがここだからな。
例外は居るが。

再検討・再評価をする場合でも、推測という名の情報が増える以上、
マイナス修正に傾く事の方が多いのも仕方ない。

二十四時間労働の休憩を時間停止中に取るくらいなんだから、最低でも何時間単位で時間止められるのは確定でしょ
屋敷拡張が結界云々だったとしても、その場に結界張ることで恒久的に時間操作できることには変わらん
リンゴジュース発酵させてる時点で有機物無機物の区別もないし

主人＞従者なんてのはそれこそただのイメージだ
レミリアなんてフランに劣るわパチュリーに負けるわ咲夜に勝てないわで散々じゃないか

>>497
咲夜のは上げ議論じゃないと言いたいの？

あとうどんげと咲夜を同列に並べてるけどコレは筋違いでしょ
うどんげは性格面に致命的な難があるとハッキリ書かれていて、それが原因で評価低いんだから
咲夜にそういう欠点の描写はない

実績の話だったら、依姫に完全に能力が通用しているのはかなり大きな実績だよね
他のキャラは完封だったわけなんだから
神降ろしによる神の攻撃も停止している
咲夜で実績ないとか言ってたらこいしとかあの辺もその理由だけで下げざるを得なくなると思うがね

白蓮は新材料も出ないうちに下がったり戻ったりしてたな
戻ったのは結果的には妥当だった

＞レミリアなんてフランに劣るわパチュリーに負けるわ咲夜に勝てないわで散々じゃないか

？？？？

>>503
触るな

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

>>504
すまん。

咲夜が紅魔館で働いているのは、食う寝る住む所が保証されるから。
要するにレミリアに仕えてるのは仕事。
現実の上司部下の関係に近いでしょ。腕っ節は関係ない。
輝夜＆永琳の関係とはまるで違うので比較しようがない。

何言ってんだ？
霊夢が最強って公式設定無視すんなよｗ月人ひいきされすぎワロタｗ
　
神降ろし？名刀？素粒子に分解する扇子？
無理無理ｗｗ霊夢の夢双転生は無敵ですからｗｗｗ
どんな凄い攻撃してきたって無敵なんですｗ

>>501
別に性格はマイナスではあるけど、正直あってないようなもんだと思うが
優曇華の身体能力が妖獣並ならランクは上がるだろうし

テキストで致命的とまで言われたら考慮外に置くのは無理じゃない？
能力は高いけど性格がまずいとハッキリ言われてるし。
メンタル脆いのは他者評価が低い最大の原因だと思うけど。

他者評価の低さが性格のせいなのはわからんでもないけどね。ただあくまで
予想だし今と昔じゃ多少の変化があるみたいだから、昔の評価をそのまま現状に
当てはめるのはどうかと。現状はかもしれないってだけだ

花映塚でも地獄行きって言われてんだから自己中な性格は相変わらずでしょ
精神的に成長したみたいな話は儚月抄でも無いし、緋想天でも相変わらずみたいだし

咲夜の時止めは依姫に攻略されてるからなあ
しかも「時止め中もダメージは喰らう」ことが明らかになっている

>>512
自己中なのはタイマンでは関係ないでしょ。集団戦の強さを競ってるわけじゃないし

>>513
スペルカードルール故の敗北だろそれ。
しかも時止め自体は結局破られていない。
それを減点対象にするなら、STGのボス連中は全員自機連中に負けてるから〜となる。

お空ちゅっちゅっ

どんなに技と体に優れていても心は臆病な兎

そういや天照大御神は太陽神の中でもどのくらいの力を持ってるんだろう
ヘリオスとかケツァルコアトルには力が及ばない感じがするけど

>>518
何を根拠に？

触れんな

さとりは、その能力だけじゃなく、実績、他者の評価、「覚りにしてはすばしっこい」等あるのに対して
こいしにあるのは、確かに強力だが、その分拡大解釈されやすい能力だけじゃん。
逆に他者からのマイナス評価あるくらいだし。

むしろ、なんでいままでしっかり議論されていないのか疑問だが・・・・

ログも読めない馬鹿か

>>515
いや、時間止めてもスカートの裾が焦げてるから
「時止め発動前に広範囲の大技かませばアウト」ってことだと思う
ついでに、依姫相手じゃ見切られててもう効かないだろうし
依姫じゃなくても発動早くて強い技をもってりゃ倒せる

咲夜にとって衣玖さんが鬼門ではなかろうか
時止め中でも性質がそのままということは、
雷撃だから触れたらまずいし、帯電してるから近付くのも困難、電熱でナイフも融ける

うどんげとは先出し勝負みたいなもんで、パッチェさんはレミリアにも反応できて広範囲魔法や防御魔法を多数所持
雲山とか雲にただのナイフが効きそうにないし、ダブスポのスペルでは雷も発生させることもできるっぽいから本体探しも困難

射命丸の風は……問題なさそうか？真空斬的なもんだと危ないな

意外に勝てるの？ってのが多い

>>514
負けても安心のスペカ戦に限っての事だろ
永５の会話？　設定は上書きされる
今となってはどう見ても猿芝居です　

魔法使い達の中ではアリスが一番魔力が高いと思う
２番目に聖、まだまだ新米魔女のパチェは３番目、魔理沙はドベ

アリスは戦闘向きじゃないから強さだと聖のほうが強い

年齢は
聖＞パチェ＞アリス≒魔理沙だったような…？
旧作でロリだったことからの考察ではあるけれど

一番高いのはメルランかもよ

魔力だけならね

1000年後のレミィとパチェが楽しみ
レミィは一生外見だけは変わらないと思うけど

スレチも程々にしろよ

>>531
強さの事に関して全部含んで言ったんだがね

>>530
1000年後は誰が強いかって強さ議論はちょっと面白そうだな
人間はみんな死んでるけどさｗ

妖夢はどうなんだろう、妖忌は何歳くらいで死んだんだ

戦闘機並にうざい話題

こいし：強
さとり：普通１

魔力は生来のものであまり増減するものじゃないのか
鍛えることで最初は少なくても増やせるものなのか

後者であれば1000年以上生きてる白蓮はパチュリーやアリスとは比べ物にならんほどの魔力を得てるんじゃね？
法術と妖術も使いこなすから、魔法と魔力だけ鍛えたってわけでもないんだろうが
それでも均等に割っても、3、400年分くらいは鍛えていることになる
一応大魔法使いの肩書きもあるし

>>532
そいつのＩＤを良く見ろ。
「霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀ」と「霊夢が最強って公式設定無視すんなよ」のコピペを
同一ＩＤで張ってるバカだ。スルーした方がいい。

パチュリーには
＞本物の魔女なので、魔法力は恐ろしいものがあります。
という設定があるから、とりあえず他の魔女よりは魔力高いかもな。

本物（の魔法使い）じゃない魔女は魔理沙だけというのがまた

>>523
時止めが発動するより速く咲夜に到達してかつ回避不能になる攻撃を持つ奴がどれだけいる？
完全に先制して不意を突かなきゃ不可能だよね
しかもそれができなかった時点咲夜の勝ち
で、その先制できる状況は公平な条件と言えるの？

咲夜が永琳や妹紅にどれだけ脅威に思われてたか考えてごらんよ
所詮は3馬鹿扱いで戦力差は絶対と、歯牙にもかけられてませんぜ
時止めのおかげで絶対的に勝てるというのならそんな扱いしないって

アリスは「いまだに人間と同じように食事も睡眠も取っている」らしいから、
そうしていないパチュリーより経歴で差があるかもしれんな。

>>541
そういえば三月精でパチェも年越し蕎麦食べてたなｗ

アリスはちらちらと見えてる設定から妄想するのが楽しいキャラなんだが根拠が薄いから強さ議論には使えないんだよなあ

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

まあ食べなくてもいいってだけで嗜好品として食べることはあるだろうさ

ｈｘｈ

食べる食べないで魔法使いとしての格的なもんはわからんだろう。
まあ寝食惜しんで魔法に没頭してればその分強いんだろうが

>>539
とりあえず依姫はマスパに割り込んで発動する技があったり（光速で動けるとは言わんが）
愛宕なんかも一瞬で発動してるな

っていうか、時止め発動が早いかどうかも厳密にはわからんのでは
レミリアのタックルとかフランの攻撃とか遊戯の筋力でダッシュとか
文の速度とか色々ありそうだぞ

咲夜好きな奴は「開幕時止めぶっぱ」を前提のように話してくるが
「誰相手でも先制できる」の根拠をまず挙げてください
その次は火力と相手の耐久力の問題が出てくるけどね

原作を全くプレイしてないのがバレバレの発言ありがとう

もぉ良いじゃん霊夢最強で
製作者が言ってるんだから一々抗うなよ
毎日顔真っ赤にしながら必死に議論(笑)して恥ずかしくないのかよ

このスレ自体が、
顔を真っ赤にして必死に議論(笑)しながら、話題をループさせる不毛なスレだから。

とりあえず、雲山下げようぜ。

確かに雲山は下げていい気がする
普通１にこいつと雲山が一緒じゃおかしいだろってキャラいる？

>>290-291を読めばいいんじゃないかな？

>>549
原作プレイ準拠だと、咲夜さんの時止めは数秒しかもたない事になるのでは？
日常生活の中では数時間くらい余裕だが、戦闘下という緊張状態で、相手の激しい動きや攻撃を止めると、
大量の魔力・体力を消耗し、停止時間が激減する・・・という説明ができる。

もちろん、時止めにそんな単純な物理法則（運動が激しくなる程、より多くの労力が必要）が当てはまるか分からんし、
単に『瀟洒ではない』ということで過度の停止を自粛しているのかもしれない。

スペルカードルール下で長時間止め続けるとか空気読めてないにも程があるしね
それでも低難易度なら出直し強要するのは色々すごいけど

あと時間停止に相手の運動量は関係ないでしょう。世界規模で止められるんだから目の前の相手1人の運動量なんて大したモノじゃない。

咲夜は、人間だから、時止めれても、ヤマメやメディスン辺りの広範囲・目視難の攻撃で殺られかねんぞ。
格下の攻撃でも致命傷になりかねん。
それが人間クオリティ。

強ランク止まりなのは、咲夜が時を止められることは周知の事実なのに、周りが咲夜の戦闘力を評価してないってのもあったはず
能力はチートなんで強ランク
それに評価保証がつけば人間の耐久力でも準２以上って感じで咲夜なら狙えるとは思う
でも評価が無い今は強止まり
現状のランクの扱いならそんな感じじゃない？

>>556
メディなんか常に体表面に毒を張ってるから、
時止めに対し先制できるとか先制できないとか関係ないしな。

その辺は慧音も同じだ。
てかそれ以前にその二人は目視はともかく広範囲に広げるのが難しくないか？
BにせよCにせよ同高度で広範囲に散布というのはまず無理だぞ。
飛行機からばらまくのだってエアロゾル化してようやく、さらに広範囲に広げたことで毒の蓄積率の低下、感染機会の低下を招く。
毒の威力を上げようがウィルスの感染力を高めようがそれ自体が動けるわけじゃなし。

