東方キャラ なんでも強さ議論スレ　三十七符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　三十六符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1252640635/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。

----------------------------------------------------------------------------------

＜現行強さランキング＞


＜最強グループ＞　（高位の神または高位の神に匹敵するレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　蓬莱山 輝夜　　洩矢 諏訪子　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
風見 幽香　　古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　比那名居 天子
フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い実力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　聖 白蓮　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　


＜普通グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり
霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　寅丸 星　　封獣 ぬえ
紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー
リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に１ｖｓ１（故に紫は藍＆ちぇんを、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 「永琳＞輝夜」「神奈子＞諏訪子」は確定。「諏訪子＞永琳」「輝夜＞神奈子」の可能性もある為、この4人は同一グループ。


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

ちんこ

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞　（戦闘の得意な神または神に匹敵するレベル。封印しても無駄と不死）
洩矢 諏訪子　蓬莱山 輝夜　

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
藤原 妹紅　伊吹 萃香　星熊 勇儀　博麗 霊夢　八雲 紫　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜準最強グループ2＞　（能力やステータスが高く、殆どは勝敗に影響されやすい弱点は無い。フランドールは遠距離でも使える破壊の能力がある）
西行寺 幽々子　八雲 藍 古明地 こいし　古明地 さとり　フランドール・スカーレット　風見 幽香　射命丸 文　寅丸 星　聖 白蓮　永江 衣玖　ルナサ・プリズムリバー　雲山

＜準最強グループ減＞（ステータス自体はトップクラスだが弱点が多く致命的なので弱点をつかれると直ぐ負ける）
レミリア・スカーレット

＜強グループ＞（攻撃力はトップクラスだが、戦闘センスが足りない）
霊烏路 空　メルラン・プリズムリバー　

＜強グループ＞　（攻防とも上と遜色なく高いと想われる。求聞史紀 の対象の人間では勝てない防御力だが、戦闘経験が足りない）
小野塚 小町　村紗 水蜜 リリカ・プリズムリバー　比那名居 天子

＜強グループ＞　（強さは判り難いが人間では殺せず地底などに追いやるしかない強さだったと思われる）
水橋 パルスィ　封獣 ぬえ　黒谷 ヤマメ　キスメ

＜強グループ減＞（時を止めるのはトップクラスにも通用する。敵にナイフが刺さり刺さるのが有効で、時止めを解除後に敵が避けたり無効化するのが速くない限り誰にでも勝てる）
十六夜 咲夜

＜普通上位グループ強＞（非想天則で諏訪子戦ではどちらが勝った台詞でもチルノの方が相性勝ちできる台詞になってる。空戦との戦いで空の勝ち台詞で、チルノを消し飛ばすつもりでできてない。他の強キャラに勝った立ち絵でも相手はダメージありそう。）
チルノ

＜普通上位グループ＞（体は並みの人間より弱いから強はない。威力自体は自然と比べ弱く言われ、人工と言われ、高すぎる事は無いみたい。
喘息で長い呪文は唱えられず、詠唱が必要なため戦闘力が安定しない。
萃夢想でパチュリーの専用勝利台詞で判るが、勝つために美鈴以外全員に弱点の物や推定弱点の物を用意してる。
勝利台詞で、弱点さえ見つければ、どんな者にも勝てるわ。と言ってる。がそれを専用勝利台詞と並べると、
弱点のない敵以外には弱点アイテムを用意して戦うのがデフォみたいだ。例として魔理沙にはうなぎ、萃香には炒った大豆を用意した。
人間の魔理沙にまで用意してるのは嫌いな物で動きを鈍らせる為？
相手に合わせて弱点の物を用意してから戦うみたいで、物を用意してない素の強さがわからない）
パチュリー・ノーレッジ

＜普通上位グループ＞　（一般妖怪を一方的に狩れるレベルで。上位陣に勝てる可能性がある。防御が弱いので求聞史紀 の対象の人間でも＜普通上位グループ＞は鍛えれば勝てるかもしれないレベル）
霧雨 魔理沙　アリス・マーガトロイド　火焔猫 燐　魂魄 妖夢 東風谷 早苗　　上白沢 慧音　
多々良 小傘　ナズーリン　

＜普通上位グループ特＞（レティは＜普通上位グループ＞の強さは、冬限定）
レティ・ホワイトロック

＜普通下位グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
鍵山 雛 秋 静葉　秋 穣子 橙 　 紅 美鈴　 犬走 椛　ルーミア 河城 にとり　　
メディスン・メランコリー　 雲居 一輪

＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
小悪魔　　ミスティア・ローレライ　リグル・ナイトバグ
　サニーミルク　　スターサファイア　　ルナチャイルド　森近 霖之助

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
大妖精　　稗田 阿求　リリー・ホワイト（春のときは強いらしいがそれ以外は人間の子供に捕らえられる強さ）　　　　 　

>>1乙です

>>1乙

いちもつ

レミリアが日光以外の弱点で一撃ダウンするとかどこに書いてある？逆に下手に弱点ついたら本気になるとか書いてあるくらいだが
ついでに咲夜は時止め中も攻撃可能、ナイフも光速か高速か知らんがそれくらい速い
あと優曇華の位相ずらしも魔法攻撃とかなら有効、ついでに本人自体そこまで強くないからそのランクは不可

最後に虹川三姉妹はそこまで強くない、ついでに強グループでいくら地底妖怪でも咲夜、パチュリーより強いのは無理がある
もういっぺん東方しなおしてこい、蛆虫野郎毎度毎度迷惑です。

乙でございます

>>7
位相ずらしに魔法が有効なんて聞いたことが無い
あらゆるものから消え失せるんだから、完全無敵だろう

正直うどんげは公式でなんらかの弱体化ソース出てきてほしい。
カタログの能力スペックと現実の扱われ方が違いすぎる。

能力駆使した弾幕は魔理沙レベルにダメ出しされる始末だし
ぶっちゃけ相手に攻撃を当てれないんじゃないの
地力不足か戦闘に関するセンスが足りてないのかも知れない

>>11
それは「弾幕ごっこ」だからな訳で

基本的に実際の強さと弾幕を比べて語るっていう形式だから
弾幕ごっこだからっていうのは通用しないんだ
強いのに弾幕が下手って場合はちゃんとそういう風に評価してるからね

グリモアだと戦闘力は褒められてると誰かが言ってたような。持ってないからわからんが

>>13
いや、単に弾幕の評価をしているだけだよ
弾幕は遊びと何度も強調してるのから分かるようにね

>>14
「もしかして、能力を使わなければこいつ強いんじゃないか？」と言われてる
物凄く弾をばらまくけど能力で弾を消してしまうから当たらない、と

弾幕は意味を持たせたアイデンティティの表現の一種だから
鈴仙は自分の能力で弾を消したり出したりで表題の見立てをクリアしようとしてるんだろうね
あてつけで弾幕に変な名前を付けたりしてるのも永夜とかで触れられてるし

というか隙間のない弾幕をあたり判定が消えている間にすり抜けるスペカなんで
能力使用＝弾幕が弱くなるは当然の感想と言えばそうだと思う

グリマリは相手の強さで語り口調が露骨に変わるよ
特に自分より強い相手に対して

えーりん、紫、鬼、二神なんかのラスボスクラスには素直にすげえ、ちょっと真似できん、
って感じでサバサバしてるな。
格下の相手にはちょっと皮肉った感じで書いてる。
ほかにも輝夜の持つ珍品を本気で羨ましがってたりとか笑える。
もうちょっとテキスト量が多ければいいのに。もっと読みたかった。

強くても優しいとコロッとベタ褒めするけどな、妹紅勇儀

>>18
個人的にはテキスト増やすより、スパイダーウィックの妖精図鑑みたいに
魔理沙自身が作った(という設定の)ラフっぽい図案や
メモ書きが添えられてたらもっと見ごたえがあったかも

>>19
ん？どういうこと？kwsk

>>18
むしろ神奈子と諏訪子の扱いの違いが大きいのが気になったな
神奈子＝全く手の届かない上位の存在、諏訪子＝普通に挑んでやるぜ！な感じ

>>22
普段手加減してるキャラは弱い印象になるよな。

永琳や神奈子がいつも本気だって？

魔理沙は６面ボスとEXボスには全員評価高めだぞ？
二柱もオンバシラと鉄の輪のとこにしかすげぇとか書いてないから同じ位の評価なんだろ
フランドール、紫、妹紅、永琳、鬼、の最強スペルの評価も高い
フラン｢遠慮したか｣｢遊びにならない｣禁じ手、寸止め
紫ギリギリ遊び
妹紅｢体験学習｣｢究極の弾幕｣
永琳｢精神的に負けた｣｢隙間をよういしてくれる｣
あと鬼は化け物だとか、遊びの余裕とかだな

スイカには思いっきりダメだししてるけどな
ルールを理解してないって言う見下げた感じは優曇華相手に近い

マジ空気読めよ西瓜……
さすが勇儀姐さんはわかってる！

だな

宴会中いきなり投げられたら腹も立つだろう

うどんげは位相ずらしとかより、おっぶっば！の方がシンプルに強そうだよな

レミリアと咲夜の子供ならDIO様スペックになりそう

吸血鬼
レミリア　血すげぇー、腕力すげー
フラン　ギリギリ死なないライン守ってくれてるー、でもこんなんよけれるかー

神
神奈子　手加減感謝ー、だけどこいつ多少調子乗ってる？、ついでになにを言ってるのかさっぱりだー
諏訪子　土着すげー、美しい･･けど強くなーい、でも怒らせるとこわそー

魔法使い(種族)
アリス　もっと強力なのつかえるんだがねー、にんぎょーにあやまれー、マジになったら油断できないー
パチュリー　避け易くしてくれるーでも何この余裕？、手をー出せないー、回避むずいーでも避けられるようにしてくれるー
　　　　　　センスおかしいー、参考度MAXー

結論この同種族の評価の差はなんですか？パクリ魔法使い、あとお前は血液恐怖症か何かか？もしくはそこまで血が凄かったのかって聞きたいねー

てめー何マリサdisちゃってるわけ？

一応フランって弾幕ごっこを理解できる程度にはまともなんだな
いや、そうじゃないとゲームとして成り立たんけど

その辺は昔からよく言われるよね
精々引き篭もりなことくらいしか挙動がおかしい所がない
出番がないせいなだけなんだろうけど

二次創作含めると東方世界は引きこもり多いな

グリマリは強さより自分の好きな弾幕か否かで評価してるからな
人物の好き嫌いもかなり影響してる
特に霊夢の過大評価、というか贔屓目っぷりは凄い
文や咲夜の能力をチャチとまで言って持ち上げるしｗ

永での対戦時や、儚月抄での苦戦時の台詞見ても
実際よりも強くあってほしいと願ってるっぽいからな
憧れに近い目標というか

グリマリは欠けている６ボスの最終弾幕のコメントも聞いてみたいね
幽々子・輝夜・神奈子の３名だけ欠けているがこの３人こそ最終弾幕が語り草になるキャラなんだし

たどり着けなかったんじゃねえの
それぞれのゲームのラスボスのラスペだし

レミリア・・・

>>37
あくまでラスボスに勝って、異変解決したのは霊夢ですよー
ってのをその辺で表現してるのかね、神主は

>>36
「反魂蝶」はあるよ

いつから蝶がそんなに偉くなったのかとか
コメントは割とあっさり。

他のスペルも多分期待するようなコメントは出てこないな。

元ネタが無理なく一致する範囲で妖怪の多い新桃太郎伝説に例えてみる

藍：九尾
てゐ・うどんげ：ウサギ(村人)　輝夜：かぐや姫
萃香：酒呑童子
文：カラス天狗　映姫：えんま様
にとり：黒河童　椛：木の葉天狗　神奈子：ヤトノカミ　諏訪子：ヒキ　
ヤマメ：ツチグモ　勇儀：ほしくま童子　さとり：さとりわっぱ　お空：ヤタガラス　
ナズーリン：ネズミ(村人)　ムラサ：海坊主　星：タイラ　ぬえ：ぬえ

映姫最強だな

えーきっきももう少し解説あればなぁ
解釈の仕様によっては今のトップ連中が話にならんくらい強くなれる能力だと思うんだが

映姫様は、解説あって弱体化することはあっても
強くなることはないんじゃね？
映姫様の正体は十王、ってんならまだしも
お地蔵さんあがりの雇われ閻魔じゃ、神だ妖怪最強だってレベルには
なかなか行きにくいんじゃないかなぁ

前スレのあるレス

939 ：名無したんはエロカワイイ：2009/09/18(金) 07:01:09 ID:asrk0dNq0
求聞の文
団扇は、風を起こす道具であり、一振りで家をなぎ倒し、二振りで大木をこそぎ倒し、三振りで旅人のマントを吹き飛ばす天狗の武器である。

一振り目二振り目と来てなんで最後がこんなんなの？旅人のマントより家とか大木とかの方が凄くね？

あ、すまん最後の行は俺の感想ね。

えーきっき下手したら
閻魔ダウンロード代理九十九神で
お空、星くんレベルに行く可能性すらある

>45
阿求なりのジョークだろ

>>48
マントを吹き飛ばすとは、北風と太陽の故事における太陽のこと
太陽とはつまりアマテラス
これは、文の団扇はアマテラスに匹敵する力を持ってると言うことなんだよ！！

…ってジョークだな？

>>44
成り上がりとはいえ閻魔だから、下界の奴らより強いんじゃない？
格的な意味で。

少なくとも紫よりは余裕で格上っぽい描写だな

実戦的な武術や武道の技には当然待ち伏せとかだまし討ちの技術も含まれる。
手裏剣とか暗器の使い方も。
何でも有りしたら妖夢と美鈴の位置が跳ね上がるんじゃないかな。

元が地蔵って事は仮にも菩薩なんだから、毘沙門天とかの護法善神よりも格上(悟りに近い)な筈。
強いかどうかは知らないが。

そう言えば、六道輪廻から開放されて解脱するのが仏の道なんだろ。
天狗って六道のどれにも属さないからすでに解脱してるんじゃね？

その辺の地蔵菩薩のベースは道祖神じゃないかね。

道祖神が地蔵信仰と習合して半一体化した姿が、日本全国のあの地蔵であり、
地蔵菩薩本人というよりは、地蔵菩薩の能力を受け継いだ道祖神ってイメージの方が強い。

>>54
妖怪じゃん。

>>53
地蔵菩薩の化身ってならそりゃ偉い仏様になるけど
地蔵出身の閻魔様、なんか沢山いるらしいし
>>47じゃないけどどちらかといえば付喪神とか道祖神とか
そっち寄りの存在なんじゃないかな、お地蔵様
それとも、そのたくさんいるお地蔵様一つ一つに全て
地蔵菩薩の分霊（仏教ではなんて言うんだろ？）が宿ってるのかね

お地蔵さんって怖くね？

じゃあ映姫は格下げ決定という事で

ロックマンエグゼだと物凄い邪魔くさかったな＞お地蔵さん

あの石で出来た像は分社みたいなもんでしょ。

>>58
いや、別に下げる必要ないだろｗ
今後の新情報次第でかなり上下しそうだな、ってだけで
というか、これだけ自分でも地蔵地蔵言っておきながら何だが
映姫様が地蔵出身だって、どこにも書いてなかったな
あくまで新しい閻魔のほとんどが地蔵出身だ、ってだけで

>>61
新しい閻魔の話って何処に載ってた？

霊を裁くのが今までじゃパンク状態だから、新規に閻魔を増やしたとか

どっかで見たぞ。

お前らの好きな「ベスト状態で能力フルバトル」なんだろ。
映姫は問答無用で最強、以外のどんな結論になるんだよ。
考察する前に最強だ、って決定するっていう能力なんだから、
映姫の最強が認められないなら紫や幽々子やうどんげもフランが
相手を即死できるから最強！っていう論理も認められないよな。

>>63
俺もどっかで見たんだけど、思いだせないから余計気になるｗ

>>64
あくまで白黒つける程度の能力だから
白に付けばいいけど黒についちゃったら大変だろ
その場合ルナチャ以下かそれはそれで凄いな
それに今の映姫様のランクって、能力は全く考慮されてないよな
全部周辺情報からの評価でこの位置だから、大したものではあるけど

>66
だからむしろ映姫はランクに入れない別枠にした方がいいと言いたかったんだ。

>>65
求聞史紀の閻魔の項
映姫様の項ではないので注意が必要

>>66
神奈子も永琳もそうじゃないか。
攻撃力不明・防御力不明・戦闘スタイルや戦歴も不明。

神奈子とえーりんは戦闘スタイルはともかく
戦歴は映姫様よりはわかってるんじゃないの？

映姫は三つの系統格ピラミッドの一番上にいるからなぁ

第一系統　映姫・綿月姉妹＞紫＞全ての妖怪
第二系統　永琳＞輝夜・妹紅＞千年前の妖怪
第三系統　神奈子・諏訪子＞空・山の妖怪

>>68
あ〜あった。ありがとう。

っていうか、映姫＝地蔵って皆公式みたいに言ってるけど、根拠は求聞の閻魔の項の
「ほとんどの閻魔様は古いお地蔵さんである」の一文だけだったのかｗ

>>71
なにその妄想ピラミッド

仮に平社員でなく社長クラスの十王だったなら、多少なり言及されている様な気もしないでもない…
もしその場合だとこれ以上下がるって事もなくなるだろうけど

>>71
西行妖をどうすることもできなったり地のバックストーリーで地底には地上の妖怪には手に負えない力がある
と書いてあるし紫は地上の妖怪だろうしら西行妖や地上の妖怪には手に負えない力を持つ妖怪＞紫だろうから
紫＞全ての妖怪はないだろう

情報不足グループはあってもいいかもな

>>69
神奈子の「乾を想像する能力」の解説の中に
「天候を左右することももちろん可能」ってあって、
二柱の神力を借りて奇跡を起こせる早苗は風を起こしたり、雨を降らせたり、雷を落としたり出来るらしい。
性質から見て上記の例はは神奈子の能力だろうし、諏訪子の非での能力の使い方を見てると創造する能力があれば操る事も可能であると判断できる。
そうすると最低でも文、衣玖、レティ、チルノに対しては個々にそれ以上の能力は備えていることになる。

天候左右以外だと何が可能なんだろう
諏訪子と違って神奈子はなんか想像しづらいんだよな

そりゃガチで天を創造するって神様が風使いの天狗風情に風に関して負けちゃうなんてことは考えにくいだろｗ

>>77
早苗が雷落としてる描写なんてあったっけか。
いずれにせよ、天候を「左右する」のと「雷を操る」のは全然別の能力。
氷を飛ばしたり相手を氷付けにする能力については言うまでも無い。

大地を創造する能力で、岩どころかマグマや水や植物創造したりしてんだから、
空中に関することならほとんど行けるんじゃないの？
創造すればいいんだから氷や雷を

>>75
まあ、バックストーリーに手に負えない｢力｣が眠ってるって書いてあるな
力＝鬼じゃねーの？もしくはその忌み嫌われた能力ってとこだろうな
怨霊を操るとか心を読む程度じゃ今の幻想卿の上位陣には結局敵わないと思うけど？

「〜する程度の能力」ってのをどう解釈するかで強さも結構変わってくるよな
仮に博打の神様とかが出て「勝負に必勝する程度の能力」持ちだったりすると最強じゃね？ってことになるし

地霊のバックストーリーで紫がパチュリーに<また>動かれては面倒とかいってたけど
これってなんのこと？新しい伏線かなにか？

あと神奈子でぃする気ないけど、結局何か作ってぶつける程度でいったいなにが強いのか教えて欲しいんだわ
実績は確かに評価できるけど、作ってぶつけるような戦闘方法じゃ特定の奴には勝てないから毎回ランキング
で反論くるんだと思うよー？

二柱の能力からして龍神はガチで万物の創造ができそうだな

>>84
神奈子諏訪子は能力の詳細分かって無いころから今の位置にいるからなあ
永琳も映姫もそうだが、能力で何するかわからなくても強い奴は強いってことだろ
神奈子は特に圧倒的な力で人間妖怪全てを味方にするってんだから、
妖怪全てより圧倒的に上の存在と解釈できる

>>83
結局はスタンドバトルでもあるまいし自分と相手の力量によるんじゃね。
輝夜だってそれで説明付く。ゆゆこ・フランはザラキ。

>>86
>神奈子は特に圧倒的な力で人間妖怪全てを味方にするってんだから、

それは霊夢の能力でもある。

>>88
霊夢は単に強い妖怪に好かれるだけ、弱いのからは嫌われている
「圧倒的な力」で「全て」と言うところがかなりキテる

>>84
作ってぶつけること「も」出来るってだけなんじゃないの
それが全てってわけじゃなく、もっとヤバいこともできるのかもしれんけど
現状じゃ出てきてないからわからんってだけで

>>86
人間妖怪全てを味方にする？？そんなのどこにも書いて無いんじゃ･･
あと能力も大体非でわかっちゃったからな、要は自然操作系+呪術系
非で出たけどマジに全部の大地の創造神だってことは無いしね
手の内を全部見せたがゆえに諏訪の評価は下がるしかないと思うけどこの辺どうなったの？

逆にいまだにちゃんと力を見せずにいる奴らは現状維持は確定しているか
出演しなかったのが幸いしてるな

>>80
キャラテキストから
>奇跡を起こす能力とは、祀られている神様の力を借りて、
>普段人間には意図的に起こす事のできない現象や効果等を起こす能力のことである。
>雨を降らしたり、風を吹かせたり、雷を落としたり。
>普通に願うだけでは起こす事のできない奇跡を呼び寄せることができるという。

一つ思ったが、早苗が意図的に出来るなら、早苗にとっては奇跡でもなんでもないな。

>>91
風神録MusicModeで神さびた古戦場を聞け
「圧倒的な力で、人間、妖怪を全て味方にする不思議な神様です」
そして人間と神の差にも言及している、いわく余裕だと

で、諏訪子が手のうち全部見せたってどういうこと？
非で諏訪子のとんでもなく格が上がったってのが正直なところ
まさか本当に創造神だとは、神主宗教学には詳しくなさそうだからしょうがないが
無からの創造だぜ、アニミズムではありえない一神教的価値観

諏訪子は格の上下とか手の内とか以上に
見た目よりずっと腹黒そうだなーって印象

グリモワの記述からしても、むしろ格の存在を思わせるような表現が多いからな。
本気で戦って勝つ方法とかそんなの考えすらないようだ。

>>92
風のキャラテキストか？？
風や雨なら発生させられて農作物をどうのなら書いてあるけど、そんなのは書いてないよ？
さすがに神の力借りてるから天狗とかのそれとは微妙に違う凄いのではあるんだろうけど

あと雷か、パチュリーが試作段階みたいだから次の作品ではインディグネイションとかジゴスパーク
とかあったらいいなｗｗ

>>95
腹黒と呼ばれるような腹芸タイプではなく、
自分の思ったことを善悪関係なく罪悪感なしに実行するキチガイタイプな気がする
神様っぽいと言えば神様っぽいが

>>89
弱い妖怪が味方になるのと、妖怪全てに対して上位とがどう繋がるのかわからんな。
むしろ神ですらない人間の霊夢が同じ事をやってるって事の方が凄いが。

>>94
お前が何を見たのかは知らんが、格ゲーでやってる事は天子や萃香と大差ないぞ。
それに、大地の創造って能力を疑ってた奴は別に居ないと思うが。

>>99
いや、霊夢と同じではないでしょってこと
霊夢は妖怪人間全てより圧倒的に力を持つから強い妖怪が味方になっているわけではない
神と人間は違うと神主は言っているしね
そして天子や萃香と見た目は同じようだが、その質が大違いだ
「操る」と「創造する」は全く違うことは分るだろう？

>>84
動かれて面倒なことになったというのは儚月抄のこと

表向きは、藍様をほうぼうに派遣して協力を頼んだけど断られ
幽々子にはロケット組の阻止を頼んだけど断わられ、結果は月に敗北
本音では、ロケット組が計画通りに囮になってくれて自分も囮になり
幽々子も真意を読み取って酒を盗んでくれて、綿月ギャフン永琳驚愕で大勝利

もし新しく求聞史紀みたいなのが出たら第二次月面戦争の顛末は表向きのほうが載ると思う

>>92見て思ったが早苗の強さはやっぱり二柱の手助けありで考えられてるの？
>>1に基本１vs１で式神は駄目、戦闘は必ず二人で行う一輪＆雲山も分けて考えるってなってるけどそれとはまた違うってこと？
星での使用ボムも霊夢魔理沙と違って自分ではなく神様にやってもらいましたって感じな気がする
別に早苗をディスってるわけではなく純粋な疑問です

>>99
天子や萃香はモノを操作する
諏訪子はモノを創造し、かつ操作する

話ぶった切って悪いけど
俺そろそろ小悪魔や椛のような中ボス連中も活躍していいころだと思うんだ

別に大地創造そのものは結構すげーと思うんだけどね？
簡単に職業でいっちゃえば職人とか建築を高速でできちゃうってことだよね？
そんでそれに呪術師みたいな呪いができますよってかんじだよな？
結局無からの創造なんてやられても他の奴の密度や境界、絶対不可破壊に比べれば
正直戦闘面じゃ天と地の差なんだよね、逆に評価できるカーズ系も時間かけて苦しめるタイプだから
速攻でケリつけれるタイプに意味なさないのが普通だろうし
格とかでぼかしちゃってるけど実際に戦闘面で評価できるとこなんてあったら教えてほしい、wikiにものせて無いしね

諏訪子とお空ってどっちが強いの？

>>105
カーズ系が時間をかけて苦しめるタイプ？
ミジャグジ様に捧げてどっかーんとか見たこと無い？5コスの
職業で言っちゃえばの例えも全く分からんｗ
能力オンリーで戦闘が決まる訳でもない、優曇華が最強になっちまうしな

カーズ…系…？

>>106
能力を額面通りに使えるなら諏訪子

まあ、ぶっちゃけ持続力やその他諸々の条件が分かっていない状態では能力バトルの想定なんて無理

>>109
飛んでるから地形変化は効かないし、マグマも間欠泉もダメージ０、
呪いもヤタガラスに効くかあやしい。

どうやって勝つの？

>>110
物質を創造できるんだから反物質を創造すればいい

>>110
地面に潜ったままミジャグジ様に捧げりゃ終了じゃね、もしくは超高度の物質の槍で貫くとか
素体はヤタガラスでなく地獄烏なんだから
テキストで考えると神奈子と同様、核に対し全く動じてないからそれなりの対抗手段はもってるだろ

