東方キャラ なんでも強さ議論スレ　三十八符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　三十七符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1253260160/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。

----------------------------------------------------------------------------------

＜現行強さランキング＞


＜最強グループ＞　（高位の神または高位の神に匹敵するレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　蓬莱山 輝夜　　洩矢 諏訪子　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
風見 幽香　　古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　比那名居 天子
フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い実力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　聖 白蓮　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　


＜普通グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり
霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　寅丸 星　　封獣 ぬえ
紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー
リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に１ｖｓ１（故に紫は藍＆ちぇんを、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 「永琳＞輝夜」「神奈子＞諏訪子」は確定。「諏訪子＞永琳」「輝夜＞神奈子」の可能性もある為、この4人は同一グループ。


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

うんこ

旧作と紅以降ってレベル的にはどっちが強いの？

旧作は弾幕ごっこじゃないのに魔理沙に負けている

勝てなかったらゲームにならんから

旧作とＷｉｎ版って、そもそも物語としてのジャンルが違うんじゃねーの
例えるのならドラゴンボールとネコマジンのような
強さを比べる事自体が不可能な次元にあるんだと思う

俺の記憶が正しかったら紅白の巫女さんは第一作目で
神！！　仏(不動明王)！！　悪魔！！　天使！！
の明らかに最強の種族をのしちゃってるんだよねｗｗｗ
霊夢にとっては小悪魔も諏訪子も同じくらいに見えてそうでコエーよｗｗｗ

そいつらより天津神や月人が強いだけなんだろう
つまり日本神話の神＞霊夢＞仏や魔界の神

>>6
ネコマジンなんてマイナー持ってこんでも、普通にアラレちゃんでいいんじゃないの？ｗ

魔界神は悪霊にも弱い弱い言われてたしな……
ZUN的には神道の神様は別格なんかねえ、長野県人だし

>>9
アラレちゃんはＤＢ世界で戦闘力が数字化されてたはず

>>8
さすがにそりゃねーよ信仰が力になるのなら無限の広さを誇る魔界の神や
世界中に信仰を持つ仏さんが日本神話の神に負けるは無理な設定じゃね？
それほどの信仰をもっても霊夢は月人くらいじゃないと倒せないってくらいだろ

昔は陰陽玉が強すぎた

>>11
信仰よりも地力のほうが重要視される
秋姉妹が世界中の信仰集めても諏訪子に歯が立たないだろう
魔界の神や仏が霊夢に負けたことを重視するならそんな感じ
そもそも信仰が少ないと弱いなら、月人は日本神話の神より弱くないとおかしくなるｗ
と言うか日本神話の神様って、仮の姿が仏だったりするしな

そういやwikiにある陰陽玉の説明って旧作のだよな。
勘違いする人はあんまりいないだろうが、ちゃんと旧作の設定って書いておいた方がいい。

>>13
神仏習合じゃ天照で大日如来くらいだっけ？
天照を天使で当てはめたらミカエルだっけか、多分解答あってないなこりゃｗ

旧作は弾幕ごっこではないとは言え
メタ的な事いったらゲームだから勝てなきゃまずいよね
的なこともあるだろうけど
まあ、たまにネタにする程度に留めりゃいいさ

>>13
月人は地上連中と違って穢れてないから信仰が無くても強い。
地上にいながら穢れてない状態を保ってる月産蓬莱人もね。

スペルカード戦じゃないが弾幕ごっこではある
が正しいでしょう
弾幕ごっこ　≠　スペルカード
は旧公式掲示板時代に神主が解答したことだし

でコンテニューやＢＡＤＥＮＤがあるあたり、やはり主人公勢は保護されているのは
変わらないと思う

>>17
穢れは単に寿命に関係するので強さは関係ないよ
と言うか、むしろ穢れがある方が強かったとか聞いた覚えもあるな
あと地上に居ながら月産蓬莱人は穢れてない状態に保っているなんて設定は無い
と言うかそんな設定なら天津神の一部は元から月に逃げないだろ

>>17
それは独自解釈だよ。
穢れと戦闘力の関係は特に言われてない。
ついでに言うと蓬莱人はすでに穢れ持ち。

>>18
ん？つまり旧作も弾幕ごっこってことでいいんだわな
だとしたら、ちんきやサリエルとかの強さも神二柱以上にもなるわけだ。

月人は穢れを持っていないが
蓬莱人は「不老不死という欲に負けた」から
「地上人同様の穢れをもっている」と説明されている

小説版で蓬莱国信仰を確かなものにした云々あるから
月人も信仰が完全に不必要ってわけでも無いんでね？
東方の外の世界では諏訪大社より皇母、皇祖系神社が強いとか

>>18
正確に言うと、
スペルカードルールというものがあって、そのルールの中の一つの遊びが弾幕ごっこ
だったはず

>>19
>>穢れがある方が強かったとか聞いた覚えもあるな

そんなこと聞いたこと無いぞ？

旧作が今の話しと綱がってたら話しが出来るが繋がってなくて別の話しなんだから無理だろ

旧作の霊夢が今の霊夢よりも１００万倍強いかも知れんし

おーいまた月の民の穢れ話題でループさせる気か？


旧作も遊びだったんならアホ毛は神奈子より圧倒的に上の存在になるぞ？

教授みたいなギャグキャラとかもいるからねえｗ
そんなもんまで考えたらえらい事になるｗ

>>25
穢れは成長や進歩を促すはず

>>27
ちんきさまは明らかに弱い人扱いされてるので、残念ながら2柱とは格が違う……

本当に彼は守矢嫌いなんだなあ、と思いました

教授はまともに考えたら月人なんて子供扱いのぶっちぎり最強だなｗ

>>29
なんだ脳内設定か

>>30
本当に守矢厨はつつくといつも変なこといいだすんですね
幻想卿にいって神社に居候決め込めばいいのではないですか？
白い薬を使えばいけると思いますよ
あと自演に見えるからそうゆう発言はやめよう

>>9
あー、ちゃんとツッコミくれる人がいた
よかったぁ

で、ターボ君と孫悟飯のどっちが強いかを真面目に議論してるのは誰？
ネタならともかく、そんなのターボ君に決まってるじゃないか
ギャグキャラなんだから

>>29
そりゃ旧作のなかで弱かっただけで
今の東方に合わせたら最強クラスが束になっても勝てないくらい強かったかも知れん
馬体が違い過ぎて比べようがないんだよね

>>32
お前自分の>>17見直せｗ
穢れが成長を促すってのは確かにどっかにあったはずだがなあ

言ってしまえばポケモンカードと遊戯王で勝負なんて出来ないよね
って話しだしな
各々の最強キャラはいるかもしれないけど

>>35
地球破壊爆弾に魔界の創立を成し遂げた神様
ギャグじゃなければ紅以降のキャラクターより格下なんていえないよなｗ
ギャグ要素には真面目要素じゃ勝てないってことだなｗｗｗ

>>34
アラレちゃんの公式な戦闘力は1000なんだ…
だから、厳密には比べられてしまうｗ
そういうことを言いたいんじゃないのは分かるが、例が悪かったな

魔界ってそこらの原っぱらしいな

守矢アンチはとうとう旧作まで引っ張り出してきたか

前スレの話題で恐縮だけど、かなすわは大和を欺く意図があったっぽいね、失敬した
紫と豊姫の対話を見るに大和も黙認という形なのか、あるいは元ネタのように神奈子と綿月が姉妹関係で特別に事情を知ってるとかだったら面白いんだけど
とにかく、神奈子は洩矢に代わる守矢の神を立てて、諏訪子が古代の姿のままひっそりと信仰を得られるようにしてあげたわけだ

魔界の創立がどれくらいすごいのか基準が分からないｗ
創造神が神奈子諏訪子に龍神と出てきたり、悪霊に弱いと言われたり、
創造物に舐められたりするのがかなりマイナスかなあ
教授は文句なし

地球破壊爆弾耐えれそうなのは霊夢（夢想天生時）と蓬莱人くらいだしな
やっぱ永琳最強だな

コジキの狂犬ぶりは親を守矢に殺されたとしか思えない

地球壊された後に時間差でどの道くたばる
月に逃げる？月に行ったら今度はモルモットだな

地球破壊出来るなら月破壊も楽勝な気がするしなＷＷ
そうなったら月組はしねないからジョジョ見たいに考えるのをやめてしまうだろww

>>47
死ねないのは輝夜、永琳妹紅、そして幾人かの他の蓬莱人だけで月人は普通に死ぬｗ
死んだあとに神霊になるかどうかは分からない

しかも教授は蓬莱なんてクソくらいといえるレベルの不死だからなｗ
確か並行世界の教授を同時に全部殺さないとダメなんだっけ？
ていうか月の公転とかずらしてたようなｗ

>>45
守矢アンチって言うか、このスレにいる守矢狂信者のアンチっぽい。

守矢狂信者じゃなくて神話狂にしないか？前スレ見てると今の守矢とかどうでもよさげに見える。

>>50
変わらねえよ
無茶なアンチ行為で所構わず噛み付くだけ
王様はまだ筋を通して来るわ

どのキャラが一番おっぱいが大きいかとか言ってる方がまだマシに思えてきた

>>50
守矢狂信者って呼び方の方がよさそうだな。
自分で自分の事を「王様」って呼んでたしｗ

最後まで「馬鹿には見えない服」に気付かなかったかｗ

>>50
勢い余って早苗アンチスレに書き込んじゃうくらいだから、守矢が嫌いなだけなんじゃないのｗ

守矢嫌いだと東方に関わるのつらいと思うんだが
神主と真逆の感性だろｗ

>>55
これのことですね。

名無したんはエロカワイイ：2009/09/21(月) 16:09:17 ID:e1y65sIX0
強さ議論スレに早苗アンチの書き込みしたがいるみたいだけど、
やめたほうがいいよ。世間じゃ早苗さんアンチなんて圧倒的な少数派なんだから。
案の定早々にたしなめられてた。
ここのスレだけしか知らない人が早々に叩かれててワロス
世間の早苗さん人気に逆らった涙目野郎　テ　ラ　ワ　ロ　スｗｗｗｗ

ごめん、いまさらだけど前スレの

＞今の設定だと閻魔より強いキャラがたくさん出てしまう。

これってソースは？

そもそもなんの流れからの閻魔云々？

968 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/09/24(木) 19:46:59 ID:d1uMmRZ30
まとめサイトの映姫ページにこんな事が書いてあった

＞スレ住民曰く、現行ランクで一番突っ込んではいけないとかなんとか（だから暫定評価なのだが）

これは何で？


970 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/09/24(木) 19:55:27 ID:8r9coYb20
>>968
今の設定だと閻魔より強いキャラがたくさん出てしまう。
けど花は映姫を通してZUNが語る作品なので、
映姫が弱いと花でのZUNの発言もショボく見えてしまう恐れがある。

>>56>>57
なんかふてくされてるかやけくそになっているように見えるな

542 名前： 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2009/09/24(木) 18:17:07 ID:JqgUM+0c0
幻想卿に来た理由がうざい、なんで妖怪のために作った幻想卿にこいつらが来ておまけに好き勝手調子乗ってるんだ？
いくら神主の出身地のネタだからって調子乗りすぎ。

なんでこんなに涙目なんだよ

>>62
自分が狂アンチって気付けない人は哀れだね
周り全てを狂信者と呼ぶｗ

なんでキャラクター対象じゃなくてスレ住人対象のなんでも議論してるんだよｗ

もはや神主アンチになりそうな勢いだな

どっちがアンチでどっちが信者かわかんなくなってきた。
とりあえずこのスレで守矢の煽り合いネタ出す奴はアンチスレに帰れ。

まあ、○○強いって言っただけで信者扱いする奴はどこにでもいるけどね

守屋勢が調子のってるのは風エンジン使ってるうちだけだよ
再来年あたり紅魔勢並に本編(黄昏除く)で出てこなくなる

だれかモルガンかファルケン持ってきてTLSかMPBM使って焼き払ってくれ。それかV２使って一度ゼロにしてくれ

って言いたくなる程度の無意味な喧嘩

なんかトラウマレベルだな
東方やらなきゃいいのに

ウザい流れだな。守矢とか旧作とか月レベルの奴の強さ議論するといつもこうだ
もっとシンプルなネタ無いのか？
幻想郷で一番体重が重いキャラ議論とか
…これも荒れそうだな

>>60
あんま気にしない方がいいよ
　>今の設定だと閻魔より強いキャラがたくさん出てしまう。
　>けど花は映姫を通してZUNが語る作品なので、
　>映姫が弱いと花でのZUNの発言もショボく見えてしまう恐れがある。
もネタで言ってるだけだろうし
単純に　ロクなソースねぇ！　紫のセリフも解釈次第！　とかで長いこと議論しても決着つかないで
結局今の暫定位置に戻るだけって不毛さが目立つくらいの認識

バ・・・

>>60
えー映姫が最強クラスに居るのそんな理由なの？
確かに落としたら説得力なくなるのは分からないでも無いけど
もうちょっと他に無いのかい

他を叩いて自分のお気に入りキャラを持ち上げても仕方ないのにね

>>74
紫や幽々子では逆らえないってところじゃね

>>74
>今の設定だと閻魔より強いキャラがたくさん出てしまう。
これを根拠無しに信じてるのか
こんなもんネタにもならんスルー発言だぞ

>けど花は映姫を通してZUNが語る作品なので、
>映姫が弱いと花でのZUNの発言もショボく見えてしまう恐れがある。
これもない
今の時点で分かってるのは、紫レベルでは逆らえないということだけ

紫が映姫に逆らえない明確な描写ってあったの？
避けてるとか苦手とかじゃなく。

紫は「ここでは閻魔より力（知恵）が有れば何でもできる」と豪語しておきながら、
実際には閻魔と鉢合わせしないようにこそこそしている
逆らえないとかそんなんじゃなくても、紫自身が閻魔より力（知恵）は無いと自覚しているのだろう

>>78
まんま本人が「逆らえない」って言ってる。

そもそも対立するって発想からして、紫の中にはないみたいだね。
緋想天でも小町のサボタージュに対して
閻魔様に叱られて来いって管轄が違うみたいな態度だったし。

>>80
>そもそも対立するって発想からして、紫の中にはないみたいだね。

このコトワザが連想された
ttp://kotobank.jp/word/%E9%87%91%E6%8C%81%E3%81%A1%E5%96%A7%E5%98%A9%E3%81%9B%E3%81%9A

紫香花ほど大きい物を探すのに時間がかかる保存の仕方って･･･
うん、まぁ紫に聞けば良いんじゃないかな
映姫の言を借りるなら
「私は幻想郷の者ではない。此岸の者でもない。
裁判は上から下へ、あちらからこちらへ、
常に一方的に行われなければならない！」
ってことで逆らうという事さえ無理なのかもしれない、まぁこれも憶測

>>81
でも月人には勝てないってわかってながら攻めちゃう不思議なんだけどね…
そのあたりは個人的な感情とか気まぐれによるものなのかなあ。

閻魔は同会社の経費の誤魔化せない会計で
月は別のライバル会社ってかんじ

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞　（戦闘の得意な神または神に匹敵するレベル。封印しても無駄と不死）
洩矢 諏訪子　蓬莱山 輝夜　

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
藤原 妹紅　伊吹 萃香　星熊 勇儀　博麗 霊夢　八雲 紫　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜準最強グループ2＞　（能力やステータスが高く、殆どは勝敗に影響されやすい弱点は無い。フランドールは遠距離でも使える破壊の能力がある）
西行寺 幽々子　八雲 藍 古明地 こいし　古明地 さとり　フランドール・スカーレット　風見 幽香　射命丸 文　寅丸 星　聖 白蓮　永江 衣玖　ルナサ・プリズムリバー　雲山

＜準最強グループ減＞（ステータス自体はトップクラスだが弱点が多く致命的なので弱点をつかれると直ぐ負ける）
レミリア・スカーレット

＜強グループ＞（攻撃力はトップクラスだが、戦闘センスが足りない）
霊烏路 空　メルラン・プリズムリバー　

＜強グループ＞　（攻防とも上と遜色なく高いと想われる。求聞史紀 の対象の人間では勝てない防御力だが、戦闘経験が足りない）
小野塚 小町　村紗 水蜜 リリカ・プリズムリバー　比那名居 天子

＜強グループ＞　（強さは判り難いが人間では殺せず地底などに追いやるしかない強さだったと思われる）
水橋 パルスィ　封獣 ぬえ　黒谷 ヤマメ　キスメ

＜強グループ減＞（時を止めるのはトップクラスにも通用する。敵にナイフが刺さり刺さるのが有効で、時止めを解除後に敵が避けたり無効化するのが速くない限り誰にでも勝てる）
十六夜 咲夜

＜普通上位グループ強＞（非想天則で諏訪子戦ではどちらが勝った台詞でもチルノの方が相性勝ちできる台詞になってる。空戦との戦いで空の勝ち台詞で、チルノを消し飛ばすつもりでできてない。他の強キャラに勝った立ち絵でも相手はダメージありそう。）
チルノ

＜普通上位グループ＞（体は並みの人間より弱いから強はない。威力自体は自然と比べ弱く言われ、人工と言われ、高すぎる事は無いみたい。
喘息で長い呪文は唱えられず、詠唱が必要なため戦闘力が安定しない。
萃夢想でパチュリーの専用勝利台詞で判るが、勝つために美鈴以外全員に弱点の物や推定弱点の物を用意してる。幽々子は火で、レミリアは弱点が多い。それ以外は物。
勝利台詞で、弱点さえ見つければ、どんな者にも勝てるわ。と言ってる。がそれを専用勝利台詞と並べると、
弱点のない敵以外には弱点アイテムを用意して戦うのがデフォみたいだ。例として魔理沙にはうなぎ、萃香には炒った大豆を用意した。
人間の魔理沙にまで用意してるのは嫌いな物で動きを鈍らせる為？
相手に合わせて弱点の物を用意してから戦うみたいで、物を用意してない素の強さがわからない）
パチュリー・ノーレッジ

＜普通上位グループ＞　（一般妖怪を一方的に狩れるレベルで。上位陣に勝てる可能性がある。防御が弱いので求聞史紀 の対象の人間でも＜普通上位グループ＞は鍛えれば勝てるかもしれないレベル）
霧雨 魔理沙　アリス・マーガトロイド　火焔猫 燐　魂魄 妖夢 東風谷 早苗　　上白沢 慧音　
多々良 小傘　ナズーリン　

＜普通上位グループ特＞（レティは＜普通上位グループ＞の強さは、冬限定）
レティ・ホワイトロック

＜普通下位グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
鍵山 雛 秋 静葉　秋 穣子 橙 　 紅 美鈴　 犬走 椛　ルーミア 河城 にとり　　
メディスン・メランコリー　 雲居 一輪

＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
小悪魔　　ミスティア・ローレライ　リグル・ナイトバグ
　サニーミルク　　スターサファイア　　ルナチャイルド　森近 霖之助

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
大妖精　　稗田 阿求　リリー・ホワイト（春のときは強いらしいがそれ以外は人間の子供に捕らえられる強さ）　

虹川の人のランキングは斬新だな。突っ込んだら1スレ消費できそう。

公式を読んで、強くかかれてるのは強く、弱く書かれてるのは弱くしてるだけ。
他の人のように雰囲気ランクは避けてる。

>>83
月面戦争の結果はもとより
吸血鬼異変の顛末や永遠亭の出現、守矢神社の幻想卿産業革命計画まで
全て紫の計算通りという説もあるからな

>>88
もう紫の野力は「運命を操る程度の能力」でいいんじゃないかな？ｗ

>>88
いや、それはない
守矢の幻想郷進出は完全に予想外で第一次月面戦争は紫が増長した結果だよ
儚月抄で明らかにされている
永遠亭に関しても永夜見る限り完全に把握できていなかった
紫にとっては完全にオーバーパワーだから仕方がないけど

そこまで言うと紫が可哀想だからやめてやれよ…

>>91は>>88にね

いいじゃない、出番があるなら

>>92
そこまで言うと紫が可哀想だろ…

第一次月面戦争なんてピクニック気分だろ。
何の準備もしないで行けるから行っただけなんだし。

あのさ鈴仙のwikiで
>｢別位相の無敵モード｣は優曇華自身が光や空気、重力に干渉を必要とするため、
>おそらく光、風の魔法攻撃は有効であると思われる
これ自分自身を別位相にしての光魔法を避けるってのは、やったら何も見えなくなるのはわかるけど
そもそも光魔法自体を鈴仙が弄って避けるもしくは無力化できるじゃん
紫の光弾をサニーが曲げたようにさ

紫アンチが必死すぎるな

>>96
位相弄くって完全に消えるって書かれてるのに、なんで光と風が効くことになってるんだろ？
wikiが偏って編集されてる気がするなあ

そら光とかから干渉受けてるからでしょ？

強行動である姿を消す、ってのが書かれてないよね
慧音のとこにはあるのに
観測云々の観点から見ると自分の反射光を消しているのだろうから、無抵抗だと効くんじゃね

>>99
別次元行ってるものに干渉もなにもないだろ

干渉できないなら窒息死するだろ？
とかいう難癖みたいな説を採用するなら
その説では相手にもかけられることを書かないと不公平
一瞬で大規模にやってるから強力だな

人間妖怪問わずすべてが対象って明言されてるし
恐ろしい威力になるね

うどんは目を閉じたとしても物が見える
ソースは永の冥界組

それはつまり元の位相から一切の干渉を受けない位相に逃げ込みながら元の位相を目視できるってことか？
チートすぎる

干渉も何もって、だから干渉受けてるんでしょ？
今それが干渉するかどうかの話をしてるのであって
能力でその攻撃（光とか）を防ぐってのは別の話だと思ったんだが

まあ、うどんさんは能力メッサ強いはずなんだけど
なぜだか殆ど作中キャラに評価されないんだよな、悲しいまでに

>>104
受けてないし受けてる理由もないよ
むしろ干渉そのものが起こらないって公式ソースがあるよ

>>103
鈴仙の弾幕は避けどころがないくらいに撒いた弾を
大規模に位相ずらして、大規模に戻してやってる弾幕だからなあ
自機がそれに巻き込まれてないことから、相当大規模に同時で
座標ピン指定、一瞬で位相ずらしできてるね
別次元を飛んでる弾も認識できてるかと

>>104
緋、非とかでは自分の能力について自ら解説なんてしちゃってるけど、
一方的にしゃべるだけで相手の理解を追いつかせていないっぽいんだよな
よく性格の弱さがそのまま弱点として指摘されてるけど、こういう面でも性格で損してる

>>105
あれは弾の軌道と位相差を自分に干渉しないよう計算して打ってるものだと解釈してた
うどんげなんだかんだで頭いいし、位相を操るなら数字にも強そうだから
でも見えてると考えた方が自然か

グリマリ的にはうどんげは能力を使うことに頭がいっぱいで肝心の弾幕が簡単になってるらしい
しかも風狂の夢の項を見ると弾幕の技量自体が低いっぽい

教授のできる事ってマヤヤメルルとイリリエレレあたりと同レベルでいいのかな？

>>107
真実の月ルナ、イリュージョンシーカー、テレメス、LREは能力使って簡単にしないと禁止級だろ
絶対に避けれないとルール違反じゃね

>>107
風狂の夢とかは文花帖の方で実際の効能を文が語ってくれているからそっちが詳しいかな

>しかも風狂の夢の項を見ると弾幕の技量自体が低いっぽい
「夢のように」の部分はスペル名の「夢」にかけたジョークという解釈でも良いと思うよ
実際に比べられてる永琳のスペルに比べると簡単なんだろうけどね

ここらで魔理沙が最強ランクに行くには何が足りないか議論してみるのも面白いかも
技？精神？

まずは完全な魔法使いになって人間を止める事からからだな
その後他の知り合いの魔法使いにでも師事できれば尚良し
攻撃魔法だけで上位行くならせめてマスパで里を消し飛ばせる程度にはなりたいな

ミニ八卦炉を使いこなせば山一つ消し飛ばせるはず
使いこなせてないのかな？

山火事レベルだろ

山火事で消しさるって表現するかな？
山にもいろいろあるから、幻想郷でいう山っていったら天狗達が住む山に当たるのかな

wikiのコピペで悪いが

魔力を原料とし一晩煮込むようなトロ火から山火事を起こすような火まで調節できる(求聞史紀)
魔理沙のマスタースパーク系は、ミニ八卦炉に呪文をかけて使用している。（永夜抄）
異常な火力を持ち、山ひとつを焼き払えるほど。（香霖堂）

山火事、焼き払うとは言っているが、消し飛ばせるとは言っていないよ
それが出来るならとっくに強以上に入ってる
焼き払うって言うのは一口に言えば土手焼きとかと同じ。まあ規模は違うだろうけど

wikiの光と風〜をコメントアウトした
うどんげ厨と言いたきゃ言えばいいが、元の記述が不当だったのは事実だから謝らない

魔理沙のマスパは現時点でも申し分ないんじゃない？
やっぱり肉体的には普通の人間であるのがネックだし、破壊以外に何か魔法使いならではの特別なものがほしいね
人間やめないところが魅力なんだろうけど

ところでだれかキクリがどのくらい強いのか教えてくれ…元ネタの資料少ねぇw

靈異伝は名前で元ネタ調べる以外にやることなくね

>>117
何言ってんの？

靈異伝は会話も設定テキストもないもんな
一応EDはあるけど…

というか位相ずらしたうどんげに自然依存の攻撃が干渉するor不干渉の明確なソースってどこよ？
姿を消すってだけならどっちとも取れるけど

>>111
神主の燃え系厨2心

魔理沙は白蓮に身体強化魔法を習うといい
努力家だし若いからもしかすると幻想郷最速の座を取り戻せるかも…

>>122
位相をずらすと触れることができず、干渉も起こらない ソースは求聞
位相がずれたものは別次元 ソースは永
位相がずれたものは見えない当たらない ソースはグリマリ
位相がずれていると他の波(この世は物質空間精神すべて波でできている)と干渉しない ソースは花