あ、>>556あてね。

というか、咲夜の攻撃手段はナイフ投げか火炎弾なんだから
ガチ勝負じゃ毒もウィルスも大して関係ないんじゃ

ガチ勝負だから、毒もウィルスも有効なんだろ・・・・・

なんで、咲夜は無制限時止めとか平気で拡大解釈するのに、
ヤマメ・メディスン等の能力は非常に軽んじるの？バカなの、死ぬの？

>>557
そうそう。
その低い他者評価を覆す描写が出てこない限りはどうしようもないね。

>>548
あの漫画読んだけどキャラ崩壊がすごいよな
あれ公式でいいのかね

>>562
無制限なんて誰も言ってないなぁ…

日本語が読めない奴は母国に帰れ！
帰れよぉ！

大ちゃんも弾幕ごっこ出来ないほど弱くないだろｗ

>>564
勝手な二次妄想を含めないとすると
崩壊するほどのキャラ描写がそもそも原作で出てない

>>562
このスレのルールでガチ勝負だったら毒もウィルスもそこまで有利にならん
存在しない「触れたら即死！」なんてのがあればまだしも、現実にある病や毒で死ぬの待つより
その辺の石投げつけた方が早い

ウィルスは潜伏期間とかあるけど、毒は種類によっては普通に即死級だろうよ

ぺろっ……、これは青酸カリ！

>>565はナイフ投げが主だから毒なんて届かないって言いたいんだろ？

まぁ、その辺はメディ次第かねぇ

>>564
何も言えねぇ

毒の散布・拡散前に時止めして、遠距距離からメッタ刺しにすれば良いんだもんね

楽勝だぜ

>>564
原作は単なるシューティングゲームだしそんなこと言われてもな・・・

だから、その「前」ってのがさ…
実際、儚では時止める「前」にやられたから負けたんだし
発動が遅いとは言わんが、必ず先制取れるみたいなノリはどうなのよ

>>574
東方の凄いところはあの少ない会話でキャラをつかめるというところだろう
俺にはあの漫画が二次にしか見えない

そんなに気になるならツイッターで神主に聞いてくればいいじゃないの

>>575
別に後手や同時でも変わらん。
毒やウィルスの拡散速度が現実準拠なら、風の速さ以上に速く飛んでくる事はない。

そして毒やウィルスをどんだけ身にまとっても、飛んでくるナイフは防げない。


>>577
冗談でもやめろよ

二次にしか見えないんならそう思ってればいいじゃない
ここで言うことか？

神主は公式も幻想郷の二次創作って位置づけらしいから
原作が二次って言っても別にまちがっちゃいない

原作が二次扱いなら他が三次になるだけしゃないの
少なくとも同列にはならない

さとりを普通１、こいしを強に下げた方がいいと思うんだが

>>580
どういう意図の発言なんだそれは

幻想郷は存在していて、僕は二次創作のつもりでやってますって感じだとちょっと痛くないかｗ

なんか前よりおかしいのが増えたな

さとりは下げる根拠すら出てないような
こいしはともかく

スルーでいいでしょ

咲夜って先手取られたら終わり的なノリだけど攻撃届く前に
止められれば問題ないよね。多少食らっても治療したりできるだろうし

>>583
クトゥルフみたいなもんだろ

皆さんも、私の作品を絶対視したりせず、幻想郷という素材を使って、思い思いの作品を創り上げてくださいってこと・・・多分

>>588
あぁなるほどラヴクラフトと一緒か、わかりやすい。

>>588
しかし竜騎士だけは除く

…神主の二次創作発言って、
日本の神話やら何やらをモチーフにしているから、
それらオリジナルの神話や伝説から見たら東方も二次創作、って意味じゃ…

その通り。

何のスレか確かめてしまった　ネタ尽きてきたな

お空ちゅっちゅっ

ここでムラサ議論

村紗は今の位置で妥当だろ
それより雲山と星をだな

このPキモい

ここで秋姉妹の可能性について議論勃発。


さすが神様や。妖怪なんて最初から相手にならんかったんや。

決着してなさげな議題
・慧音は強が妥当ではないか
・こいしは強が妥当ではないか
・咲夜は準2が妥当ではないか
・雲山は普通1が妥当ではないか
・星は普通1が妥当ではないか
・グループ名を無くす、評価の基準をキッチリさせる等色々

小町がデスノートを持っていれば…！！

・神奈子は最強2に下げるべきではないか
は、もうスルーでいいんか

じゃあ新しい議題
・サニーは弱グループが妥当ではないか
ステルスが通用する相手が勝つには高密度の攻撃をしなくてはならないが、弱グループにはそれが難しい
「本編には出場できない程弱い」と明言されているが、これはスペルカードルールに限ったことではないか

>>599
咲夜の準2は無理じゃね？
時止めれば、何でもできるってのも、設定とか、誰かの評価があるわけでは無い。
ただ、できそうだよねって妄想にしかすぎない。
強の位置でも、時止め能力はかなり評価を受けている状況だと思うけど。

もともと、儚のせいで、能力至上主義はやめようって、もっと総合的に判断しようって誓ったじゃない・・・・
もっと初心を思い出せよ.

能力私情主義にすると妄想入りすぎるからなあ

永琳曰く
「……月に辿り着いたら後悔するでしょうね。あの吸血鬼達」
「……ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
　依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」（小説儚月抄４話）

これが全てだなあ

>>599
慧音、咲夜、雲山は落ち着いた感じじゃない？
あと前スレから持ってきた小悪魔と大妖精は決着してるってことでＯＫなのかな

違和感を覚えると云えばてゐだな
でも中ボスだったし、他者からの評価がさっぱりないから仕方無いといえば仕方無いけど
儚であんなに大物っぽかったのに惜しいな〜

>>585
こいしが下がる根拠って何？

実績が無い、他者の評価微妙ってとこじゃね。
対する姉は、能力だけじゃなく、もっといろいろ評価材料あるから。

咲夜が依姫にスペルカードルール外でイニシアチブを取ったのは実績として高く評価すべきでは？
依姫が戦闘面で一瞬でも脅威を感じている描写はこれが唯一なわけだし

こいしのステルス以外の能力がwikiに記載されてないんだけど

>>607
てゐは強さとかアテにしてなさそうだもんなぁ
暴力に依存してないというか

殺し合いではなく、生き延びるのが目的なサバイバルだったらてゐが上位にはいるだろうな

>>590
竜騎士なんでハブ？
神主と仲でも悪いの？

なんかこいしのページって「可能性」ってのが多いなあ
拡大解釈が入る部分ならともかく、
そうでない部分にまでやたら可能性って言葉を入れる必要は無いと思う

>能力解釈によるが無意識を操るということから、戦闘で一切気付かれずに攻撃ができる可能性が高い。

こんな言い方しなくても気づかれず戦闘できるのはほぼ確定じゃない？
「能力解釈にもよるが」ってところも、他にどんな解釈があるの、って感じ

>しかしもう一度認識外に離脱することも出来る可能性も有る。

同じ相手には一度しか能力が効かないと考える方が不自然だと思うけど
というより、地EXで

こいしとの会話シーンまで（認識不可能）
↓
こいしとの会話シーン（認識可能）
↓
「嫌われ者のフィロソフィ」（認識不可能）

と、普通に再度認識外に離脱してるし。

なんていうか、書き方のせいでこいしのページが拡大解釈ばっかで固められているように見えてしまう

攻撃されていることもこいしがその場にいることも認識できている時点で、フィロソフィは「攻撃されていることも気づかせずに一方的に攻撃」とはズレるでしょ
すると、うどんげの無敵モードについての捕捉の部分がわりとそのまま当てはまってくる

いいんじゃない？
よくわからん能力だし、地の文で説明・解説されてない限り、可能性が高いで。

>>614
なんか竜騎士がコンティニューがどうのこうのって自分のゲーム内でお願いして
それが逆の形で反映されたとか・・・うろ覚え

>>616
>>攻撃されていることもこいしがその場にいることも認識できている時点で

単にゲーム内では使ってないだけの話じゃないの？

ゲーム内では使ってないけどゲーム外なら使えるという根拠はどこにある？
そんな描写があったなら教えてほしい。

>>613
ぶっちゃけ妹紅や輝夜の死亡シーンは想像できても
てゐだけはそれが想像できない

>>620

>>604
こいしとかそうだよな

能力至上主義は儚で砕け散ったな
あそこでジョジョからDBになっちまった

こいしは実績皆無、フランは経験まで皆無でも、能力はわかりやすく強力で、姉が実績を稼ぎ、その姉より強い。

それが十分過ぎる設定と評価。

綿月姉妹も似た感じだな
豊姫よりも依姫の方が凄まじい実績があり、何より姉より強いだろう

メルランもルナサより強いし、神主はなんだ？妹は姉より強いものじゃないといけないポリシーでもあるのか

輝夜再評価で上がった妹紅や、萃香と同格だから同ランクに居る勇儀みたいなもんか。

どちらも単独・能力評価だけで議論すれば、
もう少し下がってもおかしくないからな。

>>624
ジョジョの良い所は、どんな強力な能力持ってても基本本体は脆弱な人間なので、
誰でも、ﾜﾝﾁｬﾝｱﾚﾊﾞｶﾃﾙｰな所（それでも主人公組やラスボス格は異常にタフだがｗ）

妖怪は死にづらいなんて設定ある時点で最初から程遠い

以前やや強グループがどうとか言ってた人いたので
少し真面目に強グループ分割を考えてみた

＜強グループ1＞
十六夜 咲夜　　風見 幽香(準2落ち)　　射命丸 文　　鈴仙・優曇華院・イナバ

どっちかわからん（永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ）

＜強グループ2＞
雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音(強落ち)　　寅丸 星　　姫海棠 はたて(昇格)


うーん人数的に無理があるだろうか

さとりはこいしの心を読めないためさとりには絶対に勝てると言ってるから
相性で勝つってだけだからさとりより強いってわけじゃないだろう

>>629
論外、煩雑になるだけ

>>630
その辺は結局、「姉には勝てるが総合評価では同格」って事じゃねーの？
弱点を補った能力とまで言われてるし、少なくとも同格であるとは見られてる。

こいしを強に下げる必要あんのか
なんかしつこい人が居るけど

ループしてるのに粘着してるだけでしょ

エタ条や乞食みたいなもん

てゐが弱にいる理由って、中ボス出身という以外になにかあるの？

wikiだとリグルとミスティアが永序盤ボス＞妖紅序盤ボス

を根拠に普通2に入ってるんだけどその文章を根拠にすると同時に

霊夢魔理沙＞幽々子レミリアになるわけなんだが

こういう都合いい部分だけ設定を使うのってアリなの？

こいしは拡大解釈しすぎだからな

>>636
反証たる材料が無ければ、設定はそのまま使われる

魔理沙は出番多い分、様々な角度からその弱さが露呈されている

てゐは求聞だと特に危険視されてないっていうのもあるかな。妖獣なら危険ではあるはずなんだけどね

>>636
ん？
霊夢魔理沙は4面ボス、幽々子レミリアはラスボスでしょ？
序盤ボスじゃないじゃん。
そういう意味じゃなくて？

ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが）なので、
序盤から敵の能力が強大です。多分。
まぁ、１面ボスは本当にただのやられ役なので、会話でも誰からも相手にされずちょっと可哀相ですが……。
それでも、今までの序盤ボスに比べたら、きっと能力が高いです。やられ役だし虫けらだけど。（永夜抄体験版）