>>112
潜っても槍出しても地面ごと吹っ飛ばされて終了じゃないの？

>>113
何で核実験は地下でやると思ってんだ、地面はそう簡単に吹っ飛ばないよ、地下深くならなおさら
まあ、もっとえげつない方法をするとすれば、
お空の体内に直接でかいダイヤモンドを創造したりしたら即死かな

このスレって攻撃力の議論は相当数重ねてるけど
防御面に関する議論は全くと言っていいほど無いよな

だって、最強ランクは即死レベルだし

>>111
それ紫の専門ｗｗ物質と反物質の宇宙
いつも思うけど呪いが効かないとかいう妄想の発信源はなんなわけ？

あと潜ればいいとか言うけどお空は地面に核打ちこむ技があるから無意味だろ？
地上に存在する物で核を越えるもんなんて存在しないんだろうなｗｗ

その最強ランクの防御能力ってどのくらいなんだろう
核や地震なんて余裕で耐えられたりするレベルなんだろうか

>>114
深く潜ったり体内に直接でかいダイヤモンドを創造した描写ってあったっけ？

防御だと霊夢と優曇華と輝夜がトップクラスじゃないの
完全回避二種と完全無効

>>118
核は同じ神の力だから直撃すりゃかなり痛いだろうけど、地震は全く無効じゃね

>>119
非を見たら大抵出来そうなことだと思えるだろ
むしろ何で出来ないと思うんだ？

>>117
対消滅時のエネルギーは核なんぞとは比較にならんのだが
エネルギー対決なら零から無限にエネルギーを引っ張り出せる諏訪子に分があるよ

まあ、本当にできるかは知らんがね

>>120
非で分かった事は「今は川の流れを変えることすら容易ではない」ってくらいかなぁ

>>119
ありでいーんでねーの？
そんなことをありにしていいなら
咲夜は相手の体内の空間歪めて殺せるだろうし、西瓜、吸血鬼は霧化したあと体内から突き破って出てこれるんだろうし
他にも紫が中で反物質置けるし
体内にもありなら空間干渉系はだれもかてねーよ？

>>122
逆逆「昔は造作も無く変えられた」だ
今はちょっと気合が必要だろうが、「容易ではない」という表現はされていない
あと空中に突然岩を創造したり、地中で完全無敵で体力回復したりしてるんだぜ
ちなみにお空は諏訪子の潜った地面に攻撃できない
まあ、両者とも手加減してるゲームの描写をそのまま持ってくるわけにはいかないだろうけど

>>123
そおいつらは無からの創造ではないからそこら辺は出来るかどうかは不明よ
そして創造能力を持たない紫が反物質は作れない
反物質が有って初めてその境界をいじれるかどうかということ

>>124
今は川の流れを変えるのも大変って事でしょ？

>>126
ん？「全盛期は造作も無く変えられた」
からなんで今は「大変」になるの？
今と昔を相対的に比べたら大変ではあるだろうけどな

咲夜が体内の空間広げても相手がでっかくなるだけだろ

ミシャグジさまの祟り（殺害版）→エターナル冬眠できます


うはｗ最強コンボｗｗ

>>127
あの文章見ると今は出来ないってニュアンスにもとれない？

諏訪子｢川の流れ？よゆーよゆー･･････昔ならね｣
ってかんじだろ？気合が必要ってことは容易ではないってこと前の島一つ作れも無理なオーダーなんだろうね


>>125
なんで体内に干渉すんのに創造が必要なんだよ^^;
相手の体内って空間に爆弾置いたり操ってぐちゃぐちゃにするだけだろ
霧化は体内に侵入後、復元して頭なり腹なりから出てくるだけ
至極簡単で可能なことだろう？
あと咲夜って過去の事象も実体化できるんだよな？
じゃあさ相手の出してきた強力な攻撃も過去から引き出して具現化できるのか？それだと創造より百倍タチ悪いのでわ？

>>130
俺には取れないな

>>131
島一つつくれがだれにオーダーされたのか知らないけど、余裕じゃないの？
千曲川曲げるより楽そうだ
まず霧化は相手の体内にちゃんと侵入しなきゃいけないって点で無理がある、スペース的にできるかどうかも怪しい
相手の体内って空間に爆弾送って、咲夜は空間いじって広げたりするだけだぞ
咲夜が過去の事象も実体化できるとか何言ってんの

乞食は本当にいつも通りだ

>>128
なんで体内でかくしたら本人もでかくなる,それだと紅魔館はどうなの？
体内でかくして本人もでかくなったら逆に小さくしたらどうなるｗｗ
体内全体を広くするだけでも効果はすさまじいけど、それを頭でやったり、局所で時間の流れに変化をつけてやる
デフレ使って体内の血の量を爆発的に増大させてパンクってのもあると思うよ

>>132
「河の流れを変えるのも造作もない・・・全盛期なら。」

最後で否定してる書き方だね。

>>130
衣玖さんのセリフとか見るに、昔より衰えたとはいえ
依然強大な力を持ってると考えるべきだろ

旧作の里香ってどのくらい強いんだろ？
旧作キャラの中では結構情報出てるし考察できないかな？

>>134
紅魔館の例があるから体もでかくなるのさ
中の空気だけでかくしたら紅魔館自体がでかくならなくてパンクしてしまう
見た目は変わらないけど体内空間だけ広げられるということも紅魔館みたいに出来ると思うが、広がるだけだしな
デフレで相手の血を操れるとかもどういう原理だ…

>>135
「全盛期なら」は「造作も無い」にかかる

>>135
全盛期なら造作もない＝現在はできない

ってなるわけかｗ

タイムパラドックスとかイマジナリータイムで普通に別時間のナイフが実体化して
ダメージ与えてるんだけど？
？？違うってことはあれは何？

おじいさん「バク転なんて造作もないぞ・・・全盛期なら。」

そういや神奈子は外にいた時と比べて弱体化してるんだろうか？
信仰一度全部捨てたんだし

>>140
存在しない過去のナイフを具現化して実体化してる訳じゃないんだが…

おじいさん「そりゃ！……フフフ、わしもまだまだやれるわい」

グリマリじゃ他にも未来や過去を写してそれが被弾してるってことは実体化してるんだろ

>>145
「過去も未来もナイフは変わらず」だから妄想したナイフが現れるわけではなく、
時間がいじられてるだけで結局ナイフは一つなわけだ

>>144
その場合は>>141の最後に「全盛期なら」ってセリフはつかないかなｗ

>>147
いやいやいやｗ

>>147
全盛期は容易＝現在は不可能

ってな具合に解釈しちまうって、どんだけ理解力ねぇんだよｗ

>>149
普通の解釈だと思うけど？

全盛期は容易＝現在は不可能orかなり難しい、位じゃね？

不可能じゃないかもしれないが出来てもすごく苦労するって意味にとれる。

>>151
まあ、その辺だろうねぇ

>>146
それの解釈はナイフは直線にしか進まないから結局発現しても変わらないよって意味だから^^;
つーかいろいろな反対意見出てるけど別時間の物が発現して相手にダメージがあるから実体化でかわらんよ
魔理沙がマスパ撃ったあとに過去からそれを発現して空間反転させるなりすれば傷を負うわけだろ？

咲夜は非で結構芸が増えたぞ？実体の無いナイフなんか相手の頭の中あたりで実体化されたら火力も必要ない
ナイフも光速(高速)の速さまでもってこれるみたいだし

>>151
「造作も無い」だから
全盛期は造作も無い＝現在は少し気合を入れる必要がある
が妥当だろう
造作も無いって、ぐっとガッツポーズしただけで千曲川が曲がった的な意味

おいおい、まじかよ
なんか可哀想になってきたぞ

「全盛期は可能」なら「現在は不可能」が成り立つ
「全盛期は容易」なら「現在は困難」も成り立つ

でも、「全盛期は容易」から「現在は不可能」は成り立たん

>>155
そう言ってるのあなただけだよ？

>>153
いや、結局実体のあるナイフの時間操作で何とかしてるだけだよ
例えば過去にお空が使った核融合を、今咲夜が具現化して使うことはできない

>>152
なんじゃそりゃｗ
とりあえず諏訪子が貶せればいいのかｗ

>>156
出来ないって言ってるのがお前だけだろって言う

乞食がいると意味なくスレが消費される・・・

具現化？ハンターハンターかよってツッコミは止めとこう
それはタイムパラドックスでクリアしてんだろ？
写しだせる未来過去は咲夜本人やナイフだけじゃないわけだし、お空がメガフレアはなった後なら
原理的には可能でしょうよ？

>>161
咲夜本人以外も映し出せるの？
映し出せるって言っても、ただ単に時間操作してるだけなんだが…
タイムパラドックスも時間操作以上の何物でもない、
時間操作して自分が同時刻に二人いるように見せかけてるだけよ
あまり訳の分からないこと言わんでくれ

>>154，155
全盛期の諏訪子なら多分イチローネタレベルの事が出来たんだろう。
ただ現在その「少しの気合い」に値するエネルギーを支払えるのかっていう事。
現諏訪子にとって問題にならない程度のエネルギーなら「容易い」に含まれちゃうわけで。

もしかして咲夜が時間移動できると思ってたりするのか？
咲夜が出来るのは時間遅延や時間停止でタイムスリップじゃないんだぞ
過去に行ってそこにあるものを現在に実体化することはできない
いつもスタートは現在から

>>158>>159
出来ないと解釈も出来るけど、個人的にはすごく頑張れば出来ると思うから
落としどころは>>151って事。

>>160
本当にID:qZslx1is0は困るねぇ。

>>163
造作も無いがスタートだから、現在でも問題ないエネルギーだと思うけど？
手加減前提の遊びの弾幕ごっこの、
4コスのスペカがもうとんでもなく大変なエネルギーが必要だとは思えないな
だったら5コスとかどうなるのｗ

>>165
俺はID変えたりはしてないんだけど？
神アンチでもないし

>>162
デフレやトンネルで咲夜本人以外もできてる
その見せてるのも相手にダメージ与えられるんだろ？
結局実体化でいいんだよ
てゆうか何いってんの（ただ単に時間操つかって）それを応用してやってんだろ？
話ちゃんと理解してこい

>>168
出来てないっての時間停止を使って同時に見せてるだけだっての
ナイフを投げて、あとは時間操作
相手は関係ないの、分かる？
あとＩＤ変えるなｗ

>>164
ボケたか？過去には巻き戻せませんなんて言ってんだからできるわけないだろ？
今皆でしてる議論は咲夜のスタート地点から未来過去の足跡も見せることができるって程度の話だ
理解した？変な発言するなよ

>>170
過去には巻き戻せないんだったら本当の過去の足跡なんて見せられるわけないだろ
スタートから初めの方を過去、後の方を未来って言ってるってグリマリ読んでわからないの？

>>166
勘違い失礼、スペカの話だったのなら確かに余裕だと思う。

>>169
だからその同時に見せてるのでダメージ与えてるんだろ？
しかも相手は関係無いってなんだｗｗ
咲夜本人以外であるナイフが実際に過去や未来うつしてそのうつしたナイフに被弾してんだろうが
それが幻覚なら優曇華の幻弾みたくダメージも当たり判定もねーよ
お前一人だぞそんなわけのわからないこと言ってるの

東方の世界が量子力学の世界なら不確定性原理が働くから、未来の事象を行使できる昨夜の能力はチート級だな
未来の事象（運命）を操れるレミリアと組めばまさしく鬼に金棒

使用者が生身の人間だから本当に宝の持ち腐れだわｗ

>>173
同時に見せてるのは実体化じゃないの、実体そのものなの
時間停止で同時に出現させてるの、昔々のナイフを持ってきてる訳じゃないの
幻覚なんて技術咲夜に出来るわけがないだろ

あとな、こんな下らないことで話してるのは俺とお前の二人だけだっての
いい加減自演するんだったら文章の癖変えろや！

>>175
簡単にいえばナイフを投げたらそれの進んできた道と進む筈の道にナイフが出現するんだろ？ここまでOK？
だったら相手にそれを作用させたら相手の撃った攻撃とその前後の動作を映し出すわけだろ？そしたら結局相手の攻撃もうつせるんだろ？OK？

あとほんとにてめぇ一人だ馬鹿やろう

本気で王様は「自分に逆らうやつは全員自演」って思ってそうだな〜

>>176
もう根本から間違ってる、進んできた道と進むはずの道にナイフが出現するのは時間操作してるから
それを相手にそのまま適用したら、咲夜に攻撃が同時に襲いかかるだけだ
映すとかそんなことはしていない

>>177
いや、だって、特徴的すぎるじゃん
自覚してなかったら面白いから言わないけど
あと俺は王様じゃないよｗ

同じ地方に住んでる奴もいるから文章のくせや話し方似るのも普通なんだがな
それで同一人物だとか言われても困る。

>>175
実体を持つって理解してるんだからつっかかてこなければいいのにどの辺に反論してたの？

>>176
異なる時間の相手の攻撃を現在に定着させたところでそれは自分に向かってくる攻撃なんだよな
咲夜に事象を変える能力はないだろうし

＞同じ地方に住んでる奴もいるから文章のくせや話し方似るのも普通なんだがな
そうか頭が悪いのか

>>179
昔々の核融合を咲夜が実体化できるってところだよ
咲夜が出来るのはスタートから始まったものの時間操作だけ

簡単だろそんなの
相手が殴りかかってきた、回避→誘導→前に自分が殴られた場所で過去だけ定着
だいたいこんなんだろこの場合未来まで定着させたらさすがにやばいだろうけど

咲夜はタイムスリップが出来る訳じゃないんだってば…
過去を掘り出してその場に置くなんてことは出来ない

ID:qZslx1is0「俺は王様じゃないよ」

自覚無かったのかｗ

>>184
自覚と言うか、別人を認定しまくってない？

とぼけてるだけかｗ

>>181
ああ、なるほどお空が好きな方でしたか、そんなにおこらんといてｗ
実際スタートからすればそれも可能なんだろうけど、お空の場合核返されても意味無いだろ？
＞撃った後って
戦闘中に相手が撃ったらそれはあとで写しだせるんだろうね

>>187
後で映し出した例がない、咲夜はタイムスリップ出来ない、咲夜には創造の力は無い
終了
核返すとか一体何を見てるんだよ

>>182
回避したら意味ないだろ
咲夜にできるのは時間の流れる速度を変えるだけで時間の巻き戻しはできないんだから
せいぜいできるのは殴った腕が到達するまでの時間を引き延ばすだけ
しかも時間遅延が起きてることは誰でもわかるから、自分で殴る腕にぶつかるなんてのはまぬけだけだ

>>183
めんどい！しつこい！
咲夜のスペカの説明読んでこい
誰も咲夜が過去にいってその物体もってきてるとかいった覚えは無い
物が移動した前と後を見せてそれが実体をもってるそれだけ！！
いいかげん理解しろ

>>190
だからそれはスタートした後のアクションな訳であってだな
咲夜のスペカ説明で何でお前の主張になるのかわかんねえよ、どんな思考してるんだ
ナイフ投げたら一直線、その軌道上に時間ずらして複数出しているだけ
他の場所に出す、ましてや相手の攻撃を自分の攻撃に転嫁するなど不可能

>>191
デフレーションワールドは時間停止で複数のナイフをそれっぽく並べてるんじゃなくて
時間圧縮によってナイフの過去と未来が実体化してる

>>192
俺はデフレーションワールドのことを言ってるんだ
投げたのは一本だが、時間操作により相手には同時に複数のナイフを配置していように見える
だがそれは投げる前の過去から持ってきたわけではなくて、投げた後の過去と未来な訳だ

>>191
魔理沙マスパ撃つ(スタート)→撃ったマスパの範囲におびきよせる→(アクション)マスパ撃ってから今にいたるまでの魔理沙がみえる
なんかしつこいな王様が咲夜まで嫌いだったなんて聞いてないな

デフレで過去未来を映し出すって書いてあるんだから確定してるんだが

>>186
認めるわけないだろ。
割れ厨ってバレちゃったんだから。

>>188
いやまあ、お空の核融合発射をスタートとすれば理論上は映し出すことも可能なんだろうけどな
んなことしても自分の身がヤバくなるだけっだっていう

>>194
んなこと出来ねえっての、それは結局過去に起こったことをもう一度実行させてるだけだ
過去と未来を映し出すってそんな意味じゃないんだよ

>>196
映し出すって、自分の能力のように相手に向かって発射するって意味で使ってるみたいだぞ

>>196
ホントあんたさんはどっかの誰かみたいに暴走しないからやりやすいね＾＾
んでそこはやっぱ時間停止でなんとか･･なる･･な。
最終的にはこれじゃアビスノヴァやロイヤルフレア、夢想天生は映し出せないからいいんじゃない？
誰も咲夜を最強に持ち上げたいわけじゃないしね。

>>196
爆発の数秒後に爆発した地点に相手が着地したとかじゃないと意味無いな

>>195
でも割れ厨なのはあれが割れだって見破ったやつだよな
貼ったほうは東方板とかふたばとかでどこかで拾ってきた可能性があるけど

>>195
確かに。

>>194
それはできるけど、マスパが止められてるのは丸わかりだから、
それに当たるのはただの間抜けだと思う

>>196
なんでロイフレが写せないの？
一番やりやすそうじゃないか、効果も長いし
と言うか核融合とロイフレでロイフレが写せないってどういうことだよ、ロイフレの超強力版だろ

ケロちゃんが物質想像出来るなら
E=MC^2
だから他とは桁違いのエネルギーを扱える事になる。
ぶっちゃけこぶしくらいの石を創造しただけでえらいエネルギーだ。
そのエネルギーを生み出せるってことは超カメハメ波も撃とうと思えば撃てるな。
石にするはずだったエネルギーをそのまま熱エネルギーに変えるとかいろいろできる。電磁波でもいいし。
ほとんどなんでも出来る能力だろ。

小指大の中性子星二つ造りだして、合体させて一兆度の炎造りだすとか出来るｗｗｗゼットンも真っ青。

その時の熱で核融合起して金が大量発生ウハウハ。

>>204
ヤハウェが天地を創造した時にエネルギーが発生したならばそれもあり得るな
ただ、東方でも神は物理法則を無視してると言われてるので、そのまま適用できるかは疑問

>>202
停止で安全地帯までいったあとに過去を映すのもありだな、手っ取り早いのは止めてマスパ範囲に置き去り発動みたいな？


そんなことは置いといて、要は過去の軌跡上に天子置いて発動されたらどうなると思う？

>>205
なんで砂漠のおっさんが出てくるの？

>>207
無からの創造はヤハウェの特許だから
それ以前には世界の概念に存在しなかった

>>200
弁明ｗ

>>208
妄想乙

>>194
仮に、ある程度相手の（別の時間の）攻撃を自由に操れるとしても、後手に回るしかないってのは相当な負担だからねぇ
お空なら鳥頭に加えて自分の属性攻撃無効化できんから効果的かもしれんけど

>>203
そろそろ寝ろ
わざわざ映し出して自分も巻き込まれたいか？
制御棒×４と霧雨でHIT９９以上、ダメージ２万突破する逃げ場なしの鬼畜わざを？

過去の軌跡上に天子置いて発動したらそれは最初から刺さってるって感じになるんだよな？

>>210
いや…妄想って言われても
宗教学とまで行かなくても古代ローマ史等の教授に聞いてみるべき
キリスト教を信じると言うことは無からの創造を信じると言うことで、
つまりそれまでの多神教ではありえない概念だったわけだ
まあ、突っ込んで解説する必要も無いけれど、多神教では「無からの創造はありえない」わけよ

言葉遊びみたいだけど、大地の創造と大地を構成する物質を
創造ってのは別なことなんだろ。科学の常識で考えるなら
なんともない地面にいきなりマグマが出せる→マグマを構成する熱や物質を作れる
という思考の流れは普通なことなんだけど。

>>212
核融合は逃げ道あるの？ていうか格闘ゲームで考えてどうするの？
と言うかゲームで考えたら咲夜相手の技全く映し出してないじゃない
自分が出したナイフで精いっぱい

>>214
ま、咲夜議論も極限まで拡大解釈したらどこまでできんの？って話だからな
ただの遊びだよ

>>213
いや打ち出の小槌でもう無から創造してるし。
なに打ち出の小槌はキリスト教起源ですか？ｗｗｗ

普通に天地開闢の時に無から創造してるだろ。

>>214
創造には違いないから、両者の差って良く分からんな…

>>217
打ち出の小づちは打ち出の小づちから出てきてる
天地開闢はもともと一つの「モノ」から天地が分かれたんだ
キリスト教の天地創造とは違う

>>215
神話厨はもうそろそろ黙ってろ、可能な範囲のお話してるだけだしかも精一杯とかどこにも書いてないよ
あんたさ多分悪魔とかそういう神のアンチ的役割の種族嫌いなんだろ？
だから毎回しつこく神アンチとかレミリア、紫上げようとする奴叩いてくるんだろ？
核に至近距離じゃ逃げ場ないよ安心しろ

>>206
Ａ平然としている。天子にマスパはきかない

という冗談はともかく、まあ撃てはするだろう
それはただマスパの時を止めてるのとどう違うの？と思うけど

>>219
お前打ち出の小槌の構造が良く解るなｗｗｗアホか。

打ち出の小槌とキリスト教の神様のやってることに差異は無いと思うが。

>>qZslx1is0
もういいから、割れ厨は回線切って首吊って氏んでくれ。な？

>>220
むしろお前が好きなキャラの上位存在として神や月人が居るから噛みついてるんじゃないの？
可能な範囲って「俺の脳内では」と注釈を付けたほうがいいぞ

>>221
マスパ撃ってる時に時間止めてそこに放り込むのと何が違うのかわからんよなｗ

>>222
んー、誰にそれを習った？打ち出の小づちは無から有の創造だってさ
無からの創造ってのは、打ち出の小づちという装置が有って出来る願望をかなえる場合とは違うんだよ

ああついでに言っとくけど、砂漠のおっさんは実は別天神が創造したものだから。

>>226
釣りだったのかよ！

>>225
いや何も無い所から、有る状態を造る能力だから。
はっきり言って変わらない。
小槌が人の願望をかなえてやって造り出すのと
どこぞのおっさんが考えて造りだすのと何も変わらない。

東方的には打ち出の小槌よりも伊吹瓢箪ではないのだろうか

>>228
何も無いところからじゃない、打ち出の小づちから出てくる
不思議な力がある訳だよ
無から有を「創造する」発想ではないよ

>>229
そうだな
瓢箪から無限に酒が沸くってのも全くの無からの創造だしな。

>>229
うん、瓢箪から生まれいづる酒も打ち出の小づちから金銀も
「親から子が生まれる」と言うのと発想的には同じなんだ

　 　　　　 　 　 ＿＿＿_ 　　 　　　 ） 『魔理沙が相手の体内に洋服出したらどうなるの？』っと
　　　　　　　 ／⌒　　⌒＼ 　　　　 )　
　　　　　　／（ ●） 　（●） ＼　　 　)／⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y丶
　　　　 ／ ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　|　　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　 ＼ 　 　 　 `ー'´ 　 　 ／
　　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　 　 カ
　　|　　　　ｌ　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l 　 カ 　 　タ
　　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　 タ
　　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))
　　　　　　┌┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐
　　 ,. - ''"|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ρ￣`ｌ
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ノ￣￣

>>229
一応、酒虫が酒を作るのは少量の水という材料が必要だよ

>>230
いやだから打ち出の小槌の中から出てきたのかよ？明らかに何も無い所から原子が創造されて結合されて造りだされてるだろ。
打ち出の小槌の中身でも見たことあるのかよ。
物理的に無から創造してるから。
大体小槌使うと
全体の質量が増えてるじゃねえかよ。

>>234
アレ瓢箪に虫が住んでるって設定なの？

>>232
いやいや物理的な創造の話してんだから、なにが「発想」だよ。
お前話が理解出来てないから顔洗って出直してこいよ。

>>235
お前も打ち出の小槌が無から創造してるところ見たことあるのか？

究極的な話でよく言われるのが

「世界が有って神が生まれた」のが多神教、無からの創造はありえない、
もうそこには世界があるのだから打ち出の小づちから何かが出ても、それは生まれたのであり無からの創造ではない

「神が居て無から世界を作った」と言うのが一神教、無からの創造を肯定する、全てのものが神によって無から創られた
だから神の前では全てが平等であって、故に迫害されていたユダヤ人や下層のローマ人の間で爆発的に広まった

酒虫は虫じゃなくて一応鬼だよ
最低準2相当の実力者

>>238
いや多神教は無からの創造はありえないって言われても、実際無から生まれてるし。
物理現象考えれば明らかに無からエネルギー生み出してるから。
明らかに質量保存の法則して創造してるから。

なんで物理の話で始まったのに勝手に解釈の話をしてるの？馬鹿なの？死ぬの？

＞明らかに質量保存の法則して創造してるから。
明らかに質量保存の法則無視して創造してるから。

>>240
無から創造されているって一体何を根拠に…
と言うか質量保存の法則って何言ってんの？
神様の力は物理を超越すると言われてるのに
打ち出の小づちは大国主のアイテムだぞ

>>240
＞と言うか質量保存の法則って何言ってんの？
＞神様の力は物理を超越すると言われてるのに
なんていうかもうね話に参加すんなよ。
今まで散々物理法則の話出てきてただろ。ウドンゲの電磁波能力の話とか。

アホだろお前。

少なくとも現在の世界では現在の物理法則に当てはめて考えるってのは
現実の世界では勿論、東方の世界でもzunが発言したことに矛盾しなければオーケーです。
それで考えて明らかに無から有を創造してるから。

>>243
優曇華は月兎だから物理法則にとらわれる
神は物理法則に反して分身する（儚月）
と言うか霊夢が夢想封印で物理法則無視した光のレーザー撃ってるんだけど？

《王様》
危険度　極高
出現率　極高（常時）
お気に入りは神奈子諏訪子お空妹紅、嫌いなキャラは紫と公言している。
お気に入りキャラのランクを下げようとするレスがあると、平日でも
相手がいなくなるまで何時間でも攻撃をする。大量のレスと携帯の擁護が特徴。
三十二符において儚月抄漫画のスキャン画像をアップロードした際、
P2Pで出回っているものと解像度＆明度が同じである事を指摘される。


携帯IDはpuM+9baqOあたりかね。

>>245
＞と言うか霊夢が夢想封印で物理法則無視した光のレーザー撃ってるんだけど？
ぶっちゃけ創造してるよね。レベルが圧倒的に違うだけで。

＞現実の世界では勿論、東方の世界でもzunが発言したことに矛盾しなければオーケーです。
物理法則無視してるって神主が言ってるのに大きく出たなあ
というか、打ち出の小槌がお前から見て物理法則に反してるから無から有を創造してるってだけなのに
そこは物理法則で考えるべきことではなく、発想、思想からアプローチするべきことに決まってるだろ
神話、おとぎ話なんだから