つまり干渉するというソースは無いわけだ
しかし別次元に自分を送り込んだ場合その空間はどのような光景なんだろうな

>>124
もともと最速じゃない。

>>126
避け専用に見えるな

>>116
山焼き払えるってかなり凄くないか
山火事起こすくらいならライターでも出来るし微妙

>>128
wikiにも書いてあるが優曇華は別位相の弾を出し入れして弾幕を形成してる
だから最低の解釈でも別次元から元の次元に弾幕は作れるな

結局空想科学読本みたいになるんだろう。
元のフィクションを離れて科学的に考察するとどこかで破綻する。
諦めて元のフィクションに準じると破綻を無視できるけど
それなら物語上の格も考慮しないとフェアじゃない。

その解釈をすると相手を読本状態にできるようになるだけだぜ
あらゆる人妖に有効なんだから

物語上の格の考慮ってなんだ？
物語中でＡよりＢという種族の方が強いだとか過去Ｃに勝ってるとかはすでに適用されてるじゃない
勢力のボスだから強い、とかは勢力ごとの強さの差があるんで微妙だけど

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5615567

うどん持ち上げてんのは全作品最強スレとかの住人じゃねーの

別に持ち上げてるっていうか普通に考察してるだけじゃね。
反対してる奴の方が「干渉しない」って書かれてるのに、
ソースもなしに光や風は干渉するって言い出したりとか説得力無いし。

まあ、うどん問題は能力説明文と実際の扱いの溝が埋まらない限りどうしようもないからな。
それでも神話談義とかよりはまだ有意義な気はするが……。

虹川の人のランキングだと、うどん準１だな。

作中キャラからの評価がないってのはつまり
ＺＵＮからの評価がないって事でもあるからな
逆なのはお空の核
作中キャラはもちろんＺＵＮ自らが究極の力と言ってるという
なんでうどんさんこんなに評価ないんだろう？
間違いなく境界レベルで強いはずなんだけど

準1の奴らを倒す火力と速さ、言い換えれば評価とか格があればな。無敵化ができたとしても
良くて紫と空を倒すのが限界かもしれない。鬼にも精神攻撃が効けばなんとかなりそうだが

優曇華は人の上に立つような存在ではないから、他人からの評価がそのまま
強さとかに結びつくこのスレだと、どうしても弱いことにされてしまう。
強くなる可能性があるだけにすっごくもどかしい

一見無敵に見えても、能力を使い続ければ当然消耗する。
決め手に欠けるなら、いずれ波長を弄くり続けることができなくなって負ける可能性もある。

あと同スペックであろう玉兎が情けないのも低い理由

魔理沙の弾幕見ても
玉兎「私たちでも余裕じゃね？」
レイセン「いや、それ依姫様がやってるから調子に乗ってるだけでしょ？
冷静に見積もっても私たちじゃ無理だろあいつら…jk」

能力を使うと疲れるとかの描写はなかった気がする。多少集中力が削がれるだろうが
遊びとはいえ、普通に戦えてる。能力使用による疲労を考慮するなら、使用すると
疲れるとか、限度があるといわれてる能力だけにしたほうがいいと思うよ
少なくとも優曇華は多くの相手に対して有効な精神攻撃持ってるし、妖怪相手なら
火力不足になることはあんましないと思う。故に準1は厳しい

>>142
精神攻撃が妖怪に効果的なのは知ってるけど
うどんの弾丸にどの程度の威力があるかはまったく未知数でしょ、実績皆無だし
『その道』で名前が通ってる、さとりや四季様と比べると評価の根拠としては不十分な気がする

一応>>142は優曇華が無敵化できたらの話。流石に幽香とかを弱点だから
一撃で倒せるというつもりはない。長期戦になって両者決め手がない場合
弱点攻撃ができたほうが有利だよってだけ

うどんの能力でいちおう納得できる解釈としては、理論上は無敵モードになれるはずだけど
制御能力や計算能力のキャパシティ不足がボトルネックになって実際にはできない、ってあたりだと思う。
ＣＰＵの能力不足で６０ＦＰＳ出せなくてカクカク状態だから避けられると。

設定でできるとされてる事は作中でほとんどやってのけてるし、これができるんだから
あれができてもおかしくないんじゃね？位の域にまで達してると思うよ

弾幕への転用っぷりからいって能力に制限があるとは考えにくい
１秒１回ペースでずらして戻してやってるからな
2〜3百発くらい一度に

しかも残す弾は残したり　動き回ってるプレイヤーが巻き込まれたりしない程度に制御できてる

うどんげにかんしては作中で誰からも評価されてないのが一番のネックだな
能力は使えるが自己中で臆病だとか
月の力をよくしってるのに噂程度で逃げ出したとか
作品ないの登場人物に雑魚扱いされてるとか

作品内で弱い扱いされてる以上能力がチートだろうが、上にはいけない正に設定だけみれば最強だが実際戦ったらたいしたことないってやつ

それにうどんげはこのスレのルールの通りガチで戦ったら
そのチート能力を使い全力で逃げると思う、逃げるが勝ちなら最強クラスに行ってもいいじゃないのかww

なんか今優曇華厨絶賛で暴れてるな、おもしろいからいいけどｗ
優曇華が空気系や光線系が効かないってのは確定事項だろｗ
位相をずらすってことは物理的な干渉ができないってだけの話、
干渉できなきゃお前らの言う優曇華の無敵状態では死ぬか廃人になるだけ


時間停止中の咲夜もなんたらで最終的には空に勝てないって話になってたなｗ

>147
あれは弾幕ごっこ用のハリボテ弾幕だから可能。
殺傷能力のある実弾だとあれだけの数は無理。

ということだってできるじゃん。結局正解はわからないんだから。
うどんげに対する周囲の評価を認めろよ。なにか厳として上位に行けない理由があるんだと
考えたほうが自然じゃない？

>>150
で、もちろん相手の位相ずらしたら相手が死ぬか廃人になるんだよね？
人妖問わずすべてが能力の対象って明言されてるんだし

こんなに凄い能力なのに作品での扱いがあれたから
能力にも欠陥あるのかもしれないね、強いやつには効かないとか、他のなにかがあるんだろう
そうじゃないともっと作品内で評価されてるはず

つうか神様やその子孫に精神攻撃が効くとは思えないので最強にはなれない気がする
先手必勝でいけば単細胞なお空は倒せるかもしれんね

>>141
だがその玉兎（レイセン含む）が普通に行う月・地球間のただの通信がルナティックブラストなんだぜ……
マスパ以上の破壊力を通信の為だけに使うチート種族

んー
うどんげって、具体的に誰に雑魚扱いされてたっけ
実際に作中でやってることを「出来ない」とするには、根拠が薄いけどなぁ

>>153
一応永琳に荒事を任されたりはしてるんだがね。
というか評価される機会がないというのが本当のとこだと思う。
日常だとヘタレなキャラがシリアスでも弱いとは限らんしね

評価されればいいけど、出番増えてボロが出るのも考え物だ

>>151
釣ろうか
不可能なんじゃないの？
地のスペックがヘボすぎる、
そこまで応用が利く最強能力所持してるなら月の兎達があそこまでレミリアに怯えた理由がわからない、
それにレイセンが弾幕ごっこ見てたときの心境もおかしい、
そんで最終的に自身、相手の位相をずらして戦ったシーンが無いｗ
優曇華のやったことなんて幻覚で相手から見えなくしただけ。

よくみんなが言う「紫や咲夜の能力は○○みたいな使い方すれば最強」とか言うけど
実際は依姫にぼこられ、咲夜にいたっては弱点の武器所持してもレミリアより弱いと
言ってる
優曇華も同じ理論上可能なら最強、でも本人の原作での強さの位置なんて目に見えてるんだよ

>>151
光が波で出来ているというのは一見常識のようだが、それだけでは全ての視覚は語れない。
空間、その物が波であり、そこに住む生物、物質、勿論、光も波で出来ている。
当然、生き物の思考も感情も波で出来ていて、その波長が異なる事で性格の差が生まれるのである。
鈴仙はその波を弄る。

鈴仙の能力は光のみならず、
物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう

この文を穴が開くほど見るんだ。それでも意見が変わらないようなら正直話にならん

>160
お前がうどんげ好きなのはよくわかった。

でもそれならなんでうどんげは最強じゃないんだろうな？
問題にしてるのはスペックの文じゃなくてそこなんだが。

上に行けない理由は、周囲からの評価だっけ？
月人様に荒事担当させられてる時点で準最強２よりは高い評価だろ
能力の評価が低いとか、弱いと言われたりは、別になかったような

他に兵隊が一杯いて、うどんげが特別荒事担当とかならハイパー評価だが、

そもそも永琳と輝夜が動き回るタイプじゃないから、必然的にうどんげに回ってくるってのもあるだろうし。

いくらやってもこのスレは格式の高さがものを言うスレであって、能力なんてあんまり評価などしておりませーん(核爆)



>>160
えーと、だから実際はそこまですんごい能力じゃないんだって
求聞の能力解説のあとの阿求の「○○な能力」ってところ見てきてみ

>>164
俺らから見ていくら凄そうな能力でも
巫女が当たり前のように空を飛ぶ世界の住人にとって、どれ程の物か
わかったもんじゃねぇからなぁ　

うどんげの能力必死に説明してる人は常識に囚われすぎな気がする

>>160
他の人も何度か言ってるように弱いとは言われてないはずだけど？
そもそも優曇華は野心家じゃないから現状を維持できればいい
的な考えなんだろう。「私の能力で世界を変えてやる！」なんて
優曇華は考えもしないだろうしね

>>164
今胃が痛くてまともな思考ができんから原文頼む

>>165
常識に囚われずに考えると、優曇華の能力はどうなるのか詳しく

うどんげの能力って基本的に精神にしか作用しない（できない）んだと思う。
弾を消したり出したりするのも錯覚を利用してるんだろ。
「波長を操る能力」じゃなくて「狂気を操る能力」ってしか説明されないのが根拠。
波を操るとは確かに書いてあるが、「物理的にではなく精神に干渉する程度の範囲で」可能ということだろ。

電波操ってテレビを映らなくすることはできるが、テレビそのものををマイクロウェーブで破壊することはできないんだよ。

要は本人の実力不足、いくら最強の能力を持っていようが使用者が種族の格を超えられなければ同じ
逆に能力がしょぼい幽香と今思いつかないけどあと何名かの能力しょぼい組も実力が桁違いに高いから評価される
これだけのお話だった

＞＞釣ろうか
>>159のこの文字が見えるのかな〜？

>>167
そりゃ幻想郷の住人に聞かんとわからんわ

「狂気を操る能力」は実は狂気じゃなく波を操ってるのだって言われてまんがな
操るのは狂気だけじゃないよ、実はもっととんでもないんだよって設定で言われてるキャラ

はっきり言えばな
位相ずらしで無敵化はできるし、別次元からの攻撃もやれる（＝夢想天生で無敵化して一方的に攻撃）
妖怪に有効な精神攻撃もある（＝妖怪が嫌う夢想封印）
条件だけで言えば霊夢も似たようなもんだ
しかも霊夢の場合、藍以下とも言われてるわけだ
上に行けない理由？ このスレの住人がうどんげを低く見てるからじゃないか。実際の能力を評価せずに
それを根拠として実際にやってることをできないと言い張るのは、正直偏ってるとしか言えんのだが

>>168
＞錯覚を見せるのは能力のほんの一部でしかなく

三月精で神主が書いたこの一文で完全否定できるな
はい次

求聞史より抜粋、稗田さんの評価
優曇華、このように多彩な能力
紫、全ての物事を根底から覆す恐ろしい能力
フランドール、抗いようのない恐ろしい能力
パチュリー、多彩な能力、さらに驚くべきことに
馬鹿が書いた本ならわかるが頭いい子が書いた本で評価に差があるな

アンカー間違ってるもうだめかもしんね

>>168
おまえは文章を素直によむことができんのかああえｆｓｄふぁｓｄ

>>169
実力が足りてないのになんで作中でほとんど使いこなしン点だよ

>>174
あれか、求聞の能力解説のあとに何にもついてないから
萃香の能力は凄くないと

てか、求聞は妖怪側のアピールのために強さ水増ししてるって設定だから
人間を襲った事が一度もないうどんがアピールしてないのも当然

能力自体は凄いけど、その能力ほど優曇華自身は凄くない
って可能性は考えられないのか？
狂気を操る程度の能力って、言い方はいろいろあるだろうけど月の兎のコモンスキルなんだろ
優曇華はその中でも優秀な奴だったようだけど、それが逆に個体によって差がつく能力であること
「たとえ同じ能力であっても、個体が違えば能力の及ぶ範囲も異なってくる」ような能力であることを
証明してしまってはいないだろうか

>>172
>>しかも霊夢の場合、藍以下とも言われてるわけだ

紫がどう評価しようが所詮作中のセリフ、神主のメタ発言を覆すほどの物かよ

>177
俺もそういうことを言いたかったんだがダメそうだ。
だって本人の頭の中にうどんげ＝万能最強能力の使い手ってのが
決定事項としてあるんだもんな。

前にもあったけどうどんげ厨と話にならねえってのがよくわかった。
俺もバカなことしたよスマンみんな。

そんなとんでも能力標準装備だなんて月の兎の格は相当なもんだね
それなら月が兎を戦力にするのも頷ける

>>175
使いこなしてるならスペカでその無敵化する技見せて欲しいな(核爆)
時を止めたり、巨大化したり、回避不能だったり、無敵化するなんて反則技続出なのに
優曇華が出してないのは何ででしょう？

はははワロス
むしろ実際にやれることを無理にできないとか言い出したり、三月精で論破されたり、存在しない「周囲からの低い評価」を理由に能力を低く見たり
レッテル張りするうどんげアンチ乙としか

>>181
コスト2程度のインフレアドムーンで、打撃以外に完全無敵化してるんだぜ
しかも自分の攻撃は全て通る

>>181
いくら攻撃しても永遠と攻撃が素通りする敵が出てきてゲームになると思う？
カービィのウニみたいな奴の扱いとして出るならありか

うどんげは永琳から荒事を任されてるって言ってるけど、そもそも荒事って普通は下の役目だろ？
永遠亭メンバーの序列と実力から考えたらうどんげが荒事担当になるのはむしろ当然な気がするんだが

>>184
耐久スペル・・・・

もう通信簿みたいにしたらどうかな？
実績5段階　評価5段階　能力3段階　耐久3段階　知能3段階　みたいな。
まぁ今の準１が最強上回っちゃったりするかもしれないし、月と地上の壁みたいなのは表現できないかもしれない。
一応提案として出してみる。

>>183
それだと物理以外の攻撃は通るってことで結局いまの結論に落ち着くんだよ
でもこの待遇じゃ嫌だっていってるんでしょ？


>>182
じゃあ周囲からの高い評価受けてるキャラクターを下まで下げろってか
頼むから笑わせないでくれｗ
結局強さなんて格でしかないんですよｗ

>>185
優曇華は永遠亭のヒエラルキーではかなり下のほうだからな
一般因幡よりは上程度で、名ありの中では最低

>>182
だって実際、やってないじゃん？
テキスト通りのことがそのまま出きるのであれば
そもそも永夜抄で優曇華の所まで辿り着いて
弾幕ごっこに至ることすら出来ないと思うんだけどな
Ｗｉｋｉ読むと、同じく永夜抄の５面の催眠廊下も優曇華の能力故らしいけど
腋巫女どころか、一番そういった能力の乏しそうな魔理沙にすら
自分のところにまで追いつかれてるじゃん

そういやそんなのがあったなもう今の自分はまともな思考は無理だな
他にも優曇華押してくれてる人がいるし、もう今日は引くわ。
今日の九時半ごろから明日の午後七時ぐらいまで用事もあることだし

>>188
いきなり何を妙なこと言い出してるんだ？
周囲から強い凄いとか評価されてるキャラは上に行く。当然じゃないか
論点をずらすなよ。「周囲からの評価が低い」という捏造はよくない、というだけの話だろ。印象操作乙

優曇華？うどんげっしょーで強さを存分に発揮してるだろう
ネタキャラにされてないしな

周囲からの評価は捏造じゃなくて客観的な事だと思うが・・・

ちなみにうどんげは好き。
うどんげもいいキャラなのにこんなのに粘着されて可哀そうだな。

>>190
催眠廊下は破られた。それは認めるよ
けど、うどんげの能力の一部を破っただけで、実在する他の能力を否定するとかないわ
自分の位相をずらして無敵になるのと、足止め用の廊下は別物だ
そもそも弾幕ごっこなんだし、スペカからも手加減してると分かるじゃないか。別次元からの攻撃にならないようにしてるわけだからな

>>192
じゃ、やっぱり、優曇華、そう極端なランクの上がり方しないんじゃね？
数さえ頼めば、地上の人間にですらうさぎ鍋にされる可能性を
かつての上司が示唆してるし
それとも優曇華たちの能力って、一人にしか効かないとか制限あったっけ？

>>190
公式テキストにできないことかいてどうすんだよ。できるからできると書いてるんじゃないか

>>194
公式テキストは客観を超えて神の視点なんだが

そこで錯覚は能力のほんの一部にすぎないとはっきり言われてるのに
錯覚がすべてって何言ってるんだお前

>>195
じゃ、なんで永夜抄５面で、位相をずらしてけして目的地にたどり着くことのできない廊下、ってのを
優曇華は作らなかったんだ？
結局>>195の言う無敵化も催眠廊下の創造も、同じ「狂気を操る程度の能力」の派生なら
やっぱり催眠廊下と同じように無敵化も破れる、もしくはそもそも無敵化なんて出来ない
って考えることは可能だと思うんだけどな
少なくとも俺は、コンニャクを切れない刀で石は切れないと思う人間だぞ？

あと、ステージ道中ってのは弾幕ごっこ、なのか？
少なくともボスとの弾幕ごっこってのは、ボスまでたどり着いて
スペルカード宣言して初めて成立するものだと思っていたんだが
道中のは、ザコや中ボスとの弾幕ごっこで、ボス関係ないんじゃないのか？

>>196
いや、別に最強グループに入れろとかは言ってないじゃないか
俺としては、準最強２でやってけるだろうとは思ってる。ワンランクアップだな。鬼が妖怪枠に入るなら、準最強１もありえるかな、とも
位相をずらして一方的に攻撃できて、対妖怪に精神攻撃がある。しかも能力は人間妖怪どちらにも有効
あまつさえ能力が精神だけではないと求聞「ではない」部分で保証されてるわけなんだ

>>188
物理以外が通らないんだけど？

実績足らないゆゆさまやフランのように、明確なもんがないと準2は難しそうだなぁ

>>199
ああ、なるほど。屋敷サイズは無理って可能性はあるな。目から鱗だわ
まあ弾丸と自分を無敵化することはできるから、このスレでの対戦には関係ないけどね

>>197
例えば俺ら人間には、何か体にハンディキャップを抱えてない限り全員
「走る程度の能力」は備わっていて

走る程度の能力とは、歩くよりも早く移動することのできる能力で
人間はそれを可能とする

って説明があったとするわな
もちろん説明は嘘ではないけど、だからと言って
メダリストと俺とじゃ能力が一緒なんだから効果も一緒だ、とはならんだろ
優曇華の能力ってのも、そのクチじゃないのか？　と俺は思うんだ
だから優曇華の場合、彼女の「能力」はこれこれ凄い、って評価よりも
作中でコレコレをやった、とか、実際やってたり、評価されたりしてる部分で
考えるべきだと思うんだけどなぁ
特に似たような能力の持ち主が、月いきゃ一山幾らでいる状況ではさ

ウドンゲの能力の範囲は竹林全体
なんで催眠廊下が破られたかは、永琳がなんで姫の元に主人公を通したのか？
ってのと同じ

>>204
月の兎の中で優秀だった。能力的には優れていた。
そんなうどんげより上の奴って誰よ？
未登場の月人とか言わないよな？

優曇華はかなり作中で色々やってる方だと思うがな
幽々子やフランよりかはよっぽど

>>204
実際に色々やってんじゃないすかーもう時間無いから明日の午後五時から七時ぐらいまでレスできん
別に逃げたわけじゃないぞ

>>203
なんで位相をずらす『だけ』なのに個人はできて屋敷規模じゃ出来なくなるん？
三月精じゃ、てゐ逃さないようにするために、竹林全体の位相ずらしてたじゃん？

>204　に納得のいく説明がもらえたら俺もなるほどと思えるかもしれんな。

廊下通れたのって、途中で出てきたてゐのせいじゃないの？

ゲームにならないから。以上。

弾幕ごっこだし、ガチっぽく見えても引き起こされた異変であって、きちんと異変解決側がどうにかできるようにしてんじゃねーの。

わざと避けれるように弾幕ごっこしてたり
相手が勝つまでコンテニューさせてるからなｗ

>>209
竹林ができて廊下が無理だと仮定した場合（まあできる方に考えてるけどね）
廊下だけは難しいとか、屋敷ごと位相をずらしても足止めにならない、とかかね
単にやらなかっただけじゃないかなぁ。他と違って遊び気分少なめだから微妙な気もするけど

>>206
上は知らんが、下はいるだろ
言う通り、優曇華優秀だったってくらいなんだから優秀じゃなかった奴が
で、その優秀じゃなかった奴等の能力もやっぱり「狂気を操る能力」かその類だろ？
そもそも全員が全員位相ずらして無敵化できるんなら、優劣なんて生まれようがないんじゃないのか？

あと、これだけ何だかんだ言っておいてあれなんだが
優曇華、ランク一っつくらいあげること自体には反対はしないよ
うどんげ、かなり自分の能力応用きかせて使ってるっぽいし
永琳のお仕置きにも耐え抜くタフさは評価に値する
ただ、動きが緩慢、てのと人間でも何とかなりそう、ってテキストが自分的にはネックなので
賛成もできないが
現状維持？

廊下にかけたのは催眠術
竹林にかけたのは波長をいじった錯覚

位相いじりは魔理沙も言っているように消えるだけ

てるよこんな上位かよｗ
ワロタｗｗ

たまにこのスレは神(月人)議論と蓬莱人と
うどんげの話しかしてないような気がしてくる

東方キャラで一番胸が大きいキャラクターって誰・

うどんげの能力は作中評価がないから過大解釈可能って流れ？

小町が「ちんけな幻術」ってばっさり言ってるのはどうなるの？

うどんげが死んだ後のことまである程度わかってるくさい小町のセリフだし…

>>213
それを言っちゃぁ、お終いよｗ
まあ、優曇華が空気読んで通れるようにした可能性ってのは
かなり高いとは思うけどね
でも、それなら腋巫女だけ通せば異変解決の条件は十分満たしてるしなぁ
なんてのも思いついてしまうんだ
異変は解決できるもの、って前提に主眼をおくのならさ

>>221
だって、神の視点であるテキストで
「錯覚を見せるのは彼女の能力のほんの一部でしかない」
とはっきり言われちゃってるし
そこだけちんけと言われても

>>217
テキスト等の神視点＞作中人物の主観

>>221
作中でやってるから仕方ない
つーかそれ、「ちんけな幻術」とか言ってる以上は波を操る能力の本領発揮してないじゃんか

原作で月の兎と吸血鬼の明確な力の差が生まれてるから
準２の入り口であるレミリア、幽香には勝てないだろ？
準２に上げるのは無理、現状維持が限界だな。

まあそれ以前の問題で単純に能力だけで上に行けるんなら紫や幽々子が今のランクにいるわけないんだよな
それと紅は求聞見る限りじゃレミリアの運命どおりで異変自体遊び半分
　　　妖は結構必死だった、最後に幽々子が大技使ってるから、それでも能力使わなかったから結局遊び
　　　永なんて必死とか超えて死に物狂いだ、だって月に大事な姫様とペット連れて行かれるかどうかの問題
　　　優曇華とか負けたらさらに師匠にお仕置きくらうペナルティあるのに本気出さないわけないだろ

ああ、永で永琳、妹紅だけは遊びなんだろうな

月の兎一般と吸血鬼なら吸血鬼の方が上だけど、月の兎最強クラスのウドンゲとレミリアでレミリアが勝つ方法はない

>>222
永夜異変は永遠亭が起こした異変じゃないぞ
一夜だけ月をすり替えただけなのに、自機側の妖怪がその一夜を引き延ばしたせいで異変になった
むしろ永遠亭は解決側だったり。朝を迎えさせたのは輝夜の永夜返しだし

>>223
じゃあ、ちんけではないその他大部分の能力、ってのは具体的になんなんだ？
能力をこう使えば、この様な効果が見込まれる、って仮定への評価でなく
一部がちんけなら、他もちんけなんじゃないの？　って言われた時への反論はどのように？

>>225
ああ、またか
むしろレミリアと幽香なんてうどんげのカモ筆頭じゃないか
月の兎がどうたら言ってるけどさ、ルーミアは弱いから紫はうどんげ以下、とか言ってるのと同じだぞ、その主張は

>>227
この種族の力の差はほぼウドンゲにも繋がるんだけど、
レイセンでさえ位相をずらせるのに戦闘用の兎ができないなんてことはまずない
その中でウドンゲは人の波長を外すのがうまいだけ故に狂気をあやつるなんだろうな

んーでも小町は、
紫のスキマ能力の大したことないほんの一部を見て
「ちんけな妖術」とは言わないだろうし
鬼が手加減しまくって殴ったところで「非力」とは言わないキャラだと思うんだよね。

そうだったら順位めっちゃ下がると思うんだけど。

>>228
あー、そう言えばそうか
それじゃあ尚、永遠亭側が律儀に弾幕ごっこに付き合う必要ないんじゃねぇの？
極端な話、迎撃さえせず無視、ってオプションだって取れるわけだし
そのうちほおっておいても朝がくるならさ

