東方キャラ なんでも強さ議論スレ　四十一符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　四十符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1254523648/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。

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＜現行強さランキング＞


＜最強グループ＞　（高位の神または高位の神に匹敵するレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　蓬莱山 輝夜　　洩矢 諏訪子　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
風見 幽香　　古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　比那名居 天子
フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い実力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　聖 白蓮　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　


＜普通グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり
霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　寅丸 星　　封獣 ぬえ
紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー
リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に１ｖｓ１（故に紫は藍＆ちぇんを、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 「永琳＞輝夜」「神奈子＞諏訪子」は確定。「諏訪子＞永琳」「輝夜＞神奈子」の可能性もある為、この4人は同一グループ。


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

＜ハイパー拡大解釈能力ランキング＞


S　　(運命を操る)　(怪力乱神を持つ) (歴史を創る)


AA　(境界を操る) (密と疎を操る)　


A　　(乾を創造する)　(坤を創造する)　(ありとあらゆるものを破壊する)　(歴史を食べる)


B　　(永遠と須臾を操る)　(あらゆる薬を作る)　(時間を操る)　 (狂気を操る)　(剣術を扱う)　(老いる事も死ぬ事も無い)　(海と山を繋ぐ)


C　　(大地を操る)　（核融合を操る）　(病気を操る)


D　　(火水木金土日月を操る)　(豊穣を司る)　(寒気を操る)　(風を操る)　(蟲を操る)　(奇跡を起こす)


E　　(死を操る)　(式神を操る)　　(魔法を使う)　(魔法を扱う)　(毒を操る)　(妖術を扱う)
　　　(冷気を操る)　(水を操る)　　(歌で人を惑わす)　(嫉妬心を操る)　(闇を操る)


F　　(空を飛ぶ)　(距離を操る)　（心を読む）　（無意識を操る）　(光の屈折を操る)　(気を使う)　（探し物を探し当てる程度の能力）
　　　(千里先まで見通す)　(未知のアイテムの名称と用途がわかる)　(生き物の動きを捕捉する)　(空気を読む)　(人間を幸運にする)
　　　(星を見ただけで今の時間が分かり、月を見ただけで今居る場所が分かる)　(一度見た物を忘れない)　(周りの音を消す)　(花を操る)
　　　(鬱の音を演奏する)　(躁の音を演奏する)　(幻想の音を演奏する)


G　　(気質を見極める)　(春を伝える)　(鬼火を落とす)　（死体を持ち去る）　（人間を驚かす程度の能力）
　　　（入道を使う程度の能力）　(厄をため込む)　(結界が見える)　(紅葉を司る)　(白黒はっきりつける)


S→全能
AA→創造と破壊
A→創造or破壊
B→チート級
C→大災害級
D→自然災害級
E→人災級　　
F→便利能力
G→役に立たない

拡大解釈したら(あらゆる薬を作る)はＳだろ。(白黒はっきりつける)もＳ。
(人間を幸運にする)はＢはいけそう（ラッキーマン的な意味で）
(老いる事も死ぬ事も無い)は……まあチートだけど拡大解釈しようがない気がする。Ｆでいんじゃね。

空を飛ぶ能力はなぜこんなに評価が低いんだ？
移動手段として飛ぶって意味だけじゃなく、無敵になれるって意味も含むんだろ？

無敵になるだけじゃ能動的になにか出来るわけでもないが、
全能クラスの相手の能力すら無効にできるとしたら評価上は互角でSってなりそうなもんだが

拡大解釈したら、大抵はA以上だろう

最強２を作るのかどうかはどうなったん？このまま現状維持でもいいが

空を飛ぶ〜の本質はあらゆる物事から“浮く”事にあるからな
これのおかげでまずプレッシャー他、強制、重圧を掛ける類の力は初めから効かない
ただやっぱりこれだけだと今ひとつなのも否めないか
現状は霊夢の他の持ち味と合わさって最強に見えるだし、持ち主が無能では宝の持ち腐れ
それは研鑽の度合いでもあるし他の能力も同じか

拡大解釈なら永遠と須臾もSな気もするな
永遠を使って負けなくして須臾を使って相手が滅びまで攻撃し続けるとかさ
あくまで拡大解釈した場合だけど

(周りの音を消す)
→
周囲の波を感知して打ち消す（拡大解釈）
→
波全てに対して打ち消す事が可能（拡大解釈）
→
空間・時間・物質全ても波で出来ている（by緋想天）
→
空間・時間・物質全てを消滅させる事ができる（拡大解釈）



ルナチャ最強

全能とは即ち、万物一切を自在に操る力であり、意味を履き違えてんじゃないのか？

白黒はYESNO形式で、存在の有無を決定できるから全能レベルだろうな

あらゆる薬〜は、全宇宙を崩壊させる薬とかなんて薬の範疇超えてるし、間接的な感じだから全能は微妙
でも服用者を全知全能の神にする薬ｗとか作れるのかなｗ

てゐは自分が人間じゃないから無意味

空を飛ぶは全能を否定できても、別にそれ自体が全能な能力ではない

>>8が言う永遠と須臾は論外
しかし複数の歴史がパラレルワールドで、自分にとって理想的な世界を選べるのなら、
半全能みたいなものだが、厳密には世界を創り変えるわけではなく乗り換えてるだけで、全能とは呼べない

不老不死の薬作ってるやつに何言っても無駄だろ

白黒から浮く事は可能だろうか？

全ての感傷・事象から浮きます→いいえ黒です、浮きません→しかしそれから浮きます→だがそれは黒ですから浮きません→されど浮き（ｒｙ

結局強い方なんだろうけどな
なんでも貫ける矛と、どんな攻撃も防げる盾の話かね

何と言うか・・・すまんかった

>>11
その永琳の結界すらやぶるてゐってどんだけ凄いんだ

そういやてゐについて議論したことあんまりないよな
聞いた話しだけならかなりチートくさいことやってるし

>>10
否定できるなら同格かそれに近いレベルではないのか、っていう主張なんであって

というか、主人公特権能力が下から二番目ってどうかと思う

聞いた話じゃなく自分で知ってるのを言えよｗ

>>18
あんまり出て来てないからな
やったことまとめて教えてくれ
知ってるのは妖怪で断トツな年齢
結界破り 永琳と契約＆数百年実行
家族大事にしろ 鮫におそわれて人に言えないことされる
外界では祭られ信仰されてる？
人を幸せにできる
嘘つきじゃないｳｻｰ
これくらいかな

wikiの説明だけだとなぜ普通にいるのかわからん説明だし
むしろ知らないひとにみせたら大妖怪？って誤解されそうな文書

負け台詞でもこれっといって強さの参考になるような文ないし
永琳の頭脳をもってすら結界突破の理由がわからないらしいし
しかもその結界は永琳と輝夜の合体わざ

戦いでは弱くとも
その長い人生経験を生かして云々することがてゐには出来る


はず

>>22
戦いは弱いのかな？
あの性格で弱いとすぐに死んでしまうきがする
長生きするにはやっぱり強さわ不可欠なきが

二次創作だけ見るとうどんよりも大分強そうに見えるけど
実際はやっぱそんな大したことないんじゃないのかね
あまりイメージが湧かない

うどんの場合はずるがしこさって感じだろう

最強グループのうち二人の合作結界に侵入し、どうやったのかは永琳でさえ謎のまま
懐かしい神様を見たりする程度には長生きで、非の諏訪子の台詞からすると永遠亭に神様は複数いるらしいし、多分神かも

まあ強いというよりは賢者だとは思うな

実は幻想郷の創設に関わった紫以外の賢者の中の一人だったりする可能性も無くはないか
無いだろうけど

あの竹林に遥か昔から住んでるんでしょ？
割と賢者ってのはありえると思う

もし賢者なら扱いにくい賢者だよな
年齢からみれば幻想郷の長老になっちゃうな
イメージわかねー

賢者って割にはメディの毒に一番まいってた気もするが

魔理沙にも毒食わされてたしね

元ネタの兎は全然強くない
てゐはほぼ元ネタと一緒っぽいからそんなに強いわけじゃない

サバイバル能力や適応力は優れていると思う
山奥だろうが都会だろうが生きていけるんじゃないかな

>>32
しかし今の幻想郷ならともかく
昔は戦争やら神どうしがたたかったりしてかなり危険な時代だから
強さが兎程度じゃまず間違いなく死ぬだろ
ただでさえ嘘つきでからかい癖があるんだから

それに妖怪は強さが基本年齢順だしな
あれだけ長生きしてながら力が弱いてのは納得しずらい

準最強2まで行くとやりすぎな感があるが
普通から強のあたりまでなら行けそうな気がしないでもない
仮にてゐが強いとしたなら

>>34
てゐが本気になるとビスケ化するという所まで読んだ。

割と謎なキャラではあるが
まあ、どうでもよろしいキャラでもある
現状強いって言うテキストもないし
どうしようもあるまい

それを考察するのが楽しいんじゃないか

わかった、てゐの結界破りは密室偽装トリックだ
侵入したんじゃなくて、結界が張られた時点でたまたま内側にいただけなのだが、
あえてしばらく屋内に身を隠していて、後から姿を見せることで偽装したんだ

強さの根拠が永遠亭侵入だけだからなあ。
輝夜が暇つぶしにこっそり入れましたで終わっちゃうのがどうも。
しかも本当にやりそうだし。

>>40
Ω＜な・なんだってー

>>39
考察するネタが無い。

攻撃力・防御力・敏捷力・妖力か能力のどれか一つでも強いってわかれば、まだ議論のしようもあるが。

>>34
実力者を撃退してきたならもっと存在や実力を認識されてもいいはず
幸運にもずっと難を逃れ続けただけなのかもしれない

逃げて生き残る術には長けてそうだな。基本ウサギだし。

>>44
それならある意味化け物だな

人間を幸運にする能力と言いながら自分の足元に四葉が咲き誇るし…
元ネタの時点で十分幸運な目にあってるからなぁ

>>47
自業自得とはいえ鮫だか鰐だかによってたかってレイポゥされたのが幸運か？
しかもその後、心ない神様に傷悪化させられて
ダイコク様通りかからなかったらのたれ死んでただろ

実は紫の土下座は10年後くらいに相手の肉体を破壊する超必殺波紋疾走攻撃だったんだよ！

>>48
当時は若かったじゃないの？
毎回そんなことやってるのによく生き残ってこれたな

てゐ昇格はほぼ決まりだな

だから何でこのスレは降格と昇格までのプロセスがこんな短ぇんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>48
そう至るまでの経緯が自業自得だが死んでてもおかしくない場面で
手を差し伸べられること自体幸運だと思うんだけど
そういう危機をそんな感じで越えてきたのかと

1000 ：名無したんはエロカワイイ：2009/10/12(月) 22:41:34 ID:MdJ0Jcen0
>>1000なら俺も幻想入り

MdJ0Jcen0が幻想入りするそうだが、幻想入りしたら何をするよ
外の人間だしぼやぼやしてるととっつかまって食われるだろう

１．まずケータイを耳にあてて、それから圏外であることをを確認します。

幻想入りして無縁塚に流れ着いた外来人に相当する現実のシチュエーションは
ヨハネスブルグのスラムに放り出されてホテル(博麗神社)まで徒歩で無事に着くのと同等のようなものか

治安に関しては日本と同程度に良いから

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞　（戦闘の得意な神または神に匹敵するレベル。封印しても無駄と不死）
洩矢 諏訪子　蓬莱山 輝夜　

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
藤原 妹紅 伊吹 萃香　星熊 勇儀　博麗 霊夢　八雲 紫　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜準最強グループ2＞　（能力やステータスが高く、殆どは勝敗に影響されやすい弱点は無い。フランドールは遠距離でも使える破壊の能力がある）
西行寺 幽々子　八雲 藍 古明地 こいし　古明地 さとり　フランドール・スカーレット　風見 幽香　射命丸 文　寅丸 星　聖 白蓮　永江 衣玖　 ルナサ・プリズムリバー 小野塚 小町 雲山

＜準最強グループ減＞（ステータス自体はトップクラスだが弱点が多く致命的なので弱点をつかれると直ぐ負ける）
レミリア・スカーレット

＜強グループ＞（攻撃力はトップクラスだが、戦闘センスが足りない）
霊烏路 空　メルラン・プリズムリバー　

＜強グループ＞　（攻防とも上と遜色なく高いと想われる。求聞史紀 の対象の人間では勝てない防御力だが、戦闘経験が足りない）
村紗 水蜜 リリカ・プリズムリバー　比那名居 天子

＜強グループ＞　（強さは判り難いが人間では殺せず地底などに追いやるしかない強さだったと思われる）
水橋 パルスィ　封獣 ぬえ　黒谷 ヤマメ　キスメ

＜強グループ減＞（時を止めるのはトップクラスにも通用する。敵にナイフが刺さり刺さるのが有効で、時止めを解除後に敵が避けたり無効化するのが速くない限り誰にでも勝てる）
十六夜 咲夜

＜普通上位グループ強＞（非想天則で諏訪子戦ではどちらが勝った台詞でもチルノの方が相性勝ちできる台詞になってる。空戦との戦いで空の勝ち台詞で、チルノを消し飛ばすつもりでできてない。他の強キャラに勝った立ち絵でも相手はダメージありそう。）
チルノ

＜普通上位グループ＞（体は並みの人間より弱いから強はない。威力自体は自然と比べ弱く言われ、人工と言われ、高すぎる事は無いみたい。
喘息で長い呪文は唱えられず、詠唱が必要なため戦闘力が安定しない。
萃夢想でパチュリーの専用勝利台詞で判るが、勝つために美鈴以外全員に弱点の物や推定弱点の物を用意してる。幽々子は火で、レミリアは弱点が多い。それ以外は物。
勝利台詞で、弱点さえ見つければ、どんな者にも勝てるわ。と言ってる。がそれを専用勝利台詞と並べると、
弱点のない敵以外には弱点アイテムを用意して戦うのがデフォみたいだ。例として魔理沙にはうなぎ、萃香には炒った大豆を用意した。
人間の魔理沙にまで用意してるのは嫌いな物で動きを鈍らせる為？
相手に合わせて弱点の物を用意してから戦うみたいで、物を用意してない素の強さがわからない）
パチュリー・ノーレッジ

＜普通上位グループ＞　（一般妖怪を一方的に狩れるレベルで。上位陣に勝てる可能性がある。防御が弱いので求聞史紀 の対象の人間でも＜普通上位グループ＞は鍛えれば勝てるかもしれないレベル）
霧雨 魔理沙　アリス・マーガトロイド　火焔猫 燐　魂魄 妖夢 東風谷 早苗　　上白沢 慧音　
多々良 小傘　ナズーリン　

＜普通上位グループ特＞（レティは＜普通上位グループ＞の強さは、冬限定）
レティ・ホワイトロック

＜普通下位グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
鍵山 雛 秋 静葉　秋 穣子 リグル・ナイトバグ 橙 紅 美鈴　 犬走 椛　ルーミア 河城 にとり　　
メディスン・メランコリー　 雲居 一輪

＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
小悪魔　　ミスティア・ローレライ　
　サニーミルク　　スターサファイア　　ルナチャイルド　森近 霖之助

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
大妖精　　稗田 阿求　リリー・ホワイト（春のときは強いらしいがそれ以外は人間の子供に捕らえられる強さ）　　　　 　

幻想郷で一番治安が悪いのは妖精が多いところだろう。人間的には。
準最強以上の連中がいる場所は割と安全だろうね。
スキマとか一部を除いて。

無縁塚は外の世界の人間の墓でいっぱいだぜ…
この辺は話の通らない幽霊や亡霊が多いから多分治安関係ない。


そういえば、攻撃力部門・防御力部門みたいな個別能力のランキングってここ無いよな。
評価の足しになりそうな気もするが。

そのランクは良い考察かもな
攻撃力は豊姫、お空、フラン、ゆゆこあたり
防御力は霊夢、蓬莱人、天子、あたりが特筆すべきキャラか

でも専門ランクって相当大変だろう、基本攻撃力がわからないのも多い

根拠がない好きなキャラをイメージで入れてみたみたいなのは勘弁

普通の議論でもただでさえ分かりづらいのに余計分かりづらくしてどうする

結局イメージで妄想戦闘を考察するのとあまり変わらんね。
新しいアプローチであるとは思うけれど。

攻撃力高いとか防御力高いにもタイプがあるけどな
攻撃力高いなら破壊力・速さ・攻撃範囲・状況によって相手に適切な攻撃ができるとかで変わってきそうだし
防御力高いも体が丈夫・攻撃そのものを無効化・再生能力・回避力とかあるし

すべてのタイプでランキングでもつくるか？

防御力と再生力・生命力は別物でしょ。
ＲＰＧで言えばＨＰと防御力って事だし。

能力のランクごとにそれらしい候補集めて、実績・設定でランク付けしてけばいい。

結局新しい資料出るまでどうしようも無いしな
思いのほか星が簡単に終わっちゃったし。資料は後々出るんだろうけど。
公式に資料になりそうなものが出る予定って最近何かあったっけ？

ああ、全キャラじゃなくて、トップ５とかトップ１０で区切った方がいいかも。
攻撃力トップ５、防御力トップ５とかで。

ぶっちゃけそれだけ判明してるキャラが少ないって事だけど。

区切ってもいいだろうけど、それじゃ大した考察要素にならないだろう。

攻撃力は破壊規模なら神奈子や諏訪子や天子の天災型、お空の核融合、フランの物質破壊、豊姫の素粒子分解
攻撃手段の汎用性なら依姫の神降ろしってとこだろう

防御力は無敵な奴が多過ぎて収集つかん
蓬莱人、神、幽霊、亡霊、妖精・・・、こいつらに人間のような死の概念はないだろうし
ノックアウト制なら霊夢、萃香、鈴仙、輝夜が強そうだけど

防御力ってーと、少なくとも準1は全員無敵技に近い防御or回避能力を持ってっからなぁ。
萃香は霧化、霊夢は夢想天生、妹紅は魂状態、勇儀は怪力乱神で超常無効化、紫はスキマ退避、お空は太陽化。

本当の意味で完全無敵なのは、輝夜の永遠と霊夢の夢想天生くらいだろうが。

ただ、霊夢の夢想天生だけは発動成功が前提ではあるな
他の連中は一撃貰っても簡単には死なないだろうけど、
人間の霊夢だけは発動前に攻撃喰らったら一巻の終わり

天生って体力消費は全くなしなのかね？

前スレの956だけど957の言ってることは俺も分かりません
というか分かってる上でわざとナナメ上の解釈を書いて茶化してるだけだと思います

>>72
お空の太陽化は熱すぎるとお空自身も熱いから、長時間は持たないだろ。

>>71
攻撃力は山を崩せる萃香の攻撃力は高いだろ。
天子の場合、地震で家が潰れても人間はともかく、それで死ぬ妖怪は少ないだろ。

萃香は山よりは幻想郷の天蓋を割れる＆元に戻す方が、破壊規模が大きい気がする。

>>77
誰々に有効かとかじゃなく、単純な破壊規模の話

>>75
まぁ分身作れればほぼ同じ時間に同じ相手と話している歴史を複数人が持つことは可能だわな

というか>>956も良く分からん
須臾と須臾の間に留まる（≒時間を止められる）事が出来ないと瞬間移動になってしまうような
東方の世界では空間を介した瞬間移動も時間を介した瞬間移動も同じようなもんらしいが…
須臾の集合体をどう捕らえるかで変わるけど時間逆行か時間停止か空間操作でないと瞬間移動が出来ない
あの説明だと霊夢には輝夜が忽然と消えたようにしか見えないだけでどこかにいったと解釈されるだろ

なんか俺が解釈しきれてないのかしらないけど結局情報量が少なすぎるで落ち着くのか？
ぱっと見強そうだけど実はそこまで万能でもない能力というのが東方には多いから俺の解釈だとそうなるのだけど
そもそも輝夜考察は終わった流れか

幽白みたいな回避不可の殴り合いなら月人でも厳しいな
妖怪・鬼の独壇場だ

>>80
複数の歴史は完全に存在が増えるような分身かもな
輝夜1人1人の時間の密度が分割されてて、咲夜が時間を止めてる間だけ何故か1人しか居ないってかんじで

>>81
依姫なら、剣士としてのスペックも高いし
そういうの得意そうな神様呼んでくればいいだけだから
何とでもなるんじゃね？
肉体の強度が鬼だの天人だのと比べてどうなのかわからんから
断言は避けるけれど

その依姫がレミリアタックルくらって尻餅つく程度

そりゃ能力的にも何もしないそのままだったらそんなもんだろう
８００万の内、何を降ろすかが勝負だろうな

ガチムチの神様か

あぁん、あんかｋ

>>85
そういうこっちゃなくて、スピード＆パワーの足し値なら、
幻想郷妖怪でも１位かも知れない吸血鬼のタックルをまともに喰らって、尻餅つく程度の耐久力ってこっちゃないのか？

普通の妖怪なら粉微塵になってもおかしかないし、鬼や天人とて相応のダメージは残るかと
しかしよっちゃんは尻餅ついて衣服が汚れた程度ということは
月人は肉体的にも異常だということじゃないん？

無論、スペカ戦であったというのはあるが
それを引いても、な

ここまでの流れをまとめると、
月人はあらゆる点で格が違いすぎるから、神奈子や諏訪子と同ランクは違和感あり

・結論
神奈子と諏訪子の降格決定

流石DQN

ここまで俺の自演

>>88
それ言ったら、レミリアも三貴神の攻撃喰らって
五体満足で少し気絶しただけ ってのもかなり凄い気がするんだが
手加減の度合いはどっちが大きかったのかはわからんけど

手加減のスペカ戦で気絶は程度が知れる

弾幕でのレミリアの体当たりはチルノを転がす程度
参考にならん

>>80
分身までするまでもなく霊夢とうどんげの両方に
「正午に輝夜に会った」という認識を植えつけられさえすれば
それで求聞史紀でいう所の「歴史」を複数にできているという考えです
一瞬姿を見せてすぐに隠れてから移動しても
あらかじめ時間合わせした時計を霊夢とうどんげが持っていて
その秒針を常に確認していない限りバレないような
アリバイトリックがタネなしで可能ということ

>>96
分身なんて東方じゃあポピュラーな術だしなぁ……
分身が何か本人と見分けのつくもので、分身じゃ歴史を誤認させられないとしても
咲夜さんが時間止めて移動するのとどう違うんだって感じだし。

この考えだともちろん咲夜も同じタネなし手品が可能です
分身ができるキャラでもその分身が離れて別行動できるのなら同じことが可能だと思います
時間を極限まで遅くするという説でも複数の歴史を持つということは
説明できるってだけの話です

