MUGENランク決めスレ

ここはMUGENという格闘ゲームエンジンキャラの強さランクを決めるスレです

当面は神準神狂門番と違ってあやふやな凶強門番を決めていくと思われます

・門番を決めても結局は相性差などで詐欺や上手くいかないところがありますあくまで目安として考えること
・そんなんなら決める意味ないという方の考えも正しいですがこのスレの趣旨とは違うので他のところに行くこと
・多少の雑談は良しとしますあまり堅苦しくなりすぎない荒らさない雰囲気でいきましょう

参考
http://www30.atwiki.jp/niconicomugen/
http://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/549.html
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1276185126/

ちょっと日本語おかしかったり言い足りないかなってとこがあって急ぎ足なスレたてになっちゃったけどとりあえずは立てました
必要無いと思うけど荒れたときなんか用で一応一回だけトリ残しときます

おつかれー

ここからはスレ立て関係無くただの一個人の意見になりますが
まず暫定凶審査員は強さに開きがあるのではないかということです
実際に自分で動かしてみたり>>1の参考の最後の方の総当たりを見て分かる通り結構差があるように感じます
今の暫定じゃ凶の敷居高いから少し下げるにしろ、いやインフレで強いキャラ増えてるし凶は敷居高いだろってするにしろ
誰が審査員に相応しいかとかの前にどのくらいの強さにするかを決めようかと
もちろん一口でどのくらいって言われても難しいと思いますしそれを今から決めるんですが
とりあえず立てて終わりじゃあれなんで話題をば
もちろんこれはもう一個人の意見なんで他に決めることや今の暫定をベースにしていくのもありだし雑談でもいいです

おつおつ
動画スレよりまったり語れると良いですねぇ

>>3>>5
ありがとうございます
自分は基本延々と強さ議論していくような気がしますが
気にしないで雑談していてもokなので、まぁ現状こっちで雑談しようにも人がまったりどころか全然いないんですけどねｗ
増えすぎるのもあれですが多少は増えてほしいです

狂中位や狂上位もちゃんとした審査員いないんだけど、そっちは凶悪板の範疇なのかね

>>7
ランクの中の細かいランクの審査員というと流石にキリがないんでそこらへんは決めようと自体したことないんじゃないですかね？
凶悪版はほとんど見ないんでよくわからないんですが…

ゼットンが更新で弱くなっちゃったのよねー。凶悪な自動回復が無くなった(代わりに大ダメ無効がある？)

乙です。議論スレ971（凶キャラの半総当たり）が出来上がったらこっちに投下した方がいいかな

>>10
こっちのほうがいいんじゃない？

ゼットンは地味にnoko持ちだからなぁ

>>10
自分もこっちの方が良いと思われ

前スレの315です。
なんかもうやってないみたいに思われてるっぽいけど、強審査まだ続いてます。
100体以上の総当たりなんで1年以上かかる予定でやってます。
あと3カ月くらいで結果が出そうな予感…。

↓で前スレの検証結果上げてるんで、興味あったらどうぞ。
http://sdrv.ms/Xmbz39>>4
たまに現強審査を使った審査結果も上げてますんで。

>>4
いまの暫定凶審査は狂の下限からGルガまでという非常に広い範囲からキャラを集めて検証したもので、
まあ、いわば鳥瞰的なものであって、虫瞰的なものでないから、どうしてもアバウトなのよ。
だから前スレの969が何かするといってたときに、
凶下位から強上位に的を絞った検証をお願いしたわけ。
ちゃんと聞き届けてくれたかどうかわからないけど。

前スレでは近接タイプ遠距離タイプや構想段階では投げタイプアーマータイプみたいにそれぞれタイプ別の門番を作ろうとしてたけど
色々なタイプに対応できて色々なタイプの強いキャラに負けるような万能型（基本型）を１キャラメインにして後は補助なり何なりにした方がいんじゃないかな
結局相性ですり抜けるキャラが出ちゃうのは仕方ないからわざわざ相性差でるような門番にするより強さの指標としてこのキャラくらいが境目ってキャラを決めれば
後は補助きめてもいいし補助決めなくても各々が相性で勝っちゃった（負けたけど）けど全体的な感じそれより下（上）かなって分かると思う
門番として長い間定着してるエルクゥなんかもそう
エルクゥには直接相性で勝っても指標として定着すれば同じくらいの強さのやつより全体的に弱そうだから凶上位かなみたいな判断ができる

【広告↓】
パチンコ店マルハン社員が住民説明会で…怒鳴りつける

社員　「写真を撮らないでください」
住民　「撮影するのは自由でしょ」
社員　「じゃあこっちもあなたを撮って、写真を使っていいんですね」
住民　「何に使うんだよ」

社員　「パチンコは、お年寄りの交流の場」
住民　 笑
社員　「笑うな」と怒鳴りつける
http:/■/www.cyzo.com/2013/03/post_12868.html
（千葉県）習志野市屋敷パチンコ店出店問題連絡会
http:/■/yashikipatinko.jimdo.com/
マルハン担当者の青山、こいつが主導しています。
http:/■/narashino-yashiki4.seesaa.net/article/347446317.html

>>15です
規制されててレス代行頼んだら変な広告一緒に貼られましたすみません
別の代行に頼んだんでID変わってると思うけど頼んだのは>>15で>>16は自分が頼んだんじゃないんで意図的に荒らした訳じゃないです

謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人げないのですがムカついたので
友達のハッカーに頼んで あなたの個人情報を探ってもらうことにしました。

あ、もう遅いですよ。もうすでに友達解析始めちゃってますから・・・(^^;

ちなみにこれは自慢じゃないんですがその友達は日本でも５の指に入るくらい凄腕のハッカーです 。
この前彼の家に遊びに行ったらものの５分で他人の個人情報を抜き取っていました。
彼にとってお赤子の指をひねるくらいの行いなんですよね(爆)
これであなたもいっかんの終わりってやつですね(^^;
まあせいぜい後悔してくださいね。
それからもう二度とストーカーはしないこと(その友達はストーカーが大嫌いらしいです。
ネットストーカーを見つけたら即解析に入るみたいです(^^;)
それでは、う〜ん二日後くらいかな？またここ来てくださいね。

あなたの住所本名住所その他もろもろのせておきますんで(笑)
あ、警察とかに言ったって無駄ですよ。あなたはストーカーなんだから
通報したところで捕まるのはアナタですし友達は掲示板のログを自在に操ることができるんです。
と、いうことでbye♪(＾0＾)/~~

>>11、13
>>10ですが了解です。今の所、8割くらい終わったので後もう少しかなと

ちょっと確認したいのですが、神奈の床氏AIって
Lv4は2008/9/28、
Lv5単品（＝設定調整不可のパッチ？）は2009/8/4が最終更新日で合ってます？

Lｖ４は2009/10/19が最終更新日です

20だけどありがとう
Lv4がLv5より強いかもと聞いて調べようと思ったけど、古いのしか無いので断念しますorz

現在久々に神奈触り中の床の者ですが、Lv4のその修正は最新対応か何かで、
本体とさえ合ってれば動きとしては変わらないはず……うろ覚えですが。

Lv5はギリギリのコンボを狙ったり、やや立ち回りが偏ってて、
ハマれば強いけど相性が出やすくなっている、というのが実際のところです。

きた！床きた！メイン床きた！これで勝つる！

…え？マジで床氏？
萃香のAI以来ですね…w

ふーむ、がちょんぱ氏のAI入った覚醒嘉神12Pが中々強いのー
上手くいけばレアも倒せるのね

EFB氏AIのグロスプーって結構いい動きしますよね

誰もなんも話してないけどこのスレってなんのために建てられたの？
議論スレも終盤は超過疎だったし、この状況なら建てる意味はなかったと思うんだが

てす

て

てたて

大凶者の優勝予想でもしようぜ

>>28
検証は時間かかるのでそんなに話題提供出来ないのよ。今自分検証してないからアレだけど…

>>32
まぁそういうこと某所だとちょっと話しにくいしね。ここも話題無いし
じゃあ俺はおでんやさん優勝に花京院の魂をかけるぜ

お、いつの間にか書き込める様になってるw

大凶者でドラクロがやけ活躍するのが気になる。
以前の検証では強中位くらいだったはず。
パワー制限設定1っていうのが相当強い設定なのか？

Netyzh氏AI確か更新あってその時強くなったのかも
あと対戦相手もMike Obrecht氏シャオ・カーンだったり下限勢っぽい相手ばっかりだから一概には言えないかな

素早い回答ありがとう。
更新されてたとはつゆ知らず。納得したわ。

まぁ割とランク差はある大会だけどワンチャンは掴めるキャラも多いと思うから下限勢と思われてる連中もまだまだ分からんぜよ

ランク差や相性以前に一発勝負の時点で勝ったから負けたキャラより強いって訳でもないし

>>35
2011/2/8版AIのpower restriction＝0（デフォルト）と1の両方で調べてみたけど、
凶下位〜上位40キャラ×10ラウンドで動かしても両者の勝率は1％も変わらず
-3.cnsのvar(35) = 0 ;power restriction 0-2　を調整するで合ってるんだよね…？

ちなみに、総合力としては大体SDアレク、風見氏AIティセ、同氏AIの霊夢、mage氏AIアスラと同じくらいでした
ただ、当然ながら大会審査員のジャズウとジョニー相手には勝ち越していた

