最強のペルソナ使い議論スレ【P3・4】

キタロー＞エリザベス＞マーガレット＞番長＞FESアイギス＞＞＞越えられない壁＞＞＞P4その他＞P3その他＞風花＞りせ

足立最強

>>1
同意

最強伝説堂島

りせのマハアナライズは？

りせはパワーアップしてからのパワーダウンが痛い
あとその他連中では
戦闘もサポートもできる美鶴とクマが一歩抜きんでてるんじゃないか

TSの次男ってどうだろうか
ワイルドの能力無いけどペルソナを消滅させるって反則能力持ち

結構強いんじゃないか？

3,4の仲間は異聞録罪罰のメンツより確実に弱い

>>8
強い弱い以前に別物だろ

>>8
ルックスでは４≧３＞＞＞＞＞アニメ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞罪罰異聞録

完二＞＞＞アイギス、ゆかりっち
直斗＞＞＞天田、コロちゃん
花村＞＞＞テレッテ

生身の強さ
アイギス＞＞キタロー＞肉彦＞完二＝ガキさん＞千枝＞＞＞＞＞その他
だな


味方の使い勝手となると
4＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞3
になるな
スキルを自由に選べるのと、命令できるのって大きい
あと、HP1で踏ん張ったり、追撃してくれたり、状態異常治してくれたり
とにかく頼もしい

Ｐ３のＡＩが悪いんだ…コンセントレーション後にテンタラフーは勘弁してください、みちゅるさん

>>11
流石に直斗よりは天田と犬のが使える

クマと真田、どっちが強いのか

真田さんでしょ

ハルマゲドン使える時点でキタロー１択だろ

スレタイにP3,4限定と書いてあるのに1,2の話題するやつは池沼かなにかか

逆になぜP3P4限定なのか

スレタイに書いてあるからだろ
それ以外の話がしたければ自分でスレ立てろ

混ぜたら3、4キャラは雑魚確定だからなｗ
逃げたんでしょ

>>21
1と2のキャラじゃキタローや番長に瞬殺されるのがオチだけどな
宇宙と等しい存在のキタローと神を倒した番長

1や2の雑魚ペルソナ使いたちに勝ち目なんてあるの？ｗｗｗｗ

格付けでもなく最強は誰って話なら議論するまでもなくP3主人公じゃないか

罪罰でもハルマゲドンはあるけど合体魔法だしな
一人で使えるキタローがやっぱ最強だろ

ハルマゲなしなら八艘ビートのヨシツネが装備できる番長かな

どう考えてもキタローだよな
けどこれからはPSPの女主人公がどの辺りにランクインするか見ものだな

良かった。うんこペルソナ専用の隔離スレが立って本当に良かった

キタロー最強

菜々子かな

菜々子も10年もすれば立派な肉便器に

キタロー最強

足立(笑)

ペルソナチェンジ禁止
専用ペルソナで語れ

じゃあキタローはタナトス縛り？

メサイアはありでしょ

オルフェウス、タナトス、オルフェウス・改じゃね？メサイアもか

じゃあ番長はどうするんだ？
イゴールの所で作れるガッカリ大神バージョンと
ラスボス戦で自力で覚醒する｢幾万の真言｣と｢無限食いしばり｣持ちの完全バージョンとで
伊邪那岐大神は２種類いるんだが

メサイアと大神なら強いのは大神
ペルソナ使いとしてならキタロー

HP・SPともに999になるキタロー
全武器を使用できるキタロー
ミックスレイドを使えるキタロー
常に一番最初に動けるキタロー


どう考えてもキタロー＞＞＞＞＞番長です

キタロー(笑)

敵としてのスケール・強力さなら2ボスのニャルなんだがな。
全能・改変系な能力。
2罪の時点じゃ何こいつ無敵じゃねーかだったし。

だがなぜか3のキタローや4の番長ほど強力でもない2のペルソナ使い達に罰でやられちゃうけどｗ

そもそも、イザナミにワイルドにしてもらった番長と
ユニバースにまで自力で目覚めたキタローを比べることに無理があるし、
だいたいワイルドとかそれ以前に、テレビの外でペルソナすら呼べないような奴を
歴代キャラと比べるなんておこがましいにも程がある。

キタロー(笑)(笑)(笑)

牧村に騙された直後のうららだな
サンドバックぶち破るんだぜ

>>41
イザナミが与えたのはテレビに入る力
召喚器があれば現実世界でペルソナを出せる

キタロー最強最強って言うけど
公子が出ちゃった今となっては最強でもなくなったような

個人的には戦闘力はキタと互角で
コミュ力・リア充度は番長に匹敵の公子があらゆる面で最強と推したい

キタローと公子はEDで死ぬから生物的には歴代最弱

ミックスレイドはアイテム

>>46
死んだんじゃなくて肉体を失っただけなんだけど？

キタロー（P3性能・ハルマゲドン）＞マーガレッド（八艘飛び＋メギドラオン）＞エリザベス・テオドア（メギドラオン）＞アスギス（Fes・ハルマゲドン）＞番長（八艘飛び）＞キタロー（P3P）・ハム子＞

千枝（蹴り）＞足立≒タカヤ≒ジン（弱点無＋魔法物理攻撃＋補助）＞陽介≒完二≒直人≒メティス≒真次郎（弱点無）＞雪子≒クマ≒ゆかり≒美鶴（攻撃魔法＋回復補助）＞

アイギス（物理攻撃＋補助）＞順平≒明彦≒コロマル≒天田（弱点有）＞チドリ（サポート＋戦闘）＞りせ≒風花（サポート＋補助）

だと思う。
P3Pにおいてミックスレイドはアイテム化したから。決めてに欠けると思う、キタロー（P3P）・ハム子
それに比べて番長は、（物理反射・耐性・無効）以外の敵（ボスは除く）は、「八艘飛び」で１ターンKILLも可能。
エリザベスとテオドアは、メギドラオン９９９９のチート振り。
マーガレットは公式上はエリザベスより強いので上。
キタロー（Ｐ３）は、一部を除きハルマゲドンの１ターンKILLが可能。
勝利の雄叫びを継承させておけば、ハルマゲ無双。


反論は認める

設定の強さとシステムの強さは違う

キタロー＝番長＝ハム子＞マーガレット＞エリザベス＝テオドア＞アイギス

キタローと番長が＝とかあり得んわｗ
何の根拠も無く番長マンセーするからキモいって叩かれんだよ番長信者はｗ

キタロー(笑)

ハム子＞リア充の壁＞キタロー＞＞＞天然ユニバースと貰い物ワイルドの壁＞＞＞番長(笑)
ラスボスに力を貰ったような奴が主人公やってる事がそもそも間違ってるとしかｗ

後日談でアイアンクロー喰らってる主人公もちょっと＾＾；

キタロー(笑)(笑)(笑)

無限食いしばり持ってる番長の方がキタローより強いと思うのだが。

番長とハム子だいすき

キタロー(笑)

無限食いしばりは番長の能力じゃなくて大神の力だろｗ
ハム子達みたいに自身のユニバースの力で攻撃に耐えて自力で封印したならともかく、
ラスボス戦でも大神が凄いだけで番長自身は地べたに這いつくばって
死にかけてただけじゃんｗ

>>58 その強い大神を番長は使える、キタローは使えない。
最強のペルソナ使いを決めるならより強いペルソナを使える方が強い、
1と2のキャラを比べないのはペルソナが弱いからだろ？
使い手自身の能力+使えるペルソナの能力での総合力で考察しないと
最強のペルソナ使いとは言えない。

あと、自力で目覚めたとか貰い物とかは考察する基準になるまでの過程であって
参考程度にしかならない、キタローだってイゴールにきっかけもらってるし。

使い手自身の能力はキタローが上、使えるペルソナの能力は番長が上。
両者を直接戦わせると無限食いしばりで不死身の分番長が上。

番長＞無限食いしばりで不死の壁＞キタロー
無敵である番長が最強で間違いない。

参考程度にしかならないが唯一キタローと番長の二人と戦った事のある
マーガレットの相対的強さで考察してみても良いと思う、
Ｐ４マーガレットに対してＰ３Ｐマーガレットの方が強いという事は
相対的に番長の方がキタローよりも強いと言える。

設定だと、アイギスは3中盤のSEESメンバーだと幾月曰く「破壊するのも多分無理」ってレベルの装甲の持ち主。
同じくゆかりのセリフから、当時のメンバーでもただの戦車なら破壊可能な攻撃力はあった自負していたと判る。
(実際、その後シャドウが乗っ取った旧陸軍戦車はオシャカにしてる)

反乱時に全員瞬く間に拘束した運動能力や、そもそもの武器が銃火器である点など
本来頭一つ抜けて強いと見ていいと思う。

2罰のたっちゃんがペルソナ強化で得た超人パワーを、ナチュラルに持ってるぐらいの有利さ。

>>56-59
ありゃ、今ゲーム性能の話？

ならまずラスボス戦の一時的な演出を恒常的な能力に含めちゃっていいんかい、ってのがあるでしょ。
例えば番長の方なら数回耐えられるのと、その後無限に耐えられることは＝じゃないだろうし、
キタローの方なら食いしばり→回避→無効と進化してるが、あれをもって「あらゆる攻撃がもはや効かない」とかはないでしょ。
そもそもあれを「個人の能力」と限定していいのかも微妙だし。

スキル云々ペルソナ云々と無駄な考察(笑)しなくても、ハム子、キタロー＞番長なのは｢宇宙｣発現時のイゴールの台詞が全て物語ってる。
「貴方が手にしたのは、ユニバースの力。文字通りの宇宙・・・。もはや何事の実現も、貴方にとっては奇跡ではない。」
この時点でハム子たちはありとあらゆる事を実現可能な万能の存在、それこそ神すら超える存在になったわけだ。
どう考えたって番長ごときに勝ち目は無いだろｗ下手すりゃメガテンシリーズ最強のアレフより強いんじゃねぇか？

最強のペルソナ使いは俺でしょ

ペルソナの根源そのものであるフィレモンに決まってる

スレ違いだろうけどそのフィレモンが認めた最強のペルソナ使いは３、４以前に出てるんだけどね。

3、4限定なら体感だと間違いなくエリザベス、設定だとマガレで決定じゃない？
番長VSマガレは四人掛かりがセオリーだし(ソロでも可だけど)キタローVSベスだってこっちは身代わりアイテム大量に使うの前提みたいなもんだし
でもマガレ曰くイゴールのが強いんだっけ

>>62
どんなことでも起りうる・不可能ではないということと、
どんなことでも思いのまま実現する、ということには大きな隔たりがあるわけで、
キタロー達は前者だろうに、後者のように語ったら言い過ぎじゃないか？後者ならｴﾝﾄﾞ変わっちゃうよ。
前者でも凄いに違いはないんだろうけど。


ペルソナ4が強く見えないのは超人演出が少ないことが大きいと思う。
パッと思いつくので言うと足立が銃持ってるから、きっと避けるか耐えるかできるんだろうなってぐらい。

ミックスレイドアイテム化でキタロー厨涙目ｗｗｗ

>>68
やると判るが、主人公にしか使えないという仕様は変わってなかったりする。

「じゃあなんでアイテム化？」と聞かれても答えよう無いけどもｗ

ゲームでの強さなら
番長＞無限食いしばりの壁＞キタロー で確定だな。

ストーリー的にも、死に勝てなかったユニバースじゃ無限食いしばりを持つ
不死の神伊邪那岐大神には勝てないな。
イゴールとか強そうだけど描写がないからまだ分からないので、現状では
マーガレットに勝った主人公達で一番強い番長が最強と言う事で間違いない。

>>70
いや、だから61でも挙げたけど、
ラスボス戦で数回(俺カウントで五回)食いしばったことが、
その後も延々と『無限に』続けられると見る根拠なくね？

万が一仮にあれが認められるなら、
むしろ食いしばり→回避→無効と進化してくキタローの方がヤバくねって話。
俺はそもそもどっちも認めない派だけど。

無限食いしばりとかアホみたいな名前つけてるけど、所詮二、三回食いしばるだけのしょぼい演出だろ？
そんなもん何の根拠にもならんわｗ

>>71、72 ペルソナ4はデータの中に無限食いしばりのスキルがあるんだよ、改造は
スレ違いだが参考の為に検証して見ると無限食いしばりは無敵、あの戦闘の時
にはこのスキルが発動している、データ上強い大神にチェンジしてる
一方ユニバースの方はイベント戦闘扱い。
参考の為に検証して見るとユニバースもイベント戦闘以外で普通に使えるけど
全然強くない、キタローの今現在のペルソナと同じ能力しかないし無敵では無い
のであの戦闘は一時的な演出のイベント戦闘と言う事になる。
二人が使った最終ペルソナを検証するとキタローのユニバースはその時装備してる
ペルソナと変わらない能力、番長の大神は無敵の大神にチェンジしてる。
以上の事から考察するとゲーム内での強さは番長の方が強い。

ストーリーでも二人と戦ってるマーガレットは同一人物なのに
Ｐ４マーガレットに対してＰ３Ｐマーガレットの方が強いという事は
相対的に番長の方がキタローよりも強いと言える。

>>73
内部データか、そりゃ考えたこと無かったわ。
アリっちゃアリかもしれん……「ゲームのデータ上の強さ」ってそういうデジタルな割り切り方だしね。
千枝ちゃんの「どーん」最強説あたりまで行くとどうかと思うが。

ただ最後の比較はまだ良く判らん。
「Ｐ４マーガレットに対してＰ３Ｐマーガレットの方が強い」ってのはどう比べた時に？

>>69
そりゃあんたハルマゲがあんまりにもry

>>74 マーガレットの戦術については主観的強さになるのでデータで比べます
Ｐ４マーガレットのＨＰ15000、Ｐ３ＰマーガレットのＨＰ30000、このマーガレットは
同じ世界の同一人物、二人の主人公と戦った事があるので二人の強さが相対的に分かる
この場合は番長ＶＳマガレ、キタローＶＳマガレで考えます。
分かりやすくＨＰを戦闘力として考えると番長はマガレを15000の強さと感じて戦ってる
のに対してキタローはマガレの強さを30000に感じて戦ってる事になる。

結局ストーリー上の強さはアトラスが公式に発表してる以外は俺達の妄想でどうにでも
なるので今現在分かる数字上の強さを基にして判断するしかないと思う。

今現在分かるゲーム内、設定の強さ総合
番長＞キタロー＝ハム子＞マーガレット＞エリザベス＝テオドア＞アイギス

>>76
一個抜け落ちてる視点があって、
極端な話平均999ダメージを与えられる人間にとっての10000と、
平均9999ダメージを与えられる人間にとっての10000は正に相対的な強さが全然違うって点。

この場合キタロー側と番長側がほぼイコールのダメージを与えられる場合にのみ、そのまま適応される。

まぁラスト一回こっきりの9999分を抜けば、
2人の与ダメージに大差あったように、感覚的には俺は感じなかったが、
一応これの検証抜きには単純比較としても早計だろう。



で、これらをさらに厳密に考え出すと、大きく別けてもHP・防御力・攻撃力の三つに関して
マーガレット側だけでなく、味方側の強さが相互に大きく関連してくる。

すると今度は可変する味方側の強さを「平均・一般」「最弱」「最強」などなど、
どれを想定するという、大変複雑な話になるんじゃないかな。あくまで厳密に考えるなら、だけど。

つーかキタローも番長もどう考えても地力だけじゃマガベスより弱いだろ
あれは大人数で攻めたり事前に綿密な策練ったり身代わり人形やアイテム大量に用意してこその勝利なんだし

ハム子もミックスレイドに不自由したり武器一種類しか装備できない分キタローよりワンランク落ちんじゃね？
あくまでキタローの方の正史をFESとするならの話だけど

>>79
単に移植の際の容量の都合で劣化しただけだろ？
逆にFESにハム子が追加されてPS2で出てたらハム子も全ての武器を装備できてたはずだし、
ミックスレイドも普通に使えたはず。
P3Pの武器とミックスレイドの仕様は考察の根拠にはならない。

結局どう頑張ってもハム子＝キタロー＞番長なのは揺るがしようのない事実。
番長信者はいい加減あきらめろ。

それはあくまでIFの話であって、現実はハム子はミックスレイドアイテムでしか使えないし武器も一種類しか不可
PSP版の為だけに用意されたキャラに「もしPS2版にいたら」なんてありもしない仮定は不毛だろ

>>79　>>81
究極的には装備は全能力+10あれば問題なく、
さらにMP消費無しでミックスレイドを撃てるｐ3ｐ仕様の方が強い、という考えもある。


大部分のプレイヤーは序・中盤で物理属性を任意で入れ替えられたり、
ペルソナさえ揃えれば撃てるノーマル仕様の方が便利に感じるだろうけど。

キタロー厨必死ｗ

>>77 極端な話攻撃力に関して言えばキタローと番長が戦う時には意味が無い
なぜならキタローのＨＰは999なので番長の攻撃が999でキタローの攻撃が9999だと
してもお互い一撃である事には変わらない、キタローは２回で死ぬ、番長は不死身。

まあ、マガレを相対的にってのは>>59で言ってる通り参考程度にしかならない前提で
話してるけどキタロー派は今現在、説得力のある意見を言ってる人は居ない気がする
ので貴重な考察手段の一つだと思う、キタローはＨＰ999だから、9999与えれるから
強いとかはお互い一撃死である以上意味が無いのとそもそも番長は不死なのできかない。
ただキタローは数字上強いので使い手自身の能力はキタローが上。
使えるペルソナの能力は番長が上。
両者を直接戦わせると無限食いしばりで不死身の番長が上と言うのが俺の結論。

>>80 俺は別に番長信者じゃないぞ、キタローも番長も両方好きだから、ただ
考察した結果どう考えてもゲーム内の強さは最終的に無敵のスキルを手に入れる
番長が上ってだけでこれはゲームシステム上しょうがないと思うよ。

ストーリーの設定の強さならまだわからないよ、ただ今の段階で宇宙と神どっちが
強いか？位の意見しか出てないので、考察の手段としてマガレで比べる方法がある
と言う事、公式ではっきりしない部分は考察できる所を探して判断するしかない。
一番確実なのは公式で言及がある者のみにする、だと思うそうするとこうなる
イゴール＞マーガレット＞エリザベス＝テオドア

結局どう頑張ってもハム子＝キタロー＞番長なのは揺るがしようのない事実って
これだけ言われても良く分からないのでハム子が強い理由を、
ゲーム内、ストーリーの設定別に説明してくれ。

>>85
下の番長云々のくだりは>>85に向けてじゃない。別に番長信者認定するつもりも毛頭なかった。
勘違いさせたみたいで悪い。

それからキタロー最強の根拠だが、ED考察のまとめのワイルドの項でもある通りキタローは独力で宇宙すら創り出せる。
罪で達哉たちがフィレモンの力を借りて並行世界を創ったが、キタローはそれを一人で行いそこにニュクスを封印した。
そしてそれはワイルドの力を持つと同時に長期間デスを封印されていたハム子とキタローだけが行える、神や宇宙すら超える力。
どう考えても番長がそれを超える力を持っているとは思えない。

ハム子とかそもそも正史に存在すらしてないおまけキャラを引き合いに出すのはどうかと
主人公対決なら普通に番長VSキタローで済ましゃいいやん

確かにこのスレじゃハム子いらんわな
P3の主人公引き合いに出すならキタローで済むわけだし

番長の方が男としてかっこいい
という訳で番長最強

>>84
仮にラスボス戦専用のデータを認めるとして、
「幾万の真言」と「大いなる封印」しか使えなかったはずだがあれでそもそも攻撃できるの？
まずそれがデータ改造なんてしたことないからわからん。

多分それに関連して「お互い一撃死である以上」とするような攻撃って何？
幾万の真言に即死効果でもついてるとか？

>>90
幾万の真言は通常戦闘で使うとフリーズするイザナミ戦専用スキル
ちなみにイザナミを通常の攻撃で倒せないのは｢イザナミ食いしばり｣を持っているから

>>90
悪い間違えた。
フリーズするんじゃなくて何も起きずに行動終了だった。
まぁどちらにせよ通常戦闘ではクソの役にも立たんゴミスキルだな。
宇宙を創り出せるキタローと、イザナミ相手にしかマトモに闘えない番長
どちらが強いかは一目瞭然だな。

キタローって宇宙創ったのか？

>>93
どっちかというと、個人の内宇宙の中にニュクスを閉じ込めた、というイメージがある。

鬼太郎最強ね、はい終了

>>86 まあ普通にシナリオだけで考えたらキタロー＞番長だろうな、マガレの
強さで比べるのはどっちかと言うとゲームシステムの問題だろうからな。

>>92　それを言うならキタローはイザナミと番長を倒すことはできないけどな
イザナミを倒せるのは番長だけ、番長を倒せる奴は居ないので番長最強。

まあ、無限食いしばりもラスボス戦専用のデータを認めて考察する場合の話なので
ラスボス戦のペルソナチェンジ無しだとゲーム内でもキタロー＞番長で確定するな。
結局ルールによって最強が変わるけど、どうやって決めるかのルールが無いからな。

ゲーム内の強さキタロー＞番長、ゲーム内の究極的強さ番長＞キタロー
シナリオ、設定の強さキタロー＞番長、
それらを考慮した総合だとキタロー＞番長でやっぱりキタロー最強かもな。
個人的には無限食いしばりを持つ番長最強だと思うけど。

>>96
73を見るに、仮にラスボス戦のデータを認めるにしたってイベント上の演出(キタローの無敵化)は認めないんでしょ？
なら「イザナミを倒せる」とすら言えないんじゃないか？倒せたのこそイベント上の演出なわけで。

ただ死なない、攻撃したらフリーズではある意味順平にすら劣る。

結論は
キタロー＞マギー＞ベス＝テオ＞アイギス＞＞(超えられない壁)＞＞P3、P4の仲間＞＞＞(システム(笑)の壁)＞＞＞番長

>>97 倒せたのがイベント上の演出で良いとしても、キタローのユニバースは
無敵じゃないんだって、使ってみたら分かる、番長の方はデータ上
ペルソナチェンジしてるって話、じゃあキタローがどうやったら番長に勝てるの？

あとキタローはイザナミには絶対に勝てないからな、イザナミは無敵のイザナミ食いしばり持ち
耐性無視の必ず一撃死スキルである幾千の呪言持ち。
イザナミに勝てる番長＞勝てないキタロー。

>>99
だから「データ上キタローは無敵じゃない」とするなら、
同じ理屈で「データ上イザナミを倒せるわけじゃない」となるんでないか、と言ってるわけで、
どっちもイザナミに勝てず、しかもお互いに倒せないとなるんでは？

「死なないけど負けない」と言うならそれはそれで正しいが、
勝てる勝てないで計るならエリザベスに勝てるキタロー＞勝てない番長とかの方が正しいということになる。

ちなみにその最終戦用の番長データでは通常攻撃やアイテムコマンドは使えるの？
使えないなら本当にただ負けないだけで誰にも勝てないということに……

>>100 けどイザナミには幾万の真言効くから倒せるんだよ。
番長VSキタローはキタローのSP切れを待って全ての攻撃を耐え切ってから
ペルソナチェンジで攻撃になるけど、実際戦わせて見ないと分からないな。
ただ分かる事は番長は負ける事が無い事、キタローは負ける可能性があると言う事
負ける可能性0の番長と負ける可能性があるキタローこの場合どっちが強いか
は明らかだと思うけど。
どう評価するかはルールや好みしだいだろうな。
俺の考え
番長＞イザナミ
イザナミ＞キタロー
番長＞キタロー、仮にここが番長＝キタロー又はキタロー＞番長だとしても
キタローに対する番長の優位は変わらないと思うな悪くても引き分けだから。
分かりやすく最後の戦闘は考察対象にしないにすればすぐ決着付くけどな、
なので>>1がここでの考察ルールを決めてくれれば良いんだけど。
最後の戦闘無しゲーム内だとこんな感じかな。
イザナミ＞キタロー＞ハム子＞マガレ＞エリザベス＝テオ＞番長＝アイギス

ただ、イザナミに勝てない最強のペルソナ使いキタローって言われても
カッコ悪くないか、イザナミに唯一勝てるのは番長だけなんだし、そこは評価しないと
そう言う事やゲーム内、設定など全て考慮した総合でこんな感じにすると
上手くまとまると思う。
イザナミ＝キタロー＝番長＞ハム子＞マガレ＞エリザベス＝テオ＞アイギス

>>101
その「幾万の真言が効く」ってのはイベント関係なくちゃんと倒したことになる(そう表示される)
つまり幾万の真言にはちゃんとデータ上イザナミを倒す効果が付与されている、
ということをなんらかの手段で検証したってこと？

されてない、あるいはそんな効果は付与されてなく、イベントトリガーとしてのみ存在してるなら、
データ上は「キタローは無敵じゃない」というのと同じ理屈で倒せないってことじゃないか、
ってことを繰り返し聞いているんだが、その口ぶりだとそれは確認したってことで良いの？


中段、ペルソナチェンジを考慮するならその瞬間正に「負ける可能性」が生まれるし、
絶対にしないならお互い0のまま。勝ちを狙うなら「悪くても引き分け」は成り立たない。


後段、例えば番長だってエリザベス＆テオには勝てないでしょ。
マーガレットにはない、「残りHP次第で回復を使う」という仕様があるので、
一気に削れないと倒せない。

あと最強状態においてキタローとハム子に有意な差はない、と思う。

>>103 理解力無いのかな？説明するのめんどくさいわ、>>101を見てくれ
エリザベス＆テオよりもゲーム内強さ番長が下になってるだろ、幾万は確定だ
間違いない、>>102はゲーム内、設定など全て考慮した総合ってなってるじゃん
逆にキタローはどうやったらイザナミ勝てるの？どうやって番長に勝つの？

キタローはエリザベス＆テオに勝てる、イザナミに負ける、番長とは勝負付かない
番長はエリザベス＆テオに負ける、イザナミに勝てる、キタローとは勝負付かない
同格じゃないか？
中段に関しても、>>101を見てくれ番長のが下だろ、
勝負は付かないが色々考慮して下になってる。

>>102は強さだけだとイザナミが断トツでトップだろうけど、
ストーリー上番長に倒されるので同格扱いにしてる。
ハム子は評価の仕方によって変わる、最強状態のみを重視するのか、
最強状態が同じ強さの場合はその過程も判断基準にするかで、>>101は過程込み
過程なしだとゲーム内、設定、ストーリーなど全て考慮した総合
イザナミ＝キタロー＝番長＝ハム子＞マガレ＞エリザベス＝テオ＞アイギス

主人公３人同格で良いんじゃない。
とにかく３つ巴、４つ巴の時点でだれか１人を最強には決めれないんだって。
それかどうしてもキタロー、ハム子を最強にしたい信者なのかな？
信者を相手にしていても疲れるので撤退します。

人の考察にケチばっか付けてないでさ、キタロー、ハム子がどうやって、
イザナミ、番長に勝つのか説明してくれ。
人のあげあし取るのは簡単だからな、みんなが納得できる考察、持論を
お願いします。

キタロー＞＞＞＞＞＞＞＞眼鏡のキモさ＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞番長（失笑）

キタロー信者って、ハム子と番長を叩くの好きだよね

>>104
まず批判を加えることで、提起された仮説を検証していくということの、何が不満なんだ？
それが議論だろうに。

>>101ではキタロー番長VSキタローはペルソナチェンジで攻撃という形を想定した上で、
「番長は負ける事が無い事、キタローは負ける可能性がある」としている。
「この場合どっちが強いかは明らかだ」とまで言ってる。
つまり101時点は貴方は「直接やらせたら番長が優勢だ」としているだろう。

だから、そのやり方で言えば勝ちにいくためにペルソナを変えた瞬間無敵じゃなくなるので
勝ちにいくと想定した以上番長の方だけ負ける可能性がないなんてことはない、
と指摘した。

102では、「イザナミに唯一勝てる点」を強調し、
「イザナミ＝キタロー＝番長」としたのは「設定などを考慮したからだ」としている。
過去の「イザナミに勝てる番長＞勝てないキタロー」>>99、
「普通にシナリオだけで考えたらキタロー＞番長だろう」>>96の発言も含め、(別人なら申し訳ないが)
設定で負けているが、ゲームシステム上はイザナミに勝てる番長が有利だから同格だ、という主張だと受け取れる。

エリザベスとの比較は、そのゲーム上の有利さ(唯一勝てる相手が居る)ことが
番長だけにしかないものではないんじゃないか、というもの。

104では「両者の直接対決では決着は付かない、さらに両者負ける相手が居るので同格」としているが、
明らかにそうは言ってなかった。

例えば101のラスト一行は「最後の戦闘無しなら」つまり無限食いしばり抜きならとしたランク。
104で「101を見てくれ、勝負はつかないが色々考慮して下になった」と言っているが、
最後がアリなら勝負は明白だ(番長の方が上だ)が、無ければ下だ、と言ってるだけで、
ラストを含めて同格だなんて主張にはなってなかったろう。101を見ても。

104は、議論の内容を含めて修正したものだろうし、
別に自説を修正したら負け、なんてゲームをしてるわけでもないのに、
何をそう突っ張るのかが判らない。初めから完璧な仮説を立てることを前提として
議論がスタートするなんてあり得ないだろう。

そもそも4のキャラは通常空間ではペルソナ出せないんだから、設定的には勝ち目無しだろ
番長つったって外じゃ街の不良から逃げ回ってるレベル
このスレでも結構議論されてるな
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1216982289/

ニュクスのDEATHをキタローは一度目は食いしばり、2度目は回避して3度目は完全に無効化してる
番長の食いしばりだけ議論に適用して、キタローの攻撃完全無効化は考慮しないとか分けわからん

あとイザナミは本人曰く人の創意。ようするに集合無意識の具現なんだから設定的にはエレボスに毛が生えたくらいの強さなんじゃないか？

実際番長が4回耐えたイザナギの大雷はダメージ999。ニュクスのDEATHはダメージ9999だったしな

>>107 今までの議論の内容を含めて修正した現在の最終結論が104なんだが十分に
柔軟に対応してると思うぞ、俺は自分の持論をみんなに押し付けようとは
してないからな、今までの流れを見れば分かるはず極力公平で中立に柔軟に
修正しつつ考察してるつもりだ。

