東方キャラ なんでも強さ議論スレ　二十八符

前スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　二十七符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1246806043/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです
旧作もどうぞ

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＜現行強さランキング＞


＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（神または神に匹敵するレベル）
洩矢 諏訪子　　蓬莱山 輝夜　　四季映姫・ヤマザナドゥ


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位のレベル）
博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　霊烏路 空　　八雲 紫　　伊吹 萃香　　星熊 勇儀


＜準最強グループ2＞　（単騎でパワーバランスを左右できるレベル）
西行寺 幽々子　　風見 幽香　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット
フランドール・スカーレット　　比那名居 天子　　古明地 さとり　　古明地 こいし


＜強グループ＞　（非常に高い実力を持つ一般最高水準レベル）
パチュリー・ノーレッジ　　射命丸 文　　十六夜 咲夜　　小野塚 小町
上白沢 慧音　　鈴仙・優曇華院・イナバ　　永江 衣玖


＜普通グループ＞　（人間や一般妖怪よりも強いレベル）
東風谷 早苗　　霧雨 魔理沙　　魂魄 妖夢　　アリス・マーガトロイド　　紅 美鈴　　レティ・ホワイトロック
橙　　鍵山 雛　　火焔猫 燐　　水橋 パルスィ　　犬走 椛　　秋 穣子　　秋 静葉　　河城 にとり　　黒谷 ヤマメ
メルラン・プリズムリバー　　ルナサ・プリズムリバー　　リリカ・プリズムリバー　　メディスン・メランコリー　


＜弱グループ＞　（良くも悪くも一般的な妖怪レベル）
小悪魔　　因幡 てゐ　　チルノ　　リグル・ナイトバグ　　ミスティア・ローレライ　　ルーミア　　キスメ


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
リリーホワイト　　大妖精　　ルナチャイルド　　スターサファイア　　サニーミルク　　森近 霖之助　　稗田 阿求


・幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
・相性諸々あるので、同グループ内順不同。
・さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
・txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
・四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。


※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

※特定のキャラに負ける＝弱いという事ではない。という点に注意してください。
例えば、吸血鬼姉妹はその性質上パチュリーや早苗にとてつもなく弱いですが、（流水など）
それ＝吸血鬼が弱いということではありません。
似たような理由で、咲夜は能力を使えば上位の霊夢などを瞬殺可能ですが、
それ＝圧倒的に強いという事でもありません。（地力は人間）
ランキングが、総合的・相対的に評価している事をお忘れないようお願いします。

〜ランキングの基礎〜
まず、紫が妖怪最強なため、
紫＞妖怪 （相性などさまざまあれど）
となります。
そして、妖精が人間にも負けるレベルなので、
妖怪＞妖精≒人間の大人程度
となります。
そして、紫率いる妖怪連合が最初の月面戦争で敗北。
さらに、次の月面戦争（戦争というほどの物ではない）で、
霊夢・魔理沙・レミリア・咲夜がスペカで惨敗＆紫土下座。（儚月抄にて）
加えて公式の 月の民＞地上の民
という点から
月の民＞＞月と地上の壁＞＞紫＞妖怪＞妖精≒人間の大人程度 （全てひっくるめて地上の民）
となります。
これが現在のランキングの基盤になっています。

※神はピンからキリまでいるため省略

以下、神を省略した理由を簡略的に
まず最初に、上で月の民＞地上の民と書かれているが、その月の民の先祖とは、遥か昔の地上の神様の事である。
天津神と思われるツクヨミが、地上の穢れを嫌って自身に近いもの（親戚その他）を引きつれ、月に移住したのが始まりである。
その際土着神と戦争も起こしているが、それは洩矢 諏訪子の項目を参照して欲しい
なので、地上の神というのはポテンシャル次第で月人を普通に上回る可能性がある。（無論、相当強い神だけ）
ただ注意して欲しいのは、月人＝地上の神　というわけでもなく、
輝夜の様な、月生まれ月育ちというのも普通に存在する。

格下の能力が格上の者に効くのかという見解について。
度々議論になるこの問題であるが、以下の根拠を挙げる。

* 慧音の能力が紫に対して効いていなかった。
* 紫の境界能力を以てしても、月人には勝てないとされている。
* 三月精がうどんげや小町や咲夜に無効化された。


慧音が里の歴史を食ってその姿を隠蔽した時に、紫には通用せず普通に見えていた。
また、生と死の境界や存在の有無の境界を操れば、あらゆるものの論理的創造と破壊が可能な紫の能力。
及び、１０００年前の最強妖怪連合の全てを一蹴したりと、（当然幽々子やフランのような能力者もいたであろう）
それだけの能力を有しながらも、月人には勝てないとされ、また戦争でも負けている。
同様に三月精の能力がそれぞれ無力化されたりもしている。

これらの事から、格上の相手には格下の能力が通じないという仮説ができる。
妖怪の中で最強で、神に匹敵するとまで記述される境界の能力が効かない場合、
それ以下のキャラの能力（幽々子の死やフランの破壊など）は、月人など格上の相手には通じない可能性が高いのである。

但しこれは、相手に干渉するタイプの能力の話しに限られる。
咲夜の時止めのように、相手ではなく世界に干渉する場合や、自分にかかる場合はその限りではない。

とは言え、基本的には仮定の話なので、上記の２例以外は参考程度の話であり、ランキングにも特に考慮されていない。
例：秋姉妹は神だから妖怪の能力なんて効かない。
等、完全な想像は考慮される事はない。

格＝�@〜�Bの総合

�@種族
�A作中及び設定上の評価（ただし身分上の評価と強弱に対する評価は必ずしも比例しない）
�B作中及び設定上の実績（ある程度は見込みも含む）


※�@について
紫の能力がわざわざ「神様級」などと称されていたり、月の民＞地上の民だったり、
種族の差はある（種族としての基礎値と言った方が良いかもしれないが）
とは言え、これが考慮されるのは、基本的には月の民とそれに準ずる神様だけである。
上記のような例：秋姉妹は（ｒｙ　等の完全な想像は考慮されない。

最強　（戦闘が得意な神と極悪な技と基本能力を持つ月人)
映姫　神奈子　諏訪子　永琳　依姫　豊姫　 　

一般的な最強（最強の、普通なら、幻想郷キャラがまともに戦うことのないグループよりは一段劣るレベル）
輝夜　妹紅 霊夢　萃香　勇儀　紫 　

激強　（普通なら勝てない。戦いが下手と思える記述もなく能力も高い。さとりは弱くても、心を読めるし、嫌いな弾幕出せるし、空より強い）
幽々子　藍 こいし　さとり フランドール レミリア　衣玖　幽香　文　ルナサ

強　　（能力的に上と遜色ない高位のレベルで、求聞で対策のない強さ以上。だが経験不足や知能不足や戦闘センスが悪いのか、ミスをしそうなタイプ。又は、勝ち方を解ってるが火力不足(咲夜のみ)）
小町 空　メルラン　リリカ　鈴仙　天子　咲夜　
　
中堅　（上にも勝てるかもしれないほど高い実力を持つが、普通の人間の達人にも負けるかもしれないことが書かれてた、努力で達成できるかもしれない強さの一般最高水準レベル）
パチュリー　慧音　魔理沙　妖夢　アリス　早苗　お燐　

優　　（地力は高い筈だが、戦いが下手かもしれなくて、あっさりと負ける程、戦闘意欲が低い）
橙　雛　穣子　静葉　パルスィ　レティ

普通　（はまれば強いが得意な戦法が限られてそう）
美鈴　チルノ　椛　ヤマメ　メディスン　キスメ　小悪魔 てゐ　ルーミア

弱　　（並みの人間より強く、感覚を乱したり逃げたり隠れたり等は得意な為、不意をつけ、いたずらができるレベル。）
リグル　ミスティア　 にとり　ルナチャイルド　スターサファイア　サニーミルク

最弱　（強さは並みの人間並？決め手がなさそうなレベル　リリーホワイトは春に強くなり、三月精は勝てなくなる）
リリーホワイト　大妖精　

よォ、久し振り

かならず>>4のランキングも出てくるんだけど、これってどうなん？

微妙

・・・・バカなのか？
能力が格上に効かない？あほか、紫にしても咲夜、うどんげ、小町にしても能力的に相性がよかったからだろ？
月の民は輝夜やよっちゃんでわかるとおりチートの上をいくチート能力者の集まりなわけであってそんなやつらが
地上とは比べ物にならん科学力をもっていたからあっけなく惨敗したんだろ？
求聞にも月の近代兵器の前に惨敗したとかいてあっただろ。

なんで、あたらしいスレつくってんの？

>>2のテンプレ入らないだろ
wikiに書く分には構わないがテンプレにするってなら突っ込みどころいっぱいある

咲夜と小町の能力をどう解釈したら
三月精の能力を破る手段になるのかね

どちらも空間干渉系。
これ以上の説明欲しい？

咲夜の虐殺リストに追加できない奴ら。
蓬莱人、幽々子、天子？(求聞で不死属性がついていたから)
確定してるのはこれくらいで、あとは時止めて首切るなり、コマギレにするなりで殺れる。
他に追加できる奴らいるなら理由添えてから選出して。

月の近代兵器って素粒子扇子だろうが、あれって1000年前にあったのか？
近代兵器使うどころか依姫の祇園様でさくっと終わりそうな気もするが

終わってないから紫は地上にいるんじゃよ
ちなみにそれも充分近代兵器

>>12
イミフ

>>8
効きませんなんて事書かれてない
よく読め
>>13
後は月人クラス全般
加えて言うと、妖怪に肉体の損傷とかあまり意味がない

馬鹿を相手にするなって

近代兵器に負けたんじゃなくて、妖怪にはどうすることもできない不思議な力＝神様パワーにやられたんだろ
じゃなきゃ「妖怪にはどうすることもできない」なんてわざわざ付けない

求聞の信頼度のなさは異常だよな
当事者である紫が、「兵器に負けたわ」なんて一度も言った事ないし
つうより、儚見る限りだと兵器使うまでもないというか・・・

後付で設定が変わってるだけだろう

根拠がない返答ばかりしてるな。
今日きてるやつらってバカかニコ厨だけなの？

>>>MDRlwD1w0
バカを相手にするなって^^;
お前の意見をきかせてもらえんかね。

稗田も、たいした事ねぇなぁ
今や1000年オーバー連中がボソッと呟いた独り言以下の価値だわ

ここ3スレくらいで一気に民度下がったよねこのスレ

前々から糞だったよ

>>25
馬鹿な粘着が複数流入してきたからしゃぁない。

ここ数スレはランクが変わるわけでもなく
過去の議論も蒸し返しにすぎないもんなあ

馬鹿が一人増えた、それだけの日常

もう議論し尽くされた感もあるしね
能力が効くだの効かないだのの無駄な論争も昔に全部片付いてるし
星が出るまでは何とも

う〜ん、相変わらず喪工は準１か〜
何か違和感あるなあ・・・

そろそろ本格的に強以下の連中を語ってやるべきだと思うんだ

片付いてるというか新情報でも出ない限り確たる結論が出しようがないのが多いからねえ

実質、コミケまで変動ないだろうな
逆に、コミケで早苗さんがランク上位にぶっ飛ぶ可能性が

>>15
よくわかんないけど祇園檻は逆に古代のパワーだろう
紫が地上にいるのは月人が殺生を好まないからだろ。例え話的に考えて逃亡すらできなかっただろうし

　頭の悪さが致命的と思える空だけど
灼熱地獄管理責任者という肩書きと
同属（地獄烏）の管理をさとりから一任されている（らしい）
ことを考えると、頭はそれほど悪くないように感じる。
(※　地霊殿キャラtxt,「さとり」より)

　そして空の持つ核融合の力に関しては
月人に「今の状況では、戦力は我々の方が若干不利に見える。
敵の近代兵器は、我々の想像をはるかに越えていたのだ」
と言わせるほどの科学力を持つ、地上人ですら扱うことのできない
(といった感じで紹介されている)力と考えることができる。
(※　地霊殿・永夜抄キャラtxt,｢霊烏路空｣・｢蓬莱山輝夜｣より)

　というわけで、空って神様を取り込んだことにより紫＞妖怪の
制約を逃れて、最強2グループへ行く可能性のある妖怪だと思う
かなすわも空が地上に出てきたら止めれる気だったけど
一人でというわけでもなさそうだったし。

　…長文すいませんでした。

どうなんだろうな
とは言え、2柱にフルボッコにされる予定だったんだから
準１でいいんじゃないって気もするけど
というかそれ込みで準１なんじゃね？

輝夜ちゃんは可愛くて強いよね

>>36
兎の妄想を本気にするなよ・・・

やはりうどんは強ランク内ドベかブービーだな

>>34
グリモワは？

>>36
それは優曇華に帰ってきて欲しかった月兎の通信な。


>人間は大して成長していない。むしろ退化している位である。
>再び月への侵略を開始しようと月の都にとって大した恐怖ではないだろう。

永琳的にはこう。

>余談だが、地上の人間の科学力の発展は目覚ましく、数十年前から、世界はミクロの可能性で出来ていることに気づいてた。
>その事実は月夜見様を驚愕させた。
>なぜなら、月の民が一番恐れていることは地上の人間が月に来ることだからである。

将来的な不安は感じ取ってるらしいが。

>>40
ドベはダントツで慧音で後は条件次第なだけで全員互角くらいじゃないか？
なんかハマれば強い系ばっかりいるイメージだから。文除いて

いや、けーね強いでしょ？
人間時でも歴史隠せるんだぜ？
効かないと確定してるのは紫だけなんだから
まあ確かに、強は基本条件次第で互角だな

なんでもありだったら単純な能力で他を見下してる文が一番弱そうだな

人妖を見下してるのはうどんげもそうだね
うどんげのは選民意識みたいな感じで
文のは自惚れてる感じかな
まんま天狗になってるってことかね

勇儀にヘコヘコする所はいかにもだったな

>>44
歴史隠しって戦闘で使うの難しくね？
よくでるのが自分の歴史を隠してステルス攻撃とかだけど
拡大解釈しちゃうと、相手の記憶を操作して戦う理由を消したりとかになるけど、多分そういう能力じゃないし

>>48
まあ東方では珍しく「歴史」ってがどういうものか詳しい定義設定が公開されてるからな
記憶と歴史（＝記録された記憶）は違うものだから、六十年経ってない他者のライブな記憶は操作出来ないし
他人が記録した記憶を盗み読みや改竄も出来ないしね
そういう記憶操作や改竄が出来てりゃ
永夜抄で紫以外の人妖がそこに人里があった「記憶」そのものを消せてるし
稗田家の縁起をわざわざ読ませてもらう必要も無い
慧音自身が記録した記憶のうち、他人が個人個人で記録して残していない部分だけ操作可能で
それも他人が自ら同項目を記録してれば誤魔化せない
紫の場合は漫画の「記憶する幻想郷」と小説の「六十年ぶりに紫に香る花」で
個人的に記録してる記憶と記録して無い消えていく記憶があるようなことが読み取れるから
永夜抄でも通用しなかったんだろね

どこにそんな記述が＾＾；

>>50
歴史＝記録された記憶ってのなら六十年ぶりに紫に香る花
稗田家の歴史＝縁起を読めないってのなら求聞史紀

いろいろとツッコメるとこはあるが、いちよおいとこう。




なんで咲夜さん自機じゃないんだぁぁぁぁぁぁ！

咲夜って、いつの話だよｗ

あれは何年前の話だったかな…

てかその自機の枠は普通、文か花映までの従者キャラだろーーが！
出るんだったら、地霊で自機やっとけや〜〜〜！

何今頃騒いでんだ？

うん、どうでもいいよねｗ
とりあいず、早苗引退後ってお空とお燐どっちが自機つとめるんだ？

このスレで話す話題かそれは？
空と燐はねーよ、人間じゃないし。

多分もう地霊キャラが表舞台に出ることは無いよ

自機は人間なんて花映塚で鈴仙が初期自機だった時点で崩壊しとるがな

そうだったのか
花だから全く気にしてなかった

芋の時点で

正直早苗さんには次の新作でチェンジしてほしい。
はやくお燐かお空の活躍がみたい。

好きな東方シリーズはみなさんなんですか？

えいやっさー

無難に風

>>64
何が好きとか嫌いとかここそういうスレじゃねえから！

どの東方シリーズが一番強い（売り上げ）か

一番売れたのってやっぱ紅かね
興味持ったらとりあえず最初のをやろうとも思うだろうし

レミリアの能力ってとりあいずどの程度なの？

Wiki読めカス

とりあいず・・。定期的に複数IDで来る人か。

>>63
6ボスが出てくるかw
いやじゃあ次神奈子自機ありえるか…

次々回作の東方

自機：レミリア、幽々子、輝夜、神奈子、天子、映姫、お空


これが・・・ハイパーインフレ

>>73

なんかゲームが変わってないか、それｗ

能力ランキング作ってくれ

>>74
無双形式にするほか無いな

>>68
でも一番難しいぞ？
イージーだとエンドどころか６ボスに会えない

一番難易度高かったのって地じゃね？
紅魔はいつも通り4面までは割りとラクだけど
地は１面2面から既に鬼畜気味

A1　(境界を操る)　(乾を創造する)　(坤を創造する)　(永遠と須臾を操る)


B1　(密と疎を操る)　(運命を操る)　(ありとあらゆるものを破壊する)　(歴史を創る)　
　　(時間を操る)　(あらゆる薬を作る)　(狂気を操る)　(老いる事も死ぬ事も無い)


C1　(空を飛ぶ)　(死を操る)　(距離を操る)　(歴史を食べる)　(怪力乱神を持つ) 　
　　(大地を操る)　（核融合を操る）　（心を読む）　（無意識を操る）　(奇跡を起こす)


A2　(式神を操る)　(風を操る)　(火水木金土日月を操る)　(魔法を使う)　(魔法を扱う)　(毒を操る)　(病気を操る)　(光の屈折を操る)


B2　(妖術を扱う)　(冷気を操る)　(気を使う)　(闇を操る)　(寒気を操る)　(水を操る)　(気質を見極める)　(剣術を扱う)　(蟲を操る)


C2　(鬱の音を演奏する)　(躁の音を演奏する)　(幻想の音を演奏する)　(歌で人を惑わす)　(嫉妬心を操る)


A3　(千里先まで見通す)　(未知のアイテムの名称と用途がわかる)　(生き物の動きを捕捉する)　(豊穣を司る)　(厄をため込む)　(人間を幸運にする)
　　(星を見ただけで今の時間が分かり、月を見ただけで今居る場所が分かる)　(一度見た物を忘れない)　(結界が見える)　(空気を読む)　（探し物を探し当てる程度の能力）

B3　(周りの音を消す)　(花を操る)　(紅葉を司る)　(春を伝える)　(鬼火を落とす)　（死体を持ち去る）　（人間を驚かす程度の能力）　（入道を使う程度の能力）


C3　(白黒はっきりつける)　(海と山を繋ぐ)



A1→神の領域程度の能力
B1→人類が永劫為し得ない程度の能力
C1→近代科学でも代替又は未だ到達し得ない程度の能力

A2→戦闘で強い程度の能力
B2→戦闘で役に立つ程度の能力
C2→戦闘で使えるのか微妙な程度の能力

A3→日常生活で便利な程度の能力
B3→正直殆ど役に立たない程度の能力
C3→意味がよくわからない程度の能力

運命を操るって、そんなたいした力じゃないだろ

詳細一切不明の怪力乱神を持つをランクに入れるのはおかしい

ところで>>2->>4の神の扱いなんだけど、
神様補正が適用されるのは「名のある神か、名のある神をモチーフとしている蓋然性が高いキャラ」という書き方にしたら？

具体的に言うと、


１．ハッキリしている
　神奈子＝建御名方神、八坂刀売神
　諏訪子＝洩矢神
　空＝八咫烏（と融合）

２．蓋然性が高い
　永琳＝八意思金神
　豊姫＝豊玉姫
　依姫＝玉依姫


これで一々秋姉妹とかに触れる必要なくなるし、
「相手が神だと問答無用で妖怪は勝ち目なしとでも言うつもりか」とかいう煽りの余地をだいぶ軽減できると思うが

海と山を繋ぐ。はだいたい分かってるだろ。
狂気を操る。は使い手はともかく能力だけ見ればＡ１級じゃない？

しかし入道を使う程度の能力がＢ３とか泣けるわ……存在価値が……

正確には天津神か土着神なら
かな
それのＴＯＰクラスならって話し

>>82
世の中夜刀の神なんてバッタバッタ薙ぎ倒されてしまう神もいるんだ

永琳も限りなく上の部類だな
むしろお空のヤタガラスはやはりアマテラスのヤタガラスか
だとしたら東方での扱いひどいなw
神主はたいした思い入れがないのかも

おくうに入ってるヤタガラスの力って神奈子が入れたものだけど、
ヤタガラスそのものじゃなくて、あくまでその“力”を注入してるんだよな？
なら神奈子がおくうに行ったのって一種の神降ろしの様なものと考えればいいのかな

神様はどんな形でも呼ばれたらノリノリで力を使うんだよ
降りる相手が依姫じゃなく人間でも妖怪でも関係ないし
使用目的が月に穢れテロとか地上を核で焼き尽くすとかでも気にしない

>>87
読む限りはヤタガラスそのもの放り込んでる

>>1の幽々子の位置がずっと疑問なんだが
同ランクのやつが相手だと天子以外勝負にならんだろ
上のランクが相手でも紅妹以外即死防がれる根拠もないし
霊夢妹紅辺りに至っては幽々子にダメージ与える方法すらないだろ
紫すら手がつけられない西行妖をどうかできないといけないわけだし

アンデッド（幽々子）は火に弱い　byパチュリー

えっ

>>90
幽々子は能力使って人殺しまくってたけど
紫や妹紅みたいに妖怪相手の荒事を専門にしてたわけじゃあないからね

それが強さと何の関係があるんだよう
このスレ理論で紫が妖怪最強なら紫が倒せない西行妖を鬼も倒せないって事になって
結局幽々子に対する攻撃手段がないんじゃないの？

>>90
西行妖自体どうにかしなくたって封印とけば幽々子は死ぬし
それで西行妖が復活するからどうにもできないだけ
西行妖自体は他人の意識に影響与えるみたいなことを紫は言ってたが
紫自身は影響を受けてない
西行妖が復活しようが幽々子だけ倒せばいいなら西行妖からの意識への影響を回避出来る奴が封印解いたらそれで終わりだろ
だから西行妖がいるから云々を幽々子の強さの議論に持ち込む意味はないと思うが
蓬莱人の不死とわけが違うし、その三人だって不死性は別にして強さを比較して議論してるのに

うん、その返答は予想ついてたけど
難なく封印を解けるのって紫か春を集められるスイカぐらいじゃないの？
仮に西行妖の事を詳細含めて全員が知っていたとしても
上のランクの奴らの大体は一方的な即死能力を無効化した上どうこうできるってことなの？
不死性って言う耐久力ほ放棄した強さってなに？純粋な攻撃力の比較表を作ってたわけなの？
だから幽香みたいな明らかに見劣りする妖怪が高ランクなわけ？

>>96
その一方的な即死能力が準強２以上の連中にどの程度効くかわからんからなぁ……

逆に準1でも紅妹以外に効かない理由もないけどね
霊夢は不意打ちでなければ100%倒せないけど

大分前にも論されてたけど少なくとも人間と妖怪には効くんじゃなかったっけ？
寧ろ数多くいる効かない相手以外には効くみたいな能力だと思うよ
例えば鬼が魂の引き剥がしに特別な耐性があったような描写もないしあるとも思えない
効かないってのは魂の概念に支配されてない神や別位相の存在、多分小町も秋姉妹もね
それに普通の不死ではなく魂に依存する不死である蓬莱人に俺は知らないけどこのスレ的にはなんだかんだで防ぐって事になりそうな月人
あとは幽霊騒霊妖精にメディにあと天子ね
攻撃能力は即死の能力以外にもあるし相手に攻撃手段がなければ即死以外の攻撃だけでも一方的な戦闘にできるわけだ
前述の通り準1の連中で封印を解けそうなのも紫にスイカについでに霊夢ぐらいしか居ない
神奈子諏訪子も厳密には不滅じゃないよね、信仰する生物が全滅すれば消えるはず、まあそれは準1グループの連中にさえ難しいだろうけど

