東方キャラ なんでも強さ議論スレ　三十五符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　三十四符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1251213209/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。

----------------------------------------------------------------------------------

＜現行強さランキング＞


＜最強グループ＞　（高位の神または高位の神に匹敵するレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　蓬莱山 輝夜　　洩矢 諏訪子　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
風見 幽香　　古明地 こいし　　古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　比那名居 天子
フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い実力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　上白沢 慧音　　射命丸 文
永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　聖 白蓮　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　


＜普通グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　鍵山 雛　　河城 にとり
霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢　　橙　　寅丸 星　　封獣 ぬえ
紅 美鈴　　水橋 パルスィ　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー
リリカ・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　雲居 一輪　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ミスティア・ローレライ　　リグル・ナイトバグ　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド　　　　


* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に１ｖｓ１（故に紫は藍＆ちぇんを、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 「永琳＞輝夜」「神奈子＞諏訪子」は確定。「諏訪子＞永琳」「輝夜＞神奈子」の可能性もある為、この4人は同一グループ。


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

また糞スレが立ったか…
サロン移転の約束を破ったからには、今後は潰しに専念する

>>1乙

>>1乙
　
>>2
ホント必死だな
その噂の潰しってのを期待します
アク禁ならないように注意しましょうねｗ

>>2
メモったかんな！3日後100倍だかんな！

>>2
自治スレでハブられてるガチキチのお前一人に何が出来るの？
お顔真っ赤なの？涙目なの？馬鹿なの？火病なの？？火病で死ぬの！？


あっ、出来るのはアク禁喰らうことだけでしたね^^^^^^^^^^

最強はまだ決まらないけど
>>2が最弱ってのは決まりだな

いちもつ

>>2は氏んでよし

お前らそろいもそろって荒らしに反応すんなよ。このスレは馬鹿しかいませんって言ってる様なもんだぞ

正直話題が停滞してるからなあ
たまに紫フラン厨が迷いこんで来てもみんなで袋叩き状態だし

だな。いつまでも続ける話題でもないし、サロンが適切だと思う。

>ID:k3JBpOKPO
お前はもう黙ってろｗｗｗ

>>11
プークスクス

いちいちそんなのに反応するなよ
さっさとＮＧにつっこめ

ネタ切れの今、どうしてこんなに面白い奴を無視しなきゃならんのｗｗｗ

星蓮船のメンバーがもう少し強ければ話題に困ることはなかったのだが

元ネタの信貴山縁起ってなんかデカイエピソードは無いのかね

>>1乙
>>2氏ね糞電話

って言うか、>>1のランキングに戻ったのかね？
最強を分けない部分
個人的には不確定の要素多いから、こっちのほうがしっくりくるんだけど

うむ、三十三符くらいに統合された。
かわりに普通グループをわけようともしたのだが、これはうまくいかなかったな。

千年ぐらい神の遣いしてた寅さんは下手したら白連と然程変わらないんじゃないかななんて思ってる俺がいる
大体、師事してたわけではなく優等生だからって理由だけで立てられた張りぼてな訳で
そのうち毘沙門天に本格的にあれな訳だし、白連の信仰を受けてた云々言ってたし
今回の異変に加担したのも自身の能力、ナズーリンを使役できる事を持ってして
毘沙門天との接点を作ってくれた白連に恩返ししたいだけと読める気がする

…いや、ただの妄想だけど

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞　（戦闘の得意な神または神に匹敵するレベル。封印しても無駄と不死）
洩矢 諏訪子　蓬莱山 輝夜　

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
藤原 妹紅　伊吹 萃香　星熊 勇儀　博麗 霊夢　八雲 紫　

＜準最強グループ2＞　（能力やステータスが高く、殆どは勝敗に影響されやすい弱点は無い。フランドールは遠距離でも使える破壊の能力がある）
西行寺 幽々子　八雲 藍 古明地 こいし　古明地 さとり　フランドール・スカーレット　風見 幽香　射命丸 文　　　
鈴仙・優曇華院・イナバ　寅丸 星　聖 白蓮　永江 衣玖　ルナサ・プリズムリバー　雲山　

＜準最強グループ減＞（ステータス自体はトップクラスだが弱点が多く致命的なので弱点をつかれると直ぐ負ける）
レミリア・スカーレット

＜強グループ＞（攻撃力はトップクラスだが、戦闘センスが足りない）
霊烏路 空　メルラン・プリズムリバー　

＜強グループ＞　（攻防とも上と遜色なく高いと想われる。求聞史紀 の対象の人間では勝てない防御力だが、戦闘経験が足りない）
小野塚 小町　リリカ・プリズムリバー　村紗 水蜜　比那名居 天子

＜強グループ＞　（強さは判り難いが人間では殺せず地底などに追いやるしかない強さだったと思われる）
水橋 パルスィ　封獣 ぬえ　黒谷 ヤマメ　キスメ

＜強グループ減＞（時を止めるのはトップクラスにも通用する。敵にナイフが刺さり刺さるのが有効で、時止めを解除後に敵が避けたり無効化するのが速くない限り誰にでも勝てる）
十六夜 咲夜

＜普通上位グループ強＞（非想天則で諏訪子戦ではどちらが勝った台詞でもチルノの方が相性勝ちできる台詞になってる。空戦との戦いで空の勝ち台詞で、チルノを消し飛ばすつもりでできてない。他の強キャラに勝った立ち絵でも相手はダメージありそう。）
チルノ

＜普通上位グループ＞（体は並みの人間より弱いから強はない。威力自体は自然と比べ弱く言われ、人工と言われ、高すぎる事は無いみたい。
喘息で長い呪文は唱えられず、詠唱が必要なため戦闘力が安定しない。
萃夢想でパチュリーの専用勝利台詞で判るが、勝つために美鈴以外全員に弱点の物や推定弱点の物を用意してる。
勝利台詞で、弱点さえ見つければ、どんな者にも勝てるわ。と言ってる。がそれを専用勝利台詞と並べると、
弱点のない敵以外には弱点アイテムを用意して戦うのがデフォみたいだ。例として魔理沙にはうなぎ、萃香には炒った大豆を用意した。
人間の魔理沙にまで用意してるのは嫌いな物で動きを鈍らせる為？
相手に合わせて弱点の物を用意してから戦うみたいで、物を用意してない素の強さがわからない）
パチュリー・ノーレッジ

＜普通上位グループ＞　（一般妖怪を一方的に狩れるレベルで。上位陣に勝てる可能性がある。防御が弱いので求聞史紀 の対象の人間でも＜普通上位グループ＞は鍛えれば勝てるかもしれないレベル）
霧雨 魔理沙　アリス・マーガトロイド　火焔猫 燐　魂魄 妖夢 東風谷 早苗　　上白沢 慧音（白沢時）
　　多々良 小傘　ナズーリン　

＜普通上位グループ特＞（レティは＜普通上位グループ＞の強さは、冬限定）
レティ・ホワイトロック

＜普通下位グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
鍵山 雛 秋 静葉　秋 穣子 橙 　 紅 美鈴　 犬走 椛　ルーミア 河城 にとり　　
メディスン・メランコリー　 雲居 一輪

＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
小悪魔　　ミスティア・ローレライ　リグル・ナイトバグ
　サニーミルク　　スターサファイア　　ルナチャイルド　森近 霖之助

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
大妖精　　稗田 阿求　リリー・ホワイト（春のときは強いらしいがそれ以外は人間の子供に捕らえられる強さ）　　　　

《王様》
危険度　極高
出現率　極高（常時）
お気に入りは神奈子諏訪子お空妹紅、嫌いなキャラは紫と公言している。
お気に入りキャラのランクを下げようとするレスがあると、平日でも
相手がいなくなるまで何時間でも攻撃をする。大量のレスと携帯の擁護が特徴。
三十二符において儚月抄漫画のスキャン画像をアップロードした際、
P2Pで出回っているものと解像度＆明度が同じである事を指摘される。

《虹川厨》
危険度　低
出現率　中
プリズムリバー姉妹が好きな人。
突然俺ランキングを貼る、ランキングの各階級の説明が長い、ルナサ・プリズムリバーを
高く評価しているなど特徴が多く、特定が容易。スレの序盤に現れる事が多い。
とりあえず叩けば割とすぐ帰るので危険度は低い。

《月厨》
危険度　高
出現率　高
月人（永琳輝夜依姫豊姫）最強論者。
最強厨、キャラ好き、神厨アンチ、ボウゲッシャー（儚月抄スレ住人）等で構成される。
ボウゲッシャーの場合、月人の事を好きだから高く評価する、というわけではないようだ。

《かぐやちゃん》
危険度　極高
出現率　低（このスレに限る）
かぐやちゃんかわいいよかぐやちゃん。
ゲームキャラ板、ゲームサロン板、幻想板等のほぼ全ての東方スレに現れる。
どれだけ広く生息しているか正確なデータは不明。コピペ化しているという説もある。

《紫厨》《鬼厨》《吸血鬼厨》
危険度　低
出現率　低
たまに現れ、言いたい事を言って帰る。

公式を考慮したランクが好き。
強く書かれてるキャラは強く、普通につける弱点を書かれてるキャラは弱く。
テキスト求聞とも上位陣しか強くかかれてないなかで珍しく強く書かれてるプリズムリバーは、
普通に上位の強さで人間では勝てない強さ。

公式が好き。プリズムリバーは好みじゃない。

虹川の人乙

・・・停滞気味だしプリズムリバー詰めとく？
虹川はキャラ間評価で全然強い描写が無いのがねえ
あと一番でかいのがイメージ的に強そうに見えないってのが…

とりあえず妖妖夢時点でメルランは魔法の力が最強ってことで
魔法パワー自体はアリス、パチュリーを越えてると見てもいいかな
ただ使い方を誤るとあるように他の魔法使いのような多芸な属性攻撃なんかは無理だろう

永夜抄までの〜4ボスはインタビューでの強いキャラは出せない発言が足を引っ張るな
パチュリーの場合はEXボスもかねてるし出番が増えるうちに変わったとも言えるけど

詰めるも何もウィキに書いてあるだろ

この流れで初めて気づいたわ
頻繁に覗いておくべきなんだね

ウィキに書いてあっても議論の余地はあるだろうよ
虹川の人にもただウザイと言うより詰められるときに詰めておくのがお互いのためだろう
普通も普通上位と普通下位に分けるならルナサとメルランは上位にいける実力だと思う
魔法力最強という点を甘く見積もればメルランぐらいだったら強でもいいんじゃ

で、魔力最強なだけでどう戦うのか
ていうかウィキ見ろって

まあ別にええんちゃう？
虹川の人はうんざりだが、他に話すことがあるわけじゃないし。
魔法の力は最強って三兄弟の中で最強って意味かと思ってたけど、どうなのかね。
あと、魔法の力＝魔力でいいのか？

この三人が音楽やり始めたのってレイラ死亡後なんだよな。
となると能力は後天的なものか。騒霊って成長すんのかな。

花映塚を見るに、精神は成熟させていくことが出来ると思われるけど
それは能力の強化にも繋がるのかな
同じく花映塚から、対戦モードの会話では精神干渉の能力は誰でも効くかのように描写されてるから
成長があるなら求聞史紀の評価も大げさでは無くなる日が来ることが期待できるが
・・・まあ、作中では今のポジションのまま不変だろうな

でも例え強化させられるとしても、本人達に自分の能力を研究する気がなければ数百年経ってもあまり変わっていない可能性もある

そういえば虹川姉妹の住居である廃館ぶっ壊したら彼女達消えるんかね

壊された恨みで覚醒する。…お経とか効くのかな。

廃館つぶせばそれなりのダメージはあるんでは？
でも大袈裟な説教だったとしても自然消滅が危惧されているので普通に消えそうでもある

前スレ>>989
米軍基地から拳銃一丁盗んだら怖い人が家に来ちゃうからやっぱり酒が妥当だなｗ

映姫曰くこのままでは消えてしまうから存在意義を探せ　→　亡霊とかに音楽を聞かせる
の流れがあるから、やはり三姉妹は幽霊関係の仕事（？）に精を出すんだろうとは思う
文花帖のメルランのところであるけど、ルナサの命令でメルランは幽霊たちに聴かせてるし

あと廃墟は関係ないんでは？
レイラによって生み出されたんであって廃墟に依存しているような設定はないはず

　では、ゲームに出てくるプリズムリバー三姉妹は何者なのか。それはレイラとレイラの能力
　（とアイテム）が生み出した騒霊、つまりポルターガイスト（ここでは霊能力のようなもの）です。
　
　この騒霊、最初の内はただの姉達の幻影、幻聴に過ぎない物でした。
　そのうち、レイラと会話できるようになり、いつのまにか一緒に生活する様に
　なっていきました。幻想郷の暮らしはレイラだけではきつかったのですが、姉達
　の幻影に助けられ何とか生活できたのです。ただ、三人は何時までも成長しませ
　んが、当然レイラだけは普通に天寿を全うすることになります。
　
　しかし不思議なことに、レイラが亡くなっても何故か三人は何時までも消える事は
　無かったのです。三人は、騒霊という名の通り騒々しくしてやろうと（その辺が
　幻想郷の彼女達ならではの、余裕のある考え方）楽器の演奏を取得し、いつのまにか
　自然とちんどん屋をするようになった訳です。
　
　その後、とある理由で冥界に行ったりしているうちに、プリズムリバーの名は
　幽霊達に知れ渡っていきました。そう、毎日が楽しくてしょうがない幽霊達にです。
　今では冥界の常連となり、自由に冥界と顕界を行き来する様になりましたとさ。
　
　めでたしめでたし。


廃墟は関係なさそうだね、住居なくなってもてきとうに転々とするんじゃない？

生前のレイラと過ごしていた場所ってことは過去の思い出の詰まっている場所で、
それが消えるって事は自分達の記憶以外でレイラとの思い出が消えるってことだろうし
少なくとも拠り所のひとつではある気はするんだがなぁ、そこに縛られる的な意味でも
…まあ所詮は妄想も甚だしい事なんだが

>>38
もう少しまってリロードしときゃよかった…
それなら確かにあまり関係はないかもしれないなあ
読みが足らなかった

一番関係ありそうな「レイラの死」でなんともなかったんだし

>>22
パルパルたちが咲夜さんより上ってどういうこと？ｗ

なんで霊夢が最強グループに入っていないの？

>>42
理由も>>22 のランクの途中の文を読めばわかる

強グループになると、求聞対象の人間では殺せないほどの防御が欲しい。それと高い攻撃力。

咲夜の場合、時を止めるのは月人にさえ通用する。だから普通の人間では勝てないだろう。だが固いキャラには刺さるか怪しい。攻撃力が足りない。

妖怪を、昔は殺すことが普通だろう。普通の人間では殺せない妖怪をアイテムで封じたり追いやったんだろう。つまり地底妖怪には普通の人間では勝てない。

これを読んでも判るように地下の妖怪は普通より強い。
http://www16.big.or.jp/~zun/html/th11man/html/story.html

普通上位ランクは求聞対象の人間でも鍛えれば勝ちめある防御のキャラで、上位にも勝てる可能性あるキャラにした。

ランクの途中の文には書いてないが、パルスィは鬼

>>43
霊夢は依姫に完敗してる。　萃香にも霊夢は弱そうだった。神奈子にも霊夢は弱そうだった　

>>10
紫腐乱厨って紫をババァ扱いする気かッ!?

>>44
地底の妖怪の中には地上の妖怪じゃ勝てない力を持つやつもいるのか

カスを相手にするな

地底妖怪全体のレベルが底上げされるにはちょっと弱いな
月だって勝てないと言われながらそこに住んでる兔は低評価
そこからすれば手に負えない力も勇儀だけで十分当てはまる
しかも星で新キャラ出てきたように地底は思った以上に広い
地底で平均レベルとか出てないうちはちょっとソースが不足気味

ほっときゃいいのにスルーできない奴が増えたな

途中のパチェで体の弱さだけで普通と認定されてるわけだが
メルランは破壊力だけを買われて強にいる訳だ

＞月だって勝てないと言われながらそこに住んでる兔は低評価
いや玉兎は強いだろ
臆病ですぐ逃げ出すっていう性格面の弱さはあるが､霊夢の持ってた羽衣を一瞬で奪い取ったりと狂気を操る程度の能力が標準装備されてる節があるし

いやまあ玉兎の能力が低いって言ってるんじゃなくて
月に地上は絶対に勝てないと言われる、こう七光り的な底上げ評価はされてないなって意味で

>>48
玉兎は月人に数えられてないだろ。

>>50
＞プリズムリバー三姉妹自体もかなり高い能力を擁しているし、それにプリズムリバー楽団には多くのファンが居るので、敵に回したら万が一つも勝ち目はないだろう

これから、求聞対象の人間では勝てない強さと判る。かなり高い能力と、能力が高く書かれてるキャラも珍しい。

>>53
会話がずれてるずれてる
虻川姉妹の事じゃなくてパチェが過小って言ったつもり
そこにメルランがいるのにって意味

別に３姉妹の話するくらいなら構わないが
そいつに反応するなよ

＞プリズムリバー三姉妹自体もかなり高い能力を擁しているし、それにプリズムリバー楽団には多くのファンが居るので、敵に回したら万が一つも勝ち目はないだろう
前半はまあ高い能力でいいかもしれんけど後半は総スカンって意味に見える

(萃夢想バチュリー勝利台詞)

汎用１　　弱点さえ見つければ、どんな者にも勝てるわ。
　汎用２　　物には必ず属性がある。
　　　　　　属性は弱点と同じなの。

　霊夢１　　ちゃんと準備してきてあるんだから。
　　　　　　貴方に勝つには……ワサビが良いわね。

　魔理沙１　ちゃんと準備してきてあるんだから。
　　　　　　貴方に勝つには……ウナギ。

　咲夜１　　ちゃんと準備してきてあるんだから。
　　　　　　貴方に勝つには……高麗人参。

　アリス１　ちゃんと準備してきてあるんだから。
　　　　　　貴方に勝つには……唐辛子かしら？

　妖夢１　　ちゃんと準備してきてあるんだから。
　　　　　　貴方に勝つには……ゴーヤ。咲夜と同じね。

　レミィ１　流石に、レミィの方が弱点が多いんだから……
　　　　　　不意打ちじゃないと私には勝てないでしょ？
　レミィ２　ところで……
　　　　　　最近、たまに満月が揺れる様になったと思わない？
　　　　　　何か企んでいる奴がいるよ、きっと。

　幽々子１　アンデッドは火に弱い。
　　　　　　弱点剥き出しね。

　紫１　　　貴方は……貴方を意味する季節から考えて、
　　　　　　梅干し辺りなんかに弱そうね。

　萃香１　　今日は、炒った大豆を持ってきたわ。
　　　　　　勝負にならないよ。


人間にさえ嫌がらせのような嫌いなものを使う。動きを鈍らせる為としか思えない。そのため詠唱が早いのか疑問を感じられる。

やっぱり運動不足じゃない？そんなんじゃあ太るよ。
（萃夢想レミリアが パチュリーに勝利した台詞）
これから普通より遅いことが判る。弱点のアイテムで動きを鈍らせて勝つのだろう。
強にした根拠らしい、レミリアの速さに対応できるというのはできてないのだろう。

どんなものにも弱点があり、強かろうと弱かろうと弱点を突く。人間にも嫌がらせのような道具を使う。嫌がらせは動きを鈍らせるためとしか思えない。
有一弱点を突いてない美鈴は弱点が無いが、練習相手に最適とされる強さの妖怪である。
嫌いなアイテムを準備し格上を倒す。

* 吸血鬼に勝ったとしても他の台詞からそれがアイテムか実力か不明。


そんな人工の自然。大自然に敵う筈が無い。大は少を兼ねるよ。
（萃夢想萃香が パチュリーに勝利した台詞）
これから萃香には魔法があまり効いてない事がわかる。勝利は豆でのみだろう。


身体能力は普通の人間より低く、詠唱が必要。喘息で長い呪文は無理。相手の嫌いなものを準備して戦う。
日符「ロイヤルフレア」はあくまで人工の太陽を作り出す魔法、太陽の顕現であるお空の核融合と同種の威力はもたない。萃香には人工の自然と言われ、萃香には効いてないのだろう。

>>55
＞突然俺ランキングを貼る、ランキングの各階級の説明が長い、ルナサ・プリズムリバーを
＞高く評価しているなど特徴が多く、特定が容易。スレの序盤に現れる事が多い。

！

ごめんなさい。

でもこれっきりだから最後に言わせて
あなたの大好きな公式設定に咲夜や妖夢別に苦いの嫌い設定ないから
神主見解の金属は苦いのに弱い理論をちゃんと読んであげてね
豆はともかく、投げつけたりは間違ってもしないだろう事が分かるから

>>56　このように強い。
ルナサ
ルナサは何をやっても優秀な優等生タイプ。
何事も曲がったことが嫌いで、正々堂々と勝負して、なお強い。
（妖々夢テキスト）

メルラン
魔法の力は最強だが使い道を誤る。
（妖々夢テキスト）

求聞史紀のリリカ・プリズムリバー　
一人でいる内容の文で、
万が一、敵と見なされた場合、三十六計逃げるに如かず、死力を尽くして走ろう。

>>57

>>58
萃夢想の勝利台詞で公式。
咲夜は一緒に住んでるから嫌いなのは確実だろう。

http://www.toho-motoneta.net/index.php?cmd=read&page=%C5%EC%CA%FD%E8%C4%CC%B4%C1%DB%2F%A5%D1%A5%C1%A5%E5%A5%EA%A1%BC%A1%A1%C2%D0%C0%EF%BE%A1%A4%C1%C2%E6%BB%EC&word=%A5%B4%A1%BC%A5%E4
↑神主の発言にもあるとおり別に嫌いじゃない


俺の言い方もまどろっこしかったししつこいな、俺が死ぬから許して

神主の必ずしも、はレミリアと炒った豆の事だろう
妖夢の剣はゴーヤを切れないとか言い出したらマジキチ
珍味好きの咲夜さんは高麗人参扱ったことある可能性も高そうだ
例え咲夜に限って嫌いだとしても他のキャラいずれもが嫌いとは神主の言葉的にあり得ない

魔術的というかむしろ験かつぎみたいなもんか

諏訪子の項目の削除と復元を繰り返す、不毛な諏訪大戦はいつまでやり続けるつもりなんだ

え？削除復元戦争まだ続けてる人いたのｗ
いい加減話し合いで決めろよｗ

どちらか一方がやめるまで

その部分を議論すれば良いんじゃない
要はここでしょ？

オオクニやタケミナは土着じゃないんじゃ？
という話題が時々出るが、下記に上記の存在が土着だと扱われてる簡単な理由を載せておく

※東方キャラ なんでも強さ議論スレ　三十三符にて
166の書き込み
『紫の話で「例えばダイコク様、つまり大国主から国を略奪した天津神は大国主の反乱を恐れ
二度と出てこられないように神社に封印した」
ここで「オオクニから国を略奪した【天津神】」と言ってるところからさっするに、オオクニが天津の可能性は低い
そうなると人か妖怪か土着だが
話の最初で土着の神を封印してきたと言っている
そう考えた場合、オオクニが人か妖怪の可能性も低い
現状はこんな感じか 』

「議論中」ってカテゴリでも作ってそこに突っ込んどけばいいんじゃないの

【審議中】
　　　　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧　　　　　　　　 ∧,,∧ 　∧,,∧
　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧　　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ ｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　　　　ｕ-ｕ （l 　　 　∧,,∧ 　∧,,∧　ｕ-ｕ （l 　　 ) (∧,,∧ 　∧,,∧
　　　　　　　 `ｕ-∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧`ｕ-∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
　　　　　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　　　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　　　　　　　　　　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'　　　　　　　　　`ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

大国主の大物描写から諏訪子以下はないわーってかんじなんだがね
しかもその根拠もどのキャラも大袈裟な二つ名「土着神の頂点」からだろう
諏訪の土着神の頂点かもしれんし、強さではなく信仰量ってかんじでもあるだろう（そこは設定でも触れられていたし）

大国主と建御名方と神奈子のそれぞれの関連性が良く分からんのだよな

諏訪大戦にしても
・天津神の勢力の指示
・「切り取り次第」的な放置
・実は国譲りより前
の場合で天津神との関係が違ってくるわけで。
まあ大国主が国づくりと国譲りの時点で出雲にいるから一番下は無いかな。
もちろん東方でもその設定が生きてればの話だが。

大国様が自動的に地方の土着神として描写されてる諏訪子の踏み台になってるのは
どうかと思うのよ
まだ不明な事が多いんだから大国様を下に置くような論調には反対

諏訪子に対して優曇華が「土着神は潰し切れないって師匠が言ってた」と非想天則で言ってた

とりあえず東方よく知らない俺の中では

＜最強＞
霊夢-主人公。
咲夜-時を止めた後に心臓一突きで一撃。
幽々子-必ず効くザキの使い手。
ルーミア-闇を操るとか弱い訳がない。
えーりん-すごいらしい。
レミリア-運命操作とかされたらどうしようもなくね？
フラン-ありとあらゆるものを破壊する能力とか勝てる気がしない。
紫-スキマは瞬間移動とデジョンの効果を兼ねてると思う。
神奈子・諏訪子-神様。

＜準最強＞
鬼と月の人達-なんか強いらしい。

こんな感じに思ってて、このスレ発見してテンプレ見たけど
なんか結構違うんだね。

マヂかおす

>>72
土着神の頂点＝ケロちゃんってばサイキョーね
にはならないって考え方には賛成するんだが
じゃあミシャグジ様ってなあに？ってことになるわけだし（頂点が祀ってた更に上の存在？）

だからって東方世界の大国主がそんなに大物か、ていうと、それもどうだろう？
記紀神話をソースにしちゃったら、そりゃ偉大な神様だろうけど
儚月抄の描写だと精々

天津神の反抗勢力の首魁で現在絶賛封印中
妖怪兎たちのアイドル
お薬作れます

くらいじゃないのか？
他に何かあったっけ？

ここで重要なのは、大国主は封印されてるけど、諏訪子はピンシャンしてるってことで
単に諏訪子が上手く立ち回ったか、運が良かっただけかも知れないけど
現状では下に見られても仕方がないんじゃないかな

まあ別にこのスレが正しいわけじゃないからな。
個人的にはおおむね間違ってはいないとも思うけど。
二次創作だって話の持っていき方次第でどうにでもなるし。

ルーミアはちょっとそこに入れるには……アレだけど。

諏訪子、緋想天則でガチで大地の創造神だったからなあ
大国主より上でも何の不思議も無いと思った

ルーミアのあのリボン外れるとどの程度なのかっていうのは確かに気にはなるが…
封印掛けられているって事は少なくともそこに何がしかの理由がある筈だろうし

諏訪子は多分「諏訪の」土着神の頂点だと思うけど。
あと大国主が「土着神」であるとも明言されてないよね？

ところで月人がアマツミカボシ呼び出してたけど、元ネタ的に考えれば封印されててしかるべき神様だよな。
タケミカヅチと一緒に平定したタケハヅチが織物の神だからなんとなくフェムトファイバーっぽい話しだし。
それとも封印されてても呼び出す分には自由なのかねぇ