つまり魔理沙の弱さが様々な角度から露呈している時点で
上の設定は当てにならないということになるんじゃないかと思うんだけど

>>639
人間に幸運を振り撒く兎なんだから
危険度が高かったらおかしくはないけど変だろ
それに頭が良いと言われてる文を詐欺る程度の知能は最低限持ってる
その上霊夢が降ろした神をみて懐かしい発言
こいつが普通の妖獣とは思えない……思えないだけだけど

永琳も「てゐは只の妖怪兔ではない事は明らか」と言ってるしね。
因幡の素兔であることをうすうす看破してるのかもしれん。

臆病で襲われることも少ないが仮にも妖獣なのであまり
刺激しないように、位の事書いてもいいんじゃない。

書いてもいいんじゃない、ぐらいのことは根拠としては弱い。

てゐは普通に行くだけの根拠が無いだけ

そうか、じゃあ元が兎だから素早さ以外は特に身体能力が高いとは言えないとか？

確かてゐって中ボス組の中では唯一本編で撃墜された描写が無いって聞いた事がある

>>646
普通のほかの面々だって、根拠としてはてゐと大差ない気もするんだけど。
大差ないどころか、明確に雑魚として扱われてることも多いでしょ。
てゐの大物感って、雑魚扱いが少なくて、むしろ只者じゃなさげな描写の方が多いからなんだよね。

只者じゃないかもしれないじゃ根拠として弱いんですよ

大妖精や小悪魔がそうなように、中ボスの時点でステージボスになれない程度の強さってことなんだよ

椛のように種族として強い設定があり、ダブスポでさらに補強されれば別だけど

かもしれない、じゃない。
「てゐは只の妖怪兔ではない事は明らか」by永琳だ。
「どことなく仙人を思わせる」とか、永琳からこういう評価されるってのは凄いことだぞ。
基本他者評価が辛辣なお人だから。

本当に只者じゃなかったとしてもそれが戦闘で強いかどうかは別だと思う

>>648
中ボス唯一じゃない
全ボス唯一だろ

>>651
そういうのは思考停止じゃないか。
基本、弾幕ごっこの○面ボスと、このスレで言う強さってのは、必ずしも連動するものではないことは大前提のはずだろ。
名無しの大妖精や小悪魔と、自機にもなったてゐを同一視するのはちょっと作為的ではないかな。

>>655
思考停止の意味わかってないだろ

根拠たる情報がないんだから上がれない、当たり前のことだ

>>653
戦闘で強いかは別、確かに。
かといって積極的に弱に入れる要素もないのだから、只者でないことはこのスレで言うところの「格」を保証する有利な要素になるのでは？

もう一つ大きい要素は、因幡の素兔であれば100何十万年？も淘汰されずに生き残ってきたことだろう。
いくら狡猾だったり人間に友好的であったとしても、これだけの歳月を息災に生き残るには「一般妖怪より弱いと思われるレベル」では難しいと思うが。

>>656
だから、他の普通クラスの面々の「根拠たる情報」はどうなんだって話だよ。
結局、中ボスであること以外の明確な理由は示せていないじゃないか。

まぁ撃墜されるまで本気で向かってないのだから
本編のぬえと同じようなもんだよな

>>652
普通の妖怪兎じゃない事は、俺らも知ってるじゃないか。

言ってみればうどんげもただの妖怪兎ではない。

単に事実を述べただけで、「普通の妖怪兎」と比較して上である事は確定してわかるが、
じゃあ普通の妖怪兎と比べて戦闘力が突出しているのか、と言えばわからんとしか言いようが無いだろ？


>>654
ナズーリン

>>655
連動しないと言って置きながら、
自機になったなってないで差をつけようとするのは矛盾してると思うけど。

あとランクを見れば、どうみても少なからず○ボス格っていうのはランクに連動している
あまり好ましくは思えないが。

やっぱ基準はハッキリさせた方が良いと思うがね。

>>660
戦闘力に関する明確な記述がない、それは確か。

一方で、とりたてて「弱い」とか「雑魚である」と言われたこともないのも確かでしょ。
普通クラスの面々ですらそういったことを言われることもあるくらいなのに。

>>661
すまん、書き方が悪かったな。
中ボスであることを理由しておきながら、名無しの大妖精たちと自機になったてゐを同一視するのは作為的ではないか、と指摘したんだよ。

>>657
確かに、大長老になるほど生き抜いてきたからには妖怪として平均以上の力は持ってないと不自然な気はするな

>>662
本来妖獣の特性である身体能力に、設定上で全く触れられてないのが最大の難点。
能力も戦闘向きではなく、
ベースとなった「兎」という種自体が、そもそも爪や牙を持たない弱い生物。

猫や虎、狐の妖獣と比べると、どうしても「兎の妖獣」自体に弱いイメージが付くのは無理もない。


身体能力に優れると書かれ、妖術も使う猫の妖獣が、やっと普通２の下の方だと考えると、
術や知力でこれらをカバーできてるって設定が出ないと厳しいんじゃないかな。

知力と戦闘能力は別じゃない？

兎の長老格なんだから必要なのはむしろ
危機察知能力と脱兎のごとく逃げ出す脚力
それに相手に媚びたり、騙したりって能力さえあればいい

俺が以前言った「年齢と実力は正比例する」が採用されるなら別だけど

八雲紫がすべてにおいて一番強いと思う。
だてに幻想郷最古じゃねぇ！！

文花帖を見るにてゐの強みの一つに兎たちを使った集団戦術を使えるってのがあるな
まあ単体の戦闘力で測るこのスレでは意味無いかもしれんが

>>642
頭のデキを戦闘力に反映できる数少ないキャラだしな

チルノはバカだがもともと弱いのでマイナスも何もない
お空はバカだが圧倒的な火力とそれを実戦に応用する頭はあるので能力特性上あまりマイナスにならない
パチュリーは賢そうではあるがその知識の大半が図書館頼みで、しかも調査に時間が掛かり実用的でない
ナズーリンは賢将の二つ名を持つが、それを明確に戦闘に活かせるポイントは宝塔を使用できることくらいか
にとりはメカニックとしては優秀だが、もっと根本的な意味での賢さの面ではプラマイ両面で特筆するものはない
永琳はさすがに頭脳面は完璧で、月の公転周期を使った罠を設置できたりする
紫や藍はその類稀な処理能力をスキマと連動させることができるだろう

他はせいぜい永琳と紫と藍くらい

>>664
触れられてない、ってのは「最大の難点」というには穿ちすぎではないのか。
妖獣の割りに身体能力が弱い、という記述があるのなら当然難点であるが。
というか一応「すばしっこい」ことについては触れられてるんだけどね。

妖怪の平均を普通ランクだとすると、「兎は弱いというイメージ」でマイナス1ランクとするにしても

「多くの妖怪が棲んでいる」竹林で、「最長老」となるだけの歳月を生き抜いてきた実績と
永琳から「只の妖怪兎ではない事は明らか」「どことなく仙人を思わせる」という評価をされた実績

これらを勘案すれば、必ずしも明確に戦闘に直結する要素ではないものの
あくまでイメージ同士の話であるなら、兎の妖獣だから弱いというイメージを補って普通ランクに留めるのが妥当なんじゃないの？

ついでに「輝夜の永遠を操る能力と永琳の智慧の結晶」の仕掛けが施された永遠亭に入り込んだ、という謎の実績もあるけどｗ

>>665
知力と脚力さえあればいい、って程度の歳月かどうかって話だよね。
100年や200年じゃないんだし。

>>669
永遠亭に入り込んだってのは、いろいろ謎が多すぎて実績として評価づらいだろ。

ただ、只者じゃないってのはほぼ間違いないだろうし、その辺りを考慮してとりあえず普通に置いておくってのはアリだと思うが。

特に原作内で強いとも弱いとも言われてない以上は、一般妖怪レベルである普通2でいいと思う
ただ者じゃない雰囲気だけなら準最強並みだがｗ

「弱いと言われてない」のが理由なら、
リグルミスティアキスメ一輪といくらでも普通２に上がるがな。

>>669
どうかね？
妖怪連中なんてわざわざ雑魚を襲って食うのは
雑魚に毛が生えた程度だろうし
その程度の連中って大体人間の知力でも問題ないわけだし
まぁ東方の話じゃなくて民話的な話だけど

>>672
リグルとミスティアは弱いって言われてるだろ

>>672
弱いと言われてない（マイナス要素がない）だけじゃなくて、プラスになりうる要素の他者評価や実績があるだろ。
なのに「妖怪同士では余り強い方ではない」美鈴とか、EXである以外にプラス要素のないぬえと比較して、てゐをあえて弱にする正当な理由もないと思うが。

お空ちゅっちゅっ

>>675
美鈴は武術の達人で能力も戦闘向きだろ
ここまで付加能力があっても普通止まりなんだといい加減理解しろよ…

武術が出来ようが別にアドバンテージになってないから、余り強い方じゃないって言われてんだろ

一応美鈴には妖怪としての弱点がないという地味な長所もある

まぁ弱点あるほうが珍しいんだけど

橙が水に超弱い、にとりが地上では人間の身体能力と大差ないってのは痛いな

武術ができるのは身体能力へのプラス評価だろ普通に

キャラに対する愛着と個としての強さを分けて公平に考えようぜ
好きなキャラがさいきょーじゃないと気がすまないの？　�Hなの？

作中じゃ書いてないけど大抵の妖怪って何かしら弱点あるんじゃないの
後一応妖怪の中ではってだけで戦闘能力はかなり高いといわれている

だいたい、てゐに限らず今まで下の方のランクはイメージとかで適当に決めすぎたきらいはあるな
まず、基本を普通2（一般妖怪レベル）として、そこからプラスマイナスを考えればいいと思う。

