東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十三符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　五十二符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1269595919/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
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＜現行暫定強さランキング＞


＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ＞　（情報が少なく一般妖怪よりも強いと思われるレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ
東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー　　リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


＜保留＞　（議論中）
風見 幽香

最終決定版強さランキング(変更不可）

＜月人グループ＞ （究極にして永劫の存在）
八意永琳 蓬莱山輝夜 綿月依姫 綿月豊姫

＝＝＝＝＝大いなる月の住民と穢れた地上の害虫の壁＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝地上の中でも幻想卿とかいう負け犬集落の壁＝＝＝＝＝＝

＜神グループ＞ （依姫に忠実に従うパシリ・奴隷）
八坂神奈子 洩矢諏訪子

＝＝＝＝＝月人にとって道具以上に役立つかどうかを隔てる実力の壁＝＝＝＝＝＝

＜幻想郷最強グループ＞ （ちっぽけな井の中の蛙の頂点）
博麗霊夢 四季映姫・ヤマザナドゥ

＜準最強グループ1＞ （月人の前では土下座し命乞いするレベル）
八雲紫 伊吹萃香 星熊勇儀 藤原妹紅 霊烏路空

＜準最強グループ2＞ （月の雑兵よりはギリギリマシというレベル）
西行寺幽々子 風見幽香 八雲藍 レミリア・スカーレット
フランドール・スカーレット 比那名居天子 古明地さとり 古明地こいし

＜強グループ＞ （月では一介の雑兵に過ぎない鈴仙とようやく同等のレベル）
パチュリー・ノレッジ 射命丸文 十六夜咲夜 小野塚小町
上白沢慧音 鈴仙・優曇華院・イナバ 永江衣玖

＜普通グループ＞ （月の雑兵以下。焼きそばパン買いに行かせる程度にしか役に立たない）
東風谷早苗 霧雨魔理沙 魂魄妖夢 アリス・マーガトロイド 紅美鈴 レティ・ホワイトロック
橙 鍵山雛 火焔猫燐 水橋パルスィ 犬走椛 秋穣子 秋静葉 河城にとり 黒谷ヤマメ
メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー リリカ・プリズムリバー メディスン・メランコリー

＜弱グループ＞ （月の虫けらレベル。穢れている分虫けら以下）
小悪魔 因幡てゐ チルノ リグル・ナイトバグ ミスティア・ローレライ ルーミア キスメ

＜最弱グループ＞ （月のバクテリアレベル。穢れている分バクテリア以下）
リリーホワイト 大妖精 ルナチャイルド スターサファイア サニーミルク 森近霖之助 稗田阿求

・幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
・相性諸々あるので、同グループ内順不同。
・さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
・txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
・四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。

テンプレは以上

>>1乙
>>2は帰れ

輝夜は映姫と同じく「露出が少なすぎる」と言う意見が前からある
神奈子については地上よりも強いはどうなの、と言われる
永琳は桁違いとも言われるが、具体的に戦闘が得意なのかどうかが分からない

＜暫定位置＞
　八意 永琳　

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子　蓬莱山 輝夜 八坂 神奈子

とかどうかな

月人同士は、明確に上下を分けるだけの材料が無い。

輝夜に批判が多かった気もしたが、下げるほどでもないって事か
ていうかもう最強１の文を（月人レベル） とかにした方がハッキリしてるんじゃないのか

前スレ>>984
それは永遠の魔法を場所掛けする場合
蓬莱の薬はもの掛けの可能性の方が高いだろうし
ものに掛けれるなら可能性も十二分にある
勿論両方出来る可能性も

もの掛けなら相手を疑似蓬莱人にすることもない
戦闘でも使える

>>9
確かにもの掛けが出来るなら多分戦闘で使えると思う。
ただ前スレのは「やった事の列挙」だったんで書いてない。
でももの掛けしても「永遠になった一枚天井で相手を撲殺する」くらいしか俺には活用法が浮かばない・・・

あと蓬莱の薬に関しては
「服用すると薬の元となった能力を個人に掛けたのと同効果を得る。ただし服用者の意思では解除不能」
っていう永琳の製薬能力だと思うので範囲についてはワカラン。

>>10
そういうことじゃなくて
永遠亭のある場所に掛けたのか
永遠亭というものに掛けたのかは分からない
ってことだから戦闘に使えないとは言い切れないという事

妹紅も諏訪子もうどんげを無傷で一蹴できる強さなのは間違いない

最強はレミリアです
おしまい

戦闘に不向きだとか弱点があるとかネガティブな記述が実際にあるならともかく、
そうでないなら単に印象論や可能性の話に過ぎないよな。
力の差が明確な永琳はともかく、綿月姉妹とどちらが強いかなんて現時点での描写からは断定できない。

魔理沙の「あんなに強い妖気は初めて」発言は非常に直接的かつ有効な判断材料なのだが、
この発言は萃夢想以前のキャラとの比較だから、準１以上での比較には使えないのが問題だな。

あ、準１以上じゃないな、最強２以上だな、すまん。

【種族】月人
【腕力】一枚天井を持ちあげてぶん投げられるくらい
【スピード】時間を操ればどうということはない
【魔力・妖力】紅妖を経た魔理沙にあんなに強い妖気は初めてと言われるほど
【能力】非常に強力な時間系を二種
【生存性】蓬莱人。不老不死

全体的に隙がないんだよな、輝夜
欠点になるような要素がない

輝夜を下げるとか神奈子を下げるとか言うけど、豊姫だって結構微妙じゃない？
妹紅（妖怪を飽きるほど殺してる）と戦う輝夜と、妖怪軍団を依姫と一緒に倒した（サポート役）ってそこまで評価に差があるか？
むしろ俺には輝夜の方が評価できるような気がするけど。

能力と扇子も強いとは思うが、輝夜の能力が駄目ならこっちも駄目だろ。
特に扇子は脅しに使っただけで使用はしてないんだから、考慮に入れられないことにならないか？

最強１は輝夜と永琳の間でしか序列はつかないから上げ下げするのは無理だと思う


>>14
マリサが萃香や紫と会ってるから
こいつらより妖力の少ない奴全員に優勢がとれるのは大きいな

1000年前の妖怪倒しまくった妹紅＞＞＞＞＞土着神（笑）の頂点に勝利の神奈子（笑）

前スレの>>1000は久々に正確な事言ったな

>>17
微妙だね、エセ土下座の前で勝利宣言やっちゃってるあたりかなり情けないし
永琳も妹の方を評価してたしな

勝利宣言うんぬんは強さと関係ないだろ

依姫と比べて頭脳派なのかと思ったらそうでもなかった

それがどうしたのさ

豊姫にも厨っているんだなぁ

輝夜が上にいるだけの実績やらが少ない
能力も強いが使ってないし 永琳合作でけっかい作ってたところみると単体では弱いか長時間つかえない能力かもしれん

極端な奴はみんなsageないな

月人が最強な訳ない
レミリアはまだ本気をだしてない

最強の弾幕は何か

闇 冷気 気 火水木金土日月 時間 運命 破壊
寒気 妖術 人形 春 演奏 剣術 死 式神 境界
疎密 蟲 歌 歴史 幸運 凶器 製薬 永遠 須臾 不老不死
風 毒 花 距離 白黒
紅葉 豊穣 厄 水 千里眼 奇跡 乾 坤
空気 大地
鬼火 病気 嫉妬 怪力乱神 読心 死体 核融合 無意識
捜索 驚 入道 水難 財宝 魔法 正体不明

多種ある弾幕が、スペルカードルールなしで戦った時、
弾幕ごっこではなく、不意打ち、追い打ちありの『喧嘩』で戦った時
最強の弾幕は何か！？


　　　　今現在


最強の弾幕は決まっていない

こうして羅列されると、色々と凄まじいなｗ

八咫烏は天照の使いだから仏教でいう大日如来の化身であるお不動様みたいなものだろ？
神奈子がお空をボコる予定だったなんていうけど、実際は勝つ方法なんて燃料取り上げしかないし
逆に燃料取り上げ以外で普通に戦わせても、攻撃は全部溶解か蒸発しておしまい。
なにせ太陽を相手にしてるんだし、軍神ごときが勝てるわけねぇべよｗ
この場合、神奈子と相性が悪いってだけで神奈子のが弱い

ハイ、またあげてる馬鹿が来ましたよー

ってかそろそろマジで幽香の立ち位置をどうにかしたらどうなんだ
資料が少ないから〜ってのは分かるんだけど、これ以上明確な資料が出るとは思わないんだよね
だってＺＵＮだし。地とか星はまだ可能性はあるんだけどさ
準２と強の二分化しているらしいけど、その間とかって駄目なの？

ZUNがキャラを平気で切り捨てることは周知の事実だろ
運が無かったとあきらめるしかない

新参ってわけじゃないんだけど幽香関係の議論は把握してないので確認させてください。
幽香の上限が準1じゃなくて準2なのは、妖怪なので紫以下ということのほかに、これといった特殊能力がないからって認識でおｋ？

周知の事実というか
幽香だけ露骨にハブられてるのはあるな
ゲストでちょっと顔出ししただけなのになんでコイツこんな人気出てんの？って感じなんだろ

>>35
いいんじゃね？
ほかに無いだろうし

>>35
準1に上がるには、強固な実績や設定がいるから。
カタログスペックがどれだけ優れていようとも、それを裏付けるものが無いと準1には上がれない。

それが幽々子やフラン辺りが上に来れない理由。

>>35
他の強キャラに「たいした奴だ・・・」してもらって無いから　ってのと
鬼、月人、蓬莱人、天狗のような種族単位での実力保障が無いからってのもあるな

>>37-39
サンクス。把握した。

>>38
○○選手は××賞を取ったことがないから取った△△選手より劣るとかそういう感じなのか？
でも△△選手が○○選手を自分と同等の実力があると言えば上がるとかそんなもんか
ただ上位組でも萃香なんかは褒め上手というか地ではあんまり下に見る発言が少なかっけ
実績組みと非実績組みっていう名前のほうがわかりやすくて良いんじゃね

そういやこのスレの過去かどこか忘れたが準備をした魔女にはいかなる妖怪も敵わない
みたいな記述があったような記憶があるんだが気のせいかそれとも二次だったのかな

そこらへんもWikiに書いてあるし、読まなで議論しようとする馬鹿はスルーだよ。

>>41
>>萃香なんかは褒め上手というか地ではあんまり下に見る発言が少なかっけ

なぜかボロクソに言われてたパルスィ(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

諏訪子に勝ったって事だけしかなく
能力描写も身体能力描写もショボい神奈子厨が
必死で>>38みたいなルール作ろうとしてんだよ

幽香とレミリアは準二の境界ポジションで頑張ってもらいたい
準二に入れる目安にもってこいすぎるキャラ、特にレミリアは

>>42
どの部分に対して言ってるのか、むしろ俺に言っているのかすら不確実だがまあいいや
文脈からして後者のことを言ってると思うんだが

それが真なら評価されてもおかしくなさそうな記述だから記憶が曖昧だし聞いてみただけなんだ
大分前に見たんだが出所がわからずwikiから消えたのかそもそも載ってなくて他のところで見たのか
ググってもうまく見つからないしそういうことなのかも知れないけどね
まあ結局、白蓮はともかく他の魔法使いが幽々子やフランあたりと並んでてもかなり違和感あるけど

ちなみにフラン自体は隕石は壊せて雲は壊せないっていう割とわかりやすい実績があるんじゃ
むしろ準1云々以前に>>45の理由でかなり妥当な位置だと思うんだけどな

>>46
やっ、名前のわかりやすさ云々のことを言った。

後者の魔法使い云々は、求聞史紀の魔法使いの項目に書いてあるね。

＞準備が十分である魔法使いは、如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い。
＞だが、不意打ちに弱く、さらに接近戦、長期戦も苦手である。

神奈子と諏訪子はそんなに強くない
非想天則にも出れるぐらいの強さ
輝夜と妹紅は強さの次元が違いすぎるという事で非想天則出場を神主に止められた
神主「非想天則に出すキャラはあまり強くないキャラだけにしよう」とのこと

逆工作パネエ
そうまでして神奈子を…

まあ彼女がいないと月人独壇場になっちゃうしね
仕方ないよね

>>48
出来るだけ強いやつ出さずに弱いやつにスポットを当てたいって意味なんだけど

お前のその理屈なら出てないやつらは全員諏訪子よりも強くなるな

>>49
月組も永琳と妹以外最強にいるには微妙なんだよね
一つ下げても違和感ない
注意がきの月人は地上よりもつよいってのがあるから入れてあるだけにしか見えない

輝夜は月人である事の他にも恐らく強力な能力とか永琳が輝夜以下の力にセーブしてあの力とかあるんじゃないの？

>>52
永でアリスが永琳に「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い･･･」と言ってたけど、
魔理沙の「あんなに強い妖気は初めてだ」はその後に言ったセリフなんだよな。
つまり輝夜は、今まで感じたことが無いほどの力を持つ永琳よりも強い妖気を放ってるってことだな。

魔理沙の発言というのがなぁ･･･

魔理沙自身と比べてるならともかく、他の連中と比べてるんだから魔理沙自身の強さは関係ないだろ

勇儀に手加減されてるのも気付かずにパチュリーにm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬーされてたりするからなぁ

それは相手を低く見誤った例だし、弾幕ごっこの話だし、妖気とか関係ないし。
輝夜に対する評価を疑う根拠としては希薄だな。

>>57
相手の実力を見誤った例がそんだけあるって事じゃね？

だな、状況が違いすぎる

>>57
輝夜との戦いも弾幕ごっこだろｗ

59は>>57な
相手を買い被りすぎた例ならともかく逆なんだから

手加減されたことにも気付かなかった魔理沙がはっきり感じるくらいの妖気なんだから
むしろ見誤りようも無いほど強かったとも考えられるだろ

>>60
弾幕ごっこの場面での会話じゃないだろ
ちゃんと原文読んだか？

輝夜もまだ上にいける可能性があるってことだよな、魔理沙評価だし
まあどっちにしても今の位置は変わらんが

>>61
弾幕ごっこの場面じゃ無かったからってのを理由にするなら
紫やフランドールだって弾幕ごっこ以外の形で魔理沙に実力を披露しちゃいないだろ

整理すると

勇儀の場合は
「弾幕ごっこの場面で」「盃の酒をこぼさずに戦ったこと（弾幕ごっこを手加減されたこと）」に気付かず、相手を「低く」見積もった

輝夜の場合は
「弾幕ごっこではない場面で」「扉から漏れ出る妖気」に気付き、相手を「高く」評価した

これじゃ参考にしようがない
特に妖気が云々と弾幕ごっこで盃の酒をこぼさずに云々は全然関係のない話だ

>>63
だから、弾幕ごっこの強さとガチの強さは全然違うんだよ
妖気の評価はそこんとこだろ
紫やらフランやらの弾幕の強さじゃなくて、発してる妖気と比べたんだろ？魔理沙は
で、勇義の場合は妖気とか関係ない「弾幕ごっこの実力」に気付かなかったってだけだろ

>>61
つまり、永までに登場した連中への魔理沙の評価が、
まったくあてにならないって事じゃないか。

手加減されてる事がわからないなら、魔理沙の格上に対する評価は、信憑性が無いって事になる。

>>66
だから評価の基準がまるっきり違うんだって
>>64-65を読んでくれ

グリマリで原理もよく理解してない核融合をやたら持ち上げてたり
どうもテキトーでいい加減な個人評価をしてるというイメージが拭えないんだがな

他の強キャラは妖気隠してるだけじゃないの
段幕ごっこで本気だすわけないし、所詮は遊びだからね
強さより美しいさをみせるのが目的でもある

アリスもまりさも未熟だし、とくにまりさは適当だから参考にならない

>>65
それだと妖気が強い＝強いってことにしていいのか？
勇儀の場合はまりさ達が弱過ぎて感じられないだけかもしれんし
かなり手加減してるから妖気も押さえてるだけかもしれん
まりさ＆アリス普通レベルだから強い妖気なんて相手が見せない限り気づかないだけじゃないの

>>67
永琳が力を隠してるのに全然無反応だったという例もお忘れなく。
アリスは真っ先に気付いたのにね。


妖気＝戦闘力と評価するのは間違いだと思ってるが、まぁ
それを除いても、魔理沙の評価を絶対みたいな言い方をされても、
ただ強さを底上げしたい為にダシにしてるだけ感が強い。

>>68
それは「テキトーでいい加減なイメージ」という以上のものではないな

>>69
それは他が妖気を隠しているという根拠がないと…
魔理沙の発言は疑わしいという結論が先だって、それに後から理由を当てはめてるだけのように思える

そもそも永の会話は、文脈で見れば
まずアリスが永琳を>>53のように評価した上での魔理沙のセリフだから、
「永琳は輝夜より力をセーブしている」という記述に符合するしな
この符合を覆してまで魔理沙やアリスの評価を疑うのはさすがに強引じゃないか？

>>70
妖気が強い＝強いとは言ってない
あくまで妖気が強いというだけの話

で、ガチの強さと弾幕ごっこの強さは必ずしも一致するとは限らないわけだ

だから、仮に魔理沙が勇儀からそれなりの（鬼なりの）妖気を感じていたとしても、
それが弾幕ごっこの強さとは直結しないことは知ってるわけだ
そんで実際弾幕ごっこやってみてあっさり勝てちゃったから「なんだ、（弾幕ごっこの強さは）こんなもんか」と思ったわけでしょ
でも、勇儀が自分ルール作ってたことには気付かなかった、と

>>71
絶対だとは言わんが、無理矢理疑うほどの理由もないというだけ

弾幕ごっこは妖怪にとって遊びである、という前提があるからねぇ。

>>71
無反応だったことまで槍玉にあげるの？
言及してない＝気付いてないとするのはどうかな。
ああ？何もんだ？って言ってるだけじゃん。
永琳の力に気付いてるか気付いてないかなんて分かりようがないのでは。

>>73
？
それが今の話題とどうつながるんだ？

もう何が何でも扱き下ろしたいって感じだな

まあ、特にその後の展開で魔理沙やアリスの評価が否定されるような描写も、
輝夜や永琳の強さが疑われるような描写もないし、
とりあえずは額面通り受け取ってもいいんじゃないかとは思うな。

>>69
スペカの説明に｢渾身の力を込めた｣とか書かれてるレミさんを馬鹿にするなよ！！

とあるニコニコの東方動画でさ、まあ内容はギャグ作品だったわけだけど、あるキャラが出た途端全く関係無いのに強さについて論争が始まってさ
そのコメントの書き方がこのスレの連中とよく似ていたんだわ
マジ勘弁してくれよ最強厨はスレから出てくんなって
「理屈を語るな愛を語れ」ってどっかのヲタクが言ってたしなw
もちろんこの中で考察するのは全然構わないんだけど

たまたまこのスレを見てしまった新参の仕業じゃね

>>80
かもね。ちゃんと他所でやれって言ってた人もいたし

新三月精では魔理沙も霊夢も妖精の家に気付かなかったけど、小町は気付いてたんかなぁ
格やら何やらで変わってくるんだろうか

死神の目があるからな
妖精の寿命が樹皮を超えて見えたんだろ

求聞史紀から
彼女が永遠の魔法を解いたからだと思われる。
どちらの能力にしても時間を操る能力であり、普通の人間が持つ能力としては強力すぎる。

儚月抄（小説）から
永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
地上の民の魅力を目の当たりにし、自らその魔法を解いたのだ。

普通の魔法使いである魔理沙が感じた妖気とは、輝夜が永遠の魔法に使っていた魔力なのかも。

それなら永遠亭入った瞬間から感じるだろ
まだ解除してない時に輝夜に会ったんだから

永遠亭全体に掛かった魔法と、
その魔法を使う為に輝夜が放った魔力はまた別じゃないかと

数百年（千数百年？）の間ずっと放ちっぱなしってことはないだろ。
蓬莱の薬を考えても、永遠の術は一度かけたらかけっぱなしなタイプだと思う。

無数の扉の中でちょっとだけ開いてる扉とか、封印の間に合ってなかった扉が
ちょうど輝夜に続いていたことを考えると、輝夜がわざと封印を解いた（ちょっとだけ開けておいた）上で
妖力を放出しておびき寄せたって方がありえると思う。
あるいは、Ａルート→Ｂルートで須臾の能力を使って歴史を増やした説で、その時に使った妖力。
上２説の複合（須臾で歴史を増やしてルート分岐させた上でさらにおびき寄せた）もあるか。

発動中は本人の意思とは関係なく、常に魔力が漏れてるって感じのタイプだと思う。

アリスは幻視力がかなり高いらしいから信用できると思う

>>88
そりゃどこの情報だ

歴代４面ボスで最弱は誰なんだろうか

永EXじゃないの？

イザヨイネットには「幻視力が高いらしい」と書いてあるな
萃で紫に目に見えないものを見るように言われて、永までに習得したのかもしれん＞＞幻視力

魔理沙「ああ、月が綺麗だな。」
アリス「えっ、あんたにはそう見えるの？」

魔理沙「むしろ目の前の人間に用事があるのだ！」
アリス「魔理沙！わかってないと思うけど、こいつは人間じゃないわ。半獣よ！」

魔理沙「満月が危ない？なに寝ぼけた事言ってるんだ？」
アリス「あなたには見えないかも知れないけど……いま、大量に満月光線が降り注いでいるわ。」

魔理沙「あんた本当に人間か？これほど肝好きの人間見たこと無いぜ。しかも生きているし。」
アリス「魔理沙には生きている様に見える？私には死んでいる様に見える。いや、生きていない様に見える、かな？」
妹紅「もう、人を幽霊みたいに扱ってぇ。でも、殆ど正解だわ。なかなかの幻視力ね。」

永以外だと萃のBAD ED で幽霊の見分け方を宴会までにマスターしていたことぐらいかな
なんか他にもあった気がするけど

アリスはギリギリ強クラスくらいはいけそう
普通よりは大概強いと思える
強より上は絶対に無理だとも思えるけど


>>90
マリサかプリズムリバー
４ボスは意外と強いのが多いな

輝夜と神奈子は突っ込みはいるけど、
二人ともランク下げるほどの状況じゃないって感じ？

現状維持か、下げるなら永琳、依姫と輝夜、神奈子、豊姫に分けるって感じじゃね？
現状維持でいいと思うけど。

>>93
人形にこだわりすぎるスタンスが阻害してるように思うな
グリマリでも突っ込まれてたしもう少し直接的な手法を模索すればいいのにと思う
よく言われてるけど才能の無駄遣いが多い

>>94
個人的にはそう思う
チートクラスであることに異論はない

どっちかと言えば、最強２を最強１に戻した方がいいんじゃないかと思ってるが。

そもそも最強２って情報不足を理由に最強１から分離したってのに、
同じ理由で幽香が何時までも保留枠に居るのが気持ち悪い。

幽香は情報不足じゃねーからな、低能は黙ってろよ

うむ、それに
映姫は情報不足だけど、諏訪子が最強２に下がったのは情報不足じゃなくて
全盛期からの弱体化設定が顕著だったから……ってwikiには書いてあるな。

>>99
ていうか、神奈子もそうなんだけどな
信仰が減ってる状態なんだから、最強２じゃないのかと思う
その上で、「全盛期ならが最強１に匹敵する可能性がある」って文章追加するとか
あとは、輝夜。こっちは情報やら実績やらが不安定だから（出番も異様に少ないし）、
映姫と同様の理由で、最強２でいいかと。
そして幽香はいいかげん強でいいと思う。議論中っていっても議論してないし、
特に強で反対ない感じじゃん？

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
八意 永琳　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子 八坂 神奈子　　蓬莱山 輝夜　　

・
・
・
＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ 風見 幽香

前も言ったけど、輝夜下げるなら同じ理由で豊姫も下げるべきだと思う。
神奈子を下げるべしって理由は、輝夜達と同じで能力を発揮した描写があんま無いからじゃなかった？
落ちるなら３人一緒だろ（これは最強１に求められる基準の問題だな）
俺は現状維持でいいと思うけど。

諏訪子の全盛期は神奈子と戦った時だけど、神奈子の全盛期は不明だから何とも言えない。

幽香は強でいい。

情報出たら変えればいい
とりあえず幽香をどっかに入れてやれよ
ほんとにハブじゃん（笑）

輝夜が綿月姉妹より強いか弱いか判断しようのない以上、同じ月人として同一クラスに置くしかあるまい

当時神奈子は信仰あんま無いのに信仰パなかった諏訪子に勝った
てことは神奈子は信仰が無くても強いor強さが信仰にあんまり左右されない
ってことでねーの？

てか今は信仰集めも順調みたいだしむしろ諏訪子倒した時よりもみなぎってるかもしれなくね

>>101
前から思ってたが、豊姫の

>>能力は点と点を繋ぐ移動能力に近いのだが、戦闘ではそこまで役に立たない
>>というより、そんなものなくても強いといった方が正しいか

これはいくらなんでもおかしいだろ。アレで式神カラス殺してたじゃん
表の月に放り込む、ってめちゃくちゃ強力だろう。
アレは確か東方で明確に殺しが描かれた唯一のシーンなんじゃないっけ？

>>105
戦闘ではそこまで役に立たない、とか確かにその文章はおかしいな。
変えた方がいいかも。

式神カラスがそんな大したものなのか？

まあ素粒子扇子が衝撃的すぎたからなんだろうけども、なんとかしてほしいね
できれば、そこの部分を引用して

>>104
信仰が減って焦って幻想郷へ来たのにそれはねーよ

儚月抄（小説）から
月の都に辿り着く為の最後の海に罠を仕掛ける為だ。
儚月抄（底）から
「たった今私の罠に掛かって道を失った」

罠っぽい。
豊姫の能力は戦闘中に使えるかは不明（山か海限定だろうし）。


それと儚月抄（中）の16p
「でも、お姉様は・・・・・・」

の依姫の台詞と表情に注目。
前後の会話から見るに、
「でも、お姉様は・・・・・・（戦闘に関しちゃ頼りない）」

という風に読み取れる。

というか素粒子って自分も巻き込まれたりしねーの？

豊姫が言ってた「噂を逆に利用できるかもしれない」ってのはどうなったの？

依姫の神降し疑惑と永琳の反逆疑惑の解消
まあ発端は全部紫のせいだけどな
師匠が味方って分かって1000年のしこりが取れたから
結果的には良かったんじゃね？酒は高い授業料だったけどな