まあ他にも再生不可能な破壊能力を持つフランの位置だとか幽香に藍の過大評価だとか
現世の攻撃が効くのかすら分からない映姫と同じ場所出身の死神やデメリット無しで時間を止められる咲夜の位置の低さだとか
普通グループに公式の描写がないとはいえ仮にも天狗である椛と同列に置くのを疑問視するようなキャラが多かったりだとか
俺にとって疑問の多い表だから俺の思った幽々子の位置と一致するはずもないし幽々子の戦闘力が低く評価される別視点の何かもあるのかも知れないしね
別に無理にそれを押し通そうって話ではなく評価低いんでないの？と疑問に思っただけ

>>98
だから「効かないかもしれないけど、効かもしれない」じゃなくて
吸血鬼異変でいい所まで行ったレミリアやそれを討伐した紫 諏訪子に勝った神奈子
あらゆる妖怪から恐れられるさとり 月面戦争での依姫みたいな
バケモノ相手のスペルカード戦普及以前の評価と実績が足りないんだよ

ぶっちゃけただの一般人を即死させるぐらいなら拳銃一つで足りるって話
流星を破壊するフランドールにも及ばない

情報知られてる紫には西行妖掘り起こされてやられる
炎に弱いから妹紅には戦闘不能にされる可能性有るしそもそも相性が悪く蓬莱人だから長期戦も無理
お空の核融合は最悪、熱も効く上に無差別に西行妖も消し飛ばすから始末に終えない

3人にはほぼ勝てないから現状が妥当かな。

鬼は普通の妖怪と違って特別な道具と特別な方法でしか退治できない
という話だが、普通の妖怪と同じように即死能力が効くのか？

>>99
全然返答になってませんよ
実績議論スレではないと思いますが
後半二行は何が言いたいかも分からないしリストのキャラ同士の強さの議論の関係ないね

>>100
西行妖消し飛ばせるはずないだろどんな自分解釈だよ
それでもって何で紫お空に即死が効かない前提で話をすすめてるの？
そんでもって準2の連中ほとんどに勝てるって事には突っ込み無し？

>>101
それ去年ぐらいにも鬼厨って言われてたやつが振りかざして神より強いとか言ってたな
そう言う詳細不明な怪力乱神みたいな話してたらきりがないかと

フランの能力って別に再生不可能ではなくね？少なくとも隕石は破片残ってるし
バラバラになっても治る奴なら問題ない
小町は同じところ出身なら強いって理屈はおかしい
咲夜の場合時間をとめても進めても殺す手段が無い寿命も無いって相手には効かない

幽々子の能力もどういう条件があるか判らない
死に誘うっていうのも西行妖がやったように死に魅了させて自害させるってレベルだったら微妙だし
西行妖をどうにかする手段がないから封印を解かないだけで
西行妖ほっといてでも幽々子を転生とか消滅させたいって人がいたら封印とクコとも可能かもしれない
全部憶測だけどこれを否定する要素も特になかったはず

>>91
奇闘劇…？

>>98
幽々子の能力が効く範囲というか、能力が魂とか気質とかと言われるもののどの辺りに(別のものならそれに)作用しているのかは、
もっと議論があってもいいと俺も思うよ
魂や気質が妖怪や蓬莱人や月人や神にとって、どういうふうに持ちえるものかも含めてね
例えば蓬莱人は幽々子の能力の天敵だと説明されてるけど
それが「殺しきれない」からってなら幽々子以外の人妖神月人だって蓬莱人は殺しきれない(殺せないじゃなく)
そこをあえてわざわざ幽々子の天敵と紹介してるってことは
逆に幽々子は蓬莱人以外はその存在を殺しきる部分に作用する能力の持ち主なのかもしれない
でもそこら辺と、西行妖をどうにかしないと倒せないからそれも強さ議論に入れるって考えは別だと思うよ

まあ個人的には妹紅だって妖怪退治飽きるくらいしてたっていっても
「不慮の事故くらいはある」程度のスペカ戦で死んじゃうくらいだから
少なくとも回避能力か防御能力は魔理沙以下とも読み取れるしね
魔理沙はバッドエンドでも「死なない」から
攻撃力は高くても防御が不死性頼りの薄さってのはなんか某ゲームみたいだけどさ
そこら辺を考えず強さ議論に入れるのはどうかと思うけど

>>102
詳細不明なら効くかどうかわからないが答えと
良く分かった

>>103
再生不可能はどっかテキストがあったはず
蓬莱人には能力使っても魂を元に好きな場所で再生するから無意味だろうけどね
小町は同じ場所出身だから強いと言ったんじゃない
仮にも神と冠しているものだしこの世の存在じゃないしどういう攻撃が通じるのか映姫並みに定かでないって事
咲夜に関してはそうだけど同ランクの魔理沙なんかがどうこうできるレベルじゃない気もする

幽々子能力は原作テキストで文字通り即死能力って書いてるよ
原作でキャラ殺してちゃ作風に合わないから殺せないってのが本当のところだと思うよ

あ、魔理沙同ランクじゃなかったわ

死神は妖怪なんだが

>>109
それは幽霊も閻魔も入ってる妖怪の区分でその中にもう一つ妖怪って区切りがあっただろ

小町の肩書きにある死神って、魔理沙のと同じで役職みたいなものなんだっけ？

>>110
○三途の水先案内人
　　小野塚　小町（おのづか　こまち）
　　Onozuka Komachi

　　種族：死神
　　能力：距離を操る程度の能力

　　　幻想郷と彼岸との間の河を案内する妖怪。
　　　距離を操る程度の能力を持つ。

まあ、ぶっちゃけ、皆が言いたいことは
所詮亡霊、単なる元人間
じゃね？
俺もそう思う

種族が死神って言う妖怪
神奈子なんかは種族：神

死神は種族

こんな感じの区分

妖怪　人間
　｜
妖怪、妖獣、幽霊、八百万の神、死神、閻魔、竜（最高神）、外来人　
軍神の神奈子は求聞に記述なし
外の世界の人間すら妖怪扱いされてる区分ね

>>112
ぐもんしき読めよ

諏訪子も早苗も記述無し分類不明ね

>>115
は？求聞よりずっと信憑性が上の花映塚のキャラ設定テキストなんだがｗ

使ってない鳥が何故か入ってしまいましたが気にしないでください

>>117
意味不明です

いつものキチガイですよね？

>>118
おいおい・・・ギャグで言ってるのか？

>>107
設定書いてありそうなの見直してみたけどなかった
会話の中とか？
不明な状態なら理由なく上に置くよりは今の位置においたほうがいいと思う
もしもっと強い事が判明したら上に持ってけばいいだけだし
同ランクに勝てても上位ランクに勝てなかったらグループ分けはあがんないんじゃない？
というか魔理沙は咲夜の一個下なんだぜ

原作ってどれの？書籍？
とりあえずおまけテキストとプレイヤーキャラの紹介と求聞にはなかった
上海アリス通信とインタビューとかだと覚えてないけど

>>121
取りあえず求聞にも幽々子の能力については大まかに触れられてたよ
フランのこと探してみるわ

>>122
＞死を操る能力とは、文字通り抵抗無く人を殺す事が出来る能力である。
＞また、死んだ後の幽霊も操る事が出来る。
これ？でもこの書き方なら自害でも矛盾はでないよ
自分から進んで死ぬわけだし

まあEDで無敵（敵に値しない）って言われてるし
俺個人としてはかなり上位だとは思ってるけどね

>>123
妖々夢テキストにも生前に既に誘うのニュアンスが分からないとは言え簡単に死に追いやるって書いてるね
うん、こういう曖昧な書かれ方は厄介やねえ

フランは確か
普通の妖怪も通常は五体をバラバラにされそうが次の日には元に戻るほどの生命力を持っているが
能力で急所を砕かれて粉々に破壊されると助からないみたいな話だったよ
ちょっと文花求聞原作テキストには無かったね
俺自身はZUNとまともに話したことないけどもしかしたらてゐの年齢の話みたいなZUNの発言でしか資料の無いものかも
確か文章にもあったと思うんだけどね・・・

そんな設定は見たことねー
どっかのＳＳと勘違いしてんじゃないの

二次SS嫌いだからそれはないよ

二次設定だな

とりあえずソース持ってきて

インタビューなら探せば結構すぐ見つかると思うが、ラジオだと探すのキツイな
いつ頃の話だ？

いや、君の事は聞いてないし･･･
議論じゃない普通のスレのように反応すんなよ

ID:uSFshSYl0はちょっと頭弱い子だからまともに相手したら駄目だろ

>>129
俺が知ったのはそう何年も前じゃないと思う、2年ぐらい前かな？
サークルの飲み会とかの人づてじゃなくて確か文章で見た気がするんだけど・・・

もしかして過去ログに引用された元ネタWikiの事いってないか・・・？
アレ他キャラの話だぞ

>>133
覚えていないから何なのか否定できないな
読まない二次設定SSの話では無いことは確実だけど
妖怪がばらされても死なないって記述は探してていっぱい見つかりはしたけど
コミケ後とか割と大人数で打ち上げするだろうし情報得られる機会があれば
色々質問言付かってもらうののついでに訊いてもらうように頼んどくわ

>>134
つうか、信憑性　求聞＞おまけテキストだと本気で思ってんの？

信憑性なんてまやかしさ！

>>134
＞フランにの能力関しては
＞＞魔眼の力で認知できる死の源、「死の点」を破壊することで生物・物質を問わず
＞＞再生不可能な状態まで「破壊」される。
これじゃ無いならお手上げだわ
後は人気投票での酷い言われようくらいしか思いだせん

いや信憑性とかじゃなくて
テキストのその部分の妖怪って区分は種族：妖怪　種族：死神の上にある妖怪なんじゃないの？って言ってるわけ
で、それがどっちであるのか判断する材料も無いのに只管鬼の首とったのごとく議論もせず一行で煽ってるから構いたくないだけ

>>137
出展覚えてないから否定はできないわ
わざわざ持ってきてくれてありがとう

>>116
なんのこと言ってんだ？
わけがわからん

>>139
説明の要るようなレスだったか？
前のレスと合わせて神奈子諏訪子早苗は求聞以降だから求聞に載るとすればどこに載るのか分からないってこと

依姫無双始まる前に綿月姉妹がレミリアや霊夢二人がかりでも勝てないくらい強いって
ZUNがラジオで言ったみたいなこと書き込んでた奴もいたけどスレ民が裏取れないと意味ないしな

わかりやすくするための解説書である求聞で余計にわけわかんなくなってるっていう皮肉

>>140
求聞に載らなくても関係なくね？文的にも入る余地ないし
阿求式分類だしすでに儚の霊夢の話と違うだろ

あとその文でどうやってそうとれと？

ラジオならメモ取ってる人がいるから見つからないことも無いと思う
でも同人に寄稿したのとか掲示板とかのレスだとキツイ

>>143
うん関係ないねそんな話してないね

携帯だからって面倒くさがらず前後のレス読んでね

>>138
＞仮にも神と冠しているものだし
この部分に対する突っ込みと

君の見解じゃ妖怪だから効くんじゃないのか？という意図も込めて
死神は妖怪とレスしたんだけど

そんな意図でレスしてたんだなら、噛み合うはずないよね

だから花テキストの「妖怪」は種族の妖怪なのかそれとも広義の妖怪なのか判断する材料が無いよねってさっき言ったんだけど無限ループさせる気？

>>147
鬼もそうだねｗ

>>145
煽りたいだけだろお前
ループさせてるのは誰？

死神は妖怪だと言っているそのテキストで閻魔は神だと言ってるんだけどな

>>148
そうだね、分かってるならなんでどっちについても都合のいいほうで断定したような文章で議論を押し通そうとするわけ？
今やっとそれを認めてくれたじゃん
鬼はよくわからない死神はよくわからないって君がいったんならこっちは何も突っ込まないけど
鬼は普通には倒せない死神は普通の妖怪って口を切り出したからこうなってるんじゃないの？

そういやこまっちゃんはテキストとかじゃほとんど強さに触れられてないね
緋でも精神的な恐怖心だったし

みんな大事なこと忘れてる
東方では信仰されれば元が何でも神という一面が新たにそいつ(物)に付属されるだけ
小町が妖怪であっても死神として信じられてれば妖怪の死神だし
閻魔様も神さまだ
早苗も人間であって神様
そこにこだわりすぎたら話がループする

ネタバレ

妖怪の小傘も付喪「神」だしね

>>151
君は
鬼は妖怪だから倒せるだろうとレス
死神は無理だろうとレス
でも死神も妖怪とテキストにあるから
おかしくねとレスしただけなんだけどな
どっかおかしいか？

>>153
＞東方では信仰されれば元が何でも神という一面が新たにそいつ(物)に付属されるだけ
一体どこの二次創作だ

>>153
まあ映姫なんかも地蔵様だもんねえ

>>155
よく読んでね、ほんと
無理だろうと言ってないよ分からないってニュアンスで進めてたんだよ

>>156
三月精じゃね？

>>158
三月精ではちゃんと「神霊」が生まれてるから違うなあ
現実と違って東方だと神になるには何か特別なルールがあるっぽい
例えば名居の場合のように

>>153
天狗も神だし、萃香達の事なのかそれとも上にいるのか知らんが
鬼神もいるし
そこら辺は承知してるよ

>>157
いやいいよ、もうｗ
ちなみに俺は幽々子準1でもいいと思ってるけどね

天狗も鬼も特定のものから神と呼ばれてるだけで、それは「神」じゃない
早苗の場合もそう
＞彼女ら秘術を扱う人間は人間でありながら信仰を集め、
＞神と同等の扱いを受けるようになった。現人神である。
つまり、神扱いされているだけで「神」ではない訳だ

>>159
んー、じゃあ物が信仰されればというか祀られればそれに神が宿る的な・・・。
あと浦嶋なんかも参考になるんじゃね？

>>162
浦島は本人が神になるって言う、ずばり求聞史記の「神霊」のパターンじゃなかったか？
名居の守と同じ

東方の基準は良く分からん
怨霊が雑魚だもんな

結構おもしろい話だったけど。
小町は殺されても死んだらどこにいっても戻ってこれるから。
映姫は多分小町と同じようなことになるでしょｗ
フランの能力は力の集中してるとこに力加えて破壊するだけだから、人妖月神なら死ぬねｗ
天狗は神格化されてるらしいからほぼ神なんだよ？
ああ、あと求聞がなんたら、て発言聞こえるけど月の民のこと除けばあれが公式設定だからｗ
認めたくないのは分かるけど勝手に自己解釈で限界とか変な設定とか決めないでｗ


まぁこんなとこ？あとはキャラのそのときの気分とか作戦やその時の話の流れ的なのもあるからよく考えて議論しろよｗｗｗ

と、吸血鬼厨が申しております

>>165
え？　どういうこと？
小町についてのとこ意味わかんないんで、もうちょっと詳しく解説してくれないか？
死んでも戻ってこれるってのはつまり、生きてようと死んでようと彼岸にいる分には変わらん
ということを言いたいのか？　俺が無知なだけでなにか特別な設定あるのかもしれんが。

生きて彼岸には行けない
というか彼岸に居るということは死んでいる状態なのだ
という話でしょ

それと小町の肉体との話は別だと思うけど
殺したら彼岸から新しい小町が沸いてくるとでも言うのか

>>165
ってことはフランの破壊は小町には通じんのか？

どうでもいいけど
天狗で神様クラスなのは天魔だけだろ

是非曲直庁の閻魔、死神、鬼は不死身なんですね

そういえば天人が死神を撃退ってどうやってるんだ？
上記のように無限に復活するの？
退散させるだけで殺せないの？
それとも別の死神を派遣してるの？

ふと思うんだが
えーりんや神奈子、紫なんかがババアと言われて
神奈子より年上のてゐや、経産婦の諏訪子がババアと言われないのは理不尽だと思うんだ

見た目が大事なんです

見た目の話だし
霊夢とか魔理沙が４０歳になったら妖怪と比べたら若造だけど超ババアだし

>>172
死神の攻撃は精神攻撃らしいから、精神的な戦いなんじゃないの？
まあ完全憶測だけど。

>>173
あえて言うなら
永琳、神奈子、紫←ババア
てゐ、諏訪子←ロリババア
こんな感じじゃないの。

神奈子が一番不憫だと思っている

>>176
ロリババアは、外見がロリ且つ言葉遣いがジジ臭くないと言わない。

紫は二次でババアと言われるが
実際問題見た目は少女だしな。えーりんも同じく。

神奈子様(´；ω；)

妖の紫は幼女そのもの
永のえーりんは小学生
なんでババアに描かれるかわからん
神奈子はね…

求聞史紀とか儚月抄とかババアじゃん

東方香霖堂が発売されれば・・・

「ふう、この歳になって山登りする羽目になるとは思わなかったわ」

紫もこういう台詞が出るお方
萃香も地EXでおばさん臭が

香霖堂は全く話が出なくなりましたとさ

求聞史記の紫イラストも記憶する幻想郷も儚月抄も描いてるのは外見や風景の描写設定に割といい加減な秋枝だしな
紫なんかはキャラ設定でも香霖堂でも外見上は「少女」ってしつこいくらいに神主は書いてるのに
つか明らかに外見上少女じゃないキャラが永琳と神奈子(あと勇戯か)で
あとは二次イメージで「少女」って思われてなくても
紫も幽々子も咲夜なんかも設定や香霖堂で外見上少女ってなってるからな
東方はみんな少女が基本さ

秋枝は二次だった椛の犬耳に尻尾に腋出しの服を逆輸入して公式にしてしまったり色々やらかしてるからな
そもそも風の時点では文と椛は仕事仲間どころか面識があったかすら怪しいっていう

椛の公式初出は三月精じゃないのか？

ああそっちの方か
http://blog-imgs-29.fc2.com/h/a/r/harukaze1010/200905300559206f2.pngこれかな？
じゃあ秋枝がやらかしたんじゃないな

おまｗｗ妄想で言いがかり付けといてやらかした呼ばわりとか色々酷いなｗ
椛も「どうでもいい妖怪なので好きに描いていいですよンフフ」ってとこだろ

妄想じゃなくて勘違いでしょお・・・
一応読んだことはあるけどげっしょーと三月精は買う気にならなかったから記憶が曖昧だよｗ

少女派には香霖堂が最後の砦のようだ

後付でババアになったんだから、ゴチャゴチャ喚いてんじゃねぇロリコン

求聞の秋枝のイラストは好き

八坂様→神奈子様とか、永夜と儚月での妹紅での口調の違いとか
公式の設定も後からどんどん変わってくからな（相手によって違うってのもあるだろうけど）
>>185はもう少し落ち着いて書き込んだ方がいい

なんかやけにレスが進んでると思ったら…

神奈子をババア呼ばわりされて不憫とか思う奴はじめて見たわｗｗｗｗ
正直あんなミサエのどこがいいかわからんわｗｗｗ

可愛さだけでしかキャラを判断できないなんて人生の9割損してるぜ

いい歳して産業を勉強したりとてもお茶目な方なのに

いちいち議論するほどの話題でもないんだが・・。
例えばお前が４０代後半の女性と付き合えって言われたら付き合いますか？
って話ｗ

500歳や495歳がいる幻想郷なら40くらい誤差の範囲だよ

と神厨達が申しております。

これで大方ハッキリしたな
強さに関わらず何の話題であっても神やら月人が絡むと必ずﾌｧﾋﾞｮる頭の足りてないｷﾁｶﾞｲが
数スレ前から複数IDで粘着してるわけだとｗ

ID何個使っても言葉の端々の馬鹿さ加減は隠せないのよｗｗｗｗ？

かみちゅに雛様と穣子様信者は含まれるんですか？

精神病んでるなぁ・・・

定期的に来る人が自己紹介してる・・。
でも間違ってるね。何厨でもなく荒らしたいだけです。

>>202
静葉お姉ちゃんは神に含まれないと申したか

何かこのスレ明らかに新しい人が来てるんじゃなくて
同じ人が定期的に荒らしに来てるみたいに思える

とりあいず携帯の人はマジで精神科行った方がいい
もう見てて引くレベル

えーりんは精神科の治療も出来るんだろうか

もしもし


とりあいずっておかしいと思うよ


ガチャ

予想通りのIDと予想通りの反応
もうだめだなこの人

それにしても『とりあいず』はねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

池沼は放っておけ

コテつけて欲しいわ

お前ら釣られ過ぎじゃないか？
どんだけスルー耐性無いんだよ。

スルーしろよ。
んでもって、今日私はいくつの人になっていたでしょうか？

ああ、あと今日はアンチじゃなくてアンチをバカにするほうにまわってたからｗｗ
事実今日は一度もアンチってないよｗｗｗ

>>215
13歳くらい・・・かな？

歳じゃなくてIDね＾＾；

で、なんか死神だのババァだの色々話が飛んでいるが、
話題のもとになった幽々子に関しては前スレでもランクを一つ上げないかって話が出たと思うが、
結局現行ランキングの評価具合は

　キャラが作中で実際にやったこと（過去のことでも事実だと確認されたこと）　　＞　　テキスト・噂のみ

だから、実際に効果を発揮したことが無い幽々子の能力は効くか効かないかわからない　で今のランクに保留
くらいになってなかったっけ？

「効くかもしれない」じゃランクアップは難しい
「効いた」って結果が無いと

でも、東方で幽々子の能力が実際に登場キャラに効く場面は……さすがにないだろうが。

個人的には、永夜の設定テキスト＆EDを見る限りだと、人間・妖怪相手には効くっぽいので、
ある程度の不死身・霊体属性が無い相手には幽々子無双ができそうだとは思う。
（閻魔さまの映姫や、騒霊、神霊分身？みたいなものがある神奈子たち神様には微妙かな、くらいで）

フランの能力に関しても、だいたい同上だったはず。


と、幽々子に関してがうやむやになってる感があったので一応。

効く効かないもそうだけど、それ以前に能力の効果の詳細が分からない
即死攻撃なのかもう少し時間がかかる呪術的な攻撃なのか
単に生きる気力を無くすものなのか

幽々子って第一次月面戦争の時参加してたと考えていいの？
紫が見たことあるって言ってたのと、月人が亡霊（浄土の住人）について穢れがないからスルーしちゃうって気が付いたのは
月面戦争時、妖怪達がフルボッコにされてくなか、なぜか幽々子だけスルーされて無傷ですんだからかなとも思うんだけど

ゆゆこは第一次月面戦争が勃発する前に亡くなったのだろうか

参加云々はおいておくとして
亡くなったのは戦争より前でしょ？
ん、いや
同じ時期か？

逆説的に幽々子の能力が姉妹に効かないってのは言えるかもな

・フェイクかもしれないけど、紫は藍に「幽々子は第一次月面戦争を見たことがある」と伝えてる。
（藍が幽々子に交渉に行った場面）

・紫は冥界住まいの幽霊には穢れが少ないことを第一次の時に気づいたと語られている。

の２点からだと、幽々子も参戦していた可能性は高いと思う。
他の幽霊の可能性……もあるにはあるけど、存在すら不明の幽霊を議論に出すのも微妙なので省きたい。

で、もし戦うために月に向かって実際にコテンパンにされた第一次に幽々子が参戦していたなら、
>>224の言うとおり逆説的に幽々子の能力は姉妹に効かなかったと言えると思う。
効かないとは言っても、通常姉妹なら通じて、依姫が何らかの神様呼んで対抗した、って感じかもしれないけど。


……ややこしいのは、
依姫が絡むと、「依姫だから神様を呼び出して無効化して効かなかった」と言えてしまうから、
幽々子より地力が強い相手には能力が効かない、とも言い切れないという……。

んじゃ、少なくとも神様、または自分より格上には効かないということで良いんじゃね

結局幽々子の能力が何に効いて死を与えるかわからんとどうしようもない気がするな
アリスによる蓬莱人の説明と儚月抄の穢れ設定を合わせると
薬によって穢れを持つことで魂が不変になるっぽいわけだが
それを永琳や輝夜に当てはめて逆に考えると、月人にも魂はあることになる
んで幽々子の能力が魂に効くことで死を与えていて、だから魂が不変になった蓬莱人は幽々子の天敵ってなら
魂がある月人には幽々子の能力は通用するだろうし、月人に近い種類の神にも通用するとも考えることも出来る
幽々子の能力が何に作用してるかがわかれば
月人や月人に近い神のこともまたわかってくると思うんだけどな

