東方キャラ なんでも強さ議論スレ　三十六符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　三十五符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1252035506/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。

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＜現行強さランキング＞


＜最強グループ＞　（高位の神または高位の神に匹敵するレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　蓬莱山 輝夜　　洩矢 諏訪子　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
風見 幽香　　古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　比那名居 天子
フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い実力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　聖 白蓮　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　


＜普通グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり
霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　寅丸 星　　封獣 ぬえ
紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー
リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド


* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に１ｖｓ１（故に紫は藍＆ちぇんを、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 「永琳＞輝夜」「神奈子＞諏訪子」は確定。「諏訪子＞永琳」「輝夜＞神奈子」の可能性もある為、この4人は同一グループ。


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

↓いつもの虹川さんが登場

>>1乙です

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞　（戦闘の得意な神または神に匹敵するレベル。封印しても無駄と不死）
洩矢 諏訪子　蓬莱山 輝夜　

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
藤原 妹紅　伊吹 萃香　星熊 勇儀　博麗 霊夢　八雲 紫　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜準最強グループ2＞　（能力やステータスが高く、殆どは勝敗に影響されやすい弱点は無い。フランドールは遠距離でも使える破壊の能力がある）
西行寺 幽々子　八雲 藍 古明地 こいし　古明地 さとり　フランドール・スカーレット　風見 幽香　射命丸 文　寅丸 星　聖 白蓮　永江 衣玖　ルナサ・プリズムリバー　雲山

＜準最強グループ減＞（ステータス自体はトップクラスだが弱点が多く致命的なので弱点をつかれると直ぐ負ける）
レミリア・スカーレット

＜強グループ＞（攻撃力はトップクラスだが、戦闘センスが足りない）
霊烏路 空　メルラン・プリズムリバー　

＜強グループ＞　（攻防とも上と遜色なく高いと想われる。求聞史紀 の対象の人間では勝てない防御力だが、戦闘経験が足りない）
小野塚 小町　村紗 水蜜 リリカ・プリズムリバー　比那名居 天子

＜強グループ＞　（強さは判り難いが人間では殺せず地底などに追いやるしかない強さだったと思われる）
水橋 パルスィ　封獣 ぬえ　黒谷 ヤマメ　キスメ

＜強グループ減＞（時を止めるのはトップクラスにも通用する。敵にナイフが刺さり刺さるのが有効で、時止めを解除後に敵が避けたり無効化するのが速くない限り誰にでも勝てる）
十六夜 咲夜

＜普通上位グループ強＞（非想天則で諏訪子戦ではどちらが勝った台詞でもチルノの方が相性勝ちできる台詞になってる。空戦との戦いで空の勝ち台詞で、チルノを消し飛ばすつもりでできてない。他の強キャラに勝った立ち絵でも相手はダメージありそう。）
チルノ

＜普通上位グループ＞（体は並みの人間より弱いから強はない。威力自体は自然と比べ弱く言われ、人工と言われ、高すぎる事は無いみたい。
喘息で長い呪文は唱えられず、詠唱が必要なため戦闘力が安定しない。
萃夢想でパチュリーの専用勝利台詞で判るが、勝つために美鈴以外全員に弱点の物や推定弱点の物を用意してる。
勝利台詞で、弱点さえ見つければ、どんな者にも勝てるわ。と言ってる。がそれを専用勝利台詞と並べると、
弱点のない敵以外には弱点アイテムを用意して戦うのがデフォみたいだ。例として魔理沙にはうなぎ、萃香には炒った大豆を用意した。
人間の魔理沙にまで用意してるのは嫌いな物で動きを鈍らせる為？
相手に合わせて弱点の物を用意してから戦うみたいで、物を用意してない素の強さがわからない）
パチュリー・ノーレッジ

＜普通上位グループ＞　（一般妖怪を一方的に狩れるレベルで。上位陣に勝てる可能性がある。防御が弱いので求聞史紀 の対象の人間でも＜普通上位グループ＞は鍛えれば勝てるかもしれないレベル）
霧雨 魔理沙　アリス・マーガトロイド　火焔猫 燐　魂魄 妖夢 東風谷 早苗　　上白沢 慧音　
多々良 小傘　ナズーリン　

＜普通上位グループ特＞（レティは＜普通上位グループ＞の強さは、冬限定）
レティ・ホワイトロック

＜普通下位グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
鍵山 雛 秋 静葉　秋 穣子 橙 　 紅 美鈴　 犬走 椛　ルーミア 河城 にとり　　
メディスン・メランコリー　 雲居 一輪

＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
小悪魔　　ミスティア・ローレライ　リグル・ナイトバグ
　サニーミルク　　スターサファイア　　ルナチャイルド　森近 霖之助

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
大妖精　　稗田 阿求　リリー・ホワイト（春のときは強いらしいがそれ以外は人間の子供に捕らえられる強さ）　　　　 　

《王様》
危険度　極高
出現率　極高（常時）
お気に入りは神奈子諏訪子お空妹紅、嫌いなキャラは紫と公言している。
お気に入りキャラのランクを下げようとするレスがあると、平日でも
相手がいなくなるまで何時間でも攻撃をする。大量のレスと携帯の擁護が特徴。
三十二符において儚月抄漫画のスキャン画像をアップロードした際、
P2Pで出回っているものと解像度＆明度が同じである事を指摘される。

《虹川厨》
危険度　低
出現率　中
プリズムリバー姉妹が好きな人。
突然俺ランキングを貼る、ランキングの各階級の説明が長い、ルナサ・プリズムリバーを
高く評価しているなど特徴が多く、特定が容易。スレの序盤に現れる事が多い。
とりあえず叩けば割とすぐ帰るので危険度は低い。

《月厨》
危険度　高
出現率　高
月人（永琳輝夜依姫豊姫）最強論者。
最強厨、キャラ好き、神厨アンチ、ボウゲッシャー（儚月抄スレ住人）等で構成される。
ボウゲッシャーの場合、月人の事を好きだから高く評価する、というわけではないようだ。

《かぐやちゃん》
危険度　極高
出現率　低（このスレに限る）
かぐやちゃんかわいいよかぐやちゃん。
ゲームキャラ板、ゲームサロン板、幻想板等のほぼ全ての東方スレに現れる。
どれだけ広く生息しているか正確なデータは不明。コピペ化しているという説もある。

《紫厨》《鬼厨》《吸血鬼厨》
危険度　低
出現率　低
たまに現れ、言いたい事を言って帰る。

《乞食》
危険度　極高
出現率　極高
ＩＤを変えて《王様》に粘着するレス乞食。普段は粘着してるだけだが
放っておくと、自作自演で論争を始める友達の居なさそうな痛い子。
スレに出現すると一気にレス数が増えているためわかりやすい。
荒らすためなら自分で自分を罵ることも厭わない極度のマゾ。

>>6
これ、書いた王様の心理状況が良く伝わってくるなｗ

感情の摩天楼

スレ建て乙

>>6
なにそれこわい


ついでに>>1乙

>>6の乞食とやらは修正入ってたろ
ID変える特徴は確かだがアンチ王様じゃなくて守矢組が嫌いなだけ
神奈子と諏訪子とお空の話にだけ飛び付いて毎回下げろ下げろ言ってる
逆に永夜組は上げたいらしいね

つーかいちいち厨説明なんて貼らんでいいよ

なんか三日くらい乞食さんが優曇華上げろって主張してウザイし、幾ら話しても実力差認めないのよ
物理とってない人には位相がどうのなんてよくわからんから誰か位相について説明して

うざいとおもうならあげてくれー。というかwiki見ろ

>>5-6
《厨厨》
危険度　厨
出現率　厨
厨認定したくてたまらない。
テンプレ入りを狙っている。

>>14
《厨厨厨》

はぁ、やばいなんか相手してやってる自分ってカス野郎なんだなと思うよ
あのさ位相がどうのなんて言ってるけどさそれって完全に不干渉だから無敵っていいたいの？
まず光に干渉しなかったら目が見えないだろうし、空気に干渉しなかったら耳も聞こえない上に真空パック
おまけに温度はどうなるんだろうな、重力に干渉しなかったら内蔵に以上をきたすだろうしな
不干渉状態で目が見える、耳が聞こえる、重力に引っ張られてるってことはそれだけで魔法とかの特殊攻撃
も有効ってことなわけ、ゆえにロイヤルフレアも有効だし、マスパも文の風も有効なのね

そいや咲夜上げろって言ってたときもこんな風にして却下されてたなｗｗ

時を止めたら自分もヤバイって話か
まあそれはおいておくとして
確かに、よくよく考えると空間から干渉を断ったら自分が死ぬか

結局のとこ優曇華は自分の位相をずらすのは不可能なんだな
ずらしたところで戻ってきた瞬間には目は見えない耳は聞こえない感覚は無いで廃人終了
いやずらして一分以内に別次元で死体が出来上がる程度かｗ

正直優曇華の能力は最強に匹敵すると思うけどな無敵化は無理なんだよ
弾を消しても結局咲夜やパチュリー他の準２の前には弾が消えたからがら空きだって程度なんだ
霊夢のを上げそうだから言っとくけどあれはまた別の話だから釘刺しとくぞ

前スレの>>950以降のほうがまじめに盛り上がってるのってどうよ？

さすがにアレなんで方向修正するが
位相は空間からの干渉が無くなるのではなく「彼我」の干渉がなくなるんだ
同一空間に存在し、それでいて干渉できなくなるんだ、お互いに
量子力学とか電磁波の波の位相の話題であり、量子系は月関係で多めに登場してる（豊姫とか）からチェックしておくと良いかも
結構面白いよ

世界の大半は正弦波(普通の波)の重なり合いでできている。
波のラジアン回転または振幅段階のずれ(実際は絶対値)を表すのが位相である。
位相ずれが起こっていようが「対象は必ずどこかに存在している」が
相手と位相をずらすことで、相互に不干渉な状態は容易に作り出せる。
光・音の範囲では現実でも再現可能である(逆位相消音法など)。物質波レベルは不可能。

感知を試みる器官と位相が逆をとる場合、「視覚・聴覚といった器官では発見不可能」になる。
なぜならば「己が発生する波の逆位相を常にとり発生させる」という前提のもとでは、
正弦波の重ねあわせにより生まれる振幅は常に0近傍となるからである。
即ち、「相手の感知成功」にあたっての前提である「感覚端子の発火」に必要な信号が
逆位相により相殺され、「発火」が起きないため「探知したという認識」が生まれないのである。

仮に、優曇華が操れる波が物質波レベル未満である(光波・音波程度への干渉は自在らしい)場合、
自身の存在そのものを次元超越して消し去ることはできない。よって殴られれば死ぬ。
だが物質波の位相そのものを別次元に転移させられる(世界から少しずらせる)のであれば、
以前書かれていたような無敵状態を作ることも可能。求聞によると、どうやら優曇華は可能らしい？
つまり、「発火」同様、当たり判定が「波の端点の接触」なしでは起こらない次元に己の情報群を配置することで、
相手の攻撃情報がフラットでない瞬間であれば常時、「最小反映時間Δの間に」己の波を修正して
当たり判定を消し(ずらし)続けることで、無限回避状態になれる可能性があるということである。
また「もしも位相が移ろわない安定した系であれば」一度位相をずらしてしまえば無敵状態は維持される。

実際は位相変動による残像・写像が現れているために「見えているのに触れない」ことを
誇張して描写だけの可能性もあるが、これは過小評価の部類かな。

従って
優曇華の制御が完璧ならばこいしを越えるステルス機能となり、本体の安定性も高い(通常攻撃が届かない)。
だが、上記状態が完全であれば自身も世界から隔離されてしまうことになる。TODO？

浄玻璃の鏡や月人の逆算による発見、式による現象分解などを逃れられる能力かどうかはわからないというか無理だろう。
また、物理世界に完全依存しない高次元への攻撃が可能なキャラクターや数学を魔法にできる実力者相手には、
折角作り上げた「位相ずれ」を修正されたり、位相差など無関係に押し流されたりする可能性もあるにはある。
一応のところ、現状そんな理不尽攻撃が描写されたことは(素粒子扇などの例外を除いて)ない。
一方で、一般的な弾幕やスペカがそもそもこういった高次元を攻撃できる可能性もまた、存在する。

トポロジーのほうは関わりないだろうから省略する。

とりあえず>15は極論に近いが、自分が相手を観察できる状態で
かつ相手が観察できない状態を、系や波を少し弄くるだけで
達成可能であると考えるのは誇大評価の部類だろう。

一方から見聞きできるなら、いくつかの攻撃は通るのだと考えられる。
次元がずれたあたりでメドゥサ(幻想郷には居ないが)を見て石化→終了など。
他にも、さとりを見たら読心されるかもしれない。紫を見たら見返されるかもしれない。

三月精のテキストに物質波も操れるとはっきり書いてある

あと、位相ずらした弾を出し入れして弾幕を作ってるのはスペカのテキストで明らかになってるので
位相のずれた対象への認識はできていると思われ
じゃないと別の位相にずらした時点で自分でも手出しできなくなってるはずだし

>>14
ナズーリン乙

簡単に言うと相手と優曇華は互いに殴ったり物質を使っての攻撃は無効なんだろ？
逆に光や風といったものには干渉しなければいけないわけだろ？

>>22
おいおい今優曇華本体の位相の話してんの、弾が別次元にあっても優曇華は行くことができない
これが結論、弾が消えたり突然出てきてもそれくらいじゃ参考にならないよ

もうお前らが何話してんのかわかんね〜orz
うどんげの能力なんて人によって解釈違うし、絶対に結論出ないんだからやるだけ無駄だよ

それより幻想郷腕相撲大会でもやった方が

つまり、優曇華は三次元バトルにおいて(咲夜や小町も方向やパラメータが異なるが同様)四次元バトルをしているようなもの。
１ライン格ゲー基盤に２ライン格ゲーキャラを突っ込んだ状態(ただし距離が一周すると戻ってくる)だな。
同時に「実は四次元バトルできる人は沢山居た」可能性もごく普通にある。

よって結論は「よーわからん」で終わってしまうのだ。

解釈違うって言ったってはっきりできるとされてる事から推測した事に
そりゃできないんじゃないかとつっこみが入ってるだけだぞ

腕相撲で必要になるのは腕力。高そうなのは、うーん

■優勝候補
鬼、吸血鬼

■次点
超人、幽香、根性のある神

■実力派
入道など力のありそうな妖怪、妖獣

だろうか。わからんなー。

要は>>24なんでしょ？

結局優曇華が位相ずらしても光や風といった魔法や特殊な攻撃が有効ってこと
亡霊と同じ状態になるってこと無敵化はナシの方向で議論おしまい

ついでに月兎は全員波長操作も確定したな、それでもレミリアを畏れたから
月の兎じゃ吸血鬼に敵わないも確定　結論現状維持

しまった、一人だけ実名に。
まー気にするな。

腕相撲＝瞬発力の評価も考えれば文とか妖夢もかなり強そうだ
その瞬発力を上回る単純腕力保有者が多そうなのが問題なんだけど

>>31
格ゲーで射撃無効化するスペカがあるらしいけどレーザーとか文の風っぽい技は喰らっちゃうの？

鬼の力は常軌逸してるから、瞬発力とか関係なしに止められるだろう。
吸血鬼だけが対抗できる。

雲山とどうやって勝負するんだ

月兎は全員波長操作って全然確定してないだろ

スペカじゃなくて必殺技だった

誰か反物質ってなんなのか教えてください
なんか他の漫画でよく最強クラスの兵器に入ってるみたいなんで

咲夜は完全でしょうしゃな従者って公式で書かれてるから
状況によってはえーりんだろうが神奈子だろうがぶったおせる

>>38
スペカであってる

>>39ｇｇｒｋｓ

能力解禁(ただし腕力補助のみに作用させるように限定)でも

鬼二人の根性＆力集約がぶっちぎりである点は疑いない。

白蓮は超マッハ駆けや10万km先の米粒が見えるレベルなら食いつけるかも。
レミリアの運命予知はほぼ無意味だが自己の魔法強化が可能ならばそれなり。
フランは普通に強いが引き篭もりだから多分次点。
幽香は植物によるブーストを得られるんだろうか。

それと、パチュリーがマッチョになる姿が幻視された。

>>29
妖夢vs文
霊夢vs魔理沙
萃香vs紫
レミリアvs幽々子
咲夜vs早苗
美鈴vs藍
幽香vs勇儀
永琳vs神奈子

さぁこれでどうだ

優勝商品次第で気合の入れようが違うキャラがちらほらと

勇儀とか鬼の中でも特に力自慢とかどんなもんなんだろうな

怪力乱心は（ｒｙ

怪力乱神じゃなくて、「力」の勇儀だから力自慢なんだろうって推測じゃねぇのか。

神奈諏訪なら途中経過謎のまま腕相撲だろうが駆けっこだろうが勝てちゃうんじゃね？
なんせ格が違うからね

格は横に置いておいて、早苗もサモンタケミナカタとかやってるし、
必勝祈願のお祈り相手にはなりそうだ
自分にご利益があるかはまた微妙だが

>>49
性格わるいなお前
まるでうどんげみたい

鬼より腕力が低い神って居るんかな？
いや、むしろ神より腕力の強い鬼か
お寺やなんかだと仏様に足蹴にされてる鬼という構図しかないから、
鬼＝神仏にとっては雑魚と言う印象しかないわ

秋姉妹剛腕説

基本このスレじゃ格＝筋力体力技術魔力その他諸々、の総合的な強さを表してるからね
特別力が強いと言われてても圧倒的に格が上の相手なら精々互角程度だろう

東方的には地獄で働いている鬼たちも結構いるみたいだし
仏教大系に組み込まれている感じかな？
役職もあるし、求聞では鬼は禅をたしなんでるってあるし

◆妖夢vs文
妖夢は腕力筋ではないから、素の力で上回る可能性のある文は本来分があるだろう。
だが烏天狗は体力面で優れているわけでもなく、妖夢の裂帛の一擲に敗れる可能性あり。

◆霊夢vs魔理沙
霊夢がやる気になっても、素の腕力はさほどでもない(人間並)と予想される。
だが魔理沙側も(魔法の補助ありとはいえ)さほど肉体派という訳でもない。
どちらかというと舌がものを言う勝負になりそうだ。

◆萃香vs紫
本気の鬼と腕を組み合ったら、さしもの紫も何もできまい。
根回し交渉が通るなら紫有利だが、さすがにどうにも。
能力を使って良いなら、境界で萃香を地に付けられそうだが反則っぽ。

◆レミリアvs幽々子
幽々子がドレインしまくって相対有利に立つ……のは反則だろう。
レミリアの勝ち。

◆咲夜vs早苗
基本の膂力はおそらく咲夜がやや有利。勝負ではプチ神卸しと信仰が生むど根性で早苗有利だが、
時を止めて擽られたりしたら一発逆転。また、時を止めている間に数十回踏ん張って
総運動量で押し切る戦術が許されるなら、咲夜はほとんどの相手に勝てる。だがやっぱり反則。

◆美鈴vs藍
気を巡らせて全開の美鈴はなかなかの強豪であるが、元々体力に優れる藍相手では苦しかろう。
ただ、妖獣の体力も最上位判定ではない。持久戦に持ち込めれば、美鈴は次第に有利になっていく。

◆幽香vs勇儀
総合ポテンシャルが高い幽香だが、優勝候補筆頭の怪力乱神相手ではどうにもなるまい。

◆永琳vs神奈子
試合開始前から、裏技解禁と正面勝負を押し通さんとする両者の舌戦が見られるだろう。
普通に腕を組んでしまったら神奈子の勝ちは揺らぐまいが、薬物の使用ありならば別。
そしてババァ二人の話し合いの結果次第で、結果は様々に変わるだろう。ああ年寄りd(ry

>>52
完全に神様によるんじゃね？
>>53じゃないけど、秋姉妹や雛が勇儀と腕相撲して勝つ絵面ってのは
想像できんわｗ

力
萃香、勇儀、神奈子、幽香、美鈴


能力
紫、フラン、空、幽々子、天子、メディ、ヤマメ

毘沙門天のような突き抜けた連中はえらいことになっていそうだが、
未登場である(かつ今後も出ないであろう)点から評価するのは適切でない。
また、彼等の「力」は法力等を含めたものであるから、膂力が最高とは限らない。

まぁ半端なく強いだろうけども。

格の違いはたとえば
メガテンの神獣、聖獣、魔獣の違いのようなもん。

信仰で何が求められているか、何に括られているか、神が何をしたがっているかによるな。
普通の神達が強めの評価になるのは、嫌われ者の妖怪とは違い
「こうあって欲しい」イメージに従い多少なり強化されうると予想されるからだ。
戦と勝利を求められた軍神のなかには、鬼と対等以上の力持ちも居た(る)だろう。

「一般的な鬼」がいわゆる普通の赤鬼青鬼、程度のイメージであれば、
守り神として重要な信仰対象となっている多くの神が対抗可能であろう。
それ以上の鬼(悪鬼・疫癘以上)との比較になると、確かなことは言えないな。

つーか東方世界観的鬼と吸血鬼はスペックが色々ぶっとびすぎ。

ランキングが低いやつらでも勝てそうな競技っないのかな？

>>63
それはお前、弾幕ごっこだろｗ

>>62
吸血鬼は大したことないだろ、鬼の劣化版だし

>>65
元ネタ的な意味での話。

東方の吸血鬼は現実の伝承などと比べるとかっとんでるんだが
東方内で見ると弱点とかは鬼扱いなのに、格では鬼より明らかに下の描写で不遇な印象

前にも書いたが、東方の鬼はRPGにおけるドラゴン・ウィルムみたいなものでな。
ただの悪党やら異種レッテル、改宗者としての鬼も含むが、未知なる力の象徴であり
物語の構造次第では人間が克服する目標である、そういった強豪だといえる。
下は村の脅威レベルから、上は広大な版図に名を轟かせる化物まで千差万別、
倒れれば当事者の世界が変わり、勢力図さえ塗り替えかねない最高の脅威なのだ。

レミリア＆フランは所謂新進気鋭レッドドラゴンな感じ、鬼コンビは歳を経たウィルム。
普通の鬼(くるみ、WIN版で在住かどうか不明だが)は雑魚として退治される連中だろう。

>>67
年季の差じゃないかねぇ
お嬢様も、あと１万年も生きれば鬼に舐められるようなこともなくなるよ

魂魄妖忌ってどのグループに入るの？

>>70
時間とか空間とか次元とか、斬れぬものなど全くないジジイなら準最強くらいじゃね

>70
さぁ。
ずば抜けた達人なら普通〜強の間だろうが、描写がないので不明。

ああ、いい武器持ってて技も一流、
さらに明鏡止水の彼方に達しているなら準最強もありだな。

神奈子もえーりんも腕力はやたら強そうなイメージはあるんだけどね
どっちも格ゲーに出てないからわからんが

むしろ最強グループもありだろ＞妖忌

半人前の妖夢ですら瞬間的な速度は幻想郷最速のあやや以上

切れぬものなしで全盛期なら、最強でもおかしくはないな。

>>70
普通ぐらいじゃない？
描写が殆ど無いから、強以上に入る理由もない

最強ランクの連中だってたたっ斬りそうではあるが
種族としての他のスペックが妖夢とどっこいどっこいってのはマイナス要素だろ
せーので攻撃したばあい、良くて相打ち下手すりゃ妖忌の一人負け、みたいな
最強には一歩及ばず準１、ってところじゃないかね
最大限好意的に評価して

強〜準最強2のイメージ

入悟した（妖々夢テキスト）ってことは現時点での妖忌は天人という可能性もあるわけだけど
半人半霊が天人になれるかは謎だな
死人は閻魔さま経由で天界へは行けるみたいだけど（今は停止状態だけど）

そんなことよりてゐ上げようぜ
格としては永琳と同等と見ていいと思う

生きてる年数的には物凄い戦闘経験あってもよさそうだけどな・・・
サメに負けてからどんくらい強くなってるか

>>81
釣りだよね？

年齢だけならえーりんの次に長生きなんじゃないの？よくしらんが

てゐの場合は本来の戦闘能力よりも生き延びるための知恵に傾倒してそうな気がする
自分の身に危険が迫るなら文字通りあらゆる手段を用いて生き延びようとするサバイバル精神の塊

