東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十四符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十三符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1271469315/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
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＜現行暫定強さランキング＞


＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ＞　（情報が少なく一般妖怪よりも強いと思われるレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ
東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー　　リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


＜保留＞　（議論中）
風見 幽香

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。

※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

まず幽香からいこうか

ていうか、前スレでほとんど「強でいい」って言われたのにまだ保留なのかよ
解釈で揺れる、というが、そんなの輝夜も神奈子も妹紅も同じ
なんで幽香だけトクベツ扱いなんだ？

ついでに、前スレで出たWiki案（一番下だけちょこっと修正）

風見 幽香
【種族】妖怪
【能力】花を操る程度の能力
【強さ位置】強グループ

【設定】

* 人間、妖怪問わず邪魔が入れば絶大な力によって問答無用で滅ぼしにかかる。
* 妖怪というよりは自然の権化みたいな存在。
* 純粋に高い妖力、身体能力を備えた、妖怪らしい妖怪。
* 精神攻撃より、圧倒的な力で物理的な攻撃を行う事が多い。
* 同じく強力な力を持った妖怪か、特別な能力を持った人間しか相手にしない。

（求聞史紀より）

【能力概要】
花を操るのみで、戦闘に転用は不可能。


【各種要素をふまえての強さ議論】
純粋に高いスペックと強大な魔法により攻撃する、超強化版魔理沙と言ったところ。

だが、妖怪は物理攻撃より精神攻撃に弱いと言う性質があるため、物理攻撃主体の幽香は不利である。
とはいえ、精神攻撃を主体にするキャラは特に上位グループでは少ないので、幽香に限った話ではない。
それに加え、「戦闘に活かせるチ能力を持っていない」のがネックになっている。

また、判断材料が非常に少ない上、主たるソースが求聞史紀であるのも大きなマイナスとなっている。
好意的に解釈してゆけば準最強2に入る可能性はあるものの、現状の設定では強グループが妥当、ということになった。
映姫と同様、今後の出演、設定追加次第で化ける可能性はある。

精神攻撃が使えないと不利って設定はあっても、
実際に精神攻撃を行えるからって理由で上位なのってさとりぐらいだろ？
「絶大な力」「純粋に高い妖力・身体能力」「相手は選り好みする」
って点で考慮したほうがいいと思うんだがなぁ。

でも準最強2の連中は

藍…妖獣の中で最高峰
　　　戦闘時には前鬼後鬼などの鬼も式神として使役
　　　役小角などをイメージするだけで身体能力を飛躍的に上昇させる
　　　式のブーストにより妖怪最強の紫並

フラン…樹齢千年を越える大木を片手で持ち上げ、
　　　　　瞬きする時間で人里を駆け抜け、一声掛けるだけで大量の悪魔を召喚し、
　　　　　自らを大量の蝙蝠に分解し、更には霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、
　　　　　頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになる。
　　　　　あと破壊能力

レミリア…眼にも止まらぬスピード、岩をも砕くパワー、思い通り悪魔を操る魔法力と言った反則的な身体能力を持ち、
　　　　　　小手先のテクニックを無視する。
　　　　　　日光に弱くても、肉体も非常に頑丈に出来ており、蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能である。
　　　　　　神槍「スピア・ザ・グングニル」速度はもはやレーザーに等しく、距離があっても一瞬で敵を穿つ

と、もっとソースが詳しい連中ばっかりだよ

藍は紫と同じと言っても、スキマが使えるようになるわけじゃないんじゃ…
「スキマが使えない紫並」が正しいような。

まぁどの道紫の補助は無しでの評価だけど。

>>７
でも全員マイナス点が目立つ
藍は小説みる限りではあんまり優秀ではないし、獣の頂点って妖怪のどれくらいの位置にいるのか不明
紫よりはかなり下みたいだし
吸血鬼は弱点の固まりだし

幽香は資料は少ないがマイナス点も少ないな
藍あたりよりも強そうなイメージがある、あくまでイメージだけど

豊姫のWikiがスゲエいい感じに修正されててびっくりした。乙。
そして、依姫は適当に補完すればいいとして、永琳に足りない情報が多いと思う

一番ソースになる「月の使者を殺した」とか、豊姫の空間能力の元とか、
「月の公転をずらすトラップ」がないぜ。
あと月の兎に関して「面倒なら殺せばいいや」みたいな台詞が小説であったような

>>9
>藍は小説みる限りではあんまり優秀ではないし、
あの賢者（爆笑）どもについていける優秀さとかむしろマイナス要素にしかならないと思うが
ソース出てきたら幽香も弱点アリアリでしたとかの可能性もあるんだし

あと>>6
待て、魔法使いディスってんのかメーン

>>藍は小説みる限りではあんまり優秀ではないし

強さに関してはプラスでもマイナスでもないはずだ
イメージの話をされると黙るしかないけど

>>11
儚月抄のデキについて語るのはやめよう
気持ちは分かるけど

>>10
永琳のそれは全部戦闘力の評価としては微妙すぎて載せられない。

>>11
魔法も突き詰めれば物理攻撃だろう

>>1の＜現行暫定強さランキング＞は結構適当で当てにならないからな

>>14
他でもない幽香の項に
＞妖術や魔法といった精神攻撃より、圧倒的な力で物理的な攻撃を行うことが多い。
とある。魔法は精神攻撃なんだ。
弱点を突く戦い方をするパチュリーが特に該当するな。

月の使者はなあ…
多分リーダー(本人)以外は皆玉兎だろ
豊姫の空間能力の元理論っつっても本人が月に帰る手段が無い(と輝夜が言ってる)以上使えない事ははっきりしてる
トラップに関しては独力でやったのかどうかも分からないし

幽香って強の連中に勝てるの？
咲夜、雲山、文、衣玖、小町、優曇華あたりはどう対処すんの？

悲惨なキャラランキング作ったら月の使者と岩笠どっちが上かな？

>>18
咲夜、優曇華　先手取って瞬殺
小町　wikiを見る限りじゃ距離を操る以外は普通っぽいから普通に勝てる
衣玖　ごり押し
雲山　本体見つけるか、精神攻撃

こんな感じかな？

>>20
そういや雲山は本体があるらしいことが分かったのに動かないな。
確か強グループにいるのは防御力を評価されてのことだったと思うが。
（まぁ個人的には元々、本体なくても魔法とかで散らしてけばダメージは入るイメージだったけど）

咲夜と優曇華は……なんか幽香は鈍足っぽいし、先手をとって瞬殺は難しいと思うぞ
どっちかっていうと粘り勝ちしそうな感じ。

咲夜は依姫にすら先手取れるんだからむしろ瞬殺されるだろ
ナイフ刺さらない硬さがあるなら別だが

優曇華と咲夜は能力発動するだけで手が出せなくなるんだから
先手取って瞬殺って無理じゃね？
どんだけ幽香素早いんだよｗ

衣玖は攻撃受け流すのにどうやってごり押しするの？

雲山だって攻撃してくるのに本体探す余裕なくね

鈍足っぽいしというか、花での幽香の飛翔速度は☆半分で最低
小町は☆2、咲夜と優曇華は☆3

身体能力高いと言われてるのと、言われてないのとだったら
高いと言われてる方が早いんじゃないかい？後、霊夢が
幽香を退治したのを阿求が眉唾って言ってるけど＋評価になるかな？

>>25
昔の準２の壁の話で幽香を殺しきれるだけの出力が必要って話があったから
今まで通り、幽香に勝てれば準２でいいんじゃないのか？

>>25
妖怪より身体能力高いと言われる月人の依姫が咲夜に2度も背後取られる時点でその論理は無理だろう。
依姫が技出そうとする→咲夜時間停止で間に合ってるし。

うどんげはどうか知らないが、咲夜の能力発動が間に合うとなると……。
目が光る兆候を見て突っ込むor高速弾でも撃つが間に合うかどうかにかかるかな。

>>27
それだと最強クラスの依姫より早い咲夜に対応できる緋組は
依姫よりも早いみたいな事になるんじゃないの？
というかそれだと咲夜無双じゃないか

妖怪より身体能力が高いなんて明言されてたか？

まぁその妖怪の身体能力も弱〜準最強でピンキリなわけだが…

鈍足とか考えずに（飛ぶ速度が遅いのかな？）身体能力が高いことを考えても
瞬殺には開始位置が数メートルくらいじゃないと厳しいんじゃない？
咲夜の能力発動とか幽香の身体能力とかがハッキリわからないから絶対とは言わないが……

このスレでは開始位置ってどのくらいの距離だっけ？
そもそも妄想戦闘は考えてないから決まってない気がするが……

幽香はかなり雑魚のイメージがある。

紫
妖怪最強

萃香　勇儀
妖怪最強種族

レミリア　フラン
新参妖怪中最強種族

幽香
博霊神社周辺最強

チルノ
自称最強

最強の弾幕は何か

闇 冷気 気 火水木金土日月 時間 運命 破壊
寒気 妖術 人形 春 演奏 剣術 死 式神 境界
疎密 蟲 歌 歴史 幸運 凶器 製薬 永遠 須臾 不老不死
風 毒 花 距離 白黒
紅葉 豊穣 厄 水 千里眼 奇跡 乾 坤
空気 大地
鬼火 病気 嫉妬 怪力乱神 読心 死体 核融合 無意識
捜索 驚 入道 水難 財宝 魔法 正体不明
念写　鑑定　屈折　消音　索敵　記憶


多種ある弾幕が、スペルカードルールなしで戦った時、
弾幕ごっこではなく、不意打ち、追い打ちありの『喧嘩』で戦った時
最強の弾幕は何か！？



　　　　今現在



最強の弾幕は決まっていない

高い身体能力と魔力、絶大な力って言っても具体的な描写がないから
何に比べてどの程度凄いってのが全然わからん。

レミリアだって具体的な描写抜いて説明したら
“高い身体能力と魔力を持ち、絶大な力を持つ吸血鬼。でも能力は役立たず”だし

幽香が速いって人は初めて見た

弾幕ごっこだと遅いが、実際の速度はわからんから別に主張としちゃありかと。

最速の射命丸だって自機の時は馬鹿みたいなスピードで動き回るわけちゃうし。

ねえから

絶大な力とか圧倒的な力、ってのは生半可なキャラに与えられる評価じゃないと思うんだがなぁ…
妖怪というよりは自然の権化みたいな存在ってのも、妖怪の域から半ば逸脱したような存在って感じがしたもんだが
まぁ具体的な数値が出せない限りここでは無意味な妄想だが

>>34
ワープできるから遅くても関係ないって主張ならたまに見るなｗ

＞自然の権化みたいな存在
俺もそこは気になる。けど具体的にどういうことなのかわからないので仕方ない。

パワーキャラが幽香１人ならもっと評価される気がするが
実質、鬼と吸血鬼の下位互換だからなぁ……
旧作とか西方とか入れるなら結構芸が細かいんだが、それも無しだし

衣玖さんの攻撃は当然雷速、レミリアに至ってはグングニルが亜光速、マスパは光みたいなことも言われてるし、

小手先の速度なんて役に立つのだろうか
攻撃された瞬間には終わってるかと

＞衣玖さんの攻撃は当然雷速、レミリアに至ってはグングニルが亜光速、マスパは光みたいなことも言われてるし、

それはねーわ

幽香が遅いのは飛行速度で（妖怪として飛ぶのが苦手とか？）、身体能力を生かした速度は遅くないと思う。
咲夜の速さは時間操作によるものな気がしなくも無いが、幽香がナイフ刺さったぐらいでどうこうなるとは
思えない（妖怪としての身体能力を考慮）。

遠距離でジワジワ削る咲夜か、隙を突いて一撃を入れる幽香かってとこじゃないかねぇ。

>>40
しっかり雷、亜光速と書かれているし、ないと言われる理由はなんですか？
マスパはまぁブレストでも意見分かれるくらいですが

強の時点で生半可な強さじゃないんだけどな
俺はどっちでもいいんだけど

うどんげは幽香が殺気だった時点でにげたすだろ
能力は凄いが強にいるほど強い精神はしてないと思う、下手したら最弱組でも殺しあいになったら戦わずに逃げ出すかも知れない

咲夜はナイフが刺さらない気がするな

完全に刺さらないのが天子くらいで、他は妖怪なら微妙なところだな。
鬼にも微塵に刺さる気しないし。

銀武器なら傷つけられるレミリアにも勝てないのなら、妖怪にも大して刺さらないんじゃねーか。

>>42
グングニルの速度はレーザーに等しく、だろ？
そんな話が通るなら、レーザー弾撃てる奴はみんな光速だぞ。

>>46
通ってはいけない理由でも？
はっきりと書かれてることを無視するのかい？

それにレーザー弾っぽく見えてるだけで、実際に速度の言及がない、威力が伴うかも不明なのは考慮外だし

>>28、>>29
緋じゃ戦闘開始と同時に時間停止しない＋天子にナイフは刺さらない、小説の紫発言

>>37
確かに言い方はそんな感じはするんだけどなー。
でもこのスレのランキングって
インタビューで「強いつもりで作った」＞幻想郷の中でも最高クラスの力、魔法力は恐ろしい、妖獣の中で最高峰に君臨する 、驚異的な身体能力と魔力
ってなってるし（まあAQNの表現のキャラもいるが）どーもその辺イメージで重視してたりしなかったりが強いからなぁ。

>>41
むしろ地面に沿って移動するアメーバみたいな巨大な本体があって
本体上ならどこでも何体でも出現可能なイメージ
マスパするときに一々エネルギー貯めてるのも地面から吸い上げてるとかな
視覚は人間型に依存してるみたいだがな

>>48
紫の発言はあまり当てにならん気もするけど。

>>47
星ちゃんのうにょんと曲がるヤツも「レーザー」と明記されている事を忘れちゃいけない。
あれと同じ速度だって言われてるんだぜ？

あれはlaserではなく、「ＳＴＧ用語としてのレーザー」と理解するんだな。
レーザー即光速というのは実情からあまりにも目を逸らしすぎている。

>>48
さとりんは当然神主の発言も重要だが、強さのアベレージの高い地底で昔から君臨してることや、
妖怪には滅法強い精神攻撃を扱えるとか、諸々複合的に考えられていわれているぞ。

抽象的な設定よりも、確固たる設定や実績を重視するのは、主観解釈をなるべく排す為に必要なことだし。

>>51
レーザー弾は、所詮レーザーっぽいだけ
弾幕ごっこである以上、熱が収束されて威力を持ってるわけじゃない、実際にどの程度の熱量まで出せるのかもわからない
それこそピンキリで実戦闘で使えるかは不明、人間が懐中電灯を使ったってそれはレーザー弾だからね

だがグングニルは投擲、質量のない光ではなく、質量物を亜光速レベルでぶん投げる
その運動エネルギーは言うまでもなく、認識した時にはもう遅い
レーザー程度なら結界的なモンで防げても、亜光速でぶん投げられる質量物を防げると言えるか？

そんなことできるんなら、身体能力なんてマジで意味を為さないな、鬼のパワーでぶん殴られたって痛くも痒くもないよ

>>52
>強さのアベレージの高い地底で昔から君臨してることや、
初耳
勇儀が「偉そうにしてる」って言ったのはあったが君臨、それも昔からなんてあったのか
どこかkwsk

>>53
れみりゃ強すぎじゃね？って思ったが、それが通用しそうなのって準2レベルまでなんだな。
準1は軒並み無敵技っぽいの持ってるし。

準2にしても、
幽々子は単純物理攻撃無意味だし、
フランには放つ前に能力で潰されそうだし、
心を読めるさとりならタイミングをしっかり見切れそうだし、
こいしなら認識できない可能性もあるし、

>>28
緋のゲーム中の描写を基準にしていいなら、妖怪最強の紫ですらプライベートスクウェアや咲夜の世界に対応できてない

>>54
設定テキストを見ると少なくとも地霊殿建設時には既に居て
最初っから怨霊管理者として決まってたっぽいから、旧地獄の縮小時からで
最低100歳ぐらいかな？

ハートブレイク
槍状の貫通力が高いオーラを放つ

スピア・ザ・グングニル
ハートブレイク上位版
槍のサイズと威力が向上した


どう読んでも質量じゃない件

>>58
質量が無ければそもそも投げられませんよ

>>59
投げてるとも書いてない件

オーラを放つってだけ

>>60
萃緋天則をやったことないのなら黙ってて下さい

ちなみにグリモアでは魔理沙でも当たっても平気

弾幕ごっこでは手加減が当たり前ですからね、そんな前提すらわかってないとは……話になりませんね

ついでに
強キャラ相手だと参考に出来ない、無理かな、頑張れば
と投げやりになる魔理沙が普通に参考度つけてる

☆４っていう特別高くもなく低くもなくな
すげえ！　でも　無理、参考にならない！　でもない平凡な数字

>>64
やめてミシャグジ様泣いちゃう

>>65
ミジャグジ様は☆２以前に強くないって言われた時点で泣くべきｗ

手長足長って単体の強さってどのくらいなんだろう？
レミリアとどっちが強い？

930 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:46:33 ID:sWeFqSfo0
>>487
>反応が間に合ってる以上、光の速さではありえないはずなんだけどなぁ
不確定性原理で指摘されたように光速度不変の原理はいつでもどこでも成立するものじゃないし、
完全に正しく証明された原理でもない
また、光に限らず他の存在の速度も本来はあり得ない速度（状態）に変化し得る

931 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:38:47 ID:NzfU9Pk20
科学的に、光が光速より遅かったり、光じゃないものが光速より速かったり
またはその逆だってあるよ ってこと？

932 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:56:44 ID:sWeFqSfo0
限定的な表現だけど、それでもおｋ

933 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 02:23:06 ID:Hz8VdlWM0
そんなあなたに黄猿

>>66
非で萃香や衣玖さんはちゃんと一目置いてるのに……
やっぱり魔理沙の言う事はアテにならんな

ミシャクジ様は色んなのがあるんだろ？
弾幕は草が倒れるとか
非では蛇が出てきたり
DSでもまた違うのが出てるんだっけ

>>11>>14>>16
だからまず「物理攻撃」と「精神攻撃」の境界を設定せにゃと何度・・・
咲夜の攻撃はどう考えても物理だし、衣玖さんの雷もそう。
藍やフラン、天子もダメージは肉体に出る類と思われる。
さぁ、どっからどこまで精神攻撃なんだ？

弾幕ごっこである以上、
光を放つ物質を飛ばすだけでもレーザーみたいになるしな。
>>53は正しいことを言ってるが、>>58もなにも間違ってないな。

>>71
衣玖の雷は魔法的な力も入ってんじゃないの？
銀のナイフも、魔の者には属性ダメージが入りそう。

比重の問題であって、どんな攻撃も精神的意味と物理的意味を併せ持ってるんじゃないかな。
まぁトラウマとかは純粋精神攻撃な気もするけど。

http://touhou.wikia.com/wiki/Scarlet_Weather_Rhapsody:_Remilia_Scarlet%27s_Player_Spellcards
必殺「ハートブレイク」
槍状の貫通力が高いオーラを放つ大抵の弾幕を一方的にかき消し　敵を一瞬で貫く
オーラを武器状に収束する系列はバリエーションに富む

神槍「スピア・ザ・グングニル」
ハートブレイク上位版　　　　　槍のサイズと威力が向上した
速度はもはやレーザーに等しく　距離があっても一瞬で敵を穿つ

>>71
そこで言われてるのは魔法で、精神攻撃だと求聞にハッキリ書いてある。
どっからどこまでももなにも無いと思うが。
あと藍は術使えるし、フランは魔法少女って設定があるぞ。

http://touhou.wikia.com/wiki/Flandre_Scarlet
吸血鬼にして魔法少女で、４９５年程、悪魔の妹をしています。

質量のあるものを光速にするには無限大のエネルギーが必要で（つまり無理）
それに近い速さで投げたら地球がヤバイ

幽香も魔法は習ってんだよな、ついでに究極の魔法も

http://ja.wikipedia.org/wiki/光速#.超光速の観測と実験

一般に、あらゆる情報や物質は、真空中の光速よりも速く伝播することは不可能であるとされている。
相対論の方程式によれば、光速よりも速く移動する物体を仮定すると、実数で表すことのできない物理量が現れ、

質量が無限大になってしまうからである。

しかし、光速よりも大きな速度が出現する物理的状況というのは数多く存在する。

a

スペかの説明は参考程度でいいんじゃね？
光速議論は不毛だし・・・・・

物理法則では光速よりも早く動ける物は無い
でも魔法でワープとかなら結果的にはそれより早く動けるんじゃね
例え移動とは言えなくても

エネルギー保存則は物質世界での法則であって、霊力とか魔力とかそっちの世界の法則は未知数だろ

魔理沙「この世には　光の速さより速い物は存在しない」
→マスパを依姫が斬って
依姫「光を切るのは水を切るよりずっと容易い」

とりあえず、地上（この世）では光速（レーザー）は絶対的なものでいいんだろう
依姫には効かないらしいが

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kouri3.html
公理とは、「証明不可能な暗黙の了解」である。
すべての理論体系（科学、数学、哲学など）は、
いくつかの公理から、論理的に導き出された構築物である。

だが、「論理さえ公理（暗黙の了解）にすぎない」と
『不思議の国のアリス』の作者であるルイスキャロルは、自分の作中で述べている。

結局のところ、
「論理性というものも、暗黙の了解によって成り立っており、
　それは証明不可能な前提のひとつであって、本質的に公理と同様である」
ということであり、我々が行う論理的思考とは、

実は、「証明不可能な思い込み」のひとつなのである。

>>17
>>月の使者はなあ…
>>多分リーダー(本人)以外は皆玉兎だろ

根拠は？　明言されてないのに、そんな憶測だけでソース潰すのはないだろ
兎の可能性もあれば、月人の可能性もある。
地上に落とされるっていう最大級の罪なんだし

月の公転云々だって、出力に関して言えば相当なもの、って言えるだろ
神奈子のヤタガラス召喚やら神社移動やらは評価されるのに、これを評価しないのはおかしい

物理法則を完全に正しいと証明することは出来ない
当然、間違っていると証明することも出来ない

次回作は地動説絡み
科学が発達するにつれ、人は科学を信仰し神は幻想になって行ったとかでどうよZUN

>>68とか光より早いつっても屈折率が違う媒質の中での話だったり、
超限定された条件での話を普通の場面に当てはめちゃいかんよ
>>77とか光速より早く伝わるものって「見かけ」だからね、
実際にの信号の速さは光速よりは早くなりえないから

いやまぁ、そういう空想科学を極めると最強主人公スレのようになってしまうからさ
理系としてはそういう、当てはめることが出来る出来ないをきちんとして欲しくなるものさ
東方は東方、現実は現実

触媒やら屈折率やら東方で言われてないんだから無関係だろ
魔理沙とレミリアは光速技をぶっぱなせる
依姫はそれに割り込める
そんだけだろ

あー、まぁそれは別に個人の解釈だろ
光速以上で動けると思うんなら主張すればいいし
神主が光速以上ですよ、って言ったら東方での事実になるしな
発言が無いから俺は光速以下だと解釈するし

反論したかったのはwikiの一文は貼り付けてこの現実世界でもありえるよ〜って与太話な

東方で物理語るのってぶっちゃけキン肉マンや星矢に現実の物理法則でマジレスしてるようなもんだよな

まあ、あの回は儚への不満が爆発した回であると同時に
作画も原作もトチ狂ってる擁護不能の黒歴史回だから（幻想板では言えないけど）
ソースにしようとは思わんけどね

ただ、永琳のそれに関しては、やっぱり異議があるな

光速云々の話題が出るなりえっらい亀レスで月の話に持って行こうとしてるな

いや前に永琳レスしたから反応したんだよ

ていうか、なんで今更光速の話になってるんだ？
幽香の話じゃないの？

そういや何の話題だったっけ？
確か幽香の話だったような。

>>72>>74>>75
「精神攻撃」である「魔法攻撃」「妖術攻撃」だって別に
魔法の炎が精神攻撃だとは書いてないだろ？
「精神に攻撃する魔法攻撃」と解釈する方が矛盾もない。

後、藍はともかくフランに関しては能力の方を言ったんだ。
・・・目をつぶされても復活できるのかね？妖怪って？

「レミリアの技は亜光速、イクは雷速、マスパは光って言われてる。幽香はそういうソースがない」
「光速やら電速やらねーよ」
「いや設定でそういわれてるんだからそうなんだよ」

みたいな流れで逸脱したのかな
まあ何にせよ幽香は情報少ないしソースはぐもんだし準２ムリだろ

幽香？はいはい、あの幽香ね、知ってるよ

幽香準2に入るには藍とレミリアの壁って言われるけどさ
実際藍も具体的な強さが一切無くて、紫の言うとおりなら紫並みになれるが、ここではそれは考慮しないから
妖獣最強（寅丸は未登場なので除く）しかない
ソースが求聞史紀ってところも同じだし、正直この二人の差が分からない

一応「最強」っていう肩書きがある藍に対し、
絶対評価というか、分かりよく言うと「超強い」みたいなことしか言われてないのがネックなんじゃないか
一応、藍は式神とか使えるらしいが、幽香はそれもないし

そろそろ幽香じゃ食傷気味だから旧作の中から誰か出てくればいいのに
荒れない程度の強さで
でもかといって弱すぎることもないような奴

表現が他に例を見ない表現だったぜ？その相対評価なら強グループの誰よりも強い表現だし
妖獣最強もどの程度なのかは不明だし
あとは旧作（もしくは西方）の究極の魔法が有効かどうか、これがなー

>>96
藍自身は身体能力的にはレミリアより一段劣るが、
弱点が無い分相殺されてあの位置って感じ。

身体能力については、妖獣という種族特性（ずば抜けて高い身体能力）に加えて、文花帖での速度評価、
さらに身体能力向上の術が使える点とかが考慮されてると思う。

強いて言うなら、

レミリアは6ボス格
同じ妖獣カテゴリのうどんげを差し置いて、最強の妖獣認定（明確に強グループキャラより強いという評価）

で準最強2にいるって感じかな、相対評価もボス格評価もない幽香はしょうがない、みたいな？

>>100
あー、じゃあ藍のWikiもその辺追加したらいいな
ていうか、案外てきとうな文が多いんだよなｗ　
ランキング自体はいい感じだと思うんだけど…

結局、幽香に関しては、「幽香本人が準２に挙がるに足るソース」がないんだよな
イメージ上納得いかないのは分かるが、言われてるとおり強でWiki修正だろう
結局、他にケチ付けるだけで、攻撃手段の乏しさとソースの弱さは擁護不能みたいだし