ZUNが「細けぇことはいいんだよ、霊夢最強」って言ってもこのスレ的には認めないの？
ま、あり得ないけどw

>>109
式神鴉は急遽、殺したんじゃなかったっけ
窒息で

>>113
実際に言って、その通りの描写がされていればもちろん認める

第二次月面戦争は姉が足引っ張って負けたようなもんだな

>>110
あれ実はハッタリだったりして

>>113
確か、それに近い事を神主さんが言ってたと思うなぁ。
どこかの大学のサークルが主催した講演での質疑応答だったっけ。
最強は博麗の巫女で、今までもこれからも本気を出すことは無い。
みたいな。詳しい出典分かる人居るだろうか。

>>105
みんな大好きスキマ落としをやったのにな

海と山って名前だけで制限あるとか
月面放り込みをスルーとか
地球と月の空間操作をスルーとか、ちょっとなあと思うよ
同じ事を紫がやってたら祭り上げるんじゃないのか？
そりゃ確かに豊姫は微妙なキャラかもしれないが、扇子持ってるだけみたいな評価はヒドイ

完全に読みきられちゃったからなぁ
こいつのせいで永琳がまた不安を抱えて生きるハメに・・・

指示出したのは永琳だしなあ
こいつらのせいってのは違うと思うが。

まあ、あんなのでビビる永琳が悪い

輝夜は絶対ビビらないだろうけど
永琳にとって物事は全て把握してるのが普通だから予定と違うことが起きるとビビる
でもこれをするとイレギュラーは排除（輝夜除く）ってことで永琳は紫を殺すって選択をしかねないと思う

紫は永琳達が人間として生きてくことを選んだから
なら人間と同じように妖怪に恐れをいだかなくてはならないって理由だろ
月のトップを心からビビらせてお前は今ではただの人間だと重い知らさせたかったというかんじかな

>>118
霊夢が本気で修業したり本気ださないことは幻想郷にとっては幸運ってのもあるね

どんだけスゲーだよ
世界最強になれるくらいの才能のもちぬしなんだけど
性格が･･････遊びでワープするし現状でも本気になれば勘と運がチートレベルまではねあがるし、でも性格が･････

永琳がビビれば輝夜も自動的にビビると思う
輝夜は永琳を絶対指とまでいかなくてめ永琳に任せとけば大丈夫くらいの信頼感あるし
永琳が恐れたり危険ししたら輝夜もそうするだろう

輝夜ってあんまり精神的に強そうじゃないし

非想天則で強いから出られなかったキャラである輝夜と妹紅は、出場組の神奈子と諏訪子より強い。
人気あるのに、強すぎるから、輝夜と妹紅は出なかった。

>>120
>海と山って名前だけで制限あるとか

儚月抄（小説）
足下の『海』が次第に水分を失い、乾いた大地が姿を現し始めた。草木の生えていない荒涼とした『山』、
人間の月面操作の残骸、黒い空。

つまり賢者の海とか静かの海とか海のある場所でないと、表の月には繋げられない。

>扇子持ってるだけみたいな評価はヒドイ
実際その通りだと思う。
輝夜曰く、月の民にとって月の兎達はただの道具でしかないから、
月面戦争でも最前線で戦ったのは、戦闘要員の兎だろうし、
依姫に不安に思われるような豊姫がその中に混じって戦ったとは思えない（依姫なら分かるが）。
実際のところ豊姫の戦闘能力は非戦闘員並みで、だからこそ兵器に頼ったのだと思われる。

永琳はビビったっていうよりストーカーにつきまとわれるキモさを感じたように見えたな
実家から盗んできた酒を見せびらかすって・・・なにこいつ・・・みたいな

>>128
その二人人気あったけ？
扱いににくくて強いやつらだすより
弱いけど扱いやすいやつらにスポット当てたいだけだろ

早苗が自機になったからストーリー的に諏訪子たちが出てきたわけで、あと次回作の伏線的に
２人より弱いから出てきたわけではないよ

そもそも２人はつよいからそいつらだすより弱いリグル達を出そうって言葉と
じゃあ今回出てきやつらはみんな２人より弱いとは関係ないだろ

単純に輝夜達は神主のなかで重要度がリグル以下なだけだろ

>>130
文書的に完全に恐怖抱いてたよ

>>131
早苗に関しては逆だよ。最後に決まったのが(黄昏側の希望で)早苗。
諏訪子はボス的扱いで最初から参戦決定してた筈。
で、そのうえで神主は日常ネタだからリグルやにとりって人選をした。

非参戦関連のはだいぶ前から荒らし扱いされてたと思ったが・・・

>>129
レイセンを月の都から地球の竹林にワープさせてるじゃん
竹林に潜みつつレイセン本人に気付かれないレベルで
月の都も竹林も海でも山でもない

永琳の罠は任意の瞬間に満月を終わらせて月と地球を行き来
出来なくするだけだぞ？

>>127
ageるな

輝夜は自分で決めて蓬莱の薬飲んだり
精神はかなり強そうな印象がある
ここらは個人の捉え方次第だけど

>>135
そうか？
満月でるたびに怯えてたり
永琳に依存してたりとあんまりよい印象ないな

>>134

豊姫様は木陰に隠れ何者かの来訪を待っている様である。
しかし、目の前の森に何の動きも見られなかった。
レイセン「その後、賢者の海に行けと言われて来たのですが・・・・・・」
その能力は月の海と地上の山を結び、同じ場所とする事も出来るのだ。

と儚月抄にある。
山の中にも森や竹林があったりなかったり。逆もまた然り。

>>136
使者に怯えて暮らしてたとか言いつつ、
実際は昔の事など忘れて平和に暮らしていて、うどんげが来て自分が月の人だと言う事を思いだしたり
いざ使者が来るとなったら「使者を殺してしまっては、また場所を変え、隠れ住す必要が出てしまう」
と殺すのは問題ないけど引っ越すのは嫌だみたいなこと考えたりもしてる。
ちなみに永琳から見るともうそろそろ月も許してくれてるだろうとか呑気に考えてるように見えたらしい。
よくわからん姫だな。

行動としては地上に行きたい、月に帰りたくない、鈴仙も帰したくないとか思ったことは達成してるし、
感情豊かだけど芯は強い。みたいなキャラなんじゃないかな。

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子　　八雲 紫

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　霊烏路 空　　封獣 ぬえ


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ＞　（情報が少なく一般妖怪よりも強いと思われるレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ
東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　姫海棠 はたて　　紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー　　リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　大妖精　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　リリー・ホワイト　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　ルナチャイルド


＜保留＞　（議論中）
風見 幽香

ぬえ何があったんだよｗ

>>140
ぬらりひょんの孫で萃香はぬえに殺されたんだとよ

>>137
あれ迷いの竹林
時々背景に永遠亭写ってるし
レイセンがすぐにてゐに手紙渡してる

ぶっちゃけ永琳が地上に残る意味ってあったのかね？

>>141
そして藍様がぬえを生むわけだな

>>135
後先考えて無いだけだろ
結局、地上に行ってもすぐに退屈しだしたし

>>143
輝夜を単独で地上に放置って酷いだろうｗ
輝夜自身は一人でもどうにかなると思ってたのかもしれないが一応箱入りのお姫様だし。

死んでも死なないような奴にそこまで心配かける必要も無い気がするけどな

原作描写とかどうでもよくて、露骨に噛みつきたいだけの連中が最近増えてて困る
強さ議論にも興味ないみたいだし、設定議論にすらなってないのばかり

キャラ叩きしてもギリギリ荒らし扱いされないラインを探ってるようなレスが多いし
そういうのやりたいならネガティブ板にでも行ってくれ。

元々月人厨隔離スレなんだから仕方ないだろ
そんなことより小町可愛い

儚月抄は読んでないから話についていけなくて恐縮なんだが
読み始めるとしたら漫画の上・中・底を読んで、次に小説でOK？
他にシリーズがあったり、順番が違うなら教えてほしい
スレ違いすまん

それでいいよ
小説読むときは漫画も併せて復習しながら読むと分かりやすくていい
というかとりあえずZUNが描いたもんは全部読んでおけばいいんだ

>>151
ZUNは元々適当だから

>>151
ありがとうwiki見てきた
4コマ漫画のは直接革新に迫るものもなさそうなのでスルーするわ
漫画と小説であわせて4000円くらいだね、尼で早速ポチる

>>145
なんか輝夜って箱入りのお嬢様がヤクザかチンピラ(＝地上)に憧れるって感じだな。
んで妊娠しちゃって駆け落ちすると。(蓬莱の薬飲んで地上へ)
うん、輝夜がすげーバカに思えてきた。

>>154
だいたい合ってると思う

月人アンチの人がいつも一人で頑張ってるスレだなぁｗ

>>156
これぐらいでアンチ認定してたら永遠亭のファンなんていなくなっちまうぞ？

無人気の永遠亭さんじゃないですか

何か煽り合いばっかりだけどここ50スレ位の意見でランキングに
反映できそうなものをまとめてみた
なるべく実績、設定テキスト、他人からの評価、自己申告を加味してる範囲で

・神主は蓬莱勢は強すぎて黄昏作品に出しづらい発言。
△神奈子の「戦争における中央の神」の解釈
・月人勢の能力（スペック）の具体性が挙げられたうえでの紫の「地上の存在は月には敵わん」発言
・神主の蓬莱人TUEE発言と戦闘経験豊富なメリットによる妹紅の立ち位置。
・はたては肩書きがない、念写という戦闘に不向きな力なので文＞はたて？

なるだけ推測を取り入れてない意見だけ集めたけどほとんど既存のものだすね
神奈子の解釈をどうとるかによってまた神の評価が変わってくな
いまんとこは最強グループ2に格下げっぽいけど

まとめとは名ばかりの捏造ソースじゃん。話にならん
せめてsageろ

そんなage発言の内容をまとめたら普通なら最強１にも映姫がくるぜ

乞食に反応するなよ

求聞史紀 49P
増長した妖怪を集めて行ったが、『月の近代兵器の前に』あえなく惨敗する。
求聞史紀 148P
まず、銃器の火器が地上のどの武器よりも優れている。瞬時に大量の弾幕をばらまく事の出来る銃、
着弾したら大きな爆発を起こす小型銃、撃った後弾丸をコントロール出来る拳銃等、
確かに妖怪といえど歯が立ちそうにない。
儚月抄 上 155P
ビームサーベルらしき武器を持つ綿月家の門番
儚月抄 中　5、146P
月の兎の戦闘要員は全員銃器を装備しており、戦闘訓練や攻撃にはこれを用いている（上記の物より最新式である可能性は高い）
儚月抄 底 97P
「そんな月の最新兵器相手に貴方は何ができる？」兵器を用いる豊姫

月の民の力は、兵器に依存する所が大きい。
月面戦争の敗因も『月の近代兵器』とはっきり明記されている。
もちろん紫の「地上の民は月の民には決して敵わないわ」も、月の近代兵器込みの話である部分が大きい。
月の民でも実力派の依姫はともかく、豊姫の様な月の民は、兵器が無ければ、

小説儚月抄 58P
豊姫「勿論、月の民も月の兎も不老不死ではない為、事故や戦いによって死ぬ事はあるだろう。」
求聞史紀 31P
妖怪は、人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになるような事があっても、すぐに治療する。

紫に瞬殺される程度の強さ。
だと思うんだけど。

情報の取捨選択が恣意的な気もするが、まあいいんじゃないの。
仮にそうだとしてもランクに変動は無いし。

森が一瞬で粉砕する程度の扇子だっけか
すでに東方にはそれ以上の威力をだせる説明がいくつかある
(ブレストからで悪いが)
萃香が山崩したり天蓋砕いたり
サクヤヒメが山砕いたり
龍が体をうねらして山崩したり
勇義が手をかざすだけで人里焼き払ったり
お空が温泉湧かせたり
緋想の剣が60年に一度の地震を起こしたり
要石が地上の生物を一掃したり

これだけでも破壊だけを求めるなら扇子以上の効果持ちが多い

ガチバトルになったら姉妹じゃ紫には勝てそうにないよね
実力っていうか頭の差で罠とかかけられて負けそう

頭大丈夫か？

扇子のすごさは範囲じゃなくて分解だと思うんだが。まあ萃香も似たようなことできるけどね

自分が使える力の形が武器であろうが能力であろうが固有生態系であろうか
関係は無いしね。それをいったら天子やようむ、魔理沙から緋想の剣や八卦炉　霊夢からお払い棒やお札を無くして考察して何の意味があるの？ってレベルだし。
それと兵器は遥かに進んだ科学力の一説明で形がつく分、その説明だと強靭な生命力と　妖怪には手に負えない未知の力は置き去りにされてる。
素粒子扇子は浄化というニュアンスだけで無に帰す兵器と分かってる分、未知の力ではないし、強靭な生命力ともなんら関係を促されてもいない。
あくまで人間と同じように見立てているだけｗ　笑えるけどね。

小説儚月抄 104P
「遥かに進んだ科学力（当然兵器も含まれる）、強靭な生命力（妹紅に殺される程度）、
妖怪には手に負えない未知の力（依姫の能力が筆頭）。地上の民は月の民には決して敵わないわ（敵を騙すには味方から）、
特に月の都では（いくらでも兵器が用意できる月の都では、という事か？）」
小説儚月抄 58P
勿論、月の民も月の兎も不老不死ではない為、事故や戦いによって死ぬ事はあるだろう。

ここでも紫は、月の民の力で真っ先に科学力を挙げている。
強靭な生命力を持っているとしても、身体能力そのものは、事故や戦いで死ぬ範疇にある。
戦闘面に置いて、実力派である依姫より強力な「妖怪には手に負えない未知の力」を
持つ月の民は、極めて少ないと考えられる。
また豊姫のように、「妖怪には手に負えない未知の力」であっても、戦闘向きの能力ではない、
別の能力を持った月の民は、結局豊姫のように兵器を用いると考えられる。
なので、豊姫や他の月の民や月の兎から兵器を取り上げたら、成す術無く妖怪に敗北する可能性が高い。
そもそも依姫のように本人が強ければ兵器を用いる必要は無い。
兵器を用いる事こそが、月の民自体はあまり強くない事の証明になる。銃を使う人間と同じようなもの。

といった感じで。

妖怪だって頑強だとしても不老不死じゃないから事故や戦いで死ぬよね

ここまで自慰的な妄想ををさも当然のように振舞われると、指摘するのもだるいねこりゃｗ
まぁその主張じゃどっちにしろ万人を納得させられるほどの説得性が無いから気にする必要もないけど。

紫自身霊夢に神降ろしを教えてるのに依姫の神降ろしを「未知の力」呼ばわりはさすがにないな。
事故については事故の範囲を限定してないから意味がない。
例えば素粒子扇子の試作品が暴発して分解死しても事故だし、その場合妖怪でも月人でも死ぬわな。

論法も一見妥当だけど、科学力もあるし、その上普通に強い。っていう可能性を否定するもんでもない。
まぁ、実際問題科学力がある以上、無い場合のことを話してもしょうがないんだけど。

>>172
少し前の書き込みで言ってる奴もいるけど"そういう遊び"をやってる感がかなりする

北朝鮮「アメリカ軍とか核と戦闘機と軍艦と銃とetcetc…が無かったら雑魚だからｗｗｗｗ」

まず妹紅に殺される程度と言うが、妹紅はほぼ地上最高峰の実力
そのうえ輝夜を一度でも殺せるかどうかも分からない程度
強靭な生命力と言ってるのは生命力が高いとされてる妖怪の紫
つまり月人は妖怪以上の生命力と考えられる

依姫は神の力、豊姫は兵器の力と、どちらも自分の力では戦わない。
依姫の場合は神を降ろす力そのものが依姫自身の力なので加味できるが、
どちらにしても、月の民自体の身体的スペックとは関係の無い力。

小説儚月抄 27P
特に妹の方は賢かったし、
儚月抄 底 141P
「そんなことできるのも依姫様くらいだったしね」
儚月抄 底 162P
「一人は神様をその身に降ろして戦う実力派」「実力派を出させるための〜」

依姫の実力は月の民トップクラス。神を降ろすような所業ができるのも依姫くらいで、豊姫よりも賢い。
つまり月の民のスペックは、大半が依姫以下、豊姫と同等かそれ以下である可能性が高い。
その豊姫でも兵器を用いるという事は、月の民の大半も兵器を用いている可能性が
高い（豊姫の身体能力自体は非戦闘員並みかもしれない？）。

月の民の戦闘面における身体能力

求聞史紀 75P
吸血鬼は驚異的な身体能力と魔力を誇り、
儚月抄 底 37P
レミリアの体当たりを躱し切れない依姫
儚月抄 底 40P
レミリアが日に弱い事を確認する依姫
儚月抄 底 54P
天宇受売命を降ろして弾幕を避ける依姫
儚月抄 底 55、56P
レミリアの体当たりを待ち受け、日の力である天照大御神を降ろす依姫
儚月抄 底 93P
連戦とはいえ、人間である霊夢との勝負に息を切らす依姫
求聞史紀 42P
人間と妖怪では体力的に絶対不利なので、形式的な試合とする事が大切である。

つまり、依姫の身体能力は吸血鬼（レミリア）より低く（実際レミリアの様に素早く飛び回ったりしない）、
スタミナも人間とあまり変わらず、美鈴より低いと考えられる。
天照大御神を降ろさなければ、最後の体当たりも躱せなかった可能性が極めて高い。
天宇受売命を降ろせない豊姫、依姫も己だけの身体能力で、弾幕をどこまで避けられたか？
依姫や豊姫に出来ない事は、他の月の民にも出来ない可能性が極めて高い。

がんばって主張してるねｗ　その認識でいるのはかまわないけど
地上側に偏った意見にしかみえない分、なんら意味を成さないのが残念だけど

月の民の身体能力が人間並みなんじゃないか、っていう話がしたいなら別に構わないんじゃね。
結論が先にあって書いてる感はあるけど、そう思った根拠とかもちゃんと上げてるんだし。
ちゃんとした反論するならともかく、無意味に茶化す方が邪魔だろ。

しかし仮に月人の体力が人間並みだとすると、体力で圧倒的に勝るはずの妖怪は軍団で挑んで
少女並みの体力を削りきれなかったことになるんだよな。
科学力がそれだけ凄いって解釈すべきなのか。

>>176
強靭な生命力、というのは、一言で言うなら「しぶとい」という事で、
肉体の頑丈さとは直接繋がらないと思うから、
不死で戦闘経験豊富とはいえ、神でも妖怪でもなく人間の域にいる妹紅に輝夜を殺せるのなら、
他の月の民も、強靭な生命力があっても、戦闘における頑丈さの役には、あまり立っていないのではないかと。

依姫＞豊姫（兵器有り）＞妖怪＞豊姫（兵器なし）≧人間

こういう「可能性」もあるってわけか

よし、ここはファンクションポイント法を使おう。と言う訳で纏めて見た。

【月の民】
強力な兵器。生命力は総じて並。一般的個体に特殊技能は殆ど無し。兵器頼り。
道具　　：☆☆☆☆☆
生命力 ：☆☆★★★
特殊技能 ：★★★★★
計７点

【妖怪】
強力な生命力。個体性能はピンキリ。一般的個体に固有の特殊技能有り。個体性能頼り。
道具　　：★★★★★
生命力 ：☆☆☆☆★
特殊技能 ：☆☆☆★★
計７点

【永琳】
年上属性。レミリアをガキ扱いする隠れＳ。均整の取れたスタイル。そしておっぱい。
美貌　　　 ：☆ｘ１０
スタイル　：☆ｘ１０
エロさ　　 ：☆ｘ１０
計３０点

どっちにしろ同じだって。
絵的な解釈をそのまま入れるなら、咲夜も魔理沙もレミリアも服から再生されてるし
やけごけや怪我も再生されてる。
依姫も同様に体当たりされた時の汚れや怪我も、息切れしたはずの体力も、その一瞬だけの出来事にしかなってないから
これらを突っ込むなら、霊夢側ら人間側にも月人側にも　瞬間回復や自然治癒能力を付加しなきゃ根拠としてあげられない。

ブレストｽﾚで豊姫の能力について議論されてたが、やっぱり問答無用でスキマ送り！ってのは無理じゃないかな
可能なら下記の状況で先回りして罠を仕掛けるなんてまどろっこしい事はしないはず


78 名前が無い程度の能力 [sage] 2010/04/19(月) 00:45:15 ID:3w3gY2P.0 Be:
>>65
以下小説から引用

妹に鴉の追跡を任せ、私は先回りをし鴉の行き先を操作する事にした。
月の都に辿り着く為の最後の海に罠を仕掛けるためだ。
海の上で暫く待っていると鴉は生物とは思えない程、私の頭上に正確に飛んできた。
「(口上略)」
私が両手を広げると足元の海が次第に水分を失い、乾いた大地が姿を現し始めた。
(中略)私は海と山を繋ぐ事が出来る。表の月と裏の月を結ぶ事もできる数少ない者の一人である。
鴉が完全に動かなくなった事を確認すると、再び海は水を湛え、豊かな大地が姿を現した。

引用終わり。
相手を宇宙に放り込めば云々と言う奴が居るが、この描写を文字通りに取れば自分もそっち側に居るんだよね。
取り敢えず問答無用で転送できるってのはかなりふかしてると思うよ。

本気出せば紫でも月人に勝てるってやつかｗ

>>180
それは言葉の解釈次第だからなんとも言えないだろ。
神、妖怪＞人間の域って勝手にランク付けしてるし、実際の殺し合いでどうなってるのかわからないのに
役に立ってないと言うのは早計だと思うが。

>>183
まぁ漫画の描写はそこそこに見るのがいいよな。

>>182
永琳は清楚だろ！

漫画版ではそれとは別に紫みたいにスキマを開けて地上に小石放り込んでたわけよ。加えて紫のスキマ出口の変更。
要するに複数種類の転送方法を持っていて他人のあけたスキマにも干渉が可能。
転送特化だとしても十分すぎるくらいに強い。

>>次いで、紫率いる妖怪連合が最初の月面戦争で敗北。
戦争の勝敗は、個人の能力とはあまり関係しない。

>>さらに、次の月面戦争で、霊夢・魔理沙・レミリア・咲夜が力の差が歴然ということから弾幕ごっこを挑み敗北。
力の差が歴然と、提案したのは魔理沙。

>>また永琳が上記4人まとめても戦力差は絶対だったという旨の発言している。
実際は時を止めた咲夜に羽交い絞めにされている。永琳も輝夜も依姫も豊姫も、
天人のように、ナイフが突き刺さらないといった描写が無い以上、咲夜がその場で
喉を掻っ切っていたら、依姫は負けていた可能性もある。
もっとも、咲夜がいきなりそういった事をしない性格だと、永琳が読んでいたと考えるべきだろう。

>>紫は土下座をして、最初から真っ向勝負で勝とうとする気すらなかった。
儚月抄 底 100P
「地上に住むすべての生き物には罪はない。どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか」
これに尽きる。紫は幻想郷を愛している。幻想郷を巻き込むのだけは避けたかった。
その為なら、幾らでも頭を下げられる。

>>184
鴉を完全に殺したのを確認する為

>>188に付けたし
まあ、紫は元々囮で戦う気なんてさらさら無かったというのもあるけど。

問答無用で転送できるってのはありえねぇだろｗ
先天的に海と山を繋ぐ能力が備わっていたわけではなく、量子論の幅を出ない限りで応用して繋げられるようになった能力
小石一つを地上に落としたり、山でないところに繋いだり(月の地表や竹林の森)、　まぁ山なんてのは地面を本人が山と認めればどこだって山なんだが・・・・
飛んでいた鴉のみ繋いだ先の状況の変化に巻き込んだりと(範囲を限定してる可能性もあり)　結構使える能力なのは確かだけど。
いつでもどこでも問答無用で転送できるかははっきりと無いとまでは言えないが、無いんじゃないか？

>>ID:LEZ9ts4b0は妖怪側（萃香、幽々子、さとりこいし等）も本気出せば
月人に勝てると思ってるのか？

それだけ聞きたい

>>186
生命力の意味は「生き続ける力」だから、頑丈さと直接関係あるかは…。
確かに人それぞれの解釈ではあるけど。

>>192
萃香、さとり、フラン、こいし、空ならほぼ間違いなく善戦する
戦い方次第では、依姫ぐらいになら勝てるかも

>>194＝ID:LEZ9ts4b0でいいのか？

>>194
根拠無しの希望的妄想じゃないか
せめて理由の一つぐらいは挙げようぜ

>>192
>>ID:LEZ9ts4b0じゃないが勝てないかもしれないが負けるという可能性もあるな
月人は大体が兵器頼りで個々の能力はどうだろうかわからないがその指名されたメンバーで言えば
幽々子は即死能力持ち兵器の攻撃は亡霊には効くのか？、萃香は月の兵器に対応できるかが問題で
さとりは相手の心理状態(トラウマなど）を不安定できる、こいしも無意識でどこまで行動できるかが問題

一対一でお互い身体能力意外の能力又は武器を使わないってことにすれば
鬼とか天狗なら月人に勝てるかもしれない・・・

意味あるのかこの推測は

身体能力も封印していいよ

あぁ、それがつまり弾幕ごっこですね

月の民の近代兵器が、並みの妖怪の力を上回っているのを知っている。
でも、月の民の身体能力が妖怪並みかそれ以上である、という根拠は知らない。
月の民も月の兎も、能力や兵器に頼るばかりだから。
代わりに実力派である依姫が、レミリアの体当たりを避けられず、霊夢と同じように息を切らしたのは知っているし、
輝夜が妹紅に殺されているのも知っている。
だから、月の民の身体能力を低く見ざるを得ない。
もし、月の民の身体能力が妖怪並みに頑丈だという根拠が提示されれば、それを信じる。

>>200
>>192に答えてよ

>>200に付けたし
あー、もちろんきちんと納得できる根拠、という意味で。

【依姫】
月の姫。神を降ろす事で万能と化す。素体の性能は普通の妖怪程度。
穢れを嫌うから文句なしに処女
処女　　 :☆☆☆☆☆　（５００点）

【霊夢】
博麗の巫女。神を降ろさなくても本気を出すと無敵に。素体の性能は普通の人間程度。
十数作に渡って浮いた話が一つも無い。文句なしに処女
処女　　 :☆☆☆☆☆　（５００点）

【輝夜】
竹藪の腐れニート。死なないから無敵。地上最高ランクの妹紅をガチ状態で殺せる程度。
閉鎖環境で男が居ない。どう考えても処女
１億年守り通してる処女 :プライスレス　（５００点）

