うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 49

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
http://www45.atwiki.jp/07thhihan/pages/20.html
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 48
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1340941990/

盗作まとめwiki http://www16.atwiki.jp/ryukishi07/

ξ(`・３・) 07thの作品てアマチュアの同人作品でしょ？だから何やっても許されるよね！
Ａ．有限会社FUJIX名義で商標登録まで取得している商業同人です。 ttp://www.peeep.us/2572827c 言い訳はほどほどに

ξ(`・３・) ○○で謎って全部明かされるの？
Ａ．なワケねェえぇええええぇええだらァあああぁアぁああああぁ！！
　　
ξ(`・３・)やっと終わったからちょっと推理してみた。書き込んでいい？
Ａ．できるだけ投下する前にwikiを見て。既出推理ならスルーされるかも知れないので注意。

ξ(`・３・)どうみても○○が怪しい。どう考えても○○説が最有力。
Ａ．最後までやっても、仮説は仮説に過ぎません。

ξ(`・３・) スレによく出てくる『ＯＳＳ』ってなんぞ？
Ａ．(Ｏ)お前が(Ｓ)そう思うんなら(Ｓ)そうなんだろう。(お前の脳内ではな）

ξ(`・３・)EP8まで読んだんだろ？竜ちゃんの伝えたかった真相くらいわかるだろ？
Ａ．まさかとは思いますが、その「真相」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。

ξ(`・3・)ここは本スレなのに、なんで批判意見があるの！？アンチは本スレから出てけ！
A．批判を見たくないのでしたら信者専用スレへどうぞ。ここは本スレですので思う存分うみねこを語ってください。

ξ(`・３・)竜ちゃんを馬鹿にするやつは嫉妬に決まってる！黒山羊アンチ乙！！
Ａ．竜騎士07さんにも言えますがレッテル貼\りや人格批判では反論になりません。最低限のマナーとして言論でもって反論するようにしましょう。

ξ(`・３・)で、結局推理できるの？
Ａ．竜騎士07は本格ミステリーだと言い張っていますが、赤字を含めて矛盾だらけのため推理以前の問題です。

ξ(`・３・)恋愛経験のない人には解けないとか言ってたらしいけど本当なの？
Ａ．ようやく童貞を卒業した人によくあるコンプレックスの裏返しです。生温かく見守ってあげましょう。

ξ(`・３・)結局うみねこはミステリー？ファンタジー？
Ａ．（男の）ヒステリーです。竜ちゃんもいつか乳離れできるといいですね。

竜騎士07先生の不思議な対偶論

「くっくっく！　しかし“ヘンペルのカラス”ならば、その命題は対偶的にこう変換される。
つまり“私以外の人間＝愚かである”を、そなた風に言うならば、チェス盤を引っ繰り返し、
“愚かではない＝私”として証明しても良いということだ。……つまりどういうことだと思う？」
「くっくっくっく！“妾が聡明である”という事実を知るだけで、全人類は愚かであることの何十億人分もの証明が直ちに終了してしまうわけだ。
　全人類が妾よりも愚かであることを、わずか１秒も掛けずに証明終了できる！！
　世界最強最速のＱＥＤ。これぞ“ヘンペルのカラス”ッ！」


※実際には対偶で言い換えようが証明のために必要な手間は変わりません

いちおつ
もう少し内容のある議論になればいいんだけどね…

根拠だ立証責任だ妄想だとか言ってる人は、
中身の無い議論は妄想以下の価値しかないと理解しているのだろうか

>>5
根拠も立証責任もないってそれこそ中身のない議論なんじゃ…

程度問題

うみねこについて語るよりはるかに意義深いがな

うみねこについて語るなら、まずどういう見方をするかを語らんとならん
なぜならその見方次第で結論の方向性がある程度決まって、別視点な人とは永遠に話が噛み合わず平行線
ゆえに結論を出すことは愚か、議論すら諦めた方がいい