リボンを外すとディマケーションが撃てる

神様の封印って幽閉みたいな感じなのかね
そこから動く事はできないけど呼び掛けには応じられるみたいな

>>78
むしろ格ゲーに出せる時点で格下に近いような

そのままの意味で大地創造してるからねえ
非の諏訪子ならオオクニより上でも別に
まあ、キャノンに一瞬で敗北したが

突然で悪いんだけど、大地創造の何がそんなにこわいのか聞きたい
創造するくらいだったら天子の大地震の方が百倍こわいと思うが？

俺的にカナスワは相性的に天子には弱いと思うんだな、だって天子&緋想の剣の組み合わせ
だったらこいつらの攻撃全部無効化できそうじゃないか？

>>80
きっと征伐されて、改心したんだよ
元ネタ的にも天津神な場合もあるし、お目こぼしもらったんだろ

>>76
俺もオオクニヌシは土着神だと思うけどなあ　まあ断言されてはいない、という意見はその通りだが
　
いちよう儚のその話近辺で小出しにされた「月人が封印してきた土着神たち」、「天津神」
両者達ともいまのところ東方内の人物であてはまると断定できる人物はいないということかな
でも肝心の儚がそのまま完結しちゃったからなあ
これは伏線で今後のゲーム本編の新たな登場人物として期待なのか、それとも曖昧なままなのか

とりあえず諏訪子が最強グループにいるのはいい
月人との差はまだはっきりしてないしな
ただ大国主以上の記述ははっきりしてないんだからダメだ
消去法で現状出ているクラスに無理矢理当てはめるのもナンセンスだ
まだ言及されてない国津神かもしれんだろ
現状は土着神に近い立場の強さ不明クラスの神として扱うべきだ

まーたむちゃくちゃ言ってら

>現状は土着神に近い立場の強さ不明クラスの神として扱うべきだ
これってどう扱えってこと？

大国主が諏訪子以下ってまだ出てないし
大国主が諏訪子の下扱いはソース出るまで無い
大国主が土着神とはっきり出て無い以上
諏訪子の強さが自動的に大国主以上になる事も無い

「永琳や依姫や紫の言葉だけで天津＞土着と判断はできない、ソースとしては弱い」
こういうことですね

>>90
他の可能性は八百万の神なのかな？
しかし「土着神に近い立場不明な神」ってのは理解できんな
そんなもの存在するのか

要するにオオクニヌシは詳細がわからないから
このスレでは何の材料にもならないってことだな。
諏訪子って本当に全ての土着神の頂点なら、神奈子にあっさり負けてるのがなあ。
違和感は感じる。

>>91
自動的に大国主以上になる事も無いけど、以下になることも無い訳で
そういう意味では言った通りの不明状態だけど
諏訪子に既に「土着神の頂点」属性が着いてたり
大国主がフェトムファイバーの向こう側でお勤めに励んだりしてる現状では
下に見られる向きが強くても仕方がないよね
ランキングに反映されるようなキャラでもないし、こんな所なんじゃないかなぁ

つーか、大国主好きねぇ

>>85
こわいっていうか、すごいんじゃね？
坤が創造できるなら地震ぐらいおこせそうだし
破壊するより創造する方が難しいってのはよく聞く話しだし

あと東方は現実の神話は元ネタ程度だとしても
出雲に座する国津神の頂点が諏訪の神以下ってのはどうにも考えづらいんだよ
どうにもこうにも

現実の神話だとしても国津神＞土着神の力関係は存在しないんじゃない
スサノオの子孫だから血縁的に天津神により近いからという意味で土着神より上なのか？

キャラ設定には「諏訪地方の」土着神の頂点というようにしか書いて無いな。

>>76
神奈子が円滑に諏訪を統治するために、諏訪子を抱き込んだんだよな？
神様は分霊可能だそうだから、封印されていてもその力だけを召喚できるってことだろ
だから封印されてるタケミナカタを表向きの祭神に仕立て上げ
神奈子が勝手に婚姻届提出して妻の座に治まり信仰を集めつつ
諏訪子が自分の親族（早苗の一族）使って統治してたってことなんじゃないの？

グリモワやっと買ったぜ。
最強論議には役に立たないが、東方ワールドを楽しむためには非常に有意義な本だな。
ていうかこの本を読んで最強論議のネタにしようというのが間違ってるというのがわかった。
確かにおもしろいのでオススメ

諏訪がオオクニより上かどうかは置いておくとして
いきなり登場もしてない神の種族を出すなよ
だから消去法で土着なんでしょ？

神奈子は八坂刀売神本人ってわけじゃないだろ
建御名方神と同じようにモデルの一人ではあるだろうが

現実の日本神話と東方の設定は分けて考えないと混乱するべ

>>103の言う通り、神話と東方の設定
ごっちゃにしてるから>>64みたいな悲劇も起きると思うんだ
強さ議論のソースはあくまで東方関連のみに留めておいて
記紀神話のは話の箸休めくらいに扱った方が良いだろうね

というか、「不毛な諏訪大戦」というフレーズは良いなぁ、語呂が良いというかｗ
今度何かに使おう

んで、東方関連に限った場合
東方に登場してるキャラはウィキにある種族欄参照という事になって
話の流れと消去法で土着である
という話なんでしょ？
現状これを覆す要素ないじゃん

そもそも日本神話こと記紀神話には八坂刀売神もミジャクジ様も登場しないって罠があったり
まあここらへんの匙加減は神主にしか分らんから確かに不毛ではあるな

諏訪子は諏訪の土着神の頂点か地上全ての土着神の頂点かも不明だ
大国主を踏み台にするような表現はどう考えても無理

ミシャグジを束ねていて山の神様で山に住んでいた様々な神様のリーダーってあるんだし
諏訪の土着神の頂点だろうね

まぁ、守矢は比較的出演頻度が多いから、輝夜とかフランドールとかの放置組よりかは
実力を推し量る情報が出てきそうなのが救いかな

>>105
東方における種族は土着天津両方神様だよ？

>>108
大八洲全ての土着神の頂点、というよりは言う通りの
諏訪の土着神の〜って考えた方が、しっくりとはくると思うねぇ
流石に大風呂敷広げすぎ、と言うか
または、後々の強さのインフレに対応させる為にも、と言うかｗ

そもそも大国主が強いか弱いかすら分からないしな
反乱が怖いって言っても、部下が強いとか仲間が多いとかそういう意味にも取れる
実際リアルの神話だと息子の方が強いんだし

日本書紀だとツクヨミ自体、天照大神と仲が悪かったりする。

そのアマテラスをパシリに使う『ぼくのかんがえた最強キャラ』
みたいなのが出てきちゃうんだからなぁｗ

創作物に何言ってんだ

ふむ、
星蓮船の６ボスのスペカや魔界にいったことがある発言により
どう見ても旧作はシリーズに入っているようだ
これを顧みて
岡崎教授を東方最強キャラと認めるというのはどうだろう

よぉ、久し振りの岡崎厨か？ｗ

教授入れるくらいなら魔神様入れたい今日この頃

落ち着いて考えてみればwikiの歴史は旧作も入っており
神主もシリーズと発言している
さらに今回の魔界発言、６ボスの魔神など明らかに旧作とのつながりを見せている
このことを顧みれば
他のあまり強くない旧作キャラは全面的に無視してもいいとして
明らかに描写が最強クラスの、しかも白とは違って正真正銘人間の岡崎教授を入れるべきではないだろうか

っていうか久し振りにこのスレ来たけど
あまりにも星蓮船のキャラが低すぎだろ

そもそも鵺が普通グループってどういうことだよ
鵺が普通グループなら格上の霊夢とかに能力が通用しなくなるだろうがハゲ
っていうかＥＸボスが普通なわけねえだろ

俺もイメージから高めに設定したいけど
上げる要素が少ないんだよ
つーか上位層が厚すぎるんだよ

EXが必ずしも強いとは限らない
それを証明したのが星なんじゃないのか

まぁ設定が大したことないから仕方ない

鵺が細工すりゃ諏訪子ですら破片がＵＦＯに見えるのに
普通クラスとかマジキチもいいところだろ

教授が正真正銘の人間ならフランにキュッ・ボンされて終わりだろ
もしくは湯湯子に誘われて死確定

ウィキくらい見れば良いのに

>>120
そうだな。霊夢に能力効いてる三月精も最強にあげていいと思う

>>125
そもそもキュッボンできるのは人間かどうかは関係ないだろ
ありとあらゆるもの破壊できんだから

>>127
あいつらは敵に能力をかけてんじゃなくて
自分にレムオルとかをかけてんじゃないの？

小町と慧音がwiki見ても普通から頭一つ抜けてる感じに見えないんだよな
死神が神じゃなく役職ってイメージが強くなったし
寅丸のほうが毘沙門天代理で仏教的な意味合いでは上のような感じがする

つーか設定でいえばてゐだってかなりスゲーだろ
めっちゃ古い妖怪で
カグヤの永遠の魔法を打ち砕いだ１号だし

age厨にはロクなのいねーな

レッテル貼りじゃなくて具体的な反論してくださいね＾＾

ぬえの正体をわからなくするって能力は直接戦闘に関係ある能力じゃないからあまりプラスにはならない
仮に騙せたとしても適当に撃たれた弾幕で倒される事だってありうる
それにwikiにも書いてあるけど人間に捕まったってのもかなりのマイナス
ＥＸボスじゃなきゃ一般妖怪レベルの弱にいても不思議じゃないレベル

てゐは健康に気を使ってたらすげー長生きして妖怪になれましたってだけで一般妖怪より強いのか不明
能力も幸運だけだし弱から上がる要素がない

とりあえず議論したいならageんな
しかし星組の評価が低めなのは残念だ
個人戦はともかく団体戦なら強そう何だけど

>>129
それを言うなら、ぬえや不思議種だってそういうものなんじゃないの

団体戦は、絶望的じゃないか？

力的な意味の団体戦じゃあ、キャノンの神社か永延が飛び抜けすぎてるしねえ
まあ、団結力が高そうってのはある
逆に言えばそれだけ

連携やチームワークで、全体的強さの底上げ、振り幅で言うなら最高だと思う。＞星組
ただそもそも絶対値が低いのであまり意味がなさそうだが。

永遠亭や守矢一家は、それぞれが無双するできるしパネェが、連携という点では大したことはあるまい。
バランスが良いのはやっぱ紅魔組かね。

>>125
教授は別世界から無限に増殖するから全次元の教授を一気に全滅できないとダメなんだぜ
てかギャグキャラをマジメに議論する意味ねーだろ

人間も妖怪も、皆が平等に暮らせる世界では、暴力的な力などなんの意味も持たないのですよ

教授って平行世界の普通の地上の人間だから
後付設定の「地上の存在は月に敵わない」にかかるんじゃね？

組織として見れば弱小なのは否めないけど人数を限ったチーム戦なら
正体不明のタネで攪乱やナズ−リンで策敵とか絡めてで健闘できそうな気がするんだけどね
決定力に欠けるかな

正攻法で永琳や神奈子に勝てるとこは月組くらいか

>>142
話の前後的に全並行世界に適用するつもりのセリフじゃないだろ
そもそも平行世界がどうこうとかの設定がWINからにはないし
火星にウネウネの宇宙人がいるような世界
次元がどうこうやら惑星破壊やらなんでも最強スレみたいな単語が
出てくる時点でアレだろ

神って無限に分霊できる筈だから、神奈子は外の世界での信仰を諦める必要は無かったんじゃなかろうか

>>139
永遠亭は裏で綿月と繋がっていて、
守矢神社はM&Aで他勢力を傘下に収める特技がある

大昔の旧遺物ギャグキャラとか新作にはっきり関わってからにしとけ。幽香が最低ラインだろ

全シリーズに登場している最強候補の陰陽玉さんを候補に入れる所から始めないと

文花帖に出てませんがな

そうだったｗ
書籍には出てるってことでひとつ

>>148
陰陽玉さんは霊夢が交信するまで気づかないレベルの精度で会話付きのものが紫に造られてしまうから微妙
旧作の設定とか上書きされたんじゃね

星組(って書くと宝塚みたいだが)は信仰的意味では守矢の最大敵だな
だから準２キャラとかいなくてもいいんだきっと

ぶっちゃけ年齢数億歳とか設定インフレさせても使い辛くなるだけだからな
神主も永夜の失敗で学習したんだろう

美鈴が強さランクで今の位置になった経緯を判りやすく説明しておくれ

今の位置以外置きようないからじゃね

つーか今の位置で高評価、むしろ高いくらいだな

夢オチが正夢なら準1か最強クラスだったが所詮夢は夢であり現実は残酷であった

旧作は｢〜程度の能力｣がないから語り辛いんだよなぁ
txtも夢時空以外はキャラ紹介ほとんど無いから6ボスならまだしも他のボスなんか情報不足過ぎて強さがまったく想像できないし

>>139
紅魔組はフランが引きこもってるし門番が役に立つか微妙だしパチェが喘息持ちだし
実質連携取れるのって3人いるかいないかくらいじゃないか？
それにバランスがいいというより器用貧乏なんじゃ・・・

紅魔館は咲夜が人間、レミリアが飛びまわって機動力で戦う（依姫戦）、パチュリーが魔法使い、
という形だから前衛で壁になる美鈴にがんばってもらわないと
本当はレミリアが壁になれればいいんだけど弱点が多すぎるのが難点
壁の美鈴予想としては
　人間には負けない
　妖怪相手の場合は負けるにしろ長期戦になる（美鈴に弱点がないし妖怪同士はお互い体力があるから）
ってことでそれなりに壁にはなるんじゃないかと思う
敵側に妖怪を速攻で倒せるくらいの高い攻撃力がある場合は微妙だけど、その場合は美鈴に限らずすぐにやられそうだ

とりあえず、忠誠心は意外と高かったな 美鈴

その忠誠心が報われることは多分無いけどな
あの主人だと

いや、割と親密だったんじゃね？

美鈴カワイソス

それはそうと、霊夢が唯一惚れた（？）明羅さんが最強で間違い無いよな？

忠誠の前に仕事をしろと

>>162
今回、咲夜さんとお嬢が意外と優しかったよな
で、パチュリーが紅魔館全体の叱り役で定まった感じ

まあ二次での美鈴の扱いが酷かっただけな気もする

出番が増えた結果、ナイフ刺される以外は2次のいつものパターンと
ほぼ一緒になった感じがする

>>159
そういや、他の勢力で壁になれるようなキャラっているか？
死なない、または攻撃が効かないで強キャラって言われるキャラはいるけど
直接的な守備力？が高いってキャラはそう多くないんじゃないか？

攻撃は最大の防御なり

>>134
ぬえってムラサと一緒に封印されてたから
封印した人間って白蓮を魔界に封印して船を地底に封印した人間じゃないのか？

中国が守備力が高いってのは、もしかして妄想ではないですか？
弱点がなくて妖怪ってだけなら、紫だって同じくらい守備力あるだろうｗ

>>171
中国が壁にすらならんのは当たり前だろ。
上位連の前じゃ紙同然。

レミリアレベルで初めて前衛＆壁役として戦える。

>>168
えーりん
用務は・・難しいかな。冥界一硬い盾だけど・・ｗ

>>173
蓬莱人、普通に風邪ひいたりするみたいだし
意外と体の構造は、ただの人間と変わりないんじゃないかなぁ、って思って

まあ集団戦になっても上位陣が無双状態で下位の連中は上位陣同士の攻撃の余波で
いつのまにか死んでたりするんだろうな。

ムラサ船長は死体の保管場所次第では優秀な盾になるんではなかろうか
範囲攻撃は別として

>>170ってどうなん？
捕らえた人間が霊夢みたいのならマイナスにはならないんじゃね

こんなこと言っといてなんだけど
霊夢は一つ下でもいいんじゃね
結界能力と妖怪退治の年季で紫妹紅に劣るだろうし
夢想天生を評価するにしても耐久弾幕使えるのは
準最強2のほとんどの奴も同じだからあまりプラスにならんだろうし

>>176
盾ったって巨大な壁や結界でも張れん限り、
前衛として相手に引っ付かないとまともに壁として機能しない。

>>178
決して壊れない肉盾として身代わりにするムラサシールド
古いけどグロ魔術師殿のようなイメージで
ムラサに錨を巻き付けおけばさらなる防御力upも望めるかも

>>139
いや、不可能だろうよｗ
守屋一家が全盛期ならまだわかるけど今は川の流れ変えるのが精一杯のやつらになにが落とせるの？
星組すら落とせなさそうなんだが？ｗ

まあでも、永遠亭のやつらで蓬莱人たちはまずどこだろうと確実に落とせるだろうなｗ

永遠亭のやつらって具体的に何ができるんだっけ？

諏訪子ですらマグマの精製とか出来るのにか
ていうかあの２柱、基本的にどういう感じなんだろうな
信仰がないと力が出せないってのはあるけど
そもそも月人の事を考えると基礎値はあるはずなんだがな

プランク爆弾で消し飛ばして、輝夜と永琳だけ再生

ブランク爆弾ってなんだっけ

とんでも能力揃いの奴ばかりなのにマグマとか作ったところでなんになるんだよって感じだが

とゆうか、月人と二柱に接点なんぞハナからなかばい。
マグマとかだされても基本空の戦闘の幻想卿でやくにたつの？
二柱を過大評価するのはいいけどあいつら正直河童や天狗の上位種って程度なんだよな(笑)
もしかしたら天子か鬼だけで沈められるのが現実的だべ。

ムラサは不死かもしれないが、激しい攻撃で一時的に「掻き消える」ことはあるだろう。
もしそうなったら、体が再構築されるまでは盾として機能しない。
そもそも物理攻撃を受け止められるのかどうかさえ定かではない。

よってほぼ無意味だと思われる。

>>182
二柱で特筆すべきは創造の能力だろうね
モノの在り方を操れる奴は多くても、モノを生み出せる奴は他にいないようだし

例によって何から何まで可能かの程度は不明だけど

単純に威力だけを考えればこれまで東方で登場した攻撃方法の中で（本物の）マグマを越えるものなんてそうそうないんじゃない？
瞬間的な熱量ならマグマ以上の攻撃もあるかもしれないけどマグマは飲みこまれたら継続ダメージだろうし
ナイフが刺さる生き物ならマグマが効かないってことはそうそうないだろうし具体的な攻撃ソースとしてはかなり良い感じだと思う

>マグマとかだされても基本空の戦闘の幻想卿でやくにたつの？
創造の力だしいきなり発生するのかもしれない
スペカでしかないからその辺りは不明だけど
二柱の能力で色々戦闘パターンを考える際には「創造」の部分を上手く使えると面白いと思う

>>188とかぶった……リロードすべきでした
まあ非で諏訪子の「創造」が大地関係をかなり自由に創造できるのがわかったのは大きいと思う

生み出せるのがわからないのに今のランクなわけか、まあ今の二柱に大陸一つ創造してみろ言われても絶対不可能だろうなｗ
すいません最初から無理ですね

諏訪子の能力が地を創造したと確定したのだから神奈子は天を創造するであってるってことだな
予想で悪いけど創造できても雷降らせたり、突風おこす程度だろ？
結局のとこ二柱がなにか創造しても｢ふ〜ん、そりゃすごいね｣が幻想卿の住人の感想ってとこだな
むしろわけのわからん力を使ってるやつらのほうがすごいんだろうな

結局基礎値が高いんだから、さして意味もないんだろうけどな

マグマの威力は、云千度の熱による干渉であり中々の威力であろう。
物理現象であるから退けようと思えばなんとでもなると思われる(結界、ディスペル、斥力他)が、
象徴物として、いかなる対象にも(当れば)ダメージを与えられることだろう。
亡霊相手にも、パチュリーの推測が正しければダメージを与えられる。
ダメージさえ入れば、「疲れた」亡霊を封じるチャンスはあるかもしれない。

所詮物理現象であるから神・鬼・月人の戯けた能力次元を侵すものではないが、
ごく普通の戦いにおいては最上位の火力を持っている、と言えるだろうな。
お空や一部魔法の武器・即死などの超火力は除く。

取り敢えず、分霊が幾らでも増やせるから（擬似的な）不死能力。
後は神社(等)への限定テレポート。
固有の能力以外にもれなくついてくる。

>>186
例え河童や天狗の上位種程度だろうと地底の鬼や妖怪と同じで何らかでさとりのように恐れさせておけば大丈夫だよ
地霊殿の知り合いでさとりの名をだすだけで地底を自由にできたり
地霊殿に偉そうな奴らいるってぐらいにさとり以外のこいしやペット達も偉い態度ができるから

まぁ喧嘩の話に大陸作れるかどうかは無関係だな。

月人のどうにもならない超性能(万能ジャンケン＋超兵器＋世界の多重解釈＋α)に
及ぶ訳はそりゃもうないからして、そんな話に意味はない(蓬莱人でない月人の耐久力は不明)。

いや、その基礎値も紫や鬼に匹敵するかも怪しいんだが
川の流れ一つ変えるのが精いっぱい、分霊は無限分身は二体まで、地を創造するが出しても岩の蛇と手だけ
全盛期なら基礎値が確実に超えてるって明言できるんだが今のこいつらじゃ綿月姉妹と勝負にすらならないからな

まあ、所詮こいつらも現役はれないやつらってことだなｗｗｗ

なお、神同士の喧嘩は、基本的に心(信仰)の取り合いである。
殺し合い潰し合いといった概念自体が存在しない(結果的に殺すことはあるが)。

土着神の頂点・諏訪子が征服者・神奈子に敗北した逸話は、
信仰のあり方を代表する「象徴物」を互いに示しあった結果
恐怖と武の象徴(鉄輪)を、繁栄と武の源たる藤(燃料)で飾られ
諏訪子が心を獲られた(実際は詐欺だったが)という内容に過ぎない。

また、諏訪子は(信仰が続く限りにおいて)永遠に生きるのが当然な存在であり、
任意分身できる神にとって本体が封じられている事は不都合ではないだろう。
人間が牢に繋がれているのとは根本的に認識が異なると思われる。
よってこの話は本来、両者に不等号関係を定義する根拠とはならない。
まぁ最強スレ的には「敗北」でなんら問題ないが。

もう一つ、同様の解釈に基づき、
土着神と潰しきれないという表現は、「信奉者を皆殺しにしない前提下で」
土着神への信心を完全に消し去ることができないことを意味すると思われる。
精霊信仰・死や怨霊への信仰が人の心から完全に消えることはないため、
結果として信仰が絶えず、よって神々は不死性を得る。そういう話だろう。
仮に地上の人間を絶滅させれば、土着神を絶やすことも容易いと思われる。

ただしそれをすると月人側にも不都合が生じるほか、
信心の取り合いに失敗しているので月人的に勝った事にならないのが問題となる。

原作設定とか根拠を示さない地の文が５割超えると妄想っつーか妄言だわな。

>>196
超兵器は月人固有の能力じゃないだろう
あと、世界の多重解釈ってどんな能力？

紫の能力の本質は「曖昧さ」にある。神に(その信仰の程度によって)曖昧さが微塵もないとすれば、
紫の能力では神々になにひとつ影響を与えられないだろう。
神々が事物の曖昧さを認知するようであれば、多少紫の能力が神々に影響を与える可能性はある。
要するに二元論的か、not二元論的かだ。「定義する存在」相手に紫は無敵ではない。

鬼の能力はなんでもできるように読み取れるが、
こちらも現実の月を砕けるわけではなさそうだ(天蓋のそれを砕くことは容易い)。
勿論二柱にも不可能だろう。現状、両者を比較することは不可能に近い。

>>197
分身が二体までなんて設定あったっけ？

>200
多重〜は輝夜のあれを適当に表現したもんだ。気にするな。
個人的に、月人といっても輝夜が最強に名を連ねられる器だとは思っていないが。

超兵器に関しては、たとえば素粒子扇に関しては、どうやら紫が
やる気をなくす程度には世界を壊せるのではないかと思われる。
誰にでも使えるかどうかとか、そういった話は現状意味が無いな。

永琳の言った潰しきれないは赤蛙のことだろ？

まあ、また拡大解釈繰り広げてるが普通の物理でこいつらが死なないってことを証明できる？
もしくはこの蛇と蛙が肉体殺されて復元できる保障なんてあんの？
こいつらを持ち上げるのはいいがこいつらが「最強」だとか「○○なんて相手にならない」
なんて発言や文が一つもないんだよな、こいつらが鬼より強いなら天狗も山をいつまでも
預かってるなんて言わないで神様に譲りましたって言えるだろうしな。
今の幻想卿の主力の奴らを無双しないかぎりこいつらはただの大妖怪程度どまりだろうな

じゃあなんでこのランキングなんだ

>>202
いや、無限に分けられると非想天則で言ってる

にとりの言を信じるなら鬼は四天王以上がまだ居るはずだしなー

名前的に見るなら鬼神が上だろうしな

またＩＤ変える子が来てるだけだろ

紫の能力は全てを分けることができるから切断できないものは無いって書いてあるし
幻想卿全域に式をはりめぐらせることも可能

登場初期から困ったら幻想卿ひっくり返せるなんて言ってるし、Extraの次のステージに
存在するキャラって設定だけで充分守屋との次元の差が開いてるってことなんでしょう

それを半殺した綿月姉妹も幻想卿を消し飛ばすことなんてわけないって証明だな
そしてこれを二柱の強さに関連付けようとするんだろうな、接点なんてまったくないんだけどな（哂）

>204
要するに、信仰の程度によるのさ。ハッタリ重ねて本当に強くなる類。
二柱の性能は信仰の程度によりカスから最強まで変動する。
……正直、ZUN氏や現世の信仰にも(色眼鏡的な意味で)影響される。
信仰テーマの代表だからこそ、信じる者にとっての最強だとなる訳だな。
元気玉でブゥが倒せるなら、信仰で鬼も倒せるとか、そういうイメージだ。
原作中に二柱の強さを示す文章はない。テーマがテーマだからだ。
そして、こうした神の強さは、それを信じる者の主張により作られる。
議論自体、ひょっとしたらZUN氏の狙い通りかもしれない。

俺自身、二柱が最強だとは最初から考えていないのでなんともいえん。
まぁ、神の名を冠する時点で紫の能力「は」退けられると思われる。
非想天則でも諏訪子→紫の勝ち台詞は自信満々な(あるいは言葉で事実を作っている)ようだしな。

肉アリの神様は本体は分けれず生霊みたいなのが増えるだけじゃないの
形而上の存在になった神の力のみがデータのコピーみたいに量産できて
本体が分裂する訳じゃない

>>209
そして最終逃げ技｢レッテル張り｣！！
弁論が立てられないなら、黙ってろよもしくはなにか参考になるもの探してこい

一応補足。言葉で事実を〜のくだりは
言霊に乗せることで、さも表現が真実であるが如く見せ掛け、
結果として不確定な情報を事実にしてしまう、というニュアンスだ。
要するに詐欺だな。

紫の「曖昧さ」への対抗要素でもある。言い切った者勝ち。

それを完璧にしたのが白黒閻魔みたいなもんなんだろうな

>>213
君いつも同じことの繰り返しじゃない
創造でどうすんの？とか月人と神奈子に繋がりはない！って喚くだけ
論破されても同じことの繰り返しだからみんな飽きちゃってるんだよ
同じ屁理屈を投げかけられないだけ周りが大人なんだなと思ってるけど