こういうこと聞いちゃアカンとは思うけど、ドラクロって確か複数AIあったよね
そっちはどうなんだろう

スマヌ…。Netyzh氏AIのドラクロについて資料を調べ直したら強上位だったわ…
ランクは>>40の言う通りの位置。つまりランクは変わってない。
カーン様のほうも過大評価してわ。これ凶審査周辺っぽいね。中位くらいあるものかと。

>>40　悪い。設定についてはわからない。だからここで聞いたわけでもあるんだが。

>>41　強審査の検証でコロチン氏のものとデフォのものが使われてるよ。見てきたら。

話題が無さすぎて寂しいので動画の話題でも

四神・成長陣取り合戦最新part
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20994528

非常に快適な演出、スムーズな進行で並強動画では是非オススメしたい動画です

初心者丸出しの質問なんですがセンチ氏AIでEXジャムってどうやったら使えるんでしょうか
他のキャラはAIが２つ以上のモードに対応してるときはAI.txtでモード選べるけどジャムだけ分かりません
他にmugen関連で質問できそうなスレなかったので…

�~�a氏はおそらくEXモード紗夢のAIを制作してないと思うので選択できないのだと思います

>>45
そうなんですか？
センチ氏のAI.txtにはEXモード時のAIの動きやコンボルートがのっていて
ナテルオ氏の方にもジャムのXX#とEXはセンチ氏AIが既にあるとかいてあるのですが

自分の方でもどこ変えればいいのかよく分からんかったなぁ

ai記述のあるstatedef -3のてっぺんでvar(58)に1いれたらいいんじゃねーの

ARLさんのAIってどこにあるの？
凶審査員で舞織だけ見つからない

ageてごめん

mugen界じゃその手の質問はタブーよ
特にそれなんてググりゃ一発ででるよーなもんは

ARL氏AIは公開終了されてて正規入手は不可
だから審査員としてどうなのかみたいな話もあった気がする

わざわざありがとうございます
そしてごめんなさい

まぁブラック故あまり大きな声では言えないが、探し方が分かれば結構キャラは見つかるもんさ。色々試行錯誤してみなー

MUGENキャラクターのランク付け（http://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/2849.html）のページで
凶の項目を凶下位、凶中位、凶上位に分ける動きが出てきている。
今までは「ジョニーに勝ってエルクゥに負けるから凶でいいだろう」で済んでたけど、これだとそうもいかなくなるので
前スレで上がってたやつ（凶キャラの半総当たり）参考にしたいんですが残ってないでしょうか。

つい数日前見たときは凶で一まとめだったけどいつの間にこんな風になったんだ？
ランク分ける前に凶自体の暫定門番ですら各地で不満の声や色々挙がってるのに
まさか誰かがどこでも話し合いしなかったり何かの動画とかに影響されて勝手に好き放題編集したの？(っていうか>>55の自演にしか見えないけど)
説明も全開アレクが凶上位とか意味不明な事書いってるあたりまともにmugen動かしてなさそう

いや、自演ではないです。どっちかっていったらこの流れに戸惑ってる。
「これが定着するなら総当りみたいなのやって厳密に審査した上で載せないといけないから今までよりもめんどくさくなるなー」って思ってる。
異論が出て差し戻しになるなら取り越し苦労なんですが。
全開アレクとか弓那が凶上位扱いされてるのは、自分も「何か変だな」とは思っていた。

ごめんなさい反射的に自演とかレスしちゃったけど話題になったのも動画スレが先だし編集はそれよりもう少し前の日付でした
とにかく分けるんなら厳密に審査した上で載せないといけないから今までよりも面倒くさくなるというのは賛成
というか今の区分じゃ弱並強凶狂神で同じランク内でも分けられるほど強さの違いあるの狂以上だけだと思うんだがなあ

自分は凶下位、凶中位、凶上位と分けるのに絶対反対って訳ではなくて
ちゃんと審査できる人が審査した上で、キッチリ分けてくれるのならそれはそれでいいと思っているんですが
今の記述を見る限りではそこまで突き詰めておらず、ちょっと見切り発車のようにも見える。

「漠然と凶クラスと認識されているキャラ」という項目があるけど、これはただ単に審査していないだけ。
ハッキリ言ってこの項目はいらないし、分けるんだったらちゃんと分けてほしい。
ケンシロウ、汚忍、飛鳥辺りは大体どの辺か分かりますけど。

漠然と凶クラスと〜って部分は強と凶の境目付近なのか、
それとも凶は確実だけど凶の中のどの位置なのかわからないってのかどうしたいんだろう
どっちにしろ不要な項目だあねｗ

凶は以前にMUGEN関連の過去ログを見た時、凶中位〜凶上位の境界が人によって違う印象を受けたな

>>55
なんか凶下位上位だけ動画が云々とか書いてあって変じゃないか？
他にも細かい設定を公開していない大会動画（Re・凶者・自重率等）をそのランクの主な動画としてあげてて更におかしい
明らかに上位に届いていない全開アレクを例にあげてたりするところも誤解を招きやすくおかしい
あと暫定審査員のジャズウも過去スレではmage氏って書いてあるのになぜか壱鬼馬氏と書いてあったりもする

正直今の状況だと分ける必要なくね？ってことしか感じない
適当に分けてるせいでwikiだけ見た知ったかコメが更に増えるだけにしか思えない


個人的には下位中位上位と言う分け方そのものがふわっとしてるからふわっとしたままでいいと思うんだがな

ジャズウは暫定審査員というか　暫定の補助審査員だった　暫定の上に補助とか最初からわけわからんな・・・

んー、現状は良くわからんというか更に混乱を招きそうな感じやなぁ。前の方で良いんじゃないかな
でも動画とかでも下位中位上位の単語で溢れかえってるのよねぇ

ジャズウは暫定の上補助の上他のやつらと比べて強すぎる感がある
舞織でも審査員としてはちょっと強いんじゃないかと何回か言われてるのに
色んなタイプのキャラとやらせてみたり前スレの総当たり戦の結果見るに舞織よりかなり強いし

ジョニーも更新で議論時より強くなったと言われてるし、安心して使えるのはogreだけ？

�\仕様の方はばっちり中位って感じだったなそういや、STB仕様とは関係ないけどさ

STBmage氏AIもここで中位疑惑かかってたような

まぁぶっちゃけると下位と中位の間ぐらいでそこの審査には向いてるんじゃね
凶かどうかの審査には向いてない希ガス

下位と中位の間なら凶の審査向きではある

ゴッドルガールからデフォルトkfmまで、約130体１００ラウンドずつ総当たりした結果を
並強境界戦完成版と名付けてアップしました。

http://sdrv.ms/Xmbz39>>4

この中から並強の境界だと思うキャラを言ってくだされば、
そのキャラを中心にキャラを集めて検証しますので、よろしく。

乙

並キャラでも簡単にGルガに勝つ方法

とりあえずガードするようにする
投げに対して超反応で迎撃する

これだけでいける、はず
Gルガ頑丈だからグダグダになるし見ててつまらんけどね

Ｇルガは投げキャラだよね

>>71
G-sho氏のEX慧音
dkn氏のコーデリア

むう、アドレスが以前の書き込みのコピペだったせいで
以前のミスがそのまま…最後の「>>4」という部分はミスです。

>>75
リグルからリュウの間くらい？
すまないんだけど、検証したキャラの中から選んでくれないと
どのあたりのランクかイマイチよくわからんのだわ。

超反応露骨につかうＡＩ製作者の物は、
並強の審査員用ＡＩとしては向かないんじゃないと思うが。

今考えている強審査作成プランの流れとしては…
１．GルガからデフォKFMまで検証
　　　　　　　　　　↓
２、審査員として適当な強さのキャラに目印をつける　←いまココ
　　　　　　　　　　↓
３、目印をつけたキャラを中心にキャラを集めて、再度検証
　　　　　　　　　　↓
４、目印とほぼ互角かつ、このランクに相応しい能力のキャラを選ぶ
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　強　審　査　完　成
という感じになっていて、３でAIレベルを下げたキャラを多く入れたり、
少なくとも４で超反応激しいキャラは除こうと考えてるんだけど、どう？

関係ないけど>>55
書くのをすっかり忘れていたけど、暫定凶審査を出した時のテキストなら、
うちのスカドラで代理公開してるんで、参考にどうぞ

>>78
どうもありがとうございます。
ただ、ヨハンや閑丸が凶上位の門番クラスみたいな話があったので（確か勝率70％ぐらい？）
その辺もいるのかと思ったんですがそれは無かったので、少し勘違いしていたようです。

>>79
ちょっと長くなるけど、言っておきたいことがある。
Ｇルガ級　対　暫定強審査の平均ラウンド取得率は２：８。
2ラウンド先取なら１：９になる割合である。
デフォKFM級からGルガ級の間にはこれが、5つ入るほどの広さがある。
ここまでは境界戦完成版の本文で書いたとおりなんだが…

例のテキストでの凶審査　対　凶上位の平均ラウンド取得率は大体３：７。
しかし凶上位級（沙耶・グリッツ・グスタフ・トキ・テスタ・ディエス・クロード）の
エルクゥに対する平均ラウンド取得率は２：８。エルクゥ側にセンチ・マスギを加えても３：７
凶上位から狂下位までは、強ランクが丸々収まるくらいの広さがあるかもしれない。

もっとデータが集まればもっと違った結果になるかもしれないけど、これが現状なわけで、
狂審査の線を落とす以外の措置が取られた場合、あの記述は大幅変更を余儀なくされる。