幽香は強さが紫以外頭打ちしてないって強みはあるんだがな
死神は基本的に天子に勝ってない、咲夜は吸血鬼姉妹におそらく勝てない
地底妖怪は基本的に鬼が壁、そういうところから段階を踏んで順繰りに決めてるから
壁が無い幽香は希望値で考えれば鬼と同等でも一応可能だ、一応はね

>>100
身体能力についても具体性は無いぜ
向上の術を使っても速度は文以下、再生能力の無い体とマイナス面は結構ある
>>101
他の妖獣と大きく性質が異なり（月の兎とわかってない）、人間を襲ったという報告の無いうどんげを阿求が正しく評価してるかは…
まぁ幽香は〜ボスってのさえもないからなぁ

>>102
藍に「準２に挙がるに足るソース」は無いと思うが
今の位置って、紫並みになれるってのを考慮してだろ
でも今はそれ無しってことでいいんだよね？

まあ、好意的に解釈しても準２、ってのは当たってるんだよね
それ以上はない

前スレの投票だと圧倒的に強グループが多かったけど（理由：ソースの弱さ＆攻撃手段）
誰か「幽香は準２だ！」って意見があるやついる？
「他の準２キャラも弱い！」じゃなく、幽香自身のつよさに関して言及できる人

「ソースは？」「イメージです」
結局ここに戻ってくるんだよな。他の奴だって多かれ少なかれそれはあるんだけど、幽香の場合二次の一人歩きって感が強いから。
藍なら九尾の狐って実際に伝承にあるカテゴリだし、そこ基準に遙かにショボイよ、いやそんなに変わらないよって議論できるけど、
幽香は完全にオリジナルだしねぇ。竹本作品探せば元っぽいのがいるかもしれないけど。

藍について突っ込みが多いから、今後の議題を
・藍の位置
・輝夜、神奈子の位置
・てゐ及び弱、普通グループの位置を再考察（時間が掛かるので後がいいだろう）

ってかんじにして、まず幽香から行こうぜ
収集がつかねえ

＞幽香の場合二次の一人歩きって感が強いから
それも幽香は二次で過大評価されすぎてる、一次ではそんなに強くないというイメージだよな
まー俺が言いたいのは、藍が準2に入りえるならなんで幽香も入れないの？ってことだな
差はほんと無いぜ二人に

>>108
俺は普通に入るまでＲＯＭる
だから早めに終わらせてね！

幽香を上げる理由に、藍が弱いから、みたいな理由で捻じ込もうとするからややこしくなる。

それは藍を下げればいい話であって
幽香が挙がる論拠にはなりませんッスよ

二次補正なら神奈子のがヒデエし

輝夜と神奈子は変わらないだろ、後豊姫も

元のボーダーを変えるしかないが、そうすると永琳と依姫が上にいくだけ

変わるか変わらないかなんて、本当のところはわからんだろ…
同ランクでも強さのブレは結構大きいのに。


証拠も無いのにどうしてこう断言口調の奴が多いんだ。

とりあえず順番にやってってくれ
輝夜と神奈子は後でいい

霊夢は準１でいいの？藍と同じランクのほうがいいんじゃない？

夢想封印のおかげで妖怪相手には隙がなく、
無想転生という無敵技もあって、
挙句神降ろしまで覚え始めた巫女に隙はなさそうだが

紫に藍と比較されてる描写があった気がするんだが

メモっといて今言われてる議論が終わった辺りで提起してくれ
一個一個片付けていかないとまるで進まない

順番か…確かに埒があかないしな

�@幽香の位置（強か準２か）
�A藍の位置（準２か強か）
�Bてゐの位置（弱か普通か）
�C椛、はたての位置（普通か強か）
�B神奈子の位置（最強１か最強２か）
�C輝夜の位置（最強１か最強２か）

これでいいかな？

議論決着してるのを、何度も提起してループさせんじゃねーよボケ
椛もはたても神奈子も輝夜も終わってる

突如切れだす奴も居る。

幽香を入れる入れないくらいで、あとは安定してるんじゃないかな。
ただ新たに普通の細分化を提案したい。

過去では情報不足で無理ということであったが、
情報不足なりに、明らかになっているのだけ情報で上下に分けられるのではと思う。

情報不足過ぎる組と、情報そこそこ組みで。

>>121
ごめん…
じゃあとりあえず、椛、はたて、神奈子、輝夜について「どんな結論だったか」についてまとめてみてくれ
椛はたては「天狗としての種族」神奈子は「弱体化（信仰の減少）」輝夜は「出番の少なさ」だったと思うが

過去ログを読んでこいカス

>>120
�Bも�Cも何度も議論して決着つかないんだから、今は情報待ちしかないんじゃね？
下手に議論しても荒れるだけだろ。
とりあえず、てゐは上がる要素は強いと思うけど。
強さに関する描写はほとんどないけど、総合的にみればやっぱ、
弱の連中とはかなり異質な感じがするし。

藍
・妖獣最強
・賢くて、力も強く、足も速い
・相当腕に自身が無い限り相手にしてはいけない
幽香
・絶大な力
・圧倒的な力
・普通の人間に退治は到底無理

両者とも求聞史紀で強さにかかわる記述はこの程度
これだけじゃ藍がかなり寂しいが、グリモワで身体能力の飛躍的な向上が出来ると書かれてる
これぐらいなもんだ
後は他のキャラとの掛け合いぐらいだが…
これで藍が入って幽香がソース不足といわれる始末
藍と幽香は同じグループにすべきだろ、強にせよ準2にせよ

とりあえず、幽香から行くか（藍だって弱い、はナシで）

俺は、強グループでいいと思う。
具体的に何が出来る、という情報がないし、攻撃手段もバリエーションに乏しく、ソースも弱い。
wiki文で準２を香らせる程度でいいだろう

強グループは能力が強くないと入れない領域でしょう。
神主の強い発言、5ボス格、毘沙門天の弟子、宝塔、という情報があって、ようやく星ちゃんが入れたくらいだし。
念写や千里眼じゃちょっとｗ　射命丸だって風の能力が無かったら無理だよ。

神奈子と輝夜については、元々最強で統合されていたのが、
諏訪子は明確な負けとテキストによる弱体化設定、映姫は絶対的な情報不足＋さらに解釈の分かれる評価
で、下に行っただけ。

出番の多い少ないは関係ないし、輝夜は能力が詳細に書かれている部類（それでも理解の分かれる能力だがｗ）
神奈子は入った当時は弱体化していても圧倒的な力と言われてるし、信仰取り戻し始めてるしね。
どちらも下に行くだけの決め手にはならない。

勇儀も強さとかまだ分かんないのにとりあえずすいかと並べてみました感あるよな
そしてこのランキングいつみても霊夢の位置で吹く

俺も強グループでいいと思う。
藍が藍がってのはまるで関係ないしな。

「今後の情報次第で上がる可能性もある」って文は必要だろうけど、どのみち今のままじゃ根拠が弱すぎる。

>>130
萃香と同じ四天王格と、鬼の基本スペックだけでも充分だったかと。
あと怪力乱神という謎能力は、萃香の能力のチートっぷりからの類推による拡大解釈で補った。

ダブスポで能力使ってんのか素の力なのか知らんが、とんでもなのは明らかになったしｗ

＞wiki文で準２を香らせる
確かにそこら辺が落とし所だろうな。言い切るにはソースが足りないし。

>>117
そんな霊夢さんでも星バッドエンドのようなことになったりするんだぜ……

じゃあ、ゆーかは強グループで異論が無いみたいだから
強で決定だな。

幽香は個人的には準２におきたいが、
wikiの説明をみていると正直反論の仕様が無い・・・・・

>>129
>>130
>>132
とりあえず、幽香についてはどう思う？

>>133
まぁそりゃ人間だから、体力限界はあるしね。
1vs1なら何の問題もないだろう。


準2と強で解釈が分かれるが、情報不足なので強
相対評価もしくは、具体的な高スペックが判明すれば準2
そこに実績評価もプラスされれば、最大で準1までイケるポテンシャルはある

みたいな感じでいいんじゃね？＞幽香

個人的には幽香は強でも準2でもどっちでもいいな

霊夢は夢想天生でもってるようなもんだ
勇儀もダブルスポイラーで萃香と同レベルではっちゃけてた

>>137
もうそれでいいからwiki編集してこい

Ｗｉｋｉ文は>>5でいいか？

>>132
手をかざしただけでこれなら人里などたやすい、って感想だから、手をかざす＝人里消滅ってほど気楽でもないとは思う。
まぁどっちにせよ人里消し飛ばすぐらいは勇儀には大したことじゃないということだろうな。
こんなDB連中に少数で勝った頼光さんマジどうなってんの？
刀に神様の加護貰ってもメギドラオン相手じゃしょうがないぞｗ

あ、Wiki案前スレで出てたのね。
いいんじゃないかあれで。

とりあえず修正したよ。

霊夢は作中で実際に紫が修行を付けてる時に、その程度じゃうちの式神のほうがよっぽど強いっていう言葉が
出てんだからかなり重い評価をするべきだと思うけど

>>143
位置が変わってないけど…強でいいだろ
過去スレ洗っても強ばっかだし

>>144
その手の言葉って、乗り気でない奴を奮起させようとするのによく使われるからなぁ。

あまり重い評価をするほどの台詞ではないかと思うんだが。

夢想天生を使わない霊夢とか準2の面々にも勝てそうに無いぞ
神降ろしが最終的にどの程度になったかは分からないが

>>146と言っても実際にあんまり実力が離れてたら、そんな言葉が出るとは俺にはちょっと思えないわけで。

>>148
そもそも神降ろしのみで戦って鍛錬つけてる状態で言ってるわけだから、
つまりは技量が足りてない、その程度の神降ろしじゃ雑魚だよって言ってるに過ぎないという可能性もあるわけで。

その辺の言い回しかどうかってよく意見分かれるからなぁ
安全地帯にいるのに「霊夢も逃げた方がいいよ」とか

レーヴァテイン使えるのって天子だっけ？
なんかレーヴァってかっこいいからググってみたら一振りで世界を焼き尽くす程の火力があるみたいだぞ
天子レーヴァ持ってるだけで空超えて最強2に行くだろ

永琳も三馬鹿呼ばわりしてるし、作中キャラからの評価って結構微妙だよね
しかも言ってる面々が永琳、紫、萃香
魔理沙が無敵無敵って言ってるだけで実は上位連中から見ると攻略法があるとかだったりするのかね夢想天生

幽香、ついに決まったか…長かったな…
なんか、話題が一気にれいむになってるけど、確かに1ランク下でもいいかもしれん

>>【各種要素をふまえての強さ議論】
>>「お前は本当に人間か？」と言う台詞を、地で言いたくなるキャラ。
>>有り余る才能、強さ、そして『夢想天生』という技（実は神降ろしも出来る）

このへんも、思いっきりファン補正っぽい文章だし

>>149初めの頃の霊夢は神降ろしをしても幻覚しか出せてないから、始めの霊夢が吹き飛ばされた描写と「かかってきなさい」と紫が
言うところを合わせて考えると、たぶん神降ろしも含めた修行な気がするけど。
どう評価すればいいのかは難しいところ。ただ俺は実際に修行を付けてる本人が言ってるセリフは重要視すべきだと思う。
特にそのシーンで紫が真面目に修行を付けてるだけに。

修行つけられてる時点で、紫と同じ位置は厳しいよな
準最強２で妥当なんじゃないか？

夢想封印と夢想天生。
妖怪に対しては問答無用の最強の矛と、最強の盾を持ってるのが霊夢なんだよ。
だから最強でも妖怪の域を出ない紫や鬼には特効だし、これが最大の根拠設定でありスペックでもある。

台詞は言っちゃ難だが、解釈も分かれるし、実際の思惑とは別だったりの可能性もあったりで鵜呑みにはできない。

修行の内容が神降ろしの修行だと後にちゃんと書かれてるわけで
神降ろしに関して知識があった紫が無い霊夢に修行をつけても
実戦の強弱がなんらわかるものではないな

霊夢は神主から直々の、最強？霊夢じゃねーの？発言もあるし、今の位置が妥当だろ

むしろ紫が下がるべきじゃね？
ZUNが書いたかもわからない相関図の最強と、水増し求聞史紀の最強設定で、持て囃され過ぎだろ
萃香や勇儀の方が明らかに無茶苦茶やってるし、紫はボロが見え過ぎてて最強とはとても思えない

思考停止し過ぎなんじゃないか？

夢想転生もあるし、霊夢はそのままでもいいんだろうな（あがりはしないだろうけど）

次は…てゐの位置か…


弱で、幽香みたくＷｉｋｉ文でフォローで十分でしょう
すごいのは認めるが、つよさに関しては何にもないし

実際の大真面目な場面で出たセリフの評価がこれでいいのかあ
ゲームの勝ち負けで表示される煽り気味のセリフでもないのに。

霊夢は鬼や妖怪のような身体能力ないから一つや二つ下がった位置が本来の位置だと思う

>>160
霊夢にやる気のあまり無い修行だし、
紫勝手に帰っちゃうし、
少なくとも俺には大真面目には見えない
それに煽り気味のセリフだと思うけどなぁ

>>160
そういう時は、台詞を引用して挙げるといい
それでハッキリするだろう

>>161
身体能力はもちろんあって損はないが、なくても他にカバーできるもんがあるなら十分だろ
鬼は凄いが妖怪ったってピンキリだし
半人半霊半人前の妖夢なんか、若輩でも瞬発力は射命丸以上
大体霊夢は素で空間転移する変態能力者だしよ

でも意識的に空間転移できるわけじゃないしなー
永琳の評価も大して高くないし
ついでに、本人が言ってるとおり「異変を解決する立場」じゃないと勝つ自信はないっぽい
個人的には、現状維持でも別にいいが、下がっても問題はないキャラだと思う

意図的に空間転移できなければ機能的に劣化紫じゃまいか
白蓮でもあの位置なんだし準一に留まるには最低でも美鈴以上の身体能力は必要かと

一つ下がってもレミリアと一緒だし
別に弱いってわけじゃないしな…

>>166
別に身体能力の基準なんてねーし、勝手に俺ルール作るなよ

それに身体能力を言うなら紫は一般的な妖怪の域を出ず、お空は核融合を推進力にすることしかわからない
妹紅もさとりもこいしも幽々子も特に言及はないし
天子は硬いのがわかるだけ、白蓮は素早いのがわかるだけ
永琳も豊姫も映姫も諏訪子も謎、輝夜と神奈子も最低パワーしか不明

>>165
永琳の評価が高いって依姫レベルじゃないとありえんだろｗ
土着神ですら永琳評価はアレなのにｗ

まあ、ソース出さないで自分の意見を主張しあってても平行線だわな。
というわけでZUNのHPのキャラ紹介という最強のソース↓


○楽園の素敵な巫女　博麗 霊夢（はくれいれいむ）

博麗神社の巫女さん。
境界に住む人間。空を飛ぶ程度の能力を持つ。
幻想郷の境にある（恐らく）由緒正しき博麗神社の巫女さん。
感情的で騒々しく、どんな場所でも存在感があるのだが、すぐに馴染む。
彼女の能力は空を飛ぶこと、つまり無重力。
地球の重力も、如何なる重圧も、力による脅しも、彼女には全く意味が無い。
身も心も、幻想の宙をふわふわと漂う不思議な巫女である。
相手がどんなに強大だとしても、彼女の前では意味をなさない。
相手の肩書きを平坦化する彼女は、時として人間、妖怪、種族を選ばず惹きつける事もある。


○境界の妖怪　八雲 紫（やくもゆかり）

幻想郷の境に住む妖怪。
境界を操る程度の能力を持つ。どの位長く生きているのか不明だが幻想郷の歴史よりは長いはず。
誰から見ても心が読めない性格は、長く生きる者特有の嫌味を感じない。
割と近寄りがたいが、その理由は威圧感と言うより、胡散臭さにある。
一人の式神を遣い、雑用を任せっきり。本人は気楽なものである。
式神はある意味人質を取られてる様なもんだからたまんない。
境界（結界）を操る事がどれだけ危険で強大な力なのかは計り知れない。
紫の様なちょっと変わった妖怪か、力の重圧に耐えられる者で無いとその力は扱えないのだ。

やっぱ霊夢最強だな

本当に地球の重力に囚われないなら宇宙空間にすっ飛んでいく気がする

>>170
それ永夜抄のプレイヤー紹介だからなぁ……
あれから設定変えてそうだし、というか永夜抄が一番変わってしまったし。
今も通用するならいいんだけど、設定は気分で変わるらしいから……

>>164
身体能力カバーできるから〜って言い出したら咲夜が上がってくるよね
ナイフ刺さらなくても三途の川に投げ入れれば勝利できるし

>>ナイフ刺さらなくても三途の川に投げ入れれば勝利できるし
それはキャラの知識スペック適用範囲外になるのでは？
読者が勝手に考えたその戦法を発想できる知識や知恵がキャラに存在しなければ強さには加算されない
うどんげの臆病さ、お空の馬鹿さを全く考慮しないことにも繋がるしな

>>170
ソースとしとは最強だな
霊夢は最強にランクアップだな

>>173
作者が否定する文を追加するか 書き直してない限りは今でも有効だろ

>>176>>177
現在も神主のホームページで公開してる設定だからね。
あと、荒らしや工作と思われたく無いならsage必須。

幽香強勝負

vs咲夜　普通に圧殺
vs優曇華　おしおきで虐殺
vs小町　距離を操ることがやっかいだが普通に勝てる程度
vs衣玖　相性がよくごり押しで惨殺
vs雲山　本体を見つけるまで精神的に壊し続ける
vsパチュリー　精神てきには勝ってるものの相性が悪いためごり押し
vs慧音＆文　判断し難い

準強２は藍以外から厚い壁が・・・

>>179
突っ込みどころしかない

何かランク下げの話ばっかだなｗ

>>181
じゃあ普通の仕分けしようぜ
幽香の話しよりまとまりやすいと思う

普通分けは最近けっこうイイ線行くのに話流れるよな
普通上下に分けるとしたらほぼ確実なキャラから分けていくか

普通上確実
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ

普通下確実
秋 静葉　　秋 穣子　　河城 にとり　　橙

議論待ち
鍵山 雛　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー　　リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

>>180のカス死亡

>>127
それもそうか。同じ妖獣で毘沙門天の代理である星も強なのだし
藍も強に下げるべきかもしれないな

妖獣は物理的手段でも倒せるし、長所の精神耐性も弱点の割に合わないから
ちょっと微妙な種族かもね。後、身体能力＞精神攻撃っていうのも、妖怪相手には
分が悪いよね。
話は変わるけど、「物理的な攻撃を行う事が多い」って永琳の手加減設定みたいに
考慮外になったりしないの？

>>183
いい感じだね。それに理由付けて、さらに分けてみた。
理由は現状でＷｉｋｉにあるものから考慮。
突っ込み頼む

【普通上】
・アリス・マーガトロイド（非で研究してる魔法）
・犬走 椛（天狗補正。文と喧嘩。ただし後者はオマケ程度）　
・姫海棠 はたて（天狗補正）　　
・河城 にとり（水中では強い。ていうかＷｉｋｉテキトーすぎワロタ）
・橙（高い妖力。鋭い爪と牙。とりあえず戦闘はそこそこ得意。普通上のうち弱いほう、程度）
・霧雨 魔理沙（火力と速度。マスパは儚で「光速」って本人が言ってるので、それを追加すれば。あと『弾幕は上手』も）
・東風谷 早苗（妖力スポイラー、神奈子の力を借りられる）　
・魂魄 妖夢（剣術と瞬発力）　
・紅 美鈴（武術。戦闘能力高し）　
・村紗 水蜜（対人間なら限界一杯の強さ）　
・メディスン・メランコリー（触っただけで手がただれる）
・プリズムら（強いらしい。妙にプッシュされてる）
・レティ・ホワイトロック（Ｗｉｋｉ文少なすぎてほとんど書いてないが、冬だと強いんだよね？）

【普通下】
・封獣 ぬえ（ハッタリ系）
・火焔猫 燐（強ささに関する設定無し）
・秋姉妹（戦闘は得意じゃない。普通下の中で強い方、程度）　　
・鍵山 雛（設定無し）　
・黒谷 ヤマメ（毒設定はあるものの、戦闘に活かせるかどうか不明）
・水橋 パルスィ（設定無し。空欄ｗ）　　

美鈴と河童は求聞史紀でも大した扱いされてないから下
虹川はメルランギリギリ評価できる程度

一応地底妖怪は普通の中でも上の方で評価していいと思う。
星の地底に封印されてたボス組も含めて。

基本>>183には賛成。
>>187
ぬえはＥＸ格（設定弱いけど）、お燐は５ボス格の評価も一応ある。
プリズムリバーは姉妹の中でもメルラン魔力的には上、リリカは能力的に下かな？

めーりんと河童を下げて、メルラン以外も下げる
ぬえとおりんはステージソースで上げるって感じか

レティは全体的に見れば弱でもいいんじゃない？
冬以外では無力だし、日陰に隠れてるし

レティは冬だと普通上ぐらいのイメージだが、それ以外だと弱だな
それ以外の季節だと特に罠にもかかって無い状態で退治に絶好らしいからな
リグルミスチーも罠にかかった状態一人でいる状態苦手な季節の状態が退治の機会なのに

どんどんまとめていこう

普通上
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　霧雨 魔理沙　東風谷 早苗　
魂魄 妖夢　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ　　村紗 水蜜　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー

普通下
秋 静葉　　秋 穣子　　河城 にとり　　橙　紅 美鈴　リリカ・プリズムリバー

議論待ち
鍵山 雛　黒谷 ヤマメ　水橋 パルスィ　ルナサ・プリズムリバー　レティ・ホワイトロック

レティは振り幅がなあ…普通下、で、冬モードのＷｉｋｉ追加ってとこ？
ヤマメ、パルスィ、ルナサは、特にソースが出ないなら普通下でいいでしょう

雛は…すげえ微妙だよなあ。秋姉妹とちがって「戦闘苦手」とは言われてないし、上でよくね？

一応ヤマメは地底妖怪、かなり器用で力持ち、病気を操る能力
とあるんだけどね。１ボスなのがネックかな

>>183
基本的には同意。
ただ2つだけ疑問が付いた。

・封獣ぬえ
まず、清涼殿に出現したのと同個体かわからない。他の伝承じゃ謂われも何もない弓で名無しの武士に射殺されたりしてるからね。
仮に同一個体だと考えて、能力がハッタリ系。鵺が有名な理由は比較的動乱のない時期に天皇の所に現れたからだけど、（これは鬼なんかもそうだけど）
一応伝承じゃ「天皇を病気にさせた」とある。ところが東方ではそんなのは人間が勝手に恐れてぬえの笑いものにされていた、という話。
この辺りから地底に封じられた他の連中と比べるとどうも危険性を勘違いされていた、もしくは権力者を脅かしたための要素が大きいように見える。

・アリス
別に上位で違和感はないんだけど、ゴリアテは実戦で使えるレベルだったっけ？
普通に戦った方がましに見える。

>>187の村紗 水蜜（対人間なら限界一杯の強さ）と虹川はどういった話？

咲夜さんの時止めはどんぐらい続くのか？

力が強いヤマメと正々堂々と戦って強いルナサは上でいいんじゃないかな
雛とパルスィはダブスポでもあまりパッとしなかったしなあ

ぬえは諏訪子にも効くゲーム中誰にも破られなかった認識催眠能力と考えればけっこう強いぞ
同タイプの認識誤認系能力の慧音が戦闘中に紫にすぐ破られたことを考えると強であってもおかしくないかと

う〜ん、微妙に意見が分かれるね・・
とりあえず、レティは普通下で説明文補足ってとこかな？

普通上
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　霧雨 魔理沙　東風谷 早苗　
魂魄 妖夢　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ　　村紗 水蜜　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー

普通下
秋 静葉　　秋 穣子　　河城 にとり　　橙　紅 美鈴　
リリカ・プリズムリバー　レティ・ホワイトロック

議論待ち
鍵山 雛　黒谷 ヤマメ　水橋 パルスィ　ルナサ・プリズムリバー　

慧音の歴史喰い＆創造と比べたら、使い勝手も汎用性もぬえなんかとはダンチ

よくて普通上位

ルナサは何をやっても優秀な優等生タイプ。
何事も曲がったことが嫌いで、正々堂々と勝負して、なお強い。
（妖々夢テキスト）

プリズムリバー三姉妹自体もかなり高い能力を擁しているし、それにプリズムリバー楽団には多くのファンが居るので、敵に回したら万が一つも勝ち目はないだろう
（求聞史紀）

よくみりゃルナサは強いのか…
で、ヤマメもそこそこに設定があると

あとは、パルスィと雛だけど、どうだろう？

そもそも白蓮ズ地底組と一般地底組じゃ来た理由が違うからなぁ。
一般地底：能力がおっかなくて妖怪にも疎ましがられた連中が追いやられた
白蓮組：人間が裏切り者（白蓮）が匿ってたから地底に封印した

ぬえはまた違うけど、白蓮組は設定的に「地底妖怪だから強い」とは言えない。

>>196
これ



もうただの人間を乗せた舟を沈めても、妖怪としての力（恐怖）は上が
らないと思っていたからだ。
その僧侶、聞けば大層名のある僧侶だと言う。そんな僧侶を乗せた舟を
沈めれば、当然妖怪としての格が上がるだろう。
それが成功すれば、私を縛る呪われた海から離れて人間を襲う事も出来
るかも知れない。

普通の人間を襲う妖怪としては極限状態の力に達していたが、、
力ある人間が立ち向かおうとしても敵わないと言われる程の恐怖の力を得られる段階にはステップアップしていない。

>>199
ぬえ：個々の物体に植え付けて認識変更（操作ではない）
慧音：一定範囲、もしくは記憶への認識操作

だいぶ違うと思うよ

メルラン＞ルナサ＞リリカ　だろう
上中下に分けたら、綺麗に分かれるが、上下だとルナサの位置が微妙過ぎるな
最強の魔力ってテキストがあるメルランと比べると、ルナサは求聞史紀だから下かな