年齢なら

永琳
てゐ
神奈子
諏訪子

が四強だろ
特に永琳が一人頭抜けているけど

↑の方の議論を見ていて思ったが、位相ずらしたら死ぬって解釈するなら
恐ろしい即死能力だな

しかも弾幕ごっこしながら、バラ捲いてる弾をポンポン切り替えてるくらいの頻度で撃てるのか

てゐは「賢い月の御仁についてよかった」とか言ってなかった？
てゐ自体はそんなに戦闘能力があるとはおもえない。
>>85だな。

てゐだけ場違いだよな
あとは最強クラスだし

もし東方登場人物で殺しあったら最後にはてゐが生きのこりそうだな

戦いよりも生きのこる力がずば抜けてそうなイメージがある

位相をずらすんじゃなくて干渉を云々の話だろ
しかも位相をずらしただけじゃ両方とも物理干渉不可能になるんだから意味がねえ

優曇華は攻撃の位相をすらせば当てられんじゃないか？攻撃を個別に弄れるらしいし

てゐはこういう議論上の仮想戦闘では劣っても
実際の戦闘なら絶対生き延びる姿を月人以上に想像しやすい

そういう位置付けのキャラっぽいしな
というかてゐみたいなキャラはそういうキャラなことが
多いっていうことからのメタ推測だな

言い方があれだが、要は小賢しいのか

しかしてゐの、あのやたらめったらの上から目線は何による物なんだろうな
優曇華どころか、鬼相手にすら、まるで親戚の子供でも見るみたいに
文みたいに天狗イズナンバーワン、って感じでもないし
チルノみたいに実力差が解ってないわけでもないだろうし

勢力は、どこが一番最強ですか？永遠亭ですか？

そいつらの先祖すら知ってるだろうし、子供扱いでもおかしくない気もする。
妖怪の生き字引ってところか。

>>91
弾幕撒きながら、一部の弾だけの位相をずらしてるからな
難易度によっては100発以上の弾を同時にずらす

弾の数だけ即死させてると考えると恐ろしい能力だなｗ
それも人間妖怪問わずすべてが対象と。最強じゃね？

てゐは神様除いたら最長老の生物だろ
人間なら仙人超えて天人であるレベルじゃないか
小説でも仙人のような、って書かれてなかったっけ

>96
月

そういえばパチュリーが新たに雷系魔法使えるようになったらしいね
次回作でどんなスペカができると思う？

>>96
守矢組かな
次点に永遠亭、地霊殿

>>96
永遠亭＝守矢神社＞彼岸＞地霊殿≧八雲＞白玉楼＞紅魔館＞白蓮一味

博霊神社と妖怪の山はよく分からんけど、少なくとも地霊殿よりは下

>>96
是非曲直庁じゃね？

>>101
雷拳「ギガトンパンチ」

博麗神社の構成員って誰々含むんだ？

霊夢
神主

>>107
神主含めたら博霊神社最強だろｗ

>>103
無い無いｗ
少なくとも守屋一家は非でだいぶ評価が下がった
あの程度じゃ旧都の鬼どもとやって帰ってこれねぇよｗ
力の衰えた守屋と永遠亭が並ぶのはまずない
戦力的に考えて八雲とイーブンだな白玉と紅魔も戦力バランスでイーブン
最強が彼岸次に永くらいが妥当

名無しザコが居ない勢力は団体戦で弱そうだな

彼岸は東方に出せないような格上キャラを含んでしまうからねえ

月＞＞妖怪の山（守矢含）＞永遠亭≧彼岸＞地霊殿＞八雲＞白玉楼＞紅魔館＞白蓮

ってイメージだな

数的には妖怪の山を抱き込んでる守矢組が一番多いのかな

>>103
>博霊神社と妖怪の山はよく分からんけど、少なくとも地霊殿よりは下
妖怪の山が地霊殿より下は無いだろ。なんで天狗はこんなに低く見られるんだ。

妖怪兎ってどのくらい強いんだろ

>>109
種族の差で、一対千でも一が圧勝するのが東方の世界観だぜ？
まぁ守矢は確かに非でやや落ちた気がするけど、八雲と同格はねーよ
まぁ、それ以前に紅魔と白玉を同格扱いしてる時点で…笑

なんで月ってそんな強いんだろね

幻想卿は吸血鬼だけで妖怪の山とつりあっているからな
いくら吸血鬼が雑魚評価受けても強いものは強いから認めざるをえない
地霊殿は能力があれで封じられたって程度のやつらだから鬼以外はあまり考えなくていいな
問題は八雲だな儚でめちゃくちゃ評価下がり気味だけどこいつも強いって言われれば強いしな
幻想卿一人でひっくり返せるって発言は今も有効だろうしな

技術力だろ？月の強さは

>妖怪の山が地霊殿より下は無いだろ。なんで天狗はこんなに低く見られるんだ。
地下には鬼が複数いるからじゃないか？
その場合は旧都（地霊殿含む）って感じの表記にした方が良いかも

旧都と彼岸は一般戦闘員に鬼を含むからやたらと強力なんだよな……

・豊姫が大量の兵力を自由自在に移動させる
・ある程度以上の実力者は依姫が一掃
まったく隙がない。でも勢力がどうの以前によっちゃんが単独で無双すればいいだけじゃないだろうか

むしろ非で勢力的には上がった気がする守矢
八雲は登場するたびに雑魚になるなあ
紅魔と白玉だと紅魔が強そうだが、どちらも妖怪の山に比べたら弱いだろうな
守矢＝永遠亭＞＞＞＞妖怪の山＞八雲＞紅魔＞白玉
かな

非でむしろ上がったんじゃないのか守矢は
諏訪子と神奈子が必ずしも一枚岩じゃないんじゃねーのって印象は受けたけど

月のツクヨミとか彼岸の十王とかみたいに名前だけ登場の
超格上キャラを含む勢力は上に振り切れる形で未知数じゃないの

龍神とかな
非で上がった云々と言うより、非でガチの創造神だとわかったのがでかい

>>117
三貴子の一角がリーダーしていて強くないわけがない
アマテラスがリーダーの勢力やスサノオがリーダーの勢力が出たら月と対等かそれ以上に強いだろう

しかしアマテラスに対して命令口調な依姫

彼岸：十王
妖怪の山：天魔･大天狗
旧都：鬼の四天王残り二人
月：月夜見

未知数の戦力ってこんなモンか？

閻魔勢力は正直微妙
オオクニが閻魔大王っぽいって話もあるから
まあ、あまり信憑性はないけど

月は大量に月人がいるから「月の使者」くらいに勢力を絞らないとお話にならないな
しかし集団戦だと幽々子の能力が凶悪だ
一定レベル以下の連中は一気に全滅しそうだ
しかも死んだら幽々子に操られるし

>>118
鬼は別にさとりの傘下に入ってるわけじゃない
旧都は勢力として分けるべき

妖怪の山はともかく神道仏教まんまの勢力は純粋に
東方世界に含められないというか、
東方の登場人物以外がメインになってる時点で考察外でいいんじゃないの。
東方以外でやれってことになるじゃん。

ツクヨミがいるっつっても世代が上の神様が既にいるからなあ。いや神様かどうか知らんけど。
記紀神話でも食物の神を殺して姉に怒られるくらいの逸話しかないし。

>>118
>幻想卿は吸血鬼だけで妖怪の山とつりあっているからな
釣り合ってはいないと思うぞ。パワーバランスの一つだから互角と言うのなら、人間や動物は吸血鬼と互角ということになる。

天魔は別に期待しなくてもいいだろ天狗って種族自体鬼どものペットみたいなもんだし
その神クラスって言われた天魔や大天狗を使役して鬼神とまで言われた四天王はやっぱりやばいんだろうな
きまぐれに鬼四天王が山に戻ってきたりしたら山の奴らは神と鬼どっちをとるのか見ものだなｗ
さすがに和平で神と鬼両方のいいなりなんて天狗もいやだろうしなｗｗ

>>122
八雲は外交力があるからな、守矢神社もだが
永遠亭や地霊殿はその辺で一歩劣る

諜報能力で行けば地霊殿最強なんだがなぁ
こういうスレだと正面対決が前提だから評価されないけど

>>134
いや釣り合ってるよ、さすがに人間や動物も束になれば強いだろうし能力持ちもいるかもしれない
他は単体妖怪どもと山の妖怪セットんで吸血鬼だろ？
そんでもって幻想卿で確認されてる吸血鬼は数が少ないのにそれでも一角にランクインしてるから
単体で考えれば能力差は明らかだと思うが

釣り合ってないなあ
烏天狗二匹にレミリア一匹が勝てるかどうかも怪しい

>>135
鬼には神徳ないし、風神録以降は暮らしが格段に良くなったみたいだから神じゃね

てか永遠亭は一つの世界作っちゃってるようなもんやし
輝夜にちょっかいでも出さない限り抗争とかガン無視しそうだが。

>>139
釣りだよな？


あと鬼は天狗に高度な文明を残していったから神徳とどっこいだな
それ以前に鬼に逆らえるのか天狗。

神奈子の神徳で山の妖怪が前よりかなり強くなったんだよな
バランス崩すほど
今じゃ文にレミリアが勝てるか怪しいんじゃないの

鬼が文明残したどうかは不明
河童の技術じゃないの、今の山の技術は

今の永延はある程度幻想郷依存してるわけだし
さすがにバランスが崩れるほどの抗争になったら無視って訳にもいかんでしょ

永遠亭は幻想郷がなくなってもどうとでもなる勢力だからなぁ
信仰とか必要としてないし、それこそ勢力同士の大決戦とかなら
「弟子を呼びました」とか「地球の自転を操作しました」とかやりかねん

天狗微妙臭え〜

永遠亭だけで地球の自転操作は無理な気がするな〜

>>144
非のこまっちゃんのセリフ

なんかやけに天狗を評価する奴らが増えたな
さすがに鴉天狗が吸血鬼に匹敵するとかいう発言は予期できなかったよ
大天狗までは予期してたけどねｗ

>>137
能力はともかくさすがに古明地姉妹の二人だけじゃ数的に厳しいんじゃないか
だが諜報能力っていうと他は萃香と天狗の千里眼ぐらいだろうか。慧音の能力はよくわかんねーし

>>142
吸血鬼がパワーポイントの一角を担ってるとか、本気で思っちゃってるのね
悪いがレミリア…というか紅魔館の勢力圏なんぞ、白蓮軍団に次いで雑魚
お前の大嫌いな天狗連中の方が、幻想郷に対する影響力は遥かにでかいぜ
まぁ天魔がどれくらい強いかは知らんがな。
分かってるのは、神奈子より格下、妖怪の山の通常妖怪よりはずっと格上って事だ

>>149
活版印刷自体は人間が編み出して、それが妖怪にも伝わったってことなんじゃないの？
地獄の鬼と妖怪の山に接点があるかどうかすら不明

レミリアには吸血鬼異変の実績があるからなー

>>153
地霊殿やってこい

以前はいざ知らず、今の妖怪の山に紅魔館が太刀打ちするのはまず無理だろうな
幻想郷のパワーバランスを崩しかねないほどの力を得てるわけだし

まあ、文との一対一なら流石にレミリアが勝つと思うけど

>>152
いやさ、普通に吸血鬼一体でも相当な影響力あるのはいうまでもないことなんだが
事実吸血鬼異変はそこらの雑魚じゃなくて最強の妖怪が止めた上にわざわざ契約まで念入りにして幻想卿で飼ってるんだぞ？
おまけに大量の悪魔も声一つで召喚可能だから最高戦力も不明
ついでに白玉を雑魚てｗｗもう東方もっかいやってこいとしか言えないな

>>155
地獄の鬼と旧都の鬼は関係ないぞ

スイカ＞妖怪の山全員

鬼は好きだけど天狗は嫌い、と

>>158
地獄の鬼と妖怪の山に接点があるか？　って事を言ってんだろ>>153は

>>161
地獄の鬼と妖怪の山に関係があるって、鬼繋がり以外で有ったっけ？

>>160
鬼が好きなのに天狗嫌いな奴なんていないだろ(笑)
文がレミリアとガチでやっても勝てないだろうって言われたのに怒ってんの？
多分誰が見立てても今の山の大天狗以下じゃ相手にならないよ

>>162
なぜ鬼を省く？

>>164
言ってる意味が良く分からないけど
妖怪の山の鬼は野良鬼で、地獄の鬼は公務員だろ？
この両者に接点があるかどうかなんて不明、と言うか旧都の出来た経緯見てもほとんどなかったと見て良いと思うが

なんかイメージで語っちゃう人が突然増えたな

自分の考えが先行してる奴が目立って議論する気が萎えるなｗ

じゃあ完全にイメージで語るウエスト細そうなランキングでもやろうぜ

等身の低い妖精とかじゃね？

上海だな（ｷﾘｯ

勢力単体で考えて仮に守矢と永遠亭が互角としても
永遠亭は綿月姉妹を援軍に呼べる可能性があるからなあ
勝てる気がしない

白蓮は援軍で毘沙門天とか魔界の軍勢を呼ぶ可能性はあるんだろうか

>>166
このスレって元々↓のID:sA2vH2Rq0みたいな人間の集まりだろｗ
http://blog.livedoor.jp/kaibu222/archives/51488526.html

しかも本人は理路整然と相手を論破してるつもりだから恐ろしい。

幼女のイカっ腹じゃなく2次性徴後のくびれ度で頼む

>>171
神奈子もヤタガラス一匹ポンとくれたぜ

>>171
立場上、綿月姉妹が永遠亭に力を貸すのは無理だろ

「いくら貰った？」
「ヤタガラス一匹ポンとくれたぜ」

「かかってこいよお空、俺を殺したいんだろ？制御棒なんて捨ててかかってこいよ！」
「もう棒も必要ねえや、野郎ぶっ殺してやる！」

綿月姉妹はいざとなったら自分達が月追放される覚悟で永琳に協力しそう

>>175綿月姉妹は永淋好きだし、本当に危ないときなら貸すんじゃない
力貸すほど危なくなるときなんてなさそうだだけど

そうすると永遠亭＋綿月姉妹ＶＳ月になって永遠亭終了の気がする

別に表立って永遠亭と協力するっていう必要もないと思うんだが
早い話、千年前に攻めてきた妖怪達がまた攻めてきそうだからちょっと姉妹だけでボコってくる
って方便で永遠亭以外の勢力を狙うことだってできるだろうから

>>157
はいはい、白玉楼が雑魚なんて一言も言ってません
レミリアがパワーポイントとしては弱すぎるって言ってんのに、それを白玉楼が雑魚と言ってると解釈するってさすがに支離滅裂だなｗ
まぁ白玉＞紅魔とか思っちゃってるなら話は別だが

>>179
げっしょー読んでないから知らんけど、綿月姉妹って月全体でどれくらいの位置付けなのか
月夜見より強いなんて事は無いよね？

立場的には一応綿月姉妹は永琳達とは敵対してる事になってるんだっけ？
それなのに恩師の関係だからと仲良くしてるのが上にバレたら反逆罪になりかねないもんな
でも東方的には例え地球に島流しだのになったとしても案外上手くやっていきそうな気もする
むしろ永琳の側に常にいられると思えばそれも良いかもとか思うかもしれん

綿月姉妹は左遷されたら永琳を月から庇えなくなるからなあ
本心としては協力したいだろうけど、迂闊には動けんと思うよ

・綿月姉妹が八意永琳を捕まえる気が無いのは月では公然の秘密
・霊夢が不正な神降ろししたせいで依姫が謀反を企んでいるのではないかと疑われる
・地上に逃げて戻ってきたレイセン2号を強引に部下にしたせいで玉兎の取りまとめ役に反感を買った

綿月姉妹ヤバいって

でも罪は晴れてるし問題は反逆の意思があったかわからないから月が不穏になっただけ
今回色々疑い晴れて反逆の意思さえないことがわかったのでオールオッケーぽいからな
今なら
「ちょっと地上査察と八意様に会って来ます」「おけー」
こんなもんじゃね

ああ、二次ならありそうだね

永琳と綿月姉妹はうどんげっしょーで対面したんだよね
まああれを公式とするかどうかで議論が分かれるけど

>>183
もういっそ姉妹で逃亡して永遠亭に合流すればいいのにな
幻想卿の勢力では圧倒的になる
無論月が黙っちゃいないだろうから要らぬ異変が起こりそうだが

すぐ月の話題になるな。　論外で他の勢力同士語ったほうがいいんじゃないか。

勢力同士で争うのなら区分けはこんなもんかね

八雲家を中心に冥界、旧都、博麗神社
守矢神社を中心に妖怪の山、地霊殿
独立勢力として、紅魔館、永遠亭、人間の里、命蓮寺、是非曲庁

是非曲庁は冥界と地霊殿には顔が利きそうだが旧都には微妙
人間の里は八雲か永遠亭を支持するだろう
妹紅はフリーだが人間の里所属に近い
メディスンは永遠亭に付くか
文は立場上は守矢と手を組む妖怪の山所属だが、心情的には八雲家や旧都と近そう
一方、椛とにとりは守矢の手駒
地霊殿は内情が不明瞭だが非の様子だとお空だけじゃなく丸ごと守矢と通じてそう
魔理沙やアリスは魔法使いとして紅魔館に付きそう
命蓮寺は何処とも手を組まなさそう
その他、妖精や一匹狼の妖怪はフリーのまま、あるいは八雲か紅魔館か命蓮寺に取り込まれると思う
こんなところか

>>165
求聞史紀・三月精・緋想天などで鬼がいろいろ技術を持ってることは示されてるから
旧地獄時代の鬼でも、妖怪の山時代の鬼でも、印刷技術くらい大昔から持ってたんじゃね？

強さ議論はもういいからキャラの身長でも議論しようぜ

前貼られた三月精版身長表に
バカルテットを追加するくらいかね

なにそれみたい

身長に関しては妖々夢までは公式データ通りで、
後はコメントから一番正確と思われる三月精の漫画での対比、
残りはゲーム文花帖以降のの新ドットバージョンでの対比、
くらいの手段になるかな？

適当に考えた。完全に俺の主観と直感

172 こまっちゃん
171　神奈子
170　勇儀
169　めーりん
168 えーりん
167　紫　けーね
166　咲夜さん
165　ゆうかりん　藍さま
164　ゆゆ様　
163　レティ
162　雛　イクさん
161　アリス　お空
160　文　パルスィ　輝夜
159　霊夢　早苗　穣子　てんこ　
158　お燐　うどんげ　
157　こいしちゃん　メルラン　にとり
156　ぱちぇ　さとりん　静葉
155　もこたん　ヤマメ
154　魔理沙 もみじ　
153　妖夢　ＡＱＮ　ルナサ　
152　えーき様
151　こあ
150　ケロちゃん　リリカ　

えーき様って確か背が高いんじゃなかったっけ？
何かで見たような気がする
　
二次ではロリっぽく書かれてること多いけど

花のクリア後じゃないか？
あれ見たら結構高かった気がする

それよりメディスン・・・

作品ごとだったらどれが一番強いんだろ？
えーりん、輝夜、妹紅、霊夢がいる永夜抄かな

どう考えても永がぶっちぎり
次点に風で最弱は星

神奈諏訪は非で評価下がったのに何で最強グループにいるの？

あまりにも同じ事しか言わな過ぎて飽きる

非といえばドットがでかくてalphes絵もスタイル抜群なお空

諏訪子ってお空の壁越えられないじゃん。

お空の壁って何？

慧音もあれ、そうとう身長低いと思うんだがなぁ
二次ではやたら高身長に描かれがちだけど

>>199
永夜抄≧風神録＞花映塚＞地霊殿≧妖々夢＞萃夢想≧紅魔郷＞緋想天＞星蓮船

>>205
準最強の壁

>>206
けーね低いか？
まぁ妹紅とセットになりやすいのと、基本的に高身長の多い永夜抄のキャラだから多少補正かかってるのかも知れんね

ZUN絵の頭身だけで見たら妹紅より30センチは低そうだった

>>204
弾幕勝負は本気を出す所じゃない。
諏訪子は非では地に関する事は何でも作れるいじくれる事が判った。寒さに弱いことが判った。
諏訪子は星で大規模攻撃があるの判る。

寒さに弱いのは蛙であって諏訪子じゃないよ

で、お空にどうやって勝つの？

月人のプライドを持って基本地上を見下してるうどんげが、閻魔に腰が低いのは何故なんだぜ？
月でそういう教育されたの？

彼方は地上じゃないからじゃね
ていうか月人だって世話になるんだろう、閻魔様

博麗神社メンバー
霊夢、魅魔、る〜こと（核）、カナ、玄爺、神主
チートくせぇw

神主の武器である酒も沢山あるからな

>>213
呪的攻撃じゃないの？知らんけど

物理に縛られるのがお空の限界。

弾幕ＳＴＧが嫌い
東方厨が嫌いという人が
東方キャラを描く理由ってなんだろう
http://tossy.jugem.cc/

>>210
身長差30ｃｍてｗ
某金髪ニート少女と借金執事の身長差ぐらいあるぞ

>>196
俺の主観だと、
神奈子180cm以上、小町・勇儀・お空・星175cm以上、永淋・慧音・衣玖170cm以上はある
皆さらに＋5cmくらいでもいい

妖精は130cmくらいかな
人形に紛れても分からないくらいらしいから
もすこし小さいか

>>216
さらに境内にはエレンの店が建っている

>>216
神主一人で全員相手にしても勝てるからな

全然関係ないけど、
神主的には早苗さんはあまり強くない設定なんだろうなって
信仰は儚き人間の為に　のコメント読んで思った
レミリアにも「風を起こしたりするだけで神様になれるんだね」って言われてるし、強に近いっていうまとめスレには違和感がある

>>211
蛙は寒さに弱いって言ってたけど、自分が寒さに弱いとは言ってないだろ、あれｗ

三月精は第2部の最後で紫が出てきた辺りから
よりリアル身長を意識した感じに身長差が変わってきてる感じがする。
それまでは
・高(アダルトキャラ全般)＞{頭1つ分}＞普通(霊夢)＞{頭1つ分}＞低(三月精)
・ちょい高(文)＞{目の高さ}＞普通(霊夢)＞{目の高さ}＞ちょい低(魔理沙)
で,高＞＞＞ちょい高＞普通＞ちょい低＞＞＞低
だったのが
・高＞普通＞＞＞低
くらいになってきてる感じ。
新たに身長表を作り直す必要が出てきた。

天狗は鬼に力及ばずとも、能力は鬼より頭一つ抜けてるんじゃね？
八咫烏ってウチの地域じゃ神様として奉られてるし


山の勢力には神奈子、諏訪子のツートップに加えて天狗、河童(技術力)、数多の妖怪がいるんだろ？
それに鬼まで加わったら最強勢力じゃね？

リアルだと頭1つ分は25〜30cmくらいの差で
目の高さ分は10cmくらいの差がある。

ヤタさんは元々神だろ
ただ月人がアマツミカボシと天照の両方を呼び出してるから、あの世界の神様は頼めば大体力を貸してくれるんだろ。

ロリ、姉御肌ときているので、
鬼の四天王の残り２人はきっと
委員長タイプとお嬢様タイプに違いない。

>>230
そうなんや
何の縁もない神社やったけど、地霊殿が出てから一度お参りに行ったよ

>>230
スレイヤーズ見たいな世界だな

>>228
天狗じゃ鬼は無理あるだろ全体的に天狗は風を操るくらいだろ
鬼も密や疎を操ったり、正体不明の能力使えるから竜巻もOKだろうからな
知能も求聞に書いてあったとおり高度な文明持ってるし、天狗が勝てるのなんて
スピードくらいじゃないかな？妖力はさすがに差がありすぎるな
そのスピードも吸血鬼に追いつかれるくらいだしな
天狗の評価的には鬼≧吸血鬼≧九尾級の妖獣＞天狗
これ以上は上げるのは無理だな、天狗の身体能力はどの妖怪にも引けをとらない程度だから
吸血鬼の驚異的とか反則級　妖獣のずば抜けて高い　鬼の幻想卿では最高の力を持つ
とかの書き方の差で身体能力でこいつらを超えるのは悪いけど厳しいね

まあ鬼＞天狗はほぼ確実だとしても、どんだけ吸血鬼に夢持っちゃってんだ

永遠亭の四人は三月精三巻のカバーイラストの折り返しが一番最新で一番身長比較しやすいイラストだよな
連載中も驚いたけど完全に輝夜＞うどんげの身長
永琳と輝夜が目の高さ分(だいたい五センチ)輝夜が低くてその輝夜よりさらにうどんげは低い
永琳と頭半分、輝夜と目の高さ分は違って、うどんげとてゐで頭一つ違うな