>>212
儚月抄で魔理沙が「つまり分身の術が得意ってこと」って纏めてるから、肉体的にも分身可能なんじゃね

>>204
永淋が潰しきれないと言ったのは特定の神じゃなく土着神全般だろ

諏訪子に対するうどんげの勝ち台詞で
永淋が土着神はどうやっても潰せないと言ってることしか判明していないなら、
永淋は土着神全般を潰せないと判断するのが筋だろうて

それによって他の設定と矛盾するなら疑うべきだが
辻褄が合ってる分にはそのまま鵜呑みにするのが妥当だ

>>217
魔理沙の台詞だからなぁ。

肉体の分裂は本編で実際にやってくれんと断言できんぜ。

詐欺マニフェストで信仰ウハウハ

予測から妄想に爆走してるあたり
こりゃもういつもの流れだな、二柱以外で駄弁るネタもないしこのまま妄想させとくか

>>214
ついでに曖昧なんて最初から関係ないよ？
紫は全てを分けられるんだから物理だろうが事象だろうが全部いけるんだろうな
それを破った月のレベルは怒羅江門を超えてたとしかいいようがないな

またアホな釣り針たらしてる奴がいると思ったら
案の定の伸びっぷりじゃねぇか

>>207
ぶっちゃけ四天王クラス全般ないし鬼全般を鬼神と言ってるようにも聞こえるけどな
非でも萃香の神属性に言及されてるし

分身術が得意っても量産型メタルクウラみたいな集団ボッコの殲滅戦な真似が出来るとも思わない
一体でも負ければ負けたって歴史が刻まれるし
一体でも死ねば死んだって歴史が刻まれるような気がする

土着神信仰は完全には消えない。田舎で思いがけない話が聞けたり、
支配階級の改革・指導とは無関係に不思議な信仰が残っていたりする。
シンクタンクにとっては相手にする必要もないが、時折面倒が生まれる。

>220
まさしく。是非によらず、これもまた恐ろしい力の片鱗という訳だ。

紫が全て分けられる訳はなく
永夜から能力の説明から全てが取られちゃった
全てを分けられるからなんだと言う話でもあるな

最初から神だからって最強に上げてるなんて住人がガキ以下の脳みそだったとしかいえないな。
証明できない不確定をはぐらかして今の位置にある奴らなんて毎回文句がつくのが道理だろ？

神・神話厨　危険度極高

>>223
そうか？

「信仰は鬼神様のものだった」って、複数形じゃなくて単数だぜ。
文の態度からしても、萃香を鬼神として信仰してたようには見えんし、まして４鬼セットはもっと考えづらい。

伝説通り、上とそのまた上が居たと考えた方が自然だろう。

神奈子様の剛腕ぶりは小沢先生も真っ青
マスコミと労組への根回しも完璧やで

鬼神様って鬼という種族に対する敬称みたいなもんだろう
天狗全体を天狗様とも呼んでるし、単体に対しての言葉とは思えない

>>228
田舎じゃ複数・・・というよりは必ずしも明確に数の分からないものを指して〜様という言い方が年寄り連中を中心に結構残ってる
ここで通じそうな例を挙げるなら「ミシャグジ様」と似たような語感かな

萃香や勇儀より上の鬼ってどんだけ腕力が強いんだろうな

>228
ミシャグジ様も複数形ではないが、実質複数の神を表す。
鬼神様も似たような表現技法ではないかな。

まぁ本物の酒呑童子かもしれないが。
天魔(崇徳院)などのようなネタ付き強豪だったら面白いな。

>>218
潰せない云々は諏訪子の場合みたいに土俗信仰を一掃するのが難しかったからだと思うんだよな。
信仰＝神力とか分霊とかだのを考えると、
信仰自体を根絶しなければ神を殺すことは出来ないんだろう。
（あと忘れ去られて消滅しても再度信仰されれば復活するみたいな話も聞いた気がする）
だから潰しきれなかったし、おそらく封印と言う手段で妥協するしかなかったんじゃないか。

土俗信仰がホイホイ生まれる方が考えにくいから、一つ一つの土着神自体が潰しにくいと考えた方が妥当じゃないか。

現代に伝わる民俗の童話類を辿っていくと、
普通に過去の土着信仰につながっていたりする。
そんなものさ。

いつもテニスの王子様強さ議論がおすすめにあるのが気になってしょうがない

>>234
まあ神＝信仰みたいなもんだし
古来より宗教（神）の押し付け合いは世界各地で行われていたしね
現在は多くの神々がアブラハムの神によって殺されたような状態なんだろうな

>>230
さすがに鬼は鬼だろ…

山に居たであろう下っ端の鬼相手に「鬼神様」なんて敬称は無いわ。

ムラサは
ワープ、最後の技は無敵だし。
霊だから、何らかの術じゃないと効かないだろうし。

>>238
鬼神って鬼の事だぞ
信仰関係ない
信仰関係ある神様の鬼神は鬼ではなく、幽霊みたいなものだし

>>238
にとりが言ってたのは下っ端じゃなくて山を仕切ってた鬼のことだろ
神扱いでも様付けでも別に変じゃないと思うが

>>238
可能性としてはありえる＞鬼全般＝鬼神様

鬼は河童や天狗の上司と言われてるし
地３面のにとりの反応は勇儀個人に向けられてたようにも見えないので

東方には仏教もあるって判明しちゃったからなぁ。
特定の宗教の創造神が世界を創造したって線は消えざるをえない。

神＝信仰（恐怖心）を糧にする生き物
妖怪＝恐怖心（信仰）を糧にする生き物

ってくらいの差しかない。

河童も丁寧に言えば河神様だし
死神、厄神、鬼神は妖怪の範疇でいいんじゃね

厄神は秋姉妹とおなじくらいは神様だろう

>>242
「断じて行えば〜」なんて諺もあるくらいだから
特定の何かというよりも、言う通りにある集団全般を指して使う言葉何だろうなぁ、とは思う

そういや話がそれるが
鬼って、種族としては結構若い種族だよな
本邦においては精々仏教渡来まで遡ったとしても１５００年くらいか
下手すると１０００歳を超えてる（らしい）文々。の方が
萃香勇儀よりも年上の可能性があるよな、そうなると

>>243
ただ、魔理沙の反応が気になるところではあるな

諏訪子のスペカを指して土着神・・・妖怪だ、怒らせてみるのも・・・と言う割には、
神奈子に対しては手の届かない高位の存在のような認識を示している

例えるなら、諏訪子には対等な目線、神奈子には下から見上げるような目線といったところ

>>243 四季映姫・ヤマザナドゥ　小野塚 小町　西行寺 幽々子　
はこれまでも仏教系だったんじゃないの？

>>240
>信仰関係ある神様の鬼神は鬼ではなく、幽霊みたいなものだし

ん？
何かそういう感じの描写ってあったっけか。

>>241
山を仕切ってたのが、単数か複数（四天王）かって話。

>>244
そういう話じゃないんだな、これが。

>>246
どこで見たのか忘れたけど、萃香は確か数百歳と言われてたような気がする
その時は文のほうが年は上なんだなと思ったもんだがどこだったかな

>>248
むしろ風神録出るまでは、仏教的なイメージの方が強い
と言うか、神社的なイメージなんて博麗神社があるくらいで
後はほとんどなかった気がするよ
神主が意図してそうしてたというよりも、それだけ仏教の文化が
身近に根付いてたってだけなんだろうけど

鬼も一応仏教だよね。

平安初期に生まれた伊吹童子と同一なら妹紅とどっこい
伊吹童子の娘ならもっと若い
ヤマタノオロチの子供ならかなり古い事も考えられる

>>249
だから、単数だろうと複数だろうと、山を仕切ってた鬼（鬼達）に対して鬼神様という呼称は変じゃないだろ

天狗も修験道なら仏教だし。

紅:キリスト教
妖:仏教
萃:仏教
永:神道
花:仏教
風:神道
緋:仏教
地:仏教
星:仏教
非:神道

あれ？ほとんど仏教じゃね

鬼が洋物ファンタジーのドラゴンやウィルムと同じような
立ち位置(自然の権化かつ力の象徴、かつ悪党の代名詞)であれば、
数千年の時を生きていたとしてもおかしいことはない。
元ネタと加味する限りではそうではないかもしれないが、
登場時の台詞を鑑みる限りでは、萃香が背負っているものの中に
古より連綿と連なる「力」が含まれる可能性があるかな、という処。
鬼が竜(龍ではないぞ)の同類であれば、そりゃー強豪の一角であろう。
もちろん８９３的なウザさや象徴的な意味も含めての話。

花は一部道教、妖の白玉楼は中国ネタ、
という感じで混じっているからなんとも言えんが
仏教ネタは初期から確認されていたな。矜羯羅(童子)とか。

>>257 萃香は萃夢想 で
vs パチュリー・ノーレッジ　
　　そんな人工の自然。大自然に敵う筈が無い。大は少を兼ねるよ。
vs 紅美鈴
　気を扱える程度じゃ話にならないね。
　　　私は大気だって思いのままなのさ。

>>256
地は仏教と神道が混ざってる
仏教の灼熱地獄と熊野神社

>>256
キリスト教はともかくとして、
日本では神道と仏教は明治の廃仏毀釈まで明確に区別しない文化が根付いていた
神社で仏像を祭ってたり、売れない神社がウチの神様は仏門に帰依しましたとか言って寺になったり

作中でも神奈子が旧地獄の灼熱地獄跡を再利用したりとかなり入り乱れている
でも、そのゴチャゴチャが東方らしさ日本らしさなんじゃないかね

>>256
無理矢理過ぎだろｗ

>>256
紅魔郷の異彩の放ち方がすごいなｗ
もう、舶来の妖怪ってのは出てこないのかねぇ

>>246
東方的には鬼は最古クラスなんじゃないかな
萃夢想では萃香に関しては「土着」「力が今みたいに細分化される前の懐かしい力」とか言われてるし
鬼という言葉を角の生えた種族鬼の出現より古い、妖怪みたいな存在を全部合わせて「鬼」と呼んでいた頃と重ねて使っているイメージもある
勇儀の怪力乱神なんてそのまんまで

>>263
一応リグルやミスティアも舶来妖怪だろう
あとパルスィも

由来となった妖怪は日本〜アジア圏のものだが
同じ種族が西洋にも居たのかも

>>256
つか霊夢が巫女なんだから、
少なくとも全部神道は含んでるんじゃね？

>>265 パルスィは橋姫で鬼

>>264
萃香たちの種族自体は、ひどく昔から存在してたけど
「鬼」って名前で呼ばれる、もしくは漢字をあてるようになったのは
もっと時代が降ってから、ってイメージか
なるほどなぁ

>>267
鬼または神だな
でも、どうして日本由来の橋姫に
外人チックなキャラを当て嵌めたのかは微妙に謎だな

よくあるパターンとしては日本独自のものに見えて、
実は大陸経由で日本に齎されたもの、齎されたかもしれないもの、
逆に日本から海外に伝わって独自に発展したものってケースだが

例としては竹取物語(チベット)、八咫烏(ギリシャ〜エジプト〜中国〜韓国)

神仏習合って神の性質が仏教のそれになるから
「神も人間と同じ生命の一種」って考え方だよ。

橋姫→橋人→波斯人→ペルシャ人→パルスィという洒落らしいな。
元ネタwikiのインタビュー発言項より。

アルメニアやイランは古い物語の発祥地であるからして、
そのあたりにロマンを感じて名付けた可能性があるかな。

>>269
橋姫（はしひめ）のハシは、要は波斯人（はしひと）で
ペルシャ人のことを指してるのかなっていうような
あえて橋姫をペルシャっぽい人にしてみることでおもしろいかなと
　―キャラ☆メルVol.7付属DVD 地霊殿インタビュー前編
http://www.toho-motoneta.net/index.php?%BF%E5%B6%B6%A5%D1%A5%EB%A5%B9%A5%A3

隼人や蝦夷、オロティン、アマテル、その他
類似性から世界が洞察される点は疑いない。

考古学の一つの手法でもある(無茶ネタも出てくるが)からして、
こういった洒落、あるいは考察を出していただけるのは面白いな。
橋姫がハシ人かと言われると首を捻るが、風習(鉄輪、五本角他)に
共通点が見られるのかもしれないな。

仏教は人間が完全に悟ったら
3つ上の次元1個（宇宙10億個を内包）の救済を担当できるようになるから恐ろしい

>>254
今の新地獄には鬼神長って個の鬼が居る
昔山を治めてた鬼達の長として信仰があったと考えるほうが
山に住むにとりが鬼全部を指して鬼神様と言うより自然だろ

俺も最初に鬼神長思い出したけど、
鬼神長って閻魔と一緒で職名なんじゃないだろうか

ん？ということは、萃香はニートか

いや、確認するまでも無かったか

>>275
それがどうして俺に対するレスになるんだか
俺は鬼全部を指して鬼神様なんて一度も主張してないし、鬼神様は「山を仕切ってた鬼（鬼達）」への呼称と言ってるだろ

四天王の上に鬼神がいようがなんだろうが
今の時点で萃香が悲想天で一人妖怪の山行って悠々モードなんだから強さ議論的には
四天王の一人　≧　天魔
くらいの可能性でいいんじゃない？　地獄の鬼神長とかは今後登場するかはかなり未定だし
天魔は神に匹敵するみたいだけど萃香もおまけテキストで擬似的な創造の力云々で「さすがは」とか褒められてるんだし
「神に匹敵している」と言ってもそれほど大袈裟ってわけでもないだろう（擬似創造は萃香と紫だけだし）

作中のセリフ見る限り、旧地獄＞妖怪の山（守矢除く）でしょ
天魔が四天王と拮抗出来たとしても平均レベルが違い過ぎる

結局のとこ今の二柱はなんだかんだいっても紫と鬼四天王に及ばないんだよ
天と地を操れる天子をボコにできたじてんでこいつら攻略できたようなもんだろ
その天子自身も神二柱をボコにできる能力と装備品をもってるから比べるまでもないか

圧倒的な力で全ての妖怪と人間を味方にする。
この一文で、議論の余地なし

山を崩す萃香や同格の勇儀にゃともかく、紫にゃできんな。

剣が強いんであって、天子の剣じゃない。妖怪退治とかの修行してから天人になったわけじゃないから戦闘力は低いほう。

本気の軍神に天子が勝てるのかな？

>>282
神奈子はな
と言うか個々の力量差が大きい二体をどうしてセットで同じように評価してるんだろう

どう見ても釣りなのにお前ら優しいな

>>281
天子をボコったって言っても、弾幕ごっこの枠内の話だし
それがそのまま「＞守矢の二柱」にはならないんじゃないかねぇ

うわぁ……必死だなぁ

そもそもwiki見てんの？

442 ：Trader＠Live!：2009/08/17(月) 19:03:56 ID:iMtm0Mqi
>>394　　なるほどー。
今も騒いでる香具師が、なんで児童ポルノ規制法案がでてきたのか、その目的を勘ぐってくれればいいんですが。
自民党と民主党じゃ、児ポ法を打ち立てる目的が全く違う。

民主党のバックには中共・韓国がいるが、この二国、二次元文化（アニメ・漫画・ゲームetc）が金になることを知ったんだよな。既に日本の輸出産業の一角を担うって麻生総理も言ってたし。
だから、民主党を通して二次元文化を規制する。今は商業ベースだけかもしれないが、将来のクリエイターを育てる土壌となる、一次二次創作も規制するかもしれない。

自民党が児ポ法たてた理由の一つに、北朝鮮利権があるんだってな。
安倍総理や麻生総理がクスリやらパチンコやらサラ金やら、北朝鮮利権をシメてる間に、北朝鮮の連中が児童ポルノ作って売りさばいてたらしい。
児童を護るのも大事だが、北とそれに群がる汚物も一緒に排除する気だよ、自民党は。
---------------
＞北朝鮮の連中が児童ポルノ作って売りさばいてたらしい
これはプチエンジェル事件とか、ヒルズでも噂される児童売春との繋がりのことかもね。

人に倒された伝承のある東方キャラの元ネタ（と思われる）妖怪
鬼（源頼光、桃太郎）、金毛九尾の狐（安部泰親）、
サトリ（桶屋の無意識の攻撃）、河童（相撲、きせるでぶっ飛ばされる）
土蜘蛛（源頼光）、橋姫（源綱）
吸血鬼（心臓に杭、太陽光に晒す）、鵺（源頼政に打ち落とされる）

源氏の対妖怪能力は異常

源氏と平家は皇室の血筋で武士の頭領でもあるから、妖怪退治の逸話が多いんだよな

化物を打ち倒すのはいつだって人間だ、人間でなくてはならないんだ。

源氏はまさに一族ぐるみの妖怪バスターズだから和風ベルモンド一族みたいなもんだね

ところでせっかく夜中に諏訪子話題で出たからwikの能力の部分にマグマ発生に関して追加してもいい？
間欠泉よりは強さ議論に関係ありそうだ

マグマだけでなく、大地に関するものは何でも創れたり消したり出来るんだろう
木生やしたり消したりもしてるし、地面を水のように潜ったり泳いだりしている

諏訪子がオオクニヌシを上回るってトンチンカンな記事だけは消しとけよ
諏訪子とオオクニヌシ関係ないし、上回るなんて全く考えられないから

全盛期なら河の流れを簡単に変えられるってのは逆に言えば今はその時の力は無いって事だから、その辺の限界についてもしっかり記述しといて

造作もなくってことは、全盛期だと翡翠川がただの射撃だったんだろうな
今はちょっと気合入れないと曲げられないのか

能力に関しては

***【能力概要】
文字通り大地の創造を司り、大地を操る。

-水泳でもするかのように、大地に飛び込み、泳ぎ、出現する
-大地を抉り、岩を飛ばす
-足元から間欠泉を出す
-地面からマグマを火山の噴火のように噴出させる
-地面から瞬時に成長した木を発生させる
-大地で巨大な岩の手を作って敵を挟み込む

等大地に関することならばかなり自由に扱える模様
上記のように創造するだけではなく、既存の地形を大規模に変化させることも可能らしい
（今は簡単ではないようだが、全盛期なら川一つ曲げることも造作もなかったらしい）

以下、「坤を創造する」以外の能力
-鉄輪を飛ばす
-ミシャグジさまを用いて呪いなど様々な攻撃をする
-水を操り攻撃する
-両手両足から神力の光を放つ
-地中で冬眠して体力回復をはかれる。

（以上、非想天則技説明より）


って感じに変更しました
変更部分はマグマ以下の部分と、川ひとつ曲げられるという部分。

「各種要素をふまえての強さ議論」のところに関しては良い文章が思いつかないので
アイデアある人が書き換えてほしい

それでいんじゃね

てか、呪いって何気にチートクラスだよな
非想天則ではカード宣言するだけで付加させられるし

神厨必死なのはよくわかったけど流れ的に準一くらいが妥当だろうな
所詮物理と多少の呪い程度だったら魔法使いのちょい上程度だろう、鬼や天人より上の記述もない
ましてや紫とガチでやっても勝てないだろうしな

やっぱ出番優遇されると叩かれるね〜

出番があるほどボロが出て減点対象が増える、いらん文がなければ最強にもっていけるのにな
ちょうどレミリアと紫あたりがこれにあてはまるな、それに諏訪子が加わっただけ
んで諏訪子の能力と限界もはっきりわかったから神奈子の能力と限界も予想ができてしまったな
出番がない蓬莱人と妹様は幸せで何よりだｗ

オオクニヌシを上回る〜だけ変更
諏訪子が土着神の中でトップクラスなのは確実だと思う
立派な一勢力として古代に権勢を誇っていたわけだし

限界は分からんだろ
全盛期より衰えたのは分かったが

>303
あと映姫様と勇儀もじゃね
底を見せないキャラが一番強そうだな

>>301
紫とガチでやって云々って言うのは、何に因る意見になるんだ？
やっぱりグリマリの土着神＝妖怪発言が理由だろうか
>>299の書いてくれたのをみても、結構大したことやれてると思うんだが

ランクを準一にするのは、それはそれで良いんじゃないの？
個人的には現状維持で問題ないとは思うけど、その理由だって
特に下げるような理由が見つからん、という甚だ消極的な物でしかないんで

つーか、神厨発言の出てる中でこういう発言は、ひどくしんどいなぁｗ

元々はネタで立てたつもりの蓬莱厨隔離スレ
いつからこんなにも厨共が豆知識をぶつけ合う必死なスレになっただろうか

諏訪子の限界はまだまだ図り知れんなあ
少なくとも出れば出るだけ格が上がって来ているのが・・・
ちょっと前は大地を創造なんて出来ないと言うのも居たしな

一人で頑張る王様の姿に哀愁が漂う

>>303>>306
次はちゃんとＩＤ変えろよ？

>309
急下降してますがな、しかも神奈子つきでｗ
前は大陸とか星とか宇宙作れるとか言ってたのに今じゃ誰も言わなくなったよ
川一つ曲げるのでいっぱいいっぱいの奴に幻想卿ひっくり返せなんて不可能の極みだろな
非が出るまでは紫よりも上かなと思ってたけど、この程度じゃ準１の誰も倒せない
ボコボコにされておしまいだな、準１なんて言わずに準２でいいくらいだな、今の流れ的に

こいつにかかったら永琳も神奈子も紫以下だな
流れ(笑)

川曲げるってのは創造と破壊を同時にだから、単なる大陸創造よりも難易度高いんじゃねえのー
幻想卿とか守屋とか、紫と鬼大好きとか、ほんと分かりやすいなー

>>313
神奈子は信仰しだいで力が下がるから紫以下に設定できるけど
永琳は無理じゃない？神や妖怪みたいに力が何かの影響で下がらないし永異変で幻想卿
全域に凄まじい影響力与えられるから、地力も相当だろうしね
なにより土着神相手に勝ち負け云々とばして潰す潰せない発言してるのがこいつらより上の証だろうな

今の神二柱とはスケールが違いすぎて話にならないよ

>>314
ID:uFzTT23P0の頭が熱暴走してきたぞ(笑)

どうやら話をごちゃごちゃにしてはぐらかす気のようだｗｗ

神　→　信仰次第で力が上下。今後安定するか？
妖怪　→　人間の認識次第？で力が上下（腹が減るだけかも）。外の世界ではもう駄目だが幻想郷では人里の人間で安定
人間・天人等　→　安定
月人　→　安定

こんな感じかな？

永琳が信仰で力が下がらないって誰が言ってるんだ？
神様の近い親戚なのに
神奈子が信仰しだいで紫以下になると言うのも謎だ
潰すが上にいる表現と言うのも頭悪い発言だね
釣りだと思いたいねえ

>>317
原作見る限りだと天津神−信仰＝月人と言う方程式が信憑性高いな
もしかしたら月人も信仰を受けている可能性はあるが

>>318
なにが、どう頭悪いんだ？
ゴキブリ相手に勝つ負けるじゃなくて潰す潰さないを使うのは普通だろ？
あと二柱と月の民ははじめから全くの別物なんだが？
そもそも月の民に信仰が関係あるってどこに書いてるの？
考えすぎてアホな発言して周りを混乱させちゃだめだろ？

>>320
wiki見るか原作をやれ
潰す潰さないをお前はゴキブリ相手にしか使わないのかい？
神奈子と月人は共に天津の関係者
月人は元々神様の血縁、信仰が関係ない理由がない
もうちょいがんばれ

本当に論調が変わらねーな
相手にすんなよいい加減、アホらしい

>>321
お前の考えすぎ妄想発言で原作にないこと付け加えられても困るんだが
神奈子が天津も妄想
月人の血縁者が神かどうかも不明、こいつらが信仰必要だったかも不明
フェムトファイバーも誰が作って、それが本当に神奈子が持っていたもので、実際に使ったかも不明
最初から関係が存在しないものを無理やりくっつけるなよ
お前の理論でいったらレミリアは悪魔だから魔界と関係あるっていってるようなものだろ？
原作をお前の妄想でねじまげるなよ、めんどくさいな

>>320
そういや土着神を潰す発言だけど
あれは文字通りプチプチ息の根を止めて回ったってことなのかな
それとも大国主や建御名方神みたいに
フェトムファイバーの向こう側にご招待、ってことなのかね

フェムトファイバーも誰が作ってｗ
こんな馬鹿なこと言う奴まだいたんだ

まあいいや、どうせ二柱は格下げ、少しはまともな弁護人くるかなと思ってたけど
まともな弁護人は来ませんでした。
妄想装備外した守屋二柱のスッピンは準最強程度でしたおしまい(笑)

>>323
天津神の血縁が月人なのは確定なんだが？
神奈子が天津陣営じゃないとかフェムト使ったりしてないって、
紫が境界を本当は使えない、境界操作してるみたいなのは実はトリックと言うようなもんだ
妄想で何でもかんでも無かったことにするな

神奈子みたいな神が進軍
　→　土着の神（諏訪子）をぶっつぶす
　→　大和の神の勝利！
　→　でも諏訪子への信仰は根強く残って諏訪子が消えない

そんな感じで、諏訪子のスペルでいう「中央神話」が地方神話を潰せなかった、くらいのセリフだと思った

まあ、反応しといてなんだけど
さっさとＮＧしようぜ

綿月姉妹は強い。その姉妹に今でも尊敬されてる永琳はもっと強い
尊敬の念が信仰に繋がるなら永琳は十分信仰の裏打ちで強いといえるな

ＺＵＮは漫画だけでいいと言いながら細かい設定は小説抄にしか書かないから困る
きゃらめる買え。�d

実は猛烈な神厨で、いちいち神を持ちあげるためにバカの振りをしている可能性を考えた

>>329
ID複数すぎて面倒くさいぜ

マジレスするが神奈諏訪を最強から格下げするにしても
準最強１の連中よりは明らかに強いからまた新設か？
さすがに最強２ってのは無しだぞ

>>321
土着神が取るに足らない存在だとしたら
ゴキブリホイホイを得意げに説明してた綿月がアホみたいだもんなぁ

そもそもピンきりでしょ
土着全部が全部強いわけでも弱いわけでもあるまい

ＺＵＮがヤマタノオロチに値するキャラを作らないのが悪い

>>328
潰す対象が土着神そのものじゃなくて、土着の信仰、ってことになるのか

しかし永琳も、なんで地上の縄張り争いに嘴突っ込んでたのか
土着神潰して回ってたのって、月に移住した後の話だろ
大国主みたいな月に逆らう奴を出さないようにするための、予防戦争だったのかなぁ

>>336
おそらく
土着神との戦争→穢れ大量発生→月移住
じゃないか？

んー、いや
戦争が先じゃなかったっけ？
その後月に移住じゃ？

地上で生命が誕生したと同時に土着神みたいなキモイのもどんどん出てきて
いちいち潰してたらきりが無いので移住案がとられた、じゃないか？

>>337
それだと素でﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉと言いたくなるからやめておこうぜ
儚月抄本編の決め台詞全てに（ｷﾘｯ）と入れたくなってしまう