>>247
東方世界では無からの創造はあり得るからな、リアル神話ではないから
霊夢のそれがそうとは限らないけど

>>248
＞そこは物理法則で考えるべきことではなく、発想、思想からアプローチするべきことに決まってるだろ
＞神話、おとぎ話なんだから
それでなんで全く関係がない砂漠の地方の発想もってくんだよ。

>>250
だから無から有の創造はヤハウェ、一神教の発想だからだよ
それを神主が東方へ輸入したんだろ
無からの創造と言う時点で否応なく一神教に結びつくんだ
余談だが、和辻の提唱した砂漠の宗教という言い方はメジャーだが、近年は結構否定的な見方が多い

大体>>205
＞ヤハウェが天地を創造した時にエネルギーが発生したならばそれもあり得るな
そうでなくても関係ないから。
そのおっさんがエネルギー発生させることが出来た出来ないは関係ないから。

>>208
＞無からの創造はヤハウェの特許だから
現実世界でも東方世界にでも勝手に設定作るな。特許とかｗｗｗ
もう一神教信者乙としか言い様が無い。

つまり9cAR/bEe0が唱えるべき説は
「日本にはもともと無からの創造を信じる思想が有った」ではなくて、
「打ち出の小槌の逸話にはキリスト教的一神教の影響がみられる」という説になるのが一般的な訳だ
なかなか面白いテーマだと思うｗ

東方と関係ある話をしろよ

>>252
無からの創造があり得ないことはわかるよね？物理的に
では実際にやったヤハウェが作った時にどうなったかが問題な訳だ
同じようなことを諏訪子がやってる訳だから

現実世界では無からの創造は一神教の特徴なんだよ
別に俺が創った設定じゃないんだ、分かってくれ
お前の出た大学がどこかは知らないけど、宗教学くらいはあるだろ？
講師に聞いてみてくれ
と言うかググっても出てくるんじゃないか今の世の中

俺は仏教徒だ、それも真言宗、密教だよ

>>253
もうアレだよね
外人がよくやる「俺の考えた最強キャラ」見たいな発想だよね。
で俺が考えたから最強だしそのほかは俺のパクリｗｗｗみたいな。
そう言う話ってアホとしか思えない。
ってか何しに来てるの？

>>256
東方の設定を語りに来てんだよ、当たり前だろ
お前は何しに来てんだよ、物理がどうたらって言いに来たのか？

>>255
＞無からの創造があり得ないことはわかるよね？物理的に
物理的にあるから今の世界があるんだろ。物理は現象があってそれを観測する学問だから。
実際今の物理とかけ離れてる現象があってもそれは実際の現象なんだよ。だから現在の物理でカバーできてないってだけ。
もしくは観測された現象と現在の物理法則が違ってたら物理法則の方が間違いってこと。
だから物理的に無から有ってのは普通にあり得る。

てか全く独立した世界のキャラを持ってきて○○が出来るなら出来る筈だって話は全く可笑しいことだ。
ドラゴンボールのご飯が瞬間移動できるなら、東方の世界でも瞬間移動できるはずだという類の話ってのは全く意味が無いというか
嵐行為にしかならないだろ。

結論。どっちもバカ
なんで東方語りに来てんのに内容があさっての方向向いてんだよ
もう少し普通にしゃべれ
大体なんで咲夜の話から打ち出の小槌だの創造が一神教だ多神教がどうたらだのの事になってんだ

バカ二匹は仲良く神話板にでも引っ越してくださいね

>>258
全ての最初は無だったと言いたいのか？
立派なキリスト教信者だよ、あんたｗ

そして順序が逆
東方の世界で瞬間移動が出来るキャラが居た場合、ＤＢの瞬間移動はこうだから
東方の瞬間移動もこうなんじゃないかという議論は当然あり得る
東方世界で諏訪子が創造した時に超エネルギーが出来るかどうかは、
無からの創造をした他の者がそれを実行した時にどうだったかってのは当然参考になる訳だ

>>259
咲夜の話ではなく諏訪子の話からだな

>>261
＞全ての最初は無だったと言いたいのか？
それもありうるっちゅう話だろ。反論する形だから言い切ったけど。

大体神道には教義はないから実際どういう風にとらえたって良いんだよ。

>>205
＞ヤハウェが天地を創造した時にエネルギーが発生したならばそれもあり得るな
＞ヤハウェが天地を創造した時にエネルギーが発生したならばそれもあり得るな
＞ヤハウェが天地を創造した時にエネルギーが発生したならばそれもあり得るな

全く関係ない世界を勝手にフィードバックするな>>258ちゃんと読め。

>>263
最初に諏訪子の創造が有って、お前がそうすると超エネルギーが取れるって言ったんだろ？
だとしたらヤハウェが天地創造した時にエネルギーが発生したか否かって言うのが、
諏訪子が創造した時にも適用されるかも知れないという議論が出来るだろ
何をそんなに否定したがってるのか理解できない
他に無からの創造をした奴って俺の記憶にないし

東方に四文字が出てきてからにしろ

>>265
まあ、最初はほんの冗談だったんだけどね
諏訪子の無からの創造でそんなエネルギー出るわけないだろって言うことで

>>264
＞だとしたらヤハウェが天地創造した時にエネルギーが発生したか否かって言うのが
ヤハウェってのは他の神を認めてないんだろ？東方世界で考えるにはまず認めなきゃならん
そうするとおっさんの存在とか能力自身怪しいから当てはめる事は出来ないな。
>>258良く読め

てか全然関係ない世界のところのおっさん基準に考えるってのはおかしい。
東方にそのオッサンが出てきたら考えても良いよ。
全く関係ないキャラで東方推測するとかどんだけ。酒呑童子をもとにスイカを考察ならまだわかる。
日本の伝承とかを下敷きにしてるし親和性があるからな。
女神転生でもやってれば良いと思うよ。

無から創造した奴って別に今だったら宗教的に考えなくても普通にあり得るの発想だろ、あえて距離の遠い宗教もってくる必要は無い。
しかも水対する油のようなものを持ってくる必要も無いだろう。
今ではありきたりの発想なんだから。どっかの起源に執着する人たちみたいだ。
あれってどうであれ凄くうっとおしいんだよね。

>>266
いや出るから。野球ボール一個でどれだけエネルギーあると思ってんだ。

>>267
咲夜の時止めを考える時にジョジョの時止めを考えてみるとかそういったことだよ
無からの創造で今だったら普通にありえる発想ってどういうことだ？記憶にないんだが
一神教的無からの創造を参考にしてない無からの創造なんてあるの？
と言うか距離なんて関係ないだろ…

>>268
根拠は？

というか、無からの創造は一神教が起源だなんて声高に言うつもりはないんだ
でも、それ以外にないからよ

>>269
様々な実験、例を挙げると原子の衝突実験等から
物質はそのものがエネルギーであるって考えられる所から。

現実世界の延長だからかなりの程度で現実世界の物理法則を当てはめられるところから。
てか科学と神通力が共存するせかいなんだから物理を当てはめるのは普通のこと。それで計れないところもあるねって話。
わざわざ東方に出てきてないキャラもってきて、こいつが出来るなら出来るかもねなんて言う必要は全く無い。
ただの嵐だろ。

>>270
起源にこだわりますなー。全く東方と関係ない世界のキャラなのに。
フィードバックする必要も全く無いというか
むしろ議論の叩き台にするには不向きな世界観のキャラ持ち出して、こいつが出来るならとか東方でもできるとか。
それだったらドラゴンボールの界王神とかシェンロンでも良いから。そっちの方がましだわ。

とにかく東方に出てないキャラだして話をするな。

>>271
東方の物理と現実の物理は違うと思うんだが？
お前がヤハウェを東方に出てないからと関係ないと言うならば、
現実の物理実験なんてさらに関係の無いものじゃないか
東方は、巫女が空飛ぶ世界、魔法が実在する世界なんだぞ、と言うかスイカの筋力でさえ物理法則完全無視だ
そもそも測れないことがあると自分で認めてるのに、創造の時のエネルギーは発生すると確信してるの？
実際問題として諏訪子が創造した時に高エネルギーは発生してないのに
つか、自分の主張が受け入れられなかったからと言って、相手を荒らし呼ばわりはご法度だろ

>>272
なんで全然関係ない能力のシェンロンとか出てくるの
お前がヤハウェ嫌いなだけじゃない？
東方に出てないキャラを出して話しするなと言うなら、全く新しい無からの創造を作り出さなきゃならなくなるわ

>>273
東方の物理と現実が違うところは計れませんなってことで終わり。

＞東方は、巫女が空飛ぶ世界、魔法が実在する世界なんだぞ、と言うかスイカの筋力でさえ物理法則完全無視だ
＞そもそも測れないことがあると自分で認めてるのに、創造の時のエネルギーは発生すると確信してるの？

じゃあ何しにここに来てるの？物理法則を考えて議論しても良いスレに来て物理法則の話はするなとかマジキチだわ。

＞実際問題として諏訪子が創造した時に高エネルギーは発生してないのに
物質自体がエネルギーなんだよ。熱も光も物質に変わるしその逆もまたってこと。
だからケロちゃんが創造したときに一見なにも起こらなくても、物（質量）が増えただけでそれそのものがエネルギーなんだよ。

＞つか、自分の主張が受け入れられなかったからと言って、相手を荒らし呼ばわりはご法度だろ
東方に出てきてないキャラで延々と話続ける事自体が嵐だから。
>>207でそれを指摘したはずだが
>>226もそうだ、遠まわしに意味ないことって言ってるんだが、分からんかったんだろうが。
はやく自分が嵐だって認識しろよ。

>>245
>神は物理法則に反して分身する（儚月）

魔理沙が物理法則に反してると思って質問したのは、増殖するのが精神だけって聞く前だ。
それとも精神の無限増殖が物理法則に反するとでも言いたいのか？

>>274
だからシェンロンも界王神も無いんだって、それと同じかそれ以上に無いって言ってるのが解らんの？
馬鹿なの？死ぬの？

>>275
物理法則を考えて議論してもいいスレって、いつの間に…
スイカの巨大化とかどう物理法則で説明してくれるんだい？
なぜ頑なに諏訪子に対してだけ物理法則を適用しようとする
お前も東方に出てきてない物理法則をいきなり>>204言いだしてるから荒らしなのか？
俺が何で>>204って言ったのか理解してないだろ

>>276
そうだったな
でも精神の無限増殖も物理法則に反してないか？
無限だぜ、無限

>>277
いやー、だからさー、かなすわの能力が神主オリジナル能力な訳ないじゃん
創造だぜ創造、創造神なんて世界中にたくさん居る
元ネタ探しと同じだろっての
それ以上にないかどうかはお前が決めることではないし

>>278
いや優曇華とか咲夜とか色々話出てるでしょ。なに電源切ると記憶無くなっちゃう人？
過去スレとかもそうだわ、特に優曇華なんか結構物理法則を当てはめて考えたりしてる。
そう言うのが大丈夫なスレなんだよ。

お前もう一回、第一回目からスレ読み直してこいよ。

＞無限だぜ、無限
精神についての物理法則なんてこの世にねえよ。何にも反してねえよ。

>>279
いやー、だからさー、東方に出てないキャラで考える必要ないじゃん。お前ぶっちゃけ嵐たいだけだろ？

>>280
だからそれは「東方の物理法則」だろ
現実の神話と東方の神様連中混同してるのとお前のスタンスは全く一緒
優曇華の話なんて「全ては波で出来ている」って点からもうかなりデフォルメされてるのに

>>281
なぜ荒れるのか理解できないよ
お前が嫌いな物を例として挙げたから荒してるように見えるんじゃないか？

ああ、そろそろ相手できなくなるかもしれない、酒飲み出したから

>>282
現実の物理法則にも精神についての法則なんてねえよ。
科学の分野では観測できない事は「分かりません」なんだよ。
だから物理法則には何にも反してないんだよタコ。

>>283
どうぞ、どうぞ。

>>284
凄い理屈だ
説明できないことは分からないことだから、
いくら説明できないことが有っても、東方の物理法則は現実の物理法則と全く同じ物理法則だって言うのか
精神といってもそれは神霊であって、ふつーに力を振るえる（非、諏訪子）のに物理法則に反してないってか

>>286
凄い理屈じゃなくて物理では当然のこと、観測出来ないものは「分からない」のカテゴリに入るんだよ。
東方の物理法則は設定されて無いだろ。
＞精神といってもそれは神霊であって、ふつーに力を振るえる（非、諏訪子）のに物理法則に反してないってか
精神力学とかそう言う分野があればどうこう言えるだろうが、あいにく無いんでね現在の物理法則に反してるなんて言えない。

帰れば？

お前帰るんじゃなかったのかよ

>>287
屁理屈すぎるよ、明らかに狂ってる部分があるのにそれで現実と東方の物理法則を同じに考えるなんて
諏訪子の場合も精神力学うんぬん以前に、力が発生してるんだから物理の範疇だろ

帰らないよ、酒飲んでるだけだｗ
寝落ちする可能性があるけど

>>288
＞屁理屈すぎるよ、明らかに狂ってる部分があるのにそれで現実と東方の物理法則を同じに考えるなんて
同じに考えてないだろ、大まかな部分の話だろ物質そのものがエネルギーだってのは。
大体現実世界でだって古典物理（ニュートン力学）と現代物理（量子力学）との間で繋がらないとこらがあるのに
物理ってのはもっと大まかなもんだよ。数学みたいにキチンと定義してこうなるって世界じゃないんだよ。
はっきり言えば数学に比べればかなり適当な世界なんだよ。

何が屁理屈だよ、なにも知らないくせに。まあ俺もほとんど知らないがな。

早く糞して寝ろ。

一応幻想郷の人間にも質量保存の法則の知識はあるんだよな
少なくとも霊夢と魔理沙は知ってた

>>289
大まかな部分しか同じじゃないってずいぶんトーンが下がったなｗ
それでも諏訪子の創造時のエネルギーは譲れない、と
優曇華や咲夜には適用されるけど、スイカは分からない、と
屁理屈と言うのが嫌ならば筋が通らないんだよね
かなり適当って言っても東方ほど狂ってたら、
普通は「現実の物理法則とは違った法則がある」と思うのが普通だろ
君が無知なのはとっくに知ってるけど、捨て台詞吐くなよｗ

>>290
「物理法則」と言ってる時点でそこそこの知識はあるみたいだな
最も思いっきり無視されちゃってる法則ではあるが

>>291
＞大まかな部分しか同じじゃないってずいぶんトーンが下がったなｗ
何言ってんだ？俺が言ってるのは>>204での
物質そのものがエネルギーってのと核融合して金が発生するってのと、質量保存の法則だけだろ。
めちゃくちゃ大まかじゃん。

お前さんの物理観ってのが歪みがあるね、物理は熱分野なんかほとんど分かってない、熱現象としかいえないから
力学として説明できるのも単原子分子の振る舞いだけだから。

＞優曇華や咲夜には適用されるけど、スイカは分からない
そんなこと言ってないが、お前妄想癖でてるからもう寝ろ。

＞かなり適当って言っても東方ほど狂ってたら、
＞普通は「現実の物理法則とは違った法則がある」と思うのが普通だろ
大体は同じって感覚でいいだよ、少なくともこのスレ的にはな。

>>293
＞物質そのものがエネルギーってのと核融合して金が発生するってのと、質量保存の法則だけだろ
＞そんなこと言ってないが、お前妄想癖でてるからもう寝ろ。
＞大体は同じって感覚でいいだよ、少なくともこのスレ的にはな。
妄想癖があるのは君なんでは……
勝手にスレ代表してるし
物理に拘ってた割りには腰砕けかよ
打ち出の小づちで質量保存がって厳格に喚いてたのもう忘れたのかよｗ

精神は形而上の存在だから無限増殖してもいいんだよ
情報とか思想とかは無限に複製できるでしょ

>>295
しかしその精神が実体をもって蹴ったり殴ったりしてる場合はどうなるんだろう？

>>294
＞妄想癖があるのは君なんでは……
＞勝手にスレ代表してるし
一回目からスレ読めよ、皆やってるから。このスレで科学的考察ってのは別に良いんだよ。
多分これで言うの三回目か四回目だぞ。

＞物理に拘ってた割りには腰砕けかよ
＞打ち出の小づちで質量保存がって厳格に喚いてたのもう忘れたのかよｗ
真上のレスちゃんと読めよ、文盲。

＞物質そのものがエネルギーってのと核融合して金が発生するってのと、質量保存の法則だけだろ。
＞物質そのものがエネルギーってのと核融合して金が発生するってのと、質量保存の法則だけだろ。
＞物質そのものがエネルギーってのと核融合して金が発生するってのと、質量保存の法則だけだろ。
って言ってんだろ。
もっと繰り返してやろうか？
＞質量保存の法則質量保存の法則質量保存の法則質量保存の法則質量保存の法則
俺が主張してるのはE=mc^2と質量保存の法則だろうが。
質量保存してないから創造してるってずっと言ってるだろ。

俺が言ってる事解らないんだったらさ、無理にレスしなくて良いよ。

>>296
肉体持ちは別で肉体持ちの場合はその精神のみが
分霊するという説を俺は推すね。

>>297
質量保存してないから創造してるって、創造ってそういうアプローチじゃねえだろっての
＞物質そのものがエネルギーってのと核融合して金が発生するってのと、質量保存の法則だけだろ。
はあ、だから？これはお前にとっては正しいって言いたいの？全く東方的根拠がないよ
科学的考察はよくて、宗教的神話的考察はＮＧなのか、偉いねえ科学
真上のレス読んだってお前が中途半端に物理マンセーだとしか読み取れないよ
正直、これ以上お前と話しててもなにもいいことはなさそうだね、ガチガチすぎ

ヤハウェってY・H・V・Hの事？
なら東方世界なら殴って倒せるんじゃないの、元ネタ的に

>>296
それがどう言う力場が働いてるか解らないんだろ。何にもいえないだろ。精神が実体を持ったとはわからんだろ。
次元が違う場所に居てそれがこっちの次元に力場を作るのかもしれない。それがあり得るのかどうかも分からない。
現実世界で観測出来ないものをあれこれ言う事こそ意味不明だろ。
東方にその設定も無いしな。

Y・H・V・Hを殴るならまずスクカジャを継承する所から始めないと

>>299
頭悪いんだから寝ろ。

>>298
非で諏訪子同キャラ戦で「神様は無限に分けられるのよね〜」と言ってる
精神の身が分霊したとしても、こいつら格闘してるんだ
おそらく設定の上書きで肉体持ちは肉体もん分身できるようになったか、
神霊も肉体をもってるかのようにふるまえるようになったのだと思う

>>303
本当に捨て台詞しかはかなくなったのかよ、可哀想な奴め

>>304
技で出てくるかなすわは本体ではなく
魔法のエフェクトと同様のものとも考えられないかね

>>305
早苗さんの技で出てくるのじゃなくて、単体キャラの方
それの同キャラ戦
早苗さんの技は早苗さんのが借りた諏訪子の力が諏訪子の形を取っているだけらしい

>>306
それは諏訪子の1人遊びでも説明つかないかね。
同キャラの説明は苦しいの多いしね。
俺個人としては儚月抄で出た設定のままで無理が出ない限りは
上書きよりも設定維持の方がいいと思う。

>>307
一人遊びなら「無限に分けられる」ってわざわざ設定のようなことは言わないんじゃないだろうか
レミリアの「残像」とかなら笑って冗談とも思えるが、パチュリーの分身なんかはマジもんっぽいし
非のほうが儚月よりかなり新しいから、設定上書きされててもいいと、俺は思う

解釈割れになってるね。
確定ソースが出るまでは多数決的な説を暫定採用で
議論待ちで留めといていいんじゃないかね。

三月精読んでて思ったけど
三妖精は完全にゲームキャラの強さを引き立たせるためのかませだな。
その三妖精に振り回されてる霊夢っていったい・・

霊夢は普段は人間と大して変わらんのだろう
正々堂々とした真っ向勝負なら反則級に強いんだろうけど

スレ的に仕方ないかもしれないけど
主に日常を描いた漫画の主役達をかませとか・・・

>>137 幽霊を作れるし、小町を困らせる事に関しては最強かもね

ってかみんな神話とか物理法則とかいいから強さ議論しようぜ

チルノとレティ組んだら意外と戦意喪失者多そう

三月精の霊夢はたしかにおとなしいな。
ＺＵＮ的にはあんな感じなんだろう。
二次ではなんでもありの状態だから、ちょ、そこまでひどくねーよｗ
って言ってるのかもしれない。

ZUNって二次とかに目通してんのかな？
あるいはこことかも

少なくとも全ジャンル最強スレ見たら、ねーよｗｗｗとか言いそうだな

美鈴さんほど公式と二次に差の無いキャラは居まい

全ジャンル最強スレは作品内の描写をスレのルールに従いゲーム中の能力値に換算して
キャラを作り、他の人が作ったキャラと戦わせる一種のゲームみたいなもんだからな

>>317
いっぺん美鈴スレ行って見ろよ
実は咲夜やレミリアより強いけど気をつかってるとか実は龍の化身とか
紅魔館の連中にモテモテとか絶倫ドSで毎晩女の子をヒイヒイいわせているとか
公式と美鈴ファンの二次の差は果てしなく広がってるぞ

ワロタ二次では咲夜は美鈴をいたぶってるってのが多いけど
非の会話とか見る限りそうでも無さそうなんだよなＥＤで美鈴の事してたっぽいし

咲夜はわからんがレミリアより強いってのはないなWW
龍の化身ってのは意外とありえるかもしれんね
虹色の弾幕とか技見てるとキョンシーとかのまがまがしい感じはしないし

龍の化身でも別に良いけどさ
あんだけ無能描写がある美鈴が龍だなんてなったら龍のイメージが大暴落するぞ

美鈴は普通の妖怪でFAだろ
龍の化身とかまずないわ

なんだかんだで大陸系の神話や伝承と絡められるあたりは
まだZUNにとって使い道のあるキャラなんだろうなぁ

ＥＸルーミアと同レベルだな。

>>322
龍っていっても別に龍神じゃないんだしピンキリなんじゃないの
非ではレミリアと仲よさげなのが微笑ましかったなあ
案外門番としての実力とかじゃなく気に入ってるから雇ってるだけだったりして

肉弾戦なら最強とかよく言われてるよね

求聞の危険度って映姫以外全員の強さを示してるんだろ？

神主も東方はファンタジーといってるんだから、現実的や別の理屈をもってきても意味ない。
僕は普通、神の力は想いが具現化したものと思ってるけどな。だから神に法則なんか関係ないと思ってる。

>>328　喧嘩っ早さと威力と手加減の総合評価じゃないかな？

>>330
単純に強さじゃないのか？
藍とレミリア比べてもなにか条件満たせば喧嘩モードになってくれるけど危険度はレミリアの方が上だし
まあこのごろ求聞の危険度極高の連中を乏しめる輩が多いから

弱い人と戦うとしたら、
攻撃力をどれだけ落として攻撃してくれるかだろうな。

紫しか加減はするって書いてないよ？
それ以外も紳士的とか穏やかとかあるやつは加減してくれそうだけど結局は強さになるんだろ？

危険度は、一般人が戦ったらどれだけやばいかで、強さじゃないだろ。

一般人から見りゃルーミアやりグルとかでも大分不味い気がするんだが
上位陣に比べると話が通じないし

どれだけやばいか=強さだろ
結局危険度低の奴は人間でも討伐できる程度の強さ
　　危険度高の奴は人間じゃ到底討伐不可能な強さ
例外映姫さま、これでいいんじゃないんかい？

一般人でも普通に勝つ手段があるのは、危険度は高くならないだろ。
一般人が勝てなく、手加減もしてくれなく、逃げるのも大変なのが、危険度高くなりそうだな。

>>296
なんかの小説で霊夢が、
肉体持ってる神様の分霊は人間の生霊みたいなものと言ってたから、
神奈子や諏訪子が単純に分霊してもそれは肉体は持たないと思われる。

ただしヤタガラスについて考察してみると、お空の胸にある赤いのはヤタガラス自身であり、今のお空はヤタガラスとの融合体であるとの事らしい。
このことからヤタガラスは単なる分霊ではなく実体を持っていると推測できる。アマテラスの使いであるヤタガラスを地底で使いっぱなしにしていて良いとは思えないので、
元のヤタガラスは本来の仕事をしていて、お空と融合したのは実体ある分霊(分身)である可能性が高い。
なので制限があるかは定かではないが、神は分身も出来ると思われる。仮に神霊だったとしても、肉体のあるとき同様に現実に干渉できることになる。

ごめん、的外れなことを言ってしまったので安価は無視してくれ。

危険度は「一般人が遭遇したら」じゃない？

美鈴スレは
美鈴ってたぶん○○できる(or○○に好かれてる)よね
→△△もできる(or△△にも好かれてる)よね
→××だってできる(or××にも惚れられてる)しね
→美鈴って最強(or□□―紅魔館、人里、永遠亭etc―のお姉さん、お母さん)だよね

以下□□の場所を変えてループ

これをずっと繰り返してるからな。アリススレもそうだけど、一回見てみると「すげぇ」としか。

>>337
極高、高の奴らは紳士的、穏やかとか弱点、対策とかあるのに高いものは高いんだろい？
その弱点対策が用意してても危険ってことは強いってことに他なんないんでしょ？

>>341 一般人が簡単につける弱点、対策ならいいが。
たいていは普段の性格と違うときがあるし。

物腰が柔らかい紳士でも悪人なら危険だよ
人間に対して好意的かどうかってのもあると思う
総合評価なんじゃないかな

>>343
でも隣に人間友好度も書いてあったしな
あっきゅんがヤベェwwwって思った度合いじゃね？

旧都や星蓮船の連中の人間友好度はどんなもんなのかね

>>343
人間友好度：高で危険度：極高の亡霊さんも居ましてね

危険度は怒りやすさや、実際に怒らせてしまった時の致命的さって感じもあるだろうね
レミリアやメディスンはは「性格は幼い為、気分を損ねないように接しないと、恐ろしい目に遭う事もある」とか
「この妖怪が精神的に成長するまで退治するのは控えよう」って扱いの難しさで、
>>346の幽々子は「彼女の怒りに触れると恐ろしい事が待っているだろう（中略）もう後は地獄に堕ちるしか無いのである」
とか完全に来世まで奪われる致命傷