ムラサは亡霊だったら強かったが、今は妖怪になっちゃってるのがネックだな
4ボス格があるから、上でいいかも知れない

ぬえはマジで微妙、一応EXボス格を考慮して普通上位でいいと思うが

ぬえは本編の補足的な意味でＥＸになれた感も強いからね・・

それでも、神主に「ＥＸなのに雑魚(笑)」とか書かれちゃってない限り
それなりに考慮していいと思う。

>>204
thx
そうすると大妖怪は人を食わないのか…？
或いは維持のためだけに食べる？
でも普通ランクで普通の人間襲って力増す、なんて奴はいるんだろうか？
生まれたてメディはともかく、土蜘蛛も天狗も名のある武士でも平気で勝ちそうな連中だけど。

雛パルについて意見はないみたいだし、こんな感じか

【普通上】
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　霧雨 魔理沙　東風谷 早苗　
魂魄 妖夢　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ　　村紗 水蜜　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー 黒谷 ヤマメ　ルナサ・プリズムリバー

【普通下】
秋 静葉　　秋 穣子　　河城 にとり　　橙　紅 美鈴　リリカ・プリズムリバー レティ・ホワイトロック（Ｗｉｋｉ文追加）
鍵山 雛　　水橋 パルスィ　　

１ボスのヤマメが上にいってパルスィが下なのは微妙に違和感感じるな。

評価できる点が地底妖怪だけだから厳しいけど・・

雛もパルスィも二ボスだし、ヤマメが上ならパルスィも上だよ
ルナサは下、幽香が求聞史紀ソースで下なんだから当然下

単純なステージ準はあまりに短絡だろう
それ言ったらアリスも虹川以下じゃん

プリズムリバーは三人で４ボスだから

>>209
その辺かな。
パルスィはWスポでプラス描写出なかったし、橋姫自体ガチバトル云々ではないしなぁ。
ルナサが境界になるのかな？

＜普通グループ1＞　（一般妖怪を一方的に駆逐できるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（情報が少なく一般妖怪よりも強いと思われるレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　河城 にとり　　橙　　紅 美鈴　　リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

美鈴は弱まで下げるべき
妖怪同士の戦いでは強い方ではないと言われている

説明文はどうするの？
普通上は（一般妖怪より強いと思われるレベル）で良いと思うけど

雛が上がる要素無いなあ
>>209でいいと思うけど

>>201
満月状態とかは冬が一年の1/4に対して1/27なんだが
考慮するの？

そもそもまずは普通を分ける必要性があるのかから議論を始めるべきだな
人が集まる夜にね
祝日でも昼間っから２ｃｈに勤しむ奴はそんなにいないだろうからｗ

ソース不足で、妄想過分になるから忌避されてきたことなのに、強硬するのはちょっとね

＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
＜普通グループ2＞　（情報が少なく一般妖怪より弱いと思われるレベル）
せめて説明文はこうすべきだろ

そうなると弱グループの説明文も変更必要だね

弱が下にあったなー
＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
＜弱グループ＞　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
のほうが分け方にあってるか

>>220
分けた方がいいってのは前から言われてるよ

まあ、分けないにしてもここで普通下に位置付けされたキャラは
弱に下げても良い感じだと思うけどね。

>>220
分けること自体はだいぶ前から言われてる。
その度月と神議論が勃発してお流れになってたけど。

夜の方が人が多いってのは確かだが、それで今までずっと月派と神派の争いに押し流されてたからなぁ。

むしろここで決めといて、夜の輝夜、神奈子その他に備えるべきだな

普通と弱を混ぜて二つに分ければいいんじゃね

輝夜や神奈子は現状じゃ動かしようがない
散々っぱら話し合われてるし、完全にループ

動くとしても、永琳と依姫が上にいくだけ

輝夜・神奈子アンチ必死やなぁ。
最強グループが分割された経緯を理解してない、過去ログもWikiも読まない馬鹿なんだろうなぁ。

まあ、とりあえず形にしてみるか

＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　橙　　紅 美鈴　水橋 パルスィ　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　

仮にも毘沙門天直下の手下であるナズーリンが弱はないと思うが…
それが必ずしも強さ直結ではないとはいえDSでも結構上にいるし

なんかすげー進んでる……
一日で200とか何があったのよ

今まで神派と月派の争いに邪魔されて
まともに議論できなかった、普通グループの議論がやっと出来たからね。

っていう勘違いボケもいるんだよな

>>231
美鈴はもっと強いと思う

ZUN
能力：幻想郷の設定を変える程度の能力

文句無しに最強だな

>>236
同意
美鈴は妖怪相手だとあまり強くないほうと書いてあるがその妖怪がどの妖怪をさしてるのか不明
人間相手には隙がなく、弱点もこれっと言ってない
つまり人間相手ならかてるわけ、魔理沙や咲夜、早苗には楽勝ってことになるな
咲夜相手に手加減してる発言
みんなまだまだね！
四千年の歴史から見ればみんな子供のようだわ発言からしてかなりの強者となる

一応人間視点ではかなり戦闘力が高いと言われてるね

一つ上の魔理沙が普通の人間クラスとは大いに逸脱しているうえに
弱クラスでも普通の人間では普通にやったら勝てないやつらばかりだぜ？
美鈴はストーリーでも夢落ち強調されるように東方キャラの中では強くないと特に強調されてるかと

>>231
それでいいでしょう。
個々のWiki文章はレティ以外ほぼ変えなくて問題ないと思う。

>>232
毘沙門天の配下なのは確かだが、直下なんてどこにもないよ。
何人部下がいるのかさっぱりわかってないんだし。

>>238
そんなこと言い始めたら人間に隙突かれて狩られる鬼より強いってことになるぞ
早苗はともかく火力関係で魔理沙は無理。咲夜は隙なんていくらでも作り出せるし

仕事中に門番しながら寝て来訪者を素通りさせる様な奴がか……
脳筋タイプで頭もあまり良くなさそうだしな
上がるのは無理だろう

むしろ下がるべきだな

てゐが弱で美鈴が普通の理由はない

美鈴はなー
幽香と同じで二次イメージ先行し過ぎてっかもなー

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

二次の美鈴って何であんなに強く描かれるのか？
「妖怪の中でも弱い方」っていうのの反動か。

武術キャラだから、強く描きやすいんじゃないかな。

数ある格闘漫画も参考にできるし。

確かに吸血鬼は過小評価されすぎだよな
まぁそれはなぜか吸血鬼だけ評価基準が他のキャラとは違うからだと思う
弱点の多さまで無理矢理強さに反映させられているのが吸血鬼。吸血鬼のステが最強になる満月の夜は評価対象にされないのが吸血鬼
変わって弱点は考慮されず最高時のステが反映されるのが鬼

おかしいといえばおかしいわな

1日の半分が弱点でよく言うで。ついでに雨の日もアウトだし。
霧を出すにしてもどれくらい時間掛かるかわからんし、当然その分だけ諸々消費する。

大半の連中はいつ如何なる状況でも充分な実力を発揮する。
それに比べりゃマイナスされて当たり前ってものよ。

神奈子と諏訪子はそんなに強くない
非想天則にも出れるぐらいの強さ
輝夜と妹紅は強さの次元が違いすぎるという事で非想天則出場を神主に止められた
神主「非想天則に出すキャラはあまり強くないキャラだけにしよう」とのこと
人気あるのに、強すぎるから、輝夜と妹紅は出なかった。

テンコは にほんばれを つかった！
つよい ひざしが レミリアを おそう！→ダメージ

レティは あられを つかった！
あられが レミリアを おそう！→ダメージ

カナコは あまごいを した！
たいりょうの みずが レミリアに ふりそそぐ！→ダメージ

ユウカの(炒った)タネマシンガン！
こうかは ばつぐんだ！→ダメージ

これだけハンデが多ければ、鬼より下に見られるのも無理は無いと思われ

そういえば藍も式神だから水に弱いってことになんのかな？

藍は平気で雨の海を飛んでたけどね

紅魔厨と妹紅厨が暴れてるなｗ

>>240
魔理沙のどこが普通の人間を大きく逸脱してるんだ？

>>256
火力、機動力、
レイセンは私には勝てそうに無いと感想
依姫は思ったよりも強いと感想

核の炎の中で「暑いぜ」とか言ってる辺り、常軌を逸していると言えなくもないけど
つか、人間で一番強いのは咲夜じゃないのか？

>>「魔理沙は、我々に近いレベルの人間がいないと誰も話についていけないので、って理由でいるような感じ。脇役だしね。」
>>「具体的に言うとアレだけど、サブキャラ。」

人間離れしている能力者だらけの世界で普通の人間というポジション

魔理沙はほうき無しでもかなり早いからな
その上マスパやファイナルスパーク程の最高級火力スペルをぶっぱできる人間は他にいないし

>>252
>カナコは あまごいを した！
>たいりょうの みずが レミリアに ふりそそぐ！→ダメージ
流水を越えられないのであって、流水で怪我をするわけじゃない

じゃ、>>231でレティだけWiki追加ってことで
とりあえずレティの現Wiki文なんだけど

レティ・ホワイトロック
【種族】妖怪
【能力】寒気を操る程度の能力
【強さ位置】普通グループ

【設定】

【能力概要】
チルノのように冷気を出すのではなく、寒いのをもっと寒くする。

* 文花帖の話からすると、物理的な熱量がどうこうというより、寒気があればそれを強化して操るというかんじなのかも。


【各種要素をふまえての強さ議論】



とまあ、ほとんど文章がない
追加するのは、とりあえず冬の状態かな

とりあえず、普通は今のところ>>231でいいと思うよ。

で、てゐはどうすんの？

あ、そうだった。じゃあレティWiki文は待つとして、ランクだけ変えればいいか

てゐは…「すごい」設定だけど、「強い」設定はないから、
普通グループ２＜一般妖怪＞でいいでしょ
さすがに弱くはないだろうし

てゐを上げて美鈴を下げればいいんちゃう？

美鈴は一般の中の一般って感じじゃないかな？
弱点らしい弱点がないって強みもあるし

てゐは変えなくていいんじゃ？
何かランクアップに繋がる要素があったか？

>>249
鬼の弱点って炒った豆じゃないの？
弱点が炒った豆って強さ議論において考慮すべきことなのか

＞最高時のステが反映されるのが鬼
最高時ってなんだ？
鬼って日によって強弱が変わる設定なんてあったっけか

>>266
求聞史紀の評価でその程度じゃあたかが知れてるやろ。イメージ論はご法度やで。
妖怪同士では余り強い方ではないなんて、致命的なマイナス要素やろ。

戦闘じゃ各妖怪の弱点の謂れのあるものを突けるのはさとりくらいやし。
実質大抵のキャラの弱点はあってないようなもの。

美鈴は自機に選ばれるからかなり強いだろ

美鈴>早苗>チルノって感じで
チルノは妖精最強
早苗は人間を越えた神
美鈴は紅魔館の門番を任されてる
波の妖怪よりも弱いやつを門番にしたりはしないだろ、いわば紅魔館の力を見せつけるための顔でもあるんだから
一番段幕が美しい時点で幻想郷最強

てゐは早計に決められるもんではないと思うな
>>231で一度〆てそこから考えていけばいい

>>231でWiki変更頼む

>>270
自機に選ばれるから強いなんてどこに書いてあるん？
後半はわけのわからん妄想だしのう。

>>268
>弱点が炒った豆って強さ議論において考慮すべきことなのか
幅広く能力を応用できるキャラなら、炒った豆を作り出したりどこかの場所から取り寄せたりできるかもしれないからじゃないの

で、疎の力で弾き返されると

ヒントはID

>>269
あんまり強く無いってことは逆にいえば
弱くも無いってことになる
妖怪で強いってのは吸血鬼や鬼レベルだから
だから妖怪のなかでは一般妖怪以上はあるだろ

>>269
>>273
何でそんな口調で書いてるの？意味が無いことすんなよ

ID:bomosSzFOの言ってる事が変だというのには賛成するけど

普通上でも研鑽積んでるアリス、一般天狗二人、伝承妖怪とけっこう粒ぞろいだからな
美鈴は普通下ぐらいがちょうどいい落としどころだと思う

美鈴を下げる理由が分からん

>>277
そんなこと一文も書いてないで。

妖夢に敵対されたら念仏唱えるしかないと言われ、
リリカはとにかく逃げろと言われ、
美鈴は腕試しに良い相手と言われてる。

もう駄目駄目やろ。
それとsageんかい。

腕試しに良いっていうのは人間に対して友好的な方の妖怪だからだろ。

３ボスで、万能型で弱点がない、戦闘能力はかなり高いなど評価できる点も結構あるし
普通下が妥当。

普通2でいいっしょ

その高いというのも求聞史紀評価なんやで。それならゆうかりんも評価されてええやろ。
水増しでも妖怪の方じゃ余り強い方ではない。つまりこれはれっきとした相対評価。

ゆうかりんよりも断然酷い。美鈴を弱に下げないなら、ゆうかりんも上がらなおかしいわな。

>>274
＞幅広く能力を応用できるキャラなら、炒った豆を作り出したりどこかの場所から取り寄せたりできるかもしれないからじゃないの
これができるキャラがどれだけいるんだｗ

てか炒った豆があったってそれをぶつけたり触れさせたりしなきゃ意味ないだろう
そんなことしてるヒマがあったら渾身の一撃でも食らわせてやったほうがいいんでねえの
実際炒り豆がどんだけのダメージを叩き出すかは分からないんだし
少なくとも上位キャラの一撃に匹敵するほどのダメージがあるとも思えん
レミリアの日光みたいに置いとくだけで行動が制限されるものじゃないし

煎った豆が使えるっぽいキャラ
・秋 穣子
・幽花
・依姫（煎った豆の神を召還するとか）

wikiの霊夢のペ−ジで、明治大学トークショーについて
「但し書籍のように確たるソースがあるわけではない」って文章が加わってるけど
何でこのトークショーは「確たるソース」じゃないんだ？

文章にしてきちんと発表した設定じゃないからでしょう

>>287
過去に言われてた気がするが、音声ソースとかがあるわけちゃうからやない？

ゲームや出版物とかなら誰でも真偽を確かめられるが、トークショーなんて確かめようがないやろ。
所詮ネット上にあるだけの情報で、嘘並べられていたり、改変されたりしていてもわからない。

>>285
レミリアを見るにやけど程度だから、強キャラは普通に戦った方がいいと思うｗ

美鈴厨と神龍厨と二次厨を追加ｗ

あれって主催者側が書き起こした文章じゃないっけ？
あと、他の視聴者も何人か書き起こしてるけど
ちょっとした違いや抜けはあっても霊夢の部分は全員一致してるよ

身も蓋もない言い方すりゃあ、そんなの「そうしてますよ」って言われたところで、それを確かめるすべは無いやろ。
一般人が真偽を確かめられないものは明確とは言えんちゅーこっちゃな。

幻想郷では鬼を退治する方法が失われたって聞いたけど
それって＝プレイヤー以外誰も弱点を知らないって事だろ
だったら俺達が豆でどうこうしてやるとか言っても意味無いだろ
常識的に考えて…

>>293
いや、その人達が捏造するメリットが無いって事。
明治大学もZUNを呼んでおいて後日言ってもいない事をUPするか？
視聴者が口裏合わせて霊夢最強をでっちあげるのか？

>>295
メリットデメリットや、信憑性は関係ないで。
公式で出ている物と違って、捏造の可能性は0ではないし、確かめる術もないから明確とは言えない。
というのはまあ当たり前やろ〜。

あっ別に参考しない、ならないって意味じゃないからあしからず。

で、どうしたいんだ？
原作者が霊夢最強って言ったから、霊夢を最強に上げろと？

その後の儚で永琳に弱者扱いされてるし依姫に負けるしで
その発言だけじゃムリだろうに

>>298
結局そこだよな。
強さは移ろうもの、設定も移ろうもの、新たに上書きされる可能性は大いにあるし。

まぁ、たぶんあれは、メタ的な意味での最強だと思うよ。主人公補正的な。
JOJOで言えば、二部のジョセフと完全生物になったカーズとでは、あきらかに
カーズ>>>>>ジョセフくらいの差はあったが、結局勝ったのはジョセフだし・・・・

>>297
>原作者が霊夢最強って言ったから、霊夢を最強に上げろと？
「霊夢最強」じゃなくて「Q.幻想郷で一番強いのは誰？」「A.霊夢じゃないかな」だろ
だいたい公式設定で、月の民＞地上の民なんだから
霊夢は絶対に「最強」とはならない

作者の「最強は誰か？」という質問に対しての答え＞＞＞作中キャラの評価や勝敗
だと思うけどね。

特に勝敗なんて状況ややる気でいくらでも変わるしね。
作者が最強と言ってるスタープラチナに「○○に負けたじゃん」って難癖つけるようなもん。

>>301
月の民＞地上の民は紫の台詞であって、公式設定ではない。


何かどいつもこいつも矛盾してるな。

書籍の文章だってZUNの直筆ばかりじゃない。
ZUNの考え通りに書かれているか確かめる術がない。
そもそも「書籍のように確たるソース」って表現自体おかしい

>>302
だからって霊夢は「東方Project最強」とはならない

>>304
出版物として出されている以上は、きちんとZUNの認可を得ている公式ってことやで。
それが完全なゴーストライター製だったとしても。

そもそも論点がおみゃーさんはズレてるよ。もうちょっと考えてから物を言いね。

いやいやいやいや…
文字にされればきちんと残るが、発言だけじゃ曖昧になるでしょ

まあ、「そんなの嘘だ！信じない！」って思うのは別に止めないけどね。

霊夢は最強だろ神主の発言がどのソースよりも強いだろ
まぁ霊夢は努力したり本当にやばくならないとその力を発揮しないから
このスレみたいに殺しあいになると誰も勝てないくらいに
運と勘がチート化するので、最強に上げてもいいと思う
今まで負けてるのは弾幕勝負であって本気の勝負じゃないし
弾幕勝負なら月姉妹以外は全員負けてるからね

>>289
その理屈なら最強の永淋ですら負けてるので
永淋を提げなきゃならなくなるな

勝利宣言が来たところで話を戻すか

けっきょく、>>231でランキング変更、めーりんは普通2、レティの文章は有志待ち
てゐもそのまま
こんなとこかな
他に言いたいこととかある？

>>302
そりゃ、普通はそうだろうけど、
勝敗の内容や、評価の仕方で変わると思うぞ。
全く勝率の見えない内容なら、ただのメタ発言ととられるぞ。

大体スタプラは最強でも、キンクリは無敵なんやで、そしてジョジョの真なる最強はGERですから

>>298だったすまん
>>297その通りだよ
>>299よくその意見見るが具体的に変わったと神主が
発言したことがあるのか？ＨＰではいまだに>>170だし
設定が変わったかもと思うのは勝手だが実際に霊夢の設定が変わった
発言は無いだろ

>>313
『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
ZUN：
誰だろうね（笑
これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
（明治大学トークショー「東方の夜明け」から。但し書籍のように確たるソースがあるわけではない）

主人公補正混みっぽい言いっぷりだし、ハクレイノミコとしての立場も関係した強さである可能性もある
加えて「東方の設定は新しい方が正しい」ので、変わっている可能性がある（特に儚ではいろいろな設定が変わっている）

何より、最大限好意的な解釈をしたとしても
「幻想郷最強」なので、このスレのランキングで最強にはなり得ない

>>311
そんなの作者の言葉は基本メタ発言だろ
勝敗の内容というがスペカなのでぼこぼこに負けようが
圧勝しようがあんまり評価のあてにはならない
誰でもそうできるように作られているのがスペカなんだから
あと月姉妹に勝てないとかってに判断したのは魔理沙だからね
設定的にもガチ勝負する展開に持っていくわけにもいかないから仕方ないと
は思うけどね

可能性だけでごり押しされてもな

>>316
幻想郷で最強だからこのスレのランキングで最強にならない？意味わからん
霊夢はほかにも天から愛されているほどの運と
神以上の勘、努力しないことが幻想郷には幸運といわれるほどの才能の持ち主で
そんなこと言わなくても、どんな強大なやつでも霊夢の前では無意味って時点で最強だろ
あくまで霊夢が最強になれるのはガチの殺し合いレベルじゃないとだめだってことになるな
このスレのランキングじゃないと逆に最強にはなれないだろ

>>316
可能性なのはそっちだろ
全部神主がいった発言や設定でいまだに否定されるような設定は出てないんだから

なんや？つまり霊夢を最強1に押し上げろって主張したいんか？

>>315
勝敗の内容ってのは、JOJOの話ね。あの弾幕勝負のことじゃないよ。
勝手に判断したのは、魔理沙だろうけど、それについて何も反論しなかったってことは、
ほぼ認めたってことでいいんじゃね？
別にその後の展開どうのこうのまで、考慮しなくても。

なにやらとことん妄想で霊夢最強を語ってるのがいるなｗ

いや、だから、幻想郷って枠の中で最強、と言われてるだけで
月の都やら地上やらにまで範囲を広げるとわからないでしょ？
だいたい「ガチの殺しあいなら」なんて限定されてないじゃん
「幻想郷で一番強いのは誰」だけでは、強さの種類まで特定できないでしょ
そして儚で提示された永琳の台詞だって設定の一つだよ

>>320
俺もそう思う
ついでに、魔理沙は霊夢の実力はよく知ってるし深く理解してて、
その上で勝ち目がない、って発言なんだし

1億歩譲って仮に永琳より強いとしても、よっちゃんとよちゃんより強いということにはならんし。

花以降非妖怪キャラには当てはまらんな。

>>320
霊夢からしたら反論する理由ないだろ
別についてきただけなんだし

>>322
ならその中の幻想郷の中には永淋も輝夜も含まれてるわけでその中で最強なら
最強にいる永淋よりも強いってことになるな、やっぱり最強じゃん
魔理沙は霊夢の実力を知ってるというが本当の霊夢の実力を理解してるとは思えん
あくまでスペカでたたかる霊夢の実力程度だと思うが

別にZUNの発言無視しちゃいない、霊夢は「幻想郷」最強
紫は「妖怪」最強、その他諸々のチートスペック考慮したうえで
最大限に評価して今の位置だ

>>323
永淋より強いだけで充分最強に仲間入りできるでしょ
月姉妹よりも弱いことにもならないし

>>326
儚月抄にて、輝夜と永琳は月人としての側面が強調されてるしなあ
「地上に降りて弱くなった」って明言されてるならまだしも
なにより、まず神主の発言をどう見たら「殺し合い最強」と読み取れるんだよ

とにかく、これ以上主張したいなら、最強の運やら勘やら殺し合い最強やらのソースを明らかにして
Wiki文を提出してみてくれ
ランキングを変えたいなら、Wikiからかえるのがルールなんだし
これ以上喧嘩しても無駄だよ

>>324
いんや、完全採用して霊夢を最強に持ってくるなら、

最強1：依姫　豊姫　神奈子
最強2：映姫　諏訪子
最強3：霊夢
最強4：永琳　輝夜

って並びになるだけや。

元々永琳・輝夜と依姫・豊姫その他との力量差は不明やからの。

儚月抄が終わるまで永遠亭は幻想郷の枠組みに入ってなかったんじゃなかったっけ

永琳の評価では、霊夢＝咲夜＝魔理沙だろ。
霊夢は十分過大評価受けてるよ、現状でも。
少なくとも、神主が霊夢がガチ戦闘で最強設定してるならこんな発言はさせない。
させるとしたら、後半に霊夢の大逆転劇するための布石くらいだが。
そんなものは、なかった・・・・

>>327
スペカで本気にならないだろ
弱くなってないならますます霊夢最強の補強になるな

まーた「○○の言うことはあてにならない」か
そんなもんなんの根拠にもならんわな
後々公式でその発言を訂正するような文脈があるならともかく
そうでないなら魔理沙の発言も永琳の発言も歴とした考証の対象だ

>>329
そうだったな

ほんなら、永琳輝夜より上ってこともないわけやなｗ

依姫とか豊姫ってそこまで絶対的なイメージ無いなあ
依姫は咲夜に先手取られてるし豊姫は道具頼りだし

とりあえずガチバトルでか弾幕ごっこでか日常生活かメタ的にか、全てか･･･etc
俺達が文脈読んで判断するぜ！っていってる奴に出せるソースが存在しないというお話
そもそもその結果も推測にすぎないけど

その不安定な強さの根拠で香霖堂、儚月抄の失点を挽回して最強グループに入れるか否か
で、NOというのが今のランキングの現状。まるで無視して見てないわけではないよ

霊夢は萃香の時みたいに負けても実は勝っていたっていうのはあるけど
直接戦闘とは関係ないから難しいね

>>335
咲夜は誰相手でも先手とれる
豊姫には空間能力がある
イメージに関しては…まあ…ねえ…
作画は枝だしBGMは綿月のスペルカードだし…
イメージ勝負にされたら神奈子、紫、幽花に勝ち目ねーな

>>336
だな。
永のころならまだしも、現在では失点・マイナス評価が多すぎる。
十分評価されての現在位置だろ。
てか、なんで、今までさんざんやりあった内容をまた再確認せなあかんねん。

紫のイメージはもう大暴落やろ

なんだ、今までもこんな屁理屈で霊夢はその位置にされてきたのか

>>339
依姫や永琳、神奈子といった最強１のWikiが適当だからじゃないかな
だから「納得いかない。○○のが強い」みたいになるんじゃないか
豊姫も、直す前は相当酷かったし、その弊害か未だに扇子持ってるだけとか言われてるし

最強１については、ランキング上下より先に、Wiki内容を充実させてくべきだと思う
依姫は実際にやったことと台詞を詳しく、永琳は月の使者を殺した云々と、発動した術の規模
神奈子は信仰の減少と弱体化の有無について明確にするべき

でないと、また不毛にループするし。前提が定まってないから水掛け論になる。

>>342
ネガティブ部分も書かないといけないだろうけど
それはそれで荒れそうだな

>>170
＞地球の重力も、如何なる重圧も、力による脅しも、彼女には全く意味が無い。
身も心も、幻想の宙をふわふわと漂う不思議な巫女である。
相手がどんなに強大だとしても、彼女の前では意味をなさない。

これは霊夢のやる気みたいなもんで左右されるんじゃないかと思う。
妖怪退治なら遠慮しないから、バシバシ能力が発揮され、結果として勝利するけど、
対依姫戦みたいに、あまりやる気がない時は、そんなに能力が生きず、
だからあっさり投了しちゃったりする。