んじゃぁ複数の歴史ごとき一定の実力者なら凄くもなんとも無いって結論に落ち着いちゃうような

剣で時切れるやつが実在してる世界観だし
それでも疑問ないがな

>>95
月を軽く一周してきたと言ってる
相手が月人であるせいか、普通の手加減の域を超えてる

依姫の神様召喚って、どれくらい融通の効く能力なんだろね
漫画の描写だけ見てると、霊夢の憑依合神的なそれから比べて
随分と限られたことしかできなさそうなんだけれど

制限のあるような描写って？

風神録のmusic roomのコメントみたら、神奈子もそうだけど諏訪子も絶対に強い設定ではあると思う
強い奴ほど余裕があるのが〜とか言ってるし
しかし神奈子・月人より諏訪子が弱いのはほぼ確定っぽいし最強2復活させて諏訪子落とすのが妥当じゃないかな

空＜神奈子はソースないとか言ってるやついるけど、常識的に考えれば確定で良いはず
あとは非想天での諏訪子の様子からは、空＜諏訪子とするのが妥当

空（準１）＜諏訪子（最強２）＜神奈子（最強１）
どうでしょうか

霊夢のが神様をそのまま体に宿らせて
神様の能力をそのまま使ってる（ような気がする）のに対して
依姫の方は神様を呼びつけて、その能力の一部だけ使用してる（ように見える）
ってあたり
天照ならソーラーレイで、アメノウズメなら間接攻撃無効、みたいな
古いゲームに例えるなら、霊夢のがジョブチェンジなら
依姫のはアビリティチェンジ、のような違いがあるような気がして

自分が儚月抄よんでの印象でしかないんで、あくまでそんな気がする
って程度でしかないんだけれど
あと、依姫の場合神様の姿が顕現してるあたりかなぁ

Wikiの輝夜のページにある情報によると強いのが理由で輝夜は適役ではないとされたんだよなぁ
短絡的すぎるけど諏訪子の立場が無いじゃない…
でも妹紅＞諏訪子も考えにくいんだよなぁ、単に出したかっただけ？

なんか須臾で分身するのは大したことないって流れになってるけどさ
須臾で大したことあるのは同じ時間に輝夜と話している歴史を複数人が持つほど早く行動できるって点じゃないのか
ただの分身で人数分の戦闘力を増やすのとは次元違いの強さだが

歴史を複数作れる事がそんなに凄いことでもなかったってだけ
能力の否定はしてないはずだよ
そもそも須臾の効果自体がそうであるかも未確定だしさ

須臾を操ってもその時間は普通に流れているのは確定しているわけで
輝夜の速度以上には動けないんじゃないかって考え方もできるじゃない
時を止めるわけでは無いし時間をゆっくりにする効果とも言われて無いし

諏訪子はあくまで全盛期だけど、
川を曲げるのって凄いよな

上位キャラが全力を尽くしても川を曲げられそうな気がしない
とてつもない力があるってのは間違いないが、戦闘に役立たないと駄目なのか

実際に強いのかどうかはそれが原作で描かれるまで
強そうだよね？って思うだけで結論は保留するけど
まあ普通に強そうだなと思います

>>106
別に非の新キャラ全部が出なかったキャラより弱いわけじゃないだろう

主人公候補に、とわざわざ書いてあるのになんで諏訪子が出てくんだ
そしてこの話題何回目だ

>>109
ケロ子：川を曲げる
木花咲耶姫：八ヶ岳の頂上をぶっ飛ばし富士山より低くする
永琳：月をテラフォーミング？　月の周期を変える罠を張る。

大規模っていうとこのあたりか。

>>112
本当だ、読み間違えた
ごめんなさい

>>105
まあ、良い所だけ使ってるんだろうね。

バハムート召喚して炎とかアクアブレスとかさせないでメガフレアだけやらせる感じ。
アメノウズメも回避能力だけ抽出させておっぱい踊りはカット。

弾幕ごっこで死ぬかもしれないって設定があるけど実力者のが相手の殺害率低そうな気がする

そらどれくらいが手加減なのかわかってるだろうしね
メディだっけ？
手加減とか出来ない人形

生兵法は怪我の元ってか
求聞の幽香の項目でもあったな、実力者同士がぶつかるとただじゃ済まないってのがわかってるってやつ
それだけに儚月抄の描写に違和感があった
怪我する程度なら原作にもあるんだけど

まあ、１人（おそらく）自主的に死んでる奴がおるがなｗ

依姫　ＶＳ　ロケット組　はレミリアですら最初から勝てるとは思っていなかったって地の文であるんだし、
スペカ方式で胸を貸してもらったって感じかな
スペカルールのおかげで被害は
　咲夜　→　焦げた　魔理沙　→　こけた　レミリア　→　焦げて気絶した　霊夢　→　地面に転げて擦り傷くらい？
　依姫　→　疲れた・レミリアの攻撃で尻もちをついた
で双方済んだし
もしロケット組全員が本気で死ぬ気で襲いかかれば、依姫だって勝つにしろもっとダメージ喰らっただろうと思う
小説で豊姫に戦いを任せられた時に「相手の数にもよりますが……」と不安っぽいシーンもあるし

ただ、開幕天照でレミリア脱落、魔理沙は戦力外、で実質霊夢と咲夜の二人がかりになるだろうけど

>>113
実際は主人公候補なんて一っ言も言われて無いんだけどな
あくまで追加キャラ候補。諏訪子や空も含めてのな
だからWIKIの記述は鵜呑みにするなと

ところがどっこい開幕祇園様で終了です

>>112だった

話の中であがってるリグルやにとりが出れないで
それよりあからさまに強そうな諏訪子＆空が出場してるあたり
最初から枠が違うんじゃないかなぁ

>>120
霊夢はげっしょーの状況だともし間違って勝っちゃったりすれば間違いなく碌なことにならないから絶対に負けるけど、
勝てば事態が好転するのであればたとえ一人でも絶対に勝てただろう

キャラを決めてストーリーを作ったのか
ストーリーが決まっててキャラを決めたのか

製作側のモチベを考えてキャラを決めてストーリーを作った

緋想天ではめーりんだけ時間がなくてリストラされたらしいが
神主も一応、ストーリーとか考えてくれてたのかなぁ？

>>125
何で霊夢が実力上回ってる前提なんだ

>>129
スペカ戦は本人達の気分により勝敗が決するからじゃない？

>>129
霊夢が勝つべき時には絶対に勝てるってのも、
霊夢の行動によって事態が悪化することはないってのも公式設定じゃなかったか

>>121
お前みたいな奴のために文章補完してるんだろ
発言はなくとも主人公の話だと察するには十分なやりとりがあったはずなのに
なんでそれを無視して妹紅と輝夜が強いという部分だけ抜き出してくるんだ

２次設定臭がする

>>131
公式っつーか、主人公が死んだら作品終わっちゃうみたいなメタ的な設定だろう。
考慮するべきではないな。

というか何処にそんな設定があるんだ？

>>127
その時点で弱いキャラ云々も揺らいでる気がするな
というかそうでないと、にとり、リグルと同じラインに並ばされた早苗さんがかわいそうです

早苗さんは元々強い人じゃないから

早苗は普通に弱いだろ
幻想郷では凡人、かなすわの力を借りないと妖怪退治もできない程度

>>138
現人神扱いされなくなったってだけで、別に幻想郷では凡人ってわけではないだろ

実力はともかくとして妖怪退治駆け出しという立場がにとりとかと近い位置にいると思う
霊夢や魔理沙が動かない異変以下の出来事でも動かせる要員として

依姫の項目に神降ろしは神の力を完全再現できるってあるけど
もしそうなら早苗でも最強クラスになれるなｗ

天才の霊夢ですらある程度使いこなすまでに結構な修練積んでる

そもそも月人スペックだからこそ完全再現できるだけで、人間のキャパじゃ耐えられない可能性もある

＞依姫の項目に神降ろしは神の力を完全再現できるってあるけど
って何かソースあったっけ？

神降ろしはやれれば誰でも再現できるんじゃないか？
だが霊夢が神様降ろしても神様に勝てるわけじゃないって言ってるんだけど
力は同じでも分霊と本物だと何か差があるのかな

諏訪子の何個でも分けられる発言があるけどな…
それとはまた別なのかね

霊夢の修行を見るに使い手の練度によって神卸しの精度は変わるっぽい。

早苗も完全に神になった上で依姫と同じくらい才能があって、
同じくらい修行を積めば依姫と同じ事できるんじゃね？

早苗は才能の面で厳しそうだよなぁ
そもそも神降ろしって依姫以外が使ったら騒ぎになるような超レアみたいだし

>>132
妹紅はラスボスにするつもりだったってはっきり言ってたじゃん

>>148
うーむ、それ文章化したやつってどこかに無いのかなぁ。
録音配布も禁止なんだっけ？　どうにも知りようがないな。

リグルルートなどの脇道のボス役として強すぎるってことじゃないの
チルノのラスボスがゴリアテ人形みたいな感じでさ
メインルートというか、
今回の黒幕としてのお空＆諏訪子とチルノ美鈴のラスボスは同列には考えられてないだろう

ラスボス候補だってはっきり言われてるなら発言まとめの時に文章化されると思うが
ま、真相は聴いた人のみぞ知るというわけか

黒幕って言うか、非はなんもない日常だろ？

霊夢は本気をだしてない
これからも本気をだすことはない
霊夢が本気になると誰も勝てない
これは公式設定で今までも覆されてない
霊夢が負けるときもスペカという遊びだからだしスペカは葉っぱ一枚だろうがかすればまけ

かすりはグレイズ

霊夢の本気はスペカなんて遊びではないときだろ
ちなみに夢双があるから誰もかてないってのは公式ではないからそれ以上のわざがあると考えるべき

>>154
異変時ならともかく普段のスペカならあたりになるのでは？
そこらはやるひと次第だろうけど、あたった当たってないでもめめそうだけどね

日本語でおｋ

まだその設定が生きてるとか思ってるやついたんだ

>>157
きにすんな
むしろこれくらいの文書を脳内保管しながら読めないのなら日本人とは言えない
俺の文書力は世界一位ーーーーー

>>158
それらが完全否定された根拠をだせよ
霊夢の戦いは全てスペカに乗っての戦いなのだから

電話は最初にもしもしって言え

あと霊夢の本気は巫としてガチの殺し会いだぜ
遊びでは(スペカ)本気はださない

グレイズって見た目重視する弾幕ごっこらしく闘牛じみた要素なんだと思ってた
当たりそうで当たらない、ひらりひらりと避ける様が美しいとかなんとか
公式じゃないからただの想像でしかないけど

多分あたったら衝撃あるんだろ…

強いのは間違いないが、霊夢が生まれた段階ですでに幻想郷では巫女を倒してはいけないってルールがあるんだから、
霊夢がガチで戦った（戦ってもらった）ことなんか一度も無いだろう
だから殺し合いって観点だと霊夢の経験値は全キャラ中最下位になると思う

霊夢の前の巫女のほうがずっと強かったりしてな

まあ霊夢の場合はその辺、例え経験に乏しくともそれが必要とあらば躊躇いはすまい
同じ肉の塊なら鶏の屠殺もその他の解体も大した違いはない

>>164
文のセリフだと巫女って割とあっさりくたばる存在って認識みたいじゃないか？

ちょい遅レスだが早苗って才能ないのか？
諏訪子の子孫なら霊夢クラスの才能があってもいいと思うんだが

それこそ何万？いや何十万？
という単位で血が薄れてるはずなのに
あれくらいの事出来るんだから才能はあるんでしょ
でもそれは将来性があるという意味

そりゃ博麗の巫女と比べりゃ見劣りするわ

才能ある奴がいっぱいキャラとしてでてくるシリーズの中でも
特に霊夢は天賦の才があることを強調されてるから霊夢クラスはきついかな
幻想郷に来て普通ってことを強調されてる早苗だし

ふと金太郎の話を思い出して思った
萃香と勇儀に毒は効くんだろうか

酒に酔えるんだから、消化器と循環器の構造上は効くんじゃないの


ちょっとえっちになる薬飲ませてくる

萃香のモデルだろう酒呑童子が「神便鬼毒酒」とやらで動けなくなったところをやられてるから
最低限神々の作った毒なら効きそう？

ならば萃香は格下げでいいかな？

そうなると、萃香から評価されてたお空も当然格下げ。
さらに、お空がたいしたことがないとなると、
自動的に神奈子と諏訪子も格下げするのが妥当か。

ﾜﾛﾀｗｗｗ本当にどっからでも繋げてくるんだなｗｗｗｗｗ

いつもの事だからいいとして
実際のところどうなんだろう。毒を飲ますことにさえ成功すれば人間でも鬼に勝てるんだろうか。

相手がどんなに凄い恐ろしいヤツでも
人間のくせに恐れもしない霊夢はやっぱりどっか頭のネジがぶっとんでる

いつかは魔理沙やおぜうさまが依姫と再戦する可能性はあるのだろうか・・・・
神様全盛期の今の時代、八百万の神霊（名持ち・名無し両方）の能力を使い放題（実質依姫の特殊能力は個数にして８００万＋一柱につき複数の能力持ち合す場合）
な完全チートにまで成り上がってしまった文字通り万能キャラに対して、スペカ戦でいいから今後勝てる見込みはあるのだろうか・・・・

スペカ戦ならメイドが勝てるかもしれんだろう
まあ、お互いに２度も同じ事やるとは思えないが

>>176
鬼を倒すのに卑怯な手段も使うって言うのなら、そら毒も含まれてるんじゃないか？
どに道普通の方法じゃあ鬼には勝てないんだし、
まずは何かしら動きを止められるようにできる手段がなければ止めだって刺せない
だから昔はそういう鬼にも効く毒とかの調合法もあったんじゃないかね

依姫ならうどんげっしょーで負けてたよ

やべミスった
>>181は>>177宛て

＞だから昔はそういう鬼にも効く毒とかの調合法もあったんじゃないかね
ここから導き出される仮説

てゐはその薬の調合法を知っている可能性があるんじゃね？

いやごめん言ってみたかっただけ

てゐが知ってるなら妹紅や輝夜も調合法知ってるのでは？

輝夜とてゐだとてゐのが年上じゃね？
神話の時代から生きてるぞ一応

鬼に効く毒のことだから妖怪全盛期にいればおｋでしょ

因幡の白兎の話が180万年前くらいらしい
氷河期が終わった辺り
はっきりしないけど月移住は生物発生より後くらいで億単位
けど結局輝夜がいつ生まれたのか分からんので不明
そもそもphも知らん知識レベルの輝夜に薬の知識なんてない気がするけど

ただのお姫様だしね、地上じゃなくて月の

鬼を良く知ってるように見える永琳なら神便鬼毒酒みたいなものを作れるかもって推測はできるけど

実際問題として、神便鬼毒酒を萃香が呑んでるなら、首を切られて死んでるわけだけどな…
四天王も含めて。

だから、東方的には
神便鬼毒酒のような酒は無いか、もしくは効かないという推理も可能なわけだ。

物理的に効かなくても、妖怪は謂れに弱いから精神的に効くと思う。

>>188
となるとオオクニシヌシ、タケミナカタ等、月に抵抗して封印された者どもも
億単位の年齢というわけかな

オモイカネが古い神様ではあるけど
それを引いてもそれくらいはありそうかなあ？

>>190
あっきゅん的には妖怪は五体バラバラでも復活可能らしいから萃香が神便鬼毒酒を呑んで首切られていてもＯＫじゃない？

>鬼は、繰り返される卑怯な鬼の乱獲により、そんな人間達を永遠に見捨て人間の手の届かない場所に移り住んだ
「乱獲」されるくらい鬼がやられまくってるんだし、萃香も痛い目を見たことがあってもおかしくはない

>>194
実際には、酒呑童子の伝説は1000年以上昔。
鬼の乱獲＆地下への移住はこの数百年だから、時代が全然違うんだけどね。


>鬼は、繰り返される卑怯な鬼の乱獲により、そんな人間達を永遠に見捨て人間の手の届かない場所に移り住んだ
と伝えられていた、ね。
伝えたのは他ならないウソツキな人間でもある。

神主って伝承にある神や化け物が幻想郷に来たら性転換されてました、って事はしないんだよ。
どうしてもそのネタが使いたかったらその子供とか妻とか姉とかを出す。

西行法師ネタ使いたかったら西行法師の娘を出すし、
諏訪大社ネタ使いたかったらタケミナカタの妻を出すし、
信貴山ネタ使いたかったら命蓮の姉を出す。

萃香も勇儀も酒呑童子や星熊童子本人じゃなくて、その娘や孫なんだと思うよ。

伝承をそのまま使うこと自体を避けてるんだと思う
月姉妹は元ネタと性別同じだけど綿月家の末裔ってクッションが入れてある

輝夜は例外的な存在なのかねぇ

>>196
諏訪子……

あと因幡の兎当人っていうなら、てゐもだな。

>>198
豊姫は伝承の本物の乙姫らしいし輝夜も日本神話の本物の名前があるかもね

>>199
洩矢神や因幡の白兎は西行法師や建御名方や命蓮と違って男（男神）と明記されてないからな。

竹取物語のかぐや姫（＝輝夜）も神扱いされてる古典もあるらしいが

>>201
んな事言ったら、鬼の四天王も性別不明なのぜ……で最初に戻るわけか。

まぁ実際のところ、有名な張本人を持ってくると設定を持て余すからなんだろうな。
西行法師とか命蓮を持ってきちゃうと、彼らの実際のエピソードも付いて来て、下手にいじれなくなる。
うっかりそれらを間違えちゃうと、ツッコミも厳しいだろうし。


とZUNの輝夜の持て余しっぷりを見ててそう思う。

どんどん、てゐが何物かわからなくなってくなww

>>203
酒呑童子は男

妖怪と吸血鬼だったら再生能力ではどちらが上なんだ？
ついでに鬼の再生能力はどっちのレベル？

そら吸血鬼だろ、妖怪って広義だとピンキリだし
別に紫クラスが即再生できるわけではあるまい
まあ、一番は鬼云々じゃなくて蓬莱だろうな

蓬莱は厳密には再生じゃなく再構築だけどな。
中途半端な怪我とかはすぐなおらないとおもう。妹紅みたいに自殺すればいいかもしれんが。

てかそれ以前に吸血鬼の再生は腕とかぶった切られた時点で始まるものなのか？
それとも寝ないと再生は始まらないのか？

火傷程度の傷は一瞬で治ってるな
まあ、>>208の言うとおり中途半端な傷だと吸血鬼が早いだろう
逆に、頭しか残らん傷だと蓬莱が圧倒的に早い

吸血鬼って頭消し飛ばせば死ぬの？

頭っていうか、蓬莱人の場合は死んだか死なないかじゃないか？
小さい傷でも心臓に穴が開いたらリザレクション。
逆に手足が千切れても生きてたらセーフ。

というか、霧化できる吸血鬼や萃香は、肉体が損傷してもあんまり関係無い気がする。

先生、日光や豆に当たっても両方とも霧になるだけですよね、じゃあどうやったら鬼や吸血鬼
死ぬんですか？

霧状態の吸血鬼なんて攻撃手段がないから恐るるに足らず

通常体なら、銀製武器で地道に削っていくか、心臓に白木の杭でも叩き込んでやれば即死するよ

それができるだけの身体能力があればの話だが

外の世界なら3日で鬱死するんでなかろうか

ゲーム中では一度も霧化したこと無い吸血鬼だけど蝙蝠状態や消えた状態でも弾幕出せるからあるんじゃないの？
一回も霧化してないからわからないけど

297 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:35:57 ID:???
ヤタガラス抜かれたらお燐か手加減した姐さんくらいに弱体化しちゃうんじゃないだろうか？
サポートがあったとは言え魔理沙相手に負けるくらいだし


304 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:52:09 ID:???
紫≧永琳≒天子＞霊夢≒藍≒幽々子≧神奈子≒萃香≒勇儀＞レミリア≒フラン≒諏訪子＞輝夜≧妹紅≒お空＞(中略)＞早苗＞魔理沙

前にこんな感じのを見たことがあるけど


315 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 23:25:27 ID:???
>>313
霊夢には本気で殺しに掛かってた癖に魔理沙には手加減ですか

一応主人公補正抜きで考えると、紅霧異変の時の魔理沙の強さからして咲夜を倒しきれずに逃げ出してると思うけど
ｅａｓｙみたいに



最近俺の行くスレ行くスレにこんなのばっかり湧いて泣きたい

萃香みたいに実際に出してからまた言ってくれや

つーか、ウィキ落ちてね？

Wikiが重いことはままある

放っとけば復旧する

永ってさ４面で主人公２人が出てこなかったら優曇華が４面だったと思うんだけどどう思う？

>>213
素粒子扇子で無に帰せばおｋ

やっとげっしょーの最後出てくれて、話がわかるようになった
まぁあれだ。月は強いって事は良く解ったよ
　
最強厨はあんなのが好きなんだな

最強だから好きなだけで、最強じゃないなら興味はないだろ

最強厨よりも論破厨の方が大暴れ

書籍のリリースもいよいよ充実してきてもはや気になるのは
最強厨御用達のキャラが人気投票でどこま揮えるのかだけになった

充実してるか？

映姫、輝夜、永琳に神奈子と、最強グループでも
能力が戦闘に使えるんだか使えないんだかすらまだわからない。

>>221
風ってさ（ｒｙ

依姫がウザイって聞いてたからどれ程のものかと思って読んでみたら、実際は姉の方がウザかったと
まぁただたんに無双されたキャラの中に俺の好きなキャラがいなかっただけかもしれんが

それでもなんだかんだで儚月抄の内容でのネタは結構よく見るようになったな
買ってる人は少ないんだろうけど

儚月抄で言える事はあの連中は今後自機になることはない
強すぎる設定もどうかと思うがな
どんな相手とも対等にやりあえる設定だったスペカ戦があれじゃぁなにがなにやら
まぁだから過去形なんだがね

儚では綿月側に異変解決補正がかかってたとはいえあの強さじゃなあ
異変に加担する側として出されたとしても勝てる気がしない
今後の活躍があるとすればやはり書籍かね

設定を持て余す
強さを持て余す

というか、そろそろ書籍も月以外をテーマにしてもいいと思うんだ…

「儚がシューティングで出てたら綿月姉妹も今頃人気出てた」的な書き込みを見るたび色々残念な気分になる。

逆にいえば永や風も書籍で出てたらあんな風にボスが無双してたのだろうか。

無双してるんじゃないの？
だって霊夢のスペカの勝率って６割くらいでしょ
結局ゲームシステムっていうメタ的な要素で勝つけど
それが何回目なのかはＺＵＮにしか判らんよ

そういえば萃香って萃夢想本編で無双してたけど、
やっぱり当時は依姫みたく叩かれてたの？

それこそメタ的な要素が働いてる例だろう
萃夢想は各キャラを自分で操作する必要があるから感情移入すべきキャラがストーリー毎に変わるけど
儚月抄の場合、霊夢達に感情移入するような作りになっていながら、勝利すべき存在に負かされるという結果が用意されてる
後味悪く感じる人も当然多いわな