秋 静葉
○プラス要素
・「今までの作品の１、２面に比べればもう少し強そうなキャラになっているんです」

●マイナス要素
・「でも結局１、２面のボスの宿命として強くは出来ません」
・「彼女らは余り戦闘は得意ではない」
・能力が戦闘向けでない

みたいな感じで各キャラごとに洗いざらい挙げていって
そこからテンプレにあるとおり相対的・総合的に評価＆キャラとしての格を考慮しなおせばいい

普通分け自体がかなり適当なイメージ優先で分けられたからな

戦闘が得意ではないなんてマイナス要素にならないじゃない
弾幕ごっこのことなんだから
神奈子は霊夢達と戦闘になったとあるから殺し合いをしたのか

東方に出てくる戦闘という単語が一律弾幕ごっこの話だと言いたいの？
キャラテキストで言われていることだし、文脈上弾幕ごっこを指すようにも思いにくいが…

戦闘は得意ではないが警告もかねて少々懲らしめてやろうと思ったとあるんだし
弾幕ごっこだろう

ああ、そんなら弾幕ごっこの話だな
それならwikiも修正したほうがいいんじゃ？

それはともかく、>>685の案自体はいいと思う
これを気に下位ランクを徹底的に煮詰め直そうぜ

>>616
攻撃が気づかれているとかそういうのは関係ない
「もう一度認識外に離脱すること」が出来ているという事実が重要
姿は見えてないんだし、能力自体は再度使用出来ている

あとグリマリに「『さらに』心を閉ざし」って書いてあるから、
もしかしたら認識のされ具合をある程度調節できるのかも。
まあ流石にこれは拡大解釈だからプラス評価にするようなことでもないと思うけどね。

>>685
その静葉よりもてゐが下ってのもなんかなあ・・・。
もしてゐが上がらないなら秋姉妹は下げてもいいと思う

何度か似たような案は出てるんだけどね。だけど大体は面倒なんだかスルーされてきた

元々は情報が少なく判断がつきづらい連中の集まりをまとめて叩き込んでおいた意味合いもあったのに、
それを一人一人煮詰めて議論したわけじゃなく、まとめて大雑把に分けたから噛み合いが悪くなるのは当然

分けたなら分けたで、普通はもう一度見詰め直すべきというのはその通り
その際には弱も絡んでくる

下位ランク・・・特に序盤ボス、中ボスは、情報が少なすぎて何ともな・・・

ひょっとしたら、「弾幕ごっごなどというママゴトに迎合するものか。闘争とは強者同士の血と肉のぶつかり合いだ」とか言ってる
幽香以上の超武闘派妖怪かもしれないし

アルティメットサディスティッククリーチャーさんはもういいよ

地霊殿ＥＸの会話から読み取れたこいしの評価に関係のありそうなポイントを纏めてみた。
コレ追加しとけっていうのあったら追加してちょ。

・こいし「お姉ちゃんすら敵わなかった」→こいしの中の戦闘力の序列がこいし＜さとり？
・こいし「お姉ちゃんは私に絶対勝てない。」→その後の説明から、こいしはさとりに相性上圧倒的有利ということがわかる。
・こいし「お姉ちゃんは戦いは弱いけど恐れられている」→妹曰く、さとりは戦いは弱い。ただし、こいしの主観に依る場合は上記の相性勝ちの影響もありえる。
・文「凄い力の持ち主」→取材前のおだての意が強い。

・文はこいしが現れてからは認識できている。現れるまでは気配を感じ取れていない。
・パチュリーは存在は認識できているが、気配は感じられていない。

・こいしは神社に来るまで誰も会っていない→こいし側からも誰かを発見したわけではない
・こいしから魔理沙への評価「あなたみたいな強い人間」「本当に強い」→「弾幕ごっこが」という意味？


おまけ
●嫌われ者のフィロソフィについて
グリマリを見る限り、魔理沙は弾幕以外の何も見えなくなっているが、
同様にこいしも何も見えなくなっていることが読み取れる。
これはつまり、相手の認識能力に干渉するためには、
自分自身もそれと同様の状態にならなければいけないことを意味するのではないか？

ひいては、「相手に攻撃されていることすら認識させない」という拡大解釈は、
こいし側も「相手に攻撃をしている」という意識を無くさないといけないという条件が付随するのではないか？
そもそもコレは評価の外に置かれるべき拡大解釈でしかないが……

じゃ、普通と弱を、プラス評価とマイナス評価を挙げて、もう一度見直すのか。

あと、さんざん出てくるこいしも、プラス評価とマイナス評価挙げて、
なんでこのランキングなのか見直した方がよくね？　結構曖昧になってるから。

粘着してるだけだろ

雲山も星もこいしもログで散々言われてる

文はこいしを雑魚呼ばわりしてるからねそこらへんもちゃんと考慮しなよ

>>698
いんじゃない？もう一回やっても。

wikiも整理できるし。

まずは普通と弱の見直しをやるべきだろ

普通以下の話題はすぐに流れるから、流れが切れない今の内にやるべき

>>696

>・こいし「お姉ちゃんすら敵わなかった」→こいしの中の戦闘力の序列がこいし＜さとり？
戦闘力というより、単純にさとりのことを姉として尊敬しているということかも

>・こいしは神社に来るまで誰も会っていない→こいし側からも誰かを発見したわけではない
椛のテキストに
>彼女の部隊は普段、滝の裏側で待機している。
>ただし、妖怪の山には滅多に侵入者は無くていつも暇している。
ってあるから、単純に哨戒天狗がいる場所を通らなかっただけかも
哨戒天狗（白狼天狗）は視覚・嗅覚共に優れているから、
大勢の天狗を配備したり、常に見回りをしたりする必要も少なそうだし。

>これはつまり、相手の認識能力に干渉するためには、
>自分自身もそれと同様の状態にならなければいけないことを意味するのではないか？
うーん、これはフィロソフィにのみ見られる描写だからなあ・・・
パラノイアでは別にこいしは高密度の弾幕に悩まされているわけじゃないし。
それに、もしこいしも同様の状態にならないといけないとしたら
「相手の認識外に逃げる」と、こいしも「相手を認識出来ない」ことになる
これだと、地exでこいしから自機組に話しかけているのに不自然。
こいしも認識できなかったら話しかけられないしね。

さとりは戦闘が苦手だからあまり強くないだろ
恐れられてるのって心を読まれるからとか地獄での権力が強いだけじゃないの

情報が少ない分、拡大解釈やイメージ語りで泥沼の煽り合いに陥るのを避けるためにも
キャラ同士を相対的に見ての差別化が難航しそうになったら、一定のところで切り上げて同じランクに入れる決着を取り決めておこうぜ

じゃあ、てゐからやろうか

基本情報：妖獣・兎（基礎能力は特に±なし）
○プラス要素
・輝夜＆永琳の永遠の術を破って永遠亭に侵入した（実績）
・元ネタ的に100万年以上生き延びた長寿妖怪である可能性がある（類推・可能性）
×マイナス要素
・兎なので妖獣の中で平均以下（類推・イメージ）
△どちらともいえない要素
・戦闘力についての描写・他者評価が特にない（実績・評価）

各自追加どーぞ。


>>702
話かけていることは不自然ではないのでは？
平常時のこいしは「ただ気配がない状態」で、霊夢や魔理沙も視認できているから、
もしこいしが同じような状態になっていたとしても、相手の気配を感じられないだけで、
別に相手を視認すれば認識はできると思う。

>>702
侵入者を瞬時に発見するとあるから山に来たらすぐではなくとも分かるんじゃないかな

>>703
静葉の戦闘が得意じゃないは弾幕ごっこのことだしさとりの戦闘のことも弾幕ごっこじゃないか
得意ではない様子ってことは見て判断されたものだから
作中で弾幕ごっこ以外の戦闘はやってないしね

>>705
ああ、なるほどな
山登りは完全に相手の認識外に逃げてたわけじゃないってことか
認識のされ具合が調節できそうなことも書いてあったし

>>706
その瞬時の発見がこいしの能力のせいで出来なかったんじゃない？

>>705
てゐは最後じゃね？
まずは普通を分ける定義付けから始めて、全キャラが落ち着いたら弱グループって感じの方が筋が立つだろう。

基本的にはカタログスペックと、同作品内のステージ序列くらいは参考になるかな。

>>705
破ったかどうか、不明な部分が多いから、実績として評価するのは難しいと思うよ。
兎なので妖獣の中で平均以下って設定であるならまだしも、無いならいらないんじゃね？
あと、たくさんの妖怪兎を従えてるってのは実績にはなるだろ。

>>704
そうだね、そうすべきかもしれない。

>>705
んー、さすがに原作描写に基づかない単なるイメージをマイナス要素にするのはどうかと思う。
最低限、原作からなにがしかの根拠を引っ張ってきたいところ。
>>709の意見も合わせて

○プラス要素
・大量の兎を自由に操る、地上の兎はてゐの命令しか聞かない（実績）
・永琳に、只の妖怪兎ではない、どことなく仙人を思わせると評された（他者評価）
・元ネタ的に100万年以上生き延びた長寿妖怪である可能性がある（類推・可能性）
・非想天則の諏訪子のセリフより、神の一柱である可能性がある（類推・可能性）

●マイナス要素

△どちらともいえない要素
・戦闘力についての描写・他者評価が特にない（実績・評価）

こんな感じかなあ？
戦闘力の参考には微妙だけど、キャラとしての格を考慮ってやつに使えるかもしれない情報も含めてみた。

>>708
そうか。まあ形式としては>>705みたいな感じでいいよね？
>>709
上でチョロっと言われてたから入れてみた（イメージ）
「無い」なら無しでおｋ

てゐは妖怪兎じゃなくて兎を取り仕切ってるんじゃなかったか。

「妖怪ではない地上の兎を取り仕切るのは、因幡てゐ幹部」
「地上の兎も人語を理解できる者が少なすぎて」 byうどんげ

あ、>>705が叩き台を出してくれたのでのっかったけど、てゐを後回しにして先に現行普通2グループからやるってのは賛成。
なので>>710は保留にしといてください。

あー、あと、忘れないうちに一応書いておくと、
てゐは４コマで諏訪子が神であることも弱くないことも知ってたね（うどんげは知らなかった）。
まあ４コマのことだから参考にできるかはわからんが。

んじゃ普通２か
まずは神様からかな

秋 静葉
秋 穣子
鍵山 雛
河城 にとり
橙
紅 美鈴
水橋 パルスィ
リリカ・プリズムリバー
レティ・ホワイトロック


>>714
永琳に幻覚剤が効く漫画だしなぁ…

>>712
地上の兎って、妖怪兎も含まれるんじゃないの？
儚月抄一話で餅つきしてるのは明らかに妖怪兎たちだけど、鈴仙は「兎」って呼んでるし
てゐに「この兎たちをちゃんと躾なさい」と言ってる

いやまず定義付けしないとどうしようもなくね？

あ、ついでにてゐ自身の肩書きにも「地上の兎」とはっきり書いてあるしね
>>710も書いてるけど永琳は「地上の兎はてゐの命令しか聞かない」と言ってる

>>715
永琳は毒が効かないんだっけ
幻覚剤が薬に分類できるなら効いてもおかしくなさそう

>>716
「妖怪ではない」ってわざわざ前置きした台詞はガン無視かよ･･･

ってまた話が逸れたか。

公式書籍にいちゃもんつけるなよ

普通分けは前にやったばかりでまたやるのか？
いやいいんだけど、どちらかというと今回はその辺のWiki詳細化でやりたい。
普通分けの時はランクを分けることが重視されて、Wiki内容の変更はほとんど無かったからな。