結局決め方のルールによって強さのランキング
が変わるって事なんだよ、で色々なルールを、考察含めて総合的に判断した
俺の考察結果は今の所主人公３人同格が最終結論、
又は決め方のルールによって強さが変わるで終わりだから。

107の持論、考察をたのむ、ゲーム内の強さと設定上の強さな。
あとキタロー、ハム子がどうやって、ゲーム上イザナミ、番長に勝つのか
説明してくれ、また俺のこのレスにケチ付けるのは結構だが
次は必ず107の持論、考察を付けてくれな。

>>109　仮に最後の戦闘を入れないで話をしてもストーリーの設定上イザナミ
を倒せるのは幾万の真言を使える番長しか倒せないので、番長はそこを評価して
総合ではキタローと同格になるって言ってるのでキタローの最後の戦闘抜きに
しても有りにしても俺の結論は>>104の主人公３人同格になった。

ダメージは無限食いしばり付けてマガレの9999メギドラオン何回くらっても
死なないから意味が無い、仕様上無敵なので。

>>110
そのよくわからんデータ解析とかした結果、システム上は｢大いなる封印｣はイザナミに効かない、よってキタローはイザナミ以下
では無理があるだろ、設定では明らかにニュクス＞イザナミ
ゲームが違うってことも考えような

どうしてもお前の意見通したいなら
番長＝キタロー＝ハム子(ただしチート使用)
とか付ければ良いんでね

設定の強さとゲームの強さは別で考えような、でここの決め方のルールが
決まって無い以上、ゲームの強さ、ストーリー設定の強さ、相対的強さ、
それらを全て考慮して総合的強さで判断するべきだと思うのでそうしてる訳だが。

ストーリー設定は主観的な面があるから一概には言えないが
ニュクス＞イザナミとしてゲームでの強さはイザナミ＞ニュクスなんだって
イザナミ食いしばりを打ち崩す事は出来ないし幾千の呪言は必ず一撃死スキル
ニュクスは一撃で死ぬ。
俺の見解はゲーム上の強さイザナミ＞ニュクス
ストーリー上の強さニュクス＞イザナミ
その二つを考慮して総合評価するとニュクス＝イザナミで互角になるな。
あと番長はチート使ってないぞ、公式で最終的にペルソナチェンジしてるって話。
チートは検証の為に使ってるだけ。
そもそも111の言ってる（ゲームが違うってことも考えような ）これを
言い出したら考察なんて出来ないぞ。

>>112
チート使わ無いと大いなる封印が効かない(ゲームなんだから当然だが)ってのも分から無いだろ
しかもデータの上での強さにはたしてどれだけの価値があるのかも疑問

自分でも言ってるように設定上の強さ、ゲーム上の強さ、データ上(チートで解析)の強さとか項目細かく分ければ良いだけの話じゃないの？

>>110
柔軟に修正してるのだから、
「いや、101の時からこう言っていた」などとする必要は無かったね。
それは修正を拒否して「その点に関して、まだ議論を要する」というサインになるので、
当然ああまだ議論の余地があるんだな、と話は続いていく。


繰り返し言ってる「あとキタロー、ハム子がどうやって、ゲーム上イザナミ、番長に勝つのか説明してくれ」というのは、
これまでの議論の流れで、107でこっちが挙げた「直接対決番長が勝ちにいった場合の負ける可能性」の話？

なら番長が攻撃するためにペルソナを付け替えた場合の攻め合いを考えた時、
万能固定9999ダメージがある段階で必勝に近いぐらい有利。

なんで負けたくなかったらペルソナを意地でも付け替えずに只管防御を続けるしかなく、
この場合引き分けになることに異議申し立てした覚えはない。
103で「ペルソナチェンジを絶対にしないなら負ける可能性はお互いに0」としてる通り。


それとも、ここまでの議論に関係なく、
新たに「キタローやハム子が『勝つ』ような仮説を今度はそちらが立ててみろ」というような話？
>>110を見た感じ、これまでの議論を打ち切ってのコッチだと思うので、そのつもりで以下進めさせてもらう。
違ったらそう言ってくれ。

例えばストーリー上の描写から判る能力という観点で見た場合、3のメンバーは、

集団で戦車程度なら破壊可能(屋久島での会話、シャドウ戦)
旧陸軍戦車の砲撃程度なら耐える・もしくは避けられる(シャドウ戦)
列車の事故で多分死亡(シャドウ戦)
超大型拳銃が当たって死亡(順平・荒垣)
超大型拳銃や手榴弾に耐える・もしくは避けられる(タカヤ・ジン戦)
機関銃に耐える・もしくは避けられる(FESオープニング、FESの決闘場での直接対決)
美鶴に氷漬にされて、ゆかりが解凍した(修学旅行)
魔法によって四属性を操る・耐える(寮での会話)

あたりが挙げられ、さらに時系列で見た時に、
戦車の砲撃に耐えた後に大型とは言え拳銃で死ぬとは考え難いので、
耐えた・もしくは避けた、の部分は避けて対処していた可能性が高いと思われる。
(実際、順平に対して真田は『避けろ！』と言っていた)
ペルソナ召喚状態じゃなかったから、とかこじつけられなくもないが。

基本的に、戦車破壊可能程度の攻撃力と高い回避能力を持ち、
炎や雷やらにある程度耐えられ、大口径の銃が直撃すれば戦闘不能、と言える。


一方ペルソナ4で見てみると、あまり有力そうな描写が見つからない。
足立(＆直斗)が拳銃所持(当然攻防あるいは速がそれに対応するぐらい高いのだろう)ってぐらい。

なので比較した場合、設定上P3メンバーの方がP4メンバーより強く書かれてると言えるんじゃないか。

>>114 とりあえずまだストーリー設定だけの考察なのでゲーム上の強さ、
ゲーム上のキタローの能力でどうやって必ず一撃死スキル、必ず復活する
イザナミ食いしばりを持つイザナミに勝てるのかを説明してくれ。

114はこの場合引き分けになることに異議申し立てした覚えはないと言う事で
最後の戦闘有り条件のゲーム上の強さ番長＝キタローの部分は同意と言う事だよな。
通常のゲーム上、ストーリー設定上はキタローが上としても、
他のキャラ（イザナミとかマガレとか）との相対的強さ、これはゲーム上、
ストーリー設定上含めてな、総合で判断してみてどう思う？
ゲーム上、ストーリー上、キタローがイザナミに勝てない限り３つ巴になるよ。

俺は３つ巴、４つ巴の時点で一人だけを最強とする事には無理があると思うので
主人公３人同格と言う結論になったが。

114のストーリー上の描写から判る能力にしてもP4メンバーが明らかに
炎や雷やらに耐えれないなどの描写がない限りは決定力に欠けるな。
大口径の銃が直撃すれば戦闘不能なら直斗の拳銃で即死亡って事だし、
避けるにしても直斗も動きながら撃ったらどうなの？って話しになる。

ストーリー上の強さだって他人の主観で変わるからな、単純にテキストだけで判断するに
しても俺らの受け止め方によってどうにでも取れるからな。
ゲーム上の能力を参考にしてストーリー考察するのかでも変わるし、
ストーリー上、イザナミ食いしばり持つイザナミはアトラス公式で無敵設定
とも取れるし、そのイザナミ食いしばりを打ち破れるのは番長のみとも取れるし。
ストーリー上キタローの最大火力であるハルマゲドンでは無敵設定であるイザナミを
倒せない、とか色々考えれるよ。

とにかく続きをお願いします、ゲーム上のキタローの能力でイザナミに
勝てるのか？他のキャラとの相対的比較、ストーリー上、ゲーム上、別々でな、
結果どのようなランキングになるか？

連投になります、すいません。
俺的ランクまとめてみた。

ストーリー設定上テキストベースの強さ、
ハム子＝キタロー＞ニュクス＞番長＞イザナミ＞マガレ＞エリザベス＝テオ＞アイギス
俺的にはコミュの分ハム子が上の様な気もするけど、微妙な差なので互角とする。

ゲーム上の強さ（最後の戦闘無し）
イザナミ＞キタロー＝ハム子＞マガレ＞エリザベス＝テオ＞番長＝アイギス＞ニュクス

データ上の強さ（最後の戦闘有り）
番長＞イザナミ＞キタロー＝ハム子＞マガレ＞エリザベス＝テオ＞アイギス＞ニュクス
番長はキタハムと勝負付かないがイザナミに勝つ
イザナミは番長に負けるがキタハムに勝つ
キタハムは番長と互角だがイザナミに負ける
番長はマガレ以下とも勝負付かないので番長をどう評価するかでランクが変わる。

総合のランク、上の全てのランクを考慮したランク
イザナミ＞キタロー＝ハム子＞番長＞マガレ＞エリザベス＝テオ＞ニュクス＞アイギス

データ上の強さの所の番長をどう評価するかは主観的な事なのを考えて
総合するとこうなった。
ペルソナ使いではキタロー＝ハム子最強、みんなごめんね、
やっぱキタロー＝ハム子最強だわ。

>>115
ゲーム上の性能において、番長だけにしか勝てない相手が居るのと同様、
エリザベスなどキタローにしか勝てないキャラが居る、と言ったのが103。
ゲーム上の能力で勝てるとした箇所も無いはずだが、どこかにある？

これをループ形式で＝と見なすやり方で、システム上の強さだけで並べた場合、
まずイザナミ、キタロー番長、ハム子、エリザベス、テオを含めた5つ巴となるんだろうけど、
ここまではそっちの説に乗っかった検証議論。


こちらの意見でやらせて貰えば、そもそもイベント戦闘の、
しかも改造して初めてわかる様なデータを絶対的な公式の設定だと見なせるのか、というのが疑問。

同じ人物が敵に回った途端に万能スキルを使ってきたりするのと同様、
イベントの都合で明らかに強さが上下するのはＲＰＧには付き物。

ペルソナ3・4じゃなくて話が通じるかは心配だが、例えば幻想水滸伝3でトーマスパーティーが戦う騎士団は、
データ上作中でぶっちぎって強いが、それはストーリー上そこで負けるハズになってるためで、
決して設定上の作中の強さを反映してない。

こういうことは厳密にはゲーム上あらゆる部分で(バランス調整などのため)為されているので、
極端なこというと全部使わないでストーリー上判る部分だけで比べた方が正確なくらい。
問題は、ＲＰＧから戦闘場面を抜いて比較可能なほどデータがあるか、だが。

P4メンバーが問題なのは、どこまで防ぎうるかが判らないことより、
何なら防げるのかが判らない点。

可能性だけなら順平だって、あれから成長した結果核爆弾が落ちてきても耐えられる「可能性はある」が
そんな描写はない(上に皆無に等しい確率)ので、ある・十分に推察される部分だけで評価してみましょう、
ってのが114の後半。「実際に、ここまでは確認できる強さ」で比べた場合こうだ、という主張。

やり方によって結果が変わるのは当たり前の話なので、
「こういう考え方ではこうだ」というのを突き詰めるか、
考え方を比べて「最も確からしい」ものを探すか。

ずっと「こういう考え方ではこうだ」を突き詰める形の議論をしてきたのだが、それが気に入らなかったの？
評価基準の方を比べたかった？

>>116
俺としては結果としての結論よりも、過程としての議論をちゃんとしたい方なので、
納得の所を申し訳ないがデータ上のアイギス＞ニュクスとか、そういったのも気になるわ。

DEATH(9999ダメージ)と無駄に高い体力で、アイギスじゃまず勝てない。

3のペルソナ使いは鉛弾の一発で簡単に殺される(荒垣と順平のイベント)
3のペルソナ使いは影時間しかペルソナを出せない
4のペルソナ使いは通常空間ではペルソナ出せない
どっちもどちだな。


影時間以外、通常空間に居る、本物の銃を持つタカヤ>>>>>>>3、4のペルソナ使い

>>119
後日談で真田が銃弾避けてるし、ドラマCDで風花が通常の時間にペルソナ出してる

>>22
スレタイにP3、4限定と書いてあるのに1、2の話する8の方が悪いけど、
そういう誰かが誰を瞬殺する話はやめてくれない？

そもそも1&2と3&4におけるペルソナ、シャドウの設定は別物なので
同じ世界かどうかすらあやしい状態(3、4の設定もそれぞれ微妙に違う)

もし同じ世界の場合、設定上ではフイレモン(全てのペルソナの管理者)>>イゴール>マガレ、エリザベス、
しかし罰メンバーはEXダンジョンでフイレモンをも倒した・・・
1、2も混ぜたらメビウスの輪のようにさらにきりがない。

だからこういう話議論しても意味がない、
スーパーロボにおける「最強のロボットは誰だ」と同じように不毛の議論を続けるだけです

結局プロデューサーが一番強いんだ。
プロデューサーの好きなキャラが最強でいいじゃん。

本気でそのキャラを好きなら、弱くても好、最強じゃなくても好き、それでいいじゃない。

>>119
120が言うみたいに影時間以外もペルソナ召喚可能だから前提からして間違ってるが、
それ差し引いても素の状態のアイギスの方が遥かに強いだろうに。

>>121 設定上ではフイレモン最強だろ、でもそんな話しても無駄だよ
ここは偏った見方しかできないP3信者の巣窟スレ、時間の無駄。

キタロー＝橋野さんの分身キャラらしい
よって橋野さんのシリーズではキタロー最強


このスレはここで終了

キタローがイザナミに勝てないのは、当然だろ。役割が違うんだから。

逆に訊きたい。番長がニュクスに勝てるか？ 私的には無理だと思う。

イザナミもニュクスもイベント戦闘なんだから、強さの議論に挟むことが間違っている。

まあ、P3Pで「ミックスレイド」がアイテム化したから、基本的な強さは

番長＝キタロー＝ハム子。で、いいだろう。

無限食いしばりも。チート使わないと使用できない時点で、議論に挟むのは間違いだと思う。

最終スキルも、所詮はイベント戦闘用のスキル。通常戦闘で使い勝手がどうとか強さには関係ない。

キタローがP4の主人公ならイザナミに勝てるし､逆に番長はニュクスを封印できたんじゃないか？
だって世界＝宇宙なんだろ？

ご尊顔
http://www.famitsu.com/interview/article/__icsFiles/artimage/2006/07/24/pc_old_668/668_57467_kime.jpg
http://www.gc-navi.jp/img/talk/talk10_01.jpg
http://www.gc-navi.jp/img/talk/talk10_04.jpg
http://www.famitsu.com/game/news/__icsFiles/artimage/2006/07/30/pc_fc_n_gn/103_57787_per0002.jpg

>>126
その宇宙って心の宇宙の意味でリアル宇宙じゃないと思う・・・
だってイゴールたちはあくまで無意識の宇宙の住人

民俗学的「死んだ人は神、仏」「死んだ人は世界とひとつになる」に近い意味でしょう
結局キタローも死ぬ。大したことないし、別のゲームのイヤボーンと同じレベル


まあどっちにしろ3が主人公を大プッシュしすぎからね・・・
どっちが共感できる？と言うなら絶対4の方だ

じゃあ　ニュクスＶＳイザナミはどっちが強いん？

>>119
荒垣が射殺されたのも「もうここらで終わりでいいんじゃね？」って感情があったからだろ
女主ルートでは未練（笑）ができたから死ななかったし（懐中時計はあんまかんけーねーとおもう）
順平のは完全に油断。
実際、バトルでは手投げ弾やリボルバーの攻撃も　ジオンガやアギラオあたりと
大差ないしな

>>130
「もうここらで終わりでいいんじゃね？」という感情があっっても、
ジオンガやアギラオレベルの一発で死ぬことはないだろ、仮にも真田と同じ程度のペルソナ使い

ぶっちゃけ話の都合です。

だからいくら議論しても時間のムダ。

>>130
順平のことも同じ。ぶっちゃけ話の都合。
油断すると一発で死ぬ＝じゃダンジョンの敵からの先制攻撃、不意打ち全部即死レベルになるぞ

キタロー(笑)信者の痛さは異常

がーでぃあん使いも含めたら
ＩＦのたまきちゃんが最強なんだろうな。ガーディアン＝ペルソナ
に加えて悪魔召喚もこなしてるし

>>131>>132
ぶっちゃけ　ストレガが弱すぎて、二人とも瀕死になるのが
あり得ないんだよなｗ

まあ、あの拳銃って対人用として作られてないっていうか
象とかサイを一撃で殺すための銃って名目で
「拳銃メーカーと厨マニアの自己満足のために作った厨拳銃」だからなあ
当たり所によっては攻撃ヘリでも落とせる代物だけに
あれ食らって即死しないガキさんは攻撃ヘリ並みには頑丈と思ってよいかと

>>121
フィレモンやニャルは所詮といったら悪いけど人の集合無意識の集約でしかないのに比べて
NYXはヒト以外も含めた「死という概念そのもの」だし
イザナミに至ってはヒトより太古からいる「マジモンの神」と劇中で言われてるわけで
おまけに1、2のペルソナ使いはフィレモンからの借り物ペルソナでしかないのに対して
3、4のは正真正銘の自前だからねえ
ペルソナ使いとしては強さも存在も断然3、4のが上だと思うよ

隔離スレとしての機能は果たしてるようだな

>>76
アトラス公式を答えと見るなら
「最新作の主人公が最強」みたいな発言をアトラスの誰かがしてたから
自動的に番長最強になるんだけどね
P3Pはあくまでリメイクだし

>>137
>イザナミに至ってはヒトより太古からいる「マジモンの神」と劇中で言われてるわけで
これも当時からよく批判されている4のシナリオの欠点の一つですね。
心理学からのペルソナをタイトルにして、人間の心理をテーマにして
“推理サスペンス”を題材にした4は、ラストで全部本物の神のせいにするのはどうよ。
金田一耕助における事件の最後で「犯人は神だ！」ってオチついたら？
まさに悪い意味のデウス□エクス□マキナ。実際、これがなければ4はもっといいシナリオになってたと思う。

>>137
>おまけに1、2のペルソナ使いはフィレモンからの借り物ペルソナでしかないのに対して 3、4のは正真正銘の自前だからねえ

裏を返せば1、2のペルソナ使いはペルソナの管理者からペルソナを貰ったプロ級なもので、
3、4のペルソナ使いは所詮アマチュア。だから1、2では誰でも出来るペルソナチェンジは主人公にしか出来ない
キタローの元気玉も所詮主人公補正で他力本願。
コミュ相手数人からの元気玉でNYXを封印出来るなら、ファンの応援を得た人気女優だってできそう

ですから、設定も世界もまったく違う作品なので議論をしてもきりがないのでしょう。
本当は最強に興味を持ってないので、3、4のペルソナ使い最強でいいよ
この勝負、スレタイ通り、3、4の間だけにして下さい。もうスレ違いな話をしないで下さい。
1、2まで巻き込むのは止めてほしい。マジでお願い。

なんか痛いのがいるな

ストレガ(笑)って結局何だったの？

弱すぎだよなあいつら

まぁそれでもM500や手榴弾で武装してるし、
テレビの外じゃペルソナすら使えないP4の似非ペルソナ使いどもと比べたら
話にならんくらい強いけどなｗ

P4も召喚器とかの補助があれば現実世界でもペルソナを出せるみたいだぞ

そんな設定は無い
てか3のキャラは召喚器無しでペルソナ呼べるし、タカヤは始めから召喚器持ってない

P4の倶楽部にそんな感じに載ってるんだけど｡
P3も後日談では召喚器がなくてメティスに殺されかけたけどな

>>145
町歩いただけで通報レベルのあの外見でそんな物騒なもん持ち歩いてるのかｗ

裸体にカツラにメンヘル…
良く纏まってるもんだ、ストレガｗｗｗ
クマレガのオマージュは不意打ち喰らったがな、修学旅行中だから尚更Ｐ３の感慨にふけてたから

>>148
ペルソナを使うのは精神力が必要だから、動揺してると呼びにくい
召喚器はあくまでも召喚を補助するための物で、無くてもペルソナ使えるって倶楽部に書いてるな

３至上主義者の痛さは異常

番長に根性叩き直してもらってこいや

番長って不良から逃げ回る雑魚だよね

え

キタローはゲーム上の性能はイザナミ以下、設定上でもフィレモン以下、中途半端で
過剰評価されすぎ、せめてP3のエンドでキタローが死ななければな。

イゴール「もはや何事の実現も、貴方にとっては奇跡ではない。」
綾時「今度こそ、本当の日常が戻ってくるよ。君たちにも…“彼”にもね。」

キタロー「よーし、大いなる封印使うぜ！…………あれ、やっぱ死ぬの？」

イゴール&綾時「m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」

>>141
1、2のは資質の有無に関わらずフィレもんの都合でペルソナ持たされた有象無象、とも言える
3、4のペルソナ使いは資質ない人は覚醒できないわけだからね
その中でも特に強力なキタローあたりは2の有象無象が複数人で合体してようやくできた攻撃を一人でこなすし
番長に至っては後期ペルソナ覚醒したら一人で神すら倒して見せたし

ま、ペルソナ使いは後発のほうが強いって里見(笑)も言ってたわけだし
1、2のペルソナ使いは最初から圏外ではあるだろうね

ミックスレイドってアイテムでしょ（笑）

>>157
そもそも2、3の合体攻撃は同じ名前でも違う物。
2のハルマゲドンは問答無用で敵を全滅させる(ガッツ、潜在復活不可能)
3のハルマゲドンはあくまでHPダメージ(つまりガッツ、潜在復活可能)なので明らかに劣化バージョン

ですから、どちらが強いのか？と言われても
「設定も世界もまったく違う作品なので議論をしてもきりがない」としか言えない

1、2のペルソナ使いは最初から圏外でいいので、もうやめてくれませんか

>>157
１、２はフィレモンに自分の名を告げる。フィレモンに名を告げられる程の自我をもったものは少ない。
３、４のペルソナは人間誰しも無意識化に抑えているニュクスの欠片のシャドウを飼いならしたもの。
資質云々はより死を見つめているだの自分の影の部分を向き合うなど言われているが、ゲーム中でも？な展開。
ついでにいうと、３のファンブックでわざわざ３のペルソナ使いは過去作のペルソナ使いと比べても劣らないと言わなければいけない状態。

劣らないとすら言われない4のペルソナ使いとはいったい…

達哉＝キタロー＞ピアス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞番長
これで決定だなｗ

番長は人間として最強

キタローは人間を超えたので最強

輝かしい未来が待っているであろう番長が最強
キタロー(笑)

エリザベス達より強いらしいしもうイゴールが最強でいい

Ｐシリーズに登場するイゴールもフィレモンの従者なんだからフィレモンの方が上でしょ。

番長は神をも圧倒する、人の世の理を超越した稀有な存在なので最強

イザナミは本人が自称しているだけで神じゃないだろ
設定が無いから詳細不明だけど
「馬鹿な、個の意思が人の総意を超えるというのか」
って台詞から考えて集合無意識の集約説が濃厚

つーかペルソナ世界に本物の神とかはいないって製作サイドが答えてたな

Ｐ４俱楽部でイザナミはちゃんと神だと設定されてる。
イザナミのダンジョンは精神世界ではなく神の領域だとか普遍的無意識の産物とはされていない。
＞「馬鹿な、個の意思が人の総意を超えるというのか」
これはイザナミはマヨナカテレビをしかけた結果、
人は自ら考えることを放棄し訳のわからん情報に踊らされるのが人の総意と思って行動に出たのに、
数人のペルソナ使いに否定され想定外に自分が倒されてしまったということ。
イザナミは人の総意を探るのに精神世界を使っただけ。
＞ペルソナ世界に本物の神とかはいない
これはＰ３以前か以降に言ってたのか知らないけどＰ４関連の情報(イタンビューなども)見る限り、
イザナミはれっきとした神様みたいですよ。

>>169
イゴールがあれは神だと明言してるよ

>>160
自分の名前もろくに言えない1、2の一般人が知障かメンタル弱すぎなんでしょ
番長ズみたいに自分の姿した化け物に会ったらビビるけど
変態みたいな仮面つけた男に名前を言えないってシャイすぎない？

倶楽部にイザナミは神だなんて書いてなくね？
てか普通に4のラスボスってシリーズで一番ショボくね？

結局最強じゃないんだし、スレ的にはどっちでもよくね？

何でもいいっすよ

キタローの「ユニバース」や番長の「幾万の真言」は神に打ち克ったという意味で両方規格外の力なんだけど、
あれの原理が未だによくわからない。ペルソナ＝人間が操ることの出来るシャドウであり、シャドウが時空間
に干渉出来る能力（影時間作ったりとか）を持っていることを考えると、その辺りの事情が関係してくるのかも
しれないけど。例えばキタローの場合、空飛んで月まで行ったりしているわけだけど、幾ら月が接近してきて
いるからって距離とか到着するまでに掛かった時間とかおかしいだろ。あれはキタローが時空間を操作して
「自分と月の距離・到着するのに掛かる時間」を「書き変えた」んじゃないか？　
それが出来るとしたらもう本当何でもアリだし、時を操る神器を作ろうとしていた桐条鴻悦涙目だよな。
意志の力で世界を自分の好きなように改変出来るんだから。

そして結局死ぬ

死ぬ時点で、意志の力で世界を自分の好きなように改変出来るとは言えない。

ペルソナ世界に本物の神がいないって言ってたのは確か２以前の製作サイド
３以降はペルソナの設定を製作サイドが無視して変えたりしちゃったので「神がいない」設定なのに神様が出てくる矛盾
３、４が最高で構わないから２以前をくだらない議論に巻き込まないで欲しい

>>179
メガテン系列の世界は神も悪魔もいるのが当然であって、
それを下地にしておきながら神はいないなどとやらかしちゃったのがP2以前。
しかもP2ときたら、そこまで勝手な改変をしておきながら
メガテン世界の系列から人気のキョウジやif女主人公を借りてくる恥知らずぶり。
しかもキョウジはピザ化させられ女主に至ってはストーリー担当をモデルにしたキャラの恋人役っていう暴挙ぶりｗ
違う世界なんならキャラ持ってくるなと。

P3以降はペルソナとしての世界観ではありつつ、
仮にキョウジあたりが関わってきてもおかしくない世界にはなってるな。
少なくともP2に汚されるよりはP4あたりに出てきてもらったほうがデビサマ信者としては納得できる。
イナルナもマニトゥもイザナミさんと似たような存在だしな。
間違ってもニャルみたいな製作者のオナニーではない。

っつーわけでP2に関しては一行で矛盾できる恥ずかしい作品として黒歴史にするべきじゃないだろうかｗ
そもそも異文録にはニャル＠P2みたいな集合無意識とかと関わりなく
例の女王の仮面みたいな超常現象的なものが普通に存在してるしな。

矛盾というなら矛盾しまくり他作品にまで害及ぼしすぎのP2を切り捨てて
P3で以前を多少は踏襲しつつ新しい設定にしたのは英断といっていいな。

戦闘に関してはP2の春髷はしょせん合体技でしかなく単体で使えないから
どのみち“最強のペルソナ使い決定戦”には関わってこない。
“最強のペルソナ使いタッグ決定戦”じゃないからなｗ
仮にタッグだとしたって、相手にキタローが入ってれば無条件先制攻撃で春髷の餌食、
仮に運よく潜在復活したって次のターンもキタローからだから全体攻撃食らえば全滅なわけだ。
対してキタローは不屈持ちかアイテムで一回なら食いしばって次もまた先制ｗ
番長が相手だった場合は最終状態ならゲーム中のスペック的に何を食らわせようが何回でも食いしばってくるわけで
これはそもそも勝負になりっこないｗ

P厨が必死になっているwww

まぁ異聞録や罪罰はこのスレに関係ないから話題に出すやつもどうかと

もうコロマルさんが最強でいい
可愛さ的な意味で

なんだか凄いｱｯｰな人が降臨されたんだなあｗ

>>183
1、2を関係なくした>>1は賢明だったかもね
データ上ではキタ番長のツートップが最強で鉄板すぎるし
設定でも後発の主人公のほうが強いって他ならぬ1、2シナリオの人が言ってるし
1、2のペルソナ使いが引き立て役にしかならないもの

後発のペルソナ使いの方が強いというソースは？
罪倶楽部で里見が言うにはピアスより先に覚醒した達哉の方が強いらしいが

>>180
>メガテン系列の世界は神も悪魔もいるのが当然であって
ペルソナはメガテンの派生シリーズであってメガテン本家ではない
メガテンと差別化するため神がいないペルソナの世界を作り出したではないか。

メガテン世界：本物の神がいる
ペルソナ世界：本物の神がいない、いるのは心理現象と超常現象のみ
これこそ「ペルソナシリーズとしての世界観」とも言える

P3以降は本物の神がいてメガテンに似てメガテンにあらず
それならif...2などのタイトルの方が相応しいのではないかと


>そもそも異文録にはニャル＠P2みたいな集合無意識とかと関わりなく
集合無意識はユング心理学からの物。異聞録の時点ですでに世界観のルーツはユング心理学と表明し、
2の集合無意識はユング心理学に従ってテーマの掘り下げ。


>しかもキョウジはピザ化させられ
結局見た目のことかよ。しかもあれは仮の姿にすぎない。
デビサマのキョウジだって小汚いチンピラ化ではないか。

名探偵ポアロ、金田一耕助らを見れば分かる、そもそも探偵ってルックスの良い人には不向きの仕事。
だからデビサマのキョウジはタカシの身体を選択したのではないか。
男にどっちが大事なの?見た目? 中身?