＞境界（結界）を操る事がどれだけ危険で強大な力なのかは計り知れない。
紫の様なちょっと変わった妖怪か、力の重圧に耐えられる者で無いとその力は扱えないのだ。

求聞史紀の設定といい、やっぱＺＵＮは、紫が最強だと思ってるんだろうな〜と
思えるしっかりとしたソースだな。
月の民のソースなんて９割方が、紫が豊姫や月のスパイを出し抜く為に
発言した台詞から来てるからなぁ。

>>156
＞台詞は言っちゃ難だが、解釈も分かれるし、実際の思惑とは別だったりの可能性もあったりで鵜呑みにはできない。
儚月抄での紫の台詞なんて、正にこれだよな。鵜呑みにできない。

永夜抄時点での設定だから、もうとっくに更新されてるんやで。

辻褄や整合性が合わないから噛み合わせて判断する。
設定上書きなんて茶飯事。

>>344
「月の民のソース」は、紫の作戦そのものもソースの一つだよ。
別にあの発言だけで、今の評価されてるわけではない。
もっと総合的なものだよ。

>>344
でもよく考えたら紫が境界を操れるのは力の重圧に耐えられるからじゃない。
って意味で言ってるように思えるがその文章。

あとどうでもいいけどID:Ih+t44sY0の喋り方がウザすぎるな……

求聞史記だって、所詮は妹紅を忍者と思っているような阿求の書いたもの
そこに書かれた記述が設定としてどれだけ信用できると言うのか
アレはあくまで「里の人間」から見た印象がわかる程度のもん

話が最強クラスに行きつつあるんで
先に普通の分割を>>231でやっとこうぜ

>>345
霊夢に関しては更新されたというソースも
設定上書きされたってソースもないな
霊夢はスペカでは負けることもあるのは昔から変わってないし

>>344
紫発言単体を頭から鵜呑みにしてるわけでもなく
他にも月の民キャラが強力であるという描写が種々なされているから
複合的に紫発言の信用度が補強されてるわけだろ

月の民は力で倒せない、この鉄扉は開けられない、から横の壁を掘るって作戦を
1000年前からずーっとやってて
実は簡単に鉄扉を開けられますって言うのはありえん

>>347
喋り方程度で心が乱されてるようじゃまだまだやで。
冷静に建設的に議論する心根があるなら、そんなもん気にならんで。

>>348
そうだとしても、求聞史紀2編は欲しいな。
ぼちぼち出してもいい頃合やと思うし、大いに盛り上がるだろう。

>>349
一般妖怪の中で美鈴だけ浮いてるな

浮いてるってことはないよ。
３ボス格では寧ろ下の方だし

一輪も雲山とセットで考えれば普通上には行くだろうしね。

技の試し撃ち程度で壁に大穴を開け、そんな火力のある相手と戦える程の達人でも最終的には体力負けするほどの体力がある。
しかもこれといった弱点もなく、時期による弱体化もない。

普段から近寄るものを積極的に排除しており、少なくとも湖周辺の妖怪・妖精(チルノとか)より格上なのは間違いない。

まあ、めーりん弱はないだろうな
他に、違和感あるとこは？

なんで橙は普通なんだっけ？
いや、てゐが弱で、橙が普通ってのになんか違和感感じただけだけど。

まだまだ子供なのにこれだけ強いスカーレット姉妹って結構凄くね？
レミリアなんか吸血鬼異変入れると二度も大異変おこしてるし
将来が楽しみ

>>358
高い妖力と鋭い爪ってあるからだな
ぶっちゃけ、てゐのが「凄い」んだけど、戦闘面の設定がねー…
爆上げの可能性を持っているのは確かだね

橙は式込みでコレじゃなかったけか
あと身体能力で強さが言われてるからかな

・猫すら満足に従えられない橙
・多くの妖怪兎を従え、あの永琳に対して取引を持ちかける、因幡の白兎の可能性の高いてゐ

あくまでこのスレは強さ議論とはいえ、これはどうなのかと思うんだが・・・・

言われてみれば橙の未熟さはヤバイな
身体能力が言及されてなければ確実に弱ランクだ

まぁ実際はなんらかの不思議な能力を持ってるんだろうけど
見せびらかしたりバラしたりしないのが長生きのコツ

水に弱いってかなり痛い気がする。
しかも実際にダメージになりえるのかが怪しい謂れ云々じゃなくて、式が落ちて戦闘力大幅低下ってことだし。

化け猫の身体能力っていっても普通の猫も統率できてないくらいだから、式なしでの強さはそこらの木っ端妖怪と大差ないかそれ以下だろうし。

下げて良いと思うけど。

>>360
しかしてゐは例え作中で強力な妖怪を睨んだだけで退けたとか
これ以上ないくらいの戦闘描写をされても
「正体をばらしちゃうほど余裕が無かった」って事で評価下がりそうだｗ

普通であればその辺にいそうな化け猫を式として迎え入れた藍は何を考えて向かえたんだろうな
橙から藍へは微妙っぽいが、藍自身は橙のことかなり可愛がってるみたいだし

身体能力はお墨付き、妖術も使えるし、橙が下がるなら美鈴も下がるだろう。

つーかすっかり忘れてたが小悪魔下げね？
大妖精と同レベルなのに、弱にいるのはおかしい。

今まで放置してた分、いろいろとツッコミがあるみたいだ

あと霖之助ってどの程度のレベルなのか。

たまに提起されるよな、こーりんって最弱なのか？と。

無縁塚とか結構危険な所に一人で行ってるし、道中の妖怪くらいはどうにかできる強さ

確かに普通より下は叩くと埃がボロボロ出てくるな
小悪魔は最弱でいいんじゃない？

こーりんは評価するとしたら天下を取れる草薙の剣を所有と
人間妖怪両方の病にかかりにくい丈夫な体、あたりか

>>368
妖術は単純に速く動いたり予測しづらい動きで相手を惑わす技だから
そこまで優位に立てるようなもんじゃないと思う。それに妖獣全体の
危険度は高だけど、橙は中だし。

>>369
2面中ボスは大妖精。4面中ボスは小悪魔です。
妖精は人間以下の存在ですが、その中でも力のある者が大妖精です。
その性格は他の妖精と変わらず、陽気でいたずら好き。単純で表情豊かです。
悪魔は吸血鬼や魔法使いなどと同じ物で強大な種族ですが、その中でも力の弱い物なので小悪魔です。
性格は2面ボスと似たところも多く、 気まぐれでいたずら好き、後先考えずに行動します。

2面中ボスは普段から湖に棲んでいて、4面中ボスも普段から紅魔館に住み着いていたりします。
こういった、雑魚クラス（ボスクラスではない）のキャラは、 基本的に沢山います。
何かの役割を持っているとかも無い、自由気ままなキャラ達ですね。 （2004/1/12）

性格は似ているとあるが実力については疑問だな。
悪魔＞人間＞妖精なわけで、大妖精がよっぽどピンかつ小悪魔がよっぽどキリでないと同じと考えにくい。

>>372
半妖だから妖怪に襲われないのかもしれない

>>375
なるほどな。
それ全文？小悪魔の項は大分省略されてるな。
そこらへんWikiに追加して現状維持でいいかな？


霖之助は……どうなんだろうなぁ。
普通の大人の人間でも妖精はいじめられるくらいだし、そう考えると半妖でもある霖之助は上でも良いと思うのだが。

>>375
種族値をとるか雑魚レベルかをとるかってとこか

>雑魚クラス（ボスクラスではない）のキャラは、 基本的に沢山います
名有り(ボスクラス)キャラほどでは無いってことでルーミア以下と考えて
最弱にまとめてもいいと思うけどねえ

>悪魔は吸血鬼や魔法使いなどと同じ物で強大な種族ですが、その中でも力の弱い物なので小悪魔です。

これだと、悪魔と吸血鬼は別の種族と受け取れるな
レミリアとフランはやっぱり悪魔ではないという事かな

小悪魔は下げていいかもな。
能力も無いし。

橙も下げるべきだろ
藍は紫のインストールなしなのに
橙だけあるっておかしい

青鬼赤鬼（式）は装備アイテム的扱いなんじゃないの。
天子の剣だって本人の物じゃないし。

俺はちょっと前まで藍がパワーアップするのは紫の道具状態の時だけかと思ってたが
橙のを見るに装備アイテム扱いの方が正しいのかな

>>381
何を勘違いしてるのか知らんが、別に式はありだぞ。

>>289
こうなると”シューティングの方法論”のようなZUNへのインタビューや
または音声ソースも全部怪しい。
実際本当にZUNの発言がそのまま記録されているか確かめる術は無い。
音声はカットしたり一部を入れ替えることも出来る。

ZUNの認可を得て、公式として発表されているものなら疑いの余地はない。

その割に黄昏のスキカスペカ文は二次だなんだといちゃもんがつくな。
地の文であるだけキャラの発言よりよっぽど信頼性があると思うが。

>>385
ZUNの認可を得たからといっても、ZUNが内容の全てに目を通して確認したかは分からない
ZUNの知らぬ間に内容が捏造されている可能性はある

何を的違いのことをつらつらと必死になってるんだろう

そんなに気に障ることでもあったのか？

ネット上のZUNへのQ&A「幻想郷最強は？」「霊夢じゃないかな」→ネット上の発言だから確実な情報ではない
→だったらネット上の他の発言も確実な情報ではない

+pJ+nH9L0が必死すぎるw

上海アリスのHPを除けば、ネットにしかソースのない文章は確実な情報じゃないだろう。
Wikiだって、都度ソースを手元に置いておいて確認する為のものに過ぎない。

そもそも確実でないってだけで、別に参考にされてないわけじゃないし。きちんと評価に入ってるから準1に霊夢はいるんだろうに。
永琳・輝夜は幻想郷枠じゃないことや、設定上書きや、主人公補正を匂わせる発言、幻想郷のルールとして博麗の立場とかも色々考えられるし、
一概に鵜呑みには当然できない。だからこそ他の描写や発言との整合性などを、全て総合して判断されて今の格付けなんだから。

もうかまうなよ

確実じゃないものを参考にしてるってのはどうなの？って話
こういう情報もある、ってくらいに書くならまだしも

特にトークショーだよ。何を勘違いしたのか、霊夢を最強に上げろとうるさい人達が出てくるし
上海アリス幻樂団の情報とそれ以外のネット情報ははっきり区別すべきだろう

Ih+t44sY0が変なこと言うから変な奴が増えたな。
なんつうか、霊夢厨の新コピペとでもいうかなんというか。

今更確実なソースとかトークは不確実とか
単なるイチャモンでしかねぇ…

そんなことより鬼の強さと吸血鬼の強さの水準でも想定してみようぜｗｗｗ
まずは山の四天王が鬼の中でもさいきょーかどうかってことだよな
吸血鬼は希少個体だから個体差は激しいかも
レミリアフランがどのへんかって話だな

レミリアって二次ではさんざんだがつえーよな

>>394
Ih+t44sY0は、口調はともかく言ってることは何も間違っちゃいない
>>395
もしイチャモンであっても情報が不確実なのは確かだろう？
霊夢が一番強いって情報も不確実になる

>>397
一次でもかませ犬じゃん

めんどくせえから霊夢のWiki文にその辺追加しようぜ
なんで最強１じゃないのかについて

萃でチルノみたいに吠える萃香をあしらうレミリアが印象的だった
鬼と吸血鬼って気質じゃなくてスキルから違うよね
なぜか俺の中では萃香は強いって印象が無いなんでだろ
ミッシングパワーなんて物理的に考えるとすごく強力なのにでかい＝それほど強くないってイメージがあるのはのはDBの読みすぎか

ミッシングパワーなんてガチの戦闘じゃあってないようなもんだろう

まぁ大して使い物になる能力じゃないよね。的がでかくなるだけだし。

むしろ本人のスペック的にわざわざでかくなる必要がないというか
大声だけで辺りが吹っ飛ぶんだから、巨大化してから使えばさぞ広範囲に使えるな

しかし巨大化して当てられるような相手ならしなくても当てられそうだし、
逆に普段で躱される相手なら巨大化しても無駄くさい。
対拠点なら効果ありそうなんだけどなっつーか頼光に攻められたときにこれでジャイアンやってれば負けなかったかもしれないのに

財政面とか考えると面白いな
何しろ永遠亭が赤字、守矢神社が狭い、是非曲直庁が設備投資不可能状態という有様。
地底の食料とか（食わずにすんでも酒とつまみがいるだろう）どうしてるんだろうな。

どこまで巨大化できるかが鍵のような。
妖怪の山くらいまで大きくなれるなら、並の妖怪では蟻と変わらないだろうけど。

>>398
Ih+t44sY0は、口調はともかく言ってることは間違いだらけだろｗ
>>293やら>>296を見てみろよw

まぁ、口調も気に食わんのだけど。それは関係ないし。

いや、どう見ても霊夢厨が狂ってるだけだろ

幻想郷の中でも人里以外で暮らす人間は強力な力を持ってる。
例えば山の麓には早苗曰く化け物じみた人間が住んでるらしいが、
そういう連中は早苗や魔理沙よりも強いのかな。

出てないから何とも言えないな･･･

>>406
そんな大きさになれるなら次元違い最強なんだけど

妖怪の山を仮に4000〜5000ｍ級の山だとしたら、そらびっくりするだろう
弁の通りに確かに山を崩すなど造作もないだろうな

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

密の力でスピードは制限できちゃうからあまり意味はなさそうだけどな
自分のところまで引き寄せてなんて事も
まあ天狗を従えてる時点で

伊吹童子の父親弥三郎のネタに富士山を作った巨人なんてのもあるので
驚く事でもないかな

>>401
あの時のレミリアはナッパ戦のピッコロぐらい輝いてたな

>>415
ヤムチャとかベジータとかピッコロとかの微妙な時期ばっかりに例えられるなレミリアは

>>410
いやそうなんだが、人間の限界値はどのくらいかなと。
鬼狩れる奴らがいるなら条件によっては強以上いけるか。
博麗の巫女は別で。立場的なものもあるし。

プラスして
自称麓のヒーロー→勝ち目がない負ける気がしない勝てる気がしないぜ…
全てのものから浮く→藍のほうがマシ、あーあもう負けちゃおうかな
妖怪の賢者→プロドゲザー
月の賢者→ノイローゼ
始まるのね…穢れなき月人同士の戦争が(ｷﾘｯ→永遠に空気な程度の能力

儚は恐ろしいなオイ

あああああああああ負けやがった

東方でボクシングとかK-1やったらだれが強いんだろ
萃香とか勇儀はもちろん強そうだが、この二人では勇儀のほうが強そうな気がするな
レミリア、フランも強いだろうな
剣を使うから間合いの取り方が上手そうな依姫、妖夢
美鈴、聖こんなもんか？
意外なところで文とか強かったりして。反射神経ありそうだし。

リング内ってことを考えると、過剰な速度は意味なさそうだな。
ボディ打ちゃ大抵当たるだろうことを考えると鬼がやはり強い。

でも瞬発力は大事だし、案外妖夢が強いかも？
打たれ強い天子や、無意識で打ってくるこいしや、読心のさとりも厄介。

つか白蓮が良いってことは能力ありってことだろうから、輝夜や咲夜は時止めでぶちのめしてもいわけか。

咲夜は武器なしだとさらに非力になるね。
時止めれても強力な妖怪にはダメージ与えられなさそう

殴らなくてもリングアウトさせればいいんじゃね？

>密の力でスピードは制限できちゃうからあまり意味はなさそうだけどな
そんなのどこで明言されてんだよ

>>423
萃鬼とかの事だと思う。

物理的な引き寄せの威力は不明だが、
抵抗する方法が萃香との妖力（力）比べになるとしたら、かなりしんどいだろうな。

自分より大きな岩を集めるのも一瞬だし。

ボクシングは空間がだいぶ制限されるからミッシングができるすいかが最強だと思う
巨大化したすいかに勝てるのは能力使ったフランや怪力乱神な勇儀くらいじゃね？
次はフットワークもパワーも耐久もあるレミリアって感じ。リングの囲いのロープで緋想天でのタックルとか出来そう

ボクシングに限らず格闘技ってのは体重が重要になってくるんだが各キャラの体重の詳細って無いよな？
予想だと勇儀＞すいか＞紫＞こーりん＞綿月＞文＞霊夢＞魔理沙＞レミリア＞フラン＞チルノってとこか？

文は流石に鳥だから軽いんじゃないか？

オプション有りならオンバシラ付き神奈子がやばそうだ。

天狗は幻想卿最速って言われるほどだから空気抵抗の関係である程度重いはず
諏訪子って軽そうだな

>>空気抵抗の関係である程度重いはず
いや、その考え方はおかしい

ちょうど東方キャラの体重知りたいところだったんだよな
映姫様も地蔵だから重そう

完全な二次イメージだが、早苗・美鈴・レティは肉付きが良さそうなんで多分重い。
紫や小町みたいにタッパがあるキャラも体重はそれなりだろうな。

パチュリーはムチムチ派とガリガリ派で180度意見が違うと思う。

単純な重さで言ったら、やっぱお空じゃね？

ああ見えて鬼とか吸血鬼とか服の下は筋肉もりもりだったりしてな・・・

>>431
２００７年の萎えラジによると、みんな子供だから胸あんまり無いんだってさ

>>433
ロリマッチョは萎えるが勇儀のマッチョは燃える

例えば腕に力入れると、その腕だけ筋肉が盛り上がり血管が浮き出るようのならありだと思う。
漫画的にもよくある表現。

超魔理沙か

レミリアの身体能力はフランより上なの？

筋肉とかそういうのじゃなく、どっかの剣みたいに力を凝縮しているはず･･･

輝夜の永遠と須臾の能力って評価が一人歩きしてない？記述の出典が殆んど求聞じゃん
　

最強１はいずれまとめてWiki文をなおして、それからじゃないと議論にならないよ

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

>>440
永遠の能力については小説で詳しく説明してるだろ。
輝夜の須臾の能力は、ほぼ参考程度の評価で今の位置だよ。

290 ：名無したんはエロカワイイ：2010/03/20(土) 18:43:43 ID:qKTfKUQk0
ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

547 ：名無したんはエロカワイイ：2010/04/10(土) 17:36:08 ID:czrClwYP0
ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

426 ：名無したんはエロカワイイ：2010/04/24(土) 16:16:18 ID:t0+ck1oj0
ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

429 ：名無したんはエロカワイイ：2010/04/24(土) 17:20:19 ID:+bXTfsMJ0
ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

512 ：名無したんはエロカワイイ：2010/04/25(日) 11:43:34 ID:23/wbxjk0
ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

246 ：名無したんはエロカワイイ：2010/04/29(木) 17:18:26 ID:Idyxk6H90
ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

413 ：名無したんはエロカワイイ：2010/04/30(金) 17:35:12 ID:GlHO9/lY0
ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

442 ：名無したんはエロカワイイ：2010/05/01(土) 11:41:50 ID:lLyHr/HM0
ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

まぁ、作中でも実際に使ってるからな永夜返しとかで。
求聞も流れ（妹紅に案内してもらって永遠亭に行き、輝夜と話をしたという）
からして本人に聞いた上で、阿求の想像で書いたというには無理がある内容だから
そのまま書いたんだろうなって感じ。

永夜返しって永遠の力が使われてるのか？

本人がそう言ったね。本編中に。

でも単に永夜の術を解除する程度の能力が何でチート扱いになるんだろうね

弾消ししたからじゃない？
あと蓬莱の薬の材料になったり、月人でも殺せなかったりもしてるから
十分チートって言っていいレベルだと思うよ。
てゆうかなんでこんな基本的な話を今更……

最終決定版強さランキング(変更不可）

＜月人グループ＞ （究極にして永劫の存在）
八意永琳 蓬莱山輝夜 綿月依姫 綿月豊姫

＝＝＝＝＝大いなる月の住民と穢れた地上の害虫の壁＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝地上の中でも幻想卿とかいう負け犬集落の壁＝＝＝＝＝＝

＜神グループ＞ （依姫に忠実に従うパシリ・奴隷）
八坂神奈子 洩矢諏訪子

＝＝＝＝＝月人にとって道具以上に役立つかどうかを隔てる実力の壁＝＝＝＝＝＝

＜幻想郷最強グループ＞ （ちっぽけな井の中の蛙の頂点）
博麗霊夢 四季映姫・ヤマザナドゥ

＜準最強グループ1＞ （月人の前では土下座し命乞いするレベル）
八雲紫 伊吹萃香 星熊勇儀 藤原妹紅 霊烏路空

＜準最強グループ2＞ （月の雑兵よりはギリギリマシというレベル）
西行寺幽々子 風見幽香 八雲藍 レミリア・スカーレット
フランドール・スカーレット 比那名居天子 古明地さとり 古明地こいし

＜強グループ＞ （月では一介の雑兵に過ぎない鈴仙とようやく同等のレベル）
パチュリー・ノレッジ 射命丸文 十六夜咲夜 小野塚小町
上白沢慧音 鈴仙・優曇華院・イナバ 永江衣玖

＜普通グループ＞ （月の雑兵以下。焼きそばパン買いに行かせる程度にしか役に立たない）
東風谷早苗 霧雨魔理沙 魂魄妖夢 アリス・マーガトロイド 紅美鈴 レティ・ホワイトロック
橙 鍵山雛 火焔猫燐 水橋パルスィ 犬走椛 秋穣子 秋静葉 河城にとり 黒谷ヤマメ
メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー リリカ・プリズムリバー メディスン・メランコリー

＜弱グループ＞ （月の虫けらレベル。穢れている分虫けら以下）
小悪魔 因幡てゐ チルノ リグル・ナイトバグ ミスティア・ローレライ ルーミア キスメ

＜最弱グループ＞ （月のバクテリアレベル。穢れている分バクテリア以下）
リリーホワイト 大妖精 ルナチャイルド スターサファイア サニーミルク 森近霖之助 稗田阿求

>>449
弾幕ごっこで弾消したり、材料になるのが強さの根拠というのもなぁ……
月人もどこまで本気で殺す気だったか疑わしいし

>>451
もう、スルーでいいんじゃね。
過去スレ読むか、wiki見てこいよ。

>>442
公式設定無視してるからこのスレは妄想スレ止まりなんだろうが

弾幕ごっこそれ自体が問題なのではなく
どうやって消したかが問題
そして「殺せなかった」という設定がある以上はプラス材料なんだよ

いつだったか少し前に輝夜が誰にも気づかれずに行動したりしてたとか
作中でやった能力のまとめみたいなの書いてたからwikiにだれか追加
してみたら？うろおぼえだけど

>>451
弾幕ゴッコを参考にしないとなるとほとんどの能力が考慮外になるきがするが……

>>455
とりあえず書かれてなさそうなとこ。他になんかあるかな。
誰にも気づかれず……ってエンディングで神社から出てきたあたり？
さすがにあれは微妙すぎて分らんような。

設定

・神宝や難題などのマジックアイテムの他、超小型プランク爆弾、
　阿求曰く「妖怪といえど歯が立ちそうにない」銃器など兵器なども多数所持している模様（求聞）
・金閣寺の一枚天井を持ち上げる腕力、もしくは念力があると推定される。
　（グリモワールオブマリサ）


永遠

・蓬莱の薬の材料にもなった。
・永夜返し、禁薬「蓬莱の薬」などで自機の弾を消した。

自機の弾を消すのって永遠の能力の効果なのか？

コップの中の水を輝夜に掛けようとしたら飛んでる水が途中で消えて
何故かコップが水で満杯になってた。

これを水なんて掛かってもどうでもいいのに水を消したのがそんなに凄いの？
って断じるのはなんか違う気がする。コップの水＝弾幕として。

それが普通の攻撃でも同じことだからな

輝夜の前では全ての攻撃が無効という可能性すら普通に考えられる

え、やるの？

↑+
・千年以上、永遠の魔法をかけ続けた。（実際に歴史が進まなくなった。
・神社にいきなり現れた（須臾の能力かどうか微妙
こんなところか？実際にやったのは。
とりあえず、小説の永遠の説明より、今のところ求聞の「永遠と須臾の能力」について
疑う要素は皆無と思うが。
後は、小説では、地上に落とされてからしばらくは、穢れ対策に永遠を使っていたみたいだから、
個別にかけられる可能性はかなり高いと思う。

>>458
そういうのがさ、詠唱組ですら使えた夜を止める術とか
大ちゃんや村紗の瞬間移動とかと比べてどんだけスゴイのか？
ってのが一般人の俺らには理解出来んのよ

>>461
一般人ｗ
そういう描写を大事にするのは、実際に能力を使って見せた、その能力があるってだけの証明だ。
すごいのは、能力説明の、覆水盆にかえる永遠、認識不能の須臾ってところの時間操作能力にほう。
複数の歴史はしらん。

勝手に主語をでかくするなよ
変化しない、時間を戻すってのが凄いと分からない奴はいないだろ

>>461
まあ、ぶっちゃけ派手さは無い能力だと思うけどねｗ
良く考えると「あれ？やばくね？」って能力

重要なのは、スペルカードに加えてそれを裏付けるするテキストが存在するかどうか

テキストだけじゃいまいち不明なことを、スペルカードや弾幕の描写を踏まえて具体的に考察できるようになるのが大事
逆にスペルカード・弾幕だけでは、説得力に欠ける
テキストだけだと説得力はあるが抽象的なことが多い

月組の序列をハッキリさせたいんだが、
前スレでやってたアンケートとか他の意見見てると、
永琳と依姫が頭一つ上って評価が多いみたいだけど、実際は依姫より輝夜の方が上だと思う。
神を降ろす能力と時間を操る能力だけを見ても、普通に輝夜の方が強いと思うし。
依姫自身、咲夜に羽交い絞めにされてる訳だし。
輝夜は大した実績持ってないって言うけど、
依姫も、人間3人に勝ったのと吸血鬼の弱点突いただけだから、そんなに高い実績でもない。
そのうえ輝夜は不死だから、愛宕様の火を喰らっても平気。五つの神宝も持ってる。


月組を格付けするなら

永琳＞（圧倒的な力量の差）＞輝夜＞（能力と不死の差）＞依姫＞（能力の差）＞豊姫

ランクで分けるとするなら

Ｓランク
永琳
Ａランク
輝夜、依姫
Ｂランク
豊姫

ＳとＡの差は、やはり圧倒的な力量差。
単純明快なほどに圧倒的。ZUN自らのテキストは尊重してしかるべきだろう。
ＡとＢの差は能力の差。豊姫の能力はＡの２人に比べると、直接攻撃に向いてない。
実際に、攻撃に使用しようとしたのも扇子だけで、判断材料も少ない。
そもそも素粒子レベルで浄化する、の効果が良く分からない。
紫は無に返すと言っていたが、あれは言葉のあやだろうし。
とにも豊姫は、判断材料が少なすぎる。ので一つ下に落として置くのが無難。