その内容のゲームは誰が買うんだ？

>>229
それ以前に、勝ち台詞参考にするなら
鈴仙の言い分も参考にしないとフェアじゃないな

俺はそのセリフ、永で廊下を延ばしてたことに対して
こっちは実際に延ばしてる的な意味合いだと思ってるがｗ

まとめサイトにも色々書いてあるから見てきたら？
てか、こう使えば？　と言い出すからには
他のキャラも実際に使った用途以外に能力使えないことにするんだよね
フランは隕石しか壊せないとかね

鈴仙 「今回は、力では私の負けを認めるけど･･･。
　　　　　 師匠は、月面一の頭脳の持ち主。
　　　　　 あんたらみたいな馬鹿共なんか勝負になるはずがないわ」
鈴仙 「なんていうこと。思ってたよりずっと強い･･･」
上の負けセリフが魔理沙、下の負けセリフが妖夢
これで準２の門を突破できるとかよく言えたなｗｗｗ

ウドンゲは月の兎の戦闘部隊で抜群の才能を持つとあの依姫に太鼓判を押されている
実際ゲームでも消えさって射撃無敵を楽々実現している

>>234
俺だって買わないよそんな詰まらなそうｗ

優曇華がテキスト通りのことをテキスト通りにできるなら
そんなクソゲーにもなり得ただろうなぁ、って話
つまり、優曇華の能力は、霊夢たちに破られる程度の能力であったおかげで
永夜抄は良ゲーになったんだよー！！

妹紅「あーれー、つよすぎるー」
フラン「もう煙も出ません」
紫「あんな結界の抜け方があるなんてー」

>>239
酷い負け口上やなｗ

空気読むにも程があるだろｗ

紫 「強気な人間ね。私みたいな妖怪相手に
　　　　そこまで強気な人間なんて、３人位しか知らないわ」

>>238
描写と設定なら設定の方が上なんじゃね？
つーか永夜で永遠亭がガチモードだったりしたらクリアできる気がしないんだが。特にえーりんの本気とか無理ゲーじねぇか

>>233
無視しようと思ったけどなぜか知らないけどガンガン侵入されてしまったんだろう
まあてゐが幸運を使って導いたっぽいけども。でないとてゐが何で出てきたのがわからないし、
幸運を与える能力なんてものを持ってる理由もない

>>190
>>195
ちょっと遅レスだが、永夜５面の催眠廊下は破られていないよ
そして追いつかれてもいないよ

５面は自機たちの前に鈴仙が月の使者が来たと思って自分から現れるという流れ
６面は
　永琳の場合　→　鈴仙の催眠にかかったまま永琳を追いかける
　輝夜の場合　→　鈴仙が封印し忘れた扉があってそこから輝夜ルートへ

だよ
だから竹林だとできるだの館の廊下だと難しいだのは無意味な議論

>>242
紅魔館がガチだったらパチュリーでクリア不可
冥界がガチだったら妖夢は弾幕じゃなくて直で切り込んでくる
ガチの想像なんてしなくていいよ

ガチモードだったら全作クリアできないんだが。
咲夜とか少なくとも門に入った時点で時止めればいいし。
そもそもゲームにならない。

てか　全作品においてだけど、
手加減とまでは言わないが、ある程度の空気は読んでるんだから。
「屋敷にたどり着けないようにすればいい」とかは考える必要なくない？

で、信者は後は公式に書いてる事をそのまま考えつつ、
中立、アンチにも納得いく妄想程度にして

>>235
優曇華の勝ち台詞で、引用できそうなのってなにがあったっけ？
でも、小町の能力については発想が足りなかったな
あいつ、三途の川伸ばせるんだっけ？
そりゃ、伸びたように見せかけるだけの催眠術？はちんけに見えるかもなぁ

あと、この包丁、大根切れるんだから人参だって切れるだろう的な能力解釈は
ありだと思うんだけど
この包丁、極めれば雨だって切れるだろう、って解釈はさすがにどうよ？

>>248
補足すると、花にも伸ばした永遠亭ステージがあって
小町の方から訪ねてるね

Exボス、ラスボスなら｢能力使わなかったから｣｢即死技使わなかったから｣で言い訳済むな
でも明らかに手加減描写無い奴を弁護しろって言われても無理な話


そろそろ本気で諦めてくんないかなぁ、まだ結界、紅魔、冥界組で
｢つ、強い｣とか｢負けを認めるけど｣とかならまだ上目指せるんだけど
禁呪組で｢負けを認めるけど｣って言っちゃったからね、能力を評価しても
地力はマリアリでイーブン、こんなとこ

咲夜戦　　　時を止めたって、幻覚は避けられないでしょ？
レミリア戦　いくら速く動いても、私の幻覚から逃れる事は出来ない
魔理沙戦　　火力でも私に敵わないんじゃない？

こんなのがあるね

弾幕ごっこの口上を一々根拠にしてるとひどい事になるぞｗ

>>250
吸血鬼の地力は魔理沙ソロで煙も出なくされるくらいってことでいいの？

一旦幻覚喰らったら、そりゃ時を止めても避けられない。
速度に依存しない幻覚＝特定範囲内に作用。

ってのは、想定の範囲内。

マスパ以上の火力ってのは地味に凄い。

>>251
それを緋のストーリー上で言ってたら間違いなく能力を評価するよ、そんで使用者もね
残念だけどストーリー以外の勝ち台詞は参考にならない、優曇華の火力で魔理沙に勝ってないとこから見ると
単純にただの強がりにしか見えないのよ

>>250
弾幕ごっこで負けたら相手を持ち上げるのは口上の基本じゃないか

>>255
小町のやつ、ストーリー以外の勝ちセリフじゃん

口上の取り上げ方が恣意的で笑える
結論自分の中で出ちゃってるから議論になってないよ、優曇華批判の人は

設定とかに比べれば、てんで優先順位は低いけど、勝ち台詞も貴重な考察材料。
補足・補強する際にとても重要。

ストーリーで言ったらウドンゲ最強伝説だろ
ラスボス勢にビビるどころか呆れながら総なめ

弾幕ごっこに勝ったら調子に乗るのは基本じゃないか

>>257
距離を操ると波長を操る、どうやって比べるか教えて欲しいもんだわ
事実魔理沙の最高火力を超える火力をもった技は優曇華にはありません

あと負けたからって持ち上げるルールなんてないよ、レミリアなんて萃香にさらに喧嘩売ってるし

つうより、うどんげがあの性格なのはウサギ特有のものもでしょ？
うどんげに限った話じゃなかろうに

>>260
そういや、ストーリーで紫ゆゆレミリアを全員ボロ立ち絵にしてたなｗ

普通に弾幕をみれば
ちょっと規則性が崩れたりレーザーの角度をいくらか傾けただけで難易度が跳ね上がったり
回避不可能になるのが明らかなスペルなんて結構ある
魔神復誦とかナメてるとしか思えない
つまりそういうことだよね

>>261
だからこそ相手勝って尚を相手をを畏怖したり
敬意を表したりする珍しい描写は説得力を持つ

>>265
つまりそんな回避不能な攻撃すら位相ずらしで無効化できるうどんげの防御性能はチートってことだな

>>257
>>223が小町の評価は不当で、優曇華にはもっと能力があるって
テキストに書いてた、って言うから
じゃあ>>223の言うちんけじゃない能力ってなに？
ってのが発端じゃないのか？
話にあがってるのは>>223の発言についてで

で>>255の言ってることは、勝ちセリフだけで評価はできないだろ？　ってことだろ
二つを一緒にはできんだろ

>>264
いや、普通に逆ナメされてるよｗｗｗ
異変終わったのに遅れてやってきたから紫ゆゆレミに舐められてる構図

>>265
今議題になってる鈴仙なんか、
逆に能力使ってくれないと詰んでる弾幕がちらほら
一面弾で敷き詰めた上に
弾自体がボム耐性持っててボムでも消せない奴とか持ってるしな
能力使ってる間に避けてねっていう

色々出てるけど紫とかも「理論上無敵」能力持ちでも現在の順位だし
はっきりとした強認定が公式で出ない限り、いかに能力が無敵風味でも強から準２へは難しいと思う
なんか前も似たようなことになったと思うけど

同じ強なら咲夜が「止まった時の中を動く」ではなく「相手の時だけを止める」というのを緋＆非でやったな
ある意味足りなかった攻撃力ソースに変わる必殺能力をついに手に入れたって感じじゃね？
普段の時間停止と同じで延々と止めてられるならそこで決着にだってなる

>>269
偏向もここまで来ると怖い
朝日新聞みたい

>>269
弾幕ごっこの話だろ？
鈴仙ストーリーで負けたキャラは
ちゃんとボロボロのグラフィックになってるじゃん

紫の能力が理論上無敵って初めて聞いた
あるもの、それも境界をいじるだけなのに

博麗 霊夢　　本気夢想天生には誰も勝てない、神主の最強発言
藤原 妹紅　　300年間妖怪退治して秋田、輝夜と殺し合い
　　　　　　　　 神主お隅付きの強さ
伊吹 萃香　　星熊 勇儀　　単純な強さは妖怪最強、幻想郷最強の人間の敵
　　　　　　　　　　　　　　　　　永琳の鬼は侮れない発言、最強クラス
　　　　　　　　　　　　　　　　　文で最高クラスと書かれる天狗達を部下にしていた
八雲 紫　　最強の妖怪
霊烏路 空 　究極のエネルギー

ここにうどんが入るの？
何か目ぼしいのあったっけ？
幽々子は萃香と一緒に最強クラスと書かれてたりするけど

>>270
魔理沙の評価は散々だったけど、あれこそ、優曇華が弾幕ごっこのルール理解して
空気読んだ結果だと思うけどな

>>275
いや、入るとしても準2だろ。なんでいきなり飛び越してんだよ。

>>272>>273
もしかして緋のストーリー全キャラクリア達成してないの？
クリアしてるってのならもう一度セリフ見てこい誰が見たってマジメキャラに意地悪して
調子乗ってたらやられましたって話

>>271
いや紫の能力なんて全然理論上無敵じゃないじゃないか
境界を操ってどうこうすれば無敵、なんてテキストないし
うどんげの場合は位相ずらしで干渉できなくなれるわけだから、防御面を見れば無敵と言っていい
別位相・別次元への攻撃能力でもなければうどんげの体力切れるまで耐え切る以外にないしな

>>278
ウドンゲを他の誰かと勘違いしてないか？

能力て無敵って表現されたのは紫じゃなくて幽々子の方じゃなかった？

優曇華厨ってほんと救いようが無いな
これだけ何人も能力は評価するけど本人が弱いってことを説明してくれてるのにな
咲夜と同じ、能力は捨てがたいけど重大な欠点があるからそこを埋め次第上げるのは可能って
結構名誉なことなんだってそろそろ理解しろよ

>>280
異変は巫女が解決したけど、それでも大地震の予兆は収まらなくて
だから調査に行って弾幕で聞きだしてたけど
レミリアは何も知らない　幽々子は神社に行け
そしたら紫が邪魔してきたから倒す　ついでに天子も出てきたから倒す
ＥＤは要石があるから大丈夫でしたと〆

だよね

重大な欠点、ねぇ
で、それは一体なんだろうな。うどんげを過小評価してる奴らの妄想の産物？
ビビリな部分か？ 別位相の無敵化できても戦う前に逃げ出す、とか
でもそんな心理面のこと言い出したらそもそも強さ議論なんてできねえわな

>>278
どうでもいい相手だったので適当に戦って適当に負けたのが優曇華ストーリーじゃないの？
まあ紫だけは天子戦直後だったのが敗因だろうけど

>>279
位相ズラして無敵化ってのもそうだけどさ、それ、紫の評価じゃなくて
「境界を操る程度の能力」への評価だよな
キャラの強さじゃなくて、能力への評価っていうの？

うどんげの隠された最強能力を見抜けない小町は爆下げって結論？

>>277
あれ？そうなんだ

どこの誰が過大評価したよ、それで過大評価したそいつは優曇華は絶対必要と発言でもしてくれたの？
優曇華を過大評価した発言で根拠になりそうなのあるわけ？
あと注意しとくけど ID:a6XBNCqPO　ID:wutYrDIvP　ID:uh5fFsH4O
あんたら本気でしつこい、多分もう何人かはスルー対象にいれてると思うよ

>>286
だって位相ずらしも別次元への攻撃もできるし実際やってるじゃん


つーかさ、うどんげ上げ反対してる人って、今のランキングの位置を根拠に実際の能力を否定してる人が多いわけで
それって無理矢理このスレのランキングに当て嵌めようとしてるだけに見えるのよ

十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　聖 白蓮　　鈴仙・優曇華院・イナバ

うどんげがランクアップするためには、このメンバー全員に対し、
格の違いを見せつけるくらいの強さで勝つ必要があるんだよな？
いい勝負になるかも、とは思うけど、圧勝できるとは思えんな。
えんえんと繰り返しただけあってこのへんのランキングはよくできてると思うよ。

>>289
なんであんたそんなに切れてんの？
正直言ってあんたの言ってることのほうがずっとめちゃくちゃだよ、
印象によって決め付けた屁理屈押しつけようとしてるだけ

そういやこのスレ的に衣玖さんの評価はどんなもんなの？

>>291
待て、その論理だとレミリアや幽香が疑問だし。

そもそもタイマン考察は主観に滅茶苦茶左右されっから。

ｷｬｰさんはオーソドックスに評価されてるよ
てんこの下位互換

>>289
うん。それじゃあ過大評価でこのスレ検索してみようか
あと（核爆）は痛い

>>291
取り合えず負けはないんじゃないかなぁ
位相をいじる前に仕留められそうにないし
時を止めてもスペースデブリも大丈夫な月の兎だし。いや気絶はするかもしれんけど

衣玖さんはそつなく強いって感じやな。

雷撃という正統派攻撃と、柔よく剛を制し全てを受け流すKY能力。

あらためて>291見ると、疑惑がかかるのはうどんげよりも慧音かも・・・
ハクタクモードのブースト具合をどれくらい評価するか、と
あんまり戦闘向きでないと思われる能力をどう解釈するか、だな。

>>291
その面子で幽香に負けそうなのが結構居ないという
レミリアは人間形体慧音の歴史操作が効いちゃってるし

レミリアはあの依姫に尻餅付かせた実績があるからなぁ

>>290
位相ずらしも別次元への攻撃も>>290が言うほどの効果ってあるの？
ってのが俺の疑問だよ
>>244には突っ込まれたけどさ、結局うどんげ、自分の能力駆使しても
目的は達成できてなかったわけだろ？
で、位相ずらしで何ができるのって聞いたわけだけどさ
要領をえた返答ってのが、なかなかもらえてない理由なのさ

>>286でも言ったけどさ、優曇華ができることと、能力で可能になることを
混同し過ぎてやしないかと思うんだ
剣術を扱う程度の能力で雨をきることは可能になるけど、妖夢じゃまだまだ
切れないって例もあるし

スペースデブリって宇宙にあるホコリとかそんなんだろ、人間があたって死ぬのはどれくらいの大きさからだった？


それと紅魔館の咲夜とパチュリーはtxtだけ読めば明らかにレミリアを余裕で倒せるよね、でも実際はレミリアより弱いってこと
優曇華もこれと同じだから結局現在の時点では上げるのは周囲の評価不足

>>302
プラネテス読んでたイメージだと、速度ついてりゃ本当にちっちゃいもんでも致命傷になると思うぞ。

>>301
効果あるもなにも、位相ずらしは実際やってる
で、位相ずらしをやると不可視ｏｒ干渉不可能になる
それを否定するのはちょっと例とずれてるよ

>>301
弾を完全無敵にすることが可能＝自分を完全無敵にすることが可能
それでなくてもインフレアドムーンみたら、コスト2でこれはやばいと確信できるはず

>>287
まああれは本当に催眠術にしか見えなかったんじゃなくて、能力によって作られた弾幕を見ての感想だろう
「位相ずらして何をするのかと思ったら、相手の精神を混乱させるような使い方しかしなかったね」という
こまっちゃんは距離のエキスパートなんだからうどんげの位相ずらしに対抗しうるポジションにいてほしいぜ

>>302
どこまで信じていいかは不明だが本人の自己申告によれば9センチの物
宇宙船なんかに当たったら大破確定クラスだな

てかスペースデブリって時速5万キロとかじゃなかったか

>>302
玉兎の一匹や二匹スペースデブリで無くなったことにするのは容易いらしいから
人間でも結構簡単に死んじゃうんじゃないの？

>>304
こう聞くべきなのか？
うどんげ、せっかくのその能力、活かしきれてるのか？　
少なくとも>>304が言うほどに
どんなに上手にずらしても、可愛い尻尾が見えてませんか？
永夜抄を見た限りでは、どうにも俺には尻尾が見えてしまうんじゃないかと
気が気ではないんだ

求聞史紀に狂気の能力についての記述が優曇華の項にあったけど
あれ、あくまで能力についての説明であって
優曇華が記述通りのことをそのままできるってことじゃないよな？

とまあ、こういうことを聞きたいんだが
質問の仕方が悪いせいでどうにも要領をえた返答をいただくことができない

なんで作中キャラから評価されないんだろうね
本当に不思議でならないわ

位相ズレ使ったって、永夜の弾幕？
「幻覚を使ったものではなく位相ズラしの弾幕」って解説あったの？

>310
それだけの実力しかないから
とは考えられないだろうか

白蓮の能力ってなんか微妙な気がする。

作中キャラから評価されてるのなんて居たか？
神月鬼ですら身内以外からじゃ見下されてる事ばかり

>>309
単なる主観、イメージか
まあいいけど、そもそも可愛い尻尾が見えるようなイメージを持った理由は？
それがなきゃ生と死の境界を操って即死攻撃できる紫最強、とかと変わらんぜ

>>313
実際に微妙だと思うよ。

パチュリー並の魔法が使えて且つ高機動なら強いけど、
単に高機動だけなら、天狗とか妖獣とか一杯いるからね。しかも耐久力は人間の非じゃない。

>>314
準最強２以上のキャラは差はあれど作中でも設定でも強キャラ扱いされてると思うが

衣玖さんも強さの根拠「全ての攻撃を受け流す」って言葉だけで随分過大評価されてるって印象だけどね

>315
うどんげサイドも、うどんげの能力をあの説明文から無制限に拡大解釈してる点では
生と死の境界を操って即死攻撃できる紫最強と言ってるのと変わらんと思うが

>>315
理由はそのまま>>301さ
あと>>310の言う通り、そんなに凄い能力使いこなせてんなら
もっと評価高くても良さそうなものだけど
元の飼い主からすら、地上でうさぎ鍋、だろ？

優曇華はいっちゃ悪いけど戦闘ではお前らの思ってるような位相ズレなんてできないよ
自慢のインフレアドムーンも混乱波長ばらまいてるだけ、位相は関係無し相手に影響あるだけ
多分東方の世界じゃ不干渉なんて言葉は無敵化には繋がらないんじゃない？
サイレントセレナに｢不干渉領域｣なんて書いてあるけど実際は普通に干渉できるし
優曇華の主戦法は幻覚による精神破壊、波長以外使用したことないだろ

>>302
1cmでも軽戦車の装甲くらいなら余裕で貫通する
その10倍ともなると大型の宇宙船でも一撃で宇宙の塵すなあ

>>321
パチュリーのやつは不可侵領域
それも光のレーザーのおかげで鉄壁みたいな理論

うどんげのは別の次元に行ってるから当たらないとはっきりしてるからな

>>320
やれるけどやってない、と主張する
実際にやってる弾幕の出し入れ、位相ずらし。これらをできないってのはありえない主張だ
なんで目的を達成できなかったって、スペルカードルールで延々無敵モードとかやらないだろ
別次元への弾幕の出し入れまでして避けれるようにしてるのがうどんげなんだから、手加減と見るのが妥当だろう

紫＞生と死の境を操れて地獄と極楽の境を操れて神と人の境も操れるなら、何で閻魔に逆らえないの？
うどんげ＞位相ズラして別次元の存在になって干渉受けずに攻撃できるなら、何で月の戦争から逃げてきたの？

ってことだろ。答えが出ない限りはそこまで、
作中描写と設定能力の矛盾、キャラクターの限界ってことじゃないの。

優曇華はの拡大解釈はもはや
「一瞬でも防御、休止態勢を取らせればその状態で精神凍結できるからニートはえーりんに勝てる」
くらいの拡大解釈だろ。

>>325
単にうどんげがチキンだっただけで紫の例とは事情が違うだろｗ

なんでチキンになる必要があるの？
別位相にいれば攻撃を受けないじゃん。

つっても実際に別次元弾幕出し入れはやってるわけで
地上と月の戦争の噂が半端なく膨れ上がってただけなんじゃねぇの
つーか実際にやってることを拡大解釈とか言われても困る
拡大解釈ってのは
「波長を操る。相手は消滅する」ぐらいなもんだろう

チキンだからだよ
無敵だろうがなんだろうが他愛ない噂にビビってしまったんだ
戦闘に入ってしまえば性格が変わるから平気だろうが

半端なく膨れ上がってたとしても、別位相にいれば攻撃を受けないし
一方的に攻撃できるんでしょ？

逃げる理由にならないよ。

鈴仙は臆病なのと不老不死じゃないのを除けば永琳にだって勝てるだけのポテンシャルはありそう

>>329
鈴仙の能力の拡大解釈ってそのレベルだからなｗ
物質と精神操れますよって書かれた時点でそこまで射程内だよね

そこから、作中で実際にやったこと（位相ずらし）までレベル落としたのが
今の解釈だ

チキンだったら十分なる
お前がそう思ってるだけ
永琳でさえ似たようなことしてるんだ

やろうと思えば誰にも干渉されない存在になることが可能なら、どうして臆病な性格なの？
恐れるものなんて何も無いじゃん。

そいつの性格なんて生まれついてのものなんだからそこに突っ込んでもしょうがないだろ
そういうの詭弁とか屁理屈って言うんだよ

あれだろ、鈴仙の敵は旧支配者クラスなんだろ
そのレベルなら次元干渉だの余裕なの普通にいるからな
そんな奴等を視野に入れてるれいせんさんすごいですね

全次元を圧倒的な力で蹂躙できて、あらゆる神をボロ雑巾のようにできる地上の軍団、とか噂されてたとかかね
ぶっちゃけ依姫がいたのに逃げ出した時点で月の兎の噂の地上とか化け物だし

生まれた時から臆病って、おかしくない？
詭弁でも屁理屈でもなくて当然の疑問だと思うけど。
成長と経験で性格って決まるものじゃないの？

で、>>320なんだけどさ
俺、また返答貰えないの？

>>333の言う通り、優曇華の能力って
解釈のしようがある能力で、現状じゃ強さランクに
直接結びつけるのは難しい
って考えかたでいいのか？

臆病なのは種族の特性っぽい気もするが

鈴仙のいたところにいる他の種族って
地上の最強妖怪軍団に無双した月人と
神様以外にいるのか？

>>340
だから。実際にやってることだけで、既に別次元攻撃とかあるわけよ
『できない』って根拠がなくて、『できる』って根拠があり、実際に『できている』
これで『できない』とか言い出されても、正直困る

あと、そもそも依姫だって別位相の存在じゃないよね。
その気になれば依姫が干渉できない存在になることもできるよね。
それで、依姫に従ってた理由は？
大恩があるってわけでもないだろうし（だったら逃げ出さない）

月人にとって玉兎は道具であって、生まれたときから
そうやって生きるものとして育てられるからじゃないの

今話してることって
「優曇華が無敵状態になれるならランク上げてもいいんじゃない？」ってことだよな？

・肯定意見
公式ソース多数>>125
実際に弾幕を数百単位で干渉不能状態にしている。

・否定意見
周囲の評価がなさすぎる。
能力の説明であって優曇華が実際にそこまで出来るか疑問。

て感じ？
性格とかはそこまで考慮せんでもいいだろ。
マジで無敵なら最強グループだろうが、限界とか色々あるんだろうし。
俺的には間をとって……というかなんというか、まあ１ランクぐらい上げてもいいと思うな。

なるほど、自らの思考で考えることが許されない育ちだったと。
依姫からの全てを自分に干渉できなくすることができるってわかってても、
忠実であれと叩き込まれたってことね。
ならなんで「自分の意思で」逃げたの？って思うんだけど。

あと勘違いしないでほしいのはうどんげ嫌いじゃないってこと。
単純に疑問すぎるのよ。

>>342
できないとは俺も思わないよ
実際弾幕ごっこじゃ能力使ってるわけだし
で、頑張って使ってるその能力、言ってるほどの効果本当にあるのか？
優曇華が使用して、本当にその能力は活かしきれているのか？
永夜抄みた限りでは、能力使ったところで力技でどうにかされるんじゃねぇの？
ってことを聞きたいんだけど
「できるんだから、できる」としか答えてもらえんなぁ

解釈でこうできると考えられる、ってのが答えなら、それはそれでかまわないんだけど
そう言ってくれる人もいない

依姫からあいつは凄いよって言われてるのは優曇華だけ
ま、閻魔と同じように依姫も神様濃厚だから別位相？それが？的存在かも知れんが、いま語ることではないな

俺はうどんげ好きだけど今のままのどこかショボイイメージなうどんげが好きだ

依姫は普通に別位相を突けそうな気がするｗ

っていうか、チート能力山盛りであろう
全盛期妖怪総動員の最強軍団相手に無双できるレベル相手に
別次元に逃げたくらいじゃまったく安心できなくねｗ

>>346
別に無敵化できるとしても、ずーっと無敵化してるとは限らないだろ。
月には他の玉兎もいるし、逆に波長操作されて位相を戻されるかもしれない。
月の都は月人を頂点とした社会なんだから、逆らったっていいことなんて何もない。
地上に逃げ出さないとしたらコソコソと隠れながら暮らしていくのか？
それこそストレスか、隙をつかれて掴まるかで死んでしまうだろうよ。