>女主に至ってはストーリー担当をモデルにしたキャラの恋人役っていう暴挙ぶりｗ
あれはあくまでサブキャラでメインシナリオに関われない。
3の場合は・・・(笑)
ま、ここはアンチスレでもないので略

2信者ってこんな議論は下らないとか言うくせにスレから離れないよね
3、4を何かにつけて貶すくせに2批判には顔真っ赤で言い訳するよね
世界観が違うならキャラ借りるなって部分には触れてないしｗ

>>186
後発のほうが強いも里見発言だよ
達哉のほうが先に覚醒していたことをすっかり忘れてたらしいよｗ
慌てて注釈したのがそのピアスのほうが後発だけど達哉のほうが強い発言ね
里見ったらたっちゃん好きすぎて発言ブレすぎだよねｗ
だからクビになったのかな？

ちっちゃいミスだろ。

「主人公の死＝プレイヤーの死の疑似体験」
「人気声優と知らず」
「ゆかりのシャワーシーンは実はもっと長くてエロかった」
「お前は死にかけた事が無いから」
などと比べたら大したことないし

>>189
掲載記事は？

>>187
おまえデビサマシリーズやってないだろ。
キョウジは容姿でタカシ選んだわけじゃないぞ。
つか目立たないのがいいならハッカーズのキョウジ(スケロク)はなんだって話だｗ
メガテン系列で一番目立つキャラなんじゃねーの？

神や悪魔を使役するのがデビルサマナーなのに
神のいない世界観で平然とサマナー出す里見の神経が分からん。
っつーわけでアトラスのRPGで唯一P2だけは大嫌いだな。

>>少なくともP2に汚されるよりはP4あたりに出てきてもらったほうがデビサマ信者としては納得できる。
出来るかカス

>>192
残念だがクリア済。しかもどちらかといえばハッカーズよりデビサマファン。
おまえこそ、リアル探偵知らないだろ

スケロクの話はハッカーズのノリ、っていうかセンス自体が違うから、キャラにそれなりの派手さを求められている。
実際あんな格好で隠密行動できるのかよ(笑)

「ファントムソサエティ」より「組織」の方がいいと思っているデビサマファンがいるんだろう、
シクッス、ユーイチ関連だって「シックスのバカァ！絶対追いついてみせるからねっ！」など台詞で、
明らかに腐女子狙い。どう考えてもノリが違いすぎだろ。

P2のキョウジはハッカーズの魔神皇などと同じあくまでファンサービス、そこんとこ含めて流せるのが大人。
リアルデビサマファンならもう大人だろう。
「見た目がデブだから絶対嫌い」なら、轟の見た目は安西先生そのもので、お前安西先生嫌いなのか。

しかも、轟の台詞通り
「君は、どちらの俺と相性が良いんだ？ この体か･･･それとも、中身か」
轟の体はあくまで仮の姿で何をそんなにムキになるんだ。

おまえはP2アンチってことは良く分かるんだけど、ここはP2アンチスレじゃないので
私怨はそこまでにしてくれないか

自分は初代、２は端っからアトラスの出した同人作品と思ってたから
他の作品のキャラが出たところでお遊び要素なんで何とも思わなかった。
さすがにＰは同人の夢作品作っちゃったかとは思ったが。
そもそもＰ３、４でも状況が違うんで(根本的な設定は同じでも)
公平には最強議論もできないんだけどね。

>>194
デビサマ時代のキョウジも十分に派手だと思うよ？悪キョウジもプレイヤーが中の人なキョウジも
ちなみにここはペル２擁護スレでもありませんが

>>196
はぁ・・・だから、ピザ化対して怒る前に、まずチンピラ化に怒りなさいよ

葛葉一族にとってチンピラもピザも歌舞伎も猫も鳥も変装みたいなものですね、
そもそも変装って探偵の十八番。
「派手な変装じゃなきゃやだやだ」「この変装が格好悪いから絶対許せねぇぇ」
ということですか？

なんかこのスレの住民に申し訳ない気分なので、もしまだ続けたいなら
メールアドレスでも教えて、続きはメールでどう？

いたたたたたた……

流れに全く関係ないが、罰でパオフゥの宿敵の殺し屋って唯の人間だっけ？

そもそも発端の人は
罪罰なんてクソゲーに名作デビルサマナーのキャラを出された事に
怒ってると思われ。
それこそ世界観も違うのに(笑

キョウジは派手だったよなぁ。
というか、彼は探偵業なのは表向きだけで、実質は用心棒とか害虫駆除業みたいなものだから
目立つ格好してたって別に不都合ないんだよなぁ。
>>194＝>>197なのかな。
どうもＰ２擁護のために理屈がどんどん無茶苦茶になってきてる気がする。

>>199
流れに関係ないどころか罰はスレ違いだし。

ユンパオ率いるティエンタオリュン（天道連）って組織だよ

なんで２厨って３や４を毛嫌いしてるくせにスレに乗り込んでくるのかな。
Ｐ４Ｐも発表されてこれでリメイクされてないペルソナは２だけになってしまったのも関係あるのかな。
要するに２はペルソナシリーズ隋一の不人気作品ということだよね。

名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2009/12/08(火) 15:45:38 ID:sVD27bM70
FF13　　10 10 9 9　MW2未満ワロスwww

ペルソナ5　ハード未定
ペルソナ4ポータブル PSP 春発売

あとはファンタシースター新作?っぽい広告があった。




２厨爆死ｗｗｗｗ

上の方で出てる最新作の主人公が最強のソースが出れば全てうまく治まるな、
開発者が言ってる以上、このスレの住民の意見よりも説得力がある。
だれかソースを持ってる人が居たら出してください。

それ言ったのは里見だから３，４には関わってないし
しかもその発言自体矛盾してるんだから死に設定だろ

しかも、厳密には「ペルソナ発現の時期が遅い人の方が強い」的な発現だったと聞いたような気がする。
俺は読んだことないけど。

そしたら明らかに弱ってそうなトリニティソウルの連中のが強いんかね？

里見は馬鹿だから発言を真に受けたらダメｗ
てか積み罰の話はスレ違いだしくだらないからやめようよ？

どのみち戦闘力についてはP2の春髷は合体魔法なんで個人では使えず
仮にパーティー全員でかかってもキタローが相手なら有無を言わさず先制春髷くらって全滅、
潜在復活ありでも次のターンに全体攻撃食らって全滅
番長が相手だと強いほうの伊邪那岐大神は無限食いしばりをスキルとして持ってるので
どんな攻撃しようが基本的に無駄

結論：P2キャラお話になんね
なはずだが

どう考えても、製作者サイドの主人公の強さについての発言の方が
このスレでの俺達の想像より決定力があると思うのだが、
製作者サイドの主人公の強さについての発言は強さを決める公式基準だと思う
新しい主人公が強いで確定だろう。

P4主人公>P3主人公>P2主人公>P1主人公、新しくP5が出ればP5主人公強いで
今の所、番長が強いと言う事かな、ただ207の話の内容だと変わってくるけど。

ペルソナ能力の強さは達哉＞ピアス、理由はヒーローは後に目覚めた方が強いから
とかインタビューで里見が答えたのなら知ってるが
実際は達也の方が7年早く目覚めてるという

この発言が公式ならTSのキャラが最強になっちまうがおかしいだろｊｋ

>>209
2に潜在復活はないよ、もちろん潜在復活を使ったチート技もない。
2キャラは半ば合体魔法ありきだからね、単体だと一番弱いんじゃないのかね。
もちろんゲームのデータ的に。

データ的には
番長（無敵）＞キタロー（必ず先制・ハルマゲ）＞ピアス（潜在復活でｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ）＞たっちゃん
になるはず。
イメージ的には番長が一番頼りなさそうなんだけどねｗ（頭ぶつけるし菜々子スキーだし）

ただ、番長とキタローに関してはちょっと考える所もあって
伊邪那岐大神って無敵バージョンのやつは無敵だけど攻撃力は乏しいわけでしょ。
キタローが無敵番長を相手に独り相撲してくれてMPが底をついたりすれば
番長はそこで初めてヨシツネにでも変えて反撃に出ればいいけど、キタローが待ちで来たら千日手にならない？
キタローに余力あるうちにペルソナ変えると先制で殺されかねないわけだから。

>>212
罪にはないけど罰にはあるよ、潜在復活。
むしろキタローや番長相手なら、万能属性含めすべての攻撃を反射する潜在防御
の方がいい勝負になるかも。でも作品主人公としての強さってことになると、罪
＝達哉、罰＝舞耶だから・・・まあこのスレには関係ないし、どうでもいいな。

キタローVS番長の直接対決だったら、個人的にはキタローがやや有利かなあ。
イザナギ大神は自前で作れる劣化バージョンがデフォだと思う。
スーパー大神は因縁のあるイザナミ相手だからこそ発動できるわけだし、他のシ
ャドウはおろかマガレ戦でも使用できないのに、キタロー相手には使えるってい
うのは無理がある。当然、キタローの食いしばり→回避→攻撃無効化も番長には
通用しない。
そうすると火力勝負になるけど、両者ともに万能以外の攻撃はいくらでも無効化
できるので、万能攻撃の威力で勝るキタローがやや優勢かな。

公平にペルソナ使いの強さを検証するならマガレやエリザベスも
手動前提の強さで考えるべきだと思う、主人公達だけ手動前提なら
それはそのキャラが強いのでは無くてプレイヤーが強いと言う事では？

マガレやエリザベスは初回から9999メギドラオン連発するスペックを
持ってるがしないだけ、キャラのスペックで強さを決めるべきだと思う。
スペック的には
マガレ＞エリザベス＞キタローかな。

>>214
いやだから、キタローのはそういうペルソナなんじゃなくてイベント扱いなわけ。
スーパー伊邪那岐大神はイベントじゃなくてそういうペルソナとしてデータ上に構築されてるのね。
ちなみに最強議論系のスレでは特別に「○○相手でないと発動しない」とか明記がない限りは最強状態で比較するよ。
そうするとゲームのデータ上での比較なら番長はやっぱり無敵になるわけ。

チートして解析すれば分かるけどデータの上では番長は無敵なの！だから最強！

正直それになんの価値があるんだよ。開発者もそこまで考えて作ってるわけねーよ
4信者必死過ぎだろ

>>216
ごめん、書き方が不十分だったかも。
214はデータ上ではなく、ストーリー設定上の強さを考えた場合ってことだな。
データ上はたしかに番長が最強かもしれないけど、上でも書いてるように直接対決した場合は、
果たして番長はスーパー大神を覚醒させられるのか、ってこと。改造はともかくとして、幾千の
呪言で死にかけて、コミュ関連のイベントを経ると発動できるってのが公式上の設定なら、キタ
ローとの直接対決で使えるっての考えにくいなあ、ってこと。
ここのルールが「データ上の最強を決める」と明記しない限り、結局何を指標にして最強とする
かは判断できないんじゃない？データ上のって言ってしまうと、比較するだけで自動的に決まっ
ちゃう以上結局議論は必要ないってことにもなりそうだし。

番長が格好良さでは最強ということで

番長はストーリーの最後に覚醒したので、イザナミじゃないと覚醒できない
のでは無くて、イザナミ戦以降はスーパー大神がデフォ。

データ上のスペックで決めるのが一番分かりやすい思うな、結論がでない
議論を続けるよりは比較して自動的に決まった方が良い。

ストーリー的にキタローが宇宙を創り出せると言っても
データ上9999メギドラオン一発で死亡なので
エリザベスのメギドラオン＞キタローが宇宙を創り出せる能力と判断できる。
メギドラオン一発耐えれないのがユニバースの力。
この場合はエリザベスがニュクスやユニバースを越える規格外の強さとも取れる。
番長はデータ上、ストーリー上無敵だが。

データ上、手動操作前提でのスペックの強さ
イザナミ＞マガレ＞エリザベス＞キタロー

番長はマガレ、エリザベス、キタローとは引き分けだが唯一イザナミを倒せる
番長＞イザナミ＞マガレ＝番長＞エリザベス＝番長＞キタロー＝番長
番長の評価は主観的になるので除外で考えると、ペルソナ使いではマガレが最強。

ストーリー上、作中で強さの序列がはっきりしてるマガレ＞エリザベス
データ上、メギドラオン連発マガレ＞キタロー
と言う事でマーガレット最強。

>>214
じゃ、シリーズ最弱主人公は達哉で決定だな。
ピアスは潜在復活を使ったチート技でステータスに関しては歴代最強になるし
キタローは存在そのものがチート、番長は不死身ｗ
最下位争いでは潜在復活や潜在攻撃ほかはあってもチート技はない舞耶が達哉よりやや優位ってことになる。

ゲーム上の戦闘パフォーマンスを公式な意見表明と見なすなら
実際に9999ダメージに耐えたり無効したりしたことがメッセージであり、
内部処理的には〜というのは公式表明ではないとなるでしょ。

それにP3メンバーが味方から敵になった途端に戦闘能力激増してるように、
全然固定的な能力でもない。イベント戦なんか特にそう。


ストーリー上の話をするなら、キタローはエリザベスを「力で上回った」とハッキリ述べられているが、
メギドラオン連発ならデータ上エリザベスだってできる。
ここにもストーリーとデータの矛盾を見て取れるし、
データ上できてもやってこないってことは、設定上はできないと見なす方が俺からしたら自然。

おまえの意見など聞いていないｗ
意見が割れるなら数値上で実際にどうなっているかが全て
確たるソースとしてゲーム内のデータが出されてることに反対意見言いたいなら
同じくらい確たるソースを持ってこい
できないなら消えろｗ

「意見が割れるなら数値上で実際にどうなっているかが全て」
というのが一つの意見。

相手の意見を聞く気が無い、というなら2ｃｈに来て、
意見の異なる他者に向かって意見を求める意味がないでしょうよ。
なんのために議論をしようというのか。

改造しなきゃ判らないような、実際のゲーム上には反映されないような部分を、
論拠とするのは相応しくないんじゃないか、という主張なわけで、
ゲーム内のデータそのものの真偽を問うているわけでもない。


仮にこのスレが、「ゲームの戦闘データ上の強さ議論スレ」とでも銘打たれていたなら、
つまり大前提として評価方法はコレ、と指定されてるならともかく、
そうじゃないのに、1人自分の評価基準だけを絶対視するのは議論に臨む態度として不適切だ。

むしろ意見割れて当たり前

設定部門とかデータ部門とかリア充部門とかに分けて
それぞれ順位をつけたらよくないかな。
データ部門とリア充部門の覇者は番長で決まりだろうけど
萌え部門とかならハム子の圧勝だろうし。

>>222 データ上できてもやってこないってことは、設定上はできないと見なす方が俺からしたら自然。
と言う事はゲーム上実際に無限食いしばりをやってる番長はストーリー設定上も不死身と言う事で良いな。

番長厨痛すぎワロタ
シナリオの都合でデータ上の強さなんてコロコロ変わるだろ
TODのリオンとかな
まぁこのデータデータ言ってる奴はさすがに同一人物だろうけど

>>228 データ上の強さが当てにならないならハルマゲドンを使える分
キタローの方が番長より火力が上と言うのも無効になるな。
このスレは評価方法が指定されてないのでデータ上、ストーリー上の総合で考えるべきだと思う。
データ上の強さは考察する上で重要な評価対象。

チートで解析したデータ抜きだと番長が歴代最弱なのは明白だから必死になるのは分かる
あだ名が番長のくせにそこらの不良にビビって逃げるしｗ

>>227
「データ上できてもやってこないってことは、設定上はできないと見なす方が俺からしたら自然。」

だったら、データ上存在する無限食いしばりを、イザナミ以外の相手には発動してないってことは、
設定上できないと考える方が自然なんじゃない？

ゲームや漫画のキャラを初期の最弱状態とか中盤の半端な状態で最強議論するやつはいない。
番長の場合はスーパー大神を使えるようになったのが最終状態なんだから
比較対象にするんだったらそっちだろなー。

>>230
キタローと最強の座を争う立場だとは思うぞ、ヨシツネ使える時点で。
少なくとも下にたっちゃん（笑）がいる時点で歴代最弱ってことはないｗ

まぁPシリーズ主人公はいろいろ優遇されてるからねえ。
キタや番長の先制や無敵みたいなチート性能をなしにしたとしても不屈あるしガードキルあるし、
やられても一回は確実にHP全快で復活できるのは大きいよ。
ピアスや舞耶だと1/4に確率が落ちるし達哉は一回やられたらアウトだし。
ゲーム中で発揮できる性能的には、番長＞キタ＞ピアス＞舞耶＞達哉でFAじゃない？
設定面ではキタ最強は揺るがないと思うけど。

普通、最強議論系スレではそのキャラの最強状態で比較するわな。
ゲーム内性能だとマガレか番長最強。
設定面ではイゴールかフィレモン最強。
公式基準？ではトリニティソウルキャラが最強かな。

これらも全て考え方によっては最強が変わるから、まずルールを作らないか？
もし1が居るなら1がルールを作る、1がもう居ないならみんなでルール決めようぜ。

俺の案はゲーム内性能、ストーリー設定、それらを決め、参考にして総合ランクを作る、
開発者の発言などのソースが出てきた場合はそれを最優先とする。

ルールの候補を決める事になればもっと詳しく書くけど大体こんな感じ。

キタロー最強でFA

唯一くたばったどうでもいいが最強とか

ミックスレイドはアイテムになったしニュクスの封印は命と引き替え
キタロー最強は無い

番長もキタローも最強ではないとオモ

>>237
それぞれのキャラの最強状態で比較するんだから
ハム子はその能力になるけどキタローは無印かFESのキタローが対象でしょ
おおむねキタローか番長が最強で他の二人が最下位争いだろうね

性能：番長＞キタロー＞ハム子・ピアス（これはどっちが強いかわがんね）＞舞耶＞達哉
これはほぼ確実だろ、あと装備やアイテム無しで裸状態の対決なんてのはありえんから
真球とかホムンクルスとかもアリになってくるんじゃね。

>>237
アイテムになってるからMP消費無しで連発できるわけで、
最強状態ならむしろ+要素だったりするような……

アイテム化のどこが問題？

そもそもラストバトルのイベント戦闘をチートで解析してみたら、偶然にも無限食いしばり使えたので番長が最強ってのが贔屓目過ぎる
性能で比べるならイベント戦抜きで比べるべきだろ

各部門評価の総合でランク付けるにしても優先度はこんなもんだろ
設定≧ゲーム上の性能＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞データ

設定なんてシャドウやペルソナの設定が全作品異なる以上は優劣決めようがないだろ。
それとイベント戦だろうと最強状態がそれであるならその性能で考察されるべきってだけの話。
スーパー大神は実際そういう性能のペルソナにチェンジしてるわけだからそれが番長の最強状態だな。

番長：耐久力最強（無限食いしばり）、攻撃力大（ヨシツネ）
キタロー・ハム子：耐久力大（食いしばり、ホムンクルス）、攻撃力最強（アイテム化でハルマゲドン連発おｋ）
ピアス：耐久力中（1/4の確率で潜在復活）、攻撃力大（潜在復活使った裏技）
舞耶：耐久力中（同上）、攻撃力中（合体魔法なしじゃそんなに強くない）
達哉：耐久力小（一回で死ぬ）、攻撃力中（同上）

まぁこんなところだろう。

ID:BZO9HL7Q0

またいつものデータ厨かｗ
性能面で比較するならキタローと番長はユニバース抜きでって話だろ
なんの問題があるのか分からんわ

つーか公式で3キャラは1、2にキャラに劣らないと明言されている以上、設定面でも比較は出来るだろうな
どっちにしろテレビの外ではペルソナ出すことすら出来ない奴らが、設定上最弱なのは間違いないが

ユニバース抜きはキタローや番長の最強状態じゃないだろ。
大幅に手加減したキタローや番長との比較でないと比較にならないってなら異聞や2のキャラがそんだけ弱いって話だ。
どだい、3キャラは1、2のキャラに「劣らない」って明言されてる以上、どうやっても下にはならないんだがｗ
あと倶楽部で召喚機あれば4キャラも出せるって書かれてるぞ。

諦めろよな、歴代主人公では達哉が最弱なんだって。

少なくとも性能面では達哉最弱は間違いないだろねぇ
ていうか罪罰キャラって合体技を使えなければ基本的に雑魚だし

潜在復活とかもないしな

そういえば罪・罰のルシファーが覚える相性無視のスキルで、敵を異次元にふっ飛ばすアナザディメンションてのがあったな・・・

アイテムないとキタローは雑魚だしな

最強状態で比較するんだから、無限食いしばり有りだが仮に無しで議論しても
ゲーム上の性能はキタローよりマガレの方が上なので、キタロー最強はありえない。

なんか２厨が湧いてる？
>>1を百回音読して回線切って首吊ってね。
２罪罰はスレ違いだし戦力的にも話にならないから除外ですのでｗ

その手の馬鹿は>>21から既にいるｗ
スペック比較したらどうやっても負けるから勝利宣言だけして既成事実化したいらしい

キタロースレ見ると、キタロー腐とキタロー最強厨が同根の存在だってことがよく分かるｗ

【P3】ペルソナ3の主人公はキタローカワイイ13
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1259228194/

>>251
敵として出てる以上、行動パターンまで含めてが強さだろう。
それでも勝てるかどうかは微妙だが。

誰かこの中で、Ｐ3Ｐマーガレットを単身で倒した猛者いる？

>>255 自分の考えでは、ここはキャラの強さを議論するスレなので
敵の行動パターンまで含めるとそれはキャラの強さじゃなくて
ボス戦難易度になると思うんだ、ボス戦は攻略法もあるしキャラの強さでは無く
プレイヤーの強さになると思う。

純粋にキャラの強さを考えるにはマガレも手動前提にするべきだろう。
できれば主人公もオート戦闘でまともに戦ってくれれば分かりやすいんだけどな。

敵の行動パターンまで含める考察とお互い手動前提の二つとも評価対象に入れるの
が良いな。

>>256に同意。

そのうえでデータ部門は二つに分けてみるとどうかな。
全員手動操作でデータにある最強状態で勝負する部門と
全員行動パターンやＡＩで行動させて主人公は不公平すぎるので除外かオート戦闘する部門。
コンセンタラフー先輩もタルンダ先輩もP3Pでは賢くなった気がするし。
主人公はオート操作でもペルソナの仕込み次第ではかなり強そう。

そうした場合は今でてる部門はこんな感じ？
データ部門→全員手動操作
　　　　　　　→全員オート操作
設定部門
他、ネタっぽい部門

どっちみちデータ部門はゲーム上のデータにある最強スペックでの勝負になるから番長最強で鉄板だよ
マガレがどんだけ強くたってオート戦闘縛りで番長が通常攻撃しかしなくたって
一方が何やられても死なないんじゃ相手するやつはひたすらジリジリ削られていずれ戦闘不能
番長は火力もマガレやエリザベス、キタローよりは下回るといっても一級品だからジリジリ勝負にはならんだろうけど

データ(ただしチートで解析)部門の最強は番長な

解析したのがチート使ってだろうとなんだろうと
実際にゲーム中でそういうペルソナ使ってるのが番長の最終形なのはチートでもなんでもない件

>>260
4だけイベント戦時データをチートしてまで、議論に適用するとか不公平過ぎるんですけど
データ部門は通常戦闘時の最強状態で良いじゃん、4信者乙としか言えない

>>258
スーパー大神は明らかに火力不足だろ。
イザナミ以外には通常攻撃しか攻撃手段がない以上、これを無効化できる相手（マガレ・ベス・キタロー）には無力。
属性無効化されない万能攻撃を使うには無限食いしばりを諦めてペルソナチェンジするしかないが、
大神以外のペルソナを使ったターンは無敵ではなくなるのでその間に瞬殺される。復活しても一回限り。
番長は絶対死なない代わりに、大神に頼り切ってる以上改造でもしない限り相手を倒せない。

鬼太郎厨は今日も元気です

なんか議論スレとアンチスレの区別も出来ない低脳が湧いてるな

データ部門→全員手動操作部門
　　　　　　マガレ＝番長＞エリザベス＝番長＞キタロー＝ハム子＝番長

　　　　　→全員オート操作、ＡＩ部門（敵キャラはプログラム前提）
　　　　　　マガレ＝番長＞エリザベス＝番長＞
審議中、キタロー、ハム子、Ｐ３仲間、Ｐ４仲間、

　　　　　　→敵キャラはプログラム前提、主人公は手動部門
　　　　　　　キタロー＝ハム子＝番長＞マガレ＝番長＞エリザベス＝番長
審議中、Ｐ３仲間、Ｐ４仲間、


ストーリー設定部門
　　　イゴール＞ハム子＝キタロー＝番長＞マガレ＞エリザベス＝テオ

審議中、フィレモン、トリニティソウルキャラ、達哉、舞耶、ピアス
Ｐ３仲間、Ｐ４仲間

P4厨の痛さだけはよく分かるスレだな

キタロー最強でFAだろ

やっぱりデータ部門はキタローと番長は千日手で決着つかず、に落ち着くやねえ。
番長は負けない戦いをすれば誰にも負けないけど、
積極的に勝ちにいく感じじゃないほうがイメージにも合ってるかも。
キタローは最強の攻撃力(必ず先制+ハルマゲ)で積極的に攻めるイメージ。
これはどっちが上とも言えないよなあ。

>>266
探偵とはこうあるべきだ(ｷﾘｯ
とかやってた2厨がダントツ痛いでしょｗ
なんで2厨ってああいう人ばっかなんだろ？

キタロー神格化されすぎ
結局ハルマゲドンでしょ
番長なら食いしばれる

ハルマゲドンはアイテムになってキタローの力じゃなくなった

知ってるよ、キタローはP3Pで弱体化したね

・・・？
最強状態で比べるんじゃないの？

>>268
無条件で先制攻撃というと大抵はものすごい有利に働くんだが、
番長のようなとりあえず無敵の盾は持ってる（打って出るにはペルソナ変えないとだが）タイプが相手だと
何も成果を得られないまま後出しジャンケンされちゃう可能性があるのな。
相手に自分のペルソナの弱点だけ知られた上で先攻後攻が入れ替わるというか。
キタローがとりあえず何かのペルソナで攻撃（無意味だが）なり補助スキルなり使ったとする。
後攻の番長はスーパー大神で耐えてヨシツネか何かで先制ダメージを与える。
キタローはHPも高いから一発くらいなら耐えるだろうが、次のターンで春髷やっても番長の中の人がうまく合体させてて不屈つけてたら食いしばられてしまう。
で、また八艘跳びなり食らって仮にそれにも耐えても春髷はMPないからすでに使えない。
スーパー大神さえつけてればいわば後出しジャンケンの先制ができるっていうのは番長の相当なアドバンテージだよ。

ただ、P3Pキタローはアイテムの数分だけ春髷撃てるから、そうなると番長はたとえチャンスがあってもスーパー大神に逃げ込むしかなくなるな。
スーパー大神以外はどんな作り方したって食いしばれるのは一回だけなわけで、春髷二発には絶対耐えられないわけだ。
P3Pキタロー＆ハム子が最強に一番近いんじゃないか？

で、よくよく考えたら各々が使うペルソナは初期状態？それとも事故ナギとか雷撃耐性全部揃えオロバスみたいのもアリ？

>>271
アイテム有り合体有りのアリアリルールと、初期装備＆合体無しのルールで二種類考えたほうがいいかもな。
アリアリルールならP3Pキタロー＆ハム子≧番長＞無印・FESキタローくらいで
（ハム子と番長が≧なのは番長がスーパー大神でヒキコすればとりあえず負けはしないから）
無しルールならP3Pキタローとハム子が大幅弱体化じゃないだろうか。

つか無しルールだとピアスが恐ろしく弱体化するな。
って1、2はそもそも無しかｗ

>>274
ありありルールだと全能の真球もありだからキタローに八艘ビートは効かないよ。
番長って物理は切り札があるけど万能はイマイチだから
やっぱりキタロークラスとの対決では負けない戦いしかできないんじゃない？

>>276
あ、言われてみればそうだなｗ
万能属性で二発でキタロー殺せるくらいのスキルがあれば番長＞無印キタローで確定なんだが
考えてみれば物理耐性ナシのキタローに八艘二発かましても倒せるかは微妙だもんな。
負けない戦いってのもなんか情けない話ではある。
つか真球も考えるとスーパー大神以外じゃキタローが攻防とも一番強いのは間違いないんだよな。
マガレとかベス以外だと。

>>274
後出しジャンケンじゃ、むしろ番長が不利じゃね？
真球無しでも、キタローがペルソナに物理無効化スキルを付ければ八艘跳びじゃ空振りに終わるから、確実にＨＰ削るなら、
万能かガードキル＋属性魔法くらいしか手はないと思う。倒せるかどうか分からんけど。
それに無印・フェスのミックスレイドは魔法扱いだから、魔術の素養があればコストが半分、つまり春髷を最大２回使える。
やはり番長は勝つのが難しい以上、不死身のスーパー大神は絶対変えられないと思うよ。

それは思いつかなかったわ、魔術の素養は付けてなかったなそういえばｗ
春髷二回やれるってなると番長はいよいよスーパー大神ヒキコしか手がなくなるわけか。
スーパー大神になんか万能系スキルでも付けられればジリジリ削ってってのもできるんだろうが
残念ながらスーパー大神はラストで覚醒してそれっきりだからデータ上は当然合体もできません、で
結局のところ番長はキタローに負けないことはできても勝つこともできないわけなんだな。

アリアリでも無しでも番長は最上位には来るが頂点にはなれない、良くて一位タイってとこか。
まぁらしいといえばらしいわなぁ。

キタローは無しルールだとマーガレットにもエリザベスにもまず負けるけど
番長は決して負けることだけはないっていう長所はあるけどね
それにどんな価値があるのかはともかく

攻撃力ならキタロー
耐久力なら番長か…
さすがに先制攻撃でハルマゲドン二発＋真球は…
キタロー対番長なら勝負はつかないか…
番長は物理ガードキル(笑)とか欲しいな

主人公勢と人外はあるていど結論が見えてきた感じもするし、仲間キャラも考察してみない？
攻撃優秀（火力がかなり高い）で防御も優秀（弱点なし）でAI優秀（無駄なことはしない）で素早い花村はトップ争い候補だと思うけど。
会長（火力高すぎ）、ガキさん（火力高い、弱点なし）、千絵（速くて火力高い）あたりがトップ争い？

会長は弱点有りで行動順遅くてコンセントレイトテンタラフーなだけに
A.I.が馬鹿な分だけ劣化雪子って感じがする

>>283
雪子はコンセ・テンタラ使えないし、弱点は残るし、属性は真逆だし、会長とは被らないんじゃね？
Ｐ３のＡＩが馬鹿なのは同意。ただ、Ｐ３キャラはフェスで敵に回ったときの強さだと、ＨＰ高いうえにスキルが結構優秀、ＡＩもそんなに馬鹿じゃないので、
タイマン勝負では強いかもしれない。