姉妹は実際に第一次で最強妖怪軍団ボコった実績があるからな

そもそも、直接ガチの勝負（notスペカ）で勝ったケースが
第一次の他には、紫がレミリアボコったのと
神奈子が諏訪子ボコったくらいしかない

輝夜は妹紅に勝ってるんじゃね？
300年も戦い続けた日々の最初の頃は、妹紅も恨みつらみでガチ殺す気で来てるだろうし

あと紫がレミリアをボコったかは明確ではない

まぁ、その辺は個人個人でかわってくるだろ。
豊姫の幸運能力も未知数だし、依姫の800万召喚も、どれだけ同時に降ろせるのか、威力も不確化だし。
原作で、輝夜が須臾の能力を使ってくれれば、>>466の可能性も高くなるけど。
今のところは、判断つかないな。
依姫はインパクトあったし、3人の姫の中でも強いイメージがあるのは仕方ないかとは思う。

強キャラの法則
名前が「子」「姫」で終わる奴
名前が「八」で始まる奴
名前に「幽」が入ってる奴

稔子？知りませんよそんな奴は

>>468
どっちも同じ蓬莱人で、片やただの人間の子供、片や数億歳の月人が
千年やそこらで互角でなくとも、９：１とか８：２ぐらいまででも差を詰めらちゃってたとしたら
相当マズいだろ、もちろん輝夜の９９９９勝１敗とか全く本気だしてません　って可能性もあるけど

そんな何の役にも立たん法則とか言って恥ずかしくないか？
あと幽なんて準1以上に一人もいないよね
かろうじて準2に一人か

>>469
>豊姫の幸運能力も未知数だし、依姫の800万召喚も、どれだけ同時に降ろせるのか、威力も不確化だし。
霊夢が、「大勢の神様を宿らせると神様同士で喧嘩を始めて大変」って言ってるから、
必ずしも、沢山降ろす事が優位に働くとは限らない模様。
むしろ一体一体降ろした方が、負担も軽くて済むのかもしれない。霊夢の修行見た感じだと。
幸運は・・・・現時点では戦力に加算は出来ないよなぁ。

>>472
幽香ェ・・・

>>466
が、このスレの趣旨的には実際戦闘してどうこうより作中評価や実績がモノを云う
とくに輝夜の能力は大半が考察任せで信憑性が薄い上、
いくら蓬莱人とはいえ地上人の妹紅と（一応）殺し合いが成立してしまっているのも戴けない
直接関係はないが囚われ蓬莱人が一人確定してる上、
月人の恐れる土着神すら封じてきたフェムトファイバーという拘束具もある

この点から見ても姉妹＞輝夜だろう

あなたの仰るとおりで

そんな殺しても死なないような奴の面倒見る必要とか無いだろ永琳

>>471
ガチで戦ったろうって話をしただけだ

>>475
ま、これが一般的な評価だよな。

ただ、4行目5行目は、あくまで可能性があるだけで対して根拠にならんだろ。（フェムトも縛るだけじゃ意味ないみたいだし）
2行目は、能力についての信憑性は薄い？むしろ高い方じゃね。時間操作系なのは、ほぼ間違いないだろうし。
3行目は、さすがに妹紅のセリフだけだし、これこそ信憑性薄いんじゃ？

てことで、要は、他者からの評価が無いんだよな、輝夜は。それいったら豊姫もかなりあれだが。

月面戦争の実績なんて大したことないってのよくみるけどこれより上の実績あるの？

>>479
わりとおおっぴらに能力を使ってる咲夜さんですら
あの世界ではそれほど取り沙汰されてないからなぁ
時間系能力＝強い ってのもイメージ論じゃないか？

>>480
神奈子の諏訪子を負かしたのは、かなり高い実績になると思うよ。当時の諏訪子の実力に左右されるが。
こと一対一の殺し合いでは、輝夜の月人が処刑しても殺せなかったってのもかなり高い実績になるんじゃね？強さ議論だと。
月面戦争の実績はすごいけど、同格との評価も欲しいとこかな。（依姫は、月人の中では実力派なんだっけ？）

どれだけ強大な能力を持っていようとも、結局やることは弾幕ごっこだし。

無差別に直接相手を害すような人非人じゃないんだから、別に恐れることは何も無い。

>>481
そんなの俺にもわからんよ。
ただ、依姫が咲夜の能力に対応できていなかった。
弾幕ゴッコで使った手は、蓬莱人の輝夜には通じないってのはわかる。

>>481
身体能力は普通の人間である咲夜が最強クラスの
依姫に先手とれると考えれば十分すごいんじゃないの？

>>481
決死結界が弾幕ごっこに限らず普通に使える世界観なら
時間操作は強力でこそあれ絶対的ではないだろうね

咲夜の時間停止は月人だろうが神だろうが効くからなぁ

>>485
輝夜の能力が時間操作系ならあそこで依姫が何か類似性を感じとるような描写が欲しかったね

なんでＺＵＮは姉妹に輝夜をガン無視させたんだろうね？

>>488
永琳が咲夜を見た時に大変驚いたってのもすでにガン無視
本編と直接関係ない面倒そうな事はあえて書かなかったのかもね
話が脇にそれるのを防ぐために

スタンド使いは相手に手の内を教えるようなことはしない。例え、仲間でも。

ってか時間くらい妖忌なら切れるしな
1000くらい修業すれば妖夢でも切れる
あの世界での時間操作は上級クラスにとっては普通に対策出来るレベルなのかも

そういやお空も時間を歪ませられるらしい
明言されてはいないが紫あたりもできたところで驚きはしない

お空のは質量任せの重力で空間を曲げるから、時間も歪むというだけでは？

咲夜は時間操作能力のせいで人付き合いが上手くいかなくて、飯食えればいいやってことでレミリアに仕えてるんじゃなかったっけ？

>>488
姉妹＆上層部にとってはどうでもいい相手かいくらでも対処できる相手だった
からじゃないの、時間操作も珍しい能力でもなんでもないとか
姉妹も上層部も永淋を恐れていたし
輝夜の前にも蓬莱人がいたことからして、輝夜が暴れなかったからか永淋が進言した
から地上におくって後から迎えに行くって対処したのかも
永淋が使者に選ばれたのも自分から迎えに行くためだと思うし
永淋が輝夜の封印に待ったをかけたと考えるべきかな
どちらにせよ月人からしたら輝夜はほっといても無視してもいいレベル何だと思う

そうだね、ツクヨミにも勝てるね。

で、普通グループ分けたら、やることがなくなったわけか。
てゐは結局弱なのね。小悪魔も弱で決定？

>>491
時間を切れるようになっても切る妖夢が停止させられたら切れないじゃない？

弱とはいえ名有り1ボスレベルなのを考えると
有象無象の小悪魔は最弱でいいと思うが
てゐは難しいな

>>497
さぁ？断言されてないから停止されても切れるんじゃないの
もしくは停止される前に切るとか

そもそも時間を斬るってのが意味不明

攻撃する瞬間の時を斬ることでそれを無効化するのか
切り取られた時間が丸々吹き飛んでキンクリみたいになるのか
時の流れを斬る＝時が止まる、なのか
時を切り刻んで何かどうにかこうにかするのか

ただの比喩表現の可能性大だと思うけど。時をきったかのような、超速の斬撃だろ。
>>498
たしかに小悪魔は浮いてる感じがするよな。
弱の中でも、てゐとナズーリンはかなり違和感があるわ。

>>501
比喩ではないだろ
はっきりと時間を切れるとある以上切れるんだろ

切れたとしても効果が分からん以上考えたってしょうがない

雨・空気ときて時なんだろ。比喩表現の方がしっくりくるのは俺だけ？
しかも、あれ、他人から聞いたことの伝聞じゃねぇか。

まぁ比喩も有りだと思う

それこそ時止め中に攻撃するような速度で、敵のどんな行動にも割り込める究極の後の先
威力がとんでもになるがｗ

>>505
ようきなら出来そうで怖いなｗｗ
もしくは時間を止めるよりも早く切れる究極の先の先かも

>>504
ようき自身がいってたらしいけど

いや、だから伝聞だろ。実際にそれを見たわけではない。
だいたい○○年修行すれば〜　って表現自体が曖昧だろ。
この流れで普通に読めば、比喩表現だと思う。

最強1のWiki文練り直してみるか
とりあえず輝夜から

蓬莱山 輝夜
【種族】月人（蓬莱人）
【能力】永遠を須臾を操る程度の能力
【強さ位置】最強グループ1


【設定】
月の民の一族であり、月の姫として大切に育てられていた。

【能力概要】
・永遠
　　歴史のない世界の事で、未来永劫変化が訪れない
　　その世界では幾ら活動してようとも、時間が止まっているのに等しい（求聞史記）

　　永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
　　生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れる事はない、覆水も盆に返る。（儚月抄 小説2話）

儚月抄による補完により、ソースの弱さは補完されている。『時間が止まっているのに等しい』『生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れる事はない』
この二点から、絶対的な防御能力であるとされている。
また、『覆水盆に返る』については、他と若干違う。「不変」ではなく「変化しても元に戻る」である。これの裏付けとして、永夜抄にて『永夜返し』『禁薬「蓬莱の薬」などで自機の弾を根本から消した』という描写がなされている。
よって、永遠能力については「変化を拒む」と「変化を元に戻す」が可能であると考えられる。

・須臾
　　人間が感知できないほどの一瞬で、彼女はその一瞬の集合体だけを使って行動することが出来る。
　　その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいるが、人間にはまったく感知できない。
　　その時間を利用すると異なった歴史を複数持つ事ができるという（求聞史記）

　　須臾は時間の最小単位で認識不能（儚月抄 REX）

まとめると「相手が一切感知できない時間の中で、自由に動き回れる」である。「相手が動けぬうちに一方的に攻撃ができる」という点で咲夜の「時止め」に近いが、輝夜の場合、時間自体は進んでいる点が大きな違いであろう。
こちらの能力については、永夜抄エンディングにて「誰にも気づかれぬうちに神社に現れた」という場面があるものの、裏付けとまで言えるかどうかは微妙なところであろう。ソースへの疑いは儚月抄にて晴れたものの、弾幕ごっこですら使った形跡がないため
解釈が分かれてしまう。
なお『複数の歴史を持つ』については、戦闘に活かせる活かせない以前に、まったく見当がつかないため、今後の解説を待つべきであろう。

結論として、「絶対的な不変」と「変化をなかったことにする」が確実にできることで、可能とされるが、やや疑問が残るのが「須臾能力による擬似的な時止め」である。

>>507
はぁ？伝聞だったらなにか？
曖昧だろうがなんだろうがそう書いてある以上そうなんだろ
否定する根拠もないし

【各種要素をふまえての強さ議論】
・プラス要素
上記の永遠能力（自身の不変＆対象の攻撃を元に戻す）に加え、月人の強靱な生命力、さらに蓬莱人の再生力も持つため、防御に関しては間違いなく最強であると言える。
攻撃に関わる設定としては、「須臾能力による擬似的な時止め」に加えて

　　魔理沙「判ってるぜ。　あの扉だけ少し開いている。　あんなに強い妖気は初めてだ。」　（東方永夜抄）

という台詞があるため、魔理沙が『永夜抄までで』会ってきたどのキャラよりも妖気が強いということが見受けられる。
また、身体能力については

　　金閣寺の一枚天井を持ち上げる（グリモワールオブマリサ）

という設定がある。『持ち上げる』とはっきり書いてある上、ため、腕力によるものと解釈される。
ただし、妖力にて何らかのブーストをかけている可能性も高い。
事実としては「純粋な腕力か、妖力込みの腕力によって、金閣寺の一枚天井を持ち上げるだけの力を出せる」である。


「須臾能力による擬似的な時止め」を行った上で、上記にある身体能力、妖力を活かした攻撃を行えるとすれば、防御面ほどではないにしろ、
攻撃面も相当なものとなるだろう（ただし後述するように、須臾能力には疑問が残る）

※なお、片手のバルカン砲やプランク爆弾を所持しているが、これらは武器ではなく「コレクション」であるため考慮外とする。

・マイナス要素
求聞史記というソースの弱さについては、小説版儚月抄によって補完されたと言える。特に『永遠』の能力については、疑う余地はないだろう。
だが、『須臾』は、使用場面の少なさと文章の難解さから、解釈が揺れてしまうため、議論の対象にされやすい。
疑う余地はないものの、肝心の解釈が揺れてしまうのだ。
須臾能力が否定された場合、攻撃面がかなり弱体化してしまう。これはマイナスであると言える。

また、綿月姉妹ほか、月人からの言及がなかったのも取り沙汰される。「処刑しても殺しきれぬため、地上へ追放」という、月の都においては
最上級の罪人であるにもかかわらず、月の都のクーデター騒ぎで、輝夜の名があがることは一切無かった。
このことから、月の都においては弱者、取るに足らぬ存在なのではないか、という批判があるのだ。
無論、これについては、永琳が強すぎて霞んでいるだけでは、儚月抄という作品の都合といった理由も考えられるため、致命的な欠点とは言えないが、
無視もできない点である。

・まとめ
結論としては、「最強１クラスの実力を誇ると思われるものの、攻撃面でどうしても疑惑が残ってしまうキャラ」であろう。
攻撃に関して「須臾能力による擬似的な時止め」が微妙となると、一気に頼りないものになってしまう。
また、月の都（というよりは、儚月抄全般）におけるスルーなど、決定的な欠点とは言えないものの、疑惑は常につきまとう。
とはいえ、絶対的な防御能力についてはこれ以上ないほどに保証されているため、最上級付近のキャラであることは否定できないだろう。

>>508
輝夜はその能力を本当に使いこなしてるのか
疑問になるよね

>>510
永琳が強すぎて霞んでいるだけでは、儚月抄という作品の都合といった理由も考えられるため
ってだけでかなり致命的なんじゃないの
霞んでるだけなら話題に出るだろうし、全く出ないってことはどうでもいい相手と考えるべき
儚月抄という作品の都合って言っても小説のほうでもちゃんと出番なるのに一言も証言されないところ見るとやっぱり…
もこたんにも本当に互角の戦いか勝ってるのか疑問になるくらい扱い悪いよね

>>508,510
ただつらつら並べられても困る
端的に修正箇所と修正内容、追加内容などだけを書いていけ

>>508-510
あんまり解釈とか書かないで淡々と事実だけ書いた方がいいんじゃないの。
自己解釈入り過ぎな気がする。
武器はコレクションなので除外って初めて見たわ。ID:hcDKi5km0の独断？

>>492
時間を歪めるだけで操作を無効にできるわけじゃないぞ。
しかもあれブラックホールの空間歪曲と原理同じだから周り普通なのに自分（とそのごく近く）だけ時間の流れが遅くなる。
天体クラスのブラックホールと同じレベルまで行ったとしても、
効果中自分に向けられた飛び道具が近くになればなるほど遅くなるが、自分の時間もほぼ停止状態なので知覚的には変わらない。
熱や重力での時間歪曲を有利に使うってのは無理だなぁ。

まじで言ってるのか？
書いてりゃいいんなら、レミリアは運命を操り、紫は絶対無敵だろ・・・・
否定する根拠がないもくそも、肯定する根拠も実績も描写もない。
しかも、伝聞、〜年修行すればっていう可能性の話。比喩表現の可能性大。
あくまで参考程度にしかならんだろ。

>>516
運命も境界も反証材料だらけ

いずれにせよ今の妖夢には使えないんだから参考も糞もない

>>513
文章が古いっぽくて、最近突っ込まれる部分を説明してなかったから全面的に直してみたんだ…
まあ見直すとダラダラしすぎだね。
ひそう云々については荒らし扱いされてるんで省いた

>>514
うーん、最近つっこまれる部分について詳しく書いといたんだけど、裏目に出たか
もっとシンプルに、豊姫Wikiみたく
�@引用
�A解釈を紹介
でいいか。
コレクションは独断。入れようと思ったけどだめかなーと思って。

>>516
あのなレミリアの運命を操る能力も、紫の隙間も
それを否定する設定があるから絶対無敵ではないんだよ
肯定する根拠はそう書いてあるからで充分だろ
修行すればって可能せいとか比喩とか言ってるけど実際ようきは時間切るとされてるし
可能性ではないよ、妖夢に関しては可能性で会ってるが

>>510
>事実としては「純粋な腕力か、妖力込みの腕力によって、金閣寺の一枚天井を持ち上げるだけの力を出せる」である。

両手で支えてるだけで、立ち絵の五つの難題みたく、妖気で浮かせて持ち上げてる可能性もある。

>>518
あくまでスレの議論内容のまとめであって、一個人の解釈を反映するものじゃない

既にかなり書いてある最強グループよりも、弱と最弱を充実させるべきだろう

興味ない人が多いのか、明らかになっている情報すら書かれてないからな

>>519
え？まじで、妖忌にそんな設定あんの？
まじなら、俺が悪かった。
運命・隙間は、書いてればいいっていったから上げただけ。それ以上の意味はない。

>>523
いかにこのスレが適当に作られてるかわかる話だな

>>521
先に能力だけ絞ってみた。まずは揺れにくい永遠から
【能力概要】
・永遠
　　歴史のない世界の事で、未来永劫変化が訪れない
　　その世界では幾ら活動してようとも、時間が止まっているのに等しい（求聞史記）

　　永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
　　生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れる事はない、覆水も盆に返る。（儚月抄 小説2話）


『時間が止まっているのに等しい』『生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れる事はない』 の二点から
「絶対的な防御」を可能にし、
『覆水盆に返る』と『永夜返し、禁薬「蓬莱の薬」などで自機の弾を消した』（いずれも永夜抄）という描写から
「変化を元に戻すこと」が可能であると解釈される。


須臾は、けっきょくどういう扱いにすればいいんだ？
まるごとスルーはさすがにひどいと思うが、 ごっこですら使ってないっぽいしな…

>>524
妖忌にそんな設定は無い。ID:f69oTjC80の記憶違いだろう。
推論なら成り立つが。

>>525
まぁ別にこのスレに限った話じゃないけどな
下位が適当なのは、殆どどこの強さ議論スレも伝統

どこも下位は大した議論はされず、すぐに最強ないし議論しがいのある強いキャラ同士の話に走る
それが一番楽しいわけだしね

そもそも強さ議論なんて原作者の介入しない、言ってみれば二次オナニーでしかなく、
議論さえ楽しめばいいんだよ、こういう類のスレはね
元々強さ議論厨の隔離スレとして、ここは作られたわけで

議論する以上は形にした方が建設的だし、ダラダラとループさせない為のランキングという指標でありWikiだ

出てない妖忌でよくそんな盛り上がるな

ねーのかよ・・・・・・
結局、あのセリフだけが根拠で、
「妖忌は時は切ります」って断言するのは危ないんじゃない？

詳細は明らかじゃないし、解釈は自由でしょう

「時を斬る」なんてもう文面だけで浪漫だよ

あれってパチュリーのあなたは○○が弱点ね、と同じようなもんだと思ったが

解釈は自由だけど、断定口調で話すと誤解を招くだろ。せめて一言いれないと。
ロマンがあるのは同意だが。

そのうち月人より強力な種族が出たら月厨発狂しそうだな
大悪魔とかサキュバスとか次元歪曲生物みたいな魔物系辺りが

月人厨ってのは要するに最強厨だから、もしそんな存在が出てきたら月人なんか速攻捨てて、
すぐに新しい存在に鞍替えするだけだと思うよ

まぁ実際のところ月人は設定がぶっ飛び過ぎてるから、厨・儲関係なく最強評価は仕方ないところだろう

小悪魔がそこらにいる雑魚クラスだから
大悪魔って言われても大妖精みたいなのしか想像できないぜ

>>526
須臾は普通に能力説明書けばいいじゃん。実際につかった描写は無いって付け加えればいいし。
攻撃面で疑惑が残るとか、根拠が無かったり、イメージからきているのは、外した方いいよ。
すごい不自然だから。

「実際に使った描写がないから、何ができるかは不明」でいいの？
まあ…正しいけどすげえもったいないな

いや、あくまで能力説明書いた後だから。
普通に読めば、時止めっぽいってのはわかるだろ。普通に。

>>536
強い悪魔と言うと、ルシファー、バアル、ベルゼブブなどの西洋のメジャー悪魔かな。
妖精はおろか吸血鬼でも歯がたたないと思うが。

分かる…かな？　俺は所見で分かったけど

>>540
東方ではルシファー＝アマツミカボシじゃないっけ

しかも普通によっちゃんが使っちゃったっていう

>>541
下手に解釈いれると荒れるだろし。

フランが地下で召喚した悪魔が紫の力で月に逃げて暴れて月が半壊したところで
依姫が阻もうとしても力不足でなりゆきで地上総勢で潰しつつも
紫がどさくさに紛れて月の技術を持ち出すっていうシナリオでオナりたい

一人で完成させようとしすぎてないか？
折角のwiki形式なんだからみんなで完成度高めていけばいいんだよ

>>540
他にはソロモン72柱とかな。これは神か。あっちの宗教では悪魔扱いだったりするけど。

ところでめいりんって近接戦闘だとレミリアと同じ位つよいんだよな？
なんか非想天か非想天則でメイリンがレミリアとの戦闘で勝ったときのセリフであったような。

そうだな。急ぎすぎたかも。
どうせ、新情報がくるまでは話題もないし、もっとじっくり決めてもいいか。

ランキングにない命蓮、妖忌、名居様あたりはどこに入るかなあ

>>547
言われてないかわりに
体の鍛え方が足りないだの弱すぎだのさんざん言われてたぞ

>>547
そんなセリフあったっけ？

>>550
すいか→美鈴

wikiがんばってるみたいだねお疲れ
そこで諏訪子の"土着最強とは言われているが"って記述気になったんだけどちゃんとソースある？

確認してきたら、まじで土着最強って書いてあるな・・・・・・
ソース無いと思うけど。たぶん。

>>542
霖之助の勝手な解釈じゃなかったっけ？

>>547
大概のメジャーな悪魔は異国の神由来だね。ソロモン72柱(序列第一位がバアル)しかり、ベルゼブブしかり。
諏訪子も向こうなら神奈子に負けた時点で悪魔に分類されていたかもしれない。

東方でも悪魔は強大な種族と言明されているので、強力な悪魔なら鬼や神に匹敵すると思われる。
次の東方作品でそういう大悪魔のキャラ出ないかな。今だと強力な西洋妖怪が吸血鬼しかしないし。

>>555
＞諏訪子も向こうなら神奈子に負けた時点で悪魔に分類されていたかもしれない。
日本ではそれは無いな。神様が無限にいることが普通な世界観宗、教観だから。
勝っても負けても神様、ヤマタノオロチもスサノオにフルボッコにされたけど伊吹大明神として今も神様だし。

あと西洋妖怪って知性があって強力なのって吸血鬼くらいしかいないよね、他はあんまり思いつかないんだけど。

>>555
×→世界観宗、教観
○→世界観、宗教観
ね

あと
＞諏訪子も向こうなら神奈子に負けた時点で悪魔に分類されていたかもしれない。
そうだね「向こうなら」ね
読み落としてた。

>>556
色々いるみたいだぞ

伝説の生物一覧
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9D%E8%AA%AC%E3%81%AE%E7%94%9F%E7%89%A9%E4%B8%80%E8%A6%A7

西洋妖怪って基本的に話し合いとか出来なさそうなんだよな。
デュラハンとか話し合って帰ってもらうとか出来無さそうだし。
西洋妖怪って基本的に「モンスター」だから人間と話し合うって無さそう。
日本の妖怪って人間と隣り合わせの存在だったりすることが多いから、人間と絡みやすいんじゃないかと個人的には思ってる。
一方的に敵対するだけの関係じゃないってのが日本妖怪の良さって言うかね、日本の自然観とも関係があるね。

でも悪魔ならまだ強力なのがいくらでもいるし、
今後の作品でそっちから元ネタとして起用する可能性は十分ありそうだな

ところで
悪魔はレミリアとフランがいるけど
仙人がまだ東方には出てきてないよね。
道教のキャラがまだ出てきてないな。
もしかしたら天子がその役割ももってるのかな？
めいりんに「へえ、天界では祖国の古典を勉強したりするんですね」って言われてるし
天子は仏教＋道教的キャラだったのかもしれない。

まあよく考えたら天子の主食は桃だし、仙人属性もあるのか。

悪魔は出てきてもレミリアとキャラ被りしそうなんだよな。
大悪魔出演してもこう、個性がなさそうっていうか。何しに来たの？みたいな。
大悪魔出現時に幻想郷でどういう異変が起こるんだろう？

まぁ西洋妖怪は紅魔館で既に間に合ってるからな
今後新たに海外ネタが出てくるとすれば、中東、インド、南米辺りからじゃないか？

>>556
西洋をどこまで入れるかにもよるな。
どっちにしても主神に勝つわ魔法の神だわ川飲み込むわ全長が2kmだの96300kmだのあるわの化け物の巣窟ですが。
新勢力として出すんじゃなければ、悪魔は単独で出すより紅魔館と絡めた方が出しやすいかもな。
中東は触れるとヤバそうな気がするな、アッラーアクバル的な意味で。

>>561
道教は頂点の一人である西王母が永琳に習合されちゃってるから
強キャラで出てきたとしても永琳の補強材料だろ、ぶっちゃけ

月人の科学兵器って宝貝だよね

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

>>558
このスレってリンク貼るときh付けたり付けなかったりするけど
何かルールがあるの？

豊姫と違って議論する点が多いし、ゆっくりいくか
永遠微変更、須臾について追加。現Wikiの引用を入れつつ、スレで出る解釈と批判だけ入れてみた
どうやら、能力については疑問視されてるっぽいので、次の項は能力抜きで考えた方が良さそうね
いらないとこがあったら言ってくれ

【能力概要】
・永遠
　　歴史のない世界の事で、未来永劫変化が訪れない
　　その世界では幾ら活動してようとも、時間が止まっているのに等しい（求聞史記）

　　永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
　　生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れる事はない、覆水も盆に返る。（儚月抄 小説2話）