畜生甲乙付け難い。

月人の身体能力が妖怪よりどうかがわかったとしても
依姫が強いのは変わらんし
豊姫、輝夜が月の武器持っていることも変わらんしな〜

>>201
実際出会ってない妖怪(+亡霊、鬼)を例にだすよりも
>>202のほうが根拠として話が進みやすいぜ

妖怪も月人も両方下げようとすると理論破綻するよねｗ
まあ、分かってて質問したんだけどｗ

しかし、○様もすっかり月人の足を引っ張って
引きずり落とそうとするだけの存在になったなｗ

とりあえず逆質問。>>200は幻想郷の大抵の妖怪はレミリアの体当たりを避けられると考えているのか?
スピードでトップクラスなんだから能力以外でよけられるのは文ぐらいだと思うが。

で、頑強性については「レミリアの体当たりをくらって尻餅で済んでる」でどうだ。
レミリアも殺意は無いだろうけど格闘戦だし無傷で済む様なタックルじゃないと思うが。

解釈の分かれるところで勝手に決め付けて信じる信じないを問うてる時点でNG安定だと思うけど・・・・
レミリアの体当たりにしても見方一つ変えれば、強靭な生命力の裏付けだし。頑強と身体能力を一緒くたに考えてること自体・・・天人は？って話になるしねぇ
スペルカード戦を前提に戦いを仕掛けてるのに玉を出さずに体当たり、それに不意をつかれての一撃、それをかましたあとのレミリアの台詞が軽く天体一周
魔理沙が美しいほうが勝ちという説明を受けてる中での、依姫のレミリアの体当たりに対する姿勢と言動。
そこからでも取り方は多種多様だろうに・・・

>>189
確認したきゃ転送した後に自分が行きゃ良いだけだろ
って言うか自分で罠って言ってるんだから、相手が引っ掛かってくんないといけなかったんだと読むのが普通だろうが

>>208
つまり結論は？

>>210
力ではけして敵わない。紫がいっている事もレミリアが終わって思ったことも
魔理沙・咲夜・パチュ・永琳が思った認識全て肯定。

まあメタ的に考えると……つまり作者的にはその認識で書いたとみていいと思う。
色々と解釈できてしまうあたりは、ＺＵＮだからしょうがない。

依姫もあえてタックル喰らってた可能性高いんだが…
技を全部みてからと言ってるし
ていうか、依姫は美しさを意識して相手に合わせてるってのを考慮しろよ

ついでに、光速宣言された上で、今頃地球は大騒ぎ、と言われてるマスパも素で斬ってるし
にどめはズバって擬音もある

月人は、まだまだスルーされてる能力が多い

（規制につき携帯）

タックルは１回目はあえて喰らったのか不意打ちなのか不明
２回目のタックルはレミリアが宣言してからのタックルで弱点攻撃
これはどちらかと言うとわざと物理的に喰らった可能性は低い

ついでに言えばマスパ(光線）を切るだけなら簡単そうだ
多少厚みがあったとしても刀の角度によって隙間があくだろう

月人だけが色々な能力をスルーされているとは限らないぞ(例:映姫)

ホント規制がめんどくせえ

と思ったら解除されてたｗ
月人がほとんど兵器頼みとか、印象操作もはなはだしいな
実際は豊姫が扇子振りかざしただけだろ
あとは、そういう兵器もあるよって話の上で出てきただけじゃないか

>>187
＞要するに複数種類の転送方法を持っていて

だから「転送」なんてしてないでしょ？
小石については海と山を繋げただけで、鴉は罠に引っ掛かっただけ。
それに個人の能力に干渉できてても、他の奴には当てはめられん。
単に後出しだからできた可能性もあるから上位能力って言う事も出来ない。
それに結局幽々子が使った方には気付かなかったし能力も及んでなかったよね？

印象操作ではないな、実際月に住んでいる者がどれだけ兵器(武器)に依存しているか
を考えた結果が兵器(武器)頼みなんだろ。
月の兵器はリアルで言えば、
核振りかざしますが場合によっても使いますよの外交の手段
豊姫も大体同じ、月ではなく地上だったから扇子の脅しをかけた
自分の力ではなく兵器だしなぁ間違ってはいない

紫のスキマ出口は紫のほうからわざわざ豊姫が居てすでに地上と入れ替えてるであろう空間に繋げただけだからなー
んで、二つあけたうちのもう片方は豊姫の影響がないようにしてたから幽々子が都に入れたわけで
地上側からみたときスキマが一つしかない時点で紫のほうが一枚上手でしたって話しだし

蓬莱人には神便鬼毒酒を飲ませれば不老不死じゃなくなるな、その上でフルボッコにすれば良い。
萃香も元々は不老不死属性があったけどこの酒でやられたからな。八幡様にもらってこないとな。

ただここで問題なのは月人が神様なのかどうなのかってことだ、神様だったらこのお酒は効果がない。
月読命の末裔だとしたらどうなんだろうか？月人は神性を帯びた人間って位置づけで良いのかな。

ところでwikiで読んだだけだが月読命って夜を統べるとか
暦を読むのに月を使ってたから、月読命は時を支配する神とか書かれてたが
月人が月読命の末裔だとしたら、もしかして咲夜さんも月人なんだろうか？輝夜も時間系の能力だし。

豊姫とか月人の話題結構出てるな
鴉を表の月に出して殺したことに関して罠だから戦闘で使えるかはわからないうんぬんと言ってるのは見当違いだと思う
豊姫は罠とは言っているが、やってることだけ見れば、
　・おそらくマッハレベルで移動している鴉（短時間で月を半周している）に先回りする。描写はないが、瞬間移動したと思われる。依姫は普通に追跡中
　・鴉が待ち伏せていた豊姫の頭上に現れる
　・豊姫が呪文を唱えて、足元の海が変化して表の月へ
　・鴉が落下して死亡
という流れだし、罠とは言っても用意するタイプではなくその場でいきなり発生する罠だ
要するに、依姫ＶＳレミリアと同じシチュエーションで、突っ込んでくるレミリアを鴉と同じ方法で表の月に放り出すことは可能だろう、ってこと
（レミリアの速度に反応できるかは考慮外。要は、戦闘で使えるかどうかね）

これで豊姫の能力が戦闘に使えないなら、一瞬以上のアクションが必要な攻撃手段は全部同じ扱いになりかねない
能力の制限に関しての、海や山ではないと使えないのかどうか、の視点での話題は突き詰めていくと面白いかもだけど

罠って言葉尻だけで飛躍させすぎだよな
いろんな罠がある

ちょっと来ない間に月人の矮小化運動でやたら伸びてるな
どれもこれも情報の取捨選択があまりに作為的過ぎて説得力に欠けるが

でも良く考えたら強さで格が決まるとは思わないんだな。
天照大御神も神須佐能袁命が来て隠れちゃったりしたわけで、まあこの場合は同格かもしれないけど。
別に格の高い神様が戦闘能力強いわけじゃないから。神格が高いかどうかとは直接は関係ないと思うんだな。

大体秋姉妹だって扱えるエネルギー量で言えば準最強〜最強の間だろうけど別に戦闘と関係ないし。
弾幕使いこなせないだけだから。ただ不器用なだけなんだよ、エネルギーを持て余してるだけなんだ。
ああ、みんなそんなこと知ってたね、ごめんごめん。

実際紫の手の平でに言いように躍らされてるから月組は

月組と上位妖怪達だと先に攻撃あてたほうか、不意打ちしたほうがかつくらい僅差だと思う

月組は輝夜以外は防御力の面で妖怪より劣ってるかもしれん
あくまで攻撃力がとしゅつしてる感じ

なんだかんだで作中の知略トップは紫という事になるのかなぁ

妖怪組は、第一次でまとめてコテンパンにされた過去があるからね

月側と地上側の両方が肯定している事実をわざわざ否定する必要もない

月厨とかつての紫最強厨は酷似してるなｗ

まぁ当時の紫と違って粗もなく、厳然たる最強設定が存在してるからケチつけるだけ滑稽というものだがな

最終決定版強さランキング(変更不可）

＜月人グループ＞ （究極にして永劫の存在）
八意永琳 蓬莱山輝夜 綿月依姫 綿月豊姫

＝＝＝＝＝大いなる月の住民と穢れた地上の害虫の壁＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝地上の中でも幻想卿とかいう負け犬集落の壁＝＝＝＝＝＝

＜神グループ＞ （依姫に忠実に従うパシリ・奴隷）
八坂神奈子 洩矢諏訪子

＝＝＝＝＝月人にとって道具以上に役立つかどうかを隔てる実力の壁＝＝＝＝＝＝

＜幻想郷最強グループ＞ （ちっぽけな井の中の蛙の頂点）
博麗霊夢 四季映姫・ヤマザナドゥ

＜準最強グループ1＞ （月人の前では土下座し命乞いするレベル）
八雲紫 伊吹萃香 星熊勇儀 藤原妹紅 霊烏路空

＜準最強グループ2＞ （月の雑兵よりはギリギリマシというレベル）
西行寺幽々子 風見幽香 八雲藍 レミリア・スカーレット
フランドール・スカーレット 比那名居天子 古明地さとり 古明地こいし

＜強グループ＞ （月では一介の雑兵に過ぎない鈴仙とようやく同等のレベル）
パチュリー・ノレッジ 射命丸文 十六夜咲夜 小野塚小町
上白沢慧音 鈴仙・優曇華院・イナバ 永江衣玖

＜普通グループ＞ （月の雑兵以下。焼きそばパン買いに行かせる程度にしか役に立たない）
東風谷早苗 霧雨魔理沙 魂魄妖夢 アリス・マーガトロイド 紅美鈴 レティ・ホワイトロック
橙 鍵山雛 火焔猫燐 水橋パルスィ 犬走椛 秋穣子 秋静葉 河城にとり 黒谷ヤマメ
メルラン・プリズムリバー ルナサ・プリズムリバー リリカ・プリズムリバー メディスン・メランコリー

＜弱グループ＞ （月の虫けらレベル。穢れている分虫けら以下）
小悪魔 因幡てゐ チルノ リグル・ナイトバグ ミスティア・ローレライ ルーミア キスメ

＜最弱グループ＞ （月のバクテリアレベル。穢れている分バクテリア以下）
リリーホワイト 大妖精 ルナチャイルド スターサファイア サニーミルク 森近霖之助 稗田阿求

>>228
思い上がった妖怪を集めて攻め込んでるのがな
実際どうなんだろ、本気で攻め込んだのか
幻想郷に邪魔な妖怪集めて退治してもらったのか

話見る限りでは紫は一次では実際には戦わず妖怪達の移動しかしてないみたいだし
月は毎回紫に利用されてるだけにしか見えないな

その頃の紫はあんまり強そうじゃないしな
下っ端の移動がかりだったのかも
で邪魔者排除して自分が動きやすいようにしたとか
妄想だけどね

どうやら都合が悪くなり茶化したいらしい
昔の紫最強厨の時もすでに木に勝てない閻魔に逆らえないというものの最強を威張っていた(もしや今閻魔が最強なのでは…)
今の月人は吸血鬼並みに身体能力があるなんて設定が無いのを威張り、兵器になんて依存してないといい
まぁ紫は損をして得をした結果で知略トップに上がりつめた結果になった

豊姫の能力で紫ｽｷﾏに二重にかけたわけじゃなく師匠(永琳)が1000年前仕掛けた罠、そこに待ち構えていただけ
依姫の能力はどの道神様の力を借りているから月人より得意分野の神の方が強いという結果になりやすいな

矮小化運動なのは間違えないあまりに膨らみ過ぎた妄想をまとめるのも悪いことじゃない
昔の紫最強厨なんて少しでも言えば聞く耳を持たないで暴れまわる
今の月厨は相手を煽りしてランキング独占したいと必死にしがみ付く状態なのか？

234のレスは>>230-231あて

なんでこんなに厨厨騒いでるんだ？
厨認定しないと話せないのか？
どんなに説得力ある意見行っても自分から相手を厨認定した時点で
自分も同類になることに気付かないのか？

一枚天井の件で腕力は保障されてるな

紫スキマに上書きしたのが永琳だとしたら
永琳にスキマ無効化・上書きスキルがつくけどいいのか？

依姫は神の力を格に関わらず使い放題なわけだから、むしろ過小評価しようものなら
神様全員にケチがつくとも言える
閻魔だって歴史の浅い神様である以上例外じゃないな

>>233
結界後の妖怪は弱体化してるんだぜ
結界前に至っては「滅亡の危機に瀕していた」っていうくらい

1000年前は妖怪の全盛期みたいなもの
この時代で勝たずにどの時代で勝つんだってレベル

じゃぁ話もどそうか

>>237
当時の妖怪がどれくらい強いか資料がないとなんとも言えなくないか

弱体化したのは下っ端妖怪達でべつに賢者クラスは弱ってないんじゃないの

せめてどんな妖怪達(鬼とか吸血鬼とか)なのか解れば考察の参考になるんだけどな

>>239
どんな妖怪って言うか、総動員らしいが
ソースは小説最終話

>全体的に妖怪の力が弱まってしまったのだ
>もしも外の世界で強大な力を持った妖怪が滅んで幻想郷に流れ込んできたら、
>その妖怪に幻想郷が支配されてしまう恐れが出てきたのだ

上が弱体化してなかったら、外の妖怪が来たって問題ないんじゃないの
みんな満遍なく弱ってるから焦りだしたんだろう

一枚天井の件はたしかに保障されているのは輝夜だけ

神は歴史の長さで強さが変わるものなのか微妙すぎる
過去強かったが今は弱くなるなんて例外ではなくいるのだから歴史により浅い長いなど関係ない
むしろ神様自体が過小評価されがちじゃないか

まぁ永琳にスキマ無効化はできないが上書きはできるということになるな
紫がその罠自体を利用したかどうかは別の話になるが

>>242
永琳は輝夜より下になるようにセーブしている設定がある
姉妹も「月の姫」はそれくらいできるって意味で保障はつくな
吸血鬼だから身体能力があって当然っていうくらいには


神様間の強い弱いは別の話題になるから置いておくが
依姫はそういった神様の力を「使い放題」だから強いのであって
どれか一つの神様に頼ってもしょうがない
仮に映姫がそれなりに強い神様だたっとしても、
依姫はそれより格上の神様を呼び放題なので
依姫の過小評価は、神一派全体の上限を下げるだけじゃないか

>>222
>要するに、依姫ＶＳレミリアと同じシチュエーションで、突っ込んでくるレミリアを鴉と同じ方法で表の月に放り出すことは可能だろう

もう紫のスキマと大して変わんないじゃん…
(紫のスキマがどの程度開くのかは分からないが)
っていうかカラスのシチュエーションだと自分も相手と同一空間に移動するから結局攻撃食らうぞっと

ていうか、何でもスキマに送って終わりって思われてたころにイメージされてたスキマだな
レイセンなんか良く分からないうちに地上に送られてたし

>>243
永琳はわるいが酒虫が水分をすった酒壺を持ち上げ金魚鉢に入れるつもりが
二人で大きい入れ物に移し替えた(しかも割るという)行動がどうにもそう見えない
個人的には輝夜はなんでも浮かせる癖がある気がするその浮かせるのは
強力な妖力で浮かせている可能性もあるだからこそ仮に３ｔのも軽々と持ち上げれる
月の姉妹は実際どうだったかはあやふやで身体能力を決定できないのが現状

あと依姫が借りたのは神そのままの本体が来るわけではなくその神の効果を出しているだけだと
の可能性もある霊夢だって白蓮だって神下しはできる
依姫は能力的にも様々な神様を下せるが神様本体ではなく効果で戦ってると考えた
その結果、依姫は強いと結果になりそれは誰も反対はしないだろ

それでも依姫の過小評価＝神一派全体の上限を下げるのは別の話になる

>>236
チューチュー言ってるネズミはいつも一匹
ニコ動でもわざわざ自演してる真性の基地外だから気にするな

しかし依姫は八百万も神様呼べるなら
最初から犯人捜しの神様でも降ろせばよかったのに
八百万もいればコナン君みたいな奴も一人、二人いるだろ

>>246
常に輝夜より下になるようにセーブしている以上、
本気出した場合の身体能力の根拠にはならない、それ
実際どうたっか、何て示しているキャラの方が少ないわけで
輝夜が月人の中で特別強いとい設定がないんだから比較材料にはなる

儚月抄上巻の解説を見直そう
分霊は何分割しても元の神様と同等の力を持つ
やり方は、神の力＝精神だからそのまま真似て多重人格になるだけ
依姫はそれを八百万できるっていう話
ちなみに、依姫と霊夢だと力の差は歴然と言われてる

>>246
とりあえずもう少し整理した日本語で書き込めよ。
そうすりゃ、もうちょっとは相手してもらえるぞ。たぶん。

一枚天井の話題は参加できなかったんだが、
俺も妖力で浮かせてるんだと思うんだがなぁ。
そもそも空飛べんだし、わざわざ両手で抱えて弾幕ごっこはじめるか？

メガテンを知ってるなら

神様≒悪魔召喚プログラム
巫女≒ＣＯＭＰ　って考えると分かりやすいかもしれない

霊夢の例を取ると、霊夢は呼ぶ神様別に修行をしているので
一つの神様を呼べれば何でも呼び放題ってわけではなく
あくまで住吉とか天石門別とかがインストールされてるだけ
白蓮は大日如来、早苗は二柱がインストールされてるのかもしれない

依姫は八百万インストール済み

>>250
滅茶苦茶大きい天板を持ちあげて見せびらかす輝夜が怖い、らしいぞ
（グリマリの魔理沙談）

そろそろ本編に天魔を出してくれても良いじゃない

神降しの技量によって力が左右される時点で元の神そのままの強さではないだろう
分霊自体は同じ力を持っているが、魔理沙は霊夢と依姫の「力の差は歴然」と言ってるし、
地霊殿の神奈子のものとおぼしきセリフを考慮すると地獄鴉以外に八咫烏を入れても大して役に立たないものと思われる。

だから、神を降ろしてもどの程度力を発揮できるかどうかは降ろした方次第ということだろう

>>249
一枚天井の件で腕力もあれが本当に妖力無しでやるのかがそもそも根拠無しだろ
もし、輝夜が月人の中で特別強いとい設定でも永琳が力が本来あり常に輝夜より下になるようにセーブ
しているかと言っても酒虫入り酒壺程度で持ちあがれないという理由にはならないだろ？

霊夢と依姫の力差は修行不足やら勉強不足やら明確だけど
すでに決まっている神関係の以外はすべて想像でしか付けられない

>>255
そうだよなぁ、天井持ち上げる奴より下になるように力抑えたら
酒壷も持ち上げられなくなりました ってのはおかしな話だよな

人間の振りしてるんだから人間並みにセーブしてるだけじゃね
永琳は普段の宴会での弾幕ごっことかでも秘匿型みたいだしね

そうまでして何で腕力ある事にしたいんだろうな

永琳がそこまで人間の振りをしているのならば、輝夜のやっていることは
永琳の人間の振りの努力を踏み無駄にしている事をやっているんだな
そんな事する必要がないだろ？
逆に永琳が元々そんなに腕力が無いから持ち上げれなかったの方にして
輝夜が妖力でも使い浮かばせ持ち上げている様に見える方が普通に見える

酒壷妖力で持ち上げなかったのはなんでだよｗ

腕相撲で鬼に勝てなかったから、
鬼より弱い、なんて話にはならんしなあ

えーりんなら、どうしても腕力が必要な緊急時にはドーピングするんだろうし、
普段は女並の非力でいいとおもうよ

>>260
元々そんなものより酒虫エキス瓢箪を持ち歩いているからさ…

ところで質問
0←ＰＣ　０←携帯　Ｐ←これは何？

PSPだよ

ＰＳＰすげぇ！持ってる人うらやましい

妖怪って基本自分の身体能力、固有能力頼りだよな。
人間は相手の弱点をつく、適切な戦術、新しい兵器の開発、と力が上の存在にも立ち向かえるが、
妖怪は純粋な力量差となる。一部の妖怪を除けば徒党を組むこともしないし。

魔法使いさんディスってんのかテメー

って言ってもまあ、魔法使いって基本人間の進化系だけど
（パチュリーみたいな生まれつきの魔女もいるが）
しかし仙人が人間扱いで魔法使いが妖怪扱いなのは何が違うというのか

>>255-259
輝夜の優位性を見せ付けるのが目的なら、輝夜よりほんのわずか力を抑えるよりずっと下に見せたほうが効果的だろ？
いろんな可能性が考えられ、かつ決定打に欠ける以上、現時点で結論を出すべきではないぜ

また貼っとくか

346 名前：名前が無い程度の能力 投稿日：2010/03/02(火) 11:20:29 [ de1Me.mU0 ]
>>337
・永琳は水を吸った酒虫を壷から取り出せない
・輝夜は金閣寺の一枚天井を投げ飛ばせる

壷そのものに関しては、うどんげに手伝わせただけなので、
単純に持てなかったのか一人で持つより二人で持つほうが楽だからかは判断しにくいな

1　水を吸った酒虫が一枚天井より重い
2　重い上にぬるぬるしていて掴みづらい
3　酒虫より一枚天井の方が重いが、輝夜のほうが永琳より腕力があるので持てる
4　持てなかったのではなく、永琳が力をセーブしている

他に考えられる理由はあるかな？

352 名前：名前が無い程度の能力 投稿日：2010/03/02(火) 11:28:07 [ 1Xn6J/xQ0 ]
あの壺というか酒虫は、物理法則を無視して重くなるみたいだよ。
水を吸っただけなら重さが変わるわけはないのだが、
妖精たちが持っている時点で、どんどん重くなっている様だと言ってる。

353 名前：名前が無い程度の能力 投稿日：2010/03/02(火) 11:29:34 [ de1Me.mU0 ]
あと

5　壷の口の広さ・底の深さ・永琳のリーチなどの要因で、
　　効率的に力を込めて掴み上げる体勢がとれなかった

ってのもあるかな

>>352
確かにそうだ。いくら酒虫が水を吸っても、酒虫ごと入った壷そのものの重さが変わるわけないもんな

いったい誰に見せ付けるつもりで力を抑えたんだ？同居のうどんげ？
色々な可能性があるのに、力持ち確定を当たり前のように進めるから
選択を増やしただけ、まぁたしかに結論出すべきじゃないな

>>269
常にセーブしていると言う以上、術によって自らに制限をかけている可能性もあるな
意識して術を解除しない限り、どういう場面でも身体能力やら妖気やらが抑えられるような

＞力持ち確定を当たり前のように進める

そんな流れ見たことない
むしろ酒虫の壷を持てないから身体能力は人間並みだという短絡的な決め付けのほうが多いだろ

俺が酒虫の壷の話ふったら大した議論されないで10分くらいで
永琳の説明の所にあれは演技です。的な文を追加されたけどな。

>>266
魔法使いがなぜ妖怪扱いなのかわからんね。
元は悪魔と契約したりして魔法が使えるようになっただけで、ただの人間だし。
仙人が人間なら魔法使いも人間みたいなもんかと。
妖怪はバラバラになっても再生するらしいが、パッチェさんを八つ裂きにしても復活するんかね。

＞妖怪はバラバラになっても再生するらしい

※効果には個人差があります

>>270
前スレの天井の議論からと言っても見れないのでこのスレの輝夜で
16 ：名無したんはエロカワイイ：2010/04/17(土) 13:33:51 ID:GwitGaw+P
【種族】月人
【腕力】一枚天井を持ちあげてぶん投げられるくらい
【スピード】時間を操ればどうということはない
【魔力・妖力】紅妖を経た魔理沙にあんなに強い妖気は初めてと言われるほど
【能力】非常に強力な時間系を二種
【生存性】蓬莱人。不老不死

全体的に隙がないんだよな、輝夜
欠点になるような要素がない
これと、

237 ：名無したんはエロカワイイ：2010/04/21(水) 11:56:11 ID:hCI2rqTQP
一枚天井の件で腕力は保障されてるな

そこに永琳の力のセーブの話が下のレス

249 ：名無したんはエロカワイイ：2010/04/21(水) 13:35:17 ID:hCI2rqTQP
>>246
常に輝夜より下になるようにセーブしている以上、
本気出した場合の身体能力の根拠にはならない、それ
実際どうたっか、何て示しているキャラの方が少ないわけで
輝夜が月人の中で特別強いとい設定がないんだから比較材料にはなる

このレス見ていればそういう流れに見えた

木火土金水の五行属性のうち
水と土の属性に精通しているなら超再生能力を自分の体に付加してそうだな。
陰陽師、魔法使い、仙人は。

求聞だと身体はほとんど人間と同じで他の妖怪と比べ脆弱と書いてある

>>276
まあ基礎能力はそうでもいくらでも肉体強化できるだろうしな、てか白蓮はそうじゃないの？
そこら辺が術法師の強みだよな。自分の技術の範囲内でいくらでも自分にブーストをかけられる。

>>274
流れというより単発の意見じゃん
特に>>249なんて、「本気出した場合の身体能力の根拠にはならない」と言ってるだけで、なんにも決め付けてないじゃない
むしろ至極冷静な意見に見えるけど？

どっちかって言うと月人は身体能力が低いって決め付けてる人の方が良く見る気がする

賢者が酒虫の描写通りの腕力だと何か困るのかね

>>280
困る困らないの問題じゃないだろうに
今のところあの描写から月人の身体能力を結論付けることはできない、ただそれだけのことだろ

>>280
単発でもしっかり流れにはなってたさ
>>249
｢実際どうたっか、何て示しているキャラの方が少ないわけで
輝夜が月人の中で特別強いとい設定がないんだから比較材料にはなる ｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^
この比較材料は何？

>>282
単発が流れに？どういうことだか

輝夜が月人の中で特別怪力だとも非力だとも描かれてないんだろ？
なら、同じ月人で、同じく特別怪力だとも非力だとも描かれていない
永琳や綿月姉妹の描写を考察する上での材料にもなりうる、って意味だろ？

俺にはそういうふうに読めるんだけど、違うのか？

>>258
ですよねー。


キャラの立ち絵やスペルカードのカットインにも、ＺＵＮはちゃんと意味を込めて描いていると思ってる。

例えば、武器などを持っているキャラは、ちゃんと手に持っている状態で描かれている。
プリズムリバー三姉妹は「手足を使わずに楽器を演奏する程度の能力」を、
楽器を手に持たずに浮かせた立ち絵にする事で表しており、
それと同時に、楽器を浮かせる事が出来る事も表している。

蓬莱山輝夜の立ち絵もしくはカットインを見て欲しい。
周りに五つの難題を浮かせている。
これはＺＵＮが、輝夜にはそういう物を浮かせる力がある、という意味を込めて描いているのだと思う。