>>348
レイセンと比べてまだマシってだけだろ、むしろ酷評されてる

>>347
だから逆なんだよ。実際にやってる、やれるって事実が先にあるし、効果がなかったりしたことはないんだから
それに対して反論するなら先に自分の根拠を出せと
お前が言ってるのは
「夢想天生使っても回避不可能な広範囲攻撃ならどう浮いても当たる」
とかと似たようなもんなんだから

能力高いけどビビりだよねって評価だな依姫評

>>350
閻魔＝別位相は提示されてるけど、
神様全般＝別位相って、作中で提示されてないよ。

>>351
ずーっと無敵化しているとは限らない
＝無敵化して別位相から攻撃しても依姫は倒せない
＝そのうち無敵化が切れて、反撃食らってやられる

ってことだよね。これ、依姫以外にも適応できると思うけど。
仮に無敵時間があるとして、その長さが現在同位置にいるキャラでも対応できる程度だから
作中の評価が良くないんじゃないの？

>>220
萃香（ミッシングパープルパワー）

優曇華の作中の評価が良くないって
最強グループの連中は論外としても、それ以外だったら優曇華と評価変わらないよな
紫みたいに問答無用で「弱い」とかも言われてない

能力評価はあの依姫がしてるんだし、評価されてないってのは無いなあ

おっと雲山さんの胸板を忘れてもらっちゃこまるぜ

>>355
いや、映姫は精神別位相だけど肉体はそうじゃないだろうし
優曇華と同じ位相かも分からないｗ　でも何となく突けそうだなイメージだけど


依姫は作中の時点でドラえもんすぎるから
別次元に逃げても撃ち落とされそう　絶対なんか出してくるよあれ

「兎の中では」じゃないの？＞能力評価

>>358
兎鍋がか？

>>360
＞精神別位相だけど肉体はそうじゃないだろうし

これよく見るけどソースは？

何人たりとも不干渉ってことにしたいなら閻魔や依姫も干渉できないとするべきだろ
干渉できるキャラが存在する時点で能力の拡大解釈による別位相への干渉もまかり通ることになる
例えば、計算で位相差を求めて介入、とかね

>>355
なるほど。俺は
無敵時間に限りがあるかも＝最強にはいけない→まあ無敵あるんだし準最強２に上げるくらいはいいんじゃね？
って考えだったが、優曇華無敵化を考慮した上で今の位置なら俺はそれはそれで構わないな。

依姫のレミリアへの評価より上っぽいんだよな
まあ、仕事の部下と遊びに来た幼児くらいの立場の差はあるけど

>>353
でもよ、その能力使ってるのって弾幕ごっこのことだろ？
で、弾幕ごっこではない永夜抄５面じゃ、結局優曇華、腋巫女たちに永琳なり
姫様なりのところに向かわれて、目的達成できなかったよな
能力使ってるにもかかわらず
少なくともこれ、対策のしようはある能力だ、って言えはしないのか？
対策のしようがある能力なら、それを理由にランクアップってのは意見として弱くないか？
結局、優曇華の能力って解釈のしようのある能力なんだろ？

>>363
だって優曇華の精神鑑定中の台詞ですしおすし
精神の波の話じゃないの

鈴仙は能力を評価されてて現状の強ランクだと思ってたわ
仮に鈴仙上げるとしても次は咲夜のターンになりそうだ

>>355
ずっと無敵化できるとは言わないさ
けど本編において弾幕の出し入れをホイホイやってる以上、位相をずらすことでそう大きな疲労はないと考える
そして一度位相をずらしたら、もう操作する必要がないんだから疲労するとも思えない
つまり「別次元から弾幕を戻している」のだから、なんらかの操作をしなければ位相はずれたままだと考えているわけだ

>>369
前から無敵化の可能性は示唆されてたんだけどあまり注目されてなかった
でも非以降支持者が激増（？）して、このランク低すぎね？って事になってるみたい

>>368
＞波長を見れば人の性格が大体判るわね。
＞短い人は気性が荒く、長い人は暢気。

「波長」と「性格診断」は別物じゃない？
まず「波長だとか位相と言う概念」があって、
それを見る、もしくは感じることができると副次的に性格も診断できるって文脈に見える。

依姫に逆らってもどうせ「位相を超えられる神」とか
「うどんげ以上に波長を操れる神」とか呼ばれて終わりだろｗ

>>369
咲夜は最大限能力を評価されて強なはず
咲夜が妖怪だったら準2以上は確実

能力最強論者は正直だれでもいいんだよ。今回たまたまうどんげだっただけで。
咲夜、レミリア、慧音、幽々子、フラン、紫・・・誰に置き換えても最強って結論を引き出す。
ルーミアやチルノでも能力使えば神を一方的に殺せるって言ってたやつと同じだろ。

>>367
なんで永夜抄５面だけ弾幕ごっこではないってことになってんだ?

>>355
ああ、能力についてそういう意見っていうのは分かりやすいな

>>370
そのあたりが、うどんげのランクが上がるかどうかの鍵の一つなのかねぇ
どれくらいの時間、能力使用し続けられるかってのは
何か、時間の制限についてソース出せればいいけど、そっちはまったく心当たりないからなぁ

というか、>>370ありがとう
話付き合ってもらっといて申し訳ないが
そろそろ寝ないと明日が厳しい

>>357
いや能力は他のうさぎよりも高いが性格が臆病で自己中なため使えないって評価だったはず、まぁペットだしね
やっぱり実際の戦闘(スペカ見たいに遊びじゃない)の噂程度で逃げ出したのが一番のネック
性格かわるというがあくまでスペカでの話しだから全くあてにならん

>>368
＞精神別位相だけど肉体はそうじゃないだろうし

いままでずっと肉体も別位相だと思い込んでたわ
そう考えると精神や判断を別の地蔵菩薩に委ねて肉体自体はお地蔵の九十九神にしてるのかも
となると映姫普通に倒せるんじゃないかな
地蔵菩薩は別次元に存在するので閻魔はまた来るけど

>>378
スペカ限定で性格が変わると言うソースは無い
戦闘と断言されている以上性格が変わるのはお遊びのスペカではという理屈の方が筋が通っている
逃げたのは性格が変わる前、戦闘そのものに関してはマイナス要素にはならない

自分のためなら性格変えられるから弾幕とか関係ないだろ

>>380
逃げ出したあとまともな戦闘を一回でもしてればその理屈は通ると思うが、してないしね
今の幻想卿は戦闘＝スペカだから

>>372
三月精のテキストでも書かれてるが
物質が持つ波と精神が持つ波は別物
鈴仙は両方操れる

>>381
ならなんで逃げ出したの？
いつのまに戦闘(ころしあい)で性格かわるようになったの？
疑問は尽きない

>>379
まず>>372から反論よろしく。

>>382
してるしてないよりも、設定の方が優先されるに決まってるだろ
まともな戦闘を一回もしてないとも確定されていない

>>383
いや（´・ω・｀）
どこまで操れるかわからないと意味ないじゃん
完璧に操れるのかどうかが重要

自分可愛さに逃げたんだろ
お国のために働かされてるようなもんなんだから

>>383
うどんげって閻魔にめっちゃ低姿勢だったけど、それはなんで？

ぶっちゃけ、アンチなのか釣りなのか
まともな思考が出来てないことは間違いない

>>387
そうだよ

だから、それはとりあえず置いておいて
実際にやっている位相ずらしに絞ってるんだ

人妖関係なくすべてが能力の対象とも書かれてるね

>>389
自分の死後を憂いてでしょうな

設定なら臆病で逃げ出したのも設定だろ
戦闘が実績も含まれてるが証明できない限り
実戦前に逃げ出したほうが優勢になるだろ

臆病だの戦争から逃げたっていうのは40年以上も前の話じゃないのか？
穢れのせいで性格とか変わっててもおかしくない。
永琳が矯正してくれたとも考えられるしな

>>386
能力をフルに使えて、性格も変えたとして　それでどの程度の強さかもわからんがな
相対的な評価が無い　こっち側の人間がこっちの理屈でいくら持ち上げた所で無意味でしょ

>>391
効いてないやつらもいるみたいだけどそこらはどうする？

寝オチしそうなんで自分の意見まとめとく
・ランキング内容について
うどんげ準最強２でよくね？

・理由
位相をずらして干渉されなくなった状態で、別次元から一方的に攻撃できる
この部分を考慮すれば強グループで負ける要素はない
準最強相手でも攻撃手段がなければ一方的に対妖怪に効く

・何ができるか不明では？ 解釈は？
作中で実際にやっていることだけでも位相をずらして一方的に攻撃できる
拡大解釈したら開幕波長操作で相手は負けるとかになるので実際にやったこと縛りでも同じこと
つーかテキストそのままだと「波長操作、相手は死ぬ」が馬鹿にできないから、低めに見積もってもこれなの

・じゃあ何で負けるのか？
つスペカルール

・じゃあ何でビビリなのか？
月の民がすごかったりしたんじゃね。依姫がいたのに逃げたんだから、噂の中の地上の軍隊はこのスレの最強グループよりも強いんだろうね
・そこまでやれるとは限らない
実際にやってるから困らない

うどんげの能力が効いてないやつ？
誰か居たか？

>>394
具体的な証拠か根拠ないとダメだろ
性格を強制したとか実戦で戦えるようになったとか、なにか証明できるものがないと
設定で戦闘で性格がかわるとあるが戦闘が実際も含むとしっかりした根拠がまず必要

しかし並行線ですな
前の論議で双方の意見を等しく反映して書かれてるのが今のwikiの評価なのに
その時と論議の内容変わってないじゃないか

>>396
いたっけ？
催眠廊下はフラつかせる効果発揮してるし
幻影廊下はちゃんと長く見えてるし
弾幕にもちゃんと使えてるよね

それどころかボムで消えない弾とかあるんだけど
あれは何なんだろうな

>>400
つまり上げたきゃ作中で認められなきゃだめってことかな
作中ではうどんげはマイナス評価がかなりあるのがね

>>400
否定派の主張があまりにも荒唐無稽すぎて、
双方の主張を等しく反映すると言うのは妥当とは思えなくなってきたと言うのもあるだろうな
100％イメージや好き嫌いで語ってる

ごめん、今更だけど>>379
そもそも本人が此岸の者ではない（＝生きてはいない）って言ってる以上
倒すも何も無いんじゃない？

>>404
ある意味無敵だな

>>402
マイナス評価を具体的に頼む。俺は性格と獣人としては
動きが遅いぐらいしか思いつかん

・能力が効いていない相手がいる
・評価が低い、マイナス評価が多い

捏造やイメージ論はもういい加減やめて欲しい

聞いてないってのは萃香かな

>>403
否定派ってどっちだ？　ランクアップ反対派ってこと？

>>400
このスレで「議論で双方の意見を等しく反映した」結論が出た所なんて見たことないぞｗ
相手より長くスレにいた方が一人で勝利宣言してるだけだよ。

>>407
だからその評価を誰がどう評価してるのか教えてほしいんだが
全部とは言わんが多いというならせめて五つぐらいあげてほしい

>>408
あれ、酔っ払って前後不覚だから幻覚見せられても関係ねえってことだぞ

>>411
俺に言われても知らんがな
捏造やイメージ論の例としてあげただけだし

>>410
いや、うどんげの項は珍しくどちらにも偏らないように書かれてるんだよこれが
まあ、双方とも同じぐらい必死だった事があの結論を導いてるのかもしれないけどｗ

マイナスというよりプラスの評価が無いんだよ
ここで軽視されてるレミリアや幽香ですらパワーバランスの一角や神社近隣で最強とかあるのに
うどんげでそういうのって依姫の優秀だったっていうのがあるけど
あれって前後の部分や依姫のうどんげに対する扱い見ると「ウサギの中では」っていうことだろうし
そしてそのウサギは複数でもレミリアに降参するくらい

ごめん、なんか ID:nd3Ah4vzOをID:YUPKclNcOと勘違いしてたみたい

>>414
風や光が有効とか書かれてた時点でそれはない。偏りすぎ
それとも、アンチが勝手に書き換えたとでも？

うどんげに特にマイナス評価があるというよりは
強グループと準最強グループ2の間に作中評価の決定的な溝があるって感じかなぁ
準最強２以上はどいつもこいつも『名前が轟いてる』って印象がある

強ランクのメンツは作中評価では普通ランクと同等だからね
その中で何かしら評価できる部分があると
このスレで判断された奴らが強ランクになっている
ZUNからしてみれば強ランクも普通ランクも同じグループなんだろうね

準２連中の評価ってそんな大したもんでもないと思うけど
ただ勢力のトップだったりしたりするだけで
神社近辺で最強とかなんのギャグだよって感じ
それでなくても永遠亭は人間への危険度が極端に低いから、求聞史記じゃあ軽視されるに決まっている

>>414
あの項、一見平和そうに見えるけど水面下では諏訪子項並の編集合戦の戦場だぞｗ

>>417
それは当初っからあったんだっけ？
編集された時の論議では話題になってなかったと思ったがなぁ
まあランク上げ推進派の方が理に適ってるのは確かだがね、それに抵抗する人が多数いるなら
その人の意見もなんらかの形で反映しなきゃいけない、仕方ないよ

>>418
ていうか、結局そこが落とし所よねえ
設定すら読んでなさそうなのとか、
できてる事すら否定しようとするのがいるから反論入れてたけど

準２以上は能力で挙げてるとキリがないからな

>>420
うどんげは比較的登場回数の多いキャラでありながらその程度の評価も無い

>>422
捏造してまで反対するような人の意見なんて反映したくないんだよ
反映に値する意見とは思えないんだよね、そういうのは

名前が轟いているのが準２以上になる条件？ ねーよ、という
天子の名前が轟いてるのか？ 幽香は？ フランの知名度も怪しいな
有名＝強い、なんて馬鹿げた考え方だろ。有名じゃない＝強くない、とかいう妄想はやめてもらいたいんだが

幽香はちょっと微妙だが
フランは吸血鬼、天子は天人という理由で今の位置にいる

とりあえず儚月抄で天才永琳先生が「この世は量子で出来てる」って言ってたから
量子で説明できることのうち波でも説明できることしか操れないうどんさんのランクは上げられないと思う
豊姫は量子から自身の能力を身に付けた
昔の永琳たちは量子を応用して地上から月に行った
それと似た事を満月限定とはいえ紫は自身の能力で再現可能
波しか操れないうどんさんは月から地上に行くのに羽衣使わないと行けない

原作での評価なんて誰でも俺よりは雑魚って言う評価ばかりだ
例外としてスイカによるお空評価が有名だが、ありゃ神様に対する評価だな

>>425
>>名前が轟いているのが準２以上になる条件？ ねーよ

誰もそんな事言ってないだろうに・・・・
有名だから強いんじゃなくて　強いから有名になるんだろ

>>428
オイオイ本気で言ってるのか？　
もしかして、このスレ覗いてるだけで実際に東方作品プレイした事ないとか？

永琳が全て量子で出来ていると言っても、神主が設定で全て波で出来ていると言ってるので、
無条件で永琳の間違いですが何か
量子すら本当は波で出来ているのであろう

作中でやってる時点で位相ずらしを否定することはできない
そして、強グループでうどんげを倒せる可能性は低い、と見る。頑丈だから速攻も難しいしね
位相をずらして干渉できなくなった相手にどう攻撃するのか
妖怪ならさらにカモ。精神攻撃で乙るわけだ。準２じゃあ幽香が一番のカモ候補かな

>>427
何でも操れるなんて主張してないぞ。実際にやってることだけで言ってるんだ

>>425
作中の格についてはランク上げ反対派唯一の拠り所であり推進派が崩しきれない壁でもある
それを無きものとしちゃうのはちょっと冷静じゃないんじゃないかな
まあ、風や光については消したっきりで凍結したからそれで終わりにしましょ
個人的には「無敵モード」を対象にしてなければ悪くない理論だと思うがね

永遠亭は強さを示す事してないから、弱く見られ、
評価されてない永遠亭にこき使われてる優曇華は舐められてしまうんだろ。
でも実際は設定でも、実際にやってることも、強いとしかいいようがなく、緋のストーリーはボスクラスと連戦。
優曇華は綿月姉妹に強いと評価されてる。

>>430
ﾊﾊｯﾜﾛｽ

>>430
むしろ原作やってないの上げ反対派じゃね？
永夜抄で能力が効いてないとかありえない主張するし

>>434
とりあえずランクの輝夜と永琳の位置を見ろ

>>431
量子すら本当は波で出来ているのであろう

だとしたらうどんげの実力不足露呈だな
操りきれてないから羽衣使って地上にくることになるんだし
そうすると出来ることはやっぱり限られてるってことになるね

>>438
だからその限られた出来ることだけで考えても、別次元から一方的に攻撃できるんだよ
うどんげは万能で何でも操れるなんて主張がどこにあるんだよ

>>437
作中のキャラからの評価だよ。
実際の強さは最強クラスだけど、強さを示してないから弱く見られてるといってる。

東方内での話だろ
一般村人に永遠亭の薬師と風見幽香やレミリア・スカーレット、
どっちが恐ろしいか聞いてみたらどうなると思うよ

ってかWikiは普通にランク上げに有利な書かれ方してるだろ
今後の描写次第で即アップできるんだからもう十分

一般人は怖がらなくても作中のキャラから評価されたりしてんじゃないの

>>440-441
>>441の例を借りるけど、対象が一般人ならレミリアや幽香の方が恐ろしいってことになると思うけど
質問をする対象が紫や幽々子なら間違いなく永琳の方が上に来る
けどうどんげならどうだ？

>>442
十分じゃない、と主張している
つまり、実際にランクを上げろってことだ
作中の格とか言うが、じゃあ作中の格とやらでうどんげより上な準２って誰よ、という話

作中描写とか格とか色々ややこしくなってるけど
参考資料までにどうぞー

○＝うどんげ勝利台詞
●＝相手勝利台詞

同ランク内

【咲夜】
○時を止めたって、幻覚は避けられないでしょ？
●突いた程にも痛くありません……が、兎の毛で眼を突くと痛そうですね。

【小町】
○死神が仕事をさぼっているのは平和の象徴……なのかしら？
●私の距離を弄る能力は、幻視の様なチンケなもんじゃないよ。

【文】
○山の中で近代的な兵器を開発してるって聞いたわ。馬鹿みたい。
●兎とか新聞に出てると、なんか低俗な新聞になってしまった感がしますね……。

【衣玖】
○空を泳ぐなんて天女みたいですね。でもその羽衣みたいなの、何かパッツンパッツンで……。
●人を拒むような者にどうして人は寄りつきましょう。

【パチュリー】
○貴方は目が悪い？いや、目が悪い方が色々な物が見えるからね
●なんか、眼が悪くなったかな。


準最強キャラ

【幽々子】
○怨霊の眼には何が見えているのでしょう？何故、人を襲う事が出来るのでしょう？
●笹しか食べない生き物がいるって……まさかねぇ。

【レミリア】
○いくら速く動いても、私の幻覚から逃れる事は出来ない。
●あ、団子屋さん。みたらし団子をくださいな。

【天子】
○桃ですか、へぇ懐かしいですね。
●懐と安とは実に名を敗る。貴方は安心を求め成長を妨げているように見える

せっかくなので非もお願いしたい
色々変わったはずだけど天子相手のどうでもいい自慢話しか覚えてないや

手加減して幻覚しかつかってないのにこの相手へのなめっぷり
やり取りからだとうどんげはアップ確実に思えるな

この世は波理論もこの世は確率理論も、
元はと言えば量子力学だから矛盾はしないのじゃね
あえてランク付けするなら確率が上位　

量子力学かじってた神主がリビドーぶつけちゃったみたいな能力だよな
鈴仙の能力説明は

yVGiKQe2Oも頑張るねぇ

天声神語にあるように鈴仙が周りを見下すのは月に住むものの特長だよ

何百レスかようやく読み終えたぜ。
反論意見が出てないのはもったいないので反論してみる。

>>397
反論「別位相からの攻撃」について
・完全に自分の位相をずらしたら相手から自分が見えなくなるのと同時に自分も相手を見れない（完全に位相がずれた物、人妖等を察知できるという記述は無い）
・完全に自分の位相をずらしたら触れ合う事もないので肉体を使った打撃攻撃不可能
・緋・非でもビームの位相をずらした描写は無い（自分の目から出るビームの位相は自分自身と同位相だと考えられる）

つまり別位相からの攻撃として可能なのは今まで出た中ではめくら撃ちの弾型射撃だけ、しかも位相をずらし始めた時点で見えてしまう。

無敵状態からじゃロクな攻撃なんて出来ないという反論ね。

位相ずらししたまま三月精を捕捉していたので、
位相をずらしてもうどんげは普通に相手を見ることが出来る

やっと普通の反論が来た

>>452
まず位相をずらしたら自分も相手を認識できない、というのは間違い
位相をずらすと不可視と干渉不可のどちらかになる。位相と逆位相の違いだね
で、その状態での攻撃手段の貧弱さについてだけど、これは反論できないかな
ただ、別次元の弾幕に干渉して出し入れしてるので、精神攻撃は可能なのではないだろうか。肉弾戦なんて最初から考慮してないしね
そして別次元の弾幕に干渉してるってことは、その弾幕を認識してるってことじゃないかな

でも相手が認識できない状態にないと完全無敵とは言えないんじゃないかなぁ
相手が認識できるてるってことは何かしらの波長が相手と繋がってるってことでしょ？
いや、常識的に考えるとだけどね
>>453みたいな例があるからうどんげはそれを凌駕できるとも考えられるけど

>>454
求聞史記の「位相をずらす」と「逆位相」が正直よく分からないんだけど、
「逆位相」が相手が全く干渉出来ない状態なら相手と同位相の空間の光も当たらない筈で不可視と干渉不可が両方起きると思う。
単に「位相をずらす」だけなら相手も相手と同位相の空間の光も一定の割合で干渉してくるからある程度見えるしある程度触れると思うんだ。

>>453とか求聞史記の文章を見るに、位相と聞いて実虚数的な性質のものを想定してる俺が間違ってるのかも。
ただ精神攻撃が妖怪に効くことに異論は無いけど幽々子、天子と意識関連に強そうな古明地姉妹にどれくらい効くのかは問題にならないかな？

>>446
準最強キャラからはことごとくなめられてるというか相手にされてない感じだな

>>417
>>422
現在の鈴仙wikiの総評部分書いた者だけど、風や光の部分は最初はなかった
確か書いた少し後に「位相をずらしても見ることはできる＝光の影響は受けてる＝パチュリーとかの魔法ならきくんじゃね？」
という流れで追加されたんだったと思う
「有効」と断言するのをやめて「有効な可能性もある」にすれば意見の一つとして総評に入れても良いとは思う

あと現在は
>なぜか不思議なまでに周囲のキャラからの評価・テキスト等で戦闘力の高さに直結するものが少ないため、
の「なぜか不思議なまでに」って部分が追加されてるけど、それだと鈴仙が強く評価されること前提のような表現になってしまっていると思う

議論あんま参加せずの日和見意見でスマン

>>456
「位相をずらして不可視」と「逆位相で干渉不可」が別になっている以上、不可視状態で干渉できたり、干渉不可な状態で不可視にならなかったりするのは当然じゃないか？
咲夜さんが時間を止めても光も止まって何も見えなくなる、みたいなこともないみたいだから、その辺りはファンタジーだと思っておくべきじゃないかと

>注連縄を細かくするとフェムトファイバーと呼ばれる紐になる
ってwiki書かれてるけど、これって豊姫の説明と逆じゃね？
認識できない細さの繊維＝フェムトファイバーをどんどん編んで太くして
注連縄にしたら腐らなくなるって話だったような

一番最初はアマテラス用の注連縄だったはず
そもそもフェムトって認識出来ないものだから注連縄か組み紐以外は存在しないだろ
理論上フェムトファイバー単品はあり得ない
なので正しくは注連縄を極限まで分解するとフェムトファイバーに限りなく近づくとするべきだな

逆位相は見えずにかつ当たらないでしょ

魔理沙が見えないだけじゃなく当たらないのは消えてるだけだろって言ってるしな

あのさ、ランク上げを反対する人の意見でさ
結局作中であんまり強キャラ扱い受けてないのが、準２に上がる訳がない、ってのがあると思うんだけど
逆に、肯定する人たちでさ
準２の実力をもっているのに、なぜ正当な評価を作中で受けられないのか
その理由を上げられれば、議論はかなり落ち着くんじゃないかな

評価、って言っても、俺は鈴仙の評価で具体的なのって依姫の発言くらいしか思いつかないんで
そもそも作中の評価、っての自体が恣意的に議論されてる、ってのもいいと思うし
一方でその依姫の評価のなかで
地上の人間にすら捕まって鍋にされる可能性を、依姫は考えてるから
依姫のその言葉がそういう意味で捉えられるんなら
人数や方法次第じゃ人間にも遅れをとることもあるんじゃないか
これに対する否定いけんでも言いだろうしさ

咲夜、ゆゆ子、フラン、うどんげ、この4名は
能力を額面どおり取れば誰にも負けないはずなのに
作中で我を通せて無いと言う理由で現ランクに落ち着いてる代表だよね

>>463
別に準２の面子も、作中でそんなに評価されてるわけでもないじゃないか
だから「準２の実力に正当な評価は既に受けている」。または、「正当な評価を受けている準２はいないのだから、評価されなくとも準２になれる」と主張するよ
あるいは、うどんげは幻術メインでやってるから、その能力の本質が知られていない。だから周囲は表面的な能力だけでしか評価していない、とも言えるね

>>464
こういう能力だから絶対通用するってわけじゃないし
なんでか知らんがてゐには輝夜の永遠の能力が通用しないとかもあるしな

>>453
>位相ずらししたまま三月精を捕捉していたので、
>位相をずらしてもうどんげは普通に相手を見ることが出来る
あの話では竹林の波長を弄っただけで位相はずらしていない。

