東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十五符

出た・・・自称うどんでげ厨ｗ
ならうどんげの良さをキッチリと説明してほしいな

万物は鈴仙・優曇華院・イナバを根源としてそこから派生しました。
宇宙とは鈴仙・優曇華院・イナバであり、我々もまた鈴仙・優曇華院・イナバによる宇宙の表現のひとつに過ぎないのです。
我々は鈴仙・優曇華院・イナバの表象なのです。鈴仙・優曇華院・イナバは母であり、大地でもあります。
数年前に無我の境地に達したら、そう、大いなる意思が語りかけてきました。
だからこそのうどんげ信仰なのです。だからうどんげ最強最萌。

俺が戻って来るまでにキッチリ納得出来る説明が欲しいな
そしたら認めるかもしれないかも分からんねｗ

それと、宇宙と大地と境地と万物の全てを＝で結ぶなｗ
貴様はRRに掛かっているのか？

大真面目にうどんげに対する愛と信仰を語るにはロゴスが足りないのだよ。

結局慧音はどうするの？
次スレのテンプレには反映させたいけど・・・

次スレのテンプレと言えば、リグルとミスティア一個上げるの忘れないようにね

みすちーは「定期的に退治しよう」とか言われてるのを何とかしないと、
とても一般レベルとは言えないと思うが…

レティや橙を下げる方が現実的じゃね。

確かにそうだな。
普通2の連中と同格とは思えない

妖怪じゃあまり強いほうじゃないって言われてる美鈴も下げるべきだろう

>>909
そんな事言われるようなキャラだとしても、設定ではリグルやミスティアの方が強いってなってるんだから、
そこに従わないといけないよね
　
まぁレティや橙を下げるのでも俺は構わないけど

>>912
設定は神主の気紛れによって上書きされる。
そんなに杓子定規にならなくとも、
新しい資料と古い資料で矛盾が出れば、新しい方優先というのは知っての通りだと思うぜ。

>>911
今同ランクに強い妖怪なんていないだろ

妖怪じゃあまり強いほうじゃないってことは、妖怪平均値より下ってことだろ
強いほうじゃないって言い方は、つまり弱いってことなんだから

>>913
その理屈は解るんだけど、リグルの方が強いって言う本文自体には矛盾が無いじゃん
今リグルやミスティアに弱体設定が施されたとしても、それよりも弱い紅、妖の序盤ボスってなるだけだろ
　
「今の紅、妖の序盤ボスはリグルよりも強い」
等の、決定的に強弱を付ける情報が上書きされるならば、話は違うとは思うけどね
それが出ない限りは昔の情報だって、製作者が考えた設定でありソースとしても成り立つと思うけどそこんとこどう？
　
なので一個上げるか、レティなどを下げるで一回話は付いたと思うんだけど

>>907
次スレからは慧音は普通1で良いと思うよ？
拡大解釈以外で留まる理由が挙がらなかったし
リグルなんかはこれから考えていかないとな

>>916
別に結論そのものに異議があるわけじゃないんだが、
設定で書かれているから従うべき、という理由がちょっと気になっただけだよ。
霊夢でも似たようなシチュエーションがあったからね。

まぁ>>49とか極端な例だけど、
設定と一口に言っても、同じ言葉から色々な解釈が出来るもんだからね。
一歩間違えれば、設定の断片だけを取り出して結論をごり押しする奴とか、昔はよく居たし。

>>918
結果的に何が言いたいの？
正直横槍挟みたいだけにしか見えないんだけど
　
製作者が考えた設定以上に勝るソースがあるとは思えない
設定で書かれてるものには従うべきなんだよ
そこを否定したら設定なんてある必要が無いし、議論の余地も無い
この部分は間違ってはいないと思うよ俺は
　
でも君が言うように、
「設定一つでも解釈次第で意味は変わってくる
」
「
設定の一部分だけを見て盲目的にしか議論ができない」
ここは解るよ
　
確かに物事を総体的に見ないで議論をすると、水掛け論にしかならず話が終わる
このスレではよくあることだ
　
その事を踏まえて結果的に何が言いたいの？
特に理由が無いけど、現状維持ではあまり答えになってないと思うけど
別の解釈方法があるなら聞かせてもらいたい

とりあえず残り100でランク変動はねーな
とりあえず出されてる議題は
・レティ、けーね、紫といった「強さの上下があるキャラ」をどう扱うか
・めーりんは下げるべきではないか
・けっきょくてゐはどうするのがいいか
・諏訪子＜神奈子は昔の話