『時間が止まっているのに等しい』『生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れる事はない』の二点と、
千年以上、実際に歴史が進まなくなった（永夜抄）という設定から
「絶対的な防御」を可能にし、
『覆水盆に返る』と『永夜返し、禁薬「蓬莱の薬」などで自機の弾を消した』（いずれも永夜抄）という描写から
「変化を元に戻すこと」が可能であると解釈される。

・須臾
　　人間が感知できないほどの一瞬で、彼女はその一瞬の集合体だけを使って行動することが出来る。
　　その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいるが、人間にはまったく感知できない。
　　その時間を利用すると異なった歴史を複数持つ事ができるという（求聞史記）

　　須臾は時間の最小単位で認識不能（儚月抄 REX）

描写として、永夜抄エンディングにて「誰にも気づかれぬうちに神社に現れた」という場面がある。
「認識できない時間を使って行動できるので、一方的に相手を攻撃できる」と、「時止めに近い攻撃」が可能と解釈される。

そのまままとめると「絶対的な防御」「変化を元に戻すこと」「時止めに近い攻撃」が可能とされるが、
実戦で使用した描写がない、については輝夜に限った話ではないものの、弾幕ごっこで使用した描写すらないため、
本当に実戦にて使いこなせる能力なのか、と、疑問視されることが多い。

>>553
土着の頂点って書かれてるし、さらに土着神を使役するんだから最強でいいんじゃね。

>>568
別にないよ。
幻想板の方は板ルールで　h を抜いておかないと投稿できなくなっているがね。
まぁ直リンする必要性も無いし、抜くのが癖になってるような人もいるだろう。

いや、そこはちゃんと「頂点」にしとこうぜ
わざわざ封印されたオオクニヌシより強いのかよ、って話になっちゃうし
輝夜スルーが（決定的じゃないにせよ）問題になるんだから

っていうか、神奈子のときに一緒に直せばよくね？

仕切り屋はウゼーな

輝夜スルーって別に輝夜が敵意を示してないからってことにはならんの？

>>569
概要は描写だけまとめておけばいいだろう
余計な感想はいらん

>>573
輝夜スルーは神主が扱いに困ってるだけじゃねーのとも思うけど、
綿月だの上層部だのが完スルーなのは考慮すべきなんだろうな
「輝夜程度じゃスルーの対象」ってのは、月の民がすごいのか輝夜がすごくないのか

輝夜スルーは無視していいだろ。
特に根拠があるわけでもないほとんど妄想だし、それが最強スレでどう関係してくるの？
諏訪子に関しては、直した方がいいんじゃないか？後でもいいけど。
オオクニヌシは月人に危険視されているのに対して、諏訪子の神奈子との戦いでは疑問符が出るような内容だし。
土着の頂点ってのも、不明な点が多い。とりあえず、土着最強はねぇだろと思うが。
（オオクニヌシが土着神であればの話だが。）

殆どってか完全な妄想だな。

輝夜スルーを無視するとなると、
あとは、能力を実際に使えるかどうかわからん、とかなんだけど、こっちはどうなんだ？
そんなキャラざらにいるじゃん、と思うが、結構突っ込まれる印象があったのでよくある解釈を入れてたんだが…
コレも無視なら、永夜返しと禁薬「蓬莱の薬だけ付け足して現Wikiでいいよね

あと「神宝や難題などのマジックアイテムの他、超小型プランク爆弾、
阿求曰く「妖怪といえど歯が立ちそうにない」銃器など兵器なども多数所持している模様」（求聞）ってやつを入れるかどうか

「能力を実際に使えるかどうかわからん。」ていうけど、めったに能力を使わないって魔理沙が
いうんだから、少しは使うんじゃね？てか、弾幕ごっこで能力つかってる奴って結構少ないと思うが。
「実際にしようした描写が無いため、評価がわかれる」っでいいと思うんだけど。わざわざ懐疑的に書かなくても。

コレクションは紹介程度にはいれてもいいんじゃね？どうせ考慮されないが。

書籍文花帖が出る前に、フランの能力が使われたことないから本当に出来るかわからない
なんて言って、罷り通るわきゃねーよな

幽々子だって能力を妹紅に使おうとして不発したから、実際には効果を及ぼせるか不明ってのも通ることになる
勇儀は能力完全考慮外になるし
白蓮も法力や妖術で具体的にどういう攻撃出来るか不明なので、使えないみたいなことになりかねない

>>580
幽々子はテキストで生前、人も妖怪も何人も殺してるのが確定してる

>>575
ただの人間の咲夜が時間を止められた事に対して、特に出自に疑問を挟む描写も無かったから
月人の能力なら尚更珍しく思う事も無いんじゃないの
どちらかと言えば神降ろしの方が希少スキルっぽい

>>581
実際に何を殺してるのか不明じゃん
そこらの虫とか動物殺してるだけの可能性とか、言い出せばキリがないってこと

>境界（結界）を操る事がどれだけ危険で強大な力なのかは計り知れない。

>川一つ曲げることは造作もない。全盛期なら。

全盛期じゃない今の諏訪子は、よくて紫と同列か、
それ以下なんじゃないの？
神だから、とか土着神の頂点だからとかは、今はもう理由にならんでしょう。

>>582
ツクヨミが時を統べるんだし特殊な部類には入るんじゃね？
それに依姫が咲夜の能力を完全に把握していたかはわからん。
てか、永琳のクーデター関連は玉兎のデマじゃなかったっけ？
上層部は、輝夜も永琳も連れ戻そうとしてるんじゃ・・・・・・

月人の科学力からすれば、時間操作はそんなに難しいことじゃないのかも知れない可能性はあるかも？

ツクヨミが時間系って言うのは
元ネタが時間の神様であることからの予想であって
断言されてはいなかったよな、一応

なんかレミリアって「旧支配者のためのキャロル」歌ってそうだよな。
次の異変はレミリアが適当に歌った祝歌で平行世界の邪神を呼び出してしまったという展開だな。

>>578
入れていいんじゃないの。事実なんだし。実際使ってないって問題もあるかと思うが、
それ言ったら天子の剣とか藍橙の式とかの使ってるけど所有権が無い物とかの方が問題ある気がするし。
あと金閣寺の一枚天井を持ち上げてる件を足して、魔理沙の評価も設定の方に書いた方がいいかな。

やたらスルーされてるのはなんなんだろうな。永琳が月を去る際に記憶操作で輝夜のことを忘れさせたとかでも驚かんが。

レイセンがカグヤのこと言及してたしなあ
姉妹が輝夜スルーなのは単によく知らないだけじゃね
師弟の恩と思い入れがある永琳はともかく
姉妹から見たら輝夜は思い入れゼロの単なる犯罪者の一人にすぎないし

ゴチャゴチャさせると煩雑になるからだろ。

ＺＵＮは永夜関連の伏線を儚月抄で殆ど手を付けなかったからなぁ
この先お披露目するような機会があるのか知らんが

いらんとは思うけど一応
旧支配者のキャロルってこれのことね
http://www.youtube.com/watch?v=7I6I2Qk43K8
いやレミリアは歌ってそうだなあと思って。まあ蛸神なんだけどね。

あと蓬莱の薬を飲んだ「後」に月人が処刑して
どうしても殺しきれなかった点も加えといていいんじゃない
こっちのほうは能力による実績

蓬莱の薬を飲んだとしても
神便鬼毒酒のようなものを飲ませたら蓬莱人も不老不死ではなくなるのではないか。

永夜抄のテキスト見る限りは薬の影響というより輝夜の永遠の能力のせいで
復活してるっぽいね。蓬莱の薬＝永遠の力でもおかしくはないけど

>>596
そこは薬のせいじゃないか？
そもそも蓬莱の薬に永遠の力使われてるはずだろ？

てかこの話まとまった後でいいけど、わざわざそんな「普段持ってないけど所有してる武器」なんてものまで書くなら
黄昏作品のスキカスペカの解説や、ランキングに名前さえない連中を入れてやれよ……
上だけ重箱の隅つついてる状態じゃないか

輝夜は竹取物語で子供にされてるから月の処刑が甘かった可能性もあるけど
人間社会も絞首刑で死なない奴を溶鉱炉にぶちこんだりしないし
最低一般月人よりは高い生命力を持ってるのは間違いないだろうね

つーか、蓬莱の薬飲んでるのにわざわざ処刑を試みたりしてるのは
月人はフツーの蓬莱人なら処刑出来るとかいう事なのかねぇ？

仮に不老不死の人間が現実社会にいようとも、きちんと法に照らし合わせて刑の執行はするだろ。

日本なら絞首刑を行い、それで死ななかった人間なんていた時の法律なんて存在しない。

そりゃ法治国家だからな
月がどうかはわからんわけで、もしそうだとしても
・蓬莱の薬を飲んだ場合
を考えないのは抜け穴過ぎる
現代日本に不老不死の人間が居るなら法対応するだろう

不老不死の人間がいたなら、結局終身刑みたいな措置になるだろう。
それこそ溶鉱炉に沈めとくとか、非人道的処刑をするわけにはいかないしな。

つまり地上という牢獄に落とした月の対応はもっともなものだ。

>>599
不老不死を無効化する方法でもあるんだろ。

無効化できなかったから、処刑し切れなかったんだけどｗ

月人にとっては別に蓬莱人の死なない特性は脅威でも何でもないみたいだし、
輝夜が月に戻ったところでマトモな生活はできないという時点で
よくて軟禁、悪ければ封印ってとこだろうな

死なない＝無敵＝強いの法則は
少なくとも相手が月人の場合には当て嵌まるまい

永遠の力で死んでもすぐに生まれ変わるらしいが
生まれ変わることができる永遠の力も蓬莱の薬の効果なのか

結論が出るわけがないのでもういいだろ。
死なない＝無敵＝強いの法則なんて誰も言ってないし。

>>597
両方やればいいんじゃない？　頑張れ。
しかしランキングに名前が無い連中って誰だ？　つちのこ？

というか、死なない体になるから「死から逃げた」って事で罪なんだから
月人が蓬莱人を殺せるんだったら「死から逃れた」とは言われないだろう

>>605
軟禁やら封印ができるなら最初っからすればいいんじゃねーの？
それができないから地上に送ったとかじゃね？

>>607
サクヤヒメなんかは相当強いんじゃね？

・妖怪の山を口だけじゃなく実際に粉砕した
・帝の軍勢を岩笠残して虐殺、妹紅によるととんでもない怪物にでも襲われたよう
・こーりんも薦める幻想郷で人気の神様、信仰パワーは十分

総合して準１〜最強２はあると見てる、反論よろしく

>>605
マトモな生活が送れない云々は永琳が思い込んでただけじゃないの？

>>609>>611
どういう形でかは不明だが蓬莱人の嫦娥は囚われたままだし
輝夜の一件も綿月姉妹の言葉から垣間見える月人の価値観的には
単に軟禁より穢れた地上への流刑が重い罰ってだけだろうし処刑というワンクッションも入ってる

また、蓬莱人は今のところは土着神のように月から恐れられているわけでもなく
逆に輝夜や永琳は月を恐れて隠遁してたわけだし
おまけに蓬莱の薬の使用目的を考えれば妹紅以外にも地上の蓬莱人はそれなりに居るだろうに
ソッチは恐れるどころか無視しているかのような様子だから推して知るべし

>>610
確かに、かなり強いと思うよ。最強１もいけるかも。
ただ、帝の軍勢は正直弱そうだったし、少人数だし、あまり参考にはならないと思う。

とりあえず、輝夜は、永遠の能力か、蓬莱の薬か、
輝夜の飲んだのものがより特別な蓬莱の薬の所為かわからんが、月人では殺しきれなかった事実は加えていいんじゃね？
一応、今出ている中では最強に近い種族が殺せなかったのは、強さ議論では、かなり大きいアドバンテージになると思うし。

反論あったら、よろ。

なんか「天津神は大国主の反乱を恐れ封印した」って紫の言葉が独り歩きしてるなぁ
これ＝月人は土着神を恐れてるって解釈は若干飛びすぎだと思うな
月人と土着神の関係自体は「月人に逆らうからその他とまとめて封印した」としか言われてないよ

輝夜って須臾操れるんだし、フェムトファイバー効かないんじゃね？
月人にも殺せない、軟禁、封印出来ない可能性あるんじゃ

えーき様最強クラスダーヤター＼(^o^)／

>>615
じゃあ永琳いらないじゃん

>>615
可能性はゼロじゃないかもしれんが、根拠は弱いね。

>>614
その辺は、結構ごっちゃになってるかも。
大国主が土着神かどうかさえも確定しているわけではないしね。

神も月人も過大評価されすぎなだけ。

過大評価されてるかもしれんが、今、それまとめてるとこじゃね？

輝夜については、ある程度まとまった方かな。

普通に評価されてもぶっ飛んでるわけだが

元ネタが輝夜姫だと思うと微妙な気分になるな
輝夜姫が無双する姿とか想像できない

ttp://3.tv2ch.net/jlab-tv/s/tv1272812696401.jpg
乳ランキングでも豊姫無双か…

金閣寺の一枚天井を両手で抱えて見せびらかす時点で、
一般的なおしとやかな輝夜姫とはイメージ違う感じがするけど・・・・・
おてんば姫だな。DQのアリーナ姫とかのイメージが近いかも。

>>623
あれ、もしかしてZUNって絵塗らない方が良いんじゃね？

輝夜よりむしろ神奈子だな。Wikiが紫最強説並みに好意的。

諏訪子に勝ったってだけのソースを異常に持ち上げてるし
タケミナカタは建前ってのもスルーして武の神とか言ってるし
フェムト背負わされてるのもスルーしてるし
攻撃手段も明らかになってないのにそこには触れてないし（どう強いの？）
御柱を投げるから腕力あり、についても、輝夜同様、浮かせて飛ばしてる可能性だってあるのに腕力確定になってるし

>>信仰を失うと、徳や力が出せなくなる（早苗テキスト）
がある上で信仰減ってるのにスルーして「弱体化の根拠無し」とか言ってるし、

ヤタガラス呼んだから強いと言っても月の都じゃ伝書鳩扱いだったし（記しとくべきだろ）
神社を丸ごと移動したから強いっつっても永琳は月の公転いじくってるし月を隠したりしてるし

>>圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする（風神録ミュージックルーム）
なんていうハク付けみたいな文章をしれっとソースにしてるし（できてねーじゃん、すべての人間と妖怪を味方に。だいたい「圧倒的」程度の表現なら幽香紫程度でもされてるわ）

>>外の世界でどの程度信仰されていたのかは不明なので、昔（全盛期）と現在とではどの程度差があるのかは不明。
>>よって今が全盛期である可能性も無きにしも非ずである。

こんなわけのわからんフォロー入ってるし。なんだよ「なきにしもあらず」って。

>>623
おとぎ話の主人公はみんな超人揃いだよ、桃太郎も金太郎も準１以上だろう
そもそも乙姫が無双してんのにかぐや姫が無理って理屈はなかろう

属性の差だと思うんだがな
神奈子は鉄を錆させる事が出来ただけで、諏訪子がそれを格の違いと勘違いしただけ

永琳神奈子諏訪子あたりは編集合戦の跡地みたいなもんなんだ。
だからボロボロに荒れ果てたまま放置されてる。
迂闊に踏み込めばいろんなのが蘇るぞ。

ついでに依姫もひでえな
まあこっちはかつての豊姫みたく
微妙に興味ない感じが見え隠れしてて哀しい

輝夜とちがって神奈子ってマイナス点ないしな

>>491
ただの本人が言ってるだけで信憑性が無い上に
本人は斬れる訳でもない。
おまけに妖忌が斬れるなんてどこに記述あるんだよ

>>631
強いてあげるなら信仰を失うと、徳や力が出せなくなる事かな
別に今は弱体化してないとかじゃなくて、そういう状況もあるって意味で。
あとは今のところ能力が情報不足ってところか。

まぁ諏訪子が地に関することを色々できたから、神奈子は天に関することを色々できるんだろうな

水素供給できるから、空気中の分子まで操れるとか言ってるのは飛躍し過ぎだが

神奈子って
プラス
・諏訪子を倒した
・ヤタガラスを呼んだ
・神社を移動した
・武運の神徳
・武神タケミナカタの名前を借りてる（ただし、形だけ、名前だけの神となっている。神奈子の力になっているわけではない）

マイナス
・信仰が減っており、弱体化している
・具体的な戦闘方法がぜんぜん分からない（能力が情報不足）
・東方的にはタケミナカタも月人に封印されてる（太い注連縄をくらってる）
・諏訪子は月人からスルーされてる（土着神のうちダイコク様、タケミナカタは封印）
・ヤタガラスは、月の都では太陽からの伝書鳩扱い

こんな感じだろ。マイナスというより、プラスが弱いと思う。
本人が武神だ、ってのはよく言われるが、それについてけっきょく引用文がないし。

よく軍神だって出るけどそれ諏訪大明神のうちミシャグジのほうだしなぁ
タケミナカタは建前だからミナカタの負けは考慮しないよっつっといて軍神の方は都合良く採用ってなんだよと

あとWiki見たがおかしい点
諏訪子の項
>（今は簡単ではないようだが、全盛期なら川一つ曲げることも造作もなかったらしい）
は今は不可能である可能性もあるのに何故できるという前提なのか？

妹紅の項の
>魂のみのまま一方的に攻撃することも可能である。
はそんな描写あったか？

諏訪子の項目が非の全ての技描写羅列してて吹いた。空もかなり入れてある。
ちょっとは他の参戦キャラの技も書いてやれよｗ

ゲームもやらないで議論するような馬鹿も出てきたか

属性で言うなら幽々子と幽香はお互いに即死技持ちでどっちもあまり早そうではないしで勝敗の想像がつかないな
とりあえず幽々子の即死は格下にしか効かないイメージで語られてるけど、花を操る能力が妖怪桜に効くかも疑問だし

まず妖怪桜を開花させることで、幽々子が死ぬってことを知ってなくちゃいけない。

が……求聞史紀に思いっきり書いてあるんだよなｗ

>>大和の神様であり、戦争における中央の神（現在は全盛期に劣るとは言え、この１つの情報で強さは殆ど保証されている）

なめてるよなコレ。これだけで強さが保証ってのも割とひどいが、それ以上に完全に元ネタをそのまま持ち込んでるのがヒデエ。

　　八坂（無数の坂）という名前の通り、山の神様と言われているが、実際は風雨の神様であった
　　雨や風を司るという事は、つまり農業の神として祀られていた

って書いてあるのに。

むしろ東方世界じゃタケミナカタが「何した人？」状態じゃん
軍神だとも決まってないぞ

原文で（川一つ曲げることは造作も無い、全盛期なら）
と書いてあるが、今は簡単ではないなんて書かれてないだろ
不可能ならなぜこのスペルカードが有るんだよ

>>626>>635>>640
まあ、言いたかないけど、神奈子なんて実際本気でタイマンしたら俺らでも普通に勝てそうだしな。

このスレでは能力の拡大解釈は禁止されてるから、喧嘩には使えないゴミ能力だし、能力抜きの地力が一般と比べて特別強いという設定もない。
（過去スレで「神奈子は鬼以上の腕力と文以上のスピードがある」とか捏造こいた馬鹿が、そんなソースは一切ない、と一蹴されてたのは覚えてるが）
そして、神にも普通に死はあるようなので蓬莱人みたいに殺せないわけでもない。

それらを踏まえて俺が守矢に殴り込むシミュレーション

まず神奈子は全力で顎に一撃入れると首が後ろに180°曲がって血の泡吹いて死亡。
能力を使う暇なんてない（使われてもどうってことはなかったが）
それを見てビビッた諏訪子は即行逃げ出す。
しかし、俺にまわりこまれてしまった。
この諏訪子の選択は最悪だった。仇討ちする根性すらない様子が余計に俺の怒りを買うだけでハッキリ言って逆効果。
慌てて命乞いする諏訪子だが当然俺は無視して顔面を蹴り飛ばし諏訪子の首がもげる、帽子もバラバラに。諏訪子死亡。
最後に早苗を始末しようとする俺だが、早苗は二柱が無残に殺された光景を目の当たりにしたショックで小便と糞を漏らしながら既に死んでた。

妖怪の山を開放した俺は天狗達から感謝されてヒーローになる。文から結婚を申し込まれる。

HAPPY　END

>>641
紫「あそこの神社、本当の祭神は諏訪の土着神だけど…建前の祭神は建御名方神。
　　大国主の息子にして最後まで抵抗した武神」

ってあるし、タケミナカタは普通にタケミナカタなんでしょ


あと
>>幻想郷に入った時点では信仰心はほぼ0まで下がり、全盛期より確実に実力は落ちた。
>>しかしその状態でも、丸ごと引越しさせたり、曲コメントからも圧倒的な力と称されているので、信仰が無いながらも相応の力は持っていたと思われる。

ここなんだけど、「引っ越してきたから０に」じゃないの？　それとも神奈子が先に来て、０の状態で引っ越し？

神奈子は出雲系の神様だろ？タケミナカタ関係ってことは。

>>645
テキストで保証されてるのは『大和の神』ってだけだろ

スレが案の定の状態に…
またしばらく離れるか

新作出るまで大体こんな感じ

>>626
なんでフェムト背負ってるのがマイナスになってるんだよ。あれは神奈子自らが蛇の象徴とかなんか言って背負ってたはず。
って言ってもあの注連縄がフェムトファイバー製である保障は無いんだけど。
あれがフェムトファイバーならミジャクジ様を封じて民の不安を取り除き諏訪子に頼る必要もなかったんじゃないかな。
それとも封印してたけどそれでも不安が納められなかったのか。
……まあそう考えると、圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする。の信憑性は微妙な気がするが。

>>635
・東方的にはタケミナカタも月人に封印されてる（太い注連縄をくらってる）
・諏訪子は月人からスルーされてる（土着神のうちダイコク様、タケミナカタは封印）
上に書いた理由でこれは微妙だと思う。諏訪子も最初は封印されたかもしれないし。

潰しきれないから習合したんだろ？
西洋では、現地の神を侵略側が悪魔に貶めるけど
神奈子は名前を借りて、実権を握る方を選んだんだろう

神奈子の注連縄も諏訪子（の力？）を封じているものと思った方が自然

弾幕って実際スピードどのくらいなの？
時速100ｋｍ程度？
それとも音速？

そもそも単純に腕っ節が強いって意味の力で人妖全てを味方にするのは無理があるなぁ
空みたいに力が全て！！って奴ならともかく
幻想郷の人間なら秋姉妹みたいな豊作の神、こっちの世界の人間なら毘沙門天みたいな金とか成功の神のほうが嬉しいし
技術革新のおかげで山の妖怪には好かれてるみたいだが

>>651
マスタースパークみたいな速い奴を抜かせば、ほとんどが時速100kmにも及ばない
糞遅い弾ばかり

>>649
フェムト背負ってるのは間違いだった
あれは、神社に飾ってある奴の話で、その対象もタケミナカタみたい。
神奈子が背負ってる注連縄は、風で書いてあるとおり蛇の象徴ってだけ？

下二つは確かに弱いね。でもそれ以上に、プラス材料の弱さが気になる。
「圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする」って、これがそんなに重要で強い

>>652
それができるなら信仰に困らないしな

>>654
一応神奈子も農耕を司るが、外の世界は神徳なんて必要としなくなったしなぁ
秋姉妹の神徳と被りそうだけど

>>646
多分諏訪の人は外からくる神様は全部「大和の神」でひとくくりにしてるだけだろ。

>>649
>>654
敵を神徳で味方に付けてしまうのは大国主大神の得意技、出雲系の神奈子も基本スキルとしてもっていても不思議ではない。

>>657
でも諏訪子倒したときは信仰してくれなかったんだよな…
とりあえず武力、力ずくじゃダメなんだろうと思う
カッパに科学技術与えるとか、豊作とかで味方にしてくんじゃないかな（それでも、全員じゃなかったから幻想郷にいるんだろうけど）

>>658
ケロちゃんは意思が強かった。
ていうかケロちゃんの方が神奈子よりも大分年配だろうし。まあ神様に歳の概念があるかどうかわからないけど。

いや、どのみち圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にはできてないよねっていう

>>658
ああ、信仰って現地の人ね。うん、多分神奈子が若かったんだよｗまだあの頃は若かった。
いや今でも十分ﾋﾟﾁﾋﾟﾁﾃﾞｽﾖ。

あー、昔は未熟だったけど今は成長してるからイケルってことか

>>660
>>661

まああれだよ、あの時はｲｹｲｹ過ぎたんだよｗこれも若さ故の（ｒｙ

諏訪子倒した時の神奈子は月人だった説を唱えてみる

大体月人ってなんだよって話だよな。
月読神の血族もしくは末裔なのかどうかってことだよな。その場合は神様ってことになるよな。
もしくは地上の人間より神代の血が濃い人間達ってことか。この場合は現人神だろうか？
それとも月に住むことで月読神の影響で神性を帯びたただの人間なのかどうか。
つまり人間なのか神様なのか、現人神なのかってことだ。

でも神降ろしするぐらいだからやっぱり強い神性を帯びた人間ってことなのかな。それでもって月読神の末裔でもあると。

神奈子は大和の神だし、何でわざわざ月人になる必要があるんだ？ｗ

俺は神奈子は出雲系の神様ってのを押すわ。苗字も八坂だし。

>>666
諏訪を治める際に月人→神になったってことだな
神と月人の違いで大きいのが信仰を得る必要があるかないか
信仰を得ようとする行為が神としての立ち振る舞い何だと思う

新参の神奈子が民をまとめるために必要な事だったんじゃなかろうか
あと、穢れ対策にもなったんじゃないかと妄想
度々あがる信仰０の解答にもなるし

>>665
ツクヨミが自分の親族で信頼できる者だけど連れて作ったのが月の都

神奈子はインタでヤサカトメのイメージで作ったって言ってるから
それ準拠でいいんじゃないの

>>667
八坂は諏訪征服後山の神として君臨するときにつけた名前っぽいけどな
それ以前は山と関係ないのに山を表す名前はおかしいし

名字が八坂の理由なんか、元ネタがヤサカトメだからとしか言いようがなく
ちなみにヤサカトメ準拠だと

�@　天八坂彦命（麻織物の神様）の娘説
�A　オオワタツミ（綿月姉妹の父親）の娘説　のどっちかになる

>>670
そのヤサカトメが元月人てことだな
綿月姉妹が月人なんだからないこともなくない？

>>672
いや八坂刀売神は建御名方神の奥さんだから。
八坂刀売神と建御名方神が元ネタで軍神ってことなら出雲系でいいんでないの？
だから八坂が苗字だからって言ったわけ。
八坂が苗字で軍神として登場、これすなわち建御名方神を元ネタにした女神だから出雲系の神様というわけ。