>>236
格ゲーではどのゲームでも大抵実際の性能も合わせて
一つのキャラクターとして評価されることが多い
ゲームでの萃香の性能は2弱の片方

緋の天子ルートは天子が生意気すぎて自機にもかかわらずあまり好感が持てなかった
霊夢を待てず神社まで出向くあたりで一気に好きになっちゃったけど

天子は当初、目に見えて叩かれてたな
マゾネタとブロントネタで余計なところ極力見ないようにして
何とか持ち直したが

>>236
その頃は人がずっと少ない。
霊夢勝ちが正史と思う人がほとんどだろうというのもあるけど。

まあ月人が別格なのはわかったが
依姫はともかく永琳の強さが微妙、具体的な描写がないせいか

もぉ新しい書籍って出る予定無いの？
キャラ増えてきたし、そろそろ求聞の新しいのとか出して欲しいんだけど
　
無いなら俺の中で東方が終わりつつある
まぁ一作品でここまではまったのは無いから、十分って言ったら十分だけど

>>243
儚月抄の発狂のせいで、設定集みたいなのはもう出ないんじゃね
萎えラジでも設定なんてどうでもいいみたいな事を神主の代理っぽく言ってたし

儚月抄の小説どうすんだろ
相当薄い気が・・・もしかすると、新しい企画があってそれと一緒に
もしかして文花帖2と一緒に

香霖堂？何の事です？

ZUN本人が設定はその時の気分とかで好きに変えていくっていってただろう

ニコニコ動画の話で申し訳ないんだが・・・

「てるりん物語」だっけ？あれの最終話で
幻想郷大戦みたいな状況が展開されてて
なかなか面白かったよ

ただ、ここのランキングを書き込んだバカが
いるせいで大荒れになってたがな

内訳のはなしなんだから馬体の違うところに持ち込んでほしくないな
その動画ね作者が可哀相だ 最終回だというのに

俺が思うに荒れた原因はランキングを書き込んだ事ではなく、ランキングそのものが不完全だからではないか？
具体的には、二柱が永琳と並んで最強グループに不当に紛れ込んでる事が、大衆から反感を買った理由だと思われる。
（どの動画でも月人（主に永琳）最強という意見に対しては異論が出ることはまずないので、問題は神奈子と諏訪子の位置にあると見て間違いないだろう）

ここのランキングをどこに出しても恥ずかしくないものにするには、やはり神奈子と諏訪子の降格は必須かと。

月人最強ならうどんげがもっと上に行かないとダメだろ

>>249
実際に優曇華の昇格案は今までに何度も出ていて、ほぼ昇格決定の流れまで進んでいたんだが、
その直後に守矢厨のwiki管理人が編集を規制するという暴挙に出て、それっきり流れてしまった。

>>248
馬鹿か？
ランキング書き込んだせいに決まってるだろ
大半が妄想でできてるこのスレのランキング書き込めば荒れるに決まってるだろ
このスレですら荒れてるのに

>>250
君のなかではそうなんだろ、君のなかではね

>>250
まぁ頑張ってね。多分誰も賛同しないけど。

儚月も終わりか
永夜絡みの話はもう無いかな。偏重し過ぎだし

うぽつだけ打って、後はコメ非表示の俺には関係ないな>ニコ動

>>248>>250
うどんげ昇格や守矢二柱の話はあったんだけどね
どれも根拠が不確かな上にスレの合意を得ないまま勝手にWikiランキングを大幅に変更して
管理人に元に戻されたらこの反応
↓君はこのキチガイに賛同できるかな？

>465 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2009/10/07(水) 00:03:10 ID:hWaXrNfO0
>おい、まとめwiki管理人！いきなり編集できなくしてんじゃねえぞ
>これって管理人は守矢厨ですって言ってるようなモノじゃん
>もうどう見てもニ柱降格でFAな流れになってきたからってやる事がセコすぎ

しかもどさくさ紛れて、他のキャラも弄くる始末だしな

本物の知的障害者

ネタランキングとしてブロントさんを語りたいんですがね

東方キャラ以外はお断りです、お帰り下さい

ニコ板でやれとしか。

ブロントさんは東方キャラだよ多分

しらうお

それはもう最強とか超越してるだろ

最強スレに限らず
フィギュアまで出たZUNが二次創作原作含めて東方界隈最強というのは東方スレ暗黙の了解

そのＺＵＮの生首をチェーンソーでばらばらにしたはちくまが最強だな

ＺＵＮを酔わせる酒が合ったらそれが最強だよ

今さらてゐの話にもどるが、因幡の白兎（素兎）って、白い兎のことじゃなくて、
サメだかワニだかに皮を剥がれて素っ裸の兎のことだ
毛皮の白い兎は外来種で、神話当時は日本には生息してないぞ
てゐは耳が白いので、因幡の白兎本人ではなくて、交配の進んだ子孫じゃないか？

作者が知らずにデザインしただけってのは考えないものとする

ぶっちゃげ儚月抄無かったほうがよかったよなぁ色んな意味含めて
ＺＵＮの方針である少女たちの「遊び」が崩れちゃったような気がする

元々東方の「遊び」は強者が戯れに与える慈悲あってのもんだし

肝臓はとてつもなく強いだろうな…

ごめん、誤爆

>>267
白い兎なんて全部（違ったらすまない）交配種なのに月の兎は白くて目が赤いのも不自然じゃね
案外本当に白かったのかも

>>272
やっぱり作者が知らずにデザインしただけでFAとする

>>177
・難攻不落の山奥に拠を構えている
　　→岩清水八幡、熊野権現、住吉明神の化身が大江山を道案内
　　→アイテムもいろいろくれて、山伏に変装して宴会に持ちこめと作戦まで授けてくれる
・酒呑童子には心を読む力がある
　　→3神から授かった星兜で防御して、鬼を騙して宴会に持ちこむ
・鬼には人知を超えた様々な力がある
　　→3神から授かった神便鬼毒酒で封じる、しかも人間が飲むと逆に力が湧く
・それでもまだまだ鬼は強い
　　→酒呑童子は3神の鎖で縛られて、後に童子切と呼ばれるすごい名刀で一撃首チョンパ
　　→茨木童子や四天王を筆頭とする鬼たち（弱体化状態）vs頼光たち5人（強化状態）は普通に死闘
・酒呑童子は生首だけになっても空を飛んで攻撃
　　→星兜で防がれて力を失う
・日本では死んでからの祟りが本番だぜ！
　　→帰路に地蔵からの助言により都に持ちこまれることなく首塚で供養される

頼光の鬼退治は神様のフルサポートっぷりがひどい

香霖堂を早く出してね

>>273
知らなかったから云々とか…
白兎（素兎）のことなんて一般常識レベルだろ
それに神話時代って180万年以上前の兔の体毛なんて調べようなくないか

ていうか、兎が白いか白くないかなんてどうでもいいだろ

知らなかったというより深く考えなかっただけじゃないの
白兎の意味が素で裸というのはあんまり一般でも無い気がする
常識でも無いけど知ってる人は結構いる程度のレベルじゃね

まぁアレだけ元ネタ散りばめておいてってのも不自然だけどな
それならさっきも言ったけど月の兎が白いのも妙なんだけど

そもそも因幡の素兎自身
兎そのものではなく兎神なんだから
人の姿をしてる方が正しい
って意見もあるくらいだし、あんまり気にしてもしょうがなくね？

たしかに姿なんかどうでもよかったよなうん
てゐがかわいくてやったことなんだ許してくれ

>>278
よく考えたら月の兎と地上の兎は別種と明言されてたはず
なので、うどんげとかはうさみみが生えてて目が赤い宇宙人と解釈すればいいんでないかい

うどんげに耳はないよ

話し戻して悪いが、
うどんげ昇格とか言ってる奴いるけど、それはあくまで個人の意見だろ
またそうゆう話も出てた＝確定って訳でもない
別に昇格が間違っていると断定できる訳ではないが、俺の意見としては現状の位置があってると思う
　
基本的にこのスレのランキングは多数決に近い感じで作られてる
なので誰でも納得できない部分も出てくると思うが、その納得できない部分は自分が少数派の意見ってだけ
少数派の意見でランキング動かしたら、今度は大多数の人が納得できなくなる
　
しかし情報が少なすぎるので、何が合ってるのかなんて誰も解らない
　
神がえーりんより弱いって描写なんて無いし、逆に神の方が強いって描写も無い
誰も解らないから、少ない情報を頼りに今は同格としてる
なのでランキングの細分化、昇格や降格はよく話し合ってからの方が良いな
　
妙に話が合って、ランキングの移動手前まで話が進むときもあるけど、
それは偶然少数派が集まってたって可能性もある
次の日には話がひっくり返る事だって良くあるから、焦っちゃだめだ

そんな気張らなくても、公式でなにか分らないと変わらないし

創造を司る神々がそこらの妖怪を凌駕しているという点は、
紫の境界を指して神に匹敵すると表現されてる時点で明らかだと思うがな

逆に言うと紫だけが妖怪の中で神々に近い能力を有しているということで、
儚月抄で語られたように月でも有名になるほど稀有な存在ってことだろう
月人の強さは言うまでもないが二柱や紫は少し侮られ過ぎているようにも感じる

神奈子は別に揺らいでないじゃん
ネタで言ってるとしか思えない風物詩を除いて

創造とは名ばかりの地形操作だったのにはかなりガッカリしたが。

能力の一部なだけで、それとは別に新しく創造できるって事もありうるけど

つーか地形操作ってだけでもかなりすごいと思うが
他の連中は破壊は出来ても地形操作なんか出来ないだろう
使いようによっては信仰を一挙に集めたりとか出来そうだが

うどんげ昇格の話は藍の壁云々であれほど議論したろうが。
（上げろと言っていたうどん厨は公式の考察なんざ気にしてなかったみたいだが）
で、うどん昇格はないっていう話だったろうが。
（WIKIを勝手に書き換やがったが）
過去ログくらい見ろよ。

公式の考察ってなんだ？

うどんはまあ、今のところは強が妥当だよな。
勝手にwiki編集した昇格派とか、藍の壁とか説得力無いこと言いだす反対派とか
双方足を引っ張る味方の方に苦慮してた印象だった。
>>282の言う通り、議論が白熱してる時はランク停止してた方がいいな。
動かすとしたら皆が落ち着いてから。

>>285
神奈子に関してはそうだな
諏訪子は種族・：土着神がグリモアで妖怪扱いされたものの非では永淋でも潰せないと判明
その一方で月人に封印されたり、諏訪子自身は神奈子に到底勝ち目がなさそうな点は今後の議論次第ではあるな
もっとも永淋と輝夜もかなりの実力差がありそうだが同列なので、そこは慎重な扱いが求められるが

相変わらず焦点は最強ランクの面子なんだなあ。
儚出たからしょうがないが、普通〜準２ぐらいの面子中心の書籍出してほしいな。
殺伐としてた昔の話でもいいし。

諏訪子＞＝永琳
永琳：土着神潰せない

神奈子＞諏訪子
神奈子：諏訪子を簡単に倒してしまった

これだけだと簡単なのに・・輝夜が

>>291の言った通り諏訪子が妖怪なら
紫の言ったこと全部嘘、紫は妖怪勢では最強ではないし月の民＞地上の民という式が根底から覆る
もうわけわからん

「土着神は潰しきれない」てすげー上から目線のニュアンスなのに
なんで諏訪子≧永琳になるんだか

「土着神は潰しきれない」って、一対一で土着神が潰せないって意味じゃないだろ。
手長足長なんて人間に倒されるレベルだし、それ以下の土着神も沢山いる。

１匹２匹潰しても後から後から沸いて来て困る、くらいの意味だろうな。
げっしょーで永琳と諏訪子が会った時なんて永琳は諏訪子の事をモルモットもしくは
薬か料理の材料にしか見てなかったし。

上から目線とか言ってるのが全てがネタに見えてきた

>>293
諏訪子が神様ってのは設定にあるから、そこは疑う必要はないはず

ただ信仰されたら妖怪でも神様にクラスチェンジできるから
神主が異形の神は妖怪から神になったっていう裏設定を
魔理沙に当たらずとも遠からずな考えを持たせる形で書いたんじゃないかっていう
メタな見方ができるんじゃないかとは思う

人間も神になれるわけだしな
まあ、そこら辺は今関係ないけど

タフネスがやばいってことだろう。土着神は。

単に国譲りの結果の話だろ
土着信仰は負けたけど絶滅はしなかったってだけ
天津全体の功績だから永琳のみの功績にもならないし

そもそも神って言葉が独り歩きしてる気がするが。

東方における神様は
八百万の神と神霊があって、八百万の方は妖精や妖怪に近い。
神霊は求聞では元々亡霊とされてるから、そもそも別物。幽々子やムラサのほうが近い。

上と下は東方的には全然別物なのに、いつの間にか一緒くただ。

要するに国譲りのあれって
永琳（のモデル）が神奈子に「諏訪の土着神潰してこい」っつって
結局神奈子が嘘ついたせいで諏訪子が残ってるて話だろ。
いつもの永琳のうっかり話で誰かがくやしがってるなんてニュアンスは全く無いぞ

いつからあの話が諏訪子限定になったんだ

突然だが質問
三月精の中で一番強いのは正直なところ誰なんですか？
教えて、エロゐひと

>>304
ルナチャこそが最強にして至高のエロさ！異論は認める
まぁ奇襲をかけやすいサニーじゃない？勝てるのは妖精や毛玉くらいだろうけど

サニーじゃないかね
一番頭が良くて作戦立案役と明言されているし、能力で姿を隠せて、さらに光弾系の攻撃も弾ける
どんぐりの背比べだとは思うけど

まあ普通に考えれば能力の要となるサニーだろうな。他の二人はあると便利程度のオプション的な存在

一番可愛いのはスターだけどね

ルナチャだろjk

能力ランキングと合わせて比較するとサニーって弱く感じるよね
ルナ・スターは能力が強いわけじゃないから最弱なのは仕方ない
サニーは能力が結構使えるにも関わらず最弱グループ

正直このスレはいつの間にか暗示かけてんだよな
多分東方やってる奴でこのスレの暗示かかってなく東方二次創作見てない視点だと
映姫≧永琳≧月の民＞紫＞幽々子、フラン＞神奈子、諏訪子＝鬼＞＞空＞レミリアとか藍あたり
だと思うんだよな
世界一つひっくり返せるやつらや回避防御不可の即死技もってるやつや不死身相手にクエイクやエアロ使える程度では相手にならんと思うんだよね

剣で時切れる世界観で何言ってんだ

RPGで主人公が戦ってアイテム使ったり回復しながら苦労して勝てるレベルが神奈子達あたり
マンガとかで法則的に普通じゃ勝てなくて、特殊なアイテム使わにゃ戦闘にすら持ち込めないレベルが幽々子あたり
こんな感じだろ？

>>270　そりゃＺＵＮの肝臓は強いだろうな

>>311　お前も暗示にかかってねぇか？

んで、ストーリーじょう何やっても強制的に負けるのが依姫なわけか

まあ不利な流れの時はランク変更の人が出てこないしな。
よく頑張ってると思うよ実際。

「この強大な○○の力に敵うものか！！」とかほざいてる普通のボスレベルが神奈子、萃香あたり
能力があまりにも特殊すぎてストーリー上一度は負けて攻略アイテムが必要なボスレベルが幽々子、フランあたり
マジに万能かつ強すぎのため隠しボス扱いされるのが依姫あたり

誰からも認められるボスがチルノ

黒幕てゐ

依姫・豊姫は有事の際は本来コンビで戦うみたいだしな
ゲームなら、まずはサポート系の豊姫から切り崩さないと何もできなくなりそうだ
紫のスキマの出口を変化させたりとかは演出的に「大魔王からは逃げられない」ができるし

しかし戦闘が長引くとサポート要員が素粒子扇使いだしそうで困る

wikiに依姫がほとんどすべての神の力を再現できるってあるから
依姫ってツクヨミより強いと思っていいのかな

ツクヨミより強い神いないから無理じゃないかな。
アマテラスですらほぼ同格だし。

>>322
いやあこと戦いなら武甕雷男神と経津主神に分があるかなあと思って
でもよく考えりゃツクヨミも神話で他の天津神ぶっ殺してるし無茶強そうだったな

>>321
再現は出来ても、神様そのものになるわけじゃないだろうし
例えばツクヨミVS依姫（WIZツクヨミ）なら
地力とか出力とか神徳とか、まあ何でもいいけど他の要素で
勝負は決まってくるんじゃないのかな
あとは呼んだ神様と相手の相性とか？

神様降ろしても神様には勝てないらしい

イザナギさんとイザナミさんのことも時々で良いから（ｒｙ

と言っても東方には出てないか

それよりえーりんのパパに登場してほしい
結婚もせず若い女にうつつを抜かしている娘を見てどう思っているのか

えーりんパパとかインフレの終着点だなｗ

案外博麗神社の神様はアメノミナカヌシなんじゃなかろうかと
実際にこれ祀ってる神社一つもないし
なんの神様かよくわかってないし
幻想入りするにはもってこいだと思うんだ

>>329
>妖怪の多い神社に人間の参拝客など居る筈もなく、神社におわす神様は
>信仰心不足に悩んでいた。
>神様は自分に対しての信仰心が力となる。
>参拝客の少ない博麗神社は、その力を徐々に落とし、今では八百万はい
>ると言われる神様同士の会合で意見が無視されてしまう程である。
>幻想郷には神社は一つしか無いと言われているが、外の世界に幾つも神
>社を構えている神様に比べると信仰心不足なのは否めず、博麗神社の地位
>は下がる一方であった。

会合で他の神々にシカトされる宇宙の中心の至高神……

それはまるで没落貴族のようで…

>>327
えーりんパパってお前…
タカミムスビ…大物すぎるだろ…

八意家は代々続くうんたらかんたら〜とかいう設定あったよな

なかったことになってそうだな。
八意って名前じゃなければ、元ネタの神の系譜とも取れるんだが。

名字っぽいからそれでもあってるんじゃない？
実際そうかは別として

月に帰っても一族からは行かず後家みたいな扱いを受けるから・・・

>>336
パパは月よりも高天原？にいるんだろうし
むしろ口うるさい親戚から離れるために、ツクヨミ様に付いて行ったのかもしれん
なんか、仕事を理由に見合いを断るキャリアウーマンみたいだなぁｗ

>>333
永琳は八意家の中でもさらに図抜けてるらしいから
オモイカネ本人じゃなかったら、それよりもっとやばい何かだ。

永琳が祖の可能性はないのか

永琳はどんどん強さが一人歩きするなｗ

>>339
タカミムスヒはどちらかといえば男だからなぁ

いっそ、東方世界では永琳を元ネタにして
オモイカネって言う神様を創作した、くらいの方があるのかもしれん

永琳は長生きしてるけどそんなに強そうではないけどな
頭脳派だし

>>342
君の言う強さってのは、肉体的な力だけなのかい？

戦闘でどんな風に強いのかわからないが、とりあえずすごい。
どっちかというと龍神とか天魔よりだな。カナスワもか。

まぁ腕力はないみたいだから、術師タイプなんだろうな。

まあ、八意家の一員って書かれてるから永琳＝八意思兼神じゃない！
ってのもすごい理論だと思うがｗ

白土三平の猿飛佐助的なアレなんじゃなかろうか

>>342
永淋はメタ的に輝夜よりも強い
まあ輝夜の強さも解釈次第ではあるが

だが、輝夜との比較よりも
月の使者を皆殺しにした実績の方が戦闘力の判断材料としては明確か

輝夜よりも圧倒的に力が強いっていうのもなぁ。
多分魔力とかそういう力なんだろうけど、紫と咲夜の
「夜摩天より力があればどうとでもなる。 ここは、いや、ここもそういう世界なの」
「力とは経済力？」
「知恵よ」
なんて会話もあるし案外、輝夜の理解出来ないような事は言わないよう知性を抑えてる
とかそういうことだってありうるよな。

それは斜め読みしすぎだろう

>>348
輝夜、「永琳の言う事、よくわかんないけど真似してみた」
みたいな事言ってなかったっけ

強いってされてるだから能力やその他をフルに活用した状態の輝夜より強いだろ

一応「強い」じゃなく「力を持つ」だな
文脈的にはほぼイコールで強いで問題はないと思うが

でもなんで永琳が普段輝夜以下に力を抑えているのかは謎だな
対外的な処置なのかなんなのか

このスレを初めて見た通りすがりの者だが、
あらゆる点において桁違いで文句のつけようのない永琳と、
現スレ内だけでもしばしば強さが疑問視されてる神奈子や諏訪子が同ランクなのは違和感を覚える。

神奈子や諏訪子は準最強グループ1へ格下げした方がいいのではあるまいか。

ごめん、笑った

ほんと、手を変え品を変え笑わせてくれるなｗ

通りすがりの者ときたかｗ

もう何か格下げとかよりうけ狙ってんだろお前ｗ

昨日からもう３回は見た気がする

永琳が強いっては他にあまり見ない封印系の力を持ってるように見えるからかなあ
いや封印ってなんぞと聞かれてもよく答えれないんだが

あの弾幕が仮に永琳の強さを表しているのだとしたらグリモアで魔理沙に残った印象の
通りなのかなと

最強クラスの蓬莱人にも効く（効いてると言うより無効化）魂の封印系の技とかあるんなら
攻撃力も高いと言えるかも

うん、自分でもなに言ってるかわからん

>>352
俺もそれが気になる
一応部下、としての立場で居たいのだろうか、それを言うとそもそもあそこまで
輝夜に尽くす理由もわからん・・・罪悪感ってだけであそこまでできるもんかな

永琳は土着神を縄で縛る。　そういうプレイがスキらしい。
弾幕にもそれが表現されて・・。

テキストの書き方だと永琳の先代の八意がいると取るのが普通だろうし
姉妹でまた同じような設定を出してきた所からして
八意家代々云々も黒歴史にはなってないんじゃないかね

儚月抄底での強さ等に言及した説明臭い発言
魔理沙→依姫　「勝てる気しないぜ」
レミリア→依姫　「負けるはずない」
霊夢→レミリア　「あんたが一番（依姫に）簡単に負ける」
魔理沙　「（マスパが地上に当たったら）地上は大騒ぎだな」
依姫　↑に「（地上から月にレーザー飛ばしてるから）なんとも思わないでしょう」
レミリア　私は地上最速にして最強。ちっぽけだから月を一周してきちゃった
霊夢＆魔理沙→レミリア　「最速も最速も他がいるから取り柄ないんじゃないのｗ」
レミリア　「日光の下では長く生きられない　強すぎるから」
紫　「どうせ地上の者は月の民に敵わない　「力では」
依姫→霊夢　「力の使い方を間違えている　修行が足りない」
霊夢　「月人の弱点は穢れを持ち込まれる事」
豊姫→紫＆藍　「浅はか」
魔理沙→霊夢　「偽者は必ず負ける」
豊姫　「とにかくフェムトとか扇子はすごい地上はザコ（意訳）」
てゐ→レイセン「頼りなさそう」
てゐ→月　「ダイコク様の方が頼りになる　永琳の薬よりずっといい薬を作る」
紫→綿月姉妹　「神を降ろす実力派と援護要因」
紫　「酒パクって姉妹を悔しがらせた上に無血だし大勝利」