>>453
>>467
三月精の竹林とかのは、緋・非にある「一定範囲内の感覚を狂わす」系に近いんだろうね

ID:fDv7HqKM0は緋・非を起動してカード説明を見れば
>求聞史紀に狂気の能力についての記述が優曇華の項にあったけど
>あれ、あくまで能力についての説明であって
>優曇華が記述通りのことをそのままできるってことじゃないよな？
この辺りの疑問はかなり解消されるんじゃないかな？
ゲームなんだしレス待ち時間よりプレイが早い

位相ずらして無敵になれるなんて、言われなきゃわからないよね。
弾幕もわざわざ能力で隙間作ってるし。それも言われなきゃ解らないし。
だから他は、解りやすい幻覚しか能力として認識できないんじゃない？

優曇華は波を操るのが能力だから、それが他人にも強い能力だと気づきにくいんだろうな。
相手に合わせた戦闘が得意すぎるんだろうな。

>>461
最小単位の細さは認識できずとも存在は有り得ると思う

認識できない最小単位の時間で行動したりやら量子に比べたらむしろ普通だし

別に求聞で永遠亭のメンバーは過小評価されてはいないよ
資料提供者に紫がいるから、永遠亭メンバーを評価しない筈がない
おまけに能力が能力だから最大限に評価してる
その中でも優曇華は｢多彩｣ってのが評価、ホントに凄まじい能力ほこってたら
フランドールや紫みたいに恐ろしいとかがつく

結論、不干渉にしても物理面では大丈夫だけど特殊な攻撃は有効と考えられる
　　　てか、不干渉にした竹林でも空気や日光が存在してる時点で有効なんだがねぇ

結論の持っていき方がキチガイ過ぎてﾜﾗﾀ
だから誰にも同意されないんだよ

訳分からんｗ

紫の評価より、それより強い綿月姉妹の評価の方が妥当だろ。
つまり優曇華は強い。

それなら姉妹の評価でランキング決めよ
能力は強いよ→並のうさぎより強い、少なくともレイセンより強い
自己中で臆病→使えない
うさぎ鍋にでもされてるじゃないの→やろうとすれば人間にも負ける可能性あり

ランキングで言えば普通クラスが妥当だな、精神レベルが足りない魔理沙と同じか
よくて咲夜レベル

ちなみに他キャラ評価
風見 幽香→古参でかなり強く危険度も極高
古明地 こいし→姉よりも強い
古明地 さとり→誰からも恐れられてきた存在
西行寺 幽々子→？
比那名居 天子→全員かりうち
フランドール・スカーレット→イカレてて危険姉よりも強い
八雲 藍→？
レミリア・スカーレット →パワーバランスの一つ

スマンあと二人だれか追加して

そういやあ、藍はあんま話題に出てこない気がするけど、
藍さまはテキストでも「そんじょそこらの妖怪より強力な力を持つ」、「実は実体時から、かなりの妖力を持つ」とあるのな。

性格のよさではトップクラス。

>>476
読んで解るとおり、うさぎ鍋にでもされてるは、時効で捜索打ち切りの口実だよ。
能力も評価されてる。人の噂で逃げるくらいだから、地上人にあったことないだろうし、人は月人だろう。
＞レイセンは能力的には高かった。簡単に姿を消し、人の心を乱す事が出来た。

668 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/10(木) 00:55:09 ID:hs0yBCZZ0
「昔のレイセンの方が才能は有ったのだけど……今は何処で何をしてるのか」
　月の使者担当は月の兎の中でも比較的規律が厳しく、肉体労働なので楽ではない。だから逃げ出
す兎も少なくないのだ。レイセンとは先の戦争が始まる前に逃げ出した兎である。
　レイセンは能力的には高かった。簡単に姿を消し、人の心を乱す事が出来た。だが、臆病で自分
勝手な性格の持ち主でもあった。そのことは戦闘時は致命的であると予想は出来たが、矯正は出来
なかった。結果、協調性は低く、実戦の前に任務を放棄し地上に逃げてしまったのだ。
　レイセンを探し出し月に連れ戻す事も私達の仕事ではあるのだが、アレから四十年以上経ってし
まい時効とするしか他に無かった。レイセンは地上で人間に捉えられ鍋にされたか、穢れにまみれ
て月に連れ戻すには適さなくなったと判断した。

うどんげ関連はだいたい一貫して能力は凄いけど性格に難有りって感じの評価だよな

>>476
風見 幽香→怪綺談　神社の周りにすむ、数いる妖怪さんの中では最強クラスの妖怪さんなの
比那名居 天子→　他の天人とは異なり、修行を積んだわけでも無く、
　　　ただ名居守に遣えていただけだったので、天人としての格を備えておらず、
　　　　　天界では不良天人とすら呼ばれていた。

古明地 さとり→妹から弱いといわれてる。燐からは、空に勝てると思われてる。
レミリア・スカーレット →弱点が多いといわれ、文は強い人にはへりくだるが、レミリアには遊んだ喋り方をしてた。

風見 幽香は怪綺談当時でも、神社の周りで確実な最強ではなかった。

そういえば、文は自分基準にした時に強者と弱者で完全に対応を分けるけど
レミリアが相手の時は完全に舐めてかかってるよなｗ勝てる自信あるのか？

文っていうか天狗は誰もいなきゃ皆馬鹿にしてると思うが
そいしていざ前にきたら遜ると、正に組織人といったところ

>>481
だが凶キャラであることは間違いないし

>>479
月でも矯正できなかった性格が幻想郷きたくらいで直るのかな？
エーリンあたりが魔改造しなきゃ無理そうだろ
だから戦闘で性格かわるってのもあくまでスペカならってことだと思う

>>482　ストーリーであいたたた。と痛がらせてる。

　文 「･･･天気が急激に変わる？」
　レミリア 「あいたたた。じゃ、新聞になったら教えてね」
　文 「あ、ええ。是非記事のネタにしてみたいと思います。
　　　　ふーむ、天気･･･気の所為ですよね？」

　依姫は少し笑顔になった。私はそれを見て肩から手を離し「ところで、兎達の稽古
は万全かしら？」と聞いた。依姫は溜め息を吐いて答えた。
「ああ、ええ。皆、頑張って居るんですけどね、いかんせん人手不足で……。そうい
えば新しく入ったレイセンへ重点的に稽古を付けているのですが……筋はイマイチです」
　依姫は溜め息を吐いて、少し笑顔になった。私はそれを見て肩から手を離した。
「でしょうねえ。餅搗き担当の兎なんて歌好きでいい加減でとろい奴が多いから。あ
んまり戦闘向きじゃないかもね」
「昔のレイセンの方が才能は有ったのだけど……今は何処で何をしてるのか」
　月の使者担当は月の兎の中でも比較的規律が厳しく、肉体労働なので楽ではな
い。だから逃げ出す兎も少なくないのだ。レイセンとは先の戦争が始まる前に逃げ
出した兎である。
　レイセンは能力的には高かった。簡単に姿を消し、人の心を乱す事が出来た。だ
が、臆病で自分勝手な性格の持ち主でもあった。そのことは戦闘時は致命的である
と予想は出来たが、矯正は出来なかった。結果、協調性は低く、実戦の前に任務を
放棄し地上に逃げてしまったのだ。
　レイセンを探し出し月に連れ戻す事も私達の仕事ではあるのだが、アレから四十
年以上経ってしまい時効とするしか他に無かった。レイセンは地上で人間に捉えら
れ鍋にされたか、穢れにまみれて月に連れ戻すには適さなくなったと判断した。
「今のレイセンはセンスも良くないし、少し鈍くさいので心配です」
　今から三ヶ月程前だろうか、私達の元に傷ついた兎がやってきたのだ。
　その兎は餅搗きが嫌で地上に逃げたのだが、そこで八意様から手紙を託され、
再び月に戻ってきたのだと」言った。八意様捜索を打ち切ってから既に数百年は経
っていたのだから、まさか八意様の方から連絡があるとは思っていなかった。

>>487
その文を見たら
能力が高かった　ってのは他の兎連中と比較して、地上の妖怪との比較ではない
人の心を乱す事が出来た　ってのは月人のことを指してる
兎鍋　ってのは時効にともなっての理由付けとも取れる
性格は致命的とも言われていて、現状も矯正出来たとは思いにくいので
戦闘においては致命的ってのは変わらないでしょ

まぁ戦闘必須のガチバトル議論で性格がどう捉えられるかは
その人次第

その月のウサギってのが
儚で私達じゃ無理だろ常考（ｒｙ
って言ってるレベルだっけ
月に能力が効くってのはすごいのかすごくないのか判らんな
地上の妖怪だって普通に効いてるかもしれんし

>>488
能力的には高かったは、簡単に姿を消し、月人の心を乱す事ができたからだろ。
簡単に姿を消したから地上まで逃げられたんだろう。
地上人の噂で逃げるから、当時地上人には会ったことないだろう。下記の人の心の人は月人しかいない。
＞レイセンは能力的には高かった。簡単に姿を消し、人の心を乱す事が出来た。

戦闘時は致命的の戦闘時は軍事行動のことかも。自分に益のある戦いではきちんと戦うかも。
緋のストーリーでは、レミリア・幽々子・紫・天子と戦ったし。

>>490
文だけを読み取った場合
能力が高かった　ってのは確かにその後の文書に掛かってるか
その場合　問題は月人の能力（精神面）への耐久力かな？

うどんげは服装どうり、漫画でのよくある女学生な性格かも？
普段は真面目で喧嘩する時はきつい口調、軍は嫌い。

よくある女学生ってｗ

フルーツ(笑)ですね分かります

うどんげ以外のうさぎの描写もまんま今時女子高生だからなあ
先生（依姫）の見てないところではペチャクチャおしゃべりでだれーっと好き勝手やってて
先生が来ると慌てて定位置に戻ってまじめにやってますアピール

なんていうか性格は普通だよな、周りがアレなだけにまともに見える

>>490
戦ったて言ってもスペカというスポーツだから戦えるだろ

スポーツで戦うのと実戦で戦うのとじゃ天と地くらいさがある

>>496
皆自分がよければそれでいいってやつらばかりだしなww
常識人が浮いて見えるのは仕方ない
まさに常識に捕われてはイケナイってやつだな

常識人…？

最終的にレイセンじゃ準２の扉くぐれないってことでしょ？
月の兎が自分達じゃ無理と言ってるし、優曇華自身もそいつらよりちょい強い程度
永夜異変では死守せなあかんところで、たかだか魔法使い二人にのされて力の差も認めてしまった
優曇華厨の方々がおっしゃってる解釈は結局能力だけを過大評価した結果ってだけだな

貴方は大きな罪を負っている。仲間を見捨て、
見殺しにし、貴方は一人だけのほほんと暮らしている。
そう、貴方は少し自分勝手過ぎる

閻魔の説教だから多少の誇張が入っているにしろ、
魔理沙は嘘つき、咲夜は人間に冷たい、てゐは詐欺、
みたいな感じでキャラの特徴を表現してる部分ではあると思うんだよね。

それで言うと、うどんげの特徴が「自分勝手」ってことだとは思うけど。
咲夜なんかはその後優しくなったって言われてるけど、うどんげはそれもないし。
（しか緋も小町の台詞は散々だった）

ここらで話題変えようぜ
強さランキングはもう飽き飽きだし
自分が住んでみるならどこがいいかランキングなんてどうよ
一文づつ理由をつけてランキングにしてみるとか

>>500
逆。上げ派が言ってるうどんげの能力は実際にやってることだけに限定してるわけだから、過大評価ではなく過小評価と言うべき
つーかスペースデブリにぶつかっても大丈夫な種族を舐めるなよ。その中でも優秀なうどんげを一般玉兎と一緒にするな。月の兎が自分達じゃ無理と言ってる？ それがなんの根拠になるんだよ
上げ反対派には、はっきり言って主張がおかしい奴が多過ぎる

>>500
やっぱり話の前後から言葉の範囲を読み取るって当たり前だよな。

うどんげは「玉兎の中では」優秀。
メルランは「三姉妹の中では」魔力が最高。
諏訪子は「諏訪の山の土着神の中では」頂点。

戦闘とそれ以外の性格が異なるって地の文を
「幻想郷では戦闘と言えば弾幕バトル＝実戦では関係ない」
と解釈してしまうと
これまでの地の文の力関係全てが「弾幕バトルでの差」になりかねないからじゃないかと思う
永琳の輝夜よりも圧倒的に力を持つ（けど普段は輝夜以下に抑えている）ってのも
弾幕ごっこで凄い強いけど手加減して輝夜より勝率を抑えている
とか強引にできてしまうことになるし

性格が異なるっていうのを「戦闘ができるようになるって書いてあるわけじゃない」なら飛び火しないで反論にもなるんじゃと思う
重箱の隅的なところだけど

>>500
準２の扉は別として、永夜５面だけガチバトルになったりはしないでしょ

>>504
その範囲で全面同意

>>505に追加
「戦闘とそれ以外の性格が異なる」を
戦闘＝ガチバトルのみに限定して弾幕ごっこを排除
普段は暢気で上から目線　→　戦闘ではビビって闘争
と逆方面に解釈することも……一応はできるような気も

結局言葉遊びだけど

つうよか、性格云々は戦争で逃げたから言われてるんでしょ？
性格変えられるなら逃げる必要もない
って意味で

諏訪子は文脈からだと日本全国だなあ
紫はどっちかわからん

>>504
紫の「最強の妖怪」も当時の幻想郷限定妖怪での最強で
太歳星君や地底の鬼なんかは含まれないみたいなもんかね

地底の鬼かは分からないけど地上の妖怪じゃ手に負えない妖怪が地底にいるみたいだからな

話題をかえるきサラサラない見たいだな
現状では上げるのも下げのも無理だからやめようぜ

>>511
話題を変える時は
まず>>502の自分ランキングをペタリと張りつけるところから頼む
とりあえずランキング出してくれればそれが例になるから話しやすい

まぁ叩き台よろしく、話題変えるのは有効だな

ただ、その所為で羅列貼り付け合戦になると最高にウザいわけだが

優曇華が昇格できない理由って性格の悪さ、評価不足、実戦不足、あと何かあったっけ？

>>500
むしろ依姫は実戦経験さえ積めばレミリアなんて余裕だと思ってる

それって経験なきゃ勝てないって言ってるようなものじゃんｗ

ぶっちゃけ>>502はあまり考えたくない
俺が幻想入りした所でルーミアあたりに弾幕ふっかけられて頭打って死んでしまいそうだ

>>517
とりあえず秋姉妹辺りに保護してもらえば良いんじゃね？＞幻想入り

昇格できない理由は>>514だけでいいの？だったら性格は自分で変更可能だから問題なし
というか、性格考慮したら皆基本的にガチ戦闘しちゃいけないってわかってるから、多分
戦闘がおきなかったり、スペカ戦になっちゃうから性格は配慮しなくていいよね

評価に関しては永夜抄のキャラは基本強いとか言われてた気がするから、それでなんとかなるよね
そもそもそれがガセネタだったらあれだけど

で、実績不足は準2には実績あるキャラが少ないし、優曇華がいても問題ないよね

助けを求めて応じてくれそうなキャラのところにたどり着く前に、普通に遭難して死にそうだなあ

そもそも幻想郷の人口が3、4万人程度で、登場してるキャラってたかが数十人じゃなかったっけ？
その中の誰かに遭遇って言うのも確率としてはものすごい低さかと…

>>519
何度も言われてるけど、月のガチ戦争から逃げてるからでしょ。
戦闘で性格変えられて最強能力をいくらでも行使できるなら逃げる必要なし。

性格考慮したら皆基本的にガチ戦闘しちゃいけないってわかってるから、多分
戦闘がおきなかったり、スペカ戦になっちゃうから性格は配慮しなくていいよね

↑の文章読んだ？

というか逃げ出す前は変えられなかったけど
地上に来て変えられるようになった可能性もあるよ

>>519
うどんもお前もいろいろ残念な事になってんなぁ

>>522
それ全部推測じゃない？
本編ソースからの引用でよろしく。

>>524
優曇華が戦闘から逃げ出すのは、過去に逃げたしたという事から推測してるんだよね？
優曇華は戦闘が始まると逃げ出すという設定がない限り、過去に一度逃げ出したから
その後も全部戦闘は逃げ続けるとするのはおかしいんじゃないの？
そもそも性格考慮自体推測の塊だよ

住むならだから別に幻想入りしたらどうなるか？はとわないよ

とりあえず思いつくだけ書いてみるか
人間の里＝現実に外から暮らしてるひといるから暮らしやすそう
博麗神社＝食品とかどうする力ないと妖怪もくるし暮らせなさそう、でも飽きないかも
霧の湖＝野宿はちょっと勘弁
香霖堂＝俺の知識が有頂天、けど男同士でクラスのはね
魔法の森＝一日で死ぬ自信がある
妖怪の山＝陰口や差別が酷そう
紅魔館＝餌になりそうメイドとして雇って欲しい
白玉楼＝寒いのは苦手
永遠亭＝多分思考についていけないな

こんなところか
ランキングにすると
１･紅魔館 ２･博霊神社 ３･香霖堂 ４･人間の里
５･白玉楼 ６･永遠亭 ７･霧の湖 ８･魔法の森 ９･妖怪の山かな
イジメ嫌だー

てゆうか勝敗考察スレじゃなくて強さ議論スレなんだから
逃げ出した場合とか降参した場合とか考える必要ないだろ。

>>525
真面目に戦ってるのは負けても安全なスペカ戦だけじゃん
性格も推測じゃなく作中キャラの評を出しただけだろ

>>527
強さかたるには使う人の実力や性格も重要なんだけどね

このはなしはあきたからやめて欲しい、ループだしランキングも変わらないだから

基本的に東方世界は相応の力が無いと元々の住人でもマトモな扱いされないと思う
ノースキルでもかろうじて安穏に暮らせるのは月と天界ぐらいじゃね

ID:YUPKclNcOも議論に参加する気ないなら黙っててよ。議論の途中なのに
いきなり割り込んできて別の話題をふるとか、正直かなりうざいんだけど

>>525
これまでスレで出てたうどんげ性格評まとめ

依姫：
臆病で自分勝手な性格の持ち主でもあった。
そのことは戦闘時は致命的であると予想は出来たが、矯正は出来なかった

映姫：
仲間を見捨て、見殺しにし、貴方は一人だけのほほんと暮らしている。
そう、貴方は少し自分勝手過ぎる

衣玖：
人を拒むような者にどうして人は寄りつきましょう。

天子：
懐と安とは実に名を敗る。貴方は安心を求め成長を妨げているように見える

文みたいに、単純にうどんげが嫌いそうなキャラの言葉は信用できないけど
上記キャラ達はうどんげに対して特別な感情があるわけでもないからソースになると思うけど。

>>532
優曇華の性格の悪さは一応理解してるつもりだけど、その性格から
どのように戦闘時に致命的になるかは推測でしかわからないんじゃないの？

>>533
作中ではそう提示されている。
なら、それを無根拠で「推測」とするんじゃなくて
打ち消すような作中の評価を新たに示してもらわないと。

あと、評価否定は同時に依姫の評価を下げることにも繋がるのでよろしく。
（依姫はうどんげの能力・性格・ポテンシャルを把握しきれていない、
うどんげが戦闘においてどういう行動をとるかまともな予測もできないキャラになる）

優曇華が致命的なのは軍人としてってことだろう。

>>529
臆病な性格、慎重な性格、強気な性格、うっかりな性格とかを
戦闘でどうなるか考慮するならまあ分かるが
そもそも戦闘をしないっていう事態を考慮に入れるのは違うだろ。

たとえば、見た目恐ろしい怪物が襲ってきて優曇華は臆病なので逃げました。
この場合、勝敗で言えば優曇華の逃亡負けでいいだろう。
でも実際は怪物は見た目だけのこけおどしで強さは妖精並、とかだったら
強さで言えば優曇華＞怪物なのは変わらないだろ？

>>536
と言うか、相手の強さを見抜ける見抜けないも強さの一つだと思うけど。
同ランク、もしくは準最強2で自分より弱い相手の力量を見誤って過大評価して逃亡しそうなキャラっている？

>>534
一応確認しとくけど性格の悪さ故に逃げ出した、ということが
作中ではそう提示されている。って事でいいの？
で、そうではないと否定する根拠をくれって言ってるんだよね？
だったら「戦闘とそれ以外の性格が異なる」これで十分じゃないの
性格が普段とことなるなら、戦争から逃げ出した時の性格ではなくなるじゃないの？
>>536
自分につっかかってる人は性格も強さの一部だとか言い出しそう

>>537
さあ……？　いないんじゃないの多分。
ぬえ相手なら諏訪子でも騙されるんで、ありえなくもないかもしれないけど。
それがどうかしたのか？

>>538
依姫は『戦闘時』に性格が致命的であるって言ってるけど、
・戦闘時に性格が変わることを知らなかった
・戦闘時の性格でも致命的
どっちだと思う？

強グループ中の他のメンバー、例えば咲夜、射命丸、パチュリーよりも
明らかに強いっていえるなら上げても問題ないと思うけど・・・そう思えるかね？
特にそのなかでも、優曇華と同じく能力偏重タイプである咲夜と比べてみるとどうかね。

>>540
臆病で自分勝手な性格の持ち主でもあった。そのことは戦闘時は致命的であると予想は出来た

上の文は普段の優曇華の性格だと思うんだけど。優曇華の性格は最悪だなっていうのが
このスレの総評でしょ。で、その性格の悪さがうかがえる場面は基本的に戦闘前か戦闘後でしょ
戦闘時に会話でもしない限り、戦闘時の性格なんてわからんと思うよ

>>526
住むのなら守矢神社がいいなぁ
幻想郷の雰囲気を味わいつつ、もっとも外の世界に近い場所だと思う
神様に守ってもらえば妖怪だって怖くない

>>542
うどんげに対する勝利セリフで誰も戦闘中のうどんげについて特に言及してないからなぁ
性格変えた所で特に影響なさそうに見えるが

>>541
咲夜は人間だから割とすぐ死ぬ。優曇華はスペースデブリに衝突しても死なない種族の中では優秀
咲夜は攻撃の要がちょっとした種族特効あるただのナイフ。優曇華は妖怪に対して有効な精神攻撃が可能
な銃弾らしき物。で、咲夜は発動前に殺される可能性が優曇華より高い。

やっぱり話がループして、スレが完全失速寸前な気がするのは俺だけか


>>543
山の上は勘弁だなぁ…
保護してもらえるかもだが、下手に外に出れんし…

けーねの家か寺子屋付近かな、俺は

>>541
咲夜はそういうタイプの実態を示してくれたよ
設定や能力描写だけしか情報がなかった時は
あんな簡単な対策で負けるなんて意見は通らなかっただろうしね

>>544
言及する必要性がないんじゃないの？戦闘中は基本的に感情が高ぶるもの。
だから優曇華が普段より攻撃的でも戦闘中だからって事で済まされるんじゃないの？

>>548
『戦闘中は性格が変わる』とか書いておいて、感情が高ぶる程度なのか……
フツーの人じゃん

>>546
だって自分に質問してくる人が前に議論したような内容しか質問してこないんだもん
それにスレの進行が早ければ充実した議論になるとは限らんよ
ついでに今の議論の進行度としては優曇華の欠点の一つをもう少しで消化できるかも
ってところ。あくまで自分の考えではね。後実績と他者の評価の議論が終了するまで
もう少し我慢してくれ。別にこのスレを見る以外やる事がないわけじゃないんでしょ？

>>546
何はともあれ、飯のうまいところってのはポイント高そうだ
その基準で考えると、紅魔館か？
三月精や儚月抄のパーティーで出てる料理って
テキストそのまま鵜呑みにするなら全部咲夜さんが作ってるんだよな

>>549
ダメな性格が普通の人の性格に変化する。とてもいいことじゃないか

「できる」と書いてあるからという理由だけで勝手に話を進めて
他の意見は受け入れる気ゼロで勝利宣言。
周りもつきあいきれなくてもう呆れられてるだけだろ。
納得できないって意見がこれだけ多いのが何故かってのを無視して
勝手に結論出そうとしてもランキングとか変わんないから。

安全度で言えば間違いなく里と神社がＴＯＰなんだけど
普通に考えたら里
でもロマン的に考えたら神社

>>552
依姫は何でそれを知らなかったんだろうね〜

>>553
公式でできると書いてある事がなんでできないの？このキャラは光の魔法を使う事が出来ると
説明書に書いてあるのに、実際はできませんでした、なんて事になったら自分は納得できんよ

あきれたならあきれたなりにどこにどうあきれたのか、具体的に書いてくれなきゃ俺はわからんよ
一応指摘されたら改善する努力はするからさ。

>>526
白玉楼は四季も豊かで過ごしやすいところみたいだよ
特に気候的に寒いってことはないと思う
幽霊多くてそういう意味では寒そうではあるけど
あの世ってことがなければ過ごしやすそうなんだが……あの世だからなあ


鈴仙関係は

[議論された能力関係]
一応全部できる
裏打ち　→　緋・非のカード解説が詳しい

[議論されてた周囲からの評価関係]
評価されてるよ派
　・依姫から褒められてるよ
評価されてない派
　・依姫の優秀評価は玉兎の中ででしかない
　・幻想郷では言及無し

[議論されてる戦闘できるかどうか]
できる派
　・戦闘では性格が変わる
　・永５面で「月の使者が攻めてきた」と思って主人公たちの前に現れる（すぐに気付くが）
できない派
　・過去の逃げた実績
　・過去の性格が修正されたと言及されていない


戦闘できるかどうかは、永夜５面で月の使者（だと思ってた相手）の前に姿を出したことは
良いソースだと思う
一回コンテニュー以降は台本通りってのもありだけど

依姫の過去評価よりも実際にアクションとして永５面の行動に出たってことで
「現在は戦えるんじゃね？」の方が説得力を感じる
こっちは現在の出来事なわけだし

>>555
優曇華が実戦を行った場面を見てないからじゃないの？
模擬戦闘を訓練で行ってたら知ってるかもしれんけど。

割と微妙な事言うけど
このスレ１ｖｓ１を想定するけど
だからと言って戦闘が始まったら逃げられないわけじゃないでしょ？
まるで強制的に戦闘になって逃げることが出来ないかのようにうどんげの考察してるけど
当然逃げるのだってありでしょ？
性格に難あり以外は考察するべき事でもないけど