幽々子「………（能力発動中）」
依姫「道反の大神は死へと誘うものを封じます。貴方の能力は効きません。」

実際こんなところだろ。儚のご都合能力っぷりを見るに。

それなら、幽々子が発見されてお仕置きされちゃうんじゃね？
というか、能力発動してから対処できるかもしれないレベルになるのもアレな気もする

幽々子は死霊を操る程度の人間だったが死に誘う能力に進化したってことだから
魂じゃなくて、霊に影響を与えるんじゃないかなって思う。
まあ、東方だと霊についてはその性質とか色々分かってるが
魂についてはあんまり情報無いんでそっちの方がわかりやすいかなっていう理由もあるけど。


>不老不死は、死が無くなるんじゃなくて、生と死の境界が無くなって
>生きても死んでも居ない状態になるだけよ。
>まさに顕界でも冥界でもある世界（ネクロファンタジア）の実現だわ。

不老不死って言ったら蓬莱人だけど、穢れの設定を考えると、ここで言う不老不死はむしろ月人が当てはまりそう。
月人（限りなく死んでる状態に近い生。穢れがない）
蓬莱人（普通に生きていて穢れを生むが、死んでも転生し蘇る）
こんな感じで。
これなら幽々子の能力が効かない理由にもならなくもないかも（生きても死んでもいないので死に誘えない、みたいな）

蓬莱は不滅の魂が本体だからな

蓬莱人は魂引き剥がしてもその魂から肉体が復活するんだろ

魂引き剥がされたらやはり痛いんだろうか

引き剥がされた時点で本体でなくなるなら痛くないのかなあ

頼むからさ、ゴッドキャンセラー説はもうほんと勘弁して。そんなもん禁書目録の幻想殺しだけで十分だからさ。
マジで、いちいちんな根拠のないもの引っ張りだして神アンチどもの標的になりたいの？
咲夜の能力効いてる時点でそんなもん意味ないのOK？
よっちゃんが勝ったのは実力これでまとめ、おしまい、二度とつまんないことほざくなこのボケ。

気に入らないからスレから出てけばいいよ

>>235
格キャンセル（笑）が無いと神奈子様が最強グループから落ちちゃうんです＞＜

え、なに？なんであなたが怒ってるんですか？
もしかしてあなたですか？しかも誰も「気に入らない」なんて言ってないでしょ？
４スレもかけてアンチと口ゲンカなんてもうやめて欲しいじゃありませんか。
神様信仰もタイガイにしてほしいですね〜ｗｗ(かくいう俺も神厨)

効こうが効くまいが勝てないがな
まあ、またいつもの奴だろうけど

ていうか、いつから2柱が能力消せる事になったんだ

wikiに禁句ワード集でもつくれば。

咲夜の時止めは効いたけどその上で攻略されて負けた
その組み合わせ単体の勝敗だけしか見ないならば
結局効かないのと変わらないとも言える
負け方の描写が変わるけど

格上に能力キャンセル理論は明らかにおかしいだろ
えいりんにだって問題なく効いてたしな
問題は攻撃で神や蓬莱人が倒せないってだけ

いつも思うんだけどさ、神信者はまともな反論だしてないのになんでそうねばるの？
アンチっていうか議論しにきたやつら片っ端からつついてどっちが荒らしかって話なんだわ
アンチもアンチでここの奴らは相当の神信者だってことを理解して欲しい。
ほんとコテつけて欲しいわ。

とりあえず、カナスワ映姫はなんとなく雰囲気で能力効かなそうってなってんのは否定しない
永琳綿月には永琳輝夜が蓬莱の薬でゆゆこキャンセルできるぐらいで
能力自体は効くことは確か、でも勝てないことも確か

もうやめてくんない？その謎な抵抗？
蓬莱人がゆゆこキャンセルは認めるよ、映姫が能力でキャンセルできそうなのも認めるよ。
でも二柱がキャンセルできるかって話になると証拠、文がない。
雰囲気で判断していいのはいまだに能力がわからない星熊だけだから。

だからキャンセル云々でランクにいるんじゃないんだけど

普通は片方の攻撃が一切通用せずに負けた描写があるのを見て
読者は両者の間に圧倒的な力の差があることを読み取る。
非常に大きい格の差があると判断する。

この逆が成り立つのかどうかという話。
この場合まず両者の強さが既に決まっていることが必要になる。
効かない(効いても勝てない)派は強さに差があることを前提にしており、
効く(そしてその結果勝てる)派は強さに差がない(もしくは逆転
している)ことを前提にしているんだと思う。

そうだな、大前提の話になるが
2柱は逆算から現在のランキングにいるわけだし
加えて言うと、とりあえずはヤタガラスより強いんでしょ？
それもあるな
能力が効く効かないでいるんじゃないんだよ

誰も今強さの話してない。

東方はJOJOじゃないよ

>>249
ヤタガラスより強いかは微妙だと思うぞ？
あれは住吉ロケットに住吉さん入れたのの延長線みたいなもんだと思うし
霊夢が住吉さんより依姫が天照大神より強くなるかっていうと違うと思うし

外に出たらフルボッコにするつもりだったんでしょ？

神厨はいちいちそんなつまらない話もってこないと反撃もできないのか？
あと二柱の強い描写があるのを二次以外で見たことが無い。
そういえば西行妖がお空で丸焼きとかいつか書いてあったけどそんなレベルの話なら
神降ろせる、反物質だせる、他etcの紫に消せない訳がないでしょ？

西行妖をただの植物みたいに丸焼きにできるはず無いだろ
少なくとも紫の手に負えないものを

今の紫ならなんとかできるってこと？
よくわからんが

まただよ（笑）

まず、ゴッドキャンセルなんて話題にもなってなかった件。
どこから沸いた？

ともあれ、神二柱に即死が効くかはあくまで不明だろ。
その上で幽々子より二柱の方が素の戦力が高そうだからランキングで上にいるんじゃない？

何かあるごとに唐突に二柱持ち出してキャンセルおかしい言い出してる奴は最終的に何が言いたいの？
スマン、ちょっと疑問に思ったもんで。

まぁ、現時点で星熊やら神やら閻魔やら
能力の詳細がわからん連中が多すぎだわな

公式で強い描写が出たら出たで火病る連中は出るだろうけど

反応しといてなんだけど
ＩＤ変えてくる荒らしだろ

いや神に即死は効かないと思うよ、人間と妖怪を即死させる能力だったし
そもそも神奈子みたいな信仰の元に存在してる神は生き物じゃないだろ

今まで出てる情報で正解は出ない
お互い同じ情報から判断してその上で出した
結論が違っていても何もおかしくない
お互い違う結論前提なんだから平行線だよ

今も昔も無理だろ、神降ろせるのにできないってところで神だろうが月の民だろうがお手上げだよ。
そんなことができたら今頃映姫なりなんなりが西行妖けしてるよ。

>>253
ああそっちかー確かにヤタガラス以上と見ていいかもしれん
でも自分としては儚月抄のタケミナカタのところでどう読んでも
神奈子は縛られてる側としか文脈読めないので最強クラスに行ってるのが
どうにも微妙に思えるんだよ

まあ力で月に勝てないと自分から断言してる紫はもう最強ステージは上がれないだろ…
論理トリックな境界、つーか屁理屈こねただけで「境界を操る」は一応嘘じゃないしな

単純に今戦争になっても幻想卿の味方戦力は吸血鬼組、八雲組だけだから
もしくは初めから嫌がらせ目的だったという見方もあるんだけどね。

紫も戦えばよかったのにな

ぶっちゃけ幻想郷は輝夜かえーりん一人で制圧できる気がする

>>261
人と妖怪しか死に誘う事が出来ないってのは捏造

「彼女は普段、人や妖怪を死に誘う事しか出来ない」
って文章だけ抜き取って根拠にしているけど、原文は

本来、冥界に存在するものは殆ど霊体である。その為彼女は、冥界の
西行妖の下に眠るとされる亡骸に疑問と興味を持ち、それでその封印
を解こうと考えた。彼女は普段、人や妖怪を死に誘う事しか出来ない。
その彼女が初めて死者を復活させようとしているのである。

であって、「死に誘う事しか出来ない」という文章を
「人や妖怪しか死に誘う事が出来ない」にミスリードさせてる

きがするっていうか、えーりんなら設定も合わせて確実でしょ

戦闘向きの能力は輝夜なんだけど輝夜は能力以外が軒並みアレそうだしな
もう少し肉弾戦も出来るようにならんと

えーりんなら可能だけど輝夜は無理だろそれこそ疲労させて、捕縛して封印なり監禁しとけば
死んだも同然だからな。

>>268
んー？
人や妖怪しかっていう文章あったような気がするが・・・
てういか、人や妖怪には確定って意味でしょ？
神を殺せるとか殺せないとか保留だったと思うけど

>>271
自殺されたら好きな場所で全快で復活されるよ
それに能力がチートなのに捕縛なんてできんの？

神だって妖怪なんだから能力効くだろ

>>269
紫相手に地の文でビビッちゃった今の永琳にそこまで期待は出来ない

ゆゆ様の能力は効く効かないもそうなんだけど
一番の問題は能力の強さだよな、確か
即死させるのか、それこそ死に誘う程度なのか
そこら辺もわかってないし
>>273
あの時間で移動されたら捕縛はおろか
視認も出来ない

例えば四肢を動けなくしたあと、歯を全部抜いて口に何かはめようか、そのあと定期的にある程度の物理暴力を加える。
これで舌も噛み切れなければ呼吸も止めれない＾＾
暴力によるダメージはつきの民＆蓬莱人なんだから一日で戻るでしょう。
先に精神崩壊しそうだけど。

紫が神を降ろせるなんてあったっけ？
方法は知ってるけど、さすがに巫女じゃないと駄目なんじゃ。システム的に。

西行妖は…妖怪として考えると善行つみまくりだから、閻魔はスルーで退治とかはないでしょ、多分。
悪じゃないし。


輝夜は、妖気とやらはまりさが感じたことがないくらい強いらしいから、術的な破壊力は高そうなイメージ。
出力が高い乗り物だけど、戦闘テクニックがあるかは知らん。

>>275
まだ永琳よりも依姫の方が期待できるな

そんなに便利だったら今頃妹紅との「殺し合い」は「一方的な虐殺」だろうねだって攻撃あたらないんだから。

輝夜の能力っておかしいよな
人間には感知できない速度で動けて
永遠の能力でいかなる変化も拒める、霊夢の能力みたいなものかな
永夜本編でこっちの攻撃を打ち出したそばから消してたし
極め付けが複数の歴史を持つことができる、つまり平行世界を利用できるみたいな能力なんだろ？

撃退はおろか捕縛も無理だろ

紫がびびらせたのは、永琳が危険人物だからなんだよな。
強さはともかく、何かの気まぐれで月のトンデモ兵器を人間に渡したら・・とか。
幻想郷が無くなっても困らないし、何かで抑制する必要がある。
それが紫の与えた恐怖で、完全には好き勝手できないようにさせた。

追加だが、紫はリスクと天秤にかけて、幻想郷を守りにいったんじゃないかと。

あと紅妹は戦闘中一々やられてリザレクションしてたけど
輝夜は一回もそこまで追い込まれてないよね
少なくとも妹紅の防御面が紙ってことで実力の差はどうしょうもないぐらいあると思うよ

「正体の判らないものへの恐怖は何人たりとも拭えない」は神主の主張の一つだから
東方キャラ全員に適用されると思うよ。たとえチルノとかでも。

もこに関して言うなら、自滅する技も使ってるみたいだけどな
>>283
酒かっぱるってるのに・・・か・・・？

>>280
妹紅のいう「殺し合い」も輝夜から見ればただの遊びっぽい感じがする
弾幕ごっこみたいにわざと手加減していい勝負にしてるんじゃね
本気で輝夜側が殺す気だったらそれこそもっと永琳も介入してる筈だからな

捕縛もできなきゃ、妹紅とも勝負になってない。
マリアリコンビがびびったのはえーりんね。
それに蓬莱人も疲労で一週間くらい休息が必要らしいぞ？
西行妖は幽々子の能力以上と考えていいんだよなそれだと殺した霊は桜の周りから離れられないから
映姫も動くだろ。

>>287
輝夜に本気と遊びの区別がついてるかどうか怪しい気もする

いや能力を使うと知覚できないって公式テキストに書いてるから
妹紅との殺し合いは互いに死なないと分かってるから本気で殺す気が無いんだろ
蓬莱人が疲労で一週間休息が必要って情報はどこから？何をすると一週間休息が必要なんだ？

手加減してる、遊びという文がない、勝手に変な推測たてると都合がいいからって厨がついていくから
やめてくれ。

永夜Ex全キャラクリアしてみないか？

昔は知らず今は妹紅にとっても遊びの恒例行事じゃ。
霊夢とまりさが勝率何割、に近い感じで。
ただ、妹紅が勝ったことがあるとしたら、輝夜がスルーしすぎな気も。
妹紅が勝てないで何回もつっかかってるイメージがある。
いつかギャフンと言わせたくて。


マリアリ組がびびるのと、妖気の話題は別シーンだよ。輝夜ルートで輝夜の部屋への通路に入る時に言ってる。


霊が離れられないっていうのは初耳。
幽々子は相手を裁判抜きで直接冥界に入れることができるみたいだけどね。

個人的には二柱含め大半の神が幽々子みたいな触れる霊の類だと思ってるんだがどうだろう
霊なら消える事はあってもそもそもの死がないし、霊が死ぬとしたらそりゃ輪廻からの完全な消滅だ
付喪神みたいなのは変化する前の物が本体だし、二柱にもご神体として何かそういうのがありそうなんだがなあ
まあそれを壊されたらおしまいなんだけどさ

とりあえず永琳は腕力はない
酒瓶持ち上げられないし

いや神奈諏訪は信仰を媒体にしてる存在だと思うぞ
信仰が危うくなって引っ越してきたんだし
つまり信仰する妖怪を全滅させれば消滅するってことだと思う

そもそも輝夜は妹紅と戦う理由もなければ、向こうがなんでつっかかってくるかも知らないような状態だから
認識の差は相当あるだろ。
対する妹紅は輝夜との戦いが生き甲斐になってるし

>>293
まいったって言わせることが目標だしな
来たじゃくて降参のほう

だから変なオクソクセッテイはやめてもらえないか？
あなたのご都合に厨が賛同したらまたわけのわからん妄想設定が加算されるから。


神は死んだら神霊って亡霊になるらしいから死はあるんじゃないのか？

>>299
俺に言ってるのか？安価つけないと分からないよ
設定も全く理解できてない人にそんな突っ込みされましても

神霊ってどんな感じだっけ？求聞の説明だと肉体がなさげに感じるけど
パワーがある神霊だったら肉体くらい自前で作れそうな・・・。というか東方の亡霊って肉体あるし食事するよな？

>>296
信仰がなくなると神として死んだも同然みたいな言われ方だから、パワーダウンはしても消滅はないんじゃね？

>>291
んなこといわれても輝夜が手加減してない、超本気って文もないしなあ
それだけで決めてたら輝夜と妹紅の実力差について何も語れなくなるじゃん

蓬莱の薬の効果で殺し合いが無意味なのは本人が一番良く知っているだろうし
やっぱモチベーション的意味でも本気でやってる方が無理あるんじゃ

信仰が一時的に0になっても消滅しないのは確定してるよな
だって引っ越してきたとき早苗しか知らない状態になってたわけだし
ただ永久不変不滅の存在ってわけではないだろうから
少なからず滅びるとすればそこから繋がるんじゃね

どうでもいいけど、2柱は肉体あるでしょ

同時進行はきついな。

>>301
神奈子諏訪子は肉体がある神
肉体のない神とはっきり区別されてる

信仰が無くなると消滅するとは書いてない
神徳が無くなって神として死んだも同然になる
ってのが正しい

>>302
意思のない(と考えられる)大木の場合は木という存在そのものが幻想郷から消滅した
ただそういったモノに意思が宿ったモノを神に祀り上げたらどうなるか不明
また神に祀り上げたあと意思を持つかも不明
例えば小傘のような存在が神に祀り上げられた場合やケロちゃんとかさ
突き詰めると大木の例ってケロちゃんみたいなミジャクジさまと根は同じだと思うんだよね
「自然」を神と祀る
もし小傘みたいな物に意思が宿ったモノが祀られて神になったり
大木みたいな神があとから意思を持った状態がケロちゃんたちみたいな存在だったりすると
そこで祀られなくなったらやっぱり大木のように元の存在ごと幻想郷から消えるのか
それとも神では無くなっても意思ある存在としては残るのか
意思は無くなり物だけ残るのか
いろいろ考えられるが現状不明だな

信仰ゼロ=死なら、博麗神社の神様はとっくに死んでないとおかしいしな

>>303
つーか、輝夜って本気出せるの？

博麗神社のは姿が見えないから神じゃなくて神霊

何かもう色々気にしすぎて議論も糞もあったもんじゃないな
厨厨五月蝿い鼠の所為だろうけど

夏だなぁ

博霊神社は信仰０じゃないだけでしょ？
廃れてるってだけで、信仰ないわけじゃないし
最近は分社の関係で回復してるし

>>310
博麗神社が信仰ゼロなんて設定ないからそりゃ断言できんだろ
何を持って信仰ゼロになるか
少なくとも三月精をみたら霊夢が大木を忘れて神酒上げたりとかかえりみなくなったから消えた
博麗神社で霊夢が神棚に定期的に参ってたり外の世界で神酒上げたりしてるんだから
博麗神社の信仰がゼロとは言えないだろう

>>313
お前も十分うるさい鼠だよ。
いきなりきてほざくな。
議論する気ないなら出ていけよ。

・「とりあいず」
・文末に読点
・格だの何だの
・変な推測をすると厨が〜

大体4スレくらい前からかね、この子みたいな変なのが出始めたの
材料が元々出揃ってない連中が多いのにある程度推測もしないでどうやって議論するんだろう

>>311
神主に聞きなよ

このスレの5人くらい死ねば平和になるよ

>>318
この人みたいな議論以外のところでいろいろふっかけてくる人って毎回いますよね。
どうせまともに原作やったこともなくてなにか意見しようにも反論がみつからなくて
さみしいだけなんでしょ？ｗｗｗ

それともあなたは自分が試合の審判かなにかやってると思っているんですか？ｗｗ

>>321
318がどうのこうの言う前にお前が痛い

>>318
>>322

でたな、今日は何人芝居ですか？

216 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 00:24:22 ID:o8UFn2j20
ああ、あと今日はアンチじゃなくてアンチをバカにするほうにまわってたからｗｗ
事実今日は一度もアンチってないよｗｗｗ

238 名前：名無したんはエロカワイイ[sage] 投稿日：2009/07/22(水) 15:25:53 ID:o8UFn2j20
え、なに？なんであなたが怒ってるんですか？
もしかしてあなたですか？しかも誰も「気に入らない」なんて言ってないでしょ？
４スレもかけてアンチと口ゲンカなんてもうやめて欲しいじゃありませんか。
神様信仰もタイガイにしてほしいですね〜ｗｗ(かくいう俺も神厨)


図星だからって自演扱いですか

>>324
で、このスレ全部一人芝居

お前ら何一人で喧嘩してんの

>>325
よく分からないけど
取り合えず蓬莱人が何をすると一週間休憩が必要なのかと情報源を教えてくれ

それお前らって言わないｗｗ

こんなとこ？

さて、議題に戻ろうか？

幻想板に移ればマシになるかもな

どこに行こうと粘着してくるだろ
最近自演してる奴は
まして幻想板なら尚更

無駄っぽいからさ、逃げないで討論しようぜー。

幻想板の最強スレさえ無事ならどうでもいい

ブレストにも出現してた奴だろ

wiki出来たら発狂し始めた

わざわざ串何本も使ってまで自分の好きなキャラのランク上げて
嫌いなキャラのランクを下げたいとか
思考が朝鮮人染みてて気持ち悪いわ

神がおかしいってのは今に始まった話じゃないけどな

神は今のところ東方世界で一番神主が関心ありそうで
そのせいかガンガン肉体ありだとか神霊だとか八百万だとかの
派生型がでて錯綜してるからね…
最上級に近い存在なのは神に匹敵うんぬんの表現で間違いないけど、
けっこう個体差が激しいのがネックだ。
月人の生命力とか、妖怪の再生力とかみたいに
種レベルで保有してて戦闘に直結するテキストがグリモアまりさ辺りに入ってくれないかね
（期待薄いけど)

>>326
クッソ吹いたわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

よし、じゃあ俺の好きな映姫様ともこたんが最強って事で決定！
…とか書いたらこのスレだとフルボッコされそう

>>340
理由が正直だからまだマシ。

日本の神話以外の神様、っていうのも今後出てくるのかな。
今のところ閻魔様くらい？
強さのボーダーがよりカオスなことにはなるだろうけど。

>>340
最愛にくらべれば最強なんて…。

星の姐さんってのも凄そうだよな
妖怪なんてレベル御方じゃないと
霊夢に手に負えない相手だったら困るなんて言わせてるし
どうなる事やら

北欧神話の神だったら何が出るかね。有名なのはラグナロクで大半が死んでるけど
それならむしろ神話に出てきた有名な武器持ちの方が可能性あるか

儚で思ったけど、紫の知恵の及ばない奴が幻想郷に住んだら終わりだろうなあ。
危険分子の永琳は抑制できたけど、神奈子とか星の人はどうなるのやら。

>>334
幻想板の輝夜スレに「輝夜ちゃん輝夜ちゃん」の奴が移住してきて俺のストレスがマッハ

月の使者への過剰反応から見て危険性増しただけに見えるがw

永琳視点で紫の評価が　迷惑なヤツから気味の悪いヤツに変化したって話だしな
抑制どころか、いつ排除されてもおかしくない状態になったような

紫がまずえーりんを排除出来るだけの軍勢を整えないことには何とも
単体じゃ勝てるか怪しいだろうし

>>350
紫ごとき因幡衆で十分

軍勢はおろか、幻想卿の妖怪全部持ってきても勝てるかどうか怪しい

全力で不意打ちかければえーりんなら宇宙空間に吹き飛ばすぐらいはできそうだけどな
輝夜は能力的に辛そうだが

まぁ依姫に敗北してっからな
無理だろうな

>>353
ん？永琳が紫を宇宙空間に吹っ飛ばすのか、その逆なのか、どっちなんだ
というか永琳だったら宇宙空間に吹き飛ばされても何の問題もないだろ
蓬莱人だから気長にもどってくるか、月へ移住したノリで素早くもどってくるか

このスレらしい意見ばっかだな。まぁ強さはそれでもいいけどさｗ

えーりんをね、倒せはしないだろうから宇宙へ放り出してしまうってこと

放り出して・・・陽気に帰ってくるわけか

普通に魂のまま戻ってきて終わりだな

神アンチはキチガイ
昔からそうで、ここ最近になって発狂したとかじゃなければいいが
どう見ても一人なのに複数演出するんじゃねえｗ

えっ

月の使者やってた永琳が宇宙空間航行できない訳が無い
というか神属性キャラと妖怪属性キャラじゃもはやドラゴンボールとバキくらい違う印象だな

えっ

月ウサギが単騎で惑星間移動できるわけだからねえ
えーりんが移動できない道理もないか
ていうか、神はピンキリだからな

羽衣って言う科学の産物のものがあったんじゃないの

どの神話でも神様っつーのはピンキリだしねぇ・・・・
他の神を一撃で殺す神さんも居ればその逆もいるし
軍神と名乗るからには他の神よりかは強いんだろうけど
比較対象の神さんが全部１〜２ボスだしな・・・・

>>364
まあ、妖怪も人間もピンキリだから
天津土着月人になるとそうも言ってられないだろうが

ヤタガラスは6ボスだぜ

>>365
あれが科学だったら住吉ロケットもミニ八卦炉も科学じゃね？
いや、普通に科学なのか？

今までのパターンからすると神様の力を勝手に理論づけたのが東方の科学だろう

うぃきぺでぃあだと科学はかなり曖昧だな。

それにしても天照の使いである八咫烏を自由に扱える神奈子は一体何者なのかね
略歴や姿からして天津神なのは間違いないようだが・・・
そういや、神奈子とお空だと神奈子圧勝っぽいけど、諏訪子とお空だとどうなんだろうな？
諏訪子は核の力を危険視して神奈子がお空に八咫烏を与えることに反対した経緯があるようだが