だからまあ、つまり、そんなことより、俺と検証しようぜ！

>>71
UBU.ELLA(デフォAI)とかは？

ELLAは2，30ラウンドに1度はMUGENを落とすので没になった。
UBUは作者が同じなので、落とすかと思って控えた。
具体的な強さに関する記述がwikiにあったら、もう少し執着したんだが。

>>80
つまり今の凶上位が凶中位に繰り下げられて
エルクゥより僅かに下ぐらいの凶上位を新たに探す方向性になるかもって事？
それ結構デカイ変更になるなあ。
凶上位前後ランセレシングルバトルに出てるのもみんな凶中位になるし。
今の凶中位は凶下位に繰り下げ？

>>55で思い出したけど
MUGENキャラクターのランク付けのページは一時期かなりのペースで更新されてて
最近ようやく固まったっぽいけど凶ランクの記述、現状の感じでいいのかな？

エルクゥと良い勝負する凶上位勢は大概凶最上位と言われるか狂下位扱いになっちゃうのよねー
エルクゥクラスと差があるからこその凶上位じゃねーの？

>>83
あれはほぼ独断専行だから内容精査以前の問題
正直差し戻すべきだと思うよ

自分も編集してたりはしたけど突然下位中位上位に分けられて手がつけられなくなってしまった
あそこは凶に限らずいい加減な部分があるから注意な

>>83
新しいランク分けを導入するという手もある。
凶最上位を正式なランクにするとかね。
けど、いまのところ結構大きな差みたいだし、一つでは足りないかも。
いつの間にか選びとられてきた、勝率1割ごとの格上げを大切にするなら
２つか、３つくらいの区分けが必要になりそう。
とにかくデータ不足なんで、具体的にどういったものになるかはわからないけど

談話室の方で気になること提案されてるね

>>83
そもそもあれ本当に検証してるのだろうか
なんか動画の印象だけで突っ込んでみました感が半端ない

んじゃ検証してくれば？

相方作戦指示が搭載されるも、
指示出来るタイミングが自分の番のスタンバイフェイズ限定

>>75
他に意見もなかったので、コーデリアとEX慧音の調査をやって更新したぞー
ところで、この抜粋を見てくれ。こいつをどう思う？

ルーシー・フェルナンデス 25.96%　【並記述】
モリガン 25.97%
鑑恭介(rei氏製AI) 26.16%　【並記述】
ヨーコ 27.65%　【強くもなければ弱くもない】
EX慧音 28.26%　―――――――――――――――【NEW！】
孫悟空 29.34%
真鏡名ミナ 29.78%
ローズマリー (初期AI) 30.66%　【強記述】
レイレイ(初期AI) 33.06%　【強記述】
カンフーマン(aahuroro氏製AI) 33.30%
ロール(伊吹川氏製) 34.28%　【並記述】
ゲーニッツ(初期AI7P) 36.00%
レイチェル 36.10%
四ノ森蒼紫 37.51%
緋村剣心 37.66%
魔界大帝フェルナンデス　　　　 約37,8%　―――――――――――――――【 NEW！】
空手健児 38.16%
スーパーマリオ 38.64%
KOFルーミ(初期AI) 39.53%　【並記述】
アイスマン 39.72%
ボーナスくん 39.98%
無界 40.43%
ダン(misobon-ism氏製AI ) 42.70%
アンギラス 42.78%　【並記述】
ストライダー飛竜 42.96%
不破刃(キャノン娘氏パッチ) 43.26%　【並記述】
アッシュ・クリムゾン 43.28%
壬生月斬紅郎 44.04%
フェーリ 44.60%　【コンセプトは並キャラ】
リグル・ナイトバグ 44.65%
神人豪鬼（初期AI) 46.44%　【強記述】
コーデリア 46.94%　―――――――――――――――【 NEW！】
シナモン 47.01%　【並記述】
タバサ(ｺｹｺｺ氏製AI) 47.43%　【並記述】
イカ娘 47.77%
トゥエルブ(青色�H号氏AI) 49.42%　【並記述】

前から言われてたことだけどwikiの記述は鵜呑みにできないね

フェルナンデスの最終更新って 08/3/20だと思ってたけど09/6/27版が有ったのか

あれ？本当だ。手元のデス様も08/3/20verだ。
申し訳ないが訂正します。
どこから09/6/27って数字が出てきたんだろう。

並強あたりは見直しが必要ですね。ここからはあくまでも私の個人的な意見になりますが
ローズマリーはピータン氏のAIがDL出来ないし、並に移動
レイレイはZelgadis296氏製ほうとう氏AIで強据え置き
神人豪鬼はmisobon_ism氏AIで強据え置き
ドラクロはコロチン氏AIでも並より？ 検証が必要かも
ジョンスは並に移動
草薙京はデフォAIが優秀と書かれているだけで、別に強記述は無かったです
ジルはヅァギ氏AIが公開停止になってしまったのでどうするべきか悩ましい
ミスティは強下位「程度」なら別に間違いでもない……？
セラは直対でGルガに勝っている上に勝率も微差なので強据え置き
雛苺はikuiku氏AIで強に移動
フェルナンデスはAIの起動の問題で評価し辛いですが、とりあえず強の一覧からは削除
こんな感じでどうでしょうか。

悪くないけど、しばし待て。
>>75が推薦した慧音先生が強の線になった場合、また移動させないといけなくなる。
手間だし信用も薄らぐ。強の線が決まってからのほうがいいんじゃないか？
しかし、この流れだと当分決まりそうにないなぁ。

フェルナンデスは最初のラウンドを落とす確率が非常に高いけど
10ラウンド先取でやっているので、その影響は1割に満たない。
勝率37,8%に1割程度の＋があっても、40%ちょっとくらいにしかならないと思われる。
勿論、自分のようなAIをまともにできない軟弱が、２R先取でやれば慧音先生を切る可能性はある。

草薙京について言い訳すると「強記述？」くらいに留めるはずのものが、
「？」がどこかで抜け落ちたせいです。すいませんでした。

これはmugen?
http://youtu.be/cI075LQlfEY

>>97
強の線ですが慧音先生ってことは無いと思います。
ここから強なら今のニコmugenに出ているキャラの殆どが強以上ですし。
海外勢も含めた数多のmugenキャラの中にはAIが無いキャラも沢山いますから
慧音未満の数自体は少なくないですけど、これはあくまでニコmugenのランクなので
昨今の対AI戦を想定したAIを搭載された（外部AI含む）キャラの多さを考えた場合
やはり強キャラと言えるのはもっと上だと思います。
勝率70%台のキャラを見てみると強なのか凶なのか悩ましいキャラが結構いるんで
（>>96でうっかりスルーしていた兵太とか）
この辺は大分難しいですけど、少なくとも電光戦車よりも下のキャラは
並キャラと言い切っちゃっても自分は特に違和感が無いですね。
戦車の少し下にいるトゥエルブとかダーマとかタクアン和尚なんかは
一般的な並キャラのイメージに近いんじゃないかと思います。

>>98
よく分からないけどmugenとは関係無いと思う。

MUGEN関係のスレへのマルチポストです、反応しないほうがいいですよ。

>>99
うーんそうだなぁ。
ちょっと聞くけど、いや他意はないんだけど、このあたりのキャラ触ったことあるかな？
味塩平八郎氏は「シナモンはキャラ性能なくして勝つことは難しい」って言ってたし
へちょ氏は「タクアン和尚を超えるとなると、単純に強いだけでなく＋何かが必要になる」と言っていた。
少なくとも彼らはある程度格闘ゲームを触った上で作っている。
もしあなたが格闘ゲームに触ったことのない「見る専」であるなら、意識の差がある可能性がある。

繰り返すけど他意はない。
ただ自分は格ゲー知識がある人とそうでない人の、強さの感覚は違うはずだと考えている。
どちら側の意見を尊重するのか、あるいは全く分離して別個に考えるかは後回しにして、
本当に差はあるのか、確認したいし、それがどの程度のものなのか興味がある。
ぜひ聞かせてほしい。

私の言っていることにピンとこないかもしれないけど、
アカツキ最弱の戦車タンでも、アカツキのシステムは持っている。
それは、大したシステムも持たないオールドゲームにとっては脅威になる。
でもオールドゲームはそういうバランスで作られているし、
そうしたゲームのキャラがゲームを放棄した弱さになっているわけでもない。

ただmugenで見ると弱い。
それは純粋に観ていて弱いと感じるのか、あくまで対戦相手と比して弱いと感じるのか。
そのあたりがわかれば、この並強の線の話だけでなく、
プレイするだけでなく観ていて楽しい格闘ゲームが作れるようになるかもしれない。
まあ最近の凶狂の線での動画の流行をみると、そのあたりが観ていて楽しいのだろうが。

お目汚し失礼した。

>>101
コンバーターとか持っていないんで、MUGENで実際にキャラを動かした事は殆ど無いです
（キーボードだとはっきり言って動かしづらいので、すぐに断念した）
なのでMUGENに限って言うなら「見る専」になります

ですが格闘ゲーム自体はいくつかやった事があります
自分が愛用したキャラを挙げていくと
ガイル（スト2）、ダン（ストZERO）、豪鬼（マヴスト）、センチネル（MVC2）
最近ちょっとエヌアインもかじってムラクモやエヌアイン使っています