攻撃力のキタロー耐久力の番長で、データ上互角だけどシナリオ設定でも
互角だと思うな、番長はニュクスに勝てないだろうし、キタローもイザナミに
勝てないだろうし。

仲間キャラはＡＩとＨＰ的にもスピード勝負になると思う、
ゆかり55順平56明彦63会長61ｱｲｷﾞｽ56ｺﾛﾏﾙ82天田70荒垣54
花村70千枝71雪子60完二59クマ63りせ45直斗72

ただ、最強状態前提で比べるのでＰ３キャラはフェスで敵に回った時の強さで考察するので
Ｐ３キャラが強いだろうな。
他はアイギス、ストレガ、足立、が強いかな。
タカヤ＞ジン＞足立

足立はアホだからなあ。キャベツだし。
あ、でもストレガもアホだったｗ

>>285
洗脳状態のアイギスは不意打ち気味だったとはいえＳＥＥＳメンバーをまとめて戦闘不能にしたことがある
くらいだし、結構強そうだな。戦闘能力上位組に入ると思う。

アイギスに関してはワイルドの力もあることだしキタロー、番長に次ぐのは議論するまでもないだろう。

キタロー、番長、ハム子、アイギスらが最強クラスとして
FESで敵になったときの強さからSEES有利というのはそうなのかな。
バカ軍団には弱点消える者も多いし、そうなれば相性次第で一方的にダウン取れるんよね。
ダウン取れば単純にもう一回、つまり一ターンに倍の攻撃を食らわせれる。
少なくとも相性いい相手との勝率はアップするし相性悪い相手との勝率も下がらない。
あと全員食いしばりがあるのも大きいかな。
ペルソナは攻撃力偏重なゲームだから
カンストダメージにすら一度は耐えるというのもまた大きいよ。
一回ぶん余計に攻撃チャンスが回ってくるってことだからね。

特捜隊はおバカな割には案外戦力としてはまともだからな。
直斗以外ｗ

直斗、覚醒後なら光闇無効になるから、直接対決で１対１という条件なら、
ハマオンかムドオンしてればSP切れの心配なくそこそこ有利に戦えるんじゃ？

直斗って致命的な弱点もないが強力な武器もないんだよな…
つか速って最初に先攻できるかどうかにしか関わってこないから
そっちよりむしろ耐と弱点のなさと一発のデカさがものを言いそうだと思われ

ガキさんとか完二あたりはタイマンならかなり強いんじゃね
花村は確かに強いし速いから大活躍のイメージあるがボス戦だと攻撃力的に切り札にはなんねーし
千枝は一発はデカいが耐が足りない、会長もソレ
あ、会長は頭も足りないなｗ

FESで敵対したとき基準だとHPはP3無印やP4メンバと較べても高いし
頭も決して悪くないから会長や明彦はかなり上に行くんじゃない？スキルは優秀だから

その前にFes仕様だと光闇で死なないから、Ｐ３組のが強いのか

タイマンだと光闇を使ってくるキャラのほうが少ないからなぁ。

キタローが最強だお

とりあえずＰ４メンバー、Ｐ３メンバーはFESで敵になった時のデータを
だれかお願いします。
花村陽介
ペルソナ名 アルカナ 物 火 氷 雷 風 光 闇
スサノオ 魔術師 - 耐 - - 無 - -
Lv99時のステータス
HP SP 力 魔 耐 速 運
573 409 72 69 68 70 35
習得スキル
ガル, デカジャ, ガルーラ, 疾風ガードキル,ブレイブザッパー,
突撃,ソニックパンチ,ディアラマ,ガルダイン, 疾風ハイブースタ,
ディア,マハガル, マハガルーラ,マハスクカジャ
スクカジャ,テンタラフー,疾風ブースタ,マハガルダイン

里中千枝
ペルソナ名 アルカナ 物 火 氷 雷 風 光 闇
スズカゴンゲン 戦車 - - 無 - - - -
Lv99時のステータス
HP SP 力 魔 耐 速 運
614 298 71 57 51 71 53
串刺し,マハブフ, 疾風斬,ヘビーカウンタ, 霧雨昇天撃
タルカジャ,暴れまくり ,ブフーラ,ヒートウェイブ, ゴッドハンド
ブフ, アサルトダイブ,氷結ブースタ, チャージ, アグネヤストラ
脳天落とし,カウンタ,黒点撃,ハイパーカウンタ

天城雪子
ペルソナ名 アルカナ 物 火 氷 雷 風 光 闇
アマテラス 女教皇 - 無 弱 耐 - - -
Lv99時のステータス
HP SP 力 魔 耐 速 運
503 528 38 88 58 60 59
ディア,メディア,ディアラマ,アギダイン, マハラギダイン
アギ,アギラオ,マハラギオン,ディアラハン, メシアライザー
メパトラ,リカーム,メディラマ ,サマリカーム,火炎ハイブースタ
マハラギ,火炎ガードキル,火炎ブースタ,メディアラハン

巽完二
ペルソナ名 アルカナ 物 火 氷 雷 風 光 闇
ロクテンマオウ 皇帝 - - - 無 - - -
Lv99時のステータス
HP SP 力 魔 耐 速 運
749 253 94 34 81 59 36
マハジオ,電撃ブースタ,剛殺斬,マハタルカジャ
ジオンガ,デッドエンド,電撃ガードキル,マハジオダイン
ラクカジャ, バスタアタック,ジオダイン,イノセントタック
キルラッシュ,マハジオンガ,マッドアサルト,電撃ハイブースタ

クマ
ペルソナ名 アルカナ 物 火 氷 雷 風 光 闇
カムイ 星 - - 無 弱 耐 - 耐
Lv99時のステータス
HP SP 力 魔 耐 速 運
515 491 61 75 55 63 50
メディラマ,マハブフーラ,ディアラハン,サマリカーム
ブフーラ,氷結ブースタ,ブフダイン,マハブフダイン
エナジーシャワー,マハタルカジャ,マハラクカジャ, メディアラハン
トラエスト,氷結ガードキル,アムリタ,氷結ハイブースタ

白鐘直斗
ペルソナ名 アルカナ 物 火 氷 雷 風 光 闇
ヤマトタケル 運命 - 耐 - - - 無 無
Lv99時のステータス
HP SP 力 魔 耐 速 運
527 454 66 69 47 72 50
五月雨斬り,デスバウンド,ハマ成功率up,メギドラオン
ムドオン,コンセントレイト,マハムドオン
ハマオン,ベノンザッパー,マハンマオン
メギドラ,ムド成功率up,空間殺法

光闇の全体攻撃を三回くらって一回くらい花村あたりが倒れる程度の確率だから
そんなの狙いしてたらバクチすぎないか？ｗ

回復系も使えるキャラって回復系スキル使った時点でHPをそのぶん伸ばせるんだよね。

ゆかりみたいに回復系はあるけど決め手のないキャラだと押し込まれてジリ貧だけど
会長・雪子・クマみたいに火力もあるキャラだと強くない？
ヨースケも地味に回復ある上に素の戦闘力がバカ高いから相当強いと思うんだ。

>>300
陽介は地味に実力あるからな。「４」のメンバー中でも使い勝手はダントツだと思う。
運以外のステータス軒並み高めだし、物理・魔法・補助とオールマイティにこなせるから
とりあえず入れておいて損は無い。最強じゃなくても相当優秀な戦力だよ。
流石は相棒キャラ！　と感心したものだ。

属性で考えると花村が持ってる疾風属性が弱点の相手というと
テレッテ、雪子、コロ丸か。
テレッテはともかく雪子もコロ丸もかなり強い部類ではあるだろうから
それらを楽に下せる手があるのはかなり勝率アップだろう。
さらに、電撃属性無効が付くのが大きい。
真田といえばP3キャラでも最強候補の一人だろうが
その真田の持ち味を封じてしまえるのはかなり得点高い。

ただ、電撃無効だからといって真田に勝てるかはかなり微妙。
逆に疾風属性が効かない相手はゆかりだが
これは花村の物理スキルなら力でねじ伏せられると思われる。

ジュネスは運がやたら低いから光闇でけっこう死ぬぞｗ
やっぱ弱点がなく一発もでかいガキさん強くね？

Sランク（主人公の壁）

キタロー、番長、アイギス（後日談）

Aランク（Ｗブースタ搭載、万能・魔法タイプの壁）

明彦、美鶴、メティス、陽介、雪子、クマ

Bランク（物理特化の壁）

荒垣、順平、アイギス（本編）、千枝、完二

Cランク（回復、即死、補助メインの壁）

ゆかり、天田、コロマル、直斗


暫定的なリスト作ってみた。状況やメンバーの組み合わせにもよるだろうけど、
大体こんなところじゃないだろうか。

コロマルも火炎系のブースタ持ちのはずですが

ストレガや足立がどのへんに来るかも知りたいところ。

ストレガ雑魚すぎてワロタ

単体で見るならアダッチーつよすぎでしょ
ストレガだって貧乏なイメージが強いけれど
タイマンならキタロー以外のSEESメンバーには押し勝てる気がする

経済力：会長＞＞＞（セレブの壁）＞＞＞キタロー＞（タルタロスの壁）＞足立（公務員）＞雪子＞他大勢＞花村（クマの食費自腹）＞（無職の壁）＞ストレガ≧コロ丸

会長も雪子も陽介もしょせん親の金だし
キタローが経済力最強でしょ、次点で足立。

P4開始時の生田目は議員秘書様だぜ、地方公務員や小金持ち高校生なんかとは天地の差だよ
あれがペルソナ使いと言えるかは疑問だが

>>309
コロ丸＞＞＞＞(番犬と無駄メシ食らいの居候の壁)＞＞＞＞番長(笑)

経済力だと社会人ペルソナ使いとキタローが勝ちで終わっちゃうので趣味の充実ぶりを見るとして
キタロー　カラオケ・珈琲・ネトゲ・映画
番長　　　釣り・料理・模型・読書・手品

会長　　　バイク
風花　　　メカいじり
テレッテ　ゲーム
明彦　　　トレーニング
チドリ　　 絵

雪子　　　なし
千枝　　　カンフー映画
花村　　　バイク・音楽
完二　　　裁縫・料理・ファッション
足立　　　変態

主人公クラスは別格として完二優遇されてるなぁ

きたろで

自活し自分の金で趣味を楽しむキタローと
居候のくせに生活費も収めずに遊び呆ける番長(笑)
主人公として雲泥の差だなｗ番長がゴミ過ぎるｗ

キタロー厨いたたたた…八つ当たりの対象がハム子から番長に変わったんだね
すぐ人に八つ当たりするのってユカビッチみたいｗ

釣られんなって。
こういうスレって２キャラが排除されると途端にキタローと番長を対立させて叩くバカが現れるｗ
うん、経済力談義とか趣味談義とか２キャラなんて絡ませやすいだろうにスレ違いだしｗ

>>313
テレッテは元野球少年だったはず。
ただし芽が出ずにすっかりあきらめちゃったが。

番長もキタローもメガテン強さ議論スレの方じゃ問題外扱いだよね
ニュクスもイザナミもアレフならガチで軽く消滅させられるんじゃねーの

イザナミはともかく、概念的存在のニュクス（死）を消しちゃまずいだろ
キタローだって結局のところ、エレボスがニュクスと接触しないようにしてるだけだからな

アレフが倒した黄色い顔も大いなる意志だかが生み出した存在らしいしね…
ペルソナ的に言えば何かに依存したがる人間の弱さっぽいけど

>>320
でもあの宇宙生物ってP3世界にしか存在できてないし他のペルソナ世界でも人は死んでいる
結局の所あいつなんていなくてもペルソナ世界の住人に死は訪れるわけよ

少なくともP3世界と、設定継承してるP4世界では無敵っぽいがな

>>319
そりゃ問題外でしょ、ハッカーズのナオミにかかったらRPGのどんなキャラなら勝てるんだ状態だろうし
ネミッサもそれに近いところいくしで、データ上で考えたらアレフが三人いてもネミッサに勝てないだろうし。
対抗できるの、人修羅くらい？

あ、でもデータ上だったら番長は消極戦法でいくならとりあえず「どんなゲームのどんなキャラにも負けはしない」んだよね。
勝てるかどうかが別問題というだけで。

知ったか乙
ナオミ打たれ弱いから1ターンで死ぬよ

>>324
ナオミなんて爆弾化も防げない弱キャラがアレフに挑んだところで
神経弾やら倶利伽羅で開幕レイプされるのがおちだぞ
ただ殺されるだけならともかく
最悪の場合、残りの人生(?)をスライムとして過ごすなんてことも考えられるしな

あとドッペルオートでHP無限、宝石MAX、酔拳使用時のアレフが三体も出てきたら
DDS主人公が生き残るには罪罰式ハルマゲドンしか残されてないわけだが

カード化、爆弾化に耐性ない主人公はシャッフラーマハラギオンとかで終わりじゃね

まぁ番長だとスーパー大神つけて物理攻撃他でチマチマ削ってれば
アレフには勝っちゃうんだけどなｗ
キタローとは相性が悪いから千日手になってしまうだけで
死なないキャラってのは実際のところはチートもチートだよ

ロンギヌスか村正でペルソナ剥がされたら死ぬんじゃない

ageちゃったスマソ

ペルソナ剥がされるってシチュエーションがP4のシステムには存在してないから無意味
結局アレだよ、
四属性＆物理無効化の手段もってるキタローみたいなやつでない限りは
番長相手にしたら自分だけHPもMPもカリカリ削られて負けるしかない
それこそアレフでも人修羅でもナオミでもネミッサでもどうにもならない相手だわな、
戦うだけ徒労みたいなもん

番長担当のプレイヤーが余裕かまして他のペルソナに付け替えちゃったりしたら話は別だが

>>327
あと、罪罰はスレチなんで>>1読んどいてな
どっちみちキタロー・番長の壁がある限りどうやったってトップ争いには関われんわけだし
語るだけ無駄だろ

あ、石化耐性もないから石化来たら終わるな

漫画版とアニメでは一応明確な設定あるんだけどね＞ペルソナ剥がし
漫画では剥がされたら廃人、アニメではグロ死体になるんだが

番長に都合の悪い事は全部無意味（ｷﾘｯ）

食いしばりの初出は真3だが、石化→物理orザン系で破壊されて死んだ場合は発動できない。
先制＆ハルマゲ持ちのキタローはともかく、番長を倒すのは可能だろ。

万能以外無効となってる全能の真球でOKじゃないの？
あと普通の食いしばりと無限食いしばりは仕様が違うから実際は分からないと思う。
番長の攻撃方法も装備で物理反射して不死を維持しながら一応攻撃できるな。

それより結局イゴールの強さは永久に謎になりそうだな、残念だ。

マサカドゥス装備の人修羅が地属性攻撃くらってただろ

>>336
他の人も言ってるけど、食いしばりの仕様自体が真3と違うから
番長についてはP4内でどうだったかで語るほかないよ。

都合の悪い事はP4仕様で語るほかない（ｷﾘｯ）

んじゃ、>>340が仕様の違うケースをどう纏めるかスレの皆に納得のいく答えを提示すること。
ちなみに、最強議論ルールでは作中で描かれた内容は問答無用で「是」になります。

さて、P4作中で表面に出てこないデータ上ですら「是」になってるものをどう否定するのやら…。
>>340に期待です。

図星つかれてムキムキきちゃったんだねｗ

>>342 340でもそうだけど人をバカにするコメントよりも、自分の考察を
説明する方が良いと思うけど。

ゲームの仕様が違うんだから他シリーズと戦わせる事自体無意味という考えには至らないのかｗ

２のペルソナ使いが雑魚だからと排除の方向で固まったとたん真３との比較はじまるｗ
分かりやすいなぁ。
おまけに公式でもなんでもない漫画設定とか持ち出したりｗ

都合の悪い事は非公式（ｷﾘｯ）

漫画って上田のやつ？
デフォネームついてる時点で公式なわけないだろｗ
誰だよ藤堂って

ペルソナ4には石化なんて状態ステータスないから通用しないってこと？

どっちのシステムで考察するかにもよるけど、
少なくとも作中では番長はシステム上石化することはないやね。
ここは最強のペルソナ使い議論スレ（P3/P4前提）だから、
他作品のシステムを考慮するかどうかはまたルール策定から始めないと。

といっても既にスレ違いなわけだけど。

ペルソナ使いとしてはキタローが上
ペルソナの能力では世界に覚醒した番長が最強でいいじゃないか

俺もそれで良いと思うな、ペルソナ使い自身の能力はキタローが上
ペルソナの能力では番長が上、総合して判断すると互角で良いと思う。

まぁ素の戦闘力はキタローのほうが高いしミックスレイドもできるしシステム的にも本体性能はキタローが上だろなぁ。
ペルソナ性能込みで総当たり戦とかやった上での勝率はスーパー大神もってる番長が上だろうけど。

>>352
キタローは地味に本体性能高いよな。

・グローブ・槍・剣・弓・鈍器など多彩な種類の武器をそれなりに使いこなすことが出来る
・剣道・水泳・陸上において、全国大会で準優勝出来る程度には身体能力が高い
・ミックスレイド発動可能

……一番下のはともかくとして、上二つは平均的な高校生としてはどうなんだろうな。
転校してくる前キタローがどんな生活をしていたのかが気になってしょうがない。

>>353
デスを宿してたって設定自体がかなり特殊なキャラだから
以前から普通とは違ってたのかもしれないな

本体性能なら潜在復活技使ったピアスを除けば間違いなくペルソナ使い最強だからなぁ＞キタロー
無条件で先制ってこと考えたらそれでもキタローのほうが強いかも知れん
まぁ番長もおそろしく高性能ではあるんだけど上記二人のようなチート性はないというか

空気っぷりならキタロー最強

シナリオ上の空気っぷりで言えば番長が圧勝だと思うの

ミックスレイドはアイテム
武器固定

アトラス「P3Pは完全版」

PSP版だとキタローは劣化したよね

番長は番町でペルソナ能力だけなら歴代最強って設定だから

それなりにチートとは思う

>>359
>歴代最強って設定
頭おかしいの？

公式で不死身のスキルを持ってるペルソナだからペルソナ能力だけ
なら今の所、最強設定又は最低でも不死身設定のペルソナって言えると思う。

今の所、ペルソナ使い自身の能力最強キタロー、最強のペルソナを使える番長、で良いだろ
あっさりP5あたりでもっと強いペルソナや主人公が出る可能性があるし

今言えるのはデータ上不死身ってだけで、公式で設定上不死身とは言えないわけだが
時オカのコッコとかデータ上は不死身だが、設定的には不死身なわけないからな

実際にゲーム内で使ってるスキルを設定上使えないとするなら
設定上キタローもオルフェウス、タナトスが正式なので
ハルマゲドンやインフィニティも使えない事になるな。

いちいちキタローか番長を貶しまくってるのは既に追い出されたペル2厨だから
皆さん生暖かい目で見守ってageるようにｗ

テレビの中以外ではペルソナ出せない主人公はちょっと…

召喚器を使えば出せる

>>366
倶楽部は公式資料だから倶楽部で名言されてたってことは番長も外で出せるんだよね。
ということは、やはりキタローか番長が最強で2以前のペルソナ使いは雑魚ってことで結論？

Ｐ４のキャラが召喚器を使えば外でも出せるなんて倶楽部には書いてないよ。
Ｐ３と同じ世界のはずだから召喚器を使えば出せるはずだと想像してるだけ。

Ｐ３のキャラも召喚器ないと出せないじゃん。

タカヤとか召喚器初めから持ってすら無いんだが

Ｐ３の主人公達は召喚器ないと出せない
むしろ召喚器無しで召喚する４メンバーが凄い、タカヤなども
召喚器無しで召喚できる４メンバーの部類に入る。

>>371
美鶴も召喚器無しでペルソナ使ってるっての。アホか
てか、P4キャラは精神世界の中でしかペルソナ出せない
P4最強であろう番長はテレビの外だと不良にビビって逃げる

>>372　キタロー達も不良にからまれてビビッてなかったか
たしか荒垣に助けてもらったはずだけど

>>373
ビビッてたのはテレッテ
キタローはコミュで不良数人ボコボコにしてたらしいので（ゆかり談）
ペルソナの能力はともかく、生身の強さはキタロー＞番長だと言えるな

数人で女を襲う不良と、族を一人で潰した完二じゃレベルが違う

ペルソナ能力じゃ番長＞キタ

生身の強さはアイギス＞メティス＞完二＞キタロー

>>368
想像じゃなくてそういう言及だよ。
つまりP4キャラも外だと出せないわけではないってこと。

>>372
ヤンキー最強なのはペルソナシリーズのデフォ。
キタローも仲間であるテレッテが殴られたっていうのに結局は何もできなかった。
それに番長がビビッた相手はヤンキーキャラとしてはシリーズ最強クラスの大ヤンキー。

Ｐ４キャラも召喚器を使えば外でペルソナ使えるとは思うが、実際には持ってないんだからそれがデフォ
もしもの話をしても仕方がない
たられば話を始めると、キタや番長がメギドラオン9999ピクシー持ってたら、とか挙げればキリがない
あと人間キャラで得物無しの生身最強は肉彦だと思う

生身最強はコロちゃん

>>378
Ｐ４キャラも召喚器を使えば外でペルソナ使えると倶楽部で名言されてたと思ってるみたいだから、
倶楽部にはそんなことは書かれてないと書いただけなんだけど。
Ｐ４倶楽部には４のキャラは現実世界では出せないと書いてあるだけで召喚器を使えばどうやらなどとは言及されてないはず。

P4は戦いの場所が心的イメージを引き出しやすい精神世界だから召還器の補助なしでもペルソナを使えるらしい

>>378
俺もその言及は見た覚えが無いなあ、細かく目を通したわけじゃないけど
何ページ目に載ってるの？

そもそも最強議論系のスレルールって舞台問わずなものだから
TVの外で出せるか出せないかなんて話題にする必要もないんだよな。
単純に描写やデータ上で強いやつが強い、でしかない。
最強議論のスレはあちこちにあるから、
拘ってる人はそういうののテンプレ見てきたほうがいいと思われｗ

3メンバーがテレビの中に入れない時点で、両者ともペルソナ召喚できる状況なんてないわけだしな

ちなみに倶楽部P4には召喚器に関する記載はない
(>>382の文章はちゃんとあるけど、それと「召喚器を使えば〜」では微妙にニュアンスが違ってくる)
クマとかシャドウが出てこれるってことは頑張れば出せるのかもしれないけどな

アトラス的には出せると「臭わせておきたい」くらいなんだろな。
あれが何処でも出せるという話になるとP3も多少そうだがP4は話が半分破綻しちゃうから。
ただ、クマが出てきてるのにペルソナだけ出せないのは理屈が合わんし
実際河原やら何処やらで覚醒のたび出てくるじゃないかって意見もあるｗ

どのみち最強議論スレには全く関係のない話だが。

>アトラス的には出せると「臭わせておきたい」くらい

そうか？
作中でりせが「外でもペルソナ出せたら良いのに」みたいなこと言ってるし
倶楽部にも「残念ながら外でペルソナを出すことは出来ない」ってはっきり書いちゃってるからな
アトラス的にはP4メンバーは外ではペルソナ出せないし、ユーザーにもそう思わせたいんだろ
設定的におかしいのは分かるが

生身で銃弾避ける肉彦＞＞＞＞＞＞＞タカヤ＞荒垣＞＞＞＞＞＞生田目＞生田目に簡単に失神させられる完二＞番長＝テレッテ

自分も>>384に全面的に同意だな。
覚醒のたびに出てくるんじゃ出せると言う事だろうな、クマも出てきてる訳だし
作中でのりせの言及は単純に倫理的問題と捉えてたけど。

むしろ最強議論スレ的に単純に描写で比較するとＰ３メンバーはペルソナを出す時に
召喚器の補助が必要なキャラが居る事と体力的、精神的にかなり消耗してる
Ｐ4メンバーは消耗無しでペルソナ出してるな。

>>389
倶楽部に精神世界で戦ってるからペルソナ出しやすい。けど外じゃ出せないよ
って書いてるんだが
つか、このスレP4キャラに有利に解釈し過ぎで笑えるわ

最強議論スレ的に描写で比較ってわけ分からん
どの議論スレも普通戦闘条件とか決めてやるだろ

ちなみにのHUNTER×HUNTER強さ議論スレのテンプレ
こんな感じで良いだろ

ルール
・両者共、体調・精神状態は平常。限定環境下における補正は考慮しないこと。
・対戦相手に関する情報は一切持たない状態。
・｢○○はこんなことも出来るはず｣ など描写に無い戦術は、例え出来る可能性が高くてもただの妄想でしかないので考慮しない。
・戦闘フィールドは無限に広がる遮蔽物のない平原。
・フィールド中央で両者向かい合って10メートル離れた状態から、合図と同時に戦闘開始。

某最強キャラまとめwikiのルールより

お互い作中での能力が一切制限されない世界に突如出現させて戦闘を開始する。
能力が一切制限されない世界というのは、各キャラが原作で出来たことは全部出来る環境であり、
原作に存在する中で最も都合のいい環境に順ずる。
原作で最も都合のいい環境よりさらに都合のいい環境で戦うことは認められない。

もうこの話題終了でいいだろ

ワンピ議論スレ

■前提ルール(必読)
・基本は総合力考察です。
・戦闘フィールドはあらゆる環境が揃っている『ジャヤ』。互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・開始距離は10m前後。巨人などを考える時は身長の和。相手を戦闘不能にすれば勝利です。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・マクシムなど自分の力だけで扱える物は有り。またキッドなど収集できる者は描写の範囲内で収集可能とする。
・動物に関しては、独立して戦えるホーリーなどはなし。ペアとなって戦う鳥系などは有り。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事。
・見た目がモブな事は弱い理由にならない。
・無闇にランキングを貼らないこと。
・描写が足りない者は保留にしとくこと。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。
・副読本は一応参考対象として有効です。
・描写・設定のないことを妄想するのは禁止です。

アイギス＞真田＞＞＞タカヤ＆S&W M500＞荒垣＞＞＞生田目＞完二＞キタロー＞町の不良＞テレッテ＝番長


ペルソナ抜きだとこんなもんだろうな

結局391〜393を参考にするとTVの外で出せるか出せないかの議論は意味ない
のと、ペルソナ抜きの生身の強さ議論も意味無いな。

生身の議論には価値があるだろｊｋ

ねーよ

まぁP4はペルソナによる身体能力強化の描写がシリーズで唯一皆無な作品だからな
議論したくない気持ちは分かる

つか>>162で確定してるだろｗ

意味のない不等号もそろそろ邪魔だな

このスレの存在自体いらないです

>>398
シリーズ全体で議論するなら、テレビの内外の話題に持って行かない限りは
普通に考察したら罪罰キャラが最弱なのは決定みたいなもんだから、罪罰信者は必死だよな

>>402
事ある毎に罪罰キャラの話題を持ち出して、スレチな話題を繰り返してる時点で
信者もおまえみたいなアンチもタチの悪さは変わらねえよ

相変わらず４信者はシャドーボクシングが好きなんだな

TVの外で責めようとしてたのに全否定されて悔しいのは分かったから

シリーズ最弱主人公が番長なのはみんな分かってる

番長じゃなくてパシリに改名しろ

>>406
はいはい決めつけ勝利宣言乙。
Pシリーズアンチっていつもこのパターンだよね。

シリーズ最弱はダントツで2罪主人公だって
上の方でデータからちゃんと考察されてたじゃないｗ
次いで2罰主人公が弱くて1主人公がおよそ中間くらい、
番長はむしろキタローと頂点を争う立場でしょ。

変な例えだけど、

ピアス＝仮面ライダークウガ
達哉＝仮面ライダーアギト
キタロー＝仮面ライダーカブト
番長＝仮面ライダー電王

みたいな感じとバランスに見える
仮面ライダーの強さ比較同様、どれも一長一短あるので誰が最強、とか議論しても不毛に思える

てかいろんな意味で個人的最強はハム子
奴はぶっちぎってる（さしずめ仮面ライダーBLACK RX的存在）

>>398
ジュネスの運動神経とか蹴りで敵を遥か彼方に飛ばす千枝とか
扇子で敵を倒す雪子とか地震発生させる完二とか
あれが強化されてない普通の高校生の能力だったらいろいろおかしいw

キタローの大会でのあのありえない運動能力もペルソナによる強化？
アレに勝った早瀬ってどんなだよ

つまり早瀬がペルソナを手に入れれば

>>409
パラメータ最強：ピアス（潜在復活を使った裏技でパラメータがありえない数字になるから）
素の戦闘力最強：キタロー（春髷とか不屈とか先制攻撃とかチートすぎ）
ペルソナ性能最強：番長（千日手になる相手以外には確実に勝てるチートペルソナ持ち）

ってのは考察されてたけど、罪罰の人たちはそういうの何もないんだよね。
というか元々が合体魔法で力押しありきなバランスだから
個人個人だけだと正直まるっきり強くないから最弱はしょうがないと思うよ。

>>413
また罪罰アンチが沸いてんのか
４信者が全員こういうやつだとは思わんが必死にもほどがあるだろ

いくら不死身だろうが物理特化のチート大神には攻撃面で限界があるんだよ
物理無効化が可能な他のシリーズ主人公ズ相手では千日手必至
ペルソナチェンジで対抗しても万能系以外役に立たない番長は、先制＋春髷のキタロー、グライ系やマグナ系等番長が無効化できない多彩な魔法スキルを持つ１・２キャラには分が悪い
罪罰キャラはインセンス使っていくらでも本体パラメータの底上げが可能だし、属性無しの即死系アナザディメンションやマルチディメンションを単体で使えるしな
そもそも主人公比較じゃなく最強状態での比較なんだから達哉は罰バージョンにすべき、潜在系はアリだろ
番長じゃ劣化ワイルドの１・２仲間キャラすら倒せない、逆にチート大神持ちの番長を倒すのはどんなキャラでも不可能
結局シリーズ主人公じゃ勝負なんてつかないし、いい加減１・２キャラの話題はそのへんにしとけよ

長文スレチすまんかった、もう消えるわ

ゲーム上の強さはデータを参考にするとしても、設定上の強さは主人公の
公式ペルソナのみで比べるべきだと思うんだ、設定上キタローはルシファー サタン
を使ってない訳で ハルマゲドンは使えないはずなんだが、それを設定上使える前提で考察されてる