神奈子と諏訪子の力の差がわかりづらいんだよな
俺の勝手な推測だが　

神奈子＞諏訪子≧お空

くらいのもんじゃねぇかな
さすがに神奈子も自分の舎弟みたいな諏訪子が扱い切れないような奴を呼ぶとも思えんし
危険視したってのは諏訪子自身に対する危険じゃなくて、お空が幻想郷で暴れまわることを危険視したってことなのかね？

>>352
是非曲直庁や守矢神社を味方につければわからんぞ
永遠亭は外交能力低そうだし 情弱だし

そりゃ妖怪以外を味方につけたらねえ・・・
ていうか、そいつら味方につくなら
紫含めて妖怪は邪魔だろうな

>>373
諏訪子のスタンスがよく分からないんだよな
幻想卿産業革命計画自体に反対してるわけじゃないけど漠然と核はやめろって感じかね
ちなみに早苗は、計画は順調です〜私も早く地上の人工太陽を見てみたい、とかそんなノリだった

>>374
守矢は幻想郷と一心同体みたいなもんだからな
是非曲直庁が味方はないだろｗ

地のExまだクリア出来てないからよく分からんな
あれか、諏訪子さんは9条教徒なのか

>>376
「河童には核は危ないんじゃないか」だから核自体ではなく河童の科学的未熟さを危険視してるんだろう
私利私欲に走りそうだ、とか

ただ単に神奈子の詰めの甘さを熟知してた感

天津神：発想は天才的だが詰めが甘い
土着神：地に足の付いた発想だが堅実
謎はすべて解けた

確かに神奈子と諏訪子を比較すると頭良さそうに見えるのは諏訪子だな

お空が地上に出る事を完全に予想してる奴がか？

>>381
上手いこと天と地になってるじゃないか

文に言わせればお空は山の神の口車に乗せられたらしい
お空自身は気付いてないっぽいがやっぱり神奈子が言葉巧みに地上侵出を炊きつけたんじゃないか？
で、まんまと出てきたお空を自分でフルボッコにして信仰を稼ごうという魂胆のような気がする

小学生みたいな作戦だなｗ

軍神なんだからもう少しマシな作戦考えろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすがに神奈子もそこまでアホではない・・・と信じたいけど
っていうかお空可哀想過ぎるだろ・・・ｊｋ・・・

>>385
文は全く事情を知らないから、いつもの口からデタラメだろう
神奈子諏訪子によれば「バカに力を与えたら増長するのは必至、暴れてもボコればいい」らしい
馬鹿が力を持つと調子に乗る、東方でもよく有ったような気がするなｗ

>>372
神奈子は大和の神、風の奇跡の提供者
洩矢神の子孫を巫女にしているってだけで十分だろ

祟り神の諏訪子に倫理を求めちゃ駄目

そもそも民衆に奇跡や産業を与えようって発想自体
諏訪子には理解できないと思うが

諏訪子は崇り神をコントロールできる神で、自身が崇り神だと言われたことはないけどね

>>390
ほうほう、ミシャクジさまの王が祟り神じゃないと

>>391
崇り神の王が同じ崇り神だって方が不自然な気がするんだ、個人的には

オオヒルメのようにミシャグジの巫女神でもおかしかないな

現実世界じゃすわ＝ミシャだけど
東方でそれは微妙だろ
祟り神がわざわざ祟り神をコントロールってｗ

公式で「カエルの姿をしている神」なんだからカエルのなんかなんだろう

でも八咫烏は烏の姿をしているけれど烏の神じゃないぞ
諏訪子も同じように蛙の姿をしているけれど蛙とは全く関係ないなにかなのかも

関係ないって言うか
蛇だから蛙をあてはめただけじゃなかったっけ？

蛙だから蛇を当てはめたんじゃなかったっけ？
後は永遠関係で

諏訪子の見かけってあんまりカエルっぽくないと思う。

まぁ蛙は適当だろうなぁ
普通ならミシャグジさまの方が蛇神だし

ぶっちゃけ上の連中の議論はイメージ優先になってるし
結論ありきで同じ展開繰り返してるんだから意味無さそうだけどな

キャラメルの風神録誌上インタビューに書いてある通りなんじゃね

実際の神話の設定と、東方上の神様の設定じゃ、被っているようでいて
食い違う部分も多いのが混乱に拍車をかけるよな。

諏訪子様は元来蛇の神様だったけど、神奈子様に負けてその性質を譲った
んじゃなかったっけ？
ソースが何だったのか忘れたせいで、自信が有る訳ではないけど。

インタビューにはそれは書いてないな
譲ったのは王国じゃないの

諏訪子はもともと山の神で、その後紆余曲折を経て神奈子も山の神になったってのを勘違いしてるんじゃ

多分それだ。
山の神っていうのを蛇の神と混同してたんだと思う。

となると、昔は諏訪子の背中にあのガンキャノンの大砲が刺さっていたのかなぁｗ

というか、風の設定テキストに神奈子が蛇っぽい意匠をしているのは
諏訪子に勝ったことを喧伝しているためって感じでかいてなかったっけ？
同じ部分でミシャグジ様を畏れているともあったと思うが

だから諏訪子orミシャグジ様は東方では蛇に負ける蛙ってことでいいんでは

もともと本スレが最強理論で荒れてキチガイが勝手に立てたのがこのスレ。

２スレ目にルール決めて荒れないようにして、スレタイになんでもを付け加えたのが俺。

カエルである諏訪子に勝ったからってのと
>神奈子のトレードマークである『しめ縄』は、蛇が絡まっている姿を表現している。
>脱皮を繰り返す蛇は、復活と再生、永遠を意味していた。
だから、ミジャグジ様の恐怖に対抗するにはもってこいなんじゃないか

蛙＝崇り＝死・穢れ
蛇＝復活＝生・永遠

みたいな対とか

しかし蛇では王国の方々の人気は取れなかったという事実
当時の諏訪の皆様は蛙好き？
それともロ(ry

神奈子の圧倒的な力で全てを味方にするっていうのが王国の人間には効いてないんだよね
でも王国に受け入れられなかった結果として神奈子は諏訪子を味方にすることができた
回り回って結局王国と諏訪子両方を手に入れた感じ
終わりよければ……というこの辺りは萃夢想ＥＤの霊夢に似ていると思う

そりゃあまぁ神奈子と諏訪子をPixivなりで検索かけた時にヒットする件数を見れば人気は（ｒｙ
俺はどっちも好きだけど

神奈子 5124件
諏訪子 7477件

まぁ、オプション多くて描きにくいしね・・・

きっと新作では冴月さんが最強の地位を掻っ攫ってくれるよ

『星』と『蓮』ってことは蓮子が何か関わってきそうなタイトルではあるんだよなぁ
蓮子のテーマ曲が『天空のグリニッジ』で天文台の名前入ってるし

蓮と言ったらタイトル＆弾幕両面で旧作幽香のイメージフラワーさ
（東方幻想郷 〜 Lotus Land Story 〜　のLotus　と　ラスト弾幕）

つまり幽香復活の兆しですねわかります

>>413
蓮子は星から現在の位置と時刻を知れるだったかな
能力持ちだし、幻想郷に近い人間だし、何かの形で登場はしてもらいたい気はする

メリーが幻想郷の壁を越えたそうに結界の縁を見つめているよ

>>377
ほとんど永遠亭vs守矢とかわらないなｗ
ランク的に優曇華院が準最強勢に囲まれてる絵が想像できる

そんな助っ人つけてあげるなら永遠亭にも綿月姉妹を加勢させろよ

姉妹で付けちゃ流石に幻想側が不利じゃね？
最強格のうち三人が永遠側にいることになるぞ

綿月姉妹の来てる今の永遠亭は東方史上最強勢力

だからこそ永遠亭がらみになると紫が顔色変えるわけだろ。

>>416
紅魔館ならともかく、守矢相手じゃ、うどんはまた敵前逃亡しそうだなw

紅魔でも吸血鬼二人のうちどっちかが相手でもうどんじゃ厳しくないか

うどんは波長操作干渉不可を応用して、核融合起こせるんだぜ？

起こしたら優曇華院自信にも被害が及ぶらビビりの優曇華院はつかわねーよｗ

あんなんでも最強スレでは先鋒・・・

綿月姉妹にも逃亡した所で捨て置かれる程度の存在だしな

劣勢の時
うどんげ「どうやって逃げよう・・・」

優勢の時
うどんげ「地上の民雑魚過ぎ（＾д＾）9mオラオラかかってこい」

こんなもん。

>>422
ヘタレが発動するような相手じゃないってことだろ

うどんげっしょーでは諏訪子に攻撃してフランから逃げてるけどw

諏訪子とフランだと見た目だけじゃフランのほうがヤバそうに見えるもんなぁ
諏訪子はどう見てもチルノやてゐと同じような幼女にしか見えないし

フランだって幼女だろｗ
うどんげっしょーのアレは巨大な影だったけどｗ

見た目に関しちゃフランも諏訪子も変な格好した幼女にしか見えんよ

フランがやたらキチガイに見えるのは虹の所為かね
紅魔でフランまで行けてないからZun絵のフランを見たことがないわ

鈴仙はビビらず冷静にしてれば文字通りのチートなんだがなぁ。別次元から一方的に攻撃できるし、精神攻撃は希少価値があるし有効だしで
額面上は万物を操作するに等しい能力とかなにそれって感じで。ぐもんしきを除いても「作中で実際にやってること」がヤバすぎる
とはいえ、あんな能力持ってるくせにビビリに育った時点で月の環境が窺い知ることができるだろう

姫が前衛向きの能力と性格
兵士が後衛向きの能力と性格

>>434
作中でたいした事してたか？

原理はすごいけど実際にやったことは三月精のやつくらい
生まれた時からみんな持ってる人間の脳みそは
科学的に細かく原理を解説すれば色々トンでもないけど
120%性能発揮して超能力が使えたりなんかしない

うどんげは物質全てが波で出来ててそれを全て操れるなら
極論輝夜の能力も咲夜の能力も豊姫紫の能力も再現できそうだけど
月と地上の移動に普通の月兎と同じく羽衣使ってたりするからな
むしろ量子学学んだだけで能力身に付けた豊姫のほうがチートすぎる
でも永琳は頭の良さは妹のほうを評価してたりすんだよな

にしても黄昏も新作きたのか

チルノが紫や天子や萃香を倒せるゲーム内容だったらチルノの評価変わるだろうか？

太歳星君とかいう神は幻想郷の全妖怪が束にならんと戦えんほど強いのか

美鈴、美鈴
幻想郷の妖怪が束になっても勝てないヤツなんて
そこらじゅうにゴロゴロしてますがな

神って言うか
天津神っていうか

>>439
つ花

各々別の物だと思ってるから中国は中国の神様だと思ってるんじゃないの

個人的にはチルノのだいだらぼっちが一番ときめく言葉だ

これまでもルシファーとか凄いのが名前だけ出てきたけど、
太歳星君は神主が妹紅関係でネタに使ってる３×３ＥＹＥＳとかだと、超妖怪（というか邪神）って感じだった

だいだらぼっちといい、ロボットwといい、げんそうきょうはだいぴいんちだー
……いや、出ないんだろうが

小さな妖精はいつものように興奮していた。
今日は山よりも大きいアレを見たからである。

勿論、実際には山よりも遥かに小さいのだが、
視覚から感じる印象は大差はない。
すぐに霧に包まれ見えなくなってしまったが、彼女は確信していた。
アレは、ちんぽに違いない。

　　　　r-､_,「:V´|-─‐-　..,,_
　　　r'::::::､:::::::!::/_,,...,,___　 　 ｀' ､
　　　 >､:::::;> "´　　　 　 ｀ ''ｰ- ､｀ﾌ
　　 / 　 y'　/　／　! 　　,!　　　　｀ヽ.
　　,'　　/　/　/!　./|　 / !　,! 　i　i 　',
　　!　　|___! ./ _|,/,.ﾉ-'　 l.、'_|　|.　!.　|
　　|　　 |　ﾚ|　 (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ､|　 | 　|
　　|　　 |　　|'" /// ,＿__,///'ﾊ_,.ﾊ__」
　　!　 i .!　　!、　　　ヽ _ﾝ　　 ﾉ　| |
　　｀ヽﾚﾍ.　 |7＞,､ _____,　,.イ　! 　|
　　　　 　 ＼!　　　　　　　 ＼ハ__」

ギニョルって言ってる人形系で追加キャラでそ

チルノと美鈴とか、いっそもう一人も早苗じゃなくてルーミアにしちゃえばよかったのに

うどんげはいざ戦闘になれば性格変えるんだし、戦うこと自体は大丈夫そうだけどなぁ
問題は平時に戦争や戦闘が起きると知ったときに、ウサギの本能が発動すること…やっぱダメかｗ

>>437
紫にも見えない不可視とか、無限回廊とかやってなかったっけ？隠しきれてなかったみたいだけど

５面のたくさんの扉から輝夜の部屋への通路（輝夜ルートへの道）
　→　紫は見抜けなかった
　→　霊夢は見抜けた（たぶん勘）

永琳ルートの通路〜偽の満月
　→　紫も霊夢も見抜けなかった（ただ、こんな長い廊下見たことない、と違和感は感じてる）

という感じ
永琳ルートの通路がうどんげ作かどうかは不明
うどんげんじゃない場合は永琳作だろう、たぶん
あと、幻術だとわかっていても永琳を追うしかないというのは違いないので
あの時点では効いてる効いてないはあんま関係なさそう

廊下については
「まぁ、ここは私が作った偽の通路。 貴方達が見失うのも無理は無いわ。」
って永琳が言ってるな（幽冥チーム）

禁呪チームだけ輝夜の強い妖気を感じてるのは、
他と違って自力じゃ気づけなさそうだから輝夜がわざと妖気を漏らしてたりしたんだろうかねぇ。
（描写が無いだけで他のチームも感じてたのかもしれんが、それだと紫が気付かないのが変だし）

ランク見るたびに思うんだが
普通グループと強グループの間があまりにも離れすぎじゃないか

つうより、普通グループが多すぎるんでしょ
主人公勢ならそこまで差があるとは言えない・・・はず

ていったってなあ、強は能力的にはそれよりも上の相手にも普通に通用しそうな能力が揃ってたりするし
それらに比べると普通の連中の場合は能力的な面が少ない分、どうしても物足りなく感じる
準２以上を一旦切り離して強以下の連中、特に普通組をもう少し細かく分けても良いとは思うけど、
そうすると更に２〜３ほど細分化が進むというね

何か「人間や一般妖怪よりも強いレベル」以外のうまい表現があれば切り分けもＯＫだと思う

あとせっかく普通グループの話題が出たんで、強から慧音を普通に入れてみない？と振ってみる
求聞等で東方の歴史観がわかってきたので、歴史を隠す・創るが現在進行形で目の前で戦っている相手にはあまり有効ではない
んじゃないかという意見

直接的な効果が強力な幻術くらいとすると、同じランクがずいぶん戦闘向きな能力が揃っているだけに見劣りすると思う
慧音が特別に戦闘に強いという描写もないし、妖夢といった戦闘系で普通にいる連中より戦闘力が上という根拠に薄いのではないか

って感じで
能力の規模は大きいけど、戦闘では？というタイプかなと

発動時間とか分からんしその辺ルール次第じゃないの。
開始時に距離あれば関係なくなるし、
効いてしまえば自力でトドメをさせない耐久力の相手でも
負けさせられる訳だし。

いっその事、強以下のランクをアルファベットでランク分けして新しくするとかは？

A組：
B組：
C組：
D組：
E組：
こんな感じで分けてさ。なんだかACのアリーナみたいな状態になるけど

けーねは能力戦闘に向いてないと思うな
範囲のとてつもなく広い幻術ってレベルじゃないの

幻術が戦闘に向いてないって事はないだろ
それと、一応ハクタクもあるからでしょ？
まあ、幽香同様
限りなく普通に近い強だよな
別に普通に落ちても良いとは思うけど

と言っても歴史を隠すってのが目の前の相手に自分の幻を見せるみたいな汎用的な事ができない幻術な印象なんだよな

>>455
強グループがほぼ全員戦闘向きの能力を持つと同時に
実戦経験の豊富さを匂わせる素性なのに対して、普通グループはどうにも素人臭いんだよなぁ

つーか実際に素人みたいなもん。

贔屓描写(相手がミスるとか策が決まるとか勇気や奇跡がどうとか)が
入れば勝てそうだし入らなきゃ負けそうな人たち
作者がZUNだから知恵や勇気や奇跡とかでの逆転は決して起こらず
勝ち方は常に相手が本気出してないだけ

妖から花までかけて延々と自分の生死観を語ったり
レトロやノスタルジーにロマンを感じていたり、
ZUNは世界に誰も逆らえない絶対的な法則があるように
感じてる人だと思う。諸行無常というか。
だから勝負モノの力関係の描写にマギレが起こることを
嫌ってるんじゃないだろうか。

>>465
その絶対に今後出なさそうな、近いレベル同士での強さの格付けを想像したりするスレ、かな
今回慧音強→普通を言い出したものだけど、少ない描写や段々追加上書きされたりする設定から議論するのは楽しいと思う

で、慧音で把握している範囲だと、

[歴史を隠す]
人里があることを覚えているのに視覚（もしくは五感全部で）で認識できない

例外
　紫　→　よくわからんが人里が見えていた。境界の特性か、阿求と同じ理由か
　阿求　→　稗田家は独自の歴史を持っているので慧音の力が及ばない

感想
　劣化版こいし……な感じもするが、自分以外のものも隠せるのが便利
　ただ、見えないだけで認識はされているので注意
　見えない状態で攻撃が可能かは不明

[歴史を創る]
満月の夜に幻想郷の歴史を編纂する
それがもたらす効果は不明

例外
　阿求　→　稗田家は以下略

感想
　情報をまとめて「歴史にする」以外の用法は今のところ不明
　歴史を隠すの反対で色々幻影を生み出せたらロマンがある


といった感じ
そういった能力にプラスしてハクタク時の高い（と思われる）霊力or妖力
ただ、ハクタクが東方世界的に強いのかどうかは不明
知識があるのは間違いない（幻想郷の全ての知識を持つレベル）


書籍関係で歴史万能説が薄れて拡大解釈の範囲が狭まったのがそろそろ浸透しそうだったのが
今回の提題の動機で

違った

×　ただ、見えないだけで認識はされているので注意
○　ただ、見えないだけで存在を忘れられるわけではないので注意

そういや黄昏からまたひそー天っぽいの出るっぽいね
夏コミ以降はランク変動激しそうかも

変動が起きるのはグリモワの時だろ。

星蓮船も非想天則も、新キャラランクインと一部キャラが上がるかどうかって程度。

非想天則は公式になるのか？
ならないから設定に加えられない気がするんだが

グリモワって結局何が書いてあるんだあれ
また求聞みたいなオチになりそうな気もするが

>470
他の二次創作とは明らかに重みが違うだろ。
俺は美鈴の再評価が気になる。

>>471
何が書いてあるにしろ魔理沙レベルでの内容でしかないから何の役にも立たないだろう

発表されてるタイトル画面に
"toho project 12.3"とナンバリングされている
公式でしょう

紫だってスキマ使ったら妖力減るんだから勝機はある
式にも常に妖力送ってんだろうし
今は常に60が上限だな、全て戻した状態が100とすると

その点幽香は常に100の状態、潜在妖力は大妖怪並なので
これはひょっとすると・・・？

グリモワは魔理沙がスペルカードについてメモってる日記みたいなもんじゃね？
参考になるかすら疑わしいし、まだしも非想天則の方が期待できるだろ

>>幽香は常に100の状態〜
ソースよろ

まあ最強の妖怪に勝てるとはとうてい思えないんだけどね
準最強２の中でも、幽香はレミリア並みに見劣りするし

　ずっと考えていたのだけれど、レティの寒さを操る能力って
限界はどの程度まで下げれるのかな？
　−50℃〜−100℃あたりまで下げれれば
立派な脅威になるとは思うのだけれど

温度が下がるっていう原理は
物質の振動がなくなってくるとか聞いたことあるぞ
Ｋ点が全ての物質の振動が止まるとかなんとか

冷気を操る程度の能力だから絶対零度まではいかないんじゃない？
まぁ空気の沸点ぎりぎりの冷気とかだったら肺に吸い込んだ瞬間終わりだけど。

>>471
魔理沙は萃香より勇儀の弾幕のほうが好きとかそういうのらしい
もうネタバレきてる
ちなみに幽香のは一枚も紹介なしだと

マイナスK
実際、どんなもんだろな？
瞬間的に大量の氷発生させるだけでも、-50ってレベルでは無さそうだけど

マイナスＫ
ビックバンが起こる前の宇宙らしいけど

幽香やレティや他のキャラにしろ、「〜程度の能力」をどこまで拡大解釈するかで
また新しい地平が開ける、と考えている。

レティの寒さを操るのだって、単に寒気を呼んでるだけなのか、それとも479の言った
みたいに分子運動をコントロールしてエネルギー自体を奪っているのかじゃ随分と
ちがうだろうし。
万一後者だったら、レティは妖怪なのに豊姫めいた真似をしてることになるなレティ
すげぇ。
幽香だって、花を操ることができるのなら、あたり一面に核の花を咲かせることが
出来るに違いないゆうかりんさいきょー。

などと、明らかに公式には成り得ない設定を考えることで、煮詰まった議論にちょっと
した気分転換をもたらしてくれるのではないだろうか。


つーか、グリモア、もう市中に出回りはじめてるのか。

つーか、あの条件でブロッケン現象って断言してるあたり
理論とか分からないけど名前だけは知ってるって感じなのか
だいたい地霊殿あたりから怪しかったがｗ

ドラッケンだと凄い糞になってしまうからブロッケンでよかった

ボイルシャルルの法則は物理で習うだろう

姉妹仲良し度

秋＞＞プリズム＞＞＞＞＞＞＞＞古明地＞＞＞＞＞＞＞＞スカーレット

古明地はかなり仲良くない？
お姉ちゃん、お姉ちゃんってこいしかわええ
さとりも妹思いだし。

>>488
虹川はリリカが微妙だし秋姉妹も微妙に張り合ってない？

古明地姉妹が最強だろ

じゃあ修正します

古明地>>>>>秋>>>>>>虹川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>スカーレット

秋姉妹はお互いの司るものを、相手より上だと自慢し合ってるんだったっけ。
でも仲良さそうだけど。

おっと、公式に妹が姉を慕っている設定を忘れてもらっては困るな　>　スカーレット
文花帖のツーカーぶりからも仲はかなり良い方だろう

俺的には
古明地 > スカーレット >　虹川　> 秋
かな
秋はお互いに自分の担当分野が上と思っている以外のお互いへの感想がわからんから下にした

公式で姉を馬鹿にしたのもスカーレット姉妹だけだがな

>>49
陰で姉を「アイツ」呼ばわり

>>493
この俺が安価ミス・・・だと？

陰で姉を「アイツ」呼ばわり

けーねに企業の財務情報創ってもらって株で大儲けしたい。
けーねに株取引の記録を喰ってもらって税金タダにしたい。

アイツ呼ばわり　→　レミリア登場
に意義がある
仲がいいってベタベタ大好き〜ばかりじゃないだろうって話

>>497
慧音でひと財産……だと……？

紅魔館：財政不明。レミリアの運命操作は紅魔館の財政に傾けられているのか？
　　　　　パチュリーがどうにかしているという説もある。
白玉桜：公務員（？）なので安定している。が、是非曲直庁自体が困窮しているため不安。
永遠亭：やろうと思えばいくらでも稼げそうな気がするが、財政難。

ここまで書いて飽きた。
霊夢は金は無いけど食い物とかには困ってないイメージ。
報酬も実は現物支給が多いのでは。

昔はお賽銭がないだけで金はある設定だったけど、風から金すらなくなったな>>博麗神社

博麗ｵﾜﾀ
守矢ﾊｼﾞﾏﾀ

>>498
お互いにあいつ呼ばわりしてたのはまあ
ゆゆさま→ゆかりんへのあいつ呼びもあるからともかく
姉の方は妹をすっかり忘れてたわけですが・・・
文花帖でも最初の一言意外ほぼずっと文と話してて
フランスルーしまくりだしかなり冷たい気がする