人間がヘマした際に　
　・フルボッコで済ましてくれる
　・死ぬ
の差とかもあるかもね

500年も生きてんのに精神面の成長も遅いのか、吸血鬼ってやつは

そりゃ学ばないと成長はしないさ。

人間のように社会があって嫌でも知るわけじゃないし、
パチェみたいに趣味で教養とかもつけないなら、精神年齢は幼いままだろう。

幽々子って相当な事しないと怒る事なさそうだけど
それならチルノとかの方が危険だと思うが、妖精とはいえ人間位殺せるだろ
子供が虫を殺す感覚で遊びで殺されそうだ

　もし、悪戯に引っ掛かってしまった場合はどうするか。実は、妖精は無鉄
砲だが余り戦闘は好まないのである。人間が悪戯に気が付くと、妖精は一目
散に逃げ去るだろう。

らしいから妖精が危険度低なのは気性の問題じゃないの？
物怖じして人間相手でも逃げてくか、人間に悪感情があるか、余裕綽々で
どんなの相手でも向かってくるか、とかによっても人間から見た危険度は変わるし

とりあえずイタズラで上から岩落とされたら死ぬ

岩を持てるだけのパワーがないので自分が周囲に気をつけていれば
問題ないとかそういうレベルなんじゃないの？
鬼とかみたいな力があって岩ぶん投げてくるとかなら危ないけど

妖精もいろいろいるが、三妖精辺りは能力悪用すれば余裕で殺せるよなあ。

関係ないが、休みだからってこのスレのログを見てたら、
「強さって能力の相性問題もあるし、
勝ち点方式で表にしてランキングを決めればいいんじゃね？」
と思って表を作りかけて挫折したことを思い出したぜ…

>354
それ完成させれたら尊敬する


尊敬するだけで内容に賛成できるとは限らないけど

>>355
いや、もう破棄しちまったからさ…
強弱がはっきりしてるところはいいが、
どうしても埋められない部分は出てくるし。

ただ、今思えば、無理に埋めようとせず
ほぼ確定部分以外は白紙のままで
暫定的な表にしとけばよかったかもとは思う。

一度登場したっきり二度と出てこないような1･2ボス連中なんて情報不足過ぎるもんな
かといってヤマメやレティみたいになんだか強そうな奴も混ざってるから面を基準に切り捨てる事もできないし

>350
現実世界も幽霊より人間のほうが何倍も怖いよな。
悪霊が夜な夜なラップ音や不気味な声や恐ろしい影を現し
一年間にわたり一家を恐怖で苦しめ続けた！とか心霊特集でやってるけど、
人間は一晩で一家惨殺したり放火殺人したりするし。

>>253
それに、妖精のイタズラで結果不幸に見舞われるようなことがあっても
それはもう自然災害の類だと思って諦めろ、って感じなんじゃないかな
反面、妖怪は自意識をもって襲ってくるんだから、こちらからも注意をして
被害を避けなければならないって感じで

いやそれはないだろ、レミリアは条約結ばれてるから怒らせても人殺せないし
あれでも500歳でカリスマブレイクしまくりだがそこら辺の最低限の条項は分別つくだろ
つまりそれだと藍がなんで危険度高なのかわからん、殺せる権限もっているのに
レミリアより下なんだろ？
結局はさ橙とられた藍よりも咲夜とられた後のレミリアの方が強いってことなんだろ？

死なない程度に酷い目に遭うとしたら断然レミリアだろう

常識も理性もあるから逆にタチが悪い

>>358
なら、より人間に近い、人間的な妖怪が危険度が高くなるって理屈もありかなぁ
レミリアとか幽々子様みたいな極高の連中になると、まるで人間のような理由で襲い掛かってくるとか

>>360
>いやそれはないだろ、レミリアは条約結ばれてるから怒らせても人殺せないし
>あれでも500歳でカリスマブレイクしまくりだがそこら辺の最低限の条項は分別つくだろ
というのはただの想像で、
求聞的には
>生半可な事では退治しきれないので、怒りを買ってしまい、いとも簡単に消し飛ばされてしまうだろう。
>性格は幼い為、気分を損ねないように接しないと、恐ろしい目に遭う事もある。
という扱い
これを基準に阿求がレミリアを「激高」に設定するのは別におかしくはないだろう
同じ求聞で吸血鬼は契約で幻想郷の人間を襲うのを禁じられてるとあるから
この場合は人間がレミリアを退治しようとしたりして返り討ちってパターン限定になるかもだけどね
自分からは襲わない

なんか一日いない間にすごい進んでると思ったら、案の定、王様と乞食の戦いが始まってたのかｗ

じゃあ折角なのでひじりんの話でもしようか

聖さんのオーラはもうね････あれやべぇ、神二柱の信仰オワタもいいとこじゃね？
信仰が相当もってかれてたっぽいけど守屋と博霊の神社大丈夫なの？

仏教と神道じゃジャンルが違うから大丈夫なんじゃねぇかなぁ
日本もキリストから仏教から神道からいろいろあるが
どれが滅んでるってこともないし

思ったんだけどさ聖って信仰が関係して強くなったりするの？
妖怪の力借りて強化ならできるらしいけど
ついでに仏と日本の神ってどっちが強いの？

それと、最終的にはレミリア≧藍で収まっちゃったの？求聞話題

聖はカリスマってのは強大な力があることとは別に関係ないと教えてくれる貴重なキャラな気がする
あと信仰で強くなるってことはないと思う、傘下の妖怪が増えれば強くなるだろうけど

紫とか最強クラスの強さを持ち幻想郷を陰で支えてるのに
人間からも薄気味悪い妖怪としか思われてないし。
まあ本人にも問題があるけど。

カリスマにも種類があるんだよ
強大な力によるカリスマ･･･吸血鬼、鬼、神奈子
人望によるカリスマ･･･聖白蓮、さとり
いまいちレミリアが人望の方でもいけそうなんだがなぁ

ぎゃおー☆じゃ人望はキツいな

鬼に対しての天狗の態度よりレミリアやさとりに対する従者やペットの態度がなんか人望を証明してるって思う

吸血鬼はカリスマ種族だがレミリアは人格的な問題で身の回りの人妖に慕われてないのが現実

普段が天子並みの我儘である上に特定の条件下で一気にブレイクすんだものなぁ
そこが難点か

>>375
紅魔館内部では妖精メイドからパチュリーまで全員に慕われているみたいよ？紅〜求まで見たらね。
いや、非の咲夜や美鈴のセリフじゃもう友人レベルにしか見えないんだけどね＾＾；
逆に紅魔館外部には相当嫌われてるな、儚でのセリフでまるわかりｗ
ここらへんは地霊殿内部と外部のさとりの評価に似てるな

>>370
白蓮の人気はカリスマというのとはちょっと違う気もするんだよな
一目見ただけで傅きたくなるようなタイプではなく、
関係が深くなればなるほど協力してあげたくなるタイプ

ちょっとニュアンスは異なるが、
神奈子よりはレミリアに近く、レミリアよりは霊夢に近いと思う＞白蓮

さとりに対するペットの態度
お空は力を得たら増長して、さとりの意向を伺わず地上を灼熱地獄にするとか言い出し
お燐はそんな友人の為、さとりには無断で地上へ怨霊を送り出す
二匹に仕事を丸投げしてほったらかしにしていたさとりは
地上の人間が乗り込んでくるまで事態を丸で把握出来ていなかったのだった
……カリスマ？

RPGの主人公カリスマ＞＞霊夢、レミリア、白蓮
RPGのボスキャラカリスマ＞＞神奈子
だいたいこんなかんじなわけだろ>>378

人望とかリーダーシップとかの方が近いかな。

>>369
聖は神様じゃないので信仰関係なし。

信仰の対象そのものでなくとも、あの素晴らしい人が信じている教えなら
いいものに違いないという形で信仰が伝わる場合、その教えを説く人物が
信仰の対象にすりかわるのは自然。
さらに白蓮さんは人間じゃないし。

ああ強くなるかどうかの話だったか。
でも、社会的な力はアップするな。このスレのタイマン勝負の結果には関係ないだろうが。

>>379
さとりはカリスマはあると思う
例えスリッパでもレミリアより格調高く見えるくらいには

足りないのは管理能力だな

アイアムナンバーワンみたいな言動していたお空が

様付けで呼んでいるところでカリスマを感じた＞さとり

曲者揃いの旧都の連中からも一目置かれてるし、嫌われ者でも
メトロシティにおけるハガー市長ぐらいにはカリスマはありそう＝さとり

>>380
レミリアは違う気がする
なんというかベジータとヤムチャの間くらいの存在感

大分前のほうで打ち出の小槌と天地開闢なんて話をしていたのか。
リアルタイムで参加したかったねぇ。惜しい惜しい。

両者の違いは
天地開闢だかビッグバンだかでPCを組み立て、乾坤創出はOSｲﾝｽﾄｰﾙ、
打ち出の小槌でアプリやソフトをｲﾝｽｺ。こんなところでないかい。
もちろん非バルク品なら最初からOSがついてくるよ！　　という。

程ほどに修めているようではあるが、qZslx1is0も相手を間違えたな、可愛そうに。

何でそんな上から目線なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>387
いや、そこまで冷めてないよ＾＾；

>>387
レミリアはアットホームな悪の組織のボスっぽい感じ。
魔理沙は普段は三枚目キャラだが時々二枚目になるレギュラー。
白蓮は地位とかはないけど、町の皆から好かれている庶民派系。
輝夜はまあ割と普通におてんば姫っぽい。
幽々子はわからん。普段はのほほんだが、わりとマトモにカリスマかな。
紫は狂言回しのようで苦労人……ってまんまだな。

なんていうか紅魔館は凄まじくアットホーム&エレガント？
エレガントっていうか上手く言葉が見つからないけど、暖かい面とカッコいい面が同時に存在してるから人気があるんだよな
緋か地から始めた人にとっちゃ紅魔館のボスなんてパチュリーかフランにしか見えないからな
そんなのはいいとして、やっぱり普段ボケガキ、天然、変人医者決め込んでても６ボスは真面目にやったらカリスマってこった

レミリアはカリスマとかいうより愛されてるって印象だな､紅魔館内のキャラに

(種の)カリスマ、愛され度(長短一体)、日頃の運気、行動力、等等。
全て揃ってこそのレミリアだって気がするな。

>>392
＞ボケガキ、天然、変人医者
まて、まてまてｗ

>>393
二次だと咲夜さんとか愛しすぎてるが原作だと態度は結構クールでないかい？
仲は良いけどアットホームよりむしろボケとツッコミのような。

それはあるな
一言でいうなら無償の信頼関係

八雲家や守矢神社や地霊殿にはないものだ

>>392
おい　医者より姫を出してあげて。

八雲家や守矢神社や地霊殿の連中に利害関係なんてあったっけ？

レミリアは能力がカリスマ、なんか最初から最後まで知ってる雰囲気をたまにかもしだす、妹の監禁
幽々子は経験とかで物の本質をうまく理解してる、過去設定
永琳は過去設定と本気で怒らせたら怖いってとこが本質
神奈子はちょっとパス
さとりも能力、ペット、そんで妹との格差
白蓮はいろんな種族に信頼されているってとこや、封印を解こうと努力してる手下たち
だいたい各ボスのカリスマポイント神奈子には自分じゃ正直見出せない、紫はうまく表現できなかった

輝夜ちゃんの人が泣くぞ。

輝夜は紅魔館ではフランみたいな隠し玉設定だろ？
つまりEXボスみたいな位置づけと思えばいいんだよ！

レミリアはカリスマというより、子供を見る目で見られてるんじゃない？

>>399
幽々子は霊感キャラっぽい。本質を掴むのはあってるが
経験とかそういう根拠は無さそう。

>>400
俺も泣く。
輝夜は大体任せきりというか、相手（永琳）を立てるけど手綱はちゃんと握ってる感じ。
良妻賢母……というにはちと性格が幼いか。

>>401
輝夜は封印恐れて、月から隠れてる引き篭もり。
永琳は最強候補

藍、早苗は式神や巫女だからつまり仕事だから
咲夜、燐、星は単純に主が好きだからつまりいつでも辞職できる立場
無償の信頼関係築ける主はカリスマあるんだろうな

>>393
咲夜さんとレミリアの関係って、赤ん坊の頃から当主の面倒を見続けてきた
老執事のそれに近いように見えるよ
決して主のことを軽んじたりする訳じゃないけど、オシメ取り替えたりしてたものだから
身分関係とはまた別の関係が生まれちゃってるような
まあ、たぶん咲夜さんがレミリアのことを「ご主人様」や「お館様」じゃなく
「お嬢様」って呼んでることからくるイメージだとは思うけど

てか従者キャラで主のとこに中ボスとしてこなかった奴って早苗だけじゃね？
白蓮の前はぬえがきたからギリギリセーフだけど風の６面のあれは神奈子が空気読めなかっただけか？
それとも早苗がへたれだっただけなのか？

地霊殿の主従関係は親子の関係だから絆強いんじゃないかな
妖夢や早苗も生まれた家が幽々子や神奈子に仕える家だったわけだし最後まで主に従うだろ

>>407
出たくても、５面でスペルカード使いきっちゃって出るに出られなかったんだろ

>>398
八雲家＝機械めいた主従関係(まさに使用者と道具の関係)
守矢神社＝冷酷なまでの利害関係(営利企業そのもの)
地霊殿＝恐怖による支配(だが人面獣心のペット達もまた腹に一物抱えている)

>>405
咲夜と燐と星が主人に好意を抱いてるなんて描写あったっけ？

星蓮船の会話を見るに、信頼あるいは信仰なら早苗が一番強いだろうな

冥界は無償じゃないけど結構いいよな
姫を守る騎士な役割なわけで実際は姫が強すぎて逆に守られてるとか紅魔組、永遠組並の絆だなｗ

紫と藍・白蓮と星の関係が似てるっていう人もいるがちょっと違う感じがする
後者はあんまり主従ってイメージじゃないんだよな
というか星メンバーは白蓮を主人としてではなく｢支えてあげたい、守ってあげたい人｣って思ってそう

永琳が輝夜にあそこまで尽くす理由が不明なんだよな､一応薬をつくった責任を感じてって事らしいけど…
地上の男たちみたいに輝夜に誑かされていたのか？

>>411
咲夜はほんとすごい永の妹紅戦の会話とかでマジに忠誠心の塊だもん
星も何百年も前に封じられた聖助けるために毘沙門天の監視お構い無しにやってのけたし
燐はまあ、さとりの前に猫だったけど来たしそれなりにはあるんじゃね？

咲夜がレミリアに仕えてる理由は単純に衣食住に困らないからだぞ


あんな能力持ってれば誰かに仕えるまでも無く衣食住には困らない気がするがな

秋枝抄の描写を見るに、咲夜にはレミリアを愛でる(侮ってはいない)方向の意識がありそうだ。仲間意識の延長。
幽々子と妖夢の関係は完全に主従、ただし主側の可愛がりあり。
輝夜と永琳も主従。輝夜はプリンセスであり、永琳は直属。優曇華は不躾な只の配下。
鬼と天狗は、そのまま煩いOBと現役。
早苗は妄信する可哀想な子。忠誠心はそれなりに高かろう。神の意識は別次元につき語る意味なし。
天子と衣玖の間に直接のパイプは存在しない。
さとりはお燐や空を拾い育てている。野生や末端・893でこうした付き合いは並の主従以上の深い意味を持つ。
台詞を見るに、星は白蓮を高く評価している。両者にあるのは仲間意識(但し行動者は白蓮)であり、主従とは異なる。

>>415
そういう解釈の結果なら、汚名を被ってまで輝夜に尽くす永琳
外の世界の生活を捨てて神奈子と諏訪子に付いてきた早苗も入りそうなもんだけど

しかし、何だか幽々子と妖夢が一番信頼とは程遠そうな気がする
妖忌の後任ってだけだし

>>416
いやいや咲夜が出演してる東方してこいよｗ
忠誠心だけなら東方中TOP争いできるから、ついでに主からの信頼も多いからさ

咲夜は仲間意識に近い、だが歴然とした差に基づく忠義と書くべきだったな。
ついでに紫と藍の関係は漫画家とＧペンとか。強い信頼はあるが基本は道具。
天子と衣玖をきちんと書けば、官僚の娘と木端役人で面識がある程度だな。

星メンバーは白蓮含めて「同志」だな

紅と永のtxtに咲夜が紅魔館にいる理由は人間社会で生きれないのと衣食に困らないからって書いてるんだよ
まぁだからっていって忠誠心がないってわけじゃないか

早苗さんは今回で少しばかり妄信し過ぎな気がしたから今後が心配だ
あれはああいう風に二柱がしつけたのかそれとも予想外だったのかどっちなんだろう

レミリア×咲夜＝忠誠
幽々子×妖夢＝主従
紫×藍＝信頼
輝夜×永琳＝献身
神奈子＋諏訪子×早苗＝崇拝
さとり×空＝？？？
白蓮×星＝友愛

あくまで個人的な印象
さとりの空の関係がいまいち想像できん

彼岸組は会社の上司と部下の関係でいいんだろうか？

>>424
お燐はさとりを裏切りつつも、さとりに恐怖を感じてはいたが、
お空はそこのところがちょっと微妙だしな
さとりのことを覚えているのかも含めて

レミリア｢咲夜も食べればずっといっしょにいられるよ？｣(妹紅のキモの話)
咲夜「私は一生死ぬ人間ですよ。 大丈夫、生きているうちは一緒にいますから。」
これに尽きるな・・・。

現状のお空はさとりに多少恩を感じてこそいる(様付け等)が、
本人の出力が上がりすぎて対岸の火になっているな。
アイドルが見出されて都会に出たようなもんだ。
価値観も大きく変化したのだから仕方ない。

まあ、現状を生きるのに熱心、それでいて地元の空気を忘れていない気配であって、
調子に乗っているわけではない(地時点では有頂天というか力に振り回されていた)な。

空はさとりの名前を出した時と出さない時で明らかに態度が違ってたな

>>429
身に余る力を手に入れて、途端に増長するとか
お空って意外と俗っぽいのな
妖怪ってのはもうちょっと、自然体な代物だと思ってたよ

そういやお空といえばこの会話が気になる

　　　貴方が要石を打ち込んだ張本人ね。
　　　要石は効いたみたいよ。
　　　大地の主にね。

大地の主って誰だ
この言い方だと見知った人物のようだが・・・・さとり？諏訪子？

自然体だからこそ、限度を越えた力に適応する中で(ある意味)狂ったんだろうさ。
あのざっくばらんで物騒な物言いは元から抱えていた暗部だとは思うがねー。

＞大地の主
１．諏訪子が不快である。要石のお陰で「そろそろ震え上がらせ〜」の台詞に繋がるとすれば。
２．空自身。地底の人工太陽の主であることから今でも増長しているとか。
３．その他、鬼や地霊殿関連。だが関連のありそうなその他伏線は見当たらない。
４．大ナマ……いやいや。

個人的には、多分１ではないかと。

>>424
レミリア×咲夜＝基本的主従
幽々子×妖夢＝愚鈍なおもちゃ
紫×藍＝愛着はそれなりにある道具
輝夜×永琳＝後悔からの庇護
映姫×小町＝上司と部下
神奈子×早苗＝盲目的信仰
神奈子×諏訪子＝ホリエモン的ウィンウィン
諏訪子×早苗＝一応の尊敬ありの信仰
さとり×空＝放し飼いのペット
白蓮×星＝友愛

俺的にはこんな感じ
冥界は儚月抄の小説読むとホントこんな感じだし
八雲も「信頼して愛用してる」道具ってよりは「まあ愛着はある」道具って感じ
藍がもうちょっと成長できればって考えてるし
もうこの二組は紫と幽々子が意思の疎通から呼吸からガチすぎだから
藍や妖夢が「いてもいなくてもどうでもいい」よりは少し上の「いればそれなりに使えることもある」ってレベルなんだよね

>>433
他にも
５．単なる大地の擬人化
ってのもあって良いんじゃないか？
「要石なんて打ち込まれて、大地が痛がってるじゃないか」的な意味で

>435
お空の性格的に、自身とその関係者・対峙中の相手・過去の戦績以外に
興味を持つとは考え難いところ。地底妖怪は第三者の面倒は見ない風だ。
おまけに東方では只の擬人化は(格言などを除いて)行わない節あり。

ん、天子相手に語ってるのだから、はったり＆脅し含めて２かもしれんな。
天界と(旧)地獄で温度差が激しいだけに、当て擦りはありそうだ。

咲「大丈夫、生きている間は一緒に居ますから」
妖「お任せください。冥界一硬い盾、ごらんに入れましょう」
藍「普段は寝てばっかりだけど、いったん口を開けば誰も考えつかないことを命令する」
永「でも、もう帰らない事にしたわ。ずっと昔にね」
小「すみません！もうしません。真面目に働きますから〜！」
早「そう神奈子様も言ってたもん！」
空「うにゅ？」
星「聖を虐めないでくださいね」

主（星を除く）への心象が伺えそうな台詞
永琳は小説とか探せばもっと出てくるんだろうが、お空はまじでなんもねぇｗ

さとりとお空はどうにも絡まないからな
しいて言うなら地のＥＸのプレストーリーでさとりがお空の記憶を探ったことくらい

>登場時に「さとり様を倒すなんて〜」って言ってたじゃん
地霊殿やってないの？

>>439は>>426へのレスね

>>433
大ナマズで合ってると思うよ
ただし非想天則の大ナマズ様じゃなくて
>天子「地震を起こす大ナマズは元々、天人が使役できる神であった」
こっちのほうね

この天子のセリフは咲夜ストーリーのだけど、詳しくは霊夢エンディング参照

>>399
咲夜はレミリアに毒飲ませてなかったけ。
バチュリーなどは、節分と称して、季節の変わりめに、炒り豆ぶつけてなかったっけ。

咲夜がお茶に毒入れるのは花映塚ＥＤとか三月精であるね
節分のはレミリアは火傷するから不参加で他の紅魔館メンツでって話だった（文花帖）

咲夜が毒飲ませるのは描写見る限り、人間には毒だけど妖怪には美味しいかもしれないとか思ってるんじゃないのか

紅茶に大概なものを煎じていれるのは、三月精みると
日常茶飯事のことみたいだね
しかも自分では味見してない
>>444の言う通り純然な好意でやってるんだろうけど
お嬢様なら何飲ませても大丈夫だろ、みたいな物が見え隠れする気がするのは
俺だけだろうか

咲夜はパチュリーにも割と日常的に毒飲ませてたはず
ただあの二人に毒は効かないらしい

大ナマズは>>441だな
緋EDで咲夜が持ってきて捌いてたものもそうかもしれないがｗ

咲夜　レミリアに対する心からの忠義、命令できる程の立場=姉かおかん
妖夢　幽々子に対する使命的な忠義、ほとんど守る必要無し
優曇華　師匠に対する敬愛、そして６割の恐怖
早苗　神に対する盲目的な信仰、８割二柱の力頼り
次回作はおおかた早苗失脚で地か星の誰が自機参戦してくれるのかねぇ
多分空か星あたりだろうけど

妖夢と早苗って言っちゃ悪いが、従者としちゃまるで役に立たんな

庭師や風祝としての仕事はきちんとしてるぜ

組織としての戦闘力にまるでプラスにならんと思うぞこの二人

戦いが目的の組織じゃないんだから別にいいだろ

それ言っちゃうとこのスレ終わっちゃうじゃないの
個人間の最強だけじゃなく組織的な最強だって語る方向としちゃ間違ってないだろうし

妖夢はそれなりに戦闘力もあるんだけどね
早苗はよくわからんけど

組織運営能力が最強なのはどこか、でもなんちゃスレの趣旨に反してない

戦闘力なんてそれこそ語り尽くされてループしてるだけ

>>447
何を言っているんだ。同志ナズーリンに決まっているだろう

個人的にはまたコンビで戦うのが見たいから魔理沙＆白蓮がいいなあ
白蓮は魔理沙のこと気に入ったっぽいし霊夢＆紫が生まれながらの強者なのに対して努力家同士みたいな

二人だけじゃなくて4人とか5人ぐらいでも面白いかもしれない。グラディウスの
オプションみたいな感じで。そうなると相手もかなり強いってことになりそうだし

>>454
組織運営力といえば紅魔館ってどうやって財政的勢力を維持してるんだろ。
デカイ館に妖精たちをメイドとして雇うだけの食い扶持とか。
守矢組は何だかんだいって信仰が集まりだせば祭事以外でも里から
供給があるだろうし永遠亭には医者で薬師の永琳がいる。
紫、幽々子、さとり辺りは霊や妖怪が当たり前のようにいる世界の
管理者として山田辺りから公費？のようなものが支給されてるのかもしれん
しかしレミリアの財源はなんだ。やっぱ能力使っての株式か?