>>335
酒呑童子＝伊吹童子
伊吹童子＝伊吹大明神の子
伊吹大明神＝ヤマタノオロチ　

萃香の鎖＝３本
萃香の手足＝４本
萃香の頭　＝１個
合計　８頭

萃香シナリオの魔理沙ステージは「英雄の鬼退治」
香霖堂の草薙の剣の話は萃夢想の動作試験版〜正式版までの間
（火炉の話と、豪雨のお話）

偶然かもしれないけど
ヤマタノオロチっぽだけだはある

結局出番が多くなったから妄想で無制限に能力を強化できなくなった
それと諏訪子は今現在幽香とやっても勝てるかわからないレベルだろうよ
天子セリフの強い奴はオーラを普通出さないだっけ？
出してもあの程度じゃ地力の面でレミリアに勝ってるかもあやしい
身体能力の高さを証明できた鉄の輪もあの程度の大きさでしかなかった
全盛期ならオーラも鉄の輪ももっと凄まじかったんだろうが今はあれのちょっと上が限界だろうしな

>>340
まあ、月移住しなかった神様たちはちゃんと覚悟の上だったろうから…

>>338
んじゃ、神奈子みたいな土着神以外の神様が地上に残ったのも

１、移住した連中と違い穢れ耐性があったので、月に行く必要がなかった
２、生きるのに信仰が必要なので、信者の居ない月には行けなかった
３、単純に置いていかれた

のどれかになるのかな

諏訪子はまだ一応底見せてないから一概に妖怪以下とも決められんぜ

それとせっかくオオクニヌシ関連を無難な表現にしたのに戻すなよ…
あと勝手にwikiでゆゆことフラン上げるな

>>342
スペカルールって相手が避けれるようにセーブしろとかなかったか？

と思いながら星蓮船はみなさんガチのように思えるわけで困る
地底に封じられてた連中はともかく白蓮なんか何時知ったんだって感じだ

>>344
多くの神様は単純に穢れを嫌わなかっただけだろう
天照でさえ移住しなかったというか、月に移住組が異端だっただけで

ランキング勝手に変えるって・・・

>>345
＞ゆゆことフラン
再確認だが前者は西行妖が強い、後者は能力限界＋弱点の豊富さがあるから打ち止め
でいいんだよな

まあ、ウィキに書いてあるとおりだよ
吸血鬼はどうあがいてもこれ以上あがれやしないだろうな
ゆゆ様は新しい情報次第で充分準１にいける
まあ、まだギリ準２でという感じ

力を出してあれなんだろ？
昔はなんでもできたけど今は非で見せたのかそれの少し上が限界ってことだ
今の現役はれなくなった吸血鬼や妖怪たちと変わらないよ

あと単純に天津神だけが月に行くのを許されたってことだろ？
神奈子は別系統の神だったもしくは下っ端だった後者は薄いがそんなもんだろ？

フランは能力限界や弱点なんかより
強く表現された能力があるのに好きな事が出来てない、
周囲の評価実績がゼロに近いのがネック
レミリアですら一度は幻想郷席巻したのにそれに含まれているとも無い

昔は云々を言うなら幽香も下げなきゃダメだな

非が諏訪子の本気とかねーよ
そしたら他のキャラも弾幕勝負で常に本気出してるものとして扱わなきゃならなくなる

妖怪を更に下げないとな
諏訪子は世界を恐怖のどん底に落とす程度の力は保持しているみたいだが、
妖怪はもはや滅びるだけ

おいおいさっき諏訪子準１に行ってたのにまた戻ってるぞ？
いい加減諦めろよこいつらはもう現役じゃないの、大昔の功績も関係ないのわかる？

あと吸血鬼は総合スペックでみたら鬼に匹敵するし、弱点もほとんど障害にならないんだけど
問題はその弱点の中に日光が入ってることだな、これだけは特注の日傘じゃないと防げないしな

幽香の最強発言は旧作だっけ？
花の設定テキストとソースが微妙な求聞史記だけだと微妙になるな

>>351
下っ端がヤタガラスとか自由に出来んの？
妄想激しすぎね？

その最強も神社周辺だし
そんな事言われても・・・ってレベル

月移住の書き方だとツクヨミは虚弱体質か極度の潔癖症かだろうなあ

>>357
稗田の提灯記事でしょ

つーか、いいかげん求聞に代わる資料が欲しい

まーた盛大な勘違いやろうがきやがったなｗｗ
たかだか雑魚神一人下げてなんで妖怪全部下げるんだよ今のこいつらは準２のやつらも確実に
倒せるかもわからないレベルになってるってだけだろ？いい加減過大評価するのやめろ(笑)

>>355
諏訪子が世界をなんて？ｗ
同人誌の読みすぎじゃないのかｗｗ川の流れひとつがきつきつの奴がそんなこと
できたらまさに奇跡だな、それ以前に世界中の現役の仏神や天子悪魔を相手にできないだろうけどなｗｗｗ

ああ、そろそろ地上を恐怖のどん底に
陥れても良いかもね

優曇華のセリフに信憑性があるなら、これはもっとあるだろうなー
ってかまっちゃったぜ、いけないいけない

>>360
もし前者だとすると、永琳は差し詰め主治医ポジションか？
月自体、ツクヨミ様他穢れ耐性の低い連中用のサナトリウムになるのかな
もしそうなら、依っちゃんあれだけ強かったのも、その爆弾のせいかねぇ
吸血鬼にいろいろ弱点が多いみたいに

>>357
誤解を避けるなら
旧作の幽香に関しては
>神社の周りにすむ、数いる妖怪さんの中では最強クラスの妖怪さん
だから解釈次第だろうね
旧作だと幻想郷＝神社の周辺だったってのもある
あとは求聞の強設定だけどそっちは紫の妖怪最強と同じ程度の信憑性（公式文章だと紫最強もそこだけ）
普通に強い妖怪ってことで今のランク位置で良いと思う

>>363
素直に｢自分の好きなキャラが○○より弱いのが許せないんです〜。｣
とか言えばいいのに
今現在じゃこいつらの強さ証明するの難しいから格下げは仕方ないんだがな
吸血鬼厨や紫厨よりタチ悪いのな神厨

勘違いしてるようだけど
紫最強は儚だよ？

フランはともかく吸血鬼厨とか聞いた事ねぇし

>>367
儚で編集部作と思われる人物相関図に最強の妖怪って書かれた以外であったっけ？
最終話の地の文にあってもおかしくはないけど

求聞史紀にもしっかりと書かれてる

>>366の文で紫厨と吸血鬼厨が釣れたよ(汗)
どうみても神厨に喧嘩売ってる文なのにな(笑)

あとランキング勝手に諏訪子上げたり下げたりするなよ
誰もマシな弁論出さないんだから下げられるのはしかたないとおもうけどね

>>23に追加
《乞食》
危険度　極高
出現率　極高
ＩＤを変えて《王様》に粘着するレス乞食。普段は粘着してるだけだが
放っておくと、自作自演で論争を始める友達の居なさそうな痛い子。
スレに出現すると一気にレス数が増えているためわかりやすい。
荒らすためなら自分で自分を罵ることも厭わない極度のマゾ。

>>372
馬鹿だなｗｗｗ
サドとマゾがくっついてるからアブノーマルって言うんだよｗｗｗ
ちなみにお前の言う｢乞食｣は友人は多いぞｗｗｗ

>>373

>>友人は多いぞｗｗｗ
>>友人は多いぞｗｗｗ
>>友人は多いぞｗｗｗ


が ん ば れ よ

下げるにしても準１の面々に遅れは取らんよ
最強の末席で十分じゃねぇかな＞諏訪子

>>371
マシな弁論と言われても
「紫とガチでやっても勝てない」とか「妄想装備外した守屋二柱のスッピンは準最強程度」とか
観念的な意見ばかりで具体性がないもんだから、異見もいい難いのよね

非想天則でこれこれこういう能力だってわかったから、それそれそうな紫あいてだと
どれどれどう、って理由で紫よりは弱いだろう、とかって言うならまだやり易いんだが

>>342の「強いやつはオーラを出さない」からって意見もあるけど
それだけで積極的にランクを移動させる理由には弱いんじゃないかなぁ
少なくとも俺は、それだけの理由で同意するのは難しい

他の人は今までの意見だけで納得できてるのかね？
話の流れで、とか無理に意見をまとめようとするんじゃなくてさ
その上でランク変更するって言うなら、素直に納得もするけど
現状じゃ、勇み足だったんじゃないか？

マジレスすると、そもそも本日ここまで諏訪子のランキング変動関係のまともな議論なんてされていないと思う
いつも通りの人とそれに触れてしまった人がいるだけでしょう

ランキング動かすなら>>376も言っている通り
非で新規にわかった諏訪子の能力と絡めて色々話したい

なんだかんだ言って
火、水、物理（輪・木・岩）、呪い、分身、他の神使役、地形変化、戦闘中回復、地中移動
とかなりの多芸っぷりを見せてくれたわけだし

wikiに＞肉体を持っている神奈子や諏訪子の神霊も、分霊をいくらでも増やせるので一緒。
ってあるけど神霊と肉体ありの神って明確に区別されてたっけ？
と言うか精神体のみで現実に干渉不可能な神霊っていんの？

万能な諏訪子さんパネェよなぁ、流石は土着神の頂点
地属性っぽい部分がかませっぽくてイメージ的にはマイナスだが

邪神を従えてるわけだし、属性で言うなら割と闇っぽいけどな
ていうか、キャノンもこれだけ万能なわけか
呪い系はないみたいだが

みじゃぐじ様は基本農耕や狩猟の神様で、邪神ではないぞ
ちょっと祟りがシャレにならないからそっちに気が行くが

つーか東方だと聖属性が随分強いな

色々出来るのはいいが一つ一つがしょぼいのがなあ。
器用貧乏のイメージが付いちゃった感じ。

>>378
精神体だけだと干渉が難しいから
霊夢とか依姫みたいな巫女さんつかって干渉するんじゃね？

あとは、ご利益、みたいに直接目で見える形以外で影響を与えるとか

灼熱火焔地獄に忍び込む時も諏訪子の力で
ジェットモグラよろしく掘り進んでいったんだろうか

大地創造がしょぼいって世界中の神様涙目だな
それに匹敵すると言われた紫やスイカも

つーか弾幕ごっこでしょぼいってのはあんまり根拠にならんと思うなぁ
弾幕ごっこで色々やってる、すごいことやってるってのは加点になるだろうけど
弾幕ごっこでしょぼいってのは減点にはならんだろう

>>374
待て。友達も自演かもしれんぞｗ
奴の性格的に、毎朝自分で自分に、おはようメールとかしてそうだｗｗｗ

>>382
聖☆おばあちゃん上げるか？

聖白蓮婆ちゃんは今は法力より魔法のほうがウェイト高くないか？
命蓮なら普通に上行くだろうけど

>>389
「聖」の意味が違うだろｗ

日本の神様なんて正邪両方持ってるもんだ
あいつら気に食わないことがあったら即TA☆TA☆RI☆が基本だからな

諏訪子と萃香はやっぱり近しいな

弾幕戦に規格外の能力使いまくりで大人げないところがか？
まあ、諏訪子のそれはゲームとしての視覚的効果優先だろうけどさ

規格外って意味じゃあお空に及ぶ奴いないだろう
ていうか、紫のあれだってやばくなる
もし本気でまっぷつたつにするやつ使ったら
相手死ぬだろ、核もだけど

お空の場合スキマなり密と疎なり温度下げるなり、核融合反応を邪魔すれば何とかなりそうな気が

単純な戦闘の強さとかだけじゃないのはわかってるんだけど

魔理沙が秋姉妹より低いってのがどうも納得がいかねぇ

>>396
別に左が強いわけじゃない
五十音順になってるだけ

そういえばさ、魔理沙の持ってる八卦炉って自分の魔力を元にして火力調整出来るって事だけど、
これを例えばパチュリーとかの魔力の値が非常に高そうな者に使わせたらどの位まで行けるんだろう

頭がおかしくなって死ぬ

>>397
なんだと・・・
これはやっちまったＺＥ

>>398
元々八卦炉が出せる以上の火力は出ないんじゃないの

幽香が使ったら、一発で壊れそうだな。

>>372
そのID変える人
《王様》アンチってわけでもなさそう

叩く対象は決まって神奈子、諏訪子、空の守矢組だけ
永淋、輝夜、妹紅には手を付けないのが特徴

蓬莱人は好きなんじゃない？

誰が何好きでも別にいいけどそれを議論に反映されんのは困る
何厨に限らず

彼はフランが一番お気に入りだよ。

幽々子の能力は幽霊とかに効くのか？

>>403
では、これで
《乞食》
危険度　極高
出現率　極高
ＩＤを変えてスレに粘着するレス乞食。アンチ守矢らしく、対立する
意見の人間を『神厨』と激しく罵るのが特徴。
放っておくと、自作自演で論争を始める友達の居なさそうな痛い子。
スレに出現すると一気にレス数が増えているためわかりやすい。
荒らすためなら自分で自分を罵ることも厭わない極度のマゾ。

>>407
で、どのIDと、どのIDと、どのIDがそいつなんだ？
正直「守矢２柱の都合の悪い事を書くやつは全員自演」
と言いたいようにしか見えない

多分宗教が嫌いな子なんだろう。

>406
生き急ぐ類の人間や妖怪、日々に僅かでも(花見の短時間であろうと)
空洞や緩みを持っている並の人間相手ならば確実に通用すると思われる。
おそらくは天子(普通の天人は不明)あたりにも通用するかもしれない。

で、幽霊がどうかというと……おそらく無効でないかな。
本人の台詞や求聞の解説・蝶の演出などを見る限り、命を吸い取る能力(死神とは異なる)であるようだし、
死なない(というより死んでいる)相手に死を操る(正確には死なせる)能力が功を奏すとは考え難い。

テンコに効くかって、割と微妙だよな
死神跳ね返してるわけだし

「いい加減死ね」といわれて拒絶する(対死神)能力は持っていても、
人生のふとした一瞬にぽっくり逝ってしまうという作用に
抵抗を試みる(対幽々子)ことができるかどうか、だな。

そういう事ないですからーという化物軍団なら問題なかろうし、
極まっている真性天人なら一蹴できるのかもしれないが。
まぁ効かないほうが楽しいことは楽しい。超合金的なキャラであるし。

>>406
死霊は操れるんじゃなかった？

>>412
天人の死に様ってのが、五衰を向かえてからの物なら
ぽっくり、って死に方はしないんじゃないかね
しかし天人も、月人とタメ張れるくらい死なない種族だよなぁ

まぁ抵抗というか、激流に身を任せ同化しつつするっと生き延びるような
そういう感性を養えているかどうかだろうな。対幽々子を考えるならば。
求聞史記の記述を見る限り、普通の生命体では不可能でよかろう。
実際、強靭な英雄であればあるほど、却って効きそうな代物だしな。

>413
霊魂の操作は完璧にこなせる筈だったな。
死の気配で誘導してるのなら、一応間接支配かな？
それとも霊魂に直接干渉しているのか。
取り合えず操作を妨げられることはないだろうな。

相手を煽るだけのレスはやめとけ

>416
こちらのレスについてであれば失礼。
415の前半は天子の耐性の可能性を否定するものではない。
あくまでの「普通の」生命体な。人間カテゴリや並妖怪について。

紫の能力が神に匹敵されると言われているけど、具体的に境界を操る能力って
どんな能力なの？

幽々子が能力使って殺せるレベルのラインが、イマイチ良く分からない
咲夜とか紫を殺す事は出来るのか？

>>415
幽霊を従わせるって、操作するって感じじゃなくて
なんか力で（能力で）無理矢理……みたいな感じだよな。
グリマリの忘我郷を見るに。

聖おばあちゃんが他の6ボスより評価低い理由ってなんなのぜ？

>>419
最低でも人間には効くと思う
ただ幽々子本人は能力は余り使いたくないらしいけど

>>422
弾幕ごっこなのに、いきなり妹紅を殺そうとした物騒なお方ですが。

>419
咲夜が人間であるなら、発動された時点で死亡確定ではないかと思われる。
また、時を止めている「間」に死の能力を発動することはできない、としたほうがいいだろう。
能力発動のタイムラグが幽々子＞咲夜であれば咲夜死亡、咲夜＞幽々子であれば咲夜逃げ切り成功。

紫については……生と死の境界がどうたら言っている相手なので、境界操って死んでないことに→通用しない、かなぁ。
紫に下手に「執念」などがあるとそれでも殺されそうだが、長年の付き合いであるし対処法は心得ているのでは。

その他：吸血鬼は不明。鬼や幽香は実質大自然らしいので、レジストされるかもしれない。不明。

>420
対霊魂限定の超磁力制御みたいなものかと思っていたが、そういう表現があるのか。後で確認してみる。

>421
個人的には攻撃力が低そう(主に性格的な問題で)だから、だな。
封印された云々も原因とされているが、封印を行った人間の実力も不明。
そのあたりを根拠にするのは不適切ではないかと考える。

>>422
亡霊となって過去を忘れてからは、むしろ面白半分に殺すようになりましたとさ

>>423
あんまり使いたくないし〜って言ってただけだから
他の殺し方が好きなだけとかで使わないってわけではないのかと
永琳のことも毒で殺そうとしてたし

当分、新情報が出そうにないのが辛いな
次のキャラメルには何か東方絡みの記事は付かないのかな

ついこないだまで新作２つに儚月抄だったから正直恵まれすぎだったと
幸い星の神主のあとがきに永みたいな充電宣言がなかったから、まあ来年まで待つしか

新作２つはあんまり参考にはならなかったけどな

まぁげっしょーみたいに根底から色々ぶち壊されても困るけど

>>424
確かに準最強2には身体能力が高かったり
殺傷力の高い能力の持ち主が多いな

でも古明地姉妹だけ微妙じゃね？
戦闘に特化した能力というわけでもないと思うし
さとりは戦闘は得意ではないとまで言われてるんだから
ひとつ下でもいいように思うんだが

Wiki読め

>430
神主の直発言で「強い」という表現があり、かつ
妖怪全般が精神攻撃に弱いという世界観補足がある。
主人公らでさえ想起スペルを受けてしまうようだから、
強制力もそれなりに強いと思われる(発動に催眠術が必要だが)。
この能力で同格の妖怪相手にかなり有利に立ち回れてしまうから、
強いという評価なんだな。そもそも人間は事実上抵抗不能であるようだし。

こいしに関しては、無意識の領域を支配されて気付かないうちに倒される、
つまりは「問答無用の暗殺が可能」という意見で今の位置になっている。
さとり共々基礎火力は低いが、(能力発動さえ成功すれば)強以下相手に負ける要素が全くないのだ。

ちなみに白蓮さんについても、もし身体能力強化で強以下を完封できるなら、
準最強２に上がるかもしれない。格ならばちゃんと６ボスしているし。

地のキャラはパートナー達の雷電や富樫、虎丸みたいなセリフのせいで強そうに感じる
パルスィとかはボロクソ言われてたけど

普通の層が厚くなった今、小町と慧音が強に居るのが微妙なんだよな
小町は神補正が無くなり、慧音は幻覚補正なら諏訪子に効いていた鵺の方が強いように見える
しかもグリマリじゃスペカが簡単呼ばわりだし
wiki読んでもかなり微妙になってきたぞこの二人

>>432
職業柄レミリアには優位に立てそうな気もするし、あと、肉体強化で幽香と殴り合えるかだな
精神強そうだから、もしかしたら、さとりの想起も無効化できるのか？
ムラとか相性はありそうだが、婆さん結構いけそうな気がしてきたぞ

けーねは通常が普通で
満月時には通常よりかなり強くなるなら強グループにいてもいいかもしれんが
満月時にどの程度強くなるとかはよくわからんな

>>434
普通に能力が凶悪だし。
歴史は解釈次第だし、ぬえの役に立たない幻覚よりも、遥かに応用力が高い。紫に効かなかった理由も定かではないしね。
距離を操る能力は、見える距離と実際の距離をそれぞれ自由に操れるから、回避能力にかけてはトップクラス。

そうかー？紫に効いてない幻覚と諏訪子にも効く幻覚じゃ諏訪子に効いてる分凄いやん
あと慧音そんな強いとも言われてないし、AQNに一番近しいにも関わらず特筆すべきところが無いのはマイナスだろ

慧音の「歴史を作る程度の能力」は、おそらく「隠匿(幻覚)」から「ごり押し」に変わっていると思われる。
劣化版「怪力乱神を操る程度の能力」かもしれないというのが最大限の評価かな。
EX中ボスかつ明らかに強化されている点へのボーナスから強となっているが、
評価は難しいところだ。擁護側の意見求む。

小町は文貼のボスレベルがやたら高かった点が大きいかな。てゐのような例外も居るが。
立ち回りから(傾向は異なるにせよ)文のような余裕を感じる点も強評価の一因だろう。
距離操作で近接ファイター相手に銭投げその他、遠隔タイプ相手に近接戦闘が可能で
おそらく抵抗は難しいであろう点も評価基準だな。ただし攻撃力は考慮されていない。
アクセサリーである鎌が他世界で言うところの魔法の武器だったら現状維持は容易い。
幻想郷外の存在である小町自身に死亡条件が存在しないなら、やはり維持で問題なかろう。
それ以外の要素が加わってくるようだと、怪しいと言われてしまうのもまぁ頷ける。

こんなところかな。

>>438
戦闘に殆ど役に立たない幻覚じゃ意味ないんだよ。

けーねは自分の歴史を食えば、自分が消えることもできる。
相手の認識外から攻撃できる、こいしのようにね。てんで強さが違う。

そもそも紫に効かなかった理由も、格上だからなのか、境界能力だからなのか、里の歴史をきちんと認識してる者だからなのか、不明だからな。
里の歴史じゃなければ紫にも効いていた可能性は十分にある。境界能力だったら紫以外には効くことになる。
霊獣格も劣るぬえっち如きとじゃ、話にすらならん。

鵺の能力は、おそらく抵抗不能。ただし任意性・恣意性がないため役に立たない。
相手の周囲のモノに種を張り付かせて混乱させるなどの使い方は可能だろうが……

慧音の能力は、隠匿部分に関しては強く注意すれば看破可能かと思われる。
歴史を作るほうがどういった判定(というより能力)になっているのか全く不明。
そのまま「無茶を通す能力」であれば中々強力だと思われる。MMR能力ならﾜﾛｽ。
但し身体能力や幻覚の延長であろうから、一応対処そのものは可能。

>けーねは自分の歴史を食えば、自分が消えることもできる。
>相手の認識外から攻撃できる、こいしのようにね。てんで強さが違う。

ちょっと待てそれどこに書いてある？

>>442
よりスケールのでかい里の歴史を食って、相手からその姿を消し隠した。
なれば自分の歴史を食えば、当然自分の姿が相手から消え隠れるに決まってるだろ。

フランが隕石を破壊したのだから、そこらの石ころ破壊できるねってのと一緒。

歴史を食うって具体的にどういう行動なんだろうな
特に準備や予備動作もなく思っただけでパッと里を消せるのだろうか

>>443
それはいくらなんでもスキマ以上に拡大解釈しすぎだろう…

「自分の歴史」が食べられるかどうかは一応わからない。
また、自己隠蔽可能である場合なんらかの破り方があると思われる。
攻撃した時点で一旦解除されるとか、そのあたりが自然かな。
なにせ攻撃行為は自分の歴史を相手に刻みつけているようなものだから。

もしそうだとしても、強レベルを確保しておくに十分な戦い方だ。
あとは食べるのにかかる時間だが、考慮しなくともいいだろう。
なおこいしは多分(ゲーム的には)ラグ以前に常時発動・任意上書き式。
さとりもそうだが、タイムラグありだとそれこそ意味がないからな。

>>445
拡大解釈の意味わかってないだろ。

フランちゃんは破壊の方法がｷﾞｭｯであることがわかってるけど
けーねの歴史食いはどうやって消すのかわからんという問題はあると思う

隠したい範囲の形状を頭の中で計算してパクり、とか？

好意的に解釈し過ぎってところか？
方法と発動までの隙の有無がわからないと議論しずらいな
弾幕に応用してないなら戦闘中には使えないのか？

TRPGなら
インビジビリティ→相手の行動の隙にバックスタブ→インビジビリティ
格ゲーなら
透明化→殴りor弾幕→変な食らいキャンセルや当身されない限り安全に透明化＆離脱

といったところか。存在を忘れるわけではないから、広範囲攻撃で蹴散らされることはありそうだ。
残りの実力は「歴史を作る」ほうで埋めるしかないな。

こいしの場合は相手が攻撃されてることにすら気づかず
自分は耐久弾幕状態なら攻撃を食らわないわけか

けーね議論のおかげでこいしの恐ろしさが理解できたわ

ここでは耐久を使える=無敵になれるという解釈なのか？

無想天生あたりは完全無敵である可能性があるがよくわからない。

その他の耐久は自身がそこから消滅している場合はある程度は無敵(原理による)、
見えているなら完全無敵でないにせよ、並大抵の攻撃には無敵orダメージ縮小効果等。
例えば、即死ダメージ→10ダメージに変換とか。もちろん、維持できる時間に限度はあるだろう。

ちなみにこいしの能力が現状の解釈の通りである場合、耐久張る必要はない。
なにせ相手は自分の身体が傷ついている事実そのものに気付かないのだ。

無敵の破り方とは、つまり

たとえば、風と同化したなら元素を殺せば破れるかもしれない。
あるいは超高温などで風を捻じ曲げたり全て吸い込めばokかもしれない。

幽霊が忍び寄ってくるなら、除霊用の結界か縁起物でも置いておけば凌げるだろう。

誰も居なくなったりグリコが無意識世界に行ってしまったら、
弱点考えて全方位攻撃してみるか避けに入る、あるいは潔く諦める。

神徳で山おろしが吹き始めたら根性で攻撃したり元素バリア張ったり避けたりこちらも神を降ろしたり降伏したりする。

大体こんな感じになるだろう。

あれ、殆ど破れてないぞ。

ダメージ受けてることに気づかなくても
強さ議論だし戦闘中だって意識はある前提じゃないか？その場合
「誰もいないし何もしてこない・・・とりあえず全画面ぶっぱしよう」
って敵が思うかもしれないし耐久張る意味がないこともないと思う

>457
加減一切無用とはいえある種の決闘前提の筈が
狩り合いに半歩踏み込んでたな。その通りだ。

今日はもう寝るわ。お休み。

けーねは耐久技あったっけ？
自分自身は隠れられないんじゃないのか？

別にスペカだけが技じゃねーし
スペカだからって使える技とも限らんし

隠れられるなら、隠れるだろ。
スペカで使えないなら、普通の戦いでも使えないんだろ。

＞歴史を食べる（隠す）程度の能力と、歴史を創る程度の能力を持つ。

じっさいに口で歴史を吸い込んだりして隠すなら、自分が消えれないのも当然だし。

スペカじゃないけどできることは死に誘うとか破壊とかいっぱいある
慧音が実際にできることとできないことは紫並に出てきてくれないと分からない

そういうこったね
スペカでやってないからできないなんて妄想もいいとこ

歴史を食べる（隠す）となってるんだから、普通に口で吸い込むんじゃないの？
実際に耐久使ってないし、やっぱり慧音は隠れられないんだろ。

慧音は普段は歴史を隠すことが出来るが身体能力は人間並み
満月を見れば身体能力が上がり歴史を創ることが出来るけど歴史を隠せないって感じか
歴史を創る方の能力がどんなもんか判らないけどムラがあるのはネックだな