これらを、次スレで順繰りに話し合うのがいいのではないか

慧音の話は下げるってことでもう結論出てた気がするけど……
てゐはそのままでいいだろ。何か強さに繋がる情報があるわけでもないし。
他は分らん。

慧音はもう十分時間あったし普通1に決定だろ
後はこのスレでリグルミスティアレティ橙問題をやればいい

ムラサはどうなる？
幽霊特性での物理・魔法弾透過とでかい錨は雲山と同じ理由で強グループ入りできる実力あると思うんだが
ついでにwiki文には亡霊の件があるが、ムラサは今も昔も亡霊じゃなくて念縛霊なんじゃ
念縛霊とは何かと言われると困るが、緊縛霊が「悪霊」「幽霊」と言われてる辺り幽霊の一種だろうし

まーたリグルで話し合うのか
これも何回か結論でたんだけどなぁ
結構前のスレから話してきてたし
　
でも積極的になってくれただけでもありがたいね
　
まぁここまで言っておきながら、リグル厨って訳でも無いからそこまで深く突っ込まないけど
(公式設定はできるだけ大事にしたいって事)
　
永夜体験版テキストからリグルは、紅、妖の序盤ボスよりも能力が高いと定義されてるので(wiki参照)、
紅、妖の序盤ボスのレティと橙よりは高いランク(または同ランク)の方がいいと思う
　
って事でリグル、ミスティアを一つ上げるか、レティ、橙を一つ下げるか

んな雑魚どーでもいいだろ
上の方動かせや

>>925
てめーは俺を怒らせた。

>>923
ムラサってそんな強いか？

誰か
・けーねの降格理由
と
・維持理由
を箇条書きでまとめてくれ
そうすりゃ残り80でもケリがつく

>>926
攻撃面はともかく、雲山と同じで耐久力が評価されないかなと
あと一応地底組でもある（参考程度だが）

ムラサの面でもうひとつ評価できるとすれば、
当時船沈めまくっててその近辺としては既に限界値に近い格を持っていたってとこか？
それでやってきた白蓮に目を付けた訳だし

てゐはランクはともかくWikiくらいはとっとと編集してやれよ（>>338）
俺がやってあげようかと思ったけど弾かれた。
あれって誰でも編集できるわけではないの？

>>921
かといって、てゐを積極的に弱に入れる理由は無くない？
中ボス出身だからなんとなく、ってだけじゃないの？

むしろ、リグルやミスティアと同じ理由がてゐにも当てはまるし、上げ要素の方が強い気がするが。
それに加えて、因幡の素兔だとすると極めて長命なわけだが、その長い間に淘汰されずに生き抜いてきたというだけで一定の実績になる。
さらに、可能性の問題だが仮に神としての側面を持つのなら、秋姉妹や雛と同じランクに入れるのが自然だろうし。

各々の要素を複合的に考えたら、1ランク上げが妥当なように思える。

>>927
慧音
降格理由
・戦闘能力や攻撃能力が高い描写がない。
・能力が戦闘面でどれだけ有効か不明瞭。
・能力を自身に使える+維持したまま戦闘できる描写がない。
・能力が破られている明確な描写あり。
・身体能力が人間並み。
・身体能力が原因で強にいる咲夜と比較して明らかに能力が弱い。実績も無い。
・白沢モードなら強いかどうかも不明。制約やマイナス点も少なくない。
・他者の評価が低い。

維持理由
・普通1のぬえより強い（議論の余地あり）。
・自身を隠して一方的に攻撃することが可能である（仮定や拡大解釈含む）。
・知識が豊富
・白沢モード込みなら強にいられる。

慧音でスレ検索して適当に纏めた。
見たとこ慧音下げに対する異議もあんまり出てない。

とりあえず、咲夜を能力で評価すんなら準1以上。
問題なんは攻撃力。

その能力と比較して弱いのは当たり前。

能力が破られたんは妖怪トップの奴に対して
しかも霊夢には効いてた

こいしとかさとりってそんな強いの？

>>932
慧音の身体能力は並の人間程度。
咲夜のように体術が得意という設定もない。
慧音の攻撃力についての描写がなく、咲夜の攻撃力を上回る根拠がない。
慧音の攻撃力が咲夜以下である可能性を否定できない。
極端な話、攻撃力が並の人間程度である可能性のあるキャラは能力が咲夜クラスでない限り、咲夜と同格に並ぶことすらできない。