永遠亭は公式でカッツカツだったような。
紅魔組はレミリアに貢物が定期的にあるとか。あと基本メイドに給金なんぞないんでさほど金はかからないのかもね。
それでも内輪パーティーに紛れ込んで、メシ食ってく魔理沙とかどうなんだとは思うけど。
パチュリーが宝石作って売るなり、人里や妖怪の住居に水道冷暖房整えたりでもいいな。ロケットでやってたし。

幽々子、さとりは是非曲直庁の下請けみたいなもんだと思ってたが、どうもさとりに関しては違うっぽいな。
単に地霊殿に住む許可貰ってるだけで、炉の仕事とかは地底全体に任された仕事の一部を担当してる感じかな。

永琳の薬を原価ギリギリで売ってるのとそれでも金払わない奴が居るせいだなたぶん
まあカツカツなのは薬関係だけで万象展は好評らしいから全体してはそんなに火の車って感じでもなさそう

そもそも永遠亭や地霊殿は異変以前の環境から自給自足が出来てると思うから金稼ぐ必要も無いと思うが

>>459
おお、なるほど。パチェさんが意外に稼ぎ頭なのか。
メイドに給金はないだろうが雇われてる以上ご飯くらいは貰ってるよね多分；

>>460
永遠亭や地霊殿は周りで妖怪が田畑管理してるんだろな

>>457
そういえば永夜抄のボスは他のシリーズのボスより強い設定なんだったっけか
でも１〜３面の奴らは能力的にもそこまで強いイメージないよなー

　　ああ、悲しき序盤のボス。

　　今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラス
　ボスクラスより強いのだが）なので、序盤から敵の能力が強大です。多分。

　　まぁ、１面ボスは本当にただのやられ役なので、会話でも誰からも相手にさ
　れずちょっと可哀相ですが……。それでも、今までの序盤ボスに比べたら、き
　っと能力が高いです。やられ役だし虫けらだけど。

　　それにしても、やっぱり一面ボスの弾幕って小さな蟲なんでしょうねぇ。
　想像すると大変素敵な事に。

ある意味最強だな、リグルは

思うに咲夜のナイフって全部パチュリーに作ってもらってるって考えてもいいよな？
紅魔館の収入なんて昔ボコった妖怪の貢物とかパチュリー作の宝石や金銀とかでよくね？
やっぱ紅魔館のしきり役はパチュリーってことか

ついでに早苗次の人気投票凄まじく下になりそうなんだが、だってほめるべき所無しだろ？
20位までには入るだろうけど永組より下になりそうだな・・・

乞食はどうやら早苗も嫌いらしいな

>>465
人になすりつけるなレッテル張りすれば自分は普通ですよっていいたいの？
人に乞食レッテル貼ったお前が乞食なんだろ？
いちいち本当のこと言われてくらいつくな、文句あるなら早苗のいいとこ書いてみせれば？
なんか釣りみたいな文になったな

いきなりID変えてきてﾜﾛｽ

まあいきなり人気の有無議論展開されても痛い子沸いたくらいにしか思えないんじゃないの？

早苗さんはネタキャラとして今までとは違う方面に人気出そうだと思う
人でもあり神でもあるってことは人としての生を終えたら二柱と同じ完全な神様になるってことかな

ID:hQF11Lbe0は何しにきたんだ？
いままで議論に参加してなかったようだけど正直お前のほうが十倍は笑えるｗｗｗ

どうせ神関係でいきなり絡んでくるのなんて王様しかいないんだけどな
この前の｢うちでの小槌｣の話で叩かれすぎたからなんだろうけどｗ

あぶり出しじゃないんだから、ポンポンわくなよ……
もうちょっと堪えろ

まあ早苗は普通に上位候補だわな
風の頃のイメージと違ってきたからって見放す人はあまり多くないだろ
それよか永遠亭の方がヤバそうだよなぁ・・・
書籍では大活躍だったけど、あれ見て素直に月人や永遠亭を好きになった人がどれ程いるのか疑問
案外うどんげっしょーのコミックス化が鍵かもしれない

星組はまだ読めないけど妥当に白蓮が上位候補かな？体験版までだと小傘っぽいが

人気投票は常識人ベルトを超えられるか超えられないかが重要だな

>>472
また叩かれるだけなんだからしゃしゃり出てこないほうがいいよ？

原作見ても界隈見ても早苗というか、守矢が下がる要素がないわな
むしろ爆上げすると思う

ZUNと黄昏が投票したキャラってなんだっけ？

早苗「いかがですか、この身体は？　くくくくく…。
　『神』のみなら過去の血統に頼ればこのとおり実現可能なのです。
　ただ、残念なことに『人間』をやめねばなりませんがねぇ。くくくくく…。」

こんな感じか

言っちゃ悪いが東方キャラって主人公格含めてキチガイの集まりみたいなもんなんだよな
良い意味で

むしろ主人公達が一番キチガイだがなｗ

>>477
神主は霊夢2妖夢2紫1妹紅1だった

ひらさかさんゆかりん大好きだから毎回ゆかりんに投票してたな

>481
霊夢と紫はともかくなぜ妖夢？

さりげにパチュリーの出番も多いけど、どっちの好みなのかねぇ

>>483
なんでと聞かれると困るけど理由はこんな感じ
＜第二回＞
　博麗霊夢
彼女に向上心がまるで無く、且つ類稀なる幸運の持ち主である事が、幻想郷の幸運です。 (ＺＵＮ)
　魂魄妖夢
唯一死んでも生きても居ない者、割と理想的な半人半妖です。いつも一緒に居る一際大きな幽霊は、実は彼女の半分です。 (ＺＵＮ)
　八雲紫
霊夢と共に結界の外を見る数少ない者。境目に腰掛ける紫の、こちら側から見える姿を想像してはいけない（ヒント、お尻しか見えません） (ＺＵＮ)
＜第三回＞
　博麗霊夢
巫女さんと言う肩書きに騙されがちだが、本当は人間。どんな肩書きでも役不足な人間など、なかなか居ない。 (ZUN)
　魂魄妖夢
彼女が居ないと、幻想郷の面々は何を言っているのか判らない場合が多い。
彼女は通訳であり、それが会話の質をある程度判り易いレベルまで引き落としてくれる重要な人物でもある。 (ZUN)
　藤原妹紅
人間だしね。でも何をもって人間とするのかを考えないと、不老不死の時点で人間と呼ぶのに抵抗がある。
人間である一番の憑拠は、人間であると言う想い。DNAはその次である。 (ZUN)

神主は基本的に人間が好き
それのカウンターとして妖怪を描いてる

>>485
基本霊夢＋妖夢＋EXボスに入れてたのかな

名無したんはエロカワイイ：2009/09/21(月) 16:09:17 ID:e1y65sIX0
強さ議論スレに早苗アンチの書き込みしたがいるみたいだけど、
やめたほうがいいよ。世間じゃ早苗さんアンチなんて圧倒的な少数派なんだから。
案の定早々にたしなめられてた。
ここのスレだけしか知らない人が早々に叩かれててワロス
世間の早苗さん人気に逆らった涙目野郎　テ　ラ　ワ　ロ　スｗｗｗｗ



早苗アンチスレで見つけた、何が言いたいかわかるよな？

早苗アンチスレの大半はネタみたいだもんなぁ
いや、住民じゃないから知らんけど

ということはやはりＥＸボスは特別な思い入れがあるキャラ→
一見無関係なように見えてもストーリーの根幹を握るキャラ→
ちょっと忘れられてる感じがするキャラも今後も登場の可能性大

ということだな！
こいしやぬえの株いまのうちに買っておくか。

>488
あんたが早苗アンチスレの住人だってことはわかるけど・・・

やっぱ早苗アンチだったのか

フランちゃん・・・

EXボスだからじゃなくて、単純に紫や妹紅が好きなんだろ。

>>490
ちょうど皆でてめぇのID調べてたんだよ、他スレにイタイ書き込みすんじゃねーよ
てめぇのせいでここの住人が変人扱いされるんだよ少しは反省しろドカスが！

ここ元々変人の溜まり場だし気にしないよ

>494
あの・・・アンチスレならともかく、アンチとか関係ない人がたくさんいるこのスレで
アンチスレのりのそういう発言するのはあまり感心しないと思うけど。
ひょっとすると誰かと勘違いしているのかもしれんが、他スレのイタイ書き込みというのが
よくわからないのだけれど、どのスレのことか教えてくれないか？

何か二十あたりから物凄い大量の変な子が湧くようになったんだけど気のせいかしら
それまでは王様も乞食も何もなくて平和だったのに

紫、妹紅とぬえ、こいしはスタンスがちょっと違うな
諏訪子は前者に入りそうだが

てか、なんで乞食がスレ代表みたいな顔してんの＾＾；

>496
頭大丈夫か？
他スレにここのネタ持ってくとか恥ずかしいマネやめろって話でしょ？
お前のイタい行動で早苗アンチがこっちに大量になだれこんできたらどうすんの？
お前がおっぱらってくれるわけ？

>>448
確かにな

妖夢は庭師兼小間使い
庭の規模からして庭師は他に山ほど居るだろう
小間使いとしても同様
白玉楼という組織に必要不可欠な存在じゃないし
守るべき主の方が圧倒的に強力なので護衛としても必ずしも必要ない
強いて言うなら幽々子の「お友達」か

早苗は最低限の信仰の供給元
とはいえ、守矢のM&Aが進展する中で埋没していってる感は否めない
お空に対する指揮権が与えられていなかった点や神奈子の露骨な子供扱いを見ると、
早苗が妖怪退治を任せられ始めたのも本業からの厄介払いに見えなくもない
核開発や兵器開発に関わらせたくないのかもしれんな
だが人間に対する神社のアピール要員というかマスコット要員としては適任

複数の早苗アンチのIDを見ると、なぜかみんな紅魔を持ちあげているんだな、これが

>>498
なんだ、王様まだ居たんだ

紅魔アンチと早苗アンチ多いなｗｗｗ
>>501の人も叩かれるだけなんだからスルーしとけばいいのに

ID変えるのミスってやがる（核爆）

器が小さい、もしくは穴が開いているものほど己の欠点に中々気付かない。
あるいは気付いていても活かす術を知っている。誰にでも言えること。

「広義の妖怪」の基本的な定義は
「人間の延長、なかでも特に攻撃的な役割が目立つ痛い奴」
だと考えればいい。荒らしはしぶといし滅びないよな。
あるいは実際に傷つけてくれるゴロツキも鬱陶しいよな。
人の心や楽しみを食ったりするよな。そういうこった。
残念ながら、人の目は妖怪カテゴリに異人種も混ぜてしまった。
そして、そういった活力ある業に満ちた生もまた世の写像であると。
神主が辻斬り妖夢を評価するのは、このあたりを鑑みての事だろう。

基本は等しく広義の人間。つつしまやかな日和見視線で見れば妖怪。
紫は妖怪代表。神奈子らは有象無象を取り込む長。白蓮は弥勒。

だからお前ら一人で喧嘩するなとあれほど（ｒｙ

>>500
妖夢は庭師で護衛役だよ、小間使いでもあるだろうけど
あと、設定テキスト見るに白玉楼の庭は全て一人で整えている気がする

ふむ、星の一件は守矢神社の広報活動の一環だったというわけか
現人神、東風谷早苗が悪い妖怪を退治します！みたいな

>>504
マジにしつこいな＞＞ID:hQF11Lbe0
黙ってたほうが懸命だってなんで気づかないんだろ・・もしかしてMなの？

おもしろいからもっとやれ

>508
あんたが　>408　を貼ったのが原因な気がするんだがｗ

>408じゃなくて>488だた。

>>507
星の早苗は神奈子の指示だから、間違いなくそうだろう

いつも守矢をむやみにアンチするから分かりやす過ぎる
で、紅魔信者でもあるのか
古参気取りのニコ厨と見た

個人的には負う様だの古事記だの言っている駄妖怪共が鬱陶しくてならん。

妖夢は時代の変化についてきているから問題はないだろうが、
目的のない幽々子的には放し飼いで成長するならそれもよしという程度。
なにせ霊夢(勘)や紫(計算)はデタント以降の終末回避法まで見越しているようだ
妖夢が未来に対応できない保守肌ならそれまで、達人として極まればよしという。

早苗は客寄せパンダだが、神奈子は成長の時間・機会を与えていると見るべきだな。
見捨ててはいないし、駒として投げる気もない。だが格別に目を懸けている訳ではない。
あくまでも平等に、平滑に、優秀な者達を引き上げている感じではないかと思う。

トップとして、身内贔屓がないのはありがたい采配だな。
実際旧地獄のエースのほうが「使える」だろう。

>>485-486
紫は人間味があるとかって永エンディングでやってたな

3票でなく5票投票可だったら魔理沙にも票を入れたのかな
人間臭さって趣向からだと、咲夜には入れなさそうかも

>>510
早苗アンチを釣るような書き込みするほうに問題があるだろ、最低限スレ名出すなよｗ

>>514
妖夢も早苗も物凄い過保護に扱われてるだろ……

>>517
早苗はそうだけど、妖夢はどうだろ・・

王様と乞食議論か
折角だから便乗させてもらうか
俺が見たところ二人はこんなノリだな

王様
特徴は神至上主義
とくに神奈子、諏訪子、お空は現状維持またはもっと強いよ派
逆に妖怪は全般的にあまり評価していない
とにかくレス数が多い

乞食
特徴は神アンチ
とくに神奈子、諏訪子、お空はもっと弱いから下げよう派
逆に妖怪全般、とくに吸血鬼と玉兎を強くプッシュしている
IDを駆使する

ただし、二人とも妹紅の扱いは一致している
俺の見立てだと今は二人とも来ていない気がする

>>515
紫の場合は霊夢と組ませるために創ったって感じだったからそういうのもあるかもね
妖夢は東方妖々夢　〜 Ancient Templeにも投票してたし曲要素もあるのかも

どっちにしても迷惑であることに変わりはない

妖夢は、護衛に武人を置くというシステムの担当者だ。別に保護は受けていないだろう。
亡霊とはいえ不埒者に封印を受ける可能性はある。何かしらに対応できない可能性もある。
そういう有事の為の駒兼暇潰しの相手だぞ。一見役立たずに見えても、居なければいかんのだ。
泣いたら頭撫でてもらえるとか、そんなだったら随分可愛いお付き合いだが。

早苗も血統で置いてもらっているぶんが大きいにせよ、
評価がされている点に関しては本人の資質と努力による。
あとは信用だな。何もなければ叩き出されているだろう。
こういった付き合いは保護とは呼ばん。適性への評価だ。

>>522
非なんかじゃとてもお母さんだぞ、神奈子
諏訪子も早苗をかなり親しく思っている感じ
あれが過保護じゃなかったら東方に家族的関係なんてないｗ

二次創作とかだと守矢一家は甘々な感じだよな。
高校に通ってた早苗をこっちに連れてきてしまった後ろめたさみたいなのを
テーマにしたものも多いし、単なる従者とか神と巫女の関係とか以上のものはあるだろう。

神奈子がいい具合におかんだからな
その場合諏訪子が幼女の形したおっさんになっちゃうけど

早苗が迷子になってるんじゃないかと心配する神奈子様ｶﾜｲｽ
当の早苗は核融合炉で大暴れだが

>>505
神奈子と白蓮の対比が面白いなあ
片や個を受け入れる大きな器の持ち主で、片や平等を説く優しい心の持ち主って感じか
互いに考え方に関しては対立してそうだ

二次の関係もあってどうも東方には利己的な主従関係は似合わないんだよな
ナズと星の関係も設定だけ抜き出すとなんだかハラハラする

星は遊んだが非は持っていないんだ。なんてこったい、そんな描写があったのか。
風・星END(BAD含む)とも早苗の扱いは真っ当だった(神も業務的ではない、人間世界と付き合ってる以上は)
から正統な力関係「も」評価の基準だろうと考えていたが。ちょいと評価の程度を改めておくか。

紫との関係もどうなるか、わからないところだ。
人の世の摂理を肯定する紫と、摂理を越え別次元に進もうとする白蓮、
習合し渾然一体の関係を作りつつある紫と、相対差異を個性と認めそうな白蓮。

ナズと星は、そりゃ上司に関わる緊張はあるだろうが基本は同志・同期だろう。
ただ、白蓮に対するナズの評価がそもそも不明だから関係を予想しきれないな。
産業スパイ送り付けるような関係では決してあるまい。精々素行調査程度だろう。

冷淡な関係は、一部の「勢力同士」を除けばないと思われる。紫と藍でさえ。
実力主義な部分はかなりありそうだが、努力で賄える保障あればこそだな。
だからこその幻想郷ってな按配で。

星はナズを信頼できる部下と思ってるかも知れないけど、
ナズはどう見ても星を同志、同期とは見てなくね

>>528
永琳とてゐはわりとドライな関係じゃない？
うどんげも保身で永遠亭にひっついてるような所あるし

いや、だからただの同期だ。同期でもアホからタヌキまで色々居るだろう。
同志というのは、同じ志を持つ仲間であって魂通わす関係ではない。
もちろん、どう見ても(立場上も)ナズは白蓮に帰依していない。
別段油断大敵となる相手ではないが、心を許す意味もない普通の同志。

ん、ひょっとしてこれをドライな関係と呼ぶのか？

ああ、要するに「ナズが毘沙門天から星のもとに送りつけられている」
からこその同志的役割だと言っている。他に個人的動機はおそらくない。
二次で生まれる分には自由だが。

基本的に善意の相手を騙してるからな
税務署の覆面調査員と対象企業の専務みたいなもんだ

ルーミアに何が封印されてるのか分かるのは何時の事やら

>>532
そこら辺、他の勢力と比べて異質かもな
うどんげっしょーではアットホームだけど、あれはファンが思い描く理想の永遠亭というか

相手の立ち位置を予想して会計は自然に整えておくのが基本であり、
出向元云々を問わず討論検討なり、飲みに出るなりは行うもの。
黒系は知らないよ。

ナズと星のプライベートは現代よりも(あるいは変わらず)クローサーだろう。
そうでもないと、勢力の足場固めが行なえず、唱える理念の実践さえ適わない。
星は体面だけでは足元を掬われて然るべき立場。
そこのところで(証券を挟まず)圧縮されている点は幻想郷の救いであり恐怖だ。

ルーミアは「普通に強い影法師だったがあっさり封じられて弱体」だろうと思うが
面白い正体が隠されている可能性は決して消えないな。そこが面白い。

>>533
わが国のＩＴはユーザに使用法を十分説明する時間がありません。
このため、初心者がベテランに疑問についてたずねる光景を目にすることがあります。
しかし本来は事故（情報漏えいなど）が発生した場合の責任は、
接続業者、サーバ運営者、システムを開発したエンジニアにあります。
メーカあるいは購入店にたずねるべきです。
利用者の仕事は自治（掲示板の秩序を守ること）です。助言を行ってはなりません。
素人が専門技術に言及するのは「親切」ではありません。「無責任」です。
海外のプロフェッショナルは、「私の仕事ではない」と答えるはずです。

ナズは白蓮なんてどうでも良いけど、
従わないと星その他に疑われちゃうっていうどうしようもなくドライなキャラだね

>539
その程度の明示がないと「堅い対応」でさえないな。定型文での対処もできん。
それとちょいとばかりスレ違いだった。すまんすまん。

ナズの立場ってあくまで星の部下という名目の監視役だしねえ
もともと毘沙門天が本来のボスだから白蓮なんて端っからどうでもいいんだろうし
白蓮の復活に際して星が宝塔を探させたのもそれ以外に頼れそうなのがいなかったからで、
でなければ別に封印されたままでも何とも思わないんだろうな
仕事の出来るイイ女だな

>15
「煙立つ鏡」テスカトリポカは要するに業の象徴として与えられる名だと考えれば良い。
戦・敵愾心・不和・魔・夜(闇)といった(引力的な？)要素の総称であり、官職の一つだ。
同時にこれは王権の証であり、英雄像の代名詞であり、人身供犠の動機付けであり、
幸不幸取り混ぜた運命の象徴神格であり、多数の異名でも知られる全能神であった。
オメテクトリとオメシワトルが開闢なら、その次に配されるのがテスカトリポカという具合だ。
文明自体にとって悪しき意味合いはなかった。「我等はかれの奴隷」なんつー渾名もあるがな。
もちろん習合されたもんだ。

ケツァルコアトルはテスカトリポカと無関係だが、コンキスタドール以降対照的・教訓的な神話が付け足された。
元々重要な祖霊神であり、循環の担い手であり、理想像の逃げ道であり、最高位の祭祀職であったとされている。
天候神・農耕神・文化神・王権の象徴・カルメカク(学び舎)の守護者で、本祀地はチョロリャンにあったそうな。
あとはググレ。

一輪とかムラサもあんまりナズを信用している感じではないもんな。
あの鼠は飛蔵のかけらを集めると言ったのに何をやっているんだ、とか
苛立っている描写もある。
人手が足りない時に協力してくれるのはありがたいが胡散臭い奴だ、とは思われていそう。
そこがまたナズーリンというキャラを面白くしてるんだけど。

やっちまった。今日のところはさいなら。

ナズは非常に優秀であり、出向先での手入れも欠かさない役に立つ逸材だ。
毘沙門天にとっても、勿論白蓮にとっても、用途を誤らなければ
必要な範囲で仕事を片付けてくれる有難い"部下"だ。
但しスペカ戦でいらん喧嘩は売るよ！敵愾心たっぷりだよ！

やる気で性能が上がるが気紛れで裏切りかねない外部妖怪とは、多くの点で異なる。

>>538
影法師かぁ、その発想は無かったな

うげ、何故か星ではなく白蓮になっている。

＞ID:axVdoZnY0
意味わかんなくて頭抱えたぞ！オイw

ナズは単に、本社から課長待遇でやってきた出向職員ってとこじゃないか？
課長待遇だから普段は支社長（白蓮）や支社専務（星）の支持に従うけど
本社から、支社役員の解任権限だけは与えられてる、みたいな
命令のラインが２本あるかんじ

ナズが監視役とかそんな密命受けてるってことは白蓮チームは知らないと思う。
星はうすうす気づいてるが立場上言えなくて後ろめたい気持ちもある
って感じじゃないかな。

ぬえて捕まって地底に封印されたと言っているけど
キャラ設定で人間達が怯えているのを見て楽しむに飽きて地底でのんびり住んでいたと
あるから正体を自分からあかして地底に封印されたのかな

地底に移住する事を「封印」と呼んでるだけのような気がする

>>550
ナズ派遣したの毘沙門天本人だし
監視役を派遣する、って直接的な表現はしなくても
もうちょっとオブラートに包む言い方で説明はあったんじゃないかなぁ、とは思ってる
少なくとも、方便になる程度には

>>551
「もう、あんな暗くて狭い場所に閉じ込められるなんて勘弁よ！」
って言ってるのに？

本編台詞　＝　弾幕ごっこ的演出
設定テキスト　＝　実際
とかならまあ

地底の生活は飽き飽きだ！　ってことじゃないかと。
できれば地上でライブで人間驚かした方が楽しいけど、もう地上には居場所がないから
仕方なく地底に、で地上と地下の交流が絶えて長い年月が過ぎさらに敷居が高くなって・・・
ということかなとは思うが。

東方世界も妖々夢で冥界、緋想天で天界、地霊殿で地底世界と次々にエリアアンロックしていくな。
星蓮船では魔界アンロックまではいかなかったが、今後は・・・

本編台詞と設定テキストで違いがあった場合どっちが正しいんだろう

完全に両立不可能なほどの矛盾って何かあったっけ？＞本編台詞と設定テキスト

一人称と三人称なら三人称のが信憑性はあるんじゃないか

>>550

俺は逆にナズの正体は白蓮さんのみ気づいてると思う。
白蓮さんが知らないと「どうやって白蓮チームに入ったのか」って問題が生じる。
まさか退治しに来るまで毘沙門天の命令で人間相手に暴れてたなんてことは無いだろう。
だいたい星を毘沙門天の代理にすること自体白蓮が言い出したことだから
「黙認する代わりに監視付けるよ」で済む。

白蓮さん「のみ」ってのはナズが優秀だと信じて。

>>557
>>558の言うような、両立不可能な矛盾の例は思い浮かばないが
どっちが、と言われれば設定テキストじゃないかなぁ
それこそあれ、紫は妖怪最強とか、チルノは�Hみたいなメタな情報だろ

旧作含めるならちんき様が最強かな？
魔界っつー一つの世界の主で生物を生み出せる想像能力まであるわけだし
一神教における神様に近い位置

>>562
その餌はもう古いから

世界の創造と戦闘での強さはイコールでつながるかは微妙じゃない？
「世界を創造できるほど凄まじい魔力」という意味でなら凄いとは思うけど

諏訪子が非で創造を上手く使ってバトルしたみたいな感じで神綺もバトルに応用できるなら、かな

宇宙を創造したらしいアルセウスも、その辺のガブリアスに負けるからな
そんなもんだろ

>>565
いや、アルセウスはガブリアスに負けることはまずないだろ・・・

萎えラジとか聞いた人居る？
それによると輝夜と妹紅を黄昏が出そうと提案したら
弱い方がいいと言う理由で却下されたらしいけど

前後の文章無いと何ともいえんな
弱いとはっきり言うってことは非の主人公の事だろうか

普通にラスボス、EX級のキャラも出てるんだし、出してもよさそうだけどなぁ・・

早苗はストーリーの場所的に必然登場だから
「その他大勢」のはずの美鈴・チルノ枠じゃないかな

最初は新キャラで輝夜、妹紅を出そうという話になっていたが
ZUNが出すなら弱いキャラを出したいということで却下
今の参戦キャラに落ち着く

リグルとにとりも予定にあったが作業が間に合わなかった

>>558
飛倉封印の時期が設定テキストと台詞で食い違うらしいから
その事を言ってるんじゃないか？

妹紅＞諏訪子か
妹紅のランク上げとけよ

諏訪子は準１格下げかな

そう勘違いする人がいるからちゃんとした会話の流れを説明してほしいんだが

黒幕的立場なのも弱キャラに含まれるのか？
ストーリーあるキャラだけじゃなく

どうもそこら辺ぼかされてるようですっきりしないな
p2使いの人はいつもの妹紅好きだろうし

どっかにその>>567の言うラジオ、間違いなく聞いたって人いないかね
どうにもその手の物は、記録が残ってることが少なくてソースにしにくい
テキスト起こしされていれば、議論もかなり楽になるんだけど

というか>>567、さっきまで双葉にいただろ

まあでも、黄昏が乗り気って事は今名前挙がったキャラは
ZUNの気分と描くストーリー次第では今後このシリーズが出たら参戦の可能性大ってことだよな
それは楽しみだ

>>417
まあ待て、早苗さんも神様なわけだが。神様で中学生みたいなもんだろ。

>>579
ＺＵＮ直々に出場不許可にされたあたり、むしろ絶望的なんじゃないの？

つーか、ロクにソースも無い情報で騒ぎすぎのような気が

まあ、殆ど関係ない話だけど
あの神様で中学生、ガチで台風呼べるからな（その他書いた事が実現される等々）
このスレでも台風関係の話が出たけど、一国滅ぼせるレベルの神だぜ？
早苗さんとはレベルが割りとガチで違うというｗ
いや、スマン
どうでもいいな

>>576
たぶん主人公三人組の事だろうね

>>582
いや力の大きさの話ではなくて
>>417の
＞早苗は妄信する可哀想な子。忠誠心はそれなりに高かろう。神の意識は別次元につき語る意味なし。
＞神の意識は別次元につき語る意味なし。
これについてやね。

早苗さんも神様なんだから、意識され無いってことは無いだろう、常識的に考えてってこと。
能力も奇跡を起こす程度の能力だし。
縁があれば神様ランドみたいなところ（在れば）にもいけそうな感じもする。
何がいいたいかと言うと、早苗さんとかなすわは普通に仲が良さそう。

早苗は確かに神奈子や諏訪子と仲は良いのだろうけど、
個人的にはまだ仕事で頼りにされているようには見えなかった

今の守矢神社の中核を担うという意味では、
お空やにとりの方が重要なポジションを任されているというか、
そもそも早苗は蚊帳の外というかそんな印象

同じ守矢神社の神様でも神奈子と諏訪子じゃ、早苗に対する扱いも違うっぽいよね
地霊殿の時、EXで早苗さんが迎撃に出てきたくらいだから
山の産業革命計画については早苗に説明してたっぽい