半獣だし妖怪の耐久力が十全じゃないのは痛いな
地底妖怪に一歩抜きん出てるようには見えないのもネックだ

グリマリの魔理沙の評価も意味がない訳じゃない
うどんげとかと同様に強いという評価も殊更ナメられた評価も見つからない慧音は
普通前後なのはたぶん間違いない

あと俺は今の強と普通はあまり差がないと思ってる
言い換えれば普通1・普通2みたいな感じ

東方だと「歴史」ってものの定義が決まってるからな
慧音が歴史隠せるったって隠せるのは自分で歴史を紡いでない奴からだけだし
幻想郷の創れるたって自分で自分の歴史紡いでる奴の歴史は覗けない
だから紫からは人里隠せなかったんだろうし阿求からは本借りないと内容盗み読めないんだろ
あと歴史＝記録された非日常の記憶は隠せても日常の記憶までは隠せないしな
永夜でもみんなそこに人里があったことは覚えていたし

妄想猛々しいな。

さすが狂気能力と並んで不明瞭な点が多く解釈が分かれる能力よ。

慧音が強グループに居るのはどうかなぁ
うどんげにゃ幻覚や姿を消すことぐらい朝飯前だし位相をずらすことさえできるのに
宝塔付きの星に勝てるとは思えん

狂気能力って永以外でも三度にわたって解説ページ貰ってる
むしろ能力の中では特に分かってる方だろ

三月精の上海アリス通信が単行本の方に収録されなかった関係で
既出の情報を把握できてない方が珠に沸くだけよ

慧音一個落ちで星を一個上げでいいかな
アイテムランクはかなり高いし神仏属性の妖怪だし

うどんちゃんは逆にどうして準２になれないのかが気になる（格か？）
星蓮船のメンバーはプレイヤーとしてなら強いタイプが多すぎてどうにもはや
おくうのようにカタログスペックだけでしか戦ってない奴は評価しやすいけど

上に白蓮は準２狙えるとあるけど肉体強化だけでは厳しいと俺は思う
白蓮と能力が似る幽白の戸愚呂弟がここのランクで言うなら強くらいだろう？
ならそれに準じるべきだと個人で勝手に思ってる
というか魔理沙以外はパッチェさん次第なんだよね魔法使いって

むらさは、碇を大量に投げたり、船を転覆させる怪力
そのありったけの力の攻撃を白蓮は、無防備で受け止めて平気だった。
超人聖白蓮のスペカははたぶん東方で歴代最速で動いてた。

パチェの体力は人間の平均以下だろ。喘息持ち。レミリアに運動不足といわれて、たぶん遅い。
他の魔法使いと違って、詠唱するのは確実。
すいかにも、自然より弱そうに言われてる。弱点のアイテムを用意して戦ってる。

パチェはテンプレ魔法使いの弱点をただ一人克服してないばかりか、喘息持ち。

>>474
それを考えると白蓮の身体強化は
冗談抜きで鬼の怪力と天狗の速さを兼ね備えたものかもしれんな

対妖怪の戦績も妹紅に匹敵するが
不死でないことを考慮すれば単純な戦闘力は上回っている可能性もある

星キャラは現状で設定に強さの根拠が少なすぎる

白蓮ですら身体能力強化の程度がわからん中
６ボスって格だけでで強クラスに入っているようなものだし

まぁ新しいソースでも出てこないことには、ランク統合や細分化こそあれ変動はないな。

霊夢も防御はともかく、攻撃力は不明なんだけどな。

魔理沙：中〜遠距離高火力型：砲撃支援、機動性を活かしての遊撃 ※戦果横取り注意
パチュリー：遠距離万能型：砲撃支援から回復まで行いブレーンとしても機能 ※紙装甲、持病持ち
アリス：中距離万能型：多数の人形を駆使して様々な事が可能。司令としても機能 ※人形使用中は本体の機動力低下
白蓮：近〜中距離型：前線で機動力を活かしての撹乱と近接戦を主に中距離までの支援も可能 ※法力の使用も可
チーム組むなら振り分けはこんな感じかな？魔法使いだけでチーム組ませたら近距離が増えてバランスが高まった
こう見ると白蓮って魔法のレパートリーが少し少なそうな事以外は、
一般的な魔法使いの弱点を最大限カバーしてるって意味でかなりバランスが良さそう

>>473
月から地球に能力応用して豊姫や紫みたいに渡れないからだろ
羽衣使ってたのはっきりしたし
うどんげが見えてる波が詳細に説明されても結局操りきれてないのがわかるから
豊姫なんか永琳が全ての出来事は量子で説明出来るって解説だけで、あとは自力で能力使えるようになったし、
紫は満月限定とはいえ月人ですら数がないその豊姫と似た現象を能力で引き起こせる
うどんげの場合は結局、能力に関してはメリーとか霊夢みたいな感じなんだよ
東方だと結界は境界の延長上にあって、特に霊夢なんかはそれをわかってはいる(最近だとグリマリとか三月精の本人説明でわかる)けど、紫ほどには扱えない
うどんげもあの能力説明なら豊姫や紫みたいに発展させる「可能性」はあるけど、現状は出来てないし出来てることは限定な使い方だけ
だから出来ることやったことに重きをおくこのスレじゃ上がれないんだろ

逆にできることで思い浮かぶのは…
弾幕ごっこに応用するのは苦手(むしろ使わないほうが…)
性格芯弾やいろんなレーザーを出せる。精神攻撃が得意(どうやるかはわからん)
あと小説で綿月が「簡単に姿を消すことができた」って言ってたな。
セルフの波長やら逆位相は操れるようだから、少なくとも持ち腐れではない、と思う。

無理に解釈するよりもできることを考えた上での強でいい気がする

うどんげは量子理論使ってるわけじゃないし
何故にワープしなきゃいけないんだ？

物質・精神・光・電磁波と空間を操るっていうストレートな能力だろ

ロケット組は月に行くのにロケット使ってるから何もできないな

うどんげのこれを読むと得意なのは幻覚を操ることみたい。
http://th123.glasscore.net/?%E5%8B%9D%E3%81%A1%E3%82%BB%E3%83%AA%E3%83%95%EF%BC%88%E5%AF%BE%E6%88%A6%EF%BC%89#t24f66d0
vs レミリア・スカーレット 　　いくら速く動いても、私の幻覚から逃れる事は出来ない

vs 十六夜 咲夜 時を止めたって、幻覚は避けられないでしょ？
　　　　　　　　　　幻覚は脳内で起こる　つまり、幻覚は光速を越える！

上海アリス通信三月精版で
「錯覚を見せることは能力のほんの一部でしかない」と言われている

うどんが弾幕ごっこにこれを使うのが好きなだけだな

だから、うどんげは、無敵の防御力に核融合の攻撃力、さらには幻覚能力を
あわせ持つチートキャラ

二次のイメージで損してるけど
設定自体は作品に登場するごとにじわじわ補強されてるなぁ

そうか？月すげー師匠すげー私すげーと自慢ばっかりですぐに底が見えそうな感じだが

東方厨は消えろ

強くなきゃ最強スレのメンバーにだって選ばれもしない

鈴仙の作中の能力使用だとこんな感じかな

・玉兎同士で通信ができる
・他人の精神の波長を見て性格を判断できる
・精神攻撃ができる（方法は不明。永夜の会話・スペル名より。ただ単に幻覚を見せることのことかも）
・初期は狂気を操るだったので相手の精神を狂気状態にすることができる可能性はある
・自分や弾幕の位相をずらして消すことができる（相手の攻撃が当たらなくなるが、自分の攻撃も当たらなくなる）
・幻覚を見せられる（その場にいる全員に見える系ではなく特定キャラの脳内に見せるっぽい）
・広範囲な錯覚を発生させられる（三月精での迷いの竹林化）

精神攻撃が実際にできるなら妖怪にも決め手にはなりそう

>>493
＞・精神攻撃ができる（方法は不明。永夜の会話・スペル名より。ただ単に幻覚を見せることのことかも）
緋の説明で「精神破壊効果のある弾丸」ってあっただろ。
多分東方世界の精神攻撃ってのは、相手の心を傷つけるとかそういう抽象的なのじゃなくて
（まあその方法でも精神にダメージは与えられるんだろうけど）
物理の層ではなく、心理の層の側から攻撃するって意味なんじゃないかな。

うどんげはもう準2にいっても全然問題ない気がする

フランや幽々子クラスはわからんが
幽香あたりならイケるんじゃないかね、うどんは。
イメージで損してるけど

評価や実績がねえ。
まだ射命丸のほうが力が最高クラスと言われてる分、あげやすいとおもうけど。

文が強に落ち着いているのはレミリアによる幻想郷席巻が理由だったっけ？
あれに妖怪の山が含まれるのか否かが不明瞭だからって話で
妖怪の山が含まれないならゲームの文花帖とか見る限り準最強２で良いと思う

>>495
姉妹に「どっかでくたばってんじゃね〜の？」って言われちゃってたからなぁ
月兎も種族としてたいした強さじゃないみたいだし

>>498
吸血鬼戦争の件もあるけど
萃香や神奈子の発言で妖怪の山自体が作中でナメられてるって気がする

>>499
姉妹に何か言われると強さや能力に影響があるのか？
性格の問題は指摘してたけど能力は評価してたじゃん。

>>501
月兎の中では優秀って程度だろ 一般月兎はレミリア達に勝てないって依姫に評されるぐらいだし
そんな無双能力者みたいな奴だったら>>499みたいな事言われないだろ

>>498
文は藍との間に壁があるからじゃないの
橙並とは言わないが

準最強と強の間は作中での格描写での壁があると思う
ラスボスEX経験者かそいつらと同格以上の扱いの描写がないと
越えられないんじゃないかな

ゲーム内の格でというなら自機経験はラスボスEX経験と同格になると思う

永で紫、幽々子、レミリアが自機になってるし

水さして悪いが文とウドンゲは強ランクの部屋を出るための咲夜とパチュリーを倒せないから
準上げは今のとこ不可能だよ
上げても準最強２の門番であるレミリアと幽香に勝てる見込みも皆無じゃないが勝率も二割あるかないかだからな

幻想郷最強はルーミアだよ！！

そういえば咲夜の新スペカの光速｢C．リコシェ｣って光速なのか高速なのか？
マジに光速だったら天子にも刺さりそうなもんだが･･･。

>>506
そういわれるとむしろ咲夜パチェのほうが明らかにレミリア幽香に勝つ可能性がありそうだなｗ

>>508咲夜のナイフで地球がヤバイ

咲夜とパチェは位相ずらして不干渉不可視で銃殺すれば余裕じゃないの？
幽香も妖怪だし精神攻撃効きそうだし。レミリアはしらね

>>502
非は勝った上で能力が効くと言ってるんだが。
それを踏まえると種族が弱いから絶対勝てないみたいな言い方は通用しないだろ。

>>510
？？ナイフ一本が目に見えない速度で動いたらなんで地球が危ないの？
それだとレミリアのグングニルも危ないだろ？あれ？この槍って光速だっけ音速だっけ？

>>511
無理じゃない？少なくともパチェには日符と月符もあるし咲夜も広範囲にナイフばらまけるし
｢インフレーションスクウェア｣されたあとに｢デフレーションワールド｣されたらナイフ刺さる奴は全員サボテン確実だしな
なんでこいつらレミリアより下なんだ？妹より下はわかるんだけど

ウンコが光速で動いた時どうなるかってコピペのネタだろ
実際は質量のある物質が光速で動くことはできない

>>513
光速でナイフくらいの質量の物が動いたら衝撃波がスゴイんだとさ。
さらに光速で動くと質量が増大してブラックホール化するとかなんとかで銀河系くらいは消し飛ぶらしい。
うん、まあ「光の速さでケツからうんこ出したらどうなるの？」でググれ。

攻撃が広範囲だと位相をズラしても当たるって言いたいのか？　どういう理屈だ。

咲夜はナイフ程度の攻撃力で先制攻撃可能な人間ぐらいで考えないと
時間停止能力を真面目に考えると死ぬ

インフレアドムーンが一応限定的な位相ずらしってことなんだろうな
あれやられるとパチュリーと咲夜に勝ち目はない訳だが

>>514
まぁ舞台は幻想っすから
射命丸の超高速移動なんてあたりに衝撃波撒き散らしてもおかしくないわけで
「衝撃波を撒き散らすのは素人がすることよ」ってＺＵＮ節で自慢げに言いそうだが

うどんは自分を使いこなせていないって感じだな
カタログスペックだけなら余裕でチートなのに勿体無い奴だ

強と準最強２の間の壁がどれほど高いのかよく判らない

咲夜と幽香が本気で死ぬまでボコり合ったらどっちが勝つのさ？

咲夜さんはゆうかりんの拳をまともに一撃食らったら終わりだろう

幽香って雲山に勝てるの？

幽香は情報少なくて上げるのも微妙下げるのも微妙で
ある意味映姫的な意味で暫定位置

時止めって守備に使ってこそじゃないの
攻撃そのものを無効化出来るのなら時が止まろうとそこまで恐くないし

時間ロス無しで瞬間移動されて避けられる方が面倒かと
ナイフ持った一般人の攻撃力だと倒すのが大変なだけで…
非にみられる幾つかの打撃っぽい技はそれなりに破壊力がありそうにも見えるかもしらん

時止めの攻略になるとやはり依姫がやったように「包み込む」攻撃くらいしかないように思える
直線のマスパにしろ全方向へのロイヤルフレアにしろ「進んでくる」ものは時を止めれば離れれば避けられるけど
周囲に発生して咲夜に向かって狭まってくる攻撃はそれを解除する能力がなければ対処しようがない
空中戦で全周囲囲むのは難しいだろうけどね

鈍重パワー型と紙回避型か……
咲夜がヘバる前に幽香を削りきれるかって感じかな。
体力的に若干幽香のが有利っぽく思える気がする。

同じ強ランクの連中ですら魔法だ雷だヘッドバッドだと
文字通り人外の攻撃してくるうえ
弾幕ごっこでもないのに、被弾即ピチューンの紙装甲というのは
ザ・ワールドみたいなチート技をもってしてもカバーには限界があるってことだろなぁ
攻撃か防御、どちらかでも何か記述があれば、一気にランク上がることもあるんだろうけど

咲夜が時を止めていられる時間は今のところ無制限っぽいから
>咲夜がヘバる前に幽香を削りきれるか
な状況なら咲夜が圧倒的有利な気がしないでもない

時を止めて三途の河に放り込めばいいよ

確実に沈むからね

咲夜の時止め攻略は閃光「フラッシュ」で余裕ですしおすし

>>529
グラットンすごいですね

>>528
泳ぐことができないなら川底を歩けばいいじゃない

実際問題咲夜が触れている（？）ものは時の停止時間の中でも動く可能性があるから
三途の河に放り込もうとしても触った時点で対象が動き出すかもしれない

例
　・ナイフを投げたらしばらくして止まる（咲夜が触れている状態解除？）
　・咲夜の服が時間停止中に依姫の火に触れて焦げた

>>532
時止め中によっちゃんを羽交い絞めしても大丈夫だったから大丈夫

焦げたのは仕様なのかミスなのか

無限に攻撃出来るとした場合、咲夜の最強攻撃がナイフ投げなのでこれで死なない相手には勝てないという解釈で落ち着くしかないのだろうか
萃での萃香、緋での天子に対する敗北の理由は「ナイフが刺さらない」からだし

攻撃で相手を死亡させるには、ぼこした状態を反映するため
時間停止を短時間であれ解除しなければならないが、

１．近くにいたら僅かな隙に高確率で屠られてしまう。
２．離れていても実質的に死亡せず超回復するのでいつまでたっても止めが刺せない。
３．「光速で動いている攻撃(相手側の)」が既に存在していた場合、
　　　止まった時間の中でも光速を保って浴び続けることになり倒す云々以前にアウト(物理のお話)。
４．そもそも攻撃が通用しない。特別な武器などを外部から持ち込めば別だろうが、一応禁じ手。

などが問題となるな。

>>536
格ゲの例で悪いけど緋では時間停止状態で相手にダメージ与えられてるから4以外は考えなくても良いんじゃね
3は…ザ・ワールドに物理法則が通用するかにもよるな

やっぱり人間ってとこがネックだな
吸血鬼にでもなれば最強はないにしても一気に準1トップくらい狙えそうな能力なのに勿体無い

俺は人間を辞めるぞー！って言いながら石仮面装着する勢いでおぜうさまに頼み込むしかないな
他に人間やめて向こう側に行く手段って魔法使い以外に何かあるかな

>>533
漫画的には羽交い絞めと同時に時止め解除だから、触れると動くはまだあるかも

>>537
咲夜さんは時間操作でナイフを加速したりしてるけど
時間の流れが違うだけで実際の速度が速くなってないとしたら運動エネルギーが増加しないしな

>>513
どっちも意味なくない？
優曇華の不干渉は次元をずらす能力だし
素通りしてどっかに飛んでいくだけじゃ？
永のスペカのコメントで弾を別の次元に飛ばしたり戻したりしているから
別の次元にいる相手を撃てないわけでもないし

だいたい時間がストップしてることで議論することが間違い。
かの有名なアインシュタインでさえそんなことは述べてない。物質が有る限り時間は進みつづけるのだから。

よって十六夜咲夜の時間停止はどんな法則を使おうとも述べられることは出来ない、てか無理。

補足で
次元をずらす？不干渉？
それであるなら正エネルギーの次元と負エネルギーの次元を一つの次元から合成しなければならないな。
例えば真空中の仮想粒子のように………
しかし、ブラックホールのようなものがないかぎり２つにわかれて相対する方向に飛んで行くのは無理。できません。
それにそんな次元を作り出すエネルギーだ、２つの次元が対消滅したら、たぶん幻想郷は砂に埋まるだろうね。
ある意味で強いよまったく。

>>543
位相をずらせば優曇華は絶対的な不干渉になる
そういう設定なんで、次元とか考えても意味がない

結局昔の紫みたいに逆の意味で情報不足なんだろ
まだ書いてなくて読者は知らないけど
作中の人物は知ってる弱点がいっぱいあるんだろ
作中での評価に合うように能力妄想するならともかく

永琳のように主人より力があるとは注意書きされて無い以上
レミリアが壁で総合戦闘能力はレミリア以下のランクとして考えてればいい

咲夜とパチュリーは優曇華厳しいんじゃないかなあ

咲夜
�@相手はスペースデブリを叩きつけても死なない種族なのに火力がナイフしかない
�A耐久力が人間レベル

パチュリー
�@別次元に逃げてった優曇華に追撃できる手段がない（位相ずらしは弾幕ごっこでポンポン使ってる程度の技）
�A妖怪なので精神攻撃に弱点持ち
�B病弱な一般人レベルの身体能力しかない

パチェの2番は鈴仙が魔女にとって効果的な精神的意味を持つ攻撃を知ってる必要があるんじゃね？

つーかパチュリーは精神攻撃でも物理攻撃でも同じこと
別次元から一方的に攻撃を続ける優曇華に対抗できる手段がない上に、防御力も微妙。はっきり言ってカモだと思う
さらに言えば、準最強２でも優曇華に対抗できるようなキャラが思いつかん
幽々子にしても、別次元にいる優曇華を死に誘うことができるかというと微妙じゃないか？ 干渉できる根拠がない
正直、優曇華は準最強１でも十分やっていけるレベルだと思う。お空とかカモ

本気の優曇華とまともに戦えるのは紫や月人くらいだろうな。

相手の次元の情報を感知する方法に干渉するなら、防げないかもしれないけど。
リリカの音を優曇華は防げなかったし。

>>498
妖怪の山がレミリアに降伏したなんて考えられんでしょ
射命丸の舐めっぷりだけでも。

うどんげは感覚を麻痺させるだけで、ナイフとかの位置をずらせるわけではないじゃないの

本気の戦いになったらびびって逃げ出すのでは？本気までいけない気がする
噂だけで逃げ出すやつだし

>>553
そもそもナイフとかが優曇華まで届かない。別次元にいるんだから
戦闘前ならともかく、戦闘になれば自分の性格変化させるんじゃね、とも言える
そして地上の民相手にビビリになるイメージは、俺にはないな。あの見下しっぷりから考えると

ただ今より強い昔の妖怪と戦った依姫が
レミリア一匹なら玉兎で楽勝だと思ってたんだよな
性格が臆病なだけで
１:玉兎のスペックは妖怪より格段に上
２:一見しょぼい装備だが実はあの銃剣は扇と同じくらい凄い性能
どっちだ？
>>554
臆病だから「未知の敵」に極端に弱いんだろう
優曇華はもう幻想郷の連中は「既知の敵」だから

>>554
今は永遠亭の虎の威を借りて強気になってるだけじゃないの？ 永５面の撃破後のセリフとか見るに
デカイ口叩くほど逃げだした現実と照らし合わせて小物に見える

本当に何からも逃げ出すようなら永夜抄にすら登場しねぇだろ
綿月がいても逃げたんだから威を借りて強気ってのもありえんな
555の言ってる通り得体の知れない敵に臆病と考えるのが自然

空でさえ「馬鹿で良かったわ」だからな…
確かに本気で位相をいじれるなら
放射線や核熱すら意味が無いしなぁ

ぶっちゃけうどんげは能力的には多芸な霊夢と言っても差し支えないと思う

しかしまあカタログスペックあるし本編でもそれなりの活躍はしているが
　・○○より強い
　・最強（最高）クラス
　・東方的上位種族
の記述がないのが準最強２にいけないネックかな
玉兎はヤタガラスと同じ立場みたいなことがあったから上位種族級かもしれないけど作中での扱いが微妙だったし

うどんげ自体、ずらした時点でうどんげ側からも干渉できないんじゃないの
自分がずれた時点で自分から見て相手がずれてる訳だから
時を止められた空間とか前もって撃った弾を隠して目の前で炸裂とか咲夜と同じ程度のことじゃない？
閻魔様は位相ずれてても弾幕当たってたし、ずらすってそういうことじゃないような
なんか描写あったっけ？

そういえば上のほうでパチュリーは妖怪って行ってた人いたけど妖怪なの？
広義、狭義、さらには神まで妖怪とか言い出して訳分からんなってるけど

>>557
『得体の知れない敵』なんかと相対する以前から綿月からチキン認定されてたじゃん
それでいて、永夜じゃ人間を自分が追い払った みたいな武勇伝かましてるし
口先番町過ぎだろ

アポロ11号から月に人間は来てるので口先番町とは言えない

>>561
永のスペカテキストに、別次元に攻撃している弾を
そのままじゃ当たらないから戻しているっていうのがある
だからずれた相手を撃つこともできるし、撃った弾を突然ずらして当てたりも可

>>561
映姫の位相がずれてて干渉受けないのは精神の話

>>561
映姫様の位相がずれていても、それに合わせて弾幕出せばいいだけじゃない？

>>562
他キャラと渡り合う現状を見ればどうでもいいことだな

>>564
別次元で撃った弾は当たらないから撃った後あわせてるって意味か？
それなら一方的じゃないか…

そもそも逃げるにしても状況によるな。逃げても別にペナルティがなければ逃げるかもしれんが
逃げたら月の使者が殺しに来るとか言われたら逃げないだろうし、勝てたらどうしても叶えたい
願いを叶えられると言われたらやる気になって逃げたりはしないんじゃないの？

性格の本質は変わらないにしても、シリーズが進むごとにどんどん増長してるなうどんげは
非じゃ天人まで見下し始めてるし
元月の民であることを拠り所にしてる限り性格がネックで地上の民に負けるなんて事はなさそう
ただ、精神攻撃耐性はどうなんだろうな

>>566
>>他キャラと渡り合う現状を見ればどうでもいいことだな

そりゃ『ごっこ遊び』のスペカ戦での事だろ

スペカ戦は別としてレミリアとかそういった連中の前にも姿を見せて生意気な口を聞いているってことじゃない？
アリスはレミリアたち強い妖怪には遭遇しないようにしていたって萃夢想で言われてるし
逆に鈴仙は強い妖怪（レミリア、幽々子、紫）を選んで会いに行ってるから幻想郷レベルではビビりではないんだろう

>>571
そりゃアリスよりかは強いかもしれんが
現在同ランクのパチュリーも咲夜も小町も強者を避けてはいないだろ

>>572
咲夜は硬い敵に刺さらないし、
パチュリーは体力低すぎ。喘息持ちで長い詠唱無理。相手の弱点をアイテムを用意して戦う。
小町は緋想天ストーリーでは攻撃が強すぎる敵とは戦ってないような。魔理沙・咲夜・ 妖夢・鈴仙・霊夢・天子と。

うどんげは少なくとも幻想郷の強者より地震の方が恐ろしいらしいな

>>531
三途の渡り銭を払ってない段階で沈むと川幅が無限になってしまう可能性があるんだと
この場合、蓬莱人にも有効な戦法だとブレストスレで語られてた

>>570
ああそうだよ。だがごっこでも死ぬ可能性があるのは知ってるよな？
そんなものに参加してる時点で既知の相手と戦うことには何の問題もないだろ

>>572
いやビビリかどうかの話で、咲夜やパチュリーが強者を避けていない話とは関係なし
咲夜たちがビビリだっていうなら確かに鈴仙がレミリアたちに挑んでもビビリじゃない証明にはならんが

普段から偉そうで強気なやつも戦場にでたら逃げ出すだろ
あくまで自分が守られた絶対安全な世界でしかいられないタイプだろ

スペカや遊びだから見下せるわけで殺しあいになったら戦うまえに逃げ出すだろ
月の強さをしっていて尚且つ相手の強さわ噂ていどで実際に戦ってもない状況ですら恐くて逃げ出したんだし

肝が据わってないとケンカに勝てないもんな
うどんげはヘタレ兎の中でも特にヘタレなんだから
実戦になると腰が引けて足もガクガク、本来の力を発揮させる事なく負けるんだよ

>>578
別にルールが命を守ってるわけじゃないだろ
それに地上を見下してるのは普段からだ、スペカは関係ない

>>579
素のまま行ったらそうかもな
けど、どういう形であ実戦になれば性格矯正するんだから
本来の力を発揮できないって言うのは無いだろ

知能や性格はランキングに考慮されてないだろ。能力も分かってる範囲のみで、それもそんな重要視されない。
うどんげもテキストや周囲から言われてる評価が全て。
今はランク変わるほど分かってないし、お前らの極端な妄想も無意味。
まぁ能力が強いから大物より強いって事実が明かされる期待は持てる。
今はそれだけだな。妄想戦闘は十人十色だから。

性格矯正した荒事モードって永夜５面くらいな感じかな
「全ての扉は閉ざした！これで姫は連れだせないでしょ！（ｷﾘｯ）　……なんだ妖怪か」
日常があんまりないからどのくらい差があるのかわからんな