まあ並とか強とかいうのは、AIの強さも含めたニコMUGEN独自のランクですので
格ゲー的な意味での強キャラとは、多少違ってくるのは仕方ないのかなと思います
タクアン和尚に関しては対AI戦を想定したガチAIを組んだら
強クラスを狙えるポテンシャルはあるかもしれません

引越しババアと同じ作者のタクアン和尚でいいんだよな？
MUGENでカンフーマン使ってタクアン和尚に勝つより
スト2を難易度ノーマルでクリアする方がよっぽど難しいと思うぞ

>>103を書いた後、タクアン和尚ってどのくらいの強さだったっけと思い直し
プレイヤー操作で挑んでみました。使用キャラはMASA@DAS氏ガイル
キーボード操作でも勝てるぐらいの強さでした
慣れてくるとラウンドを取られることも無くなりますね

うーん。そうだねぇ。AIの出せる強さにはある程度限りがある。
本体の限界もあるけど、なによりAIは相手の情報がほとんどないまま闘っている。
つまり十分に習熟したキャラでもって、全くの初見の相手と闘っていることになる。
これで強いと感じるか否か、そのへんが線でないかと考えるわけよ。

んで、初代SF２のガイルなんだが、悪いがそいつぁ強すぎだぁ。
KOIKOI氏のAI紹介動画では凶キャラと闘ってたくらいだ。
まあ言葉を尽くすよりは数字を出したほうがいいかな。
というわけで、暫定強審査と戦わせた結果をちょっと羅列する。
細かい設定は私のスカドラにある審査結果.txtを参考にしてもらいたい。

ブランカ　78.94%　（初代SF2　原作中堅）
リュウ　75.63%　（初代SF2　原作下位）
ザンギエフ　66.88%　（初代SF2　原作最下位）

…すんません。肝心のガイルはkoikoi氏のAIを使うかmimimi氏のAIを使うか迷った。
ので、こいつらで勘弁して下さい。
まあ原作上位のガイルがどこにいくかは、なんとなくわかるかと。

使用を勧めたいのは不破刃。
原作弱キャラでもないし、AIだって悪くないのにこの位置に甘んじてる。
完全再現されたキャラというわけでもないらしいけど気になる。
個人的にはわりばし氏のお燐とか好きなんだけどさ。

これは脱線して何日も引っ張る話かね

特に話題もないがな

主観入っていて参考にならん議論やな
格闘技最強を決める方がMUGENランク決めより簡単だわ

プレイヤー操作で戦ってみて強いと感じるかどうかは
各人の主観でしかないからランクを決める上では意味が無い
ここでのランクはあくまでニコニコMUGENの中での相対的な強さ
っていうか和尚の話はそれぐらいでいいんじゃない？
並強の境目はもっと上の方なんだし

べつに主観を全く入れない方法をとってもいいよ。
ただそれは十分すぎるほど客観的だから、君らと議論する意味もなくなる。

でもそれじゃあんまりにも無機質的だ。
データは私が出して、分析も私がやって、ランクも私が出すだけになってしまう。

せめて自分の主観くらい話して行ってほしい
主観なんていくら話しても平行線だろうと思うかもしれないけど
哲学や法学のように、十分多数から合意が得られるならそこに線はできる。

もしゴールが見えないから走らない。
誰かが用意する答えを口をあけて待つだけだっていうなら、
君らの言葉は聞く価値はもうなくなってしまう。

門番と言っても、直下のランクでも見かけるような性能のキャラに比較的強いAIを積んだタイプがいいのか、
どのランクど真ん中、ないしはそれ以上のポテンシャルを持ちつつガード（と言うかAIの防御面）緩めのキャラがいいのか

>>110
確かにこれは間違いだったかな。
すまない。疑えるものはとにかく疑っておきたいんだ。

私も元はと言えば凶動画を好んで見ていたクチだ。
だから低い線をひこうとする彼らの言い分には分からないことが多い。
そういう不明な部分を不明なままにしておいていいのかどうか。
それがどうしても引っ掛かる。

>>112
個人的意見を言えば、両方必要かな。
このランクは対人を意識した反応速度にしたAIが多い。
一方でこのランクで既に限界に達していて、さらなる強さのために超反応せざるを得ないキャラもいる。
個人的には２，３０体のキャラが正式な審査になり、
そのうちの何人かを簡易審査にするくらいが理想なんで、その比率のほうが重要かと。

ただの揚げ足取りなんだが、反応速度じゃなくて単にrandomで制限してるだけのAIが多い
反応速度を考慮してるAIは案外少ないんじゃないか

ここで議論しても私の疑問を晴らしてくれる人は現れそうにないので
別のアプローチをとることにします。
意見を下さった方ありがとうございました。
そして、まことに勝手な言い方をしてすいません。

しばらく間があけようと思いますが
その間、wikiの記述の問題を放置するというわけにもいかないので
cvsヨーコあるいはEX慧音から、Gルガ以下の適当なキャラまで
いわば強疑惑はあるものの、強ランクが確定していない全てのキャラを包括する
「準強ランク」を作ることを提案しておきます。

ヨーコからGルガまでは強ランクが約３つ分のスペースがあります
議論がどのように進もうとも、準強ランクが全く必要ないとする結論は
高い確率で出ないものと考えられ、いずれは必要になると思われます。


検証結果をわずかですが更新しました。
あまり変わり映えしませんが、検証せずに落としたキャラをリストにしました。

ぶっちゃけ、Gルガって強の中でも強いほうじゃね
Gルガと凶の下限って案外差が小さいように思える

凶の下限がジョニーならジョニーとGルガの間には結構差があるけど
「ジョニーは強すぎ。凶の下限はもっと下」ならそんなに差は無いかもしれない

だとしたら強の門番ちょっと下げた方が良いのかも（もしくは準強ランク作るか）
下げるとしたらミスターサタンあたりかな？

並強境界戦完成版のほうで書いていた分析と説明を一部復活させた
並強境界戦ver1,11という修正版をあげました。

>117
暫定凶審査がいる以上、それを無視するわけにはいかないでしょ。
それをするならまた別に議論が必要になる。
それに強の線を下げるにしても、ここでは意見が少なすぎる。私の不徳によるものか…。

ともかく、1月の末までに有意な意見が出なければ、Gルガからヨーコまでを
準強ランクとさせていただきたい。

強引な言い方で申し訳ないが、議論が遅々として進まないばかりか、
はやってページ編集する人間まで現れているのでは、悠長にしているわけにもいかない。

ページってwiki？
んなもんの編集は好きにやらせろよｗ
大多数から見て荒らしってレベルじゃないならな

正式にDLできなくなったキャラはランクの指標として
適任じゃないから入れ替える、くらいの
細々とした話し合いをするところかと思っていたけれど

ランクを新設したり定義を根本から見直すところまでやりたいなら
もっと人の多いところでやった方がいいかもね

>120
トップに速報を載せる場ではありませんって書いてあるでしょ…。
間違いなく近日中に書きなおす必要のある記述をされちゃ困る。
最新の更新日時を頻繁に書き換えてる連中がゴマンといるwikiで、こんなこというのは馬鹿げるかな？

>121
そんな都合のいい場所があればね…。
強さ議論は荒れネタとして拒否されることもある。
どこかいい場所知ってるかい？

面倒だなおいｗ

まず>>120に荒らしではないレベルという注意文があることを前提としてだ
なんで速報とかいう話になるのか理解不能
どういう内容が近日中に書き直す必要がある記述なんだ？
それは誰が判断するんだ？
誰かに許可をもらわなければ編集しちゃだめなのか？
何のためのwikiなんだ？

都合のいい場所？
ここがダメならwikiのランクの所にコメ欄があるからそこにでもいけばいいんじゃね

などと思った次第でございます

そりゃ面倒さ。よりよいものを作ろうと思ったらね。
あれは確かに荒らしではない。嘘も書いていない。でも良いものでもない。

興味を持つ人がただでもまばらな並強の話、私が間を空ければ話す人はほぼ居なくなるだろう。
以前暫定強審査を作った時もほぼ一人で作ったからね。
だから間を空ける、その前に暫定ランクを作っておきたい。
それに代わるなにかを作る気概があるなら話は違うが、残念ながら期待も信用もできない。

具体的に変更が予見される記述は
準強ランクが作られれば並ランクほぼ全体を変更しなければならない。これは詳しく話す必要もないだろう。
作らなかった場合は「議論がなされている」といった記述は削除しなくちゃならなくなる。

こういう記述は今は嘘ではないけど、変更後は嘘だった記述になる。
ライトユーザーなら「舌の根も乾かないうちに…」という印象を受けるだろうし
なにより変更履歴がそれだけ埋まってしまう。
変更履歴が議論において引用されることは多い。それをむやみに埋めてはいけない。

編集に誰かの許可を得る必要はない。自由にやっていい。
でもwikiは一人ひとりが良いものを作ろうと心掛けないと成立しない。
こんなところかな。


コメ欄への投稿ねぇ。なるほどねぇ考えてもみなかった。
もうしばらく待って異論がないならやってみるよ。

準強ランクを作ること自体は良いと思います。基本的には賛成
ただ「準強」というネ−ミングからは、どちらかというと強に近いという印象を受けるので
ヨーコではなくもっと上からにした方が良いというのが個人的な意見
具体的に言うと青色�H号氏AIのトゥエルブから