魔理沙視点で「両手で支えて持ち上げて」とあるが、「両手で支えて（腕力で）持ち上げて」なのか、
「両手で支えて（魔力で）持ち上げて」なのかは分からない。
「腕力だけで」と書かれてない以上、輝夜が怪力を持つ証明にはならないのでは？

マリサ視点って時点でかなり適当だからな

>>284
輝夜が怪力だとは断定できない、かといって非力だとも断定できない
月人全体に関しても同じこと
考え方によっては怪力にもなりうるし、考え方によっては人間並みにもなりうる

基本的に大部分の住人はこのスタンスだろ？
「絶対怪力でないとダメだ！」と考えてる奴なんて少数だと思う
俺も>>270ではあんなことを言ってしまったが、実際は「絶対人間並みでないとダメだ！」と考えてる奴も、同じく少数だろうな

何事も一歩引いた視点が大事だよな

う

気づいたらレスを一部間違えてた>>280×　>>281○

>>286
いったいどんな答えを求めて酒壺コピペを張ったのか、おしえてほしいのだけど
場合によっては月人の身体能力だけを考察することになるな
今の描写からセリフも取り入れ考え直さないとな

まず月人は人とどう違うのか、月読神の末裔なのかどうか。どうなんだよ？

ID:YdptDNiJ0のレス乞食っぷりが凄いな…

「怪力だとネタになりますねぇ」by文

いや、ID:YdptDNiJ0はマトモなこと言ってるだろ。

>>289
別の生物と言っていいほど高貴な生き物らしい。どういう意味かはよくわからん。
あと末裔ってほど離れてないだろ、血縁だ。せいぜい親戚レベル。

なっ！？ニートは高貴ないきものなのかー！！

身内のみで月に行ってそこから発展していったんだから、
血はかなり濃いだろう。
早苗よりは神に近い存在なんじゃないか？

>>288
答えを求めてコピペを貼ったんじゃないよ
むしろ、答えなんか出せないという意味で貼ったんだ

輝夜って受けですか？攻めですか？

>>292
でも「月に代々続く薬師の家系」とか言われてなかったっけ？

>>296
俺の前では受けにも攻めにもなるよ

>>284
じゃあなんで両手で持ってんの？って話になるな
妖力で腕力をブーストさせてるってほうが説得力があるが
それだと腕力があるってことになるかｗ

すげぇ！なんて云う能力なんだ！？

AA作れないので家系図が書けなくて申し訳ないけど、
血縁関係にオリジナル設定がなければこうなる

月夜見−天照（神確定）−祇園様（神確定）　→　兄弟

［1］　天照の息子−永琳の妹　→　夫婦

［2］　［1］の息子−木花咲耶姫（神確定）　→　夫婦

［3］　［2］の息子−豊姫　→　夫婦

［4］　［3］の息子−依姫　→　夫婦

そして、［4］の息子から代々下って行った子孫が、浦島子の時の「淳和天皇」や輝夜の時の「帝」になる


って感じだな
ちなみに、上の説明で名前出してるのは東方で名前出てきたキャラだけね
あと言うまでもないけど、［4］から上は元ネタじゃ全員神様ね

<<301　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永琳って妹いるんだ。

pspで>>〜ってどうやるの？

>>295
答えなんか出せないという意味だけでコピペ貼ったのか、
コピペじゃ相手に通じにくいから最初から>>286のような事を言えば分かりやすいのに
コピペの意味なくないか？

>>299
普通に妖力で軽くして(あるいは浮かせて)持ち上げた振りだろ…

>>284
語弊があるのでちょと訂正。
輝夜にはそういう物を浮かせる力もある、という意味も込めて〜

>>297
「八意家」の始祖が永琳かもしれない
その場合、薬師の家系八意家というのは、あくまで例えばの話だけど
思兼の子孫の天下春命、天表春命、知知夫彦命あたりが東方にいれば受け継いだ可能性があるね

>>302
「私から見て又甥の嫁」という記述がある
甥がいるということは、兄弟姉妹のいずれかがいるということは確定

で、「私から見て又甥の嫁、及び又甥夫婦の嫁」というのは神話の血縁関係と全く同一
神話では［1］にあたる部分は天照の子のニニギと、思兼の妹である栲幡千千姫命の夫婦が該当する

>>304
確かに分かりにくかったな、すまなかった

ありがと

ごめん、間違えた

×　神話では［1］にあたる部分は天照の子のニニギと、思兼の妹である栲幡千千姫命の夫婦が該当する
○　神話では［1］にあたる部分は天照の子の天忍穂耳命と、思兼の妹である栲幡千千姫命の夫婦が該当する

ニニギは天忍穂耳命と栲幡千千姫命の息子ね

>>304
普通って？力無し確定を普通のように進めるから怖いなぁｗ
持つ必要両手で支える必要は弾幕ごっこで全く必要ないどころか美しくも無いし…
まぁ仮に浮かす説でも
妖力魔力で浮かすなんてことは魔理沙でも普通にやってることだから
まぁ怖いってんだからやっぱそれだけのものを浮かすってことは相当な妖力ってことか

す、すげぇ

木とか岩とか柱とか持ち上げてる人も妖力（神力）で軽くして(あるいは浮かせて)
持ち上げた振りしてるだけなんですね、わかりません

そういやさ、魔理沙って絶対にスペルが最強レベルだとおもうのだが。　　　　　　　　あと旧作の方々ってなにげ最強だと思う

>>309
普通に284のすべて読めばどうしてそんな答えになる　>>305に訂正がされている
まぁ分からないな
変な誤解されてるけど、まったく力(腕力？)無しなんて確定をしているわけではないぞ；
輝夜は強い妖力と言われてカットインでさえ物を浮かす
そして、重い天井さえ浮かせれるほど妖力があるんだろう
それで両手を使い持ち上げている振りはという意味

浮かぶ自体はめずらしくもないけどなアリスの人形も浮いている

>>294
月人は神性を強く帯びている人間なのかなー？と思ってたんだけど。
それだと神様みたいなもんだと思って良いみたいだな。
人間は神様の子孫なわけだけど、月人は人間とは別の変化をした神様の子孫だな。
かなり神様に近い神様とはちょっと違う存在か。準神様みたいな感じか。

あと早苗さんは人格と神格を同時にもってる人だから。新米神様ってところだな。一応神様ではある。

月夜見て神様なら神様同士の会合のときは地上に降りてるのかね
それとも地上以外の場所で会合をやってるのだろうか
それか通信で参加してるのか

まあなんだ、神様扱いされてようが神と血縁があろうがイコール神霊を持った神ということにはならんだろう。
天狗も神格化されてるらしいが神霊を持ってるような様子はないし早苗も同じ、綿月も寿命で死ぬかもと言ってる。

>>314
>>301にあるみたいに、永琳の甥の嫁が神様だったりするし
月人と神様の血縁は錯綜してるので一概に子孫とも言えないね

月人と神様が明確に違う存在だとも決定してないし、なんとも言えん

>>315
神霊飛ばしてんじゃね？神奈子だって諏訪子だって直接出雲くんだりまで行ってるわけじゃないだろう

>>316
早苗さんが寿命で死んだら、肉体が滅んでその神格によって神霊になるんだろ。

>>317
神無月って言うくらいだから、出雲で神様の会合があるときは直接行ってるんじゃね？
出雲は神在月だし。

諏訪も神在月
ミカヅチに諏訪から出ないと約束したのもあるし
諏訪明神の体がひときわ大きいので特別に来なくていいとも言われたという説もある

>>320
へえそうだったんだ、初めて知ったわ。

月人を考えるのに早苗さんはあまり参考にならないと思う
早苗さんは諏訪子のはるか末裔
今上陛下が神々（玉依姫とか）のはるか末裔なのと同じ
月人はあくまで血縁で言えば「祖」の側だ

メディスンと小傘はまだ糞ガキ

>>322
早苗を参考にすべきなのは一応周りからも神として扱われている事

過ぎた流れかもしれんが出遅れて輝夜の腕力うんぬんにレス
月人の身体能力だとか幅を広げるからややこしいんでは？
輝夜だけの話に収めてしまえば、
「輝夜は素の腕力or妖力で馬鹿でかい一枚天井を持ち上げたり投げたりできる。魔理沙をビビらせた」
だけのこと

もし腕力だけなら、月人の中で輝夜は特別力持ちなだけかもしれない
妖力込みなら、三月精で大天狗が妖精の住処の大木を風で移動させたことと同じで、それだけの物理影響力を持つ

強さ議論的にバトル応用で考えるなら、相手を投げ飛ばす際に「パワー」が必要として、素の腕力でも妖力込みでも結局は同じ「パワー」になるんじゃね？
だから、輝夜は物理影響の「パワー」に関してそれだけのものを発揮できると考慮
他の月人に関しては描写が無いから特に考慮しない

今まで月人が最強１のランクにいる根拠に腕力は含まれていなかったんだから、
たまに最強２落ちの話題が出る輝夜に最強１に残る補強要素が入った程度に感じられる

別に輝夜を最強２に落とせってわけじゃないけど
最強１って天井持ち上げられるかどうかとかで揺らぐランクなのか？
鬼みたいな「大声一つで町一つ吹き飛ぶ」みたいな非常識なパワーでもない

ぶっちゃけ実在するその辺の建築重機で代用可能な程度の怪力が
影響を及ぼすような世界じゃ無いんじゃないかなぁ
勿論、輝夜の怪力の上限は天井持ち上げる程度とは限らないわけだけど

>彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、
>決して力を見せびらかせようとはしない。
>これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。

>天狗は人間より遥かに知性が高く、社会性もある。
>一匹一匹の身体能力も妖術能力も、
>幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
>特に空を飛ぶ速度は極端に速く、匹敵する足の持ち主は殆ど居ない。

はたてと椛は種族設定だけで幻想郷最高クラスが確定してんだから
強グループに入れるべき

>>325
輝夜は両手で3トン持ち上げる
吸血鬼は数百トン〜1000トンオーバーまである樹齢千年越えの巨木を片手で持ち上げる

考慮されるようなレベルじゃないぜ

>>315
出雲に集まるのは基本大国主ら国津神。
天津神は出ない説と、出るけど最後に来て最初に帰る説がある。
だから別に月夜見が出てなくても不思議はでない。
出雲の人間が中世に勝手に言い出したものだからそもそも集まらない可能性もある。

>>326
まあ萃香は伝説上から言えば山を動かす程の力と、稲妻の如く空を翔る力があるからなあ。
加えて元々の伝説が絶世の美貌をもってるって設定だから超美幼女。

>>327
天狗は強い神通力と知性、剣術、法術、下法様々なものに精通してるからなあ。

大天狗に関しては東方にまだ登場してないから推測だけど
屈強な体に強い腕力、知力、強い神通力もしくは神力

鴉天狗（小天狗）は
高い身体能力、神通力、高い俊敏さ、驚異的な移動能力、様々な剣術、法術の知識。

白狼天狗（木の葉天狗、狗賓）は
千里眼持ち、身体能力はよくわからん、けどまあ大岩を持ち上げるくらいの力はあるだろう。投げ飛ばせるかはわからん。
神通力に関しては民話なんかでは
山に入った猟師に対して自分を銃で撃って見ろと言い、猟師がその天狗を銃で撃つと何も起こらずどうしたことかと思うと
とつぜん狼天狗が笑い出して手の平を見せるとそこには撃ったはずの銃弾があったってくらいだから、ある程度の神通力はあるんだろうな。

>>329
人間の運命を決めたりする大事な会議だから、全部の神様が出るんじゃね？
今後どうするかとか、親睦を深めたりする宴の要素もあるだろうし。
まあ名のある神様は来るだろう。大体日本の神様はみんな宴会好きだし。

八百万いる神が集まるんだから来ないてことはないだろうな
博麗神社の神みたいに信仰心が低い神の意見は無視されるみたいだけど

博霊神社の神様はこんな感じだな

　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
　（　・∀・） ｶﾞﾔ（ ・∀・ ）ｶﾞﾔ（・∀・　）
　（　∪ ∪　　 .（∪ ∪ ）　　 ∪ ∪　）
　と＿_）__∧__∧ __人___）∧__∧（___つ
　　　　　 （　　　;)　ｶﾞﾔ　（,,　　; ） ｶﾞﾔ
　　 　　 　/　　ヽ　　　　⊂　　ヾ
　　　　 　.と_と__）　　　　.（ﾞ　　,,,）

　　　∧＿∧　
　　 （ ´・ω・）＜最近雨が降ってないから、降らしたほうがいいと思うんだよね。
　　 （つ旦と）　 　　　
　　 と＿）＿）

博霊神社の神様ｶﾜｲｿｳﾃﾞｽ(´；ω；`)

はくれい神社の神ってどんなやつなんだろ

月人って子供つくるのかな？セクロスなんて汚れそのもの見たいなイメージあるし

なんか別の方法で生み出すのかな、バイオテクノロジーみたいな感じで

セクロスは綺麗だろ

>>335
いや一番不浄の対象になるだろ

>>331
地域の信仰に密着してる国津神ならそうかもしれんけど、
天津神はそこまで人間に関わる神でもないしな。まあ神同士の親睦のために出るかもしれんけど。
ただ月人は地上を穢れた地として見下してるし、月読見がいちいち降りてくるかは疑問。


>>334
寿命がないようなもんだし、積極的に子供作る必要はないかと。
性欲処理ならそこらの玉兎犯すとかじゃないかね。

香霖が霊夢の名誉のために博麗神社の神様のこと教えてやろうとしたけど
どうでもいいと言われた、ということなので
神様のことをちゃんと知れば霊夢の名誉が挽回されるような神なんかね。

セクロスが穢れと言うのはどうだろうか
国産みの一番最初にヤッたことだしなあ
月人の思想がグノーシス主義程度まで行ってりゃそうなるかも知れんが、そこまでじゃなさそうだし

性別も無いような単純な生物の中には不老不死みたいな種族もいるんだよね

けがれが寿命を作ったって言ってるんだからけがれの無い月人は性行為なんかしないんじゃないか？いや無性生殖するのかな

いや、地上でヤりすぎて穢れが増えてこれはやべえ！という意味で
月に引っ越したのかもしれない

月人は人工子宮で生み出されるとかで
性快楽は趣向品

神道では穢れは死に関することだから
生殖行為は穢れじゃないと思う　逆に喜ばしいこと

お前ら言っておくけど
天人である天子は自分の子供が欲しいと思ったら、考えただけで子供を膝の上に生じさせることができるんだぜ。

でも神道的にも俺的にも>>343の言う通りだと思う。

輝夜は月生まれだから繁殖は間違いなくしてるよ

>>154
これで帰りたいとか言ったなら殺したくなるけど
満足してるなら別にいい

最速の文と他の天狗が横並びになるのは違和感があるけど、強と準最強2の壁の厚さを考えれば並ぶのもありか

はたての位置は微妙だな・・・
強と普通の間がしっくりくるのに。

仮に普通だったとしたらアリス、早苗、メディとかと一緒に普通上位クラスかな


・・・ああ、誤爆しちまった・・・

普通の中でも
アリス・はたて・村紗
あたりは強に食い込めるんじゃないかと


早苗は妖力スボイルで多少評価は上がったけど
命懸けた戦いの経験が０でほぼ間違いないから強くはないだろうな

普通を分けるいい機会かな？

普通上
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　霧雨 魔理沙　　東風谷 早苗
魂魄 妖夢　　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー
普通下
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　黒谷 ヤマメ　　橙
紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

普通分けは虹川が分かれるぐらいの僅差と考えてくれれば

>>344
強さ議論と関係ないけどその膝の上出産のソースなんだろ？

>>349
分けたいけど分けるには微妙だな……
ヤマメはどっちかというと上じゃね？　ダブスポでも評価されてたし、能力も悪くない。
美鈴……は下でいいか。

>>350
リアル天人かなんかじゃね

＜強グループ＞　（極度に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜強グループ２＞（一般妖怪とは壁を隔てた実力があるレベル）
封獣 ぬえ　姫海棠 はたて　アリス・マーガトロイド　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　火焔猫 燐　紅 美鈴（近接戦闘に限りレミリアと同レベル）

こんな感じだな

普通を上下分けするなら
上

普通を上下分けするなら
上
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　霧雨 魔理沙
魂魄 妖夢　　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ　　村紗 水蜜　　黒谷 ヤマメ

他は普通下
こんなもんか

魔理沙は下でもいいけど昔の妖怪退治の実績から一応上に

武器込みの強さだから魔理沙も上でいいと思うんだがなあ
割とディスられてるから仕方ないっちゃ仕方ないが

あと虹川さんじゃないが一応魔力と評価高いメルランルナサも上でいいと思う
リリカは特筆すべき記述が無いから下でもいいと思うけど

レイセンが魔理沙に勝てそうに無いと言ってるから
魔理沙以下で
あと一応月兔だから普通下に入れとくのがいいと思うがどうか？

天狗を指標代わりに使えば

・強グループ2（普通グループ上？）は「幻想郷の中でも最高クラス」の下限に位置する強さ
・普通グループは「幻想郷の中でも最高クラス」の下限ボーダーを越えれてない

こういう事になるな

上位がインフレしてる事を考えると下位はそこまでグループ分けしなくてもいいと思うが

まあしかし仮にも天狗が普通グループに分けられてる事自体おかしいけどな。
しかも木の葉天狗じゃなくて鴉天狗が普通グループはないだろ。種族的に。はたてのことな。
あと鵺、仮にも京都を恐怖に陥れた妖怪なのに並み妖怪扱いとは悲しい。

まぁ強さに関わる要素が少ないし、そもそも鵺は東方では珍しく元ネタ超強化がされてない種族

鬼や吸血鬼やさとりなんて元ネタとは比べ物にならないほど馬鹿みたいに強くなってるのに、
ぬえはむしろ弱体化してるようにすら見える

ぬらりひょんの孫だと馬鹿みたいに強いみたいだがｗ

流石に酒呑童子あっさり倒したのはどうかと思ったなｗ

鵺の強さって「正体不明」であることだろ？
だからこそ、幻想郷では強くなりきれない。
WIKIもそうなってたような気がしたんだけど。

メディは経験や知識の浅さを除けば結構強そうなんだけどなあ
水増し求聞史紀とはいえ、毒の能力は相当強そう。
判明してるだけでも
・花の毒
・蛇の毒
・蜂の毒
・蜘蛛の毒
・触れると爛れる毒
・風下にいるだけで倒れる毒
・人間を操る毒
・アルコール、ニコチン
は操作できるし。
妖怪も近寄るだけで猛毒を浴びてしまうらしい。

メディスンの毒が通じない相手っているのかな
例えば亡霊とかには効くのかとか
文は風で飛ばしちゃう様な話があったけど

まずは烈風から、と。

>>364
永琳・・・は置いとくとして肉体が無い連中に効く毒というとどうだろう。
花映塚で心に効く毒もあるっていってるが虹川姉妹の事だし。
メディ自体は今の所物質的な毒しかもってないんじゃないか。

文達の上司である鞍馬天狗（大天狗）は銀髪の女の子のイメージ

アルコールを操れるメディスンが居れば、幻想郷支配も夢じゃない。

>>165を豊姫の台詞で置き換えると、

豊姫「この扇子は森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす。そんな月の最新兵器相手に貴方は何ができる？
因みに私は、五体がバラバラになるような事故に遭うと死んでしまいます。」

勇儀「私の金剛螺旋は人里の一つや二つ、一瞬で焼き尽くす。そんな鬼の力に貴方は何ができる？
因みに私は、肉体が頑丈で五体がバラバラになるような事故に遭ってもすぐに治療します。」

になる。受ける側からしてみればどっちもヤバイ。
輝夜が妹紅に殺されているのなら、依姫と豊姫も、金剛螺旋を受ければ一瞬で蒸発して死ぬのでは。
勇儀なら腕や足が吹っ飛んでも金剛螺旋をぶっ放せるだろうけど、
豊姫は扇子を、萃香に疎められたりとかするだけで使えなくなる。

依姫の能力もRPG風に言うならいわゆる召喚魔法で、結局そこに起こっている現象は、他の魔法と大差ある訳ではない。
レミリアに対する決め手も相性だし、それならパチュリーのロイヤルフレアでも同じ事が出来る。
神にもピンキリがあって、妖怪の力が神の力にも匹敵するなら、
個人の能力で、依姫の上を行く妖怪がいても不思議ではない。

萃香は、一人で妖怪の山を崩せるほどの怪力の持ち主なので、
ウドンゲに手伝って貰えれば持ち上げられる程度の物は、勿論片手で持ち上げられる。
永琳（というより月の民の基本能力）で持ち上げられないのなら、他の月の民にも持ち上げられないと考えられる。

※特定のキャラに負ける＝弱いという事ではない。という点に注意してください。
咲夜は能力を使えば上位の霊夢などを瞬殺可能ですが、
それ＝圧倒的に強いという事でもありません。（地力は人間）
ランキングが、総合的・相対的に評価している事をお忘れないようお願いします。

↑月の民の地力も高くないのでは？
月の民の地力が高い根拠は？
相対的に見たら、月の民より鬼とかの方が強いのでは？

なので、地上の神というのはポテンシャル次第で月人を上回る可能性もある。
↑諏訪子の発言が正しいなら、妖怪も上回る可能性がある。
神と妖怪の差は信仰だけでしかないのだから。

＜最強グループ1＞　の理由が（地上の存在よりも強いレベル）になってるけど、

「地上の民は月の民には決して敵わないわ」にしても、
「野蛮人は文明人には決して敵わないわ」というくらい曖昧な物で、個人の事を指してはいない。
地上の民全体、月の民全体、を指して言っている。
地上の民にも人間から妖怪がいれば、月の民にも子供から老人がいる。
個人の強さを測るランキングで、全体の事を指した理由でランク分けしている時点で、
ランキングをいい加減な物にしているのでは？

バイバイ＾＾

ちゃんと根拠とかも上げて、一見まじめに話してるんで対応してやりたいとこだが
前に議論して指摘された点を無視して何回も同じ主張だけするんじゃ
面倒なんでもういいや

>>369

>因みに私は、肉体が頑丈で五体がバラバラになるような事故に遭ってもすぐに治療します。
おそらく妖怪最速であろう再生速度の吸血鬼ですら一晩。
すぐに再生できるのは蓬莱人だけ。

>勇儀なら腕や足が吹っ飛んでも金剛螺旋をぶっ放せるだろうけど
ソースなくね？
それに手を翳して焼き尽くすんだから腕やられると出来なくなる可能性もある。

>レミリアに対する決め手も相性だし、それならパチュリーのロイヤルフレアでも同じ事が出来る。
アマテラスの日光なんか出力が段違いに違うだろ・・・。

>神にもピンキリがあって、妖怪の力が神の力にも匹敵するなら
妖怪が匹敵できそうな神はせいぜい秋姉妹レベルじゃね？
どう考えてもアマテラスやアマツミカボシには届かんだろ

>萃香は、一人で妖怪の山を崩せるほどの怪力の持ち主なので
あれってパワーで崩すんじゃなくて疎の能力で砂にして崩す的な意味だと思うんだが。

>「地上の民は月の民には決して敵わないわ」にしても、
>「野蛮人は文明人には決して敵わないわ」というくらい曖昧な物で、個人の事を指してはいない。
>地上の民全体、月の民全体、を指して言っている。
>地上の民にも人間から妖怪がいれば、月の民にも子供から老人がいる。

まあこれには同意。
紫の曖昧な発言で月人との間に絶対的な壁を作るのには俺もどうかと思う。
ただ、今出てる月人4人は月人の中でもトップクラス組だろうから、
ランキング自体は揺るがんだろう。
新しい月人ももう出てこないだろうし。

>>369
豊姫の五体がバラバラになる事故、の程度が分からない
片手で樹齢1000年の木を持ち上げる吸血鬼の打撃を全身に受けても
霊夢戦に影響の無かった依姫の硬さはなかなかではないのか

金剛螺旋は多くの民家を一瞬で炭にするかもしれないが、扇子は多くの木を一瞬で素粒子にする
破壊力の差は歴然ではないのか

萃香に「敵うと思うな」と言われる精霊魔法で、火としては最上級の神の火に並ぶとは考えにくい
神の力に匹敵すると言われるのが紫ただ一人で、能力は一つ
神の力を個人で八百万使える依り姫の能力は極めて強力だと思われるが

萃香の腕力は山を崩せても、腕力だけで強さが決まるとは限らないのでは
レミリアの腕力は鬼に次ぐが惨敗した

別に「地上の民は月の民には決して敵わないわ」発言で
思考停止して月人は全て最強ランクに入ったわけではないが

ある漫画で侵略者が三人の地球人に出会ったけど
二人は弱かったが一人は目茶苦茶強いから
地球人は三人に一人の割合で目茶苦茶強い奴がいると誤解して逃げたというのを思い出した
　
設定上だけのキャラも強そうなキャラはいるが
いざ登場するとなるとそれが日常の話だとしてもみんな女の子だろうな
霖之助は日常の話だから男だけど登場できたと言われてるけど
三月精や求聞(の編者)、秘封のキャラはみんな女だったし
　
永琳の『毒は効かない』というのはそもそも最初から効かない体質なのか
蓬莱人だから結局無駄という意味なのか、蓬莱の薬の『変化を拒絶する性質』ゆえに全く効かないのかどれかなのか…
どうでもいいが永琳は蓬莱人と直接言われてる会話はなかったが
セリフから蓬莱人確定というのなら堂々と蓬莱人と明示しとけばいいのに
曖昧な所があるからいろいろ楽しめるのが東方だけど永琳は蓬莱の薬以外で不老不死というのを見たことない

>>374
うーん、毒は永琳の体質かもな・・・
輝夜と妹紅に毒は効かないって記述はないし（但し病気にはならない）

＞あれってパワーで崩すんじゃなくて疎の能力で砂にして崩す的な意味だと思うんだが。

ん？あれは怪力の話だろう
砂にしたところで、とんでもない質量なのに変わりはないし

>>372
五体がバラバラになるくらいの怪我程度なら妖怪や妖精はすぐ治る
吸血鬼は頭以外が吹き飛ぶ怪我でも一晩で治る

>>376
「物を斬る？何でそんなまどろっこしい事してるの？ 山を砂にするまで何回斬ればいいの？」
まとめwikiにも書いてある通り、この発言を見る限りは能力で砂にしてそう。
山を雪崩のように崩す感じなんじゃないか。