結局のところ知性も性格も戦闘で優位に立てるかどうかがポイントだからな
うどんげの場合はそれ以上に第三者からあまり評価されていないのがネックだが

>>576
魔理沙やチルノでも出来る事だな

>>525
こういう話を見るとすぐ一歩と板垣の(つかボクサータイプの)相性の話を思い出す自分ガイル。や、スレ違い失礼

>>584
そうだな。魔理沙やチルノに限らず
ランクに載ってるキャラはほとんどやってるな
で、それがどうかしたか？ｗ

>>586
確かに膝かっくんして後頭部打ち付けて死亡するとは誰も可能性として考えていないような
安全でびびる必要なんてはなっから無いんだよって言いたいのかと
死ぬ可能性を極微量でも含んでいる遊びとすれば溢れるほど存在するけど
そんなこと普通考えないじゃん

>>581　
お空はバカだから準1なんだぜ

お空が馬鹿じゃなければな
今頃もっと上に行けたかもしれないのに

>>587
そうなんだ？

ZUN：
これはね――当たり所次第だね（会場笑)
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む……まあね、当たれば死ぬけどね（会場笑)
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？（会場笑　
無邪気って本当は残酷だから。

てな神主発言で、殺傷力のある弾飛ばす結構危ない物だと考えてるんだよ。
まぁ、コレも捉え方次第なのかな。

人間ならそうなるけど大抵の奴らは死なないからね
力が強い奴ほど遠慮してるっぽいな

そんな中弾幕ごっこやれてる霊夢魔理沙咲夜早苗が人間の中でも突飛出て凄いってだけだろ

うどんげはセーフティな立場から弾幕に参加してるのは間違いないな
弾幕できるからビビリじゃないというのはちょっと無理がある

>>589
仮に馬鹿じゃないとしても上のランクにヤタガラスを授けた張本人が立ちはだかるのがなぁ
まあ、最強ランクに最も近い準1キャラになってたかもしれないね

うどんさんがそんなに強かったら、うどんげっしょーのような作品は
生まれていないだろうな

うどんげっしょーのうどんげはヘタレだけど地上民相手にあまり威張ったりしないから小物っぽくないし何よりかわいい

で、
うどんげはヘタレで誰ともまともに戦いできない、ならうどんげを下げて
現状なら慧音を下げて
妖怪相手なら普通に戦えるならうどんげを上げればいい感じか

>>596
>>581だよ
性格考慮なんか言い出したら「こいつは死んでも本気出さない」とか「様子見しているうちに即死技喰らう」とか
めちゃくちゃになる

玉兎の描かれ方が凄く微妙だったのもうどんげにとっては不運だったな
霊夢の隙をついたこと以外に凄いと思えるところがなかった

そういやレイセン入ってないのは何で？

知能や性格も、総合的には入ってるだろ。

設定と格に重きを置いたの総合考察だし。

準強２以上は、ほとんどがスペルカードルール普及以前から恐れられてた実力者だからなぁ
ここにうどんが割って入るのは難しいだろ

知能や性格も総合的には含まれるだろうが、
それは戦闘に限ってはランキングに影響するほどの要素じゃないというだけ

例えばお空にしても準１なのは
神奈子よりは弱いと思われる台詞があるからであって別に知能が低いからじゃない
諏訪子とお空だとどっちが上かは結論出てないしな

>>601
お空はグリモアで自分より強い相手には従うみたいな事書いてあったから
非の会話を見るに諏訪子も一応、対等以上には認めてるんじゃない？

八雲紫の能力で蓬莱人の不老不死を無力化にすることは可能？

不可能

不老不死に境界はないらしい。
まぁそんな簡単に不老不死をどうにかできちゃったら、すごい安っぽくなるな。
どうにかされなければ不老不死って前置きをつけるべきだ。

準最強２と優曇華比べてみた。適当

ｖｓ幽香
カモ。一方的に物理＆精神攻撃を受けるのみ

ｖｓこいし
先手を取られるから不利だろう

ｖｓさとり
トラウマ再現とか勝てる気がしない

ｖｓ幽々子
一方的に攻撃できる上に、精神攻撃を行えるので有利
不安要素として幽々子の能力が位相をずらした優曇華にまで影響を及ぼした場合か
位相をずらす前にやられる可能性もある

ｖｓ天子
一方的。耐久力が高くてもジリ貧。有利

ｖｓフラン
別次元の優曇華を破壊できるようなことがなければ勝てる
しかし位相をずらす前に破壊されたら負ける

ｖｓ藍
カモ。一方的に攻撃できる

ｖｓレミリア
カモ。対うどんげにおいてはフランの下位互換

能力を最大解釈して良いなら、ゆゆ様とフランに勝てるって事はないだろう
こいしも同じ
能力ない奴に勝てるかもね、レベル

>>607
最大解釈なんてしてないけど？
位相をずらすのは実際にやってることだし、別次元への攻撃もある。実際の能力をそのまま書くことが拡大解釈なのか？
ああ、位相をずらした状態で精神攻撃できるかは不明ってことかな？ それなら頑丈な相手には不安はあるが、一方的なのは変わらんだろう

優曇華の能力の最大解釈は

「物質・精神を操ることができ、人間妖怪問わず全て影響を受ける」のだから
相手は開幕で終了　だぞ

別次元トンズラ戦法はやったこと限定縛りかけた戦法だ
フランで言うなら「物質は破壊できても人間は破壊できるかは分からないよね」
くらいの縛りかけられたくらいでの作戦

最大解釈したうどんげのスペックは
準1の霊夢にこいしと最大解釈フランの能力乗せたような能力だな
不認識・不干渉・即死能力


まあ格がないから上がれないんだけどね
フランにも言えるけど

優曇華の能力で次元を操るなんてあったか？新スペカの
長視の方は混乱波長を撒き散らすだから光の波か敵の精神弄ってるだけだろうし
短視の方は敵の認識を狂わすだけだから相手の精神の波弄ってるだけなんだろ？
結局敵の精神か音や光の波長操作するので限界なんだろ？
全方位無差別攻撃くらえば当たるだろ？

ここまでの話を客観的に見て総合すると、優曇華は準2に上げて良さそうだな

優曇華は純粋な実力は準1に匹敵するが、
格が低いので現在の位置と間を取って準2

空間、物質、精神を操作し、位相を変えて絶対防御も出来る。
とは書いてあるが、どれくらい力を使うのかとか行使、持続時間は不明だからな。
数秒しかズラせんのかもしれないし、操るって言ってもどのくらい操れるのか……

これが暢気なＺＵＮワールドでなければ、
月兎は本来の力が発揮できないよう普段は月人達に精神、能力を制限されてる……とか妄想出来るがねぇ。

>>612
格が低いっていうか説得力が無いんだよ
まぁ幽香、レミリアならなんとかなるかも？

なんとかなるかも、っつーか
位相をずらしたうどんげに攻撃できる手段を持っているか
あるいは位相をずらす前にうどんげを倒し切る攻撃ができるか
のどちらかじゃなきゃ、うどんげの勝ちかドローになる
そんで、うどんげはスペースデブリも大丈夫な種族
更に精神攻撃という、ただ丈夫なだけでは防げない攻撃手段がある
これで準最強２に上がれないっていうのは、それこそ説得力がないだろう

位相をずらしたら自分も相手に攻撃手段なくなるぞ？
しかもずらしてる間も敵は止まってくれないしな、能力の多重操作もできないようだから
自分以外の波ずらしてる間は自分の波はずらせてない、そもそもこいつ自分の波ずらせるのか？
明らかに周りの光の波をずらして不可視にしてるだけだろ？

相対的な強さの表現がされてないからなぁ
精神攻撃が妖怪に対してどの程度有効なのかわからないし（さとりみたいに畏怖される記述も無いし）
能力もそれが素直に脅威と論じられるのは俺らの世界での見方であって
凡人魔理沙ですら光速が出せる東方世界において作中のキャラにどの程度有効か？
ってのは確かに説得力が不足してると感じる

>>612
そうあわてて結論出さなくても良いだろ
それに、ちょっとだけ立ち止まって考えてみるんだ「それは本当に客観的な意見なのか？」
数日前にも別キャラで「議論の流れで、流れで」っつって慌ててランク移動させて
結局元の通りに戻されてしまった奴だっていたんだ

俺の主観だとまだ議論はまだ、意見を集めてる段階にしか見えないんだが

んで、格ってのは評価の対象として良くわからんし、とりあえず脇に置いておかせてもらうけど
三寸級のスペースデブリと衝突して大丈夫な月の兎の耐久力は
それだけで評価できると思うんだ
まあ、２号だけたまたま丈夫だった、って言うのでなければ
ただ逆に、能力の方で評価するのはどうだろう？
確かにテキストの通りなら大した能力だとは思うけど
実際にどれくらいの規模でその能力を行使できるか、と言うと
そこまでチートめいた効果は発揮できないんじゃないかなぁ
永夜抄の時だって、プレイヤーキャラに力尽くで突破されてたっぽいし
あれは弾幕ごっこの文脈外のことだよな？

優曇華のスペックがそこらの妖獣程度なの踏まえて能力だけで上がるのなら
咲夜とフラン、幽々子そして紫も上がってもおかしくないってーのが一番の理由、そいつがあがるんならこいつらが上がるのに文句言えないな

所詮優曇華何匹いて波長をどうやってもレミリアごときに勝てないそれが儚で証明されてること

例えばの話、求聞史紀とかをを重んじた場合
レミリアだって今の能力解釈を改める必要があるだろう
実際にやってないのから使えない、と解釈されてるにもかかわらず
あれ、うどんげってどっかでフルで能力使ったりしたっけ？

いや、レミリアとか正直余裕だろ
別次元への攻撃とか位相をずらすことによる無敵化をどう突破するっつーんだ。明らかなジリ貧じゃねーか
物理攻撃だけならともかく、精神攻撃含めた多種多様な干渉をどう防御する？
逃げ続けるだけなら、ひいき目に見ても引き分けだろ

>>616
スペカで弾幕だけの位相をずらしてるから個別に操るのは可能。
自身に対しては、まず性格矯正出来ることから波長は使える。
綿月の「簡単に姿を消すことができた」で位相をずらすのも可能
＞位相をずらせば、即ち干渉が起こらず、触れる事が出来なくなる。
＞逆位相を取れば、即ち存在を否定し、完全に姿を消す。
光の波を操ってるんじゃなくて、位相をずらすことで不可視になるんだぞ？

>>619
儚の弾幕ごっこで波長を操ってる描写あったか？そもそも他の王兎が
鈴仙と同じ能力使えるわけでもないのに何匹居てもとか意味分からん

パッと見ややこしい能力だから操るのも難しいのかも知れん
例えば逆位相をとって〜　てのはノイズキャンセルとかと念頭においた能力だと思うが
実行するには操る能力以外に超精密な感覚器と情報処理能力が必要なはず。
本人の頭の具合には詳しくないからなんとも言えんけど、いわゆる理論上は最強ってやつじゃなかろうか

弾幕ごっこで使ってる以上、そう難しい前準備が必要になるとも思えんが
スペカテキストを見る限りでは、作中で実際にやってるわけだし

自身の性格を矯正できるってどこソースだ？

>>622
月と能力使って交信してたんだが？
そんな能力持ってる理論上最強の兵隊達がたかが目の前の妖怪に負けるのを自覚してる
理論上勝てる戦闘でも紫vs綿月でわかるように圧倒的な実力差で勝てないってことが東方の中ではある
理論上どおり勝てるんだったら魔理沙は遊びでも異変解決不可能なのは言わなくてもわかるよな？

えーと、緋の「狂気と暢気の持ち主。戦闘とそれ以外の性格が異なる。」てところ。

>>626
じゃあうどんげ以外の玉兎が波長操作能力を持っているというソースをだな
つーか、あれだ。遊びなんだから理論上最大の力を発揮することなんてありえねーんだよ

実際さ、作中で別次元からの攻撃をやっている以上、何を言おうがいいがかりなんだよ

>>618
>三寸級のスペースデブリと衝突して大丈夫な月の兎の耐久力は
それはあまりあてにならないぞ。月の羽衣は付けると同時に心を失わせる力を持っていて、地上に辿り着くまでの数日間のレイセンの記憶は曖昧だから。

>>626
＞月と能力使って交信してたんだが？
なんでそれだけで全く同じ能力使えることになるんだ？
能力的に優れてるって言われてるんだから差があるのは明らかだろ。

ああ、別次元の攻撃は出来るんだ
なら上げてもいいんじゃない

>>628
別におまえがどう思おうとかまわないんだが、永異変のときの理由が割と真剣なのに
最大の力を発揮してないわけがあるかよｗ

ついでに自分の位相を弄れない、それ以前に自身に能力が適応されるか不確定なんだが
原作では相手に能力を適応させるのが普通だからな

>>632
位相をずらして無敵モードになるのに、相手の位相をずらすのか？
それこそありえねぇよ

お空の時も思ったけど、このスレのランキングってカタログスペックのみで
性格とか頭の中身とか戦術とか全く考慮してないから、うどんげは上げても良いと思う。

実戦になったら逃げると思うけどな。

咲夜の武器はナイフだけじゃなかったような気がする。紅魔郷の6面の中ボス
として出てきたときは、奇術とか使っていたみたいだし、実はナイフ以外にも
武器があったりして

お空は戦術がいらないだけ
まあ、確かにうどんげは逃げそうではあるが

>>627
サンクス
どちらかというと戦闘スタイルそのものの事を指してるような気もするが
自分の精神の波長操ってるとも取れるね

>>636
燃料切れがある限り、うまく立ち回れると負ける。

>>634
お空は核融合リスペクトが多いからねぇ
四季映姫の位置を見てもカタログスペック偏重って事もないだろ

えーき様は単純に意味不明なだけだからねえ

あーお空はまず作中での評価も上々なんだな
本人じゃなくて核の評価がだけど
それと比べるとうどんげの評価はしょっぱいよなぁ

神主自らも「究極の力！」
って言ってるしね
使いこなせてはいないようだけど、戦術が必要ない事とかとあわせても強いよ
問題は燃料がどれくらいもつか

核抜きだとお空のランクってどのあたりなんだろ

えーき様は常に審判のポジション。
戦闘のルールそのものを決められるという感じだろ。
だから正直えーき様自身の戦闘能力は意味がないと思う。
花では戦って見せたけどあれはいわゆるデモプレイ。
だって自分が「勝った」と言えば勝つし、「負けた」と言えば負けになる。

578 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2009/09/09(水) 23:37:10 ID:Vrq52xOf
強さ議論すれでさ、優曇華が咲夜より強いってことになったんだけどどう思う？



ピンクでまで出現すると思わなかった

優曇華が咲夜より強いって作中の表現無視しすぎじゃね？
あきらかに地力不足だろ

うどんげが咲夜より劣ってる作中の表現って何？

>>643
核抜きというか融合前だと普通にお燐くらいじゃねーの？

地力って咲夜が一番頭痛い要素じゃね？
うどんはまだ妖怪の基本スペックがあるけど咲夜は人間スペックとナイフじゃん
9割9分くらい能力頼み

>>643
普通グループかねぇ。地底の妖怪なんでそこらの奴よりは強い可能性もあるけど
まあそんな飛び抜けたこともないだろうから

お燐のペットは強い妖怪って言うのがある
だから、燐も普通グループの中では割と実力が保証されてる

違う違う、さとりのだｗ

そういやさとりは霊夢もペットにしようとしてたけど

地霊殿は人間のペットとかいるのかね

妖夢って何で評価が低いの？

いろいろ未熟だから

儚月抄の妖夢がものすごい勢いで足を引っ張ってるんじゃないかと思うんだ

強い要素がない

一瞬のスピードなら文より速いとかあったようななかったような

妖夢に限らず修業中・成長中のキャラはだいたい普通なのな

妖夢もあと二三百年も修行すれば準２までなら十分いけるんじゃない？

うどんげは能力の名目はすごくても、生かしきれないところあるんじゃないの？
波長観測なら簡単にできるけど、
位相ズラすレベルになると数秒でもすっごい疲れるとか
そうでないと周囲の評価との折り合いがつかない気がする

妖夢は時を斬れるようになったら評価されるだろう

>>661
そもそも周囲の評価と折り合いがつかない、というのはどういう意味だろうか
別段怖がられているわけでもないが、そう甘く見られているわけでもない
弾幕ごっこしかやってないんだから、位相ずらし別次元攻撃の脅威を語ることもないだろう

うどんげはねー・・・
性格考慮すると、ガチ戦闘では一番弱いと言っても過言ではないと言う
能力とかは一級品なんだけどな

>>663
綿月姉妹や永遠亭メンバーは弾幕ごっこ以前からの知り合いでは？

>>664
その辺どうなんだろうね。
問題の性格は変えられるんだから足枷にはならないと思うんだけど。

咲夜とかと同じなんだろ
時止めっていう完全無敵モードでナイフ刺さらなくても
当てれば勝ちってルールでも魔理沙レベルに恐れられていない
設定だけ見て作中の評価を見なかったら
本当の姿は推測できないと思う

「昔のレイセンの方が才能は有ったのだけど……今は何処で何をしてるのか」
　月の使者担当は月の兎の中でも比較的規律が厳しく、肉体労働なので楽ではない。だから逃げ出
す兎も少なくないのだ。レイセンとは先の戦争が始まる前に逃げ出した兎である。
　レイセンは能力的には高かった。簡単に姿を消し、人の心を乱す事が出来た。だが、臆病で自分
勝手な性格の持ち主でもあった。そのことは戦闘時は致命的であると予想は出来たが、矯正は出来
なかった。結果、協調性は低く、実戦の前に任務を放棄し地上に逃げてしまったのだ。
　レイセンを探し出し月に連れ戻す事も私達の仕事ではあるのだが、アレから四十年以上経ってし
まい時効とするしか他に無かった。レイセンは地上で人間に捉えられ鍋にされたか、穢れにまみれ
て月に連れ戻すには適さなくなったと判断した。

うどんげ関連はだいたい一貫して能力は凄いけど性格に難有りって感じの評価だよな

実際のうどんげの能力を推測するなら
設定に合わせた上で「魔理沙クラスのキャラで攻略可能なレベル」に
範囲を狭めて推理すればよい

幻想郷住民のうどんげに対する能力評価は無いに等しいな
性格に対する評価はかわいそうなくらいされてるけど

関係ないけど、うどんげは緋でパチェに「貴方は目が悪い？」って言ってたけど
それに対してパチェが非で「なんか、眼が悪くなったかな」と言ってたのが気になる
幻覚が効かなくなったとも、効くようになったとも取れるが

>>634
お空は、地霊とか、非のチルノ戦とか殺すつもりで戦ってる。だがレミリア戦の台詞で見てないで戦ってるから殺すつもりでも弾幕になっちゃってるんじゃ。
　　　　非の紫の勝利台詞で空の攻撃は本来妖怪に優しくないが、禍々しいから妖怪に優しい攻撃になってるんだろ。
つまり殺すつもりが見てないから弾幕勝負になって、禍々しいから本来の威力が出てない。

妖夢は、求聞みると達人なら妖夢と戦えるらしいね。一瞬のスピードなら文より速い。すいかを斬ることが出来る。

>>670
性格、能力共に小町が特に厳しい評価だね
>>671
レミリアがボロ絵で太陽ニガテって言ってるじゃん
あと、禍々しいから妖怪に優しい攻撃ってのもイミフ
怨霊だって妖怪には悪い影響を及ぼすっていうのに

（）

>>672
非で対戦相手の勝利台詞でお空の能力の攻撃力を高く評価してる台詞は少ない。
熱さに弱そうなキャラのみしか評価してない。
http://th123.glasscore.net/?%E5%8B%9D%E3%81%A1%E3%82%BB%E3%83%AA%E3%83%95%EF%BC%88%E5%AF%BE%E6%88%A6%EF%BC%89
　

>>642
早苗がお空は核の力を使いこなしていると証言してる

>>671>>674
お空の解釈がネガティブ過ぎるだろｗ

そもそもお空はチルノを殺そうともしていないし全く本気でもないだろう
チルノを（お空の認識上）蒸発させてしまったのはついうっかりなのだし、
「次は避けられまい」という台詞から仮にチルノが炉に居たままなら更に温度を引き上げたということ

お空は本気で戦ってもチルノすら倒せない、ということにはならないよ

>>672
そう言えば小町、うどんげに対して
性格だけじゃなくて能力評価も低かったね

普通こういうランキングは性格を入れて考えるもじゃないの？
しかしうどんげは臆病な上に自分勝手かいいとこないな

自分勝手じゃないのは、それほどいないんじゃないの？
争いを起こし封印し穢れを振りまく月人も守矢も異変おこした連中も、人を殺そうとしたり、妹紅も不死になるために人殺してるし、破壊したしようとしたり。
式紙にしようとした藍。
勝手な記事書く天狗も、人攫いの鬼も、いたずら好きな妖精も
盗む魔理沙も
みんな自分勝手だろ。

そもそもなんで優曇華が咲夜とかパチュリーや文より先に上がるわけ？ｗ
あきらかにレミリアに平気で勝てる紅の二人と吸血鬼と同等の速さと相当の知能をもつやつだぞ
月兎のスペックじゃ吸血鬼に遊びでしか敵わないのは緋や儚でわかってることだろ？
それを踏み倒して準２に上げるのは不可能、やたら別次元がどうとか行ってるけど
あれの説明の意味は別次元に攻撃しても意味無いから慌てて戻してるって意味だからな結局咲夜のパラレルプレーンと同じ
あとで実体化する攻撃ってだけおまけに作中の表現みるかぎり操作できる波長も複数は不可だろうし
優曇華を上げるなら作中の評価とかそういうのでもっと稼がないと上げるのは難しい

優曇華は非でレミリアにも咲夜にも幻覚効いて勝ってるから。目を見た瞬間に幻覚かけれるから。光より速いといってるし。

パチュリーは病弱な人間並の体力。喘息で長い呪文唱えられず、威力もスイカによれば自然より弱い。人間にさえ嫌いなアイテムを用意して勝つ。

文は最速で、力も強い。天狗の種族は本気を出さない。弾幕消す能力も高い。

うどんげ上げ反対派の意見が言いがかりにしかなってない件について
魔理沙などで攻略できる範囲？ そんな設定はないだろう。馬鹿じゃないのか？
周囲からの評価が低い？ 具体的にどういう風に低いんだ？
永遠亭の関係者や月人から見た評価は一貫して「能力は高い」「性格は駄目」これだ
どこが評価が低いんだ？ むしろ月人が「能力的に高い」と評価しているというのは、これはむしろ評価が高いと言うべきだろう
実際に別次元への攻撃を行っていることと、位相をずらして無敵モードになっているという事実
これを否定するっていうのは、「霊夢はワープすることはできない」「咲夜に時間を止めることはできない」と言うのと同じことだ

そして最後に物を言う謎のランク「格」
なんだ格ってｗ

「格」 は、公式なんて無視して雰囲気重視という意味だろ。

同様の無敵能力を持つ咲夜はなぜ作中で負けるのか
無敵モードがあっても必ずしも結果に直結はしないということだろう

うどんげは作中でボス連中と同等以上の評価を受けていないのか
準最強以上は作中の色々な所でボス扱いされている(当たり前だけど)のに
うどんげにはそれがなく、そこに属するキャラと比べて同等以上と言われたこともない
格付けにおいてのプラス情報がなく普通クラスに留まっているということだろう

前から思ってたんだけど勝ち台詞で片方の台詞だけ絶対みたいに言うのって何かちがくない？
対お空のレミリアと「ぎゃー」の方のチルノみたいに勝ってもやられてたりするならともかく
相手が勝ってる場合の台詞があること忘れすぎだよね

格は作者が設定した物語上での登場人物の位置付けのこと
格が高いキャラを出した場合、作者はそれに合わせて物語に描写を入れる

咲夜は、時を止めてるときに攻撃できないのかな？
堅い敵や、弱点を付かないと倒せない敵もナイフじゃ無理だし。

>>682
そうだなぁ。ここんところの流れを見てるとなんか観念的なんだよね。
ソースで説明しても「そんなこと出来ないだろ」とか性格云々でスルー。具体的な設定での反証はほとんど見られない。


作中で能力使ったと思われるとこ纏めてみるか。求聞史紀ベースね。

波長を長くすれば、即ち暢気となり、何事にもやる気なくし動かなくなる。　　　　　　　…緋想天等性格分析。緋想天設定テキスト。
波長を短くすれば、即ち狂気となり、情緒不安定で感情的になり、人と話が出来なくなる。…同上。
振幅を増せば、即ち存在が過剰になり、どんなに離れた場所でも意思の疎通が出来る。　　…月通信。
振幅を減らせば、即ち存在が希薄になり、どんなに近くでも声が通らなくなる。　　　　　…求聞史紀。
位相をずらせば、即ち干渉が起こらず、触れる事が出来なくなる。　　　　　　　　　　　…スペカ弾幕。
逆位相を取れば、即ち存在を否定し、完全に姿を消す。　　　　　　　　　　　　　　　　…綿月談。求聞史紀(竹取の翁)

○自分の位相ずらしたら相手に攻撃届かないじゃん？○
弾幕ごっこでは色の薄い弾幕をすり抜けられるが、その間も当人への攻撃は当るので個別の位相操作が可能であると思われる。

○自分自身へ能力を使うことはできんの？○
波長、振幅、位相、逆位相の行参照。

○他思いついたこと○
疲労についての指摘は弾幕ごっこでは断続的にではあるが長時間にわたって能力を使っており、
その後も疲労を思わせるセリフ等が無いことから行動に支障が出るほどではないようだ。
効果範囲は画面全体の弾幕が影響されているので１０ｍないし２０ｍ程度の範囲は確実と思われるが、
三月精では迷いの効果を広範囲に展開している。

○無敵モードへの疑問○
位相…触れることは出来なくなるが姿は見えている？　　逆位相…姿は見えないが触れることは出来る？
また位相をずらした状態のモノに対して、それを維持したまま逆位相を取ることが出来るか不明。

なんか普通に使ってるな…。よく見る生かしきれてないっていうのはどのソース？
こんなもんか。長文駄文失礼。

ごめん
振幅を減らせば〜のところ「確認できず」に訂正

>>687
莫迦？本気を出さないのが弾幕ごっこだから、設定でしか実力は計れないよ。
物語なら魔理沙もかなりの実力になるな。

求聞史紀をソースのメインにすると紫はどうなるのか

>>687
ぶっちゃけ神奈子や永琳が「ルーミアは私達より強い」って言っちゃえば
それが真実になっちゃうからね　能力の解釈云々とか抜きで

>>691
馬鹿馬鹿しい
設定はキャラクターを構成する情報の一部のみに過ぎない
キャラを構成するものを全て設定で語ってしまえば物語は必要なくなる

>>692
求聞史紀をソースにしてるわけじゃなくて
求聞史紀での能力説明文と、実際やったことを照らし合せてみたんだ。

うどんげが作中で強いと一言でも言われてればね

作中でへたれ扱いされる以上能力が強かろうが無敵だろうがランキングは上がらない

逆に能力がしょぼくても強いと言われれば幽香みたいにランキングは上がる

>>694
弾幕勝負で本気を出さないという事を忘れて、物語で強さを論ずるなら、霧雨 魔理沙は最強クラスになるといってるんだ。
東方において、強さの判定で大事なのは設定で、物語は二の次。