能力破られたのが紫だからマイナスにならないとかそういうことは無い。
格に関係なく通用する（ぬえの能力のように）というモノでないことが証明されている時点でマイナス。

>>930
映姫も妖怪兎と言われてるんだから神の可能性なんてないだろう

>>932
咲夜と慧音を一緒にできないのは、
咲夜の能力　＝　戦闘で実際に使っている・用途も明確
慧音の能力（歴史を喰う方）　＝　戦闘で使っていない・用途もスレ住人の想像
という違いがあるからだと思う
破られたのが妖怪トップだからとか、霊夢に効いていたとか以前に、
歴史を喰って隠す能力がリアルタイムの戦闘で使えるのかがそもそも不明ってのが一番のネックじゃないかな

東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十六符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1274823191/

弾幕ごっこで使えてるんだから、そこは評価していいだろ
でないと、儚に出てないキャラはダメってことにならないか？（あれも弾幕だけど、実質能力者バトルだったし）

Wikiを修正してから、それに合わせてランキングを貼るってテンプレにあるのに無視して、しかも早漏スレ立てか
どうしようもねーな

>>935
そんなの何の根拠にもならんだろ
あんたの中で映姫はいったいどういう存在なんだ

映姫は神だろう
お空は神を取り込んでも妖怪と言われてるけど
てゐ本人が神なら同じ神の映姫がてゐを妖怪とは言わないだろう
秋姉妹などが同じ神たちから妖怪と言われてるとかなら違うだろうけど

＞同じ神の映姫がてゐを妖怪とは言わないだろう

どういう話のつながりなのか全然わからん

秋姉妹は神霊の類じゃないのか
てゐ（因幡の素兎本人と仮定するなら）は祭られて神格化はされていても、
明確に肉体を持っている点で妖怪（妖獣）に近いと思われるが

本日もうどんげ最強最萌でございます
応援よろしく

現状で普通2と弱にほとんど差がないように思うので

リグルの件含めて考え直してもいいような気はする

>>942
上の>>935がいきなり意味不明なことを言ってだな

>>928
星組は「人間に捕らえられて封じられた」のであって
他の地底組のように「能力故に忌み嫌われて追いやられた・流れ着いた」ではないから
地底組だからという強いという保証には繋がらないぞ

てかムラサを議題に出したいなら幽霊・亡霊・妖怪のどれなのか決めてからだな

幽霊ならこういう利点・欠点が〜→いや亡霊ですから
亡霊ならこういう利点・欠点が〜→いや妖怪ですから
妖怪ならこういう利点・欠点が〜→いや幽霊ですから

これの繰り返しにしかならん

ムラサの場合そのどれでも当てはまりそうなのがな
船幽霊で妖怪、妖怪ではあるけど本質的に幽霊であることには変わらない
じゃあその間を取って悪霊の類ってか？ いや聖のとこで生活してたんだし、悪霊ってことはなさそうか
ただ設定にははっきりと船“幽霊”とは書かれているけどね

ミスった船幽霊じゃなくて舟幽霊だった

少なくとも亡霊でないことは確実（というかどの時点についても亡霊と推測できる要素が何一つない）
妖怪であることは確実（早苗A「貴方、妖怪ですよね？」ムラサ「妖怪でーす」など）
幽霊であることも確実（はたて「やっぱり幽霊なんだねー」「（舟幽霊は）船に水を入れる幽霊」文「浮かばれないですね！水死体の幽霊って」など）
その他、「人間の霊」や「念縛霊」という表現あり

つまりムラサは幽霊（もしくはその一種）であり、広義での妖怪であると考えるのが妥当だと思う

求聞によると亡霊は幽霊とは違い、触れる事も話す事も出来る
これを逆に言えば幽霊は触れる事も話す事も出来ないということ
ならばムラサは幽霊というより亡霊の側だと思うんだが

設定が二転三転するのは東方ではよくある事
求聞も文花帖も信憑性薄いしね

>>950超えたから、改めて正式なスレを立ててきます

東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十六符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1274823191/

次スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十六符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1274851002/


>>954
＞次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
＞好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。