非想天則では早苗さん、何にも知らされてなかったのは周知の事実だし

神奈子の方は星でも妖怪退治を勧めてみたり、早苗さんのことをある程度尊重
または期待して、それ相応の扱いをしてるように見受けられるけど
諏訪子の方は神奈子ほど、積極的に早苗の成長に貢献しよう、って気は薄いように見える
成長したいなら、すれば、みたいな

あと、非想天則のセリフ見ると、諏訪子が早苗のこと完全に一段下の、保護すべき対象として
見てるのは間違いないと思うんだけど
その見方が「神様」→「人間」と言うよりも「力の強い神様」→「力の弱い神様」なような気がする
力の差があるから下に見るけど、種族的には同格の存在として見てるような
諏訪子がそういう風に早苗さんをみてるから、早苗さんの方でも諏訪子のことを
神奈子ほどは敬ってはいなくなっちゃったんじゃないかなぁ
これは、あくまでそう言う気がする、ってだけだけど

ちと長いが東方関係ある部分のまとめ

・魔界？ 神綺さまのと同じ魔界なんじゃないの（笑）その辺の原っぱに「まかい」って立ってるんです
・こーりんどーは出版社の問題なので難しい
・ﾃｰﾚｯﾃｰは効果音なので著作権に引っかからないよ！
・秋姉妹なんていなかった
・海外からのオファーは前から来てるけどガン無視してる＝記事は海外の飛ばし発表。周りが勝手に確定してる
・フィーバーは元は相手を指差す筈だったのに気がついたらフィーバーしてた
・うどんげっしょーのネタはおおまかに神主も出してる
・非の諏訪子のあの変な動きは神主が元凶
・竜騎士07「二次創作やっていい？」ZUN「だが断る。ひぐらしあるじゃん」→どっきゅんどっきゅん
・天子と衣玖の服装は元々もっと豪華だった。天子のスカートが空を映してたり(非のお空のマントタイプ)。
・シュレーディンガーの下半身
・天子の帽子の桃は2個だけ(片側だけ)。
・上海アリスはビールサークルです

非想天則は異変ではないため雑魚キャラが新規追加される予定だった。
てるよ妹紅の可能性もあったがすぐなかったことに。

・当初の非想天則メンバー
リグル
チルノ
にとり

最初の予定ではこの３人だった。
しかしリグルとにとりでは作る途中で黄昏のテンション上がらず。
美鈴は緋に間に合わなかったという感じ。

自分で聞いたせいかちょっと違ってたな
こっちのほうがいいか

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/43883/1253529729/704-

やばいh抜き忘れた

>>586
天則では神奈子も何も知らされて無かったよ

コンガラと勇儀がお互い頭突きしたらどっちが勝つか

そういや烏天狗達は守矢一家と関わってないの？

>>587-588
おおまとめサンクス
というか最初からしたらば行けばよかったんだな
早苗ストーリーが軸になってると思ってたからこのキャラクター案は意外だなぁ
諏訪子は当初から予定してたのか、早苗に合わせての出演なのかどっちなんだろ
神主の希望が色濃く反映してるというあたり前者っぽいが、にとりvs諏訪子の図が想像できんｗ

緋想天則だから諏訪子がラスボスなのは当初からだろう
おそらくにとりのラスボスだったんだけど、にとりが早苗に変わった
他の二人はおまけストーリーだから、諏訪子級のキャラ、輝夜や妹紅は使いたくなかった、ってことかな

竜騎士二次創作なんてやろうとしてやがったのか。この期に及んで。

ひぐらしが売れなかったら東方のカードでもつくろうかとか言ってたし元々好きだったんだろう。
もう名前が大きすぎるい上にバッサリ切られたけどね。

724 ：楽園の素敵になる名無し：2009/09/21(月) 23:15:03 ID:A37Efdrg0
>>707
＞神主「お断りします」

「竜騎士さんには一次で頑張ってほしい」から「初めて東方二次創作を断った」
ってのも入れないと聴いてない人に誤解されそうじゃない？

ちょっと前の流れだけど、
原作の会話は「プロレスの前口上みたいなもの」って公式設定あったよね？
設定テキストよりはかなり信頼性は落ちると思う

>>594
もしにとりが出演してたら、ストーリーどういうのになってたかね
時系列的には１２．１とか、12．２くらい？

上で上げ下げの話してるが真っ先に影響受けるべきは空だと思うんだｗ

そうか？
おそらく空の�H具合に下方修正がかかる程度で
今までなされてきた議論に大きな違いが出たとも思えんが
にとりやリグルとからませて、空が受けそうな影響って何があるかね？

グリマリと非想天則で、太陽になれる技が判明したから、今までよりもやばいわ。

にとりとお空絡ませたら誰も触れないような技術的な話が聞けそうだな

妹紅が髪の毛一本あれば復活可能ならお空が唯一その息の根を完全に止められるキャラになるのかな
一瞬で跡形もなく蒸発させられるのって核くらいだよね？

蓬莱人は不滅の魂が核だから髪の毛とか関係ない。
所詮求聞史紀。

まぁ妹紅は相性的にお空には勝てないだろうけどな。

正直太陽になれても勝てない奴は勝てないし、勝てる奴はならなくても
勝てるような奴しかいないんだよな

>>606
まぁ確かにタイマンでは結局太陽になるにしても、単純に超火力で捻じ伏せるにしても結果は変わらんからな。
ただ太陽になれれば夢想天生や魂状態ほどじゃないけど、萃香の霧化くらいに無敵なことがプラス評価と。

あれで重要なのは太陽になれるという事じゃなくて（太陽になれるのも重要だけど）
太陽クラスのダメージなら耐えられる事って事でしょ
つまりは物理的な攻撃は無効と言って良い
少なくとも熱系でダメージは負わない

撃破後でもほぼ無傷の立ち絵と余裕のある態度を考慮して星は強ランクくらいの力があるのでは？と言ってみる
まあただ単に懐が物凄く広くて優しいだけかもしれんが

アビスノヴァの説明文によると自分も結構熱いらしいけどな

星はあんまり本気で戦ってるって感じじゃないな。
スペカ戦ということを抜きにしても初めから力を確かめるためだけに戦ってる感じ。
アイテム抜きでの実力もありそうな大物臭はする。

神議論に戻しちゃうかも知れないけど儚で紫が話してた建前の神って
建前の神=神奈子
でいいんだよな？
神奈子って男なの？

>>592
風の騒動の和解後は守矢と妖怪の山はほとんど一蓮托生に見える
文個人は不明だが、少なくとも妖怪の山に所属する鴉天狗は
河童ほどじゃないにしろ守矢との親交は深いだろうな

記紀神話のタケミナカタはご存知大国主の息子でタケミカヅチに平定されたメジャーな方、モレヤ神も出てこない
諏訪神話のタケミナカタは外来の大和の神で大国主との関係も言及されないしタケミカヅチも出てこない
モレヤ神を下して諏訪を支配したとされている

おそらく東方的には実際に起こったのは諏訪のほうで記紀神話版タケミナカタは人形にぺしッと名前かいてるぐらいの扱い

>>613
東方には記紀神話に伝わるタケミナカタと諏訪神話に伝わるタケミナカタが別の神として存在してる
前者は戦争に負けて守矢神社に封印
後者は戦争に勝ったけど信仰を得られなかったから山の神としてこっそり君臨

>>601
その辺全く関係なくコレの話
＞・案では輝夜、妹紅の可能性もあったが、
＞「弱い方がいいよ」（←神主の台詞）の鶴の一声で雲散霧消
　
少なくともこの理由で胡散霧消した以上
非の追加キャラはこの二人よりも確実に弱いキャラと認識されている
594みたいな逃げ道がある諏訪子と違って空はストーリー上で居る必然が無いので逃げ道が無い

風のEx見る限りでは祭神としてまつられているのが諏訪子で表面上は神奈子がまつられてる
紫の発言では祭神は諏訪子でたてまえはタケミナカタがまつられている
息子ってところ除けば全部神奈子のことを指すと思うけど

>>618
一つの神社に複数の祭神がいるのは普通だよ

上社がタケミナカタ、下社が神奈子（ヤサカトメ）、でも本当の主祭神は諏訪子（洩矢神）ということでしょう

>>617
それは自機候補の話だから敵サイドのお空と諏訪子は関係ないんだけどねぇ・・・

>>618
あの儚月抄での紫の説明の場面
豊姫（月側）はそもそも大国主の息子をどう認識してたのか気になった
紫にしてみればあの段階（風神録はすでに終わっている）で
守矢神社に神奈子が居るのはわかっているわけで（諏訪子を認識してて神奈子を認識してないとは思いづらい）
その神奈子の名は言わずに建前の神を「大国主の息子」とだけ表現して説明してたのが気になる
あれだと月側も（ひいては月夜見の姉も）守矢の二重構造ってハナからわかっているみたいだし
その上で神奈子の名を出さない理由もイマイチわからなかった

自機の話って前置きあったっけ？
お空あたりも絡むほど絡んで無いしなあ
周囲の評価もあいまって神主的には低い位置かも
諏訪子も所詮土着神が強調されてるから妹紅と同等でもおかしくは無い感じ

自機なら弱い方がいいというのは自然だが、ボスが弱い方がいいというのは不自然じゃね

チルノ、美鈴、早苗といかにも弱そうなのが並んでて、そこに空を入れるのは不自然だろ
本当に（自機以外も）弱い奴を出したかったんなら、他に候補がいくらでもいただろうし
空が三人と同格の扱いなら一人だけストーリーモードが無いのも不自然だし

幻想郷空中神戦と他の二つのラストステージの差だろう

>>621
神奈子の名前を出すとゴチャゴチャと設定を付け加えないといけないからじゃね
既に神様が元ネタの人を月人って風に弄っちゃったから、神奈子を話に出すと面倒なことになるんだろ
神話では血縁もあるし

弱い奴を出す系を黄昏に回しちゃうつもりなんだとしたら
花系の続編って望み薄いのかねえ

>>624
確かに、お空にしろ諏訪子にしろ他の設定や発言と比較すると、
「追加キャラ」という単語だけを拾って
「非の追加キャラは神主的には全員弱キャラだ」と解釈するのはちと不自然ではあるな
妹紅も輝夜もストーリー付の自機候補だったと考えた方が辻褄は合う気がする
無論いずれにしても妹紅と輝夜の強さは証明されたわけだが

お空に関しては、ストーリー上で諏訪子ラスボス案が当初から決定していたなら、
お空が中ボスとして出てくるのも同じように最初から決まってたんじゃね？
にとりにしろ早苗にしろ、非想天則を巡って守矢側の関係者を相手に戦うのなら、
ロケーション的にも物語的にもお空と諏訪子は出てきて当然みたいな役どころだしな

黄昏のテンションが下がったせいで、河童のバザーの客引き風船の話なのに
にとりが非に登場できなかったのか

＞無論いずれにしても妹紅と輝夜の強さは証明されたわけだが

リグル・チルノ・美鈴より強いってだけの話だけどな
輝夜と妹紅がこいつらと同レベルだなんて、元々誰も思ってないだろう

蓬莱人って格ゲーだと扱いに最高に困る気がする

アカツキ電光戦記のアノニムみたいにすればいいんじゃないかな？

格ゲーでもリザレクション（笑）が使えるだけで別に扱いには困らないだろ

むしろ、さとりとこいしを格ゲーでどう扱うかが今後の課題だな

さとりんは履いてるスリッパで攻撃
こいしは帽子で攻撃

設定上スペカ勝負だし
別に強い奴が出ようが弱い奴が出ようが問題はないけどな

結局のとこ神主的にはいまだに格ゲー出演NGもらってる妹様、蓬莱人、神奈子
この三人は神主お墨付きの強さってことだな
妹様はおそらく紅のキャラをいまだに見捨てきれない心境の表れ
蓬莱人三人は妹紅のスペカはいくつか格ゲー用に直せるが永琳と輝夜は直しにくい
神奈子は設定を付け足していくのが面倒、こんなとこかね

今頃になって気づいたんだけど、美鈴の三連撃浴びせるスペカの名前、前作と非で変わってると思うんだけど

ウィキの更新見てて思ったんだけどさ
キャノンの項目に「土着かもしれない！」とか書いたの誰よ？（もう消されてるけど）
中央の神がなんの神と戦争してたのか忘れたのかよ

月人は地上の民より強いとあるが、たとえば儚月抄第７話の門番たちが紫より強いとは思えん

見た目で判断されても

人間や一般妖怪より強いってことじゃないの
実際姉妹しか戦ってないから
戦ってみたら一般妖怪よりも弱かったと言うこともありえる

>>637
フランと神奈子はいつNG出されたの？

外伝でもいいからタケミカヅチ的なキャラ出ないかなー
大和の神、雷と風、重要拠点を任された実力者という具合に神奈子とは対になるキャラになんだが

>>642
レミリアと諏訪子は出れたのに、ということだろう
人気が劣るという面もあるかもしれんが、強さ的に扱いずらいってのもあるかもしれん

>>639
例えば陸上競技界に於いて、白人は黒人に勝てないってなもんだろう。

素材が違う、素材が。
その振り幅こそでかいが、幻想郷最強クラスの連中なら、そこらの一般月人よりは強い可能性は十分ある。

妄想をさもZUNの発言かのように語ってただけ？
べつにそのキャラがセットなわけじゃないんだし（特にフランは）
設定だって違うんだから出番なくてもおかしくないと思うんだけど

三大軍神まとめて出しちゃえばいいのに
あと大江山四天王と

タケミカズチってもう出てなかったけ？

>>646
zunの発言については知らんかった　
というより俺は>>637じゃないから本当は妄想じゃなくて根拠があるのかもね

>>648
香霖堂で名前だけな

タケミカヅチはインタビューでZUNが魔術系の神っぽいと言及しただけで東方に出てはいないな
東方で実際に起こった歴史は諏訪神話の方なので名前だけなのか、神奈子と面識があるのかすら不明

wikiのフェムトファイバーの項、なんで出雲の注連縄はフェムトと断言されているのに、
守矢の注連縄はフェムトかどうか不明と書かれてんの？
そんな事匂わされても居ないから直しとくぞ

儚月抄によると、東方でも出雲平定は行われてるっぽいぞ
それがタケミカヅチの手によるものかは不明だけど

>>651
タケミカヅチって毒系じゃなかったか？
それも軍神を毒殺出来るレベルのｗ

俺は記紀神話をそのままに諏訪伝承を独自解釈って説でいいと思うけど、
真相確定まで行くのは風版儚月抄でも出ないと無理だと思う。

>>652
それはタケミナカタは実在しないorするけどどうでもいい存在とする説の人がいたからじゃないの。
その場合封印自体がフェイクということになるから。

そんな主張してる人がいたのか
「大国主の息子で危険分子」という一言で両方の説が否定されてるな

>>656
タケミナカタが実在するしないに関わらず、紫が出雲の例と並列で上げてるんだから、
今のところ守矢の注連縄＝フェムト疑う余地はない
そもそも儚月抄「では注連縄＝フェムトと言う論の展開で、フェムト以外の注連縄があるという考え自体がされていない
もしかしたら〜を、原作で明示されている事と並べて描くのは妥当ではない

星蓮船の霊夢bad end
魔界にいる霊夢が「周りには準備しなきゃ倒せない妖怪ばっかり」って言ってることを考えると、
鵺他が「魔界に封印された＝弱い」どころか「強いから封印された」とも思える
にとりとか橙とか準備もせずにやられてるっぽいのと同じランクってのは気になる

？

>>657
その話自体が作り話の可能性があるからね。
紫が建前の祭神と実際に祭られている神が違うことを知っていても、その様になった経緯を全部知っているとは限らない
神連中に比べりゃずっと若いだろうし

今の流れからすると、とりあえず神奈子（とそれに伴い諏訪子）は格下げってことでいいのかな？
問題なければまとめのランキング編集しとくけど

作り話だと示唆するような描写あったっけ？

>>662
どんな流れだよ
誰もランキングの話なんかしてないだろ

いちいち触るなよ

>>661
それを言い出すと、
大国主が封印されてる話やそもそも実在してるのかどうかという話まで疑わなくてはいけなくなってくる

>>662
突然過ぎてワロタｗ

>>662
強引過ぎるだろw どうゆう流れだよ

>>637
フラン、神奈子、蓬莱人三人と他何名かの話はどっかで神主の関係者とかいってた人がおっしゃってたぞ。

>>666
大国主はともかく、守矢神社にタケミナカタが居ないのは確定だと思うんだがな。

＞そこで神奈子は「守矢」という別の神と諏訪子を融合した新しい神を用意し、
＞王国の中では守矢と呼ばせ、外の世界では違う名前で信仰を得ていた。(中略)
＞「守矢」とは、上記のとおり、洩矢諏訪子本人のことである。つまり大和の神々の名目を保つだけの名前だけの神様だった。

だからフェムトファイバーかどうかは関係なく封印自体は飾り。

>>670
あー、まず、諏訪子は融合していない

所々間違ってるな

（中略）代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて、その神様を王国の中では『守矢（もりや）』、外では別の呼び名で呼び分ける事にした。
これにより王国を支配しているように見せたのだ。守矢とは勿論、洩矢の事である。
そして神奈子は、諏訪子の力を借りて自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった。

守矢神社の建前の主祭神＝戦に負けて諏訪に下ったタケミナカタ＋洩矢の神＝タケミナカタ
守矢神社の祭神、山の神＝神奈子
守矢神社の本当の主祭神＝諏訪子

こう考えれば紫の発言との辻褄も合う

>>671
そうだな失礼した。

>>661>>666
いちよう賢者キャラ(というポジション)の紫が言ってるんだから恥ずかしい勘違いってことはないと思う
儚での描写は散々だったが…
それでも藍の言っていたヤマ天の話よりは信用できるだろう

>>672
軍神ってところで辻褄が合わないんじゃない？
ミジャクジにはあるけど諏訪子に軍神の属性はついてないよ
紫の発言じゃ裏の祭神を諏訪の神、表の祭神がタケミナカタでしょ？
諏訪の神とタケミナカタを別個に分けてるから諏訪子ではないだろ
建てまえの神ってことはつまり営業の方を指すのなら神奈子ってことになると思う

俺は藍の発言も採用する派だな。
考察すべきなのは東方での神の習合・同一視の扱いだと思う。

>>675
建前の神は神奈子を指さないだろ
なぜなら封印される方ではなくする方だから
軍神云々は守矢についての話では言及されても居ない

建前の神様は風神テキストでかなすわが呼んで合体させて封印して名前だけにした神様だろ
紫のフェムトで封印されたという話とも繋がる
どっから神奈子本人が出てきたんだ、あいつ中央の大和の神だろ

>>675
軍神？タケミナカタと諏訪子を同一視してるわけじゃないよ

あと、神奈子も守矢神社の祭神ではあるけど、
上社に祀られてるのがタケミナカタで、下社に祀られてるのが神奈子なら、神奈子を無視して建前上の神と表現しても不自然じゃない

＞＞ミシャグジ様とは、生誕、農作、軍事、様々な事柄の祟り神であり、
　　蔑ろにするとたちどころに神罰が下るという恐怖の神様である。
ミジャクジさまにはちゃんと軍神の名がついてたんだろうと推測できる
神奈子自身は封印されてないという発言もないよな
いつも思ってたんだが土着の神様ってことばは地球に土着するってことでいいのか？

何で大和の神である神奈子が封印されなきゃならんのよｗ

神論争は相変わらず入っていけんな。
別に悪いわけじゃないが……。

>>659
ぬえ達は地底組だろ。
魔界（法界）に封印されてたのは白蓮だけじゃない？

>>666
生き証人のてゐを忘れての発言か
東方の記紀神話を実際の物と同じと仮定しても、
詳細が違うことがあるのは守矢で分かったから確定ではない
実際経験しただろう豊姫が大国主について肯定したのなら確定と言えるけど

ミジャグジ様が軍事司るなら、それを支配する諏訪子だって軍事を司るのと同義じゃん……
そもそも軍事あるなしが何と関係してるのか、言いたいことがよく分からない

>>683
「てゐはいたずら好きでもある、話の信憑性としては紫以下だろう」
等と、明確に打ち消す設定がないのに書いてあることを疑いだしたらきりがない
あと月人でなく天津神が封印したと紫は言っているので、豊姫が大国主と会ったことがあるかどうかは全くの不明

>>682
論争ってほどの内容でもないんだけどなぁ
風神録は設定が複雑な上に誤解が生じ易いからループが続いてるだけで
神奈子、諏訪子、タケミナカタの立場はまとめサイトに記載しておくべきなのかね

>>684
その前に「正確に言うと月の民に逆らう者の動きを封ずるのに使ってきた」とある
フェムトファイバーを使い月の民が封じてきたのは確実、それが天津神がどうかは紫の言で分からない
霊夢も大国主を呼ぼうとしたり、鈴仙にてゐが大国主のことで話すことがいたずらになるかは疑問

>>685
確かに中身のない議論だわな
そもそもその風神録から儚で微妙に設定が変わったのかもしれんし、わからん
これからもここらへんは永遠にループするしかないかもな

>>686
豊姫はフェムトで月の民に封じるものを封じてきたと言ってるが、
大国主は天津神に封印されたと言われている、これに対する豊姫の反論は無い
だから大国主に限っては月の民が関係してる可能性は低いだろうな
月の民が天津神から分かれて月の民として成立するのは、
俺はもっと後の時代だと思っているし

>>686
その発言はフェムトで縛ったのが土着神だけでなく逆らう者全てであるという意味なんだが・・・
紫「土着の神様もその縄で縛ってきたくせに」
豊「正確に言うと月の民に逆らう者の動きを封じるのに使ってきたのよ」

天津神とか全く関係ない

>>688
月の民ってのはツクヨミとともに月に移住した天津神の一派（とその子孫）のことだろう
厳格に分けて考える必要もないと思う

>>686
ごめん、読み違えてた
スルーしてくれ

神奈子がフェムト使ったって線が薄いね、神奈子がフェムト使えないってなったら
神奈子天津神説も消えるのか？
ついでに神奈子とタケミナが同一って線は濃そうだな、決定的な設定を参考にした反対意見が無さそう
天津神説消えたら一つランク下がりそうでまた神話議論に入りそうで怖いな

は？

そんなに神話議論がいやなら自分でなんとかしろよ

つーか単純に「タケミナカタ」って言うと文脈からいちいち推理するのがややこしい
建前ミナカタ、諏訪ミナカタ、記紀ミナカタ
少なくとも三つぐらいに分けて言って欲しい

>>691何言ってんの？

>>691
神奈子が天津神ってのはあくまで傍証からの推測だから
俺は大和の神っていう確実に明言された設定で考えてるけど
それでも神奈子が下がる要素は特にないと思う。

それと東方設定内の「タケミナカタ」は
『神奈子は信仰心が得られないのならと、この王国を自分の物にするの
　は諦めた。代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて、その神
　様を王国の中では『守矢（もりや）』、外では別の呼び名で呼び分け
　る事にした。』
『この国を支配したと言われる新しい神様とは、大和の神話の名目を
　保たせる為の名前だけの神であった。』
こいつのことなのが東方儚月抄で確定した。
書き方が曖昧だから名義使用説と合体説があるが神奈子の強さには関係ない話。

>>694
東方のタケミナカタは同一人物だろ
たまたま同じ名前の人を二人もださんだろうし

東方では記紀神話のタケミナカタ（土着神）と諏訪神話のタケミナカタ（天津神）がそれぞれ独立して存在している
前者ことタケミナカタは守矢神社に封印されており、後者こと神奈子は山の神として君臨している

以下、簡単な時系列を纏める
�@「国譲り」が始まり、各地で天津神と土着神の決戦が行われる
�A神奈子が諏訪平定を完了
�Bタケミカヅチが出雲平定を完了（推定）
�Cオオクニヌシは出雲大社に封印される
�D戦に敗れたタケミナカタは諏訪に降る（推定）
�E民衆の信仰を得られなかったので、神奈子は守矢神社の一祭神として、また、山の神としての立場に落ち着く
�F神奈子と諏訪子がタケミナカタと洩矢の神を融合する
�Gタケミナカタは守矢神社に封印され、建前上の主祭神となる
�Hタケミナカタは王国内で守矢と呼ばれ、その信仰は引き続き諏訪子が得る


推定部分は流れを分かり易くするために入れた
ループが面倒だからまとめサイトに載せておこうと思うんだが
記述について、ここはこう思うなどの反論があれば指摘よろ

さすがに>>691はいつもの釣りだろ、突拍子無さすぎるわｗ

>>691
むしろ神奈子＝タケミナカタは否定されるような意見の方が目立ってた気がするが
俺だけか？

むしろ俺はタケミナカタ＝ミシャグジ様（若しくは諏訪子）だと思うけどな
上のように書くと誤解を受けるかもしらんが正確には
「タケミナカタ＝ミシャグジ様」ということにして古代の守矢神社に祀った、と言うべきか

タケミナカタを洩矢の王国に呼んでくる際、現地住民（洩矢信者）に
「実はお前たちが信仰してるミシャグジ様（洩矢神）は、大和の神様タケミナカタのことだったんだよ」
くらいは言ったんじゃないか、と
その場合、実際大和の神（天つ神？）に負けてて、しかも封印されて反論もできないタケミナカタは
都合の良い神様だったんじゃないかな

それに風神録のテキストみる限りじゃ、神奈子自身は山の神様として君臨した、と
守矢神社に祀られてる神（洩矢神）とは区別して書かれてるし
どちらにせよ神奈子＝タケミナカタは否定されるんじゃないかなぁ

>>698
神奈子は信仰心が得られないのならと、この王国を自分の物にするのは諦めた。代わりに新しい神様を呼び〜
だから、呼んだのは大和の神である自分の代わりに諏訪を支配する建前が通せるような神様だろう
なので、俺は呼んだのは俺は大和、天津陣営の神だと思うな
守矢の神と合体して初めてタケミナカタと言う設定を与えられた、と

>>701
でも、その場合タケミナカタが封印されている事実と矛盾するんだよね

タケミナカタを祀ってる理由は天津神の勝利を誇張するため、では納得できないかな？
これは古事記編纂の際にタケミカヅチＶＳタケミナカタのエピソードが加えられた理由でもある

>>702
これは現実の話だが出雲大社の注連縄は逆向きの巻き方で、これは怨霊としてのオオクニヌシとその祟りを封印するためというのがあるらしい
タケミナカタもオオクニヌシの息子ならやはり祟りを恐れられて祀り鎮められることになったのかもしれぬ