自分や>>557のまとめに意見があるなら、早めにしてくれー。
ＩＤ変わったら、いろいろ面倒だしさっさとこんな議論終わらせたいんだろ？

まあ要するに、だ
うどんげは不安要素がありすぎるんでしょ
それはつまり不確定要素がありすぎるのと同義
いっそ吸血鬼みたいに弱点がはっきりしてる方が考察しやすい

>>557
永５の立ち振る舞いより、依姫の評価の方が『最新』の設定だからなぁ

強1グループでも作って妥協は？
準２から何人かそこにいれてもいいし。

さすがにそれはないわ

>>557
白玉楼は自分以外死人ばかりなのがキツイな

>>559
過去より現在の出来事を参考にしたほうがいい的な意見もあるけどどう思う？

>>561
不確定要素に関しては東方キャラとしては確定事項が多いほうだと思うよ。
不安要素は>>514であげた以外のでなんかある？

>>562
作中の時系列的に依姫の評価が過去で永夜の出来事のほうが新しいんじゃないの？

幻想郷、娯楽施設が少なそうなのが痛いよなぁ
インドア派にはパチュリーの図書館でも行くしかないよ

吸血鬼のいる図書館とかまじこええｗ
どう考えても食われるのがお・・・
いや待て、パチェは外の情報聞きたいだろうから
それで取引できるな

>>568
おい、いきなり話題をそらさないでくれ。今日中に
議論を終わらせられたらしばらく自重するからさ
それとも反論できないの？

>>566
設定は上書きされる物だろ 永→儚ではそれが特に顕著

>>558
依姫は自分の部下が戦闘時に能力を生かしきる性格に変化するって把握しきれていなかった、
ってことでいいのね。

だとしたら知った風に話してるけど依姫って部下に対して観察眼が無いなって思うし
うどんげのことは完全わかってますって視点の方に説得力を感じるけどな。
あと、
依姫のこれ
矯正は出来なかった

天子のこれ
＞懐と安とは実に名を敗る。貴方は安心を求め成長を妨げているように見える
や映姫のこれ
＞四季 「ふぅ、貴方は罪の念を持ち続けて生きるしかなさそうね･･･」

弾幕やごっこじゃないリアル戦闘時の性格の想像を自由にしていいなら、
そもそも更にマイナスに変化するって可能性もあるんじゃないの？
「性格が変わる」としか書かれてないよね？これなら依姫との評価の折り合いもつくし、
こっちの方が妥当じゃない？

ごめん途中で送信した。

依姫のこれ
＞矯正は出来なかった
天子のこれ
＞懐と安とは実に名を敗る。貴方は安心を求め成長を妨げているように見える
や映姫のこれ
＞四季 「ふぅ、貴方は罪の念を持ち続けて生きるしかなさそうね･･･」

を見る限り、成長キャラとして位置づけられているとも思えないのだけれど。
って書きたかった。

あと勘違いされたら嫌だから何度か書くけど、別にアンチじゃないから。

今回の話しはずっと昔から話し合いループしていてその結果が今のランキングなんだから
新しい情報がでるまで決着はつかない
皆その話題に飽きて新しい話題に移ってるんだから空気を読みなさい

俺としては無敵化（位相ずらしによる不干渉）を考慮した上で現在のランクなら別にそれはそれでいいんだが。
それ以前の「戦闘が出来るか出来ないか」で話し合ってるのが理解できんな……。
そもそも臆病ゆえに戦闘できないっていうんだったら、強グループにいるのはなんでだ。
逃げる相手の線引きはどこでする？　同グループ内の相手なら逃げないのか？

ウッザ、なんでお前１人と話さなきゃならんのか
話題をそらさないでくれ？
何様だよお前
あほなこと言う前に俺のレスが全部うどんげ関連だったか調べたらどうなの？
俺が全部うどんげ関連で書き込んで話題そらしたならともかく

>>567
一番娯楽のあるばしょはやっぱり人間の里かな
紅魔館で働いてみたいな、一番たのしそうだ

>>545
>咲夜は人間だから割とすぐ死ぬ。優曇華はスペースデブリに衝突しても死なない種族の中では優秀
スペースデブリは出任せを言っただけだろ。

今回のうどんげ議論は咲夜フランから連綿と続く
設定上のオーバースペックと作中描写の齟齬から生まれた
能力重視派と描写重視派による軋轢の一つに過ぎないよ

>>574
チート能力キャラ全般に適応される
周囲の評価による能力の制限及び限界って感じ。
>>355あたり参考。

>>578
ゆゆ様とかもそうだな

まだやってんのかよｗ

今日中に結論とか出ないよ。
勝手にまとめに入ったようにして、自分の意見を住人の総意みたいに装うな。

どうせ12時すぎてから勝手にランキング書き換えて、
あれ？あの時反論あるなら言ってくれって言ったよね？その時に反論しなかったということは
つまり認めたということだよね？　とか言いだすつもりなんだろうが、あらかじめ釘を刺しとく。

お前の独りよがりに付き合っていられないからみんな口を出さないだけ。
とっとと消えろ。

とりあえずわかることは、うどんげ厨はWikiのランキングを勝手に書き換えるキチガイってことだ。

うどんげは咲夜みたいに種族が弱い訳でもないし、戦闘時は性格変えるって言うし、
能力の限界が示されてないから強じゃ納まらないと思うがねえ
レミリアや幽香と言った準2の底辺がうどんげに勝てる図が思い浮かばない
作中評価も好戦的じゃないということを差し引いたら低くはないな
むしろ緋のストーリーモードだとボス格と対等にやり合っている

「できる」とされていて、実際に「やった」ことを「できない」とか言い出すうどんげアンチは頭おかしいと思うんだ
まともな議論にならない。咲夜が時間を止められない、とか言い出すのと同じことだって自覚してるのかね

キティに目を付けられたうどんげも散々だな

>>579
ごめん、何が言いたいのかわかんないや。
優曇華の能力はチートだが、作中の評価により限界があると考えられる
＝無敵化は出来ない、出来たとしても短時間。ということが言いたいのか？
くり返すようだが、出来る時間が短い可能性、とかで現在のランクのまま変動なしなら
俺としてはそれはそれで構わないんだけど。

でもここまで一人で戦えるのはちょっと尊敬できるかもしれない
レミリア信者な俺はレミリア準2最弱レベルはない、準2中堅くらいはあるだろと思ってたりするけど、ここまでしようなんて思えないし

>>588
既にレミリアは強に勝てるかどうかも怪しいと思うけどな
今話題の作中評価が低すぎる、身内以外からは舐められっぱなし
やってることも大したことはやってないし、魔理沙には血液のほうが本人より凄いと言われる始末

まあしかし、なんでうどんげって他キャラから評価されないんだろうね
割と謎だよな、率直に疑問だわ
ＺＵＮに聞いてみたい、み見たく掲示板でもあればいいものを・・・

>>589
レミリアは契約やらなんやらでガチガチに固められてる状態だからな
全身鎖に繋がれながら闘ってるようなもん

紅魔館はアットホームで優しそうである

一人だと思ったら一人じゃなかった

>>588
羨ましくはあるな、幽香信者の俺としては
なんか最近、いつの間にかランクさがってそうな空気が
このスレに蔓延しているようで怖い
だからと言って何とかしようと思っても
そもそも出番が少なくてどうしようもない
永夜抄・儚月抄組みは、議論のネタが多くて羨ましいのぅ

ああ、そうか、太陽の畑って手もあるな、住むなら
住み心地は最悪から数えたほうが早そうだがｗ

>585
>まともな議論にならない。

その言葉そっくりお前に返ってくるわ。
人の意見全く聞かずに自分の論拠は都合良く無制限適用、自分の論拠に反する相手の意見は一顧だにせず
これで議論してる気になってるお前の方こそ頭おかしいわ。
どうせディベートとかで屁理屈であいてやりこめた気になって、相手がコイツもう駄目だと呆れられて反論しなくなったのを
うは、大勝利、俺議論の達人、とか思ってるクチだろ。

うどんげは緋のストーリーモードでボスとやり合ってるという話がたまに出るけど
それを言うなら普通ランクの魔理沙だって歴代ラスボスとやり合って来ただろ

その点こいしさとりは優曇華より能力の応用と言う意味では出来ること少なくなってるのに
周囲の評価は高いという状態なんだよな

>>595
緋のストーリーモードは全て正史だという前提で、みんな語ってるんだよ
魔理沙が歴代ラスボスとやり合ってるののはパラレル

hxcgUT190のイメージのみでの語りっぷりがちょっと面白かった
人の話全く聞いてないのこいつじゃんｗ

>>594
事実を言ってるだけだけど？
うどんげが狂気しか操れないとかいうアンチがいたのは事実だし、作中で実際にやってるのも事実
そもそも周囲からの評価、なんていう、今の準２にあるかすら微妙な理由で反対されても困るよ

まりさも緋にでてるだろうに
ていうかアリスだってパチェだって他一杯でてるのに何言ってんだよ

今のランキングにしたって深夜にいつのまにか決まってた印象しかないからなあ。
そこまで頑なに変えない理由もないよ。

うどんげ上げ反対派はうどんげが強い筈はないって決め付けから一歩も動いてないな

うどんげの能力を元から狂ってる妹様に使ったらどうなるんだろ
更に狂うんだろうか

>>600
天子にお礼まいりでフルボッコにされたキャラ達はそれまでいくら活躍してても話にならない
魔理沙なんてラスボスクラスを綺麗に避けてる
優曇華は時系列一番最後のルートでラスボスたちをフルボッコ

マイナスとマイナスと×と＋になるので
もの凄い良い奴になります
もとい知的になります
つまり�Hにやるとっ・・・！

所詮弾幕ごっこだから、ラスボス勢と戦ったとかその勝敗とかは、まるで参考にならない

�Hとかうにゅほは、マイナスっていうより虚数なんだよ、きっと
二乗したらむしろマイナス
チルノと空のからみがどんな惨劇を招くかは
非想天則みれば自明じゃないか

>>570
上書きされたようには見えないんだけど。昔（月に居たころ）は性格が戦闘時に致命的だったけど
永夜（月から逃げ出した後）の時点では月の使者に戦いを挑もうとした。ってことでないの？

>>571
いいんじゃないの？どっちかというと見極める期間や機会がなかったって感じじゃない？
途中で逃げたわけだし、見極める前に逃げ出したから見極め切れなかったという感じ。

＞弾幕やごっこじゃないリアル戦闘時の性格の想像を自由にしていいなら、

自分は性格を省き、両者最善の戦術で戦うようなもんだと思ってた

>>573
自分はほんの少しではあるけど進展はしてると思うんだ

>>577
＞スペースデブリは出任せを言っただけだろ。
そいつはすまんかった

>>582
終わらんようなら、また気が向いたときにまたこの話題をふるだけさ
とっとと消えろというなら自分の主張に対してそれ相応の反論なり意見を書いてくれ
納得するようなら消えたてやるさ

>>583
自分のことを言ってるのなら、wiki書き換えたことなんて一度もないぜ。
ただ参考にしてるだけ

長くなったんで一旦切る

>>606
優曇華がビビりじゃないという証拠にはなるけどね
むしろレミリアなんて完全に舐めてかかってる
「はいはい、じゃあ、私は忙しいのでこの辺で 」
後、優曇華だけスニーキングで誰にも気づかれずにレミリアのところに直接来てるんだよな

>>604
フルボッコと言っても会話見ると遊んだようにしか見えないのがな
天子なんかは自ルートで散々強い強い言われてるのに

所詮強ランクの部屋を出るには文、咲夜、パチュリーの三人より強いって示さにゃならんの
優曇華ｖｓ咲夜だったら開始早々目玉潰して能力潰せば咲夜の勝ち、自分の能力発動できたなら優曇華が何割かの確率で勝てる
優曇華ｖｓパチュリーなら開始早々でロイフレこなきゃ身体面と能力でなんとか勝てるだろ
優曇華ｖｓ文、文は吸血鬼と同速度の鴉天狗の中でもさらに速いらしい、開演でいきなり目玉潰されるのがほぼ確実
結局優曇華が強の部屋出るには咲夜と文に確実に勝てる条件が存在しない。
もっと言わせてもらうと能力の要が目玉だから潰されたらその自慢の能力も使えないってとこにあんの

>>610
天子と紫は割と本気でやりあった直後だからな
あの時の二人に勝てても平時の二人よりも強いってことにはならんだろう

んー
そもそもうどんげ上げに反対する根拠って何なんだろう？ いまいち分からんのだが

・能力
上げ派を代表とかせず、個人の意見で言うが
やれるとされていて、実際にやったことを否定されても困るんだ
紫が境界を操れないとか言い出すのと同じだぜ、それは
こっちはやれるとされていて、実際にはやっていないことは除外して言ってるのに

・そんなに能力があるならどうして〜
スペルカードルールでそんなチートなんかしねぇよ
ビビリなのは仕方ない。周囲は準１、準２どころか最強グループな月の民だったんだから

・ビビリだから戦えない
戦闘時には性格変わりますがな。つーか、この手のスレでそんなこと言い出されても困る。その辺考慮したら輝夜＞永琳だぞ

・周囲からの評価
魔理沙にすら馬鹿にされるレミリアや、単に妖怪としては強い方なだけの幽香と同ランクになるのに必要な評価ってなにさ

>>610
>>612
その最たるものが「なんでボロボロ？」とかだね

>>611
で、だから今回「無敵化で一方的に攻撃出来るんなら勝てるんじゃね？」っていう話題になったんじゃないっけ。
まあ優曇華の能力発動と文の速度、咲夜の能力発動のどっちが早いかなんて俺にはわからんが。

>>611
目玉なくても能力使えるぞ
目を合わせると狂うだけで、位相操作は目は関係ない
咲夜や文が戦闘相手の目をあっさり潰せるとも思えんが
そんなことできたらもっと上行ってるよ、二人とも

別にこの強さスレに限った話じゃないけど
特別そこら辺に言及がない場合
例：「能力の代償で戦闘時相手を傷つけることが出来ない」
みたいなのがなければ
殺せると考えるのが強さスレでしょ？
まあ、それ以前に弱点が目だとしらねーだろうという突っ込みがだな

うどんげの瞳には地上の何倍もの狂気がつまっている
けど、波長操作の要ではないわな
てか、うどんげに抵抗されずに目を潰せるなら幽香にだって完勝出来るだろ

いや、咲夜さんは時間を止めれば目玉ぐらい潰せると思うぞ
止めた瞬間にしっかり目を閉じていた、なんて状況でもない限りは

>>619
つまり目玉潰されても能力を使える優曇華や元々位置が特定できないこいし等、
例外以外の強や準2は咲夜に勝てない論か

っていうか緋は優曇華の強さとしてはあんま参考にならんでしょ。せいぜい台詞が参考になるかどうか程度
弾幕ごっこの腕がへぼなのは魔理沙のお墨付きだし、
優曇華が相手を舐めるのは月の兎としての傲慢さが原因で強さとか全然関係ないはずだし

>>620
目玉潰されても大丈夫だったり再生したりとか色々あるだろう
つーか、話がずれとるが

>>613
設定テキストに書いてある事がそのまんま出来た所で
それがどの程度凄いのかは作中キャラの評価がないとわからない

一応、光速の弾幕出せる魔理沙が凡夫扱いな時点で
物理法則に囚われた俺ら目線の評価は無意味

咲夜さんが時止め中にフェムトファイバー持ってきて相手を縛って三途の川に落とせば最強みたいな理論だなｗ

>>613
現在のランキング基準だと「能力」や「戦えない」はこの際「現在位置」からのランク変動には関係ないと思って良いんじゃないかな

ベースがwikiの「現行強さランキング」の下の方にある「ランキング基礎」の部分で、
種族ベースでプラスマイナスの部分もあるんで

>・周囲からの評価
>魔理沙にすら馬鹿にされるレミリアや、単に妖怪としては強い方なだけの幽香と同ランクになるのに必要な評価ってなにさ
レミリアは東方世界で評価がとても高い吸血鬼という種族
あとレミリアは魔理沙に馬鹿にされてないよ
血に関しての話なら、血が超凄い・血と戦った方が強いんじゃないか、とか言っても、
血が発揮する力がレミリアの力じゃないなんてことはない
血が強い　＝　レミリアが強い
この構図は動かないと思う

幽香も「妖怪としては強い方なだけ」と言うけど
妖怪として強いなら、妖怪として強いと明言されていない連中より上のランク付けでおかしくない

問題は鈴仙が戦闘で「強い」と評価してくれるソースが乏しいことと
玉兎という種族が妖怪に比べてどのくらいの存在であるかがわからないってこと
逆に言うと鈴仙の能力が今ほど設定で強化される前でも
追加設定で玉兎の性能が凄いってことになってたら自動的に準２に入っていたと思う

劇中で語られた番付　＞　能力から可能と想像される強さ

今のwikiの基礎説明だとね
その基礎説明部分外した別ランキング作るというのならまた別議論になるんじゃないかと

まあ、相手を舐めてる云々なら
あたいったら最強ね！
だって同じ事言えるしな

>>608
でも能力は見極めてるよ。対月人で能力使っているところも見たような口ぶり。
なのに性格は把握しきれなかったって、それはそれで不自然だと思うけど。

性格さえまともになればうどんげは強いって言うのはそれってキャラクター性の否定に繋がらない？
うどんげがあの性格じゃなくなったとして、それはうどんげなの？
うどんげじゃない架空の別キャラクターの順位を上げることにならない？

>>613
＞＞スペルカードルールでそんなチートなんかしねぇよ
すでに無敵化、巨大化、時間停止などチート能力てんこもりなんだけど
｢しねぇよ｣じゃなくてしても攻撃が通じるからなんだろ？
「位相をずらせば干渉がおきなくて触れることができなくなる」だったっけ？
そんでこの位相をずらす能力の説明にいつ完全なインビジブル状態なんて書いてあったの？

>>627

ここの東方キャラはガチバトルするので、全部架空といってもいい。
映姫とか性格上殺し合いなんてしないだろうし、他にもいる。
性格なんて語るだけ無駄じゃないの？
能力を使った戦闘だけでも妄想なのに、性格という妄想まで重ねると、絶対に分かり合えないだろうな。

>>623
夢想天生が凄い扱いなんだから、無敵化は凄いんじゃね

>>625
ああ、評価ってそういうことか
じゃあ問題ないじゃないか。「強い妖怪」ってだけの評価で天狗を上回ってる前例がいるんだし、「優れた月兎」って評価で十分じゃないかと

>>624
勝つための方法が存在することと、実際勝てるかどうかには
パッドと生乳くらいの差があるのにねぇ

>>628
「逆位相を取ればすなわち存在を否定し、完全に姿を消す」だそうだ

いや、同じ能力・種族・個体でも、好戦的な性格とビビリな性格だったら、
前者のほうが強いんじゃない？

>>633
ゴルゴによると、好戦的な方よりビビりなほうが遥かに強い
と言うか、よく言われるよな、戦争漫画とかでｗ

強いっていうか
生き残りやすって感じだろ

それこそ度合いによるだろうな
好戦的でも好戦的過ぎて周りが見えないような短絡キャラなら（お空みたいな）だったらどうかとも思うし
ビビリならビビリでそれこそ膝抱えて震えるような奴ならってのもあるし

>>630
その月の兎さん達はたかが500歳児の悪魔ごときにびびってるんだってば
まだ実力差はあれど馬鹿にできる天狗よりも上のランクにいるなんてできるわけないでしょ？


てかそろそろ優曇華上げしようとするやつらいい加減にしろよ
優曇華以上の最強能力保持の紫は能力の説明だけ見れば神級だからもういっこ上でもいいのな
だけどその最強の能力持ってもよっちゃんに敵わないってストーリー上で示されてるから今のランク
優曇華にいたっても禁呪組に力の差を認め、そこまで強さに大差無い月の兎が何匹か集まっても吸血鬼より
弱いってことになってる、ここまで雑魚要素があるのに準２とかできるわけないんだけど

>>637
能力で見れば紫は優曇華以下
散々ギャーギャーやって前にそうなったと思うが
準2と言っても雑魚要素満載のレミリアとか幽香とかが居るからなあ、
せめてこいつらが強ならまだ分かるんだけど

神様級と称される能力が月のウサギ以下とかｗ
それこそお笑い

>>637
弾幕ごっこで負けを認めたからどうしたって？
雑魚要素とか言い掛かりも対外にしろよ

>>628
チートなんかしないっていうのは持続時間含みだと思うよ
弾幕で無敵化使ってる奴は時間でスペルブレイクするし
咲夜は時間を家事や休憩に使えるくらいに止められるのにバトル中は少ししか止めない
鈴仙も緋・非だと不可視＋射撃無効で全画面攻撃のロイヤルフレアも無効化できるけど１０秒間しか持続しない

スペカルールってのはそういう制限の中でのものだと思う
わかりやすいのはやっぱり咲夜だけどね

>>630
>「強い妖怪」ってだけの評価で天狗を上回ってる前例がいるんだし、「優れた月兎」って評価で十分じゃないかと
それが微妙で
月の民　＞　地上の民　は大雑把にあるけれど
　月人　＞　玉兎　（立場とレイセン主人公回からして間違いはないと思う）
　玉兎　＞　妖精　（初めての弾幕ごっこで３タテしたんでたぶん正しい）
くらいしかわからず
玉兎軍団は戦えば結果はわからん（依姫は勝てると思っていたみたいだが）が
実戦不足で戦う前からレミリアから逃げだしてしまったので比べようが無い

鈴仙個体で見る限りではいわゆる５ボスって感じの強さではあると思うんだけどね
でもそれだとやっぱり咲夜と並んでの強グループって感じになってしまう

そういう意味でやっぱり微妙なんだと思う
新規３部作経過したんで、次回作の東方が花映塚システムとかだったらまた出番ありそうだし
そこに望みを……くらいしか

能力で思い出しだけど
能力ランキングウィキに追加しないの？
あれをもうちょっと煮詰めて
まあ、参考程度の話だけど

１　うどんげは無敵化なんて出来ない
２　うどんげは無敵化できるが、今のところランクを上げるほどではない
３　うどんげは無敵化できるので、ランクを上げるべきだ

結局、結論は２でいいのか？

俺は３を主張してるんだがなぁ
咲夜やパチュリー、文がうどんげに勝てるとは思えんし

>>629
力を持っていても、使い方が上手でなければ強くないと思うんだけど。
判断力とか経験地とか、能力をどれだけ自分のものにしていて
実際にどこまで使いこなすことが出来るのかとかによるんだよ。
妖夢とかそういう意味で未熟認定されているし。これから強くなる可能性もあるみたいだけど。
何度か出てるけど、仮に無敵時間があっても時間制限とかあったらその後に反撃されるしね。

うどんげは実戦経験を積めば、性格を矯正すれば強くなるのに
矯正できなくて経験地も少ないから能力が高くても低い評価だってことじゃないの。

三日間議論しても議論してる相手が自分の主張しかできないゴミカスなら意味が無いｗｗｗ


＞＞咲夜やパチュリー、文が優曇華に勝てないって(笑)
目を開けた瞬間にコマギレにできたり、心臓くらいえぐり出せる奴らになにいってんの？
あとレミリアと幽香が雑魚とか普通に無いわ、少なくとも強キャラだって言われたことの無いキャラよりは強いんだけどｗ

>>643
個人的には３。ついでに２は上げるほどではないというより、能力だけで見れば
強すぎるくらい、だけどそれを生かす地力が不足とされてるわけで
自分はその地力を補う資料や解釈を出して、それを皆に認めてもらおうとあれこれ
やってるつもり。今日のところはそれを出せず仕舞いになってるわけだが

個人的には　２
理由はやっぱり評価不足で
珍しいくらい能力の詳細が出てるキャラだし強評価一発でコロンと上に行く可能性もあるけど
現状では強を推す
微妙なのは今後の鈴仙とのバトルとかの感想も「強い」とかじゃなく「幻覚で気持ち悪い」になってしまいそうだってことだけどね

>>645
>力を持っていても、使い方が上手でなければ強くないと思うんだけど。
>判断力とか経験地とか、能力をどれだけ自分のものにしていて
>実際にどこまで使いこなすことが出来るのかとかによるんだよ

そういうのは他のキャラがどのくらい能力を使いこなしているの？って話になるから不毛だと思う
わかるわけない

>>644
いや、うどんげじゃその三人には勝てねぇだろw

>>639
優曇華の能力は世界そのものを操ると言っても過言ではないしな
スキマだけ操れるなんて言う中途半端さがない

だいたい能力だけでみるならうどんげは準１どころか最強すら余裕になるぞ

>>648
＞そういうのは他のキャラがどのくらい能力を使いこなしているの？って話になるから不毛だと思う
うん、だから判断基準としてのキャラの立ち位置とか周囲の評価なわけで

今のところ確かなのは幽香とレミリアじゃウドンゲに勝てないってことか
咲夜は攻撃力不足、パチュリーと文は無敵を破れないから勝ち目がない
霊夢相手と同じだな

>>648
別に不毛にならんだろ
評価や描写があるだし

>>650
論理的に新しい存在を創造し、論理的に存在を否定する。
ってい境界能力が？
うどんげの能力は最強クラスだとは思うけど
正式に能力が評価されてる奴と一緒にするんじゃねーよ

てか、そろそろ優曇華厨の発言が極端にイカレテきてやがるｗ
もう、なんか世界の全てが波長でできてるとか言い出してもおかしくない

>>655
上げろってやつらがいうには無敵なんだろ
無敵なんだから負けるわけないじゃない
負けたら無敵とはいわない

>>655
紫の能力は神様に匹敵するとは言われてるが最強クラスとは言われてないよ
論理的にだから所詮は偽物の創造と破壊、あまり持ちあげてもいけないだろう
正式に評価されてると言っても、大体阿求の提灯記事だし
で、優曇華の能力は何が凄いかと言うと、
境界ですら波で出来ている＝優曇華には境界が操れると解釈できちゃうところだ