前は永琳=輝夜(高)＞＞＞うどんげ(ちょい高)＞＞＞てゐ(低)みたいな感じだったけど、
今は高いグループが普通グループに近づいて来てる感じ

身長のイメージも二次のイメージが大きいということだな

むしろ二次のイメージが大きくないところなんてあるのかと

二次のイメージというか立ち絵や設定のイメージも大きい
神奈子の立ち絵は座ってあの高さなので大きく見える
勇儀は立ち絵はそんなに高くないんだが設定のイメージから身長高そうに思える

正直各ゲー勢以外は原作ではおっぱいぺったんこで寸胴な奴ばっかりなのに
勝手に巨乳にしたりスタイル良くしてんじゃん。

小町

天子は胸のサイズなら、幽香も霊夢も圧倒出来るよ
よく二次じゃ貧乳に描かれてるけど

いちおうZUNに相談してるのか、結構自由にやってるのか

ZUNは別に身長も胸の大きさもどうでもいいって思ってんじゃね？

昔は身長には拘りを見せてたけどな
ここでのイメージよりかなり低いらしい
一説には魔理沙の身長が130cm台とか何とか
結局公開はされていないが身長の設定表も用意してあったらしい
妖以降は身長の話はしなくなったので今でもこの方針なのかは判らないが

最近の世相では、女に求められる美しさやカッコ良さに身長という要素も出てきたからな
女にもそれなりに背の高さが求められる時代になったと思う

ZUNによる身長表の基準値に「十代前半としてやや低い」と「十代前半としてやや高い」なんだから
登場キャラで身長高い奴も１６０ちょっとくらいなんだろう

>>245
三月精じゃその辺は細かく問い合わせてるらしいぞ

>>231
旧作以降久々の眼鏡キャラとか
お嬢様で委員長で眼鏡の鬼とか新しくね？
まあZUN絵は基本ロリキャラだけど

比良坂的には紫の身長は橙とどっこいがジャスティスらしいが
三月精じゃそう言うこともないし、相談はしてるんだろうなぁ

でも黄昏の立ち絵は皆高いよなぁ
紫とかお空とか特に

でもおくうは原作の方でも結構でっかく見えたけどなあ
マントと翼のせいで余計に大きく見えてたのかな

お空はマントで横幅が広く見え足の変形で厚底ブーツ状態になってると予想してる
素は古明地姉妹程度じゃね

比良坂が三月精でパチェ描いたとき、魔理沙とどっこいで小さくて驚いたってコメントしてたからな
パチェもそうだが魔理沙でもそうとう低いんだろうし、それ以下のグループとかホント六歳時並みなのかもしれない
高いほうも160程度で神奈子や小町でも170も無い感じなんだろうな

この前の例大祭の比良坂同人誌だと
神奈子・諏訪子が並んでいて諏訪子の頭の帽子の一番上が神奈子の眉毛よりちょっと上くらい
帽子の中を想像するなら神奈子の鼻〜目の一番下の間くらい
早苗は神奈子よりちょっとだけ小さくて「目の大きさの半分」くらい小さく描かれている

ただこの連中は三月精には未登場なので神主からの情報かは不明

さとりはどうだったっけ
小五ロリのせいでどうも小さいイメージが

同人誌だしやりたいようにやってんじゃないの。神主がそれを採用する可能性はあるけど

神主って基本的に二次創作は見ないんじゃなかったか？

>>235
みんなもう吸血鬼程度になんか夢はもってないよ、なにを考えてそんなこと言ってるかわからないけど
天狗は個体の能力差では知能以外吸血鬼には勝てない、これが今確定していること

このごろ乞食のアホ発言が凄まじいな個体の能力差で天狗が吸血鬼に勝てると思うとか
実績と求聞を見れば一目瞭然なのにな
天狗とか月の兎上げたいのはわかるけどそれでつつかなくてもいいとこつついて
逆に上げることが難しくなっていってるのに気づけよ

乞食は天狗強く見すぎだな。
鬼に支配される→吸血鬼に制圧される→神に尻尾振るとか常時奴隷階級なのにｗ

萃香がたった一人で妖怪の山崩すと豪語するくらいだし、

それが文字通り山を崩す意味でも、そんなことしたら妖怪の山勢力が黙ってるはずもないから、
結果的にはどちらの意味にせよ、妖怪の山勢力を一人で潰せることになる。

鬼が規格外なのもわかるけど、天魔や大天狗を含めた勢力束になっても鬼の四天王一人に勝てないという点で、
一鴉天狗のあややはそんなに強くないと思うだよね。

仮に強いとなると、鬼はそれこそ半端ない強さになる。

鬼は半端ないだろ
レミリアが千人居たってスイカに勝てるかどうか怪しい

レミリア侵攻も妖怪の山行ったかどうかわからないけど
最強の妖怪が出てくるまで何も口出し出来なかったのは痛い

コジキが対立意見をコジキ認定してやがる
成長しねえな

>>263
むしろ相手にしなかった可能性も高い
天魔がほっとけって言ったら天狗も河童も手出ししないだろうし

ていうか妖怪の山が吸血鬼異変に関わってるかどうかって言うと
まったく関わってない側では？
紫は単純に幻想郷の維持に走る妖怪だし
これが天魔が暴走したりスイカが暴走しても紫が出張るでしょ
ある一定以上の強さの妖怪には、って意味でな

王様がまた自演してやがる
成長しねえな

王様と乞食と今日は共演ですか

>>266
正直そこらへんの判断はつかんと思う。

あとは姫さまと豚が揃えばなんとやら

萃香や天魔が暴走するとしたら紫対策しっかり立てるだろうな

裏では何考えてるかわからない妖怪の山連中はともかく、

基本的に単純で刹那的な生き方してる鬼は、深刻な暴走はしないんじゃないかな。
暴走したとしても、高級な酒でも振舞ってやれば大人しくなると思うｗ

暴走の理由も宴会してエエエエエｴｴ
くらいだろうしな
それなんてスイムソウって感じだが

星のボス連中のドットは当てにはならんな
なにあの巨大生物

慧音はぶっちゃけうどんげっしょーを参考にしてもいいような気がする
フランを出すのはＮＧにされたと聞くし少なからず神主の介入はあるだろう

やだ・・・乞食にされてるなにこれ・・・ｗ
鬼=吸血鬼扱いしてることに対して突っ込みたかったんだけど、なんでそんな天狗を下げたいんだかわからん

え？フランNGにされてんの？

フランは神主にとって黒歴史になったんじゃねえかな
主にキチガイが暴れたから

認定ﾜﾛｽ
明らかにご本人

>>277
最萌の萃香とフランのとき
萃香の設定画をアップしたらフランファンからブーブー言われたんだっけ

妖怪の山は地霊殿でだいぶ株が下がっちゃった気がするなぁ

>>280
地霊殿って妖怪の山と守矢最強伝説の話じゃなかったっけ

>>279
そういえば最萌の噂でずっと気になってるんだけど
495年しか生きてない吸血鬼なんかに負けるなーって言われたってマジなのかな？

>>281
どこに妖怪の山を持ち上げる描写があった？　守矢はカウントしてないぞ

鬼は本気だせば天狗なんて全員でも相手にならんだろ、天狗は鬼が一人帰ってきただけでへえこらしてるわけだし、河童も

ところで一般人気ランキングはどんなもんなんだ？

鬼は出てきてるのが四天王って言う最高クラスの奴だけだからな〜
一般鬼がどの程度の強さなのか分からないのがなんとも…

鬼だってそりゃあピンキリだろうさ
ただ種族として基礎値が最強クラスってだけで

四天王の上にまだ何かいるんじゃないの？
鬼の総大将みたいなのが。

というか鬼の祖ともいえる最初の鬼って何になるんだ？
インドとか中国の神話とかの神？

ひょっとしたらいるかもしれないけど「鬼神」とは別だよな＞四天王の上

時々話が出るパルシィが鬼説があるね、
所謂鬼女の類として
あと酒虫も鬼の一種だし弱い奴も結構いるのかも

鬼神を祭って（？）たんだから
多分鬼神じゃねーの？

>>289
そいつや四天王の残り二人は新地獄のほうにいるのかもね

>>291
「鬼神（長）」は地獄の鬼のトップの「役職名」（閻魔の下？）だから全鬼の一番偉い奴が鬼神だとは限らないし
逆に>>292みたく残りの四天王が新地獄で鬼神やってる可能性もあると思ったんだ。

まあ、鬼神長って言ってもただの公務員なんですけどね

>>266
俺も妖怪の山は、
レミリアが山に直接侵攻でもしない限りは関わってないと思う

あそこは紫みたいに幻想卿の維持がどうのこうのよりも
山の秩序維持が本来のスタンスの筈だからな
守矢のおかげで良くも悪くも変わったみたいだけど

今は守矢神社や地霊殿を白狼天狗が警備しててもおかしくないが、
それでも最終的には山の利益だけを考えてると思う
地EXのにとりの言が良い例

小町の話じゃ鬼達は旧地獄じゃかなり好き勝手やってたらしいからなぁ

非で文が私達も地底に移り住んでもいいかといってたけど
天狗達はもう鬼を避けなくなったのかね

>>295
いや支配下に置いたと思うね
幻想卿に攻めいったら一番目立つ敵は天狗だろ
最初に攻められたと考えるほうが自然、天狗たちがあっさり抑えられたからこそ賢者達が動いたと思うね
じゃないとそこらの雑魚妖怪束ねても大した脅威にはならんだろ、契約するどころか普通に叩いて終わり、パワーバランスなんて取れる立場にいないと思う

>>297
たんなる文が特別なだけでないの
ネタ探しするには他の天狗達が絶対に行かないところを攻めたほうが
独占記事をつくれるし幻想卿は狭いからネタもないし

文が特別なだけなら私達も住んでもいいかは言わないだろうから
違うんじゃないかと思うけど文みたいな天狗が何人かいるんだろうか

>>300
私達が天狗仲間を指してるのか ゲームの登場人物達を指してるのかわからんからな

守矢の強さは妖怪の山にかなり依存してるからな・・・
天狗のスタンスは結構重要。

ほんと乞食はすぐ分かる文体だな

射命丸に、吸血鬼なんて恐れるに足らずーって感じで言われてるのに
どう解釈すれば、妖怪の山制圧できたと思えるんだろう。
麓の変事には、麓の妖怪か巫女に任せるってスタンスでしょ。

>>303
ごめんねw
あなたの大好きな守矢の都合の悪い事書いてごめんねw

>>304
吸血鬼は多くの妖怪を従えた
最終的には最も強大な力をもった妖怪に鎮圧されたとなってるから
天狗達が真っ先に部下になったと考えてもおかしくないだろ
人数的にも天狗達が多いし真っ先にぶつかるだろ、攻める上でも部下増やす上でも
天狗達と吸血鬼が戦ってないと考えるほうが無理あるだろ
強い相手にはペコペコするのが天狗だしね

それに吸血鬼異変では巫は動いてないのでは

>>306
無いね。
天魔すら従ったことのある相手に、下っ端のさらに下っ端から冗談でもあんなセリフは出ない。

縄張り意識の強い天狗は、逆に縄張り以外の騒乱には無関心か、傍観を決め込む。
逆に縄張り内のことであれば、巫女すら手出し無用というスタンス。

第一天狗全員が従ったということは文もははーっと従ったわけだから
ヘコヘコして敬うならまだしもそんなセリフ絶対出てこないわな

>>309
単純に今は軽口叩いても問題ない関係になっただけでないの？契約て手出しもできないし
従ってるときはペコペコして従ってないときは見下すそれが天狗だろ

>>308
天狗以外は当時だと雑魚妖怪ばっかりだろ
そんなの従えても意味ないだろ
幻想卿を落とすならまずは天狗から落とすだろう
天狗も落とせないやつにわざわざ最強の妖怪が相手して契約する必要ないだろ

根拠も合理性も無い想像を、事実のように主張しないでくれ。

>>310
萃香曰く、強いものには下手に出て、弱いものには強気に出る、それが天狗

[吸血鬼騒動前]
レミリア　＞　超やる気無くして弱体化していた天狗

[吸血鬼騒動後]
レミリア　＜　スペルカード制定とかでやる気取り戻した天狗

かもよ
それなら妖怪の山が過去に一回やられていても今は状況事態違う（吸血鬼の情報もある）ってことでいいかもしれない
妖怪は精神に比重あるしモチベーションでかなり戦力は変わりそうだ

魔理沙ってもっと弱いと思うんだが。
実質使える武器はマスパのみで、戦闘技術はなし。
しかも人間。
素のポテンシャルから考えると、メディスンにすら負けるんじゃないか？
毒の効力は人間以外にどう効くかは未知数だが、少なくとも人間には効果絶大だろうし。

>>314
ま、神に匹敵する天魔以下種族全体が、一人にやられるような
とんでもない化け物に実際やられた経験があって、
尚、その化け物に、あんなセリフ言うってありえんよね。

>>315
萃香にぶん投げられても生きてる程度には頑丈みたいよ
パワーは魔法を纏って必要以上にカバーしてるってくらいだから
肉体もそれなりにカバーしてんじゃない？
武器無くても魔法使えばそれなりの攻撃は出来るし

実際は多分制圧されたかボロクソにされたと思う
妖怪の山の大天狗や天魔は実際のとこ天魔は神クラスとかなんとかいってるけど普通の天狗より少し能力が上なだけかもしれないな
あまり吸血鬼評価しすぎるのは不公平だけどあいつらの身体能力は速度以外格段に天狗より上なんだよな
おまけに生命力がクマムシ並、戦闘中の攻撃にドレイン付加できる、変身できる
さすがにこれ程のスペックほこる相手と＋aには制圧されても仕方ないだろ

ついでに今のレミリアへの態度は契約結んでるしノリがいいから無害って程度なんだろ、それでも紫が協力懇願し藍が敬語使うからなめたもんではないんだろうけど
例えるなら牙を全部抜いて首輪と足枷してる頭が足りてない化け物って程度、
これは普通になめても仕方ないｗ

天狗と吸血鬼を比べたら生命力と悪魔召喚からして吸血鬼の方が強いかな。ただ組織力では天狗か

風で雲吹き飛ばしたら、日中太陽出っ放しだろ。
雨雲を連れて来てもいいし。

夜の間、雨雲を運んでくればいい。

星は水属性と法術使いか多分水属性の３人は吸血鬼に強いだろう。

多分水属性　雲山　小傘　ムラサ　　
多分光　聖　星
多分幻　鵺

>>318
なんか首輪つけて繋がれてる狂暴な犬に安全圏からバーか〜バーか〜ってやってる子供みたいだな天狗って
で鎖外れたら即座に土下座と

そういえば弱点に関しても日光以外本当に有効なのかもわからないよな
一般的に自分の館に弱点持ちの従者や友人従えてるなんてキチガイとしか言えないものな
人間で例えたら病原菌持った犬と共同生活認めてるようなものだろうし、話戻すけど
＋αの中に紫もやし殿が居られるから天候関係は問題なかったんじゃないか？

弱点攻撃を複数つかえるみたいだよ
>>324
萃夢想
パチュリーvs レミリア 　流石に、レミィの方が弱点が多いんだから……
　　　　　　　　　　　　不意打ちじゃないと私には勝てないでしょ？

>>322
寅と白ならレミリア討伐か引き分けくらいまではいけるんじゃない？
水属性面子は無理があるかな行動制限だけだし
さすがにレミリアも体術だけじゃなくオーラとか夜の力魔法あと血も操れるからさすがにこれ使われちゃ水面子は防ぐ方法がないだろう

求聞読み返したら咲夜のとこにレミリアが自分で能力使ったみたいに書いてあったんだけど
あれ嘘だと思う？本当だと思う？

>>325
レミリアの勝ち台詞があるのは不意打ちじゃない試合で勝ってるからなんだよね

東方キャラって常に上から目線で会話するから、
強さの上下関係をセリフ内で判断しようにもあまり当てにならんと思うぞ

>>327
レミリアvs パチュリー 　やっぱり運動不足じゃない？そんなんじゃあ太るよ。

速さではレミリアが勝ってる。何かで速さを封じれば パチュリーが勝つんだろ。季節に変わり目に豆まきしてレミリアはやけどするから逃げるし。

鬼で、四天王じゃない貧弱一般鬼は、どのくらいの強さですか？
普通グループくらい？

>>330
多分紫の式にされてしまう程度、総合的に弱くはない部類だろうな

>>331
陰陽道的な意味の「鬼神」って低級霊から青竜・白虎・朱雀・玄武や天部の神まで
かなり幅広い対象を含んでるから微妙

>>298
それはないと思うな

妖怪の山は独自に高度な社会を築き
排他的な性格が強調されてる組織なので、
新参の外来妖怪なんかが山に攻め入ってれば
そこれそ求聞なりで言及されていた筈

>>333
実際、かなり強引な形で守矢を受け入れるハメになったからなぁ
文は鬼に対しても文花帖では舐めた事言っていながら地霊殿では
「へへぇ、有難きお言葉」だもんなぁ・・・・あんまり言う事が信用できん

天狗が調子付いてるのは時系列も重要じゃね
まず紫が条約締結でレミリアに鎖が付けられて調子付く
守矢が入ってきて妖怪の山パワーUPでさらに調子付く

つまりスネオタイプというわけか

>>334
舐めてるっていうが
態度が調子良いだけで強さに関しては全然舐めてない
単純に最も強いとか言っちゃったりする
レミに対しては怖くない、など散々だし差は明らかだよ

口うるさく親分面する鬼よりは、
ドライに利害関係で接する守矢のほうがよかったんだろ。
それに天狗自体が基本自分勝手なやつらだろうから、形だけの上役という存在は
天狗組織にとってもプラスだったに違いない。
ただ実際に有事の際は守矢の言うことに全面的に服従するわけではないだろう。
守矢もそれはわかってるだろうから、その時は取引という形で協力要請だな。

まあ強い相手が来たら速攻で降伏しちゃうのが天狗。
天狗以外のために命をかけて戦うとか絶対にしないだろうな。

守矢と妖怪の山は互いに利益を得る立場だが、それがドライな関係なのかは不明だな

単純に妖怪の山の家主が鬼から守矢に変わったってだけかね
前の家主はやたらと口五月蝿かったが、今度の家主は何も言ってこないと

>>339
天狗さえ生き残ればなんでもいいだろ

会社でいうと、天狗組織は役所っぽい感じで文は係長、
椛は保安部のヒラで個人的に文のパシリくらいか。
河童組織は外資系のラインよりスタッフ中心の企業みたいな感じか。
にとりは新製品開発部署の技術主任

>>334
もちろんレミリアが山に攻め込んだ可能性もなくはないが、
少なくとも山が屈服することはなかっただろう
もし屈服してたなら幻想卿中の笑いものになって
山の独自社会や風神録で見せた驕った態度を維持できていなかった筈だからな

単純な戦力差の問題もある
妖怪の山の戦力が文と椛とににとりの三人だけなら
レミリア一人でも勝てたかもしれないが
もちろんそんなわけはない
妖怪の山が組織的に纏ってるのに対して
レミリアの軍勢は即席の烏合の衆

吸血鬼は個体能力では速さ以外のスペックが天狗に勝っていたとしても
レミリア一人が天狗一人より多少優れているだけでは
組織としての妖怪の山を相手にするなんて土台無理な話だ

んで、政治空白を守矢が埋めたわけか
河童組織は依頼を受ければ公共事業も請け負うって感じかね

河童の戦闘能力ってどんくらいなんだろうな
なんか便利屋ポジションになっちゃってるからあまり詳しく議論されないが

河童は弱いよ。

水中は魚より速いが、地上での身体能力は人間と大差ない。
比較的戦闘能力も低いともある。

河童はアレだよ
鬼がお酒エエエエエエエエエ
なのに対して
技術ウウウウウウウウウウウ
ってキャラであるってだけだよ

うーん、てか今まで出てた情報に
勝手な思いこみ付け加えて、妖怪の山が降伏してましたーって判断しちゃう
こんな奴らが、議論してたかと思うと、少し情けなくなった。

弱くなってた幻想郷を席巻だから普通に妖怪の山も席巻してても普通の考えだと思うけど
妖怪の山が不可侵だった思い込みじゃない論拠があるなら大歓迎

というか、纏めて考えすぎだと思うんだよね
妖怪の山の中でも吸血鬼に屈した者はいる、そうでない者いる
こうでしょ、天魔から全部がレミリアの参加になったわけじゃないだろうけど
だからと言って全員がならなかったわけでもあるまい
仮にも紫が出勤したんだから
それ相応の勢力はあったんだろ

>350
普通じゃないから。

>>350
席巻とは勢力を広げることであって、進行形の状態を指す
レミリアが妖怪の山まで支配下に置いたかは不明

文のレミリアを小馬鹿にした態度から、恐らくその支配は妖怪の山まで及ばなかったと推定される
※天狗は強者に媚びるが弱者は見下す

こんなところかね

>>353
風神録でも守矢二柱を侮るような発言してたし
単に相手のいない所でデカイ口叩いてるだけじゃないの？
レミリアにも本人の前では「へへぇ」とか言ってるかも

レミリアの目の前で小馬鹿にしてたんじゃないっけ？
ていうか纏めて考えすぎだろう

>>351
天狗と河童が組織としての妖怪の山の中核だろうけど、
山には他に橙のような妖怪も住み着いている
そうした中からレミリアに付いた者はいたかもしれないな

だが、妖怪の山を支配するということは天狗と河童、
とくに実効支配者の天狗を屈服させなくては為し得ないこと
組織としての山は閉鎖的で結束が固いようなので
その頂点に位置する天狗が簡単に離反することはないと思う

吸血鬼異変は最終的に賢者たちが出動して
レミリアをのして終わったわけだが賢者の内訳は不明
むしろ賢者の中に天魔や天狗も含まれていたかもしれない

結局レミリアが妖怪の山を落としたって根拠が何もないんだよな。
逆の方は>>353だし。

しかし文の天狗内の立ち位置が良くわからない。
年齢的には幻想卿でも古参に近い妖怪だろうし、下っ端天狗を動かしたりも自分の判断で出来る。
守矢一家の時とかも霊夢達をけしかけてたりもするし、緋で萃香に自分が責任持つとか言ってなかったっけ。
一応天狗の中の実力者なのは確実だろうけど立場は新聞記者。
持ってる団扇も本来役職があるものが持ってるものだっけ？

>>347
非でうどんげが、妖怪の山が近代兵器を開発してると語ってる
たぶん、また守矢の入れ知恵だろうが今後は河童も強大になると思う

それってお空じゃ

レミリア侵攻は寝耳に水の近代的電撃戦がしっくりくる
幻想郷のあり方を変えなくてはいけない影響を与えた意味でも
天狗側は「は？あれはこっちが戦準備してなかったからノーカンノーカン」

>>357
一応、妖怪の山くらい落としてないと妖怪の賢者が出てきて
契約結ぶのは不自然じゃねっていう主張じゃないの。

まずレミリアがザコ妖怪共を席巻。
妖怪の山はいくらザコとはいえ軍同士がぶつかったら被害が大きいし
そろそろ妖怪の賢者も出てくるだろうと表向き降伏。って感じなら違和感無い気がする。

>>361
紫は幻想卿のパワーバランスを何よりも重んじるので
妖怪の山が陥落せずともバランスが崩れたと思ったなら即動くだろう

紫は人間への影響を考えて出てきたと思ってたがな。

人間に影響あったら紫よりもまず霊夢が出てくるんじゃないの？

>>361
紫が出張ったことをレミリアが妖怪の山を支配下に置いたことの証明とするのは無茶苦茶だろ
二つの事象に相当な因果関係はない

つか、不自然さとか違和感とか、そういうのは個々人の主観であって根拠にならんぞ

スペカ戦の話なっちゃうけど
東方紅で紫が出張ってないんだから、人間の影響云々考えてって言うのは微妙
もちろん、勢力図の１つである人間の里は何があっても失うわけにはいかないけど

>>362
バランスと言うより平穏であり、異変を起こすようなら介入するんじゃね
事実、神奈子の神徳で妖怪の山が強大な力を得ても放置してるし

ぶっちゃけ紫ってそんなに人間重要ってかんじでもないしなあ
養鶏場や牧場の牛ぐらいでしょ
減ったら別のところから補充すればいいし
あくまで妖怪第一主義だから妖怪がピンチにならないと出てこないだろ