>>955乙


エタ条復活と同時に、乱立荒らしカスまで復活して
荒らしはずっと規制されてりゃいいのによ

どうせ無駄なのに、飽きずに必死に粘着し続ける根性だけは買う

フハハハ！！それ程、私が恐ろしいかちっぽけな奴よ！！
矮小さ故に大いなる存在を認められないのは理解できる！！
しかし、うどんげ最強最萌は宇宙の真理だからな！！

おそらく動機は私怨でしょう

ZUNは月厨でホモ

>>957
そりゃ反応する奴らがいれば荒らしは面白がるだろ

レミリアの位置が気に食わん

じゃあ下げましょうか

さとりとこいしって強くないだろ

強いよ。

終了

>>964
さとりとこいしのページをしっかり読んできて、強さの根拠を理解した上で、
それでも尚準2が不適切と考えるなら、下げる根拠を示すんだな。

>>952
＞設定が二転三転するのは東方ではよくある事
具体的には？

>>967
永琳とかそうじゃね？
今でこそ地上から移り住み、月の都の創設に関わった一人で、
ヤゴコロオモイカネ本人だろうとか言われてるけど、
永夜のテキストには
>八意家は、何時しか月に住むようになった薬の天才家系。
って言われてるしな。

東方でなくても、シリーズ物や長編物じゃ、過去の設定が無視されるのはよくある

永琳が八意家開祖で何時しかが太古に月に渡ったことなら問題なくね？

フランドールがレミリアより格下になるのはいつだお？
出番をくれー

>>968
仮に思兼本人であろうと、>>970のとおりであれば矛盾は生じない。
一応、八意思兼神にも天表春命・天下春命などの子や子孫はいるので、それらが東方では「八意家」を継いでいるのかもしれない。

綿津見の娘である豊玉姫・玉依姫が東方では「綿月家」の家名を継いでいるのと同様にね。

いや、永琳が開祖なら

「天才家系。中でも永琳の知能は抜群である。」

なんて書き方しないって…

wiki読んでも古明地があまり強そうに思えない
こいしのページに拡大解釈云々って書いてるし、戦闘が苦手で身体能力も高いわけでもない
さとりの催眠術を黙って食らう奴もあんまりいないだろ
心を読める範囲もあるみたいだし遠隔から攻撃したらいいんじゃないの

>>973
は？
別におかしくはないぞ。

「後北条の家系の中でも、早雲は特に謀略に優れていた」

何か不自然なところがあるか？

>>974
こいしに戦闘が苦手なんて設定存在しないだろ・・・。
それに拡大解釈しなくても、
・不特定多数の相手から認識されない（地霊殿）
・自己完結型の能力ではなく、相手に無意識に干渉可能。
無意識に考えているイメージの具現化もできる（グリマリ）

ここまでは確定だろ。

拡大解釈が入っているのは

>相手の識域下に作用し、こいしの存在どころか攻撃しているという
>事実すらも認識させないという拡大解釈も成り立ち、
>その場合相手は現在進行形で攻撃されていても、
>そのことを認識できずに倒れるまで一方的に攻撃を受け続けてしまうことになる。

ってところぐらいだろ。
存在は認識出来ないのは確定、問題は「こちらの物理的干渉も認識できないのか」ということ。

書き方が違うだろｗ
それを言うなら「後北条家は、何時しか関東を支配するようになった戦国大名。中でも早雲の知略は抜群である。」
という風になる

>>976
修正。
「相手に無意識に干渉可能」じゃなく、「相手の無意識に干渉可能」。
その下の「無意識に考えているイメージ」は、
「相手が」無意識に考えているイメージな。

>>975
だから、開祖なら「天才の家系」なんて表現に意味が無いんだっての。

永琳に親がいて、代々天才の家系に生まれたのである、なら意味が通る。
だが、永琳に親が居ないなら、「家系」って永琳の後以降の世代の説明じゃないか。

永琳の解説の中に、永琳は天才の子供ばかり作りました〜なんて説明があるかい。

>>977
どちらにしろおかしくはあるまい。
永琳の場合は情報を出す順序の後先の違いだけなんだから。

永琳が月の都の建設者という情報を出す前なんだから「何時しか」という言葉を使うのも当然だし、
後から月の都の建設者であるという情報を出したところで「設定が変わった」というような類いの話でもない。

永琳に親が居なかったら又甥なんか存在しないぞ

>>979
はあ？
分かっているのは「八意家」という家系があることだけ。永琳に親がいるとも子がいるとも描かれていない。
どうとも分からないのにそれでなぜ>>975が意味が通らないんだ？