ＺＵＮコメント　月の住民はプライド高いから交流は期待できない
　　　　　　　　　永遠亭組はそのみょんなプライドが嫌いなのかも

永琳が輝夜より力を持つって弾幕ごっこの事じゃないの
永体験版txtの主人公達はラスボスより強いってやつも弾幕ごっこの事らしいし

>>346
名前を継ぐってやつか

力を抑えているってのも本当はもっと難しい弾幕をはれるけど
輝夜（6ボス）くらいの弾幕にしてるってだけじゃない
アリスいわく弾幕はブレインらしいし

まあ実際月の使者から姫様を守ってるんだから、強いことは強いんだろう

小説の輝夜回もあんな感じだしな
少なくとも輝夜自身は永琳を越えられない壁の上みたいに思ってるみたいだし
永琳も輝夜を子供扱いだし

>>352
永琳だけは自分の能力で作った蓬莱の薬を解除でき、そのせいで流刑にならなかったとか、
輝夜以外の能力(主に咲夜、ウドンゲの)からも薬を作ってるとかの話ならたまにあるな。
文字通り「(多くの種類の)力を持っている」という解釈みたいだが。

良し、乞食があんまり煩いから、二柱の格下げに同意しよう
その代わり、うどんげは永久議論禁止なｗ

>>365
弾幕の良し悪しは、難易度じゃなくて美しさだぜ。

つまりもっともっと美しい弾幕を魅せられるんだよ！

諏訪子下げたら
そしたら永琳の強さも相対的に下がるがいいのだろうか
諏訪子は土着神の頂点だから、それこそ土着神を次から次へと呼ぶことが出来る
それを永琳は全て潰すことが出来ない
しかし神奈子は簡単にそれらを潰してしまった
てことは
永琳が神奈子以上はあり得ない
こういうふうになってしまうが

潰すっていうのがどういうことか分からないとなんともいえない。

>>370
さとりの戦闘が不得意て美しい弾幕が出すのが苦手ということなのかね
相手の技を真似して使っているだけみたいだしそれともマジな殺し合いが苦手ということか

永琳は土着神全体の話をしてるんであって
諏訪子に限って言えばすでに天津神に屈服して
おとなしくなってる時点で「もう潰した土着神」に分類される。

潰しきれない土着神ってのは未だに抵抗続けてる連中だ。

要するにダニとかと同じだな
個々の特性も力の強さもてんでバラバラな上に
数があまりにもあり過ぎて全てを潰すのは実質不可能に近いと

じゃあ諏訪子（ついでに神奈子も）は降格って事で意見はまとまったようだね

神奈子はともかく、諏訪子は降格でも良いんじゃね？
「永琳＞輝夜」「神奈子＞諏訪子」を明確にしたい連中もいるみたいだし。
ただ輝夜を下げるよりは永琳を上げるほうがしっくりくるという…

俺も相対的にみたら月の連中が頭一個抜けてると思うけど
ランキングの見映え的に今のままでも良いかなぁ

>>373
ごっこ遊びが得意なだけで生きていける所じゃないと思う 地獄は

>>347
輝夜を追ってる使者の後ろから全体攻撃すれば、不死身じゃない限り使者を殺せるだろう。だから皆殺しだけで強いかは判らない。

俺は月の連中と言うより天津神（らしき）の連中が頭一つ抜けてる印象だな
永琳と神奈子、アマテラスやスサノオとか
で、一段下に月の民である輝夜や姉妹、土着神である諏訪子が来る、と

>>377 輝夜は逃げてる引き篭もりだから、＜最強グループ＞のわけない。
それに、歴史を変えるのが強さに結びつくとは思えない。コンティニュー能力じゃない？

>>382
よく考えたら優曇華より輝夜の方が実戦で能力使えなさそう。
輝夜は逃げて引きこもってるし。能力よりアイテム使ってるし。
優曇華は能力使ってるし、求聞で優曇華が位相かえて干渉不可になること書いてるから、阿求が知るくらいには使ったことある。
紫の優曇華の無敵技は似たようなものだろう。、

日本語でおｋ

>>381
スサノオは天津紳・・・なのか？

>>381の案に大体賛成かな。
ただ付け加えるならば、
神奈子はさすがに永琳と比べるとだいぶ見劣りするから、神奈子も落として良いと思う。
あとは、輝夜や姉妹はやはり月の民なので最強グループに戻して、
これで完成といったところではないだろうか。

没落吸血鬼　スカーレット家
没落妖怪　八雲家
没落月王家　永遠亭
没落神　八坂家

>>381
まあ、月人は戦いで死ぬが、神は忘れられないと消えないからな
永琳が潰せないと言うのは、こうした受動的な不死性を指してのことだろう

>>381
なぜ誰も突っ込まないのか知らんが、神奈子は国津神だろ
血統的には高天原の血を受け継いでるけどな
その点はイザナギ・イザナミの孫である綿月姉妹と同じだ

天津神・国津神という区分けと諏訪子のような土着神という概念をごっちゃにしてる人、多いよな

>>388
神を消すのは難しいが
封印とかは余裕ですって事かな？

>>389
東方に国津神なんて存在しないって話だぜ
天津か土着かの二択
神奈子も全くの正体不明

>>389
神奈子と建御名方神ごっちゃにしてないか

天津という単語があって国津がないというのは変なんだけど
今まで作中で国津という単語が出てきたことはない

まあ俺は国津もあると思ってるけどね

>>391
どういうことなんだかよく分からないが、そうなのか
とすると綿月姉妹も天津神ってこと？

神奈子の正体不明ってのもよく分からんが
少なくともタケミナカタ、ヤサカトメのどちらか、或いは両方をモチーフにしたキャラだと思ってたんだが違うのか

>>392
タケミナカタでもヤサカトメでもどっちでもいいし、両方の要素を取り入れてあってもいいけど
どちらにしても系図としては国津神だろうと思ったんだが

むしろ天津神であるという理由がよく分からない、よかったら説明お願いします

>>394
東方では天津神ＶＳ土着神で戦争をしていた
大国主も土着神と紫だか豊姫だかの話で出た
神奈子はタケミナカタ封印したりヤタガラス融合させたりして、
何者だか全く分からない神主独自の神様になっている感じ

大国主を土着神と呼んでないし、タケミナカタを封印もしてない。
ヤタガラスは複数いるっぽい。

>>396
儚月抄よむかぎりは大国主は土着神封印の筆頭って感じだったけどなあ
タケミナカタを封印したのは神奈子か諏訪子の二択だから、フェムトファイバー背負ってる神奈子だろう
神であるヤタガラスが複数いるなんてのも聞いたことないなあ、分霊ならまだしも

大国が土着じゃないってのはトンでも過ぎて相手にしない方が良い
どうせコジキか未読

>>395
ふーむ…
実際の描写は>>396の言う通りで
東方では天津神しかいなくて国津神がいないとは書かれていないと思うんだけど…
神奈子が天津神側の勢力であったのは確かだろうけど、神奈子本人が天津神であるとは書かれてないよね？

あと、>>381で永琳は天津神らしいので別格、綿月姉妹は月の民なので一段下と分けたのはどういう理由？
そういう風に区別するような描写も無かったと思うんだが

>>397
土着神を束ねていたのが大国主であっても、大国主本人は国津神でしょうよ
スサノオの子なんだから、土着神とは違うよ…

>>399
国津神が居ないと書かれてないから、居るって言う考え方は無理だよ
日本作る戦争であらゆる点から天津神ＶＳ土着神と言われていて、国津神というものは影も形も居ない
今の時点では国津神は居ないと考えるのが妥当
神奈子が土着神とは考えられないので、天津神と考えられる
そもそも紫が封じられた土着の神様の例として大国主を上げてるので、少なくとも紫の中では大国主は土着神だよ
大国主がスサノオのこと言う証拠も無いしね

あと、天津神と月人を区別するのは、月人は信仰を得ていないからとか
戦争した実績がないからという感じ
月には月の神が居るので月人は神ではないし

過去ログ読めで終わりだろ
ループさせるな

少なくともこのスレ的には土着神と国津神は区別する必要はないだろう
どっちも天津神に狩られるだけの存在だし

>>400
そうか
もうそこは描写されたネタ以外は考慮しないか、元ネタを考慮して推測するかの見解の相違として置いておくしかないかもな
どちらとも明言されてない以上、平行線になるしな

では、永琳と綿月姉妹を区別した理由については？
それこそ特に描写もされてないと思うんだが

国津神が居ると書かれてないから居るって考え方も同レベル。
月の神が居るから月人は神じゃないって考え方も同様。

あと、輝夜が永琳より圧倒的に力が劣る理由が神と人との違いかなと

>>405
国津神が居ると書かれてないから居るって考え方も同レベル。
↓
国津神が居ると書かれてないから居ないって考え方も同レベル。

>>405
全然違うけど、たぶん君は煽りだよね

>>401
地球では天津神の子孫が人間だし、月では天津神の子孫が月人なんだろう
どちらも、崇められれば神にはなれるが

ここまでのまとめ

永琳＝天津神
神奈子＝国津神
諏訪子＝土着神

天津神＞＞＞＞国津神、土着神

【結論】
神奈子と諏訪子は降格

>>401
＞月には月の神がいる

そうか、以前もそこんとこで意見が割れてたな
もうこれも触れないでおくわ

>>404の質問も無かったことにしておいてくれ、水掛論はもうごめんだから

国語能力に問題あるんじゃね
まともに読めば水掛け論になるわけないんだが

>>412
まあ落ち着け、煽るな煽るな
明確な描写が無い以上、まとももまともじゃないも無いよ
どの意見をまともと感じるかは本人の思い入れ次第さ

むしろあの描写で断言できるって思っちゃう方が…

>>414
だよねえ

紫が信用できないという話じゃない限り、大国主は土着神と断言できると思うけどね
月人が月の神を信仰していると言うなら、月人は神ではないというのも言えると思うし
なにか自分の思い通りじゃないから無理に捻じ曲げてる気がするよ
国津神が居ると言い張るよりも、居ないと言う方が今までの情報から確からしいと言い切れるよ

>>416
つ[鏡]

>>416
うんうん、もうこれに関してはね、双方がそう感じてるわけさ＞無理に捻じ曲げてる
前提ありきの主張だと、どれだけ言葉を交わしても歩み寄れないからね
水掛論にしかならないよ

>>418
日本語とか論理の話で有って……
書いてあることと書いてないこと、どっちを根拠にして語るかの話だよ

>>419
自分が、描いてある事を強引に解釈してる、拡大解釈してるとはこれっぽっちも思ってないわけでしょ？
そこに疑問を持たない時点で、どう説明しても徒労なわけ

こちらはこちらで日本語や論理に不自由してるとは思ってないわけだからさ
どこまで行っても噛み合わないよ

>>420
ああ、もういいや、前提からして差があることを同じに扱ってる時点でちょっとついていけない
他のところでそういった議論の仕方をしないでくれと願うばかりだ

まさに信者

>>416
ぶっちゃけ、月の神の有無に関わらず月人の立場は変わらん
東方における神とは、信仰されているもの、だからな

しかし、永琳の扱いが難しい
幻想郷に入った時点で信仰はゼロになるってのに神として信仰集めてないし、でも輝夜より遥かに強いし
俺は天津神は先天的な神だから元々強いと解釈してるが

正直どう見ても同レベルの主張

>>420
すげえ理論だ
偉そうなバカの見本だな

>>423
元々強いんだろうな
神奈子も信仰0近い時点でも異常な力だった
でも、東方における神とは信仰されているものではなく、信仰によって神徳を還元できるものだと思う
早苗が厳密には神とカテゴリーされてないように

>>426
いや、おそらく神徳の還元は神として存在するための絶対条件ではないと思う
霊夢が祀った木はその時点で神になり
また、諏訪子は些細な信仰心でも神になれると言っているから

ある程度の信仰を得ることで、神特有の能力である神徳の還元ができるようになり、その結果としてまた信仰が増えるのではないかと

一応、国津神と土着神はほぼ同義だとおもうよ
国津神は地方の土着信仰の神様で天津神は当時の偉い人の祀ってる神様（先祖になってたり）がほとんど
で国津神は天から降りてきた天津神に侵略される

正直看板が違うだけなもんだし
なんでここまでこだわるのかねえ

てゐからみれば月組すらたいしたことない相手なねか

てゐとかどうでもいい

てゐは藍の壁が

WIKIの各種族の設定に月人は神より強いって書いてあるけど、これって儚月抄の五話から？
文脈的に、紫の言う地上の民ってのは月面戦争で敗れた種族妖怪のことだと思うんだが
それに月人が神より強いならわざわざ神を降ろして力を借りる必要もない気がする

はい先生！
永琳は神とかじゃなくて「めちゃめちゃ強い月人の永琳」がシンプルで良いと思います！

今のところ自称人間だし、出生があやしいけどそれでいいと思うよ

僕もそれで良いと思います！！
つーか神奈諏訪降格の流れになったらいつも神々うんぬんでgdgdになるけど
永琳はやってる事のスケールが桁違いなんだから１つ上げるか
もしくは諏訪子を下げましょうよ。

>>433
月と神の強さの差は不明だったと思う
というか、アマテラスの兄弟のツクヨミのグループが月人の元だから、正直神より上はないと思うな
勝手にwiki変える奴が居るから、たぶんそいつの仕業

>>432 藍はテキストで最強とは書いてない。阿求と紫が知る隠してない範囲の実力を比べたら最強というだけだろ。

>>436　永琳はすぐに出来る術が最強かは、解らない。
儀式魔法のように時間の掛かる術かもしれないし。

特殊能力が凄くても、即戦闘力に結びつかなければ強いとは言えない。

守屋狂信者は今日もあいかわらずトバしてんなw

いえいえそちらさんには負けますよ

>>377
むしろ輝夜も、永淋はもちろん綿月姉妹と並べることには違和感がある
他の月人三人が月の使者としてモノホンの実力行使の術を持ってるのに対して
輝夜は月の使者から守られるお姫様だからな

輝夜は永琳と月の使者を殺害したって設定がある
確定ではないが月の使者以上の強さを持っている可能性はある
だから個人的感情だけで輝夜＜綿月姉妹とか言われていても困る
輝夜と綿月姉妹の力量差は？の状態だ

月の使者って永琳以外は兎って話を聞いたことがあるが
あと、実行したのは永琳だと思うけど

月の使者の種族・・・不明
月の使者の強さ・・・・不明
月の使者を殺したのはどっちか・・・不明
月の使者をどうやって殺したのか（正々堂々？　騙し討ち？）・・・不明


これでどうやって強さを推し量れと。

>>444
実績がある方と無い方なら、実績がある方が上に来るのは当然。
綿月姉妹にはあの位置にいる実績と根拠がある。

月ってだけで強い奴考察してどうするの？
それとも最強２を復活させるとかそういう話か？

>>446
あくまで可能性の話だってば

後綿月姉妹の実績は妖怪相手なら絶大かもしれないけど月の民相手に通じる根拠は無いんだけど
対月の民なら自身の能力で処刑されなかったっていう輝夜の不死性の方がまだ確かな実績があると思うが

むしろ今の永琳は平和ボケして姉妹より下なんじゃないかと思うのは俺だけだろうか？
紫的にも、もう地上の民カウントだったし

地上の民の話をしてた頃は紫は永遠亭住民を地上の民と認めてない。
つーか、千年程度はブランクにならんだろ。
諏訪大戦以来実戦なしの連中はわからんが。

なんか永琳は具体的に何もしてないから強さがイマイチ把握出来ない
実際頭がいいだけとか普通に考えられる、地上の密室も凄いっちゃ凄いがそれは術の類で、しかも月の使者皆殺しも
不意をついての攻撃だろうし強さの指標にはなりにくい
それに比べて依姫豊姫は八百万云々や扇子云々があるから強さは分かる
永琳は月姉妹二人には劣るイメージが否めない

えーりんは蓬莱人って言うアドバンテージ持ちじゃん
月の民は蓬莱くらいはどうにか出来るだろうけど
それに同種の月の民って言うスペックが加わったら割とどうしようもなくね？

普通　不意打ちは月の使者の方だろうな

もうこのへんは散々語られたしもうよくね？

>>448>>452
倒せない相手を封印してしまう連中相手に
蓬莱人の不死性ってのは大してアドバンテージにならんと思うけどな

>>450
守矢アンチはあいかわらずだなぁ
>>452
輝夜が処刑されなかったのは永遠の力があったからで
月人＆蓬莱人だけなら月の処刑を防げる根拠にはならんだろ

よくわからんが>>452は処刑だなんて一言も言ってない気がするんだがどっからでてきたのか。
それとも姉妹が輝夜を処刑したのか。

永琳はトラップ技術は凄いけどガチだとそんなでも無いのかね
でも綿月姉妹も妖怪しかやっつけてないじゃんと言うのも分かる

これで自分は確かなソースで語ってるとか言っちゃうんだから失笑もの

>>457
蓬莱＋月人であっても『どうしようもない』という事もない って事だろ

もうひとりの蓬莱人、ジョウガ様だっけ？
それを処刑出来ずに幽閉（封印？）してるんだから月関連でもどうにもなんないんじゃね？>蓬莱人

逆だろ。
絶対殺せない蓬莱人を封印する技術がある。

死んでも魂だけで移動できるはずの蓬莱人が閉じ込められてるって事は、
完全に無力化できる方法があるんだ。


もしそれが何かの術（魂を閉じ込める等）なら、
永琳の弟子で月の中枢に近い綿月姉妹が知っててもおかしくはない。
まぁ後半はただの推測。

姉妹と永琳どっちが強いかなんてもういいだろ。
姉妹が強くても永琳のほうが強くてもどっちも説得力あるし。

あーいや、そういう事じゃなくてさ
そこに月人のスペックが加わるんだから
封印なんてしようと思っても出来なくね？
って話

これガチの殺し合いの話でしょ？
封印自体はそら出来るんだろうけど、それを実行できるだけのスペック差がなくね？
相手が妹紅ならまだしも
逆に、蓬莱＝魂攻撃＆瞬間再生＆不死ってのが月人のスペックと一緒について来るんだから
まだえーりんの方が強くないかね
少なくとも豊姫よりかは（依姫は能力的に何してもおかしくないからスルー）

蓬莱人は「死なない」けど瞬間回復するという話はないんじゃない？
大怪我をおっても数日で元通りって阿求の言くらいしかいないから、どっちかというと持続回復になるんじゃないかね
永ＥＸで一度消えて復活するのだって、全キャララスぺは同じ演出だし（リザレクションじゃないけど）
だから身体が一度消し飛んだ時点で復活まで時間がかかるなら、魂を逃がさないようにできる術があれば捕獲・封印はできそうな感じだ

>>464
月人のスペックってなんだ？
神降ろしやスキマモドキみたいな個人スキルとアイテム以外での月人の強さって
長命ぐらいしか示唆されてなかったと思うが

基本的に神の末裔って点があった気が
天人は総じて強いてのと同じ理論かね？

『遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力』
これに大前提として地上の民より強いっていうのがつくわけだろ
まあ、今えーりん達が科学兵器持ってるのかは微妙だけど

俺も東方キャラ最強は依姫だと思うけどなあ、
最高神のアマテラスを降ろしてるんだから、降ろせない神なんてほとんどいないだろうし
あとwikiだと「神霊は元の神と同じ力を持つ為、実質的に全ての神の力を１００％再現出来る」とあるってことは
これって実質アマテラスと戦って勝てってのと同義な気がする
少なくとも日本の神の系統のキャラは勝てない気が

永琳はその神をも余裕で凌ぐ宇宙レベルのスケールな力

倒すには外宇宙から新キャラでも持ってこないと

天照以上となると外国の神でも呼ばなきゃいかんな

>>468
何らかの科学兵器、あるいはそれ以上の何かを、保有または即準備可能だとは思う
うどんげが非で妖怪の山の近代武装化を揶揄してたから

つまりイスラｍ・・・
おや、誰か来たようだ

特に月の都では地上の民は月の民に絶対勝てないって台詞は
科学力による強さのウェイトが大きい事を示してるんじゃないか？

あまりつっこみたくないが、そこまで強かったら隠れ住む必要ないきがする。
依姫は降ろすまでが問題だな。たとえば降ろす前にどっかに飛ばされたり、
降ろせなくする手段もあるかもしれない。想像でいいなら何でもいけるな。

>>472
でも使えるアイテムの数でも姉妹の方が上なんじゃね？

>>468
それ逆だぜ…
科学力とか生命力をトータルとして考えると、地上の民より強い、という結論が出る。

>>475
隠れ住んだのは穢れのせい。

弱点は穢れってのは確定みたいなんだけどね
神を超える何かが無いと駄目になってきてるのがなんとも

あの台詞、別に月じゃなきゃ月の民に勝てるとか言う話じゃないから
ていうか地上ですら勝てないのに、月でなんて勝てるわけがない
って話だろ

イスラムもキリストもユダヤも一神教だからな
呼んでこれるとしたらヒンドゥーか

>>477
>>475の1行目は永琳のことね。
倒すには外宇宙から新キャラでも持ってこないと　とかぐらいの強さなら
隠れずに堂々と月の使者とか返りうちにできるきがする。
めんどうだからとかいわれたら返す言葉もないが・・。

アッラーってそもそも何の神様だっけ？
キリストみたいな人？

穢れが弱点だから
穢れがない月じゃ圧勝しても穢れが蔓延してる地上じゃ普通に死にそうだがな月人

いつから弱点になったんだ

>>481
外宇宙はいつものネタだから。

返り討ちに出来る事と、それを実施するのは別問題だからね。
堂々と顔を出してると、月としても対外的に無視できなくなる。

そして永琳に月人がたくさん殺されれば、月も本気にならざるをえない。
例えば、永琳パパや永琳の一族を刺客として送るとかね。
勝てる事と負けない事はまた別なんだ。
永琳にすれば、一族や知った顔を自分の手で殺し続ける人生を送る事になるから。

>>477
隠れ住んだのは穢れのせい？んな設定ないですが
人を遠ざけたのは使者に見つからないためとしっかり小説に書いてあるんだが

月と永琳の関係

月：刑期はもう終えてるから姫も永琳も戻ってきて欲しい→綿月姉妹に連れ戻すように依頼
永琳：地上で輝夜と暮らしたい
綿月：永琳の希望を尊重したい→「刑期はまだ終わってないので永琳様はもう少し地上にいるべき」と月に言い訳

>>482
アブラハムの神であるヤハウェのこと
ヤハウェは元々はシナイ山の神とも言われる
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教共通の唯一神

永琳は異変を起こしたとき紫は霊夢に同行お願いするほどの相手だった
神奈子が異変起こしたときは霊夢一人で行かせた
ついでに神奈子が信仰ゼロの時点でなにか凄いことしたとか言ってるけどなんかしたの？