番長が体力無限（笑）もデータ上のことであって（しかもチートしないと分からない）
実際は欠片もそんな設定は無いって言う

>>414
スレチな罪罰になんで必死になってるのかワケワカラン…ｗ
毎度こうやって「罪罰キャラのほうが強いけどこの話題はそのへんにしとけよ」で終わらそうとするバカがいて困る
キタロー相手だけ千日手になる理由は散々言われてきたろ、不屈含め再参戦できる回数と一発で殺せる性能もってるのはキタローしかいねーんだってｗ
確率でいけば不屈で一回は確実に復帰できるキタローと大神で何回でも食いしばって不屈でもう一回はイケる番長、対して潜在復活頼りの連中はたった1/4
どんなに頑張っても勝率1/4なんだってｗ

>>415-416
最強系スレだと作中つぶさに観察して確認できる強さは全部アリなんだけどな
逆に設定に関しては設定でどんだけチートな話がされてようと作中で確認できないモンはナシ、型月の設定だけキャラみたいなもんでｗ
ゲームの場合は同じ無敵ぽい能力でもじゃあどっちが「より」無敵なのかって場合にパラ改変みたいのしないで計るのは当然アリ
つか、漫画とかアニメ、小説だと「こういうふうにも解釈できる」で勝ちが決まったりするんだぜ？
そこから比べたらスーパー大神の不死身なんて「そういうデータじゃん」の一言で終わりだってｗ

キタローがルシファーとサタンでハルマゲ勝ちオタするのもアリなら番長がスーパー大神で不死身すんのもアリ、ゲーム中でやってるから
おまいら最強議論のテンプレいっぱい見てきたほうがいいぜホントに

つか罪罰とかに思い入れある連中って今何歳なのよって話だよｗ
いくつ年齢を重ねるといいオッサンオバサンがゲームのキャラにこうも必死になったあげく
「長文スレチすまんかったもう消えるわ」とかいってはまた復活するわけ？ｗ

データ的に無条件に先制ハルマゲ（しかもP3Pからアイテム扱いで何発でもｗ）かまして相手が何人だろうと問答無用で殲滅できるキタローとか
相手がどんだけ頑張ろうがいくらでも食いしばってくる上に通常ボス三発くらいで沈める火力もった番長相手に、
おまけに設定的には罪罰だかのシナリオ担当が「後発のペルソナ使いのほうが勝つる！」って絶望的なこと言っちゃってんのにｗ

罪罰は信者もアンチも必死なやつばっかだなｗ

ペルソナ能力だけなら番長は最強と思う
アルカナで世界のペルソナだし
まあ3以降アルカナが世界のペルソナないこと考えれば
特別なペルソナなんじゃないかと

これは>>1が34限定にして正解だったな

>>418
＞後発のペルソナ使いのほうが
あんな適当発言を真に受ける方がどうかしてるし、そもそも設定の違うＰ３、４とそれ以前を混ぜる必要がないんだから。
シナリオ担当が言ったから絶対なんて言ってたらＰ３、４はまともに考察できないよ？

>>422 俺らのここでの議論より確実にシナリオ担当の発言の方が決定力が上
ただ前から話は出てきてるのにソースが出て無いので誰かその記事を出して欲しい

本を処分してしまったのでうろ覚えだけど、
１と２のキャラどっちが強いって話で里見さんが後から覚醒した方が強いんじゃないですかと答えた。
無意識界にいろいろ蓄積されてきてるから後の方が強いようなこと言ってたような。
ただ必ずしも２のキャラの方が後に覚醒したわけではなかったりする。
同じインタビューの中でも金子さんか岡田さんは１の方が強いんじゃないかと言ってたと思う。
ちゃんと設定されていたわけではなくその場の会話の流れでなんとなく出てきた様子。
ゲームでフィレモンに最強のペルソナ使いといわれた人達はいたけどそれも後先関係無かった。

>>424
ということは
金子：アトラスの看板絵師：ピアスのほうが強い派
岡田：アトラス最初の黄金時代を築いた人：ピアスのほうが強い派
里見：クビ：たっちゃん最強派
まぁルックス的にもデータ的にもピアスのほうが圧倒的なわけだが製作者側から裏付けられちまったｗ

つかイケメン度ならピアスが歴代でもぶっちぎりで最強だと思う
たっちゃん（ｗはヘルメットでマネキンだしキタローはオタ顔か美少女かの二択だし番長はバナナマンだし

キタローが美少女ってなんだよ
気持ち悪い

キタローが藤岡ハルヒをもっと美形にしたような感じになってる絵はあったね。
副島って男女の描き分けはしっかりしてるけど、あの絵は完全に女顔だったなあ。
番長はパッとしないキモメンからどんどんマフィアに向かってるけど。

キタローはぶっちゃけハム子の登場で弱体化＆価値と株価が下がった

と、番長厨が申しておりますｗ
原作に存在する中で最も都合のいい環境で議論するの！だから番長は外でもペルソナ出せるの！
とか言っといてキタローには適用しないイカレっぷり
マジで番長最強厨は屑

なんで3信者ってデフォで喧嘩腰なんだろうな

バナナマン厨の無茶理論に付いて行けないからだろう

ハム子の登場で、っつってるのに
そこで番長厨が出てくるあたりはさすがとしか言いようがない

キタローもハム子も好きです
でもバナナマンはちょっと…

>>430
P3・P4本スレでは、聞かれてもいないのにスレチの罪罰話を始める人が定期的に出ては
興味ないとかカスゲーとか言われるたびに他作品の狂信者を装ったような荒らしが出現しましたｗ
このスレもそうだね、罪罰叩きが発生するたびに過剰なキタロー厨とか番長厨が出現ｗ

強さ議論する気がないならもれなく消えていいよ

>>410
「２」の小説版によると交通事故で選手生命を断たれた元陸上選手が、
ナチの特殊戦闘集団と五分に渡り合える程度には身体能力強化の恩恵
があるみたいだからな。本編終了後のペルソナ使い達なら、ペルソナ
を使わず、生身のままでも相当強いんじゃないか？

>>436
なんで2の話してんの？意味不明。

構うなって付け上がるから
２信者は２までの最強スレでも立てればいいのにな

書いてる内容からして２信者じゃないでしょ。
ペルソナは全作同じ設定と思っていて身体能力強化の有無はともかく二次作の小説を根拠にあげてしまったうっかりさんじゃ？

キタロー・ハム子（情報ソース：P3、P3FES、P3P、それらの攻略本及び設定資料集）

学力・魅力・勇気Max、全武器使用、5股（それっぽい描写のあるベス（テオ）・アイギスを入れるなら7股）、ワイルド（ユニバース）
特記：ペルソナ能力には自力で目覚めた。（切っ掛けはデスが封印された事）
　　　 NYX戦において世界を殺す“死”に耐え、仲間の後押しを受け無効化した。
　　　 ユニバースによる“あらゆることを可能にする能力” not 何でもできる能力
　　　 最終的に死亡したがユニバースのせいではないっぽい（ユニバースの項参照）

ユニバース：P3の主人公が最後に得た究極の力。何ごとの実現も奇跡ではなくす力。
　　　　　　　 スキル“大いなる封印”を使用してNYXを封印した。
　　　　　　　 この場合の“何ごとの実現も奇跡ではなくす力”は“何でも出来るようになる力”ではなく
　　　　　　　 本来は“出来る可能性のない”出来事を“実現の可能性のある”出来事に変える能力だと思われる。
　　　　　　　 汎用性は極めて高そうだが、
　　　　　　　 実際に“実現の可能性のある”出来事に変えた事を実行できるかは本人の努力次第な気がする。

大いなる封印：P3の主人公がNYXえお封印する際に使用したスキル。
　　　　　　　　　このスキルを使用したことで主人公は死亡するが、
　　　　　　　　　P3FES公式ファンブックにはNYXを退けるだけなら命を落とす必要はなかったのではないかと書かれている。
　　　　　　　　　ということはNYXを封印するだけでなくその封印が解かれることのないように鍵をかける事に命を使った？
　　　　　　　　　命を落とした直接の原因はユニバースそのものではなく、
　　　　　　　　　ユニバースによって可能になった“大いなる封印”を使用したためだと考えられる。

番長（情報ソース：P4、攻略本及び設定資料集）

勇気・知識・伝達力・寛容さ・根性Max、武器は大剣、6股、ワイルド（ワールド）
特記：ペルソナ能力には自力で目覚めた。（切っ掛けはイザナミから与えられたテレビに入る力）
　　　 伊邪那美大神からの即死級のダメージ（人の耐えられる限界のダメージ？）を何度受けても食いしばり耐えた。
　　　 スーパー大神使用時、幾万の真言（幾万の真言の項参照）使用可能。

ワールド：番長が最後に得た究極の力。神なる存在を退け、新たな世界を生み出した。
　　　　　　この場合の“新たな世界”とはイザナミの作りだした嘘、霧の晴れた真実のテレビの向こう側の世界の事だと思われる。
　　　　　　汎用性は不明。本気だしたら文字通り“世界を改変”し“全く新しい世界”を作る事が可能なのかもしれない。

幾万の真言：“人の世に満ちる全ての嘘…幾千の呪言を吹き晴らし、真実を射止める究極の言霊”。
　　　　　　　　このスキルを用いて主人公はテレビの世界の霧を晴らし、伊邪那美大神を討ち滅ぼした。
　　　　　　　　説明を読む限りは幾千の呪言（後記）のカウンター、対伊邪那美大神専用スキルであるのかも知れない。
　　　　　　　　恐らく全てを霧で包み曖昧に終わらせる幾千の呪言を打ち消し真実＝勝利を掴むための力だと思われる。

幾千の呪言：伊邪那美大神が追い詰められたときに使ってくる特殊スキル。
　　　　　　　　その効果は地から湧き出した黒い腕が対象一体を引きずり込み、戦闘から除外させるという凶悪なもの。
　　　　　　　　しかし、この攻撃を受けた番長他特別捜査隊のメンバーは死亡することがなかったことから
　　　　　　　　相手を直接死に至らしめる効果はない？。
　　　　　　　　劇中の描写、幾万の真言の説明を見る限り、“全てを嘘、霧で包みこみ曖昧にして終わらせる”効果
　　　　　　　　＝“自身の存在を曖昧にして殺されない”、“相手を霧の向うに覆い隠し消してしまうといった”効果だと思う。


何か上でユニバースと幾万の真言が比べられてるが“ユニバース”はアルカナであり番長の“ワールド”と対応する力。
“幾万の真言”はスキルであり比較するなら同じスキルである“大いなる封印”が妥当だと思う。

不確実要素の実現の可能性のユニバースより
実際に新たな世界を生み出したワールドの方が評価できるな。

キタローは世界を殺す“死”は封印したが“死”自体には勝てなかったしな
イザナミは“死”を超越した神、ゲーム内でもイザナミはなぜか死なないと言う
コメントもある

“死”を超越したイザナミに勝つ番長と“死”を封印する事しか出来ないキタロー
設定だとキタロー不利だな、ゲーム内強さなら何とか互角に持って行けると思うが。

>>442
死を超越したとか脳内設定いらないから
第一作中で死んでるだろｗ

ゲーム中に(イザナミはなぜか死なない)と出てくるんだけどな、
イザナミは不死設定、幾万の真言でしか倒せない。

それ第一形態のHP0にしたときの台詞だから
普通に考えて見晴らしの珠使ってないから殺せないんだろ
見晴らしの珠使用前に、わざわざ「このままではイザナミを倒すことは出きない」ってモノローグが流れるじゃん
「通常のペルソナ使い程度の攻撃では死なない」、とも取れるな

3,4世界での死の概念＝ニュクス
ゲーム中で４主人公に滅ぼされてる（死んでる）以上、イザナミもニュクスの能力の影響下なんだろ

ニュクスは通常攻撃では全然ダメージ入らなくて封印するしかなかった
イザナミには普通に通常攻撃も効いてた（珠が無いと倒せないけど）
どう考えてもニュクスの方が凄いな
空に浮かびながデスを落っことしてれば終るだろ

つまりニュクスを封印したキタローハム子＞イザナミを倒した番長って事だ

だが、一番最強なのはペルソナ倶楽部で「生き返らねーよ、めんどくせー」と言っておきながら
PSPで生き返って見せたガキ先輩だな（ルール無用的な意味で）

そんな倒した敵で比べられても

その後の話のペルソナ4で死と言う概念が消えてない以上キタローは
ニュクスを封印する事も出来なかったと言う事だな

×　ニュクスを封印した
○　ニュクスにエレボスが近付けないように壁を作った

つまりキタローがしたことは
死の概念を消し去ったんじゃなくて、人々の死への興味を薄れさせただけ

>>443
神話の知識が必要だが、イザナミは元々死人だから絶対に殺せない存在なんだよ
元から死んでるから死ぬことが無い＝結果的に不死身っていうジョジョのノトーリアスBIGみたいなゾンビ女王

幾千の呪言と幾万の真言も
イザナミ「私は日に千人お前の子を殺す」
イザナギ「ならば私は日に万の子を産もう」の夫婦喧嘩のやり取りから

幾万の真言が無いとイザナミを倒せないのは神話ネタ
要するにイザナギがイザナミとの夫婦喧嘩の口喧嘩で勝利したことの再現

>>450
ニュクスだって神話ではギリシャ神話の夜の女神なんだから
ペルソナシリーズの神は名前借りてるだけで別物
少なくとも神話じゃこうだからゲームでもこうのはずって理論は成り立たない

神話だとイザナギはイザナミから逃げてきただけなのに
ゲームだと滅ぼしてるしな

あれは分霊のようなもので、それを消しただけってならつじつま合うんじゃないの
神殺しはいくらなんでも無理だろうし大変なことになる
ニャルラトだって死んだわけじゃないし

>>451
イザナギはただ逃げてきただけじゃなくて桃を投げつけてイザナミにダメージを与えた上で
言霊合戦に勝利してイザナミを黄泉比良坂に封じ込めた
死人だから倒す事は出来なかったけど、死せる者を死の世界に閉じ込めてこの世に出て来れなくさせる事には成功した

その結果人間の女は封印はされたものの、未だ地の底に存在し続けるイザナミの呪いによって産みの苦しみと、出産における死の危険
そして全ての人間は事故死、病死、殺人、あらゆる死の危険を負う事になった

P4はこの「イザナミの呪いの言葉により、人間は“死”と向き合わねばならない宿命を背負わされた」ってのが
テーマの根底にもあると思う
小西先輩の死とか、菜々子の母の死とか、菜々子自身の死もね

マヨナカテレビの世界がこの世に侵蝕してやがて世界はシャドウの世界に変わる、って終盤の展開も
かつてイザナギがイザナミを封じ込めてこの世に侵蝕できなくさせた事をイザナミが破ろうとした、
そして再び幾万の真言によってあの時と同じように黄泉の世界に封印された、とも取れるし

>>453
桃をぶつけられたのはイザナミじゃなくて追っ手の黄泉軍だろ

>>454
イザナミも一緒になって坂の入り口まで追っかけてるよ
てかヨモツシコメ＝怒り狂ったイザナミの変身体で
P4のイザナミ大神第2形態みたいなゾンビ体

>>455
ヨモツシコメがイザナミの変身体なんて聞いたこと無いぞ
腐ったイザナミの体から生まれた八雷神（大雷や火雷とか）はいるけど
黄泉醜女（ヨモツシコメ）や黄泉軍（ヨモツイクサ）は黄泉の国に棲む悪鬼
先鋒の黄泉醜女が葡萄や筍に目がくらんでイザナギを取り逃がし、
次鋒の黄泉軍は桃を投げられて退散、
最後にイザナミが追いつく寸前に大岩で封印、岩を挟んで口喧嘩っていう流れ
古事記と日本書記で細かい違いはあるが、イザナギがイザナミを攻撃したっていう描写はないだろってこと

まあ流れぶった切るけどキタローと番長どっちの人生がいい　って聞かれたら迷わず番長選ぶけどな

一人カラオケ(苦笑)

ところでさ、戦闘中不死身ＶＳ不死身で決着つくの？

ワールドもユニバースもタロットのアルカナでいえば同義なんだけどな
ワールドの中にユニバースが含まれるし

>>449
んだね。
死の概念そのものを消したりしたら恐ろしいことになってしまう。
死そのものが消えるんだとすれば人も他の生命も際限なく増え続ける地獄になるし
ヒトなり知的生命が持つ「死の概念」だけを消すなら、全ての知的生命は死という存在を知らないままある日突然死に至るわけで
こんな酷い話はないわけなんだよな。

>>451
メガテンのニュクスは文字通りギリシャ神話のニュクスを召還して使役してるわけだが
ペルソナにおけるニュクスは異聞録のもP3のも神話のニュクスとはまた違う。
P3のはニュクスという名を冠した「死の概念」であって共通してるのは名前だけだよっつか
ギリシャ神話のニュクスよりどう考えてもヤバい代物。

>>453
＞P4はこの「イザナミの呪いの言葉により、人間は“死”と向き合わねばならない宿命を背負わされた」ってのが
キタローが封印したニュクスは死の概念部分で、番長が倒したのは死の機能部分とも読めるかもな。
神道におけるイザナミってのはいわば人間を「死ぬ存在」だと機能付加した者なわけで。
ただ、じゃあその後は人間は死なない存在になったの？と考えると
イザナミはもともと幽々子さまみたいなもんだから死なないのは当たり前として、彼女が「割れを滅ぼすとは…」みたいなこと言ってたのは
意識体としてのイザナミという神を滅ぼしたって話であって死という機能自体は残り続けてるってことなんじゃないだろか。

>>459
データ上はキタロー：非不死、番長＠スーパー大神＝不死者なんだけども、
なんせキタローが万能以外全無効とかできちゃうチートキャラなために実質データ上でも千日手で決着がつかない。
設定的にはおそらくどっちも最終的には不死者ってことでやっぱり決着つかず、なんじゃね。
ベスやマガレを除けば完全にこの二人がペルソナシリーズ一位タイだと思われ。

ペルソナ能力だと番長最強だろ

本体最強のキタローと持ちペルソナ最強の番長を比較したら
結局データでも設定でも互角くらいだよね、って結論になってるはず

もう>>464で終了でよくね
なんか厨とか信者とか最強関係なくなってきてるし

>>465
２信者が自重すれば荒れないだけだよ
彼らが出張ったスレは必ず荒れるから本当に簡便してほしいよ

２の話題が出てこなくなると>>466みたいな馬鹿なアンチが話を蒸し返そうとして、煽り耐性の無い馬鹿な信者が釣られるという悪循環
ただ２を叩きたいだけのアンチとマンセーしたい信者の両方が荒らしてんだろ

>>466-467
な。こんな書き込みばっかだろ

結論：どっちも勝てないけど負けない

>>469
キタローVS番長ならデータ的には｢先に迂闊なことをしたほうが負ける｣にはなっちゃうやね。
これがキタローor番長VS他の主人公だと、食いしばり（確実に復活）VS潜在復活（確率低い）の戦いになって
勝率で有意な差が出てきちゃうけど（達哉は潜在なしだから、ビリ？）

>>461
＞P3のはニュクスという名を冠した「死の概念」であって

つまりメガテンシリーズにおける魔人みたいなもんか

大したことないな。
アレフだったら瞬殺できそうだ。

808 ：ゲーム好き名無しさん：2010/03/03(水) 22:42:07 ID:TS8eKAWx0
隔離スレの隔離レス持ってこられても


809 ：ゲーム好き名無しさん：2010/03/03(水) 22:57:08 ID:9B8J0VG5O
ナオミって設定上は元よりデータ上でも
アレフに斬られたら回復する間もなく死ぬと思うんだが

811 ：ゲーム好き名無しさん：2010/03/03(水) 23:20:39 ID:xrjZK0rzO
アレフって確か物理反射だし真�Uでは万能属性もマカラカーンで反射だったからＰ3、4連中じゃ勝ち目ないでしょ
しかも死んでもLAW以外ならオート復活するチート性能だし

812 ：ゲーム好き名無しさん：2010/03/03(水) 23:21:56 ID:TS8eKAWx0
雑魚にわかがSFC時代の作品なんてやってるはずないじゃん

815 ：ゲーム好き名無しさん：2010/03/03(水) 23:39:42 ID:SKIMOTRZ0
究極的にはセレクトボタンで敵そのものを書き換えできるLB3のシエルが最強だろ
データ上の話するなら

>>809
そもそもナオミが（システム上）最強と呼ばれる所以は
単に自給自足できるからってだけであって
別段敵の攻撃に強い訳じゃねーからなあ
真2のヒノカグツチで斬られたら石化して終了

820 ：ゲーム好き名無しさん：2010/03/04(木) 04:38:12 ID:udtbV3CGO
ゲキャラ板の当該スレ覗いてきたけど
なんかP3P4の主人公を一位タイにしたがってる奴が一人で見えない敵と戦ってるだけだった
あとナオミに関してはあっちのスレですら突っ込みが入ってた

あとそいつ東方厨だった
気持ち悪い

>>470
にわかは潜在復活が２にあることも知らないのか

まっ、キタロー最強だよね
番町(笑)

>>162で結論出てた

>>473
罪にはないけど？

>>476
？？
一般的にペルソナ２って罪罰を２つ合わせたものを言うんだよな？
そのレスから察するにお前にとっての２って罪のみなわけか

罪罰とかの話をしてるやつはスレタイすら読めないの？
まあどうせこの議論は決着つかないだろうが。

>>476
罰にも達哉は出てくるから、最強・最終状態で比較するルールから適用されるのは罰達哉のほう。
ただしそれでも所詮は潜在復活だから食いしばりよりずっと劣るし、何よりスレ違いです。

>>479
潜在復活は確率が四分の一だから
食いしばり持ちより勝率が四分の一になるという説が出されてたけど
それは間違いだよ

潜在復活持ちのペルソナを付けた状態で所有者の残りＨＰが最大値の
１／４の時１／１６の確率で、　　
１／８の時１／８の確率で、　　
１／１６の時１／４の確率で発生する。

つまり確率はもっともっと低くなるし
ハルマゲドンや八艘で一撃死させられたら発動しませんｗ
事実上の一回死んだら終わりとして考えてよいよ

>>480
DDS世界において１/１６程度の確率で確率低いｗｗｗｗｗｗ
無理ｗｗｗ

なんて言うやつ初めて見たわ。ここは素晴らしいスレだ

>>481
相手（キタ・番長）は最強状態を想定したら『確実に』一回はHP全回復で復帰するから
しかも番長だとSP大神さえ付けていれば『何回でも』HP全回復で復帰だから
それから較べたら１/１６はものすごく天文学的な低確率と考えてよいよｗ

だからP3・P4キャラ以外と較べるのやめろって。
スレ違いな上に弱キャラだと分かってるのをいじめて楽しむとか根性曲がりすぎ。

罪罰信者もマジキチ

ここですいしょうのかべですよ！ダンナ!!

罪罰信者も嫌われてるんだから黙って2スレに篭ってればいいのに、
なぜかP3スレやP4スレに出張っては、たっちゃん最強みたいなことを言い始めるのよねえ・・・
データ比較だと明らかに弱いのに

P3・P4と続き物でもないくせに出しゃばるよな、あいつら
巣から出てくるなと子一時間

>>486
だってデータ比較すればデフォで万能攻撃は反射できるし
攻撃回数20回の物理攻撃を受けても生きてるしで負ける要素が全くないんだよね…

戦歴ではイゴールの助手のベス、マガレ姉妹なんて主のフィレモンにすら勝ってるし

うん、なんていうかスルーすればいいと思うんだ

罪罰信者が真面目にデータ比較を受けて立つ気になったようですｗ
一回死ねばほぼアウトのたっちゃん＆舞耶姉がどうやって生き残るか、まずデータ開示からいきましょー♪
罪罰信者って偉そうなこと言うわりに絶対に手の内を晒そうとはしないんだよね？
迂闊に嘘を言っても検証されちゃうし、どうするのかなぁ？

これではメガテン強さ議論スレで相手にされない訳だ

>>490
３のハルマゲドンが万能固定ダメージである限り反射されてキタローでは勝てないんだよ…
ユニバースで何度復活しようと罪罰の相性無視で強制戦闘終了のハルマゲドンの前では無意味なんだ
返し技のハルマゲドンRを持っているフィレモン以外は
ラスボスであり不死の存在(メガテンでは割りと当たり前だが)のニャルラトホテプでさえこれで即勝利出来るんだからな

一人で撃てるキタローと違って
２のハルマゲドンは一人じゃ撃てんけどな

ハルマゲドンならアイテムになったけど

>>493
ちょｗ
言わないでおいてあげなよ、2キャラが単体では無能でしかないなんて思い出したくないみたいなんだからｗ

>>494
つまりアイテムのハルマゲドンを使えばだれでも最強ということか

>>496
舞耶姉と異聞のメギド系反射ペルソナには反射されるけどな

異聞キャラは少々やっかいだが舞耶については春髷反射されても別に問題ないだろ。
素の戦闘力からしてキタローのほうがはるかに高いんだから春髷なんか使う必要すらない。
仮に一回やられることが万一あったとして、不屈付けてれば全回復して復活するし。
対して異聞・罪罰のキャラは潜在復活自体が確率低いからどうにもならん。

＞ 仮に一回やられることが万一あったとして、不屈付けてれば全回復して復活るし。
まあ春髷使わなくとも>>249で万一よりもかなり高い確率でキタローと番長負けそうだけどな

異聞だと通常攻撃の時点でヨシツネの八艘飛び状態だし
こうてつ・すいしょうの壁で何でも跳ね返されてしまう性能だからやっかいなことこの上ない

異聞キャラは潜在復活の裏技使えるから素の性能が強いのは分かるが
鋼鉄の壁も水晶の壁もターン制で効果が切れる上に100％反射じゃないだろ。
嘘はいかんぞ嘘はｗ
反射じゃないが番長のスーパー大神は時間無制限で何回でも復帰できるんだから比較するのもアホらしい。
そもそも鋼鉄の壁・水晶の壁で対抗しようにもそればっかやってたらMP的にジリ貧だ。

潜在復活裏技のない2キャラはもっと悲惨で、基本的に合体魔法頼りだから単体じゃどうってことない性能でしかない。
>>249の場合はデータ的には属性無視で高確率で瀕死にするって程度のもんで、食らったキャラが消滅するわけじゃない。
魔人・アリスもアナザディメンションは使ってくるはずだが、食らった味方キャラは普通に生き返らせれるしなｗ
どだいキタロー相手だと先制でやられて運よく潜在復活できなければ終了、
潜在復活したとしてもアナザディメンションが運よく効いたとしても食いしばられるだけ。
番長の場合は最強状態で考えたらまずスーパー大神つけて参戦って形になるから、先にアナザディメンション撃っても全くの無駄。
アナザディメンション持ちペルソナは物理無効や物理反射は持ってないから八艘で終了ｗ

あんま嘘ばっか言わないほうがいいぜ？

それいぜんにキタは全能の真球があるから
万能以外は無効って考えたほうがいいよ
番長とだってあれがあるから引き分けてるようなものだし

効果がDETHと同じのアナザデメションと幾千の呪言を受けちゃったら
大神さまがいないキタローじゃ食いしばれないでそのまま死んじゃうでしょ
やっぱり不死身の番長が最強だよ

DETH（笑）

なんで２厨は技とかを捏造するのかね。
やったことある人がいればすぐバレるのに。

>>500
おまえ…八艘飛びペルソナはヨシツネのみだから
番長ご自慢の無限食いしばり使えないじゃないか
スーパー大神様の幾万の真言だってイザナミに有効なだけで
その他ペルソナ使いまで即死するという技でないから決定打にもならないわけで
勝ちもしないし負けもしないという不思議状態が続くだけだ

>>505
死なないんだから番町が最強だろｊｋ
キタローｗ封印(笑)麻耶ねえｗロンギヌース(暗黒微笑)

ハルマゲドンがアイテム化して誰でも使える以上
メギド反射不可無限黄泉がえりが出来ないキタローが再弱くさいな

なんでP4最強厨って必死なんだろう
チート使って解析してまで番長強いと強弁するその姿勢
正直痛々しいです

不良にビビって逃げるのが番長（笑）だからな
実際のところシリーズ最弱主人公が番長なのはまず間違い無いのではないか

>>505
死なないのはいいとして物理特化の大神で物理無効化可能な連中をどうやって倒すんだよ
結局大神にこだわってる間は負けないだけで相手に勝つことも到底無理

>>506
Ｐ３Ｐやってもいないのに適当なこと言うなよ
テレッテその他の連中がいつハルマゲ使えるようになったんだよ

そもそもエリザベスとマガレ姉さんはペルソナ使いとしてカウントできるのだろうか？

>>510

>>506・>>507だった
間違ってすまん

>>501
４にも真球あるだろうが…
それでもシステム的なら３主が最強だろ
４じゃ有効打が万能しかないからな、しかも威力糞の

>>505
八艘自体は無効だの反射さえ付けられなければまず即死級ダメージが期待できるから
スーパー大神ヒキコから抜けて一発かませばキタロー以外は高確率で退場にできるって話だよ
もちろん相手が物理無効なり反射つけてれば別だが、異聞〜罪罰の継承ってそれほど自由度高くないからな
つか罪罰には継承そのものがない
番長はとりあえずスーパー大神さえつけてれば負けは絶対にない、機会があればヨシツネなり他で殲滅すればいい（ただしキタロー除く）
アナザディメンションをやたら神格化してるバカがいたが、アレにそんな超性能はない、そういう話だｗ

>>513
あったっけｗ

キタロー相手には千日手にしかならない理由はそれだよ、
ターン制限もなく万能以外全部無効なんて相手だと番長はあんま火力ないしな
負けないようにヒキコしてるしかないのはそうだな

キタローと番長は不屈の闘志さえ継承させれば
どんなペルソナでも一度は確実に食いしばれるのが大きいよね。
おまけに効くのは万能だけ。チートすぎｗ

>>514
アナザディメンションなんだから異次元に放り込んで消滅させる技でしょ！
なんて思いこんじゃったんじゃない？
２信者ってもう中年のはずだから記憶も衰えてしまっているのかもね。

2厨はどうせ若いやつらは知らないだろうと思って確信犯的に騙そうとしただけだと思う

設定上とデータ上二人がベストな状態で対峙して戦闘を行った場合、大抵の場合は番長が勝つ
理由としては非ガッカリ大神装備番長には常時食いしばりっていうスキルがある、それだけ