フランはいつかレミリアを殺すだろうね
表向き慕ってるフリしてね

>>498
『お姉ちゃん』＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞『アイツ』

レミリアの「運命を操る」能力は自衛のための能力だな
フランの450年の監禁生活は、レミリアが殺されないために自分で操った

監禁じゃなくて引きこもりじゃね？どっちかっつうと

>>さとりはそんなこいしを不憫に思い、最近ペットにこいしと遊ぶ
ようにと命令し、何匹か専属のペットを与えた。
ペットを飼う事で少しずつ目的が生まれ、他の人の心を受け入れる事も出来る様になると考えていた。
少しずつだが、ペットを飼い始めてからこいしも変わってきた様だった。

こんな妹思いのお姉ちゃんは東方ではさとり様だけだぜ

妹を心配してついてきてくれた躁鬱姉妹を忘れたか

姉妹最強は？

綿月姉妹一択だと思うが

綿月はどうでもいい

戸愚呂が最強だよ

>>507
でも逆にこいしは姉をちょっと小馬鹿にしてる節がある

さとりて自分の技は2つしかないくあとは心を読んで他人の技のコピーを使うから
戦闘は不得意なんだろうし心が読めないこいしには簡単に負けそうだよね

グリモアでさとりが少しランクを落とすかもしれない

ZUNがキャラメルのインタビューで強いつもりで描いたって言うくらいだから、よっぽどのことが無い限り落ちないと思うが。

お姉ちゃんは戦いは弱いけど、どんな妖怪にも恐れられているの

結局インタビューからは誰より強いかまでは読み取れない
紫くらいかも知れないし文くらいかも知れない
さとりのモチーフの説明の部分で猿みたいなとか言ってるから
逸話や水木しげるなどが描いたサトリを元にしていることは読み取れるけど
逸話や創作に登場するサトリはどれもボスを張るような格じゃなかったことへの
注釈かも知れない

>>512
兄弟じゃねーか

幻月夢月姉妹が仲良いんじゃない？

>>502
姉から妹っていうのは永夜くらいしかないね、実際
妹からはお姉様だのあいつだの一定しない
スルーに関してはもう、香霖堂で霊夢が登場すると、香霖が魔理沙を超放置して霊夢とだけ会話が続くという魔理沙可哀想構造としか……

>>505
レミリアの能力は自衛にもなっていない気がする……今のところ任意発動はできないっぽいし
発動しても出会った人の運命が数奇なものに変化する程度でしか……
本当にただのオマケ能力みたいな感じだ
で、ただの間違いだろうけど一応　→　495年

>>508
プリズム姉妹のリリカシナリオラストは本当に可愛い姉妹だと思う

運命操作ってラッキーマンみたくなる能力なんじゃないの？

関わったものの運命が大きく変わったり、天気予報ができる程度の能力

西瓜は妖力が凄いわけでは無く筋力が凄い
紫や幽香は筋力よりも妖力が凄い

鬼は妖力もトップクラスなんだぜ
そして幽香こそ「力が強い」と思う
まるでヘルシングの吸血鬼のように

文曰く、単純にどの妖怪よりも強いのが鬼だからな
幽香って圧倒的な妖力でぶっぱするタイプでしょ

二次イメージではよくそうなってるが、
幽香が肉弾戦どうこうなんて設定どこにもないからな
むしろ弾幕ごっこじゃノロい

本当は純粋に高い妖力、身体能力を備えた妖怪らしい妖怪である
と言うのが幽香評

簡単に表すなら、美鈴の上位互換？な感じかね

鈴仙も相手がこんなのでなかったらビビッて逃げてくることもなかったかも

　　　　　　　　　　　　　　 |：：：≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　 |：：：≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　 |=≡≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　 |＼＿／￣￣＼＿／|
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　　　　　　　　 　　　＼　皿　／　　　＜ 大きな一歩
　　　　　　　　　　　 ／　　　 ＼_／＼
　　　　 ＿,、　　__／ー-+-+、ヽ__＼ノ|i K
　　　 ./λﾉ＼,人-,、/^ヾ,,ヽ,ヽ,.,---`' ヾ,/`,
　　　/ /￣＼ﾌ、> 'i |＼/ヾ,))　|==＝i 　("iｿ
　　<`ﾚ’　　　i'V　ノ |　,,|>-"'　ヽーソ　 | il`i
　　 i",|-,　　　ヽﾆヽ_.|/^il"~`》＿,-"　＜`ー"ヽ、
　　 `i"-P　　　_/￣,]|`=,)ー+ー'　　　　　`-, ,Y ）
　　　ヾイゝ_　'"┴-<|iヾソ　　 ＼　　　　　　レﾚ'
　 ∠ニO)ー`　　　 /＞i |L￣￣　　　　　　　▲
　　　　▲　　　　　＜)＿ヘ_(^ヽ　　　　　　　 ▼
　　　　▼　　　　　　　 ヽ|　~`
　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　　　　　　▼

美鈴
　筋力：妖怪平均
　妖力：妖怪平均
　弱点がないので、人間には退治できない

幽香
　筋力：妖怪の中で高い
　妖力：妖怪の中で高い
　（今のところ）弱点がないので、人間・並の妖怪では退治できない

萃香
　筋力：幻想郷で暫定最高（いわゆる巨大系妖怪がいるかも）
　妖力：幻想郷で暫定最高
　文花帖や求聞では単純に最強or最強の人間の敵という扱い
　ただし、弱点はあるので人間でも勝てるかも？

紫
　筋力：妖怪平均
　妖力：不明・たぶん高い
　弱点はない（萃夢想での本人の勝利台詞なので信憑性は不明）ので、人間・並の妖怪では退治できない

ってな感じ？
上に出た分のキャラだと

信憑性なら求聞記述のみからのもちょっと怪しいところある

うんにゃ、鬼を倒す方法は幻想郷ではすでに失われてるから
実質的に弱点はない

紫は最強の妖怪だと確認されただろう。
月人の前では、最強の妖怪もゴミ同然だがなｗｗ

紫の強さってのはスキマや高い知能、式を操る術等だろう
術師系だな

東方って術師系の方が強い傾向があるように見える
紫と萃香
パチュリーとレミリア
あとは永琳とか

諏訪子って呪術系だっけ？
いや……諏訪に逃げて来た軍神を負かしたのが呪術系〜って話と混同してるかも。
でもその軍神は東方では神奈子と諏訪子がでっちあげた架空の神だから参考にはならない
かと思いきや紫が実在しているようなことを言っていたりもするんだよな。

……自分で言っててなにがなんだかわからなくなってきた。

>>527
幽香は究極の魔法を覚えたりもしていたなそういや（具体的にどんなのか知らんが）

メテオとかアルテマとかメルトンとか……FFに染まり過ぎかｗ

諏訪の神話と日本神話だと結構違うからな・・・

風神録の頃は諏訪の神話ベースで行こうとしてたけど
ZUNが神話にはまって神様路線にして神様いっぱい出そうとしたから
必然的に日本神話ベースになったって感じかな。

このままインフレ神路線が続けば神奈子諏訪子より上位の神様も
どんどん幻想郷に来るだろうね。

輝夜ちゃんかわいい

輝夜は一枚天井投げてるのかｗ
酒瓶持ち上げられない永琳とだともしかして腕力は輝夜＞永琳なのかｗ

ごめん誤爆
ネタバレすまん

新ジャンル：肉体派輝夜

妹紅と毎夜拳で語らうわけだ

自治スレから来ました
あの馬鹿なんとかしろ貴様等

>>537

あの二神よりも上位の神様なんていったら、それこそ枕に「創造神」だの「最高神」だの
と言った言葉が付く連中になりやしまいか？
諏訪子様、土着神のトップを張ってたらしいし。

どうせ出てくるなら秋姉妹みたいに身近で地味めーな神様がいいな。ほっとするし。

僕はアメノウズメちゃんがいいな！！
原作準拠で！！！

>>542
どのバカ？

輝夜かわいいよ輝夜ちゃん　の人じゃないの？
幻想板にほんとにいてワロタ

あのでかい天井を軽々持ってる絶世の美女を想像するとシュールでなごむな

博麗の巫女って天井知らずなの？

数の子天井

一枚天井とか腕力は輝夜＞永琳、について考えたんだが
永琳は輝夜よりも力を抑えているので、本気を出せば一枚天井投げたりできるとは考えられないだろうか？
あるいはあの酒瓶が半端なく重いというのもありえるのではないだろうか

まあどのみち輝夜も意外と腕力あるんだな、という程度にしかならないだろうが
そもそも永琳の強さというが凄さには腕力関係ないし

アリスってどんくらい強いの？
本気だしたことないんでしょ？

レイセン「私はまだ本気だしてないだけ、とか言ってるヤツは本気だすことなんてできない」

>>550
そもそもアレ「壺の底に手が届かない」って場面だろ

筋力が強さに絡むのって鬼か吸血鬼ぐらいじゃねーの

>>551
原作アリス：本気をまだ出してないという自分の心の逃げ道
二次アリス：実はSSSランクだが面倒なのでBランクで済ませている(笑)何事にもクール(笑)誰からも好かれるが気づかない(笑)

お好きなほうでどうぞ

グリモワ読んだ人いる？
どんな感じ？

>>555
じゃあ上で

というか魔理沙って座薬の下なのか

アリスのは旧作で本気出して負けたトラウマだと思ってたわ

それ二次じゃありがちだがそんな大層な理由じゃないと思うけどね。
たかが弾幕なんだし霊夢なんてもう何度も倒してるんだし昔のなんてもうどうでもいいんじゃん。その理由だと幽香にも合わないと駄目なのかね
まぁ本気を出さない理由は霊夢と同じ、弾幕なんてのは余裕もって楽しむものって書いてるから
それってここで語る強さと関係あんの？

まあ弾幕ごっこで本気とか大人げないからなぁ
子供の（しかも女の子限定）遊びで本気で戦うとか、流石にちょっと引くわ

遊びに本気って設定なのにね

別に公式じゃないんだから、そんなムキになることもないだろ。

アリスも準備次第では相当強いとは思うけどね
やろうと思えば自身の等身大人形を多数製造しての物量作戦もできるだろうし
大人形一体につき数十からの人形部隊を操作して戦えば一人でも軍隊になる

わざわざ大きくするのって物理的に燃費が悪くなるだけじゃないか？

数で押そうとしている時点で負けっぽいな
アリスが増えるんならともかくアリスより弱い人形がいくら増えても結果は一緒じゃない？
マスパで一網打尽かスキマ送りで各個撃破
鬼なら腕力で全てをなぎ払ってアリスめがけて突進すれば良いだけのこと

そもそもそれ操作する手間が不安だな
精度が低下するのは確実だと思うぞ、そのやり方

確かに無差別にやられたらアレだけど…
あれだな、どうにも考えの方向が一対一から多人数戦になってたみたいだ

多人数戦でも一対一でも、そんなに有効な手だとは思えないんだけどね
複数のアリス大人形に更に複数の人形を操作させるなんて、明らかに戦闘方法が劣化する
結果として烏合の衆も同然になるように思えてならない

個人の強さだけでなく、１軍の統率者としての強さも兼ね備えてるのは
紫、永琳、神奈子、諏訪子、さとりぐらいか

実績からレミリアもかなり高いよなあ

イメージで言えばレミリアと紫、かなすわ、さとりぐらいかなぁ、統率者
でも正直最強グループは統率者以前に単独で無双できそうなイメージがあってなんとも

レミリアは実質咲夜任せだし

軍隊の統率なら神奈子が一番だろう
でなきゃ軍神の名が廃る
紫とさとりは内政が上手そうだ

諏訪子は軍の統率できるかなぁ？
諏訪子は執政者のイメージだわ。軍関連は神奈子で。

それなりの数の部下や手下のようなのを率いてた経験がありそうなのは
レミリアに紫に永琳、神奈諏訪に綿月姉妹に萃香に勇儀、さとりくらいか
見事に上位ばかりだな

なぜにさとり？

いや、ペットw
意思疎通できてて仕事を任せてるみたいだから
統率してるものと考えてもいいかな、と
軍隊的な意味でなら除外してくれw

てゐのウサギとか咲夜のメイドとか橙のネコとか

指示を出してはいるけど妖精メイドは自分の事くらいしかできない連中で
いてもいなくても変わらない状態なんじゃないっけ。
チェンも知能は子供と大差ないレベルとかなんとか。
てゐはたしかに統率力ありそうだな。アホみたいな長寿だし経験も十分そうだ。

うどんげは下士官か。
中隊長くらいはやってたかも。

ないわ。ペットだし、問題児の更生施設だし

魔理沙が妹紅をめちゃくちゃ尊敬しててﾜﾗﾀ

>>578
てゐは下位メンバーの中では珍しく統率力ありそうだな

>>577
配下の数は妖怪の山と並んで作中最大規模だし
猫や鴉から育て上げたペットは、地霊殿の管理や妹の世話を任せられる
妖精メイド涙目の優秀さで忠誠心も高い

何より強い忠誠心を持った強力な妖怪をほぼ無尽蔵に育て増やす事ができる能力は脅威だろう　

鬼達の楽園と言われてる地底世界で、ど真ん中に『ドンッ！』と鎮座して
治外法権的な立場を認められてるだけの事はある

お空は地獄鴉達のリーダーだし
お燐も怨霊と妖精を従えてる

名無し兵隊が複数存在してるってのは結構すごいかもな地霊殿

怨霊だから使い様によっては相手を取り殺せるし、
そうでなくても取り憑いた怨霊の効果も色々とある
結構強いな

さとりは今まで地霊殿をうまく治めてはきたけど、地の異変では
地上人（しかも地上と地底の相互不可侵の契約結んだ賢者の使い）が直接出張ってくるまで
自分のペットの背任行為に気付かなかった点が致命的に痛い

主人に黙って他勢力から戦略兵器級の力を受け取り
相互不可侵の契約を無視して勝手に地上へのテロを画策していた空と
その空の背任を隠蔽しようと走り回っていた燐の姿が、そのままさとりの管理者評でもあるので

さらに、妹に対する教育もイマイチだった
こいしは地霊殿管理者の実妹という立場にありながら、これまた勝手に妖怪の山に侵入した挙句、
地の異変の黒幕に力を請いに行ったんだから

管理を任せっきりで長い間会ってなくさらにペット達に避けれてるんだし気付きようがないんじゃないか？

チルノと美鈴も自機抜擢ということで
同ゲーム出場の最強種族と強さ的に対等になるのか。

>>588
部下に仕事丸投げ、部下とのコミュニケーションも取らず、おまけに避けられているって
それは典型的なダメ上司だろうて

空が地上に侵入するのは神奈子にとって予定調和だったみたいだから
結果的には丸く収まったかもしれないが、
それらがさとりの与り知らぬところで起きてるのが管理者として問題なわけで

もし幻想卿で戦争が起きたなら、真っ先に組織を切り崩される恐れがある
地底は幻想卿ではないが守矢の神社やその他幻想卿の住人の介入を受けてしまったのは事実なので

そういや空が地上に出てくるまで放置しようとしてたってことは
神奈子たちにとって旧都が破壊されるのはどうでも良かったのかな

>>589
んなわきゃねぇｗ

さとりはそもそも空としばらく会ってなかったはず
言葉を覚えたペットには敬遠されてるんじゃないんかね
てかそんなにペットいたっけ？ 空以外の地獄鴉なんてペットというよりは元々そこに居た連中だろう

思うんだけど単機でパワーバランスを作用するのにさとりは無理があるんじゃないかな？
他の準２のキャラは一対多の経験もしくは強力な全体攻撃があるけどさとりにはそういうのが
ないわけではなさそうだけど火力も弱そうだしトラウマも多数相手じゃあまり意味をなさなさそう。

まあ、例え的な部分もあるしねえ
ていうか、妖怪は精神攻撃に弱いからでしょ
パワーバランスと言うより、妖怪に対するスペードのＡ
ジョーカーほどではないが特殊だな

>>592
たくさんペットがいるのはテキストに書かれてるね
ペットの世話をさらにペットに任せてるとか


>>587
こいしが自発的にペットのことで神様に会いに行ったことなら、
さとりにとって「計画通り」（行動がじゃなく、自発行動の方が、ね）だろうね

1.こいしが第３の目を閉じる
2.さとりが他者へ目を向けるようペットを与える　→　段々と変わり始める
3.お空のパワーアップを聞いて「私のペットも強くしてもらいたい」とペットのためにアクション開始
4.妖怪の山へ　→　霊夢・魔理沙と出会い、さらに変わり始める

ここまでが地霊殿テキスト
地霊殿本編〜ＥＸの流れはさとりにとっても得があった形

まぁ、最終的に全部の陣営に得がある、っていうのは東方の基本スタンスなんだろうけど

発売日前のネタバレは自重しろよ夏厨

>>596
誰にたいして？

魔理沙が妹紅をに対して

>>593
個人的にはさとりが単体でパワーバランス左右するほど強いとは思えない
地霊殿勢力としてはあるかも、くらいじゃ？
妖怪キラーではあるだろうけどね

というか、今のところ単体でパワーバランス左右する存在いないんじゃ
妖怪の山とか吸血鬼とか他のも結局集団〜複数個体（種族）の評価だし

>>587
今の守矢二柱に切り崩しかけられたら、ほとんどの勢力はガタガタになると思う

幽香やレミリアで単騎でどうこうなレベルなら
射命丸も十分にその範疇に入りそうだけど

幽香　夢幻館の主
レミリア　紅魔館の主

かぐやちゃん可愛い

そうだねもこたんとてゐの次くらいに可愛いよ

もこたんも可愛い
でもかぐやちゃん可愛い

>>504
実の兄弟だったら、あのくらいの口を利くのは普通
むしろ第三者が取材に来ている中で、家族をべた褒めする方が気持ち悪い

誰も居ないところであいつのこと忘れてたわとか言っちゃうけどね

>>606
紅魔の時との差がな〜

とりあえずグリモア魔理沙買ってきた……が
内容を踏まえた話題とかの解禁は発売日〜１週間くらいかな？

小ネタ集みたいなものだったんで、話題にする＝本の笑わせポイント的にはネタバレ
になりそうなんだけど
（結構身体能力系とかに関しても話題にできそうなのが言及あった）

ランキング結構変わりそうか？

ランキングが直接変わるようなのはなかったと思う
「本当は全画面弾で埋められるはずだ」とか妖怪たちが空気読んで弾幕ごっこしているという描写は多いけれど
そういう評価がされてるのは基本的に全員ランキングで魔理沙より上の準２以上なので
魔理沙視点である以上あまり参考にならないってことになりそう

能力というか、出している弾が実際はどんな物体であるかについてはかなり書かれている
ネタバレでない辺りだとゲームでも書かれていた通りにリグルは虫　みたいなのが各キャラに
みんな結構「蓋を開けてみるとそんなもんか」とか「スペル名通りのものをマジで投げてましたか」系多い

あとは魔理沙基準で「マスパより破壊力が強い・弱い」もある程度わかる記述もある

だれだよアンチすれにも行ってる奴。

あとグリモアってアリスの魔道書のこと？

上がりそうなキャラ・・・○○
下がりそうなキャラ・・・○○

あくまでも主観で

まだコッチには売ってないが聞いた話によると
魔理沙は強いヤツの頁では嫉妬とルサンチマン全開で
弱いやつの頁では嘲り全開だと聞いたがどうなのか

実に東方キャラらしくて良い
微妙に遠回しなしゃべりなら完璧だ

ちょっとは設定に関わってる話がある
さとりとか

黄昏の新作の名前どう思う？

ナンバリングは漢字三文字を通すものだと思ってたが別にそんな事はなかった

てかチルノ参加するらしいよ？

グリモア買った人勢力での強さ表創ってください。

ネタバレ解禁は発売日でいいと思う

東方幼稚園
東方保育園
東方女学園

次回作はこれで。

グリモア普通に発売されてたよ
一応いくつか、誰々のスペルカードの想像に対する
解答的な物はいくつかあったけど

　必要なら書き込もうか？

東方幼女郷に一票

正式発売日は28日なんで

ネタバレは控えつつ興味を引く意味で>>620じゃないけど勢力別に簡単な感想を書いてくれると面白い

勢力別感想
　紅魔館　→　美鈴タン……。悪魔の○（一文字）すげぇ！
　白玉楼　→　新事実はそれほどない。
　八雲　→　概ね高評価。藍様は強キャラ再認定で株を取り戻しました？
　永遠亭　→　所属キャラの弾幕への永琳の影響率は異常。概ね高評価。輝夜に関しては長年の疑問に明確な答えが。
　妹紅　→　ネタ多し。神主的には弾幕思想（見立て等）の究極系は妹紅と紫みたい
　地獄　→　　まぁもっともなつっこみ等で
　妖怪の山　→　天狗はマジ速い。魔理沙ではどうしようもないくらい速い
　守矢神社　→　諏訪子たん……。神奈子自重。「手加減アピールが伝わってきていやらしい」（魔理沙談）
　鬼　→　萃香＝空気読めない化け物　勇儀＝空気読める化け物
　地霊殿　→　お燐のスペルに驚愕の真実が！　この本読むとお空がしっかり空気読んで弾幕していたことがわかります
　天界　→　マゾ度：★★★★★

>627
ほうほう。読んでみたくなった。やっぱり買うか。

「核融合すげえ」
「インぺりは究極の弾幕、この位強いと人間でもなんとかなる」
「核融合すげえ」
「神奈子あからさまに手加減しすぎ」
「核融合すげえ」
「永琳がお遊びで見せてくれた弾幕が異常」
「核融合すげえ」

そんな本だった

ZUNらしさが良く出てるなｗ

神奈子とえーりんとお空はZunに愛されてるってことか

かなすわはイメージ悪いような

その３人が強キャラ扱いなのはわかってたけど意外なのが妹紅かなぁ

小説月抄で強化され、グリモワでも補強されたってとこか。

>>632
そうか？
風以降のSTG東方には毎回守矢が絡んでくるから結構ZUNのお気に入りかと思ってたが

ああ、グリモワでの扱いの話
魔理沙からみてあんまりいい印象じゃないみたいだなと

永琳は輝夜よりも力を抑えてるんだよな。
妹紅と永琳の株が上がると自動的に輝夜の株も上がるという……

>>636
ああ、把握
風で霊夢と魔理沙で全然態度違ったしなｗｗｗ＞神奈子
巫女と一般人だから仕方ないと思えば仕方ないけど

悪役として愛されてるって事じゃね？
悪っていうとちょっと違うが

神奈子と永琳てどっちが強いんだ？

空き巣見つかってボコられたのを根に持ってるんじゃないか

>>640
微妙
周りは皆えーりんのほうが強いって意見のほうが多いな。あくまで俺の周りだが。
見た目はダントツで神奈子のほうが強そうには見える。

お空は自分より強いやつのいうことしか聞かないってあったけど
お空は核融合を得てさとりより強くなったんだしさとりの言うことはもう聞かなくなったのか？
それともさとりのペットになったらどんなに強くなっても言うことを聞くのだろうか？

諏訪子・映姫の絵がまんま二次創作のイメージだったのにがっかり来た
求聞からしてそんなんだったから期待はしてなかったけどな…

>>639
いけすかないけどすごい奴だ、って言う感じか
まあ嫌い一色じゃないみたいだけどね
「スペルカードのことわかってる、そういうところは好感が持てる」
的なことも言ってる。

　一応グリモアの正式な発売日まで
グリモア中心の話題は避けるべきでは？

　まだ買っていない人も結構いることだし
＞626の質問には　＞627の人が
的を射た返答をしているわけだし

ここネタバレに配慮したりされたりするスレか？
ランキングに関係あれば早売りでも新作でも情報元にするとこだろ

まあ、いいんじゃない
むしろ、現在のランキングが正しいであろう事が証明されたようなもん
逆に言えば、ランキングの変動ないんだから
ネタバレする必要もなし

マッリーサ!は紅魔館のどこら辺からなめてた？

どの部分が証明されたんだ？

永琳つえー
神奈子つえー
お空やべー
妹紅すげー
藍さまやっぱつえー

とかでしょ。

>>648
美鈴のことはしっかり舐めてた
レミリアは今回のグリモアのおかげで種族的な拡大解釈の幅が増えた（同じ種族のフランドールも）
吸血鬼の筋力限界？的なところは出た（ただし魔理沙の予想だし、強さ議論にはあまり関係のない方向で）
咲夜は時間止め中の様子は見えないので格別語るようなことはなかった
パチュリー（とアリスの魔法使い組）は自分と同じか、それ以上の技量がある書き方はしてる