>>486
月人と勘違いしたんだよ。もう誤解は解けてる。

>>488
おー、サンクス

>>486
>>475の一行目は永琳の話、二行目からが依姫の話なんだが
ちゃんと文章わけなかったんで一行目も依姫の話（＝月の民の話）だと勘違いしたんだろう。
つまり>>475は月人が月に隠居したのは穢れのせい、と言っている。

科学での最大エネルギー発生は核だろ
宇宙規模ならビッグバン

確かビッグバンは10の23乗くらいの温度だと言われている

余談だが、その温度で発生する物質が宇宙のどこかにあると言われているが
それは地球には絶対に存在しないというもの

>>470
クトゥルー神話からアザトゥースあたりをもってくれば勝てるはず


…しかし、さすがの東方といえども、この辺を女の子にデザインするのは無理だろうな

>>489
永夜は霊夢に行け行け言っても行かなかったから無理やり引っ張ってったんじゃないの
2人がかりで行きたかったからではないと思うが

>>494
東方のキャラデザに不可能はない

・輝夜の能力で作った蓬莱の薬が、「神である私より強力な力を持つ」と言われている
・↑より、輝夜の力がそこらの天津神より格上なのが分かる
・その輝夜より「圧倒的に力を持つ」とテキストで断言されている
・よって、永琳は天津神と比較しても特に強力な力を持っている

先読み：よって神奈子と諏訪子は格下げ

クトゥルーは近代神話で、創作者が割り切って作ったもんやしなぁ。

>>490 >>492
フォローサンクスな。勘違いしてすまんかったぜ。

>>493
核を越えるなら反物質とかどうだね。

>>498
p2の人は月人＆蓬莱人マンセーだからあながち間違ってはいない
と言おうとしたらp2使いが複数いる事に気づく

>>498
保留先読みワロスｗ
まあ神奈子はともかく諏訪子は下げても
いいんじゃないかい？

要は、実際戦闘で何が出来るかが問題であって
川を曲げたり大地を創造したら相手が
死ぬワケでもないしな

あと輝夜についても
須臾の解釈がよく解らないので
暫定処置で下げるのもアリだと思う

つまり、最強２を復活させるべきなのでは？

最強２の前に、準最強１と比較する作業が残っておる。

だから俺あの時散々最強2廃止反対したのに
混ぜるな危険っていう名台詞を知らないのかよ

まぁ、諏訪子は確かに強いんだろうけどトップにいるのは疑問だ。
んで輝夜が一番上ってのも疑問だ。

とりあえず最強２を復活させてみたら？

まあ、確かに諏訪子は下がっても良い気はする
かと言ってそのために最強２を復活ってどうなのよ

最強2復活は賛成だ
とりあえず諏訪子と輝夜は決定として映姫さまはどうするか

諏訪子と映姫はいいけど、輝夜は微妙だろ

あくまで暫定措置ってことで
良いんじゃないの？
前に１と２まとめた時の経緯も一言付け加えておいた上で
見やすさというか、すっきりさせることを重視して

映姫は当分下がりそうにない気がするんだが

とりあえず諏訪子格下げまでは確定
これはもう覆らないとして、

諏訪子が下がるとなると、
神奈子と諏訪子の差がランク違うほどであるということが立証されていないので、
このままでは神奈子も格下げは避けられそうにないな。

神奈子が輝夜に勝てるかと言われると無理な気がするしな……。
フェムトファイバーの封印という可能性は一応残されているが……元々形だけだしなぁ。
あと、仮に分けるとしたら豊姫も微妙な気がする。

IDを青くしてまで下げたいキャラクターがいるんだっ・・・・！！！！

>>511
直接対決で神奈子が勝って支配している、では足らんのか？

そのあからさまなのに触れるな
ウィキが荒らせなくてイラついてんだろ

>>426
信仰されていれば強いならば
秋の豊穣と紅葉という人々に極めて身近で重要なものを
司る秋姉妹が弱い理由がわからない

秋なんて信仰してるのなんて、それこそ幻想郷の人間くらいだろう
しかも秋ってだけで八百万もいるみたいだし

秋姉妹と守矢二柱、特に神奈子との違いはやっぱ信仰を抜きにした場合の元々の力の差なのかね
信仰100の秋姉妹を魔改造した土木作業者として、信仰0の神奈子を素の戦車と考えるとか、そんな感じかしら

そもそもの向き不向きはあるんじゃないのかねぇ、やっぱり
強さ＝信仰×スピード×握力みたいな
まあ、なんの神様であっても、強いやつは強いんだろうが

穣子の元ネタもヤマタノオロチに食われそうになってるよ
神様でも強いやつと弱いやつはいるっぽい
というか秋姉妹は信仰分は秋パワーに向くんじゃないかな、神奈子は色々ありそうだけど

>>511
諏訪子の勢力を滅ぼした以外何を持ってこいっていうんだ

とりあえず輝夜映姫諏訪子は降格なのか

>>521
輝夜は残留という意見の方が多い。
映姫諏訪子は降格確定。（もう逃げられない）
神奈子はまだ確定ではないが降格しつつある（>>512参照）といったところだな、今のところ。

解釈が分かれるって程度ならともかく、解釈のしようがない能力や設定は
ランク上位の決定打にはなり得ない気がするな

八百万の神や土着神ってそもそも信仰されるというより
祀られたり恐れ崇められる感じ

これまで一切議論に出てなかった映姫を下げる理由はなんだ？

最強ランクだと「能力」を論ずる土俵を超越してるイメージはある
評価実績が全てって感じ

下げられないならとりあえず別のを下げてみよう、に一票

だからそのクズに触れるなって
sageもしねーしあからさまだろ、さっさとＮＧにしろ

>>521>>522
輝夜も永淋や綿月姉妹と同格足りえるだけの根拠は薄いとは思うな
一応、解釈次第では月の使者とも戦えるのかもしれんが、
永淋との実力差や姫というポジションから考えると恐らく主力ではありえまい

職業軍人的な他三名と被警護者のVIPな輝夜との役割的な差異もさることながら、
他三名には武功があるのに対して
輝夜には精々妹紅を倒したことくらいしかそういう逸話がないというのもある

>>525
今まで守矢を擁護してきた人が往々にして映姫も好きだったから・・・とかｗ？

準２復活ｷﾎﾞﾝ

>>531
準２は既にあるぜ？

>>530
最低限議論に上げてからランクは動かして欲しいぜ・・・

ｽﾏﾝ最２だったｗｗ

>>525
むしろ考え方としては逆なんだと思う
上位にランクされるのが当然ということではなく、
相応の根拠が示されないと上位には留まれないということ

その点、映姫は恐らく最も不確定要素や暫定要素が強いキャラ
今のランクも考え方次第では高位の神と見做せるからって理由が強い
実際は、紫や幽々子が苦手としてることから、この二人よりは上かなってくらいしか分からない
白蓮が詳細不明で強グループ止まりなら映姫の最強グループはある意味破格と言えよう

>>529
永琳や綿月姉妹との差から輝夜を降格させたいというのならそれでもいいだろう。
だがその場合、神奈子も降格決定となるがよろしいか？

なぜなら、神奈子は輝夜より強いという根拠がない、いや、それどころか今のところ議論では輝夜＞神奈子説が最有力（>>512）
故に神奈子は最高でも輝夜と同ランクでなくてはならない。

したがって、輝夜を落とすなら神奈子も落とさなくてはならない。

>>534
白蓮さんの場合、わかってるだけの情報でも
強グループは保障されるだろう、って感じじゃないのかな
後々、新しい情報が出次第ランクアップが前提の暫定ランク
まあ、情報出ても現状維持の可能性はあるだろうが

>>534
おいおい、映姫は別に何となくあの位置に居るんじゃないぞ？

過去の議論の結果、あの位置にいる。
その結果を「分からない」ってのは無しだぜ。
過去スレを読んできてくれよ。

>>535
最強2復活はそれぞれの決定的な差と言うよりただ単に確実な実績組と不確実な組をわけてるようなもの
「最強」という名称グループ自体が一つの確定不能の輪みたいなもん

白蓮、というか星組全部だな
どうせ新しい情報出るだろうし
今の情報だとせいぜいこの辺だろうっていうランクだし

>>496
たしかに、少女という概念に微塵もかすってない鵺が、
原型を留めずに出てる時点でなんでもアリかもな

>>538
屁理屈抜かすな
明らかに弱い奴が強い奴より上のランクにいるのはおかしいだろ。
基本中の基本だ。

輝夜降格＝神奈子降格だから。

>>535
輝夜＞神奈子は確定できない
むしろ逆とも考えられる

なぜなら神奈子はその動向から恐らく天津神
少なくとも土着神ではない
そして土着神が神力の差から、まともに戦わずして戦闘放棄するほどの強さを誇る神の一柱だ
神奈子と月人との力関係は不明だが、
神奈子は月人でさえも封印するしかなかった土着神を大きく凌ぐ力を持つことは事実

まぁここまではいいだろう
肝心なのは神奈子と輝夜には武功の差
諏訪を攻め滅ぼした神奈子に対し輝夜にはこれといった逸話がない
加えて輝夜の能力はもしかしたら凄いのかもしれないが
現在の情報からでは何処まで戦闘に応用できるか分からない

さーどんどん余裕が無くなってまいりました

>>535
ほう、筋は通ってるね


現状維持組
永琳、綿月姉妹、輝夜

降格組
神奈子、諏訪子、映姫


現状の整理すると、こんなもんか

かまわないほうが良いよ。ＩＤ見れば分かると思うが。

353 名前：名無したんはエロカワイイ[] 投稿日：2009/10/16(金) 22:16:45 ID:D9wcdx5I0
このスレを初めて見た通りすがりの者だが、
あらゆる点において桁違いで文句のつけようのない永琳と、
現スレ内だけでもしばしば強さが疑問視されてる神奈子や諏訪子が同ランクなのは違和感を覚える。

神奈子や諏訪子は準最強グループ1へ格下げした方がいいのではあるまいか。

でもこれはおもしろかった。

ID:neFiE5PW0をNGにすることですべてが解決した

>>538
永琳は実績無し組に入るじゃないか。

何か最強２復活って言い出してから、お前ら浮き足立ち過ぎ。
ここぞとばかりに下げたい奴とか上げたい奴の名前出したり。

お前らちょっと落ち着いて、現状を整理しろ。
最強２を復活させるかさせないかは、それからだ。

っていうか何個も串使って毎日毎日飽きんのかね本当に。
そのキャラに対する執念を別のもんに使えばいいのに

そもそもなんで最強２がなくなったと思ってんだ

最強１と最強２の説明文を最強の中で実績のある組と実績の無い組に分ければいい

>>512を書いた者だが……
神奈子が輝夜に勝てなくても、神奈子が輝夜よりもパラメーター的に強いなら別に一緒に落ちるということはないだろう。
まあ、パチュリーさんがレミリアに勝てるのと同じ理屈だな。

でも実績で言ったら結構皆微妙な気がするが……

輝夜：妖怪退治に飽きるほど強い妹紅を倒す
永琳：色々。ただし直接戦闘をしたという描写に乏しい。
豊姫：月に侵入して罠にハマった妖怪軍団を蹴散らした。ただしサポート役。
依姫：月に侵入して罠にハマった妖怪軍団を蹴散らした。
神奈子：諏訪子を倒す
諏訪子……は何かあったっけ？

俺的には輝夜下げるんなら豊姫も下げるべきかなという気がする。

>>549
横からスマンが、何で最強２が無くなったんだ？
携帯(PC死亡)なんで
過去ログ読むのがちとツラくて・・・

>>551
おい、てめえ、何裏切ってんだよ
話が違ってくるだろ糞が

こっち側の味方に成りすましてた守矢厨だったのかよ・・・
ほんと、wiki管理人といい、汚い手ばっか使うな守矢厨は。

ここのランキングなんて幽幽白書の霊界ランキングみたいなもんだろ
最強はＳランクでＳにもピンから切りまでいるが
霊界からみたらピンも切りもＳにまとめられるわけ無駄な話しはやめようぜ

>>552
端的に言うと>>554

>>553
そんな発言しかできないお前がいるかぎりランキングは変わらないだろうね

>>553
うるせー俺は輝夜厨だ。
お前に好きなキャラの降格を認めなければならない俺の気持ちの何が分かる。

本音を言ってしまえば別に最強２はいらないと思うけどな。

誰を落とすかじゃなくて誰を上げるかで考えた方がいいと思う
一番揉めないのは暫定的に
最強１　永琳、依姫
じゃないかなあ　全員この二人が強いことだけはなぜか一致してるし

>>551
意見が分かれるところだろうが、
輝夜が妹紅を倒したのは、他の面子と比べると大した偉業とは言えないんじゃないかと思ってる

なぜなら、妹紅はあくまでそこらの妖怪を退治して回ってた死なないだけの地上人
端から月人である輝夜にはとっては明らかに格下の相手が一人だけ
さらに蓬莱人同士の殺し合い・・・つまり遊びであり、誰もが認める何かを為し得たというわけでもない
輝夜が未だ妹紅を封印していないことからも、
輝夜が本気で妹紅の存在を疎ましく思っていたわけでもないだろうし

基地外役IDがこんなに必死って事は狂信者の人はよっぽど最強２を復活させたくないのねw

分かりやすいなあw

>>558
じゃあその二人以外は降格ってことで決まりだろ
俺はそれでもかまわないんだが？

つまり、こっちは豊姫と輝夜の降格を譲歩するんだから、
守矢厨も二柱の降格を受け入れろよ。２対２の等価交換な。

ここで守矢厨がゴネたらお前ら立場悪くなるよ？（忠告な）

前スレ読んでる最中だが・・・読んでる間にスレが進むのが辛いな。
最強２が無くなったのは３３符辺り

↓今この辺り


84 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2009/08/22(土) 07:46:25 ID:quFsQu3HO
朝から盛り上がってるな
言い出した人「最強統合して普通分ければ」
神奈子の人「変更は不可やるなら諏訪子さげよう」
外野「差がはっきりしないし情報待ちでもう統合すれば？」
こういうことか

まあ普通分解したいし最強統合は賛成だけど

永琳はともかく依姫は認めざるを得ない。
どんなことができるのか戦闘描写があるのはでかい。
永琳も強い要素はかなりあるが、詳細不明すぎなので周りを納得させるのはきついかなあ。
依姫より強くても不思議でもなんでもないけどさ。

たかだか同人ゲーのキャラにここまでキチガイになれるたぁ凄ぇ才能だなしかし

どんだけ騒いでも現時点ではランキング変わらないだから諦めてくれ
もうこの話題は嫌だ

とりあえず、だ。

荒らし煽り同士が大暴れしている現状ではまともな議論は無理だから、
ランキングの移動話はいったん棚上げだな。

落ち着いてからまたやろう。

>>555
ちと強引な気もするが
了解した

最強は従来通り（輝夜は要議論）分けたいけど、まぁしょうがないな。

避難所でも作った方がいいのかね

>>563
永淋は直接の戦闘描写はないが、
まだ綿月姉妹を自分より（かなり）格下に見てる節が伺える

姉妹側が永淋を敬うのは師匠と弟子の関係上例え実力が拮抗していようとも当然だろうけど

>>563
まあぶっちゃけ師弟関係だから師匠はさらに上に決まってるだろ、って思われてる面が多いと思う
実際の強さはわからんと思う
だが、豊姫に関しては現状最強１入りは厳しいんじゃないかとは思う　

>>565
「変わらない」じゃなくて「変えさせない」の間違いだろ
守矢厨管理人の横暴でな。

埒が明かないから提案なんだが、規制を一旦解除してみないか？
おそらく編集合戦になるとは思うが、要するにそうなれば多数派が勝つってことだろ？
仮に荒らしが一人でがんばったって賛成するものがいなければ編集し直されるだけだからな。
したがって、そうやって編集を争った結果行き着いたランキングがある意味一番正しいといえると思う。

それとも守矢厨は自分らが多数派であるという自信はないのかな？
こっちはいつでも受けて立つ。

>>562
スマン、見落としてた
ログ拾ってきてくれてたんだな

ありがとう

豊姫は扇子込みでしょ

なんで基地外守矢アンチはいちいち上げるのか

もうこれだけ守矢厨とそれ以外とで意見が食い違うとなると、多数決しかないと思うんだが

愚問でもｹﾞｯｼｮｰでもつるぺたっぽいパッチェさんが
巨乳ランクにいるのは脱いだらスゴい派の陰謀なの？

>>573
追加情報。
この後、正規の統合されたランキングが貼られて一応議論は終了って流れ。

82 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2009/08/22(土) 07:43:23 ID:Hn5D4Wgq0
>>1乙

>>2〜>>81でお互いを煽ったりループしていたりするのは全部俺の自演。間違いない

最強グループを一つにまとめてしまうのもありだとは思う
ただその場合
永琳　＞　輝夜
神奈子　＞　諏訪子
は確定なんで


＜最強グループ＞　（神または神に匹敵するレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　蓬莱山 輝夜　洩矢 諏訪子　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

※「永琳　＞　輝夜」「神奈子　＞　諏訪子」は確定
※「諏訪子　＞　永琳」「輝夜　＞　神奈子」の可能性もあるためこの４人は同一グループ


みたいに明記するようにすれば、現状派としても「差があるはずの永琳・輝夜or神奈子・諏訪子が同じランクにいる不自然」を許容できないかな？
その後は新規のソース待ちで何か確定情報が出たらまた分割でもいい
非で神様はまた出張ったことだし神様陣営に関しては今後もソースが出る機会はあると思うし

もうルーミアもチルノもこーりんもみんな巨乳だよ

そんな不毛なやり取り誰が望むか 多数派が勝つ、じゃなく暇な奴が勝つだけだろ

今のwikiが気にいらないならオマエが新しいの作れば？

>>580は>>572へのレスね

>>574
ガチで殺し合いとかの描写がほとんどでない東方において
紫の式殺害はかなりの実績だと思うが

不毛だとは思えんけどねえ
小さな差が埋められないというか

勝手に作って二度とここには来ないで欲しいねぇ。

>>581
なんだ、紫は貧乳ロリキャラ派の同志かと思ったのに
違うのか

紫はロリだろ
コーリンが少女っていってたし

諏訪子は誰が見ても落ちるのは確定で映姫と輝夜が微妙なんだろ？
最強2が復活しないなら準一に諏訪子入れるだけで済むんじゃないの？

準1と比較するでもなく最強ランク内で比較してるってのなら諏訪子最強ランクで良いんじゃね
最強を分けるならまた別だけど数が少なすぎて必要性が見あたらない

確かに準一に下げるくらいなら、最強の方がしっくり来る。
かと言って、最強2に諏訪子と映姫だけじゃそれもまた微妙っちゃあ微妙だな。

無難に前のランキングに戻せばいいだけの話じゃないの

編集者の腕しだい

別に準１と比較しても諏訪子は充分埋もれるだろ、大地を創造できるとかぬかしても、ようは自然操作
そんで腕力とか速度についても特に設定も無い
あとさ、紫がさ映姫、月の民には頭が上がらないのは理解できるんだよねだからこの二つが最強にいることに
特になんにも思わないんだけど、守矢のとこの二柱より弱い根拠ってなによ？
この質問もう何回も見かけたけど誰も答えねーから質問しとくわ

>>592
頭があがらない所かおちょくりまくってるだろ＝月の民

実際頭下げてたやん

神奈子は中央の神だからだろ

>>592
誰も答えられないみたいだぜ
あんたの勝ちだ

守矢二柱降格決定

>>594
舌出してたけどな

月の民＞神の議論に入る前にちゃんと紫が神奈子や諏訪子より弱い明確な理由あげてくれよ？
この理由がちゃんとないから「神奈子と諏訪子は降格だな」なんて下げない馬鹿がでてくるんだよ
無い場合はちゃんと準１まで下げるべきだし、有る場合は反論の有無を言わせない形でwikiに書いとけ

>>592
それは多分、輝夜が腕力の描写も速度の描写もなく、
能力も解明されてないから戦闘にどれだけ使えるかどうかもわからない。

でも月人ってだけで何となく妹紅より上の位置にいるのと同じ。

>>592
破紫の境界能力を指して神に匹敵するとの表現
文脈からして紫は神に迫る能力を持った妖怪ということ、つまり総合的には神より格下
ちなみにここで言う神とは文脈上、境界能力と同様に創造や破壊を司る程の神々のことだろう
詳細不明ではあるが二柱はこれに該当する

また、これは意見が分かれる話だが、風神録〜地霊殿で二柱がやったことは
幻想卿の秩序を大きく乱すと思われることだったにも関わらず、
紫が吸血鬼異変の時のような実力行使に出ていないことから紫が二柱を倒すのは実力的に難しいとする意見もある
さらに最近のソースでは、諏訪子の「守矢神社には紫の入るスキマはない」という発言もそれを裏付ける

紫の能力は神に匹敵するが、肉体は妖怪で簡単に死ぬ。

二柱は戦闘にも使えるタイプの神の能力そのもので、
妖怪と違って死ぬ条件がよくわかってない。
よって能力は互角と見るとしても、妖怪体の弱さから紫は一段落ちは当然。

・・・・・・これは酷いな。

そもそも何で能力の詳細不明なのに勝手に創造できる「だけ」に断定されてんの？

まあ、問題は諏訪子だ
全盛期より劣って中央の神でもないし
ただ、神社にスキマがない以上
当然その神たる２柱にだってないと見て良いとは思うが
それでも全盛期に劣る諏訪子はランク落ちしてもおかしくない
諏訪子だけはな

紫が自分より上と認める月人でさえ潰せなかった土着神、その頂点である諏訪子と、
そんな諏訪子が緒戦の手合わせで敗北を確信するほどの中央の神、神奈子・・・だな

天地創造のレベルは不明だが、
少なくとも神奈子はタケミナカタやお空のような魔改造を事もなげに実現できる

大国主レベルとされる諏訪子が降格とかないわ

>>600
紫の能力は境界を操る程度の能力で創造と破壊まで可能これに対して二柱は創造までしかできない
おまけに創造するものも違うから紫の能力の上位互換なんてことはいえない


守矢の神社がやってきたことは風では神社事態が山にあったため紫も天狗などと衝突するのを避けるためだともとれるし
地でやったことも最初から守矢が元凶とはわかってなかった
まあ、もっとシンプルにいえばシステムだからなんだけどね
てな風に反論できる

創造の能力に関してはＺＵＮが厳格に神の能力にしてる
っていう意見なかったっけ

論理的創造と破壊だから、物質を直接創造したりするわけじゃなく、そもそもベクトルが違う。

紫の能力はそれこそ概念的で恐ろしく、他に類を見ない凶悪なもの。
一方で天地創造能力は物質を0から生み出すもので、それこそ膨大なエネルギーを必要とする人智を超えたもの。