そういや霊夢は最後以外出てこなかったっけ。
紫が妖怪第一主義だとすれば多くの妖怪がやる気をなくしてる時点で出張ってくる理由としては十分なような。
異変の後のスペルカードシステム導入を考えても紫は色々計算してやってそうだなぁ。

幻想郷は紫の箱庭ってイメージがある
まあ人間は妖怪に恐怖を供給するエネルギー源だから、大事にはするんじゃないか

結局はどっちも証拠不十分になるわけか

最くわしくわかるものがあればな

まあ厳密に言うなら

[求聞]
>あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった。
>結局この騒動は、最も力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩きのめし（以下略）

[儚月小説の第一話の始まる前の『東方Project』〜人と妖怪が共存する箱庭〜という世界観説明コーナー]
>突如現れた強大な吸血鬼レミリア・スカーレットが次々と妖怪たちを配下に引き入れ、
>幻想郷を席巻したのである。
>幸いにも、もっとも力のある妖怪が力業で吸血鬼を叩き伏せたことで（以下略）

なんで、「席巻」という言葉はZUNが書いたかは不明の解説コーナーのものであり、
確実にZUN文章だとわかる求聞の方では「あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった」止まりだ

他の部分で言及している文章があったら失礼

小説は原作ＺＵＮだろうに
ていうかいちいち言葉のあやとってもしょうがないだろ

だから小説前の東方Project紹介コーナーの文章だって言ってるんだ
紹介コーナーもＺＵＮが書いたなら別にそれは真でいいだろう

あんなの独断で書けるわけないだろｗｗｗあほか

誰が書いていようが公式の文章である以上は相応に扱うべきだろうに

まして、「あっという間に多くの妖怪達を部下にしてしまった」ってのは「席巻した」と同じ意味なんだが
何が言いたいのやら

>>376
どちらにしても文の舐めた口のきき方とは噛み合わない感じだなぁ

>>377
だから、「多くの妖怪達」に妖怪の山の面々が入ってなかったんじゃない
そう考えれば辻褄が合うでしょ

力を取り戻して舐めた口になったと思うほうが自然かなー

文の舐めた反応に加えて
風神録まで妖怪の山がその独自性と排他性を維持していたことも
山がレミリアに陥落させられなかった証左の一つだろう

それにレミリアの軍勢の中で個々の天狗のスペックを上回りそうなのは
それこそレミリア一人くらいなもの
フランが加わってないなら戦力的にも山を落とせるとは思えないな

あれじゃね。文単体ではレミリアにはかなわないけど、実際のところ文には
妖怪の山が控えてるから怖くないってことじゃねーの？

別に幻想郷最速だから、キレられたら逃げるだけじゃね？

椛とかスターサファイアとかの直接の強さに関係しない能力ってなんとか評価できないもんかな？
１対1の正面対決では活かしにくいけど､サポートに周ったりゲリラ戦に使えば大活躍できる能力だと思うんだ

>>380
契約で鎖繋がれて自分達よりも立場が弱くなったからじゃないの？
今はレミリアが天狗達に手出しできないしのだから

そして紅魔館にマイナスな噂をあることないことでっち上げて新聞で広める。

ホント敵に回したくないな。

ＲＴＳとかならサニーやサファイアの能力で透明ユニットの看破。椛の能力で
敵地に直接行かずに偵察とかな。椛の能力はリスク高くしないとチートになっちゃうな

失礼、>>385は>>382に対してね。

レミリアが来たばかりの時は妖怪達には閉塞感とともに退屈が蔓延していただろうから
若いor雑魚妖怪が戦わずしてレミリアに着いたとしてもおかしくないのでは
特に天狗は面白半分と退屈しのぎにレミリアを支持したかも
で、偉いさんが出てきたら速攻で裏切ったとか

>>384
レミリアと妖怪の山の関係だけに注目するのではなく
幻想卿全体に目を向けるべきだろう

もしも妖怪の山が新参の小娘なんかに落とされてたら
例え紫がレミリアを倒したところで
幻想卿における妖怪の山の面目は丸潰れ

それまで排他的だったのも仇になって
物笑いの種になる
山の支配者だった天狗は失脚しててもおかしくない

守矢はその点、
強行姿勢と融和姿勢を使い分けて
最終的に妖怪の山の顔も立ててるからな

吸血鬼異変の情報なんてほとんど無いしどっちも妄想だけで熱くなりすぎなんじゃないの？

>>388
若手や雑魚どもじゃなくてベテランどもを支配下に置いたんだろ？
力を失ったとか書いてあるし、天狗弁護がやたらあるけど結局のとこ文の性格と
資料等を見たら妖怪の山の少なくとも半分以上は陥落してたと思うよ。
天魔が出てないからわからないけど、天狗の身体能力は速さ以外全てそこそこだろうし
全部が総合的に風を操る能力なんだろ？大天狗も天魔も同じようなもんだろうし充分レミリア
で釣りあいそうなものだけどなあ、その気になったら咲夜一人でお釣り来るんだろうけど
あとレミリア支持して面白半分は無理があるだろ、それって地下にいる鬼に背くってことだろ？
さすがに悪魔程度に山占められましたとかなったら皆殺しものだろうしね

>>389
笑いものにはならないだろ、妖怪の山が餓鬼一匹にやられましたって
言われても妖怪の山に到達したってことは麓はほとんど侵略済みしとかなきゃ
おかしいだろ、天狗倒せるって言う奴はいくら小娘でも誰からも強さ認められるからな

>>383
スターって優曇華が目の前にいてもまったく感知できなかった前科があるから
下手に信頼すると警戒が緩んで大惨事になる能力だと思う

なんかレミリアの前に天狗がずらっと並んで1VS1で戦ってるのを思い浮かべてしまった。
というかレミリアってそんなに強かったんだ。

>>391
妖怪の山の少なくとも半分以上は陥落してたと思うに至った資料を提示してくれ

天狗が吸血鬼と比べてそこまで弱いと思えないけどな
士気は低かったろうから殆ど戦わずに敗れた可能性はあるけど
あとは天狗の数がどの程度かによるか、大会がひらけるから百はこえるか

身体能力、妖術能力、
どちらも幻想卿のどの妖怪にも引けをとらない　だしな

それすらもぶっちぎってる幻想卿外の鬼が別格なだけだ

>>392
妖怪の山に到達したかも不明
紫はバランスが崩れた時点で動くだろうから
そこに妖怪の山が直接関与している必要はない

そして妖怪の山は幻想卿の中の一大勢力というだけでなく
ある種の独立国家みたいなポジションだ
独自の社会と排他性を持った異質な集団
それどころか完全に組織化されている

そこが追いやられたのなら
求聞なり何なりに載らないと不自然だし
下々の妖怪たちも陰口を叩かない方がおかしい
そうした様子が東方の中には見られない

>>393 　能力が隠蔽や空間系以外にはかなり強いのに効いてるよ。
>>391　レミリアは武力じゃなく、吸血鬼の魅力と演説で仲間を増やした気がするな、主に妖精。強そうに思われてないし。

>>389
翠香に一人で落とせるって公言されて、実際ペコペコしてるし、妖怪の山を落とすのってそんなに難しい事じゃないってイメージだなあ。

>>382
最速の飛行機でもミサイルには捕捉されるから
一概に逃げ切れるとはいえないけどな

>>400
その萃香をして、「実際は物凄く強いのに本気を出さない」と評されてるけどね

疑問なんだが、なんでレミリアが妖怪の山というか天狗と
真っ当に戦って支配下に置いたことが前提になってるんだ？

レミリア天狗に宣戦布告
↓
天狗即降伏（この間３秒）

みたいな可能性だってあるじゃないか
天狗の上役って、文の新聞が真っ当に見えるくらいの
イエローペーパー書いてる連中だろ
しかもレミリア幻想入り当時は、妖怪たちの気力が最も底をうってた時期だし
一致団結して外からの侵略者に対抗しよう、ってことには中々なりにくいんじゃ
ないかなぁ
少なくとも、風神録見る限り「知り合いだから」って理由で本来役目でもない文に
霊夢たちの相手をさせる程度には適当な連中のようだ、天狗

もちろん何の根拠もない想像だけど、ガチバトル以外にも、考えられる
シナリオはあるんじゃないかなー、ってことで一つ

>>400
翠香とレミリアじゃ重さが違う

前者は旧支配者のトップクラス
後者は小娘

>>403
神様が敬意払ってないから自分たちで倒すとか言ってる奴らだぞ

レミリア公式

・殆どの妖怪に畏怖される
・悪魔の軍団を召喚できる
・悪魔は強い種族（小悪魔は弱い）

今の天狗から考えるとイメージ湧かないのはわかるけどさ
当時はやばいぐらい妖怪が弱体化してたってあるんだから普通に妖怪の山も弱かったろ
士気も駄々下がりだったからなんか強そうと思ったら当然痛い目みたくないので外交に切り替え
レミリアボコられた後で大体の吸血鬼の実力がわかって舐めるようになる、そんなとこだろ

一度でも従ったら天狗はあんな口を利かないというのが論拠かもしれないけどさ
面従腹背は天狗の十八番だろ、そんなプライド無いよ

イメージで語られてもね

で、一度従った過去のある鬼には今でも下手に出てるわけだが

鬼は技術もくれるわ長年支配するわでほぼ創始者に近い
吸血鬼は一日天下か長くても数週間ぐらいの話、しかも弱体化していたのは全員わかってる
これで鬼と同じ対応は望むべくもない

鬼が天狗に技術与えたって何処の情報？
独自の文明は築いていたみたいだけど

>>409
曰く、天狗は面従腹背なんだろ
付き合いが長いから態度が違うっておかしくね
それとも、天狗は鬼だけは例外で心から敬ってたってことかね

>>411
敬うにしても、敬して遠ざけるというか
鬼神元気で留守が良い、って敬い方なんだろうなぁ

萃香の土木工事の技術は鬼の基本技能なんだろうか？

基本というよりは、長生きする過程でいつの間にか持ってたって感じじゃない？
もともと力仕事は得意みたいだし、それを使う機会から自然に〜みたいな

大工と鬼六のパロじゃね

鬼が技術そこまで高かったら河童の技術はもっと発展してるはずなんだけどね
活版印刷も鬼の技術かどうか分からないし、スイカが単に神社建築しただけだからなあ

>>410
非想天則の小町のセリフらしい。
こちらでは曖昧すぎて判断つかなかったけど、何故かWikiにもそう編集されてる。

多分、これのことなんだろうな

「天狗の活版印刷技術は、地獄の鬼の技術とそっくりなんだよねぇ
　一体、誰が編み出した技術なんだろうねぇ」

文との対戦時のセリフだけど、確かに（地獄の）鬼が天狗に印刷技術与えたように
とれなくもない
「偉そうにしてるけど、その技術もらい物じゃないか」って揶揄する意味で

旧都は紫曰く大都市らしいしねぇ

妖怪の山は全体で準最強2くらいか

しかしレミリアも運がよかったな。
もし妖怪の山に萃香や勇儀達がいる時代だったら、
紅魔館全員フルボッコにされてたろうに。

咲夜もパチュリーも参加してないと思うな。そういう気性じゃないっしょ。
レミリア一人で悪魔召喚して暴れたんじゃね？んで他の連中を傘下にしたと。

レミリアが伸びるためにはもはや悪魔召喚に期待するしかないな

仮にベルゼバブやメフィスを召喚したら評価は上がるのか？

そういやレミリアが幻想郷入りした経緯って何なのかな？
どこで幻想郷を知ったのかとか何でわざわざ日本に来たとか情報ないのかね？
鞭使いの一族や英国国教会とか１３課の神父にやられたからだったりしてｗ

上がるだろうな・・・ベルゼバブやメフィストの評価が

>>424
紫の常識・非常識の境界のおかげで、外の世界で忘れられたらオートで幻想郷に来るようになってるし。

そういえば幻想郷以外にもこれと類似した隔離場所みたいなのってあるんだっけ？
月は除いて

紅魔はかなすわみたいに自力で移住組ってかんじもするな
「信仰獲得すっかー」「おいすー^^」
みたいに「恐怖獲得すっかー」

>>421
どちらも運が良かったと思うよ？
山に鬼が在籍してたらレミリアもやばかったろうし、吸血鬼側のフランドールが表に出てたら能力的に鬼じゃ勝てないだろうし
それ以上にバックに地獄と魔界ついてそうなじてんで恐ろしい戦争になりそうだったからな
紫はバランスが崩れた云々で出ないだろ、それは巫女の役目だし、その巫女が出張れないくらい規模が大きい事変だったんじゃない？
鬼とその亜種さんは両方強力でしたで纏めとこう

鬼が山に技術残したのは求聞と地でも出てたと思う、鬼は頭が良かったってことだな

>>421
その時代なら麓の妖怪だけで十分かと

>>427
あるという記述は見たことがない。
もしあったとしても紫クラスの箱庭の管理者が必要になる上に>>426の自動引き寄せ機能のせいでパイを奪われる。

>>422
なんかもう「引っ越してきた子供が一人で遊びに行って近所の悪ガキ共をみんな子分にして暴れたら大人にお仕置きされた」が正しい気がしてきた。

強さとは関係ないんだけど、
うどんげの耳は付け耳って最近よく見るんだが、そんなこと書かれてる記述とかってある？
公式でも書かれてるとも聞いたんだが
　
永夜やり直したり、求聞読み返したりと色々やってみたんだがどこにもそんな記述見当たらない

仮にも幻想郷ＴＯＰクラスのバランサーなんだから
いくらなんでもそれはねーだろ
吸血鬼安く見すぎ
まあ、逆を言えば単騎が強いだけともいえるが

>>431
レミリアの侵攻がそんなみみっちいものだと強力な外来妖怪に危機感を持って
スペカを戦闘訓練代わりにしたというのが説得力なくなるんだよ
当時は紫が出張る以外無い位弱体化していたと考えるほうがいいだろう

>>433,434
いや、レミリアの意識的には、ということでさ。
レミリアがトップクラスに強い事は確かで大事件だったんだろうけど
幻想郷に来たの事態が計画的じゃなく、咲夜はいたかどうかも分からないくらいの状態だと
「レミリアが一人で散歩して出会った奴にひたすら喧嘩売ってたらいつの間にか子分がウン万人」
みたいな状態だったんじゃないかと思ったんだ。明確な侵攻計画があったかどうかも怪しい。

単純な戦力なら十分に上回っていたけど致命的にやる気が無かったで良いんじゃない

逆シャアのネオジオンと連邦軍みたいなもんか？

フランって吸血鬼異変に加担してたの？

仮にレミリアとフランが協力して戦ったとしたら妖怪の山くらい落とせるのだろうか

神様級と称される妖怪に落とされたのに
神様級の天魔に喧嘩売るのか

天魔の神様級てどの程度の神に匹敵するんだろう
八咫烏クラスとかなのかな

話の流れぶった切って悪いけど幽香って強で良くね？
別段精神攻撃に強いわけでも無し、妖力や身体能力でチート能力にどこまで戦えるか微妙
同ランク内でも下位のレミリアと藍ですら種族アドバンテージがあるのに幽香はそれすらない
武器は弾幕を防げる（らしい）傘のみ

強グループは時間操作、波長操作、距離操作などの能力持ちに加えて幻想郷最高クラスの文、戦い方次第では吸血鬼も倒せるパチュリーその他諸々化物揃い
幽香のスペックで準2は無理があるだろ

萃香の評価で天狗＞吸血鬼（レミリア）じゃね？

天狗→本当は物凄く強い

吸血鬼（レミリア）→未熟者

>>441
萃香が山を崩せると言うくらいだから、神級ですらないのでは？

萃香が超神級なら神級かも知れないが。
ただ八咫烏を萃香が警戒した以上は、八咫烏級はないな。

神に匹敵という文章だけで、天魔は神級でいいでしょ。
天魔単体でなら、どの鬼にも引けをとらなくても不思議は無い。
ただ、種族全体の勢力としては鬼＞天狗というだけ。

それと、萃香が山を崩せるってのは
自身の怪力の表現で、山の全勢力をひとりで崩せるという意味ではないよ

>>446
妖怪の山崩すにあたって、住んでる連中が黙ってるわけないだろ。
それでも尚豪語するってことは、勢力ごと相手にできるってこった。

まぁ萃香なら不思議じゃねーし。

>>446
うわ、記述を見直してみたけどマジだ
となると、やっぱり天魔は萃香と同じくらい強いのかもしれんね

まー、なんとゆーか予想通りの反応なんだが、
怪力の表現の文章を、そういう風に解釈してしまうのは
相当読解力ヤバイ

文面解釈からすれば両方有り得るだろう
それこそ少し上の吸血鬼は妖怪の山を制圧したか否かくらいにね

きっちり疑いないくらいに明言されてるわけでもないのに、自分の意見は絶対だーと思ってるとかどうかしてるｗ

だからヤバイってｗ

まあ、吸血鬼の件はどちらとも解釈できないのが正しいわけだが
つか、暈かすような内容でもないのに両方有り得るってそりゃないわ

山崩せる〜って人間と鬼が一晩で山崩せるか女賭けて勝負して､本当に鬼が一晩で山崩しそうになったから人間があわてて無理やりニワトリ鳴かせて朝って事にした
って話が元ネタだろ？

>>442
幽香は旧作を判断条件に入れると落とせなくなるらしい。マスタースパークとか究極魔法とか。

個人的には今ある情報を集めて白蓮上げを主張したい。

究極魔法は内容不明だからなー
EXアリスの弾幕とも違うみたいだし

白蓮は身体能力を上げる魔法がどの程度なのかによるなあ
吸血鬼レベルまでいけるんなら準２入りもありかもね

「その気になれば一人で妖怪の山を崩せると豪語する」

としか書いてないんだからどっちとも取れるな。

何故かここ最近萃香一人で妖怪の山という勢力を落とした事にされてたねー
流石に指摘されても両方の意味で読み取れるとか言い出すとは思わなかったけど

白蓮さんは現状の情報だとちょい厳しいかな
まだ出たばかりだし今後の情報に期待してる

今求聞読んでたけど、幻想卿に入ったときにはもう吸血鬼も弱体化してたんだな
弱体化してたやつに負けてるとかある意味救いようがなくなってくるぞ天狗

今更で悪いんだけど自分もいつの間にか天魔が神級と思ってたんだけどよく考えたら
ソースどこ？天狗は神格化されたって文章なら見つけたが

霖之助について妄想してみた。

・蓬莱人＝魂のみが本体になった人間。魂は不滅なため不死。
と言うことで人魂は不滅。
そして妖怪は肉体的ダメージに強い傾向があり、バラバラにされても回復するほど。

また、その為か人間は身体的な病に罹りやすく妖怪は精神的な病に罹りやすい。
霖之助はその両方に罹りにくく、更に生命維持のための食事もいらないと言っている。
そこで霖之助は精神（≒霊魂？）が人間のものに近く、肉体は妖怪寄りであると推測できるので、
霖之助は精神肉体ともに不死の特性を持つこととなり、蓬莱人に次ぐ不死性を持っていることになる。

…なんか書いてたらそれ天人じゃねーのかって気がしてきた。

白蓮の上昇の根拠だけど、先に言っておくとかなり主観が入ってる。
現在の位置の根拠は

�@人間に封印された（-）
�A雲山を調伏した（+）
�B大魔法使い、6ボス（+）

だが
・�@についてはまとも戦って敗北したとは断定できない。村人に騙されて毒でも盛られた場合の方がありうる。
白蓮には人間と戦う理由は無いし、封印は白連の持ち物の飛倉によるもの。

・�Aは一輪が白蓮の人間だったころを知っているので雲山を調伏した時はまだ人間だった。（星組全員と人間のうちに出会ってる）

で上昇の理由として
・人間時でも船を作れる程の法力があった。

・さらに魔界の力に手を出した。（捨虫、捨食ではなく「力を得た」）

・さらに瘴気で魔力が強くなる魔界に約1000年封印されてた。（1000年以上封印されていたことは自覚していたので、意識は途切れていない）

強グループの雲山を調伏したのが人間時でさらに強化されたので強グループは無いだろうと。

仮に身体強化でレミリアを超えなくてもある程度渡り合えてさらに他の魔法と法力が使えるなら準最強2に入れるんじゃないだろうか。
「魔法のバリエーションは少ないけど身体能力が高くて法力と界王拳を使えるパチュリー」位のイメージで。

>>419
地獄の鬼と旧都の鬼はおそらく関係ないぞ
地獄が無くなった後に幻想郷の妖怪が地下に移住して出来たのが旧都だから
だから、地獄の鬼が妖怪の山と関係を持っているというのはあまり考えられない

>>459
来た直後はリフレッシュされるよ

>>462
〜地霊殿紫装備より〜
『ここは昔、地獄の繁華街だったんだけど、
今や地獄は閻魔様に持って行かれて……
今や地底はただの忘れられた怨霊達の牢獄
ま、人間はその事を忘れて久しいのかも知れないけどね 』

どうも勇儀は地獄時代の旧都を知ってるような口ぶりなんだよな
萃香も非想天則で『新地獄はヌルい』みたいな発言をしており
これも昔の地獄を知らないと出てこないセリフじゃね？

>>464
勇儀のセリフも萃香のセリフも知らなくても言えるセリフだからなあ
萃香のセリフは「新地獄はぬるいって評判だしね」だから旧も新も知らなくても言える、または噂のみで言えそう

幻想郷に来てもリフレッシュされないだろ
どこにもそんなこと書かれてない

天魔は山の神の口車に乗せられて
妙な神様と融合して精神乗っ取られてるという説もあるな

>>465
いや知らなかったら不自然なセリフだろ
つーか、なんでそこまで山の鬼と地獄の鬼を分けて考えたいのかわからん
スペカにもわざわざ「地獄の苦輪」とか付けてるのに無関係とか

>>468
不自然かな？聞いただけでも十分言える内容
俺もニューヨーク行ったこと無いけど、前より治安が良くなったのは知ってる
それによく言われることだけど、スペカ名は全然あてにならないぞ
むしろなんでそこまで地獄の鬼と山の鬼を結びつけたいのかわからない
もちろん中には幻想郷から地獄で就職したってのも居るかも知れないけど、少なくとも勇儀は違うじゃん

そもそも地獄って彼岸だろ
普通の鬼や妖怪じゃ死ななきゃ行けないだろ

それはない。旧地獄の立地的な意味で。どう考えても三途の川の向こうじゃないし

>>471
旧都は地獄から切り捨てられた時点で結界的な物が消えたと予想
鬼たちが都市を作ったのも、切り捨てられた後だ
てか、三途の川は渡れないけど地獄には行けるって、そんな本末転倒なｗ

旧地獄　→　地下・神道的な根の国・歩いていける（イザナギ・大国主等）
新地獄　→　彼岸・仏教的なあの世・三途の川の向こう・普通の妖怪・鬼では行けない（？）

的なものだとすると
旧地獄跡に鬼が旧都を作ったんだし、旧地獄の鬼と勇儀たちが知り合いでもおかしくはないけど
新地獄に勇儀たちが実際に足を運んで「ぬるい」かどうか確認しているかは不明、くらいじゃ

＞ここには様々な妖怪が住んでいるのだが、その中でも代表的な妖怪が鬼である。
＞鬼は地上の人間に嫌気が差して自ら去り、余った地獄の土地に新しい社会を築いたのだ。

新しく入植したみたいで、旧都に元から旧地獄の鬼が居たようには思えないなあ
地獄は人手不足なのでリストラされたって訳じゃないんだから、旧地獄で働いてたのも連れてったんじゃないの？
あと地獄をスリム化した時に切り捨てられた土地が旧地獄、継続使用されてると血が新地獄だな

>>471
いやだって紫が結界修復しないのが理由とはいえ、
今普通に冥界にも天界にも行けちゃうし。どっちも本来地獄と同じく死者が行くところなのに

死んで霊魂状態で渡るのは銭がないとダメだが
生きて渡るならOKかもよ？東方世界的に

安価ミスった>>472ね

>>476
求聞史記によると、泳いで渡ることは不可能で生者が渡るにはべらぼうな金額を要求されて、
しかも次の生まで戻ることはできないらしい

>>477
冥界はそういった例外的な事情で渡れるから、旧地獄もそういった例外的な事情があるのだろうと
例えば、放棄されたから結界が消えた、とか

>>474
ただ、小町のセリフで昔は（旧地獄の頃は）旧地獄の鬼と罪人の癒着がひどかった
ってのがあるくらいだし、妖怪の山は妖怪の山、地獄は地獄で鬼がいたんじゃないかな
例えば妖怪の山の鬼（萃香たち）は神道・陰陽道的な神様に近い鬼で
地獄の鬼は仏教的な、獄卒としての鬼、って種族の違いか
もしくは能力的な違いがあったとか