仮に親が高木神だとして、それでも「八意家」の開祖は永琳だろうな。
大綿津見がイザナギ・イザナミの子だからといってイザナギ・イザナミが「綿月家」とは言わないから。
だから

＞「家系」って永琳の後以降の世代の説明じゃないか。

もちろんそうなるだろう。
で、なぜそれで意味が無いとか意味が通らないとかになるんだ？
（永琳が開祖となった）八意家は月の天才家系です。中でも（開祖の）永琳は知能が抜群でした。
何がおかしいのだかさっぱり分からない。

×なぜ>>975が意味が通らないんだ？
○なぜ>>970や>>972が意味が通らないんだ？

つまり永琳とチルノは紙一重ということだ
わかったかおまえら

>>982
今だからそういう解釈ができるわけで
初出のコメントで開祖である事を伏せるような書き方をするのはおかしいだろ
まあ構想だけはあって後で掘り下げるつもりだったのかもしれんが、単なる後付けの可能性も否めない

現代人の感覚で家系というと
勝手に連綿と続いてるイメージになっちゃうのも仕方ないな
それに家系は綿月も言ってるから
テーマを記紀神話に合わせた位の話だろ、永夜にも天人の系譜出てるしな

ぶっちゃけ永琳の設定が後付けだらけだからだろ〜

ぶっちゃけ後付け言いたいだけちゃうんかとサクサクしてろよ

後付じゃない。
気がかわっただけだ。

>>985
そのとおり、続作を考慮して情報を小出しにする意味で伏せたのだとしたらおかしくはない。
それと同時に、最初は考えていなかったが後付けした可能性も同程度にある。

どちらかは分からないが、少なくとも明確に後付けだと言い切れる文脈では無いことは確か。

最初から構想があるなら、わざわざミスリーディングさせるような書き方をしてどーするｗ

こいしは知り合いである文（ランク下の相手）に、
「心を読めないサトリなんて雑魚」とまで言われているのが気になる。
攻撃力の担保がないし、さとりと同格かと言われると少々疑問がある。
昔山にいたのに鬼のように敬遠されていないことから、種族的には天狗≧サトリだろうし。
嫌われるのが嫌で第三の目を閉じたりと、他の一般的なサトリと比べて明らかにメンタルが弱いのもマイナスになりえる。

基本的に大山鳴動して鼠一匹が信条の東方で
逆にミスリーディングを誘ってないシリーズが無い件

>>993
その信条ってどこのソースよ？ｗ

つーか設定が二転三転って、そんなひねくり回さなきゃいけないほど嫌な話かｗ

>>976
戦闘が苦手なのはさとりだけど、こいしも戦闘が得意ではないんじゃないの？
覚という種族は別に身体能力に優れてるわけじゃないし、攻撃した際にカウンター貰うかもしれない
さとりは無意識の攻撃は避けれないこともあるし、相手の心を読んでからそれを避ける動作に移さなきゃならない
妖獣や吸血鬼みたいな身体能力の高い奴の攻撃を避け続けるのは無理だろ
結局天狗のカメラで収めることはできる

>>991
最終的につじつまが合っている限り、あんたの意見はあんたの論理や価値観に基づいたひとつの解釈にすぎないのだよ。
後付けだとか気が変わっただとかいうのは設定そのものが変わってしまった場合に初めて言えることだ。
そうでない以上は現時点で唯一の解なんてもんは無いのだから、言い切るのはよしなさい。
こちらが相当無理なこじ付けをしているのならともかく、どうとでも取れる文脈なのだから。

>>994
ひねくり回すというのはあくまであんたがそう感じてしまうだけだ。
今のところはどちらの可能性もありうる程度の、曖昧な情報でしかない。

>>992
文がこいしの能力をちゃんと理解してるとはとても思えないけどな・・・。
それに文は萃香相手であろうと平気でバカにするし。
他のサトリと比べてメンタルが弱いっていうのも、
そもそもサトリ自体が普通の妖怪と比べてメンタルが強いのかどうか分からないし
（こいしのような事例は異例であることから相当強いと思われるが）
これは特にマイナスにもならないと思う。
ただ、メンタル面ではさとり＞＞こいしってだけ。
いくらこいしがサトリの中ではメンタル不足でも、一般妖怪と比べたら十分に強いってことも
あるかもしれないしね。

弾幕ごっこ普及前から地底に君臨してたんだから、疑問の挟む余地はないな

そもそも１対１での戦闘でああなるこうなるって考えるスレじゃないでしょ

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