>>696　だから紫でさえ雑魚扱いする月人に、
優曇華は能力を認められて、性格で駄目だといわれてる。

>>697
STG以外の媒体が存在しなかったらそうかもね

>>689
特に活かしきれてないとは思ってないんで適当だけど
グリマリで幻視の能力使わなければ強いんじゃね？って部分じゃない？

>>698
人間に食われてんじゃネーノ？ とか言われてなかったか

>>700
それむしろ弾幕ごっこで手を抜いてるソースじゃね？

ここまでの議論を見ると、優曇華準2に昇格させるべきだろ
賛成派の方が説得力有るし

反対派は格がどうのこうの言うだけでまともな反論ができてない
よく咲夜の例を挙げてるけど、優曇華の能力は実際に破られた模写はないわけだしな

同じようなレスを昨日も見た気がする

咲夜と比較した場合、精神攻撃という部分が大きい
よく言われる咲夜の火力不足だが、例えば咲夜の戦闘方法が精神攻撃だったらどうか
無敵モードだけで比べるんじゃなく、攻撃面でも考えればいいんだよ

>>701 噂では人間は月を攻め落とせる事になってるから、月を攻め落とせる実力者なら、優曇華を食べれるということだろ。

>>706
それ兎の間での噂じゃなかったっけ

>>668を再読してみた。
死んだかもしれないけど同時に生き延びてる可能性も示唆しているから、
評価の価値が低いということにはならないと思う。

>>707　>>668
アレから四十年以上経ってしまい時効とするしか他に無かった。
レイセンは地上で人間に捉えられ鍋にされたか、穢れにまみれ
て月に連れ戻すには適さなくなったと判断した。

つまり優曇華の時効で捜査打ち切りの口実だろ。鍋にされたと判断は。

>>709
性格も直せないしまた逃げ出すかもしれない
月からみたら一応探してたが いらない子だったんだろ

とりあえず勝利のための一芸があればランク上昇はありでもいいんじゃないかと思う

位相ずらしで無敵状態　＋　別位相から精神ダメージの弾で攻撃

カタログスペックと作中描写（位相ずらし姿消し＆自分判定あり状態で弾幕のみ別位相）で可能と言われている
ものの組み合わせだけでも準最強２に行けると思う
無敵状態あり＋精神攻撃はそれくらい有利じゃないかな

ただあくまで無敵＋攻撃ができるだけで不死身とかじゃないんで
　・無敵化前に倒すことは可能
　・鈴仙の攻撃を回避することは可能（ただ弾が逆位相で見えない状態でいきなり目の前に出現とかはあるかも）
という鈴仙を倒せる余地と千日手の可能性もある

いろいろ言われてるけど評価の物差しがこちら側基準なんだよなぁ
三月精とかじゃなくて、もう少しマシな相手に能力が通用する描写が無いと

そういや、パチェは準備すればレミリアに勝てるって話だけど、じゃあレミリアも平等に準備させるべきだよね
部屋中に小麦粉バラまいて喘息を起こすとか

準備すりゃ萃香などの鬼種族に勝てる

レミリアにはナチュラルに叩きのめせる

輝夜ちゃんは可愛くて強くて
輝夜ちゃんに欠点なんてないよね
輝夜ちゃんが一番魅力的

>>712
格ゲーの新作だと諏訪子とかにうどんげのスペカとか無効化されたりするの？

>>716
言ってる意味がわからないな
小町はチンケな幻術って言ってたけど

腐るほど繰り返された議論。新情報ないと現状上げるのは難しいよ。

うどんげが位相ずらしで無敵化するとして、同ランクでそれに対抗しうるのは小町ぐらいか？
位相も距離であるという強引な解釈が前提になるけど
ちなみに「チンケな」ってのは精神操作による幻覚の事を指してるっぽいからこの件とはあまり関係なしか？

あと>>670の目が悪い云々も解釈次第ではパチェが位相のずれた対象を若干ながら把握できる可能性に繋がるかも

>>717
わかりずらい表現してごめんね。まあそれは置いといて

>>668で月人目線で人の心を乱すって書いてあるから月人に対しても
うどんげの能力は通用するって事でいいんじゃないかな。

今回ランク浮上の話が出たのは
今までの考証(wiki参照)に加えて、非想天で精神攻撃設定の強化や
幻視の速度無視と時間停止に対抗できるのが分かったからじゃないの？

グリモアやら非やらで既存のキャラの新情報もどんどん出てるんだからそりゃ変わるだろ。
むしろ今のランクに異様に拘ってる連中の方が議論の邪魔。

性格や知能なんかを入れて考えてない現状がおかしいと思う
いまのランキングだと全くおなじ能力なら性格が臆病だろうが勇敢だろが精神ｲｶﾚようがまったくおまじ強さになる
強さ語るのにそこら辺かみしてないのはおかしだろ

優曇華に関しては基本チキンで戦闘まで発展することは少ないだろうが、
戦闘に入ったら性格を変えるので、性格による戦闘自体のディスアドバンテージは無いと考えて良いだろう
むしろ戦闘向きの性格になる＆軍事関係者なのでプラス補正してもいいかも知れない

>>724
戦闘にはいったら性格変える？なにそれ
そんな設定きいたことない

>>724
ガチ戦闘時のうどんの実力なんて誰も見てないからわからないし
テキストにも別に性格変わると強くなるとか書かれてるわけでもないよな

>>726
少なくとも戦闘に絶え得る性格になったのであれば、逃げる心配を考えずにすみますね。
後は今までの考証や新要素を見ればおのずと答えは出るでしょう。

グリマリだと素の戦闘能力は高いけど能力を無駄に使うせいで弱くなってるとか書かれてるな
弾幕ごっこの性質上これは能力を戦闘に使うのが下手だと考えるべきでは

>>725
>>627のレスでいいと思う

少なくとも自分が不可視不干渉になれるって事をわかってれば
能力の応用が下手だとしても後はどうとでもなると思うんだけど

>>727
馬鹿かお前は
いったうどんげが戦闘なんてやったんだ？
スペカは遊びだぞ
おのずと答えって明確な根拠はないと言ってるのと同じだぞ

>>730
うどんげが使う技ってちゃんと効いてるのかな？
見る感じ強いやつにはあんまり効いてないように見える

誰に対してあまり利いてないのかわかんないけど、>>720が間違ってなければ
最強クラスの種族である月人に効果はどれほどかはわからないけど利いては
いるんだから、月人より劣るとされる種族には実用的な効果が期待できるんじゃないかな？
それに基本的には相手の強さ関係無しに自分に能力を使えばいいわけだし

>>731
逆に聞きますが他のキャラクターは全員作中でガチバトルをやっているんですか？
全て弾幕ごっこですよね？

>>725の返答を見る当たり、設定を理解して話してはいないようですね
分からないのであればwiki見たりググって情報を得てから議論してください。

性格や知能なんか正確に分かる奴いるのかね。
馬鹿って言っても全てにおいて馬鹿じゃないし。どう馬鹿なのかもわからない。
性格なんて相手によって対応変わるし、9割以上妄想だろ。意味があるとはおもえない。
実績評価>>>>>能力>>>性格知能

ということで、うどんさんは最強クラスだとか、それに準ずることも言われてないし厳しい。

戦いが嫌で逃げたキャラだろ？
それがガチ戦闘で戦えるかって言ったらめちゃくちゃ微妙だろ
性格を変えられるって意見もあるけど
それなら最初に使えば逃げる必要もないじゃない

>>734
ガチバトルは大半がやってるだろ
スペカできるまではガチバトルなんだし

それにWikiみても戦闘にはいったら性格かわるなんてないし
スペカは戦闘じゃないよ、遊びだから出来るだけ

戦闘なんてできないだろ、逃げ出した過去があり改善されたと明言されてないのだから

うどんげ現状維持派はうどんげっしょー好きだろ？俺は好きだ

>>735
妄想もはいるが
馬鹿であるとか臆病だとか性格がわかる連中も結構いるから
わかるやつらはそれも込みで考えるべきだと思う

夢想天生の無敵がどうとかで霊夢最強

>>737
緋想天設定…性格：狂気と暢気の持ち主。戦闘とそれ以外の性格が異なる。

戦いを行ったときのランキングなので、戦う前の問題を重要視する必要はありません。

戦争の時変えなかったのはスルーか？
遊びで変えれてもガチで変えれなきゃ意味がないと思うが

鈴仙に関して

[状況]
最近わかった情報でカタログスペックだけなら準最強２級の戦い方ができる
位相無敵状態・一方的な精神弾攻撃

[ランキング案]
　Ａ：どのくらい強い・弱いという具体的評価が無いから保留で「強」
　Ｂ：どのくらい強い・弱いという具体的評価が無いからスペック位置で準最強２

くらいに考えてるけど、これって
カタログスペックに対し、
　「情報がない場合はスペック位置」
　「情報がない場合はスペックより一個下」
を問う議論だとも思う

例えば、幽々子・フランは即死技があるけど「情報が無い」から準最強２に落ち着いてる
みたいな

現状ランク的には　「情報がない場合はスペックより一個下」になっていると思う。

>>735
能力に関しては一応最強クラスの綿月にそれなりに評価さてるんだし、最強クラスに入るには
たしかに微妙だけど最強クラスのキャラの部下としては準2クラスは割りと妥当な位置だと思う

>>737
今ある資料が>>668の文しかないからあれだけど、見た感じ自分勝手で協調性がないから
周りからもあまりいい目では見られなかっただろうし、厳しい規律や肉体労働のせいで
色々ストレスが溜まった結果、逃げ出したって感じじゃないかな。
実戦が怖かったのも原因のひとつだろうけど職場のストレスが主な要因に思える。
それに実戦はどんな敵と戦うかわからないけど、このスレでの戦闘はある程度
顔見知りの相手だから、対戦時の不安は後者のほうが少ないと思うんだ
もちろん永琳や綿月姉妹が相手なら恐ろしさは十分理解してるだろうから逃げるだろうけど

>>742
戦争になる前の噂の段階で逃げてます。なので戦闘で変えられないというのは成り立たない。
加えて遊びで変えらるのに戦闘で変えられないと決めるのは不自然。

前段階で逃げてるから問題なんだろ
戦闘中、負けると思って逃げた
とかじゃなくて
そもそも戦闘では致命的であるとか言われてるじゃん

そもそも幻覚を無効化できる奴がいても弾幕ごっこで無効化するか？
魔理沙から八卦炉奪うなり弾くなりすれば、そりゃ有利にはなるだろう。　けどそんなことする奴いるか？

相手のメイン武器奪ってまで「ごっこ」の勝ちに執着する奴らなら、弾幕に適当に手を抜いたりはしないわな。
特訓で紫が霊夢の神降ろしをかき消してたが、うどんげが幻覚出すそばから無効化してたんじゃごっこにも何にもならんだろ。

弾幕ごっこで幻覚が効いた＝実戦でも確実に効くはずってなら、別次元から攻撃すりゃ諏訪子にも空にも無傷で勝てるわな。
んなわけがない。
うどんげに傷一つ負わせられない連中から力を借りて戦えるのが依姫の強みだとでも？

>>746
致命的とは具体的にどんなことなんでしょうか。戦えないとは言ってませんよね？
戦闘前に逃げ出す心配を致命的と言っているのではないでしょうか。

>>747
前半がちょっと分からないんですが。何故んなわけがないと断言できるんですか？
そんなこと言ったら他のキャラも実戦では能力使えないことになりますよね？

戦闘以前に前段階で逃げちゃうような精神力であるってのが問題なんだよ
前段階で逃げてしまうような精神力なのに
戦闘で戦えるのが不自然
戦えるなら戦争で逃げる必要もない

>>734
全員ではないが準強２以上の面子はほとんどが
スペカ以前の強さを認められてるセリフや記述がある
レミリアは平和ボケ気味だったとはいえ当時の幻想郷相手に優勢に戦った実績があり
紫はそのレミリアに勝利 している 鬼の強さについては萃夢想から何度も強調されてるし
萃香をして『退け』と言わせる空
さとりはフダ付き妖怪の群がる地底で最も恐れられる存在であり、そのさとりより強いという、こいし
妹紅は300年間妖怪を狩りまくりだし 天子ですら幾度も死神を退けてる
やや微妙だが幽香は求聞での評価があり、フランも流星破壊で力を証明してみせた

幽々子は能力を使って殺しまくとた記述はあるものも、効果対象がハッキリせず
人外の連中相手にどの程度有効かは微妙な所（むしろその高い洞察力を評価されてのランクインか？）
藍様は知らん

臆病な部分だけ致命的だと思ってるみたいだけど集団戦においては
ワンマンプレイよりチームプレイだからね。臆病なのは兎全般に言える事だし
致命的なのは自分勝手なところじゃないの

>>747
カタログスペックだけで言えば諏訪子にも空にも勝てなくとも負けはしないと思うよ
実際最強グループは偉い人の話では桁違いに強いとされてるだけで
何がどう強いのかよくわかんない奴がほとんどだし。
今のところうどんげは誰かにガチで負けるわけでもなく強い描写が増えてく
一方だから強キャラ街道まっしぐらと言っても過言じゃない

言葉どおり臆病で自分勝手なのが致命的なんでしょ
まあ、能力的に見れば準1クラスにいってもおかしくないとは思うが
それだけの強さを持って戦う事すら出来ないんじゃ話しにならないじゃん
ガチにおいては逃亡＞＞壁＞＞能力なわけでしょ

実績で言えば、優曇華は緋で幽々子、レミリア、紫、天子をごぼう抜きしてるな

つまり閻魔を倒せるチルノとみすちー最強か

>>749長文で申し訳ありません。

そんなある満月の夜、月の兎同士が使うという兎の波動を鈴仙が受信した。
これは、どんなに離れていてもその大きな耳で会話が出来るという月の兎の特殊能力である。
その内容は以下の様なものだった。
「賤しき地上人は月の魔力を搾取し、月に基地を作ると言い出した。
　我々月の民は、人間とどうにか共存の方向で協議していたが、もう限界である。
　我々月の民は、地上人に最後の全面戦争を仕掛ける事にした。今の状況では、戦力は我々の方が若干不利に見える。
　敵の近代兵器は我々の想像をはるかに越えていたのだ。だが臆する事は無い、
　我々月の民には何千年も生きてきた知恵と誇りがある。負けるはずが無い。
　レイセン、もうすぐ月は戦場となる。誇り高き我々と一緒に戦ってくれないだろうか。
　そして、一緒に居ると思われる地上人に伝えてくれ。次の満月の夜にレイセンを迎えに行く。
　抵抗しても無駄だ。」、と。

鈴仙はそろそろ月に帰らなければいけないと、輝夜達に伝えた。


以上、輝夜の設定テキストより。

送られた通信内容の信用性はともかく、鈴仙の行動は一度逃げた恐怖(ごっこではなく戦争)へ立ち向かってるように思えます。
通信最後の「抵抗しても無駄だ」は「一緒に居ると思われる地上人に伝えてくれ。」に含まれる上
「逃げても無駄」ではないので、直接的な脅迫の意味合いは薄く「一緒に居る人に害が及ぶ」示唆と判断しました。

永夜抄直前の時点で完全にとは言えませんが、戦いから逃げる臆病な性格を自分の意思で少しは矯正したのではと考えています。
花映塚ＥＤの反省等も含めて、それなりに成長してると考えてもいいのではないでしょうか。

原作中の弾幕で勝っても強さには何の意味もないけどね
　まぁ黄昏のあれはどうみても弾幕じゃないけど、サークルも違うしゲーム上仕方ない

臆病だろうがそうじゃなかろうが、ランキングに影響するほどのものじゃない。
紫が仮に低知能で臆病だったとしても、最強の妖怪と呼ばれてるのはある限り準１。

>>753
あれは遊びだ

逃げる逃げないはもうどうでもいいよ
各人が保有している戦闘力を比べて強さのランキングを作ってるんだし
直接戦った場合の比較をする場合だって身内だから手加減するだとかそういう考えを省いて全力戦闘のケースで考えてるんだし
鈴戦の性格がどうであれ、戦闘中に問題が無いのならランキングには関係ないだろう
戦闘開始後に影響があるというのであればランキングに関係してもいいだろう
だけどその場合はどのように影響があるのか（戦闘不能になる等）ソースが必要となる

全員がベストな状態で全力であることが前提

へえ、多少まともになってるのか
なら順当に２くらいは上げてもいいんじゃない

紫が低知能で臆病だったら最強とか言われるとは思えんがね
まあ、これは別の話だからどうでもいいか

>>755
>「抵抗しても無駄だ」
に脅迫的な意味がないとは思えんし

>鈴仙はそろそろ月に帰らなければいけないと、輝夜達に伝えた。
という行動をとったからといって
戦闘では致命的と評された精神性が戦闘でまともに戦える精神性になったというのは希望的観測に過ぎない

>>755
永琳から玉兎が来たって話聞いて「私も罰を受けるのかしら」ってかなり怯えてたし
迎えが来たら抵抗しても無駄ってくらいだから逃げようが無いと思ったんじゃないの？

>>750
強い奴に退けと言われたりみんなに恐れられたりするだけで実績と言えるなら
とんでも能力を持ってる綿月姉妹に能力を高く評価されるのは十分な実績だと思うよ

>>760
偉い傭兵は言いました。
高齢になるまで生き延び戦果をあげられたのは、自分が臆病者だからだと

その姉妹に戦闘じゃ致命的だわ
って言われてもいるけどな
ていうかそれなんてゴルゴ？

戦場から逃げ出すほどの臆病者は戦果なんて上げられんだろ
度が過ぎれば欠点でしかないわ

>>763
うどんげの上官は言いました。
臆病で自分勝手なうどんげの性格は戦闘時で致命的であると

長い目で見て臆病なやつとそうじゃないやつのどっちの性格が生き残るのかは知らんけど
戦闘に支障をきたすと名言されたことを戦闘時でまったく考慮しないってのは気持ち悪いね

地震を心配するあまり自ら強者にかち当る緋のストーリーや
自分の能力や月の権威をやたら誇示したがる各種対戦セリフ会話は臆病な性格の裏返しだと思うな
こまっちゃんの幽霊診断も散々な結果だったし性格に関してはまだまだ矯正中だろう

まあ、それだからって戦闘に影響が及ぶとは思えないけどね
戦わせさえすれば緋のように最悪の結果を恐れるが故大胆な行動に出ることもありえる
というか臆病だから戦う事すら不可能というのはさすがにどうかと思うわ
それ認めたら強ランクすら危うくなるｗ

[月時代（数十年前）]

地球からの侵略の噂で逃げた

（儚月抄）
>臆病で自分勝手な性格の持ち主でもあった。
>そのことは戦闘時は致命的であると予想は出来たが、矯正は出来なかった。
>結果、協調性は低く、実戦の前に任務を放棄し地上に逃げてしまった

これを臆病なことが致命的なのか、協調性が致命的なのかの重点は人それぞれの解釈次第


[現在]

月の使者が来ると想定された永夜５面で防衛ライン担当、自機の前に現れる
（その後地上の者だと気づく）

永琳曰く荒事担当

（緋想天）
>狂気と暢気の持ち主。戦闘とそれ以外の性格が異なる。


過去はともかく現時点では戦闘には支障ないと思う

特に問題がなければ、一時間後くらいにwikiに
>（緋想天）
>狂気と暢気の持ち主。戦闘とそれ以外の性格が異なる。
を追加、総合評価に戦闘には支障なしと思われることを書き、
現在の戦えないんじゃないかって論を補足に入れたいと思う

異論系があったらお願いします

>>768
荒事担当ってのはどこに書いてあったっけ？

>>764-766
何の芸も持たない臆病者ならね。それに対してうどんげは最高クラスの実力者に能力を高く評価され
連れ戻そうともしたんだから、惜しい人材だとは思っていたんじゃない？もしうどんげ以外の脱走者も
連れ戻すのであれば、それを時効まで振り切ったうどんげはある意味すごいよ

>>769
荒事担当は永夜の霊夢＆紫の時の５面
正確には荒事と狂気
まあこれは地の文とかじゃなく永琳のセリフなんで永遠亭でそういう役職なんだと思う
魔理沙＆アリスＥＤだと門番（というか玄関）出迎え組だったし
（その後輝夜に邪魔されるが）

うどんげは実績でいうと普通グループあたりな気がしてきた
能力が凄いことは判るんだが、それを生かしきれてないということになるんじゃないかな
なんかやればできる子、でもやらない子みたいなイメージにｗ

>>763
その理屈が通るなら早苗さんの実績もうなぎ上りですね!

実際に何らかの形で強さを示すならともかく、強いって言われるだけで実績扱いになるなら
創造者視点で最強クラスと言われてる文なんてどうなるんだ
それに依姫はロケット組に対しても高い評価を下してるんだよね

>>768
天子には安心を求めるが余り成長を妨げていると言われてるけど、どうなんだろうね
個人的には性格は矯正されていないままだと思う

強の明らかに能力が頭抜けてる連中（鈴仙とか咲夜とか小町とか）と準2の能力が微妙な連中（幽香とかレミリアとか藍とか）を統合して新しいグループ作るのは…
いやごめん忘れてくれ

小町が入るかどうかは別にするとして
それはそれでありなような気がするが・・・人数が少ないか？

>>773
文はあくまで幻想郷トップクラスだろ
うどんげに関しては”スペルカードルールを知らない”綿月姉妹に
駄目な子の烙印を押されてるのがガチバトル論議では致命的な気がする

輝夜ちゃんが一番可愛いことだけははっきりしてるよね
輝夜ちゃんの可愛さはなにがあっても揺らがないし

月の使者に対しての防衛担当は実戦想定ですから、
現在を見ると過去のこととして処理できると思います。

従者で一番強いのって誰ですか？
ただし永琳は除いて

>>780
藍キングみればわかるでしょう。
ペットも従者扱いならお空が一番高いけど。

鈴仙のwikiの部分を修正しました

設定に
>狂気と暢気の持ち主。戦闘とそれ以外の性格が異なる。（緋想天）
追加

あとは
>各種要素をふまえての強さ議論
のところを修正

一応旧バージョンもとってあるので戻すことも可能

足りない部分等あったら各人追加でお願いします

>>779
昔は実戦で闘うには致命的といわれた

今はスペカという遊びのなかでは闘えるようになっただけなのでは？

今でも実戦になったら逃げ出すだろ
あくまで性格を入れ替えできるとかはスペカだからって前提があるからだと思う、だって逃げ出してから実戦なんてしてないし

>>768
スペカを戦闘と言っていいのか？遊びだぜ

>>770
逃げたり、逃げつづけるにはスゲー便利な能力だよな

月の住人同士でスペカなんてすると思う？もし月の使者がスペカルールに従ってたら
綿月はスペカルールを知っててもおかしくないよね

>>784
強引に解釈すれば月ですら対処できないとも取れるくらい便利な能力だからねぇ

>>782
お疲れ様でした。

>>784
月の使者に対しての防衛担当はあくまで実戦想定です。
永夜抄５面で登場した際、自機達を月の使者と勘違いして戦意旺盛な態度で臨んでいます。
>>785の指摘のとおり月の使者は弾幕ごっこルールを知りません。
月側がそれを知るのはずっと後の儚月抄においてです。

>>786
矛盾してね？

性格は考慮しなくていいんじゃないの。
そもそも強さ議論だし、不戦勝じゃ話にならんだろ。

性格を考慮するにしても
確かここって基本、一対一で双方敵が居て戦うことを承知してる状況からのスタートだろ？
やるかやられるかしかないんなら、優曇華もやるんじゃね？
（いろんな開始パターンで話し合うのを否定してるわけじゃないぞ、一応）

>>787
すみません、どのあたりがでしょうか。

戦闘時に性格変わるっていうなら、少なくともその「戦闘時」が訪れるんだから、
逃げ出す事は考慮に入れなくていいんじゃない？

あと、優曇華はカテゴリでは妖獣に該当するけれど、準２にいる最強の妖獣って
言われてる藍の存在はどうするの？

まだあがると決まったわけではないですし、仮にあがったとしても
同グループ内五十音順ですので大丈夫じゃないでしょうか。

>>790
あくまで幻想郷内（地上の民）でという事であって月側のうどんげは枠に入らないんじゃないかな
求聞史紀だと普通の幼獣とは性質が大きく異なり特殊だと言われてるしね

>>792
なるほど。やっぱりそうなりますか。レスどうも

>>789
少しボコられただけでスゴスゴ引き下がるのが実戦想定とかねーよw
永夜のあれはどう見ても遊びだよ 遊び
儚でスペカ戦を知らない依姫がどんな対応しようとしたと思ってんだ

>>788
多分能力をくしして逃げ出すと思う

現在の情報をまとめると
過去＝実戦じゃ致命的な性格

今＝荒事担当だが戦いはスペカという遊び･その中では性格が変わり戦える

つまり逃げ出してから実戦で戦えるほど性格がかわることは起こってないから、今でも実戦は無理だと思う

永夜抄のときって少なくともうどんげは月の使者は絶対来ないって思考で動いて会話してたんじゃないの？
永琳の術は月の使者も別の地上に送る術だったんだし
それでうどんげは対月の使者戦想定してた荒事担当だったってのはおかしくないか？

>>795
だから俺としては、そのパターンを考える意味が分らないんだよね。

「逃げ出したから不戦勝でうどんげの負け」って結論になるのは別に文句ない。
でも、「逃げ出したから不戦勝でうどんげの方が『弱い』」とはならないだろ？
勝敗議論スレじゃなくて強さ議論スレなんだから。

優曇華は文花帖で優曇華、てゐ、メディスンの三人合わせて美鈴、パチュリーの二人
よりレベルが下だった、明らかにこいつがパチュリーより弱いって証拠なんだがねｗ
なんかいちゃもんとかなんとか言ってるけど作中の強さをちゃんと直視してない
お前らも大概いちゃもんｗｗ
それにそんなに能力の拡大解釈が許されるんなら今の準最強キャラは果てしなく最強だろうなぁｗ
結局のとこ優曇華の限界は幻視とかそこら辺、さすがに次元まで操作できたらそれこそ最強だろうしね
いいかたを変えれば紫と同じようなもの、解釈次第で最強は確実だけど作中の強さが原因で天井が付けられてるって話

性格に関しては>>759でいいじゃん

>>794
もともと、想定された敵は霊夢たちじゃなくね？
月の使者相手でも、同じ対応をするつもりだったってことで、そこはＯＫだと思うが

>>798
最強と目される、えーりんがレベル9なんでー

この前の乞食っぽいな優曇華上げようとしてるやつら。

>>801
そこから永琳の戦闘能力自体は実はそんなに強くない、という仮説を打ち出してみるｗ

ナズーリンって星の監視役なんだから、星って同格でもいい気がするんだが。

>>803
多分Lv4〜6あたりが各勢力の中堅メンバー7〜10あたりが幻想卿TOPクラス、EXがTOPの中でも特殊な奴らって程度の差？
Lv6と7が境界線だと推測してみる

なんだよ乞食って。今日は皆だいたい真面目に議論してると思うぞ。

まあ俺はうどんげのランクはどうでもいいんだが。
性格を考慮して逃亡するだのなんだのはおかしいと思う。
例えば輝夜はあんまり能力を使いたがらないって性格が設定されてる。
幽香は強者同士の戦いを好むが、強者同士が戦うと双方ただでは済まないので、
勝負はルールに沿って形式的に行う。つまり殺し合いしようとはしない。
とかそういうの考慮にいれるの？