設定にある長所短所を並べていくなら、Wikiにも追加できそうだけど……

>>696>>702
作中で「こいしはあくまで相性でさとりに強いだけ」「神社に到達するまで誰にも気付かれなかったのは
天狗を避けて通ったからであって、無意識の能力が天狗に認識されなかったからとは限らない」
・・・・・・といった方向性の話は一切されていない

こいしの能力の説明箇所は文脈から見て全般的に
「無意識を操る程度の能力」の有用性や脅威性を表現している
そして、それはさとりの「心を読む程度の能力」に相性面で有利なだけでなく、
戦闘面に置いては誰にとっても「無意識を操る程度の能力」＞「心を読む程度の能力」ということも示す

＞萃香 「霊夢、こいしは姉の弱点を補った力を持ってるよ」
＞霊夢 「さとりの弱点？」
＞萃香 「さとりの弱点は心を読めてしまう事さ。こいしは心の眼を自ら閉ざしたんだ」

さとりの「心を読む程度の能力」は攻撃特性であると同時に弱点でもあることが示された
これは、サトリ妖怪の逸話のように人の心を読むことに頼り過ぎて意識外に対し無防備なのを指すのか
それとも某漫画のように敢えて偽の心を読ませられるとボロが出てしまうのか定かではないが、
能力が明確にウィークポイントとして語られているのは大きい
そして、こいしはそれを克服しているとも明言されている

萃香は律儀な奴で敵の戦闘力を計る時は色々と尤もらしい理由を述べることが多い
その萃香はさとりの「心を読む程度の能力」を脅威であると断じた上で対処方法も示したが
こいしについては脅威性を語った上で対処方法を示さなかった
「心を読む程度の能力」には心を読まれ利用される前に速攻で倒すという対処方法があったわけだが
「無意識を操る程度の能力」には対処方法がないのだろう、まぁ無意識なのだから当然といえば当然だが

いいから、こいし下げようぜ。
能力の評価だけで準2にいるとか評価基準狂ってるだろ。
しかも、確実にできるだろうことは気付かれずに、近づけて一撃与えることができるまでだろ。
それ以外は、現状でははっきりしない状態。
かなり好意的に解釈しても、実績・評価が無いのと、覚りの種族的に身体能力が厳しそうなのを踏まえると準2は厳しいだろ。
反論よろ。

こいしの能力は咲夜の上位互換なのに咲夜と同格かよ
身体能力も人間の咲夜より上だし

>>724
単純にこいし＞さとりだからだ
これは本人達の相性的な勝敗だけじゃなく第三者から見てもそうだってこと

もし、こいしが心を閉じていない普通のサトリだったなら
評価ポイントの差でさとり＞こいしも成立したかもしれんが

>こいしの能力は咲夜の上位互換
どういうこと？

一方的に攻撃できるっていいたんじゃね

結局好意的類推で固めてるだけだな

こいしが天狗を避けて通ったという話はされていないが、
目の前を通ったのに気づかれなかったという話も一切されていない。
キャラ設定テキストでも、気配に気づかないと書かれているだけで、
視界に入っても認識できないとかいう話は一切ない。
ようするに避けて通ったかどうか不明。事実は「こいしの視点からしても誰にも会っていない」ということだけ。

萃香なんてこいし戦の間完全に寝てるじゃないか。
脅威を感じている者の態度じゃないね。
さとりに対しては「長期戦はやばい」とハッキリ言ってるけど。
「対処方法がないのではなく、対処方法を考えるまでもない」ってことだとも取れるよね。

>>724
１．気づかれずに近づいて一撃加えられる
　天狗の警戒網を抜けている（そのことに文が驚いている）ことから、無意識状態でも行動はできる

２．戦闘に突入しても、その途中に消えることができる
　グリモア参照
　１と同じ理由で、消えた状態から攻撃することができる
　ただし、認識はされないが、相手がこいしを忘れるわけじゃないので、広範囲攻撃なら当たりそう

３．妖怪なんでタフさと攻撃力が人間よりずっと高い
　ＤＳでさとりが覚にしては素早いって感じで、覚妖怪の身体能力が妖怪平均より低い可能性がある
　ただし、速度に関しては天狗から見れば全部遅いとも言える
　ここは人それぞれで解釈次第

１・２・３の基礎能力だけでも結構なもんじゃない？
特に、以前は１だけで２が不可能って解釈もあったが、はっきりと２ができるとわかったのは大きい
これに解釈は人それぞれだがこいしや萃香の「こいし＞さとり」評があるなら準２で良いと思う

ただ、個人的には「こいし　＞　さとり」は相性派

>>730
通常の無意識状態で目の前を通って気づかれないかは不明だが、
「嫌われ者のフィロソフィ」の説明だと、心を閉ざすと普通に消えるのは間違いないっぽい
こいし本人が消えるっていうより、無意識を操られた側が周りの風景含めて「見えなくなる」みたいだけど、
一対一のバトル条件の強さ議論ならほぼ等しく処理できるんじゃないかな

・本人無意識中は気配が無いので視界に頼らないと見えない（空中戦だと目視だけは結構怖いかも）
・相手の無意識を操るので相手側から「見えない」

ってこと

>>730
東方はあくまで創作なんだから、話がどういう文脈で語られてるかが重要
こいしが警戒厳重な妖怪の山に侵入して誰にも気付かれなかった点は、
こいしの「無意識を操る程度の能力」を演出する中で語られているポイントなんだから、
それを「たまたま天狗の視界に入らなかっただけ」などと言い出したら話にならない

また、萃香についても、萃香はさとりの脅威性に言及した上で、
こいしがさとりの弱点を補っている点を強調している
同じサトリでもさとりにはあった弱点がこいしには無いということだな

＞萃香 「霊夢、こいしは姉の弱点を補った力を持ってるよ」
＞霊夢 「さとりの弱点？」
＞萃香 「さとりの弱点は心を読めてしまう事さ。こいしは心の眼を自ら閉ざしたんだ」

>>732
嫌われ者のフィロソフィだが、グリマリを読む限り、
相手の無意識に干渉している間は、こいし側も相手を認識できていないのでは？

気づかれずに先制するためには、一方的に相手を認識していることが必須になる。
だが、「相手がこいしを認識できない＝こいしが相手を認識できない」であるなら、
こいしが一方的に先制することは不可能になる。
さらに、その状態を維持する限りこいしは移動もままならない。

そして、気配を消す程度の無意識ならば、視認することで認識できる。
この場合、一方的な先制は、まずこいしが一方的に相手を補足している状況が必要になるし、
お互いに害意を持った五分の状況を前提にするなら、そうそうないシチュエーションではないだろうか。

>>733
萃香がさとりの脅威とした部分をこいしが持っていないことをスルーするの？
弱点を補うために本来の強味を犠牲にしているのがこいしでしょう。
心が読めて弱点も補えているなら「こいし＞さとり」で良いけどそうじゃない。

山登りだけど、「こいし視点からみて誰にも会っていない」以上、
「誰にも会っていない」、もしくは「お互いに視界に入ったけどお互いに認識できなかった」のどちらかしかない。
更にテキストや会話で散々「気配がない」ことを強調されていて、認識外云々は出てこない。
文脈云々の話ではないだろう。

古明地こいし

基礎：妖怪（特に記述がないので、普通2、一般妖怪相当とする）

○（基礎値より上になる要素）
・天狗が警戒する山を登っても気づかれない（設定・実績）※1
・さとりの弱点を補っている（他者評価）
・戦闘中に、自身を相手から認識されないようにできる（実績）※2
・さとりはこいしに勝てない（台詞・実績）※3

×（基礎値より下になる要素）
・心を読む力を持つ者の心の強さがない（設定）※4

△（基礎値に近づく要素）
・戦闘力の担保になるようなことをやった実績がない（実績）
・攻撃力の描写がない（描写）
・防御力、回避力の描写がない（描写）
・強大であるという他者の評価がない（他者評価）

※1
こいし曰く、「誰にも会わなかった」。視界に入っても認識されなかったのかは不明。
「気配がない」ことは確定。
※2
相手側はこいしを認識できなくなっても、こいしの存在を忘れているわけではない。
※3
ただし、後に続くこいしの台詞で何故さとりが勝てないのか説明されており、相性の問題であることがわかる。
※4
比較対象がさとりのみなので、他キャラと比べて心が弱いかどうかは不明。
心の強さは「さとり＞こいし」確定。

とりあえず可能な限り類推を省いた叩き台だけ作っておく。
後は普通が終わってからにしましょうぜ。

水を差して悪いんだけど
戦闘において相当なアドバンテージを得られるであろう「心を読む能力」をもって戦闘が苦手という描写
そして萃香の指摘する読めてしまう能力自体の弱点

これ結構なマイナスポイントじゃね?準２維持に支障をきたすレベルで

ガチ戦闘だと避けれない弾や範囲攻撃などの殺しに来る攻撃が主体になるわけだから、
防御力や回避能力が特にないのもかなりのマイナスなんじゃないか

>>734
>相手の無意識に干渉している間は、こいし側も相手を認識できていないのでは？
>
>気づかれずに先制するためには、一方的に相手を認識していることが必須になる。
>だが、「相手がこいしを認識できない＝こいしが相手を認識できない」であるなら、
>こいしが一方的に先制することは不可能になる。
>さらに、その状態を維持する限りこいしは移動もままならない。

弾幕中、こいしは見えない状態のまま移動しているよ
見えないまま移動しているこいしの周囲の弾幕が刺々しくなるってスペル内容なんだから
なので、あまり「移動もままならない」とか断定で書かない方が良い
可能性の話ならいいんだが

拡大解釈せずとも弾幕以外見えなくなるよう干渉され、姿も気配も捉えられないことは確定している。

相性が無ければ負けるとは言われていないし、相性含めてどれくらいの力量差で勝つかも不明。
原作で明確な勝敗が判明している、数少ない優劣設定であり相対評価。
何より妖怪全般の弱点である精神攻撃をものともしないというアドバンテージは、総合評価としてもプラス。

さとりの心が読めるという弱点を補うと言われていて、つまりマイナス要素が存在しないということ。
元々は心を読む妖怪でもあったから、サードアイを開けば読心能力へとスイッチして戦える可能性もある。

いずれにせよ設定重視だから現状下がる要素はないな。

こいしに関しては落ち着いたところで、次は普通グループの議論に移ろうか

まず必要なのは1と2の定義かな？情報が少ないのはほぼ共通してるから、
カタログスペックで能力が戦闘に使えそうなのをまず上と下に分けて、

さらに橙とか美鈴みたいなマイナス要素がある場合に下がるって感じか
逆にルナサやメルランみたいなプラス要素らしいものがあれば上に上がると

まあ粘着してるだけだしなあ

パチュリーはレミリアに勝つという明確な優劣関係があるから相対評価で準2に上がるんじゃないの
相性がなければ負けるとも一言も言われてないし

パチュリーと咲夜は上がっていいと思うよ

太陽と銀で吸血鬼なんぞ楽勝っしょ

粘着と決めつけるこいし駐

こいしの件は終わったんじゃなかったのか
現状維持なのか下げるのかハッキリしてくれ

いままで+の類推ばかりだったところに-の類推が出てきたんだから、-の可能性も+の可能性と同程度に考慮する必要がある
まあ>>735の言うように後回しでいいんじゃね