>>653
どこみればそんな理論になるの

>>656
世界のほぼ全てが波で出来ているってのは「公式」
優曇華厨とかじゃなくて、設定を知ってたらそうなるってだけだよ
そもそもあんな人気の低い優曇華厨なんて存在しないよ、紅魔じゃねえんだ

>>658
そのうち全て波でてきてるとかいいだして
操れるから破壊も想像も可能とかいいだすじゃないの

じゃあこういうのはどうだろう
永夜抄のボスは今までより強い。つまり５ボス比較で鈴仙＞咲夜。なので準２が妥当である、とか

>>655
無敵化と精神攻撃っつー強力さ。その上で、物理・精神の波の波長・振動・方向などを操れる
求聞抜きでもここまで言える鈴仙の能力の方が、求聞抜きじゃあ微妙過ぎる紫の能力より強力だと思うな

>>656
煽ってるのはあんただけどな
せっかく>>643で建設的な意見募集があるんだから議論ならそこの意見だせばいい

あと東方世界だと世界の全ては波でできてるのは公式だよ

>>659
ウドンゲの無敵を破れず、特殊な能力も持たないキャラが勝てると思う？
イメージで語るな
イメージで語ったら魔理沙は準1だ

＞＞即ち物事に宿る波を操る(求聞)
マジにウザイな優曇華厨。

>>656
>光が波で出来ているというのは一見常識のようだが、それだけでは全ての視覚は語れない。
>空間、その物が波であり、そこに住む生物、物質、勿論、光も波で出来ている。
>当然、生き物の思考も感情も波で出来ていて、その波長が異なる事で性格の差が生まれるのである。


これから、世界の殆どは波でてきている以外の結論は導き出せないなあ

れいせんさんあんたとーほーじゃなくてまーぶるいったほうがいいよまじで

>>665
「空間、その物が波であり、そこに住む生物、物質、勿論、光も波で出来ている。
　当然、生き物の思考も感情も波で出来ていて、その波長が異なる事で性格の差が生まれるのである。 」
さすがに阿求＞神主ってのは無茶すぎる

設定を知らない鈴仙アンチフルボッコか
事実すら否定する奴を味方にしてるなんて、上げ反対派に同情するよ

>>658
マジキモイから止めろ
何が「解釈できちゃう事！」だよｗ
ていうかうどんげの能力が最大解釈されてるのもＡＱＮの本なわけだが？
作中キャラはもちろん実績だってある能力に何言ってんの？
本当にキモイ

>>670
ガキかよ
紫厨キモいとでも言えば満足するのか？
一体何と戦ってるんだ

ああ、こりゃもうダメだわ
メタ的な最強もあるキャラなんだけど？
うどんげの能力が強いとは思うけど
紫の能力以上とかお笑いであることすら判ってないとは

紫は求聞の時点では設定通りできるといわれていた、んだよね？よく覚えてないけど
だけど儚月抄でもろに限界を突き付けられてしまったわけで。それに対して優曇華は
公式テキストとかでできるとされてる事をできないとは否定されてないんだよね
それどころかできるとされてることをスペカとか制限付けられてるにせよ
ちゃんと実演してる。自分が否定されてるのを見落としてるだけかも知れんが

議論を見ててうどんげって強いのかなって思い始めてたら
突然波長を操る能力が境界を操る能力より強いとか言い出してワロタw

どちらにせよ、神主公認で強キャラ設定なんてついてないんだし、現状維持でよくね？
優曇華上げしようとしてる奴らは多分東方の話を理解できてないんだしさ


ああ、あと別位相時の光や風が有効とかのところも戻しとくわ

編集合戦がひどいページがまとめWIKIにあったから
各人の言葉で書かれてるのを完全にばっさり原作からの引用文に置き換えといた

話の腰を折るようで申し訳ないんだけど、ちょっと教えてくれ
なんで、位相を操れば無敵になれるんだ？
位相って、波の座標のことだよな
この議論みるまで、うどんげの能力っててっきり
FFのブリンクとDQのマヌーサ足したような物だと思い込んでいたせいで
議論自体にピンときてないんだ

>>672
紫は「妖怪最強」
能力が無条件に最強な訳ではない、単に神様に匹敵する程度
分かるかなあ？
優曇華の能力を過小評価したいのは分かるけど、東方の全能力の中で上から数えたほうが早い異常な能力だぞ
それに比べたら境界操作はまだまだ

たしかに幻想郷どころかリアル世界の奴にまで能力発揮するキャラは優曇華ぐらいかもな。
その意味では紫の能力よりも上と言えなくもないかも・・・

ガンツのステルスみたいなもんじゃ？
あれも位相変更でしょ
現実としてステルスもどきはうどんげやれるみたいだし

>>673
書いてある通りの事が出来るとして、それがランクアップの理由にはならんだろ
あくまで東方世界の中でのランキングなんだから 相対評価でなければ意味がない
こちら側の常識では計れない連中なんだから

うどんげっしょーでリグルに負けている事は評価されるんかな？
一応大まかな流れや登場キャラ監修してるみたいだし
蟲に囲まれたような状態で別位相に逃れられないと見ていいのではないだろうか

>>676
原作からの引用文だけで良いよなあ、wikiなんて

うん、だから能力を使用できる範囲や継続時間や戦闘センスとかを図るための
周囲評価って…

>>678
本当にウザイ
あのさ、神様級と言われてる能力と
言われてない能力
どっちが上かって言えば言われてる方に決まってるだろ
強いと言われてるキャラと特に言われてないキャラ
どっちが強いかって言われたら、言われてるキャラだろ
いい加減にしとけアホが
じゃあなんだ？
レミリアは運命操れるから最強か？
そうじゃねーだろ

うどげんは強いと思うのに
お前みたいなアホがいるせいで議論が変な方向にいく

>>685
お前バカだなあ
神様級と言われてる能力のさらに上だから強いって言われてるんだろ
阿求が嘘もほんとも織り交ぜて描いたことよりも、神主の設定を信じろよ

ああ、もうダメだこいつ
すまん、触れて悪かった

私、紫最強厨なんてとっくにニコニコにしか居なくなったと思ってましたわ
まだ生息してるのねえ

むなしさだけが残るな。

全てが波長で操れるから神奈子や諏訪子の能力も超えられるのか、へ〜ｗ
そりゃそうだよな何か創造しようと全部操れるんだもんなぁ
時止めも境界操作も素粒子も全部波弄るだけで可能なんでしょ？
マジに二柱が優曇華にガチでやって倒されるとか想像できないなぁｗｗｗ

>>683
同意。
他のキャラも考察なしで原文ソースのままでいい気がする。

というかさ、位相をずらすことで干渉できない状態になれて、対妖怪に有効な精神攻撃があって
それ以上はいらんよ。やれる、とされてる部分ではなく、やったことだけで考えても
咲夜、パチュリー、文に負けるとはとうてい考えられない。咲夜相手には一応不安があるけど、玉兎はあれで頑丈だから大丈夫だと思うし

>>677
ttp://profligate.peewee.jp/blog/2008/08/post-77.html

波理論で位相がずれると何故当たらなくなるのかは
これ読めば分かるんじゃないかな

なんかキャラの強さからどこに置くべきかを話していたはずなのに何故に能力の話にすげかわってるんだよ
あれか、要するに一番上に置きたいんだよなそうだよな？ウドン神バンザーイしたいんだよな

>>690
時止めは分からんなあ
創造も操るだけじゃあ再現できるかどうか分からん
どれも神様に匹敵じゃなくて神様そのものな能力って感じだ
境界は操るだから行けるってだけ
もちろん優曇華が能力を際限なく使えるという前提でだが

能力がどこまでやれるかとかで話をそらすなよな
実際にやってることだけで準２には十分だ、と主張してるんだから

そんなに気になるなら神主に直接きけよ

>>691
それじゃまとめの意味ねーだろｗ
スレの議論のまとめなわけで、原文丸コピだけならそれこそテキストとか勝手に読んでろって話だｗ

>>694
自分は地力について話したいのに優曇華アンチは能力についての話が好きみたい

こいつら乞食か？

>>698
議論ったって、原作に書いてあること以上のことは全部推測
wikiにはそのキャラに関係する原文が載っているだけで十分

>>669
自分はアンチじゃないけど、とりあえず>>684に何かよろしく。

ごめん>>699だ。

>>692
うどんの精神攻撃なんて誰も評価してない（花やら緋やらで出番がありながら）
萃香ですら一目置いたさとりのトラウマなんかとは比較にならない

マッチの火と火炎放射器を同列には語れんだろ

>701
そういう人はこのスレに来る必要ないだろ。
そろそろやめてくれないかね。

まあ波長は操れるけど「全て」は操れないんだろう
周囲との兼ね合いが出来る程度の能力と考えるのが妥当ではないかな

根本的な話になるけどさ
そもそもうどんげの能力って月兎なら誰でも持ってるものじゃないっけ？（能力使って交信してるんだよね？）
それが果たしてそんなに強いのかって言う疑問もあるけど

話へし折って悪いんだけどさ
星蓮船霊夢EDで船が最終的に幻想卿の上空を漂うって終わり方のEDで
霊夢が白蓮に｢強大すぎたから封印されたと理解した｣とか書いてあったけどどう思う？

>>704
評価されてるじゃないか、最強クラスの綿月に。心を乱すのだって立派な精神攻撃だ

>>706
物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、『全て』を操る。

>>706
三月精で、物質や精神の波もオッケー！
人間や妖怪相手にもオールオッケー！　
ってはっきり言われちゃったからややこしいのよ

サニーは光しか操れないけど鈴仙は物質、精神、電磁波も操る！
しかもサニーと違って波長、位相、振幅も操るんだ！　という比較系で

>>693
根っからの文系人間には厳しいですｗ
でもありがとう

>>708
あれだよ、マクロ・・・
いや、なんでもないよ

んで>>707の追加だけど
同じ能力を持ってるウサギ達が「私達じゃ無理だろアレ（ｒｙ」
って言ってるのに
うどんげだけ評価されるって変じゃね？
あ、勘違いだったらご免

>708
このスレ風に言うとそれは聖の相対評価に属するデータだな。
「封印される」という言葉からすると、「格」的には準最強グループレベル。
原作ゲームのＥＤということでソースの質としては最高レベル。

つまりランクアップの根拠となる有力なデータの一つといえる。
公式で裏付けが少しあったらランクアップすぐいけそう。

>>705
このスレは少なくとも原作設定尊重のはずだが？
自分の気に入らないことが真実だと耐えられないなら、君がスレに来ない方がいい
紫が下がるときだって妹紅が上がるときだってかなり議論が紛糾したんだ

>>708
強大とまでは言われてないが、力がありすぎて、
さらに平等に力を施したから人間に恐れられ封印されたって言うな
白蓮の強さは俺には判断できない、準2準1あってもいいかとも思うし、弱いって言うやつの話も納得できる

問題は単に「力がありすぎて」封印されたんじゃなくて、
「人間にも妖怪にも平等に力を施したから」封印されたってところ
人間への裏切り行為を働いてなかったら封印されていなかっただろうから

>>711
それに加えて小町に「チンケ」とか言われてるからな
ますます判らん能力だよね

神奈子が相当警戒してたけどあれって信仰的な方の意味なの？
それとも単純に力的なもので？

白蓮の場合はとにかく能力がネックだよなぁ。身体強化の他が特に
とりあえず後半で使ってくる技がグリマリ適に表すとどんなものを放っているのかが非常に気になる

>716
>霊夢が白蓮に｢強大すぎたから封印されたと理解した｣とか書いてあった

あれ？　公式ソースに逆らうの？
推測でのものを語るのは信念に反するんじゃないの？

>>707
してない
兎の通信は単純に思念波を飛ばし合ってる。これ自体は兎なら誰でも出来るんだが
他の兎がそれ以外の波長を操れるとは全く記述が無いので
他の波に干渉する能力は現状ではうどんげオンリー

>>720
原文は
「彼女は、力がありすぎて、さらに妖怪も人間も関係なく力を施したことによって、人間に恐れられ、封印されたのだ」
だよ
これが公式

力がありすぎて……って当時の水準はどのくらいのものだったのかねえ。
弟より弱いの確実なんだが。

>>722
普段他人を同じ目線でしか見ない霊夢が評価する相手ってどうよ？

うどんげの操る「全ての波長」はただ単に「種類」だと思うんだけどなあ
例えば「全ての魔法を操る」という能力があって白魔法黒魔法精霊魔法全て使えても
魔力が弱くて出力レベルが舐められる程度って事じゃないかねえ

>>724
ED見れば分かるけど、白蓮が封印された経緯を推測した場面だからね
霊夢が「あいつ強いなあ」と思ったわけではなく、当時の人間から見て力が有りすぎたと霊夢が考えている
と解釈するべきだと思うが

まあ、星系は今議論したって意味ないさ
これから新情報出てくるだろし
それまで普通に待てば良いだけ

>>723
封印は相手より強くなくても出来るじゃないの

>>725
だから上げるにしろ下げるにしろ情報が不足していううえに曖昧なんだから現状を変えるにはもっと
明確な情報がなきゃむりだから話しがループしてるんだと何度言えばわかるんだろ
不毛だからやめとけって新しい話題だしても無視だし

>>719
どうせ「鉢が凄い」とかになる

そういや白蓮は魔法が効力が失う世界になるのを恐れてたけど
今の外の世界や秘封の時代でも魔法は使えるのかな

>>717
能力のほんの一部にすぎないと言われちゃってるそこだけも突いてもねえ

万物を構成している
っていうか量子力学の根っこにある法則の一つを操る能力を持ってるから
能力のカタログスペックが無茶苦茶強すぎるって言われているわけで

上でも言われてたけど
そのまま受け取ったら　波長を操る　相手は死ぬ　が冗談じゃない

うどんげが求聞史紀で「妖獣」に分類されていて
藍が「最強の妖獣」と断定されているのが何とも

>>727
相手が人の話を聞かないで上げようとする馬鹿と議論するくらいならまだ星の誰か上げるのが有意義
現時点でこいつらが嫌いな人もいないから議論しやすいでしょ？

そういや、それを踏まえると藍よりは弱いわけか
ますます謎だな
というか意味不明

星組もうどんげも現時点じゃ情報が偏ってて、人によって解釈の度合いが異なるって意味じゃ一緒だわな

割と出番に恵まれてる割には、曖昧過ぎるわな確かに。

多少なりとも出てくるかどうかは黄昏がまた公式新作作ってくれるかどうかに掛かってるけどなｗ
それ以外は期待できない。これにしたって来るのは一人かそこらだろうが
設定本（ぽいもの）はもう無理だろ。一通りやった以上人員追加して新刊出すって感じでもないし
　
>>725
舐められるのは基本的に全て幻視の話だけどな

別に全ての波長を操れるかどうか、とかはどうでもいいんだよ
位相ずらして無敵化できる以上、精神攻撃に強い、とか言われていない妖怪の類はカモだ
準２に上がるには能力の解釈とか関係なく、実際にやってることだけで十分だと主張してるわけだ
評価が足りないったって、やってることから考えれば準２を上回るわけで、評価分マイナスしても準２だろう

>>731
藍様舐めんな
式憑いてりゃ紫と同等だ

>>728
＞永夜抄のボスは今までより強い。つまり５ボス比較で鈴仙＞咲夜。なので準２が妥当である
これが明確な情報かどうかわからんが、優曇華の議論以外でもこの情報が上がってる以上
多分公式の文であると思うんだけど、それが今のところどの資料にあるのかわからん。

>>730
でも、空とかはマジ核使って幻想郷滅ぼそうとしたわけでもないのに評価されてるよ？
＞小町の勝利台詞で

人の話聞いてないのが来たな
面倒だから｢八雲藍｣って妖獣最強って壁があるから無理だろ

空って評価されてたか？

>>738
そら知ってるが
あくまで妖獣の部分の話な

>>739
永夜抄の体験版テキストかな。

＞　　今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラス
＞　ボスクラスより強いのだが）なので、序盤から敵の能力が強大です。多分。


多分強大なんだろう、多分ね。

まあ6ボスは実際強かったな　設定でも

>>739
　＞今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラス
　＞ボスクラスより強いのだが）なので、序盤から敵の能力が強大です。多分。

　＞まぁ、１面ボスは本当にただのやられ役なので、会話でも誰からも相手にさ
　＞れずちょっと可哀相ですが……。それでも、今までの序盤ボスに比べたら、き
　＞っと能力が高いです。やられ役だし虫けらだけど。
　
永体験版おまけtxt
リグルの例から考えれば同ステージならより上にはなるんだろうな

>>741
もう本当にそれでいいと思う
原作ソースだけで評価しろと言ってきかないのはうどんげ厨の方なんだし

準２の連中は一人を除けば強大だって公式の文で出てるんですよねｗ
依姫の評価も｢兎の中で｣の範囲だし、能力自体は短髪のレイセンでもできるしね
まぁ、咲夜、文以上に勝つってのは遊びのレベルなら可能なんじゃない？

多分、この一言で印象や解釈がガラッと変わってしまうなんて日本語怖い

よし　こうしよ
他の作品は遊びでも永においてはガチバトルと言う人もいるので
姫の所まで通したうどんげ、えいりんも下げるべきだな　ガチバトルで負けてるもんね
で　えいりんより下とされている輝夜下げて　月人に勝てないと言ってる紫下げて　そのことで式である藍も下がる
紫に負けたレミリアも下げる、同等扱いのフランさげる。
後　ダレ下げよ？

アンチも思い込みも相当激しいが　うどんげ厨の諦めの悪さも相当だな
能力的には無敵といわれてるキャラなんて他にもいるじゃん。
少なくとも今の状態じゃ上には上げることはできないよ。　

>>742
＞おっと、旧地獄の鴉だって？
＞そんな物騒な輩がなんで地上に居るんだい？

うどんげと同じく、核能力をフルに使ったわけでもないごっこ遊びの後のコメントだけど。

うどんげが妖獣ってのは阿求の分類だよね？
本人も（うどんげっしょーでだったかもしれないけど）自分は妖怪という分類でいいのか？
みたいなこと言ってたことあったし（俺の記憶違いでなければ）
妖怪兎は兎から変化した妖獣だろうけど、玉兎はなあ
小説挿絵だと兎形態もあるように描かれてたけど、地上の妖怪と一緒にするのはどうなんだろ

>>750
誰?
明らかに上に居るのは除いて

>>746
リグルは普通グループに昇格すべき

>>752
乱暴な論理ではある。

だが公式ソースを絶対として推測を許さないのであれば、
うどんげは妖獣にカテゴライズされて、その上で最強妖獣は藍とされているのなら、

藍＞うどんげ　は確定項となる。ってことでしょ。
それに反証できるソースがないわけだし。（うどんげ＞藍という力関係を示す文章など）

別段、藍に地上最強の妖獣みたいな括りとかないでしょ？
というか妖獣に月も地上もあるのか？
月だろうが地上だろうが
ていもうどんげも兎でしょ？

>>750
おいおいｗ
優曇華はガチ否定できないが永琳は弾幕始めるまえになんて言ってた？
｢朝まで遊んであげるわ｣だろ、そんで姫も最強二つに分けたら下の位置にいる
月人に勝てないから紫も今の場所、こいつに負けた奴と式も紫の下にいる
結局現状維持でいいんだわ

最強の妖獣は九尾であり、藍ではないんじゃないのか

というか、鈴仙は能力的には無敵、じゃないんだよ
実際に位相を操作して、干渉されない状態で一方的に攻撃することができる
咲夜と違って、火力不足を心配する必要がない。精神攻撃だものな
咲夜より強くて、準２になれないってのはおかしい

つーかうどんげ上げじゃなく咲夜他の下げで対応したら？
　
個人的には明確に実力差のある諏訪子と神奈子が一緒なんだから
藍と同じ位置でも問題はないとは思うんだがな
枠内が全く同じ実力って訳でもないんだし

その九尾って藍の事なんだけどね
しかしまあ、藍以下と判って一気に印象が変わると言うか・・・
となれば逆説的に藍には能力使っても勝てないってことだよな？
これってかなり致命的だろ

>>755
求聞はソースとしては滅茶苦茶弱いぞ。
というか玉兎は妖獣どころか妖怪かすらもあやしい。

＞そんな妖獣の中で最高峰に君臨するのが、この九尾の狐、八雲藍である。
＞この最強の妖獣を従え、主に雑用を命じているのが最強の妖怪、八雲紫である。

あの有名な白面金毛九尾の狐かどうかは定かじゃないが、
少なくとも最強の妖獣の九尾は藍であると明言されてる。

>>759
咲夜さんは藍様を修理必要なくらいにまで追い詰めた一人だから
さすがにこれ以上下がる必要は無いな

>>750
だから>>739みたいな地力が強化できそうな文を見っけてきたんじゃないか
この際能力は置いといて地力の話しようよ。>>739だけだと流石に昇格は
厳しいみたいだが

>>761
参考要素としては優先順位は低いが、矛盾する設定や反証ソースがない限りは有効だよ。

というか、求聞消したら優曇華の出来る事が一気に減るわけだが
後細かい事だけど
妖怪と妖獣って重なり合ってる物ではないからね？
妖怪と言う種類の生き物があって
その中で妖獣というものがいるって話だから
大まかなくくりだと藍も当然妖怪（の種族妖獣）
鬼とか判りやすいかな？
妖怪の種族鬼

>>757
6Bでも永琳出てくるだろｗｗｗ

>>766
神視点の三月精おまけテキストが一番の参考材料だからあまり減らないかなあ
大抵のできることはそこだけでほぼ完結しているし

>>965
阿求はうどんげの事をてゐと同じ「妖怪兎」だと書いているが、これは当然ながら誤り。
阿求自身も妖怪兎としてはおかしい点が多いと指摘してる。

求をかなり重視するとしたら本当に藍さまがうどんげが越えるべき壁になってしまうんだな
幼獣最強、精神攻撃耐性あり、数字に強し、とわりといい材料がそろってる

おいうどんげの項目編集した奴。
うどん厨がウザいのはわかるが、わざわざ（妖獣）は入れなくていいんじゃねぇか？

広義的に見れば妖怪や妖獣のカテゴリかも知れんが、狭義的に見れば月兎なわけだし。

>>768
そこらへんは問題じゃない。
うどんげを妖獣とカテゴライズした上で、藍が最強と銘打たれちゃった。
つまり妖怪の中で最強の紫と同様に、強さを単純に比較されちゃったわけ。

だからうどんげが、例え幽霊や純人間であったとしても、藍＞うどんげは確定なんだよ。
同カテゴリ内での強さ序列を明示しちゃった以上はね。

求聞は基本的に幻想郷内のことを書いてるわけで、勢力的に優曇華は月側にいるわけで
永琳や輝夜を月の都と関係が深いと思ってはいるようだが、月人だと断定はしていない
そうなると優曇華を月の生物だと認識してる可能性は低いんじゃないか？
求聞を全て鵜呑みにするとちょっとアレな部分も出てくるしな

うどんげっしょーで優曇華が咲夜の評価してるけどこれって参考にしていいの？
咲夜と優曇華自身じゃなくて師匠で比較してたとこから見ると力の差は歴然に見えるんだけど

求聞で妖獣の項目に放り込んでそれを踏まえても藍に最強の妖獣の称号与えてるのだから
藍より弱いんだろうな

別に準２に入る壁にはなってないんだが

>>773
それは道理だな。

藍より弱いのは確定でも、どの程度弱いのかまではわかってない。
強さの差が仮に紙一重だったとしても最強。
藍がうどんげよりほんのちょっとでも強ければそれで妖獣最強を名乗れるからね。

これは紫とその他にも同じことが言える。
ただ問題は、その差が明示されてないからわからないってことだ。

さすがに現在のwikiの

>なお、優曇華は種族「妖獣」であり。
>妖獣最強が藍なので。
>少なくとも藍よりは弱いという事が確定している。
>藍（式なし）は準２でも下位争いをするキャラであり、このキャラに能力使っても勝てないという事は。
>つまりはその程度の能力であるとも言えるため。
>このあたりも優曇華が準２に上がれない理由の１つとなっている。

が酷過ぎるんで修正するよ
「。」連発だったり明らかに遊びで書かれたものだと思うんで
終わったら連絡するんで確認よろしく

>>770
ふむ、いや失礼
確かに狭義ならさらに狭めて兎だな
消しておいた

編集しておいてなんだが
正直このままいけば優曇華は準２に上がると思っていたよ
それがこの１つの事実で一気に形勢逆転した感じ
まあ、優曇華は妖獣ではないと明確に断言されるまでは
藍＞優曇華というのが確定してしまったな

>>773
藍（式なし）が準２最下位を争うキャラというのがネックなのだと思うが

準２になるのに準２全員に勝つ必要は無いだろ。
普通は準２最下位に勝てれば準２に入っても問題ない。

藍より弱くても別にかまわんよ。藍を倒せる要素が
なきゃ準2に上がれないわけじゃないと思うし。

それは微妙でしょう
ウィキの方でも書いてあるけど、パチェとか早苗がレミリアに勝つ可能性が高くて
勝ったとしても準２には上がれない
これもこのウィキでのルールの１つでしょう？

>>772
うどんげっしょーは誰が何する話って大部分しか指定していしてないと言ってたな
4コマで細かく指定するとネタ出せなくなるからだと

>>773
まあ冗談だけどね
求において藍さまとうどんげが正当に比較されてるとは思えない
ただ、行き過ぎた公式テキスト解釈への釘刺しにはなるよ
「公式でこう書かれてるんだから絶対に強い！ソースが不確かな考察による否定は認めない」というならば
否定材料が揃いきれてない妖獣最強もまかり通ることになる