だから軍神とは言われてないって。タケミナカタははっきり別に存在してるんだし（風テキストと儚で）
ていうか出雲系だったとして何かいいことあるの？

>>675
いや別に神奈子が建御名方神だとは言ってないけど？建御名方神と神奈子が別々に存在することになにも矛盾は無い。
八坂が苗字で軍勢を率いてたんだから建御名方神も元ネタだろ。

＞ていうか出雲系だったとして何かいいことあるの？
俺的に面白いからその説を押すの。それだけ。色々世界も広がるし、俺的に。

ということで神奈子は八坂刀売神と建御名方神が元ネタだろ。それで主に八坂刀売神をイメージしたと。だから出雲系。

諏訪の人は外から来た神様を全部「大和の神」ってひとくくりにしてただけだろ、多分。

神奈子は信仰心が得られないのならと、
この王国を自分の物にするのは諦めた。
代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて、その神様を王国の中では
『守矢（もりや）』、外では別の呼び名で呼び分ける事にした。
これにより王国を支配しているように見せたのだ。
守矢とは勿論、洩矢の事である。そして神奈子は、諏訪子の力を借りて
自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった。

この王国を支配したと言われる新しい神様とは、大和の神話の名目を
保たせる為の名前だけの神であった。実際は、諏訪子が引き続き王国
を支配していたのである。現在外の世界の神様は殆どが大和神話に置き
換わったというのに、彼女は未だ古代の姿のままひっそりと信仰を得ていた。

紫「そのこの神社 本当の祭神は諏訪の土着神だけど……
　　建前の祭神は建御名方神(たけみなかたのかみ)
　　大国主の息子にして最後まで抵抗した武神」

神奈子＝ヤサカトメ
モリヤ神＋外から呼んだ神（タケミナカタ）＝諏訪子　って感じじゃね？

>>677
ああ、つまり神奈子はケロちゃんの嫁ってことか、なるほど。アリだな。

ところでさすがに神奈子＝八坂刀売神ではないだろう。元ネタってだけで
それに神奈子が建御名方神を呼んだならやっぱり神奈子はそっちの方の関係者なんじゃないの？

>>678
神様呼ぶだけなら霊夢でもできる

こーりんどーだとサクヤヒメ呼んで神社の信仰回復目論んでるし

分霊アリ、習合アリだしね

それに、紫の言葉が正しいなら
タケミナカタは大国主の息子で最後まで抵抗していたわけで
一応大和側である神奈子とは無関係だろう、たぶん

>>679
流石に習合しちゃうんだからおいそれとは呼べないんじゃないの？
ただの神降ろし（いやそれでも凄いけどね）とは違うんでない？

>>681
よく考えたら立場逆だよな

>>677
風のテキストか
それによると飾りは神奈子なんだね

まず神奈子が建御名方神を呼んだ時点で出雲が大和に降伏していたかどうかってので色々考えられる。

降伏前の場合
仮に神奈子が大和の神だとして、他国の格の高い神様を勝手に呼ぶのはおかしい。
つまりこの場合出雲の勢力拡大のために神奈子が諏訪入りその後建御名方神が諏訪入り、その後出雲vs高天原

降伏後の場合
仮に神奈子が大和の神だとして、降伏後もそれなりの勢力をもっていた所の王子をおいそれとこき使ったりはできないと思うが。

この場合神奈子が大和の神ではなく、建御名方神の身内で大和の神として諏訪入りしてその後建御名方神を呼んだって感じの方が自然なように思う。

ていうか降伏後の場合は建御名方神はすでに諏訪入りしていてそこで建御雷神に敗北するわけだから
諏訪はすでに出雲の勢力下かもしくは、出雲との同盟関係にあったんじゃないのかと。

そこで神奈子が諏訪子と戦ったのはそれ以前となるよね。ってことは神奈子は出雲系なんでないの？

神奈子が諏訪統治が上手くいかなかった。そこで身内の建御名方神を仕方なく呼んだ、その後建御名方神は建御雷神に敗北。という流れかと。
最終的に高天原が建御名方神をそのまま諏訪に置くことにして名目上高天原の支配が上手くいっているように見せかけたと。

>>653
黄金聖闘士とは戦えないなｗ

>>686
いや、ちゃんと避けられるように遅く撃ってるんだぞ？
黄金聖闘士と戦えるとかは別スレでやってほしいが

>>686
全ジャンルスレとかのは気にしない方がいい。
東方がおかしい事になってるから。誇張されすぎて

しかし、神奈子のWikiはいつごろのものなんだ？
風での盛り上がりで作って、それをベースにしてそのままか？

>>688
東方に限らず、殆どが世界観にそぐわぬ最大解釈です。

>>685
なるほど、おもしろい
そうなると神奈、諏訪は高天原にとっては捨て置ける存在ということになるな
月人にとっても脅威の対象じゃない可能性もある

>>685
まず神奈子は大和の神、って明言されてるから大和の神ではないってのは無理
だから東方世界では名目だけの神タケミナカタと建御雷神の勝負があったのかが怪しい
紫がその話をしたことから東方世界での神話は俺たちの世界のものと同じかもしれないが
東方世界での「事実」は風テキストの通り

いや、くっつけた後の神が名前のみってだけで
タケミナカタ自体は存在するんでしょ
でなきゃ「借りてくる」ができない

>>685
妄想の上に妄想を積み重ねられてもなぁ

したらばのブレストスレ行ってくればいいと思うよ

>新しい神様とは、大和の神話の名目を保たせる為の名前だけの神
神の名前だけ、とは読めないけどな

>>692
wiki調べだけど諏訪の伝承には外から来た神様の建御名方神と諏訪の神様が戦ったってなってるから
それも元ネタだろうから
諏訪の神様からしたら、出雲の神様も高天原の神様も「大和の神」でいっしょにされちゃってるんじゃないの？
だとしたら
東方で神奈子が出雲の神でも「大和の神」って諏訪子のテキストに書かれてるのもわかる。

それに紫が建御名方神を最後まで戦った武神って言ってるなら、
名目ってのはあくまで建御名方神と建御雷神の勝負の後、建御名方神が諏訪から出ないって約束した後
高天原の威信を広めるべく名目上の主祭神として建御名方神を奉らして、その実諏訪子が仕切ってたってことかと。
そう言う意味での名目じゃないの？

で、神奈子はなんていうか建御名方神が諏訪で建御雷神と戦う前に、諏訪に来たけどずっと統治が上手くいかなくて
いつのまにか出雲vs高天原が勃発して、あれよあれよというまに諏訪に建御名方神がおわすようになってから
じゃあ建御名方神に頼もうってことになったんじゃないの？
それと高天原の意向が合致したってこと。

もしくは東方世界では建御名方神が全くの名目で存在さえ怪しいとなれば
神奈子そのものが建御名方神の役割を担うことになる。
最終的に神奈子と建御雷神が戦った事になるかもしれない。

もし建御雷神が諏訪にはいかないで事が収まっていたなら
東方世界では建御名方神の存在が本当に怪しくなるから、建御名方神ｶﾜｲｿｳﾃﾞｽ(´;ω;`)

>>697
wikiじゃなくてまず設定テキストから読み直せ

＞大和の神々は、小さな王国を次々と自分の物にしていった。最終的に
＞全ての国を統一し、日本という一つの国にするつもりであると言った。


これが出雲時代だというのは無理がないか？

とりあえず風設定と儚から「神奈子＝タケミナカタ」とは言えなくなってて
神奈子＝軍神ってのもおかしいってことだな

foCE+HqX0朝から頑張り過ぎだろｗ

>>694
まあなんにせよ、建御名方神と建御雷神との決戦が最終決戦だから
神奈子と諏訪子の決戦はそれ以前のハズなんだよね。
で建御名方神が諏訪に後退したときには諏訪の神様が受け入れてることを考えると
神奈子は出雲の神としてそれ以前に諏訪を制圧していたとしか考えられない。

>>699
俺も詳しく知らないけど出雲が最後まで残ってた地域なんじゃないの？（関東以北除く）

>>702
あ〜あ、とうとう決めつけ始めちゃったよ

結局神奈子は軍神なの？違うの？

>>704
いやもともと決め付けてたろ。

>>705
不明。軍神確定ではない。
ただ、戦いを任される神ではある。

ていうか神奈子が出雲とか一言も言われてないよね
単語すらでてないよね

>>705
軍勢を率いて諏訪を制圧したなら、軍神属性もあるんでないの？
でも最後は神奈子と諏訪子との一騎打ちだと俺は妄想するけどね。

もともとは農業の神らしい。

>>708
ああ、俺の予想だからな。
元ネタが八坂刀売神と建御名方神なところからな。

>>710
予想っていうか妄想だな

ちとすまんが、神奈子が軍神であるかないかで
ランキングにかなりの影響があるのかい？

>>711
まさか自分の発言だけは妄想でないとでも思ってるの？
このスレ自体が妄想の産物なのに。

>>709
おいおい設定読もうよ
諏訪大戦は緒戦で神奈子との圧倒的な神力の差を感じた諏訪子が全面降伏して終わってるんだぞ
最後もクソもまともな戦争すらしてない

>>712
基本的には影響はないだろ。扱える力の量とかはそう言うので決まるわけじゃないだろうし。

>>714
ああ、それさっき読んだ。
一騎打ちして力の差を思い知らされたんだろ。

>>712
>>大和の神様であり、戦争における中央の神（現在は全盛期に劣るとは言え、この１つの情報で強さは殆ど保証されている）
こんなノリだからな。影響はデカイでしょ

>>717
まあなんていうか酷いノリだよな。

農業の神でも力があれば相手が軍神だろうと勝てるってことか
力があれば神としての地位も上がり神様同士の会合での発言力もあるみたいだし

まあまとめwikiのテキストに見直すところとか修正するところとかは
いっぱいあると思うけど（>>717のとか）
基本的にランキングに影響は無いと思うよ
誰もまとめwikiの内容を根拠に議論してないしね
議論の結果にまとめwikiの内容が追いついていないだけ

気が向いた奴が編集してるだけだからな

Wikiにある
　　「〜程度の能力」以外
　　武神でもあり、武運の神徳もある。
これってソースあるの？　どんな文章だったの？
ないなら消していいと思う

消していいんじゃない？
神奈子は「〜程度の能力」なしだと吸血鬼と同レベルのカスだからな
武神（笑）が聞いて呆れる

http://www39.atwiki.jp/thranking/pages/135.html
○○程度の能力使えないランキング
＜最強グループ＞　（能力使えなくても恐ろしく強いよレベル）
八意 永琳　　綿月 豊姫　　綿月 依姫　　蓬莱山 輝夜　　四季映姫・ヤマザナドゥ

＜準最強グループ＞　（素の身体能力が半端なく強いよレベル）
伊吹 萃香　　星熊 勇儀　　レミリア・スカーレット　　八雲 藍　　八坂 神奈子
フランドール・スカーレット　　比那名居 天子　　　風見 幽香　　洩矢 諏訪子

＜ モルボル ＞
糞夜・カッス迷奴隷兼容疑猫(19×2)

>>722
武運の神徳については、風エンディングに
>神徳は、風雨の守り神で五穀豊穣、武運（弾幕）の神と欲張り。
ってある。
誰かが（弾幕）の部分を無視して解釈したみたいだな。
まあ弾幕ごっこが存在しない外の世界からやって来た神様なのに
武運の神徳は弾幕限定、ってのも考えにくいけど。

武神の方はソースは無い筈。
ただ、戦争を任される神ではある。

しっかし荒らしは飽きないのかねぇ

ヤサカトメのプロフィールって、旧事本紀や日本書紀に照らし合わせて考えると実は東方の説明文にうまく合致するんだよね

ヤサカトメの父である天八坂彦は、ニギハヤヒに従って天下りした32人の天津神の一人なんだけど
まず河内に天下り、その後大和に移ったとされている
つまり、神奈子が大和から来た神であるという記述に合致するわけ
しかも、このニギハヤヒの天下りは、ニニギの天孫降臨とか葦原中国平定より前の、別系統の説話という位置付けなので
先んじて諏訪に入った神奈子が、後に落ち延びてきたタケミナカタを建前の神として利用することも可能ってことになる


ちなみにニギハヤヒの天下りに従った32名の中にヤサカトメは入ってないので
天八坂彦が地上に下りた後に生まれた娘である可能性が高い
つまり、この場合は「大和の神」でありながら、分類上は国津神ってことになるな

西インド会社健在の頃のイギリス人夫婦の間に生まれたインド生まれイギリス人みたいな分類だな

>>728
うまい例えかもｗ
結局この場合の天津神国津神ってのはどこ出身かってだけの話だから、力の強さとか血筋とかは全然関係ないｗ

１
そもそも神奈子vs諏訪子は戦争の仕方・未来像をめぐる攻防じゃないのかね。
神奈子側が示した時流なり魅せなりに対し、己の引き際を解した諏訪子側が
勝手に退いただけだろう。基本的に乾坤二要素に差なんぞあるもんかい。
事のバックグラウンドを見ずに単純な勝敗だと断ずるのは悲しいやり口だ。

軍神としての側面を持つか否か？と問われれば、元ネタは一端を担うでok。
よって戦闘に関する基本値は高い神ってことで問題ないと思われる。

２
両柱は「理論上最大スペック(幻想郷中の信仰get状態)」なら最強１格だろうが
「作中状況(信仰沢山)」では最強２を上限とするあたりではないかと思われる。
最初から「ゲームを投げ捨てている」最強１には及ばないという解釈だな。
例えば月人級と戦う場合は信者殺戮・偶像破壊(弱体化措置)を完全には防げまい。
悲しきかな上位階級のガチ戦闘ではそういうイカれた攻撃方法も考えられる。
早苗以外の信者が居ない状態であれば他の６ボスと同等くらいだろう。

同様に輝夜あたりについても最強２な気がしなくもないが……ループ略。

つまり神側には信仰を巡る面倒ごとがあるが、
月人側はとりあえず勝敗の検討以前に相手を弱体化して
その上で余力を以て滅ぼせば勝ちという違いがある訳だな。

そのあたりの普通に予測可能な前提(永琳の邪魔なら消せばいい理論等)がなければ
それこそ最強再統合という流れでさえ問題はなかろうが……実にやってられん。

>ZUN「神奈子自体は八坂刀売神（ヤサカトメノカミ）という神様からのイメージです。
>諏訪大社の下社の方に祭られている神様で、建御名方神の妻に当たる設定なんですがあまりというか
>全く神話に出てこなくて、実情がほとんどわからないものだから八坂刀売神についての情報を調べる事が
>できなかったんですよ。神社に行ってみても全然手がかりが無くて」byキャラメル vol.3 風神録インタビュー

神奈子作った時はむしろ詳細の分からない神だから好き勝手動かせたって感じ

>>732
うん、ヤサカトメが全然神話に出てこないのはZUNの言う通り
ただ、ZUNもいろいろと情報を探してたみたいだし、天八坂彦の説話くらいは頭に入ってるでしょ
数少ないヤサカトメつながりのエピソードとして、「大和から来た神」という東方の設定に反映した可能性は高いと思うよ

>>730
＞その神力の差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。

ってあるのに
妄想過ぎやしないか

>勿論、諏訪子は抵抗し当時最先端であった鉄製の武器を持って戦った。
>しかし、神奈子は細い植物の蔓をかざすと、諏訪子が持っていた大量
>の鉄の輪は、たちまち錆びてボロボロになってしまった。その神力の
>差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。

全文通して読むと相性の差である可能性も見える。

諏訪子だって長年神様やってんだから
相性の差と力の差を見紛えるとは思えんけどな

力の差もあり、相性もあって、完全敗北を予感させたからさっさと降伏だろ

神力ってのが、MPだったりINT値の差でなくて、
>>730の言う、神としての表現力=恐怖で集める自分との信仰力集め技術差、
って考えると結構自分的にはしっくり来るな

>>738
う〜ん、何が言いたいのかよくわからん

よく知らないが、乾は坤に対して相性がいいとかそういうのがあるの？
五行みたいに。

乾の能力で酸素を操り鉄を酸化させたんかね錆びてボロボロになってしまったっていうぐらいだし

スペカの方の諏訪大戦を見る限り使いすぎてボロボロになったっぽいような
あのスペカは下方から伸びてくる弾幕が神奈子の出した蔓で、上から降ってくる弾幕が諏訪子の鉄の輪を表してる
であの内容通りだと最初の方は順調に蔓を刈ってるけど、
あとになるとどんどん蔓が伸びてくる速度に鉄の輪が追いつかなくなってる

細い植物の蔓をかざしただけで大量の鉄の輪がたちまち錆びてボロボロになったんだから
使いすぎてボロボロになったは無いだろうと思う

諏訪子の弾幕だから少しぐらい互角っぽく見せたかったんだよ

ナイフを砂にかえせるよっちゃんには土下座ものですね

神の武器とかも砂にできるのかね
西洋の神話武器とか物凄く神様にとって相性悪そうなんだが
グングニルとかレーヴァテインとか

えっ

砂にかえてんのは降ろした神みたいだから神奈子に錆びさせることが出来るなら出来るだろうな
神殺しを目的とした武器とかはそこら辺耐性ありそうだけど
グングニルとかは知らん

>>727
＞先んじて諏訪に入った神奈子が、後に落ち延びてきたタケミナカタを建前の神として利用することも可能ってことになる
その場合諏訪は大和勢力に取り込まれてることになるけど、そうすると建御名方神が諏訪入りする時に神奈子と一合戦あることになるんじゃないの？
そのあと建御名方神と建御雷神との最終決戦が諏訪であるわけだし。

>>746
>>748
諏訪子の持ってた大量の鉄の輪も諏訪子が手にしていた時点で神器だろ。
ってことは神様同士ならよほど神力の差があれば相手の神器を無力化もしくは力の低減をできるんだろ。

穣子の芋も神器か

少なくとも妹紅＞諏訪子は確実
前者は神主の｢強過ぎる｣発言で非想天則出演出来なかったが後者は出演したから妹紅よりも強くないということに
最強と言われた霊夢も出演してたが主人公だしな…

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　八坂 神奈子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　洩矢 諏訪子　　星熊 勇儀　　八雲 紫

>>武運（弾幕）の神
なんじゃこりゃwwwwwww
たったこんだけで軍神とか言ってたのかよｗ

>>752
＞前者は神主の｢強過ぎる｣発言で非想天則出演出来なかったが後者は出演したから妹紅よりも強くないということに
それは違うな。
ケロちゃんは遊び相手がいれば楽しいんだよ。ただ単に人妖と戯れたかったんだろ。
だから遊び相手が逃げるような真似しないだろうし。
だいたい気分で地震起したりするくらいだから。

その発言ってけっきょくどう扱うべきなんだろうな

非想天則から出演したキャラは妹紅より弱いでいいんじゃない？

＜ クソボル ＞
八意 永琳ゴミ　蓬莱山 輝夜ゴミ　


＜クズボル＞
十六夜 咲夜ゴミ　　雲山ゴミ　　上白沢 慧音ゴミ
寅丸 星ゴミ　　永江 衣玖ゴミ　　鈴仙・優曇華院・イナバゴミ
アリス・マーガトロイドゴミ　　霧雨 魔理沙ゴミ　　東風谷 早苗ゴミ
橙ゴミ　　姫海棠 はたてゴミ　　封獣 ぬえゴミ

>>755
＞・諏訪子が凄いことになっているのは神主の要望を全部実装したから
＞　神主曰く「全部聞かなくていいのに」
＞・追加キャラはにとり、リグル等あったが間に合わず
＞・案では輝夜、妹紅の可能性もあったが、
＞　「弱い方がいいよ」の鶴の一声で雲散霧消
＞・1ボス2ボスで固めようとしたら黄昏のテンションが一気に落ちた
＞・早苗がメインっぽいけど実は早苗は最後に決まった

萎えラジスレのまとめより。これ見て判断しな

チルノと美鈴はいらないのになんでにとりを出さなかったのか

>>758
なんという出ない方が勝ち組…
まあさすがにデカいソースにはならんが、諏訪子的には微妙だろうな

＞・追加キャラはにとり、リグル等あったが間に合わず
＞・案では輝夜、妹紅の可能性もあったが、
＞　「弱い方がいいよ」の鶴の一声で雲散霧消
＞・1ボス2ボスで固めようとしたら黄昏のテンションが一気に落ちた
ここでの追加キャラに諏訪子と空が入るかということだけど
実際はストーリー自機のチルノと美鈴と早苗の席のことだろ
ボスキャラの諏訪子と空はExと6ボスなので1ボス2ボスで固めようとした、にそぐわない
チルノ美鈴にとりリグルで揉めて、黄昏が頑張って最後にねじ込んだのが5ボスの早苗と想像がつく

コピペにマジレスすんなよ

設定見てると、仮に幻想郷があっても絶対すみたくない処だな。
妖怪に襲われるのは勿論、病気になっても明治基準の医療が基本。(永遠亭は気軽に行けないようだし)
トイレもボットン、井戸端で洗濯板で洗濯、煮炊きは竈。一般人は里から一生出ることは出来ない。
そりゃ永住希望の外来人なんてめったにいないわな。

>>761
>チルノ美鈴にとりリグルで揉めて、黄昏が頑張って最後にねじ込んだのが5ボスの早苗と想像がつく
こんな話に答えるのもアレだがこれはない。
早苗のドッターは当初別のキャラ打ってたから、黄昏主導で変えるなら最初から他のキャラを頼まない。
最初から変えたいのに外のドッターに途中まで作らせて廃棄ってのはモチベどうこうより金と手間の無駄。

幻想郷は妖怪たちの餌場だからね
人間の生活はブロイラーと変わらん
生かさず殺さず、おまけに動けず

外を知らないならともかく、知ってたら気が狂うだろうな

多分外の世界が知れてゆくにつれて、そうなるだろうな。
あの文花帖の秘密結社みたいな思想が広がってくだろうね。。

>>764
>(HALT-) リグルかてるよか妹紅担当になるって言われてたら早苗になったでござるの巻

担当キャラが一度決まって作業を進めてる途中で早苗担当になったんじゃなくて
3キャラの内どれかの担当にたぶんなる、って事前に聞かされてただけじゃん

>基本的にみんな自給自足で自炊です。

>幻想郷で暮らしたいと思いますか？
>ZUN：
>不便だよね　（会場笑）
>インターネットも通じないしさ。
>ちょっと………ね。実際に生活しようとおそらくすぐ死ねる。
>昔の伝記とか見ると、なんかあの時代行きたいなっては思うけど、実際に住むとなると……。

>>765
桃太郎金太郎くらいの時代の人間みたいに
幻想郷生まれならほとんどの人間がそれなりの強さをもってるんじゃね？
みんな普通に田植えして暮らしてるよ。里一番の力持ちなら多分3ボスと互角にやりあえそうだな。

>>766
しかし、もし幻想郷の中の人間が結界を破って外に出れるようになったとしても、
そこに居るのはただの戸籍のないホームレス。

誰にナニを話しても一切信じてもらえず、最悪精神病院に連れ込まれる可能性だってある。
夢を見た挙句の末路が想像できすぎて辛い。

>>769
いやいやぐもんしき見ても、ルーミアクラスでも一般人は適わないっぽいぞ。
多分一般妖怪は、熊とか虎みたいな猛獣くらいの強さだと思う。
退治の専門家がどのくらいいて、どれ程強いのかわからんが。

高速道路とかで山の合間に見える集落とか、自然に囲まれて良さそうとか思うけど、
実際住むと不便極まりないからね。>>768にあるみたいに現代人なら三日で嫌になるだろう。

>>770
魔理沙か誰かが外に行きたがっていたが、悲惨な末路しかなさそうだな。魔法も使えなさそうだし。
田舎の村とか村八分になると生きていけないが、里もそうかもな。けーねが助けてくれるかもしれんが。

外に出ていちばん辛いのは月人だろうな。秩序に反する環境が多すぎるから

>>769
>基本的にみんな自給自足で自炊です。
>ちなみに、人間は街に住まないと、過酷な環境下なので生き抜くことが出来ない時代ですが、
>霊夢や魔理沙等一部の人間は、辺境で裕福な生活をしています。

>ここ幻想郷は妖怪達の方が進んだ文明を持っているため、霊夢と魔理沙等の辺境の人間は、
>その恩恵に与ってるに過ぎないのです。その為、完全には妖怪達を倒すことは出来ないのです。

>Q.「幻想郷」やっぱり妖怪よりも人間が一番数が多いのかな？
>A.人間は少ないですよ。人間が住む里はありますが規模は小さいです。
>　人間の中には僅かですが、里から離れて暮らす者もいます。

>幻想郷では人間は増えたり減ったりしますが、大多数の生き物は数の変動が殆どありません。
>中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。
>妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。
>その中の人間は幻想郷の中では非力の部類に入りますが、無くてはならない歯車にもなっています。

>Q.「幻想郷」スペルカードバトルのルールを無視する者がいた場合、その者はどうなる？
>A.基本的に、危険だからルール外という概念は余りありません。
>　妖怪の様な強大なものと、現代の人間の様な矮小なものと同じように考えない方が良いかも。

http://web.archive.org/web/20050408091352/http://gensou.s93.xrea.com/world/qa0207.html
http://web.archive.org/web/20050911212128/http://gensou.s93.xrea.com/world/qa0307.html
http://web.archive.org/web/20050904192426/http://gensou.s93.xrea.com/world/qa0401.html