あと、直接対決で優劣をつけるなら神奈子諏訪子に倣って一段差付けなきゃいけないんじゃねーの？
勝てるのに格下なパチュリーのこともあるし、やっぱキャラ毎に基準がメチャクチャなのは否めないなあ
これは後回しにはできんぞ

全てを総合的に評価するんだから、基準ってのはあってないようなもんじゃねえの？
紫の妖怪最強みたいな最低限の強さ保証があるなら、それだけで上に来れるし
○○が××に勝てるからと言って必ずしも上に来れるとも限らない

複合的に組み合わさった評価で決められてるんだろ

明確な基準を置いた上で総合的に評価するのと、基準をうやむやにした状態で総合的に評価するのは全く違うっしょ

基準は、設定＞＞＞超えられない壁＞＞＞その他、だろ

別に有耶無耶でもなんでもない

基準なんてあってないようなものなんじゃなかったの？　どっち？

だいたい、基準ってのは設定重視とかそういうことじゃなくて、その設定などに対する評価の基準を言ってるの
これを決めないとほとんど同じなのに一方は高く、一方は低く評価される状況が起こり得るわけ
というか個人で基準が違ってくるから絶対に齟齬が生じて、結局多数決みたいな状況になる

結局それを判断するのは人なんだから、あってないような物なんだよ
そもそも絶対の基準なんてものが存在しない
数値化されてるならいいけど、どんな設定も多かれ少なかれバラバラなんだから

ほとんど同じなんてキャラなんて存在しないし、存在していたら同格だろうが
そんな状況は起こり得ない
それに議論なんだから最終的に収束させて多数決になるのは当たり前

東方ではガチ戦闘描写がほぼ皆無だから、設定をなるべく客観的に見て判断する。

原作者がそのまま書き起こした地の文設定、実際の強さの裏づけとなる実績、メタ視点で直接語られるインタビューが三強材料。
この3つだけが明確と言える根拠であり、それ以外は主観の混じった妄想議論とも言える。いわゆる何物よりも優先される根拠。

次いで、カタログスペック、同一作品内でのステージ序列、弾幕が関係ないキャラの言葉や台詞。
最後に、水増しされている求聞史紀、弾幕ごっこの勝ち負け口上などがある。

求聞史紀や勝ち負け口上も、矛盾が無ければ基本的に採用。
後付けで齟齬や矛盾がある場合は、後付けが優先されて、それまであった考察材料の根拠は薄くなる。
情報量が少ないキャラもいるので、類推や拡大解釈も考慮される。
スペックを比較したりはするが、過度な妄想戦闘考察は東方内でガチ戦闘がほぼ行われていないので禁止というか不可能。

大体こんな感じの慣例で今のランキングはある。
別のルールでもって、妄想戦闘でランキングするのも面白いと思う。

wiki改訂されて霊夢が
＞他の要素や後付けの設定からも、現在も霊夢が最強である可能性は限りなく低い。
って言われてるけど「限りなく低い」は言いすぎじゃないか？
まあ俺も霊夢が最強とは思わないが……
神経質すぎるかな？

いや、ダブルスタンダードを防ぐには、多少細かくルール付けしておいた方がいい。

しかし、月曜日の深夜午前中とかこんな重要な議論する時間じゃねーよ…

>>739
突っ込みどころしかないな。

>妖怪全般の弱点である精神攻撃をものともしないというアドバンテージ
どこの設定だ？　魔法みたいな謂われのあるものも精神攻撃に入るんだぞ？
完全無効ならそもそも弾幕ごっこできるわけがないだろう、ペイント弾の付着しないサバゲかよ。

>さとりの心が読めるという弱点を補うと言われていて、つまりマイナス要素が存在しないということ。
これもどこから？　設定にはないな。
Suicaの発言を元にするなら、文が雑魚呼ばわりしていたことも入る。

>元々は心を読む妖怪でもあったから、サードアイを開けば読心能力へとスイッチして戦える可能性もある。
閉じてる現状じゃ妄想に過ぎない。
さらに由来を考えれば開いた後、今の能力が残る可能性は高くはない。「さらに心を閉じ〜」ってあるだろうに。


こいし、というか覚り姉妹については全く落ち着いてはいないな。
今までほとんど話題に上ってないんだから。
まぁ休日、ないしは夜にやったほうがいいな。

こいしが目を開いてさとりの様に振る舞うにはよほど心を強く保たんとな
覚りとしての能力で人から嫌われる事を恐れて心を閉じ今の状態に落ち着いてるんだから

妄想として語るのであれば、仮に何かがきっかけとなってまた目を開く事があるとしたら、
その時には任意でどちらも使える様になっている可能性もあるかもしれないが
でもだからといってさとりの様に相手の心を再現する事ができるかは甚だ分からんものだと思うけど
本来ただ相手の心が読める程度の能力でそれだけできる様になるには余程の修練を積んでる可能性だってあるし

>>755
お空準1上げの時に腐るほど話題に上がってるぞ
２スレくらいは食い潰してるはず

そもそもフランとこいしは、それぞれ姉の実績に引っ張られている形で、落ち着いてる
双方実績のある姉より強いという実績。だけど準1はさらにもう一つ壁があるから同じ位置にいる
下げたい主張をするならまずさとりをどうにかするべき

妄想で可能性をいくら捏ねても水掛け論にしかならないし、そんなんじゃ上がりようも下がりようもない

こいし注は、こいしちゃんが管みたいのたくさんビュルッって出したりとか想像してるの？

なんか無理やりこいし関係を落ち着いた事にしたい人がいるようだけど。
こいし>さとりは相性的意味合いが強いから、似たような事例のレミリアに相性勝ちできるパチュリーの方は
考慮されてない以上これはプラス要素にはならんよね。

パチュリーのはただの勝ち台詞だからまた別だろう。
負けた場合は、運動不足だなんだと言われているし。

それでも吸血鬼の体術に反応できるとかなり考慮されている。

>>753
永琳の3馬鹿発言と、
儚月抄の「異変解決じゃなきゃ調子でない」があるしね
弾幕前でも依姫にやられてたし（ついでに、魔理沙は夢想転生も知ってて敵わないと言っていた）

神主の中で設定が変わったんだろうな。結局月人が持ち上げられただけの印象だし。

依姫と豊姫が永琳よりも圧倒的に強くて、霊夢は永琳よりも強いって可能性も一応……あるが。

永琳の火力についてだが
「スペースデブリ喰らっても平気な兎を余裕で葬れる」があるんだが加えていいかな
ついでに月の羽衣は「ゼロ質量」で防御性能ナシ

>>763
お得意の毒殺だと物理防御力とか関係ない気がするけど
殺し方にもいろいろあるしね

ゼロ質量でも防御性能が無いとは言い切れないんじゃない？

質量ないのに物質として存在してるわけだし

>>764
お得意の毒殺って、永琳が毒殺したり毒に頼ったりしている描写なんてあったっけ？

>>757
>双方実績のある
これも疑わしいが、まずフラン＞レミリアは地の文の設定なのに対して
こいし＞さとりは論拠がキャラの発言しかない時点で大きく違う。そしてキャラ発言なら文の雑魚発言もあるんだよ。

相性で言えば確かに設定上こいし＞さとりだが、他のキャラに対してはそうはならない。
さとりのアドバンテージを消されるからマズイのであって、そんな能力を持たない他のキャラには関係がない。

>>766
言い方がまずかったな
あらゆる薬の調合が出来る永琳なら、
毒薬で相手を殺してもおかしくないってことが言いたかった

兎って月の使者のこと？

>>766
月の使者皆殺しを敢行した時に、毒殺したのでは？っていう意見はあったな
スマートに毒殺してもおかしくないし、普通にぶちのめしてもおかしくないという

>>767
横からだが、射命丸の発言って何の当てにならないだろ
大口を叩のはデフォで、鬼相手ですらへーこら媚を売って陰では叩く
何と言うことでしょう。　心を読む妖怪がいたなんてと地霊殿では知らないようだったし支離滅裂
心を読めない代わりに手にした無意識能力についてもよくわかってないし

萃香や紫が何か言う場合とは信用度が桁違いだよ

>>767
いや、フランの方も地の文からはフラン＞レミリアと言い切れないんじゃないか？
原文を抜き出すと、
>レミリアをお姉様と慕うも、その歯止めの効かない破壊力は、
>遥かにお姉様を凌ぎます。
とある。
つまり、この文から分かるのは、
「破壊力」という点においてはフラン＞レミリアだということだけ。

まあ文章だけからなら確かにどっちも判断できるけどさ、
妹厨の神主からして相性勝ちというよりは普通に強いという意味で言った気がするよ

なんか説明不足で悪かったが
発言の相手となってるレイセンとは初対面で
毒殺なんていうシチュエーション作れないぞ

>>772
どうとでも取れる文章だけど、本質的に妹の方が強いんだろうな
フランもこいしも依姫も

秋姉妹も姉が中ボスで紅葉に比べて、妹が豊穣で1ボスだからやっぱり妹贔屓か

>>770
そろそろ気持ち悪いです。
こういう馬鹿がいるからキャラの発言に重点を置く事ができないんだわな。

キャラの発言を重視したりしなかったりどっちなんだよ

神主が妹厨であることと、妹が姉より強いことの根拠を挙げてくれ
今疑問を呈されている部分以外で

あとレミリアフランとさとりこいしを姉妹だからといって同じように見るのは間違いでしょ
レミリアフランは姉妹共通の種族の基礎能力の高さが重要なファクターを占めるけど、さとりこいしは姉妹共通の種族の基礎能力は一般妖怪並でしかない
さとりもこいしもそれぞれ全く異なる能力が大きなファクターになっているのだから、姉妹云々は関係ないだろう

だいたい重要なのは姉妹であることじゃなくて同種族であることだし

>>775
キャラによって信用度が違うのは当たり前でしょ
チルノが最強って言ったら最強になるのかい？

嘘をつかない種族や知識や経験の豊富な妖怪の発言と、
捏造記事を平気で書いたり、無知のまま貶したり、陰口叩いたり、言うことずれてる天狗の発言
比べ物にならないよ

>>770
ぶっちゃけ設定がバカスカ変わる東方でそこ突いてもあれだが
少なくても貴方一人のイメージよりは当てになる。

>>771
そうだった。じゃあ言い方を変えたほうがいいか。
フランの場合破壊力がレミリアより勝るというのは他に対しても確かな優位となるが、
こいしの場合心を読めないというのは覚りに対してしか有利にならない。
汎用的に評価できるか否か、ここが違い。