キタローの食いしばりは、あれは食いしばりという能力じゃなくて、ユニバースの能力

スキルではないよねデータないから
スキルだったとしてもユニバースに目覚めてからのものなのだから、ユニバースの「実現の可能性が有り得るようにする能力」を用いて
「どんな攻撃にも死なない可能性」を創り出して実現したってことなんだろう
で、この能力は公式で何でもできるわけでもないとされているし、できるならキタロー自身が封印にならない方法を使えば良かったため、絶対に可能性を創り出せるわけではないとわかっている

ということで、大抵の場合は、ふつーに番長がキタローに勝つだろうと思う
ニュクス戦のように全てが全てうまくいくなんていう風にはいえないしな
スレの最初にあったそっれぽいマガレHP比較もあるし

しかし番長の方が強いといいきれないのは、ユニバースによって「番長の能力を無効化できたら」が大いなる封印のようにスキルとして実現する可能性があるため
つまりランク的に言えば
番長>キタローorキタロー>番長＞その他P3・P4登場人物
といつまでたっても煮え切らない結果にならざるを得ないと思う

スレの命題的にどうしてもというなら番長といったところか

大神は攻撃力皆無だって何度も言われてるじゃん
通常攻撃無効化出来る連中相手には無力

強敵相手には基本大神でひたすら引き篭るしか無いのが番長
設定でもヤンキーから逃げ回るチキンだかららしいっちゃらしいな

キタローと番長がここ読んだら　どうでもいい　と　落ち着け！　って
絶対いうだろな　うん

>>519
通常攻撃無効化できる連中相手には無力というが、ユニバースが通常攻撃を無効化できるかはわからないんだぜ
そしてキタローがユニバース以外を使うのなら、大神でノロノロ耐える→Pチェンジでweakまたは八艘その他で自ターンで相手確殺できる状況になる
無限食いしばりなどの条件がないと、主人公格のペルソナ使いは基本的に相手確殺可能だからな

>>521
真球あるんだから4主には威力糞の万能しか有効打が無いだろ
設定の話だったら大神に不死設定なんて無いしな

>>521
確殺できるって弱点固定のシャドウ相手にするのとは違うだろ
八艘なんて威力60命中75の小ダメを8回繰り返すだけ、タイマンなら威力800命中90のゴッドハンドとかの方がまだまし
だいたい先制春髷を一発食らったら無限食いしばりで復活してもＨＰ１しか残らないのに、コストが足りない状態でどうやって八艘を使うんだ？

>>521
番長ご自慢のスーパー大神には攻撃手段が通常攻撃しか無い
無限食いしばりを諦めてPチェンジすれば無効化されない万能攻撃とか使えるけど
Pチェンジしたら無敵では無くなるので春髷なりで瞬殺される。復活しても一回限り

つまり番長は大神で引き篭るチキン戦法取るしか無い。それでも引き分けにしかならないが

>>521は今までの議論を何も見てないんだろ。
結局引き分けにしかならないのは500以上もスレ消費して出た結論だってのに。

>>523
不屈持ちの万能持ちペルソナに変えて次のターンで春髷を食らったとしたらHP全快で復活だろ。
そしてキタローはMPゼロになってて次の春髷が打てないって理由で無印〜FESキタローは番長より下とされたはず。
ただしP3Pキタロー＆ハム子はアイテム分だけ春髷撃てるから番長はヒキコするしかなくなるって話だよ。

>>525
>>521は最初に大神でノロノロ耐えるって言ってるだろ、だからそれじゃ八艘は使えなくなるって言っただけだ
結局引き分けにしかならないってのは同意だが、無印・ＦＥＳのキタローは魔術の素養で春髷２発打てるってのも既出だろ、何で番長の下になるんだ？

忘れてたｗ

スーパー大神で属性無視ダメージの風船爆弾で攻撃する番長最強

強さ議論スレ的に優劣付けるならキタロー＞番長か。キタロー≧番長。だろ
例えば、FATEのセイバーも番長のように引き篭もってる限り無敵キャラだけど
型月議論スレではギルやバーサーカーより格下扱い

ペルソナ能力なら番長は最強と思うがね

なんでさ

>>528
その手があったね。
とはいえあんな豆鉄砲で所持数最大だったとしてもキタローを追い込めるかどうか‥‥。
一度は可能だったとしてもキタローも不屈の闘士で食いしばるしね。

アイテムって最大まで所持可能なんだよな
だったらアナザディメンションなんてホムンクルスの数だけ耐えられるんじゃねｗ

番長＞キタローで確定したな

>>533
属性くらい知っとけカス
このスレの４基地外アホ過ぎて笑える、大方一人で頑張ってるんだろうが

スレタイの３４限定で全員を最高状態、アイテムMAXとして
真球がデフォだから万能系の魔法、アイテムしかダメージソースが無い
例外中の例外としてハルマゲ持ちの３主がこの時点でトップなのは確定事項
その後に万能魔法持ちの分４主直人と続く

１つ曖昧なのが後日談で真球が手に入るか忘れた
もし入手可なら３の高威力明星がある分後日談アイギスが４主より上にいく
回復アイテムを使い切らす戦いなので万能の威力が最重要、おそらく戦闘中に使用されるであろうアイテムは

３が宝玉・宝玉輪・御卵・ソーマ・メギドジャム・メギドラオンジャム
４が宝玉・宝玉輪・ソウルフード・ソーマ・風船爆弾

これ以外は効率の面で使用することはまずない、使用する時点で詰んでる可能性が高い為ほっとく
３４サブは回復>ダメージでドローの可能性が高い、HPの差を考えた場合食いしばりはさしたるメリットにはならない
３は１５０×９９＋２００×９９　４は１００×９９
３のHPが９９９×１９８として４が６００前後×１９８　
こう考えるとマカや魔石入れてもいいな、てか確実ドローだな、下手したら４主と直斗もこのカテゴリー内かもしれん

３主>ハルマゲの壁>４主>直斗>３サブ＝４サブ

個々のダメージ計算面倒だから取り敢えずこうしといた
見落とし訂正あったらヨロ

>>535
533は前に出てきた２基地外を嗤って言ってるんでしょｗ
あなたもいいかげん馬鹿っぽいね。
あとここは全員最高状態で考察するから番長はスーパー大神所持がデフォになるよ。
それを忘れてるなんてお馬鹿さんですね。

>>535
さんざん既出だが、さすがに攻撃力チートなキタローと不死身の番長じゃ勝負はつかないだろう
あといくらなんでも万能持ち上げすぎじゃね？チートな春髷はともかく直斗がそこまで強いか？
魔力が特別高いわけでもないし、万能は他の属性魔法と比べてコストが大きすぎる
ＳＰ回復する手間やアイテム消耗の早さ、打てる回数に難があると思うけどな
持久戦＆魔法の火力なら魔力が高く、回復スキルとガードキルを持つ雪子や美鶴が強い
雪子はＷブースタ、美鶴はハイブ−スタ＋絶好調、吸魔と揃ってる分直斗よりは上
同じく回復スキルとガードキルを持つジュネスやゆかりに対しても必ずしも有利とは言えない

と個人的には思う

>>536
スレチなのはともかく、光・闇の即死を防ぐホムンクルスじゃ無属性のアナザは防げないぜ、適当なこと言うなよってことだろ
ペルソナってタイトルだけで中身はまるっきり別ゲーなんだから、無理矢理な屁理屈で比較して１・２をマンセーしたり貶めたりする必要ないんじゃねえの

クソ何となく解ってたけどやっぱここ基地外一人が我田引水してるだけじゃねーか
誰か真面目に議論しようとする奴はいないのかよ

５３５訂正　考えたら３Pで食いしばりついてたな、結論に大した影響は無いけど

誰か３４のダメージ計算式知ってる奴いないか？
解れば４主直斗辺りの細かい位置づけが出せるんだが…他キャラの細かい計算もやる

>>537
と思ったらいたｗ
そうだそうだGKで真球無効化出来るの忘れてたぜｗこりゃ嬉しい悲鳴だ

イベント戦闘の仕様なんて微塵にも入れるつもりは無い
そんなもんゲーム上の強さに糞程も関係無いから

どう考えてもID:LSiu4Mjj0が基地外で頭も悪そうに見える件

イベント戦闘であってもデータ上で実際に存在していて実証手段に升を使うだけ、であれば
最強議論スレではごく普通に考察対象に入るんだけどね。
>>539はあちこちの最強議論スレを見てルールを勉強してきたほうがいいと思うよ。

>>541
他の最強議論スレ、特にゲームキャラスレでは設定上の強さで議論してるとこが多くて、
むしろイベント戦闘データを考察対象にしてるとこなんてほとんど見ないんだが…
たとえば具体的にどこのスレでやってるのか、いくつか挙げてくれないか

>>529 死に至る有効打を一切与えれないキタローと風船爆弾、打撃カウンター
などで死に至る有効打を与えれる番長、全能の真球をお互い無しで考えた場合を
考えても判定なら間違いなく番長だろう。

風船爆弾でどうやったら殺せるんだよ
打撃カウンターも物理無効のペルソナなら意味ないだろ
つーか、アイテム使用はおｋなのに装備は駄目ってどんだけ4に有利に判定してんだよ

そもそも４主人公のワールドは有りで、３主人公のユニバースは考察対処外
その時点でP4信者の巣窟だと察しろ
まぁそれでも互角評価なんだが

>>542
いいえ材料の少ない場合に設定から想定できる最大考察を用いるってだけで
明確に定義できる材料がある場合はそれに従うのが通例ですからｗ
もっとも、設定上はどちらも不死身ですって解釈にしても勝敗はやっぱり変わらないけどね。
どっちも死ななくなるだけなんだから。

>>546
おいおい俺は別にイベント戦を否定しようって訳じゃないぞｗ
通例ですから、と口で言うだけじゃ>>539みたいに納得しないやつがいるから、具体例を挙げた方が説得力があるだろって話だ
通例なら山ほどあって然るべきだが、俺は見つけられなかった、だから知ってるやつがいくつかピックアップするだけなら別に難しいことじゃないだろ？

通例もなにも作中にあることだけで考察するのは最強スレの大前提だろJK

>>542 設定でも>>440、441を見る限り番長の方が上に思えるんだが

新たな世界を生み出した番長>実現の可能性のキタロー

クリア後の話を考えても完全勝利の番長と実質ニュクスに負けたと言えるキタロー

>>549
ほとんど本人の個人的考察である>>440、441を見る限り、とか言ってる時点で終わってる
実現の可能性だの、本気だしたら文字通り世界を改変だの、全部妄想じゃないか

それにニュクスとイザナミではどう考えてもニュクスの方が脅威に感じる
参考に、全ジャンルラスボス議論スレでは超えられない壁が20個くらいあって
ニュクス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イザナミ、って評価

何のボスを倒そうが、データで見ればどっちも相手を倒せないから引き分け
設定的にはどっちも戦闘中には死なないから引き分け、にしかならないって話なのにｗ
主人公勢ではっきり優劣つけられるのはPシリーズ以前と以後くらいだよ？

異聞録勢は与ダメがハンパないからＰシリーズと優劣つけにくいかも

>>552
主人公キャラ比較だと、そもそもPシリーズのは死なないから勝負にならないんだってば。
その上で勝敗表みたいなの作ったら
1位：P3/P4、3位：異聞、4位：罰、5位：罪
なんだろうけど。

>>553
罪罰キャラが弱いのには同意

データ上は番長とキタローが強いとして、設定上なら異聞、罰、罪も良い勝負に
なるのでは？

つ　「後に目覚めたペルソナ使いのほうが強い」発言

覚醒した順に並べると舞耶・達哉→ピアス→キタロー→番長
しかも舞耶・達哉とピアスの間はけっこう年数が明いてるから強さにも大きな差がありそう
キタローと番長はたかだか一年しか違わないから状況次第で逆転もありうる

んじゃ最強はトリニティの連中だな、アニメだけど

>>556
もしその発言を引用したければ、期間に差があるほど、なんて全く触れてないわけで、
単純に覚醒順で強さが決まると受け取るしかないんじゃねーの
アニメを除けば一番最強に近いのが足立で、直斗・クマ・りせと続くのか…
てか、特捜隊メンバー最弱が番長って、どうなんだそれ

達哉とピアスのどちらが強いか尋ねられた里見が
ピアスのほうが後なのをすっかり忘れて「後に目覚めた主人公のほうが強い」と言ったわけだから
比較対象に上げられるのは主人公キャラだけだよ。

里見のアホはピアスよりたっちゃんの方が強いとか言ってたはずだが

どっちみち書くシナリオがクソすぎてクビになったやつの発言なんて
アトラス公式でもなんでもないけどなｗ

というか1と2はシステムが違うんだから話題に出すべきじゃなくね？スレタイもそうなんだし
3、4では万能属性でもはじき返せたりピクシー消費3くらいでみんな9999叩き出せたりするしさ

メガテンではニュクスなんて雑魚っていうようなもんだろ

>>8が余計なことを言わなければ１、２キャラもここまでデータ実証的にボロボロにされずに済んだだろうにｗ
スレ違いで通しておけば話題になることもなく過ごせただろうになｗ

スレ序盤で思いっきり喧嘩売ってるからな〜。
現状ではPシリーズの完全勝利で、おまいら負けたんだしスレチだから除外な？
という形になってきてるが。

システムといえばP4でレベル99にした時ステータスが999にならなかったのにはガッカリした
能力的には同じでもプレイヤー的にはそこでキタロー＞番長かな

でもなーベスとマガレはノーダメ無敵ペルソナ二回連続9999ドラオンとかあるしなー
何で使ってこないのかってゲームだからだし、最強は誰？とかになったらこの二人じゃないかな？
けどそもそもあの二人はペルソナ使いとしてカウントしていいのだろうか？

というより勝手にAIが馬鹿で勝手に行動しまくる味方がいるから
一から十まで全部一人でやらざるをえなかったキタローと
操作できて中々使える味方がいて負担の少なかった番長で
同じような能力でもキタローのが強そうに感じるんだろ

ハルマゲドンみたいな分かりやすいチート性能の技が無い
八艘は所詮物理攻撃だし。威力も平凡

データ解釈でいくならスーパー大神っていう他RPGでは滅多にありえないチートがあるけどな。
最強の矛：キタロー
最強の盾：番長
ぶつけてみたら双方手詰まりで勝負になりませんでしたって感じだろ。

持久戦なら番長の勝ちになるのか？
でも両方全能装備ならアイテムＭＡＸでもＭＰ切れで引き分けか…

大神って無限食いしばりだけど真言ってどういう効果なの？データ上

>>568
そもそもデータ解釈自体チートするような一部のプレイヤーにしか分かないっていう
一般プレイヤーにも分かる範囲で比較するとキタロー＞番長ということだろう
データ的には引き分けだが

>>569
PS2がフリーズする

>>570
イベント戦闘としての仕様じゃなくそういうペルソナに実際にチェンジしてるんだよ、という確認に
チートを用いたってだけでデータ自体は存在してるんだからデータ的には引き分けにしかならない。

>>572
だから、それを知ることが出来るのはチート使用者だけだろ？って話
真っ当な手段でゲーム内作れる大神は雑魚だし

>>565-567
の、プレイヤー的にはキタロー＞番長だろうって話へのレスね

>>571
さ、最強だ…

クリアした人なら誰もが真っ当な手段でスーパー大神になってるんだがな。

ベスとマガレの方がキタローより強いと思う、番長VSキタローが
手動前提ならベスとマガレも手動前提だろ。

敵のAIを含めるのはボス戦難易度にあたる、ここはペルソナ使いの強さを決めるべき
なので同条件の手動前提でデータ上のスペックで決めれば良い、
あとストーリー設定上も別に決めれば良いだろう。

番長がキタローに真言使ったら体内のデスが暴かれて直接対決に移行するんじゃね

伊邪那岐大神は通常戦闘ではショボイ
イザナミとは相性が良かっただけだろ

キ夕ロー＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞足立＞＞＞ストレガ＞HPの壁＞番長＞＞＞モブの壁＞P4その他＞P3その他＞＞＞＞＞キモゲーの壁＞＞＞＞P1P2(笑)

P3の設定見たけど、ニュクスはP3の話の前にも何度か終末を起こそうとしてるけど
その度に神話の神の影響によって抑えられたとあるので
神話の神＞ニュクスなのは間違いない、宇宙生命体だし案外大した事無い
イザナミ＞ニュクスの可能性が高い

P3のオープニングの蝶はアイギスとフィレモンをあらわしてるらしい、フィレモンは
全ての次元に存在してP3の件も遠くで見守っていたとイゴールが言ってるのと
エリザベスがフィレモンと比べられて恐縮してる事、フィレモンに認められて無いキタロー
などを考えると設定的にはP3よりP1P2の方が上っぽいな。

>>579
>その度に神話の神の影響によって抑えられた
ダウト
神話や伝説等で人類が集合無意識を強化してニュクスを封じこめてるって設定だろ
まぁイザナミは作中で死んでる（ニュクスの能力の影響受けてる）以上
ニュクス＞イザナミなのは間違いないだろう

メガテンシリーズの神は戦闘機三機と相打ちになったりするので案外大したことない

>>580 人類が集合無意識を強化されたのは神話の神の影響ってもろ書いてあるんだが
イザナミはニュクスの影響で死んだ訳じゃないぞ、相手がイザナミを唯一倒せる
スーパー大神だから倒せたと言う事、基本的に不死身、不死身の時点でニュクスより上
P4やってれば分かるはずだが。

死＝ニュクスじゃないぞニュクスが起こす死(終末)と普通の死は別物、大体が封印されてるのに
影響力あるのか？あるのなら相当キタローの格が下がるぞRPGでラスボスに負けた主人公になる

人柱になり無限の時間をかけて封印したはずが、ボスには効かず本人だけ
実質封印されましたって事だからな。

>>582
どんだけ読解力無いんだよ
＞人類は無意識の内にニュクスに対向する概念的存在を生み出し、それで己の精神を強化していたんだ
＞簡単に言うと、いわゆる神話と言うのがそれだよ

人間が神を生み出したの

生命に死を与えたのがニュクスで、普段は集合的無意識の底に封印されてる
その集合無意識の力が弱まり封印も実験やらなにやらで溶け掛けたのがP3ラスト
「死」を消し去るのは幾ら何でもまずいのでまた封印したって話だろう

つか情報化が進んで神話による無意識の強化も弱まってきたって書いてるのに
ID:8+ayTPeE0理論だと、ケータイやパソコン＞神話の神になる件

つーか、イザナミが日本神話における伊邪那美だったとしても普通に死ぬがな
イザナミが不死身ってどこ情報？
まさか、第一形態のHP0にしたときの台詞、「イザナミはなぜか死なない」じゃないだろうな？

ニュクスのDEATH　　ダメージ9999

イザナミの大雷　　　　ダメージ999


ニュクス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イザナミ

>>584
細かく言うと、太古の地球にニュクス激突。その影響で原生生物レベルの地球の生命体が進化を始めるが死ぬようになった(それ以前は原生生物なので寿命的なものは無かったらしい)。
であんまりニュクスが近くにいるとまずいんで集合的無意識にニュクスを押し込めた。その結果、個々の精神にニュクスの欠片をもつことになり、何故かニュクスの欠片が生物自身の精神の一部になった。
＞「死」を消し去るのは幾ら何でもまずい
なのでニュクスそのものを消し去るとニュクス復活で生物からシャドウ(ニュクスの欠片)が抜け出て、全生物無気力症で全滅と同じこと(生物の精神からシャドウがなくなる)になるので封印するのが一番妥当だったんじゃないかな。

そもそもP4のイザナミって神話のイザナミなの？
アレってP4の舞台の町のシャドウの集合体みたいなもんじゃね？

望月綾時曰くニュクスは、「太古、この星に’’死’なるものを授けた僕らシャドウの母なる存在」

イザナミはよく解らんけど
イゴールが「神なる存在」と言ってるから本当に神なのかもしれないが

直人が、「神とはつまるところ人のイメージ。」
「だから精神世界に君臨している物がイザナミの名を冠しているのも意味があるかも」
って言ってるから人のイメージ体みたいなものかもね

2の頃の設定だから今も生きてるかは知らないけど、一応ペルソナ世界に本物の神はいないって設定があるし
少なくとも神話のイザナミと＝では無いっぽい

イザナミはＰ４倶楽部でイザナミのダンジョンは精神世界ではなく神の領域とあるので、少なくとも精神世界の産物ではないらしい。
もちろんあのイザナミがＰ４世界で大八州や神々を産んだり毎日、千人死ぬ原因になってる訳ではないだろうけど。

>>581
マジレスすると、現用戦闘機の実際の性能があまりにも馬鹿げたチート性能すぐる
ゲームやアニメのキャラが描写どおり（撃って当たるまでの間にセリフとか）の能力なら
大半のキャラはかなりの数でかかっても戦闘機にはまず歯が立たない

そしてメガテンは兵器などの描写については比較的リアル寄り

>>579
P1P2のキャラはフィレモンに認められたなんて大層なものではなく
フィレモンから力をもらわなければ単なる一般人でしかない、フィレモンにとってはただの道具ｗ
キタローや番長はペルソナ能力も自前で獲得した力な上に
P1からずっと居続けてるイゴールから「最高の客人」だと表現されてる。
よってキタロー・番長＞＞＞＞＞P1P2勢

>>588
ペルソナ世界に本当の神はいないとかいう里見の脳内設定は
2罪罰で里見自身がデビルサマナーを登場させたことでご破算になってるよｗ
そもそも2までの世界には神はいなかったかも知れんが2までの世界なんぞP3以降には関係ないわけで。
P3・P4は明確に繋がりが描かれてるが
P2以前については登場人物が「ペルソナ使いでもなんでもない人間」としてP3にも出てくるってだけ。

力の源だったデスが抜けてもペルソナ能力弱まらなかったキタローはともかく
番長は自前といえるかね

デスもTVに入る力も単なるきっかけに過ぎんはずだよ。
きっかけは与えられてもペルソナ能力を獲得したのは完全に自前。

ペルソナ世界に神はいないというのは里見の脳内設定どころか
アトラス公式設定資料からの引用と何度も念押しに書かれている公式設定なんだが
P1・P2の攻略本すら読んでないニワカなのか？

イゴール「・・・フフ素晴らしい。神なる存在をも退け、新たな”世界”の誕生を成し遂げられた・・・」
エンディングのこの台詞からイザナミは少なくても神なる存在であるようだ。

イゴール「貴方は最高の客人だった。」とエンディングで番長に言ってる
３より後の時間枠である４の主人公に今までで最高と言ってるので
イゴール的には番長＞＞＞＞＞キタロー

イゴールが実際に言ってる事なのでここでの俺達の考察よりも決定力がある。

>>595
「今までで」最高なんて言ってねーよチンカス
ついでに言うと最高＝最強でも無いな

後に目覚めたペルソナ使いの方が強い（里見が関わっている作品では）
ペルソナ２＞ペルソナ１

3は倶楽部で過去のペルソナ使いと互角と言われてるので

ペルソナ２＝ペルソナ３＞ペルソナ１＞＞〜互角とすら言われない＆テレビの中でしかペルソナ出せない壁〜＞＞ペルソナ4（笑）

ニュクス＝シャドウの影響を全く受けない新しい世界を作った番長
又はニュクス＝シャドウの影響を排除して新しい世界を作った番長

実際にシャドウを排除して新たな世界を作った実績のある番長＞＞＞＞シャドウを封印しきれない中途半端なキタロー

>>592
少なくとも大神は番長の自前…というか番長自身の“可能性”みたいなもんだな
自分のシャドウを手懐けてペルソナに変えてみせた陽介達と同じで
足立のマガツは同じイザナギを与えられていても対極で別の可能性

ニュクスは惑星規模だが番長はそれ以上の別次元の世界を作りさらに
その世界に花や木などの新たな生命を誕生させてる。

人の心の中の世界からシャドウの存在(ニュクスの影響)を消してるので実は
ニュクスは番長に倒された可能性もある。

新たな生命を誕生させた＝ニュクスと同レベルかそれ以上(ニュクスは原始的生命を
誕生させたのに対し番長はより完成された木や花を一瞬で誕生させてるのでニュクス以上かも)

シャドウが居た世界からニュクスの影響を排除＝ニュクス以上とも言える

イゴールの評価＝時間枠的にキタローを含めた上で貴方は最高の客人

データ上＝不死身

以上の事を考えるとキタローより番長の方が上だろう。

>>599
番長がやったのはイザナミを倒してテレビの世界から霧を無くしただけ
現にクマは霧の晴れたテレビの世界を見て、「この世界は元々こういう場所だった」という趣旨の発言をしてる
新たな生命を誕生させたとか、もはや妄想の域じゃん

＞イゴールの評価＝時間枠的にキタローを含めた上で貴方は最高の客人
例えば、「今までで最高の客人だった」ならイゴール評価で番長＞キタローだろうがそうじゃないし
しかもその評価はあくまでベルベットルームの客としてのイゴール評価であって、強さの評価ではない

＞データ上＝不死身
不死身のチート大神使って引き篭ろうと、キタローとは引き分けにしかならないのが600レス近く使って議論して出された結論

キタロー派は少し苦しいな、番長派は番長が強いと思う具体的な理由を出してるが
キタロー派はキタローが強い具体的な理由を出さずにP1・P2・P4を叩くだけ

番長派の番長が強いと思う具体的な理由って何だろう
主張がいちいち幼稚過ぎて突っ込まれているだけなんじゃ
>>599とか論外だぞ

ちなみにペルソナ4倶楽部によると
テレビの中の世界とは、人々の無意識を反映する世界であり無理な抑圧が無ければ明るい世界になる
3月にイザナミを倒せば霧が晴れるが、それは人々を不安に陥れている元凶を倒して不安を解消したからだと

最強は番長のリア充度/人徳・前向きさを受継いで
ガキさんを存命させたハム子でしょ、戦闘力・実生活両面で
ハム子がキタローに勝ってる要素は多々あるけど、キタローがハム子に勝ってる要素なんて何一つない

確かに総合して判断するとキタローよりハム子の方が上になるな

キタロー（旧型）と公子（新型・アッパーバージョン）だからね…
公子には番長のキタローよりも優れてた面（同性仲間とのコミュ能力など）も反映されてるし
個人的にはもうP4の前のP3の公式主人公は公子だったってことになった（雪子も出逢ってるし）

公子はifって言われてますけど…

個人的にはっての見落としてたすまん

>>596
日本語勉強しとこうね、最高＝今まで最高だよ？
それ以後に最高と言われた人が出ればそっちが最高になるだけ。
あと倶楽部3で言われてたのはP3のペルソナ使いが過去のペルソナ使いに「劣らない」だからね、
P1〜P2キャラがP3キャラを上回ることは絶対にないよ？

>>601
P1・P2派がデータ的にも公式発言でもP3〜P4と較べて不利だからって
無理に話題逸らししてるようにしか見えないけどね。

そもそも異聞・罪罰はスレ違いだっつーの
それでも罪罰を上に持っていこうとするバカな高齢ゲーマーがいるから
試しに検証したらデータ的にも設定的にも全然弱かったってだけであって

そして碌に話題に上がらない異聞録
罪罰のみプレイしてないプレイヤーとしては寂しいでござる…いやスレチだけども

データ検証って言ってもP3P4のデータ出してツエー！って言ってるだけで
異聞録と罪罰はきちんとデータ検証してる人はいない気がする
スレとしては異聞録と罪罰はスレチだから当然だが
データ云々というくせにきちんと調べずに貶めるのはどうかね

>>611
検証はされてるぞ、検証なしにアナザディメンション最強とか言ってるのはむしろ罪罰厨
ただ、数値的な話も入れると異聞は実はメガテンシリーズまで広げてもかなり強いんだけどな

豚厨うぜ
後付けにくせに

>>610
データ的にはともかく設定的には大して検証されとらんでしょ。
ベルベットルームの主であるフィレモンを殴り認められすらしたってことは語られてるけども。

ただまあ、これも強さとはあまり関わらないんだよなあ。
主だったら無条件に強いっていうなら家康は本多忠勝より強いのかって話になっちゃうしｗ
少なくともベルベットルームで力を司る者はフィレモンじゃなくてエリザベスかマーガレットなんだよな。
そして>>608が言ってるように、P3キャラはP2キャラに“劣らない”だから劣ることは決してないわけで。
あと、“後に目覚めたペルソナ使いのほうが強い”発言は別に取り消されてもいない＝P1・P2に限定されてる話じゃないから
どうあがいたってP1・P2勢がP3・P4勢より強いってことはありえないんだよなあ。

設定的にはこれで詰みでしょ。データ的にもP3・P4勢のほうが明らかに強いんだし。

P3Pでイゴール＞マーガレットが確定した事に一言

それイゴールとマガレの上下だけであってフィレモンの強さは全く関係ないじゃん、と一蹴ｗ

フィレモン＞イゴールだろ
常識的に考えてｗ

強さに関しては何も言われてないよ？
お殿様より強い家臣なんて掃いて捨てるほどいるわけだし。

フィレモンとニャルは対だから
ニャルの強さ＝フィレモンの強さくらいなんじゃないの
アフラマズダとアンリマンユみたいな関係なんだし

キタロー最強(*´∀｀)

樋村厨は現実を見ろ
１・２厨はでてけ

日村だろJK
俺は番長派だけど別にキタローより上と言いたいわけでもないな。
やったことのビジュアル的にはどう見てもキタローのほうが派手だし強そうにも見える。
データや設定から見ると勝負がつかないという結論にしかならないが。

１、２厨（というか１厨って居なくないか？）は最初からスレチ。

この流れだから言うけど俺も異聞録も好きだからさー
スレチなのに暴れる罪罰厨が叩かれるのは仕方ないとしても
ついでに異聞録叩かれるのは正直ムカついてたわ

あとP3メンツは前シリーズに「劣らない」って言われたから
完全に上とか言ってるヤツは日本語を勉強しなおしてくるべきだと思う
まぁ全部同じヤツなんだろうけど

>>622
１は信者も暴れないどころかまず現れもしないから叩かれる理由もない上に
データで検証してみたらちょっとやばいくらい強いもんで（例の潜在復活チート技）
割とほっとかれてる感じはするｗ