但し公式であるゲームや書籍のように確たるソースがあるわけではなく、あくまでネット上でのみ確認の取れるソースである。

あの派手なBGMやら弾幕やらとは真逆の味気無い世界だな
異変の時に襲ってくる関係無い奴らのも気持ちも分かる気がする

土地は危険だが、妖怪はさほど危険でもないのが今の幻想郷

こういう時に忘れられガチなのが男の妖怪の存在。

やっぱ居ないのかな。
少女達の箱庭だからルールが守られてるんであって、
欲望にギラギラした男妖怪どもが存在する余地は無いんだな。

いるとしても階級はだいぶ上だろうな　欲望に走るような三下は長生きできんだろう

もしいたとしても大きな勢力のリーダーが全員少女とか・・・

慧音の仕業としか思えない

黄昏作品カード説明から何が出来る・出来ないとわかりそうなものだけ
ランクの上からやると下が忘れ去られるので下から

チルノスキカ

アイシクルシュート
冷気でツララ状の氷塊を作り敵へ向けて連射する射撃技

フロストピラーズ
足元の地面に大量の冷気を注入
一瞬で巨大な霜柱が成長して敵を空へと打ち上げる
地面の中の蛙を凍らせる練習の副産物で出来た技である

冷凍光線 冷気ビームを三方向に発射する
一本より三本の方が強いという実に単純な発想が良い結果に

フリーズタッチミー
自分の体温を一時的に大きく下げ周囲の空気を瞬時に凍らせて攻撃
所謂「さわるととうしょう」

リトルアイスバーグ
頭上に氷塊を作り、それを気合で投げ飛ばす射撃技。
この手の巨大な塊は手元にしか作れないため、飛ばして使うには一苦労するらしい

フローズン冷凍法
短射程の冷気を噴き付け、敵を氷付けにしてしまう弾幕技

スペカ
2 氷符「フェアリースピン」
その場で回転し､冷気で作ったツララを周囲にばら撒く　回って撃てば敵が何処でも当るという発想で出来た技

3 氷塊「コールドスプリンクラー」
超低温の塊を作り出し発射する　噴出す冷気が瞬時に氷の槍になり触れた相手を切り裂く
実は技を出すより､自分の弾を避ける方が彼女にとって高難度

3 冷体「スーパーアイスキック」
上空から錐揉みキックを見舞う
相手に接触する時間を延ばせばさらに威力を上げられるのだが目が回るのでこれが限界らしい
全く回転する必要は無いのだが･･･

3 氷符「ソードフリーザー」
手元に水を凍らせたツララの剣を発生させ､勢い任せに突っ込む技
思った通りの形に氷を作るのは難しいらしいのだが､それは彼女のオツムが足りてないのが･･･
（アイシクルソード：氷で作る武器にバリエーションが有るそうなのだが、殆ど使い分け出来ていないため余り意味が無い ）

3 凍符「フリーズアトモスフェア」
一時的に周囲の温度を超低温にし周囲に発生する結晶で攻撃する
この時は触れるだけでダメージになる程の温度なのだが､張り付くのが嫌で態々避けているという

4 霜符「フロストコラムス」
地面全体を一瞬にして凍結させ巻き込んだ相手の身動きを封じる

4 吹符「アイストルネード」
その場で大回転し､渦巻く冷気が局地的な大吹雪を発生させる

5 凍符「パーフェクトフリーズ」
全方位に雪礫を放出して攻撃 これらの弾を空間に凍結させる

5 氷塊「グレートクラッシャー」 大量の氷を集めて作った塊で殴打
取り合えずなんだか凄くてゴツイ形をイメージするとコレが出来た

どういうわけか氷塊系で腕力がやたらとある。
氷で作れるものや効果は割と大きいが、ゲーム上の都合か大抵威力低め。
原文を削っただけなのでいくつか適当に選んでWikiに入れたいが、これは入れるべき、入れないべきなどあれば。

チルノさいきょう

チルノはもう今の位置で問題ないと思うが

>>771
しかしグリマリによると「ほとんどの妖怪は人間以下の生活を送っているというのに」
人間以下の生活＝弱いと一概に言えるわけではないが、神奈子に対して大きく道を開けなければいけないってことに対してのセリフだから
猛獣レベルってことはないかと（もしくは幻想郷の人間が猛獣並みに強いか）
地、グリマリ、星ときて幻想郷の妖怪観がかなりテコ入れされてる

妖精レベルの底辺妖怪がゴロゴロいるんだろうな

>>779
男だと萎えるしな三次でも二次でも男は屑

オーガとエルフが出たらどの位置にきそうかな？
一般的な定義だとオーガは鬼より強いけど吸血鬼より弱いからランキングが無茶苦茶になりそうだな
エルフは普通グループに来ると予想

昔からTRPGではオーガはただの雑魚モンスだけど
どこの定義なんだろ

屈強な人間が一人で倒せる程度って感じか
弱ぐらいじゃね

オーガは地上最強だから最低でも準最強1以上は保障されてる

オーガって外国版の鬼だと思ってた

いつのまにか普通が分けられておるな。まぁいいけど。
よく見るとなんか一輪が妙に哀れに見えるな。

人食い妖怪はそりゃー強いんだろうが、
人間型ばっかりなせいで、
顔面思い切り殴ったら鼻血くらい出そうだよなあ

それとも見た目は限りなく人間そっくりだけど、
皮膚とかめちゃめちゃ硬いんだろうか

一つ疑問なんだが月の民＝地上の存在より強いってなってるけどそれは絶対じゃないだろ？
それならうどんげも最強グループ１に入ってしかるべきだし
種族だけで実力が成り立つなら人間の霊夢が多数の妖怪の上に立ってること自体おかしい訳だし
地上の民と月の民全体で見れば勝てないほどの差があったとしても個人で見た時は別問題じゃないのか？

民と兎の区別もつかないのか

それに現在出てる月人4人が全員最上位レベルなんだから仕方ない

反証もない

うん。
まぁ東方では種族による能力差はデカいとは思うけど、別に絶対ではないと思う。
例えば東方では人間＞妖精だけど、妖精の悪戯で死ぬ人間もいないわけじゃないだろうし。

地上の民には地上に住む人間だけじゃなく同じ途上に住む妖精や妖怪や妖獣も含まれてるんだよね
月の民はツクヨミやその親族だけで同じ月に住んでる玉兎は民に入らないのか

含まれてるなんて誰が言ったん？

月人って言ったら兎は含まないんだろうが、月の民っていうとどうなんだろうな。
基本「道具」扱いっぽいから含まない気もするが……ペットとも言ってた気がするな。
いやでもペットでも民には含まないか？

妖精と妖怪の差が当てはまるな、妖怪の平均値＞妖精の平均値
最強同士を比べれば、チルノと紫の差がそのまま紫と依姫らの差

でも月人でも下の方なら、紫でも対抗できる
チルノが妖怪の下の方に対抗できるのと同じように

玉兎が月の民に入るんじゃないかとはまた物珍しい意見が出たな
文脈上明らかに別物扱いだと思うが

>>793
妖怪は厳密な定義付けが出来ないほど種類や性質が多岐に渡る
並の人間が片付けられるようなのから、神の手にすら余るようなのまで

血が無いもの有るもの　見た目通りのもの　姿と本質が異なるもの

>>796
妖精は確か、人に火を放ったり崖から突き落としたりする悪戯もあったはず

東方のはどうだか知らんが、妖精は人の邪魔したり赤子をさらったり殺したり
人と仲良くしたり結婚したりと好き勝手な輩

>>799
そもそも月人が自らを「月人」と称したことは無いはず
あくまで「月の民」と言ってると思うぞ

輝夜の述懐で
「月の都でも月の民にとっては、兎達はただの道具でしかないのだから当然と言えば当然である。
　月の民は他の生き物とは別次元といっても過言ではない程の、高貴な者達なのだ」
とある
これを読む限り、月の民と玉兎は明確に別物だな

月の民に月に住んでる玉兎は含まれないんなら
地上の民にも地上に住んでいながら月の民より上位って例外がいないかどうか分からないんだし
月の民＝上位ってのじゃ違和感感じる

じゃあ勝手に感じてればいいじゃない？

>>804
ごめん言ってる意味が理解出来ないわ……

違和感感じる→じゃあ勝手に感じてればいい

「じゃあ」ってなんだ

馬鹿の相手なんていちいちしてらんないってことだろ

だったらスルーすればいいじゃない

重箱のフェムトまでつつかれてる月人より
慧音が強にいるほどの評価は無い様に思うんだけどなー
普通の層の厚さから考えても天狗以上とも思えないし
グリマリでも超簡単扱い

弾幕ごっこの評価だから、難易度は考察には関係ない
慧音の能力は任意に歴史を食って姿を消せる、認識できなくさせるという便利さにある
汎用性がなく使い道も薄いぬえの能力とは、桁違いの性能

波長操作や無意識にも通じる、戦闘じゃかなり強い能力
歴史を創るってのは、食うのとは逆に相手への強制認識能力と思われるから、それも総合評価として高い

>>783
ランク変動については考えていない。
とりあえず公式の情報から抜き出しておくから議論の元にするなり
書き込む前に知っておくなり使ってくれ、というレベル。

美鈴スキカ

芳波
円弧の動きで気を循環させ前方への収束させて放つ気功波。有限射程だが、届く範囲ならば瞬時に攻撃が可能

水形太極拳
渦状に気の流れを制御して射撃を飲み込む気の防壁を作り出し巻き込んだ敵弾諸共打ち返す
彼女なりのエコを気遣っている

彩雨
周囲に気を循環させ、勢いのまま辺りへ飛び散らせる射撃
本来は無心で規則的に放つ技だが彼女に夕食予想等の雑念がある為ばら撒かれる軌道はランダム

紅寸剄
腕に気を集中し、さらに全身の力を乗せ絶大な威力の一撃を打つ
初の試し撃ちでうっかり紅魔館の塀を破壊してしまい、キッツイお灸を据えられた曰く付きの技

虎勁
全身の気の流れを一時的に活性化、打撃の際に撃ち込むことで強化する

烈虹拳
拘束で突きを連打し、そこから気弾を連続して放って敵を止め最後に強力な裏拳を見舞う技、近接状態での牽制と、そこからの致命打を狙って作られた

地龍波
地中に撃ち込む気の質を収束させ距離による減衰を小さくした技
しかし基本空で闘うことが多い幻想郷では日の目を見ることが少ない悲運の技でもある

スペカ
2 彩符「彩光風鈴」
全身で気の渦を作りだし攻撃する。攻撃範囲はそれなりだが手軽な無敵技であり、防御の基本である。

3 気符「星脈弾」
前方に高度に練り上げた気の塊をぶつける射撃系スペルカード。スタンダードな射撃で弾も大きく扱いが容易である。

4 極彩「彩光乱舞」
全身で強力な気の嵐を巻き起こす。発生する気が強力になったためその勢いで宙に舞うように変化。
攻撃範囲も広く信頼性は高い。

4 彩華「虹色太極拳」
波紋の様に地表を流れる気の波を発生させる特殊な射撃カード。
波は非常にゆっくりと広がり長時間相手の行動を制限する。

5 星気「星脈地転弾」
長時間かけて気を練り上げる事で巨大な七色の気弾を作り出す。

5 華符「彩光蓮華掌」
大量の気を直接相手に流し込みスパークさせることで大打撃を与える超大技打撃。
悪魔やアンデッドに大ダメージとの事だが、ガセネタのようだ。

基本的に気を体の一部に纏って叩き込むだけなので取り上げる種類も少ない。
ガチだと大抵はどちらも空を飛んでいるはずなので接近技主体の美鈴は厳しいか。

追記：チルノの技をWikiに入れました。原文ママですが。
余白が変になってるのは勘弁。

長くなり過ぎないか、と思ったがこれくらいなら平気か。
しかしチルノのあれは腕力と断定していいのか？
持ち上げてるのが氷だけだし、妖精という種族から考えても腕力の可能性は低い気がするが…

投げ飛ばすって書いてあるんだから、投げてはいる。腕力に何かの力がプラスしているかは分からない。
東方の妖精は自然の具現としか説明されてないけど、本来妖精は人間と神の中間でもある

水は1リットル（1辺が10cmの立方体にあたる）で1kgの重さ
氷は水の1.1倍体積が大きいので、チルノの氷解の重さは「氷解の体積/1.1」で出たリットル＝重さ

諏訪子様（ケロちゃん）とチルノはなぜライバル関係なんでしょうか？
そもそもその由来は、いったいどこから派生してきてるんですか？
ケロ�Hdestinyや�Hdestinyの歌詞や動画でライバル関係で描かれてますが、ケロちゃんを倒す必殺技があるのでしょうか？
どうか親切に教えてください☆
お願いします。

チルノがよくカエル凍らせていじめるから
まあ、元々は妖怪の山の大蝦蟇がその役目だったんだが
（こいつはこいつで妖怪の山で相当顔が利く力ある蝦蟇）
やはり可愛い方がいいのか、いつしか諏訪子へと転化して行った
　
ちなみに、ライバルと言うよりはお仕置き役といった方が妥当。必殺技もクソもない
それらの歌詞でも諏訪子はチルノを食うことしか考えてないだろ
これもチルノを丸飲みして遊んでた大蝦蟇から引き継いだもの

ネタ質問に的確な答えワラタｗ

>>813
東方世界じゃ気って大した意味はないんだな。
これなら普通グループでも違和感ないねぇ。

しっかしおもしろいな。スぺカ説明。
格闘ゲームは苦手だからって買わなかったけど買ってもいいか…な？

オーガは鬼の上位種で日本鬼のことだぞ
鬼に力と耐久が増強した種族
そもそも鬼って東方では強い存在になってるけど万人にはそれほど強い意識は持たれてないよ
分かってると思うが悪魔や吸血鬼みたいにメジャー的な強さのイメージは無い
少ない種族ほど強いって食物連鎖だかの先入観もあるからね

>>818
間違っています。
以上。
↓次どうぞ

ここは東方キャラの強さ議論スレだし…
君は鬼下げ派or吸血鬼上げ派かな？
議論を持ちかけるのは悪いことじゃないがそんなしょうもないこと言ってるだけじゃ意味ないぞ

今の>>821にね

元もとの吸血鬼って貧弱なイメージしかないわ

鬼って作品によって強かったり弱かったりの差が激しいよな。吸血鬼は基本最強クラスだけど

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

今の日本の吸血鬼は水木しげるのぬらりひょんみたいなもんだからね

水木しげるの吸血鬼エリートでも見ればいい

>>829
あれは強そうだ。

そして鬼太郎大先生は鬼がつくけど幽霊族だ。
中国語で「鬼」は幽霊のことらしいからむしろ正解だけど。

日本語の鬼は単体よりも、鬼○○とか、○○鬼みたいに、
強いモノに対する修飾子としての方が役割が強い。

元を辿ればドラキュラも鬼も疫病の擬人化なんだけどね

ドラキュラはブラム･ストーカー起源
吸血鬼は疫病なんぞよりも遥か昔から伝承としてある

>吸血鬼は疫病なんぞよりも遥か昔から伝承としてある

斜め上過ぎて突っ込みづらい

wikiによると
>ブラム・ストーカー『ドラキュラ』（1897年）
>スラブの人々は4世紀ごろには既に吸血鬼の存在を信じていた
流石に小説よりは疫病は古いだろ

>>833
自分の無知を棚上げしても恥ずかしいだけだよ。
吸血鬼伝承は紀元前のアジアから存在するもの。西洋でも疫病以前に血の神聖性信仰から始まってる。

ドラキュラはヴラド公3世からブラム・ストーカーが拝借しただけのことで、それ自体が吸血鬼を指すものじゃないしね。

あん

日本語がおかしい件には触れないでおこう。

涙ふけよ

>>823
鬼は醜体だから嫌いなんだ
悪魔は知らんが吸血鬼やエルフは美しい容体で誰もを魅了するって妖怪の詳細本だかに書いてあったから好きだ

>>837
はぐらかさないで、素直に非を認めればいいのに。

よくわかんねーけど多分東方とは関係ねーからどうでもいいよ

>>839
東方では別にそんな設定ないから余所行けば？

>>839
お前の好みを聞いたわけじゃないんだがな…
この噛み合わなさはどうしたもんかね

>>835
間違っています。
以上。
↓次どうぞ

>>835
>西洋でも疫病以前に血の神聖性信仰から始まってる。
西洋というか、ルーマニア
そこで伝統的な宗教や文化にキリスト教やスラヴ民族とかが入り込んでくるわ
外来人が増加して新種の疫病が持ち込まれるわで謎の死（当時の人の感覚）が相次いだ結果、吸血鬼伝承が生まれた
っていうのが通説

>>835
「吸血鬼」の弱点とされるものの多くは実は細菌の弱点でもある。
「火に弱く、流れる水をわたれない」というのは細菌の特徴でもあるかもしれない。熱せば多くの細菌は死ぬ。
また、伝染病を媒介する鼠の行動様式から考えて、地続きの隣村に比べ、川向こうの村には疫病が広がり難かったというのは、当然のことだろう。
ちなみに、にんにくも匂いの成分に殺菌効果のある野菜だ。
栄養もあるので、よく食べてると病気にかかり難くなりますよ。（なにしろ、発ガンを予防する効果もあるとか・・・）
http://www.yuzuriha.sakura.ne.jp/~akikan/kigen.html

ノスフェラトゥ
ルーマニア語の吸血鬼だと思われる。
吸血鬼ではなく、不死者という肩書きになる事もあるノスフェラトゥであるが、
言葉の原義は「病気を含んだ」と言う意味であるようで、別段、モンスターの名前では無かったようだ。
http://wiki.ffo.jp/html/15545.html

>>844
もっと本を読んだ方がいいよ。

Wikiなんて鵜呑みにしてるようじゃねぇ。

なぜ>>844がWikiを鵜呑みにしていると断定できるのだろうか
まさか文章なり情報なりが似ているからとかじゃないよな？

>>846
もっと情報源を書いた方がいいよ。

妄想なんて書いてるようじゃねぇ。

初出IDだらけでわかりやすいことで

よっぽど悔しかったんだな

三次元の話は三次元でしろ
二次元に持ち込むんじゃねーよ

>>850
話の流れ変えたかったらそんな事言ってないで何か別の話題出せばいいんじゃん

で、読書家で博識でイケメンな>>846さんは結局なんの議論をしたいの

まさかわざわざご自身の素晴らしい知識をこんな隔離スレの住人に授けに来たわけでもあるまい

いつまでも空気読まずにくだらねぇ話をしてんじゃねーよ

レミリアは最も力ある妖怪に力業で叩き伏せられている事実がある以上
仮に弱点を一切度外視したとしても妖怪最強クラスに届く事は無いよ

仮に魅魔様いれたら何処あたりになるんだろうね
旧作の設定はほぼ参考にならんし
そもそもwin版の世界に魅魔様居るか分からないけど

>>854
ついでに正史で萃香にも負けた上に雑魚扱いされてるしね。
いくら吸血鬼厨が元ネタで強種族設定を吼えても全く無意味。
準２でも過大評価だろ。

徒歩２の同人じゃないが、吸血鬼の最大の長所は
文字通り吸血能力と不死性だと思うんだけどな

銀杭で心臓を刺すとか以外では、永遠に殺せないんじゃなかったっけ
弱点を突かないと永遠に攻撃可能っていう持久力は脅威

弱点もなく永遠に攻撃可能なやつらがいるんだが

何か煽り合いばっかりだけどここ50スレ位の意見でランキングに
反映できそうなものをまとめてみた
なるべく実績、設定テキスト、他人からの評価、自己申告を加味してる範囲で

・神主は蓬莱勢は強すぎて黄昏作品に出しづらい発言。
△神奈子の「戦争における中央の神」の解釈
・月人勢の能力（スペック）の具体性が挙げられたうえでの紫の「地上の存在は月には敵わん」発言
・神主の蓬莱人TUEE発言と戦闘経験豊富なメリットによる妹紅の立ち位置。

なるだけ推測を取り入れてない意見だけ集めたけどほとんど既存のものだすね
神奈子の解釈をどうとるかによってまた神の評価が変わってくな
いまんとこは最強グループ2に格下げっぽいけど

お前が原因だろう。クソ乞食が！

っていうか上位はもう変えなくてもいいだろ
準二〜強辺りはまだまだ変更の余地ありそうだが

こじき 【▼乞食】
金銭や食べ物を人からもらって生きていくこと。また、その者。

鬼は災難の象徴みたいな意味もあるしね
東方で強力と謳われるのは、
むしろ鬼神クラスの連中が代表格だからじゃないかなー
ザコの鬼は淘汰されてる気がするし

月人って頭いいんだっけ？
エルフの亜種なんじゃね？

雲山は強のままでいいんかな。

はたてに「本体は小さい」と言われてるからマイナスな気もするが、
文は普通に大きい雲の顔面を見て「出ました、入道の本体です！」みたいな事を言ってるし。

どっちの台詞が正しいんだろ。

文の言ってるのは本体
はたてが言ってるのは本当の本体

本体って小さいほうがよくね
雲山の強みは半攻撃無力化なのに大きかったら闇雲に攻撃しても当たっちゃうかもしれんし

そろそろ神奈子とか紫とかを皆殺しにするキャラを出して欲しい
このスレに終止符を

確かに最強厨共がうざいからそうなってほしいね

一番近いのはフランだろうな
環境さえ整えば対人戦は空より凶悪なはず

鬼って言ってもピンキリだからな
鬼の下っ端は人間をビックリさせるためだけに集団で家を揺らしに来るだけの身長50センチくらいの鬼とかもいるし。

萃香は鬼神で元ネタ的には八岐大蛇の末裔でもあるしな。
勇儀も鬼四天王でやっぱり鬼神だし。

対して吸血鬼は高貴なイメージが先行してるだけで、強さでは大したことはないように思う。
吸血鬼と鬼の上部を比べたら、神の領域に爪先突っ込んでる鬼の方がそりゃ強いだろ。

はいはいそうですね

雲山は、本体があるってのがマイナス要素かと。

それまでは無形で特定の攻撃（蒸発）とかしか効かないだろうと思われていたが、本体があるとなると別だ。

殴り合い殺し合いでは鬼神の方が強いのは別におかしくないだろう

吸血鬼が真に恐ろしいのは人間を支配下におけるところだろうし、
キリスト教圏での畏怖も、人を殺すから怖いんじゃなくって、
神の節理に逆らっている上に同じものに変えられてしまう、ってのが絶対的な恐怖のポイントだしな。

強さスレでは評価し辛いけど、社会的な脅威度では吸血鬼の方がはるかに上だろうな

吸血鬼や悪魔が神の領域とかはよく聞くが鬼が神レベルなんて初めて聞いたぞ

>>870
ないないｗ

>>862
したり顔で恥ずかしい奴だなｗ

レス乞食の意であることも知らんとはｗ

>>875
吸血鬼が神の領域こそ聞いた事ない。

例えば伊吹童子なんかは伝教大師最澄と比叡山の神様に戦いを挑んでる、
結局その坊さんの法力と神様の神力に負けてその後大江山に移り住んでるけどな。

このクラスの鬼になると行く先々でその土地の神様とやり取りとかあったりする。追い出されたりとか。

>>874
いや鬼もクラス高くなると人間を支配下において、歳をとらなくさせるようなことも出来るでよ。
それで鬼の世話をさせる。
酒呑童子の伝説とかにはさらわれた人間が神通力で歳をとらなくさせられて何百年も鬼の世話させられてたなんてのもいる。
酒呑童子退治後婆さんは力から開放されて骨になってしまったとさ。

鎌倉時代まででは明らかに鬼は社会の脅威。

ああ、ちなみに
伊吹童子＝酒呑童子なんだけどな。

鬼も社会の外に城作って自分達のコミュニティ作ってたりするから社会性がないわけではないんだろう。
鬼がちりぢりばらばらになったのは、頼光以下金太郎たちに退治されてからじゃねえの。

てゆうか吸血鬼が神の領域、と鬼が神の領域って話の「神」は違うでしょ。
そりゃキリスト教の神と同等の領域なんて聞いたことないのは当然。そんな言葉遊び意味無いだろ。

まあ現実の伝承はどうでもいいんだけど。
東方ではどっちが上かはちょっと分らないな。鬼の方が上に見えるが
今出てる鬼は四天王級で、吸血鬼の方は種族内でのレベルが不明だから。

いや、頼光の鬼退治が伝説どおりの年代だとすると、東方の時系列と全く合わないんだよね。
鬼が居なくなったのがここ数百年、鬼退治は千年以上昔。

しかも四天王は誰一人欠けてないから、東方では頼光が居たかどうかも怪しい。

>>880
神の領域の話は俺が出したんだから、俺が出した意味で話を進めないと意味がないだろう。
ということは勝手に言葉の意味を置き換えて言葉遊びしたのは>>875だということだ。
「そんな言葉遊び意味無いだろ。」は>>875に言ってやれよ。

>>881
鬼退治で鬼の求心力がなくなっただけで、数百年前まで強い鬼は各々が猛威を振るってたってことじゃないの。

八岐大蛇もスサノオに切り刻まれて酷い死に方してるけど、御霊が伊吹山にうつって伊吹大明神になったってことだから。
あそこら辺になると肉体が消滅することにはさほど意味がないんでないの？
萃香も勇儀も一回退治されたけど肉体が復活して今まで静かにくらしてたってことだと思うが。

萃香「ギャーやめてやめて」
レミリア「豆をぶつけないで」

鬼厨上げ

>>882
いや、鬼が数百年前まで秩序だった社会を築いていたのは設定上の事実だ。
今の天狗の社会も、鬼のやり方をそのまま模倣したものだと言われている。

個々の鬼が好き勝手にしてて出来るようなモノじゃないし、
仮に四天王が退治されていたとしても、「天狗を支配していた」って事から、
最低でも天魔より強い鬼が生き残っていなければいけない。
（実質、かなりの数が居た天狗を抑える為には、天魔と同じレベルの鬼がちょっと居たぐらいじゃ全然足りないと思う）


頼光の鬼退治では、四天王と酒呑童子（東方では実在不明だが）含め、相当数の幹部の鬼が殺されてるはず。
それにも関わらず、天魔が山の支配権を取り戻す気が起きないくらい強い鬼が相当数生き残ってて、
秩序だって生活してるってちょっとありえない。

やっぱ、東方では頼光の鬼退治は無かったと考えた方が自然だ。

その天魔って言うのは貴族からの天下り妖怪か欲界に住む悪魔の天魔のことなのか

>>878
元ネタで神と戦ったから鬼は神級とか言う子ってｗ

メガテンの天魔達を指してるんだろうが、あの分類アトラスの創作だからな
本物はハジュン君とかしか居ない

波旬なら映姫と同じかそれ以上に強いだろ

>>886
さぁ？
今の所、求聞による「天狗のボスである天魔」ぐらいしか情報が無いｊから、
「天狗のボス」以上の意味合いでは使ってない。

射命丸の強さを参考に、それより強い（と思われる）大天狗が居て、その上に天魔が居る構図だから、
鬼の四天王に匹敵する強さがある「かもしれない」ぐらいの考え。