>>701
あと、詳細は省いたけど融合の件について
諏訪大社は延喜式神名帳では南方刀美神社と表記される
んで、大昔の諏訪大社の祭神は南方刀美神（ミナカタトメノカミ）だったんじゃないのかって説がある
融合ってのは、諏訪に下ったタケミナカタと、元々の祭神のミナカタトメが同一視される過程の表現だと思う

まあ、これについては根拠ないけど、�Fを補強する仮説ってことで一つ

>>702
その線ももちろんあると思うんだけど、新しい神様が王国を支配しているように見せる
ってのが神奈子諏訪子の作戦の重要なところじゃないか？
天津神の勝利を誇張するためと言うこととその目的は矛盾するのでは

訂正
○ミナカタトミ
×ミナカタトメ

>>705
んにゃ、目的は矛盾しないんだよ
大和が目論んでいたのは統一支配体制じゃなくて
強大な勢力を誇っていた諏訪の力を削ぐために、その地をタケミナカタ（敗北者）が支配していたことにした、とすれば

何だって高々弾幕シューティングごときにこんな複雑な設定つけんだよZUNは
公式でとっとと誰それが最強だって言ってしまえばいいものを。そうすりゃ何もかも丸く収まるのに。
ガンダムみたいに監督が複数いるわけでもあるまいし。

>>707
諏訪の力をそぎたいわけじゃないんでは？
諏訪子に勝った時点で、諏訪の力は強大なまま神奈子のものになるのが望ましかった
それは置いておいても、
神奈子諏訪子の目的は中央を騙すために新しい神様＝中央が諏訪を支配したという事実を知らしめることなのでは？
もしくは神奈子がタケミナカタを直接成敗し支配下に置いていて、
そいつを諏訪の神様に据えたので神奈子が諏訪を実質的に支配しているというハッタリなのかもしれないけど

よく分からん
普通に神奈子が外向きには支配したことにして、実際は諏訪子が支配してればいいのに
なぜ更にもう一つ建前の融合神というクッションを置くのか
やはり中央は諏訪が完全に大和だか天津だかの支配下になることを望んでいたのか？

たぶんZUNは大雑把に強い・普通・弱いの3グループ程度だけ考えてて
最強とかは考えてない

>>710
その方法だと、神奈子に行く信仰のラインがなくなっちゃうから
神奈子が上司に怒られるんだろ
今月分の信仰ノルマが達成されてないけど、本当に征服したの？　みたいに

>>709
いや、新しい神が大和を騙すためのものだという設定はないよ

＞大和の神話の名目を保たせる為の名前だけの神であった
面目を保つための見せしめとして敗北者のタケミナカタを呼んでも不自然じゃあない

>>710
そこなんだよ、中央に負けた神が諏訪を支配していることで中央が納得するなら、
諏訪子が引き続き神奈子の監視の元支配してればいいんだ、これ以上無く神奈子に完敗したんだから
わざわざ融合させて注連縄で封印し、何も出来なくする意味も分からない

>>712
現在タケミナカタが居なくても信仰は配分されてるからその線は無くない？
むしろタケミナカタに行った信仰が神奈子にも行くならば…

>>713
引き続き諏訪支配を諏訪子が行うためのハッタリだから、元々大和の神を騙すためだよ
見せしめだけなら諏訪子で充分

>>710
その辺は明言されていないから推定するしかない

�@諏訪は地元の神への信仰が強かった
�A神奈子では王国を支配できなかった
�B大和は面目を保つ必要があった

以上の理由から外の神と地元の神の融合に至ったんだと解釈してるけど

>>716
だったら大和の神様と諏訪の神様を融合させるのが自然だと思うけど
わざわざ他所の敗者と現地の敗者を融合させる意味が解らない

>>715
いやいや、諏訪子が引き続き諏訪を支配するんだから、他所への見せしめとしては不適格だろう

>>717
タケミナカタを融合させないといけない必然性はないね
俺は>>704の過程を表現してるんだと思うけど

>>718
うーん、そうかなあ？
中央の誰かに敗れた（これも史実かどうか怪しいが）タケミナカタが神奈子の元で諏訪を支配するってのより、
神奈子に直接敗北した諏訪の最高神が神奈子の監督のもとで諏訪を支配するってほうが、見せしめとしては効果高いと思うよ
ある意味タケミナカタ栄転じゃないか

つか紫が建前の神と本当の祭神気付いてるのに天津神は気付いてないのかね？

他の天津神が歴史書いたとき辻褄合わせるのを神奈子がフランクに
ついオッケーしちゃっただけなんじゃ

>>715
土着神と中央神の間にタケノミナカタ一柱はさみこめば

神奈子、諏訪子の立場からすれば中央を誤魔化しつつ諏訪子（と、あと山の神としての神奈子）
に洩矢の王国の住人からの信仰を集められるし

中央からすれば洩矢の王国の神様の代りの神様を祀ることで土着神話を否定できるし
山の神としての神奈子経由で、中央神話への信仰も集められる
タケミナカタに行く信仰は勿体ないけど、どうせ封印されてる奴だし、実害はないだろ

となるんじゃないかな
まあ、その場合信仰ってのが、かなり具体的な代物になってしまうんだけど

地元民の洩矢の神への信仰が根強かったから、外から来た神奈子は諏訪を支配できなかったんだよ
だから、新しい神とやらも洩矢の神と融合させる必要性があったんじゃない？

>>720
設定として
山の神様として祀られる事になった経緯は非常に複雑であり、
その真意を知っているのは神奈子と諏訪子の二人だけである。
ってあるから、核心的な部分は未だに誰も知らないんじゃないか
大まかな部分は紫が神奈子から直接聞いたという線も考えられる

>>723
それ、新しい神が捨て駒的な大和の神ならば全てが丸く治まると思うんだ
中央の神に戦争で負けたどこかの神様が諏訪の神様と融合してってのだと、ちょっと……

>>720
実は紫はタケノミナカタ本人と面識があって
封印されてから守矢神社に祀られるまでの一部始終を実際見ていた
だとロマン溢れて俺によし

紫の変に月人嫌いタケミナカタ贔屓も、その辺に理由がある…といいなぁ

>>725
いや、どこかの神様って表現ってのは語弊があるだろう
東方の世界でもタケミナカタは天津神にとって危険分子らしいから、見せしめとしては適格じゃね

収集つかないので、ちょっと話を>>701まで戻そう
国譲りに負けたタケミナカタが守矢神社に封印されていることは確定してるし
このことから、新しい神と洩矢の神が融合して初めてタケミナカタが生まれたとする主張は無理があると思う

>>727
国譲りに負けたタケミナカタってのは確定してないよ、
実際の神話と東方での大国主のエピソードは大分違う
国譲りがあったとかタケミカヅチが大国主を倒したとかは全く不明だよ

俺の予想だとタケミカヅチもタケミナカタも芸名が違う同一人物で、本名は八坂神奈子って言うんだよ
オモイカネも本名八意永琳

永琳は本名じゃないでしょ

>>728
守矢神社に祀られてるの、タケミナカタだと思い込んでたけど
紫曰く建御名方神なんだね
やべぇ、タケミナカタだって言う前提で話してた

神奈子がタケミナカタ＋タケミカヅチっぽいとは俺もちょっと思ったｗ

>>728
天津神に抵抗したオオクニヌシの息子であり、最後まで抵抗したタケミナカタ
タケミナカタが国譲りで負けたのは間違いないよ

＞大和の神々は、小さな王国を次々と自分の物にしていった。最終的に全ての国を統一し、
日本という一つの国にするつもりであると言った。

便宜上、明言されていないが、これを国譲りと表現して問題はないだろう
タケミカヅチは確かに推定だが、まあ、その件は現在の議論とは関係ない

よく釣られたなぁ、まぁその方が次のスレにいけるからいいんだけどね。


あと話を無理やり発展させないほうがいいよ？
東方自体よっぱらいながら考えてんだから、そこまで複雑な設定なんか用意してないよ
シンプルに考えたら紫の言ってたタケミナカタは神奈子のことなんだなぁとくらいが普通の考えなんじゃない？

神奈子は建御雷神と建御名方神を兼ねたような存在でいいんじゃないの？
厳密に個々の神々にキャラが当てはめられてる訳じゃないんだから

>>734
風神録テキストにも新しい神と洩矢の神を融合させて守矢神社の祭神としたという記述があるからそれはない

>>731
漢字かひらがなの違いだけじゃねえかw

>>733
国譲りそのものと言うにはあまりにも神話と違うんだ
儚月抄では大国主が率先して反抗していたような書かれ方だった
そして残党がタケミナカタであるかのように書かれていた
タケミナカタが結局どこで誰に負けたのかも全く不明、もしかしたら居たのかすら……

>>734
＞シンプルに考えたら紫の言ってたタケミナカタは神奈子のことなんだなぁとくらいが普通の考えなんじゃない？
色々説は出てるけど、これだけはみんな一貫して否定してるんだが

本当の神話と紫たち下々のものが知っている神話が同じかどうかって問題もあるのかな
日本中の神話が中央に都合のよい中央神話に置き換わっていったという話もあるから

>>735みたいな感じで

>>738
居たのかすらってｗ
信憑性を疑うような表現がない以上、明言された情報は確かなものとして扱わないと何も導き出せんだろう

原作内で出てきただけの細々とした情報だけに限定するなら
東方内に神話があるのかどうかすら怪しいレベルになると思うな。
儚月抄で出てきた神のほとんどは所属を明言されてないし、
依姫が呼び出した神とかは全員日本の神様という根拠すらなくなると思う。

オオクニヌシの話で神話と話が違う所ってあったっけ。
ZUNは独自解釈を盛り込む所を神話で語られてない部分の肉付けのみに徹底してると思ってた。

>>740
登場人物のセリフ以上に確かな設定テキストが有って、
それで作り出された新しい神様がタケミナカタと言う設定と名前を与えられたという解釈を俺は取っているからね
紫は神奈子の作ったハッタリを信じている、と言う

というか、古事記から推定した部分は別に無視してくれていいんだけどな
東方で起こった出来事として確定的に扱ってるわけじゃない

>>737
いやぁ、自分の中では重要なのよ

建御名方神＝初代阿求作の同人誌の登場人物
タケミナカタ＝東方世界にキャラクターとして実在する神様

という厳密な区別が自分の中にあってだなｗ

神話と東方だとオオクニヌシのスタンスが逆なんだっけ？
待遇もかなり良かった気が

普通に考えてさ、読者がわけわからなくような話はしないだろ？
それに藍が｢もしかして山に越してきた神社｣とか言って紫が｢あそこの神社云々・・・｣とか言ってたろ？
神話なんぞ知らない東方ファンにもわかるように説明しなきゃなんないのにわざわざ名前すら出てこなかった第三の神なんて普通登場させないよ
簡単にいえばなんでそこまで話を深くするかわからん、所詮よっぱらいの話なんだが

>>742
設定テキストでは、新しい神と洩矢の神の正体について確かなことは何も明言されてないよ？
まあ、解釈というの個人の自由だから、補足情報を考慮しないのもいいと思うよ

>>747
正体不明だから最初から「たけみなかた」は無いんじゃないか？と
また神奈子諏訪子の目的とも合致しない
まあ、それは君の見せしめと俺の支配の解釈の違いでどうとでも取れるんだけど
だから、これが事実だ！と君の説をwikiに載せるのは反対だな

＞神話なんぞ知らない東方ファンにもわかるように

ここは怪しいと思うな。
薀蓄モード中は素人置いてけぼりなのは前からだし、
フェムト回は薀蓄に終始して物語的な内容の進展がなかったしね。
ぶっちゃけあの回は紫と豊姫の会話を全スルーしてもストーリー上問題ないよね。

現時点じゃとりあえず神奈子は「軍神です」としか言いようがないんじゃないの
どの神に当て嵌めるにしても無理が出てくるし、日本の軍神だ、としか

>>746
じゃあなんでタケミナカタと土着神じゃなく神奈子と諏訪子だって最初から言わないんだっていう

>>745
両方共そんなに大きな差は無いと思うが
東方の方は、そもそも碌に記述がないわけだし

それに、東方ではてゐたち兎妖怪にモテモテで美形キャラだし
神話は神話で比売神たちにモテモテだし
どちらも凄く良い待遇に違いはないよ…

守矢の注連縄が
本物→縛られているのは諏訪子で、本来ならさらに大きな力を持っていた（川の流れを・・・にも合う
偽者→諏訪子を縛ると土着信仰を得られないので、名目上の注連縄だけを設置した

第三の神（タテミナカタ）についてはﾎｳｹﾞﾂｼｮｳ知らないのでよくわからん

>>752
神話だと大国主は穏健派で国を譲る見返りに天津神よりも大きな神社を望みそれを建設させてそこに住んだ
東方だと大国主は天津神に反乱を恐れられ出雲大社に封印された
ずいぶん東方だと天津神よりに描かれてるような感じだ

>>752
そうかねえ…　
まあオオクニヌシもタケミナカタも東方本編に出にくい男ってことがなにより…

つまり纏めると
雲山さん大勝利という事ですね

注連縄が本物だろうが偽物だろうが諏訪子と封印は全く関係ないだろｊｋ
それに別に注連縄が本物だと問答無用で神様が封印されるんじゃないから、封印するならちゃんと周りを縛らなきゃ

その辺諸説あるというか書いた人がいっぱいいるからね。
ZUNが使った参考文献に拠るんじゃないかね。

よっちゃんからルシファーとかを日本の神名で呼んでたのに、途中で｢神奈子｣｢諏訪子｣
なんて神っぽくない名前出されたら空気ぶち壊しだな
そのために話を読者に理解できるように諏訪子を諏訪の神って置いてもう片方を神奈子のことってわかるようにしてるんだろう

>>747
初めからではなく儚月抄の情報を考慮した結果
神奈子の目的は大和の神の面目を保つこと
諏訪子の目的は実権を握ることだから、新しい神がタケミナカタでも上で主張したように不自然ではない（ただし必然性はない）

というか、あんまり言いたくないけど、神奈子がハッタリを抜かしたとか、紫が騙されているとか
それを示唆する根拠が全くないのに、それを前提として独自解釈を声高に語られても困るわ

あーまた間違えたｗ
>>760は>>748で

>>760
だから、タケミナカタを呼び寄せたというよりもタケミナカタを創りだしたという方がより自然だと言ってるだけよ
それに神奈子がハッタリとして新しい神を諏訪の支配者にして、
実質諏訪子が支配を続けるってのは設定テキストに書いてあった通り
そして真意は神奈子と諏訪子しか知らないと言うんだから、紫がある程度騙されているというのは筋が通っているだろ？
紫が諏訪の事情について真実を語っていると考えるほうが設定を無視していると考えられるよ

>>760
とりあえず、タケミナカタを作り出した方が自然だとする根拠は？
不自然だとする根拠は儚月抄にあるけど

見せしめ説はどうもしっくり来ないな
これこそ示唆する根拠がない

>>763
既に諏訪は敗北者であるのに、
見せしめとして他の地方の敗北者をわざわざ諏訪の神と融合して祭神とするのは不自然極まる
事情を知っているものつまりゲームプレイヤーや神奈子＆諏訪子からすれば、だが
逆に不自然とする根拠ってどんなの？
あと、もうちょい落ち着けｗ

なんでここまで無駄に話を飛躍させてんだ？
普通に考えて
紫「あそこの神社、本当の祭神は諏訪の土着神だけど…建前の祭神は建御名方神。
ってなってるんだから、｢本当の祭神｣=諏訪子　｢建前の祭神｣=神奈子　はどうやっても
ひっくり返らないもんなんだけどなぁ。
つまり神奈子も結局のとこ土着って解釈が一般読者の見解だなぁ。

>>764
そうね
実際神奈子だって、洩矢の王国の支配が上手くいかなくなるまでは
諏訪子をどうこうした、って記述は無いし
中央の神奈子の上司連中も、神奈子と諏訪子の計画に騙され続けるくらいだから
征服した後の土着神の末路になんて興味ないんじゃないかね

諏訪でもキャノンでもない神を呼んだ（作った？）ってなってるのに
なんで建前の神がキャノンになるんだよｗ

タケミナカタは既にカナコにアクメツされてたので、
これ幸いと諏訪で名前だけタケミナカタの神を作ったのであった

>>765
うむ

とりあえず、見せしめ説はどうでもいいや
推定の域を出ないし、所詮はこじ付けだし
重要なのは新しい神がタケミナカタかどうかって点だからね

守屋神社は神奈子が営業、実際は諏訪子が祭神、紫のセリフどおりだと
>>766の当てはめ方が正しいと思うよ？
だからもっとシンプルに考えろよ、紫の発言の範囲は守屋神社なのになんで
出雲神社なり中央派遣の神が当てはまるのよｗ

○守矢神社ご祭神案内

一の宮　建御名方神

守矢様　生誕、農作、軍事、様々な事柄の祟り神様
蔑ろにするとたちどころに神罰が下る非常に恐れ多い神様です

二の宮　八坂神奈子

山の神様でもありますが、風雨の神様でもあらせられます
雨や風を司り、農業の発展に大変ご尽力くださった神様であらせられます

くらいのことがあそこの神社の境内に書かれてるんじゃないかな、と　

なんで神奈子が封印されてることになってるねーん
コジキさん、もうちょい捻らないと

とりあえずウィキでも見てくればいいんじゃないの

>>773
そんなこと言ってる奴いたっけw

>>766
神社には複数の祭神がいるのが普通だっての

建前の主祭神、封印中＝タケミナカタ
建前の祭神、営業担当＝神奈子
本当の主祭神、実務担当＝諏訪子

儚月抄と風TXTを両方考慮して答え出そうと頭捻ってる所なのに
儚月抄だけから答え出そうとしてもダメだろ

建前の祭神がタケミナカタで
裏方の営業が神奈子
裏方の実務が諏訪子なんじゃない？
神奈子が営業する時もかな☆すわじゃなくてタケミナカタの代理として営業

と言うよりも
タケミナ＆諏訪を裏で支配してるのがキャノンってだけの話でしょ
今タケミナが云々の話してるのに
こんな判りきってる事書かせないで欲しいわ

>>779
むしろあそこを裏から支配してるのは諏訪子の方じゃね？
結局洩矢の王国の住民は引き続き諏訪子（ミシャグジ様）を信仰してる訳だし
神奈子の役回りは中央との折衝だろ
土着信仰が依然として続いてるの誤魔化すための

労多くして益少なそうな仕事だけど、神奈子、よほどあの国のことが気に入ったのかねぇ

早苗は今では神奈子の巫女であるが、奇跡を呼ぶ事が出来るのは彼女
　　が実は、諏訪子の遠い子孫だからである。
　　にもかかわらず、早苗は何故自分の神社に二人の神様がいるのかです
　　らよく判っていないという有様だ。(風神録ｔｘｔ)
諏訪子が姿を現したときの早苗の反応、建前上の神であるタケミナが神奈子と別個っていうなら
二人もいるのが不思議じゃなくて三人いるのが不思議って書いてるわな普通。

国というより諏訪子を気に入ったのかな？
まあ、そこら辺は判らん
>>781
真実知ってるのが２人だって書いてあるだろ
俺ら神視点と早苗視点を一緒にいてるんじゃねーよ

建前の神なら巫女である早苗が知らないわけないな
守屋神社には神はミジャクジさまとかを除けば二人しかいませんよってことだな

なんの神祭ってるかすら知らない脇巫女がいる世界でんな事言ってどうすんだよｗ

>>782
実際体持ってうろついてるのが２人ってことなんじゃないか？
建御名方神、封印されてて歩き回るどころじゃないし
それに早苗さん、作中で一度も自分のところの主祭神、祀ってるとこなかったし
（スペルカードでちょっとあるくらいか）
案外神奈子から、あれダミーで置いてるだけだから、祀る必要なし
くらい言われてるのかも知れん

表記も二柱ではなく二人だからな
実体化している神奈子と諏訪子だけを指しているんだろう

というか、本当に二柱しかいないなら新しい神を立てたという記述ともろに矛盾する

俺思うんだけど儚月抄のあの場面で一番注目すべきは
紫の態度といい話を聞く豊姫の態度といい守矢の二重構造は実は周囲にバレバレやったってことなんだと思うんだけどな
あの二重構造って別に「中央を騙す」意図は無いって設定なんじゃない？
このスレとかでは当たり前にカモフラージュだったとして語られてるけどさ
それとも神奈子と諏訪子がそれなりに仲良くやってる部分はカモフラージュ出来てましたって話なのかな
神奈子という中央の神が諏訪を上手く収めるため、建前の神にも土着神を据えてそれを裏の土着神ともども注連縄で封じて、自身は下社で祀らることでその封印を監視して自分が諏訪を治めてますよって状況なら、
まあ外から一見すれば神奈子と諏訪子がそれなりに仲良いとは思わないからさ
その部分さえ、つまり中央の神が土着の神に泣きついてそれなりに尊重しあいながら共同で土地を治めてるって部分が周囲にごまかせてたら、まあいいか的なことだったのだろうか？

要は日本と言う国を作るための戦争（だったっけ？）のはずだから
諏訪地方も中央が勝利し収めた
って事にすればいいっていう面はあったのかもな

>>787
風神の設定で神主が真意は二人だけが知っているって言われてるから、
核心部分は完璧に隠し通せてるんじゃない？

>>787
記紀神話で語られてるようにとりあえず同名のタケミナカタが居るって事実だけが重要っぽいな

>>787
実権を握れない神奈子、実権を握りたい諏訪子、地元の神を信仰する諏訪の民、勝者の面目を保つ必要がある大和の神
大和を騙してたなんて設定ないし、四者にとって最も丸く収まる方法を取っただけだと思うよ

神奈子が呼んだ新しい神様ってのはタケミナカタじゃないだろう
タケミナカタも相当実力のある神様のはずだが、タケミカヅチとサシでやろうって神様なんだから
神奈子＞タケミカヅチってこともないだろうから、神奈子もおいそれとタケミカヅチは呼べないんじゃないか？
でタケミカヅチも了承しないんじゃないか？
呼ぶなら本国の神様じゃない？

一応神様同士の関係って国同士では勝ち負けが付いてるけど、結構フランクな感じだと思ってるし。
負けたから全てを奪われるような大陸的な関係じゃないと思うけどな。

ってか神奈子は元ネタはタケミナカタと八坂刀売神でこの二柱を融合させたんだと思ってた。
タケミナカタだと男だから東方に出られないから、タケミナカタは出さないで八坂神奈子にしたんだとばっかり思ってたわ。

神奈子が呼んだ新しい神様ってのはタケミナカタじゃないだろう
タケミナカタも相当実力のある神様のはずだが、タケミカヅチとサシでやろうって神様なんだから
神奈子＞タケミカヅチってこともないだろうから、神奈子もおいそれとタケミナカタは呼べないんじゃないか？
でタケミナカタも了承しないんじゃないか？
呼ぶなら本国の神様じゃない？

>>781
名前だけの神だから名前を融合させただけの丁稚上げかもしんない
神様は無限に増殖できるから複数箇所で封印されてることにしても嘘がバレないし

>>788-790
やっぱり二重構造自体を秘匿する意図は神奈諏訪に無かったし月側というか中央側も知ってたってことだよなぁ
あと気になったのはタケミナカタを「大国主の息子」として紫と豊姫の間でさしたる疑問の挟まれる余地もなく当たり前のように話されてた部分かな
月に逆らって封じられた例で大国主を挙げて、それ繋がりで守矢が出たわけだが、
やっぱり建前として据えるためだけに土着の神と融合なんて真似を、中央の神にさせるわけにはいかない(というか名前だけでも貸したくない)って意識の現れなのかな
だから出雲系から神様引っ張ってきて融合させて、両方注連縄で縛ってますよって体裁なのか

ってかzunはそこまで考えてないと思うんだよね。
適当に諏訪から見て外からやって来た→タケミナカタ→神奈子
諏訪に居た→諏訪子
って発想だと思うんだよね。

>>792
タケミカヅチに負けたタケミナカタは諏訪に下るから
「呼んだ」という表現は微妙だけど、そのまま守矢神社の祭神になっていたと仮定しても不自然じゃない

まあ、あくまで現実の神話の話だけど、他に適当な神が思いつかんのよね
東方は神話や民話の二次創作らしいから基本的に元ネタはいるはずだし

湖移動とか神様融合とかヤタガラス使役とか
今はむしろタケミカヅチが神奈子に勝てるとは思えないぜ

だから、諏訪の人間を納得させるために、新しい支配者はタケミナカタ様ですよって話だろ？
実際には支配者は神奈子で統治者が。今まで通り諏訪子だってことだろ
天津に侵略されたと思わせずに大国主の子供が諏訪を守りに来てくれたと謀った
実際のタケミナカタは封印されて、御神徳は神奈子が召喚して代行してたってことだろうよ
二柱になったはずの神様が何故か三柱いる不思議ってことだ

>>795
むしろ体裁を整えるなら出雲系では駄目なんではないだろうか？
天津系の神様でないと体裁は整えられないと思うが。
ただでさえ出雲は中央に対する最大の勢力のなのに、その神様を民に拝ませるってのは腑に落ちない。

>>797
ああそっか「記紀神話のタケミナカタ」はミカヅチに負けてから諏訪に行くんだ
負けて諏訪に逃げ込んだ神をちょうどいいから「建前のタケミナカタ」にしたのかもな

>>800
つっても、出雲大社には天津神の怨敵オオクニヌシが祀られてるし
諏訪大社にはタケミナカタでも別にいんじゃないの

>>802
いや出雲に出雲の神様がいるのは普通だと思うんだが。

>>799
諏訪の人間にはタケミナカタ様なんて言わず
洩矢様改め守矢様にリニューアルと言って新体制の信仰に移行させてる

>>795
二重構造の意図はあったはず
中央は新しい中央の神が諏訪の支配者となったことに騙され、
諏訪の真の支配者が引き続き諏訪の土着神だとは思ってなかっただろう

>>802
出雲大社には大国主が封印されてるので、別に祭られてる訳じゃない
逆に諏訪は新しい支配者として祭られた
事情が全然違う

てか東方って意外と殺伐としてて、今でもそういうの引きずってるの？
てっきりもう今は仲直りしてて楽しい関係なのかと思ってた。

元ネタの神話でも最後は負けを認めるから大きな神殿建ててくれって言って、建ててもらってるし。

誰も現在の話はしてなくね？
永琳が今でも土着神を好きじゃなさそうなことから、諏訪支配を土着神にやらせるのは天津の常識ではアウトだったと思う
だから神奈子が一計を案じて外からは大和の神様が、中からは今までの神様が、
それぞれ支配してるように見せかけたんだろう
真相はかなすわのみが知っている