妖怪の山を崩すってのは天狗全員倒せるよって意味じゃねーかなぁ

>>378
だから、砂に変える説にしても怪力は必要だってｗ

恐ろしい怪力の持ち主で〜という記述から、何で怪力と関係ない方向に
行くのかが良く分からない

>>372
>おそらく妖怪最速であろう再生速度の吸血鬼ですら一晩。
求聞史紀 31P
妖怪は、人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになるような事があっても、すぐに治療する。
とあったので。まあここで重要なのは、この程度では死なず再生するという事。
>それに手を翳して焼き尽くすんだから腕やられると出来なくなる可能性もある。
片手から放っていたと思っていたので、片腕や足が吹っ飛んでも、という事。
>アマテラスの日光なんか出力が段違いに違うだろ・・・。
諏訪子が「神様の力無くして魔法なんて使えないでしょ？」とも言っている。
まあここでは、弱点を突くなら、という意味で。
>妖怪が匹敵できそうな神はせいぜい秋姉妹レベルじゃね？
妖怪が神になれるなら。アマテラスに匹敵するかどうかは分からない。
>あれってパワーで崩すんじゃなくて疎の能力で砂にして崩す的な意味だと思うんだが。
求聞史紀 94P
恐ろしい怪力の持ち主で、その気になれば一人で妖怪の山を崩せると豪語する。
鬼ならまんざらでもない。嘘も吐かないし。
とあるので。

>>373
>片手で樹齢1000年の木を持ち上げる吸血鬼の打撃を全身に受けても
霊夢戦に影響の無かった依姫の硬さはなかなかではないのか
打撃ではなく体当たり。腕力は使っていないし、レミリアが本気を出していたかは分からない。
レミリアが余裕の表情を崩さなかった事から、ダメージはあったと考える。
>金剛螺旋は多くの民家を一瞬で炭にするかもしれないが、扇子は多くの木を一瞬で素粒子にする
破壊力の差は歴然ではないのか
金剛螺旋にしても扇子にしても、お互いの防御力、頑丈さで耐えられないなら同じ事。
>神の力を個人で八百万使える依り姫の能力は極めて強力だと思われるが
八百万には秋姉妹も含まれる。結局実戦で使われるのは、有名な神々になるだろうが、
どちらにしろ依姫の能力が強力なのは確か。ただ、依姫が神を降ろして行った現象と
似たような事を、他のキャラでも出来るのではないか。
>別に「地上の民は月の民には決して敵わないわ」発言で
思考停止して月人は全て最強ランクに入ったわけではないが
分かってる。でも根拠が足りないと思う。

山を砂にしたらそれは砂山だな。

毎日よく続くわ

>>380
疎の能力って怪力でバラバラにするような能力なのか？

>>381
そう言われればそうだな。
やはり能力じゃなく怪力で崩すという意味なのだろうか
ならまとめwikiの記述変えといたほうがよさそうだな

>>384
だれがうまいことを…

俺も月人全員が最強1にいるのはおかしいと思うな
能力だけ優秀の咲夜でも最強１に入れないしな
映姫も個人指定で逆らえないと言われている立場で(仮)最強2
人間の分類だって分けられているのに月人だけ公平にするなら
最強2に落としてからの方が議論の余地がありそうだ

そんな月人でも夢幻姉妹には勝てないんだけどなｗ
星を創る程度の能力の持ち主だし・・・

実際、山を崩せるのが怪力の場合と疎の能力の場合だったら、
どっちの方が強い事になるんだろうか？

最強1と2の差なんてほとんど無いよ
ただ強さの上下関係があったことと情報不足で下に行ってるけど
最強グループでまとまってても問題ない　てか前までまとまってたし

>>383
>打撃ではなく体当たり。
全てが体当たりとはわからないが　緋想天で体当たりしか技が無いならそうかもしれないが
>お互いの防御力、頑丈さで耐えられないなら同じ事。
耐えられないかどうかなんて具体的な防御力が設定されてないんだからわかりようがない
ただそのタイマンなら素粒子分解から勇儀が復活できるのか、人里が焼き尽くされる中豊姫が生きられるのか
どっちがありえそうかって話になるな
>他のキャラでも出来るのではないか
そりゃ形だけなら真似できるんじゃないの、パチュリーなんて5属性使えるわけだし
けれど一つ一つが紫並（境界操作）の強力な能力を複数使用する依姫とはレベルが違うってこと
>でも根拠が足りないと思う
月人以外のキャラの強さの根拠には納得して月人には納得しないの？
準1と準2の差と、最強2と準1の差はどっちが大きいと思うの？
あんたの必要な根拠量だと、全部のキャラが同じランクに入りそうだな、根拠が足りないから

紫の映季から逃げたって話だけど
あの頃は冥界と顕界の境界を薄い継にしてるってのも理由の一つじゃないか
序列については異存ないが


>>389
もう一つ
天狗全員倒せるから山を崩せるという可能性

疎密の力は元々精神弄ったり擬似ブラックホール作ったり出来るし
力も千年生きた木を持ち上げる吸血鬼より強いし
どっちでも評価は上がらないような気がする

でも求聞史紀の吸血鬼の項はレミリアによる水増しが酷そうだから
怪力の方が強く思えそう

＜？？？＞　（全てを超越した存在）
博麗神社神主


＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子　　八雲 紫

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　霊烏路 空　　封獣 ぬえ


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ＞　（情報が少なく一般妖怪よりも強いと思われるレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ
東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　姫海棠 はたて　　紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー　　リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　大妖精　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　リリー・ホワイト　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　ルナチャイルド


＜保留＞　（議論中）
風見 幽香

>>392
紫はともかく、ぬえに何がｗｗｗ

そこでぬえ上げる位ならいっそ羽衣狐様をランクに登場させる方が潔いと思うんだがｗ

まあぬらりひょんは置いて置くにしろ
格的に見ればぬえは鬼や九尾に並ぶ可能性はあると思うよ
人間に負けたっつってもチート人間が相手で鬼や九尾と同じ条件だしな
文の高評価、諏訪子にも効く能力などもある
ステータススペック的なものが全く語られないから現状〈普通〉にせざるを得ないだけで
上限自体はまだ未知数といえる

伝承見る限りそりゃないわ

九尾は別格だし、鬼は種類にもよるが

伝承見る感じでも普通クラスだとは思えんだろう
設定がちょっと追加されればトントン拍子に上がるかもよ


創作における狸の扱いは酷すぎ
狐の前座か登場しない

小悪魔・・・大妖精と同程度の雑魚クラス、ボスクラスではなく同程度が大量に居る　　弱→最弱
リグル・・・前2作の序盤ボス（ルーミア、チルノ、レティ、橙）より強大　　弱→普通
椛・・・幻想郷最高クラス　　普通→強
キスメ・・・はたてを上回る素早さ　　弱→普通
はたて・・・幻想郷最高クラス　　普通→強


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　犬走 椛　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　姫海棠 はたて　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜普通グループ＞　（情報が少なく一般妖怪よりも強いと思われるレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり　　キスメ　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ
東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー　　リグル・ナイトバグ　　　リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　雲居 一輪　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　ルーミア　　

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
小悪魔　　サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

狸はカッコ悪いからしょうがない
ハッタリは大事よ

たぬきは基本的に雑食で、狐は肉食寄り、ってのも大きい気もする

Pｗｗｗｗ

映姫は実力がつよけりゃ悪人を叩き潰したり普通の人を矯正したりしそうなのに
多分生物には深く干渉しないとかいう適当な理由がありそうだが
　
出番ないゆえにボロが出ない辺りレミリアとは対称的だな
再登場して強い設定が加わったキャラっていない気がする…
　
非の新規キャラで輝夜と妹紅は強過ぎるから出られないが諏訪子は出れたのは何なんだろう?
強さ云々は建て前で早苗が出るから諏訪子も出たとか言われてるが(永琳＞諏訪子になるな)
早苗が参戦決定したのは一番最後のことらしいからなあ
にとりに代わって出たらしいからにとりと諏訪子に何か絡みがあったのかも

>>402
いや、映姫は妖怪には人を襲え、巫女には業が深すぎると言ってるだけで
無理やりやたら悪人を攻撃すれば自分が巫女と同じ様になるんじゃないか？
閻魔で映姫だけだよなわざわざ休憩中に幻想郷に出向くのは…
紫より弱ければ花のラスボスは紫になりそうセリフ的に。

レミリアは…公式になってしまったからなカリスマガードとか
妹紅は強気な言葉遣いに変わってしまったしな
一様、再登場して強い設定がついたのは紫くらいか？

>>402
ダブスポは割と各キャラの設定が強化されてないか？
まぁランキングが変動するほどじゃなかったが。

>>403
紫は儚が……

>>404
儚は損(実力)をして得(知恵)を得た結果に…
そのあとのゲームで何か強い設定ついたらしいブレスト見たら

多少攻撃面は強化されたが、同時にそれをもってしても月人に勝てないという月人強化が入ってしまうのであまり意味がないという

鬼のインフレに比べたら些少なもんだ

>>402
「強すぎるから出れない」ってのは
「（ストーリーのあるメインキャラとしては）強すぎて出れない」ってことなんじゃないか？
空と諏訪子も一応操作できるとはいえ、個々のストーリーが存在しないし
メインキャラというよりおまけキャラって感じがする。
そのおまけキャラポジションなら妹紅輝夜レベルの強さでも出られたんだけど、
この二人を河童が作った非想天則に絡めるのはちょっとストーリー的に・・・。
おまけポジションならラスボス張らないといけないし。

>>407
っと、空はラスボスではなかったな
どっちにしろボスとして出すのにはなあ・・・

>>404
頭脳戦では永琳に勝ったんじゃないの

非想天則は諏訪子が作ってお空が動かすものだから黒幕（ボス）として出るのは当然だろ
早苗が出るってのは諏訪子-早苗の連絡が無かったってことになるから考えにくかったんじゃないかな

輝夜、妹紅の案に対して
神主が「弱い方がいいよ」と言っただけで
「強すぎるから出れない」とは、一言も言っていない

永琳（or紫以外）は税金という発想が無かったしね。
永琳はレイセンから状況を聞いただけで首謀者が分かり防衛指示できるほど頭は良かったが
結局紫の目的については最後まで分からずビビらされた。

同じ目的に向かってヨーイ、ドンしたら永琳が勝つかもしれんけど。
頭脳戦としては幻想郷のシステムを隠し自分の目的を悟らせなかった紫の勝ち。

元から神主の発言(笑)には何もソースがないしどうでもいい
設定として扱いたいならメールでもしてこいと

紫って何しに月に行ったの？

ぬらりひょんの孫とかいう漫画の話出すのやめろ。
その漫画の名前出さなくても鵺は超有名妖怪だろうに。
ぶっちゃけ普通の妖怪とは違うだろ。
ランクを一つ上げるか、ランク外の不明の所に入れておくのが良いと思う。

あと強グループはもう一つ作ってもいいと思うけどな。
強グループが一般最高ランクだと、「一般的に見てかなり強い妖怪」でも普通ランクにランクわけされちゃうから。
俺は「強グループ２」が必要だと思うが。

元ネタとは全くの別物になってるんで、まるで参考になりません

規制

霊夢は天賦の才で体術をこなすけど、魔理沙は得意ではないんだよね
早苗とやりあっても負けるんかな
でも旧作魔理沙はなんか霊夢より強そうに見える
靈夢をいじり倒してる描写あったし
逆に旧作靈夢は余り強くなさそう
飛べないし、修業不足だし、その…ちょっとぽっちゃりしてるし…
他の旧作キャラと比べても横幅が…おっと誰か来たみたいだ…

現代っ子の早苗さんの方がタッパと筋力やばそう
ローキックと腹パンでマジ泣きする魔理沙

規制とけたー

月人を無理矢理弱く解釈しようとする時って必ず
「紫は、スパイがいたから月人を持ち上げただけ」って言うけどさ、
逆に「月人とか私の敵じゃない」と言ったとして、何か変わるのか？変わらないだろ
油断させるためとか言う奴もいるが、
そもそも月人は地上を見下しまくっているんだから無意味だろう

さらに、月人は紫を知らないわけではない。「ああ、あいつね」みたいなリアクション。
その上で放置しているってことは、やっぱりその程度なんだよ。
脅威である土着神とかは封印したり潰したりしてるんだし

依姫はレミリアの攻撃を避けられなかった、って言う奴もいたが、「敢えて喰らった」って言ってるじゃないか
むしろ、特にダメージがないところに「強靭な生命力」が描かれてると見る方が自然だろ。
まあ秋枝作画がからむのでスルーが一番だけど。

そもそも依姫は「最大限美しく」になぜか付き合ってるわけで、もしもそれがなかったら
攻撃は愛宕でゴリ押しで、防御は加速度云々ひとつで切り抜けたってよかった。
あえていろんな技を出して美しさを演出してるんだろ。

フランはとにかく出番が無いな
出てなくて議論もしにくい
門番とメイドと姉と魔法使いは結構出てるのに
　
まあ更に強くなる事もなければボロが出て弱くなることもないが
フランと同じく出番が少ない映姫や月人は最強設定されたり桁外れに強い力を見せたりし
以降の作品には登場しないという振り逃げをしてるしな
フランも紅で初登場時に桁外れに目茶苦茶強い設定だったなら最強クラスのキャラとして扱われてたかも

フランの強さに関しては紅以降、肉弾戦ならレミリアの方が強いって話以来何も聞いてない

>>421
おねえちゃんが色々としでかしてるから
そのワリを食ってるよな

>>420
>>さらに、月人は紫を知らないわけではない。「ああ、あいつね」みたいなリアクション。

そりゃ国家の中枢人物が離反しても半ば放置扱いで済ませちゃうぐらいだから
妖怪一匹ぐらいじゃ動かないだろw

月の月人達が余裕すぎるのに比べて永琳は失敗した時余裕無さ過ぎだなｗ

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

>>426
残念だけど公式設定なら
霊夢が最強になるよ

それコピペだから

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

>>422
何となくだが
持って生まれたポテンシャルはフランがレミリアを大きく上回るが
もしも紅魔館が強力な外敵に襲われた際には
真っ先に死ぬがフランで最後まで生き残るのがレミリア・・・・・・なイメージ

レミリアが最後まで生き延びるイメージはないな。かっこいいとこ見せてやる！
とか言って割と早めに死にそうな気がする

>>415
仮に強2作るとしたら、

＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜強グループ2＞
アリス・マーガトロイド　　犬走椛　　雲山　　火焔猫 燐　　東風谷早苗　　姫海棠 はたて　　
封獣 ぬえ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー

＜普通グループ＞　（情報が少なく一般妖怪よりも強いと思われるレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ
魂魄 妖夢　　橙　　紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　メルラン・プリズムリバー　　
リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

俺はこんなイメージかな
魔理沙と妖夢は上げちゃってもいいかも
いかんせん、普通グループは情報が少なすぎる・・・

妖夢ってサラブレッドな環境のわりにはヘタレっぽいよな

やっぱレミリア扱いはかわいそうだな…でもかわいい

>>420
言いたいこといっぺんに言ってるようだが多少つっこませてもらう

レミリアの攻撃があんまりダメージ喰らってないように見えるが
人間の咲夜も口から煙もでるほど焦げたはずなのにすぐ元に戻っている
これも秋枝作画だからスルーされているのか

＞そもそも依姫は「最大限美しく」になぜか付き合ってるわけで
これは魔理沙の提案でお互い被害を被ることがないように
ロケット組が負ければおとなしく地上に帰ると約束をしたから
依姫は｢それで無駄な血が流れないのであるのならいいかもしれない｣と同意

あと土着神は封印はされても潰しきれないと言われているが…

あと月人は地上を見下しているわけじゃなく価値観の違いからきている

…月人のイメージ悪くしているのか？

>>434
>>あと月人は地上を見下しているわけじゃなく価値観の違いからきている

コレ、何かソースあったか？

>>435
なかったっけ？けど見下しは違うと思うな
けどまぁ頭脳戦では紫が勝ったのに対して、屁理屈していたから
ついカッと書いてしまった反省はしてない

そういえば潰しきれない発言については、潰しても後から後からわいて来るから〜
みたいな意味だと主張してる奴がいたが、普通ホイホイわいてくるようなモンを指して土着してるとは言わんよなあ

あと魔理沙と妖夢、ルナサメルラン強2に上げれば
評価、能力的に普通とくっきり分かれると思う

パルスィも一つ上でも・・・・

強は明らかに能力が一線を隠してるから、普通1と2の方が良いな

ヤマメも上で


>>437
月人は億単位で生きてるんだから
五百年ごとに顕れても十分頻繁に顕れることになるんじゃないか

普通分けるにしても、一人一人きちんと根拠を挙げて明確にしていくべきだろ。

ドカンとオナニー貼り付けるだけとか、馬鹿の所業。

>>437
ゴキブリみたいなもんとまで言ってたしな
なんか憎しみがにじみ出てる

あと、豊姫の能力についてはどうするんだ？
山と海じゃなきゃ無理！とかそういう妄想は置いといて、
>>222に挙げられているような状況に関わる引用を中心にした文章を追加すべきだと思う。
まあ小説高えしみんな持ってないっぽいし、
持ってる奴は持ってる奴で都合よく情報を小出しにしててタチ悪いけど

A「種族Bは潰し切れなくって困る」

これからA単体とB単体の力関係を推測したらA>Bなんじゃないの？

>>444
小説高えって・・・

東方関係の書籍じゃ一番安い部類なんだが

>>444
うむ。
＞能力は点と点を繋ぐ移動能力に近いのだが、戦闘ではそこまで役に立たない
＞というより、そんなものなくても強いといった方が正しいか
ここら辺かなり主観だしな、変えた方がいいな。

>>445
Ｂからの台詞も欲しいな。それだけだとＡが単にディスってるだけかもしれないし。
今回の場合、うどんの発言だから永琳からの又聞きってことになるし、正確性はさらに微妙な気が。
その点、月と地上（妖怪）は双方の見解が合ってるから分りやすいだが。

>>445
あの…そんなん中に入れる単語次第でいくらでも取り様があるぞ

例えば「タリバンは潰し切れなくって困る」
この主語をアメリカ国家の意思・大統領・兵士・一般市民と取るかでも力関係は全く違う。

>>448
一般市民は「タリバンは潰し切れなくて困る」とは言わないだろ
「早くタリバン潰せよ」とは言うけど、自分自身がどうこうするような言い方はしない

その言い方をするのは少なくともアメリカ軍上級兵くらいじゃない？
下っぱにとっては「ただの仕事」だし

地底妖怪はただそれだけで規格外も良いトコだから
普通グループを中心に各々１ランクアップしても違和感はないけどね

>>449
そこに噛みつかれてもな…
っていうかやるのが自分じゃなくても上から目線でそう言う奴は居るだろ

それにこの例に漏れず月人が土着神相手に一人で勝ちまくれるなんてのはどこにも書いてないわけだが

>>451
まあ、馬鹿はそう言うかも知れないが永琳は馬鹿設定ないからｗ

月も兎なんかを兵隊にしてるし
一部以外は対したことないじゃないの

>>398
＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
小悪魔　　サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

三月精と大ちゃん達が同じランクなのはおかしい
三月精は弾幕勝負すら出来ないほど弱い件について

>>454
人間と大差ないってあるが
ＡＱＮ以外は段幕放てる時点で人間よりは強くないか

危険度水増し求聞史紀ですら、妖精総じて大人の人間なら簡単に勝てると言われてるし

>>452
ああ、馬鹿設定は無いけど前線に出っ張ってた設定も無いな。

>>444
>>222
妄想って・・・どっちも小説読んでないんだな。


>アマテラスの日光なんか出力が段違いに違うだろ・・・。
天照大御神は、「圧倒的な光でこの世から昼をなくせ！」で、
ロイヤルフレアの説明は、「小型の太陽を作り出し全てを光で焼き払う」とある。
同じ太陽の力なら、一概にそうとも言い切れない。

>豊姫の五体がバラバラになる事故、の程度が分からない
電車に轢かれる程度。

>けれど一つ一つが紫並（境界操作）
神＝紫並なら、秋姉妹＝紫並にもなる。その考え方はおかしい。
そもそも紫の能力は、論理的創造と論理的破壊。破壊はともかく
創造は依姫の神霊で例えるなら、天之御中主神という事になる。
とりあえず依姫が降ろした神霊よりも上位の神になる。

>>420
>「紫は、スパイがいたから月人を持ち上げただけ」って言うけどさ、
え、藍と豊姫を騙す為では？
>「敢えて喰らった」って言ってるじゃないか
「だから貴方の技をすべて見てからでも遅くはない」と言っている。見るだけなら避ければいい。
>むしろ、特にダメージがないところに
体中痣だらけだったし、敢えて喰らうとしても一回で充分なのでは？
何度も喰らった痕が残っている。体当たりに耐えられる、或いは避けられる神様呼べば良かったのに、
そうしなかったのは、対応できる神様がいなかったって事なのでは・・・？
>攻撃は愛宕でゴリ押しで、防御は加速度云々ひとつで切り抜けたってよかった。
前者は分かるが、後者が有効なのは等速度の攻撃のみでは？

>天照大御神は、「圧倒的な光でこの世から昼をなくせ！」で
これだと天照大御神、単に太陽の光を放っただけにしか見えないな…

もう反応したくなかったが、さすがに「圧倒的な光でこの世から昼をなくせ！」は……
昼を無くしてどうすんだよ、太陽の神が。

>けれど一つ一つが紫並（境界操作）
これは確かに根拠ないな、と思うけど
月人は事故で死ぬ程度の身体能力→どの程度の事故？→電車に引かれる程度
って勝手に決めてるID:ZIRHnMlU0も変わらん

あと、レミリアの体当たりを何度も食らったって……

本当に光を放ってただけなんでは？＞天照

端から地上の単なる一妖怪相手に最大出力出す必要もないうえに
穢れを嫌う月人の使役の下で弾幕勝負の枠組みに則って使われただけだし

境界操作がどのていど強力な能力かは分からんが

西行妖をどうしようもなかったり
スキマの行き先入れ替えられたりしてるあたり、強制力はあんまり高くなさそうね

昼と夜間違えてた。

>勝手に決めてる
決めてはいないけど。
電車に轢かれる、というのも事故だし
人間である妹紅に殺される程度なら、その位でバラバラになるのでは？

>あと、レミリアの体当たりを何度も食らったって……
違うんかな。

>>461
>端から地上の単なる一妖怪相手に最大出力出す必要もないうえに
相手が吸血鬼と分かった上で使ってるから、確かに出力必要なさそう。

>>462
>スキマの行き先入れ替えられたりしてるあたり、強制力はあんまり高くなさそうね
儚月抄 底 163P
「藍が私の作った切れ目に入って豊姫の能力を引きつけている間に、
こっそりもう一つ穴を開けておいたのよ」
あれ自体はわざと。
紫の能力に制限がある事自体は確かだろうけど、他の神や月の民が持つ制限より
上である可能性もある。

>>創造は依姫の神霊で例えるなら、天之御中主神という事になる。
なにいってんすかｗ

>>463
妹紅は蓬莱の薬飲んでるし妖怪狩りしてるしで
人間程度ってのはまるで当てはまらないよ
だいたい、月人のいう事故が電車で轢かれる程度だなんでどうして断言できるんだ
それこそ素粒子扇子の暴走とかだって事故だろ

>>464
>>電車に轢かれる、というのも事故だし
>>人間である妹紅に殺される程度なら、その位でバラバラになるのでは？
妹紅の攻撃力は五体バラバラになっても死なない今の妖怪より
さらに強い昔の妖怪の再生力を遥かに上回るわけだが

人間である妹紅に殺される程度ならたいしたこと無いってのは無理がある

>>466
>妖怪狩りしてるしで
>>467
>さらに強い昔の妖怪の再生力を遥かに上回るわけだが

その通りですね。
月人の頑丈さに関しては、材料不足でした。

>>464
そこで重要なのは、わざとかどうかじゃなくて

「豊姫の能力の影響下では紫の能力は上書きされる」ってことでしょう
もっと言えば、
「豊姫に上書きできる能力持ちが神々漁って一人もいないわけがない」とも言える

>>467
千年前の人間も普通に妖怪退治してたわけだが、
だからといって千年前の人間が今の人間より遥かに攻撃力が高いって理由にはならなくないかね？

>>469
わざと引っかかった訳だから、力比べをした訳ではないと思うけど。
紫の方も、豊姫の能力に上書きできるのかもしれないのでは。
正直これは、現時点では答えが出ないと思う。

>>471
いや、現状では「上書きされた」だけが事実なんだし、答えは出るだろ
お前は「かもしれない」ばっかり言ってるが、そんなこと言い出せばキリがないぞ
同様に、月人の側にも「かもしれない」があるわけで

豊姫に上書きされること前提の作戦だからなあ
てゆうか紫が能力で上回れるのが確かなら回りくどい方法取る必要がそもそも無い
幽々子がいなくても自分が侵入すればいいだけなんだから

>>472
もう一方のスキマに気付かなかったし影響も受けてなかったと言うのも事実だが？

>>470
頼光と四天王や安倍晴明だとか考えれば、そりゃぁもう昔の人間は強かったんじゃないかね。
それこそ阿呆ほど強い鬼の腕落としたりとか平気でやらかしてるわけだし。

>>473
自力では姉妹の家に入れないのが前提の作戦だからな

>>470
ヒント：東方は鬼とか九尾とかが本当に居る世界の話

上書きされてんだから柔道の有効くらい入ってるだろ
まぁ、一本ではないが

>>474
気付かれてなかったってだけだろ？

>>473
>>476
一番の大前提は、幽々子達を侵入させる事。その為の囮作戦だった訳だから。
何故自分達で侵入しなかったのかは、永琳の仕掛けた罠で次の満月まで帰れず、
その間、月の都に忍び込むには、自分達の持つ穢れが目立つから。
それで見つかっては失敗になるから。

>>479
つまり事前に罠が張ってあったとすればそれを回避する手段をとる事が出来、
後から探査した上で上書きしたのであれば、豊姫の能力を見切った上でわざと見つかるスキマと見つからないスキマを用意できたと言う事だよ？

地上に戻されたのは師匠の罠が原因じゃないのか？

>>481
え？

空き巣に入ってスキマ空けて
「中に入って私を満足させる素敵な物を盗んできなさい！」
→スキマ自体が書きかえられてた　だろ

後からも何も、スキマ空けた瞬間から能力で書きかえられてるし
書き換えられないんならその場で盗んでおしまいだよな

ID:ZIRHnMlU0さんは昨日のID:gSopRDhw0さんだよね？
昨日レスしたかったけど規制があったので亀レスで申し訳ないけど。

>>369
＞↑月の民の地力も高くないのでは？
＞月の民の地力が高い根拠は？
＞相対的に見たら、月の民より鬼とかの方が強いのでは？

「地力」って何のことを指してるの？
怪力比べ？
月人の身体能力については、現時点で上限や平均値が明確でないので鬼や吸血鬼と比べて云々することは出来ない。
そこまではわかるよね？