単純比較なんか出来るわけない。どっちも神クラスの破格能力ってだけ。

諏訪子「うちの神社には貴方の忍び込む隙間はないわよ」
狂信者「諏訪子様が言ってる事は全て真実！これは紫の能力が効かないという意味以外の解釈はできないな！さすが諏訪子様！あひーん！」

>>604
そもそも二柱と纏めてはいるが、
神奈子と諏訪子の両者の間だけでも相当な力の差があるはず
そこに第三者を入れるからややこしいだけで

実際問題、諏訪子は神奈子の不手際のおかげで結果オーライではあったが、
諏訪大戦の時代に敢えて戦争で負けることで保障されるものなんて何もない
諏訪子は負けるメリットが何もない中で神力の差を認めただけで降伏したんだから
神奈子には全く勝ち目がなかったということだろう

諏訪子と神奈子の力量差がそもそも考慮されないってのがおかしい。
これを仮説でもいいから具体化しておかないと毎回毎回面倒臭いだろ

あのさ諏訪子の勝ち台詞信じるなら紫のも信じるんだよな？
萃のとき紫が弱点無し、どのような攻撃も効かないって言ってるんだけど、美鈴の勝ち台詞からして
この設定は今も生きてるだろうしね、そもそも妖怪だから信仰無しで消滅の神よりは死ににくいと思う

そんな霊夢最強発言と似たようなもん考えてどうすんだ
月人が出た瞬間ぶっ飛んだもん考えてもしょうがない

>>609
天は物質じゃないぜ……

天を創造、地を創造、ではなく、わざわざ「乾」「坤」と言ってるんだから、
もっと概念的な創造を意味するんだろう。

だが、既に天も地も創造し尽くされたこの世界で、どうやって活用するんね。
非でやってるような天地をコントロールするのは、元の能力からすればおまけみたいなもんだろう。

むしろ、今ある物質全てに対して影響を及ぼす密と疎のような能力の方が、使い勝手がいい。

>>614
ふっとんでないだろｗｗ月の民も縛ってただけなんだし
否定するならなにか根拠あげてくれ

準一の連中みたく無敵技持ってるならともかく、スキマ退避できなかったらアウトだし、
特に強いと言及されるどころか、身体能力は妖怪並と称されてるわけで、
紫の防御能力は準2から見ても紙みたいなもん。

概念も何も乾と坤は天と地そのまんまなんだがな

>>615
創造し尽くされた世界ってどういう状態だよｗ
木なり炎なり雷なり風なり、新しく何かを無から生み出すんだろ

俺たちは明日からパソコンも自作できなくなるのか！！

>>607
能力格差についてはメタ的な表現のことを指しての話
実際、二柱にしろ紫にしろ具体的に創造や破壊を行ってるシーンはほとんどないので
能力の具体的内容から優劣を付けるのは困難だろう

そして二柱の幻想卿産業革命計画は過去の出来事ではなく現在続行中の話
それでも紫は未だ二柱を止めていない、とも言える
二柱は、風では独自の社会を持った妖怪の山へ不法侵入、
地では地上と地底の相互不可侵を大きく揺るがしかねない異変を誘発した
さらに産業革命計画そのものが幻想卿のパワーバランスを大きく乱しかねない
紫にとってはどれ一つとってもレミリアと同等かそれ以上に許しがたいことだろうに

そして非の諏訪子の勝利台詞も
紫が常日頃から守矢神社への侵入を図ろうとしていることの顕れではないだろうか？
非の台詞から次回作では紫が動くという説もあるし

>>617
なんか根本的なこと忘れてるけど、紫の能力は結界の上位みたいなもんだから
結界って防御壁もあるから確実に防御性能は最硬クラスだろうし、中国も手ごたえがないなんていうから
自分の体にスキマでも出せるんだろう
攻撃性能においても全て境界で切断することが可能、大結界に平気で穴をあけられて、自分の意思で幻想卿
の外に出ることもできる、txtで単体で幻想卿をひっくり返すこともできるらしい

>>620
皮肉のつもりだろうけどこれはひどい

自分の体にスキマｗｗｗ

笑わざるをえないｗ

>>616
豊姫が紫を殺さなかったり月へ連行せずに見張りだけで済ませていたのは穢れを出さないためだろう
扇を紫の首に当てている表現から、その気になれば豊姫は紫を殺すことも出来たはず

>>623
お前に批評されたかないわ

>>625
豊姫が紫を殺せた＝神奈子や諏訪子でも殺せる
おかしくね？

え？ｗ

>>626
じゃあ俺もｗｗ
くやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ

同ランクでも左側のほうが上位ってことにしようぜ！

紫が幻想卿をひっくり返せるってことは紫が自分より強いって意思表示してる
閻魔さまと月の民も幻想卿破壊くらいできるだろうからこの二つは最強に置いておく
でも神奈子諏訪子には幻想卿をどうにかできるなんて話は聞かない
なにがいいたいかっていうと、二柱より下に見られてるけど実際は紫のほうが次元一つ上じゃね？

理屈がぶっ飛びすぎてて突っ込む気にもならない。

幻想卿をどうにかできるなんて話は聞かないって事は
幻想郷に影響しないかもしれないが、崩壊させる力を持っているどちらの可能性もあるって事なのになんで無いって方しか取れないの？

でそれに関しては空が幻想郷壊滅させる可能性があったんだから
後は言わなくてもわかるだろ？

>>632
これでぶっとんでるなんてワラカすなｗ
爆弾で破壊できるものが核で破壊できないわけがない
紫より強いなら幻想卿一つどうにかできててもおかしくないだろ？

神奈子が空に勝てるのは燃料供給たてるからだろ？
相手から武器とりあげて勝つのと、ガチで戦って勝つのじゃ方向性が違いすぎて話にならん

紫が幻想郷を壊せるって話は幻想郷を維持している結界をはったのが紫だからなんだが
最近はそんな事も知らない人が増えているのか

つまり、燃料がある間に戦ったら負けるのか
なにそのお笑い

定期的に出るな燃料供給の話
もうとっくに論破されてんのに

水素の供給絶つってどうやるんだ
天を司る神奈子ならできるかもしれんが

いま出てるとされる案
・二柱の降格
・最２復活
・現状維持？

うあー・・・核が御柱や水流ごときでどうにかできるわけないだろうに・・
こりゃ神厨が狂信者呼ばれても仕方ないわ

映姫が根拠もなく下げられそうになってるのはなぜなんだぜ？
死を恐れて逃げてる月人さんが閻魔より上なの？

二柱と一緒にうどんげを下げたらどういう化学反応を起こすのだろうか

>>641
というか、実体があってないようなものな神に、核だろうとなんだろうと物理攻撃って効くの？

>>641
まぁ、現実的に考えてどうにもならんだろ。核は水でもなんでも。
しかしこれは現実の話じゃないって前提にまず立たなきゃならん。
そのうえで議論を積み重ねた結果が今のランキングだ。

剣で時切れる世界で何言ってんだろうね

俺はむしろお空が今の位置ってのが納得できないんだがね
せいぜい幽香あたりより強いくらいだと思うんだが。
そして幽香高過ぎじゃないか位置。

>>646
すまん、剣で時切れるってなに？

>>644
空の核は八咫烏の神徳だから完全に物理的な力だけじゃないとは思うけどな
ただ、諏訪子発言からメタ的に神奈子は空より強いのがハッキリしてる
諏訪子と空だとどちらが強いかは判断できないが

みょんの項目
東方じゃ能力が強いとか言うよりどれだけ地力が強いかの世界だと言うのに
月人が最強なのは月人だからという理由と変わらん

月人はもともと地力が高いじゃないか。紫なんぞよりは。

思ったんだが強さランキングにしてるから変に上下にこだわる粘着荒らしが沸いてくるんじゃね？
力の大きさランキングにして、実際戦った時どうなるかは定かではないってスタンスにすればいいと思う

そうすればかなすわの力は間違いなく神の力を持ってるから、一番上のクラスからぶれることはない
実際戦ったときにどっちが勝つなんて証明する必要もなくなって変な曲解理論だして荒れる事も防げる

神奈子が月人に絶対勝てる証明ないですねとか言い出した所で
強さのランキングじゃなく力の大きさだからランキングを変動させる証拠には成り得ないし

ともかく実際全力で戦ってどうなるってのは公式の明確なソースが無い限り絶対って結論は出せないし
必ずしも力の規模が大きい＝戦闘で強いわけじゃないだろうから
本人のスケールを図るうえで何々より強い弱いといいあうのは不毛じゃないかい？

というか幻想板の最強スレみたいにランク自体廃止にしてしまえ
とりあえず誰が誰より確実に強いっていうことだけ明記すりゃ十分だと思うんだ

まだ核向けられる相手が紫や萃香ならまだ会話ができる段階なんだけど
自然操作くらいで核どうにかできるって言い出したら狂信者扱いされても弁論できないだろ
神でもオリキャラ姉妹や雛みたいに普通に攻撃が有効だと思うよ

>>649
>空の核は八咫烏の神徳だから完全に物理的な力だけじゃないとは思うけどな
あー、確かに、そう考えると単純な熱ではないと考えた方が自然か。

>>650
あれは、技術というか能力を極めるとそういうことが出来るという意味で、
単純に剣を高速で振ったりするだけで物理的に時を切れるって意味ではないと思うが。
例えるなら、ある言葉を唱えるだけ（空気を振動させるだけ）では魔法は発動しなくて、MPが無いとダメ的な意味で。
どっちにしても、>>649で納得したからいいのだけど。

別に天を創る以外にも色々出来るんだろうよ・・・

>>655
いやまあ、そういう意味で言ったんだけどな
要はどんなんでも強いほうが勝つって話だろ
諏訪対戦で武器勝負じゃなくて神力勝負で決着がついたりとか
わかりやすい例

>>647
空の能力は誰もが認めるほど強大で
八咫烏のない地獄鴉のままでも小町が驚く程度には物騒で
八咫烏と融合した後だと考え方次第じゃ物理的には倒せないほど強固
作中の台詞からすると、その気になれば基本的にぶっ放しだけで大抵の連中は倒せそう

>>654
とはいえ、空は神奈子には負けてしまうのがほぼ確定的
それは恐らく燃料供給を神奈子が握っているからではなく
単純な地力で神奈子は空を容易く倒せると思われる
神力の差ってやつかも

ルパン三世の五右衛門は刀だけで機関銃相手に余裕で戦うが
現実的に考えて機関銃持った兵士に刀だけで突っ込んだらどんな名刀持っててもミンチになるのが常。
確かに刀は銃弾斬れるが、本当に五右衛門みたいな真似が出来たら俺たちゃ戦争に負けてないわ。
アニメや漫画、ましてやゲームの強さ議論で現実的な観点なんて多分出来ない。
SFだったらまだしも。

つまりあれだ
お前ら落ち着け。

もうWIKIはランキング廃止してデータベース化すればいいよ
守矢アンチに反論するだけのスレになっちまったし

自分の思うランキングを改変部分だけでも貼れば意見通るかもしれないのに、意外と律儀だ。

そんなん俺らがアンチもとい荒らしに反応しなきゃ良いだけじゃん
判りやすいのに毎回反応してほしくないんだけど

普通の方も話してみればいいと思うよ

>>652の言ってることとかなにがなんでも神奈子と諏訪子が最強にいればいいって
考えてるの丸出し、二日くらい前に二柱が紫や月の民より強いって明確な証拠も無いのに
スルーして勝手に現状維持、諏訪子が降格確定したら逃げ道に最強２を復活させようとする
たいてい神厨どものキキチガイじみた信仰心は凄まじいと思えてくる

そりゃこのランキング初見だと不愉快極まりないだろうな。
今まで紫が最強だと信じてた連中は憤慨するだろうし
強い幽香が好きだったやつはさぞ不愉快だろう

やっぱ「こういう結論になりました。これが全てです」みたいにランキング化すんのはどうなんだ。
幻想板のほうのテンプレがよく出来てるのかもしれんが、あっちはこっちよりずっと建設的だぞ。

そんな１部のためにどうこうするとかありえないから
キャラが好きなだけな奴とかそもそもお呼びじゃねーよ

あのさ、ランキングされるのが嫌ならその理想的な幻想板に居ればいいだけだろ
ここはランキングについて議論したい奴が集まってんだから
それにここのランキングが公式設定になるわけじゃないんだからさ

別にいいんじゃないかね。幻想板との違いが明確な方がスレとしての価値があるわけだし。
こっちも幻想板みたいにすべきっていうんなら、同じスレが２つあるだけになっちゃうんだから
このスレ廃止して全員あっちに引っ越せばいいだけだろ。

それもそうだな。
よしちょっと幻想板行ってくる。

神厨の中でも守矢厨がとくに酷い
いちいち日本神話の元ネタ持ち出してあーだこーだいったあげくに
結局鬼や妖怪が二柱に絶対勝てないなんて脳内設定持ち出して押しつけてくるから
二柱が最強なんて暗示にかかって二柱がなんでもできる完璧な存在とかおもわせてる
いつから二柱がフランや幽々子の能力を無効化できるようになったんだろうか

しかし最強ランク統合は本当に下策だったな
ここまで荒れるとは
非で土着神が更に株を下げた後なのになんで統合しちゃったんだか

いやとりあえずお前ら幻想版こないでくれる？
こんなひどい守矢厨とかあっちでは害獣以外なにものでもないから

そもそもこのスレは強さ厨、序列厨の隔離スレがその発端となったもの。

だからこそランキングは意味のあるものだし、それをなくすのは本末転倒。

なによりも、ブレストスレと似て非なるものとして独立してるからこそ話せる話題もあるわけで。

どんだけ守矢厨やらアンチとか言い合っても新しい情報が来るまでランキングはかわらないから
最強が２つに別れることもない

>>674
それはどうかな。

非想天則が出たのは最近。そしてそこから新情報出たのも最近。
特に焦点となるのは、全盛期なら川曲げるのも余裕だったが今は微妙ということ。
これは明確なマイナス要素であり、今まで底が見えてなかったから出来てた拡大解釈にも限界が見えたのは間違いない。

最強をもう一度二つに分けるというのは、十分議論の範囲内。
思考停止で切って捨てるのは良くない。

まっキチガイがいる所為で議論が滞ってるのは事実だけど。

うーん俺としてはランキングの廃止したいんじゃなくて
何が何より強い弱い格上げ格下げのループより
能力を生かしてどんなことが出来るのか、その能力はどんな規模があってどの程度の基準で分けるのかって語ってたほうが
結局は建設的な強さ議論だと思うんだがなあ。表面的には直接的な強さ議論って形を取らないだけで

まあ俺もちょっと幻想板行ってくる

諏訪子はね、下がってしかるべきだと思うけど
荒らしがいるせいで本来下がるかもしれん奴が下がる事もない

>>675
どっちみちその程度じゃ無理だろ
もっと明確な根拠がないと

とりあえずこのスレ潰れて欲しいわ、万能ブロリーが一番強いのはわかるけど
パチュリーの魔法の上位互換程度の二柱を最強に置くとかまずない
このスレはすごいことできるランキングじゃないんだよな？
あくまで実際の戦い想定するんならなんで鬼や妹様とゆゆ様がその程度なわけ？

>>676
それを語るには情報がなさすぎてここよりも妄想が酷くなり荒れる

>>679
そこまで嫌ってるのに何故まだ見てるだ？

>>677
とりあえず守矢厨とかいってる内は無理だろうね
話し合う気ない証拠だし

>>679
ここ見るなよｗ　
マゾなの。

漫画やアニメなんかと違って直接戦闘描写が皆無と言っていいほどな上に、
基本が弾幕ごっこであることに加えて、設定や材料が少ないから、妄想戦闘考察は成り立たない。

その妥協点が総合考察。
非弾幕戦闘を想定してるとは言っても、描写がない以上は妄想戦闘考察は完全な水掛け論になってしまう。
だからこそ、各要素を客観的に見て、相対的に総合的に判断する。

一部のキャラ好きが無茶な理論振りかざして上ランクにしようとするから荒れるんだよ。
オナニーは一人で誰にも見せずにやれ。キモイ。

いっそ、ランキングを可能な限り細分化してるか？
それはもうテンプレの>1と>2を使う勢いで

単純にこっちとあっちではスタンスが違うってだけ
でも、俺もそうだが両方に出入りしてる人は少なくなさそうだ

>>684
そもそも客観的に見れるような要素が無いキャラばっかりではないかね。

攻撃力不明・防御力不明・敏捷力不明・能力の活用法不明ってそんな奴ばっかりだろ。

＜最強グループ１＞
八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫
＜最強グループ２＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　蓬莱山 輝夜　　洩矢 諏訪子　

総合的な実績の差を考えた以前のコレに戻して
神と月人の明確な差は現状未定と注意書きしておけば良い

>>686
無理だろうな。
普通グループ細分化ですら、現状要素では相当難いことが過去にも議論されてるし。

>>688
不明なものは当然不明なまま扱う。だから暫定的なもの。
基礎能力が不明でも種族から類推できることはあるしね。

>>680
妄想っちゃ妄想だが輝夜の須臾ってなによって語ってた時の方がまだ最強とは何か？
を考える上ではいい議論かなと思ったんで
だんだん映姫、二柱を格下げって延々繰り返してるだけで進展が無くなってきてるから

まあぐだぐだと男らしくないな、これで止める。すまない

SSS
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　綿月 豊姫　　綿月 依姫
SS
四季映姫・ヤマザナドゥ　　八坂 神奈子
SS-
洩矢 諏訪子
S
博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　八雲 紫
AAA
伊吹 萃香　　星熊 勇儀　　霊烏路 空
AA+
西行寺 幽々子
A
古明地 こいし　　フランドール・スカーレット
BBB
古明地 さとり　　　　比那名居 天子
BB
八雲 藍　　レミリア・スカーレット


とりあえずこんな感じで
とにかく可能な限り分けるやり方

余計荒れるだろｗ
平和にしたいなら強い、普通、弱いで纏めた方がまだ良い

ああ、それと
普通グループの細分化が無理だってのは
強いと確定してる奴が少なすぎてもったいないって話だからな
上の方法なら１キャラだけでも分けることが出来るよ、とりあえずはな

今まであまり議論されてないけど
豊姉とよっちゃんをセットで扱うのはどうなんだ？
どう見てもよっちゃんの方が強そうなんだが

>>692
さとり下げて天子あげればそんなもんかなとは俺も思うけど、
問題は普通以下あたりだ。それに見づらいし、あまり意味のあることとも思えない。
確たる根拠もないしね。

あと諏訪子単独やるなら、輝夜単独でもいいんじゃねぇかな、永琳よりは下だし。

>>695
素粒子扇子一本あるだけで変態だと思うよ。
よっちゃんの対応力は凄いけど、素粒子ほどの問答無用さはないし。

フランドールと幽々子の能力の有効範囲に確定してるキャラがなんでさも当然のように
上にいるんだ？

それだと永琳よりも弱い輝夜が同じランキングにいる時点でおかしなことに
神奈子と入れ替えるのが妥当かな
諏訪子が輝夜より弱いかわわからないしエイキも永琳より弱いかわからん
それに細分化するなら上だけでなく全員すべき

同ランク順不同だよ
ってあれ、順不同って文章がテンプレから抜けてる
良く見たらウィキからも抜けてる

>>699
五十音順だから当たり前
その時点で順不同の意味も内包してっから

結局は細分化しようがなにしようが明確な根拠が永琳>輝夜、神奈子>諏訪子しかない以上今のランキングが妥当だろ
やれても諏訪子と輝夜を一緒に霊夢たちのところに入れるのくらい

普通はこんな感じか？
CCC
犬走 椛　　火焔猫 燐
Ｃ〜ＣＣの方々
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　鍵山 雛　　河城 にとり
霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　寅丸 星　　封獣 ぬえ
紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー
リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

もうなんか殆ど分けてないのと同じだけど
あえて分けるとした場合

分け過ぎてもめんどくさいだけ
せいぜい普通を議論するくらいだと思うよ

これはあまりの無意味さにワロタ

地底に封印されてた妖怪は曲者揃い
とくに星組は1000年前の妖怪全盛期の連中ということがほぼ確定してるのも参考にはなるか

普通グループ筆頭はお燐、末席は橙だと思うんだがどうかな
橙はグループの中でもかなり弱点を突くのが容易で
しかも一発バシャっと食らっちゃえば実質即戦闘不能

橙は式紙がはずれてめそこそこは強いはず

花以降のキャラが半分くらい占めてる時点で
もう一回文花求聞でも出ないと普通以下分けるなんて無理
上位のキャラと違って一回こっきりのキャラしかいないし

そもそも強くも弱くもないキャラは
既に強と普通で一回分けてあるしね

だから何で閻魔が下がるわけ？
理由は？

>>710
うーん、実際の戦闘で何が出来るか
不透明だから、とか？

下がる理由があると言うより一番上に残れるほどの実績も評価も無い
強弱の描写は紫と幽々子が逃げた、それだけ
あとは閻魔だから強そうとか逆らえないはずとか完全にイメージ論
死後の決定権を持ってるだけで
強さは毘沙門天代理の星と同格の地蔵でもおかしくない

>>325
霊夢が話したそれって依姫から言わせれば霊夢の神卸のやり方が間違えてる＋修行が足りないから
との補足が作中で行われている上に、のちの文面で書かれている神卸の特性を考えれば
神と同質の力をそのまま扱えるということになってるんだけど(そも神卸だから使用・効果に上限があるという物でもない)

こと戦闘で最強は実質は依姫だと思うが。使える能力は万能ではなく、殆ど無敵。
紫→地上の民では月の民にはけして適わない。依姫の呼称を神を使役する実力派
魔理沙→まったくすきがない
性格は真面目・努力家・思いやり・堅実

戦闘時に慢心すらしないという設定はある種東方ではあるまじき設定な気がするがまぁ
月の兵器も＋したら最強であることは間違いないと思うが。(それをいったらあの極悪扇子もたせりゃ誰であろうが最強かｗ)

>>712
風見幽香にも実力を認められてる

その風見幽香が最強ならよかったのにね
所詮はいじめっ娘

しょうがねえな・・・映姫格下げは決まりか
あとついでに神奈子諏訪子も

えーりんってこのスレだとリミッター外した状態で戦うの？

妖怪しか倒してない綿月
それ永琳より圧倒的に力がない輝夜
大地の創造神だが神奈子に負けた諏訪子
こいつらは永琳神奈子以下と言われても納得できる
永琳ＶＳ神奈子は頭がよくトラップ関係駆使する永琳、
軍神で人妖とは圧倒的な差が有る神奈子でどっちが強いかはわからんか
格もスケールも同じくらい

ご近所番長のフラワーマスターなんかお呼びじゃないのよ
そのご近所番長っぷりも旧作の話だしな
何で今の位置に居続けられるのか本気でわからない
最強の妖怪なんて二次創作の話だろ