対さとりに対しては、こいしの能力はポケモンでいうまさに「効果が無い」状態だな。
さすがに、こいし＞さとりを準2ランクでの実績と呼ぶのは無理があるぞ。

さーとりんりんさとりんりん

こいしのwikiは訂正するんか？
あややが雑魚って言ったから基礎スペックは普通妖怪並以下って書くのか？

さとりよりこいしが弱いって設定がない限りは、同種族でしかも姉妹であるし、片方だけ能力無しというわけでもない。
総合的には同じ程度の強さと見積もらざるを得ないでしょう。

強いと言うのも弱いというのも、それは主観の多い妄想になる。
戦闘において読心能力の方が優れているのか、無意識能力が優れているのかは漫画にでもしてくれないとわかりませんからね。

>>734
萃香はさとりを脅威と看做した上でこいしはさとりの弱点を補っていると言っている
今更言うまでもないが、大半のキャラは具体的な実戦描写がないのだから
サトリとしての本来の強みである「心を読む程度の能力」やこいしの「無意識を操る程度の能力」が
具体的にどのように作用するのかを議論してもさほどの意味はないだろう
また、こいしは必ずしも周囲の事象を意識しているとは限らないのもグリモアで既出
一方、対戦者側がこいしを視認できるかについてはフィロソフィで説明できる
つまり見えなかった

>>777
吸血鬼はあくまで較的新しい種族の中では強力というだけ
さらにスカーレット姉妹は何だかんだで幻想卿に取り込まれた負け組でもある

一方、地底妖怪には幻想卿の妖怪のような弱体化設定はなく、
小町の発言からは地底妖怪に対する驚嘆の様子が窺え
衣玖もまた地底妖怪の動向を気にしている
このことから、地底妖怪というだけでも
一般妖怪の範疇には収まりきらないポテンシャルを有していると見て良いのでは？

>>779
こいしの強みはさとりに心を読まれないだけじゃなく
能力を発動すれば他者に姿や気配を認識させないことだ

いやいや、さとりの能力は評価材料が結構あるし、さとり自身の実績もある。
覚りにしてはすばしっこいって若干の身体評価もあるだろ・・・・

>>782
文の発言以前に、基礎能力が高いという描写が皆無なので、基礎能力は妖怪の平均値(普通2相当)と取るしかない
文の発言はそれより下になるかもしれない要素

高い設定も低い設定もない場合は、単純に不明で判断するしかないですよ。
どっちかに傾倒すればそれは妄想です。

身体能力が判明した場合においてのみ、高ければプラス評価になり、低ければマイナス評価になる。
不明の場合には薬にも毒にもならない。

基礎能力の高さが保証されているキャラからすれば、相対的に見ればプラス要素が無いということで評価材料の不足ですけどね。

はたては昔からサトリのことを知ってたみたいなのに、
文は初めてサトリのことを知ったのが地霊殿とか・・・。
はたては引きこもり、文はアクティブな方だから
普通逆の筈なんだけどねｗ

姉妹=同種であることで保証される基礎値がそもそも普通2レベルでしかないんだから、さとりと姉妹であることは準2にいる根拠には全くならない

>>784
地底妖怪って一般妖怪より強いの？

>>788
射命丸は本当に当てにならんな

>>788
文が山に来たときにはサトリは地底に行って山に居なかったんじゃない

>>790
少なくとも幻想卿の一般妖怪よりは強いと思われる

お空ちゅっちゅっ

仮に射命丸の言葉があっていても、それがさとりとこいしには当てはまらんだろ
んな雑魚なら、地底の妖怪に恐れられるわけないんだから

実際に能力を持ってるわけだし、地力が低くても能力でカバーしているキャラなんていくらでもいる

こいしは別に恐れられていません

地底の妖怪に恐れられているって戦闘力が高いからなのか

さっとりんりんさとりんりん

まあ弱ければ恐れられないし
どんな形であれ強いんでしょう

個人的には、キャラによって評価の厳しさ甘さに差がありすぎると思うな
最強１でも月人二人はすげえ厳密なWikiなのに神奈子、永琳はいまいちだったりするし
今のこいしの議論ってだいぶ厳しいんじゃないの？

>>797
力で我を通すのは当然の成り行きでしょう。
最低限の強さを有していなければ、簡単に蹂躙されてしまう。
実際にレミリアも暴力で我を通そうとし、そしてより強い妖怪によって叩きのめされた。

心を読むしか能のない弱妖怪なら、淘汰されて然るべき。恐れる必要がない。
しかしそういう事態は起こらず恐れられているということは、少なくとも喧嘩を売りたくないレベルの強さの証左になるかと。

>>797
勇儀曰く地底は口だけの奴は死ぬみたいだし恐れられてるてことは
戦闘力がそれなりに高くないと駄目なんじゃない

VIP東方避難JOJO
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/pinknanmin/1275833057/

VIP東方なりきり全レスの避難所
ここに俺の考えた謎が埋められている
さぁ探せ。謎を探り正解を導き出すのだ

>>799
前が甘すぎただけでしょ
好意的類推で固められてそれがまかり通ってたし

>>799
上にいくほど、評価方法は厳しくなるだろ。そりゃ。
月人・神なんて何スレにも渡って議論されて、重箱の隅々まで突かれまくりだろ。

レミリアは準2からの格下げの話もたまに出てたし、幽香は実際に落とされた。
準2のこいしにもそれ相応に厳しくはなる。

>>799
なんか最近刺々しい感じはする
慧音の時もそうだったし、咲夜の時もやたら攻撃的な論調で議論

よくわからん部分が多いのに、無理やり確定させようとしている感じ
ブレストスレじゃないが、限界が明示されてない限り、様々な可能性を挙げていたし、そういうスタンスで作られた序列なのに
いきなり自分ルールを押し付けようとしている奴が現れた

>>763
>永琳の火力についてだが
>「スペースデブリ喰らっても平気な兎を余裕で葬れる」があるんだが加えていいかな
>ついでに月の羽衣は「ゼロ質量」で防御性能ナシ
月を出てから地上に辿り着くまでのレイセンの記憶は曖昧だから、スペースデブリにぶつかったというのは怪しいぞ。
それに、スペースデブリが直撃しても余裕で耐えられる程玉兎が頑丈なら、「スペースデブリで亡くなったことにするぐらい容易い」という永琳の発言は少しおかしくないか？

別に余裕では耐えてないしな。気絶してる。
当たりどころが悪ければ死ぬこともあるって感じか。

月の使者の数や種族が不明だし、余裕だったかどうかも不明。
月の羽衣に防御力がないかも不明。だから書くべきじゃないな。

ああ、余裕で耐えられるとは言わんが、生きてはいる
そして、そこまで台詞を疑うのはいくらなんでもナシだろ

>>806
一口にスペースデブリと言っても、大きさとか速度とかあるし

9mm弾では死なないけど、ライフル弾なら死ぬよねーみたいなもんじゃね

>>807
いや、月の使者について言ってるんじゃなく
儚月抄漫画版の台詞についてだよ
そして、「防御力がないかも不明」ってなんだよ
「防御力がある」というソースを出してそれを言うならいいが
可能性だけで存在する設定をネジ曲げるなよ

つまり防御力のある設定があるのか、防御力の無い設定があるのか


どっちだ

「防御力がある、って設定は無い」んだから、無いと考えるのが自然だろう
それどころか「質量ゼロ」とまで言われてるんだから

質量0だからって防御力0とは限らないだろう
その理屈でいくと鋼より鉛や金のほうが硬いことになる。
魔理沙とかが緋想天で使ってる魔法陣シールドも(おそらく)質量0だ

魔法と布は違うだろ
そして「ゼロ」なんだから、実在の金属と比べるのも変だ。

月の羽衣は心をなくして移動する量子理論の併用のようだから
纏う事で固い防御力が付くんじゃなくて量子や波長をずらした幽霊化のほうが正しいと思う

そんなに頑丈なのに実戦でもビビリまくってた訳ですか、しかも人間相手に。

>>799
こいしはWikiからして恣意的に過ぎるんだよ

・勇儀の「口だけの奴はここで死ね！」
>>801も挙げてるが、それで良ければキスメも満たしているラインでしかない。それで強いと言われても困る。
紫の地力がどうたらなんて設定にない話を持ち込む必要はない。

・射命丸の発言は信憑性が〜
こいしの項目は以前は射命丸の発言から「地力も素晴らしい」と書いてあり、それら込みで準２に並べられていた。
ところがダブスポ出て雑魚発言があった途端信憑性がと書き加え、一方でランクは変動無し。

プラスのときは射命丸が言ったと何度も持ち出してきて、それがマイナスになるや「信用できない」と主張してランク維持ってのはダブスタだろう。

>>816
兎のメンタリティはフォローしない
あれはダメ

>>817
儚クラスの設定変更じゃねーか
全面的にしゃめいまるソースの扱いを小さくすべきだなそこは

>>806
実際にスペースデブリに当たったか否かはこの際大きな問題でないのでは
三寸級のスペースデブリに当たっても、気を失う程度ですむだろうという認識がレイセンの中にあることだと思う
羽衣による星間移動は最も原始的な方法のひとつだそうだから、これまでの知識の蓄積もあるだろうし
レイセンが無知なゆえの認識、というのも考えにくい

>>817
別にダブスタじゃないじゃん
前が射命丸の発言によるものなら、単にそれが間違ってたんだよ

サトリ種族すら知らなかった射命丸の言葉なんて当てにならん
今回の議論でそれが修正された

というか恣意的の意味履き違えてるよ

射命丸・・・・・・お前ってやつぁ・・・・・


マジレスすると、あれは射命丸流の取材態度って意見は出ていたが、
いつの間にか、地力も高いの評価になっていた。
何を言ってるのかわからないと思うが、俺も何をされたのかわからなかった。
別に設定変更したわけではない。

間違ってたものが修正されたというからには、
その間違い込みでの準2というランクも修正せざるを得ないだろう。

>>817
口だけの奴はだから
口で言うだけの実力がないやつが死ぬんだろうから
地底で実力以上のことをしてないなら大丈夫なんだろう
さとりが地底の如何なる妖怪からも恐れられて
名を出すだけで地底を自由に動けるようになるなら
それ相応の実力がないと殺されてる
んじゃないのかってことで

地力の高さだけでランクインしてたらそうだな
実際は違うから変わらないな

というか再評価されただけで、結局立ち位置は変わってない
グリマリのおかげでむしろ前より強化された

永琳とレイセンについてソース出しとくね

レイセン「ちょっと三寸級のスペースデブリにぶつかっただけ」（漫画2話）

「もし私に逆らうようだったら、兎一匹位私の手でどうとでも……」（小説一話）
「玉兎の一匹や二匹　スペースデブリで亡くなったことにするくらい容易いことです」（漫画二話）

月の羽衣とは、満月と地上を繋ぐ一種の乗り物である。しばしば天女の羽衣と混同される事もあるが、
天女の羽衣は反物質の布であるのに対し、
月の羽衣は月の光を編み込んだ波で出来ているゼロ質量の布である。
この二つは全くの別物である。（小説一話）