…仕方ない。私が一体何に不満を持ち、猜疑しているか包み隠さず話そう。
まず>99の発言。>99は昨今の動画などの事情から、電光戦車を線にしようという話。

私がこの発言を容れないのは、明らかにGルガを意識しているからだ。
昨今の動画はGルガを意識したものが多いし、そういう動画のほうが人気がある。
またGルガ級に対する電光戦車級の平均勝率は約26％。
審査結果.txtを見てもらえれば分かると思うが、おおよそこのくらいの差があると
人が一つの大きなランク分けを求め始めるランク差になる。

私はGルガは審査から下ろそうという話をしたはずなのに
>99はそのGルガを基準にしつつ審査を作ろうと考えている節がある。
そういう姿勢に猜疑心を持ってもらおうと、>102のような発言をしたわけだが
まあ自爆したｗ

それはさておき>125。
青色氏トゥエルブ級の電光戦車級に対する平均勝率は約28％。
上述の電光戦車〜Gルガ間の差に近い。
つまり、「Gルガを意識した強」の下限付近にいる戦車を引用している可能性があり
これも間接的にGルガを意識しているのではないかという猜疑を挟む余地がある。

これらに対し、先に挙げた味塩氏、へちょ氏、そして>75。
彼らの意見をGルガを使って説明することは難しい。突拍子もない位置に線を引く。
それは彼らが、自分自身のオリジナルの感性でそう思っているからだろうと私は感じている。
より純粋に、かつ自分から積極的に評価しようとしているのはどちらか、言うまでもないだろう。
そうした感性を尊重したいと思うからこそ、cvsヨーコを準強の基準に挙げる。

君たちは「Gルガ慣れ」してしまっている可能性がある。
こんなことを言っても理解できないという人は大勢いるだろう。
人間の価値観や感性は環境で容易に変わるのに、それを疑うことのできない人は決して少なくない。
そういった状況のもと議論すれば、オリジナルの感性などというものは否定され、Gルガのほうに引っ張らてしまう。

私はこれから間をける。その間、並キャラシングル大会の動画を作ろうと思っている。
そして十分に「並キャラ慣れ」してもらったうえで
誰が並強の線になるキャラなのか投票してもらうつもりだし、そのための工夫も色々とするつもりだ。
ただ、マシンスペックの不足や時間の都合でなかなか作れないだろうと思うが…
誰か代わりにやってくれる人を募集したいわ。

Gルガに関しては以前から強中位じゃないのという話もあったな

強に上中下があるならGルガは上だと思うがね
ジョニーや舞織が凶下位下層ならGルガは強の中位以下だろうが、現実はそうじゃないし

・Gルガを基準にするのはおかしい
・ヨーコからGルガまでを準強ランクにする

一体どっちなの？

Gルガを基準にするのはおかしい。
しかし、だれを線にすればいいのか決めかねる。
だからもう暫くはGルガ続投。

自分は前者だと思うけどね

というか新しいランクなんて作らない方がいいと思う
作りました→でも周囲に認知されないorごっちゃになりかねない
準神のときみたいに二の舞になるのがオチになるんじゃないか？

新基準をルガールからcvsヨーコにするでいいと思う
同ランク内で格差が大きいことにはなるけど　別に問題ないと思うし

>>131
賛成。
無理矢理な感じで新しいランクを作るのはよろしくないんじゃなかろうか。

最近（言うほど最近でもない気もするけど）は凶と狂の中で上中下の細分化ランク分けが出てきたけど、
そういうふうに、「なんかそういうふうに細分化する雰囲気になってきた」って言うのが重要だと思う。

明確な基準を作るのは、「強上位・強中位・強下位」といったような語句が"自然に"出現し始めてから・使われるようになってからでも遅くはないかと。

準神は製作者からの反発もあったからちょっと例に出すのは不適では

他の人もいうように新しいランクを設けるのは混乱を招くからやめたほうがいい。
そもそも強の中で強上位・中位・下位もはっきりしてないのに準強を作るのは早計。
前々からGルガは強門番にしては強すぎるって話が出てたし、とりあえず暫定で例えばヨーコを強門番(強下位)のラインにしてみるとか。
もしヨーコが強門番では弱すぎるとなったら徐々にヨーコより強いキャラを選ぶなりしてけばいいんじゃない。
ボスハルクが凶門番から凶中位になったように、Gルガもおのずと強中位とかの認識になるかもしれない。

まぁでも315氏が準強という基準でヨーコを選んでるのだとしたら、強下位のラインをヨーコにするのは意味合いが異なるか。
となるとアンギラス辺りとか？

そもそもキャラランクってのは相対的に決まるものだし、凶下位から相対的に見て強上位、強中位・・・みたいに見れるようにする必要もあるね。
決めるのはまだまだ先になると思うけど、例えば凶下位(オーガとか)から見てGルガとの間にどれくらい差があるのかとか。
まぁ強ランク内の差と凶や狂ランク内の差は二次関数グラフのように一気に差が広がるからかなり難しいけど。

とりあえず準強ランク設けるよりは、まず強門番キャラを暫定的に決めてそこから調整した方がいいと思う。
315氏もかなり検証してくれて詳しいと思うし、どのキャラを線引にするかは任せる。

準強自体は悪くないと思うけどな
疑問視する声はあっても大勢はGルガEXグルが基準だと当たり前のように受け入れてきたわけだし
今から審査員変えて閾値下げますよと言われて並キャラの一部が強に変更されたら困惑する人も出るんじゃない

そういうほど並キャラってのは認知されてないべ

おお、沢山発言されてるなぁ。
活気があっていいねぇ。

それでは、まず>>134！
>>強は下位中位上位が明確に決まっていない
私が上げている審査結果.txtや代理公開の凶審査関連テキストを見ればある程度分かると思う。
まあ、wikiの記述に反映させるには、まったく不足しているレベルだが。
それはそうと、なんか凶はきちんと決まってるみたいに聞こえるけど、気のせい？

>>cvsヨーコを強下位のラインに
あくまで準強というのは「人によっては強いと感じるランク」であり、
ヨーコはその下限という意味での設定なので、強いと感じる人はごく少数になる。
強ランクの線がきちんとひかれるならもっと高い位置に引かれると予想している。

>>凶下位(オーガとか)から見てGルガとの間にどれくらい差があるのか
並強境界線の本文とか、過去の発言とかで強審査と闘わせた結果を
審査結果.txtとして上げているとこれまでにも言ってきたはず。
もちろん凶審査ともたたかわせているので見てほしい。

つぎ>>132
>>強上位・強中位・強下位といったような語句が"自然に
言ってる意味がよくわからないけど、強の細分化は昔からされている。wikiの記述のことを言っているなら
凶を細分化している人は、編集合戦や自分のデータの不備を恐れない勇者様だということを認識しておいてほしい。
「準強」に関しては提案しない限りは使われ始める日なんてきそうもないけど。

最後>>131
認知についてはあとからついてくればいい。
というか現強審査や凶審査も認知されてるとは言いがた（ry

後半は、悪いんだけど意味がよくわからん。
ヨーコからルガまでを強にするってこと？猛反発必至になるけどおｋ？
ヨーコ以下を弱ランクにするならまだ反発は少なそうだけど。それも問題が

なんか過去の発言とかあんま見てなさそうな発言とかあるんで
準強ランクを作る狙いを３つ、改めて明言しておく。
一つ目は新しい強の線が当分引けそうにないので暫定的措置として
二つ目は強の線が引き下げられたとしても、並ランクは幅が広くなりすぎるため。
三つ目は新しい線が引かれた時、必ず現れる「切り捨てられる意見」への救済措置
そして準強の定義は「人によっては強キャラに見える」こと。
ということでよろしく。

強ランクを広くしすぎないことも理由にできるかな…

「準強」って、ぱっと見でどれくらいの位置のことかわかりづらいから、もっといい単語を作るべきだと思う

え？これ程わかりやすい物は無いと思うが

強のすぐ下だもんな
位置的にはわかりやすいよな
あえて言うなら、準神がいまいち定着してないので
準○という表現には少し不安が…ってくらいか

準強が駄目だとしたら、他のランクに合わせて並下位並中位並上位にするとか？

>>137どう考えたらそうなるのかわかんねえｗ
それだと猛反発必死なのは当然だからありえないだろ・・・
強の基準をルガではなくてヨーコにすりゃいいんじゃないの？
と提案したわけだが　ヨーコじゃなくてもいいけど

別に神にしろ狂でもランクの幅はかなり大きいのに
なんで強とか並のランクの幅が広がるのが嫌なのかは理解に苦しむが
凶に関してはやたら狭いような気がするけどね

まぁなんかどうしても作りたいと言ってるようだし
つくればいいんじゃない？

>>142
あーそういう意味だったか。
そうか…なら言いたくはなかったが仕方ない。
過去ログ嫁

テキストだけじゃなくて、動画にして上げた方がわかりやすいし見る人多いんじゃね？

動画か…まあ必要だろうととは思ってたし、
強の線決めるために作ると確かに言ったけど、いざ作るとなると面倒なのよね…
準強ランクについてぐらいは、動画うｐ見逃してほしいところなんだが。
やらなきゃダメ？

広めたいと思うならやったほうがいいね

ぶっちゃけこのスレ見てる人ってそんないないしな
広めるなら動画とか作るほうがいい

くっ…！
やむをえん。もたもた作ってくので気長にお待ち下され。

とりあえず、「準強」以外のネーミングはもうない？

俺は準強で異論ないっす

>>149に同意

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1390063074/
↑のスレにこのスレのアドレスがはられて、少々議論になったな
現在のこのスレの流れに否定的な意見がほとんどのようだ