真相が謎なのは神奈子が風の神から山の神になった経緯じゃないの

>>808
俺は某月抄読んでないからﾜｶﾗﾝが、
上のレスで紫が月人に対してこの縄で縛っているのね云々カンヌンって紫が恨み節言ったみないなこと書いてあるし
何か今でも封印されてるとかどうとかって、実は東方世界では今でも結構殺伐としてるのかなあと。

紫ちゃんは自分より上の奴が無性に気に入らない性格な上に根に持つタイプなんです

わかった。
東方ではタケミナカタが自分を二つに分けて
男のになった方を中央の神様ってことにして現地の神様と融合させて。
女になった方が八坂神奈子って名乗ったんだ。

神奈子は実はタケミナカタだったんだ！

>>809
その神奈子が風の神から諏訪子が役目だった山の神になった真相が、
諏訪統治に失敗して神様合体させて諏訪支配させて、
諏訪子に実務頼んで自分はこっそり山の神として君臨するという過程そのものだろう

>>811
紫かわいいとこあるじゃん。

>>813
まー無関係なはずないんだけどね
紫の発言といい、豊姫の態度といい、新しい神と洩矢の神の融合の件は秘密でもなんでもないんじゃないかと

融合が秘密なんじゃないの？
紫も豊姫も新しい神がそのまま支配者の位置に付いたと思っていて、洩矢の神と融合したことは知らない

>>800
守矢の状態って外から見たら「建前の神様も結局は注連縄で縛られてる」状況だと思うんだよ
だからハナから建前で置く神様も縛られてる役所だから中央の神じゃなくて出雲系から呼んで融合させてるんじゃないかなと
あとは出雲の大国主と同じで「太い注連縄がぶら下がった神社に祀られている」＝「中央に封じられた神」
もし建前であろうと中央の神を神社の祭神にしちゃうと、逆にそこに太い注連縄ぶら下げられないと思うんだよね
だから建前の神は中央側から呼ばれたわけじゃなく、紫と豊姫が月に逆らった「大国主の息子」と普通に話してたんじゃないかと

>>805
二重構造を周囲に「隠す」意図の話ね
豊姫のあの感じだと、月側(中央側)にしても守矢神社が二重構造だったこと自体は、ハナから承知してた感じだから
ただ中央側は神社に「太い注連縄がある」ことで、建前の神が祀られてようが裏でもう一柱いようが、その神社は「二重構造だとしても」封じられ神社だと認識する
けど外側からわかるのはそこまでで、注連縄付けた神奈子と付けられた諏訪子が仲良しこよしで国治めてるるのはわかんないから
そこさえ隠せてれば万事OKって話だったんだろなってことね

紫とタケミナカタが知り合いってのはないだろ
地の後だから諏訪子あたりにきいたんじゃない？

そういえば
>>258で
＞無からの創造があり得ないことはわかるよね？物理的に
とかいわれたから。
物理的にあるから今の世界があるんだろ。
〜だから物理的に無から有ってのは普通にありうる。
って言ったら

>>261で
＞全ての最初は無だったと言いたいのか？
＞立派なキリスト教信者だよ、あんたｗ
とか変な事言われた。
別に最初無の状態だったとしても自然に有の状態が湧いて出たとは考えられないのだろうか？
別に誰かが造ったと言った訳じゃないのに。なんで俺がキリスト教徒にならきゃいけないんだよ。

大体こいつなんで物理的に在り得ないって断言できるんだろうか？
まだわかってもいない事なのに、ってか物理的にもどうなのか解らない事を断言するってどんだけだよ。

E=MC^2みたいに物質はエネルギーそのものってわかったみたいに。
無も有も変換可能だってことになるかもしれないのに。そうならないかもしれないし。
こいつなんで知りもしないのに
「これこれは物理法則に反してるよな」とか、
「物理的に在り得ないと分かるよね？」とか言っちゃうわけ？
しかも勝手に「立派な〜だよあんた」、とか言ってくるし馬鹿なんじゃないの？

なんだか今になって腹が立ってきた。
アホなんじゃないの？

>>818
豊姫の感じって言っても、豊姫自体何の言及もしてないし、顔も映されてなかったのが…
二重構造自体も隠せてた気がするがなあ
そうでないと他の国のように中央神話の浸食から諏訪神話が守られてないと思う
まあ、そこら辺は個人の感じ方の違いかも知れないけど

>>820
お前の書き込み内容見ると、バカなのはお前だろうなと思う

>>817
ゲッショー読んでないから分からないけど、東方では注連縄ってそんな役割だったの？

>>822
なぜに？

注連縄、フェムト自体は穢れを払うので、封印の意図がなくても神社には必須だと思われる
外の天津神の神社に注連縄ない訳がないし

古事記のタケミナカタはタケミカヅチに負けて諏訪に下ること
紫がオオクニヌシの息子タケミナカタを守矢神社の建前上の祭神と断言していること
守矢神社は出雲大社と同じく、「極めて太い」注連縄があり、厳重な封印が施されていること

新しい神をタケミナカタとする根拠はこんなところか

この流れで相当前の話持ち出して、アホなんじゃないの？とか言われてもな。
どうでもいいとしか言えない。

焦点はタケミナカタがいつタケミナカタとして成立したかで、
封印された時点での新しい神は誰もがタケミナカタという名前だと認めているはずでは？

>>828
神奈子が呼んだとされる新しい神のことね

>>827
いいんだよ、今になって腹が立ったんだから、次スレで言っても仕方がないだろ。

>>825
フェムトを用いた注連縄は侵入防止の結界の役割もあるとされてるけど
まつろわぬ神に対しての話題で大国主や守矢が例として出たのは「太い注連縄が下げられた」その意味と解説でだからさ

今日もいつものメンバーがいつものやり取りか。

>>832
いつものメンバーって何ですか？
先週に十五スレぶり位にここに来た俺に教えて下さい。

設定が上書きされた可能性はないの？

「洩矢の神と融合した新しい神はタケミナカタ説」は根拠を纏めたんで
誰か「洩矢の神と融合した新しい神は大和の神説」についても纏めてくれ

>>835
＞誰か「洩矢の神と融合した新しい神は大和の神説」についても纏めてくれ
腑に落ちないってのが主な理由だから多分説なるような立派なものは無い。

ってか紫が「タケミナカタを守矢神社の建前上の祭神と断言している」ならそうなんだろう、本人の勘違いでなければ。

>>820
＞物理的にあるから今の世界があるんだろ。
＞〜だから物理的に無から有ってのは普通にありうる。
ということは、最初が無であったことをお前は確信しているわけだ。
何故なら、最初が無であったという前提が無ければこの２文で言っていることは全く成り立たない。
もし確信していないのであれば、変な前提をつけて議論をするのは意味不明で迷惑だからやめろ。

そんな勝手な決めつけで話をしている時点で、人にこういうこともありえるだとか、そういった可能性の話をする権利は無い。

>>837
＞ということは、最初が無であったことをお前は確信しているわけだ。
＞何故なら、最初が無であったという前提が無ければこの２文で言っていることは全く成り立たない。
＞もし確信していないのであれば、変な前提をつけて議論をするのは意味不明で迷惑だからやめろ。

大体>>258で物理には現象を観測する学問だって言ってるのは俺だぞ。
俺が観測出来ないことを勝手に決め付けて話をする訳が無いだろう。
ただの可能性の話をしただけだ。レスをちゃんと読んでからレスしろよ。

しかもすぐ後のレスで反論する形だから、可能性の話をした。とはっきりと訂正したんが。
ID:qZslx1is0とお前さんは読解力が無いな。
観測出来ないことは確定できないって言ってる俺が勝手に決め付けるわけないだろ。
少なくともお前さんが考えてるような前提は無いだろうなって気が付けよ。
>>287でも
＞観測出来ないものは「分からない」のカテゴリに入るんだよ。
って俺は言ってるんだが。

＞そんな勝手な決めつけで話をしている時点で、人にこういうこともありえるだとか、そういった可能性の話をする権利は無い。
それは君の勘違いだね、残念でした。
少なくとも決め付けて話してないから俺には可能性の話をする権利はあるよ。
少なくとも>>258のレスをちゃんと読めばそんな結論にはならないな。
レスを読まずに決め付けてるのはお前さんの方だよ。レスするんならちゃんと貼り付けてあるレスくらい読めよ

レスを読まずに話を理解しないお前さんに人を説教する資格は無い。

諏訪大社 Wikipedia　これを見ても色々神は融合されてるな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%8F%E8%A8%AA%E5%A4%A7%E7%A4%BE

Wikipediaに、八幡や住吉など他の信仰にも見られるように個々の祭神が意識される事は少なく、纏めて「諏訪大明神」として扱われる事が殆どで他に「お諏訪様」、「諏訪大神」などと呼ばれている。

Wikipediaを元に、ミシャグチ　ソソウ　チカト　モレヤ　これでググれば何か記事見つかるかな。
それらの神が習合・混同されたみたい。万物に宿る精霊がミシャグチ神だって。

少なくとも融合したことが秘密ってのはないよね。
信者にはそのことをを知ってもらわないといけないんだし。

諏訪関係の議論はWIKIに別カテゴリ作ってそっちに保存できるようにしたらいいと思う。

延々と長文議論続けられる人たちはみんな自分のストーリーが完全に固まってる人たち。
そこまでの人たちはそんなにたくさんいないだろうし、いくつかサンプル説が挙がって
しまえば細かい意見の違いしかない人はわざわざWIKIに書き込まないと思う。
似たような説の人はそれらを部分ごとに借りてスレで発言すればいい。

>>841
信者には教えてるけど、中央には秘密、ってスタンスなんじゃないか
中央には秘密な理由は>>821の言う通りで、バレてたら土着神話は駆逐されてただろうし

あと「融合」って記述を空と八咫烏の合体みたいに捉えるからややこしくなるんじゃないかなぁ
合体させたくても建御名方神は封印中で合体出きるような状況になかったはずだし
（とりあえず何故「建御名方神」が呼ばれたかは置いておいて）
むしろこの場合の融合は名前の融合、「習合」に概念的には近いんじゃないかな
神仏習合の習合ね
これだったら名前だけのやり取りで済むから、実際体持ってうろついてる神様を呼んでくるより
扱いが楽だった、かもしれない
それに、へたにお空的な合体をさせても、それはやっぱり中央の神様でしかないわけで
信者的にはそれはNGなんじゃないかなぁ

あほだなぁ、なんで神奈子単体で独立しちゃってんの？
神奈子→タケミナカタ　諏訪子→諏訪の神
実際の神話と組み合わせて難しくするから｢タケミナカタが諏訪に来てそのまま奉られてる｣とかいう
頭悪いことになってるんだよな、神主はそこまで難しい話考えて無いだろ、作者の性格も読み取れよｗｗ


次回作はキリスト教かねぇ、それとも今度は神奈子、白蓮さんあたりが異変おこしてくれるかな？
空に対抗してレミリアが何かしたらそれはそれでおもしろそうだなｗｗｗ

>>838
自分の書き込んだ
＞物理的にあるから今の世界があるんだろ。物理は現象があってそれを観測する学問だから。
＞実際今の物理とかけ離れてる現象があってもそれは実際の現象なんだよ。だから現在の物理でカバーできてないってだけ。
＞もしくは観測された現象と現在の物理法則が違ってたら物理法則の方が間違いってこと。
＞だから物理的に無から有ってのは普通にあり得る。
ここを読み直してみろよ。

＞少なくともお前さんが考えてるような前提は無いだろうなって気が付けよ。
ならお前の言っていることは成り立たないと言ったつもりなのだが？
読解力が無いのはどちらの方かな。

少なくとも俺が抜き出した文章があるレスでは、
「結論が可能性の話」であって、前提が勝手な決めつけであることには全く疑いの余地もない。
（訂正を無視すれば。何故無視するかはすぐわかる。）

後、レスを読めとは言うが、お前は>>820で「>>261で言われたことに腹が立った」
かのような言い回しをしているじゃないか。
それなのにその後で言った俺の訂正を頭に入れてくれってか？

別に俺はお前の言っていることが間違っているとは言ってない。
その時点では妙な誤解をされても仕方が無いと言っているんだ。

＞少なくとも>>258のレスをちゃんと読めばそんな結論にはならないな。
＞レスを読まずに決め付けてるのはお前さんの方だよ。レスするんならちゃんと貼り付けてあるレスくらい読めよ
どっちだよ。>>258だけでは不十分なのは間違いないぞ。
というか、それなら訂正の必要も無い。

＞それもありうるっちゅう話だろ。反論する形だから言い切ったけど。
反論する形だから言い切ったってなんなんだ。
俺が無知なだけかもしれないが、そんなの聞いたことないぞ。

……言い切る形だろうと
＞物理的にあるから今の世界があるんだろ。
のおかしさは覆しようも無いけどな。

幻想郷は殺伐としてるな
むしろ次か次々あたりで全面戦争おこっても不思議でないくらい殺伐としてる
派閥もいっぱい 裏工作もたくさんだから

万が一のことがあっても、守矢神社対永遠亭とかにならなきゃ大丈夫だろ。弾幕ごっこじゃなけりゃ勝敗は明らかだ
もしえーりんの本気、輝夜の本気、かなすわの本気が並び立ったら。まあ、土下座でもすればいいんじゃないかな。どうしようもないし

そして最終的にはみんな仲良く龍神様の逆鱗に触れると

龍神なんて神や月人と同格程度だろ

むしろ諏訪子以下な予感

龍神は幻想郷の最高神だから
外では龍神以上の神でも幻想郷に入った神は龍神以下になるんじゃないの？

その理屈だと諏訪に攻め行った神奈子が諏訪子に勝てないじゃないか
大和の神涙目だろ

あれ？龍神って全ての頂点じゃなかったけ

幻想郷の最高神、幻想郷に住む人間や妖怪は等しく敬い信仰するってだけ。

全ての頂点は言うまでもなく、博麗神社神主ことZUNだ。

名前もないローカル龍様なんか月人様やかなすわ様の相手になるかも怪しいわ

創造神の１柱じゃなかったっけ？
すくなくとも天津神クラスだろ

諏訪子も創造神だしな

いや、世界を作ったやつな
http://www39.atwiki.jp/thranking/pages/128.html
このレベルの神でしょ？
まあ、殆ど出てないからなんとも言えないけど

単に幻想郷を創った程度だし

創造神としては全盛期の諏訪子の方が上だろうなあ
範囲も限定されてないし

幻想郷つくったのは妖怪の賢者達で
龍神につくる許可もらっただけだったような
記憶違いならスマソ

生きとし生けるものって書いてあるから神も入るじゃないの

求聞史紀読めや

そういうことを言うと「神は生きてねぇよ」とか言い出す人がいるからやめとき
あとsage

「魔界は魔法のメッカだからそこ出身のアリスは〜」とか
「旅行会社があるんだから文明が〜」って言ってた人はどうなったん？
看板立ってるだけの原っぱだそうだが

全てにおいて「幻想郷の」がつくのが弱い
あと守矢や命蓮寺に思い切り信仰取られてそうなのも

>>865
あの会話の流れで魔界が原っぱだと思ってるとかさすがに釣りが過ぎる

元ネタからいえば綿月姉妹と親父の綿津見が一番龍神に近いけどなー
住んでるとこも竜宮だし

まとめwikiの守矢の項に東方では国譲りが無かったなんて見解が追加されてるけど、そりゃないだろ
大和の神と土着の戦争は東方でも起こってるんだし
細部が神話と違うから全て無かったってのは飛躍し過ぎ、それこそ現実の神話と東方の設定を混同してる

正しくは、有ったか無かったか不明、だなあ
無かったとは言えないし、有ったとも言い切れない
国譲りの一番のポイントが大国主が国を譲るということであれば、
侵略されて封印されたということで「無かった」と言い切ることもできるだろうけどｗ

ただ、タケミナカタがどう絡んだかとかそれこそ一切不明だから、そこらへんはwikiに書くべきではないとは思う

見てきたけど問題ないんじゃないか？
有ったと断定するよりはよほどいい
新しい神は名前だけなんだから、厳重さは根拠にならないと思うけどｗ
基本ブラフなんだから、逆にどんなに雑魚神でも封印自体は本物使うだろう

東方版国譲りでのタケミナカタの立場は明確だろ
天津神に最後まで抵抗して、結果的に負けた
ただ、守矢神社の祭神になった経緯は不明

>>872
それだけじゃあなあ
元々国譲りという単語も東方では出てきてないんだし、国譲り国譲りって単語だけ言ってもしょうがないべ
色々考えていくと建御名方神の存在を言っているのが妖怪の紫だけなので、
実際にその建御名方神が居たのかどうかというところまで遡ってしまう
永琳や神奈子等の当時の当事者の口から建御名方神の単語が出ることを期待

>>871
しめなわがブラフって発想はどこから出てきたんだ
建前として立てたタケミナカタが中央の目を欺くためのものなんて設定ないだろ

いや、かなすわは中央を欺くためにタケミナカタを建前の神としたんだぞ
でなければわざわざ融合させて力を奪った傀儡を封印する必要がない

>>873
呼び方なんて『天津神と土着神の争い』でも別にいいんだよ、相当する出来事だから国譲りと呼んでるだけ

紫の発言に信憑性がないとか言われてるけど、その根拠は何なんだ
作中で疑われてるわけでもないのに、当事者の発言じゃないから無視って乱暴過ぎだろ

「代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて、その神様を王国の中では『守矢（もりや）』、
　外では別の呼び名で呼び分ける事にした。これにより王国を支配しているように見せたのだ。」

○○のように見せたってのは、ぶっちゃけると騙したって意味
本当は諏訪子が支配者なのに、新しい神様が支配しているように見せたってことだろう

>>876
紫が喋ってるのは
「現在外の世界の神様は殆どが大和神話に置き換わったというのに、
　彼女は未だ古代の姿のままひっそりと信仰を得ていた。 」
の大和神話を喋っていると考えられるから
紫が神代から居る天津土着の一柱なら話は違ってくるけど、神奈子と諏訪子の真意が紫に分かるはずも無い

融合は土着信仰が根強かった諏訪の民を納得させる作業だっての
中央を騙すなどの他意があったなんて記述はない

>>878
しっかりテキストに「これにより王国を支配しているように見せたのだ。」って書かれてるぞ
誰にその仮の姿を見せたのかって言ったら中央だよ
なんで今さらそんなことに引っ掛かってるのか分からん

まてまて、天津神と土着神が争ったから国譲りが神話通りにあったってのは暴論過ぎるわ
国譲りだとタケミナカタ降伏→オオクニヌシ国譲りなのに東方だとタケミナカタが最後まで抵抗したと言われている
国自体も神話では出雲がラストなはずなのに、東方では諏訪の方が後のようだ

そして、名目をたたせるためだけの偽りの神で中央を騙し続けることが出来たからこそ、
「現在外の世界の神様は殆どが大和神話に置き換わったというのに、
　彼女は未だ古代の姿のままひっそりと信仰を得ていた。 」
となったわけだ

国譲りじゃオオクニが抵抗したってのがモロにおかしいじゃん
あったかなかったじゃあ、なかったんだろ
譲ったんじゃなくて奪ったんだから
現実の神話と一緒にしちゃいかんよ

騙す対象は大和じゃなくて民衆だから

>>883
いやいやいやｗ

外に対しての見せかけだろ
民衆に支配してるように見せかけてどうすんだよ
外に見せかけなきゃ大和神話に置きかわらねーだろｗ

かなすわだけしか真相知らないんだから全方位ブラフだろ
どの程度の範囲が嘘かとか、どの程度まで真実を周りに公開したかは解らないが

民衆には「元のままの神様だよ」と言い中央には「中央の神様だよ」と言い
実際は諏訪子がしきっていた、と
でも、諏訪子がしきってるなら民衆騙す必要はないな……

民衆に引き続き諏訪子を信仰させてたわけじゃないよ？
新しい神を立てて、その信仰を諏訪子が得るシステムを作っただけ

>>888
新しい神への信仰が何故諏訪子に流れるのかもまた謎だねえ、そして神奈子にも
それ以前に諏訪子が引き続き王国を支配してるんだから、信仰も直接諏訪子に行きそうなものだが

パソコンから失礼

>>880
上に時系列が書いてあるからそれ参考にして

>>885
民衆ってのはつまり外って意味だよ

>>889
システムの構成なんて分かるはずないし、議論するだけ無駄
引き続き支配したのは実質上という話
建前上の祭神がいるんだから信仰が直接諏訪子にいくことなんてない

>>891
諏訪は一神教じゃないんだから…
タケミナカタ信仰も諏訪子信仰も神奈子信仰もミジャグジ様信仰も同時に存在するに決まってるだろう
あと実質じゃなく、そのまま支配してたんだぞ、諏訪子
「実際は、諏訪子が引き続き王国を支配していたのである。」
実質でも仮でもない、ただ単に引き続き支配していたんだってさ

>>890
言っている意味が全然解らないです

>>892
だから、同時に存在していても諏訪子は表舞台に出られなかったんだって
神奈子も「永遠に眠る友人」と表現していただろう
実際、諏訪子が実務を処理して引き続き諏訪を支配していたんだろう、それだけの話

>>893
理解が及ばないなら、とりあえずＲＯＭってて

理解が及ばないもなにも
上に時系列云々って、上ってまずどこの上だよｗ

>>896
ああ、そういう意味ね、ごめん
時系列について言及があったから該当するレスを引用しとく

�@「国譲り」が始まり、各地で天津神と土着神の決戦が行われる
�A神奈子が諏訪平定を完了
�Bタケミカヅチが出雲平定を完了（推定）
�Cオオクニヌシは出雲大社に封印される
�D戦に敗れたタケミナカタは諏訪に降る（推定）
�E民衆の信仰を得られなかったので、神奈子は守矢神社の一祭神として、また、山の神としての立場に落ち着く
�F神奈子と諏訪子がタケミナカタと洩矢の神を融合する
�Gタケミナカタは守矢神社に封印され、建前上の主祭神となる
�Hタケミナカタは王国内で守矢と呼ばれ、その信仰は引き続き諏訪子が得る

>>894
今まで諏訪子信仰が有ったのに、突然無くなるなんてことは考えられないな
神奈子のそのセリフは信仰されてないという風には受け取れないよ
それに「彼女は未だ古代の姿のままひっそりと信仰を得ていた」んだぜ
つか、支配や実務でバリバリ働いてたのに……
むしろ引きこもってたのは神奈子の方
「そして神奈子は、諏訪子の力を借りて自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった。」

>>898
だから、洩矢の神と融合させて土着信仰を継続させたんだっての
諏訪子（洩矢）からタケミナカタ（守矢）に移行する過程が納得できないならどうしようもない
ＺＵＮに文句言ってくれ

>>897
それ一人の妄想の産物で公式でもなんでも無いんだが、いきなり国譲りが始まりとか俺設定すぎる
タケミカヅチどっから出てきたんだ、まだ神奈子が平定したって方が分かる
て言うかその時系列でも俺の言ったように神話と違ってる

>>899
お前が勝手に考えたことをZUNのせいにすんなよっｗ
お前はZUNなのか？

>>900
だから、誰も東方の国譲りと神話の国譲りが全く同じなんて主張してないっての
一致する部分を抜き出して、推定という形で補足してるだけ

>>901
とりあえず、諏訪子（洩矢）が諏訪では引き続き堂々と信仰されていたという根拠を挙げてくれ

推定と言う割には妄想的過ぎてついて行けない
推定って書いてないとこすらテキストで読んだ覚えがないこと多いよ
神奈子が山の神様になったのは最後の最後だろ

>>903
「現在外の世界の神様は殆どが大和神話に置き換わったというのに、
　彼女は未だ古代の姿のままひっそりと信仰を得ていた」

信仰がシェア出来るなら守矢も幻想郷来なくて済んだんでは？

>>905
大和神話に置き換わっていない＝引き続き諏訪子は諏訪神社の祭神のまま
古代の姿のままひっそりと信仰を得ていた＝守矢が得た信仰は洩矢に還元される

その記述だと、諏訪子が表舞台で信仰されていたという証明にはならないよ

>>904
いやまあ、書いたの俺なんだけど、実際はかなり前後するだろうね
事実関係を分かり易くするために書いてみただけだから、あんまり気にせんでくれ

あと、参考までに、山の神になったのが最後の最後っていう根拠は？

>>907
表舞台とか裏舞台とか、どうやって判断するんだ……
むしろ引き続き何にも変わらずに王国支配してたのに信仰されてないとする方が分からない
一瞬で諏訪子と言う存在を民衆の記憶から消したとか言いださないでくれよ
第一「新しい神」は王国を支配したと見せかけるだけで、
民衆に信仰されてたとかそういうことは一切語られていないんだぜ

>>908
「神奈子は信仰心が得られないのならと、この王国を自分の物にするのは諦めた。
　代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて、その神様を王国の中では『守矢（もりや）』、
　外では別の呼び名で呼び分け る事にした。これにより王国を支配しているように見せたのだ。
　守矢とは勿論、洩矢の事である。
　そして神奈子は、諏訪子の力を借りて自ら山の神様としてこっそり君臨する事になった。」

新しい神と諏訪の神を融合させて名前だけの神を創り、王国を支配しているように見せた
そして、神奈子は諏訪子の力を借りて、山の神としてこっそり君臨した

どう見ても最後です

ああ、山の神になったのは最後でいいみたいね

信仰を得られ無いので建て前の神を作り、自分は裏方の山の神様として君臨するんだ
山の神様になってから新しい神様呼んだんじゃない
意味ないでしょそんなの

歴史を創る、隠す能力の恐ろしさが垣間見られるスレだな……。けーね最強だな。
てゆうか今話し合ってることって強さとどう関係してくるんだ。
（別に強さ以外のこと話しちゃいけないというわけではないが）

>>909
何も変わらないって言われても
建前上、洩矢から守矢に支配が移ったのは事実なわけで
信仰が裏方の諏訪子にいくって考える方が不自然

>>914
建前なんだから全く中身は変わらないと思うけど
中央が騙されてくれればそれで良いんだし

>>915
建前に過ぎないが、中身も外面も変わるな
元々のお諏訪さまは諏訪子＋αだが、神奈子に負けた後はのお諏訪さまはタケミナカタ、神奈子、諏訪子＋αだ

神主に聞かない限りどっちも折れないだろ、これ

諏訪の信仰対象が守矢から洩矢に移ったという根拠は出したが
諏訪の信仰対象が洩矢のままだったという根拠は出てないな

長々と続けて申し訳ないが、別に俺は俺の考えに固執してるわけじゃないし納得したら折れるよ
ただ、洩矢を祀っていた民衆が守矢を信仰対象として受け入れるはずないという類の主観的な意見では納得できない