地獄の鬼がまだ地底にいるなら灼熱地獄跡の管理もさとりにやらさないで
自分達でやればいいのにな

さとりは怨霊管理のスペシャリストだから

なんか神話の本立ち読みしたら
タケミナカタ＝諏訪神はタケミカヅチに負けてなかったという説が出てた。
古事記にしかミカヅチの記述がなくて、ミカヅチの勝利は
古事記編纂時に有力貴族だった中臣一族が信奉するミカヅチの権威を高める為
書かれたんじゃないかという説だった。
その中臣一族は妹紅や幽々子の藤原氏の祖先とか
鬼やら鵺やら妖怪退治の伝説が多い源氏が諏訪神を信奉してたとか
中々面白い記述があった。

鬼がヌルいといったらヌルいじゃないの
嘘をきらうやつらが根拠もなしにそんなこと言わないだろ

>>482
東方では諏訪平定神話が真実（モデル）であり、古事記は捏造という立場なんだろう
事実、神奈子が大和から派遣された天津神だし、風神録ではタケミカヅチの存在が完全に無視されてるし

もっとも、外ではやっぱり捏造された神話が一般的に伝えられてるのかもしれないけど

タケミナカタは神奈子のモデルではあるけど本人の可能性は低い気がする

ちなみにもう一人のモデルであるヤサカトメノカミはワタツミの娘と言う伝承があって、
その説を取ると、豊姫たちのモデルとは姉妹と言うことになる。

戦に負けて信仰を失い名前だけ諏訪地方に伝わってきたタケミナカタを
諏訪の既存の神と同一視することで諏訪信仰に取り込んだという説はどうだろう

>>485
神奈子はタケミナカタその人じゃないよ、間違いなくモデルではあるけど

東方でのタケミナカタは建前上の祭神として神奈子に召還されただけの存在
でも、実際に諏訪平定を行ったのは大和の風神である神奈子
つまり、タケミナカタの役割を果たしたのは実際は神奈子だったというオチ

神主が答えを出さない限りは推測するしかないんだけど
インタビューでの「タケミナカタは負けた神のになぜ諏訪では信仰されてるんだろう？」
ってのが神主が出したヒントなんじゃないかね

>>484を訂正、東方においては古事記の記述も諏訪平定神話も真実だな
ただ、役割を分担させてるだけだ

タケミナカタ＝古事記のタケミナカタ＝大国主の息子の土着神であり、天津神による葦原中国平定に最後まで抵抗（タケミカヅチに敗北？）
八坂神奈子＝諏訪平定神話のタケミナカタ＝大和から派遣された天津神にして風神であり、諏訪平定を果たす

インタビューを見る限りタケミナカタ２、ヤサカトメ８ってところだな。

多分神奈子とタケミナカタは別人なんだろうけど。
ただねぇ、名は体を表すってのを具現化したような世界なのに、名前だけ借りてきた神様を信仰してもらう、
って話には異和感があるんだよな。

巷じゃ幽々子に代わる新ババアだからなのかラスボスだからなのか
聖が強キャラに化けつつあるなぁ。二次的な意味で。

>>491
諏訪では引き続き諏訪子が信仰されてたんだから問題ないじゃん

しかし、何故に神奈子はタケミナカタを神社の祭神に選んだんだ
天津神の敵役じゃあ大和神話の名目を保たせる為の神としては不適格な気がするんだが

外と中では違っただろ

>>493
実際にタケミナカタ本人は諏訪に封印されてるのでは？
巨大な注連縄があるって話だし、神奈子の諏訪平定後に移送されたとか

>>493
>現在外の世界の神様は殆どが大和神話に置き換わったというのに、
>彼女は未だ古代の姿のままひっそりと信仰を得ていた。

出雲神話は大和神話の一部みたいなもんになっちゃってるから
大和神話内で対立した神ってことでOKなんじゃね？

>>495
注連縄が中央へのブラフではなく本物のフェムトファイバーだったら、本殿の本当の祭神である諏訪子が困るだろ

マジで話ぶった切って悪いけどさ、なんで実際の神話を東方の神にあてはめてんだ？
東方は東方、神話は神話で原作ではなんのつながりもないんだけど？

そりゃZUNが多少なりとも参考にしたっつー面があるからでねぇの

神話の人物があんなロリキャラなわけが無い

>>498
東方においても、例えばタケミナカタは天津神に最後まで抵抗した大国主の息子なんだが
何の繋がりもないって本気かよ

元ネタの神々とカナスワになにか関係密接な関係があると主張できるやつは正直すごいよ(笑)

本編描写抜きで元ネタの恩恵を一番受けてるのは映姫さまって気がするなｗ

密接かどうかはともかく、元ネタである時点で関係性があるってことなんだが
日本語もまともに使えんのか

なんか面白かったので
ttp://2d.moe.hm/2d/img/2d2883.jpg

>>504
所詮はもとねたに過ぎないってことくらいわかれ

参考にした程度でそのまま当て嵌めて考えるのは無理ある

ざっとレスを見返しても、誰々が元ネタの人物と同一人物であると主張してる奴なんていないんだが
そのまま当て嵌めるって何のことだ？

>>497
ブラフだからフェムト自体は本物じゃなきゃまずいんじゃねｗ
注連縄フェムトがあるだけで良いんだし、諏訪子は何も困らんだろう

>507
いやー、いたと思うぞ。
このスレで、とは言わんが今までには何回もそういう感じのレスが出たことはある。

要するに今日の話題とはなんにも関係ないがとりあえず神話題だからいつも通りつっついてみただけってわけだ

多分ID変わっちゃったけど507です

>>509
それは知ってるけど、先の話題は設定を逸脱した内容じゃなかったでしょ
見当違いの指摘をされてもうざったいだけだわ

でも、空気悪くしてごめん

天津神は天津神、大和の神は大和の神ってこった。

神話でこうだからこう、とか勝手に決め付けるもんじゃないな。

実際の神話と、東方の設定くらべてあれやこれや話をする分には
問題ないと思うんだよ
今日のレスなんてまさにそんな感じだし、これはこれで楽しいしさ

ただ>>509の言いたいことは、前に神奈子＝建御名方神だから
天津神の永琳＝思金神には勝てない、って言いきっちゃう奴がいたから
そう言うのは興ざめだったよねぇ、ってことだと思うんだ（違ったらすまない）

特に>>511に大して思うところがあった訳じゃないだろうし
そう硬く捉える必要はないと思うんだけどな

そもそも神道自体、最高神が誰かもハッキリ決まってないような神学も国学も未発達な神話だしさ
それを東方と絡めれば、そりゃいろいろ楽しい考えが浮かんできて当然だと思うのよ

とりとめのない文章スマンカッタ

東方の設定だと天津=大和っぽいからリアルと混同しちゃいけんな

>>514
まあ「かもしれない」ね。

現実の神話と切り離して考えるならまとめWIKIの永琳の項目は問題あると思うんだけど、どうなんだあれは
東方の世界に思兼神とされる神がいるかも分からないのに同一人物として扱ってるし

思兼神じゃなくてもその親族とかかもしれないかもね

自分は東方キャラ（主に強さ）に興味があるんであって正直現実の神様には興味ねーな

>>516
断定はしてないし、書かれてることに嘘があるわけじゃないし
俺は問題ないと思うけどね

はてそうすると、依姫は八意思兼神召喚しようとすると
永琳先生が出てくるのか？
会いたい放題じゃないか

永琳が思兼であろうがなかろうがランクに直接関係ないしね。
「思兼の方が格上」「武神の方が知恵の神より強そう」のスレ浪費が無くなるならそれもいい。

話を東方キャラに絞るならナズーリンの宝塔使用時と通常時とか橙の式の有無でランクって変わるのかな。

変わらない。

それを含めた上での現行位置。

このスレの住人で底巻買う奴いる？

あくまで参考って言うか、そんなこともあるかもねって話だからな
まあ、ＺＵＮだってオモカネ参考にして作ってるだろうけど
オモカネであろうとなかろうが強い事に変わりないし

>>520
前にもそんな話でてたよね
アイテムとかの有無でランク変わるかどうか
結局あれ、どんな話の流れで終わったんだっけ

正直、ある程度神話と並存してる世界観の中で更にアレ以上の奴がゴロゴロいてたまるかっつー感覚もある。
まあ居そうだけど。

キリ・・・
まあ、アレクラスって言ったらアマテラスとかだから安心して良いと思う

アマテラスって神話だと相当上位の神なんじゃね？

>>527
相当上位っていうか頂点だよ。日本神話の中では。

他の神話も含めたらゴロゴロどころか……
まあ実際どの程度ごちゃ混ぜなのかはわからんけど

＜最高グループ＞　（最高神または最高神に匹敵するレベル）
　造化三神　伊邪那岐　伊邪那美　三貴子　大国主

＜準最高グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
　志阿斯訶備比古遲神　天之常立神　各国一の宮に祀られる神

このスレ風に表現するならこんな感じかｗ

ミカボシがルシファーとかいうのは東方内でもでたな

アマテラス頂点って明治以降の神道じゃね？

月人の弱点って穢れだっけ？

弱点じゃなくて生物全般において穢れが溜まると寿命が短くなるだけ。

>>533
儚月抄で霊夢が大禍津日神召喚してたとき、依姫どんな反応してたっけ？
少なくとも、嫌がりはするようだけど

輝夜のテキストに月が優曇華を連れ戻すってあるけど
この頃って穢れとかの設定ってあったっけ？

>>536
あったけど、寿命云々とかじゃなくて、地上の民ってそうだよね、月の民と違うねぐらいだったはず
というより、今となっちゃ優曇華連れ戻す必要が感じられん。
豊姫が可愛がりたいからって理由でもなければ

>>537
需要だ

一応当時の理由としては戦争するからおまえも来いよって感じ。
月に戦力として期待されてるって事で優曇華の昇格の材料にならんかな？
まあ月関連の設定は上書きされててもおかしくないけど

>>539
というより、今は完全に変わっちまったような

永夜抄時代・地球の奴らつえぇ！戦力が少しでもほしい、戻ってきてくれレイセン！というか、強制的に連れ戻すよかくまってる人間さん(幻想郷の結界は通り抜けできないっぽい)
儚月抄時代・地球の奴ら、結局月の都発見できなかったし、見つけられても余裕で撃退できます(幻想郷の結界は豊姫がやったように抜けれます)

月人についてなんだけど綿月姉妹って通常の月人からどれくらいかけ離れてるか考えてみた。
永琳の教え子で残ってる月人は依姫、豊姫だけ（蓬莱人、兎除く）。
結局戦争は無かったらしいし他の教え子はみな寿命で死んだとすると
一般的な月人の寿命を超えてなお現役バリバリで防衛責任者してる姉妹がかなり異常な月人だとわかる。
一般月人：綿月姉妹＝サイヤ人：超サイヤ人　くらいの比較でいいんだろうか。ブロリーは言わずもがな。

玉兎の趣味ユニットぶりが異常
姉妹はタクティクスオウガで言うとリインカーネイト２ループ目ぐらいのステータスなのに

>>541
永琳の弟子になれたのは少数で、
さらに授業に付いてこれたのが２人ってだけ。

>>541
月人に寿命はない

じゃあ交通事故とかタンスに指をぶつけたとか不慮の事故で
何万年かのうちに死んでたのかな

寿命の話なんだが、妖怪の場合は事故死病気とか外的要因で死ぬことはあるが特に寿命は無いって事でいいん？

儚月抄小説１話キャラクター紹介永琳
"元来が天才揃いの八意家にあっても永琳の能力は傑出しており、不死の
薬である「蓬莱の薬」を含むあらゆる薬を作り出すことはもちろん、その英知から
賢者と称えられ、月世界の姫君たちの教育係も勤めていた。"

月の防人と宮廷教育係の兼任とか永琳すごすぎだろ・・・

小説だと寿命があるのかどうか自分でも分からないって書いてあったしな
寿命で死んだ月人の記録もないんだろう

>>530
思兼はそのどちらかに含まれるんじゃないの？

>>547
『天才』って言葉も安っぽくなったもんだな

寿命あるだろ、果てしなく長いだけで
あいつら決して不死でも不老でもないぞ
だからこそ月面戦争の功績が大いに評価されてるっていう面もある

>>550
旧作含めて東方全作品で天才って言葉使われたのは唯一そこだけだけどなｗ

非やってて思ったけどお空ってかなり身長高い気がする

永夜の頃の地球マジやばいって状況から儚月の地球（笑）みたいになった
理由ってあったっけ？後月の兎を戦力にしてるのは綿月が私たちだけで
余裕だしってこといいの？

地球マジやばいってのは兎のデマってことにならなかったっけ。
性格に問題ありとか。

いい人ランクって今まで出たかな？
考えたら意外と常識的なキャラが多いから、悪人ランクでも面白いけど

月の兎は大げさで嘘つきらしいけど、テキストを見るとなんか口調がお偉いさん風だった
から違うような気がするけど、どうなんだろうね。兎がそれっぽく装ってただけなのか
それとも優曇華が大げさに輝夜達にそう伝えたのか。後者の場合優曇華が月に
帰りたい願望があるって事になるかも

議論しても強さランク全然変わんないよな
新情報あるまで別のランクも議論しようぜ！

>>556
４月ぐらいに、そんな感じの出てたね＞いい人ランク
最上位は、さとりと慧音と映姫だったかな
他にもいたかも知れないけど

自分のこといってるならかなり重要な議論だよ。優曇華の昇格できない理由のひとつとして
他者に実力を認められないというのがあるだけど、月に戦力として期待されてるとなれば
場合によっては鬼に褒められるより高い評価になる可能性もある。それを単なる設定の
上書きでなかったことに、というのはあまりにもったいない。

さとりはいい人だろうか
悪い奴ではないけど、いい人というほどでもないと思うが

>>560
欲しいのは幻想郷住民からの評価だからなぁ

アリスとみすずさんもいい人だと思うが

幻想郷の住民（勿論例の奴らは除く）よりはるかに強い月人の評価が参考にならないの？

さとりのあの優雅な態度はカリスマ要素の一つであって
決して良い人ではないと思うがな

事実とはいえ陰で霊夢や魔理沙のことをボロクソに言ってるし

今なら白蓮さんも入るか
星組は良い人結構いそうだなぁ

>>564
身内からの戦力の一部としての評価より実際に戦う相手からの評価の方が説得力あるのは言わずもがな
参考にはなるけど決定的な要素にするにはちょっと弱いんだな

さとりも一応旧地獄を任せれてるから、その取り巻きに恐れられても（ｒｙって事にならんかな
詳しいテキストや会話は覚えてないから今はこれぐらいしか言えないけど
後フランも姉と同じ種族で能力が強いからって理由で準2にいるけど、戦闘の実績はないし
立場的には優曇華に近いんじゃない？幽々子も似たような感じかな

>>568
さとりが任されてるのは旧地獄じゃなくて地霊殿だろ
それでいて地底全域で恐れられてるわけだから

フランは吸血鬼ってだけでレミリアと同ランクはありだと思う
レミリアが準最強２にいる理由の大半は吸血鬼ってことだから、その辺りは萃香と勇儀の関係に近いと思う（種族ランクみたいな）
あとフランと幽々子は能力が相手を倒す攻撃力的なものに直結しているってのも大きい
鈴仙の能力は先日話題になったところでも積極的に「倒す」方より「やられない」方の議論が多かった気がするから一概に比べられない気もする

一番は
フラン＝強種族の吸血鬼、幽々子＝一応求聞の紫のところで最強クラス認定、鈴仙＝種族・本人の評価は今のところ不明に近い
の差じゃないかとは思うが

神奈子が白蓮をかなり警戒してるってのはやっぱり信仰取られて自分の力が弱まるからかな
今のうちに武力行使で捻り潰すわけにはいかないんだろうか

不可能じゃないだろうけど世間体とかいろいろあるからじゃね？
妖怪と人間の融和ーとかきれいなこと言っちゃう人殺しちゃうとお前何なんだって話になるだろうし

神奈子の幻想郷支配計画はわずか２作で終わったのだったとさ。どっとはらい。

いよいよ幻想郷三分の計が発動か

幻想郷の外が西方シリーズだとするとドラえもん並の超化学兵器があっても何もおかしくはない

龍神ってどのグループに入るの？

フランとレミリアでは、純粋な戦闘力の数値ではフランが上かも知れないが、
実際に戦ったら十中八九レミリアが勝つとかそういうことはあると思う。
フランは挑発に乗ってあっさり罠にかかったり、敵の作戦に正面から突っ込んで
自滅したりとかしそう。

やっぱり能力だけで強さは決まらないよ。
カーレースでも大排気量でトップスピード最速の車が勝てるかといったらそうじゃないし。

>>571
EDのことなら信仰と言うことじゃなくて、人間にあだなす妖怪なのではとかそういった雰囲気だった

フランとレミリアやったら結構きわどいな
レミリアは能力発動、戦闘経験の差
フランはその姉をはるかに凌ぐ破壊性と能力
レミリアは相当分が悪いな相手が最強クラスの能力もっていようが地がヘボい優曇華
とかならまだ勝率も格段に上がるんだろうけどね、吸血鬼のスペックじゃ鬼に金棒すぎて勝てそうにないな
たよりの戦闘経験の差も未知数だから結局のとこ勝敗はわからんな

>>574
蜀以上に地力が低そうだなぁ、命蓮寺
魔理沙みたいな個人勢力をどこまで引き込めるかが生き残りの鍵か！？

>>578
そういう意味での警戒だとしたら白蓮もう１ランク上げてもいい気がするな
正直強グループの他のメンツは神奈子は歯牙にもかけてなそうだし

ひでぇ読解力だな

>>569
＞旧地獄の怨霊管理を任されている、実力派妖怪。想起が強み。
＞無論、スペカルールがない頃から旧地獄を任されており

まとめwikiではこうなってる。

>>570
吸血鬼の評価は一応萃夢想では、「人間は無論、生半可な妖怪ですら遥かに凌駕する
脅威の身体能力と魔力で立ち塞がるものを圧倒する」と言われてはいるけど
あくまで弾幕ごっこ、との見方もできる。そしてこのスレの主な評価とされている求聞では
高い評価を受けてるけど、阿求やレミリア自身が誇張している可能性も否定できない
しかも紅姉妹の評価ではなく、あくまで吸血鬼全体の評価だからそれより高いとも低いともいえる。

＞幽々子＝一応求聞の紫のところで最強クラス認定
これに関して言えば弾幕勝負すらしたことのない阿求の意見だから若干信頼性に欠ける
6ボスだし、能力や設定も強そうだから、違和感自体はほとんどないけどね。

めったに本気にならない人が強い。
ゆゆ様、えーりん、神奈子などを見れば納得できるだろう。
フランとかは戦闘終了後は余裕なかったからまだ未熟。

早苗Ａエンドだよな？
寺の設立を手伝いに行く
→聖が歯に衣着せぬ態度で人間や妖怪と接するのを目撃。寺を建てるような僧侶が妖怪に慕われているのを訝しむ神奈子。
→聖、そんな神奈子に挨拶に行き身の上話を始め、どこで生まれ、どんな生活し、何故封印されたのかを話す。その言葉に嘘は感じられなかった。
→「この僧侶、ただ者ではない」神奈子は、より警戒が必要だと感じた。
→EndingNo5　いや、白蓮はいい人なんです。オールクリアおめでとう！　流石だね！
こんな感じ。

神奈子が嘘を感じられなかったって言うんだから、>>578のような解釈は違う気もするが
神奈子の警戒に、神主が聖はいい人なんですってツッコんでるし、ちょっとよく分らんな。

とりあえずひじりんは良い人ポジ、と

フランとゆゆ子って結構似てる能力だよな。
まあ、フランの方が使い勝手良さそうだが。

>>584
ガチ戦闘がおきないようになってる世界観で何言ってんの？

>>585
神奈子の中でたぶん「坊主はこういう人間」ってイメージがあって
白蓮がそのイメージと全く違うものだから混乱してるんだよ、多分

>>585
最初は「妖怪に慕われるのに寺をいきなり立てる」と言うのを怪しんで
身の上話を聞いたら嘘を感じられなかったので「こいつは只者ではない」とさらに認識した
でも、ZUNの地の文で「いや、白蓮はいい人なんです」って突っ込みが入ってるから
やっぱり「嘘は感じられないけど胡散臭い」って言う感じ方なんだろうな、と

嘘が感じられないからこそ
凄い妖怪かもしれないっていう神奈子の思い違いってことじゃね？

いい人だからこそ警戒しなくてはいけないと神奈子は思った。
いい人のほうが怖いんだよ。
紫とかえーりんは取引や交渉や裏取引ができるが
いい人はそれが通用しないかもしれないだろ。

>>583
wikiじゃなくて設定テキストを読めよ

寺と神社なら神奈子は信仰の心配とかしなくてもいいんじゃない？
その辺は幻想郷の住人も日本人並に節操無さそうだし

>>592
神奈子が白蓮を心底いい人だと思ってるなら、ZUNが「いい人だよ」ってフォローは入れないんじゃね？

人柄で人気を集める白蓮
利害関係で勢力を拡大しようとする神奈子

まさしく劉備vs曹操の図だ

>>593
wikiの方が各作品の情報がまとまってて参考にするには楽なんだよ

>>595
今後、勘違い（過大評価？）で白蓮にちょっかいかける神奈子
ってシナリオがあるのかなぁ

武力や利権で信者を増やそうとする守矢と
人柄や教えで信者を増やそうとする白蓮。

どっちの方が宗教として大きくなるか神奈子もうすうす気付いてるんだろう。

寺を建ててるのに船の妖怪たちに慕われているのがまず怪しくて
彼女の身の上話を聞いても嘘が感じられないから、人を欺こうとしているのかもっていう警戒に
いや、白蓮さんはいい人ですよ。と神主がつっこんいでる←こういうことだろ

ていうか、神奈子は信仰どうのとは一言も言ってないのに、なんでそんな流れにｗ

>>601
どう見ても強さの話じゃないから。

わざわざ深読みしなくても｢ただ者ではない｣っていう言葉通りなんじゃね
神奈子が幻想郷で信仰を広める上で脅威になりうると思うから警戒してる、と考えるのが自然

そう言えば白蓮で思い出したんだが……あのスペル「マジックバタフライ」は幽々子様っぽく、「魔法銀河系」は永琳っぽく、「魔神復誦」は完全に神綺、「伝説の飛空円盤」はなんとなく神奈子

スペルで平等を表すなんてやっぱり凄いよ白蓮さん

>>603
信仰広めるうえでの脅威って考えるほうが深読みだと思うけどな
そもそも寺建てるのに守矢が協力してるし、進行は奪い合いなんて言う設定も無い
非でも色々順調ってことだけで、信仰のライバルがいるなんてことも言われてない

白蓮さん自身は神仏習合ばっちりの頃の人だし
守矢神社や博麗神社で念仏唱え兼ねないなｗ

核技術やら持ち込んで神奈子に文句言わないんだなゆかりん

平和利用だから文句言う必要ないんだろう

白蓮教徒の乱って何だったっけ

>>605
じゃあ純粋に個人としての力で警戒されてるってこと？

議論しても強さランク全然変わんないよな
新情報あるまで優曇華の議論しようぜ！




と言いたい気分だ畜生

>>605
協力すると言って実は全く協力しなかったって早苗が告白してる。

>>611
お前はいつでも、うどんげの話じゃないかｗ

>612
さすが早苗さんだな！

>>612
早苗、何しに行ったんだよ…

だって話す相手がいなきゃ議論にならないんだもん

人間が妖術で不老になって、妖怪を助けて回って、人間に封印されて、復活して、寺建てて、無償で平等を広めようってすげーなー、タダモノではないなー。
けどこういう奴は裏では何考えてるかわかんねーなー、平等とかどうなの。信仰も含めて余計なことになったら困るなー、一応警戒しておくか。
というニュアンス。