>>777
そもそも勝ち負けで判断してるスレじゃないんで。

パチュリーはレミリアに勝てる。咲夜も開幕時止めで数人落とせるかも知れない。
それは相性的な意味もあるし、一人にでも勝てれば入れますって問題ではない。

そういう論理だと、同格内の誰にも勝てない準二最下位は自動的に強に下がる。次の最下位も強に下がるそして次の（ｒｙ

てゆうかレミリア、幽香にそもそも勝てる材料が優曇華厨の架空理論だけって上がる要素にすらならんよ
レミリア以前に強の出口の三人に勝てないだろ

準２全員に勝てたら準１じゃん

全員に完封できるならそら誰からも文句は出ないでしょう
しかし妖獣という括りに引っかかってしまった
しかも準２最下位争いのキャラに

>>780
大部分がどこまでを指してるのか気になるな
どっちにしろ考察材料としては弱いけど
例えば、リグルに虫まみれにされてえーりんに助けてもらった、とかがZUNが考えたストーリーだとしたら面白い

昇格降格の条件は今のところ明確には決まってないよね？暫定的に決めてみたらいいんじゃない

とりあえずwiki編集しました

>（補足）
>求聞史紀では種族「妖獣」として分類されている。
>同書では「妖獣最強＝藍」と明記されており、著者の阿求が妖獣という同カテゴリで比較して藍の方をより強いと評価したものと思われる。
>そのため、今後の強キャラ認定がされた場合でも、明確に「藍より強い」もしくは「藍より強いキャラより強い」と評価されない限りは
>藍の「妖獣最強」の壁に引っ掛かり、基本は藍より下のランク、最大でも「藍と同ランク内だがより弱い扱い」止まりとなると思われる。

微妙な人は再編集よろしく

前も、というかちょくちょく似たような話題が出て決めようとしたんですがね
そんな主観的なもん決められるかボケが
的なノリで否定されてはず
まあ、もう寝ますわ
編集の微調整は任せます

つまりこうか
藍＞鈴仙＞咲夜

まあ、神奈子と諏訪子、永琳と輝夜が同ランクに居たりするランキングだから問題ないなｗ

>>787
なんで議論するかって、各キャラが持ってる情報が色々違うわけだからね。

ただまぁ大まかな流れとして、
強に上がるには、カタログスペックが高いこと。
準最強クラス以上に上がるには、他のキャラ評価やテキストでの強者認定や力が強大であるとの文章があること。

などがあるかね。

他には、１〜６・EXのどのステージボスかということや、
神主のメタ発言や、各キャラの台詞などから相対的に判断したり、
後付けソースから矛盾点や参考点を考察したり、38スレにも渡って色々やってっからなんとも。

>>791
>神奈子と諏訪子、永琳と輝夜
この四人は前は
最強　永琳・神奈子
準一　輝夜・諏訪子
だったのを
>「永琳＞輝夜」「神奈子＞諏訪子」は確定。「諏訪子＞永琳」「輝夜＞神奈子」の可能性もある為、この4人は同一グループ
というのでひっくるめたんだよね、確か

その辺りは融通きいてる

>>781
神視点のおまけテキスト否定するのに、
書いた本人が正確じゃないと言ってる物を持ってきてもなあ
強であることに不満はないけど

考えてみたら千三百年以上歴史書作ってる阿求から妖獣最強認定されてんのか、藍様。
その頃なんてクソ強い妖獣いっぱいいただろうに。

作中の人物である阿求の意見（推測や誇張多くどう考えても
間違ってる部分もある）と制作者の意見（優先度では阿求より上で
もいいだろうけど大分ぼかした表現をしている上にあくまで間接的な評価）
この二つの意見の内どちらを優先するかで結果は結構違うと思うんだけど
どっちを優先したほうがいいかな？

はっきり言わせてもらうけど
うどんげ関連の議論は見ててつまらないんだよ
特にうどんげ昇格派の意見が印象論ばかりで説得力が無いんだよなぁ

他の議論を妨げてる自覚がないのかね

みててもつまらないなら見なければいいだけの話。こんなスレに
張り付くよりもっと有意義で楽しい時間の使い方は山ほどあると思うよ

いや、どっちもどっちだと思う
昇格派・残留派というより
それらとは別に「うどんげの能力無敵派」「うどんげは能力もロクに使えない派」が煽りやりとりやってるのが
目立ってただけだ

通常の昇格派・残留派はソースも出してやりとりしていたと思うよ
その一つの落とし所として藍を基準にしての比較の方向性が新たに出たわけだし
これは今までなかった視点だと思う

>>797
え……俺は逆に見えたけどなぁ。
うどんげ肯定派は不干渉のソースもあるし、作中でやったことを言ってたけど
否定派の方が印象論ばっかりだった気がする。
（まあ否定派の中心が他者からの評価なんで印象論になるのは当然だが）

まあ、これ以上続けてもどうにもならんだろうな（神話論議よりは面白かったが）
他の議論てなにかあったっけ？

藍様は準二最下位どころかかなり上位な気がしてきた。

準２最下位は幽香だと思うんだ
目立った特徴もない上に、上位にいる理由も薄いような

>>782
ぶっちゃけ咲夜って強の中でも相当弱い方だと思う
まして準最強以上で倒せる可能性が少しでもあるのは霊夢くらいのものじゃ？

上の方で開幕で時を止めればうどんげに勝てるって意見あるけど
スペースデブリ叩きつけても壊れないものをナイフ投げても壊せないでしょ
空母を沈めるのにナイフ使うのかって話な気がする

うどんげに限らず、
強以上で普通のナイフ投げられて死ぬキャラは霊夢とパチュリーくらいなものだと思う
逆に咲夜を殺せないのは普通以上じゃ殆どいないんじゃないかと

>>797
確実にどっちもどっち

>>801
・・・

天子の桃見て懐かしいって言ってるしな。
月の桃は天界の桃と同じかもしれん。

>>794
いや、一部の人が取ってるスタンスはこれぐらい強引なものだよ
準2候補となりうる最大の根拠である無敵モードについては、まだ「テキストを総評するとこのような能力の使い方が可能である」という段階なのに
一部の人は、既にそれを作中で準2グループ相手に披露して勝利したかのように扱ってる感がある
否定派が根拠のないテキスト否定に走ってるように見えるのもそこら辺の認識の差が原因なんじゃないかね

>>806
×準2グループ相手に
○強グループ相手に

まあ、実際に根拠のない空論を展開してるのは否定派に多いという事実は認めよう
そんなんだからお互い一向に進展しなくて飽きるよなホントに

>>802
気にするな
いや、気にしないでください、せめて再登場するまでは
でなければ自分は、明らかに分の悪い議論に身を投じなければならなくなります

おっかしーなー、幽香、俺の妄想設定じゃ依っちゃん相手に無双してるのに

>>796は阿求側の意見は推測や誇張が多く妖怪の賢者である紫の右腕的存在である
藍なら普通の人物よりも誇張されててもおかしくない、けど一応直接的に妖獣の種族の
中では最強と評価されている。一方神主が所謂神様視点で言うには、永夜のボスは
（少なくともリグルは確実）今まで（当時で言うなら紅魔、と妖々夢）のボスより
強い（勿論同じ1ボスであるルーミア、レティと比べてという意味）と言っている。
で文章が全体的に、多分とかきっとみたいに表現をぼかしているから強いと
断言できない。しかもその評価が永夜のボス全てに適用されると言われてる
わけじゃないんで、優曇華がそれに含まれるかどうかはあくまで可能性の一つでしかない

と言いたかったんだ

>>806
位相ずらしは実際にやっていますけど

位相ずらしってどの技だっけ？

実際にやってたのは別次元攻撃じゃなかったか。弾幕の出し入れのやつ

幽香って同人とかニコニコとかの二次創作のイメージで
今の位置に居るんじゃねえの？ぶっちゃけ射命丸と同レベルぐらいじゃね
所詮神社付近最強なだけだし、妖怪の山や地底辺りでは並レベルだろ

すげーな　優曇華で1スレ消費かよ。
幽香じゃこうはいかないな。
まぁ言うまでもないがこのランキングは絶対じゃないから、他なら無双できるよきっと。

>>812
技一覧見てもどれかいまいちわからなかった…
位相ずらし攻撃って解説されてたの？

ほとんどああ言えばこう言うの繰り返しだったけどな…
ここに来てようやく落ち着いてきたってとこじゃないか？

自分を特定の対象から不干渉にするのは三月精で、
別次元からの攻撃は各種弾幕でそれぞれ披露していたかな
でもそれを総合したいわゆる無敵モードはまだやってないはず
だから準2候補としてとりあえずは強で様子見ってことなんじゃないのか？

>所詮神社付近最強
これに関しては句読点の処理問題になるし
「神社周辺」のくくりでも、旧作ではそもそも幻想郷って設定が語られずに「山奥」だったから
当時の神社周辺は現在の幻想郷って可能性も出てくる
それは人によって解釈が違うし今後もフォローされないだろう部分

だから旧作はほぼ無視で現在の求聞とかで今の位置にいると思うよ
文が「天狗が鬼に支配されていた（そのトップの天魔以下）というマイナス要素」で損してるような要素も無いから
単純に　強評価　に支えられての位置

>>813
ニコニコじゃなくて懐古な感情だと思う。魅魔最強とかの類
つーか、神社周辺だの最強クラスだのは旧作設定じゃなかったっけ
ＷＩＮ版以降オンリーだと、単に強い妖怪ってだけじゃなかったか？

>>815
位相ずらし弾幕は知らん。俺が思い当たるのは別次元な弾幕を出し入れしてるのだけ
名前はどれがどれだったか分かんねえ。だって鈴仙のスペカ名覚えづらいんだもん

>>814
どっかのスレでは銀河破壊攻防の壁に位置してるよ。神とかも倒しちゃう扱い
になってるからある意味無双できてると思っても間違いじゃないだろうね

だからと言ってこのスレでもそうしろとは言うつもりは全くないが

>>814
黄昏のゲームにでも参戦すれはかなり注目を浴びそうだがね
だが悲しい事にこの前のラジオでは幽香のゆの字も出なかったという・・・
妹紅と輝夜には期待してるがこれらのキャラを出陣させるような異変とはどのようなものなのか想像できんな

>>794
無敵モードってこのスレ住人がかってに言ってるだけで
本編やテキストには影も形も出てこない言葉だろ

干渉することができない、さらにその能力を破ったりする方法も
作中じゃ語られないし、能力を無効化した奴も今のところいない
これなら無敵といっても問題ないんじゃないかと。ただ誰でも勝てるという
意味じゃなくて、とあえず死ぬことはない的な意味の無敵だね

>>814
１スレじゃない
連続２スレ、ちょい間を空ければ
３スレ分はうどんげ一人が持って行ってる

俺の覚えてる限りじゃ最高記録だな

>>819
技名がわかればなあ…
一覧見てもそれっぽいのがわからない。

求聞は、
そもそも月を舐めてた紫の言葉を参考に、
永遠亭はまともに外にでず戦わないため、永遠亭の強さを知らない人間が求聞を書いた。
つまり藍の最強の妖獣は真実じゃない可能性が高い。
依姫は優曇華の能力評価してた。

とりあえず求聞がソースでも

>○○すれば、（結果）
>○○すれば、（結果）
>位相をずらせば、即ち干渉が起こらず、触れる事が出来なくなる。
>○○すれば、（結果）
>このような多彩な能力を使い、人を狂わすのである。

という具体的な書き方だから公式否定がない限りは「触れられない状態にもできる」で良いと思うよ
実際に弾幕も当たり判定消えてってグリマリで言われてるし
省略した見えないだとかの羅列部分もだいたいは三月とかの作中で実践してるしね

あくまで波長の力の説明であり鈴仙が使えるかはわからないって場合は
波長の部分を魔法に変えて、説明部分をパチュリーにはできないことを並べればいい
そのラストで「このような多彩な能力を使い」にはならないだろう
ポイントは波長の説明ではなく、それらの波長を駆使して鈴仙が人を狂わすって書き方だと思う

上海アリス通信三精版第7号

　今回初登場の鈴仙は、狂気を操る程度の能力を持つ。
　漫画ではサニーと同じ様な能力と言う事になっているが、錯覚を見せるのは能力のほんの一部でしか無く、実際にはサニーは鈴仙の能力の足元にも及ばない。
　サニーは光の進行方向を変える程度だが、鈴仙の能力は光のみならず、物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
　さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。

>>826
ハイハイ兎鍋兎鍋

あれ、やっぱり眼を見ないといけないんだ。

>>829 兎鍋は、時効の口実。

「昔のレイセンの方が才能は有ったのだけど……今は何処で何をしてるのか」
　月の使者担当は月の兎の中でも比較的規律が厳しく、肉体労働なので楽ではない。だから逃げ出
す兎も少なくないのだ。レイセンとは先の戦争が始まる前に逃げ出した兎である。
　レイセンは能力的には高かった。簡単に姿を消し、人の心を乱す事が出来た。だが、臆病で自分
勝手な性格の持ち主でもあった。そのことは戦闘時は致命的であると予想は出来たが、矯正は出来
なかった。結果、協調性は低く、実戦の前に任務を放棄し地上に逃げてしまったのだ。
　レイセンを探し出し月に連れ戻す事も私達の仕事ではあるのだが、アレから四十年以上経ってし
まい時効とするしか他に無かった。レイセンは地上で人間に捉えられ鍋にされたか、穢れにまみれ
て月に連れ戻すには適さなくなったと判断した。

>>831
信憑性があるからこそ口実になりえるんだろ？

>>832　無理やりの口実にしか読めない。しかも隠れる能力を評価してるし。

アレから四十年以上経ってし
まい時効とするしか他に無かった。レイセンは地上で人間に捉えられ鍋にされたか、穢れにまみれ
て月に連れ戻すには適さなくなったと判断した。

うどん信者もう、なんでもアリだなｗ

実際にやってる無敵化を否定してる盲目アンチは来るなよ。

もうさ、本当に哀れだからやめなよ
藍以下になってしまった以上、もう何を言っても意味がない
はっきり言って支離滅裂だよ
無敵化？姿が消せる？別次元？
藍すら倒せない能力じゃ話にならないわ
あっきゅんの本が信憑性ないとか言ってるけど
書いてある事全部正しかったんでしょ？
なのに妖獣の部分だけ否定するとか
もういい加減にしろ
明確な否定がない限り上がることはないんだよ

うどんがいったい、いつ無敵になったんだよｗ

>>835
その無敵化とやらが強ランク以上の誰に通用した？
誰が無敵って言ってくれた？

阿求が見た目で判断して妖獣に分類しただけで、全く把握してないからな
求聞史記をそこだけ信じるってのもなかなか偏向してて面白い

>>836
綿月がうどんげを評価してて、
月を舐めた紫が自分から月に攻撃し、藍以上の紫に綿月が圧勝したから、紫の評価は当てにならないとわからないか？
そんな紫の評価が入ってるのが求聞だぞ。藍が最強は優曇華のことをあまり知らないからの評価だろ。

>>837
自分の位相を変えて攻撃を当たらなくしてるんだよ。その状態からでも攻撃できるし。

>>838
弾幕勝負だと無敵化する技は耐久でしか使わないに決まってるだろ。
わざわざ弾幕に隙間を作るくらいだぞ。

うどんは能力的には非常に強力な部類に入るけど
本人がまだ未熟だから簡単な精神操作や視覚のトリック程度で
能力本来の力を発揮できてないって
なんかどっかで見た気がする
まあうどんがレミとかゆうかりんクラスってのは無いわな
ちょっと弱い位の方が似合っててかわいいじゃないか

>>838
それと霊夢の強さも夢想転生の評価だよ。弾幕勝負外の評価。
うどんげの無敵も似たような物だと思わない？しかも耐久力はスペースデブリに耐えれる種族だし。

>>842　実際に無敵化してるから。
位相を越える能力持たないものは、優曇華に一方的に攻撃されるよ。

>>843
霊夢の強さは神主の最強発言だろ

>>843
グリマリ見ても夢想転生とうどんげの能力が同格だとは到底思えないんだが

神主の設定より俺の設定が正しい
ウドンゲアンチはこの一点張り
情けないわ

つーかさ、ウィキにあんな下らないこと付け加えたの誰だよ
あっきゅんはうどんげの事を殆どよく知らないから信憑性が高くない？ｗ
よく知らないのによくあれだけ詳しく能力が書けるなｗ
ああ、そうですか
妖獣の部分だけピンポイントで嘘ですかｗ
つーか反応しておいてなんだけど、もう関わるなよ
NGつっこんでくれないかな
藍の件でこの話は終わりだろ

>>847
だから、なんでそんな話になるんだw

>>848
求聞史記のうどんの項見てると、阿求は全然知らないだろうってのは分かるがな
「まだ不明なことが多すぎる」と書いてある
永遠亭関連＆妹紅はかなり謎に包まれている、紫の限界かな

>>846
グリマリは、体感評価の本だろ。ラストスペル書いてないのあるし。
強さが有名じゃない優曇華は正等な評価してくれるわけ無い。しかも見た目にも位相を変えても解りづらいそれを評価。
明らかに手加減して隙間作ってるのに、それをグリマリで評価だよ。

>>848　紫は月を過小評価してたから、優曇華も過小評価してるんだろ。

紫が妖怪最強なのは求聞史記は全く関係なく、
儚月抄のキャラ紹介の地の文で最強と書かれたからってことを意図的に無視してる感じだな
求聞史記は細かいランクの参考にはしづらい

反対意見は普通に、設定からすると可能だろうが実際にやっていないのだから
まだランクを上げるわけにはいかない。って論調でいいと思うんだが……
妖獣だから藍に勝てないってつけると逆に苦しいだろ。

霊夢が依姫と同じ神降しが使えたとしても地力の差があるように
優曇華も全ての波長が操れて大量のカードが切れても地力の差があるんだろう
全ての波長の種類を操る事は出来る…が、
戦闘における地力が低い事から周辺評価が低いと見なされてる
幽香と真逆だな

幽香が周辺から評価高かったことってないけどな
かろうじて求聞史記で少し評価高いくらいで、それでも紫や鬼、吸血鬼に全く及ばない

>>853
そもそもそれは最初から反対派が言ってる事
んで、両者はただただ自分の意見言ってただけなんだけど
今回、そこら辺の意見に加えて妖獣関係が追加されたんだよ

つうか単純にこの信者がうどんげの位相変化による無敵が
夢想転生と同じ力を持ってて
なおかつ霊夢が夢想転生のみの評価で
最強クラスにいると思い込んでただけなんじゃないの
普通に考えればただ鈴仙の攻撃を避ければいいだけの相手と
能力全開でずっと敵に攻撃をしなきゃいけないうどんなら
対象に自分の力を使って働きかけるわけだし消耗はすると考えるのが自然だし
途中まで一方的だとしても準最強クラス相手なら
スタミナ切れで能力が少しでも途切れた時点でうどんの負けだろ

>>851
神奈子や永琳は強さの片鱗しか見せられてないと知った上で
極めて高い評価をされてるんだけどねぇ
いやはや、うどんげはよっぽど自分の実力を隠すのが上手いらしいな

>>857
位相ずらしはさほど体力を消費しないという話が上の方にあったはず
まあ、体力消費するよもしないよも妄想だが
てか、その理論なら霊夢の夢想転生もスタミナ切れで終了しちまう

>>858
神奈子や永琳が高い評価？どこが？
神奈子は天狗に勝てると思われてるし。
永琳も求聞じゃ薬の事だけだろ。求聞じゃ永遠亭の戦闘の評価ないだろ。危険度もうどんげは不明とか。
それで藍が妖獣最強と書かれても、永遠亭の戦闘の評価は対象外での評価だから。

>>860
なんで求聞の話になるんだ？ グリマリでの事を言ってんだが

>>860
文の「天狗で謎の神を始末」の下りは゛誘導″だよ。
文や天狗上層部が本気で神奈子に勝てると考えていたわけじゃないぞ。
むしろ勝算が薄いからこそ、守矢にあれだけコケにされても手出し出来ずにいた。

文の作戦は、霊夢や魔理沙を山から追い払うフリして神奈子に嗾け、その結果を大天狗に伝えて終わり。
あとは大天狗が椛に霊夢たちと神奈子の戦いを偵察させて結論を出した。

天狗たちが本気で神奈子に勝算を持ってたならば、
守矢神社が山に現れた時点でドンパチやってたはずだからな。
実際は、守矢が山を不法占拠しただけでなく、
天狗傘下の山の妖怪たちに無許可で営業を始めても何一つ手出しできていない。

独自の閉鎖的な社会基盤を管理する側の天狗にとっては、
守矢の行動は絶対に許せないものだったはずなんだけどな。

>>861 グリマリは体感だと上で書いたろ。

851 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/27(日) 05:14:34 ID:jIFx+BpX0
>>846
グリマリは、体感評価の本だろ。ラストスペル書いてないのあるし。
強さが有名じゃない優曇華は正等な評価してくれるわけ無い。しかも見た目にも位相を変えても解りづらいそれを評価。
明らかに手加減して隙間作ってるのに、それをグリマリで評価だよ。

>>863
いや全然説明になってないだろ
神奈子も永琳も魔理沙に本気なんてまるで出してないが
それでも魔理沙は相手がはるかに格上の存在である事ぐらいはわかってたというのに

>>864
優曇華の場合、威力も軌道も自在に変えれるんだろう。操ってるのは波だから。
たから手加減が一番得意なんだろう。弾幕に隙間も作るし。
それをグリマリで評価されても魔理沙にはなった手加減弾幕の評価でしかない。

他のキャラはは威力の高い物を威力を下げきらずに操る。

>>862
横レスすまんがおまけテキスト・本編の文のセリフだと勝算とかそれ以前の段階だよ
まず「どんな神様かわからない」状況
妖怪の山には神様がたくさん住んでいて、その中に神奈子たちが現れて土地占拠したり勧誘始めた

で、結局文が霊夢たち通して椛が偵察　→　大天狗のラインで

>性格は極めて明るく、頭脳は明晰。
>危険性は少なく、むしろ友好を築く事で、山の妖怪の生活
>はより良くなるのではないか

という報告を受けて神奈子と天魔の交渉に至る

だから
>文や天狗上層部が本気で神奈子に勝てると考えていたわけじゃないぞ。
>むしろ勝算が薄いからこそ、守矢にあれだけコケにされても手出し出来ずにいた。
なんて事実は無いと思うよ

虹川豚並のしつこさだな、優曇華厨

本人か？

>>865は自分で言ってることがおかしいとか全く思わないんだろうか？
うどんげだけ威力をセーブしてて他はそのままとか根拠も何も無いし。

あとグリマリで魔理沙からの評価高いキャラって同業のアリスとパチュリーって例外除けば、このスレの準2以上ばかりなんだよね。
もちろん魔理沙の主観でしかないということは認めるが、参考の一つにはなると思うが。

>>868
だから、優曇華は依姫の評価高いだろ。
上海アリス通信三精版第7号（単行本未収録）でも能力を書かれてるし。
緋のストーリーでも戦ったのはボスクラスばかり。
グリマリで魔理沙は優曇華を能力使わなきゃ強いと。つまり弾幕の隙間を作らないとか、幻覚じゃなく別の能力使うとか、手加減しなきゃ強いんだよ。

つーか、無条件で能力発動するわけじゃなくて、眼を合わせなきゃいけないんでしょ？
そのあたりでもう引っかかる気もするけど。

>>870
強いのは幻覚よりも位相を変えることだし。目を合わせなきゃいけないのは精神攻撃だけだと思うけどな。

>>871
>>828
＞波長、位相、振幅を操る事が出来、
　　彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。

この記述で位相だけ別ってのは無理があるよ。

>>869
そりゃそうかもしれんが、そもそも弾幕ごっことは美を重視する遊びだ
避けれない弾は撃っちゃダメなんだよ。ルール的にもゲーム的にも
つまりそれを言うなら他の全てのキャラも手加減している可能性が出て来る

なんというかこのまま行くとうどん神として一番上に入りそうだな
どんだけ鈴仙すごいんだよ

>>869
魔理沙の評価はただの疑問系で確定情報でない。
そして魔理沙レベルにンな事言われてる時点で、自分の能力の性質・使い方を全然判ってない証拠。
手加減がどうこういう次元の話ではない。

>>873
だから優曇華の本来の強さは、弾幕勝負外の紙媒体で書かれてるんだよ。

でも、眼をあわせないと影響を受けないんでしょ？

いや、弾幕を出し入れしてる時点で目をあわせる必要がない
目をあわせたら影響を受けることと、目をあわせる必要があるかは別だ

>>878
いや、>>828の記述だと眼を見なければ影響を受けないってことでしょ。

目をあわせたら影響を受けるのは、確実にという事だろ。
操る事が出来、のあとに目のこと書かれてるし。目を合わせるのが絶対必要の書き方じゃない。

鈴仙の能力は光のみならず、物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
　さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。

二度も書かなくていいよ。

確実に、なんてどこにも書かれてないし。

光のみならず、物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
↑ここまでが能力解説

【彼女の赤い眼を見ると】人間妖怪問わず全てがその【能力の影響を受けてしまう】。

この文脈じゃ、【能力の影響を受けてしまう】の前に【確実に】って単語が挿入されない限りは
眼を見なければ影響を受けないってことだよ。

jIFx+BpX0は鈴仙が蘭に勝てると本気で思ってるんだろうか・・・

【彼女の赤い眼を見ると】にかかってるのは、【人間妖怪問わず全てが】だろ。
全てがだから、確実にといっていいだろ。

本当にテキストだけなら全盛期の紫以上に見えるなぁ
目さえあわせれば最強グループにすら勝てそうだ。あわせられればだけど
作中で破られたこともないし、霊夢や紫すら能力の影響を受けている
そして目をあわせるのは絶対条件じゃない。作中で弾幕や自分に影響を及ぼしている
なんでこんな能力でビビリになるんだよ

>>883
鈴仙は妖獣とは限らないし。藍より強い、紫より強い、依姫に評価されてるし。