>>643
地霊殿やった上での自分の感想としては、お空はさとりを主人として扱うが必ずしも従いはしないって感じ
お燐はさとりから直接命令されたらその通りに動くが、命令されない限りはさとりの意に反するであろうことも実行しそう

二人の違いとしては、お空にはさとりを気に掛ける様子がない、お燐は一応さとりを恐れている、という気がした
お空についてはそれが神の力によるものか元の性格からかは判らないが

さとりは言葉を持たないペットには好かれるが、
長く生きて言葉を得たペットからは他の妖怪と同様に避けられている節もあるしな

>>650
藍がアップということは紫も・・・

藍は現状肯定くらいでしょ
ってかグリマリは強さ関係はあまりソースになりそうな記述無いよ

紫はこれ以上上がりようないだろ

元々藍は式込みで紫並に力が出せると、紫自身が言ってるんだがな。

つまり藍が紫と同格になる可能性は有っても、紫が上がるとかは一切ない。

紫の最後で突然

「紫の永久機関は超凄いけど能力的には核融合の方が凄いって紫が言ってた
　やっぱり核融合凄いな」

ってまた核融合出てきてちょっと笑った

どんだけ核融合好きなんだよZUNｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それはもう現時点のＺＵＮにとっての究極の幻想だろう

一応誤解を招かないように補足すると
　紫の永久機関　→　エネルギーを取り出して他に転用することはできない
　核融合　→　エネルギーを他に転用することができる
という意味で核融合が優れているって話ね

エネルギー取り出せない永久機関ってなんかガッカリだな

>>658
こんな永久機関ってなーんの意味もないよねー
って紫自らダメ出ししてるのがまた面白い

永久機関こそ、永久に幻想だと思うけどね

実際には理論上出来ないんだっけ

>>658
＞つまり無限のパワーは得られない。
＞能力的には核融合の方が優れている。
だから、エネルギー的にも能力的にも核融合が上と書きたいんだと思われる

>>661
無重力真空状態摩擦なしでクルクル回せばずっと回ってる
だけど、外から力を加えたらあっという間に崩れる
みたいなものを永久機関と言ってるのかもな、あの表現だと

エネルギーロスを0にして延々と動かせるのが永久機関なんだから当たり前だろｗ
観賞する以外使い道無し、ってか観賞したら光が当たって永久機関壊れるから観賞も不可能だ
エネルギーを生成するなんてこっちの世界じゃ不可能だよ

紫の永久機関の原理が気になる

てかそれって永久機関と呼べるのか？

永久機関と慣性ごっちゃにしてる予感

>>652
>>長く生きて言葉を得たペットからは他の妖怪と同様に避けられている節もあるしな

それって、お空とお空の事が読まれないようにお燐が逃げ回ってたのを勘違いしただけだろ

核融合礼讃は河童や神奈子との交渉次第で
手の届く力だと魔理沙が考えているからだろう

こうなると他キャラの日記帳も見たくなってくるな

なんかすっごくドロドロした事になってきそうだけど

>>669
>私も長い間会っていないペットなんで
>今頃どんな妖怪に成長しているのか判らないけど

逃げ回るもなにも、お空が力を得るより前から全然会ってなかったんだぜ

二次の仲良しっぷりを見ると感覚狂ってくるな
主人公組にしたって燐空とは仲良くなったけどさとりとは距離置いてるし

余程の者でもない限り自分の内面を好き勝手に覗かれるのはそら嫌がるだろうな
その能力を忌避されたからこそ地下に封じられたんだろうし

覗かれても大丈夫な連中っつーと鬼くらいしかいないもんなぁ。嘘つかないって観点から。
他には一億年生きてるから大抵のことじゃ動じなそうな永琳とかか・・・

あと妖精かね

レイムが死んでしまったと仮定して、現メンバー内から巫女代役を選ぶとしたらやっぱり早苗さんだろうか？（本人が承諾するかは別として）
実力的考えたら厳しいか？

早苗の可能性も零ではないかもしれないけど、それだと守矢の風祝兼、博麗の巫女になって実質的に守矢の支配下になってしまう
実際は霊夢に匹敵する才を持った者がどこかから選ばれるだろうし、現状の早苗ではあまりに実力不足じゃあないかい？

というか、早苗と霊夢じゃ持ってる適性自体が結構違うんじゃないか？
素質的には霊夢と比肩する程だけど、博麗の巫女は停滞とか保守的な特性がないと駄目な気がする。
まあ、実際紫とかにとっては幻想郷が安定して守れれば守矢傘下になっても問題ないと思われるが。

>>675
鬼がさとりは平気だと書かれてはいないし(嘘をつかないと心読まれても平気と言うことは無いだろう)
妖精はチルノ基準で考えすぎじゃね。三月精とか普通の妖精は騙すのが先にバレるの嫌がるだろうし。

八坂と諏訪は幻想郷の守り神でもなんでもないからな
移民というか移神
博麗の神様はたぶん降りてくれないだけなんだろうけど
霊夢の傍にちゃんと居るだろ

>>675
嘘つかないってだけで内心は関係ないんだぜ
不都合なことは元々言わない

神様って一個人の人間の年齢とか性別とかどうでもいいんだよね
俺がその辺のカラス見て年齢はいくつで雄か雌かなんてどーでもいいと思ってるのと同じように

そもそも鬼が嘘をつかない、なんて設定あったっけ

萃香曰く「ちょっとはつくかも」

だまし討ちされた逆恨みみたいなもんだし
典型的な自分はよくて他人にされるのは嫌ってタイプだろう

萃香は鬼の中では特殊

そういえば、覚も嘘をつかない妖怪っぽいな
覚が喋ることは基本的に事実だけだし、人を騙す話もない

白ひげ＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられないカリスマの壁）＞＞＞＞＞＞東方キャラ

ホワイトドールは強くてもカリスマなんてあったっけ

多分、ワンピースの方のじゃね？
カリスマとは違うけど、最後の月光蝶はおだやかな目で発動してるのはいい演出だと思う

バーン様＞＞＞わんぴーす（笑）

チルノ・・・青雉の下位互換
サニー・・・黄猿の下位互換

あれ、妖精強くね？

>>687
うけたｗｗまず能力のレベルの違いがわかってないｗｗ
東方キャラ全殺したかったら｢幻想殺し｣か｢全てを消す程度の能力｣もってこいｗｗ

東方じゃワンピのキャラには勝てない。
支持する人の多さが違いすぎる。同人ゲームじゃ勝てないよ。

強さに説得力を持たせるには支持者が必要。
俺の考えた最強キャラなんて誰も支持しないので最強にはなりえない。
支持する人の多さでキャラの強さは決まる。
オタ以外知らない同人ゲームのキャラがワンピのキャラに勝つなんてオタ以外の人は支持しない。
東方オタ一万人が東方キャラ支持しようと100万人のチビッ子がワンピキャラ支持したらそれで瞬殺。
ようするに東方キャラがワンピキャラを倒す展開よりもワンピキャラが東方キャラを倒す方が大多数に支持される。
よってワンピキャラの強さ＞（超えられない壁）＞東方キャラの強さ

やだ・・・なにこれ・・・

違う作品同士のキャラの最強を決めるスレは別にあるのでそっちでやってくれませんかね。
まあキャラじゃなくて作品の人気で決めるのはそっちのスレでも相手にされないだろうが…。

夏だなぁ

少年漫画にいても違和感無いキャラランキング作ってくれ
俺は魔理沙以外は想像できなかった

どちらにせよ一番最強なキャラなんて(BASTARD!!)の天使とか悪魔だろうけどねｗ



>>693
支持とかどうでもいいから、要は戦わせたらどちらが強いかでしょ？

混線してるらしいからID変わってたらごめん。

なんで最強スレだと東方は比較的上位にいるんだろうね？
光速だの一定時間無敵だのって別に東方に限った要素じゃないし。
作品が嫌いなんじゃないけど、なんか一部のヲタが過大評価してるようにしか見えない
DMやセラムンが更に上にいるのには吹いたが

>>695
すいませんでした、以後気をつけます。


ID変わってたらすいません。

>>699
何だかんだで東方キャラの能力は応用が利くような書き方で一目見て強い・強力って思わせるような能力ばっかだからだろ。
分かりにくい能力も解説はいると強力だって分かるし。

つーかセラムンもけっこうチート的な能力だったよ。ブラックＲＸとか

どんな漫画のキャラだろうとゲームのキャラだろうと
ギャグキャラには決して勝てない。これが真理。

話題かえるよー。
間接的にでも幻想卿を破壊もしくは多大な大ダメージを与えられるのは何人くらい？

単純に環境破壊か？
それとも幻想郷の在り方を潰すことか？
住んでる連中の反撃を考えるのか？

まず紫が居なければ幻想郷が成り立たないから紫
あとは守矢の二柱(諏訪子は微妙？)永琳、妹紅、お空…こんくらい？

反撃（永琳）がなければ、ヤマメ、リグル、ナズーリンあたりは大打撃を与えられそうな気がする。

天子は自力で幻想郷壊滅級の地震起こせるんだっけ？

>>705
単純な強さでは神奈子のが強そうだけど、そういうのは諏訪子のが得意そうな気がする。
祟り神のボスだし。

何で妹紅ｗ

紫が結界関連で壊せるなら、霊夢もまたそうだろう
というか、反撃考えないなら人間の大部分殺せる力がある奴なら幻想郷終了させられるじゃん

ネタバレ自重も糞もないな

>>706
そっか、力は弱くても病気を流行らせたりしたらダメージは与えられるな
まあ実際やったら退治されて終わりだろうけど

ガチバトルするだけで幻想郷は崩壊の恐れがあるんだけどな

延焼狙いなら炎使える奴全員入るわな。こっそり入れようとするなｗ＞妹紅

天子の地震は剣で気質を集めることで大規模地震を起こすらしいから、無しならそこまでじゃないだろう。
本人だけでも範囲によっては連発しまくれば何とかなるかも。人里壊滅ぐらいなら出来るだろう
パチェが廉価版空とするとこれも範囲次第。萃香は山を潰すが物理的な意味なら可能。
リグルは環境に(害虫的な意味で)惨事を起こせそうだが、環境崩壊させるほど虫も自滅していく。

妹紅は妖怪狩り的な意味じゃねえの

獣害､虫害、疫病あたりは現実世界では国家滅亡スイッチだが幻想郷じゃチート(永琳・紫)があるからなあ


天子の地震なら確かに人間にはダメージでかいが、妖怪は瓦礫の下敷きぐらいで死ぬ奴の方が少ないだろう

環境破壊も守矢二柱が文字通り乾坤を操れるならすぐ修復されそうだ…信仰が絶えなければ

壊滅は範囲攻撃系がやっぱり早いね

リグルのつつがむしとかは永夜のテキストで触れられてるし、人里的には虫やっぱり怖い

天子の地震は要石の方が怖くない？
というか、もう将来の大地震は約束されてしまったわけなので
大結界後の一回目の幻想郷壊滅は「天子大震災」によるものとか不名誉なことになりそうな……
まぁわかっている分だけ避難もできそうだけど

地味に豊穣の神様の祟りとかどうか
穣子乱舞

乾坤を操るんじゃなくて創造するだぜ
まあ、創造するって言うからにはとりあえず操れはするんだろうけど

>>708
霊夢が結界破壊できるかは置いとくとして管理者側からってのは
儚月抄での扱いから微妙な気がする

リグルは毒虫より蝗害みたいなほうが恐ろしい
天子は大地震による人的被害より博麗神社周辺の森と境界が崩れることによる
結界の崩壊のほうが恐ろしい
紫が幻想郷を潰せるってのも結界崩壊させることの非常識が崩れる方だと思う

一歩間違えば危険なことをしていた奴ら

霊夢
　博麗大結界を緩めた
　境内と境外の境を消滅させて博麗大結界に穴を空けた
レミリア
　高密度の妖気を霧状にした妖霧を撒いた
　一般人は妖霧に30分程度でダウン
　外の世界の人里に妖霧が漏れたら幻想郷が排除される恐れ
幽々子
　春を奪い去って道が閉ざされる程雪深い冬を続かせた
紫
　博麗大結界に穴を空けた
永琳
　満月を偽者にすり変えたことで満月光線供給を断たれた妖怪に発狂の恐れ
天子
　60年に1度級の大地震を誘発した
　要石で地震を抑えたのでこの先起きるはずの地震の力もこれからどんどん溜まる
空
　地上を灼熱地獄化しようとしていた

誰も止めなかったら幻想郷なんてあっという間に滅びそう
異変起こす側も口では色々言いながらも意外と自重してたりするから
変な気を起こさない限りは大丈夫なんだろうけど

>>717
香霖堂でのエピソードにあるけど、霊夢は自由に博麗大結界を緩めたりできる
あと妖々夢EXまでの段階だと結界の修理も霊夢がしていた（破損個所を紫に教えてもらってお礼を言っている）

その後、設定上書きで結界修理は主に藍が走り回っているようだが

ＺＵＮも『幻想郷は平和なのか？』って問いに
平和なんだけどかなり危ういとか、ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば〜
とか答えてるからな
もしも誰かが一歩間違えれば、あっさり滅びちまうのかもな

>>719
紫の場合は危険でもなんでもないと思うがな
紫本人がやってるんだから完全に制御下にあって特に危険な行為でないんじゃないの
霊夢が二回緩めたり三月精で穴開けたときに出てきたときと態度が違いすぎだから

リグル怖い。網戸閉めてるはずなのになんで入ってくるの？

あとレミリアと幽々子の異変も幻想郷的には大したことなかったはず
三月精でわざわざそんな感じのこと言わせてたし

永琳のは逆よー
妖怪が月に一回の満月奪われて悔しいから
で、主人公側が夜の時間引き伸ばしたせいで妖怪が興奮してヤバイって話で

星の導入ストーリーで緋想天の異常気象の影響で人里が不作で不安に陥ってると魔理沙が言ってるから
幽々子の異変が笑い話になるとも思えないが
妖々夢では咲夜もコーヒー豆やら暖をとるための豆炭やら切れたから動きだしたんだし

まぁ、でもよく考えたら人里的には辛い事件でも幻想郷全体としては予定調和なんだろう
ある意味妖怪の迷惑を被るのが人間の役割みたいなものだし
人里への被害が大きすぎないように妖怪の賢者とかがコントロールはしてるんだろうし
（紫は寝てたけど……）

紫関係は初期からかなり設定が追加されてる感じ

むしろ上書きだと思う

幻想郷の維持については他の妖怪の賢者が出てこないと話にならんな

紫の冬眠設定とか2004年の香霖堂ですでに上書きされたりしてるしな
大結界の設定とかも香霖堂からしてすでに結界組EDから上書き始まってたし

>>698
支持がどうでもいいんなら誰かの「ボクの考えた最強キャラ」が最強ですね。

>>699
セラムンとかぶっちゃけ不良漫画のキャラにも負けそうなのになｗ

じゃあ話できないだろうな
幻想郷の賢者なんてキャラ紫以外出す気さらさら無さそうだし

幻想郷そのもののピンチなら、さすがに龍神様も動く気はするが
龍神ってどんなものなんだろうな

どっちかって言うと龍神は幻想郷をピンチに陥れた実績があるような……
幻想郷っていうか妖怪をかもしれないけど（大結界時の出現）

龍神登場　→　大結界
大結界　→　龍神登場

で印象は変わりそうだけど、後者ならマジで妖怪の賢者はピンチだったことだろう
（まぁ噂通りの龍神が実在すればの話だけど）

天魔はその内出てくるんだろうか…
男だったら絶対に出てこないだろうが

>>733
龍神は名前の無い龍なので、あらゆる龍の特性を兼ね備える。……みたいな感じじゃなかったっけ。
それ以前に龍神はどういう役なんだろうな。幻想郷の土地神？

緋想天の衣玖さんの会話でも龍神については直接触れなかったな

龍神と他の妖怪の賢者は紫のでっちあげ説はどこでも見るな

>>733

八岐大蛇とかじゃないかねぇ。ＹＡＩＢＡ的な意味で。

>>739
そういえば以前にもどこかで八岐大蛇説は見た気がするんだけど、
八岐大蛇自体はスサノオにやられたんじゃないのって思ってたんだよなあ
何でその説があるんだろう？

地球そのものとかじゃね
神様も大地は創っても地球そのものは最初っからあったんだと思ってる
妖精の最上位みたいなもんって言ったらなんかショボい響きになるね

龍の世界があるみたいだし龍神てなんなだろうな

誰も言わないから言っとくね幻想卿破壊可能組にフラン追加。

紫がでばって終了

24時越えた瞬間にネタバレ連発みたいな夏厨仕様のスレになるのは勘弁してね
一応読み終わるまでスレ回避するからあんまり関係ないけど

夏、夏いってるの見かけるんですけどどういう意味なのか教えてもらえませんか^^;？

基本の発売日が28日なんだしそれから１週間くらい見ればいいんでは>グりマリのことだよね？

それより非想天則に神奈子・諏訪子が早苗オプションで参戦決定らしい
藍・橙とかとは違いライフ?ストライカー?用のバーっぽいものあるし
今後議論に使えそうなセリフや設定テキストの追加があると嬉しいな

神奈子や諏訪子はこれ以上上がりようがないと思うんだが。

>>747
ソースをおくれ

思うんだけど、紫は物語の中に行けるのなら逆になにか持ってこれたりするのか？

>>749
メロンブックの通販予約ページに画像がある
ttp://shop.melonbooks.co.jp/tsuhan/system/sp_tasogare_hisoutensoku.php?RATED=18

>>747
かなすわのことならメロンの特設ページにSSで映ってたはず

>>743
フランとかレミリアは能力で出来る出来ない以前に契約に縛られて無理って感じだと思う

>>751
ありがとう。
というか、非想天則で新キャラと絡むのは霊夢・魔理沙と他二人か……

一応、もう少しわかりやすいの
ttp://shop.melonbooks.co.jp/tsuhan/system/sp_img/tasogare_hisoutensoku/213001004992a_b.jpg
神奈子・諏訪子ゲージが楽しみ過ぎる

美鈴の虹色ガード無くなっちゃったのか
弾幕はちゃんと虹色だといいなぁ

>>754
非想天則ってチルノ・早苗・美鈴以外も出てくるの？

現人神、中国、チルノ＋旧キャラ4人新キャラ2人

永琳出てこないの？

へー、なんかメンツ的に花チックだな

新キャラ2人ってのは、要するに中ボスとラスボスだよな

非想天則って緋想天にキャラ加えただけのマイナーチェンジ版じゃなく
緋想天の後日談的な新作なのかね？

それにしても、これで紫に続く「大妖怪」二人目の名前が明らかになったな
大妖怪＝賢者か

>>676
妹紅はどうだ？霊無と同じ準1だし、
なによりデフォで紅白カラーだから腋巫女服が似合いそうだ。

博麗神社の巫女には、結界の管理と異変解決という二つの大役がある

早苗は両方ダメ、妹紅は異変解決はできても結界の管理は無理だろう
あと、紫とそれなりに良好な人間関係？を保てないとダメかも

結界の管理は血でやってる訳じゃないから、妖術に精通している妹紅なら習得できそうだけどね

結界の管理は書籍描写的に大事な部分はほとんど紫(や藍)がやってる感じだしその辺は問題ないんじゃね
ただどうも神主の考えた理想の楽園図が、楽園を守るのはその中にいる妖怪と人間両方って感じを受ける
だから結界周りの設定も妖怪と人間からそれぞれ担当者が出るようにしてんじゃないかな
って考えると長寿な妖怪(＝紫)の対で「短命な人間(＝巫女)」ってとこが案外一番重要なんでないかと
力については歴代の巫女は霊夢より力が無いってのもあるし
だから神に成りうる早苗や蓬莱人妹紅より咲夜とかのほうが可能性ありそうに思えるな
魔理沙でないのは魔理沙は不老不死に興味あるタイプだから

黄昏の新作はバカ二人の見立てが違うから妖怪は確実っぽいけど賢者クラスの大妖怪かは不明

シルエットがチルノってのがなぁ

そろそろ仙人が出てきてもいい頃

>>769
やるとしたら元ネタは封神演義とかかね
インフレが半端なくなりそうだが

>>769
近いやつならいるけどね

ていうか、天人の下が仙人でしょ

生来の天人で不良だし。

なんかこう仙人でもいいし、仙人から天人になった奴でもいいけど、
達観しまくって潜在的エロさを内包するキャラが欲しいな。


あとグリマリさらっと読んだけど、やっぱ霊夢は強いな。

仙人は求聞がたしかだとすると凄いジジババな外見だろうから、でないだろうな

てか、また霧か、もっと大々的な破壊異変でもいいんだよZUN。

前回核とか大地震とかやったばかりだろボケ！

>>774
仙人なら波紋くらい使えるから余裕。

エイジャの赤石もあるしね。

>>777
赤石はまず吸血鬼にならないと…まさに難題

超弱い言われる神剣に吹いたわ
てか木の葉とか埃とかでも弾扱いになるのね

　　　 　　 　　　： |::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ ：
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　　　　　 ： ）　丿/　　　ノ〜〜〜〜〜ヽ　　i .ﾚ' ：　　　　　　　あかちゃんうまれるよ
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　　　　　： ﾉ　 ） ﾊ　　）i'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ（　 !/ ：
　　　　： y'　 ﾉ　　i　　）!'"　 　 ,＿__,　 "' i（　　i（ ：
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スレが停滞しているな
グリモア買ったのでネタバレに注意しつつそれとなく話題を振ってみる

仮に魔理沙の考える通り、実は○○神の正体が神の振りをした●怪だったならば、
△＞■■子が成り立つ余地もあるんじゃないか？

■■子は○○神＝あくまで●怪の中で神の振りをしている者達の頂点であり、
△は最強の●怪なので、●怪全体からすれば△が上に来ても言葉尻としてはおかしくない

そこまで張らずとも●怪のトップクラス同士、
今まで▲▲子＞■■子＞＞＞△くらいに考えられていたのが、
▲▲子＞＞＞■■子＝△くらいに考える方が近いんじゃないかと考えてみる

普通にしてりゃいいよ。

嫌な奴は退避してんだろ。

伏字意味ねｗ普通に読めるなこれｗ

頂点って肩書きが諏訪子だけだしな
△が誰かは知らん

どうでもいいけど、紫の最強の妖怪ってのはすべての妖怪の中で最強って意味じゃなくて
幻想郷の妖怪の中で最強って意味じゃないの？

幻想郷の雌妖怪の中の最強なのかね紫は
雄妖怪含めりゃまだ強いのもいそうだが

土着神が妖解説が通ったら大国主(?)は封印されたのに
最強の妖怪である紫が封印されてないのに疑問があるわけで

世界全体ならどうだかは分からんね。世界は広々
ただ世界広しといえども境界を操作できる者はそうはいないだろうけど
メリーの能力がそっちに変化してきているのを考えるなら、彼女が第二の紫に成り得るかも

むしろ大国主≒紫とか？
八雲＝出雲つながりで。

>>789
その辺はこーりんの言った通り、スサノオのマネマネだろ

紫の「最強の妖怪」は神主が関わったかどうかもわからないキャラメルのキャラ紹介相関図内でのことなので微妙だが
もし仮に全日本最強の妖怪だとしても信仰が影響する神扱いの諏訪子と比べるものでもないんじゃない？

魔理沙が諏訪子を妖怪と思うのは勝手だけど
実際問題として諏訪子は創造の能力を持っている神なわけだし

今回の比較もそうだが、なんだか紫最強が公式テキスト地の文並の扱いになってきて一人歩きしそうで怖いのだが
（否定材料もないので暫定妖怪最強なのは問題ないと思う）

求聞史紀でも記述されてんぞ。

まぁ外から強い妖怪が来た時に云々って言うくらいだから、幻想郷の中で最強なだけだろうけど。
いずれにせよ強さ議論では最強だろう。

このスレのスタンス的には求聞も暫定扱いのはず
まぁ、神主お得意の予防線戦法なわけだが

そういうのを含めた上で紫が暫定妖怪最強なのはOKだが
実際神であると設定テキストで記述されている諏訪子を
魔理沙が書いた扱いのグリモアテキストの記述で妖怪扱いにするのは強さ議論の種族認定的にまずいんじゃね？
というお話