で、怪力自慢でないとするなら、他に「地力」らしきものを考慮するに足る描写として

「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い．．．」（対永琳）
「あんなに強い妖気は初めてだ」（対輝夜）
「まったく隙がない　霊夢と同じ能力って言ったって　見るからに力の差は歴然だ」（対依姫）

というものがある。
この永琳・輝夜に対する「力」「妖気」の評価は、>>369が持ち出す萃香やレミリアも比較対象に含まれているわけだ。
加えて、依姫に対する「歴然たる力の差」は、準1クラスである霊夢との対比である。
もちろん、文脈を見れば「隙がない」という導入から入っているのだから、この「力の差」は単に能力の差ではなく「地力」の差と解釈するのが妥当だと思う。

このような強力な他者評価は、それぞれ単独では有効度は薄いかもしれないが、
「永琳」「輝夜」「依姫」という別々の月人3名に関して同様の高い評価があるという、評価の累積は大きい。
紫の「月の民には決して力では敵わない」発言を、「地力」の面でも補強する材料になっていると思う。

「アリスや魔理沙の言うことなんか信じない」と、根拠も無く見て見ぬふりする人もいるようだが、
その後の描写でアリスや魔理沙の発言を覆す情報が無い以上、この発言は考察の材料としては十分だろう。

紫が突破できない上でのゆゆだしな

>>483
何が言いたいのか良く分からないが、どっちにしろ豊姫の能力は見切られてた上で逆手に取られた訳だが
自分が相手の手に引っ掛からないと囮になった意味が無いだろ

遥かに進んだ科学力→フェムトファイバー、素粒子扇子

強靭な生命力→レミリアのタックルで平気、マスパ斬り（身体能力？）

妖怪には手に負えない未知の力→加速度云々、八百万の神降ろし、空間接続

と、一応伏線は回収している

>>486
見つからなかっただけで「逆手に取った」は無理があるんじゃないか？
だいたい、紫と豊姫の能力だと、月と地上を繋げる繋げないで単純に差があるわけだし
「見切った上で逆手に取った」は好意的に見すぎだろ

>>488
だって「わざと相手の手に引っ掛かる」と「相手に見つからない」を同時にやったんだぞ？
まさか幽々子は「見つからなかったらいいなあ」程度の手で動いてたって言うのか？

＞紫と豊姫の能力だと、月と地上を繋げる繋げないで単純に差があるわけだし
紫の能力は月と地上を繋げるのがメインじゃないだろ。

しかし進化し続ける月人の兵器の詳細を知ってる紫ってスゲーな

あれ素粒子扇子知ってんのか？
注連縄は数万年から使ってそうだからなんとか分かりそうだが

とっくの昔から科学技術は既に限界まで到達してるんじゃないのか？

月人でもネーデ人には勝てねー

>>489
あーそうだね、「策」とか「知略」では出し抜いてるね
でも強さ議論としては能力自体の優劣が大事なんじゃないか？

>>493
あれって、やっぱ制作者がＳＦマニアなのかな
ＳＯ３とか設定すごい細かくやってたよな。スゲエ

SOとかネトゲオチじゃねーか

ネーデ人も設定上はFD人の創った架空の科学技術だろｗ

いや、確かエクスキューショナーの攻撃力より高いシールド張れる連中だから、
処理できないバグみたいなもんかもしれんぞ

>>489
「絶対に相手に見つからない、書き換えられない」スキマがあるなら
回りくどい事しないでそのスキマを開けて幽々子に行ってきてもらえばいいわけだ。

もちろん紫が豊姫のスキマを書き換えられる事だって考えられる。
ただ、ロケット組の事を考えると仮に幽々子が見つかったところで無事に返して貰えるだろうって計算はあったのかもね。
盗みさえさせなきゃ穢れの無い幽々子を無理に追い出す必要すらないかもしれん。

>>456
弱小なはずの妖精の中で力あるものが大妖精なんだから
種族全体への総評があてはまらないと思うがな

慧音からほとんど妖怪と変わらんと言われたりZUNから超人的と言われてる魔理沙や霊夢に
人間への種族評価をあてはめようとするようなもんだろ

>>494
このスレで語ってるのはあくまで『東方キャラ』であって
キャラクター性を乖離させた能力論議は
むしろ全ジャンル最強の方でやるべきじゃないの？

まあぶっちゃけ杜撰な上に相手の好意ありきな作戦で全然賢者じゃねえな
悪いのは紫ってより話自体だけど

紫も永琳もZUNが賢者って言ったら賢者なんだよ、反論するな

>>500
相手の好意に付け込むのは立派な作戦だろ

作中で詐欺みたいな手口で賢者を名乗るのは勝手だが
能力フル使用のバトルじゃ賢者の知恵はゴミみたいなものでしかないな

所詮作者の頭の域を出ないからな

>>503
能力フルならよけい頭いるだろ

>>501

確かに制作者が言った設定に口出ししてもねｗ
逆に信用も出来なくなるほど設定に矛盾が出来たことってあるのか？

賢者という設定とは思えないほど稚拙な策・知略、浅薄さだったという矛盾

>>50
6うどんげの狼少年化と永夜時代の永琳の根拠不明の悲壮感

間違えた、>>506な

>>504
>>507
確かにそうだが、そこに突っ込むのはさすがに無粋だろ

少なくとも妹紅＞諏訪子は確実
前者は神主の｢強過ぎる｣発言で出演出来なかったが後者は出演したから妹紅よりも強くないということに
最強と言われた霊夢も出演してたが主人公だしな…

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　八坂 神奈子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　洩矢 諏訪子　　星熊 勇儀　　八雲 紫

ブッｗｗｗｗ何このスレｗ
吸血鬼は鬼より強いって公式設定無視するなよｗ霊夢神奈子ひいきされすぎﾜﾛﾀｗ

『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』

ZUN：
誰だろうね（笑
これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
http://animeiji.s80.xrea.com/event/easterndawn/report4.html

最近上条さん見ないけど最近コピペ張ってる奴に変異したのかな？

>>514
居なけりゃ居ないで寂し…くなんかないぞ

紫は自分が捕まったときに殺される可能性
レミリアたちの行動
幽々子が思い通りに動かない可能性
豊姫、依姫、永琳の行動
を予測できるだけの確信を得ての
二重囮作戦だったとしたら
賢者としか言いようがないと思うが

賢者ってのは一応間違ってない
一般的道徳観念でやり方の性根が腐ってるだけで
どんな卑怯な作戦でも出来る、というのは強みだがスペック議論のここではちと厳しい見方だな
依姫と紫が戦ったら力では敵わなくても、力以外のありとあらゆる卑怯な搦め手を使う紫に軍配が上がる可能性が高い

他人の行動に確信なんて持ちようが無い…とは思うが
あの展開は紫の予想道りなんだろうね。

結局のところ、賢者（笑）なんだよな

せめてデスノばりの頭脳戦をやったならともかく

デスノもぶっちゃけそれほど頭脳戦てわけでもねえし
デスノートの秘密＝ゆゆステルス、なら最初のほうでバレて延々後処理に追われたキラより
最初から最後まで相手から隠し通した紫のほうが賢いといえる

紫「幽々子が一カ月でやってくれました。」

>>519
デスノが頭脳戦？
ごちゃごちゃ頭の中で考えてるだけで
別に頭脳戦なんてやってなかった気が

>>520,522
まんまと釣られ乙ｗｗｗ

予想通りのレスありがとうｗ

久し振りだな…
ここまで清々しい後釣り宣言は

キラも変なプライドにこだわって最初に疑われた時点でほぼ積んでたからな…
月はきっと紫みたいに土下座はできなかったろう
デスノは初期条件が酷すぎる
儚月抄で言うならゆゆステルスがバレてて月の都に手紙で知らされてて
さあそれをどうやって誤魔化して作戦を成功させようってところから始まってる

>>499
キャラのガチ戦闘において
どういう戦法をとるのかどういう状況対応力があるのか
まるで分かってないのに能力の優劣よりキャラクター性を重視するの？
大体命をかけた戦闘を経験した人間でもない俺らが
常識を超えた能力で戦闘のシミュレーションなんてできるわけがないのに

総合評価だから策やら戦略も＋評価と考えていいとは思うけど

まぁ紫と永琳、賢者と月の頭脳の勝負は賢者の勝ちだしなー

>>526
何のためにゲームがあるんだ…

問題はその戦略・戦術がお粗末過ぎてまるで評価にならないってこったな。

蓬莱人とかデスノに名前書かれても死なないのかなやっぱ
ゆゆ様がデスノ世界に居たらチートすぎるって思ったけど、能力に射程とかあるんだっけ？

>>530
蓬莱人でも普通に死ぬだろう
ただ、死んでもすぐに生き返るけど

風見幽香(議論中)ってなってるけど
まったく議論してないね

>>529
お粗末だからこそ相手がマジになれないし相手を侮辱できるって作戦だからな
「わたしゃバカな妖怪ですよー月人様はそんなピエロにマジになる気？うわ大人気ねープゲラ」
正直やり方えげつねえよ紫は

なるほど、要するに紫は馬鹿ってことか。

【問題にはなるけど毎回なあなあで終わる議題】
�@神奈子、輝夜の降格（最強2か現状維持）
�A妹紅の昇格（最強2か現状維持）
�B幽香の位置（準２か強）

ちょっと、それぞれについて意見を述べてみてくれ。
理由はなくてもいいから、流れを知る意味で
とりあえず俺は

�@最強2
�A最強2
�B強

まあ�@�Aはともかく、幽香はもう強でいいよ

>>534
そうだよ愚かな妖怪だと罵ってる相手に一杯食わされて
たかが子供のやったことに目くじら立てんなよｗｗｗって馬鹿にしながら勝利宣言
挑発しながら相手のゲンコツを降ろさせない、それが紫の作戦の大前提だ
これを小賢しいえげつないやり方といわずしてなんと言う？

設定として『賢者』って事になってるんだから
それが気に入らないならＺＵＮに文句でも言えよ

>>536
ショボくてみっともないって感じ

>>537
要は戦闘に関わるか関わらないかの話だろ
どんだけ頭が良い設定だろうが、知識が良かろうが、演算能力が優れていようが、

実際にそれを戦闘で有効活用できるだけの頭がなけりゃ意味がない。
東方キャラで現状、戦略面・戦術面で優れているキャラは存在しないってこと。つまり評価対象にならないってことだ

>>537
仮にも賢者って設定だったらもっとましな事をやらせろってこったな

賢者は幻想郷じゃ長老みたいなやり方で言われてるからなあ
しょぼくてえげつなくてみっともなくて小賢しいでも賢者だと思うので
むしろ看板に偽りアリなら
土着神の頂点や策士の九尾のほうが問題だと思う

>>535
�@神奈子最強2　or かぐや現状維持で永琳昇格
�A現状維持
�B強

>>535
�@神奈子も輝夜も降格。そして豊姫も降格。最強1は永琳依姫
�A現状維持
�B強

>>535
全部イラネ

まあ設定だけが先行していて、他の媒体で実際に披露しなけりゃ補完という形で問題なかったが、
一般人でしかないZUNの考える知略戦をやらかしてしまった。
設定と相反したお粗末な頭を披露したからこそ、参考にならなくなってしまったわけだな。

例に出すのはちょっとアレだけど、徒歩二分の同人なんかでやってたような、
天文学的演算能力を駆使して、相手の攻撃角度だとか速度とかをリアルタイム計算して予測して的確にカウンター。
みたいなこととかやってくれてれば、それだけでも素直にすげーって感じなんだが

>>531
幽々子が妹紅に使ったけど何も起こらなかった
効かない
死なない

>>539
>>540
だからそれをここで言ってどうするんだよw
チルノだってZUNがテキストで『賢者』って書けば賢者 『最強』って書けば最強になるんだよ

>>546
それは蓬莱人の特性が「魂が本体」だからじゃね？
幽々子は元々死霊を操る能力だったから、人を殺す時も
霊魂を肉体からひっぺがす感じで殺しているんだろう
だから魂が本体の妹紅は肉体と魂が離れても効果ナシ。

デスノートは運命を操って事故を起こす感じだから直接的なダメージで死ぬ。
誰かに刺されたり、車にひかれたり。

>>547
なんか話を聞いてないな
賢者なら強いんですか？

>>549
さぁ？ でも勝ったのは事実だから

そんなことより
最強1も最強2も同じならいいのに…
永琳だって力をセーブしている程度でどのくらいか不明で、ぶっちゃけ最強全員
底なしの実力者達なんだが…そこまでして分ける必要があるか？

>>550
土下座が？

>>550
事実は「酒を取った」で「勝利宣言した」だろ

今のところで言えるのは（まだゼンゼン集まってないけど）
妹紅は現状維持、そして幽香は強ってところか
まあこれら二つはさんざん言われてるしな。

神奈子は降格って人のが多いのか？

>>551
過去ログはおろか、Wikiも読まない馬鹿は黙ってなよ。

>>553
『永琳がビビった』は？

>>535
�@神奈子かぐや豊姫全員最強2、最強1は永琳と依姫のみ
�A最強2に昇格
�B現状維持

まあ、みんなと概ね同じ

>>555
永琳あたま悪って感じ

輝夜は十分最強１の資格がある
理由は
1、永設定・で使者を殺しても良いが場所を移すのが嫌
2、小説抄・綿月のことを知っているらしい
3、永設定・輝夜は永琳が輝夜より強いことを知らない

これなら妖力よりも分かり易い指標になると思うけど
1なんて強くないと出ない言葉

これを踏まえた上で>>535について
1・最強１
2・悩むけど最強２
3・強


>>548
その考え方良いな

535
�@永琳依姫以外の最強2は賛成
�A現状維持でいいけど昇格に反対する理由はない
�Bどっちかに入れるなら強

>>535
�@現状維持　豊姫降格
�A現状維持
�B強

自分の意見を言うのも良いけど誰か纏める人いないのか

>>557
八意様には深いお考えがあるんだってよw

>>558
断定口調で書いて何だが
反論あればお願いします

妹紅が意外と割れてるな…
そして、豊姫について降格なのも意外。
まあ、分かりやすいところからハッキリさせるのがいいだろうな
幽香はもう強でいいんだろうから、wiki用の文章をつくってみた
突っ込み入れてくれ

風見 幽香
【種族】妖怪
【能力】花を操る程度の能力
【強さ位置】強グループ

【設定】

* 人間、妖怪問わず邪魔が入れば絶大な力によって問答無用で滅ぼしにかかる。
* 妖怪というよりは自然の権化みたいな存在。
* 純粋に高い妖力、身体能力を備えた、妖怪らしい妖怪。
* 精神攻撃より、圧倒的な力で物理的な攻撃を行う事が多い。
* 同じく強力な力を持った妖怪か、特別な能力を持った人間しか相手にしない。

（求聞史紀より）

【能力概要】
花を操るのみで、戦闘に転用は不可能。


【各種要素をふまえての強さ議論】
純粋に高いスペックと強大な魔法により攻撃する、超強化版魔理沙と言ったところ。

だが、妖怪は物理攻撃より精神攻撃に弱いと言う性質があるため、物理攻撃主体の幽香は不利である。
とはいえ、精神攻撃を主体にするキャラは特に上位グループでは少ないので、幽香に限った話ではない。
幽香の場合はそれに加え、戦闘に活かせるチート能力を持っていないのがネックになっている。

また、判断材料が少ない上、主たるソースが求聞史紀であるのもマイナスと言える。

何でこんなのやってるのか知らんが

�@　現状維持
�A　現状維持　
�B　何でもいい

議論が収集つかなくて保留になった割に幽香準２を推す奴一人も居ないのな

どうしても幽香は準2に入れると浮いてる感じがするんだよな。
明確な身体能力描写があるレミリアのほうがまだ馴染んでる

ただ多数決で決めるスレじゃねーんだから、強と準2の理由をそれぞれちゃんと言えよ。

アンケートだろうからスルーしたけど
なんでそれで多数決で決めることになるんだよ
議論しようよ

>>484
>月人の身体能力については、現時点で上限や平均値が明確でないので鬼や吸血鬼と比べて云々することは出来ない。
>咲夜は能力を使えば上位の霊夢などを瞬殺可能ですが、
それ＝圧倒的に強いという事でもありません。（地力は人間）

じゃあ、咲夜は地力でランク付けされているのに、
地力のはっきりしていない月人や諏訪子は、（幻想郷の枠を超えるレベル）とか
（地上の存在よりも強いレベル）とか、具体性の無いランク分けで、評価されている事になる。
（幻想郷の枠を超えるレベル）の根拠ってwikiのどこに載っている？
妖怪が弱まったように、神も信仰を失って弱まったのだろうに。

>評価の累積は大きい。
つまり他の月人にも当て嵌まると。
咲夜で言われている地力は、腕力、体力、瞬発力、打たれ強さといった身体能力の筈。
月人で分かっているのは、
腕力…うどんげに手伝って貰えれば持てる程度の酒虫が入った壷を、一人では持てない程度。
体力…霊夢と同じくらい息を切らせる程度。
生命力…不老不死ではなく、事故や戦いで死ぬ程度。
現時点では、地力で月人と咲夜に違いが見受けられない。


>「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い．．．」（対永琳）
異質な力、異形の力、巡り合った事の無い力という事か？　未知との遭遇…実際宇宙人だったし。

>「あんなに強い妖気は初めてだ」（対輝夜）
>83だと思う。

>「まったく隙がない　霊夢と同じ能力って言ったって　見るからに力の差は歴然だ」
儚月抄 中　140P
「もしかして、あんたも私と同じー」
「そう、私は神々をその見に降ろして力を借りることができる」
からの一連の流れを見れば、魔理沙の言っている「同じ能力」が、神を降ろす能力の事なのは明らか。
これは他の月人には当て嵌まらない。

>>483
>>486
>>488
一つ気になる点が。
儚月抄 底 の67、68、75、76、122Pの描写を見る限り、

月の賢者の家への境界を開ける（後に幽々子達が通る方）→それを手袋で固定→
藍の「それは？」の質問を遮って会話を進める紫→もう一つ境界を開く→
藍に２つ目の方の境界を通らせる→わざと豊姫の罠に掛かる→
後に一つ目の境界（手袋で固定された方）を幽々子達が通る

となっている。つまり先に豊姫の能力の影響を無視している。豊姫は手袋の固定に気付かなかった。

>>568-569
根拠書いてないのは無視して
根拠書いてるのにレスすればいいだろう

>>558
根拠補足
2のは輝夜に連れられて
3のは求聞史紀の記述だけで根拠が少な過ぎると思う

>>570
一言だけ

ありとあらゆる点をこじつけないと弱体化できないって時点で
破綻してる

>>571
まぁ材料だとは思うけど、綿月姉妹が使者ってのは永琳も知らなかったからな
月の使者にどの程度の人物を想定してたのか、輝夜と永琳二人なら負けないと思ったのか
少なくとも、最新兵器の素粒子扇はともかく万象展に飾ったような月の兵器に対しては問題ないんだろう（蓬莱人だし

>>573
知ってる
小説一話で綿月姉妹は月の使者のリーダーをやっているはずと言ってる
そして月から逃げるときにその役目に就けたのも永琳

>>572
スキマの話は事実じゃん

>>570
紫の台詞完全無視だな
これが地力の一番依るところなのに
サクヤが上に上がりあぐねいてるのは人間という種族設定が大きい
括弧付けの説明は前々から消そう言われてるし、序列とは何の関係もない
事故で死ぬと言っても素粒子扇子等による事故により死なないなんてないだろ
アリスは月人について知っている
永遠の魔法についての魔力だと言うなら永遠亭に入った時から感じている筈


>>573
永琳が綿月を使者にした
兎が会えない程位が高いくなってたのを知らなかった

レミリアが準２に居るんだから幽香も準２で良いんじゃないかな。
レミリアは弱点の多さで種族の地力が帳消し気味だし。

>同じく強力な力を持った妖怪か、特別な能力を持った人間しか相手にしない。
これも考えようによっては強力な妖怪を物理的な力でねじ伏せたことになるし

レミリアと違って粗が見えてないのはでかいかな＞幽香
全体的なスペックは劣るものの、その反面弱点のないレミリアと考えれば同じくらいかも

二人とも能力が攻撃面に使えないのも似てる

>>568
>>569
議論のとっかかりとして多数決してるだけだよ
決めるときは、ちゃんと議論で決める

理由としては>>564で纏めたとおり
・精神主体の妖怪相手に、能力無しじゃ不利
・ソースが少ない
・少ない上にぐもんしき
だと思う。

>>570は前からずっといる上に
話が長くて混乱するが、言ってることは毎回
・月人は事故で死ぬ
・月人はれいむ相手にばてる
・月人は酒虫が入った壷を持てない
・月人は『人間』もこう相手に負ける

の繰り返しだな
弱さのソースだけ恣意的に持ってきすぎ、というのは置いといて

・月人は事故で死ぬ→科学力が違えば、事故の程度も違う。素粒子レベルの浄化が出来る連中の事故。
　　　　　　　　　　　　　　だいたい地上ですら、自転車にはねられるのから飛行機事故まで事故。

・月人はれいむ相手にばてる→直後に回復、というか無くなってる。そもそも秋枝作画の細かい部分は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　適当であるため参考にならない。

・月人は酒虫が入った壷を持てない→永琳は力をセーブしているという設定がある。

・月人は『人間』妹紅相手に負ける→妹紅を人間扱いは無理がある

と、それぞれ話になってないからスルーでいいだろ

>>576
>>577
話は分かるが、上にレミリアがいるから、ってのは感覚的すぎる
強に入れた上でwiki文章に「弱点が明言されていないという点を考慮し、またソースを疑わなかった場合、
準１グループに入りうる」と追加、とかでよくね？

幽香がそこまで強いなら吸血鬼異変の時レミリアを倒せただろう
でも結局は一番強い妖怪が吸血鬼を倒した
挑んだとしても負けた
これで準２は無理がある


>>578
きちんと纏められるならこの方法でも良いと思う

>>579
準1は強固な実績や設定が必要なグループだから無理だろ。

>>535
�@神奈子：現状維持　輝夜：最強２
�A現状維持
�B準２

>>563
考察についてじゃないが反論。
まず最強１，２って分類自体が最強ランク内で強さの差があるのが問題になって出来た分類だったハズ。
だから元々は諏訪子と輝夜が最強２に居た。（神奈子＞諏訪子、永琳＞輝夜より）
諏訪子、輝夜と姉妹の実力関係は問題じゃない。
なので神奈子は現状維持、輝夜は最強１には入れないと主張する。

妹紅は強いと思うけど能力殆ど使わない輝夜と五分だとして最強ラングでもないんじゃないか。

幽香は「神社周辺での最強妖怪」っての考慮すれば立派に一地域のボス格なので準２に

>>575
>紫の台詞完全無視だな
これが地力の一番依るところなのに
あ、やっぱりそうなんだ。
>>369にもあるけど、
「地上の民は月の民には決して敵わないわ」にしても、
「野蛮人は文明人には決して敵わないわ」というくらい曖昧な物。
野蛮人が文明人に戦争で負けたからといって、野蛮人と文明人が一対一で戦ったら、
必ず文明人が勝つとは限らない。
戦争の勝敗は、個人の強さのランキングには影響しない。
紫の発言で地力、身体能力について語っているのは「強靭な生命力」だけのはず。
でもこれも、月人である豊姫自身が「不老不死ではない為、事故や戦いで〜」と言っている。

>括弧付けの説明は前々から消そう言われてるし、序列とは何の関係もない
なら消したら良いのに。誤解を招くだけだし。

>アリスは月人について知っている
遭遇した事が無ければ、初対面である事に変わりはないが。

>永遠の魔法についての魔力だと言うなら永遠亭に入った時から感じている筈
>>85

>>578
>・月人は事故で死ぬ→科学力が違えば、事故の程度も違う。素粒子レベルの浄化が出来る連中の事故。
その解釈は恣意的ではないと？

>・月人はれいむ相手にばてる→直後に回復、というか無くなってる。
息を切らしたという事実が消えた訳ではない。

>・月人は酒虫が入った壷を持てない→永琳は力をセーブしているという設定がある。
あくまで輝夜以上にならないように。つまり輝夜基準で見る事ができる。

>・月人は『人間』妹紅相手に負ける→妹紅を人間扱いは無理がある
それはそうだね。

>>574-575
そうだったか、勘違いだったな

幽香はあれほど好戦的な性格で幻想郷最強にこだわってる風なのに
映姫にしかられるほど長生きってのが強さの根拠だと思う

>>583
>「野蛮人は文明人には決して敵わないわ」というくらい曖昧な物。
根拠が無い

>>永遠の魔法についての魔力だと言うなら永遠亭に入った時から感じている筈
>永遠亭全体に掛かった魔法と、
>その魔法を使う為に輝夜が放った魔力はまた別じゃないかと
常時妖気を放ってるってことは
今までの魔理沙の感じたあらゆる妖気より強いものを1000年近く永遠亭にかけ続けたってことだから
まさに規格外だな

>>574
>スキマの話は事実じゃん
と言うが、漫画の絵的な描写ではなく、スキマを開けた本人である紫の最終回の解説だと、
藍が通った方のスキマに豊姫の注意が引き付けられている間に、
こっそりともうひとつのスキマを作っていた、ってことになってるよ

つまり、
>つまり先に豊姫の能力の影響を無視している。豊姫は手袋の固定に気付かなかった。
ってのは紫自身が語る「スキマを開いた順番」で否定されている

この辺りは明らかな描写ズレになるのかね

遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力、な
当の紫が科学力抜きで妖怪には手に負えないって言ってるぞ、どうするんだ
それでなくても全員コテンパンっていう直接の勝敗があるんだけども

>>585
>根拠が無い
根拠？
月の民も地上の民も、全体の事を指して言っているから、
個人の強さとはまた違うってだけの話。

>まさに規格外だな
それだけ永遠の魔法には強力な魔力を使うって事かな。

>>582
ありがとう
俺の書いた考察に直接の反論がないから
お前のに則って書くと
永琳>輝夜>綿月
神奈子>諏訪子
になるから
１に永琳、神奈子
２に輝夜、諏訪子
３に綿月
神奈子>綿月や諏訪子>綿月、神奈子>輝夜なんて確定出来る筈もないのに、こんな形になってしまう
だから綿月も輝夜も最強１と主張する