鈴仙もその昔、地上に逃げてきた時は月の羽衣を使用したらしい。
その羽衣は今でも永遠亭に仕舞ってあるが、もう月に行くことはないと決めて封印してある。
月と地上を行き来する手段は沢山あるが、月の羽衣はその手段の中では
非常に原始的で時間もかかる。主に月の兎達が利用する手段である。（小説一話）

要するにアレか。
取材の世辞で言ったのを本気にして評価してたら、裏で陰口叩かれて認められなくなっちゃったと。

全然違うぜ

>>824
地力の高さもあると予想してランクインしてたんだよ
能力＋地力だったのが能力だけになって評価が落ちないわけ無いだろう

そもそもいつ射命丸が地力が高いなんて評価したのか？
地霊殿でも別に言ってないし、Wikiにも別に書かれてないが

どうしようもなくなって捏造か

>>324
いや、違うだろ。
強力な能力+地力の高さがあったから準2のランクがあったが、その地力がガタガタになった。
残るのは、一応、強力と評される能力のみ。
そして、その詳細はまだ、明確でなく、かなりが想像の部分で補われている現状だろ。
他者から能力について何か評価があれば別だが、現在の情報では、総合的に見て厳しくないか？って話だろ。

地底妖怪であること、さとりの妹であることで、地力の高さは半ば保証されてるでしょう。
直接の勝敗はさておき、総合的にさとりに比肩しうる能力の持ち主ってことは、各種要素から明らかなんですから。
さとりが動くことがない限り、現状こいしも動くことはないでしょう。

新たに設定が出てきて、例えば諏訪子のように「全盛期よりも劣る」みたいな、
さとりよりも弱いといった記述が出てくれば下がりますけどね。

わざわざ末尾Pになってまでお疲れ様です

>>831
逆だろ？
直接の勝敗でさとりに勝てる（とこいしは言っている）んであって総合的にはどうかさっぱり。

妖怪の山なんて超縦社会で、力のある上の種族に対しては種族単位で様付け
力の弱い下の種族に対してはパシリ扱い、ってのがルールみたいなもんだから
文やはたての覚りに対する態度ってのは一番直接的な力関係の表現。
文も「態度」に関しては物凄く正直だしね。

それは正面切っての会話なら、じゃない？
ＤＳの勝利ゼリフだけでそれを言ってしまうと、文花帖で鬼に関して舐めたことも書いてるわけだし

ＤＳのコメントから各キャラのパワーや速度を評価としてとっていくのは良いけど、
「天狗たちの態度から××は弱いに違いない」とかは人によって態度の見方がわかれるんで避けたい

勝利ゼリフ全般だけど、
　勝ったので相手を馬鹿にする　←　東方キャラの大半なんで評価のマイナスとしては重要じゃない
　勝ったのに相手を褒める　←　珍しいので、評価としては重要
だと思ってる派

>>833
萃香評やこいしの台詞や態度から見ても、逸脱した力量差がないことはわかるでしょう。
さとりだけでなく、お空まで例に挙げて言っている。

もしあったなら、わざわざ打ち負かした相手に喧嘩を売ることもなく、売るにしても何かしら別の言い方がある。

こんがらがって来たんで誰かまとめ頼む

文は、萃香を屋台での呑みに誘う（文花帖 73P）くらいだから、実は結構仲良いよね
「仕事中だから呑み比べはしないけど、後で呑みに行きません？」という内容の、プライベートでの誘いだし。

>お姉ちゃんやおくうを倒したように私も倒したいならどうぞ（にとりルート）
>お姉ちゃんすら敵わなかった貴方の力、是非見せて欲しいわー！（紫ルート）
他にもあるがこれかな？
いずれにしても相性関係なく力だけで云々なんて発言はなかったし、弾幕ごっこで強い相手だからといって避ける必要はそこまでないだろう。
本人が霊夢・魔理沙が強いと聞いて力を見せて欲しいと言ってくるだけだし。

>>835
待て、チルノ無双状態じゃないか

>>825に追加で

それは空を自由に飛べる様になる不思議な羽衣なのだが、付けると同時に心を失わせる力を持っている。つまり、自由が利かなくなってしまうのだ。
私はそれを取り出し、地上に向けて飛び出した。地上に辿り着くまでの数日間、記憶が曖昧である。
(中略)
長旅の疲れか、それとも途中でスペースデブリに一撃を喰らったのか判らないが、私は辿り着くなり気を失ってしまった。(小説六話)

>>838
顔を合わせて話す時はそういう感じで鬼の機嫌取るのにな。

実際裏では
>いっそ適当な住まいをあてがえば大人しくしてくれるかなー
って感じに邪魔者扱いしたり
>一つ一つ潰してみたらどの位痛みを感じるのかなぁ
とか
>何といっても酒臭いですし
とか
>ついにキングオブ化け物の本性を激写しました！
>細かい事は気にしない鬼の姿勢には脱帽です
とか・・・。
相当舐めてかかってる

適当な住まいとか言ってるけど、それって山に萃香用の屋敷を作って文が世話するって事じゃね…
他に鬼と関わり合いたいと思う天狗なんて居ないだろうし。

蓬莱山 輝夜＞八意 永琳
は公式設定
綿月の師匠がえーりんなので、姉妹＜えーりん＜ぐーや
つまり、ぐーや最強

其れは其れとして、ルーミアの暗闇を作り出す能力は重力操作と真空空間作成
どっちだろうな？

なんかもういっそ準２と強合併すりゃいいんじゃね？
そんなに格下げ議論出てるならさ

咲夜格上げ論とかも出てるし、実際勝てそうなのもちらほらいるのは確かだし、それはちょっとありかもなｗ

幽香厨狂喜乱舞ｗ

レイセンについて、まだソースがあったな

長旅の疲れか、それとも途中でスペースデブリに一撃を喰らったからか判らないが、
私は辿り着くなり気を失ってしまった。その時介抱してくれたのがその巫女である。（小説六話）

月の都に住んでいる時は余り用のない月の羽衣。それは空を自由に飛べる様になる不思議な
羽衣なのだが、付けると同時に心を失わせる力を持っている。
つまり、自由が利かなくなってしまうのだ。私はそれを取りだし、地上に向けて飛び出した。
地上に辿り着くまでの数日間、記憶が曖昧である。
この羽衣は、地上から月人を呼び戻す時、未練が残らぬよう着せる物だという。その昔、地上に
幽閉されたかぐやという姫がいた。その姫を月に呼び戻そうとした時に
その羽衣が使用される…筈だった。（小説六話）


けっきょく、防御力に関する設定はない

>>819の言うように「気を失う程度の認識」だけど、永琳の発言とのつじつまで
>>807の「当たり所が悪ければ死ぬ」ってのを載せればいいかな
台詞も正しくは「し　失礼ねぇ　打ち所は良かったわよ　ちょっと三寸級の〜」だし

ってか、２次創作でぐーやが死にたがってる云々みたいなねた見るけど、
永遠を操れるならその逆も然り、いつでも死ねるだろ。

こいしは強かな。
結局>>830が全てじゃない？

せんせー
こまっちゃんの能力とさくやんの能力の違いが分かりません
どっちも空間操作系っしょ？
そういう意味で考えるとこまっちゃんも時を止めることは可能ってことになるのか？

昔は強力な能力＋高い地力で評価されてたのか？
ちょっとした地力の評価はオマケ程度で、その上で準2にいるんだと思ってた
地霊殿での文の評価は地力に関する物じゃないし
こいしに関する地力へのプラス評価といえば
弱体化対象外で地上妖怪より強いであろう地底妖怪である、ってことぐらいだけど

と思ったら、スペースデブリは喰らってたのか
霊夢「もう怪我は大丈夫なの？」
レイセン「だいぶ寝たから大丈夫」
霊夢「確かに　怪我はもうなさそうだけど…妖怪は治癒能力が高くていいわねぇ」
まあ話題も流れてるし適当に追加しとくわ


こいしは、現状Wikiだと

>相手の識域下に作用し、こいしの存在どころか攻撃しているという事実すらも認識させないという
>拡大解釈も成り立つ。
>その場合相手は現在進行形で攻撃されていても、そのことを認識できずに倒れるまで
>一方的に攻撃を受け続けてしまうことになる。

ここは消すべきだな。拡大解釈してどうする。


っていうか全文を一旦消して、ソース明記にしなきゃダメだな
類推多すぎ。ノリが完全に儚ショック以前だ

>>817とか>>821とかみるかぎり、地での文の発言が地力が高いことに結びつけられ、それが準2にいる要素のひとつとされていたようだ

さとりとこいしは非常に高い能力を持つ一般最高水準レベルでいいんじゃない

>>851
今回の議論の内容が結構追加されたみたいだぞ

>>852
そうだったのか・・・
それはちょっと無理矢理すぎるな

>>853
（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）


そういえば、古明地姉妹以外のサトリはどうなっているのだろう？
これによっても姉妹の評価が変わってくる気がする
仮に他のサトリも全員地底に追いやられたなら、
さとりはサトリの中でもトップクラスと見てもよさそうだけど
今後の作品に期待・・・いや、出てこないかなあ・・・。
これだけ見ると、何か強グループの方が強そうに見えてしまうな

>>854
すまん、
（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
の下に
これだけ見ると強グループの方が強く見えてしまう・・・
ってのが抜けてた

まあどうでもいいことだけどね

＞根拠も無いのに神にも勝てると豪語し、月人以外の最強グループは問答無用で叩き落そうとする
教養ねぇなぁ・・・。
哀しくなってくるぜ。
月人は全て神属ですよ。

大体、儚月抄で霊夢の替えが効くって言う設定が出たからって霊夢信者必死すぎだろｗｗｗ
テラワロスｗｗｗ

>>854
いやいや、文の台詞からこいしの地力が強大だった、なんて事が理由であの位置に来たわけじゃねーよ…
普通に騙されるなよ…


まずさとりの能力や格評価がされ、それに引きずられる形でこいしがあの場所に来ただけ。
こいし個人の地力が評価されたからといって、それより弱いとされるさとりがあの位置にセットで来るわけがないがな。

過去スレ見てきな…といっても、遥か最初の頃だが。

>>854
準2は
「単騎でパワーバランスの一角を担えるレベル」
とかにした方がいいかもね

昔はそんな名前じゃなかったっけ？

さとりとこいしは能力がかなり好意的に解釈されて準2に配置されたように思うなぁ。

特にこいしは、無意識能力で気づかれずに
一方的に攻撃可能という意見が割と強かった気がする。

>>861
こいしが一方的に攻撃できるというのは、
気配がなくフィロソフィで姿も消せるのだから間違ってはいない

だがそれは主に１対１の白兵戦を想定したもので
もともと敵の周囲一帯への無差別攻撃に対しても有効なものではないとされてきた経緯もある
(もっとも、人間大のこいしをほぼ確実に攻撃範囲内に置ける相手として想定されるのはお空だが)
今の議論は何を今更といった感があるわな