ZUN「でも白蓮は普通にいい人です」だから表向き無害そうに見えて裏でとんでもないこと考えてるとかはないよ。
別に白蓮は腹黒キャラとかじゃないから、神奈子の裏読みはアテにしないでね＞ユーザー

ということだろう。

協力してみたけどやることがあまりなかったてことだろ

>>610
封印されてたのが復活したとたん人里に寺を建てようとしてる
見に行ったら僧侶なのに妖怪に慕われている
ってことで、やはり妖怪と通じて何か悪事を企んでると考えてるんじゃないかね、人間への復讐とか
だから神主もフォローした、と

>>612
星と非で早苗が言ってることは、協力したんだけど、早苗がやることが無かったってだけ
実際に働いたのは諏訪子
諏訪子が地面ならしただけで船が着地してそのまま寺になったから早苗が手伝うことはなにも無かったっていうこと

非のネタバレ解禁ってまだなんだっけ

ＺＵＮのひとことが一番信用ならん気がするがｗ
登場キャラがことごとく腹になにか含みありそうな奴らな東方ワールドの神主だぜ

>>618
表向きに敵対したくなかったから協力するって言ったっぽいけどね

>>597
まとめWiki はプリズムリバーの公式テキスト否定した人が立てたみたいで、よくないだろ。

>>622
考えすぎだろ・・・　>>619の通り普通に諏訪子もやってあげてるし

白蓮は腹に一物抱えてる方が人気出ると思うわ。
と、思ったけど、腹黒ババアって既に紫や永琳がいるから被るだけか。

>>624
「協力しなかった」って本人が言ってるんだからそのまま受け取っただけだよｗ

白蓮には今後も、幻想郷では少ない
人格者ポジションであってほしいな

確かに早苗さんの起こす奇跡は雨降らしたりすることだから寺建てるのには役立たないな

力も女の子だろうし、能力使われたら逆に邪魔なだけだなｗ

白蓮の思想は神奈子の信仰うんぬんより、紫の幻想郷運営と真正面からぶつかりそうな方が心配だ
妖怪と人間の形式上の対立を大切にしている幻想郷で「人間が妖怪を退治するのはおかしい」言い出すようなのは困るだろう
実際霊夢は妖怪との関係でツッコミ入れられて困ってたし
ギリギリセーフなラインを探すなら白蓮自身がすでに人間ではなく魔法使いになってしまってる点くらいで

そういえば、幻想郷って白蓮来るまで、寺ってなかったのかね
墓、は一応あるんだよな？
葬式とかどうしてたんだろ

本質は平和だし、形式的に対立しないといけない理由もあるわけだし
きちんと説明してやれば問題あるまい。（弾幕ごっこしてる時点でわかってると思うが）
それでも文句を言う場合、KYにも程があんぞ

そもそも神奈子が信仰のことで心配してないわけで
スレ違いだし

>>626
もしかしてこれか？

「ええ、あれから結局私達も手伝ったのですよ、お寺の建立に。
　と言っても、やること殆ど無かったですけどね」

これで協力しなかった、する気が無かったって読めるなら相当アレだぞ

幽々子の能力って神様とかには効果がないの？

元々幻想郷には宗教自体がなかったはず
無神論者の集団という訳ではないけど。
神社も博麗神社以外に存在しない上に神社としては
機能していなかったという設定だった。

>>625
今のゆかりんは問題児ばっか抱えて苦労人と化してる先生みたいな感じだろ

腹黒はどう考えてもゆゆこ

>>631
白月精で霊夢が墓参りに行く話があるけど
墓地に辿り着く前に話が終わって墓自体は出てこなかった

>>635
その議論ならしても無駄だから止めた方がいいぞ？
ここの何名かはフランドールと幽々子の能力は神には無効と根拠も無しに信じてるらしいからな
見てて苛々する根拠の無い妄想議論する前に釘刺しとく

というか神様は死ぬのか？って疑問がまずあるしなあ

>>635
幽々子の能力は一応、人間と妖怪に効くという記述しかない。

だから神・月人・天人・死神・閻魔など人間にも妖怪にもカテゴライズされないのは全く以て不明。

>>636
そうだったのか
いや、もし幻想郷に既に寺があるのなら、そこと揉めるだろうなぁ、とか
もし無ければ。葬式とかで信仰入れ食い状態だろうなぁとか思ったものだから

神様じゃないから信仰増えても強さとかあんまり関係ないだろうけど
神奈子や、参拝客とられる霊夢は面白くないだろうな、って

ゆゆこの能力は蓬莱人には効かない
月姉妹には「勝てない」と言ってるから効かないんだろう
他は分からない
フランは全く分からない

まず閻魔には効かんだろう

>635
ここではそういうのは無駄だと思うよ。
もうずいぶん前からフランや幽々子の能力があれば相手を即死させられるから最強で全ての議論は無意味
スレ内で何度反論されてもテキストにそう書いてあるならその能力はすべて無制限に聞くはずと繰り返すだけで
受け入れる気皆無でどうしようもない。
イライラするからその話題出さないほうがいいと前もって注意しとく

あれ？幻想郷の住人は龍神信仰してるって言う設定は無くなったのか？

そういうアニミズム信仰みたいなのは宗教じゃないんだと思う
「宗」でもなく「教」もない
雛とか秋姉妹とかも同じ部類かと

どこに書いてあるん？

秋姉妹こっちの人気ないが幻想郷の人気投票ならトップかもしれないな

>>640
地上にいた頃の永琳が「穢れると死ぬよ」って
他の神様に教えてるからあるんじゃないか？

じゃないとツクヨミとかが穢れを嫌う理由がない。

神様がいることは信じていて(実際にいるしね)、
必要があったらお願いもする。
宗教というものの存在も知識では知っている。
けど特定の宗教団体みたいなのは存在しないって状況。

>>647
い、いや、アニミズムはもろ自然崇拝の宗教だと思うぜ
信仰すなわち宗教だから

実際日本の神道の神なんて北欧の巨人神や天使悪魔系には未来永劫かてないよ
旧作のアホ毛様なんか明らかにカナスワより上だものな、なにしろ悪魔の創造主だｗ

>>652
論点がズレてきてるかな
宗教という言葉のカテゴリの話になってる
元々そういう話じゃなかったんだ
アニミズムは原始的な宗教の形の一つだから
宗教と言えば宗教なんだと思うよ

>>639
仮説を常識のように語る人って…

>>653
そのへんは神話の違いだから何ともいい難い

あ、ごめん勘違いしてた。

>>656
レベルなんて比べるまでもないだろ？
世界を焼き尽くす炎の剣、月と太陽を食う狼
一振りで星々破壊できる巨大な蛇、億を超える悪魔の数
スケールが違いすぎて比べるのもあほらしいな

コジキはスケールが大好きだな
格は嫌いなのに

神話なんて神の由来と権威付けでしかないだろ。
しかも誰でも作れるし。

乞食が何かいってるなｗ自演お疲れ様で〜すｗ
他人を乞食扱いして自分の保身にするとかまさに乞食らしいやり方だと思うよ
そんなに自分の好きなキャラ下げられるのがいやなのなｗ

かなすわアンチは痛いの湧いてんな〜

>>653
白蓮のあのスペカは神綺の力を借りてやってるんだろうか
その場合早苗にとっての二柱みたいな位置づけになるのかね

>>650
汚れると死ぬ神様とか、信仰なくなると死ぬ神様みたいに
神様の中にも種族的な区別があったのかもね
妖怪みたいに

>>664
あるいは両方採用して、穢れると死ぬけど信仰があると延命できるとかね。

信仰なくなったら「神」としては死ぬだけ。　生命体が死ぬわけじゃない。
人間でも神って呼ばれてるやついるだろうが、信仰されなかったらただの人。

>>662
別に誰も二柱のアンチもディスもしてないよ？
ただ二柱は魔界神より弱いって言ってるだけじゃん？
普通に実績と支配してる配下のレベルの話
普通に真実を言ってるだけなのにそれで過剰反応する奴らが痛いよ
ここまで神奈子天下を主張するやつがいたらそいつのほうがもっと痛いんだろうけど

>>666
神としての死を迎えて人並みになったら、結局寿命で死ぬって事じゃね？

魔界神は強い描写が無いからなあ
かなすわアンチがよく言う「創造して、それで強いの？」ってのが一番よくあてはまるキャラだな
魅魔様のほうが戦闘は強そうだな

スペカ戦でもないのにフツーにボコられてるしな

東方では鬼とかが住むのが地獄で悪魔とかが住むのが魔界らしい
そんでそのルシファーなりベルゼブブとかの一部強力な神に上げられてる奴らを支配してるのが
魔界神(ED見る限りじゃ支配できてなさそうだけど)
権限的には閻魔と同クラスじゃないの？

>>666
三月精で出てきた、木の話なんてそんな感じだな
霊夢が祀って神様にして、あっさり飽きたもんだから
妖精がこなかったら枯れるところだった
あれ、祀るのやめたせいで神様としての木は消えたけど
生命としての木は残ったってことだろ

>>671
すまないがルシファーとかを支配しているとかの描写はどこに有りましたか
分からないので教えて頂けないでしょうか

>>672
いや三月精の場合は、存在が失せて
外の世界の木が幻想郷に侵食して来てた

香霖堂で信仰0になったら存在しないも同然になるとか
風神録で信仰がなくなったら死に等しいとか書かれてるから
完全消滅はしないけど見ることも触ることもできない状態になるんだと思う

>>672
成程
神としての命と物質としての生命は別ってことか
前者が消え、なおかつ、後者が失われることで初めて神の死ってことになるのかな

ついでに聞きたいんだが、それって存在が消えてももう一回信仰したら復活するよ
って言う話だと聞いたんだが本当？

病が流行る度に呼び出されては病を道連れにして消えるってのが仕事の神様もいるしね
巫女とかの特殊な奴だけしかアクセスできない存在になるんだろう
自分だけではこちらの次元とのアクセス方法がなくなるというか

>>675
前者が消えた場合それはもはや神ではないから神としては死だろう
後者の場合の状態は神霊なんじゃない？

>>676
するんじゃないの、復活
ただ、今回のは霊夢の思いつきとズボラが原因だから信仰の復活
（＝もう一度祀り直す）の方法もわかってるけど
普通信仰が消える状態っていったら、守矢神社みたいにそもそも人がその神様を信じなくなったとか
政治的、民族的なあれやこれやで、信仰する人自体いなくなったって場合だろうし
復活の条件満たすことがひどく難しいんじゃないかな

リアル早苗さんも秘術を受け継がなかったらしいしな

人間だろうが妖怪だろうが神だろうが認識されなくなったら消える(幻想入り)
神はただ認識＝信仰なだけ。定義は人間･妖怪と変わらない

それと今話してることは違うような
神奈子は信仰がまだちょっとあるうちに幻想郷に自分から来たみたいだし
信仰されなくなった神様が幻想郷に来るかどうかはわからん

人間･妖怪→外で完璧に忘れ去られた際に幻想入り
神→外で信仰失ったら神として消滅。幻想入りしない可能性

あれだ。神は政党みたいなもんだと思えばいい

地底の連中はどうなんだろう幻想郷から普通にいけるから
地底の妖怪はすでに幻想入りしているのか

今思ったんだけど、咲夜の能力って防御面でほぼ最強だと思わない？
相手が攻撃しても時間を止めて避けられたら、妖怪でもひとまたりがないだろう。

>>684
地底とか彼岸まで含めて幻想郷、ってくくりで良いんじゃないか？
彼岸には外からの魂もやってくるようだけど、幻想郷専任の閻魔がいるくらいだし
もしくは、地底や彼岸に外の世界から行く場合
絶対一度は幻想郷を通過しなきゃいけないように、大結界を設定してあるとか？

>>685
防御に対してひとたまりもないという表現はどうなのか、とは思うが
まあ当たらなければどうということはない、というのは至極当然だわな。
ただ、咲夜が避けられない攻撃なんてしようと思えばそう難しいことじゃないからな。
最強とは言えんだろう。
というか君さっきから議論し尽くされてきた話題ばっかだな。

魔界神､神綺様 輝きし栄光の記録

靈夢　 ：くちほどにもないわね！
魔理沙：たいしたことないわね
魅魔　 ：しょせんは魔界の神ね
幽香　 ：わたしは弱いものいじめが好きなの（ハート）

神綺　 ：なんでそんなに強いのよ〜（涙）[靈夢GOODEND]
神綺　 ：つよいよ〜（涙）[幽香GOODEND]

魅魔：あんな弱い奴でも神になれるんだったら､私も神になろうかしら？
　　　 だいたい､あいつは本当に神だったのかしら（汗）
　　　 あれなら､靈夢の方がよっぽどましだったわね｡

[靈夢GOODEND]〜魔界人が人間世界に勝手に行き来する技術を身につけて…
神綺：ごめんね〜､もう私にはどうしようもないの（汗）

貶したいんじゃないならBADENDの方も載せてあげろよ

冥界・月の都・彼岸・天界・地底・魔界は全部幻想の世界
幻想郷にはそれらの世界へ行ける通路があるって感じだと思う

>>686
でも映姫は「私は幻想郷の者ではない」って言ってるよ？

外の世界と隔離されたのは明治時代になってからで
幻想郷ってのは昔から変わってないただの地名だからな

幻想郷から行けるんじゃなくて
幻想郷からも行けるだけだろう

そうでしょう
現世の魂は直接三途の川に行く訳だし

>>685　咲夜の時間停止は防御最強じゃないよ。
逃げられないほどの全体を覆う攻撃受けると、時間止めても避けられないから、それで依姫に負けた。
すり抜けたり、無敵になる能力や、ワープや、別位相に逃げる能力や、普通に防御や打ち落としできないと、そんな攻撃は避けられない。

設定だけなら空間を広げるとかで対処できたはずなんだけど
実際はできなかったね

儚月抄ではスペルカードルールの決闘で
時間停止のスペルカードである「咲夜の世界」を使用しただけ

空間を広げる形での能力の使い方に技名を考えておいてあったとしたら
そのスペルカードではなく「咲夜の世界」を使った咲夜の選択ミス

誘導弾誘導ミスと選択ミスか

あとはボムポイントミスとか
ナイフを返された時点で回避をがんばらずに「咲夜の世界」で時間を止めてナイフの外側に出てしまうチキンボム戦法なら
その後の炎で摘むことも…って初見じゃ無理な話だけど

包み込む以外で咲夜の時間止め・空間広げに対抗するなら
幽々子・フランとかの突如発生系とか
こいし・鈴仙で認識されないうちに攻撃するとか
小町で距離を操るとかか

小町の距離を操る能力は悲想とか見る限り積極的に使えば自分の攻撃にも相手の行動制限にも使えてロマンあると思う

でもその説だと戦闘中にミスしてスペック通りの性能は出せないって
範例になっちゃうよね

瀟洒らしくもないし

自分で>>699訂正するが
よくよく見ると咲夜がナイフ回避→時止めの前振りという流れを見てタイミングを合わせて依姫が火雷神使用しているんで
戦闘中に起きた咲夜のミスと言うよりはただ単純に依姫凄いですねということかもしれない

１回目の時止め回避で依姫が咲夜の能力が瞬間移動ではないと見破った、と咲夜が悟れなかったのが敗因と言えば敗因なのかもしれないが
そんなもんどうやって悟れというのか、という話でもある

>>700
紅魔の時点でせめて1ボムでも削らないと〜って言いながらボムくれるし別にry

ミスるってのはものすごく当然というか普通は必ず込みで考える要素なんだよね
けど議論系だとカオスになるから敢えて切ってる部分
キャラ自体にそういう要素があって無視できない場合は仕方ないけど

戦闘中絶対にミスる、みたいな事なら考慮するって話だからな

>>701
時止め見てから火雷神余裕でした

月面弾幕界の梅原ですね

久々に来たけど、相変わらず紅魔アンチは活動的だね
なんですか「減」てｗ

紅魔組は能力的に糞ふざけろってくらい強いから、おまけに手加減の巣窟
美鈴以外はグリモアで神奈子、永琳にならんで手加減しまくりだからな
簡単にいえばはっきりと強さを示さないからアリスと同じような評価受けてるだけ

またかよ

http://rainbow.sakuratan.com/data/img/rainbow102980.jpg

ふたばに帰れよ…

毘沙門天の立ち絵あったんだな

地味に絶対許早苗に吹いた。そして、ナズーリンの立ち絵が可愛い方なので和んだ

>>704をみて「うっかり補正を含めたランク」なんて言葉が浮かんだが荒れるな。

小傘の場違いぶりに吹いたｗ

>>640

誤爆した

>>710
この相関図だと主人公組が悪党だと誤解されそうだなww
あ、でも魔理沙はまともか

ご・・・か・・・い・・・・・・？

そもそも悪党じゃない東方キャラなんざいねーよ
勇儀、依姫辺りは結構まともではあるかな、あと文とかも常識はある方か

まとも十傑

雛　慧音　勇儀　イクさん　静葉　美鈴

ごめん１０人は無理だった

あややは幻想郷でも、こいつだけは相手にしたくないベスト５に入るだろｗ

>>721
静葉はこのスレ的に言うと人格を判断するソース不足に該当するな

雛 慧音 勇儀 衣玖 美鈴 映姫 豊姫 依姫 白蓮 藍 星

周囲の評価や現在と過去の行動を総合的に考えてこんなところだろうか

>>723
中国はどうだ？
非想天則のシナリオ見ると、まともとは言い難い気が
まだアリスとか映姫様のほうが人格に難は少ないだろ

白蓮はどう見てもまともじゃねーだろ

極端な善人も悪人もいないな

東方世界に悪人はいないよ
外道と胡散臭いのと�Hがいるだけで

>>723
>>映姫 豊姫 依姫 白蓮　このあたりは違うだろ
こいつらと比べたらアリスやさとりの方がまともだ

「いや白蓮はいい人なんです」とEDで神主のコメントがあったから入れてみた
公式で、いい人、丸い、落ち着いてる、大人の対応、等があるキャラもプラス

美鈴は難しいな、非は夢オチだったので求聞のほうの評価から残してみた

性格の悪さに定評のあるうどんげだけど、
こちらの世界の価値観に当てはめてみると案外まともな性格なんじゃないかと思う
まあこちらでも嫌われるタイプであることは変わりないが

>>730
うどんはフツーの嫌な奴

>人当たりが良いのに、本性は悪い奴ばかりだからね
っていう怨霊の性格が現代社会的には一番まともそう

心根は最悪だけど本性なんて通常は知れたもんじゃないから
うわべで見れば人当たりの良いまともな奴だぜ！

ここで言ってるまともって俺達の価値感で計ってるんだよね。
それならこっちの常識に近い奴がまともって評価になるだろう。
全員嫌だけど実際いたら。

幻想郷住民の価値感で計るなら、種族とかさまざまだし、
自分達が一番まともだって言い張るにきまってる。価値観が違うんだから。
とりあえず幻想故に俺達の常識外のやつらばかりだろう。

>>732
それって人当たりよくにこやかに黒人が話しかけてきて
路地裏に連れ込むってかんじじゃないか？ｗ

星蓮組は全体的にいいやつばっかりだな、幻想郷の一癖も二癖もある連中に食い物にされないか心配なほどに
まあ白蓮が一筋縄ではいかない要注意人物認定されてるから大丈夫か？

>>735
白蓮は酸いも甘いも知り尽くしてそうだし、
残りの妖怪も地底で1000年位生きて来れたんだから
心配いらないっていうか本人達も割と相当だと思う

永琳は幻想郷一般住人から見ればいい人だよな
良心的な値段の薬とか、支払い待ってくれたり
本性は知らんが

別に裏はないんじゃないの？
金に執着するもんでもないし。

人間からすりゃ最悪なのはルーミアとかチルノみたいな下級の連中だろう
人間よりも無駄に強いうえにあっちから絡んで来るし。
紫もそうか
神隠し的な意味で

輝夜の話題さえ出さなきゃ妹紅もまともじゃね？
永遠亭まで案内してくれるんだし、何故か迷いの竹林に住んでるちょっと変わった女の子程度だろ。一般人的には

永琳先生はいい人だよ
ただ天才すぎて、凡人には何言ってんだが理解できないだけで

妹紅は文を脅迫する程度にはまとも
千年以上生きて過去の自分を馬鹿だったと内心文で振り返れる程度には大人（？）
でも過去の自分を馬鹿だと思いながら現在も衝動で永遠亭まで走っていっちゃうあたり
やっぱり感情の人であるのは変化していない気もする

永琳先生はマニュアルな良い人って感じ？
地上人になると決意　→　地上人は仕事をするものだと判断　→　医者をする
の流れだからもし地上人への認識がもっとヤバイものだったらそのヤバイ行為をがんばってやってくれていたのではと

>>739
神隠しするのは外の人間で、幻想郷の人間には別に何もしないんじゃないのか？
多分里の人間にとっての紫は、求聞史紀にそんな妖怪が書かれてた
くらいの薄い認識じゃないのかな

>>742
地上人の真似というより要は人付き合いの為だろ。既に十分過ぎる程怪しいし。
永琳先生は優先順位がハッキリしてる上に判断が異常に速いだけでそこそこマトモだと思う。

天魔ってくらい的には準1くらいかね？鬼より弱いのは確定だから準1における最弱レベルか

どう考えても準2

まともの定義がわからないからまともとかそうじゃないとかわからん

>>745
文が天狗の中でも頭抜けて強い、ってんでもない限り
天魔＞文は間違いないだろ
で、鬼よりは弱いっぽいから準１か２何だろうが、兎に角情報が足りない
妖忌は剣士って属性がついてたり、妖夢の師匠って比較が楽なキャラがいたんで
結構議論も盛り上がっていたけど

>>737-742
>彼女は、薬の代金には執着しない。
>薬の効果は高い上に良心的な値段で、さらに払えない場合はいつまでも支払いを待ってくれる。
>悪い所を診て貰おうと突然訪ねても、親切に診てくれる。 それも人間、妖怪問わずである。
>最近になって突如現われ、人々の病気を治し始めたのだが、
>その目的が金銭的な物ではないとすると、何か裏がある気がしてくる。
>一見親切な人間の様だが、その親切の目的が判らないと時に人間を不安に陥れてしまう。
>彼女はその典型的なパターンである。

白蓮もそうだけど、良心的過ぎると裏があるんじゃないかと勘ぐられてしまう

アミバ、鎬紅葉、チョコラータ………皆金銭にはあまり執着しない奴だったな

ところでソッコーで決まったらしい聖蓮船の連中の強さランクだけど
キャプテンMURASAは地味に強グループに入っても大丈夫じゃないの?