>>583-584
括弧書きは俺も前々から消そうと言ってる
>>85なら輝夜の凄さが引き立つだけじゃないか
それだけ膨大な妖力を消費して千年なんだから
事故については事故の規模にもよりけりで根拠には弱い
作画については当てにならない少なくとも俺は作画を殆んど考慮していない
永琳の力については素は強くないで間違いないと思う
輝夜は一枚天井持ち上げてるから

>>587
一言だけじゃなかったの？
とりあえず、このスレを読み返してみれば分かるんじゃないかと。

大国主の顔とか薬の効力を知ってるてゐを差し置いて長生きしすぎって言われてるからなぁ

>>586
絵が信用できないと言えばそれまでだが、別作品ならともかく同一作品なら
なるべく双方が合致するように解釈するべきだろう。

っていうか後だろうが先だろうが幽々子の通ったスキマに豊姫の能力は及んでなかった事には変わりない。

>>589
>輝夜は一枚天井持ち上げてるから

輝夜の一枚天井については>>305で

>>588
あんたがその一文だけを切り抜いて個人は別個人は別しつこいから小説から抜き出すわ
「地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
全体の話をしてるのに月の都？地上の者60億が月の都で戦争した場合の話だと？
「何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？」
「いいえ、やはり敵うとは思っていません」
これは完全に紫に対しての質問で、紫自身が敵わないと答えてる

>それだけ永遠の魔法には強力な魔力を使うって事かな。
レミリアの紅霧でもスペルでも、フランが煙も出ないほど出し尽くしても、
幽々子の反魂蝶でも、紫のスペルでも、萃香の妖気でも何一つ永遠の妖気以上ではなくて、それを1000年出し続けるって最強だよなー

「持ち上げた」って書いてあるんだって

>>535
神奈子：現状維持　輝夜：現状維持
妹紅：現状維持
幽香：強

>>580
幽香がわざわざ吸血鬼を攻撃する理由なんぞ無いし、
戦って負けたソースもないし、そもそもレミリアじゃない可能性もある。

お前は何を言ってるんだ。

諏訪子＝映姫が納得いかない

そうなんだったら映姫も格ゲー出してくれよ

>>594
『月の都』では『特に』なんだろ？
『月の都以外』では『もしかしたら』ともとれるな。

やっぱ援軍とか一対多数を念頭においた話なんじゃない？

>>594
>全体の話をしてるのに月の都？
フィールドの話でしょ？

>これは完全に紫に対しての質問で、紫自身が敵わないと答えてる

藍「〜本当はそんな事思ってないんですよね？」
に対しての答えでしょう？
そんな事思ってる、というのは勿論、
「地上の民は月の民には決して敵わない」
の事。
紫個人の事を指してはいない。

>>598
あの人は暇じゃないんだろ

今のところ幽香は、準２の「可能性」はあるものの強、ってところか。とりあえず>>564でいいのかな
�@と�Aについて集計してみた。
【輝夜】
最強１…５人
最強2…５人

【神奈子】
最強１…５人
最強２…５人

【妹紅】
最強２…３人
準１…７人

妹紅は現状維持の状態で置いとく（後に回す）として、
輝夜と神奈子についてはキッパリ割れてるな…これこそ【議論中】だろ。幽香と違って話題にもなってるし。
この２人について、それぞれ理由を聞きたいな

俺は、
輝夜は現Ｗｉｋｉ文に同意した上で「映姫と同じく描写が少ない」「ソースが弱い、ぐもん」「能力が戦闘で、使えない、とまでは言えないが、使えるとも断言しづらい」
という理由で、最強２。

神奈子はWiki文の
>>大和の神様であり、戦争における中央の神（現在は全盛期に劣るとは言え、この１つの情報で強さは殆ど保証されている）
に疑問大アリ。本当に軍神なのか（少なくともタケミナカタとは別だとハッキリしている）という理由と、
弱体化しているというマイナスがあるのに、依姫、永琳と並ぶ『最強１』はおかしい。

この辺について、どう思う？

>>601
・花映塚で神社にお花見に来ていた（酒も飲んでいた）
・緋想天で小町が「ボスが暇してる」と言っていた
・求聞史紀によると半日は休憩時間

出れる要素はある。
なのにたまーに誰かの台詞に閻魔様って出てくるだけだからなあ…

ID:j0V848Ni0の脳内ランキングが知りたいな
ちょっとやってみてくれよ

>>600
>フィールドの話でしょ？
じゃあ具体的な戦争の話をしてるので、「野蛮人は文明人には決して敵わないわ」というくらい曖昧な物ではないな

>「地上の民は月の民には決して敵わない」
>の事。
>紫個人の事を指してはいない。
さかのぼって
「失礼ですがとても敵うとは思えないのですが」
「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
「本当は思ってないんですよね？」
「いいえ、敵うとは思ってません」
文脈からして明らかに紫に対してにしか見えないが

>>605
「（今回の作戦では）失礼ですがとても敵うとは思えないのですが」
だろ。
紫単体をさしてるわけでないんじゃない？

>>571
地上に落とされた後も「そろそろ帰れるだろ」とかトンチキな予想してたり
永夜抄ではうどんげの出鱈目に振り回されたり
小説最終回では自信満々で垂れた持論を霊夢に反論されたらアッサリ納得しちゃったりと
輝夜の発言には見通しの鋭さや正確さを感じられる物が無い

>>606
紫+藍+ロケット組だろ？
紫が入ってないわけが無いだろ？

>>605
これ以上は読解力が無いと受け取るよ。

「貴方には重要な事を教えてあげるわ」で、
一度話を切っている。

>>これ以上は読解力が無いと受け取るよ
うわー…もういいかげんスルーしろよこいつ

>>602
俺も神奈子は最強2でいいと思うんだけど、
>弱体化しているというマイナスがあるのに
神奈子に弱体化してるっていう設定は存在しないよ。
弱体化が分かってるのは信仰リセットして幻想郷に来た風の時点のみ。
山の妖怪を取り入れた今とは違う。
山の妖怪の信仰量＞昔の信仰量とも言えなければ
昔の信仰量＞山の妖怪の信仰量とも言えない。
弱体化がはっきりしてるのは諏訪子のみ。

>>602
＞弱体化しているというマイナスがある

ぶっちゃけ弱体化してるというソースはない。
幻想郷に入ってきた時点は弱体化してただろうが、今は間違いなくそれより信仰がある。
更に言えば諏訪大戦当時が全盛期なんてソースもない。
国を手に入れる為である事が目的である事を考えればむしろその後の方が最盛期になるだろう。

って言うか諏訪子の全盛期も何時とは書いてないわな。

>>608
単体じゃないじゃないか。
よく読めよ。あと俺の意見は>>599にもあるぜ。
>>605
切ってるから何なのかって食ってかかってくるのが目に見えるな。
正直俺も判断しづらい。

萃香って孫悟空みたいだなｗ

>>611
風テキストで
>>現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが、可能性はその方
>>がある。滅び行く過去の栄光より、可能性ある未来を選んだのだ。

>>幻想郷で外の世界と同等の信仰を取り戻すには、まだまだ課題は残さ
>>れたままである。

とあるわけだから、未だ弱体化はしているだろう。
それも、「かつての（全盛期の）」じゃなく「外の世界と同等の」信仰だし

雑魚だ、とは間違っても言わないが、最強１は無いと思う。

>>613
紫個人とは言ってないぞ
〜曖昧なもの。ではないって言ってるんだ
藍の台詞の流れ書こうかと思ったけど勝利宣言されたから止めるわ
「大勝利よ！」

>>616
どうしてそこであk（ｒｙ
と思ったけどもう寝るからどうでもいいや。
ただまぁ・・・曖昧な理由は何だったかね？

>>615
その「一時的」ってのもどの程度の間なのか分からないし、
「課題」が残っているのも風の時だしなあ・・・

季節のめぐりからすると風から大体9ヶ月程経ってるみたいだけどね

紫の地上はかなわない発言、永琳の戦力差絶対、三馬鹿発言に同意する妹紅
相対的に月に敵わない差があると三者の共通認識で出来上がっている以上
いくら月人のスペックを過小評価しようと
地上妖怪が自動的にそれ以下になるだけなんだが
月人を越える妖怪の能力があるとするならそちらのほうが水増し評価になる

月人を過小評価するなら自動的に妖怪はそれ以下に
妖怪を過大評価するなら自動的に月人はそれ以上に
妖怪を最大評価しながら月人を最小評価することは命題として不可能

外の世界と同等の信仰を取り戻すて幻想郷と外の人数的に不可能じゃない
外の世界のときの信仰者の数と幻想郷の妖怪を含む全人口が同等でもないかぎり

信仰薄い状態でも全盛期の諏訪子をダンチの実力で降伏させてるわけで、信仰が微妙でも十分過ぎるほど強い

ほぼ0の状態でも丸ごと引っ越してくるくらいの力もあるし、
そのほぼ0の状態から、圧倒的な力で人間、妖怪を全て味方にする不思議な神様とも言われている

全盛期の強さはそれこそ計り知れず、全盛期に及ばなくても信仰を得ている今となっちゃそれでも相当強いだろう

>>615
＞外の世界と同等の
この時点での力がどの程度なのかも分からんがな
細かい話をすれば縄文や弥生期の人口なんて全国で１０万とか数百万とか言うレベルだし
一人一人の信仰心は薄くても数はダンチって可能性もあるわけで

それに風時点でも「前の神奈子のときといい今回といい調子狂うなあ」と、
後の儚月抄の依姫戦で引き合いに出されるくらいではあった。

>>621
いや「失われつつあった」ってだけで、ほぼゼロはないかと

そして、諏訪子倒したときが信仰薄いってのはどこの話だよ

>>619
月組と個々で戦えば勝てるが
組織として戦えば絶対勝てないってことなんじゃないの

だから月人には勝てないって言ってるのでは無いかな？

戦争になれば組織同士の戦いになる、戦術が戦略を上回らないってルルーシュが一般言ってた

依姫1人にコテンパンにされといてそれはないわ

あ、「調子狂う」は霊夢のセリフね

【輝夜　現状維持】
・あんなに強い妖気は初めてだ
・その壺は神である私をも上回る力を持っています
・弾を発射した瞬間消滅させる弾幕描写
・能力が二つあり、どちらも人間が持つには強力すぎると評されている
・月人評

一つ一つだけでは根拠に乏しくても、これだけ重なると総じて強力であると言える
加えて蓬莱人というメリットは揺るぎなく強力
>>369風に言うなら、「因みに私は、どんな事をしても絶対に殺せません」

【神奈子　現状維持】
・圧倒的な力で人妖を全て味方にする
・ヤタガラスを呼んだ
・諏訪子に勝ってる

諏訪子に勝ってるんだから諏訪子よりは上
圧倒的な力で〜というのは人間、妖怪では歯が立たない根拠としては十分かと
大和の遠征で攻撃を任せれているあたり、神の中でも戦闘よりな方ではあるだろう
ちなみにサクヤヒメでも妖怪の山を砕いてしまうくらいの火力はある

>>623
＞現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~
テキストもまともに読まないのですか？

少なくとも全盛期よりは薄い、全ての国の統一という目的の途中で訪れた先での戦いだからね

>>625
最強クラスと比べてもね
月人がみんなあんなレベルならわかるけど
なんだかんだで隙間付けば妹は倒せそうな感じではあるな
あんまり頭良くないし

急に超進んでるな。
俺は輝夜と神奈子現状維持、妹紅も現状維持（そもそも妹紅の移動の話なんてあったっけ？）
幽香は強。だな。

輝夜や神奈子の強さがどうとかじゃなくて、最強１のボーダーラインの話だと思うんだよね。
だから落ちる場合は情報が微妙な豊姫も一緒に落ちると思う。

あと幽香が長生きしてるのは、力ある妖怪はぶつかったら双方無事じゃ済まないんでルールを守って戦う。
って設定があるから強さの根拠としては駄目だろう。むしろ本気で戦った経験がないんじゃないかってことでマイナス。

>>627
正直、輝夜はソース以外は特に言うことないし弾を発射した「瞬間消滅させる弾幕描写」や
「その壺は神である私をも上回る力を持っています」があるから現状維持でいい
ただ、壺に関して文章を追加して欲しいけどね

神奈子については、やっぱり強引じゃないか？
ミュージックルームの文章だし、それができるなら信仰減ってない。
八咫烏を呼んだ、と言うが、同クラスの依姫はアマテラスやら何やら呼んでるし、
諏訪子に勝ったのは確かに強いだろうが、それで最強１に並ぶかといえばどうなんだと思う。

要するに、弱いとは思わないが、最強１は無いって感じ。
最強２でも屈指の実力、ならすごく分かるが

>>624
千年前に月(個)ｖｓ地上(組織)でボロ負けした前提を求聞その他レミリアまで常識として話してて
しかも求聞の水増し関係なく永琳もその前提で語ってて
これ以上どこに個々戦闘なら妖怪が敵うソースがあるのか

>>627
最強の中ではこれっという決め手がないのがな
依姫たちからガン無視されてるし
月上層部も永淋のクーデターを恐れてはいるが
輝夜に関しては何もない
輝夜の能力を考えればかなりの脅威になるにも関わらずだ
月人からしたら輝夜は無視してもいいレベルなのかもね
それ以上に永淋が恐ろしすぎるだけかも知れんが

>>607
「そろそろ帰れるだろう」って何処ででたっけ
永夜は鈴仙だけが理由じゃない隠れ住むのも飽きたからってのもある
小説抄は価値観の違いで見通しの甘さとかに関係ないだろ

>>597
ごめん言い過ぎた
でも自分より強い奴と戦うという相手をする理由はある
吸血鬼がレミリアとは限らないのはあなたの言う通り確か

>>633
永琳のクーデターってただの兎の噂の筈

曲コメは貴重な神主の地の文だから、優先順位は非常に高いがな。
テキスト≒曲コメ≒インタビュー＞信用性のあるキャラの信用ある台詞＞文花帖の信用ある本人談＞危険度水増し求聞史紀＞信用性の低いキャラの評価

ID:CM42Ck5y0はアンケといい、印象操作と印象論で押したいみたいだがな。

>>632
そんときも相手が姉妹だったしな
ってか月に行ったメンバー悪くないか？
ガチでなければ妖精にも負ける霊夢
準最強レベルで弱点多過ぎレミリア
普通のマリサ 強レベルの咲夜
このメンバーでどうやって勝てと参謀がいないじゃん

>>634
いや月上層部から依姫達は疑われてた
永淋のクーデターは上層部が疑ってる
兎達は人間が攻め込んでくるのではと噂してた

>>631
科学信仰の世界で、解明できない神の力を前面に押し出して強引に信仰を得られると思ってるの？

科学信仰のない昔の時代や、幻想郷だからできることなんだよ
そしてそれだけの力を持っていることはテキストで明らかなんだから、あなたの妄想が入り込む余地はありません

>>631
だが信仰が減ってても霊夢がその依姫同様に苦戦したと取れるセリフはあるぞ

現状維持にしても降格にしても輝夜と神奈子は一緒に移動かな
力の強さの描写にしてもほぼ同じくらいの質量の物をほぼ同じ頻度で投げてる
腕力なのか念力なのかハッキリしないのも同じ

>>637
ありがとう
ごったになってた
ごめん

>>640
輝夜はわかるが神奈子を下げる必要ないじゃない
マイナス要素が全くないし
個人的にはこんな感じかな
＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
八意 永琳　八坂 神奈子　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子 綿月 豊姫　蓬莱山 輝夜

もしくは
＜神＞　（あらゆる者よりも強いレベル）
八意 永琳

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
八坂 神奈子　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子 綿月 豊姫　蓬莱山 輝夜

もう色々と酷すぎる

>>634
＞「そろそろ帰れるだろう」って何処ででたっけ
輝夜じゃなくて、永琳が「輝夜はそろそろ帰れるだろうって考えてそうな感じ」って思ってたという話だな。小説の永琳のとこ。
ぶっちゃけ輝夜は、月の使者とかに対しても「怯えてた」とか言ったり「月の使者を殺すと引っ越すのが面倒だ」
とか思ったりと何考えてんだかよくわからん。つうかこれ関係あるのか今の話題と。

>>642
>>558の輝夜への反論願いたい

>>640
輝夜も神奈子も腕力で持ち上げているとしたら、腕力は神奈子に軍配があがるんじゃない？
輝夜は両手で支えているのに対し、神奈子の場合は片手だから。
（神祭「エクスパンデッド・オンバシラ」は両端から2本同時に御柱が降ってくる為）
一枚天井の重さは分からないけど、御柱は一本6〜10トンくらいあったはず

そもそも腕力とか考える必要ないだろう。準1レベル以上は身体スペックを超えたところにある。
身体能力まで完璧に揃ってるのは鬼くらい。

>>644
いっきに４キャラ分（実質３キャラか？）も話そうとするから……
とりあえず幽香だけ決めちゃわないか？

>>647
大した違いは無いけどどっちかと言えば
投げるものの大きさも個数も輝夜のほうが神奈子より上だよ

>>646
１、月の使者って兎なんじゃ・・おびえている描写もあるので這ったりじゃないの？
２、知ってたから何なの？ってか月人なら誰でも知ってるだろ同じ姫だし
３、だめじゃん

こんな感じでいいかい？

>>642
全くない、は嘘だろう…
信仰が減ってるのは事実なんだから

>>648
月人自体のスペック（特に、剣士である依姫）に関わるだけで、輝夜、神奈子のランクには関わりないな

>>649
幽香は強でキマリでよくない？

>>649
一番荒れて無理なところを選択するとはｗｗ
幽香は保留にしとけ

見た目18以下で児ポに引っかかる
去年みたいに、GW前後に児童ポルノ法がまただされるという噂がある
一応自民法務部、民主に理論的な反対メールだそう

>>653
流れを見ろ
幽香はぜんっぜん荒れてない
びっくりするほど。

>>653
幽香荒れてないじゃん。

>>558
＞輝夜は永琳が輝夜より強いことを知らない
こんなこと書いてあったっけ？
永琳が勝手に力セーブしてるだけだった気がするが。

>>651
月の使者＝綿月って言いたいんじゃないのか？

>>655
そりゃ話題がずれてるからね
話だいたら荒れるだろ、今までの経験上
だから保留なんてものが出来たんだし
閻魔さまですら保留にならなかったんだぜ

いよいよ幽香もランク入りか
胸があつくなるな

いや、いまさっき議論したけど、荒れはしなかったぞ、まったく
無理にタブー視にしようとしてないか？

幽香が準2の理由

・高評価ばかりで特筆するほどのマイナス要素がない
・能力というプラス要素がないが、それはレミリアも同じなので弱点要素を考慮して同格
・曖昧なものは割かし好意的解釈をするのがスレの慣例

幽香が強の理由

・求聞史紀が主たるソースなのが微妙
・吸血鬼のように具体的にスペックが明示されているわけではない
・ステージボス格などの材料もなく、準2にするだけの材料としては情報不足感あり（旧作は当然除外）


結論：どっちでもいいや
いずれにせよ決定するなら、改めて議論してからだろうけど

同じく能力が戦闘で使えない物理攻撃型の準2のメンツも

・レミリア
吸血鬼の高い身体能力が明確になっている。
瞬きする間に人里を駆け抜ける、大木を片手で持ち上げる等。

・藍
妖怪よりも存在が肉体に偏っていてずば抜けて身体能力が高いとされる妖獣、その妖獣の頂点。
さらには紫の式ブースト、身体能力強化の術（超人「飛翔役小角」）まで使え
強力な2つの補正が入る

こいつらと幽香が並ぶのは無理がありそう

>>656
もし月の使者＝綿月って言いたいのなら無理があるだろ
クーデターを疑ってる上層部がそんなの許すはずないし
月人が穢れのある地上には来ないだろ
大量の兎達が押し寄せてくるくらいじゃないの
それでも近代兵器を持っている以上脅威だろうし
綿月が来たら輝夜には勝ち目ないだろ、輝夜の事完全に調べて万全の態勢で攻めてくるだろうし

>>658
幽香に関しては、保留（議論中）、が、逃げみたくなってたのかもね

>>645
実際薬の件は短い期間で許されてる
でも確かに見通し甘いな
力量の把握に関係するかは微妙だけど

輝夜が綿月より強いかどうか


>>656
常に力を抑えてる ってなってたから輝夜は知らんと取ってたけど、あちゃー
知ってるとも取れるな
他人の意見は貴重だな


>>651
はったり言う場面じゃないだろ
よくない

下がるのは輝夜だけだろ
元々最強二だったし、神奈子は下がる要素ないというか一番強くてもおかしくない

元から強さはっきりしてるキャラなんて殆どいないのに幽香だけこれだからな

統合前に分けられていた最強2と、統合後に分けられていた今の最強2は分かれ方が違うから現状じゃ下がらない。

ていうか

>>妖怪よりも存在が肉体に偏っていてずば抜けて身体能力が高いとされる妖獣、その妖獣の頂点。
>>さらには紫の式ブースト、身体能力強化の術（超人「飛翔役小角」）まで使え
>>強力な2つの補正が入る

藍しゃまﾂｴｰ

紫の式ブーストは無しだろ。
紫が藍を道具として使用するのも無しなんだし。
（てゆうかありなら紫と並ぶんだから準１入っちゃうじゃん）

いや、ランキングをどうこうしてほしいとは思わないけど、強いなあって
そして儚のアレは許されざるなあって

所詮は式神なんだから表の月への特攻作戦に入れられなかっただけありがたいと思え

>>669
式ブーストは端的に言えば、行動の最適化プログラムだから搭載してても問題ないだろうよ。
一旦つけてもらえば、別に紫がいなくても使えるんだし。

名刀匠が精魂込めて作り上げた刀を使ってるのと一緒。
桜観剣・白楼剣、緋想剣、素粒子扇子など、自分以外の者の手で作られたものを使ってるのと変わらない。

>>669
式神はよくコンピューターに例えられるし、紫の命令っていうのも
「式神に身体能力を増長させる命令プログラム」が仕込んであるんだと思ってたわ
今文花帖読み返してみたけど、前後の文脈から見るとプログラム的な命令って意味じゃなくて
普通に口での命令って意味みたいだった。
勘違いしてたわ。

それでも身体能力だけなら鬼や吸血鬼と肩を並べられるかもしれない

えっ……どうなんだろ、俺は行動に対していちいちプログラムする必要がある
つまり、紫の道具状態になってる時しかパワーアップ出来ないんじゃない？　と思ってたが
肉体操作最適化プログラムかー、なるほどな。実際どうなんだろうな。

でも妖獣だから再生能力で鬼とか吸血鬼に劣るんだよな多分。
藍も狐なんだからもっと幻術とかアピールすればいいのにな。

膨大な演算能力に裏打ちされた方程式は拡散も収束もせず、無限に生きた立体を生み出す。
紫の作った方程式は藍の力を無敵の物に変えるから、藍もその方程式通りに動く。

決められた行動通りに動くことで、藍レベルの式でも幻想郷最速の射命丸がさらに何倍も速く飛べるようになるという。

例えば空気抵抗を考えた理想的な姿勢制御、疲労の溜まりづらい微細な動き、最も効率的な重心の置き方、等々。
近代スポーツならもう常識的で、誰もがやっている矯正。その超凄いバージョン。

意識レベルでは到底為しえないものを、無意識レベルでプログラムとして組み込む。
その演算能力が度を越しているゆえに、元の能力が何倍にもなる。それが式ブーストというものだろう。

式ブーストって要するに紫に召喚されてる時のように
紫の命令次第で元のスペックを凌駕した動きができるってことだろ
ここの強さ議論には加味できない部分だと思うけど
それでも現状より下がることはないが

永で回ってる状態みたいになるんじゃないの
超至近距離で攻撃浴びまくっても効かないの　超無敵

映姫を最強1にしたいがまだ話のタイミング的に良くないようだ…

>>678
根拠どぞ

とりあえず>>1の＜現行暫定強さランキング＞は当てにならない

>>679
菩薩信仰から生まれて、現在は神道（地蔵）＋仏教（閻魔）＋キリスト教（ラストジャッジメント）
が何故か融合してるチートだから
で、いいんじゃね。

少なくとも諏訪子とイコールは違和感あるな。

>>679
1、紫のセリフに｢あの方｣と｢逆らえない｣と妖々夢のセリフと見て最強妖怪より強い
2、元は地蔵でも花映塚ではしっかり神と書かれている(パワーアップした)
3、暇を持て余しているのに格ゲーに出てない。強いから出れないという理由でいいか？
4、得にボロはない＋能力が未知＋神としての強さも未知＋スペルにドッペル作りそうなスペルがある
5、地獄の最高裁判長になるまでの強い実力は持たないとなれなそう

という考えで最強1でもいい気がするんだ

滅茶苦茶だな

>>682
１．現状の下のランクのキャラとの差があってもあまり意味が無い
２・神はピンキリ
３．作品に登場しないと言うのは根拠として弱い
５．幻想郷担当でというだけであり、ちなみに言うともう一人閻魔は居る

無茶苦茶なのは分かってるけど、最強2だと違和感が半端無い

現状の設定じゃ紫や鬼よりも上だろうってくらいなだけ、それすら明確ではない
Wikiにもあるが発言内容にも矛盾が散見され、閻魔という特異な立場からくるものの可能性も十分に考えられる

月人のような評価も無ければ、神奈子のように諏訪子をくだしたという実績すらもない
未知の要素が多すぎるからこそ、最強1には上がれないんだよ

お前の違和感なんざ知ったこっちゃねぇし、それなら最強1の方が違和感が半端無いです、はい終了

イメージで語っても仕方ないし
俺だってゆうかりんが準二であったほうがイメージ的に合ってると思ってるが
反論できるソースが少なすぎる

>>685
俺は逆に最強１だと違和感があるな

鬼や紫が一歩引いた態度なのは
説教や様付けの呼称から腕っ節の強弱というより立場としての強弱に見えるし
地蔵から神にパワーアップしたといっても上げ幅が不明で
秋姉妹らと同様に単に神というだけじゃ妖怪より上とは限らない
ボロがないというのも単なる情報不足でしかなく
考察メインならともかくソース重視のこのスレでそれは
今の幽香の状況と同様に決定打に欠けるという弱みになりこそすれ強みにはならないし

イメージで語っていいならてゐの序列程違和感のあるのはない
神代から生きてるのに……
けど反論出来る程ソースがないから仕方ない

最強ランクは「月は地上の存在より強い」が最大の基点だからな
永琳が上がったのも綿月の師匠だから
神奈子が上なのも月人との関わりが強い天津神との関連性が作中で言われたから