罪罰信者の各方面での暴れぶりはなんなんだろねえ。

>>624
ペル2は長年、メガテンシリーズ一番の駄作とかメガテンの面汚しと言われてきたから
P3が出たときに物凄い勢いで叩きまくってP3を最駄作認定しようとしてた
でもP3・P4と国内外で高評価されてしまったもので暴れるしかなくなってるんだと思う

プレステがP2でサターンがデビルサマナーだったの見てプレステは負けハードだと予想したのもいい思い出ｗ

キタローは肉体失っただけだからもしかしたら将来復活とか！？

ありえるな、キタローだし

>>626
デビサマってお前、ハッカーズも含めメガテンシリーズの最高傑作のひとつじゃねーかよ
比較したら罪罰は当然としても、異聞やP3、P4だってさすがに分が悪いわｗ

P3の仲間メンツはアイギス含めて自己完結してキタロー見捨てたけど
ベスはイゴールの元離れてまでキタローを助ける方法探して奔走してるんだよな

まぁプレイヤーから見てもエリザベスならなんとかしてくれるとは思えるが
P3の仲間メンツじゃ正直無理だろと鼻で笑いたくなるから仕方ないっちゃ仕方ない

P3の仲間が自己完結してキタロー見捨てたのはショックだったな、
今後キタローが自力で復活してニュクスを倒し消滅させるとかだったら
設定的にキタロー最強で良いな。

ただ現時点での俺の考えは戦闘面で今まで600レス近く使って議論して
出された結論がキタローと番長は引き分けなら他の部分で優劣付ける
しかないと言う事。

不完全な勝利で最終的に死亡するバッドエンドなキタロー
と完全勝利でハッピーエンドの番長
結果論から言うと番長の勝ち

サッカーに例えるならワールドカップで
キタローはブラジル(ニュクス)と戦い引き分けたがPK戦で破れ敗退
番長はイタリア(イザナミ)と戦い勝利して優勝
俺なら優勝を評価する、記録的にも優勝と敗退じゃ差がある

完璧な結果を出した番長の方が半端な結果しか出せなかったキタローより
評価されるのは当然だし最強を語るなら結果を出してる事が大前提、
その中で内容を評価する訳で結果がバットエンドなキタローに最強の称号は
無理があると思う。

>>632
俺も「あなたは何でも出来る」とかほざかれた後にでも死んだよ、で
すっげー詐欺だと思ったから大体同意なんだけどね、たかがラスボスごときも倒せねーのかよと
何でも出来んのに封印ごときで自分犠牲とかギャグですかと

でもスタッフが人生の絶頂で死ぬって最高じゃねｗとか言っちゃう奴らだからさ
キタローが「自分犠牲で平和守るとかカッケーｗ」とわざわざやったととれなくもないよな
いやそんな事するなら何でニュクス到来を止めるの？って話しになるけど

ペルソナ能力は番長が最強なのは間違いない

番長は最強っていうより最高

バットエンド迎えた方が弱いというのはおかしいだろ
例えるなら、キタローがオカルトカミーユで番長がキラだな

>>634
攻撃力最強がキタローで防御力最強が番長って結論じゃなかったっけ？

その防御力もどうせ無限食いしばりだろ
ラスボス戦でしか普通のプレイでは発動しないスキルなんだから
無限食いしばりはイベントスキルの一種だと思う
なので防御力最強と言うわけでもないと思う

>>636
キタローはカミーユに似てるな
外見の雰囲気も

>>637
世界＝宇宙に対応するペルソナを発現してるのは
番長だけってのもあるから
ペルソナ能力では番長
ペルソナ使いとしてはキタロー
って感じだったかと

>>638
そんな事言ったらキタローはハルマゲドンくらいしか見るとこない
ユニバースｗｗｗラスボスイベントだろ？っていうのと同じ

それでも十分強いけどなー

まあ公平にイベント戦抜きの議論ならキタローの方が強いな
イベント戦入れたら引き分け、というか結論出ないが

>>638
スーパー大神はイベント戦闘の演出だから、じゃなく実際にそういうペルソナに代わってるわけよ
最強状態で比較するのがこういうスレの習わしだよ？
最強から一歩手前の状態の相手に優ったところでそんなのにはなんの意味もないやね

公平にお互い最終のユニバースとスーパー大神で比べても良いと思うが
ユニバースは耐性とかスキルも無い最弱ペルソナだから歴代最弱になってしまう

タロット的には宇宙は世界の一部、世界の中に宇宙も含まれると言う事らしいので
世界＞宇宙でほぼ決まり

P3の解釈は江戸川の授業で「宇宙」＝「完成」のみ

タロットの「世界」の意味は「世界」＝完成、約束された成功、旅、総合、
成就、宇宙、終わり、始まり、目的達成、完全、など宇宙より意味する事が
多い、まあ世界の中に宇宙が含まれてる時点で「世界」の方が上か。

スーパー大神はイザナミ戦以外ではただの雑魚ペルソナな件
無限食いしばりはどう考えてもイベント戦の演出だろう

>>644
Universeは｢宇宙｣、という意味では無く、｢森羅万象の世界｣、｢万物｣、と言う意味なわけだが

それに、番長だけイベント戦データ有りで論じても、イベント戦データ抜きのキタローと互角ってのがこのスレの結論なんだよな

>>643
チート使って解析したイベント戦闘のデータを強さ議論に適用しているスレとかあるの？
メガテンスレで「番長は人修羅以上ｗｗｗｗ」、とか言ったら笑われるぞ
まぁもう、該当のレスはメガテン強さ議論スレに転載されてるみたいだが

「宇宙」ってただ単に「世界」の別名で呼び名が違うだけで
同じ21番で意味としては同じだぜ
それ自体にどっちが上とか下とかはねえよ

「永劫」も本来「審判」と同じ20番の名前が違うだけでイコールだし
「死神」を「無名13番」、「塔」を「神の家」
「魔術師」を「奇術師」、「愚者」を「道化師」と呼ぶのと同じ

まあどっちにしろ最強は>>603-605の結論でFAだろw
キタロー厨には何故か無視されるけどw

まぁハム子最強が一番収まりもいいしキャラ的にもあってそう
キタローだろうが番長だろうが尻に敷きそうだし

磔になってる姿もキタローだと悲惨だがハム子だとそれはそれでアリだしな…。
つかキタローも番長もあだ名が決まるまで紆余曲折あったのにハム子はサクッと定着したのなｗ

じゃあハム子＞キタロー＝番長ってことで

女主は究極のifじゃないのか
だから荒垣は生き残ったんだと思うんだが

ここ戦闘力スレだから。
リア充度とか関係ないし純粋にペルソナと本体の性能で較べるべきでしょ。
当然乳の分だけ本体の戦闘力は加算されますが。

>>652
P3主人公二人とP4主人公で戦闘力勝負じゃ決着が付きそうもないから
あとは充実度とかルックスとかの勝負になるわけだよ

おまいはキタロー・ハム子・番長のどれか一人になれるとしたら誰になりたい？
俺は断然ハム子だね

番長に決まってんだろ
男にモテるなんて気持ち悪い

ハム子は女にもモテるし

>>646 ドラクエの闇ゾーマＶＳ神竜とかチートで検証されてるな
チートを使って判定するのはビデオ判定見たいな物
時を記録して判定するなんてチート級

人間では正確に判断出来ない時があるのをチートで分かるなら
使った方が良いだろう、判定がより正確になる。

>>656
それ改造コード使って戦わせてみたって動画が存在するだけだろ
ドラクエ強さ議論スレじゃ無視されてるぞ

>>657
スーパー大神はチートで確かめたら事実として判明しただけであって
プレイヤーも作品中でその性能を体験してはいるけど？
あれは別にチート使って作ったペルソナでもなんでもないからねｗ

>>658
だから、無限食いしばりはイベント戦闘でしか普通プレイでは発動しないだろ
真っ当な手段で作れるスーパー大神に無限食いしばりなんてスキルは無い
イベント戦のステータスをチートで解析して議論に適用する。なんて話は他のどの議論スレでも聞かないしな

まぁ無限食いしばり抜きならキタロー＞番長、が確定するから4派は絶対譲らないだろうし
>>650が落としどころじゃねｗ

ペルソナ能力はハルマゲの次に高性能なWブースター＋アルダナが使えた
PS２版キタローの方がハムより強い気がする

FF5最強キャラはガラフかー？
違うだろ・・・

ギルガメッシュだろうな
仲間だけど性能はボスと同じだし
格好良いよギルガメッシュ

クルル！お前のお爺ちゃん…強かったぜ！

だぁかぁらぁ！
キタローが最強に決まってんだろ！？



はい不毛な議論終了

>>659
イベント戦だろうとデータとして存在する番長の最終形にはスーパー大神が存在してるんだっての。
頭悪い人間だなぁ。
あと、合体で作れるやつはスーパーでもなんでもない普通の大神だから、間違えないように。

>>664
スーパー大神（笑）
両方共、伊邪那岐大神だろ。捏造しないように
そして伊邪那岐大神が無限食いしばり出来るのはラストのイベントバトルだけ

つーか、データとして存在しようがどうだろうがイザナミ戦はイベント戦だろ
ゲームキャラの強さ議論でイベントバトルを考察に入れる分け無いがな
FF5最強キャラはガラフじゃ無いだろうしな
まあ、ランク付けるとしてもこうしとけ

システム上の強さ

キタロー＞番長

システム上の強さ（イベント戦データ含む）

キタロー＝番長

設定上の強さ

不明

また痛い子が来たもんだ

たしかに、スーパー大神とか存在すらしないペルソナ連呼してる子は痛いな
スレの最序盤から居着いてるみたいだが

>>666
入れる分け（分け？訳じゃなくて？）無いな、じゃなくて
このスレは入れる前提でずっと考察してきてますんで、結果ももちろん入れる前提のものとなっております。
嫌ならお引き取り下さいな。

>>669
何度も何度も突っ込まれてるが、ずっとごり押ししてきただけで正当性のかけらも無いだろ
4厨もそうだが、3,4を同率首位にして2以前を叩きたい連中が一定数存在するみたいだからな、ここ

今までスーパー大神前提で考察してきたのに、設定上もキタローの分が悪く
なってきたのでキタロー厨が必死になってきたな。

スーパー大神前提なら設定上の差で番長最強だし、無しでも
キタローよりハム子の方が評価できるしキタロー最強は無い。

データ上の強さを採用するかしないかは別としてもデータ上
ユニバースは最弱、大神は不死身なのは事実。

ちなみに無敵ガラフはデータ上存在して無いぞ、だからガラフは
イベントによって無敵になってる、スーパー大神はペルソナとして
データ上に存在する、無限食いしばりもスキルとして存在する。

>>670
ごり押しも何も最強議論スレでは作品中にある最強状態で考察するのは当然だって
何度も切って捨てられてたじゃないかーw。
再協議論とは途中状態で考察するものかどうか全ジャンル最強スレでも行って聞いてくれば？

>>671
4には設定自体殆ど無い(倶楽部の解説もほぼ3の使いまわし)のに
どういう理屈で、設定上番長＞キタローになったの？
せめて理屈付けろよ日村厨

>>672
イベント戦闘のデータをチートで解析して考慮してる強さ議論スレなんて一つも無いんだけど？
これにまともな反論一つも無いよね？

２厨がまた対立煽りに熱心になっておりますｗ
どうせ何を言ったところで２のペルソナ使いがシリーズ最弱なのは変わらないのに

最強のペルソナ使いを論じる上でまさかストレガの名前が挙がってないとはな…

>>673 実際このスレはノールールな訳よ、チート使って考察する奴も居れば
制限付けて考察する奴も居る、設定上で決めるのか、データ上で決めるのか
ノールールな以上、人によって千差万別の考察の仕方があるんだよ。

まず他人の考察方法に文句を言うなこのスレはノールールだ、考察方法に
異論があるなら明確なルールを作らなかった>>1に文句を言え。

キタロー厨は人のあげ足取りばかりしてないでキタローが強いと思う理由を
書けよ、最初から見てるとキタロー厨は文句しか言って無いぞ、
だからキタロー厨は嫌われるんだよ。

>>676
チート使えば分かるけど番長は無敵なの！、論もそうだが
>>599とか>>644とか、4厨の無茶理論が突っ込まれてるだけで
揚げ足取りってレベルじゃねーだろ

揚げ足取りっつーなら2chで誤字を揚げ足取ったあげく
直後に自分が誤字かましたID:OvUtpVXn0、とか悲惨過ぎるｗ


イベント戦抜きの、システム上の強さならキタロー＝ハム子＞番長、
イベント戦データ有りならキタロー＝ハム子＝番長
設定上の強さは不明

これが結論だろ

ストレガメンバーのHPはキタロー、番町のそれを遥かに凌ぐ……ッ！！

あくまでHPだけでランク決めるんなら簡単だな
エリザベス＝テオ＞マーガレット＞タカヤ＞ジン＞足立＞チドリ＞P3キャラ＞P4キャラ
体力勝負はこんなとこだ。

>>679
もうそれでいいよ

>>673
イベント戦闘が考慮されない場合の根拠ってのはデータとしては無敵でもなんでもないのに演出として無敵になっている、とかだから
データ上も無敵のステータスになっていてプレイヤーがそれを行使できるとなれば考慮しない理由もない、それだけ。
データ無しで演出としての無敵ぶりで良いならキタローだって無敵だが、アトラスはデータ上でも敢えて差異をつけた、それだけだな、うん。
イベント戦闘のデータを解析してる議論スレがないのは、番長みたいにステータスもしっかり作られてるイベント戦闘がまず例外だから。

>>681
しっかりステータスが作られてるイベント戦が例外って
イベント戦で敵対した途端、設定無視してステータスが出鱈目に跳ね上がる仲間キャラ、なんてよくある話だろ
この場合ステータスはきちんと｢ボスキャラとして｣、設定されるよな

まあ>>676が言う通り、確かに>>1は考察方法を指定してないんだよな
全員が納得出来るようにするなら、複数の項目に分けてランク付けるのが妥当だだろう

>>682
敵対するボスキャラとしてのとプレイヤーキャラとして自分で使える場面とではそもそも話が違うだろうし
何よりも「他ならぬアトラス自身が似たようなシチュエーションでもキタローと番長で扱いに差異を付けた」時点で
公式として番長はキタローにない特別なペルソナ能力を付加されてるわけなんだ、単にそれだけだね。
それとも、アトラス公式として番長にはイザナミ戦仕様の伊邪那岐大神なんて存在しない、とでも言ってみるかい？
データとしてアトラス自身が入れたというのに。

>>683
チートしないと分からないようなことを論拠に、アトラスが敢えて差を付けたとか、妄想乙ってレベルじゃ無いんだが
ゲーム開発者的にはお前のようなチータは敵でしか無いって自覚しとこうな？

つーか、普通に考えてイベント演出の都合だろ
ニュクス戦は一度目は食いしばり、二度目は回避、三度目は無効化と
仲間の声に合わせてニュクスに対抗出来るようになっていく演出
イザナミ戦は大雷を単純に4回食いしばるだけ

そういや無敵ガラフはデータ上永続スリップ状態になっているらしいが
これにも何かスタッフからのメッセージが込められてるのかねｗ

>>679
678だけどマジレスすると俺の話を拾って広げてくれた君はとてもいい奴だと俺は思う。

>>683
データってのはあくまで考察材料の一つで、設定や描写よりも上にくるってわけじゃないからな
イベント戦の無敵状態がデータだろうが描写のみだろうがどちらも同じ無敵、そこに上下関係があるわけじゃない

議論スレで無敵キャラが嫌われるのは、例えばイベント戦で無敵仕様の中ボスがラスボスよりも強くなるとか設定と矛盾が出てくるから
設定が破綻した土俵の上で最強を決めても意味が無い
それと無敵だから最強です、じゃ議論の余地がないから
議論する余地がないことを議論スレで語ろうなんてバカやつは他スレにはいない
だから他の議論スレではイベント戦を除外したり、対象キャラをランクの番外にしてる

ていうか、もともと他の議論スレ見て来いって言い出したのは４厨だろ

>>684
だからさ、あんたが何を考えて何を語ろうがアトラス公式なのはゲーム自体とアトラスが公式と謳った関連書籍だけなんだよ。
ゲーム自体がそうなっている以上、あんたがここで何を言っても何の意味もないわけで。
嫌ならアトラスに直に掛けあってくればいいんじゃないだろうか、あんなイベント戦データは無効だ！など言って。
何を言っても「データ考察」である以上、番長の最終形態がイザナミ戦仕様なのは変わらんけどね。

>>686
このスレは前からデータ考察と設定考察の二本立てが主となっているよ。そのどちらが優位とも特に言われてない。
データ上はゲームに実際に登場するパラメータから換算して決着が付かずとなった、不死身というのは別に最強とイコールではない。
そして設定でも大方似たようなものという結論になってるのが現状なんだが、それを動かしたいならそういう議論を見せないと。
ちなみにイザナミ戦仕様の番長は別に設定と矛盾を来してもいないしキタローくらいの強キャラが相手なら議論する余地がないわけでもない。
だから、そもそも除外する理由がないんだよ。

マジレスすると議論を決着させる気があるなら、>>1が定めなかった考察ルールを定めるのが先決だと思う

まあデータ上番長が無敵なのは構わんが
アトラスはデータ上でも敢えて差異をつけた（キリッ
公式として番長はキタローにない特別なペルソナ能力を付加されてる（キリッ

これはさすがに無いわ

>>685
ここは議論スレだから俺は俺の考えを述べただけだ。気にする必要はないぞ。

>>689
今まで通りの複数議題並行議論でいいんじゃないか？
データ上と設定上については概ね互角くらいで決着しているんだから異論のある人はそれなりの理論を構築するか
新たな判断軸を設けるかしかないのではないかと思うんだが。それこそルックスや対人関係のようなね。

公平にイベント戦抜きのデータ考察とかな

誰かが最終状態・最強状態でないデータで較べて公平と言えるとは思えないがね。
作中データとしてアトラスが入れたものを無視して俺設定でやってもそれに何の意味があるのか分からないな。
個人的解釈で公式データより上げたり下げたりをやりたいなら個人ブログででもやればいいと思うよ。

イベント戦抜きの最強状態で比較すれば良いだけだな
何度も言われてるが、他の最強スレではイベント戦は無視されてるんだし他のスレの議論を見習えと言いだしたのも4派

｢アトラスは敢えて差異を付けた｣、とかアホ過ぎて突っ込む気にもならんな

イベント演出としてのプレイヤーキャラでない無敵設定などは無視されてる、が正解だな。
番長と同じような状況で無視されてる状況があればそれを提示すればいい話、それでも「ここでは関係ないね」という話だが。
そもそも漫画でもアニメでも作中描写は全て用いるのが最強議論の習わしだよ。
それじゃ設定や事後展開と矛盾が出るからと特定のイベント戦闘での無敵設定等について無視されてるだけであって
番長の場合はそもそも無視する理由が存在しないのは上に述べた通り。

アトラスがデータ上も存在するペルソナとしてイザナミ戦仕様を作ったのは事実であって、それを否定したいならアトラスに掛け合えって話でしかないやね。

ああ、ここはゲーム関連の板であって漫画やアニメじゃないとか言われそうだから釘を刺しておくと。
無視されるようなイベント演出は「データとしてそうなってるのではない」からデータ考察としては取り上げる必要がないんだ。
番長の場合はデータ自体がそういうパラメータになってるんだからデータ考察とするなら無視しては通れない。
アトラス公式の番長最終状態はパラメータ上もあくまでイザナミ戦仕様だからね。

最終状態でない番長でどうしても較べたいというなら、イザナミ戦仕様抜きなんてケチくさい事は言わないでスタート直後ででも考察していれば良いよ。

>>696
プレイヤーキャラのイベント戦演出と他のキャラの演出で、強さ議論する上でどう状況が違うんだ？

最強議論の習わしを、｢ここでは関係無いね｣としながら
その直後に｢作中描写は全て用いるのが最強議論の習わしだよ。｣、って一行で矛盾してるぞ

それに、例えば設定として番長が不死とか無敵ならイベント戦での無敵データとも矛盾しないだろうが違うだろ

>>698
全ジャンルを見れば分かる通り、最強議論の包括的な習わしは「作中描写は全て用いる」と、ついでに「最大解釈」だよ。
それでは前後の展開と矛盾が出るような無敵設定などの場合にイベント戦闘としてパラメータに存在してないものだから無視、であって
展開的に矛盾もなくパラメータもデータとしてその形になっているものを無視する理由が無い、と言ってるんだが。
設定的にだって何が矛盾するのか分からないね、どういった具合にどんな設定と矛盾するのかな？

補足：「ここでは関係ないしね」の理由は「言われてるイベント戦闘除外の理由がこのケースには合致しないから」と
設定・データ共に「最強議論系スレ」の習わしに従って可能である最大解釈に依ってるスレだから。
アトラスは番長にこういうデータを付加しました、それだけの至極単純な話だね。

そろそろいいかなｗ

>>699
ゲーム内でも設定資料集でも何でも良いが、番長が一度でも無敵、不死、どんな攻撃も効きませんと言われたのか？
データ上そうであるようににな

それと、確かに全ジャンルスレで作中描写は全て用いて設定や描写を最大解釈してるが
あそこは、｢ビームを避けたから光速反応だ｣、とか大まじめに考察してるスレなんだが。
だから、｢νガンダムよりジェガンが強い｣とか｢ZZより百式が強い｣とか、意味不明のランクになる
少しでもマシな議論をしたいなら、全ジャンル最強スレ方式でランク付けようとするな

「矛盾しないということを証明しろ！」ってない事の証明、つまり悪魔の証明じゃん
この場合証明義務があるのはID:UTpBjrqr0
番長は設定の上でも無敵なので、他の強さ議論スレのようにイベント戦闘を除外する必要は無い
って証明すれば良い

>>701 データ上不死身なら設定上も不死身なのではと考えるのは考察の1つとして
間違いでは無いと思うんだが。

現時点でのまとめ、(エリザベス、マガレ除く主人公のみ)

データ上の強さ(制限有り)キタロー＝ハム子＞番長

データ上の強さ(無制限)キタロー＝ハム子＝番長

データ上のペルソナ能力　伊邪那岐大神＞ユニバース

設定上の強さは不明、微妙にハム子＞キタローは確定

イゴールの評価　番長＞キタロー＝ハム子

よりにもよって全ジャンルとか
あそこ馬鹿の巣窟じゃん

>>703
考えるのは自由だが理由にはなってないよな
つか、ユニバースはペルソナじゃ無いだろ
あとイゴール評価だか一概に番長＞キタハムとは言えないぞ
イゴールは今までで最高とは言ってないし、最高評価の客が複数いても日本語上なんの問題も無い訳で

データ上の強さ　キタハム＞番長

データ上の強さ(イベント戦含む）キタハム＝番長

設定上の強さは不明


確実に言えるのはこんなもんか

あとまぁ

学力

キタハム＞番長　（進学校トップと田舎の普通高校トップの差）

身体能力
キタ＞ハム＞番長　（運動部の描写や不良への対応の差）

容姿
ハム＞キタ＞番長　（美しき悪魔＞カリスマ＞特に無し）

雪子も偏差値はゆかりぐらいだったりするのだろうか

>>705
田舎と都会の進学校だからかなり差はあるとは思うが
番長は一応トップだしなー、トップである以上劣ってるとは言えんだろ
キタローが番長の高校行ったらトップ確定だろうが
番長がキタローの高校行ってもトップとれないとは断言出来ない
というか番長のバイトが翻訳、しかも独自の解釈で
プロから高評価とかの時点で学校とか関係なく超優秀な気がする

まぁ、確かにトップである以上劣ってるとは言い切れないが
月光館は成績上位の真田が京大に入るような超進学校で
八十神は卒業後就職する人も多いって高校だからな
現実的にはかなり差があるだろ
田舎の非進学校から東大、京大に入ったら冗談抜きで数十年語り継がれるレベルだし

>>705
P3贔屓が過ぎるだろｗｗｗ

容姿については説明が無いならキタハム＝番長、キタハム＞番長、キタハム＜番長ともとれる。
「最高評価の客が複数いても日本語上なんの問題も無い訳で」って理屈と似たようなもん。
身体能力は具体的にどこをどう比べたのかよくわからんのでなんとも言えんが。
寛容さや伝達力を出さない辺りに恣意的なものを感じたなあ。

つーか八十神高は番長が叔父さんに預けられる為に一時的に転入したに過ぎないだろ。
自分で志望して入学したならともかく在学中の学校だけで比べる意味がわからん。
少なくともテスト内容は八十神高のがレベル高かったと気がするんだが。

>>710
キタハムは作中で複数のキャラに容姿を誉められまくってた記憶があるんだけど
番長ってなんかあったっけ？
贔屓云々つったら>>703だってP4贔屓にランク付けてるしなぁ

>>711
その理論が正しいなら番長が転入した時点の初期学力で八十神トップになってるはず

>>705　イゴールの評価は番長＞キタロー＝ハム子で確定だろ、イゴールが作中で
番長最高と言ってるんだから時系列を考えてみろ、もしキタローの方が
評価が上なら番長は最高とは言われないで、あなたは良い客人でしたぐらいになる
だろう。

イゴールの評価　ペルソナ2罪、主人公の場合
　「真に偉大な英雄とは、死してなお、人の心に雛形を残します。貴方は、そうした英雄になれますかな？」

イゴールの評価は主人公によって変わってるので誰にでも最高と言う訳ではない
P3の時点ではキタローが最高なのだろうが、P4の時点で番長が最高になった。

番長の場合は死なずに平然とハッピーエンドを迎えた事でイゴールの評価も
最高になったと思われる。

戦国時代に例えるなら
戦術レベルでは最高クラスの強さを誇るが壮絶に散った真田幸村(キタロー)と
天下を取った英雄徳川家康(番長)好みの差はあるだろうが
歴史的な評価、勝利者は実際に天下をとった家康の方が上。

悲劇の英雄はカッコイイけど実際にハッピーエンドにした番長の方が評価は
されるべきだろ。

野球で例えるなら記憶に残る長島(キタロー)と記録、実績の王(番長)かな

実績　番長＞ハム子＞キタロー

幸福度　番長＞ハム子＞キタロー

勝ち組度　番長＞ハム子＞キタロー

悲劇の英雄度　キタロー＝ハム子＞番長

ID:hTA3xy4D0＝ID:J5uWHHTu0
うわぁ

キタロー＝ハム子＝番長じゃダメなのか？

ガンダムに例えるならキタローがCCAアムロで、番長がキラ（種死）だな
みんなの想いの力を借りて奇跡を起こし、地球を救って死んだアムロ

ディスティニープランから世界を守った種キラ
ガンダムで唯一ラスボス戦無傷で完勝、登場人物からマンセーされまくり
メガテンシリーズ幸福度評で一人だけ番外にされてる番長に通じるものが有る

>>705は基礎的な日本語能力も持ってないバカだから相手にしないほうがいいよ
最高とは少なくとも日本語では今までで最高ということだよ
今までで最高でないなら最も高いにはならないしね

>>718
例えば、イゴールの中では「ワイルド能力者で奇跡を起こした者。」が最高の客人の定義だったらどうするの？
日本語使えないバカはお前だろ

>>714
戦った敵の強さも同じじゃ無いのに、単純にハッピーエンドだからって評価が上になるのはおかしいだろ
幸福度なら分かるが

戦国時代に例えるなら
戦術レベルでは最高クラスの強さを誇るが壮絶に散った真田幸村(アムロ)と
天下を取った英雄徳川家康(キラ)好みの差はあるだろうが
歴史的な評価、勝利者は実際に天下をとった家康の方が上。

悲劇の英雄はカッコイイけど実際にハッピーエンドにしたキラの方が評価は
されるべきだろ。

実績　キラ＞アムロ

幸福度　キラ＞アムロ

勝ち組度　キラ＞アムロ

悲劇の英雄度　アムロ＞キラ


改変したら面白いほどはまったのは何故だｗ

>>718
お前最高だぜ！って使うときいちいち今まで中で様々な観点から
それがもっとも優れているかどうか検討してるのか？お前
言葉尻とらえて自分の意見通したいのか、それとも言葉を額面通りしか理解出来ない馬鹿か？

>>712
作中の話なんかイチイチ覚えちゃいねーｗｗｗ
イケメンに会ったら必ず容姿について褒めなきゃいけないってことはないっしょ？
容姿に関して、キタロー＞番長と確定的に語るのがおかしいっていう話だよ。
イゴール評に関しては、番長≧キタローでFAだと思うけど。

学力も八十神と月光館の比較は出来そうかもしれんが、主人公同士の比較は難しいだろ。>>707が書いてる通り。

逆に、キタローハム子より番長の方が伝達力他が優れてるということにもならんからな

確定的に語るのがおかしいっていう話なら
容姿もイゴール評も学力も設定上の強さも無理

確定的に話すのがおかしい　×
容姿に関して確定的に話すのがおかしい　○

>>725
イゴール評についてはシリーズ通して時系列的に連続してるので上下を付けることは可能。
容姿と学力と設定上の強さについては憶測にしかならんのは当然だが。

まーたID変えたのか

>>727
イゴール評についても確定的に話すのはおかしいと思うぞ。>>719、>>722言ってる通り
この場合時系列は関係無い

あと容姿はともかく学力については、設定上キタロー＞番長として描かれてると言えるんじゃないかと思うが
現実的に考えて、都会の進学校トップより田舎の普通高校のトップが優れていることはまず無い
まあ可能性で言ったら、田舎の普通高校のトップの方が都会の進学校トップより優れている可能性も無くは無いし確定的じゃあ無いけどな

現状ルールが決まってない無制限ルールで、データ上、設定、実績などを
評価すると個人的には番長が最強と言う評価だが、ルールによっては評価も変わる。

もう700超えたし次スレ建てるなら次スレのテンプレのために
正式なルールを決めないか？

まあ現状無意味な罵り合いになってるので次スレ建てないって言うのも
有りだと思うが。

ルール候補提案　基本的に評価するのはデータ上のみ

設定上の強さ
正確に分かってる者(ゲーム内で描写や言動がある)のみ評価する
正確な描写や言動が無いキャラは除外(マガレ＞エリザベス以外はほとんど除外になると思う)