永琳って性格考慮したら力は輝夜以下か同じぐらいになるんじゃないの？
作中でリミッター外してないよね？

準2じゃ最強には程遠い位置ですが

準1にいたら、幻想郷最強クラスと言えるから語弊があるかも知れんけど

幽香はある意味消去法で現在地だ
実績と弱点の無いレミリアみたいなもん
ある意味プラマイでレミリアと同等みたいなもんだから
レミリアが下がると一緒に落ちる可能性もある

準二も分ける気になれば２つくらいに分けれそうな気がするな。

そんなのどのクラスでも３つくらにはわけれるだろ
無意味だよ無意味
上のやつらの話しはもういい
強以下を話し会おうぜWikiみつも話しすらされてないやつらいっぱいいるし

個人的には秋姉妹は一個下げてもいいと思う
あいつらが一般妖怪より強いレベルとは思えんし

幽香がレミリアと比肩するっていうのも要領を得ない
吸血鬼と種族不明の妖怪なので種族補整無し、えーりんのような経年補整も無し
順当に見てもせめて咲夜かパチュリーと同じと思が

あと輝夜とえーりんは、輝夜が一枚落ちるという公式設定を考慮すると最強グループも再編成が必要ではないか

あげ

>>726
また最強議論すんの？

大歳星君が最強！！

最強議論はしないけど
旧作設定考慮しても神社周辺の妖怪最強なら、
「非常に高い実力を持つ一般最高水準レベル」じゃね？と思っただけ

旧作設定ってもう死んでんじゃないの？

死んでたら色々矛盾が出る

　　　　　　　　　　　　ﾌﾗﾜｰﾏｽﾀｰ
幽香の今の設定って花使いである程度古い妖怪で人間視点で危険度極高程度じゃないの

無かったことにはしてないけど……あんな凄い昔のこと言われても……。
旧設定は小学生のときにした約束みたいなもんかと
今となっては完全に死んでた方が正直ありがたいんだけどね。
あんな意味不明で超適当な時期の設定で何を語れと

正直レミリアフランよりも弱いイメージが個人的にはない。
二次創作で強く書かれ過ぎなキャラの典型例だと思うんだけどな・

永琳は常に力セーブしてるから実質劣化輝夜になるんじゃないの？

映姫について

どうも過去スレを読まない奴が多いからフォローしておくが、
文花帖では「浄玻璃審判」によって、射命丸と同等の影を作り出していた。

浄玻璃の鏡は審判の時に全ての真実を見抜くためのアイテムであり、
これに付随して相手のコピー能力も所持しているわけだ。
つまり、月人が死後閻魔の世話になるのだったら、浄玻璃の鏡は月人相手にも効力を発揮するって事。

一応とっておいた↓

868 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/10/02(金) 22:45:18 ID:S732jOOS0
流れはええな…
一日離れただけでこれかよ

とりあえずいつもいつのまにか何故かなんとなくのイメージで
下げられてる閻魔についてでも語っとくか。
下げる理由が地蔵と仮定した場合であることがほとんどなので、
まず東方において地蔵がどんな存在かの情報を整理する。
まず、閻魔職やってる経緯について。

＞全国のお地蔵さんから閻魔様の仕事を【したい者】を集い、（＝自主協力）
＞お地蔵さんがあった場所の死者の審判を【任せた】。（≠命令）

よって、「地蔵と閻魔の間には真の意味での上下関係が存在しない」
と言うことはまず確かだと思う。

で、次。『お地蔵さんから』閻魔を集ったと言う事実について。
人手（？）不足なんだから、どの神でもいいなら誰でも募集すればいいものを
あえて地蔵限定で募集している。「ほとんどが」とあるから100％ではないのだろうが、
少なくとも閻魔職を語る上では無視していいほどの例外。

募集した対象が地蔵のみであると言うことは、地蔵でなければならない理由があるから。
その理由ってのは、閻魔職やってる上記経緯と照らし合わせて、
「募集側（十王）と同一存在別人格、もしくはそれに準じた存在であるから」
って言うのが一番しっくり来ると思うんだけどね。

まあ映姫の経緯が語られてないので確定事項として話すことはできないけど、
仮に地蔵だったとして下げる理由は無いと思うけどね。

-----------------------------------

映姫については本当、言われてること全部スルーで
それこそイメージで下げようとする奴が定期的に出てくるよな

どんなに強い相手が来ても、その相手のコピーを作って戦わせればいいだけってなるもんな

射命丸のコピーが文花帖でレベル１０ターゲットに相当するってのが違和感あったけど

>>733
人間視点っていうか阿求視点だと思う
報告例では被害報告も里の民の敵意ある報告も無かったし
求聞史紀も有力な判断材料である公式資料だから否定するつもりはないけど

コピーがオリジナルと同等の力を有してるってソースはあんの？

そもそも死後の世界から逃れようとしてるのは月人だし、
死をもたらす穢れを恐れているのも月人と言う事実があるんだから
月人こそ底見えてない？
キャラとして嫌いとかそういうんじゃないけどさ。

映姫の持ってる道具のひとつの悔悟の棒って、相手の罪の量によって重さが増すってあるけど、
これって生きている内は罪を重ね続けているとするなら、長生きしている者ほどその威力も大きくなるんだろうな

>>665
待て待て。俺は強い幽香が大好きだがランキングには納得してるぞｗ
>>666の言うとおり、気に入らなければ出て行ってくれ

死なんて蓬莱の薬を量産できた時点で克服したようなものでしょ月人
穢れ嫌いだから使わないけど

渡した不死の薬の取り合いで戦争してるのを見て
あいつら成長しねーなーって言ってるような連中だし

>>741
さとり最強説に似てる

能力で相手の過去を読んで弾幕再現したからさいきょー
鏡で相手の過去を見抜いて弾幕再現したからさいきょー

弾幕云々じゃなくてトラウマを確実かつ的確につけることが強いって言われてるんだがな

>>742
穢れが寿命をもたらすってのは月人だけの話じゃないからなあ。
人間も妖怪も神にも言える事だから相対的に言えば何も変わらない。

さとりのは相手の記憶を読み取って相手の抱えるトラウマを再現する
鏡のは自分自身と向き合う、
再現というよりも文字通り鏡の前でのシャドーボクシングみたいなものじゃない？

>>741
ない
しかしオリジナルに劣るというソースもない

おっぱいについて語れば殺伐としない不思議

ソース無いと反映のしようもないが、
1、相手と同等。四季映姫より強い相手でも弱い相手でも、同等のコピーになる
2、四季映姫の力量の範囲内。四季映姫より強い相手でも弱い相手でも、四季映姫の力量の及ぶ所になる
3、それ以外。用途を鑑みれば「相手の人生(罪)を反映する鏡」であり、小町の銭のように「対象の徳によって左右される」的なもの

文がコピー文をクリア可能なので、俺個人としては3の線だと思うが

>>751
それはそれで殺伐しそうだが・・・

別に寿命あってめ死に神倒せばいいだけなんだけどね
月は完全な不老不死は許されないみたいだけどね

ぶっちゃけ、求聞の表現だと
鬼のリーダーと閻魔（十王以外）の立場って対等っぽくない？
どっちがより強いって事もない気がする

>>753
パチュリーが貧乳か隠れ巨乳かだけで1スレ終わると思う。

ふたばの餡庫っ娘！ゆっくち餡庫だよ！ ゆっくりしていってね！
いじめが多いけど、愛で 虐待 ギャグ カオスなんでも投稿していいよ！
http://yukkuri-futaba.sakura.ne.jp/index.html
★餡庫ンペ開催中！

>>745
なんで克服する必要があるの？
どうにでもできるなら克服と言う名目で死から逃げずに、彼岸で好き勝手すればいいじゃない？
死んだらどうにもならないから克服する必要があったんでしょ。

霊夢「あんたたちの弱点はわかっているわ。穢れなきこの浄土に穢れを持ち込まれるのを極端に嫌うこと」
依姫「なんですって？じゃあさっき投げた物は」
霊夢「大禍津日神がその身に溜めた厄災よ。放っておけば月に寿命をもたらすわ。弾を一つ一つ潰さないと月は地上と変わらなくなる」

>>756
断然隠れ巨乳派

隠れ巨乳にもう一票。どこぞの虚乳（ＰＡＤ長）とは違ってな

だから東方キャラは全員巨乳だって

>>756
俺も隠れ巨乳派。

>>761
キスメは巨乳だと桶に入らないから貧乳。

f

>>758
月にいる方が快適なんだから仕方ない
霊夢が、月はなんて快適なところなんだろう
ここにいたら地上が監獄に見えるのも仕方ないって言うくらいですし

せっかく清潔にしてるところにゴミ撒かれたら怒るだろ

同居人が無尽蔵に汚す不衛生な部屋から誰も住んでない清潔な部屋に引っ越したら
掃除（穢れを祓う）する能力があるのになんで引っ越すんだよ！逃げてんじゃねーよ
免疫力ないの？とか言われる月人

>>765
穢れが何で嫌かって言うと、臭いとかじゃなくて
「地上と同じになって死ぬ」からこその穢れで、だから嫌なんでしょ？
何で死ぬのが嫌なの？って話。

そりゃ、元々長生きだったからじゃないの。
平均寿命８０年くらいある日本人が、３０まで生きられないアフリカの奥地の村に行けとか言われたら当然嫌だろ。
アフリカの原住民からしたらそれが当たり前なんだし「てめーうちの村ディスってんじゃねーよ」て思うだろうけど。

つっても根拠が

永琳「穢れに侵されたら神でも死にますよ」
ツクヨミ「やべぇ！」

しかないからなあ

だって穢れがあったら理想的な月にできないからな

四つの季節からいいところだけを集めた気候は変化するようになるし
排除した虫は沸くようになるし
常に昼の天気は夜が来るようになるし
食べ物は腐るし
道具や建物は老朽化するようになるし
美しさ最高の状態で止まってる木花は枯れてしまう


不死身とトレードオフでも捨てるようなものじゃないから
蓬莱の薬はタブーなんだよ

穢れ＝死を嫌うってことは、
つまりは月人も自分や自分の周辺物が死んだら勝手に復活したりとかできないってことだよね。
それでいて何で無根拠に閻魔を下に置くの？って話だったんだけど。

>>769
月人っても、元々地上に数億年以上生きてた種族だぞ。

それこそ、三葉虫とかアノマロカリスと一緒に暮らしてたんじゃね？

新しく神様キャラ出るなら神道系じゃない神様がいいな
日本の神様だと高い確率でかなすわ以下だろうからつまらない
クトゥルフの外なる神や旧支配者くらい突き抜けた方が面白そうだ

>>770
むしろ、閻魔が萃香や勇儀より格上の根拠がないんじゃないの
求聞の記述によると、まず十王がいて、その下に裁判官と鬼の長がいて、
それぞれに数人ずつの部下がいるんだよね

対等じゃない？　格としては

>>770
別に閻魔より強くても生き返られるって訳じゃないぞ。

>>772
又吉イエス幻想入りフラグが立ったな

>>773
>>738

>>774
閻魔より強いなら死後彼岸を乗っ取りでもすればいいじゃない？
彼岸だって昼も夜もなく季節もない浄土なんだし。
死を恐れる必要なんてこれっぽっちもないでしょ。

ID:o3ZirVmw0は月人が閻魔より強かったら死んでも生き返るはずって言いたいんだろ？

答えはこう。そんな設定は無い。

>>778
ちょっと違うね。
「月人が閻魔より強いのならば、死を厭い死から逃げる必要は無い」
って言いたい。

閻魔支持者って意外といたんだな。

>>776
ほとんどが妄想じゃないか
したい者を集めたのは事実だけど、任せたなんて普通の表現だし
まして十王がトップだとはっきり言われてる
上下関係はあるだろ

鬼と一緒に是非曲直庁作ったとか同僚らしい表現もされているじゃん
極めつけが組織のトップに十王がいて、その下に裁判官と鬼の長がいるって表現だろ
やっぱ対等じゃないのか

そんな「月人は月の都よりあの世に住みたいと思うはず」
って無茶苦茶な前提で話されてもなぁ…

なんのための暫定評価キャラだと思ってんだお前ら

>>781
したい者を集ったって時点で命令ではなく自主協力なんだから
嫌になったらすぐに辞めることだってできるでしょ。
組織上の枠組み以前の問題としてそういう大前提があるんだから、
能力の劣化した存在であると言う発想こそイメージでしかないんじゃないの？

>>782
してないしてない。

>>783
暫定って、「新しい情報が来るまで」って意味だろ。

新しい情報が永遠に来ないならそれは確定だｗ

そんな問答しなくても、エンマヨイショしてるやつに
「映姫とかなすわどっちが強いと思う？」って聞けば一発で正体わかるよ

>>783
その暫定評価を勝手なイメージで下げようとするから
反論してるだけなんだけどね。

下げようってか、そもそも上にいる理由が少ない。

最強分けるとするなら、評価材料不足で下がるのは間違いない。

>>784
逆に言うとさあ、鬼のリーダーと対等程度の仕事を自主的にやりたがるくらいだから
閻魔になる前の地蔵達って鬼より格下だったんじゃないの
じゃないと集まらないだろ

>>788
評価材料なんて散々既出でしょ。
何で全部無視するの？

>>784
自主協力してるから同一の力って理屈が意味不明
それに仏教の神仏が強いかどうか東方内じゃ確定してない
月人と天津神の強さは保障されてるが仏教系は強さで言及されてない
閻魔が下がる理由があるんじゃなくて仏教系の閻魔が上の理由がまだない

>>789
自主的に、ってのは善意でないの？
別に何もしなくたって生きていけるんだし。

>>790
直接戦闘に評価できる要素なんて殆どない。
実績もないしな。

そもそも紫が逆らえないってのすら、実力的なものなのかすらも不明。
単純に面倒で忌避されてるだけで、実際に戦闘だったら紫のが強いかもわからん。

でもまぁ
否定するソースが無い以上紫より上は確定なんじゃねぇの
疑ってかかると永琳が力をセーブしてるのも、神奈子がお空に勝てるのも
こいしがさとりより強いことも
何もかも疑わなきゃならんよ。

>>792
少なくとも、普段から大事な仕事を任されているような立場ではなさそうだな
鬼と対等程度の仕事を優先しなきゃいけないくらいだから

>>784
「閻魔にの法がなければ月人は月の都と同じくらい
下賎な地上と民と一緒に彼岸に住みたいと思うはず」

って感じか？その理論には月人の心理が抜けてるんだよ。

>>795
生きても死んでもいない以上、存在することに対して何らかの仕事をする必要も無いってことでしょ。

>>794
神奈子とお空は特に明言されてるわけじゃないからわからんが、

永琳は力をセーブ、こいしははっきりとおねえちゃんより強いと言ってるからそこは疑いの余地なし。
まぁこいしは相性的なもので総合的に見るとわからないが、少なくともタイマンではさとりより強いのは確定。

映姫と紫は明言されてるわけじゃなく、単に紫が関わりたくないという様相を表してるだけ
強さかどうかもわからないし、強さにしても単純相性の問題かも知れんし、不確定要素の色の方が強い

>>796
違う違う。
「月人が閻魔より強いのならば、死を厭い死から逃げる必要は無い」
ね。三途だの転生だのの彼岸の強制力に逆らって戻ってくればいいじゃない。

>>798
え、紫は関わりたくないという様相を表しているんじゃなくて
はっきり「逆らえない」って言ってるけど。

これを疑うならやっぱりその他も全部疑ってかかるべきじゃないの。

>>799
だから閻魔より強くても生き返れるなんて設定なんてないのよ。理解してね。

>>801
強制力に逆らえないのになんで閻魔より強いって言えるの？

紫は閻魔より力があればあの世もどうとでもなる　みたいなのを言ってたな。
生き返れるとは言ってないね。

>>802
閻魔を倒しても三途の川は無くならないって事。

>>804
どこに書かれた設定？

まあ、死神シカトすれば寿命は無視れるけどね
１つ確かな事は、月の閻魔は死ぬほど暇だろうって事

>>805
確かに閻魔倒せば三途の川が消えるかもしれないね。

で、あなたは本気でそう思ってるの？

閻魔は死んだ後の単なる魂判別機械みたいなもんだぞ

>>807
三途はどうでもいいけど、「月人は彼岸の強制力に逆らえない」
とは思ってるよ。
根拠は死を忌避しているから。

むしろ閻魔倒せれば死亡取り消しになる設定がどこに書いてあるのか分からん

>>809
彼岸の強制力って三途の川によるところが大きいと思うけど？

>>799
蓬莱の薬こそその「三途だの転生だのの彼岸の強制力」を余裕で無視できる力じゃね？
つーことは閻魔＜輝夜・永琳は確定？
いや、閻魔・閻魔王全部ひっくるめた地獄全勢力＜輝夜・永琳が確定？
いやいや蓬莱の薬飲んだ奴だから閻魔・閻魔王全部ひっくるめた地獄全勢力＜妹紅も確定だな

妹紅最強グループ昇格＆えーき準最強グループ降格だな

>>810
探しても見つからないよｗ

>>798
お空の件は思い切り地で触れられたような気がするんだが・・・

考察すんのは一向に構わないけど
作中でそうだと言われてることを「嘘だっ！！！」って一回一回白紙撤回してたらキリ無いんじゃね。
否定する公式資料でも出てくれば話は別だけど。
紫自身が逆らえないと言ったなら、そういうことなんだろう。今の時点では。

>>811
そう？三途も含めた全体の問題だと思うな。だからそういう末端にこだわる必要ないと思うんだけど。

>>812
無視するだけなら妖精にもできるよ？死がないからね。
問題は、「どうして蓬莱の薬で不死になる必要があったのか？」
ってこと。彼岸どうにでもなるなら不死にならなくてもいいじゃない。

>>812
これでかなすわも準1に落とせば理想のランキング完成だな

>>815
閻魔も白黒判別装置なだけで彼岸のシステム全体からみたら末端なんだけどな。

>>814
だから「逆らえない」の解釈の問題。
強いとかはっきり明言されてるのは疑う余地なし。

だが逆らえないというのは、強さに起因するものなのかわからんだろ。

>>817
ていうか、閻魔が十王側で特別力を持っている設定すらない
求聞を読む限りでは鬼と対等だろう

>>819
紫の発言からだと閻魔の裁量権は決して小さくないように聞こえるがなぁ

閻魔個人の強さ＝死の摂理じゃないしな
末端の許可ハンコ押すだけの係
死んでる奴全員を閻魔の力で殺してるわけじゃない
天人すら殺そうとしても殺せないような現状

不死である事＝強いなら、普通にチルノが最強だな

普通に考えれば
「三途だの転生だのの彼岸の強制力」を余裕で無視できる≠閻魔より強い
だろ。無視出来ても閻魔より強い事の証左にならん。

>>820
映姫に逆らうと十王とか出てくるしなぁ

>>815
妖精は自然から力をもらっているだけ
妖精がテリトリーから外れた状態が続けば元に戻れなくなって死ぬと閻魔が言ってる
だから妖精にも死はあります
あんたの疑問は理由だけで、事実はもう決まっているのです

>>821
摂理でしょ。天人を殺すのは閻魔の役目ではなく死神の役目。しかも精神攻撃。
バランスとるためにそういうそれぞれの「役目」を重要視して、どういう対応とるか決めてるんじゃないの？
天界ぶっつぶせーって彼岸総出で出撃する姿とか思い浮かばない。

お互いに揚げ足を取り合って実に無為な議論。

>>823
てか、幽々子に逆らえないから退散したら？　と勧めただけじゃね？
幽々子が職場で逆らえないだけかもしれないよな、実際のとこ

>>821
殺せないんじゃなくて死んだ者を裁くのが閻魔の仕事だろ
死神も殺しに来るんじゃなくて寿命が来た者を迎えに来てるだけ
そもそも寿命が無ければ閻魔にも死神にも縁は無い

対象に映姫が加わっただけでいつもの子だろ
自分の嫌いなキャラを擁護するやつは敵、そいつが好きなキャラもネガキャン開始とか思想が朝鮮人染みてて気持ち悪いわ。

何でチルノ最強論を論破してるんだろうこの子・・・

>>823
そもそも生きてもいない閻魔を
生きてる存在がどうしたらどうこうできるのかが思い浮かばない気も。

妹・・・紅・・・？

なんか、必死で月に関連付けようとしてるけど
月人の前に、閻魔個人は鬼と同格であることに異論はないのでいいの？

とりあえず最強2を復活させて、ケロちゃんとえいきっきは下げるか

鬼じゃなくて鬼神長じゃないの？
鬼はその下。ついでに組織の枠組みと能力は別物ね。

コジキが今度は閻魔に食いついてやがるｗ

>>835
鬼神長は鬼の長でしょ

>>775
この間、ラジオで聞いてたんだが、柳生博と息子の信吾が八ヶ岳周辺に住んでいるらしい
柳生一族の末裔だという話だし、柳生親子が幻想入りの方がありそうだ
特に息子は園芸家だそうだしなｗ

>>837
うん。だから、閻魔がいて鬼神長がいて、その下に鬼がいるんでしょ？

>>839
鬼の長で鬼じゃない事になるんかい

しかし、紫の「逆らえない」発言は花映塚のテーマにも繋がるいい表現だな
紫の置かれた妖怪という立場と映姫の厄介な性格を同時に感じ取る事ができる
実力差の表現として片づけるにはもったいないね

立場的な事言ってんだろ
十王→閻魔→鬼神→鬼と閻魔付きの死神
確か彼方の階級制度ってこうでしょ
ゆゆ様も立場的には鬼と同格か？

>>840
？ごめん良くわからない。鬼神長と鬼は別物扱いはされてるよね。
鬼がどういう経緯で地獄やってるのかは知らないけど、
命令されて働いてるのでない限りは単なる組織の枠組みでしかないけどね。

>>842
鬼の長と閻魔の間に格付けはされてないぞ

ってか村人じゃない村の長とか
町人じゃない町の長みたいで笑ったわｗ>>839

強さと言うか格的には鬼神長→公務員鬼→野良鬼（スイカとか）
だろうな

そもそも地獄の鬼と萃香やらが同じ存在なのかかどうかすらわからないし、
それで既出鬼キャラの位置を測ろうってのは不毛だとは思うけど。

野良って言っても萃香や勇儀はあれもまた一種の族長的な立場だろうよ
鬼神長には及ばないとしても、公務員の中でも中堅以上はやっていけるんじゃないか？

>>847
仏道に帰依してるかしてないかだと、リアルだと天地の違いが……
まあ、それがそのまま適用されるかどうかは関係ないけど
酒天童子ｔ連中も空海一人に一軍団フルボッコされてるので
ただ、ZUN的にはお空の例見てもそこらへんはしっかり差をつけてそうではある

小町や映姫は公務員。萃香や勇儀は市長とかの地方自治体の役員
映姫やその上役から、業務委託はあるかもしれない

勇儀はともかく萃香は何にもしてないんじゃないか？
鬼として人浚いもしてないし映姫に会ったら説教されそう

公務員とか業務委託とかよくわからん
東方projectで例えてくれ

>>846
映姫の数少ない貴重な比較材料になんて事を

幻想板のスレにここのランキング貼ったの誰だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>845-846
地獄の鬼は妖怪の山から引っ越した鬼だよ。非の小町の台詞でほぼ間違いない。
だから同じ種族。