まぁそう思う理由としては
１．地味に神話クラスを除いたら相当な古参、地下に自分から行ったわけではなく
危険だから封印された側の妖怪
２.強キャラが持つ無敵技(避けきりスペル)の無敵状態が
比較的説明しやすい、たぶんシンカー中は…
３．攻撃力に難ありのメイドは強クラスにいる
４．キャラtxt見てもMURASAは白蓮と戦ってないよねアレ
恩を感じついてきてるというだけで

あと体験版の時点でラスボは封印された誰かと判明してるから印象薄いけど
聖蓮船てタイトルで船長とは、今までのノリならラスボの立ち位置
地霊殿でいうさとりな立ち位置

>>751
ムラサ艦長と呼ぼう

>>751
でも船幽霊なんだよな、ムラサ
底の抜けた杓さえあれば、ただの人にすら無害化されちゃう

それにキャラtxtも、ムラサが強かったから戦わなかったんじゃなくて
最初から白蓮に退治する気がなかっただけだと受け取ったな、俺は
あと、あれだけ一方的にあしらわれていたことを見ると
実力差はかなりあるんじゃないか、白蓮と比べて

白蓮のとこに弟子入りして、修行をつんでパワーアップしたならともかく
普通レベルがいいとこだと思うけどな

強に上げるなら寅丸上げたい
代理とはいえ神徳を与えられる、と宝塔パワーで

>>753
まあ白蓮と比べて弱いというのは同意、ただ他と比べてという話
あと底のない杓を渡す以前にムラサ艦長はMy杓を持ってるよ

>>750
何故アミバを挙げるｗ



まず頭の白蓮さん上げようぜとおもたら>>456>>461>>492位しか白蓮さんについて話されてなくて泣いた

力の表現に神がどうのこうのって付くんなら
準1じゃないの？天魔。

どこに付いてんの？

天狗のボスとしか書いてなくね？
と言うか、神神って秋姉妹も神だっちゅうの

天狗をもの凄く強いと評価してる萃香が文に誰が来ても負けないと言ってるから
山の四天王＞天魔の可能性が高い
という推測くらいしかできないんじゃね

実力者なのは間違いないが詳細は不明　の典型例では＞天魔
準二以上の可能性は非常に高いが準一になる決定打もない
むしろ萃香に頭を押さえられているので議論的には準二止まりが濃厚
ってイメージ

天魔は鬼以前に吸血鬼がいるから無理
レミリアみたいに相当な実績があるならともかく
神格化された天狗達の頭領ってくらいで実力がずば抜けているとかの表現もない、実績もないし
求聞見る限りじゃ文が天狗のトップスピードらしいしな

レミリアを、文は強く思ってないから、文はレミリアの上だろ。

え？

天魔がだいたいそれくらいのランクで落ち着くとなると
妖怪の山も、白蓮寺程じゃないにしろ、個人よりは組織力で勝負って勢力になるのかね
一点豪華主義の守矢神社とは対照的だな

文に舐められてるからレミリアは強くない！（キリッ）

>>754
白蓮と寅丸はそれぞれ1ランクずつ上げた方がしっくりくる気がする
5ボスで仮にも毘沙門天の代理が務まる奴が秋姉妹と一緒ってのはあまりにも…

いや、今の状態がしっくり来る。

>>767
しっくりは俺もくるんだが
上げるための決定的要素に欠けるのがいかんとも
だから、新情報が来次第、上がることが前提の
暫定位置だと自分のなかでは納得させてる

東方で毘沙門天がどれほどのものかわからんしなあ
妖怪が化けてもずっとバレないんだから、そのくらいのレベルかも知れない

星　＝　能力を生かし毘沙門天の財宝神的なご神徳部分で貢献
秋姉妹　＝　幻想郷の豊作的なご神徳（実際はお願いされていないのでノータッチだが）

なら「能力」的な差は無いと思うな
どっちもご立派なご神徳
もちろん星が戦の神としての部分の代理もしっかりしていたのなら戦闘力はかなりあると思うけど
毘沙門天は妖怪がビビって近づけないレベルなのはわかってるんだし

>>763が究極的なこと言ってくれちゃったけどこいつの対処の仕方教えてくれ〜。

星のテーマの説明文を見る限り神主の中では多分強い妖怪なんだろうな

>>771
秋姉妹は、戦闘方面の神じゃない。日本の戦闘の神じゃないのは本当にどうしようもないのもいるし。

緋想天のストーリーで、普通に痛がってるんだよな。

　文 「･･･天気が急激に変わる？」
　レミリア 「あいたたた。じゃ、新聞になったら教えてね」
　文 「あ、ええ。是非記事のネタにしてみたいと思います。
　　　　ふーむ、天気･･･気の所為ですよね？」

星蓮船メンバーの中だと星よりムラサの方が
ナンバー２っぽいって思うの俺だけ？　新撰組で言うと
白蓮＝近藤
村紗＝土方
星　＝井上
一輪＝山崎
雲山＝松原
ナズーリン＝斉藤
みたいな感じ？

星｢ヘルプミィイイイイイイイイイイイイイイイイイビシャモーーーーーン！！！｣くらいならできるんじゃない？
言い方悪いけど神様大好きな王様が星を上げようとしないってことは王様は仏教が嫌いなんだと思うな(笑)

>>762>>765
自演バレバレ、鬼や吸血鬼の壁の話とばして勝手に決めようとするとかありえん(笑)

レミリアをあいたたた。と言わせてるし、
吸血鬼は弱点多いし、天狗は弱点ないし、天狗は速いし、
普通に同格以上の強さだろ。

龍神は、強さはどれくらいのランクですか？

龍神は、紫が負けて契約を結ばされるほどの強さじゃなかったけ？

>>777
そうか？
>>748でも書いた通り、情報少なすぎて準１か２に突っ込んでおくくらいしかないと思うんだけどな
天魔

まだ龍神に関しては分からない事だらけだからZUNに聞け

>>778
マジでそんなこと思ってるのなら小説とか求聞とか読んでこい、それでもわからないのなら
スルー対象にされんぞ？


あと緋想の戦闘前の会話ちゃんと見てたか？
お前の中では戦闘前に萃香に手加減しない発言させて勝ったパチュリーは萃香より強いの？

>>778
種として見た場合となると、天狗と吸血鬼ってどうなるのかね
天狗はともかく、吸血鬼の方がレミリアとフランしかいないからなぁ
少なくとも速さではトントンらしいが

>>783　文だって、テキストで手加減のこと書いてるだろ。

花映塚
　彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。これは、彼女に限らず天狗の特性で

　　もある。

風神録
　彼女は手加減して戦った振りを見せ、わざと負けた。戦いもしないで
　　山に入れてしまうと、彼女が人間と繋がっていると疑われる可能性が
　　あったからである。

>>783
戦闘前の会話は両方本気じゃなさそうだが、実際にレミリアは痛がっただろ。

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　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
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.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　そうか！あの文より早いうことは
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　 聖白蓮は、ターボばあちゃん
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　 だったということなんだよ！！
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
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>>777
御目付け役つけられてる時点でロクに信用もされてないだろ 頭使えよ乞食

な、なんだってー！？

>>785
手加減の話したいんなら戦闘前の会話見てこいよ、あれだけふざけた態度で
レミリアが本気出してると思うのか、レミリアの本気見たいなら萃の鬼無双見てこい態度明らかに違うから

手加減していようとなにしようと本質的なスペックと実績で差が歴然なんだけどなぁ

ばっちゃの猫を思い出した

>>789
本質的なスペックの差、って、天狗と吸血帰とで
（この場合は文とレミリアになるのか）
どっちが上下か明言されてるような文章ってあったっけ？
今の文のランク、別にレミリアと比較して強ランクになった訳じゃないよな

むしろ、この間の吸血鬼異変で紅魔館が山を制圧したかどうかの話のときも
文が吸血きのこと小馬鹿にするくらいだから…って意見すら出てたと思うが

文の評価は間違いないと言う事は、妖怪の山>>守矢って事か。
文は発言撤回してないし。

吸血きのこ

天狗の評価から言えばニ柱は鬼と同等ぐらいでもいいな

まあ、実際妖怪の山が守矢に敵対したら神奈子諏訪子の
信仰のほとんどが無くなっちゃうから勝っちゃうんだけどな。

>>794
ただ文がどこまで守矢神社のことを正確に認識してるか分かったものじゃないからなぁ

>>791
まあ実際レミリアと文のどっちが上かの情報はないわな･･･脳内ソースならごろごろ転がってるけど
ちなみにレミリアやフランじゃなく吸血鬼と表現してる人を今回のスレで探してみると幸せになれるかもしれない

吸血鬼、単体妖怪、山の妖怪たち、その他の動植物でパワーバランスがとれてるんだろ？
その中でもほぼ単体でパワーバランスを担う奴と集団じゃなければパワーバランス担えない奴ら
の差なんて天と地くらい差があると思うけど？

>>795
幻想郷でも信仰低下で弱体化するんだっけ？

今は神徳で天狗や河童が強大になり過ぎて、パワーバランス崩れかけらしいが

なあ鴉天狗の速さてどれくらいなの？
どっかで聞いた話ではまばたきをする間に4里飛ぶらしいんだが、ひとまばたきを0.1秒で計算したら
鴉天狗がマッハ350前後で空を飛べることが分かった。
そんなに速いん？

>>799
信仰不足で弱体化どころか消滅した神が幻想郷にいます。

>>798
何も拮抗することばかりがパワーバランスの意味じゃないと思うけどね
天狗なんて他所の妖怪に興味がない典型だろうし
単体妖怪なんてそもそも協調性あるやつの方が少ないだろうから
それを１つのまとまった勢力でくくることも難しいだろうし
外交能力、なんて言葉は、あの幻想郷には全く似合わないんだけどさｗ

>>802
いたっけ？
旧作じゃなくて紅以降で

パワーバランスといえば

モンロー主義のアメリカ→妖怪の山
タイ→紅魔館

位な感じだろ

>>804
三月精三巻好評発売中！

>>804
霊夢がすぐ飽きたせいでいなくなった、三月精の木のことじゃね？

>>805
いくら何でも例えが極端過ぎるだろ、それｗ

自然由来の神様は信仰がなくなったらどうなるかわからんが。
神格も人格も持ってる神様は信仰がなくなっても消えないんじゃないの。
大国主神とか神奈子神とか

>>808
人格を持ってる神も神としての死を迎える。
東方世界では浦島太郎は神だけど、信仰がなければただの人間の漁師。
神奈子も信仰がなければただのアフロ。

っつーことは今は相当信仰ある状態なのか
幻想郷移住も結果的には成功を収めたってことなのね

まあ、天狗と河童を物で釣ってるからなあ

双方の利害が一致した結果なんだろうな
っていうかその信仰関連の話って
幻想郷入りで信仰無関係説と信仰密接関係説と両方あるけどどっちが正式ソースなんだ

>>809
浦島太郎は人間からだが、神奈子たちは生まれながらに神様だろ
種族が神様

>>813
神奈子が生まれながらに神様なんていう設定はありません。

浦島や三月の木は人間に祀られて何かが神性を得た神霊
永琳や神奈子、毘沙門天等はもとから神という種族だろうね、能力から考えるとおそらく秋姉妹も

>>814
浦島は人間から神になったと明言されている
神奈子は設定のしょっぱなから神と言われている
違いは明らか、というかそこは神話の神様通りだろ
月人の天津神親戚設定を持ち出すまでも無く

永琳は幻想郷で信仰得ないでいいのかね

>>809
ていうか元々神様だろ、信仰ある無しにかかわらず神様じゃん。
それとも根の国にでも行くのか？

信仰する人がいなくなると消える

天津なんかと神霊を一緒にしてはいかん
もちろん八百万の神も

>>814
大国主神の子供だから生まれながらに神だろ。

>>817
月人にとっては信仰なんて重たいだけなんじゃないかね
月に移住する時にそんなものは捨てただろうし

細かい区分けがＺＵＮからされてない以上は
人間からの神だとも元からの神だとも言い切れないが
中央から派遣されて諏訪子を潰しに行ったりしてるってことは
元から結構位の高い部類だったんじゃないのかね。詳しくは知らんが。

>>821
タケミナカタなら守矢神社に封印されてるよ
神奈子はまったく別の神

グリモアの魔理沙のセリフから見ると
神様ってやっぱり別種族っぽいんだよな
元から人間や妖怪より上位の種族

元ネタとごっちゃにしすぎだな

風一面で霊夢が神様もピンキリとは言うものの
ピンからキリまであまりにも幅があるなぁ

議論がおもしろくなってる時に限って忙しくなる罠

種族神と職業神ってかんじかね。
種族神っていうのは、信仰により具現化できたものってかんじか。
職業神は信仰により神にランクアップ。

だとすると種族神って人間より後に生まれたことになるけど・・。

種族神：神奈子　　職業神：永琳（過去）　浦島　諏訪子　夜神月

ってかんじかね。
永琳は神に類似してるものかな。
月の都では信仰されているから月の賢者であり、されなくなったら月の愚者。
信仰されていれば神徳として知恵を授ける。されなかったら誰も知恵を認めない＝無力

>>824
なにそれ公式設定なの？
じゃあ東方世界で神奈子は何しに諏訪にやってきたの？

ってか出雲系の神様なら生まれながらに神様じゃないの？
ていうか日本の神話に出てくる普通の神様は生まれながらに神様でしょ。

>>827
求聞史記で、結構雑魚扱いの八百万の神様でさえ
「取るに足りない神様から畏れ多い神様まで」いるらしいからな

>>829
諏訪子も能力見てると種族神っぽいんだよな、大地を創造する能力なんて妖怪や人間に割り振られないだろう
秋姉妹なんかもそういやそうか、季節司る能力を人間が持って生まれてくるとは考えにくいｗ

>>830
神奈子は正体不明の大和の軍神
タケミナカタは諏訪支配の建前のために神奈子が創造した名前だけの神

軍神と農耕神が同じ強さってのも変な話だしな
戦闘用ＭＳと作業用ＭＳが同じ強さっていうようなもんだし

永琳の元ネタは神かもしれないけど東方の世界でも神だと明言されたの？

>>830
端的に説明すると、タケミナカタには二通りの伝承があって
記紀神話のタケミナカタ（国譲りにおける敗者）と諏訪神話のタケミナカタ（国譲りにおける勝者）がいる

神奈子の元ネタは後者＋αで、かなりローカルでマニアックなネタ

>>829
＞だとすると種族神って人間より後に生まれたことになるけど・・。
ないだろ。
天地開闢は誰がやったってことになるだろ。
順番は明らかに
神様→人間だろ。
神様がいて人間がいるって順番だから。

大体人間自体が神様の遠い遠い子孫なんだし。

>>834
天照の兄弟の月夜見の親族と言う設定

>>836
じゃあなんで神は信仰されないと力を失うって設定があるんだい。
人間じゃないにしろ何かに信仰されてたのかね？

>>837
ZUNちゃんそんな事言ったのか知らなかったわ

>>838
元々持ってる力＋指数関数的に増える力（人その他の信仰心）じゃないの。

>>838
信仰によって得た力を失うとかじゃないの
元から持ってる力は失わない
神奈子対諏訪子も信仰よりも地力勝負だったみたいだ

逆にいえば
信仰で力が増減する設定が幻想郷で生きていた場合
今後も神奈子諏訪子秋姉妹えーりん雛の神連中は強さが増すことがあるってことか
逆にその設定が死んでるとこれ以上強くはならないと

大体イザナギイザナミは人が居ない状態で日本列島その他を作ったじゃん。
神様は元々力があるんだよ。

>>837
そのテキストは知ってるけど、それだと理屈上ダイレクトに三貴子の親族でいい気がする。

>>842
秋の時点で1ボスだった姉妹はむしろ他の季節は・・・

>>832
いや、創造したわけじゃないよｗ
国譲りに負けて諏訪に下ったタケミナカタを封印するついでに、洩矢の神（たぶん南方刀美神）と融合させて祭神にしただけ

秋姉妹がどう考えても神奈子より信仰をもっているけど弱いって言う風神録があるから、
信仰は神の強さを上下させるが決定的要素とはならないって言うのが妥当なんじゃないかねえ
神霊等は別に考えるとして

>>817
永琳が神様かどうかはともかく
八意思兼神というのは知識や知恵の集合体（八意とはそういう意味）であって
元から人間の信仰を必要としない種類の神様だったはず

永琳が本当に思兼なら信仰はいらないだろう

>>846
一般人だと軍神信仰する意味はあんまりないしなぁ
タケミナカタにゃ風神と農耕神属性があるだかって聞いたけど
タケミン＝神奈子ではないってのが共通の見解のようだし

>>845
諏訪子は融合されてない
タケミナカタが神奈子陣営と諏訪子陣営の神を融合させて造られた神
諏訪子が大地を創造する能力を持っているのは非で確定された

>>848
おそらく、東方でのタケミナカタの元ネタが神奈子だろう
神奈子は軍神であるが、同時に山の神湖の神風の神農耕の神だから

神っていうのは信仰されてなきゃ神とは呼べない
なので神は最初から神じゃなかったってことになるね。

種族神ってのはやっぱなさげ。
種族始祖とか種族妖怪とか種族古代人
全部信仰がなくなったら神としては死ぬ。
自力はピンキリってかんじか。

そもそも一億年前に人間なんているわけがないか

>>849
諏訪子が融合？

とりあえず、神奈子が呼んだのが神奈子陣営の神だとは設定には書いてないよ

現実の各国の宗教を見ても神が元は人間だなんてそんな厨二RPGみたいな展開見たことないけどなぁ
主神かそれクラスの神が最初にいて、人間が神になったりするのは結構後の時代からでないの

>>851
じゃあ人も動物も居なかった頃の神様は神様じゃないのか？
どう考えても神様だろう。

ていうか造化三神はどうなるんだ？

>>853
＞代わりに新しい神様を呼び洩矢の神と融合させて
神奈子が呼んだ、洩矢陣営の神と融合させた新しい神様が神奈子陣営の神様じゃないとしたら、一体？

神がいたから信仰が生まれた→天津や土着の生まれながらの神
信仰があるから神が生まれた→神霊
なんかいつの間にか生まれた→八百万の神

>>856
天津神に負けたタケミナカタを見せしめに使ったとかそんな理由じゃないかな
その辺の事情は想像するしかない

まあ、色々調べてみたけど、国津神タケミナカタ＋南方刀美神＝タケミナカタ
ってことだと思うよ

文は藍との間に壁があるからでしょ
後は他の情報の総合と他キャラの並びに合わせて今の位置
パチェとかはレミリアに不意打ち以外では負けないとまで書かれてても
ボス組との壁は超えれていないよ

まあ、現実の神話と東方の神話を一緒にするのも程々にな

>>855
信仰されてないなら神じゃないじゃない。
君が信仰して神って呼んでるだけ。

別に超すごい存在＝神ってわけじゃないだろう。
神と呼ぶものがいるから神になれる。
呼ぶものがいなかったら、神ではなく超すごい存在ってだけ。

>>861
キリスト教の神なんて信仰なくても「神」ですけど
信仰しても無意味、神は超越者としているだけ、人間が何をしても全く意味はない
それがキリスト教
神に願うな、人間が出来るのは届きもしない許しを請うことだけって

みんな、>>829の最後にツッコミ入れてやろうぜ

>>862
神って呼んでる時点で信仰してるじゃない。

>>861
いやいや昔から在る存在を人間が神って読んでるんであって
神って言葉に相当する存在は昔から存在した。
だから信仰がなくても神様は神様。

え！？
全く信仰してなくても神は神だろ、キリスト教に興味なくてもキリスト教の神様は神様だし
アッラーも神様だ

呼び方の問題じゃね？
神を神と呼ぶものがいなければ神は神ではないってことじゃないのか。ようは。
いずれにせよ神＝人間には理解できない力を持つレベル　ってのは変わらん

>>864
別に砂漠のほうの神様は信仰してないが、神って言葉使うよ。
神って呼んでても信仰しない場合は普通にある。

>>867
人間を呼ぶものがいなくても人間は人間で存在し続けるだろ。
それと同じことだ。

風土説か
うちの宗教学の教授が否定してたな

>>870
うん、わからない。
風土説てなに？

>>860
東方自体が神話や伝承の二次創作って立場だし、元ネタ切り捨てても楽しくないだろ
まあ、作中の強さ議論には繋がらんがね

宗教の発生がその風土によって特徴づけられると言う和辻哲郎の唱えた説
砂漠の宗教は戒律が厳しいとかそんなの
風土説なんて呼び名だったかは知らんが

>>872
てか、こう言う話も東方キャラ議論の楽しいところでもある。

小町の勝ちセリフ見ると元はこいつら蛙と蛇なんだと思うけど？
あと幻想卿のパワーバランスは崩れてないらしいよ？そうなるのを怖れているだけの話
今は幻想卿の住人全員に神徳いきわたるようにしてるんだってさ。

>>859
天狗は速度自慢だけどその速度も吸血鬼に追いつかれるわ、力負けするわで種族的には
上がる見込みは０っぽい

>>865
じゃあ信仰がなくなったらなんで神としては死ぬんだい？
神じゃいられなくなるけど、すごい力を持った存在ってのは納得できない？

>>866
興味なかったらただの創作物じゃない？
キリスト信者が信仰しなくなったらキリスト教自体がなくなるな。
なくなったら誰が神様って呼んでくれるんだい？忘れ去られて存在しなくなるだけ。

>>875
鴉天狗は瞬きする間に4里飛ぶってどこかで聞いたが本当なの？
本当ならマッハ350前後で飛行できる事になるんだが。

>>873
おお、サンクス。
それが今までの話とどう関係があるのかわからんが、どういう意味で使ったんだろうか>>870

>>875
逆だ。
吸血鬼の速度が天狗に近いだけで、速さなら天狗の方が上。

国譲りに際して建御名方神が抵抗したってのは、
古事記にはあって日本書紀に無い話だから「実は作り話でした」って言ってもあまり問題なかったりする

八坂刀売神＝神奈子で父親が綿津見大神(綿月家)と比定すると、
神奈子が月人勢力として戦って、
その後名前だけの建御名方を持ってきて妃神として信仰してもらってますってことにすると勢力図的にスッキリするな。
ただ、何で月人は神じゃないのかと言う問題が出てくるが。

>>876
＞じゃあ信仰がなくなったらなんで神としては死ぬんだい？
死なないだろ。

神様は忘れられても存在し続けるだろ。
自然由来の神様は別として
人に忘れられるかどうかってのは神様にとって存在を脅かすことにはならないだろう。

>>880
神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。
それは神の死に等しい。

風の神奈子textより。

別に存在が死ぬって言ってるわけじゃないぞ

神様をドラクエの魔法使いに置き換えると分かりやすい。

信仰はMPで、神力は使える呪文の強さ。
諏訪子はMPはいっぱいあったけど、神奈子の方が強い呪文を使えるから神奈子が勝った。
でも、MP（信仰）が無くなると魔法使い（神）としては死んだも同然。
当然宿屋は信者。

「へへ、指が折れちまってピアニストとしては死んだも同然さ」
ってことだな

>>877
そんな話は聞いたことがないね、吸血鬼の速度は瞬きの間に人里は駆け抜け終わってるらしい
こいつと同速度ってことならそれくらいなんじゃない？

>>876
結構前に紫や萃香が能力使って信仰全部奪ったら神殺れるって意見と
フランや幽々子が能力使って殺せば勝てるって意見あったなこの二つ結局どうなったの？

>>882
神力は「たたかう」コマンドじゃない？
ＭＰが信仰ってのは同意だけど

神関係は議論としては面白いよな
答えは出ないけど

>>875
二匹だけしかいない吸血鬼を種族として比較して良いのかはわからんが
仮に速度が天狗＝吸血鬼だとしても、天狗としか書いてないならそれ以上に鴉天狗は速いんじゃないかな

>>882
バックについてる信仰集団＝大和が強大だから単純に信仰＝神力が強いと考えた方が良くないか

>>881
＞別に存在が死ぬって言ってるわけじゃないぞ
お前>>876で
＞なくなったら誰が神様って呼んでくれるんだい？忘れ去られて存在しなくなるだけ。

存在しなくなるって言ってるじゃん。嘘つくなよ。

＞神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。
＞それは神の死に等しい。

力を全て失うって意味には取れないけどな、神の死に等しいってのも他の神様と比べて影響力が無くなるってんだろ。
大体〜の死に等しいって文言はそうなるって訳じゃないだろ。

有罪判決は社会人として死にも等しいって言ったって釈放されたら、社会人だから。

神様の話題なったとたんにこの速度、恐ろしい
>>776とか聖蓮船の話題を出したのに誰も取り合わない現実、恐ろしい

>>885
俺は神徳の強さ＝神力だと思うから信仰（MP）が０になると神力も使えなくなると思う。

>>887
そういう考え方もあるのか。確かに諏訪子の信仰が大きかったとは書かれていたが
「神奈子より」大きかったとは書かれてないな。

>>879
神奈子と綿月姉妹の絡みがあったら面白そうなんだけどな
豊姫は海と山を繋げられるんだったか

>>887
なんでバックについてる大和の神が信者になってんだｗ

>>884
人里の大きさってどの位よ？
4里は12キロ
まあ妖怪ならありえるけどな、ふっと気を逸らしたうちに天狗が隣の山に移動してたとか昔話でありそう。

諏訪子の設定でことさら驚異的な信仰を誇ったとしてあるんだから、
神奈子がそれ以上の信仰で勝ったのならそれについての言及が普通あるはずだ
ないのであれば、
信仰が上のものに神力、地力で勝ったという効果を期待して書かれていると受け取るのが自然だろうな

>>891
いやここでの大和は神じゃなくて人間の方な
諏訪に人間がいるんだから、大和の神々を信仰する人がいるのは当然だろう

>>890
信仰（MP）が０になっても、絶対に減らない最低MPが確保されてるから最強呪文が使えないだけっつう。

>>859
パチェは他の勝ち台詞を見れば解るように、殆どアイテムを用意して勝ってる。人間にさえ嫌いな食べ物を用意して勝ってる。
レミリアの勝ち台詞ではバチェのことを運動不足といって普通より遅いことがわかる。
バチェは本当に弱点アイテムを用意して勝つタイプ。体力は喘息の人間並み。雄一詠唱が必要と解ってるのに喘息持ちで長い呪文は無理。