例　マガレ＞エリザベス

データ上の強さ
必ず通るストーリー上のムービーで主人公が使うペルソナのみ使用
(ストーリー上必須イベントのムービー)

キタローならメサイア、メサイアのムービー無ければタナトス
番長なら伊邪那岐大神、ムービー無ければその前の奴

アイテム無し、装備無し、ペルソナチェンジ無し、

エリザベスなどの敵キャラのＡＩやパターンは無いものとして考える。

どうだろう？

だから、イゴール評は番長≧キタローで確定だって！
学力についてはじゃあ東大京大は全部東京の進学校出身者ばっかなのかよ！

>>730
データ上の強さはイベント戦闘抜きだな
他のどの議論スレでもイベント戦闘なんて考察してないし
設定とも矛盾するというか番長に無敵設定なんてない
「最大解釈」なんてアホなことやってるのは全ジャンルスレくらいだしな

>>729
ん？今はイゴール評で誰が最高かという話だろ。
>>719はその時点で論外だし>>722はイゴール発言のシチュエーション的に状況がかなり異なる。
少なくともイゴール評による上下の評価は>>714談の解釈が当然なように思えるが。
つまり番長≧キタロー＞＞＞達哉

まぁキタローと番長どっちがすごいかとか言っといてアレなんだけどさ…

最強のペルソナ使いって言ったらベス、マガレになると思うんだよ
なんでかって言うとさ、キタローや番長は確かに二人に勝つことは出来るよ
でも勝率で言ったらさ、100回中1回だけ勝てても実力では劣ってるわけじゃないか
あの二人から一勝を奪うために何人のキタローと番長があの世に逝ったと思うよ？
初見撃破余裕でしたってのは有り得ない仕様だし

>>732
データとして表れてるものは全部使い、データとして表れない描写は考慮外とするのが
「データ考察」での今までの習わし。
でなければデータ考察でもなんでもない、単なる自己満足の言いあいにしかならん。
どうしても変えたいなら別スレでも立てな。

>>731
確定だって！→はい、そうですね

と決まるとでも思ってるのか

>>734
特にベスはデータ解析というチート使ってようやく攻略法が編み出されたくらいだしな。
アトラスのドSっぷりは置いといても、
例えばベスがAI戦闘ではなく手加減しないで9999メギドラオン連発したらどうなるかって考えたら
主人公ズの上に来るのはしょうがないと言えなくもないわな。

>>735
＞「データ考察」での今までの習わし。
今までの、このスレの習わしだろｗｗｗｗｗ

＞でなければデータ考察でもなんでもない
他のスレでやってるように普通に、イベント戦抜いたデータで比較すれば良いだけだろ
どうしても嫌ならイベント戦データ含むお前だけの自己満足スレでも立ててろ

それとデータ考察にしろ設定考察にしろ容姿学力その他にせよ、
どうも番長対キタローだけに限った議論がされてるが
属性・相性の問題や個人対決で決着が付かない場合の上下といったら
総当たり戦での勝率が上がってくるんじゃないか？

>>719　そう言えばアイギスはイゴールに最高って言われてたっけ？

>>732 現状のスレの無制限ルールでは無限くいしばりは評価して当然だって。

>>738
あんたはどうも勘違いしてるようだが
イベント戦で除外されてるのは数値上は何の変化もないのに何故か無敵な場合とかだぞ。
番長はソレには当てはまらんから抜く必要もない。

そもそも「データ考察」なんてものが存在してる時点でこのスレは異常だよな
他のスレは一般的なプレイで分かるステータスで比較しているだけ
「データ考察」なんて、どうあっても番長が最強じゃないと気が済まない一派が（まあ同一人物だろうが）提唱したこのスレだけの超理論

>>736
何か反論してみせろよ。つーか、≧の意味がわかってんのかな。
番長＞キタロー、または、番長＝キタローということなんだけど。
番長≧キタローという表記が間違ってるというなら、イゴールの中でキタロー＞番長としてるという根拠を提出しろよ。

一般的なプレイで分かる範囲でしか考察できないよりは、
データ考察も入れた方がより正確な判定ができる。

>>741
強さ議論スレでイベント戦が無視されてるのは、設定と矛盾する場合が多々あるからだろ

＞イベント戦で除外されてるのは数値上は何の変化もないのに何故か無敵な場合
こんな話聞いたことすらねーよ。
そもそもチーターがチートで分かるようなことを根拠に、自分の意見を主張してくるのはここくらいだが

>>742
確かに「世界」に目覚めた番長は不死身だ！っていう人はいても
キタローは「宇宙」に目覚めたから何でも出来るんです！っていうヤツは(今は)いないな

といっても目に見えるペルソナになって食いしばった番長と結局死んだキタローってのもあんだろがね

無限食いしばりってんならニュクス戦時キタローも同じようなもんだとは思うが

>>734
キタロー、番長は一度勝てるようになればあとはずっと勝ち続けることも可能。プレイヤー次第だけど。
その理論だと素人は玄人に永遠に勝てないことになるけど、実際はそんなことは無い。

データデータ言ってる奴は同じ奴で確定だろ。指摘されたらID変えなくなるという
文体にも共通点があるな、｢正確な判定｣とか>>744はどう考えても>>656だし、

大方●でも使って複数ID使い分けてるんだろうが

>>747
いやゲームだからリトライ出来るけどガチの殺し合いだったら二度目なんかねーよｗ
そして二度目すら無かったらあの二人には絶対勝てねーよｗ
キタローと番長に予知能力は無いんだから

さらにゲームだから勝てるようにパターン化されてるけど
実際問題として全攻撃無効9999ドラオン二回攻撃出来るペルソナ持ってるヤツらにと比べて
キタローや番長が上だと思えるか？そんな強いペルソナ作れないぞｗ

>>749
えっ、ゲームの話してんだけど。

二度目なんかねーんだったら勝率云々言い出すのがまずおかしいんだが…。
初見撃破なんてもはやプレイヤーの知識の問題だし……。

まあデータデータ言ってるアホがテンプレ作ろうとしてる時点で次スレはいらねーな

>>751
すまない…
お前は攻略サイトあるから主人公最強ｗってタイプだったんだな…
うん…そうだね…主人公最強だよ
だって都合が悪くなれば電源消せば良いんだもんね

>>745
検証したらデータ上はそうだったってだけであって、
そしてここでされてる考察は主に「設定部門」と「データ部門」の二種類。
データ部門が実際にあるデータを無視してどうするんだよｗ

>>748
俺には今さらになってイベント戦闘だから除外とか言い始めてる派の文体が全部同じに見えるんだが…。
勢いで押し流せばいい的な朝鮮人のような物言いもいつも共通だ。

自分が普段からそういうことをやってるから、他人もそうなんではないかって発想になるんじゃないのか？

>>754
はい、都合の悪い文無視来ました
そりゃここでしかされてない考察である「データ部門」では
実際にデータとして存在するならイベント戦だろうと無視しないで考察するんだろうね

>>756のこの物凄い喧嘩腰、なんかデジャブ感が凄いんだが。
実際にデータとして存在するならイベント戦だろうと無視しないで考察する、で何が不都合なのか分からんな。
データとして存在したら考察するからこそデータ部門だというのに。

ところでスーパー大神はP4の設定とどう矛盾するんだ？
設定的にはイザナミの攻撃を何回でも無効化しないと逆に困ったことになると思うんだが。
なんだ、設定と合致してるじゃないかｗ

>>757
＞実際にデータとして存在するならイベント戦だろうと無視しないで考察する、で何が不都合なのか分からんな。
イベント戦は無視されるのが最強スレ。理由は何度も述べたとおり
おそらくはお前一人で主張してるであろうデータ部門では問題無いんだろうけどな
だいたいチーターがこんなゴロゴロいるはずが無いわｗ

で、番長が無効化というか、食いしばったのはイザナミの攻撃だけで
勿論番長に無敵設定なんて無い
仮に、全ジャンルスレで「番長は無敵だ！」と主張したところで詳細不明で確実に認めてもらえないよｗ

>>755
>今さらになってイベント戦闘だから除外
スレの最初の方からおかしいって指摘は何回もされてるよ
たぶん今まで強く否定されてなかったのは、スレ中盤までの流れが
P3、P4を同率首位にして、共通の敵である罪罰を叩こう！
みたいな流れだったからだと思う
3厨はあえてスルーしてた印象

>>758
お前一人お前一人って、IDから文体から出没時間帯から何まで違う人間がさんざん議論重ねてきてたじゃんか。
むしろ文体や出没時間帯で言ったらあんたのほうが自演でもしてるんじゃないかと思ってしまうぞ。
●を使えば複数IDを使い分けできる、なんてこと知ってる御仁もそちら側の人だったしさｗ
随分と詳しいじゃないか、そんなの始めて知ったよって感じだが。

>>759
罪罰厨はペルソナ関連スレのあちこちで暴れていて嫌われてるからしょうがない。
イベント戦闘だから排除というのは存在するデータを黙殺かよｗと今までも言われてきたはず。

>>760
じゃあさ、確かに自演がどうとかを証明する手段無いし置いとくが

>イベント戦闘だから排除というのは存在するデータを黙殺かよｗと今までも言われてきたはず。
これって、今後も同じように番長無敵説を主張して行きますってことだよなぁ？
何で俺の他の文は無視するんだ？

データにあろうと普通のプレイではラスボスの伊邪那美大神戦でしか
　　　　　　　　　　~~~~~~
そのスーパー大神の無限食いしばりは発動しないんでしょ？
だったらいくらデータにあろうとそれは実質イベント戦専用スキルみたいなものだと思う
で、同じイベント戦では男主人公もニュクスのDEATHを食いしばり→回避→無効化と
耐えているから結局のところ、ラスボスの攻撃から耐えたという点ではP3、P4の主人公とも同じなんだから
ラスボス戦の仕様なんか考えたってしょうがないんじゃない？

何度も言っててアレなんだけど普通のプレイでだからね、普通の。

>>761
じゃあさ、じゃなくてハッキリ言って自演かどうかで言えばそっちのほうが遥かに怪しいと思うよ。
そういう発想にすぐさま踏み込めるあたりも常にそういうことしてるんだろうって感じだし。
普通そんなこと考えないものｗ

で、地の文ってなんだっけ？

>>762
最強議論のうち幾つかは作中展開と設定を摺り合わせて
合わない場合はデータ上も無敵になってないご都合主義は排除してるんだろうさ。
ここはデータ部門と設定部門がそもそも別個に動いてるから、データ部門はゲーム中に存在するデータは全部使用OK。
そしてスーパー大神はデータ上も存在している。

イベント戦でキタローも同じく敵の攻撃を無効化している、というのはデータ上では存在してないから
それを語りたいなら設定部門でやればいいだけのことだろ。

>>763
結局お前、俺のレスにまともに答えようとせず、ひたすらお茶を濁してるだけじゃんか

＞ここはデータ部門と設定部門がそもそも別個に動いてるから、データ部門はゲーム中に存在するデータは全部使用OK。

そもそも、強さ議論スレで「データ部門」なんて物の存在がおかしいって言ってるんだ
どうしてもデータで語りたいなら個人ブログででもやれよ

>>764
今さらになってデータ部門がおかしいなんて言われたって、今までも前スレ含めてそうやってきてるんだしｗ
それがどうしても気に入らないなら他スレでも立てれば？って話になるのは当然だと思うが。
継続スレというのは基本的によっぽどじゃなければ前スレ踏襲コレ当たり前だよ。

ID:wMyiMFJc0

間違いなくアスペルガー

>>765
何度も何度もデータ部門はおかしいって言われ続けてただろ
そのたびに「議論スレの習わしだからｗ」、とか意味不明の理屈主張してたが
でも、実際は他のどの議論スレもデータ部門なんて存在しないことが判明して問題になってるのが現在
間違いなら今からでも正すべき。これは当たり前のことだよなぁ？

つーか「今までそうやってきてるんだし別に良いじゃんｗ」
ってもう負け認めてるようなもんじゃねーのおい

あー、また妙なデジャブ感のある個人攻撃にシフトしてきたな…。
●を持っているとIDが変え放題なんだったっけか。そんなののために●を買いたいとも思わんが。

>>767
全部抜粋よろ。
何度もって言うなら抜粋だって簡単だろ？どれだけ説得力のある説明がされたのか今また蒸し返せばいいじゃないか。
どうもそんな説得力のある説明は前スレから何もなかったように思うが、まぁ言いだしっぺが説明するのが立証責任ってやつだからｗ

>>766
自分と少しでも違う意見だと、これでもかって丁寧に説明しても理解できないからね。アスペルガーは
既に次スレを立てる気になってるみたいだけど、くだらない事に粘着する傾向もアスペルガーの特徴だしね

>>768
アスペルガーに負けを認めさせるのは無理だよ。そういう病気なんだから。

あー、また妙なデジャブ感のある個人攻撃にシフトしてきたな…。
同じ文句を何度も書かせないで欲しいもんだ。
そもそもアスペの要件の一つとされる社会性の欠如で言うならば
前スレから連綿と構築されてきた仕組みに空気も読まずに頑として異を唱えるほうがアスペの要件満たしてるんだが…。

>>769
最初からスレの流れ追ってやったぞ

>>73->>125
が最初のデータ議論、ここでは無限食いしばりは無効って結論になってる

>>126->>211
罪罰叩きとかスレにあんま関係無い話

>>212->>285　
ここでまたデータ議論、案の定突っ込まれてるが、
番長厨が罪罰叩きに持っていって有耶無耶にしようとしている印象を受けるな。>>245->>246とか
まぁ結局キタローと番長は互角という結論になり

>>285からは仲間キャラの強さの議論になるが

>>315>>316>>317　
キタロー厨番長厨が争いそうになった途端、2厨に責任転嫁して有耶無耶にｗ

>>319->>439 　
までスレ違いの話。ここらへんから完全に番長は無敵として扱われ始める

>>440->>564
キタローと番長の議論したり2厨を叩いたり


で、>>565辺りからキタロー厨番長厨の争いが激化。
争いが激しくなったのでキタロー厨がまたデータ考察に突っ込み始め
そして今に至る
結論としては>>759の言うとおりだな

前スレ(笑)から連綿と(笑)構築されてきた(笑)

>>772
前スレ1000レス、今スレ772レスからある中の、たった8レス？いやそれってどうなのｗ
全部抜粋しろと言ったはずなんだが、
まさかそれで全部でしかなく、「何度も何度もデータ部門はおかしいって言われ続けてただろ」とは言ってないよな？
見るからに頭おかしい人の難癖じゃないか、しかも文体がみんな一緒だしｗ

というよりだな、2厨関連に言及してる部分は>>769に対する抜粋ですらなく、単に2厨の自己弁護か話題逸らしにしか見えんのだが…。
だけど結論としては>>759の言うとおりだな、と自己完結ですかお疲れ様ですね全く。

で、わざわざ出してくれた結論としては「2厨から目を逸らしたい」でいいんかね…。
2キャラなんてデータ的にも設定的にも絶対に浮上しようがないんだから、正直なところどうでもいいんだが。
つかスレ違いにも程があるわｗ

>>772
途中から罪罰叩きの話になってるのは何故？

アスペルガーとか持ち出すのはさすがにどうかと思うぞ……。
1と2に関してはスレ違いってことでいいと思う。語りたい気持ちもわかるけど。

>>774
前スレって何？

P3とP4の設定上の
ペルソナの能力なら世界＝宇宙に対応する唯一のペルソナを発現である
イザナギ大神は最強って設定になるとは思う
ただペルソナ使いとしてはミックスレイドつかえるキタローが上なんじゃない？

エリザベスとマーガレットはペルソナ使いに入るんですか？

これだけP3派とP4派で結論が出ないのは大した差が無いからと言う事で
主人公達は番長＝キタロー＝ハム子の互角で良いんじゃないか。

あとはエリザベスとマーガレットの位置だな、決めるルールによって主人公
たちの上にも下にもなるが。

エリザベスとマーガレットって主人公達と違って本(バインダー？)からペルソナを召喚してるじゃん
エリザベスの9999メギドラオンピクシーとか初代異聞録のネタだし
本人達も力の管理者っていってるから純粋なペルソナ使いとは違うんじゃないかな


ペルソナ使いとして入れて考えるなら間違いなく二人が最強なんじゃない？
キタローや番長が勝ったといっても手加減してもらってのことだしなぁ
ディアラハンメギドラオン連発モードの二人をキタローや番長では…、というか誰にも倒せないし

>>776
スレの最初でいきなり罪罰厨が喧嘩売ってるからじゃね？

とりあえずこの主人公はこっちの主人公より強いって言うのはやめにしようぜ
弱いと言われた方はどうしても反論したくなるから。

議論が白熱するのは良いがアスペルガーだとか個人攻撃に発展してくのは
ドン引きするので止めよう。

今までの議論の結果P3P4主人公達は互角と言う事で。

今後、番長の方が強いとかキタローの方が強いとかのレスは主人公達に関しては
スルーと言う事にしよう。

個人的には>>749の意見に賛成なのでデータで考えると
マガレ＞エリザベス＞P3P4主人公達

設定で考えると
P3P4主人公達＞マガレ＞エリザベス

総合で考えると
P3P4主人公達≧マガレ＞エリザベス

>>784
ベス、マガレが主人公たちより下っていう設定あったっけ？

>>782
ディアラハンやメギドラオンを連発しないのは、そうしてしまうとゲームにならないから
それとエリザベスもマーガレットも力試しをしたいからじゃないかな
ガチ殺し合いをさせたら彼女らのほうが強いのは目に見えているしね

メギドラオンやディアラハンを連発出来ないのかもしれなくね
ゲームが成立しないとかメタ視点なものを含めるのはどうかと思うんだが

>>787
ミックスレイド使えば分かるが普通に毎ターン連発してくるぜ？
大体メギドラオンもディアラハンもペルソナチェンジ使える主人公達どころか
ペルソナ固定の仲間達にすら使えるスキルなんだからペナルティがあると考える方がおかしい

メギドラオンとディアラハン使わなくても強いがだからといって
使わない前提で考えるのは変だろう？キタローはハルマゲドンを使わない前提とか言うようなもん

>>785 一応P4でエリザベスがキタローを救うために動いてるので
ストーリー上キタローがエリザベスを倒した設定だと思うんだけど、
ゲーム内完全クリア前提のストーリーで考えるとベス、マガレ共に倒した設定になると思う。

>>788　そうなるとベス、マガレはペルソナチェンジする分手加減してると言う事で確定か。

あとはラスボスは設定上、(個人的にはデータ上も)主人公たちのみ倒せると思うので

マガレ＞P3P4主人公達＞ラスボス＞マガレ　この三すくみになると思う。

>>789
エリザベスもマーガレットもイゴールも現世の出来事には干渉しませんって決まりなのかも

キタローはエリザベスを力で上回ったとハッキリ言われてたが

メキドラオン連射してきたらキタローじゃ成す術ないな
番長だと無限食いしばりあるからどうにでもなるけど
番長＞ベス、マーガレット＞キタロー

まだ無限食いしばりとか言ってるアホがいるのか
だいたいデータと設定は毛ほども関係無いし
手加減してたとかもはや意味不

>>791
あー、ベス戦いで勝利するとそう言われるんだっけ？
でも上で書いたように手加減してるようにしか感じないんだよなー
でも力で上回ったって本人が言ってるわけだしなー
…難しいな！間違ってるとも思わないがイマイチ納得も出来ない！

「私は力を管理する者…。ゆえに力で自らを上回る者に出会った時、私は答えを得られる…。自分が何者かを知ることが出来るのです。」
「あなたなら…、私に答えを下さるかも知れない…。お手合わせ願えますか？」
↓
「私は…、力で自分を上回る者に出会った時、答えを得られる…。そのはずでした」
「ですが、こうして敗れた今…、私に囁きかける声は何もありません。」
「いえ違いますね。自分が何者かは、自分にしか分からない。自分自身で決めよ…。という事なのですね。」

だな。4のベスの行動の伏線にもなってるような気もするし、設定上キタロー＞ベスなのは確定じゃね

総合で考えると
P3P4主人公達≧マガレ＞エリザベス＝テオドア＞アイギス＞

ここまではほぼ決まってきたかな、次スレは恐らく無いので
あと200でまとめたいな。

残りストレガ、足立、Ｐ３仲間、Ｐ４仲間とか。

　　　　　　　　　　　　　ζ
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　　　　　　　／　　　　　　　　　|　　　　＜　hakkyo-sann...
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　　　　　　　　 /"￣￣￣￣ 　　／　　　　《v厂ﾘiy＼ ￣￣￣￣＼
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　　　　　　　 /　　　　　　　／　　　 　　　　 ミ／　.-─ .ﾞ》z､　　　　　 ＼
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　　　　　　 (　　　　　　/　　　　　　　　　　 　 ﾞ|,　..冫 .rｰ　　 ￣＼_　　 　|
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　 　（＿＿＿＿＿＿)　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛.　　｝　　._,,,､　 ,ノ冖''^¨　　　 ″〕

P3P4主人公達≧マガレ＞エリザベス＝テオドア＞アイギス＞タカヤ＞ジン
＞足立＞Ｐ３、Ｐ４仲間(要議論)＞チドリ＞りせ＞風花

キタローが　最強




はい議論終了

>>798
ストレガの下に置かれてるけど、足立って戦った感じだとかなり強くない？

タカヤ≧足立＞ジンだな

>>799
キタロー最強って人の根拠って基本ハルマゲドンだけだけどさ
ハルマゲドンって雑魚殲滅には強いけど実力が近い相手だと糞使えないって分かってないよな
番長は食いしばり、無限食いしばりとかじゃなくてタダの食いしばりで対応出来るし
エリザベス、マーガレットは倒しきれない
さらにSPを全て使うわけだから使ったら負け

エリザベスとマーガレットは体力を9999以下にすれば有効だが番長の場合一度倒さないと使えない
そして上記の三人をそこまで追い込む間にSPを一切使わないというのは不可能

アイテム使用するなら話は別だけど「最強のペルソナ使い」を決めるスレだろ？
アイテムとか本人の能力に関係無いのまでいれると兵器とか用意出来そうな美鶴が一番になっちまう

高威力高燃費な技をアイテムがあればいくらでも使えますとかは話にならない
その理屈ならゲームだからパターン化されてるだけでエリザベスやマーガレットは
高威力燃費0の技を二倍の量を叩き込めて常に体力全回復可能

>>802
つ　ハルマゲ丼アイテム化
つ　魔術の素養
これらがあるから引き分けってなってるよ。

>>802
魔術の素養で２回撃てるんだから内部データの無限食いしばり抜きだと番長は詰んでるぞ
てかハルマゲ抜きだとしても
万能攻撃の威力の差、HPやMPの差、で番長が不利
八艘は所詮物理攻撃だし

まあ設定上の強さは不明だけど宇宙＝世界だし、強さ議論の結論的には
P3P4主人公達≧マガレ＞エリザベス＝テオドア＞アイギス＞タカヤ≧足立＞ジン
で良いと思うけど

仲間はP4＞P3か？
弱点ある方が不利だよな。多分。

正直に言おう…
魔術の素養は気持ちよく忘れてたわ

でも続けてみる
八艘はたかが物理って言っている人いるけどキタローを殺すには十分な威力なんだよ
というか八艘じゃなくても刹那五月雨とかで十分なんだよ
キタローは耐性が番長と違って分散しているから物理耐性を完全にするのは難しいしね
気絶したら話にならないから他の耐性を放置するわけにはいかないし
ハルマゲドンが有効なのはあくまで食いしばりせずHPも低く攻撃力もカスな雑魚相手の時でしかない
だからキタローが最強と言うことは無い

肝心な所を忘れていた

ハルマゲドンを二発打てば番長は確実に死ぬが
八艘を食らえば多段ヒット高威力のためキタローは一撃で死ぬ
ハルマゲドンを打つ場合ルシフェル(ルシファー)またはサタンだがこれらのペルソナの物理耐性は完全ではないから

つまりキタローと番長の勝負はじゃんけんだから差がつかないということ

全能の真球は？

ルシファーってデフォルトで物理3属性無効だった気がするが
そうで無くても継承でどうにでもなるんじゃね

ルシファーは耐じゃないか。
アバドンが自力で無効三種覚えるんじゃなかったっけ。

http://up3.viploader.net/anime/src/vlanime019170.jpg

後はＰ３，４の仲間だな>>297>>298の様なＰ３メンバーのLv99時のデータを
お願いします、考察しやすくなると思うので。

今閃いたけど、全能の真球前提だと万能攻撃ある直斗だけ抜きん出るな。
他の仲間は攻撃手段が無くて全員引き分け

P3P4主人公達≧マガレ＞エリザベス＝テオドア＞アイギス＞タカヤ≧足立＞ジン
＞直斗＞Ｐ３仲間＝Ｐ４仲間＞チドリ＞りせ＞風花

データ上は引き分け、後は設定上だが差を付けるのは難しい、ペルソナが進化しない
荒垣、コロマルが下と考えて良いのかな？

実際は直斗とかマカの葉要員でしか無いし
頭一つ抜けると言われても納得出来ませんが

番長の強さって番長の強さというより大神の強さなんだよな
まあ大神の強さは番長の強さでもあると思うけどさ
鬼太郎は宇宙に対応するペルソナがいないのが難点だね　　

番長は宇宙＝世界のペルソナを具現化させたってのは
確かに設定的には最強のペルソナ持ちなのかもしれん

審判≠永劫なのを見るに、宇宙＝世界では無いような気がする

番長は設定、データ、最高の結果を残した実績は凄いが今までの議論の結果
主人公たちは互角で良いと思うので主人公の話はやめて、まずＰ３、４仲間の
順番を決めよう
取り合えず全能の真球持ちにもダメージ与えれる直斗が
直接対決では一番と言う事で良いか？

>>801
とりあえず色気のない話だけど武器の差でもタカヤ＞＞＞足立＞ジンだと思う
タカヤのアレは本来は人間相手に使うための銃じゃないですからｗ

もしかしたらこの順番で全部決まったんじゃないか、他に誰か居るかな

P3P4主人公達≧マガレ＞エリザベス＝テオドア＞アイギス＞タカヤ≧足立＞ジン
＞直斗＞P3P4仲間達＞チドリ＞りせ＞風花

メギドジェムとかは仲間使えないんだっけ？

メギドジェムは仲間も使える

メギドジェム＞風船爆弾で万能アイテムの差でP3仲間＞P4仲間かな、メギドジェム
の威力によっては逆転の可能性もあるが、
メギドジェムってどれ位のダメージ与えれるんだろう？

後は相手を一撃で倒せない以上回復持ちが有利になると思う。

ゆかり＝真田＝美鶴＝天田＞荒垣≧順平＝コロマル＝メティス＞雪子＝花村＝クマ＞千枝＝完二

そろそろガードキルの事を思い出してあげて下さい

というか直斗がメギドラオンを打てるのはLv.９９だと７回で決定打にかけると思うので
全能の真球は考えない方がいいんじゃないの

>>823
メギドジェムは150の固定ダメージだったはず

全員が真球持っているルールだとガードキル持ちのキャラが一方的に勝つ展開になりそうだから
真球有りルールと真球無しルールで分けてもいいと思う。

仲間キャラだと、ブースタなし＆単体攻撃しか出来ない天田が弱いと思う
真球無しで1対1ならクマには勝てるかもしれんが

ヨシツネ持ち番長がぶっちぎりで強いな
設定上はマガレ＞ベスで、マガレをボコれるP4メンバー＞P3メンバーも確定だし

>>828
どこから突っ込んで欲しいんだ？

>>828
設定上のことを考慮するならヨシツネ持ちとか関係なくなるんだけど。

世界＝宇宙
キタローが宇宙＝ユニバースを使えたのは一瞬
番長は世界＝イザナギを常に使える、設定だと番長が強そう

番長最強厨の論理って尽く意味不明だよね

ガキが多いんじゃね

>ヨシツネ持ち番長がぶっちぎりで強いな
八艘飛びは大したことないって言われてんじゃん

>マガレをボコれるP4メンバー＞P3メンバーも確定だし
P3Pでボコられてたけどな

>番長は世界＝イザナギを常に使える
チート使ったらな

>>828
ヨシツネ番長だとご自慢の無限食いしばりが使えないぞ…
キタハムどころか多分アイギスにも劣る
P4キャラの中ではぶっちぎりで強いって意味か？

>>834
スーパー大神はチートしなくても使えるんだけどバカなの？

>>836
ん？どうやったら普通プレイのイベント戦以外で無限食いしばり使えるんだ？
キタロー厨の根拠が基本ハルマゲドンだけって言ってる人いるけど
番長厨の根拠こそ無限食いしばりしか無い件

スーパー大神とか存在すらしないペルソナの話はもういいよ

せっかくP3P4主人公達は同率首位ってことで話纏まってたのに
無茶な理屈で番長をキタローの上に置きたがるやからはなんなのかね

まぁペルソナ自身の能力はともかく
ペルソナ使いとしては明らかにキタローのが上だよな

二つのペルソナ能力同時に使って、新しい技を作り出せるんだから

PSPでミックスレイドがアイテムになったことにはなんで触れないの？

触れられてるだろ
アイテムっつっても主人公にしか使えないし
連発可能になったぐらいの違い

P3Pでもきっちり召喚してるからな

>>839
無理な理屈でひっかき回そうとしてる人は多分だけど２厨かな。
今までも２厨が変な勝利宣言をして否定されるとこういう流れになってきたし。

P3Pの女主人公も最強なのか。

>>845
性能：キタロー＝ハム子＝番長
リア充度：ハム子＞番長＞キタロー

リア充度の差によりハム子が最強のペルソナ使い暫定チャンピオンです。

リア充度は間違いなく番長＞ハム子

ハム子は本編での扱いがキタローと大差ないからな
リア充度は高くない

女キャラにコスプレさせてハーレムとかやりたい放題やってるくせに、
なぜかモテまくりのキタローもなかなかのリア充だと思う

番長はけっこう悲惨ないじられキャラであってリア充とはちょっと違うと思うんだ
キタローもハム子も毒物や雑草食わされて倒れたりしないし

そういうイベントがある事自体がリア充の証だと思うんだが

どうでもいいことばかり。
そんなことよりキタローで過去作の女を寝取りたい、
1、2はコミュがないからちょっと物足りんわ。