もしくは、地獄に住んでた鬼が妖怪の山に移住した可能性もあるが、
地獄の方が待遇がいいだろうから無いな。

貼った奴出てこいよｗｗｗ

またわかりやすい自演だな

>>854
>>>845-846
>地獄の鬼は妖怪の山から引っ越した鬼だよ。非の小町の台詞でほぼ間違いない。
>だから同じ種族。
>
>もしくは、地獄に住んでた鬼が妖怪の山に移住した可能性もあるが、
>地獄の方が待遇がいいだろうから無いな。
小町の台詞というのが
「今の地獄は鬼達の統制が取れた
不正の少ない処となった

旧地獄の鬼達は罪人との癒着が酷かったからね
地獄から出たがらない霊も居たくらいさ」
これのことならそれは違うだろ。
旧都の鬼達は旧地獄が切り捨てられた後で移り住んだんじゃないのか。

本日のまとめ

映姫、神奈子、諏訪子の降格決定

なんで永夜厨ってキチガイばっかなんだろ

すわえーきの降格はあっても、神奈子はないないｗ

>>859
一括りにしてくれるなよ。

>>857
勇儀は旧都がまだ地獄だった時の賑わいを知ってる

東方の鬼は総合体だから

映姫は無理だろ。完全にイメージだし

むしろ穢れ関連で底の見えた綿月姉妹降格でいいんじゃない。

コピー作れるだけも鬼のような強さだとは思うが

映姫の強さのほうがうどんげ並のイメージ評価だろ
上に居座れるだけの比較評価が無いのよ

今までの議論は綺麗に無かったことになったみたいね

映姫はランキングにいる事自体が無茶
何度か言われてたが保留があってもいい

>>857
いや、悪いが非でもっと具体的な情報が出てる。
小町ＶＳ射命丸の勝利台詞な。

文に対して、
「是非曲直庁にも社内報のような物がある
天狗の活版印刷技術は、地獄の鬼の技術とそっくりなんだよねぇ
一体、誰が編み出した技術なんだろうねぇ」
と言っている。

天狗に対して皮肉でこう言うって事は、この技術は鬼が編み出した物だろう。
同じ技術が妖怪の山と地獄にあるとして、
１．地獄の鬼が妖怪の山の鬼に教えた
２．妖怪の山の鬼が地獄の鬼に教えた
３．第三の鬼が地獄と妖怪の山の両方に伝えた

の三択が考えられて、>>854につながるわけ。

>>854
地獄の鬼と妖怪の山の鬼は全く無関係じゃないか？
地の設定と非の小町のセリフからすると

>>870
皮肉じゃなくて単純に疑問で言ってるんだろ
活版印刷技術なんてどこにでもあるよ
地獄なんて人間が生まれたときか、もしかしたらもっと昔からあるのに、
妖怪の山の鬼が関係してるってのは考えづらい
そのセリフから関係を推測するってのは暴挙に近い

妖怪の山の方はカッパの発明で、地獄の方は死者か神様の技術だろうと予想

>>867,869
道理だな

>>862
萃香も新地獄を温いと評したぐらいだから、昔の地獄をよく知ってるんだろうね

>>872
東方の台詞が皮肉と言葉の応酬で出来てるってのは、原作プレイすれば嫌でも身に沁みるんだがねぇ。

そもそも地獄の技術が誕生から何千年もずっと変化無し、って考える方が無理があるね。
外から持ち込まれた技術、新しく編み出された技術…いろいろさ。

神奈子が河童の所に技術革新をもたらしたように、鬼が印刷技術を地獄にもたらした、って考えられるのさ。
これを否定する根拠は今の所無いだろう？


まぁ一度非をプレイしてくるといいさ。

今日も守矢厨はカナスワに都合のいい解釈しかできなかったな
いつになったら成長するのやら

そうだな。それじゃあ試しに優曇華と妹紅を下げてみようか。

>>873
小町はわざわざ「鬼の技術」って言ってるんだがね。


萃香も勇儀も旧地獄だった頃から地獄とは交流があるみたいだから、技術の行き来がされてた可能性もあるな。
その場合は、地獄→妖怪の山の鬼に、技術が伝わったと考える事もできる。

まぁいずれにせよ、鬼と地獄は昔から交流があったんだよ。

自演乞食はいつになったら飽きるのかね

俺の行くスレではもう4年くらい粘着してるのもいるけどな

活版印刷技術に関して、小町が文に対して皮肉を言う意味がないよね

>>879
地獄に生者は行くことが出来ない
行くことがもしできても、返ってくることは不可能だよ
だから、絶対的に鬼の交流が有る訳がないんだ
スイカや勇儀が地獄についてしゃべってるのは聞いた話と言うことでしかない

>>880
乞食はアスペル君だから無理でしょ？単調な作業を繰り返すことが無情の喜びに感じるらしいしね
触らずに全部ＮＧかスルーでいいのではないだろうか

小町のセリフって鬼が活版印刷技術を伝えた可能性がある程度でしかなくね
不確定な情報を想像で補って間違いないってのは無茶ありすぎかと

妖怪の山と地獄の交流は妄想の域を出ないな
鬼が直接行き来してるというのは否定されてる

>>882
出会った瞬間弾幕で勝負し、勝ったら意味もなく捨て台詞で皮肉を吐いていく。
それが東方だろ？


それと、生者が帰って来れないのは"彼岸"じゃないかね。地獄とごっちゃになってるみたいだが。
冥界も死者の世界だが、行き来は可能。
そもそも、旧地獄は別に三途の川の向こう側になんて無いじゃないか。
彼岸が帰って来れないのは、三途の川のせいだろう。

それとも、映姫が旧地獄を引き払ったとたん、天変地異でも起きて行き来が可能になったって？
それこそ根拠の無い妄想じゃないかね。


あるいは"地獄には生者は行けない"って設定でもあったんだったら…もしそうだったらスマンが。

そういえば天界も死者が割り振られる世界だな。

冥界、天界の両方とも三途の川のこっち側にあるから、行き来は普通にできるよな。

>>882と>>885はソース出してくれ

>>809
月人が忌避してるのは「死」だけじゃなくて「生と死」だから不死は理想じゃない。
「生と死」が無いのが月人の理想だけど、何も無いのも月人の理想ではない。
月は穢れがない浄土だから、生きても死んでもいないのと等しい理想的な状態になれる。

儚月抄の小説に書かれてた月人の思想はこんなかんじ。

最強２復活とか言ってるやつはキチガイだな

>>887
冥界は三途向こうでしょ？
結界が緩んでるから行き来ができるだけ。

そもそも最強2って名称がなぁ
最強なのに2かよとか思ってしまう

まぁどうでもいい話なんだけどね…

久しぶりに求聞を読み返したけど、幽々子は外の世界に行けるかもしれないんだな
冥界経由なら割といろんな所に行けるかも

>>889
幽々子が月で一ヶ月も気づかれずに兎達とワイワイしてスパイやれたのも、
幽々子が穢れの無い浄土の人間だからなんだよね。
死んだところで浄土行きならそこまで死を嫌がる必要なくね？って思うところもあるんだけど。
それとも転生が嫌なのかな？

浄土が地上にあるからじゃない？

月人が嫌がってるのは穢れであって死じゃないでしょう
永遠の命が手に入る蓬莱の薬を服用したら穢れが発生するっていうんで罰せられるんだし
月人的には
永遠に生きられる　＜　穢れがない
永琳の弟子もみんな死んで、もう綿月姉妹しか残っていない程度には死もあるんだし

蓬莱の薬を飲むという刹那的な心的欲求すら罪なんだから
自分の身が死んで生と死の穢れを生み出す不浄の死体になるなんて
最高に忌避すべき状態だろ
一瞬でも死ねば浄土ってのは一回でも飲めば不死って言ってるようなもんじゃね
月人的究極目標は一瞬の穢れ(変化)すらない完全で永遠の現状維持なんだから

浄土は浄土でしょ？異世界みたいなもんじゃないの。

歴史の生き証人のてゐは
「ダイコク様最高や！月人なんか最初からいらんかったんや！」
とか言ってるけどｗ

>>896
弟子に取ってもらえたのが２人って意味じゃないのあれ

>>894
冥界は浄土だけど転生待ち幽霊と成仏待ち幽霊が暮らす仮住まいだし
侵略して冥界を月人の占領下に置いちまえって考えを持ったら穢れを発しそうだし
醗酵が起きない世界だからお酒を造れないし
彼岸は裁判前の生きてる幽霊が来るからたぶん穢れてそうだし
地獄は穢れまくってそうだし、天界もたぶん浄土じゃなさそうだし

>>901
とりあえず「生きてる幽霊」に突っ込ませてくれ
べつに裁かれたから死ぬわけじゃないんだけど

つーか月人も死んだら普通に白玉みたいな幽霊になるもんだと思ってたけど違うの？

肉体的な死があるならその器から抜けた魂は白玉みたいなモノにもなるんじゃない？
逆に未練たらたら過ぎて亡霊だのになれば人の形は残ってるかもしれない
まあ個人的にそう思ってるだけだけど

一般人で何の力も無い浦嶋子を楽勝で死後神霊に出来るんだから
強大な月人なんて即神霊化するんじゃないの？

>ああ駄目！
>今ここらに居る幽霊は、まだ裁きを受けて居ない。
>正式には死んだことになっていないから、
>今斬ると、二度と輪廻転生することは
>出来なくなる。
>それの意味するところは、
>外の世界の子供の数が減ると言う事だ。

>冥界の幽霊と、冥界に送られる前の幽霊は全然違う物だ。
>冥界に送られる前の幽霊は、まだ生きている様なもんなんだよ。

>>902
裁判を受けて冥界送りになると、輪廻に関わる幽霊の性質変化があるっぽい
地獄の幽霊は裁判時点じゃなくて、卒業試験を合格して冥界送りになった時点だろうか？

>>905
あれは地上で信仰を集めるように謀っただけで月で何かしたわけでない。

月人も死ねば白玉だとは思うけどその先どういうシステムなのかは不明だな。
月にも常世の神は居たんだが絶賛逃亡中。

そもそもバリバリ神道の月人が仏教の閻魔のところに行くのもおかしい話だな。
肉体が死んだら霊（神霊）になって高天原に行くのかもね。浦島がそのパターンだし。
そこに行きたくないって事は地上の神も地上の民って事でエンガチョしてるのかｗ

東方が神仏習合の世界なら閻魔＞神が確定して楽なんだけどね。
神仏習合の世界での神道の神ってただの偉い人間扱いだし。

ああ、「月人が死んだら彼岸に行く」って記述があったら↑のは忘れてくれｗ

地蔵と閻魔は元々同一視されてるけどな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E8%94%B5

死生観
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E7%94%9F%E8%A6%B3#cite_note-2
根の国
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B9%E3%81%AE%E5%9B%BD
黄泉
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%B3%89%E3%81%AE%E5%9B%BD

月にも月担当の閻魔が居るんだろ
月人も死ぬんだから
そして神霊は死ぬんじゃなくて消滅する

日本の神は死んだらイザナミのいる黄泉にいかないのかな？

日本神話で死んだ神として有名なのはこの二柱だけど。
イザナミ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B6%E3%83%8A%E3%83%9F
カグツチ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B0%E3%83%84%E3%83%81

オオクニヌシみたいに何回も死んでは生き返った奴もいるね

>>908
神仏習合ならえーりんはお釈迦様で豊姫は八大龍王の娘だがなｗ

元ネタならそうだな

>>915
ダイコク様も蓬莱の薬でも飲んだのかね
そりゃ、封印もされるわ

なんか上のほうで元ネタ列挙がんばってもらっても
それがそのまま東方設定に反映されるわけでもないしなー

神話と物理の話ができればそれでいい

>>919
ここのところ進行も早かったし雑談めいたことでもして
場を落ち着けないと暴走して仕様がないよ
それに、月人は死んだらどうなるか、なんてこのスレ的にも
なかなか興味深いネタだとおもうけどね

月の存在である優曇華は死ねば閻魔のところに行くんでしょ？
そしたら月人・兎→死→彼岸→転生って考えるのが自然じゃない？

彼岸は厳密に見ると仏教じゃないし、神道でもキリスト教でも対応してくれるんじゃないの。
地蔵＝閻魔って考えは神仏習合だし、ラストジャッジメントはキリスト教だし。
結構何でもアリくさいよ。

>>920
トンデモ神話、トンデモ物理の世界なんで、常識に囚われた方はお帰りください

仏教にも末法思想てのがあるよ

>>922 地蔵＝閻魔が何故神仏習合なんだよ。両方仏教だろ。

まあ、神も死ぬ世界だし、最後まで生きてた奴が勝者なら蓬莱人最強でおわりだよ。

>>916
だから月が竜宮城で浦島がきたんだろ。

>>922
月人がうどんげと同様の死後をたどるとは限らないんじゃないかなぁ
うどんげは少なくとも、
幻想郷に来た事で管轄がえーき様になったし、穢れによって地上の民同様の寿命を迎える事になった

>>928
限らないとはしても反証は作中に提示されていないわけだから、
どっちかと言うと彼岸ルートのが有効なんじゃないの。
逆に言えば、地上に来る程度のことで地上の民と同様の存在になっちゃうわけだし。

月人と一緒の種族だったら「兎ごときが」なんて言われないだろｗ

紫は優曇華に「地上にいればいずれ死ぬ。あなたはそれを理解して？」って言ってたね。
逆に言えば、月にいれば月人と同じく死なないわけだ。（不死ではないにしろ）
同じと考えるのが妥当じゃない？だから地上嫌なんでしょ？

兎だろうがミジンコだろうが月にいりゃ穢れが少ないから寿命なくなるだろ

うどんげは罪人だしなぁ
地上で穢れまみれになるのもある意味月の民としての罰のように思える
本人は自分の意思だと考えてるけどさ
そして当然死後は地上の民として再び断罪されると

穢れのない月の住人は仮に彼岸を辿るとして断罪は必要なのかな

罪と穢れはまた別物だろ
別に豊姫の言う「地上に住む」だけが罪ではないだろうし

生きている事自体が一つの罪
生きている間は何もしていないつもりでも大小関係なく必ず何か罪を重ね続けている
それの清算が死後の勤めなら、いずれは裁きを受けるものじゃないかな

穢れを回忌するということは生きるという概念からの脱却じゃなかったっけ
それはつまり罪を負うことからの回忌にもなるんじゃないかなぁ

月人、魂の方は幽々子様みたいに浄土の存在になれても
死体は残って穢れをあちこちにばら撒くことになるだろうしなぁ
死んだらやっぱり地上行きなんじゃないかね

死体は扇で浄化すればいいんじゃね。

月じゃあ死体は腐らないのかもしれん。

wikiの停滞ぶりが凄まじいな、このスレオワタかｗｗｗｗｗ

アスペル君登場

>>941
アスベル？元ネタすらわからんキャラ出してるとかもうなんかねｗｗ

このスレただ単に神話の話したいだけなんじゃねーかｗｗｗ
管理人はwikiにスレはらねーわで終わりもいいとこだなｗｗｗｗ

次

東方キャラ なんでも強さ議論スレ　四十二符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1255956074/

てゆうかwiki停止してるんじゃないっけ。なんか更新あるようだけど…管理人か？

>>942
キャラ？

>>944
乙

触らぬキチガイに祟り無しよ

停止してんのはランキングだけだろ、池沼乞食が荒らすから

語り尽くされた感はあるし、新しいソースでも出てこないとWikiが更新されなくてもある意味当然だ

諏訪子と映姫？が流れ的に降格確定だろ？
この場合管理人が下げたくないからこの流れが去るまでしらばっくれるつもりだろ
腐ってるねぇ

ちゃんと理由付けて下げるなら問題ないだろ

池沼がいる所為で毎回有耶無耶になるだけでな

俺は最強２復活させるべきだと思うしね

>>949
神を贔屓してるカスが諏訪子や映姫が下がるのに充分な理由が出てるのに
無視しまくってるのが原因、いいかげん一度下げてまた理由つけて上げたほうが絶対反感買わないで済むのにｗｗｗ

最強2復活の流れが出るたび
今みたいに煽りまくったりついでに加奈子落とそうとしたりすることで
結果的に有耶無耶になってる事は確かだな
わざとやってるとしたら大したもんだ

>>950
？

>>951
まったくだな

一度神奈子、諏訪子、映姫を準１に下げてからまた理由をつけた上で皆を納得させてから
最強まで上げてみろよこれすらできないんだから毎回なぜかsageない馬鹿に粘着されるのは
至極当然のこと
つってもどうせ下げたらまず二度と上がるのは無理だろうけどね

まあこんな風に煽りまくって皆がうんざりな空気をつくったあと
別の平和な下位ランクやネタランクの話をして有耶無耶にする流れが
5スレぐらい続いてるなホント

星のインタビューとかこねえかな

星キャラは総じて不憫だからねえ。
戦闘に使えそうな能力が、雲山と白蓮くらいしかいないからしょうがないけども。

法術関連が明らかになってくれれば白蓮は充分に上がりそうやが。

依姫の神降ろしについてだが
呼び出した神霊が神と同等の力を持っていることは、その力を完全再現できる理由になってないんじゃないか
というか、この理屈だと巫女ってだけで最強クラスになっちまう
霊夢曰く、神の力を借りても神に敵うはずないとのことだし

どっちにせよ八百万も降ろせるんだから
完全再現できようが出来まいが、あまり意味がない

一度に降ろせるのは一柱のようだし、量より質だと思うが
とりあえず、神降ろしのくだりは修正しとくか

また随分と唐突だな

良いんじゃないの、別に
完全再現できるかどうかの断言はなされてないし
確かに巫女が強くなりすぎるし

前々から疑問に思ってたんだけどね
幻想板でこの話題が出たら完全再現は無理って結論になったもんで

>>959
火雷神と金山彦同時に使ってなかった？
あと祇園様で拘束しながらレミリアたちに別の神で攻撃しようとした描写がある

>>962
別スレで無理って結論になったから議論なしでwiki変更ってｗ

そもそも、住吉三神の時点で3人も同時に使ってるやん。

間違いがあると思うなら指摘すれば？

見直してみたけど、同時召喚は可能っぽいね
体に宿すわけじゃないもんな

指摘しようがないだろｗ

まぁ勝手にランキング変えるよりはマシ。
wiki編集するって宣言してるだけ良心的。

つか何をかっかしてるんだ？
ランキング勝手に変えられたわけでもあるまいに
単純に能力のことについて議論してるだけだろ

wikiみたけど別にあれでいいと思う。

霊夢のとこはすっきりしてるが、依姫のとこはやたらゴチャゴチャしてるな
神降ろしの熟練度は霊夢＞依姫なんだろうけど

間違った
依姫＞霊夢だ

さすがにいっぺんに８００万柱同時降ろしは無理かなあ

追加で複数同時神卸も可能って書いておいてもいいかも。

ん？

>>957
>>713

住吉三柱を呼び出すのに霊夢ですら数ヶ月の修行を要してるから
最終的に人間に神卸を極めるのは不可能だろ・・・・・（何より使い手側の使い方次第で強さががらっと変わるのに）

>>897
ただそのおかげでこのスレでは事実上無敵の特性となってるんだがなｗ
蓬莱人は完全に魂が独立した形として存在しているから、なにをやろうが死なない。
死後絶対的な権力を持つ閻魔の支配力すら及ばない。

蓬莱の薬を地霊殿の奥底に数滴垂らしたらどうなるだろｗ

閻魔の支配が及ばないって
そら単純に死なないからだろ

蓬莱人であること自体が罰なので地獄は必要ない

別に望んでなった者にとって罰でもなんでもないんじゃないかね
もちろん元来長寿じゃない人間とかがなったら長生き自体が段々きつくなってきて「死にてぇ」ってなるかもしれんが
妖怪・月人ベースならそういう部分の負荷はなさそうだ
例が
　妹紅　→　奪って不老不死になる　→　暮らしづらい　→　後に「こんな身体になったのも輝夜のせいだ！」
　輝夜　→　少しでも過ぎた時間は全て過去。今と未来に生きる的思考（儚小説）
くらいしかないんで微妙だが
輝夜だけが超ポジティブって可能性もあるしね

元々寿命があってないような種族だから死のない体になった程度でどうにも思わないんじゃないかね

別に閻魔は支配したいわけじゃないだろ。
頼まれてもいないのに輪廻まわしてるって言う、どっちかと言うと慈善事業じゃないの。

しかし何のデメリットもなく不老不死か
いや永遠に生きること自体がデメリットなんだろうがなんだかな
某オンドゥルなんて本能を抑えつつ永遠に生きていかなければならないのに

永琳が述べてた地上人にとってのデメリット
・死ねない
・仙人になれない
・人間のままなのに、不老不死だから人間の中で暮らし続けられない

道教なら仙人って神より格上の上位存在だから凄まじいデメリットだけど
東方の仙人ってそんなに良いと思えないんだよな
今のところ求聞史紀しか資料がないから、
STGに仙人キャラが登場すれば印象が180°変わるかもしれんが

仙人=妖怪のエサ、天人の進化前

その天人についての知識が求聞史紀は怪しいから
仙人についても結構な勘違いが混じってるかもしれない

しかし天子を見るに天人も微妙だよな
まあ、どちらかというと俗っぽい人間に近い価値観を持った天子の弁だから
それらとは縁のない者にとっては魅力的なのかもしれないけど

>>987
だが、比那名居一族は他の天人とは異なり、修行を積んだわけでも無く、
ただ名居守に遣えていただけだったので、天人としての格を備えておらず、
天界では不良天人とすら呼ばれていた。

およそ天人とは思えない程俗っぽく、威厳がない。
それもそのはず、本人には天人である自覚はなく、親が仕えていた
神官が神格化し、そのおまけで一族もろとも天人になっただけだか
らである。

先祖の肩書きだけで天人になれたってことか
そんなに簡単になれるってのもあれだな

>>983
ｵﾚﾀﾞｯﾃﾄｩｯﾁﾝｻﾚﾀﾗｸﾔｼｲ

だって日本だもの

たしか仙人にも位があるんじゃなかったっけ。天仙と地仙とか。

東方での扱いがどうなるのかは知らんが。

>>988
いや、その天人崩れがつまらんと言ってる天界暮らしをわざわざ目指す理由あるのかなぁ、って
でも現に仙人や天人目指して修業してる人間がいるんだし人それぞれだよな
わけのわからん事を言ってしまった

生まれてからずーっと裕福に暮らしてたなら、世俗にも憧れというか好奇心を持つのは当然かと

>>1000なら秋姉妹のおしっこワインが飲める！

>>1000なら幻想入り！

埋め

今回はスレ埋まるまで結構遅かったな

紫の経血汁飲みたい

>>1000ならメルランが最強！

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