言いたいこととしては紫は例で、諏訪子のお話がメインね

>>790
畜生、また香霖堂か。
いつになったら俺のところに２００８年春は来るんですか。

>>793
神という種族の妖怪とかいるんだろうかね

>>792
紫は少なく見積もっても現在の幻想卿の中で最強の妖怪
でも確かに最強クラスの実力がなければ不可能なレベルの実績はあると思う

まず博麗大結界を多数の妖怪の反対を蹴って強行した
大昔にはかつて最強の人間の敵とされていた鬼達の地底都市を認め
代わりに地上の妖怪を地底に入れない契約をした
最近では幻想入り直前まで現役だったレミリアとその軍勢を抑えて
吸血鬼にとっては屈辱的である筈の悪魔の契約をプライドの高そうなレミリアに認めさせた

>>793
まあグリモアをどのように扱うかは今後の議論次第だと思うが、
魔理沙は神奈子を完全に自分の手の届かない高位の存在として扱ってるのに対し、土着神に対しては
「土着神は田舎者の神様だ、田舎の神様の姿が異形なのは妖怪が神様の振りをしているんじゃないかと思う」
「土着神らしい、つまり私が思うに妖怪だ」と作中で二度も反復してるのが目を引いた
土着神はその地域で信仰を得た妖怪という説は以前からあったし

なんか書いててバチが当たりそうで怖い

>>795
東方は祀られたら元がなんであれ「神」だからな
妖怪でも誰かに祀られることがあれば神になるだろう
ただの大木でも霊夢に祀られたら「神」と認定されるんだしさ

妖怪が神様に〜って別に問題ないよね
そもそも死んだ人間が神になるパターンだってあるみたいだし
仮に諏訪子がそうだったとしても
それが神である事に変わりなし

香霖堂でも神も妖怪みたいなこと言ってたな

うちの田舎じゃ河童が神様

設定じゃなくてあくまで魔理沙視点での私見だから、こういう考えしてる人もいる、ということくらいにしかならないな。
どの道いい度胸してるとは思う。まあそう言ったくらいで、本人が怒らないのは判ってるだろうけど。

>>799
香霖堂のは、妖怪と神は性質やあり方からしてまるで違うという話だよ。

んー、まあ
どっちにせよ、グリモアと設定テキストで矛盾してるから
やっぱり神様扱いだけどな
妖怪の神様なら別だけど
そこまではわからないし

天狗は山に棲む神格化された妖怪て求聞史紀に書いてあったんだけど
天狗も神なのか？

>>797>>798
そこでここの種族が問題になってくるんだろう
Wikiにもあるように秋姉妹や雛は神だが
神だからといって妖怪全般に優位性を発揮できるとは考えられていない
天津神と思しき存在＝神奈子かそれに順ずる存在＝月人とそれ以外＝主に八百万の神とで扱いが大きく異なっている
これまで土着神はどちらかといえば天津神に近い扱いだったが、
グリモアの魔理沙評を取り入れるならば、むしろ八百万の神に近いのではないかと提起してみる

>>804
天魔が「神様級」だから
逆説的に神ではないはず、詳しく覚えてないからなんとも言えないんだが
>>805
ふむ、まあ確かに
しかし、設定テキストとまりさグリモアでは信頼度の差が違うだろうから
現状はなんともなあ・・・

仮に諏訪子が妖怪なら早苗さんも少なからず妖怪の血をひいてることになるよなｗ

>>805
何が(誰が)神と祀られたかって部分だな
あとは雛と小傘の違いなんかも東方における「神」を考える一つの参考になると思う
まあ強さスレ的に考えるなら、やっぱり神だから強いって考えるんじゃなくて
祀られる前身が何であったかってのが基準になってくるかな

グリモワはほら、魔理沙のチラ裏みたいなもんだから
信憑性で言えばぐもんしきより劣るんじゃね？

>>759
もちろん、グリモアの魔理沙の言葉だけを拾って
諏訪子を秋姉妹や雛に準じたレベルまで大幅ダウンさせるべきだと主張するつもりも
最強グループ2から下げるべきだと主張する気も全くないのだが、
これを機に例えば諏訪子を紫と比較した場合に議論が成立するくらいの土壌は欲しいところ
（諏訪子を輝夜、紫を妹紅やお空、四天王に変えても同じ）

ちなみに自分は元より神派だがグリモア読了前から
最強グループ2と準最強グループ1の壁は現行ランク中のどの壁よりも僅差だと思っている
今回のグリモアは自分の中ではそういう意味でイメージ的には合致した感がある

余談だが、逆に現行ランクで最も厚い壁は、
最強グループ1と最強グループ2の壁、準最強グループ1と準最強グループ2の壁の二つだと考えてる

最強１と最強２ってそんなに壁あったか・・・？

もともと東方の議論なんて描写が少なすぎな上に矛盾ありまくりだから
コロコロ変わっていく神主の中の真実をキャラの台詞から読み取る作業がほとんどだろｗ
（永夜抄textより小説儚月抄の各キャラの独白を優先したり）

グリモアは最新なんだから「最近の神主の考え」は確実に反映されてるよ

ランク自体があやふやな根拠から出来てるもんだし
どこの壁が厚いとか薄いとかも各人のイメージ次第でしょ

まあ最強１と最強２より最強２と準１の方が壁が厚いと思ってる俺みたいなのもいるし
基本ただの妄想だよ

最強１と最強２は薄めじゃないかな、壁。明確に上限関係があるけど
でも下位に対してというのを考えるとランク分けるほどじゃないと思う。えーき様が微妙だし
あとお空は上げる余地があると思う。核融合すげえ

新しいソースに基づいて合理性があったらランキングは変えていいよ。
現時点での解釈なんでいくらでも変わるし、このスレの目的自体そういうのを取りいれて
ウダウダ言いあうっていう遊びだろ。

というか、現ランクが概ね正しいのが証明されただけだな。

グリモアソースで弄るとしたら準１内の上下関係かね

順不同なんだから上下関係も糞もないよ

>>817
証明されたってかいじるような新事実がなかっただけだろ

諏訪子だが、前提の話になるけど
少なくとも２柱はヤタガラスよか強いんでしょ？
だったら、諏訪が妖怪上がりだとした場合
お空みたく神格化したから紫の壁を越えただけ
とも言えそうだな

グリモア全部読んでみたが、結局遊び(スペカ戦)じゃ無いなら、
夢想天生使った霊夢が一番強いんじゃないのかって結論に戻ってしまった
　
魔理沙視点で書かれてるけど、>>812が言ってるように
>グリモアは最新なんだから「最近の神主の考え」は確実に反映されてるよ
って部分で考えるとなぁ
　
色んな設定や描写があるけど、最終的に神主は霊夢を一番強いキャラにしたいんじゃないのかな？
　

夢想天生に関しては勝てないが負けないって要素が更に強調されてるだろ
目を瞑るのが条件で自分の意志で弾幕撃てないとか終わってるぞ

霊夢は絶対負けない
でも純粋な力は妖怪の方が上
＝バランスがよくて何より

>>821
使役している神奈子よりは弱い可能性はあるが諏訪子より弱いとは限らないよ

発動させれば絶対に負けなくなるし、時間制限なければ勝てないのも分かる
一番の問題は技を発動していられる時間だな。どの程度の時間連続発動が可能か
使用には膨大なエネルギーを消費するだろうし、さすがにそう何時間も使えるとは思えないのだが…

>>823
負けないってのは間違ってるんじゃないのか？
「元はスペルカードじゃなかったが、私が名前を付けてあげて遊びにしてあげた。そうでもしないと勝てないから」
って書いてあるし
　
まぁ解釈一つでなんとでも言えるが
・一方的な霊夢最強
・勝てない＝永遠に決着付かないって意味

なんかやけに神だ妖怪だ言ってたけど結局のとここのスレで必要なのは〔強さ〕だからさ。
種族なんかあまり関係なしに戦わせたらどちらが強いかって感じで議論しようや。
種族なんかでランク決めたら準最強グループ１，２がもったいない。

最強１，２は絶対的な種族の壁なんだけどな
土着がどこに位置するかで変わるかな
今回ので諏訪が微妙になってきたし

>>828
準最強グループがなんでもったいないんだ？

え？魔理沙の土着神＝妖怪を本当に信じてるの？
それにこのスレって閻魔も土着神ってことになってなかったけ
そうなると閻魔>紫と諏訪様は土着神の頂点だから諏訪様>閻魔になってランクは変わらないと

だからなんでこのスレには「東方買ったけど糞ゲー・・・」とかいう明らかにアンチスレから来た奴がいるんだ？


鬼と吸血鬼と天狗と妖獣を肉弾戦させたら順位はどうなるんだろな？

そのまんま順番に鬼＞吸血鬼＞天狗＞妖獣　じゃね？
というか妖獣ってまさにピンキリだろ。藍から橙までいるし

速さ：天狗、吸血鬼、妖獣、鬼
力：鬼、吸血鬼、天狗、妖獣
体：鬼、吸血鬼、天狗、妖獣
多分こんなん
ただし妖獣にもバカげた強さのはいるだろうから必ずしもこの限りではなし

>>833
でも吸血鬼と鬼と九尾クラスの妖獣のランクずけがやっぱり微妙だよな・・

あともったいないってのは準最強の１，２には相性によっては最強グループに勝てる奴がいるってことね。

ID変わってたりしてたらごめん。

>>831
そんなツッコミ所しかない意見をスレの総意にするとかやめてくれｗ

そういえば輝夜やもこたんてウンコするのかな？

>>835
相性というと、幽々子やフランみたいな即死系vs肉体があるんだから死ぬかもしれない系の神や月人　か？
第一次月面戦争（おそらく幽々子も参戦）のこと考えると、不意打ちでも通用するか怪しいぞ

>>835の言が、ガチンコの戦闘だった場合
どうあがいても勝てないからな
不意打ちも厳しいし

鬼の腕力って例えるならどんなことが可能なくらい？
あと>>834のやつだと速さ　天狗=吸血鬼　　力　妖獣＞天狗
　　　　　　　　　　体力　鬼≧吸血鬼　　
くらいじゃね？ほかは同意。　　　　　　　　　　　

>>840
スイカが妖怪の山崩せるって言ってるのの元ネタは鬼が一晩のうちに山の何個も崩してまわる話だと思う。
多分そういうレベル

つうよか、全部ピンきりでしょ
後、鬼の力は妖怪の山単騎で崩せるくらい
それと天狗＞吸血鬼＆鬼＞吸血鬼でしょ
儚で否定しなかったんだから

>>842
落ち着け、ただ単に記述されてる能力値で判断しただけだから。

夢がない話だけど神主は実力が下の奴がワンチャンを
モノにして大逆転みたいな話は書かないよね
格上が負ける時はわざと負けるつもりでしたのパターンしかないし
格下は戦う前からあきらめてるか負けるつもりでやってるとかばかり
おかげで格の上下がある組み合わせはものすごく差があるような描写ばかりになる

>>842
天狗＞吸血鬼＆鬼＞吸血鬼
ってとこについてなんだけど吸血鬼の実力は吸血鬼=山の妖怪=その他の妖怪
という感じにパワーパランスからみたらなってることと。
鬼はかつて天狗を使役していた、山を単機で落とせる〔自分で書いてるやん〕からみて
普通に鬼＆吸血鬼ってなったら山はご愁傷様ってところになると思う。

言いたいことが良く判らんが
そら鬼が敵に回ったら妖怪の山なんてひとたまりもないだろうに

>>810
俺的には最強2と準最強1の壁が一番厚い、まさに越えられない壁だと思ってる
その壁を超えられる可能性があるのは妹紅とお空くらい
逆に最強1と最強2はほぼ壁は無いも同然って印象
よっちゃんとよちゃんと輝夜諏訪子なんて後者の方が強いんじゃないかと思ってるし

>>811>>814>>815
一線級の推定天津神が最強１でその下位互換が最強２
天津神がフェムトで土着神を封じてきた経緯から、天津神＞土着神の図式をバックに
個人レベルでも永琳＞輝夜、神奈子＞諏訪子といった公式で明言された力関係をそのまま当て嵌めている
永琳＞輝夜にしろ神奈子＞諏訪子にしろ力の差は圧倒的っぽい
ゆえに最強２は最強１におよそ勝ち目がないのではないかと・・・、映姫だけ完全に憶測だから微妙だけど・・・

>>821
諏訪子は不明
表向きは守矢二柱が空に八咫烏を与えたことになってるけど
厳密には神奈子が単独で与え諏訪子はそれに反対したらしい

グリモアの土着神＝妖怪説を採るか否かに関わらず
土着神の頂点である洩矢神と天津神系統の八咫烏を比較すると
東方世界での推定天津神の優遇ぶりを見るに後者に軍配が上がりそうな気もする
八咫烏の元ネタは解釈次第では土着神にもなり得るけど、
風や儚の方向性や地での扱いを見るに東方世界では恐らく天津神側かと

そんな八咫烏も空と融合したことでパワーダウンしてると考える考察もあるだろうが
本編上でそれを示唆するものはなく地の空は地獄鴉ではなく八咫烏として脅威視された
（萃香やこいしがお空を評価する部分は全部八咫烏に関するもので、
逆に単なる地獄鴉の空は二人から見て低俗、または下級の妖怪という認識がその台詞から感じられる
それでも旧地獄が現役だった頃からのさとりのペットで、さとりのペットは強く育つらしいし、
灼熱地獄の温度管理を任せられる程だからお燐と同等かやや弱い程度かとは思うが）

>>831
貴重なソースには変わるまい
魔理沙個人の感想だからといって全否定することはないかと

>>834
少なくとも藍はグリモアを加味してもう少し評価したいな
強者認定され、神奈子同様、余裕の態度なのだから

>>848
諏訪子が反対したのは「核は河童には危ない」と思ったからで、ヤタガラス自体がどうのってことじゃないぜ
魔理沙の土着神＝妖怪説は求聞のわざとらしいミスリードと同じようなもん
設定テキストで明確に種族：神と規定されていてエピソードもそれに沿ったものなんだから、
よく東方で使われるキャラ視点による勘違いだよ

神（の一部）が妖怪かもって話だろ
別にテキストと矛盾はしてない

魔理沙の土着神＝妖怪のなりすまし　というのは諏訪子のスペルの「手長足長」へのコメントだから
諏訪子が実際に呼び出したor弾幕で見立てた手長足長がいかにも妖怪っぽかったんだろう（というか一般には妖怪だろう）

手長足長を持ち出して「妖怪は堕とされた神である」はモロ柳田国男だし
魔理沙は柳田国男大好きなんだろうと俺は思(ry

妖怪についての知識すらロクに持ってないのが明らかになってる魔理沙の言だから

>>848
輝夜、永琳の強さは色々議論があったはず。
力は永琳の方が強くても輝夜の能力を考えれば勝負はわからない。みたいな。
まあそれでも総合力で永琳のが強そうだけど、圧倒的というほどの差はなさそうな気がする。

諏訪子は…なんか力の差を感じ取ってほとんど戦わず負けを認めたんだっけ。
実際どの程度の差があるのかはちょっとよくわからんな……なんか相性くさいとこもあるし。

あと、豊姫くらいだったら輝夜、諏訪子も勝てるんじゃね？
って印象あるので、そういう意味では最強１と２の壁はそれほど厚く感じないな。

最強グループ1,2は壁はあるけど、厚くも高くもないね。

準最強の壁は厚いし高い。
準最強1の連中は、準最強2に対して100回やれば100回勝てるくらい強い。

準最強2は強グループにも負けそうなのがちらほら。

>>853
諏訪子はありとあらゆる最新の武器で戦おうとしたけど
神奈子の力で武器が全て朽ちてボロ負けしたんだよ

最強１と最強２はあんまり差を感じないんだよ
豊姫は最強２に下がっても違和感ないし（何故かっつーと依姫の方が優秀だから）
その程度の、なんつーか明確な差があるから同じランクにするのはどうだろう、ってぐらいで別になってる
だから輝夜や諏訪子が最強１の誰かを上回っても不思議はないと思う

逆に準最強１と最強２の壁は大きい。神・月人勢という明確な線引きがあるから
映姫だけちょっと微妙なところあるけど（この人は準最強１に下がっても、まあありかもしれん）
お空は核融合パワーがパネェので上がる可能性はなくもない。妹紅も、輝夜との殺し合いがお互い本気であるなら上がるだろう

そんで、準最強１と準最強２の差は薄いと思う。霊夢とかはもうちょっと下がっても不思議じゃないだろう
最強の妖怪である紫と鬼が同ランクっつーのも微妙なところじゃね？ 差があるんじゃね？ ということもある
でも準最強２と比べると下げるほどではないというイメージもある。微妙なライン

と、イメージだけで語ってみる

>>855
ありとあらゆるって、鉄の輪以外になにかあったっけ？
鉄の輪錆びさせられただけですぐ負け認めてるし、ボロ負けって印象はないなぁ…。
（鉄の輪に全力賭けてたのかもしれんけど、そこまで読み取れんし。
　当時の大局的な情勢考えると、力の差以外の思惑もありそうな感じあるし）
ちなみに相性くさいって言ったのは、鉄に対して神奈子が蔓で応戦した部分ね。

ttps://touhoupj.so-netsns.jp/

>>857
鉄の輪といっても大量に持ってたし
諏訪子は神奈子みたいな戦闘タイプじゃない

お空については下げることはあっても上げる必要性は感じないな
儚月抄読んでも結局頭悪いヤツは力だけ持とうが無意味ってのがわかるだけだし
八咫烏の力を単に借りてるだけの東方屈指のバカが、ちゃんと知性のある種族：神(最強２以上)と勝負して
100やって100勝てるとはとても思えんし
紫あたりなら儚月抄読めばそもそもお空に全力出させない方向で出す前に勝負決めちゃいそうだしな
八咫烏って力だけじゃよくていまのランクが限界でしょ
下げはあっても上げはないよ

永琳は輝夜より圧倒的な力を持ってるって、公式で言われてるのになｗ
永琳からすれば他のキャラなどゴミのようだ

まぁお空は体自体はただの妖怪だからなぁ。

体もヤタガラスが入ったことで変わったらしいぞ
テキストでは見た目の描写だけだが、耐久力とかは当然上がってるだろう

死があるってのが問題。
諏訪子や神奈子は肉体こそあれ、物理的に殺せるかどうか微妙だし。

霊夢は無想転生、妹紅は蓬莱人、萃香は霧化と、死に関しては特に強い。
スペック上がったところで、お空は普通に死ぬんだよ。

てか、今のお空を見た上での現ランクなんだから身体能力の向上も当然評価に入ってるだろ
ヤタガラスを取り込んだ事での能力の変化度は裏を返せば取り込む前の弱さの証明でもある

入ってるね
それよりも核融合使うための燃料供給が評価に入ってないね

それは魔理沙が八卦炉使わなかったら弱いとか、
パチュリーが喘息で寝込んでたら弱いとかそう言ったレベルの話だろう

>>865
肉体のスペックで言ったら、合体前の時点で紫やら妹紅より上な気もするが

まあ逆に言えば魔理沙の八卦炉が単に威力あるだけじゃなく
ガスコンロ的に使える能力があるってわかっても評価は上下しないってのと同じだな
核融合が永久機関に比べてエネルギー利用って観点から見ればおおいに有用な能力って話はさ
第一種永久機関は労力に見合う見返りがないからエネルギー利用には向かない

？？
むつかしい！
もっとわかりやすく！
あ、アタイはわかってるけどみんながわかってないとおもって！
その、えと、だいいしゅえいきかんってやつ！

永久機関についてはそもそもZUNが間違ってるからなあ

間違ってんじゃなくて俺らの世界で今では改められて変更され
非常識＝幻想になったった方の論が幻想郷の法則ではまかり通るって皮肉だろ
だから幻想「第一種永久機関」

　それ以前にサブタレイニアンサンて
表現的ではなく、本当に空自身が太陽になっていたんだ
　普通に考えれば、その状態に攻撃が通るとは
考えにくいんだがね、スイカの霧のように

そういや、グリモアに幽香のスペル載ってなくね？

幽香のことはいうな…
花以外に、せめて文に出番さえあれば…

花しか出てない幽香はハブられた

>>851
それと土着神＝妖怪についてはミシャグジ様もだな
手長足長は典型だけど、異形というならミシャグジ様や諏訪子自身にも当てはまると思う
まあミシャグジ様の項では、土着神＝私が思うに妖怪だ、ってイキナリな書き方だけど

>>852
一応、魔理沙は研究者型だし実際に妖怪と何度も手を合わせて来たんだから
妖怪を全く理解してないってことはないと思う
将来は自分自身、妖怪の仲間入りを果たす気かもしれないし

>>853
グリモアでは輝夜はスペカ戦では自分の能力をほとんど使っていないということしか新情報がなかったな
ただ、魔理沙がスペカ戦を通して見た両者に対する畏怖は永淋に分があるかのように個人的には感じた
底が見えないのは輝夜も永淋も同じだけど永淋に対する魔理沙の言には
絶対的に超えられない壁に対する諦観のようなものが感じられる
それは神奈子へのそれとソックリ
あとは永遠亭メンバー全員に言えることだけど、グリモアの永遠亭評は輝夜も含めて永淋のオモチャ箱っぽい印象

諏訪子は神奈子と戦った際に神力の差を認めて潔く国を明け渡した
まあ戦いの詳細は頼みの鉄器を悉く錆びさせられたってことしか分からないんだが、
戦争は迎え撃つ側に大きな利がある筈なのに鉄器がダメになっただけで負けを認めたってことは
他に打つ手がなかったということになるのは否めない
今と違ってトップが降りたら下々の立場や安全は補償される〜とは限らない時代だしね
もう一つ言えば天津神に敗れた土着神自身は基本的に封印されてしまう
つまり諏訪子は負けるメリットが何一つない中で自ら負けを認めた
諏訪子が負けた理由は相性というより、やはり単純に神奈子との戦力格差があまりに大きかったからではないかと

豊姫はどうだろ？
あの扇一つで使者が務まるかは正直疑問が残る
もちろん姉妹二人で使者なわけだから戦闘面は妹に任せっきりな可能性もあるが、
月で話題のドコデモ妖怪相手に従者を一人しか付けずにあの態度だしな

個人的には東方姉妹の例に洩れず綿月姉妹も妹のほうが強そうに見える、
というか依姫は永淋はともかく神奈子には勝ちそうなイメージもあるけど
他の姉妹が同ランクに区分けされてる現状では豊姫も依姫準拠で考えた方がしっくりくるのではないだろうか
・・・情報不足だからおざなりな話だけど

>>860
バカとはいってもそれは精々戦略なんかを考えた場合の話であって個々の戦闘でそれが深刻な問題を生むとも考えにくい
自分と敵の区別も付けられないレベルの認知障害だと流石に影響ありと考えざるを得ないが、
無論そこまでじゃないしある意味戦闘の応用とも言うべきスペカ戦もちゃんとこなしている
もう一つ言うならバカというよりは記憶障害だし、あのバカ云々も半分ネタの範疇だと思う
実際、EX前日譚を見るまでゲーム本編の空を見てバカだと思った人はいないだろうし

そして良く言われるように種族または存在としての地力に頭が関わってくる余地はないと思う
地力の非力さを補うかのように作戦能力や戦闘技術を駆使して戦う必要に迫られたタイプでもないし・・・
言い方を変えるなら、八咫烏を制御して核融合の力を振るえる時点で空はここで求められる方向性の性能は発揮できている

あと100やって100勝つのはどこのランク区分でも容易じゃない
とくに下のランクが上のランクに100戦100勝できるならそのランキングは普通に間違ってると思う
紫はその気で隙間送り使えば相手が同ランクの誰だって結果は同じかもしれない
相性で言うならそれこそ妹紅の炎は空に効きそうにないし

>>864
空は八咫烏と融合した時点で半分神というか九分九厘神だと思う
中級妖怪と高位の神との存在比率的に・・・
実際、作中の空の評価も今のここでの空の評価もほぼ全部八咫烏の分だし

仮説ながら妖怪説も出てきた諏訪子に死が見出せないなら、
今の八咫烏との融合体と化した空の死を見出せるかも微妙なところだと思う

>>865
八咫烏と融合したことで肉体が大きく変貌したというのは、
融合に伴って八咫烏の神徳＝核融合の超高圧・超高温に耐えられる肉体になったってことだと思う
右足のアレの元ネタを考えればそこは辻褄が合いそう