×星って
○星と

現実世界に即してうどんげの能力が凄そうっつっても、剣術を扱う程度の能力でさえ修行を積めば時間を斬れるようになるのが東方だし
問題は使いこなせているかどうかじゃね

監視して、報告することは格下でも出来るからな。
ただ、自分の持ち物ではない宝塔を、あっさり使いこなしたりするわけで
上がる可能性はあると思う。
って弱なのか？それはさすがに無いと思うがｗ

妖忌はどんくらい強かったんだろうな。
年季入ってる分、時間も空間も何でも斬れそうだ。

チート級な化物ども相手に、身一つと刀だけで挑むジジイとかかっこよすぎだろ……。

別に結果として優曇華のランクが上がる分には一向に構わないけど
現状の評価はあまりにも、テキストの能力がテキスト通りに発揮されることが前提になっているような
例えて言うのなら、現状のレベルが幾つかもわからないのに、レベル９９のステータスの話をしていると言うか
（あまり良い例えではないけれど、我ながら）

テキストの通りなら、チルノの「冷気を操る程度の能力 」だって大概な能力になるけど
（テキスト通りなら、絶対零度まで冷気を下げれたって不思議では無い訳だけど）
実際のところはホットコーヒーをアイスコーヒーにしている程度だし
優曇華の能力にも、そう言う点があっても不思議はないんじゃないのか？

>>808
それただのストーリーのタイトルだろ？時空を斬れってタイトルね
事実空間切断可能なの紫と神奈子しかできないだろ？
まあ、霊や気も斬れるって台詞は非常に評価できるけどな

ある程度ルール決めた方がいいんじゃないか？
幻想郷の外に逃げたら失格とか､３分以上戦闘不能になったら失格とか

>>812
あと200年だか修練積めば時を斬れるようになるって萃夢想で言ってる。
時と空間が密接に関係してるのは、咲夜のとことかで触れられてるから、時を斬れるなら空間も斬れる。

>>813
無意味だな。そもそも妄想戦闘は考慮外。

あと200年も生きられるのかみょんはそもそも

>>812
萃夢想で「時を斬れる様になるには二百年は掛かると言う。先は長いなあ」って台詞がある
推定ではなく断言してるから、実際に斬れるようになるんだろ

>>813
それはそれで、ルールによって有利不利なキャラ出てくるだけだろうし
新たな紛争の序曲を奏でるだけと違うか？

>813
このスレでそんなこと言っても無駄。
どのキャラもどんな状態でも能力フル使用とかわけわからん理屈だからな。
トラとシャチと象とどれが最強かとかお互いにえんえん議論してるようなもん。
状況を設定しないとどれが最強かとか意味ないのにそんなのおかまいなし。

レベルMAX時の強さ(強ランク)
1.慧音　2.咲夜　3.優曇華　4.小町　5.パチュリー　6.依玖
白蓮と雲山はまだ実力まだわからないから入れてない
大体こんなところだと思うよ、歴史操作と空間操作は完璧にマスターしたらそれこそ敵無しですから
おかしい点あったら修正可

LVMAXとか妄想全開で議論するしかないな

>>819
レベルMAXってのが意味わからん。
能力の限界が決まってるなら、レベルMAXにしようが関係ねぇ。

結局どこまで拡大解釈するかってこったろ。
歴史改変を最大限解釈したら、歴史改変して相手消えましたとか、
時を支配し、時の輪廻の彼方に相手を置いてきましたとか、
運命を操作すること、即ち万物を支配することだから全能だーとか、

>>815
現時点で30歳以上50歳未満らしいからいけるんじゃね

とりあえず皆wikiのうどんげの項目を見てくるんだ。なんか結構いい感じにまとめられてるぞ

戦闘民族である魂魄一族は若い時期が長いんだよ

やっぱり輝夜ちゃんが一番可愛いよ
輝夜ちゃんより可愛い女の子は絶対に出てこない

>>815
祖父の妖忌の時点で千年以上前の西行妖の満開を目にしてるらしいし、
妖夢だって少なくともその半分以上は生きるだろうよ
妖夢の外見年齢が十代前半くらいなら、完全に大人の体になるまでは少なくとも百年以上は掛かりそうだ

>>821
どっちかっていうと『相手に９９９９のダメージを与える』って技を
それだけで、『最強だ！』って言ってる感じだな　相手のＨＰがいくつかもわからん世界で

弾幕の難しさは強さには少しも考慮されないのな。

レベルMAX状態だと、キャラに関係なく
てゐ味方に付けたやつが勝つだろ
ラッキーマン的な意味で

ところでうどんげにつっかかってる単発ＩＤや青ＩＤの人たちはwiki見てきた？
見てきたなら感想がほしいとこなんだけど

>>830
いつもいつもこのカオスな議論内容を
よくもあそこまで綺麗に纏められると思う
頭が下がるね

>>830
よく出来たまとめだと感心するが

>>狂気（波）を操る能力は解釈次第で何でもできるが、
>>鈴仙に可能なのは作中実際に使用した（できると言及された）ものだけとする。

この文はいらないと思う。
他のキャラは実際に使用したもの（規模）だけで評価されてるわけじゃないから。

>>812
神奈子って何したっけ？

霊夢が最強だと思う。
だって夢想天生（制限時間なし）をされたらさすがに誰も霊夢には勝てないでしょ。

>>832
そこは能力の部分だからいるだろ
フランだって解釈しだいで概念も破壊出来るとすることも幽々子だって蓬莱人以外死に誘えるとも解釈出来るところを
それぞれ書籍等から実際やったことに落とし込んで議論されてきたんだし

いっそ能力拡大解釈ランクでも作ってみる？
鈴仙と勇儀のツートップになりそうな悪寒

>>833
幻想郷に来る際に神社と湖を丸ごと転移させてねじ込んだ

>836
全ジャンル最強スレみたいになるからやめてくれ

>>834
なんで夢想天生使うまで待ってやらなきゃ行けなんだよ
てのと、あれ特定の対象物を狙って弾撃ってるわけじゃないから物凄く遠くに逃げれば狙われる心配殆ど無いよね
てのがあるから、まあ準1クラス以上ならつけこむところはある
個人的には3行目の理由で実戦では「使えん」と思う

>>836
それだったら映姫もトップクラスになるな
私の言った事は絶対ですみたいな能力っぽいし

けーね「負けたけど、歴史創り変えたので勝ったのは私です」
えーき「黒星ついたけど、白星です」

タチ悪ィ

>>838
だよなｗ
前に出てたがここでは能力より実績とかの方が評価の中心になっているから、一度能力だけで白黒つけてみた方がいろいろすっきりするかと思ったんだ

>>830
だから能力だけ凄くても本人が弱いんだからどうにもなんねーんだってｗｗｗ
咲夜やフランドールのとこ見て来い能力最強なのにスペックが弱かったり、弱点が多かったり
戦歴が足りないからって理由で現状の位置にいるわけ、いままで何人もこいつら上げようとしても
上がらなかったの見てなかったのか？ｗｗ

拡大解釈なら神二人と紫と慧音、えーき、レミリア、そして優曇華がトップ争いだな

某最強スレのまとめWikiでは優曇華の遥か上に姫さまがいたけどな

なんでも最強スレはベースになるストーリーがない
クロスオーバーだからあれでいいけど
東方のストーリーの枠組みの中で語るんだから
それを思いっきり逸脱するような話はできないと思う

そらあの最小時間で動かれた反応の仕様がないしな

>>835
幽々子はともかく、フランが概念破壊はまったく無根拠じゃねーか
過剰に書いてある設定の求聞ですら物質破壊としか書かれてねえよ

うどんが物質精神操れるのも、人妖問わずあらゆるものが能力対象なのも
上海アリス通信に書かれた公式設定だろ

最大解釈したら
レミリア･･･素粒子の動きまで必然的に操って、なんでも可能とかメテオ落とすとか相手の寿命を１秒後に設定するとか、相手を能力無しの人間にするとか？
映姫･･･負けても強制勝ち
紫･･･有と無の境界、可能と不可能の境界、神とゴキブリの境界とか？
神二人･･･天地創造？
優曇華･･･次元とかそこらへんめちゃくちゃにする
咲夜･･･空間をぶつけたり、空間を切って相手ごと切断したり、次元操作？
こんなところ？

概念の破壊ってか
認識の破壊、歴史の破壊とか他キャラのアイデンティティかなり奪えるな

姫さま・・・永延の能力でウルトラ無敵
　　　　　　最小時間で行動して誰も干渉不可能
とかもあるよ

最大解釈なら幽々子が最強？
神や蓬莱以外には効くし

フランは人間や妖怪が能力の適応内ってところから確定してないし。
物質と書かれてるからっていうなら優曇華も有効。

最強は運命操作か境界操作あたりだろ？
運命操作で人間を妖怪にできるなら逆に神だろうがなんだろうが能力無しの人間か小動物にして殺せばいいし
境界も同じようなことすればいい、あと有と無の境界これが可能なら敵とかいない

咲夜･･･空間操作で空間内の全てを操る
とかもあったな

紫最強時代の過去ログで十分な内容が繰り返されてるな

レミリアと勇儀以外は殺してまえば問題ないから、開幕速攻で攻撃できる時操作の咲夜＆輝夜の4人が能力最大解釈四天王じゃねーかな。

他は任意で発動させにゃならんし。発動前に殺されたらおしまい。

慧音が「慧音が最強」と言う歴史を想像すればもはや勝ち目はない
と思いきやえーきが「それは黒」と判定してなかったことに
と思いきや慧音が「えーきの判定は無かったことに」で

…参ったな

紫の能力は「境界が無い」という事象の出現で制限されるんだよな、蓬莱人とか

まあ、鈴仙の最大の欠点は能力の大本が眼だってことだな開幕でいきなり目玉抉られたらあとなぶり殺しでしかない
さとりも同じだろうな
咲夜は一瞬の動作で時を止められるから拡大解釈無しで可能、姫様も可能だろうな
フランドールの物質破壊で生物無理と否定したらいろいろとおかしいから生物は確実だな
問題は境界とか魂とかも破壊できるのかってとこだな破壊できたら弱点関係なくなるしな
すまんしゃべりすぎた

そろそろ>>830での質問から一時間は過ぎたわけだけど、今のところ反応してくれたのは3人か。
後5〜6人ぐらいはいるはずなんだけど、質問する時間帯が遅すぎたかな。
別に難しいこと言ってるわけじゃないんだけどなぁ

>>843
咲夜VSうどんげならうどんが不干渉、不可視、精神攻撃、で咲夜は時間空間操作なわけだけど
咲夜の攻撃手段はナイフぐらいしかないから攻撃面においては通常の攻撃と精神攻撃が
できるうどんげに一歩劣る形になるわけだ。それに時止め中に相手を殺すことができる描写が
ないのに対し、うどんげは不干渉の状態で推測ではあるものの攻撃可能とされている。
一応これは咲夜とうどんげが同速だと考えた場合であってフランとうどんげなら
フランの方が早い描写があるからフランの先制勝ちになると自分は考えてるんだけど。

特異点とかトポロジーとか持ち出せば境界の概念に切り込めると思ったけど
そっちの方についてもバリバリ専門でした。サーセン。

最大解釈なら任意全能のレミリアと映姫、慧音が頂点だろ
いくら拡大解釈してもこの3人に対抗できるのは発動前に殺せる咲夜、輝夜、フラン、幽々子くらい
それも3人が能力使うより早い発動が必要だから反応速度の点で人間の域を出ない咲夜にはかなり厳しくなる

紫は作中の描写で底(守矢神社に侵入できなかったり)が見えたのが悲しいな
描写さえ少なければ3人と並んで任意全能の最強能力として扱えたのに

つか能力を最大解釈するとただの反応速度ランクになると思うのは俺だけか

拡大設定とか仮想戦闘とか、正直儚月ショック時代の過去ログからやり直してきて欲しい

レミリアの運命操作→無意識でも発動し、万物一切がレミリアにとって操作し予定された運命、まさに全能。

勇儀の怪力乱神→超常的な力で能力一切無効とか、攻撃されても何故か効かないとか、解釈次第でキリがない。

咲夜の時操作→開幕時止めで好き放題。時間から空間までなんでもござれ。

輝夜の永遠と須臾→咲夜と同じくほぼ好き放題で、しかも蓬莱人で永遠の能力で無敵に拍車が掛かってる。


他は対抗できない。映姫や慧音ですら任意である以上能力発動までのラグが発生する。

>>860
あのさ、ウドン上げたいんだろうなぁってのは大体読み取れたけど原作ではウドン含めた三人より
紅魔の中堅二人に劣るってのが現実なのね。

とくにウドンのスピードが速いなんて文がないのに咲夜に開幕で勝てると思うか？
幻覚も眼を見せなきゃかからないからな、咲夜が一瞬で時止めて次の瞬間に手の上に目玉が二つ乗ってます
なんてことになりそうなもんだが

このスレで論じてるのはキャラの強さであって能力の強さじゃないんだけどなぁ
「知能と性格とか無視して〜」とかオリキャラ談義は余所でやってくださいって話だ

ここはなんでも強さ議論スレだろ、勝手にキャラ固定にするな
ていうか、今は能力の強さ云々じゃなくて
最大解釈するとﾔﾊﾞｲよねー的な話だろ

幽々子の能力は、「相手を抵抗無く殺す」だから、発動時間とか反応速度とか関係ないんじゃね？
抵抗する前に相手は死んでしまうんだぜ。厨房が考えた能力みたいだ
　
結論からして幽々子は強い
蓬莱人には勝てないけどね

>>866
って言うかキャラの強さって能力含めてだろ
能力抜きだったら、相当ランキング上下するぞ

最大解釈するならレミリアとフランは戦闘時に影響する弱点なんか考慮せず
暴力性だけつまんで最強グループにでも並べとくべきだった

>>868
まさに最強と思いたいけど運命と境界と白黒の能力最大解釈したらどうにかして発動不可にさせられそうなものなんだよね

>>871
それすら抵抗に当たるんじゃないのか？
戦う前に先に運命作っておいたって感じなら別っぽいけど

白黒以前に閻魔に死に誘う能力が効くのか？と

>>869
そりゃもちろん能力・性格両方含めて評価するべきでしょ

>>865
なんで咲夜が開幕無敵を使ってうどんげは開幕無敵を使わない事になってるのかな？
うどんげの無敵効果は自分に発動するのものであって相手の精神をいじくってとかじゃ
ないんだよ。無敵になってしまったら咲夜は打つ手なし。一方うどんげは一応
時止めが解除されない限り殺されることはないから僅かにではあるけどチャンスはある
それに紅魔の中堅二人に劣ると言ってるけど速さについて劣ると言われてるの？
それこそ速度勝ちするなら「瞬きする時間で人里を駆け抜ける」ぐらいの描写が
ほしいんだけど

元々死んでる奴とか、死の概念がない奴とかに
死んじゃうよ！とか言ってもね

おっぱいランクやサドマゾランクの話題もアリよってスレなんだから
キャラ付け無視して能力だけ抽出して語るのもまぁアリだな

能力でランク付けしてたの過去にあったな
能力だけは使えそうなんだよねサニー・・・

妖精、幽霊、亡霊、神、閻魔、蓬莱人
この辺の連中は死に誘えないだろうな、閻魔はよく分からんが

○○程度の能力使用不可ランキング（順番適当）


＜最強グループ＞　（能力使えなくても恐ろしく強いよレベル）
八意 永琳　　四季映姫・ヤマザナドゥ


＜準最強グループ＞　（素の身体能力が半端なく強いよレベル）
伊吹 萃香　　星熊 勇儀　　レミリア・スカーレット　　フランドール・スカーレット
八雲 藍　　比那名居 天子　　　風見 幽香　　綿月 豊姫　　綿月 依姫　　蓬莱山 輝夜


＜強グループ＞　（能力使えなくても地力が強いよレベル）
永江 衣玖　　射命丸 文　　西行寺 幽々子　　上白沢 慧音　　藤原 妹紅　　八坂 神奈子　　洩矢 諏訪子　　雲山


＜普通グループ＞　（普通の妖怪程度には強いよレベル）
八雲 紫　　古明地 さとり　　古明地 こいし　　博麗 霊夢　　水橋 パルスィ　　小野塚 小町　　紅 美鈴
火焔猫 燐　　橙　　犬走 椛　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　鍵山 雛　　秋 穣子　　秋 静葉　　黒谷 ヤマメ
村紗 水蜜　　霊烏路 空　　寅丸 星


＜弱グループ＞　（普通の人間よりは強いよレベル）
小悪魔　　因幡 てゐ　　リグル・ナイトバグ　　ミスティア・ローレライ　　ルーミア　　キスメ　　メルラン・プリズムリバー
魂魄 妖夢　　十六夜 咲夜　　河城 にとり　　ルナサ・プリズムリバー　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック
雲居 一輪　　多々良 小傘　　ナズーリン　　封獣 ぬえ


＜最弱グループ＞　（一般人以下レベル）
アリス・マーガトロイド　　東風谷 早苗　　霧雨 魔理沙　　メディスン・メランコリー　　リリーホワイト　　チルノ　　聖 白蓮
大妖精　　森近 霖之助　　稗田 阿求　　パチュリー・ノーレッジ　　スターサファイア　　サニーミルク　　ルナチャイルド



※○○程度の能力が使えなくなるだけなので、それ以外のオプション能力などは使えます（永琳や輝夜の蓬莱設定など）

>>875
なんかお前さいつかの神アンチみたいなやりくちでしつこいんだけど
正直スルー対象に入ってるの気づけ

書き込んだ後に気付いたけど、別にうどんげだけ（ｒｙってわけじゃないね。ごめん
ただ、目玉をどうこうに関しては先制できたらの話だからね。できなかった事を
考慮すると優曇華の方が攻撃種類、素の耐久性、そして能力の汎用性から
考えて優曇華の方が強いじゃないの？

>>881
もうちょい付き合ってくださいよ旦那

能力ランキング


S　(境界を操る)　(乾を創造する)　(坤を創造する)　(永遠と須臾を操る)


A　(密と疎を操る)　(運命を操る)　(ありとあらゆるものを破壊する)　(歴史を創る)　(海と山を繋ぐ)
　　(時間を操る)　(あらゆる薬を作る)　(狂気を操る)　(老いる事も死ぬ事も無い)


B　(空を飛ぶ)　(死を操る)　(距離を操る)　(歴史を食べる)　(怪力乱神を持つ) 　
　　(大地を操る)　（核融合を操る）　（心を読む）　（無意識を操る）　(奇跡を起こす)


C　(式神を操る)　(風を操る)　(火水木金土日月を操る)　(魔法を使う)　(魔法を扱う)　(毒を操る)　(病気を操る)　(光の屈折を操る)


D　(妖術を扱う)　(冷気を操る)　(気を使う)　(闇を操る)　(寒気を操る)　(水を操る)　(気質を見極める)　(剣術を扱う)　(蟲を操る)


E　(鬱の音を演奏する)　(躁の音を演奏する)　(幻想の音を演奏する)　(歌で人を惑わす)　(嫉妬心を操る)


F　(千里先まで見通す)　(未知のアイテムの名称と用途がわかる)　(生き物の動きを捕捉する)　(豊穣を司る)　(厄をため込む)
　　(人間を幸運にする)　(星を見ただけで今の時間が分かり、月を見ただけで今居る場所が分かる)　(一度見た物を忘れない)
　　(結界が見える)　(空気を読む)　（形や大きさを自在に変える事が出来る）　（財宝が集まる）


G　(周りの音を消す)　(花を操る)　(紅葉を司る)　(春を伝える)　(鬼火を落とす)　（死体を持ち去る）
　　（人間を驚かす）　（入道を使う）　（水難事故を引き起こす）　（正体を判らなくする）


H　(白黒はっきりつける)


＜ハイパー能力部門＞
S→神の領域程度の能力
A→人類が永劫為し得ない程度の能力
B→近代科学でも代替又は未だ到達し得ない程度の能力

＜戦闘系能力部門＞
C→戦闘で強い程度の能力
D→戦闘で役に立つ程度の能力
E→戦闘で使えるのか微妙な程度の能力

＜その他日常生活部門＞
F→日常生活で便利な程度の能力
G→正直殆ど役に立たない程度の能力
H→意味がよくわからない程度の能力

次元レベルで全能もしくは普遍(死なないよ、止まらないよ)ならば、
要するに時間が巻き戻ろうがある任意の過去・未来に干渉されようが
それを観察できる化物ならば、発動など必要なくある座標(時間、空間)の事象を捻じ曲げられるかもしれない。

スキマは原作描写的に無理っぽいが、単にする意味が無かっただけかもしれない。
白黒閻魔は普通にできるかもしれない。
紅い悪魔は「死亡エンド」を無かったことにして勝利に辿り着ける……かな。

ああ、本体と能力を併せて拡大解釈した場合の話だ。念のため。

>>880
設定も加味した場合、月人にはかなわないらしいから
最強グループはそのまんま
紫はメタな妖怪最強だからそのまんま・・・にはならんか？

>>880
能力不使用にしたら幽々子はもっと下がるんじゃないか

>>886
半不死身な亡霊なので。

まぁ相当適当なモンだからあまり突っ込まれても困るｗ

>>880
能力使えない映姫とかただの地蔵だろｗ

>>887
適当過ぎて逆に波紋を呼ぶぞこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんか拡大解釈の流れになってるけど一応自分は優曇華が作中（設定テキスト）で
可能と言われてることしか考慮してないよ。そりゃ仮想戦闘は優曇華有利に考えてるけどさ。

>>880
妹紅は能力で老いる事も死ぬ事も無い程度とついちゃってるけどまさか死ねるのかｗ

紫の評価は、妖怪のなかでは(能力の加護もあって)視点・戦術がワンランク上だからだろうなぁ。
能力完全封印されたら、身体能力や立ち回りは普通になるだろう。

映姫(立場以外が……)、文(機動力の源？)、慧音(変身可否)はランクを保てるかどうか不明。
信仰補正が消された神について強ランクは自然。
魔法使い弱体化は否定のしようがない。
綿月姉妹の素の実力はどの程度なんだろうな。

>>881
乞食でしょ？こないだはフランで今日はうどんげ。スルースルー

全員能力無しで見てもこーりんってその位置なのか。悲惨だなｗ

ん、待てよ、紫は式を操作する能力と演算力が残るのか。
それなら、強ランクに居てもおかしいことはないな。
巫女と同様、身体能力を他で補えそうだ。

>>895
自分を式で強化できるかわからんからなぁ。
というか身体能力は妖怪並らしいから、できないと思うし。

式ついてたら妖怪どころじゃねぇからね。

ぎゃあせっかくいいとこまでこじつけたのに激流に流されて優曇華昇格の夢が
しかもスルーとか言ってる奴は俺を否定するだけで論議には指一本触れないなんて

豊姫はあの扇持ってる時点で最上位じゃないかと思うんだが
森一つ素粒子分解だし

しかし能力なくすと元の身体能力の高い連中が有利になるわな。鬼とか姫様とか。
そう考えると幽香ってホントに抜きん出たものが無いな

神奈子は八咫烏引っ張り出したし、諏訪子はミシャグジを従えてるからすっぴんでも最強グループでいんじゃね

そうだなぁ、あとはいつものようにトリッキーにかき回す戦術か。
素の妖怪性能＋αでも上位を狙うのはわりと大変に思える。
早計だった。

にしてもこのスレは夜中の方が活性化するのか。社会人は時間が
不規則だからよしとして学生なら早く寝ろよ

大学生はまだ夏休みド真ん中なんだぜ

そういや霖之助は木槌で思いっきりたたいたのに紫の手にたいしたダメージも無かったんだよね
やっぱ力は一般的な人間の成人男性くらいなんだろうか

>>900
神奈子が諏訪子に勝ったのは神力の差で能力関係ないしな

>904
何話だっけそれ？

霊偲志異に寄稿された奴

天狗も設定上だと能力なしなら有利かね、鬼には勝てないけど

ところで>>892でふと疑問に思ったんだけど風を操る能力ってのは、文個人の能力なのか
それとも鴉天狗特有の能力なんだろうか

>>903
もう夏じゃなくて秋じゃんっていう突っ込みは無粋なのかな

このままじゃスレ違いになるから激流に身を任せるか
>>880のランキングは神様組が能力使えなくなるだけで
ランクがガタ落ちすんのはおかしい。神奈諏訪は
能力はおまけで地力だけで上にいるようなもんじゃないか

>897
拡大解釈は置いておいて、防御面推測(無敵が有効か)ということで
位相を越えた彼方にまで届く攻撃がいくつあるか、を考えてみる。
妄想イメージだと、例えば信仰のよりしろである神器は届きそうだ。
要するに、逃げても届くよ釈迦の掌上ってな感じだな。

準最強２について攻撃の可否を考える。可能な場合、
レミリア：グングニルが実物ならば可能性があっても俺は文句言わない。素手では多分無理。
フラン：ターゲット方法と反射神経の問題。強い方向の解釈なら当るだろう。
幽々子：見ておらずとも「感じたら殺せる」なら、位相差は越えられるかもね。
幽香：攻撃は届きそうもないが、植物のお陰で接近探知はされてしまう、かも。
さとり：目が重要かどうかによる。相手を観察しているだけで逆探知な能力だと危険。
こいし：互いに発見できない。
藍：計算でラジアンを回したり次元圧縮・変換されて攻撃されるかもしれない。
天子：地震は次元を超えるか？重力は多次元や別位相にも届くが、どうだろうね。時空震なら(ry

不可能な場合
レミリア＆フラン＆幽香＆天子：所詮三次元一座標の存在でした。
幽々子：手が届かないと無理でした。もしくは攻撃が鈍かった。
さとり＆こいし：というか多分届かない。精神波も遮断されるだろうし。
藍：仮想空間にまで式が届くほど世の中甘くはなかった。

くらいになるかな。

道具がありなら文の持ってる団扇は振るだけで衝撃波まで出せるから、能力抜きでも相当強力な武器になる

>897
ちなみに強同士の勝負は考慮されないのが通例だな。
各々特異性が高く、まともな勝負にならないからだ。

んーうどんげ上げても良いだろ
結局戦闘時を考えるから性格変えて問題無いし
強に対抗できるものが居ないし準２のパワー寄りの奴も倒せる
それに必要な能力は全てゲームで実際に使用しているので拡大解釈ではない
これにまともな反論が見た感じ無い

グングニルは緋のスペカテキストよりオーラ投げてるだけ

白月精で深山の大天狗が竜巻起こしてたり、天狗風って言われてたりしてたから
たぶん能力として持ってる天狗は結構居るんじゃないかな

うどんさんは肩書きがしょぼいのがなあ。最強クラスとかないし・・。
最強グループの神奈子とか永琳とか戦闘方法ほとんど分からないのにあそこだし。

天狗のなかに風を使えるものが複数居ることは疑いないだろう。
現実の逸話や作中の描写のいくつか(深山大天狗の件など)が
それを示唆しているように思う。