文はテキストで幻想郷でもトップクラスの能力と書かれてる。手加減してるとも書かれてる。
自分より強いと思ってる相手には敬語。レミリアには敬語じゃない。

藍はそもそも最強の妖獣。紫に近い強さになる事も有る。

>>888
現実と東方を一緒にしないでほしいんだけど。
もしかしてキリスト教の神様に会ったことあるの？
僕が考えた神様は忘れられても存在し続けるのかな？

有罪判決は社会人として死に等しいって勝手に決めないように。
前科持ちでも社会の歯車になってる人は大勢います。
それに神奈子自身が危機感を感じて幻想郷に移住してるじゃない。

現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが、可能性はその方がある。
滅び行く過去の栄光より、可能性ある未来を選んだのだ。

>>894
成程
東方の世界観だとどうだか分からんが、高天原から降ったばかりで信仰なんて得てたのかな

少なくとも、描写的に信仰の度合いは諏訪子の方がかなり上だったと思う

とりあえず信仰が0でも元の神力の分は戦えるってわけか
神って普通に人間みたいに修行しても強くならんのかな

>>895
＞神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。
＞それは神の死に等しい。

このへんから察するにメラも使えなくなると思う。

>>895
txt見る限り、信仰は外にいたときも少しはあったそれ使って中来たんだろう
んで来たあとは速攻でまた麓あたりに信仰取りにいったんだろ早苗が、最低限度の信仰溜まった
ころに巫女と魔法使いが登場したんだろうな、最低MPってのは早苗があてはまるんだろうな。


>>886
その天狗って言葉の中に大天狗も鴉天狗も天魔も含まれてるんですが

>>900
「神」の定義によるかと
例えば豊穣神にとって喧嘩がいくら強くても作物作れなくなったら「神の死も同然」であるだろうし
また別の基準、たとえば力は衰えてなくても、
何らかの要因で誰からも信仰されなくなったら神の死も同然と言う解釈もできる

>>901
霊夢一人の信仰で神様生まれちゃったりするし、信仰する人が一人でもいれば
最低限の事は出来るのかねぇ。

巫女の信仰は特別ってだけかもしれんが。

>>898
確かに人間側の大和の勢力が日本の中央政権としての地位を持っていたという話は無いな。
でも、大国主封印の時点で当時の最大勢力を取り込んだ言えるから、
人間の側でも大和が最大の集団で、中央政権に匹敵する力を持っていてもおかしくないと思う。

その上で諏訪子が「土着神としては」驚異的な信仰を受けていたということではないかと思うのだが。
基本的に大和の神々が他を圧倒していると言う前提でね。

>>896
お前なにいってんの？
文は風で霊夢とかが入ってきたとき意外全部敬語だが？
そんで影ではほぼ全部敬語無し、強い鬼に対しても単純にとか言ってるしねｗｗ
あと吸血鬼ディスられんの嫌だからいっとくけど妹様には舐めたことは書いてないぞ
むしろ恐ろしいとまでいってる


それとレミリアはその最強の妖獣の藍に敬語を使わせてるとか
求聞読めば単機でどれほど力があるか認識できる、まず読めｗｗ

>>897
＞僕が考えた神様は忘れられても存在し続けるのかな？
お前さんが考えても神様は生まれないだろ。元々人間のご先祖様なんだから、他には自然が元になってる神様もいる。
お前さんが考えても神様は生まれないから。大事な事なので二回言った。

あとなんでキリスト教の話になってるの？砂漠の神様とかどうでもいいっす。

あと死に等しいって言葉は実際に死ぬとかそう言う表現じゃないから。そこんとこちゃんと押さえとけよ。

>>904
その説を推し進めるにはテキストの書き方が弱いな
テキストでは当時天津神ＶＳ土着神の戦争真っただ中
神奈子は当時驚異的な信仰を誇る諏訪子に対して神力の差を見せつけて勝った
これらからは「土着神としては」と言う前提を付け加えて、神奈子のほうが信仰が上だったというのはかなり無理がある

吸血鬼アンチ湧いてるな、どうスペックを見立てても吸血鬼が妖怪の種族のランク的には
天狗よりは上なのはわかるだろうに


神奈子が営業で諏訪子が実務ってどういう意味なのか教えてくれ

ってか吸血鬼とか強くないだろ。なんか力とかも天狗の方がありそうだし。
天魔豪斬空！とか使いそう。瞬獄殺とか凄い使いそうだし。
天狗（大）って赤々とした肌にムキムキの大男ってイメージ＝豪鬼

神と信仰の例えは犯罪を犯した社会人より売れなくなった芸人のほうが妥当だな
ファンの数＝信仰

文は風で謎の神社（守矢神社）は天狗で始末すると言ってるが、
神奈子もまた天狗が自分の邪魔をするなら排除すると平然と言ってのけてるんだがな

天狗たちがチラチラ神社の様子警戒してただけなのに対して
神奈子は不可侵の山を不法占拠、天狗をさしおいて勝手に山で営業、
挙句の果てに天狗を排除する発言とやりたい放題
天狗は椛の仲介があるまで結局神社に手出しできなかった

そして天狗はあれだけ守矢を嫌ってたのに掌返しとくれば
力の差は一目瞭然だったと思うけどね

>>908
神奈子＝信仰を収集する
諏訪子＝信仰を処理する

種族での平均スペックなら総合的に高い吸血鬼　＞　天狗っぽいけど
個人レベルでレミリア　＞　文　かはわからん
もちろん文　＞　レミリア　かどうかもわからん
この二人は書籍での露出も多いし星蓮から来年までの間に求聞２みたいな書籍がまた出たら面白い
結構キャラ増えたしね

>>908
俺も吸血鬼一体はトータルで見れば
戦闘面に関しては鴉天狗一体を上回ると思うな
あの書き方じゃスピードだけが互角で腕力や再生力は吸血鬼に分があると判断できる

営業と実務に関しては、

神奈子が威光を示して信者を獲得
信者からの信仰は諏訪子が処理して神奈子に還元する
ってことだと思う

>>896
プラスマイナスの各種描写はもう語り尽くされてる部分だし
相対的でない描写をどう受け取るかは人によるでしょ
時間と多数決で決まったのをひっくり返すには理由が今更過ぎると思う

>>906
人間の先祖が神って熱心な信者だなあ。

君が>>876に噛み付いてきただけじゃない。>>866に対する返答なのに。
現実の話してるのに、神様は人間の先祖で存在するんだ！って
言ってるのが君。別にどっちでもいいが信仰を押し付けないように。

>>909
いや無いから^^;
少なくとも東方でんな天狗設定ねーよｗｗ
今のとこ吸血鬼に腕力で勝てるのは鬼しか確定してない
個々の能力で特化してる部分を全て兼ね備えたのが吸血鬼おまけに生命力はキチガイじみてる
お前の見た感じなんざどーでもいいのよ、いくらデカかろうが千年モノの大木片手で持てなきゃ、頭以外ふっとばされても一晩で戻んねーだろ？
天狗の身体能力はスピード以外そこそこなのよ、そのスピードも追いつかれるなら勝てるわきゃないでしょーよｗｗ

まだ藍がレミリアより強いんじゃないくらいの話ならわかるけど天狗とか比較になんねーもの
並べようとすんなよ
あと天狗は結構好きな方だから変に勘違いすんなよ？

>>912
その性質上、神奈子を倒したければ、
先に諏訪子を始末すればだいぶ戦いやすくはなるんだろうけどな
あと河童からの信仰を集める材料のお空の存在も大きい

某FFのボスじゃないが神奈子を倒したければ、
お空を対す→河童からの信仰をカット→神奈子・諏訪子弱体化→諏訪子を倒す→神奈子さらに弱体化→神奈子を倒す、
の手順でやればかなり有利に戦えることだろう

出すとしてもMr.カラテだよな

信仰しなくなること＝忘れ去られること
じゃないよ
信仰してもしてなくても神は神だ
勝手に言葉の定義をして人間が信仰してないなら神じゃないというのはいかがか
現実においても人間の祖先が神じゃないと言い切ることはできないし、
東方においては世界の始まりに神がいたというのはかなりの説得力を持つ

>>918
単に役割分担してるだけで、諏訪子ダメになっても神奈子が弱体化する訳じゃあるまい
諏訪子と組むまでどうしてたんだって話になる
諏訪子にしても神奈子に負けるまで自分で驚異的な信仰を誇っていたんだから

神の議論で盛り上がってるところ悪いが
じゃあ神主たるＺＵＮは一体どのポジションなんだ

>>922
ZUNは博麗神社神主
霊夢の上司

>>911
そりゃ、相手は神様だからなあ。
でも天狗って神様に喧嘩売ったりするからなあ。
富士山のあたりの話で

神様たちとある悪い天狗が山作りの競争をするってことになった。
神様たちは自分達が勝ったら天狗にここから出て行けといって、天狗は自分が勝ったらおまえさんたちの山を全部壊させてもらうっていった。
結局神様たちの方が大きい山を造ってそれが富士山になった。そのときに出来た湖が琵琶湖といことだそうだ。
ちなみに天狗が造った山は榛名山って言うらしい。そのときに出来た湖が榛名湖というそうだ。

そんな天狗だからまあ天狗ってのはパワフルなんだなあと。

現実でID説採用するくらいならスパモン信仰するけどな
東方という創作物の中では神には色んな来歴の奴がいるってことじゃないの
ウｎ億年前からいるツクヨミやら三月精の木やら

>>924
東方の天狗は嘘吐きで狡猾らしい
まるで蝙蝠、だとか

>>916
何言ってんだよお前さんの主張が
>>881で
＞別に存在が死ぬって言ってるわけじゃないぞ
って言っておきながら
>>876で
＞なくなったら誰が神様って呼んでくれるんだい？忘れ去られて存在しなくなるだけ。
って言ってるから主張が食い違ってるぞって言ってるんだろ。

信仰がなくなっても神様は存在しなくならないって俺が言って、お前もそれに同意しておいて
>>876で全く反対の主張をしてるんだから。
>>881の
＞別に存在が死ぬって言ってるわけじゃないぞ
この発言は嘘になるって俺は言ってるんだよ。だから嘘つきって言ったんだよ。
それくらい分かれよ。

あと日本じゃ神様たちは御先祖様ってことになってるんだよ。

>>919
本気になるなよ！絶対なるなよ！！

>>922
神主の能力としては設定を作る程度の能力？

>>917
>>911

あとこのサイト面白いよ昔話が結構ある
http://www.city.fuji.shizuoka.jp/hp/page000004700/hpg000004647.htm
まあ富士市の公式サイトなんだが
竹取物語とか天狗に関しても五つくらい話がある。
興味あったら見てみ。

>>907
う〜ん
＞彼女への信仰心は凄まじく、当時は神であると同時に一国の王として王国を築いていた。

と書かれている一方で神奈子の信仰に関する記述が無いが、それだけをもって諏訪子の方が信仰が大きいとは言えないと思うんだよなあ。
土着神だけに信仰を得ているのは諏訪国内だけで、大和の神の方が広範な範囲から信仰を集めている可能性が高いからなあ。

まあ書かれていることから分かるのは「諏訪子が強力な信仰を得ていた」と言うことだけだから、諏訪子が信仰で勝っていたとしたほうがスレ的には齟齬が生じないのかな。

間違えた
>>917
>>924

>>927
だから現実の話と東方の話を一緒にするなって。
>>876はID:2drz6QWe0が現実の話をしてるから、それに合わせてるだけだ。

「東方」じゃ存在は無くならないって言ってるだけ。
実際に幻想の存在がいるんだから。
「現実」じゃ神様は見えないだろ？　会ったことあるやついるのか。

あと俺は科学信仰してる現代人なので、神がご先祖とか信仰してないから。
君が信仰してるってだけ。
君みたいな人がいるから神は神として存在できる。
俺みたいなのばかりだったら、神？人間の創作物じゃねーの？になる。

>>932
ああ、わかったわかった。じゃあこのスレにこなければいいと思うよ。

例えばFFのスレに行って現実にはバハムートはいないからー。とか言ってもしょうがないでしょ。
お前さんはこのスレには合わないから、っていうかゲーム系のスレには合わないからもうこない方が良いよ。

桐生市の最北端の町・梅田町----その梅田町の北のはずれに、桐生市の最高峰・根本山（１１９７メートル）が、そびえ立っています。
　むかし、むかしのことでした。その根本山に日光男体山の天狗、榛名山の天狗、妙義山の天狗が遊びにやってきました。そして、親友の根本の天狗ともども、日だまりで楽しそうに語らいを始めました。
　天狗たちは、親友同士であっても仕事の都合があって、ふだんは、なかなか出会うことができません。
ですから、この日は、本当にしばらくぶりの出合い----そう言えました。それだけに、お互い話に花が咲き、その上、話がとてもはずんで、時の経つのさえも忘れさせるほどの和やかな話し合いが続きました。
　それが、力自慢のことに話題が及ぶと、がぜん雰囲気が急変してしまい、険悪な様相さえも呈してきました。
　しかも、男体の天狗が長い鼻をうごめかしながら、
　「力もちはだれか----ということになれば、そりゃあ、なんたってこのワシが一番じゃろうなあ。」
　と、誇らしげに言ったものですから、なおのこと、他の天狗たちが、さらにいきり立ってしまったのです。
　そして、口々に、
　「とんでもない。ワシの方が上じゃよ。」
　「いやいや、ワシの方じゃ。」
　と、お互いに言い張って、ますます怪しい雲行きになってしまいました。
　もう、口角泡を飛ばしての言い合いだけでは、とてもキリがつきそうにありません。そこで、とうとう根本の天狗を行司役にし、実際に岩を投げ合って決着をつけようということになりました。
　遠く山すそには、清流・桐生川が水面（みおも）を陽（ひ）に輝かせて、横たわっていました。天狗たちは、その桐生川を目がけて大きな岩を投げ合おうというのです。
　「最も遠くまで投げ飛ばした者が、最も力もちということにしよう。」
　ということで、まず、力自慢を最初に言った男体の天狗が、一番始めに近くの大岩を手に取りました。
　「そうれっ。」
　男体の天狗は、大きな掛声とともに、はるか彼方の桐生川目がけて大岩をほうり投げました。
大岩は「ヒューン」という音を残して、みるみる小さくなり、やがて桐生川に大きな水しぶきをあげで落ちました。
　「男体の天狗になんか、負けてなるものか。」
　と、ひきつづいて榛名の天狗が、妙義の天狗が----。

　この投げ合いは、長い時間休む事なく続けられました。三人の天狗は、もう汗ビッショリになって、岩を取っては投げ取っては投げ続けました。
けれども、いくら投げようとも、どうしても決着をつけるまでにはいたりません。
　そこで、根本の天狗が言いました。
　「どうかね。何度やってもキリがない。お日さん（太陽）もだいぶ西に傾いてきたことなので、この次の投げ合いを最後にしては？　その結果で一番の力自慢を決めようじゃないか。」
　三人の天狗たちも長い岩の投げ合いで、だいぶ疲れが出てきていましたので、根本の天狗の案に即座に賛成しました。
　いよいよ最後の大岩投げに入りました。まず男体の天狗が投げました。大岩は、鋭い音を残して飛び去り、津久原橋の脇まで飛んで、桐生川の中に夕日に輝く黄金の水しぶきを上げました。
そこは、なんと、男体の天狗としては、これまでのうちでは最も遠くへ飛んだ場所でした。
　ですから、男体の天狗は、
　「よく飛んでくれたわい。どうやら、これでワシの勝利はきまったようなもんじゃい。」
　と、心の中でニヤリとほくそ笑みました。
　ところが、ところがです。続いて投げた榛名の天狗の岩が、その男体の天狗の投げた岩の真上に大音を立てて落ち、ゴロリと横に転がると、すぐ隣に小さなしぶきを立てて並んだのです。
しかも----最後に投げた妙義の天狗の岩までが、二人の天狗の投げた二つの岩の間に落ちて重なってしまったのです。
　とうとう、最後の投げ合いでも決着はつきませんでした。三人の天狗の力は、本当は全くの互角だったのです。
　「この勝負、水入りーぃ。」
　根本の天狗のおどけたその一声が、天狗たちの間に、また、初めのころの和やかな雰囲気を呼び戻してくれました。

　桐生川は、流れの清らかさとともに、川の中に点在する岩石で彩られた『渓流美』でも世に知られています。この渓流美を演出している岩石群は、実は、この天狗たちの力比べの名残なのです。
重なり合って落ちた大岩も、津久原橋の上手に現存し、今も里人たちの語り草になっています。
　「天狗さんたちが、ムキになって、あんまり岩を投げ飛ばしたもんだから、お山（根本山）が三〇〇尺（およそ九〇メートル）も低くなってしまったんだとよ。」
　という、伝えとともに----。

よく分からんのだが、岩は大体何メートル程度飛んだんだ？

すごーくいい加減に測ってみたが６〜７キロくらいじゃないかなあ

ほーその距離をぽんぽこ投げ続けてたらいつの間にか山の高さまで変えちゃったのか

>>930
広範の範囲といっても、当時の大和の神の氏子区域？って、そんなに広くないんじゃないかね
しかも絶賛侵略中の土地が大半だろうし
下手すると諏訪一国から最大効率で信仰集めてた諏訪子ｗｉｔｈミシャグジ様のほうが
信仰量多かった可能性もあるんじゃないかな
その辺も含めて「諏訪子が強力な信仰を得ていた」

求聞の文
団扇は、風を起こす道具であり、一振りで家をなぎ倒し、二振りで大木をこそぎ倒し、三振りで旅人のマントを吹き飛ばす天狗の武器である。

諏訪地方の信仰を一手に収めていたけど
井の中の蛙だった、ってことかね。諏訪子なだけに。

諏訪って古代だと大勢力だけどな
出雲と諏訪が二大勢力、神話でも別格扱い

諏訪の謎が解ければ日本成立の全貌が明らかになるという
それくらいの重要地点

＞>鬼とか吸血鬼とか
＞何をおかしな事を言っているのですか？
＞東方はあくまでも幻想です。
＞持論でしたら色々語っても良いですが、東方に出てくる者達はその論とは何にも
＞関係のない世界に存在しています。何を勘違いしたか、たまに「それは間違いだ」って
＞言う人も居たりしますが、この作品では、間違っている物は作品内で矛盾していない限り
＞ありえません。
＞まずは、その事をお忘れ無きよう。
＞
＞我々の常識と似ては居ますが、吸血鬼と言うのも、妖怪というのも、下手したら人間というのも
＞東方には特殊な日本的な設定と何らかのメッセージが存在しているので、それ感じ取って頂けたらなぁ
＞と思います。
＞自分の様な外の人間がだらだら設定を語るのは、余り好きではありませんので。
＞
＞そう言う意味でも霊夢だけ特別なんですよ。あれは紛うことなく人間ですから。

>>941>>942はネタで言ってるんだよな？

この流れから何をどうネタと判断したんだ

ネタじゃないとしたらアホすぎる

そう思う根拠は？

出雲と諏訪は国譲り（大和国家成立）における重要地点だろ
何故、大和王権は古事記において出雲族と諏訪族を弱虫として描く必要があったんだろうね

諏訪のどこが弱虫？
タカミカズチ以前に何人か撃退されてるし

んでも、最終的にタケミナカタはタケミカヅチに降伏して諏訪に降ることにされるわけで
「お前んとこの主祭神（先祖）はうちらに負けて逃げたんだよｗｗｗざまぁｗｗｗ」
ってなもんでしょｗ

まあ、大和にとって出雲族と諏訪族はそれくらい脅威だったんじゃないかな

その辺日本書紀と古事記でかなり違うんだけどね
大げさに言うとこれくらい違う

[古事記]
タケミカヅチ・アメノトリフネ「大国主は早く降るべき死にたくないなら降るべき」
オオクニヌシ「そうですか天津神すごいですね」
[日本書紀]
タケミカヅチ・フツヌシ「葦原中国くだしあ＞＜」
オオクニヌシ「なにいきなり話しかけてきてるわけ？」
タケミカヅチ・フツヌシ「調子こいてすいまえんでした;;」

ちなみに日本書紀にタケミナカタは出てこない。

>>948
>>950
>何故、大和王権は古事記において出雲族と諏訪族を弱虫として描く必要があったんだろうね
>まあ、大和にとって出雲族と諏訪族はそれくらい脅威だったんじゃないかな

質問しておいて既に答えは自分の中で出てるタイプかよ
レスして損したわ。。。

次スレ

東方キャラ なんでも強さ議論スレ　三十七符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1253260160/

非の守矢一家の発言を見るたびに新興宗教じみたものを感じる

>>952
疑問系にしたのはID:CbsppvyNOに対する皮肉なんだよな
つか、あくまで仮説の一つだろ

勝手な受け取り方して勝手に腹を立てるなよ
子供か？

>>951
古事記で大国主が国譲りに出した条件も凄い強気だとは思うけどね
「天津神の誰よりも大きな社をお前らの金で作れ
そこまでやるなら自分はそこから出てこないでいてやる」
だもの
結局天津神は交渉に送り出した神を最後のタケミカヅチ以外全部引き抜かれた挙句
日本最大の神社まで作らされた
それでも国の統治権を奪えたのは大きいと思うけどね

神話厨はなんで>>943が貼られたかわかってないんだろうなあ

元ネタと混同することと元ネタを考察することは全く違うんだがね
まあ、アホには分からんかｗ

>>958
スレチだマヌケ

>>959
ん？　>>943はスレ違いって意味で張られたものじゃないだろ
反論できないから主張を変えたのか？
どうしようもない間抜けだな

>>960
まるで反省なしか。
ホント神話厨は害虫だな

どちらかというと>>934あたりにたいしてのレスのつもりだったわ
まあ神話もちょっとズレてるっちゃズレてるからいいけど

もう最強は紫でいいだろ

妖怪ではな

>>961
よし、じゃあお前も神話の話題に関してレスしてるから反省しておけよｗ

>>965
お前みたいなのにかまってあげちゃった事は反省しとくわ。

最強は輝夜ちゃんだよね
輝夜ちゃんはかわいくて優しいお姫様なの
輝夜ちゃん愛してるよ

>>966
相手を強引に見下すことで自尊心を保つか、まあ、典型的だよ
次からはもっと上手くやれよ、間抜け

そういえばこいしの項目に
＞ゆゆ様とフラン以外なら、圧倒的有利で戦える事に変わりない

ってあるけど、物理的な全体攻撃じゃなくて対象に直接影響を与える能力は、こいしに対してはかなり不利じゃないか？

分かりやすいな

幽々子とフランってランク上げ議論が時々起こるキャラだな

該当の文章が同ランク内でＴＯＰクラスという話の後の部分だし
>こいしの能力については、一度攻撃をする（つまり相手から意識される）と相手にバレてしまうという意見もあるが
>どっちにせよ、初撃で大きなダメージを与えられる事に変わりはなく
>ゆゆ様とフラン以外なら、圧倒的有利で戦える事に変わりない
も同ランク内の比較というのなら

ゆゆ様と吸血鬼姉妹以外なら、圧倒的有利で戦える事に変わりない

の方が正しい感じもするね
おそらく不死性or再生性で最初のダメージ喰らっても回復の余地があるくらいの文だと思うんで

一撃でどれほどのダメージを与えられるか知らんが藍と天子以外は耐久高めに加え再生持ちだから
こいしが相手の耐久や再生より攻撃力が上回る描写がない限り、勝負がつかんと思うが

まあこいしは能力についても種族についても解説が少なすぎてなんとも
幽々子やフランも倒すことが出来るポテンシャルがあるかもしれないし
逆にレミや幽香を倒せるだけの力がないって可能性もある
今後の出番次第で上がりも下がりもするって感じじゃないの？

思うにこいしは姉のおまけで現在の位置だから気にしなくてよくね？
気配消せるだけで音や匂いを消せないんだしさ、一撃加えても同ランクの奴らはしぶといから
ばれたら匂いなり音なり追ってしとめておしまい、最終的には無差別攻撃ｗｗ
つまりこんだけ対処法が存在するがさとり大好きな輩が多いから下げるのは無理なんだｗ
要はカナスワと同じ、反対意見押し切って上げられてるだけ
でも可愛いから許してやっとけ、な？