こっちにきて言えばいいのにね

しかし、あちらのスレでの議論が一切参考にならないというわけではないと思うが

言い捨てで終わっちゃうから議論にはならんけどね
むこうのスレでランクの話続けるわけにいかんし

「議論」という言葉を使ったのが悪かったか
あちらのスレでの書き込み達が一切参考にならないというわけではないと思うが

それを貼って何がしたいのかイマイチ良くわからん
動画と強さランクの話に何か関係あるの？

まぁ自分も今の基準だとまた強みたいに曖昧になりそうだなーとは思うけど

>151
んー…大体見たけど今までと大差ないことしか言えないかなぁ。

あえて返答するなら
>動画主が困るだろ
バランス調整する人ならむしろ必要だろうし、そうでない人は困らないだろう。
視聴者が賢しくなって困るなんていう動画主は、元から大してバランスとってないだろう。

>使わなかったら文句言うんじゃないか？
なんも言わん。
現に私が作った強審査だって全然使ってもらえていないが、何も言ってない。
使ってるの見たら珍しい人はっけーんってツイートなら打ってるけど。

ぐらいかな。
>111に関しては動画ででも説明するよ。

>動画主が困るだろ
っていうのは、例えば並で大会を開いていて、「そのキャラは準強だろ」ってクレームがつく
動画主からすれば「そんなランク知らんがな」ってことになる可能性がある。
その動画主は、準強を知らない又はそのランクを使わなかった。
　　　　　　　　↓
>使わなかったら文句言うんじゃないか？
という話にも繋がるんじゃね？

まあ、ささいな問題だと思うし、俺は「準強」があってもなくてもかまわんと思うけど

やっぱり文章だとわかりにくいんで動画で見てみないとなんとも言えん
ランク気にする人＝MUGEN大会動画見る人＆MUGEN大会動画作る人みたいなもんだし何かしら反響はあるだろう

並〜強のランクを気にする人はどの程度いるのかｗ

ここで「準強」なるものを作ろうと考えていると聞いて、
意見させていただきたい。

自分は、凶悪関連スレで「準神」というものが成立したときにも
その顛末をあらかた見ていたけど、その経験上言うと
これ以上ランクを増やすことに対して大反対したい

理由としてはまず、数が多くなることへのメリット以上のデメリットが起こることへの懸念
準神騒動の顛末を知っているものとしては、もう何年も定着したランクを
これ以上増やしても混乱が生じるのは間違いないと思う
それに付随して起こるだろう議論や言い争いや勘違いといったデメリットの問題

次に、正確性の問題
自分もキャラやＡＩを20以上は作っているけど、その「強さ」なんてものは
本当に曖昧で、例えばrandomの数値を一桁変えただけで弱くなったり
HITDEFのダメージを10倍にするだけで強さが跳ね上がったりする
それは容易いことで、全ての製作物が更新するたびに総当りして検証するのは
正直現実的じゃあないと思う
今回は総当りの結果という間違いない不動の証拠があるけど
そのデータが根拠として提示できるのはごくわずかの間だし
更新するたびに、新キャラが公開されるたびにデータを出す、それを誰がやり続けるのかという問題

最後に、必要度の問題
あくまで個人的な主観だけど、極論「このキャラが強かそうでないか」を気にするような
大会や瞬間はごくわずかだと思うし、そこを気にする視聴者もユーザーもごくごくわずかだと思う

これは直接は関係ないかも知れないけど
凶のボーダーラインもハッキリ決まっていない状態で新たにランクを増やすのは
正直自分としては無意味ではないかと考えている

>>161
>混乱が生じるのは間違いない
そのためにも説明動画を作ります。
異論をはさむ気が失せるような内容にするつもりなのでご安心ください。

>正確性の問題
更新されるたびに総当たりをする気はありません。
暫定強審査のときは各製作者様にお願いして
検証したバージョンと最新バージョンを分けて公開してもらっています。
具体的には
ルガール　→　ヅァギ氏許諾
幽香　→　見越入道氏、ADI氏許諾
アリーナ　→　竜飛氏許諾
いぬさくや　→　Averse氏は確約できないとしながらも、検証したものとほぼ同一バージョンを公開中
藍　→　無断転載許可キャラ
上条さん　→　otika氏がスカドラのパスを忘れてしまっているので事実上更新されない
カンフーマン　→　koikoi氏が更新した場合、お願いしにいくつもり

いま問題があるのはロックだけです。
AI製作者の名無し氏は失踪中、kn氏とは連絡方法がわからない。
kn氏からご協力が得られればほぼ盤石となります。
究極的には審査員パックとして公開する許しを得たいのですが、今はそこまでは言いません。

ともかく次の審査員作りでも、このようなお願いをしに行くつもりなので、製作者の方は御覚悟願いたい。
それが駄目ならこの場で明言してもらってもかまいません。
逆にもし転載されても構わないという方であれば申し出ていただければ積極的に使っていきます。
因みに私がツイッターを始めた理由も、駄目という製作者様をなるべく早く見つけだすためです。

並強境界戦の場合は特殊な事情があるキャラでない限り
基本的に更新後1年程度が経過しているものをえらんでいます。
それでも更新されてしまった場合、無視して旧verのまま検証しています
そのverで1度は動画に出たことがあるキャラがほとんどなので、
更新前バージョンは持っていないが気になるというなら、そちらを見てくれというスタンスでやっています。
この検証はあくまで参考用であり、審査の線を見つけだすことが目的なので、そこまでの厳密さは用意していません

>必要度の問題
このランクの強さを気にするのは動画製作者や視聴者よりもキャラやAI製作者です。
たとえばエトワール氏は並ランクももっと明確に分けてほしいと言っていましたし
marktwo氏は自分の製作物が強すぎるのではないかと心配しておられる(氏の製作物はだいたい電光戦車なみ)
かくいう私も作ったAIには大体の強さを書くが、並ランクに位置する場合非常に書きにくい。
ジョンスくらいとは書いたがジョンスが分からない時代がきたらどうする？
並中位ではあまりに広すぎる…という葛藤を感じたばかりです。

あなたは並ランクにはどのくらい関わりを持っていますか？

>>162
自分は並〜強のキャラor本体は5〜7ぐらい作ってますよ

まず自分が言いたいのは「審査される側」の問題です
「審査する側」は最終的にキャラパックとして配布すればいいのかも知れませんが
される側は極端に言うと毎日強さが変わる恐れがあるのに
確かめるためには総当りが必要ということで
「このキャラでＡＩなら準強だ」「いいや違う」といった議論やそれに付随した混乱は
いくら「審査する側」の説明を動画などで微に入りしたとしても
起こるであろうと懸念します

また、基本的にmugenのAIはAIレベルやその他各種設定で強さが事細かに分かれます
AI10/10なら凶以上確実にあるキャラでも8/10では並になる、といったこともあり得ます
それが検証を更に曖昧にして正確性を欠くと思います

正直、僕としては準神騒動であった教訓を生かすべきだとしか言えません
あれだけ大勢の人が何日にもわたって完璧に近づくように作ったものですら
製作者や後の人からはまったく使われず混乱を生んだだけでした
それ以上の対策が取られているとは正直言えないと思います

有り体にして身も蓋もないこと言えば、勝敗が付くという性質上どうしても荒れやすいmugenに
これ以上混乱を招く要素を増やさないで欲しいと思う

更新や設定で強さが変わる点については
いつのバージョンでどんな設定か明記すればいいのだから特に問題にはならないかと。
出場キャラの設定が書いてあるニコニコMUGENwikiの大会ページのようにね。
レベルが10段階の8だとか永久スイッチONだとか、きちんと書いてある。

>>162
動画で呼び掛けるのはランクの創設だけではなく、
むしろそれはおまけであって、正しい検証のやりかたや、その姿勢や必要性まで教えるつもりです。
そもそも検証せずに私見を述べる人間なんて今だって大勢います。
ランクが増えたらそれが増えるというものでもないでしょう。

>正確性を欠くと思います
更新されたものを検証せずに前のデータだけでものを言うのも、その人の甲斐性でしかありません。
といいますか、私が検証した物はバージョンや設定を書きこんでいることはご存じないのですか？
あれは、これ以外の設定やバージョンは保証しないという意味で、多くの人はそれを知っています。
あなたの言葉は他の人がそれすら見ていないと思っているように受け取れます。

わたしは準神がどういった経緯をたどったのかは知りません。
ただ凶審査も準神同様、大勢の人が何日もかけて作ったものでした。
私は当時から並強の検証をやっていたので、口出しを控えていましたが、内心こう思っていました。
こいつらじゃ駄目だな。と。

バージョンや設定の意味を理解できないほどの人はそうはいません、
しかしそれが理解できれば審査員を作り出せるとは限りません。
まして大勢の人間でやれば必ずいい結果がでるわけでもありません。
クッキー☆みたいな動画もありますから。

それから、あなたは教訓を生かすという言葉を使われますが、
教訓の生かし方には消極的なものと積極的なものがあります。
あなたはここまでに消極的な生かし方しかしていません。
本当に方法はそれだけですか？答えは一つとは限りません。
私は準神がどういった経緯をたどったのかは知りませんので、
できれば教えていただきたく思います。