ちなみに、八咫烏と融合前の地獄鴉としての空の戦闘力は、萃香が霊夢に大丈夫大丈夫と軽口を叩き、
こいしが地獄鴉のくせに〜などと揶揄してるので、お燐より普通に弱い可能性も充分考えられる

>>866
燃料供給も散々話題になってるので今では充分認知されてると思う
だが燃料供給がどれくらいの頻度で必要なのかは不明
少なくともゲームの一戦で時間切れになるまでは普通に持つし、
神奈子や早苗の目論む空の用途で自転車操業の如くバタバタと燃料を供給しなくちゃいけない仕様だとは考えにくい
それに戦闘で使ったのより本来の核融合炉の炉心としての用途の方が消費エネルギーは高いだろうし

まあ何が言いたいかと言うと長期戦になれば
霊夢や魔理沙が食事や水分補給を迫られるとのと大差ないか或いはマシかもしれないってこと

>>874
椛もスペカがないので載っていない
スペカ集なので仕方ないが、それにしても早苗のイラストがないのが不可解だな
次期主役だというのに梃入れが足りない気がする

>>868
お前は何を言っているんだ

ZUNが本気勇儀はお空より上って取れるような事を言ってたりする

>>879
よくわからんが、パンチ力とかの話じゃね？

>>879>>881
たぶん単純な肉体スペックのことだと思う
つまり妖力や各種術を伴わない素の体の強度や耐久性のこと

妹紅は蓬莱人で戦闘の達人とはいえ肉体自体は地上人に過ぎないし、
紫も境界能力ゆえの大妖怪と見られており腕力や格闘術は普通の妖怪以上には評価されていない
まあでも、紫に関しては人型無視したかなりヘンな動きするらしいけど

もちろん素の地獄鴉の肉体スペックも詳細は不明だけど
常に灼熱地獄で生活してるなら単純な肉体スペックは二人を上回っていてもおかしくはない
まあそれ以外の肝心の部分＝妖力とかは全部劣りそうだが

ちなみに、これは地獄鴉が凄いんじゃなくて妹紅と紫、とくに妹紅の肉体スペックが
上位陣の中では霊夢と並んで著しく低いんじゃないかという話
別に比較対照が空でなく燐でも同じこと
或いは美鈴でも同じことが言えるかもしれない

すげえ長文で読む気がしない、もっと簡潔にまとめる努力をしろｗ

お空お燐は、さとりのペット＝それなりに強い
っていう前提もあるからな
素の力ではそうなるだろう

鳥なのに妖怪より身体能力高いのか

>>885
地獄烏って言う妖怪であって、普通の鳥な訳ねえだろｗ

>>886
お燐が妖怪って言ってるな
俺のテキスト調査不足だったようだ

変にさとりペットに期待よせてるみたいだけど所詮もとが地獄に生息している動物なんだから妖獣かなんかだろ。
妖獣程度だったら妹紅や紫の敵ではないし第一いちいち燃料補給が必要なやつがほぼ不死の奴らに勝てるとは思えん。


そういえばこのスレって紅魔館のやつら話題にあがらないな。

>>882
断定されてたからおかしいと思ったんだ
空が身体能力が優れている描写なんてなかったし、紫の身体能力が低いという描写も無い。
なのにいつ素の空の方が身体能力が優れてるってことになったんだ？

さとりのペット＝それなりに強いに関しても、そりゃ登場するキャラのうち
ここのランクで普通以上ならどれも「それなりに強い」内に入るのでは？

あと美鈴は身体能力じゃなくて、武術の達人だから肉弾戦に強いとされてなかったか。
弱点は無いとあったが「身体能力が優れた妖怪」なんて書かれてはいないよ。

さとりペットは妖怪の中では強い方だし、そこに最強の幻想が加わればってのは当然の考えだ
紫が無限の核パワーを得たスーパーお空に勝てるとも思えないけどなぁ

ぶっちゃけ妹紅は地球が爆発しようが死なないんだから今の位置なこと自体がナンセンス
勝ちもできなくても負けもないから寿命勝ちに持ち込めるし

あのねぇ核なんか萃香の能力で霧散させることもできるだろうし紫の境界で温度の境界とか弄られたらそれだけで無効だし
そもそも核自体も紫なら外から拝借できそうなもんだし、フランドール、幽々子なら出す前に殺れるし
蓬莱人達なら燃料切れを待てばいいだけだし、咲夜なら空間停止フィールド出せばそれだけで無効化できるし
まぁ核なんてあんまり幻想卿の戦いではそこまで評価しなくてもいいんだけどね。

まぁ先に発動させちまえば勝ちだけど、先に出されると負ける可能性高いからなぁ。

結局準一で落ち着くんだよね。

逆に不死身の人を除いて、核の直撃に耐えられそうな奴っていないよね
結局のところ決め技当てたもん勝ち

>>892
究極の幻想が単なる鬼の能力で霧散される訳がねえ

>>893
むしろ下げていい地霊でお燐がお空は鬼に殺されそうとか思われてるから鬼よりも弱いと考えていいように思う。

まぁぶっちゃけ神なんか旧作で普通に倒されてるから今の位置もあやしいんだけどね。

蓬莱人は妹紅戦の描写みる限りだと何回か殺せば戦闘不能になるからそれをもって負けでいいでしょ
境界操作も万能には程遠い物で実戦での使用が確認できる物はスキマワープしかない（そのスキマワープも儚月抄でどこにでも好きに開けるものじゃないって判明したし

今のところ底が見えないのは萃香の疎密の力かな？
天蓋を割った時は能力使ったんだろうか…

底が見えないのは勇儀の怪力乱神を持つ程度の能力

>>891
寿命勝ちほどナンセンスなものはないだろう
このスレでは戦闘力の強さを比較しているのであって寿命勝ちはランキングに反映されてない
不死身度（耐久力・再生力）、は評価されるんだけどね


>>892
まぁ核とかフランドールとか幽々子とか不意打ちを言い出したらきりがないよね
先に撃ったもん勝ちだし
真正面からなら東方的には核だろうとなんだろうとある程度の対処法はある

ただ紫の境界は漫画・小説で効果を発揮するにはある程度の条件が必要な場合もある
ことがわかってるので
核とかいわゆる単純で膨大なエネルギーの境界をいじくれるかは今のところ不明だと思う

あと核云々言っているがお空には重力の力もあることも忘れてはイカン
相手を引き寄せる力だが、どこまで強力にできるかはわからないけど
（弾幕ごっこでは霊夢や魔理沙を引き込む程度）
相手の動きを鈍らせて戦える　＝　スピード自慢には有効かもしれない

本気鬼の方がお空より上って描写はちらほらあっても
お空の方が鬼より上って描写はないよね（´・ω・｀）

神奈子はお空が暴れて地上に出てくると思ってたから､神奈子は お空＞鬼 と思ってたたのかな〜？

紫はスキマに逃げ込んじゃうだけでいいから一番楽だ

勇儀姐さんなら、核融合をまともに喰らいつつも、

しゃらくせぇ！　ドン！！

って片手を振って掻き消すようなイメージがある

怪力乱神という無理やりな理屈つけてねｗ

まぁ不意打ちも糞も正面からやっても幽々子は亡霊だし、フランにも多分大ダメージは負うだろうけど
死なんだろ東方の吸血鬼は弱点はあるけど死ぬとまでは書かれてないんだよね。

紫のその境界制限はいったい儚月のどこら辺の描写？

>>903
怪力乱神はどれだけのことができるのかがまだ不明だね。情報がほしい

鬼の力は幽々子曰く「力が今のように細分化する前の力」らしいから
現在妖怪が持ってるような各能力を再現できる感じはあると思う
いわゆる「もののけ」的な力なんだなと

萃香の能力で今のところ時間止め以外はほぼ（現象は）再現できると思うし
怪力乱神も同じくらい色々できるチート系能力なんじゃないかな

>>903
超ハイパー拡大解釈すればそれくらいはできるかもなｗ

最強グループすらも一撃で倒せるかもしれない逸材。

>>897
あれは弾幕ごっこだろ、紅妹の宣言したスペカ数が終わっただけ
何回か殺せば戦闘不能になるなんて記述どこにあったんだよ

>>904
例によってフェイクの可能性もあるけど、満月の日にしか月の裏側への道は開けない、あたり

小説最終話でも結局紫が道をつなげられる次の満月まで待ってから幽々子たちが帰還したってなってるし、
少なくとも月への道に関しては制限があるんだろう
（作戦開始〜裏をかくまでならともかく、作戦を終えた幽々子を次の満月まで待たせたんだし）

>>907
どうせ魂状態のまま静観してりゃいいだけだから、例え再生回数が1回だとしても問題はない。

>>908
多分それは月関係の境界を弄るときに必要なだけだろ？
いちいち境界でそんなに条件が必要なら妖のときあんだけ自然に境界技出せてないよ。

>>907
紅魔組と冥界組のEX後会話で

｢死なないって言っても､闘い続けるのは無理だ〜｡｣
｢こう見えても､貴方に撃たれた体が物凄く痛いんだから｡｣
｢死ねなくても、闘い続ける事は出来ないわ｡体のあちこちが痛い｡｣

って言ってるから再生してもある種のダメージの蓄積はあると思うんだが

>>901
そもそも守矢がお空の地上侵攻を前提にしてたってのも推測だけどね。
早苗の「もっと地上で暴れると思っていたので拍子抜け」って台詞だけ
抜き出せばそうとしか取れないけど、全文は

早苗「この間、地獄鴉の餌付けも成功して、まずは第一段階成功と言ったところみたいですよ
　　　 地獄鴉が思ったより大人しくて、何故か良く言うことを聞いてくれるって
　　　 もっと地上で暴れると思っていたので、何だか拍子抜けみたいですよ」

つまり早苗の台詞をソースとするなら神奈子達がお空の餌付けが成功したと思ってるのも確定。
だから実際の流れはこう。

神奈子達旧地獄に行ってお空に核の力を与える
↓
その場では暴れず言う事を聞く
↓
餌付け成功と判断
↓
お空、神奈子達が帰った後いろいろ忘れる
↓
でも力は残ってるので増長する


なんか文脈で考えてないのか、わざとなのか知らないけど一部だけ抜き出して根拠にする人多いね。

>>911
それは精神的な問題だろ、ある種ってどの種だよ
塵一つ残さず消滅したって完全に修復できるのに

だから蓬莱人にも精神的な限界があるって事だろ？

だから傍観して寿命勝ちって最初に言ったのに
ナンセンスらしいけど
それか先に相手の燃料切れ待てばいいじゃん

丁度いま地霊EXパチュリーでクリアしてきたけど(ちょっとチート使った)
マジに守屋一家幻想卿入ってから調子のってんのなｗｗ
そろそろ守屋一家しめられてもいいと思うんだよねｗｗ

>>912
それと>>901のどこに違いが？

>>916
諦めろ
非想天則にも登場じゃん
早苗を強キャラにしてたらさすがに引くが

まぁ神奈子が地底の鬼の事や地上-地下間の妖怪の取り決めとかそもそも知らずにやった可能性もあるしな〜

>>917
神奈子達はお空の地上侵略を想定してないって所

>>916
そもそもしめられる奴がいねーよ

ZUNは守屋一家気に入ってるみたいだけど正直紫のスキマ送りで外に帰って欲しい(ケロちゃん置いて)
守屋一家地霊EXやって嫌いになったやつ何人いるんだろう

>>915
寿命勝ちアリだと妖精も蓬莱人並に最強になっちゃうけど

幻想郷なんて異変起きてなんぼの世界なんだから迷惑なヤツくらいが丁度いいじゃん
というか迷惑なヤツしかいないし

>>913
>>914
精神的というか、妹紅が自分で翌日筋肉痛がって言ってるんだからダメージは回復しても疲労は回復しないってことじゃね？
弾幕ごっこ的なリップサービスって可能性もあるけどね

>>910
だから「場合がある」って話をしているんでしょう
なんでもかんでも自由にいじくれるわけじゃないっていうのが本題

あと、妖々夢の話題が出たから触れると
紫が実際に弾幕の見立て以外で操った境界って妖々夢でも萃夢想でも「昼と夜の境界」だけじゃね？
スキマは結構やってるんだけどね

あ、他の実績だと幻想結界＆湖面の月と実際の月（の裏）は操ってるね

>>925
結局のとこお前は誰を上にあげたいの？

>>920
いや、してたでしょ、最初

>>922
レミリアだって二回も異変起こしたし、それに比べりゃ可愛いものだろ

>>928
最初に会った時はね。

>>922
残念だけど小数派だと思うよ 今の二次の人気っぷりを見ると
むしろ永遠亭の方がヤバイだろ いろんな意味で

紫が嫌い
↓
永琳が嫌い
↓
映姫が嫌い
↓
神奈子が嫌い
↓
よっちゃんとよちゃんが嫌い

分からないけど、この道を辿ってる人がいそう

妖精は死なないんじゃなく同じものがまた直ぐに生まれるだけだろう・・・
どっち道即復活できるわけじゃないんだし
それに依存している自然環境が滅茶苦茶になったら恐らく復活できないだろうし、地上が核で火の海になるとか

もこたんをもっと出してもいいのにな

妖精は復活までかなり時間かかるしな
数ヶ月かと思ったら、三月精が普通に生活始めちゃうあたり、年単位かもしれん

>>890
>さとりペットは妖怪の中では強い方だし
それってどこに書いてある？

>>932
たぶん普通に関連性があんまりないからそれはないと思う。


異変起こした中で守屋一家の異変は危うく死人でるとこのレベルだろ？下手すれば天子並に傲慢な行動だろ

>>937
一番穏やかだぞ、異変ですらない
というか幻想郷での信仰が欲しい神、それも親交＝信仰がモットーの神様がそんなことするかよ

>>936
パッチェさんが言ってた

>>933
死んで再登場した妖精の例がまだ描写されてないから語りようがないが
少なくとも記憶は継続されるんじゃないかな〜映姫の説教と三月精の様子から見るに

即復活じゃないからダメとなると具体的にコレ以上は戦闘放棄で敗北扱いって時間決めないといけなくなってくるぞ
魂状態で逃げるとかスキマで逃げるとか負けだろう

自然環境滅ぼせば妖精は死ぬんだろうが､地球温暖化で氷や季節がなくなってチルノ･リリーホワイト消滅
あたりまではありえそうだが日の光･月の光･星の光がなくなるってどうやんだよ

ふと思ったんだが花映塚のリリーホワイトって殺された端から復活してるんだとしたら恐ろしい復活速度だな

>>927
誰を上げたいだなんて話はしてないんだが
今のところ順位を変動させる新情報は星か非待ちじゃないか？

>>940
魂状態は別に逃げないでその状態のまま戦闘ができるじゃん
多分スキマも遠くからスキマ経由でチマチマ嫌がらせが可能だし

なんでそう決めなきゃいけなくなるんだ？お前がそうしたいだけだろ、全く持って意味不明
俺は死ぬか消滅したほうが負けだと思ってたがな
それに妖精の自然に依存の設定でサニーなら例えば日の光に依存してるみたいな設定あったか？
なんで当たり前のように最低限議論する上で抑えとかなければいけない東方の設定でまで独自解釈押し付けてくるわけ？
独自解釈語るのは机上で戦わせる段階になってからだろ
蓬莱人だって月人やえーりんには何かかんかでやられそうだし無敵だから誰にも負けないなんて主張してるわけでもないじゃない
魂状態で逃げなくても相手が死ぬまで相手に纏わりつけばいいだろ

それにリリーが一々殺されてるとは思わないｗ

>>940
いやなんでお空の勝利条件つくるために時間制限しなきゃなんねーんだよ^^;
要は可能な範囲で相手を殺せるかもしくは完全に戦闘不能にすることができりゃいいんだよ。

最初から寿命勝ち狙いとかは駄目だけど、戦術として隠れたり退避するのは有りだろう。

ただの回避行動。

亡霊ってどうやって倒すの？
触れられるけど肉体的なダメージは無いんだよな
ダメージ無いって蓬莱人より万能じゃね？

相手に天寿まっとうさせた上での寿命勝ちなんて
勝ち逃げされるに等しいだろ

時間制限云々はお空と関係なく蓬莱人は可で妖精は不可とする事へのレスな､脱線してすまん

>>947
精神攻撃が効くから問題なし。

>>908
でもよくよく考えてみると紫が何時なら月と地上を繋げられるとかの前に、
あの状況だと幽々子は最低限霊夢が月の都から地上に帰えされる直前まで酒を盗むの待たないといけなかったんじゃね？
霊夢を帰して全部終わったと姉妹が思ったからこそ「ぎゃふん」と響くわけで
その前に酒盗んじゃうと霊夢帰る前にバレる可能性もあるし
紫が仮に満月の夜以外でも月と地上繋げられてたとしても幽々子を早々に地上に戻す意味がないというかな
結局どっちにしても幽々子は月でしばらく霊夢待ちの予定だった気がするわ

サニーは日の光で怪我を治すくらいだし依存してるっていっていいんじゃないかなぁ

>>xfBdSe6sO
お前ささっきからなんかお空最強説みたいなのとなえてるけどさ
実際、核なんて威力は桁違いだけど幻想卿のやつらだったら回避方法なんか腐るほどあるわけ。
おまけにお空自体をノーダメージで殺す方法なんてもっとあるわけ。
ついでに此処のランキングはなぜか絶対変更しないから安心しろ。

はいはいじゃあスターサファイヤは宇宙が滅びない限り無敵ですね

>>949
時間制限とかは置いておいて、魂化とかスキマワープの扱いとしては以下なイメージ

[敗北コース]
妹紅　→　肉体消滅・魂化で戦場離脱　「次の戦いでは見てろよ〜」的
紫　→　スキマで戦場離脱　「ダメージが深すぎるのでここは退避」的

[戦闘続行扱いコース]
妹紅　→　肉体消滅・魂化はしているが、その状態で戦い続ける（パゼスト等）「ふはは、この状態の私を〜」的
紫　→　スキマで戦場離脱しているが、スキマ等から遠隔攻撃　「そこから私の居場所がわかるかしら」的

まぁ本人らの状況次第ってことに……


>>944
サニーは日の光で回復、梅雨は太陽が出てないのでだるい、だから生死はともかくその程度のレベルでは依存、かな

>>951
そのあたりが紫のフェイク臭さにつながるんだよね
できるけどやってません的な
だから紫に関しては小説最終話みたいな三人称文章以外怪しくて仕方が無い

>>954
マジでそうなんじゃね？チルノみたく変にパワーアップして妖精の域からはみ出さない限りは

＾＾＾；；

完全に消滅はしない＝無敵
という定義なら無敵と言えるかもしれないけど…

>>953
その肝心の回避方法がお前の妄想じゃねーか
まあ、それ以前にお燐燐の発言を根拠にしてる時点でダウトだけど

お空最強説なんて誰か話してたか？

>>950
精神攻撃って誰が使える？
ついでに精神攻撃が使えない奴は、亡霊には勝てないって事だよな

東方って各キャラに熱烈な信者と熱烈なアンチが付くよな
メディスンとか彼岸組は微妙だけど

>>962
そう？熱心なアンチって、紅魔、紫、守矢、綿月姉妹くらいじゃないか？

>>958
それなら蓬莱人も………

いや、あれは死なないだけで消滅自体はするか。


いくら死なない消滅しないって言っても宇宙に放り投げれば
考えるの止めて衛星になるから、
最強って訳じゃなくない？

なんか妹紅をランク上げさせたい人がいるけど
能力ばかり取り上げてそれを使う本人の適性を無視しちゃってるのが気になる
精神的な鍛練を積んだとか気が触れたとか想定するなら寿命勝ちもアリだと思うが
今の妹紅じゃ粘着にも限界があるだろ

>>963
魔理沙

ってか950だったので次スレ
東方キャラ なんでも強さ議論スレ　二十九符
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1248857203/

妹紅が魂状態で攻撃云々は出展どこから？
パゼストをグリモワで解説された際
魂状態の妹紅が攻撃とはかかれていなかったし
永夜抄スペルプラティクス解説txtでも同様

しいて言えばExで魔法チームが
新しい肉体の寄り代を見つけるための状態と言っていただけ
そんな気がする

あと妹紅が一回一回リザレクションするのは
自滅型のスペルカード使っているわけではないらしい
出展はやはりグリモワ

ゲーム中に毎回合間にリザレクションして体を再生させてスペカを使うけど、
パゼストの時だけは、リザせずに肉体なしでそのままスペカを使ってる。

>>965
言っていることが適性とか不可解なのは置いといて
俺は妹紅より幽々子のランクが明らかに低いから上げたいと思っているが別に妹紅の話は議論したいだけだぞ
妖精が地球が吹き飛ぼうが死なないって言う出展不明な話を否定するのはもう放棄したけど

グリモアが正しいとすると
妹紅は魂のままの無敵状態から、神獣フェニックスを使役して攻撃させることが出来る、となる
ちょっとランク上がるかもな

自滅スペカじゃないんなら、耐久でも毎度リザしてるわけだから、弾幕ごっこで遊んでるだけってことか
となると、10回殺しても妹紅の体力が尽きるかどうかもわからないな、ただの負け口上だな

>>961
心理の層に届く攻撃なら効くだろ多分。つまり物理無効程度の意味じゃね。

>>971
なるほど。
グリモアまだ買ってないけど、魂状態のままだとやっぱり自分自身は攻撃出来ないってこと？

>>972
あの肝試しって一晩のうちに起ったんだよな？　一晩の内に４組と。
とすると１組終わったら「もう無理〜」とか言いつつも、ちょっと休んだら次の組と弾幕ゴッコしてるってことでいいのかな。
リップサービスくさいな。

>>971
いや、今の妹紅のランキングは「月人である輝夜と殺し合えるから」（遊び云々横に置いて否定ソースもないから）に支えられたものだから
グリモア分の情報だと上下するほどのものではないと思う
（パゼストとか夢想天生とか無敵系評価しての現在のランクだし）

妹紅は防御面（再生力）は高いから後は攻撃力さえ高ければ……と思う

求聞の永琳の胸は普通だったけど、グリモアの永琳はかなり豊かになってたなぁ
おっぱいランクは変わらずか

>>892>>896
燐の「空が鬼達に始末されるかも〜」と言うのは
空が燐にとっての親友だったからこその過剰な心配だと思う

実際は、燐より戦闘経験が豊富そうで、その鬼の萃香自身が八咫空を見た途端に、
直前の「大丈夫、負けやしない、地獄鴉・・・下賎な妖怪だよ」評を翻し、
「こいつ神を飲み込んだね、あちゃーこいつは拙い、こいつの体の中から感じる力、これは八咫烏の力、
八咫烏は究極のエネルギーを操る神様だ、霊夢も逃げた方がいいよ」と評している

あの萃香がこういう言い方するなら、鬼にとっても八咫烏は相当やばいということだろう

永琳は体が疼かないんだろうか

やばいだろうけど、＝勝てないって論理にはならないけどね。

まぁ俺はお空が勝つと思うけども。

>>949
以前のスレで、例え不死だろうと戦闘不能後すぐに復活できなければ即負けという話になってた
それは妖精はもちろん妹紅だって十回叩き伏せて休息が必要になった時点でアウトな扱い

>>975
グリモアの挿絵の人は根っからの二次厨だからなぁ
かわいい絵だけど容姿の解釈にちょっと不満が

>>978
実際にスペカ戦は負けたしね

ZUNは公式の出版物の絵の作者にもある程度好きにやらせてるらしいよ
あんまり外見の参考にはならないと思う

>>976
萃香は霊夢の力を考えて｢逃げた方が良い｣と言ったのであって、それは萃香＜お空の根拠にはならないと思う
実際戦ってどっちが勝つかは置いといて

>>983
霊夢「も」逃げたほうがいい
だから自分の場合も想定しているだろう

>>983
だから同じランクにいるんだろう
俺は萃香の方が強いと思ってるけどなｗ

威圧感≠実際の実力

お空は頭が若干足りてないからな
もう少し戦法とか考えられるなら西瓜にも勝てるかもしれんが
今のままじゃ部が悪いだろう。戦経験的な意味で。

つってもそういった台詞も前口上に過ぎんわけだが

核融合マジパネェから逃げろ！！ってのはね

お空もちゃんと手加減してるし、ちゃんとルールに則って弾幕ごっこに興じてるわけだから、注意する必要性がない