映姫は地上の地蔵から成り上がった神、この時点でどうやっても地上の神分類
しかも閻魔になって力がどれだけ上がったか分からない

>>688
それなら十分納得できるな特に
＞考察メインならともかくソース重視のこのスレでそれは
明確すぎて言葉にでない
どこかの話をただ圧力的に説明している奴より分かりやすい

ぶっちゃけてゐは普通グループでもいいと思うんだけどなあ・・・
これといったマイナス要素ないし。

>>682
＞元は地蔵でも花映塚ではしっかり神と書かれている(パワーアップした)
と言うか、発生した時点から神だよ。菩薩信仰だから。
ジョブチェンジでそこに閻魔的な要素が加わったということ。
日本の閻魔信仰ってそんな感じらしいから、ＺＵＮはそれイメージしたんだろう。

根拠を提示したのに、滅茶苦茶の一言で終わりなのは悲しいな。
ソースと言うなら他キャラにだって明確なソースは無いだろうに。

地蔵菩薩でなくて単体の地蔵だよ
それが信仰された事で神になった。

>>694
あれ？『ただの石』が『菩薩として信仰された』ことから発生したって
書かれてたよな？

しかし、地蔵が神じゃないって思ってる人多いんだな…
河原の子供に助けが来なかったり、妖精に石ころ云々言わせたのって
ＺＵＮなりの皮肉なのかもな

前から言われてる豊姫のwiki文章を修正
ていうか、現状のが思った以上にズサンで吹いた
長いけど突っ込み頼む。

綿月 豊姫

【能力概要】
・天性の幸運の持ち主（東方儚月抄 小説1話）
　この設定が、戦闘に関わる描写はない。

・永琳の神隠しの教えをいち早く理解し地上と月を繋げる数少ない能力者のひとりになった（東方儚月抄 小説3話）
　永琳の教えから習得した、後天的な能力。以下、豊姫がこの能力でやったことを挙げてゆく。

　�@八雲紫の式神であるカラスを「表の月」（現実世界の月）へ送り込み、窒息死させた（東方儚月抄 小説3話）
　　　「機械的な動きで飛んでくる、すごいスピードの式神カラス」に対して発動した。　
　　　表の月に放り込まれたカラスは、重力と大気を失って「窒息死」している。
　　　以下、動作と状況に関する描写である。
　　
　　　　　妹に鴉の追跡を任せ、私は先回りをし鴉の行き先を操作する事にした。
　　　　　月の都に辿り着く為の最後の海に罠を仕掛けるためだ。
　　　　　海の上で暫く待っていると鴉は生物とは思えない程、私の頭上に正確に飛んできた。
　　　　　「(口上略)」
　　　　　私が両手を広げると足元の海が次第に水分を失い、乾いた大地が姿を現し始めた。
　　　　　(中略)私は海と山を繋ぐ事が出来る。表の月と裏の月を結ぶ事もできる数少ない者の一人である。
　　　　　鴉が完全に動かなくなった事を確認すると、再び海は水を湛え、豊かな大地が姿を現した。

　　式神カラスが飛んでるあたり空間を、「裏の月」から結界外の「表の月」に入れ替えている。
　　「飛んでいるカラスを対象に発動」ではなく「回り込み、引きつけてから行き先を操作」しているため、
　　よく言われるような「問答無用で、敵を無酸素空間に放り込む」という解釈には無理がある。
　　しかし、高速で飛来するカラスが頭上まで来た段階で発動しているため、発動自体は速いとされる。


　�A海面に地上に繋がる穴を開けて、小石を放り投げた。(儚月抄　漫画上巻)
　　こちらは「空間の入れ替え」ではなく「空間に黒い穴を空けた」であり、紫のスキマに近い描写がされている（似ているが、同じではない）。
　　準備動作はなく、なにげない様子で発動。　　

　�B紫が開けたスキマの行き先を変更した。(儚月抄　漫画底巻)
　　どのように発動したのかについては描写が無く、この結果のみが描かれている。

　まとめると�@空間の入れ替え　�A空間の接続　�Bスキマ能力への干渉　が、それぞれ可能であると言える。

・素粒子扇子（通称）を持つ　(儚月抄　漫画底巻)

　　　　豊姫「この扇子は、森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす　そんな月の最新兵器相手に貴方は何ができる？」
　　　　紫「すべては愚かな一妖怪の所行　地上に住むすべての生き物には罪はない　どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか」

【各種要素をふまえての強さ議論】
扇子ばかりに目が行くのか、空間能力が忘れられがちであるが、実際に戦闘、攻撃に使用した能力である。
月人としての基礎能力に加え、応用が利き発動も速い空間能力を持つ。
その上で素粒子扇子を持っているのだ。

まあ、俺も幽香好きだが強にするならそれでも良いと思うぜ
また新しく出たときに戻すかそのままか考えよう
神奈子は一番上で問題ないだろ？

さりげなく何言ってんだ

>>695
菩薩については「架空の存在」とも言ってるが…
『菩薩として信仰された』とは言ってないと思うぞ

>>696
いいんじゃない

>>699
だから、「架空の存在であるところの菩薩に対する信仰」によって発生したんだろ？
菩薩信仰が起源じゃないか。

>>692
それ位なら求めてもいい……よね？
てゐを序列普通を提案する

>>696
いいんでねか

>>701間違えた訂正
てゐの序列普通を提案する

まぁ、てゐは恐らくは現存する最古の妖怪だろうし
今もまだ五体満足に生き延びているということは
例えそれが直接戦闘での勝利に拠るものではないとしても
相応の修羅場を潜り抜けてきたということだから
一定の範囲で評価されるべきだろうな

死なない実績、生き延びてきた実績という意味では、
妹紅や輝夜の不死の実力版とも言える

>>696
�@は引き付ける為に先回りしたんじゃなく
鴉が完全に死ぬ事を確認する為とも取れるから
「引き付けないと能力は使えない」と断定するのは無理だろう

また地上にいながら月に居るレイセンを賢者の海に「到着する前に」
レイセン自身にも気付かれないレベルで地上の竹林まで強制転送した事は
能力対象までの距離や制限を語る上でかなり重要

>>696
3だけど、賢者の海を迷いの竹林にしておいただけで、紫の能力に干渉したわけではないのでは？

>>704
引きつける云々は問答無用への突っ込みであって、「引き付けないと能力は使えない」とは言ってないよ
レイセンを送ったのについては確かに重要そうなので、後で多めの引用文を見せてくれ。

>>705
能力干渉は言い過ぎだな。下みたいな感じでどうかな。

�B紫が開けたスキマの行き先を変更した。(儚月抄　漫画底巻)
　　どのように発動したのかについては描写が無く、この結果のみが描かれている。
　　「賢者の海を迷いの竹林を入れ替えた」が自然な解釈であるが、
　　「スキマ能力への上書き、干渉」と拡大気味に解釈されることもある。

　まとめると�@空間の入れ替え　�A空間の接続　が、それぞれ明確に可能であると言える。

>>699
>>701
ありがとう。とりあえず次スレまででは
豊姫に>>696をたたき台にした文章追加で、幽香は>>564で強グループ、
妹紅はそのまんま、って感じかな

せやなｗｗｗｗ

>>706
んじゃ、ちょっと前後大目に。
魔理沙戦とレミリア戦の間に、屋敷で永琳宛ての手紙を書き
それを持って賢者の海に向かうように依姫に依頼されるレイセン。
以下実際のレイセンの動きの描写。

------

依姫様に重要な仕事を授かった私は、地上からの侵略者との戦線を離脱し、
月の都の綿月の屋敷に戻った。
(中略)
それを持って再び屋敷を飛び出した。今度は依姫様の元ではなく、正反対の方向へ向かった。
目的地まで大して時間は掛からないだろう。
その間、地上に逃げた時の事を思い出していた。
（中略）
巫女の味方になれば簡単に地上に遊びに行ける、そう考えた。
「――あら、もしかしてレイセン？ また逃げ出してきたの？」
何か聞き覚えのある声がした。豊姫様の声だ。
「え？ 豊姫様？ 何処にいらっしゃいますか？ いや、逃げ出したのではなくて
依姫様に仕事を任されまして。 って、 あれ？」
真っ直ぐ伸びた木。辺りは暗くてよく見えないが何やら不気味な動物の鳴き声が聞こえてくる。
周りの景色に見覚えが無い。一体ここは何処だろう？
「あのー、 ここは何処ですか？」

>>706
3についてはどちらが自然な解釈でどちらが拡大解釈かは主観にもよるので
そういう表現はせずに単純に並記すべきでは？

�Bは「賢者の海を迷いの竹林を入れ替えた」では無いよ。
紫達は賢者の海では普通に行動してるから。

問題は「月の賢者の住処」に忍び込もうとした時。
紫の言う「月の賢者の住処」とは「今は留守」「1000年前の雪辱の相手」
「待てば帰ってくる」「紫の空き巣目標」等のキーワードからおそらく現・綿月屋敷

紫は最初に小さなスキマを開けて「月の賢者の住処」の中が留守であることを確認。
次に大きなスキマを開けて「月の賢者の住処」から物を盗んでくるように藍に命令、
自分も藍に続いてスキマをくぐる→２人とも竹林に到着。
だから豊姫が繋げたのはおそらく綿月屋敷の中と竹林で、
発動タイミングは紫が留守を目視してから藍がくぐるまでの間。

てゐは下手したら永琳よりも強い可能がある
１、根拠は永琳と輝夜の合作である最高傑作の結界を突破した(しかも永琳は今だ理由がわからない)
２、長生きしてる(妖怪は長生きなほど強い傾向がある)

３、紫たちや月人すら知らなかった永琳の存在に気づいた

　�Bレイセンを、本人にも気付かせぬうちに、月から地上の竹林まで強制転送（儚月抄　小説6話）
　　屋敷で永琳宛ての手紙を書き、それを持って賢者の海に向かうように依姫に依頼されるレイセン。以下実際のレイセンの動きの描写。

　　　　依姫様に重要な仕事を授かった私は、地上からの侵略者との戦線を離脱し、
　　　　月の都の綿月の屋敷に戻った。 (中略) それを持って再び屋敷を飛び出した。今度は依姫様の元ではなく、正反対の方向へ向かった。
　　　　目的地まで大して時間は掛からないだろう。 その間、地上に逃げた時の事を思い出していた。 （中略）
　　　　巫女の味方になれば簡単に地上に遊びに行ける、そう考えた。
　　　　「――あら、もしかしてレイセン？ また逃げ出してきたの？」
　　　　何か聞き覚えのある声がした。豊姫様の声だ。
　　　　「え？ 豊姫様？ 何処にいらっしゃいますか？ いや、逃げ出したのではなくて 依姫様に仕事を任されまして。 って、 あれ？」
　　　　真っ直ぐ伸びた木。辺りは暗くてよく見えないが何やら不気味な動物の鳴き声が聞こえてくる。 周りの景色に見覚えが無い。一体ここは何処だろう？
　　　　「あのー、 ここは何処ですか？」

　　ここでは「レイセン自身に気付かせもさせぬうちに、月から地上という長距離の転送を完遂した」 というのが重要になる。ここから分かるのは、
　　一瞬で発動すること、発動に関する兆候が、意識していない状態では気付けないほど少ないこと、対象の意志を問わないこと、の三点である。
　
　�C紫が開けたスキマの行き先を変更した(儚月抄　漫画底巻)
　月にある　「賢者の海」から、紫がスキマを使って屋敷へ空き巣をしかけようとするシーン。以下がその流れ。
　　
　　紫は最初に小さなスキマを開けて「月の賢者の住処」の中が留守であることを確認。「ちょうど留守みたい」と言う。
　　次に大きなスキマを開けて「月の賢者の住処」から、私を満足させる素敵な物を盗んでくるように藍に命令、
　　自分も藍に続いてスキマをくぐる→２人とも「地上の竹林」に到着、という流れ(儚月抄　漫画底巻)

　　豊姫が能力を発動したタイミングは、「紫が留守を目視してから藍がくぐるまでの間」になる。ここから、式神カラス、レイセンの場合と
　　同等かそれ以上に、一瞬で発動したことが分かる。能力の内容については、紫らが一度確認したにも関わらず気づけていないことから
　　「スキマ能力自体に干渉した」と解釈する場合と、「屋敷内と竹林を繋いだだけ」と解釈する場合がある。
　　
　�@〜�Cから明らかなことだけをまとめると、「月から地上までを最大射程としつつ、意識できぬほどの一瞬で、空間の入れ替え、接続を行える能力」となる。

・素粒子扇子（通称）を持つ　(儚月抄　漫画底巻)

　　　　豊姫「この扇子は、森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす　そんな月の最新兵器相手に貴方は何ができる？」
　　　　紫「すべては愚かな一妖怪の所行　地上に住むすべての生き物には罪はない　どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか」

【各種要素をふまえての強さ議論】
扇子ばかりに目が行くのか、空間能力が忘れられがちであるが、実際に戦闘、攻撃に使用した能力である上、射程に関しても発動時間に関しても恐ろしく優秀である。
これに加えて、素粒子扇子を持っているのだ。

>>711
それに関しては竹林に元々いたから術が使われる前から知ってた可能性や
輝夜が招き入れた可能性もあるから魔法抜けじゃ根拠として弱い

でも２にケチはつかんな
竹林に引き籠ってたわけじゃないし

弱ってランクではないと

小悪魔を最弱、リグルを普通、てゐを普通

あたりは反映してもいいんじゃないかね

>>713
もし前から知ってたならもっと早くから見破ってただろうし
そうなると結界の効力が続いてるはずないし

輝夜は結界にいたころは満月時に月の追ってに怯えてたからそれはないと思う
永琳に本当に迷惑かかることはやらないだろうし

>>715
sageろ
魔法は人に見付かると解ける、歴史が動く
だからてゐが見付けていても関係ない


隠れてから数百年経ってからだけど妹紅と殺し合ってるからないとは言い切れない
（輝夜の内面描写は永琳を介してること多いしあまり当てにならん
永琳自体輝夜を理解仕切れてないし）

非想天則で強いから出られなかったキャラである輝夜と妹紅は、出場組の神奈子と諏訪子より強い。
人気あるのに、強すぎるから、輝夜と妹紅は出なかった。

>>704
言いたいことはわからんでもないがカラスが死んだことを確認するのに何故先回りする必要があるんだ？
位置関係がどうであろうと発動できるならその範囲を広げれば良いだけだし、なんなら自分だけ後で行って確認しても構わない。
小説の記述を読めば対象と同一空間に問題なく存在できるか、視認可能な環境に居られる訳だから。
最悪小石を落とした時みたいにスキマを開けて見るだけでも構わない。

＞人気あるのに
妹紅は人気だけど永遠亭組は全員無人気じゃねーか

>>696
�@だが、すごいスピードとか高速で飛来するなんて描写は無かったと記憶するんだが？

恐ろしい能力だな　素粒子扇子といい、全く手加減の出来ない能力だけど。

>>719
いつもの基地外だろ…釣られるなよ

チーム人間
霊夢
魔理沙
早苗
咲夜
妖夢
妹紅

>>723
白蓮は人間じゃないのか

おばあちゃんは超人だろ？

>>725
アリスは人間じゃないのかでそのまま返してやるよ

既に種族魔法使いだけど、妹紅の方が人間やめてる感じ

グリモアオブヒジリ

元人間の魔女勢と生まれた時から半人の妖夢、どっちが人間にちかいかなあ

あと妖夢がはいるなら、
元人間で今は半人のけーねも入れてやってくれ

>>723
何が言いたいのかさっぱりわかんねぇ

>>729
白蓮のが遥かに俗っぽいわな

慧音は後天的だから人間寄りだし

>>728
マキモノオブヒジリ

議論に参加しようと思って昨日の夜以降のレス見てたら
一気に議論が消火されていたでござる（´・ω・｀）

そういえば妖怪って宇宙では生きられないのかね？

＜現行暫定強さランキング＞


＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ＞　（情報が少なく一般妖怪よりも強いと思われるレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ
東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　姫海棠 はたて　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー
メルラン・プリズムリバー　　リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


＜保留＞　（議論中）
風見 幽香

>>733
豊姫の能力使用時、表の月と一体になってる描写がある
玉兎は表の月の鏡を悪戯してる
レイセンはスペースデブリにぶつかる可能性のある宇宙空間を通っている
レイセンは羽衣の効果かもしれないが基本的に月人玉兎は平気と考えていいみたい

レイセンは外界通って来てるのに
どうやって幻想郷にたどり着いたんだろうな
偶然なのか結界の作用なのか紫の仕業なのか

>>736
十中八九紫のせいだろ
計画に必要な人物だし

とりあえず幽香を強にでも入れとけよ

幽香はもう強で決定でしょ
そりゃ納得いかない人もいるだろうが、保留にするまでの論争にはなってない。
むしろ、決着がつかない輝夜神奈子を保留に入れとくべき

てゐも上げちゃっていいかな？
解釈が分かれる結界突破を別にしたとしても、
あれだけ長生きしてたらさすがに弱は無いと思うんだけど・・・
健康に気を遣う「だけ」じゃここまで生き抜けないと思う。
特に反対意見もなかったみたいだし。

いま、てゐWiki見たんだが…何故この内容で弱なんだ？

>>740
てゐは上げでいいでしょう

>>696
空間能力は戦闘に使ってないよね？
月人としての基礎能力って何？
その上で、って空間能力が戦闘で役に立つって確定した訳じゃないでしょ

>>740
あれだけ長生きって、どれだけ長生きさ？
100万年以上生きる因幡の素兎本人だとかはまだ確定してないような

元ネタ伝承がそうなだけであって、てゐ本人がどれくらい生きてるかってのは、

求聞史紀の、幻想郷の中でも最も長生きしてる部類ってだけじゃね？
少なくとも幻想郷縁起の一番最初の編纂時にいる。1000歳以上ってくらい。

まあ、弱くはないんじゃないかなあと思うけど
秋姉妹より下って…
下位キャラはランク付けづらいんだろうけど

強さの根拠が千歳以上、とかだったら同グループに似たような星組がいるな

てゐは確かに「すごい」んだけど、「強い」描写がまったくないからな。
スズランの毒で寝込んだりもしているし。能力も自分にプラスに働くものじゃない。
どこまでが嘘なんだかわからんが。

弱＝一般的な妖怪で、普通＝一般妖怪よりも強い、なんだからこのままでいいんじゃない？
仮に名無しの妖怪兎を弱と定義するなら、その上に立つてゐは普通に入れてもいいかもしれないけど。

>>744
因幡の素兎本人じゃなくても、1000歳以上は確定だよ
普通に上げるだけだから、それ程強固なソースを求めているわけじゃないし

というよりも、てゐが弱レベルというソースはあったっけ？

>>748
それなら秋姉妹や雛、パルスィとかも弱グループなんじゃない？
全員特に強い描写もないし、能力も1vs1の個人戦では微妙なものばかり
集団戦ならパルスィの能力は強力だろうけどさ

てゐステージボスですらない中ボスだし、カタログスペックも能力も微妙、
年齢は強さと直結性があるわけじゃないから、弱だった

>>751
○○ステージのボスとかっていうのは強さとは何の関係もない。
それ言い出したら勇儀はどうなる・・・。
同じ中ボスポジションに絞っても普通には椛と静葉がいる。
まだ年齢の方がよっぽど根拠になるんじゃないか？

カタログスペックと能力に関しては、>>750で挙げたように
秋姉妹、雛、パルスィも微妙。あとリリカもそうかも。
年齢も強さに直結しないとはいえ、−にはたらくわけではなく、どちらかといえば＋にはたらくことだし。

やっぱカッコ内の説明いらんよなー
（情報が少なく一般妖怪よりも強いと思われるレベル）に
橙や雛やプリズムリバーは入らんだろと

えーき上げるって話は結局どうなったの？
幽々子が月人に気づかれないで好き勝手やれた時点で
彼岸浄土≠地上だしいいと思うけどなー

と、Wikiも過去ログも読まない>>753のような馬鹿を判断する材料になるからね

てゐが仕分けされたのは大物描写前だしな
今だったら弱はないだろう

>>752
ステージボス格はスレにおける強さ考察の材料の一つだぞ。
地以降は確かに色々変えてきてるが、それ以前は十分参考範囲内だから。

>>757
だったら尚更、1面の中ボスである静葉よりも5面の中ボスであるてゐが評価されてもいいと思うが・・・

地以降もちゃんと説明入ってるから
何ボスかってのはかなり重要。

>>758
中ボスって時点で論外。
ステージボス格は、そもそもが各作品の慣例・共通性から見出されたもの。
後にいくほど大物、強者が出てくるというね。ZUNもインタビューでそういうことを言ってる。

それに抵触しない、見出せない中ボスは参考材料足り得ない。

雛見てみたら情報何も書いてねぇ……
パルスィとかはまぁ一応地下の妖怪だからじゃない？
（地下妖怪ってだけでプラス評価になるのは俺もちょっと疑問はあるが）
プリズムリバー求聞だけど一応プラス評価されてるし……
橙は鬼神がついてなけりゃ弱でいいと思うが、どの程度パワーアップしてんだろうな。

秋姉妹は弱でいいだろ。戦闘は得意でないってわざわざ言われてるし。

てゐを上げるのは微妙だと思うが
秋姉妹を弱にするのは賛成だな。あらゆる面で散々な評価だし

うーん、やっぱりてゐを上げるのは少し無理があるのか。
だとしたら、秋姉妹、雛、パルスィの3名は降格すべきなんじゃないかな・・・。
てゐと同じくスペック微妙、能力微妙だし。

秋姉妹と雛は、インタビューで、

＞今までの作品の１、２面に比べれば少し強そうなキャラクターになってるんです。
＞例えば神様だったり。でも結局、１、２面のボスの宿命として強くは出来ません。

とある。
１、２面ボスである以上あまり強い神にはできないが、
今までの１、２面ボスよりは少なくとも神様なんで強いですよってことは示唆されている。

>>754
このスレでは一人しか言ってない上に、
ソースがそれじゃあ上には行かないだろう
みつかんなかったってだけで好き勝手できたわけじゃないし

>>763
ミスった・・・
3名じゃなく4名だな。姉妹だ姉妹

何ボスかで…映姫が上に上がれそうな要素が増えたな

てゐは上がってもいいと思うがなぁ

映姫は十分に評価されてると思うけど？
今のとこラスボス格は準2以上ってとこかな？

>>767
一作品のラスボスを張れるだけの力量ってだけだけどな。
既に高い位置にいるから意味ない。

>>768
上がってもいいとは思う。
ただボス格は参考にならねーよということ。

てゐは因幡本人らしいってソースなかったけ？
能力的に人間が存在してた以上は生きてると思う

>>771
今のところてゐが因幡の素兎なんじゃないかと思われている理由は
・本人の名前
・スペルカード（「エンシェントデューパー」、借符「大穴牟遅様の薬」など）
・オオクニヌシと面識がある

これぐらいだった気がする。
どれもはっきりとてゐ＝因幡の素兎と言うのには微妙。

ていうか凄い＝強いが常に成り立つわけじゃないしなあ

におわせるだけで終わらすのはよくあることだな
ガチで同一人物判明してるのは輝夜ぐらい？

>>720
豊姫が式神鴉を発見したのは月の都の正反対に位置する静かの海。
そこからあっという間に月の都の近くまで飛んで行っている。

東方世界の月は、地上から見たときの月の大きさの描写や
（結界外の）月の重力は地球の1/6であるという作中の記述から
現実の月と同じ大きさ、同じ質量と思われる。
（重力の大きさは星の質量で決まる）
式神鴉が姉妹の前で飛んだ距離は月を半周、つまりおよそ5500km、十分高速。

>>743
式神鴉を殺したのも立派な一つの戦いだと思う。
また、有事の際は月の大部隊を一瞬で地上に輸送することも出来るとも書かれている。

>>765
泥棒するって割と好き勝手の分類に入ると思うけど。
「一人しか言ってない」の根拠もないし。そもそも、多数決で決まるの？
じゃあこんなスレいらないだろ。アンケート形式で投票して決めればいいだろ、
スクリプトとか何でもありで

１人しか言ってないってことは他の人が納得しなかったってことで
つまり説得力がないってことだろ。
だいたいその１人も>>691で納得してるじゃん。

>>765
一応白蓮も本人かな

>>776
蓬莱の薬の方が上だと思う

>>765じゃなくて>>774だった

>>777
納得しないって、つまり議論しないってこと？
ちなみにその人と俺は別人だけど。
他キャラも別に明確なソース無いし、上昇の根拠を否定しきる材料も無いんなら
あがっていいんじゃない。

上昇する根拠がない、そもそも最強2にいる根拠すら明確には存在しない

紫より強そうに見えるのも単に立場上のものだけかも知れないのだからな

>>781
いや、根拠は散々あがってるだろ。
まずはそれを否定するところから始めて欲しいんだけどな。
具体的に。

泥棒は三妖精が霊夢にもやってるからｗ

>>782
このスレのログも読めないのか？散々否定されている。

解釈の分かれるものは明確な根拠とは言わないのだよ。
元ネタにしてもそれが明確に関連付けされてなければ意味がない。

>>780
ちょっと言ってる意味が分らん。
説得力のある正しいこと言ってれば皆納得するだろ？
多数決って言っても、根拠も言わずに結論だけ述べる奴ばっかりいても意味ない。

とりあえずお前さんなりの理論を展開してみたらどうだ？
ちなみに彼岸の住人が地上の民の区分に入らなさそうっていうのは同意するが
だから月に匹敵するとか言われても、飛躍しすぎてて納得できないぞ。

まあ、彼岸≠地上ははっきりしてるよね。

その事実だけ見ても月＞彼岸にはならないので、
その時点で＞超えられない壁＞地上みたいに明確なラインを定める根拠はなくなるのでは？

ちょっとまて月人に勝てるのが前提みたいな話はやめてくれないか？

>>775
回答サンクス
てかID:hvwNCu/J0は突っ込み頼む。とか言っときながら無視すんなよな

裏の月の重力は漫画見る限りじゃ普通にあるっぽいし
鴉の飛行も時間の経過が描写されてないから
本当に高速だったのかははっきりしない
あと空間能力も戦闘中に敵に対して使えるか、どういう形で使えるか
って所が不明瞭ではある

>>787
誰もそんな話はしていないよ？
ただ、ソースを元にした絶対ラインみたいなのは引けなくなるよねって話。
それだけでも価値はある根拠だと思うけれど。

逆にその前提の上で、諏訪子＝映姫の根拠が聞きたい。