うお、自分にレス振ってるよ
>>162じゃなく>>163なんでよろしく。

準神はそもそもランク詐欺問題に端を発するものだから全然にアテにならない
おまけに神ランク自体が狂以下より大雑把かつ曖昧だったという事情もあるし

>>165
その人の甲斐性とはいうけどね
その数のキャラと1P2P入れ替えて総当たりしてってかなり大変だろう
それを全員にやれって言うのはかなり酷じゃないのかなぁ

ぶっちゃけ誰も使わなくなるってオチだと思う

>>165
＞ただ凶審査も準神同様、大勢の人が何日もかけて作ったものでした。
＞私は当時から並強の検証をやっていたので、口出しを控えていましたが、内心こう思っていました。
＞こいつらじゃ駄目だな。と。

おう、お前も凶の境界決めてたときに居ただろ
なんでそう思うならそのときに言わねぇんだよ
ほとぼりが冷めた頃に後から言うとか卑怯だろーがクソが
どこが駄目か具体的に言ってから批評しろや、マジ気分わりぃ

だいたい、あの話の発端は乱入者氏だぞ、乱入者氏も含めて「こいつら」かよ

こいつらってのは「凶審査員」の話じゃね

>>169
凶の話をはじめると並強がおざなりになりそうだったので、あえて控えていただけです。
理由こそ言いませんでしたが前スレ606で「あんまり横に手を出したくない」と私はいいましたね。
とはいっても我慢できなくて何度も口出ししてますが。
素人くささが前面に出ていた最初期は別にしても
前スレ887だけはまともに汲み取ってほしかった…。

まあそんな昔話はどうでもいいでしょう。
問題なのはあなたがここにくるまで終始感情的だということです。

凶も決まってないのに新ランク創設は無意味だ、と理由にならない理由をあげ
>>163では私以外からも簡単に反論されてしまうような意見をあげ
そしてここに至っては準強ランクなど全く吹き飛んでしまった。
私は何を言えばあなたが納得してくれるのか、はかりかねています。

冷静になってください。
次のレスでもこのような盲目的な発言をなされるのであれば、返事は致しかねます。

それから、もしおまえのことが嫌いになった！俺の製作物に手を出すな！
というようなことがあれば、使用を控えますのでお名前をいただきたい。

>>171
>感情的
横から失礼するが、そんなことをいう貴方の文章は相手の感情を逆なでするような要素が多いように見える
無意識かもしれないけど、自分でそんな言葉を弄しておきながらその言い方はないと思う

>ともかく次の審査員作りでも、このようなお願いをしに行くつもりなので、製作者の方は御覚悟願いたい。

この時点で制作者にとっては大迷惑な代物確定な気がするんだが。
制作者側から頼んだことでもない、誰がやってくれと頼んだものではない
勝手に始めたことで制作者巻き込むって。

>>172
そいつはわかってるけど言いようもない。
前スレでは自重が過ぎてああいうことになったという反省でもある。
あえて口に衣着せないよ。

>>173
お願いするときは同時に、駄目なら駄目と言ってくれと念押ししてる。
それでもオーケーを出してくれる人はいる。
オーケーをもらえなかったら？他のキャラを見つけてくるだけだよ。

>>174 >わかってる
「わかった上で憎まれ役を買って出る。準強というランクは、需要に答えるまたは良い結果をもたらす、と信じる」
・・・貴方はそう考えているという理解でよろしいですか？

ランクって主に動画でしか使わない。
並〜強辺りの動画って流行ってないし、「準強」があってもなくても影響は少ないんじゃね？
「準強」のせいで、さらに並〜強辺りの動画が減ってしまうなら嫌だけど…

>>175
申し訳ない。言いようもないというのは私のコミュニケーション能力の部分の話です。
準強に関してはそこまでの自信はありません。
口に衣を着せないというのは、今の強さ検証に対する姿勢は非常によくないから
それに関しては憎まれ口だって惜しまない話です。

>>176
それは残念ながらなんとも言えませんねぇ…。
並キャラがGルガ以上の、ちょっと壊れかけた連中と戦わされなくなる分、
良心的な動画が作りやすくなるといえますが
それランク違いだろと言われるのを恐れてGルガ以上の人気キャラとの絡みが減るとも言えるわけで
そもそもそれらは私がデータを公開した時点で不可避な部分もでもあるのですが。

>>177 >そこまでの自信は
ちょっと気になったんだけど、貴方はこのスレで固定ハンドルまで持って、そしてひいては外でも大きく動いてるけど
なぜそんなに準強にこだわるのですか？

なんか大量の対戦結果だけを表示するツールみたいなのをニコニコで見た気がする

複数あるしそれは前提だろ
ただしPCつけっぱになる

>>178
私が書きこむのはこことツイッターくらいのはずで、そこまで大きくしているもりは…
私が固定ハンドルを持ったのは前のスレからで
無名で痛い目をみた思い出や、無責任になることを戒める意味合いがあります。

私は準強ランクにこだわるつもりはそれほどありません。
私がこだわるのはよりよい真実です。
よりよい真実は安易な妥協からは決して生まれません。
私のそういう姿勢が、あなたに頑なに見せているのかもしれません。

十分納得いく理由があれば準強ランクは取り下げるつもりでいます。
もともと暫定的な部分を多く含む提案です。これからの強の線のひかれかた次第では
私のほうから廃止をお願いする可能性も十分にありえます。
しかしここまでの反論はどれも理由としては弱かったり、理由にすらなっていなかったりで…
正直もう面倒くさいのですが、提案した人間としての責任というものがありますので

準強を作るメリット
・準強の動画が作れられる可能性がある。
・目安ができ調整が楽になる可能性がある。

準強を作るデメリット
・並、強の動画が減る可能性がある。
・準強を知らない（使わない）動画製作者に批判コメントがつく可能性がある。
　例「そのキャラは準強だろ！　ランク違いだ！！」

これってニコニコとかの大会向けに作るの？

>>182
>並、強の動画が減る可能性がある。
これって
>準強を知らない（使わない）動画製作者に批判コメントがつく可能性がある。
の結果として減る可能性があるって話だよね？統一してよくない？

>>137で言ったけど改めて準強ランクを作る狙い
一つ目は新しい強の線が当分引けそうにないので暫定的措置として。
詳しく説明すると、ランクづけという本来的な用途だけでなく
いまのランクづけページの並強の記述をきれいにまとめる意味合いがある。
もしこれができなかったら、並か強かで意見がわかれるキャラをどうするか問題になる。
最悪、強の線がひきなおされまで、ずっとあのままになる可能性がある。

二つ目は強の線が引き下げられたとしても、並ランクは幅が広くなりすぎる可能性がある。
三つ目は新しい線が引かれた時、必ず現れる「切り捨てられる意見」への救済措置

準強ランクは正直あんまり使われるとは思ってない。
だってこのランクの動画人気ってあんまりないし。
キャラ製作者なんかが気にするとは言ったけど、大体並オンリーでやってる製作者さんばっかだし

Gルガの代打を見つけるとはまた違う話？

>>182の
>準強を知らない（使わない）動画製作者に批判コメントがつく可能性がある。
は、
>>157の
>使わなかったら文句言うんじゃないか？
のレス（>>158）より

>並、強の動画が減る可能性がある。
は、>>176より

結果は同じかもしれないが動機（問題点？）が違う

こんだけ反対されてんのにまだ諦めないのかよ
淫夢を急に批判したり
歯に衣着せないのと多方面に喧嘩売るのは意味が違うだろう
めんどくさいならやめちまえよ

>196
色々考えたけど、やっぱり良く分からない。
>176は減ってしまうなら嫌だけどと言っているだけで
具体的になぜ減るのか言及していない。

これを一つとして数えるなら、準神の失敗のほう入れたほうがいいんじゃないかな。

別にメリットデメリットの分類とか気にしなくっていいんでない？

仮にこのスレで奇跡的に合意ができて準強の基準が決まったとしよう。
だがスレに参加してない人らにはそんなこと知らんわけだ。
このスレに参加していないキャラや動画制作者・視聴者の方が圧倒的に多いんだし。
そしてこのスレの決定に他人が従わなければいけない決まりなんてどこにもない。
無論、コテの３１５はじめ準強基準決めに賛成した面々にも人に強制する権利も資格もない。
例えば「2chのスレで話し合って決めたので載せろ」とニコニコMUGENwikiに強制することもできない。
依頼はできるし編集もまあできはするが載ったからといってなんの権威にもならないし
「wikiに載ったからみんな従え」と言えもしないんだし。

なのでぶっちゃけ決まったところでメリットはできようがない。
対してデメリットは決まったことで「決まったことには従ってもらわなければ！」とか勝手に思い込んだバカが
キャラやAI制作者、動画制作者に迷惑かけるんじゃないかっていう懸念があること。

だからさ、
「ここで準強の基準ができても人に一切使用の強制はしません、キャラやAI、動画制作者にも迷惑は絶対かけませんしかけさせません」
それが間違いなく約束できるなら３１５は好きに作っていいんじゃない。
つまり、できたものをwikiや各スレで宣伝するのは勝手だが、例えばキャラやAI制作者、動画制作者に「使ってください！」って押しつけに掛かるのはしないってことね。
「使って欲しいから決めるんです、制作者に直接交渉するのは当然でしょう？」って考えなら絶対やめとけ。
ルール作る奴がそういう思考なら、動画や制作者への批判とかもう起きるとしか言いようがないわ。

言葉の悪さは肯定できませんが、私も>>187と同意見です。

現在準強にほとんど興味が持たれていないのは、このスレの勢いが全然ないことからも明らかだと思います
それを踏まえて、これまでの話を読んできても、
準強の誕生は界隈に混乱だけをもたらし正の現象はほとんどもたらさない、そのような未来しか私には想像できません

さらに、
このスレでは３１５さんが主体となっていますが
私には貴方が
”過去に出した話の引込みがつかなくなって個人的な面子にこだわり惰性で動いている”
”>>181>私がこだわるのはよりよい真実　というどうにも個人的な理由（ひどく言えば単なるわがまま）で動いている”
ように見えます

準強が好意的に見られていない以上、もうこれ異常粘る必要もないでしょう
>>181で貴方は　>正直もう面倒くさい　と書いていますが、
それならばもう、お休みになってはいかがですか？
そのほうが貴方にとっても界隈にとっても良い結果をもたらすと思います

混乱すらもたらさないだろうよ
理由はこのスレの勢い云々

別に混乱とかは起きないと思う
だって並強の事なんかどうでもいい、時代は凶ランクだ！っていうのが今のニコMUGENだから
準強ができたとしても殆どの人は気にも留めないでしょう

まあ新しいランクという形式にすると角が立つのであれば
並下位、並中位、並上位にすれば丸く収まるんじゃないでしょうか
並ランクが上と下で差が大きいっていうのは事実なんだし

あんまり細かく分けると試合がつまらなくなるからやめてくれ
すぐランク違い云々言い出すのもいるから・・・

混乱をもたらすは言い過ぎにしても良くない結果をもたらすことは確かなんじゃないかな

並強で？
ないわー

と思ったが、ランク分けに批判的な人達が適当に叩けばそうなるかもな

>189
過去ログ読んできてくださいねー

>193
いいたいことはわかる。けどそれは正の効果もどこかで現れているということも考えてほしい。
こうした提案をすることでランク差があることを知ることができる。
ランク差を気にしない人はそのままでもいいけど、
それを気にする人に「知る機会」を積極的に用意することができる。
知ったうえで何をするか考えるという自由が生まれる。
もちろん知った上でその自由を活用するか悪用するかは人によるのでなんともしがたいけど。

とりあえず、楽しんでいる人の興をそぐから動画で動画叩きコメするのはやめましょう。
と啓蒙することが別個に必要かな。

その正の効果とやらより負の効果のほうが大きいと思うのですが・・・

ここまで言われているのに、なぜ貴方はそんなに粘るのですか？
自分で、正直もう面倒くさい、とさえ言っているのに

ちょっとがんばったAIを積めば、ほとんどのキャラがルガールに勝てるから
並強はランク分けする利点があまりない。

並強は見るより、操作して楽しむ需要のほうが多いと思う。
だから、ランク分けをするよりも、
「AIが付いてるけど並のキャラ」とか「理不尽な性能がない並キャラ」などを
リストアップしたりするほうが有意義なんじゃないかな？
CPU相手に戦うならAI付いてるほうが面白いし、壊れてないキャラのほうが操作してて面白い。

個人的な主観でしかないけどね

>>197
いまひとつ理解してもらえていないようなのでちょっと重めに説明すると
自動車は騒音を出す、大気を汚す、人をはねる。
だから禁止するべきだ。とはならない。もともと移動を目的にしているし、それらに対する努力も行われているから。
お金は人に階級を作り、高貴な意識を忘れさせるという人がいる。
だが飢えや病から人を救うのもお金である。

知識とは力であり豊かさ。
それを悪いほうに使う人もいればいいほうに使う人もいる。
>>193は悪用する人を口にするけれども、それを忘れているように見えたので言わせてもらいました。
余談だがウィニーの裁判でもこういう考え方が用いられたので興味のある人は判決文見てくるといい。

>めんどくさいとさえ言ってるのに
その理由を説明するのがもはや面倒なので過去ログ読んでね。
きちんと言ってますから。

>>198
AIをいくら詰めても、Gルガ級に勝てないキャラは山ほどいます。
最近wikiのジルの項目を編集して、多くのジルに触れたのですが
あそこに書かれているジルの中でGルガ級を越えているジルは一体もいません。
AIつめれば何とかなるのもいますが、現時点ではいずれも…。
で、そんな莫大な数のリストなんて作れないからランク分けしているわけです

AI詰めてGルガに絶対勝てない条件っつーと、
発生が遅い技しかない、無敵技がない、投げがないあたりが必須になりそうだなぁ
手段選ばないならどれか一つでもあれば勝てるしね
ジャンプ直後に投げ無敵あるキャラならさらに楽

ニコMUGENのランクは性能+AIの総合力で強さを決めていたのに
みんな極まったAIを積む前提で議論をするのはおかしいぞｗ

並や強は性能よりもAIの影響がかなり強いよねって話

人操作ならガッチガチに詰められたAIより程々を相手した方が面白いのは良く言われた事

こいつのたとえ話はなんとかならんのか？
どうして多方面に喧嘩売らなきゃ気が済まないんだ？

買わなきゃいいんだよ

多方面って言う程か？

強とかより狂と神と間くらいのランクなんとかしてくれ

狂最上位の事ならゲートキーパー（オニワルド改変）12Pやレジェンド・ゴジータ2.5bの両方に不利で、
レアアクマや竜子1stとかと同等以上の実力を持つ奴でしょ。何か問題あったっけ？

お手軽耐性強化ばかりするとその辺に落ち着くよな

とりあえず今大会動画で多い凶〜狂の定義から頼むよ

格ゲーの対戦で用いられるキャラを再現した物はすべて凶に収まるでいいんじゃね。

無闇な耐性強化は界隈の空気で準神認定されやすい
耐性強化するなら殺傷力も上げて下位神ぐらいにした方がまだマシ

>>211
じゃあエルクゥに勝てるトキやペットショップは一体……

ペットショップは使用禁止だろう？

>>214
今配信してるHDリマスター版では普通に使えます(半ギレ)

>>200
大体そんな感じのヤツ…
投げはあっても発生遅いとか、AI殺しの類がないとかも条件かな

>>201
おっしゃる通り、ありもしないAIを前提にするのはナンセンスではあるものの
強の線の考え方の一つとして採用している人がいる以上、避けがたい部分でもあるので。

315ってふじのじゅかいってやつ？
ニコMUGENwikiでやらかしてるけどツイッターのプロフに強審査主体でやってるとか
書いてあるんだが。
批判されてるのに自分の意見ごり押ししようとしてるところがそっくり。
だとしたらこいつの上げる基準とか乗る奴いないだろうな。

何をやらかしたかも理解できず、批判した連中を潔癖すぎるだの狭量だのけなしてるし、
制作者が避けたいこと（版権元からの禁止事項に触れるのでやりたくないこと）を平気で要求しようとしてるし。

そっくりもなにも本人名乗ってるし別に

wikiの談話室見たが、こりゃひどいな・・・まさにこのスレのと同じような感じ
あの人ほんとに話が通じないんじゃないか

まあここでやる話ではない

大抵のキャラがＡＩ詰めればＧルガに勝てるってのはもしかしたらそうかもしれんけど、
例えば勝てる要素が「ひたすら投げれば勝てる」だとして、「防御以外投げしかしないＡＩ」なんて動画需要ほとんどないだろ。
ある程度以上のランクなら「一部の技だけやってりゃいい」ってのはあるけど、そのランクにいくと見た目派手な奴らが多いし見た目でまだ楽しめる。
けど、並〜強ランクくらいだと地味な投げだけやり続けるとか正直動画に使わんわ。

並〜強ランクは人操作で楽しむ需要のほうが多いと思う。
AI戦でランクわけするやり方は「人操作で楽しむ」のには合わない。

AI戦向けの強とかもいるからなんとも
P操作向けの凶なんてのもいたりはするけど

そろそろ本気で凶の審査きめろ

ogre兄さんでいいだろ

中位上位の審査ねーだろ

中位はボスハルクでいいんじゃね（鼻ほじ）

このスレ終わりだろ。
最初の提唱者は人の話聞かないで自分の意見を受け入れてほしいだけの奴で
Wikiでやらかして要注意人物化。
さらにプライベートでネット環境のない場所に引っ越しで当分議論にまともに顔出せないの確定。

基準決めたい決めたいいってた奴が自滅したからもうこのスレの役割は終わり。

その基準も完全に独り善がりの自慰ときたもんだ
wikiスレでもここでも、何故否定されているのか原因を理解しようとしているフリ
非難されたらされたでバカッターで相手を「狭量」だの「潔癖」だの陰口叩く無能ときたもんだ

挙句最後まで言い訳を言い訳で上塗りして逃亡（フルボッコにされたから逃げる為にウソついたんだろう）
wikiスレにもここにも、じゅかいは「にどととくんな！」(AA略

何をいまさら

でもこのまま審査員がいないのは論外だろ
ひとりが暴れたからもう終わりっていわれてもなあ

私の意見は議論を経て承認されたもの
っていう権利づけの為にこのスレが必要だったのだろう

>>231
ぶっちゃけ舵取りする人間がいないからもう話は進まんよ。
今まではどんな形であれ引っ張ってたのはコテの315だし。
まぁ、それ自体>>232なんだろうけどさ。

審査員がいなくて困るならあなた主導で話進めてくれ。
人任せで「誰か話進めろよ」なんて文句言うだけなら、
「文句言うなら自分で話進めろ」としか返せんよ。