え、この状況でまだ考察するつもりなのか…根性あるな

根拠の伴わない考察は、妄想なのでスレ違いです
うみねこ本文・作者ともに信憑性皆無だから
それ以外を使って、その考察に至った根拠を述べてなさい

続けるならこの無茶な前提をどうにかするとこから議論しないと、どうにもならんよ
まあその議論にも、根拠と立証責任が求められるかもしれんがね

うみねこの全ての信憑性が皆無だからこそ、
どこを信じてどこを切り捨てるかは自由なんじゃねえの？
んで信じるのに別に根拠はいらんだろ

信じるのは勝手ですが根拠の伴わない妄想はスレ違いですので本スレへどうぞ

前スレ最後の口論(議論じゃないなアレは)の火種みたいなのが

考察なんてAさんがBさんに手紙を書きました
その文章からAさんはBさんに何を伝えようとしたのか
↑これでもう考察になるんだけど
Aさんが竜騎士、Bさんが読者、手紙がうみねこに置き換わるだけで

たぶんこれ
手紙の内容もAさん本人も信憑性皆無、だけどAさんがBさんに手紙を書いた事実だけは確実にある
ではAさんはBさんに対して、どんな意図で手紙を書いたのだろうか？
AさんはBさんに、どんな風に読み取って欲しくて手紙を書いたのだろうか？
それを「AさんがBさんに手紙を書いた事実」を元に「深く考える」ことは、はたして考察か？妄想か？

Aさんを少しでも信じるなら、考察
Aさんの全てを信じないなら、妄想
竜騎士を少しでも信じるなら、考察
竜騎士の全てを信じないなら、妄想

「信じる」を正当化するには「うみねこ本文・作者ともに信憑性皆無」という無茶な前提から議論するしかないだろう
「うみねこ本文もしくは作者には信用できる部分が存在する」を証明しなければならない
……言葉にすると、とてもばからしいね
人が人を信じるのに、どんな根拠が必要なのだろうか？

愛がなければ視えない

>>13
なるほど虚言癖のある嘘つきを少しでも信じさせたいならその内容にもやっぱそれなりの根拠がいるって事だな
やっぱり妄想は本スレでやってろってことか

人が嘘つきを信じるのに、どんな根拠が必要なのだろうか？
愛がなければ視えない

……言葉にすると、とてもばからしいね

本気で竜騎士の言葉真に受けて一般的な理屈に優先する奴が驚くほどいるんだよな
今では考察スレでまで堂々と権利を主張するし

というか何のために考察スレでやりたがるのか理解できないわ

>>13で竜ちゃんを信じることの正当性が証明されたから
「うみねこ本文・作者ともに信憑性皆無」という無茶な前提は無効になったな
これで赤字を元にした考察も可能になったわけだ
根拠は竜騎士を信用できるから
>>13で証明されてる通り根拠のある考察になるな

つーかね、そもそも「うみねこ本文・作者ともに信憑性皆無」なんて破綻してるんだから
証明だのコンキョだの必要ないのよ
何にも信じねぇ！なんて奴が考察スレにいるわけないんだから
ただキチガイに何言っても無駄だしコンキョだリッショウだの絡まれるのが面倒なだけ

>>16
>>13なんて何の証明にもなってないのに
とうとう頭がおかしくなっちゃったか…いや元からか

>>13が書いてることを理解できない奴が>>16一派で、
彼等には読解力が微塵もないことが明らかになったな。
信頼ならない書き手を読解力がない読者が盲信する…
これが彼等の黄金郷か…

ここが実質妄想スレであることは昔から変わってないと思ってるんだけど、なんか変わったの？

結果が出れば分かると思ってた時期とゴールがないことが分かった今じゃ
受け取る側に差がでるのは当然だろう

永遠に続く言葉のドッジボールだな
しかし結局のところ愛の問題にいっちゃうんだな
根拠がどうこうだとやればやる程ぐっちゃぐちゃになるからシンプルになる分だけいいか

そうしたら愛の定義についてぐちゃぐちゃ議論が起こるだけだろ

>>22
竜ちゃんが言い訳で使ってる愛とかいうのはなんか宗教用語臭くてなあ

うんにゃ、信者とアンチって愛のある奴ない奴を表現するそのものズバリの呼び方があるじゃん
全部それで片づけりゃいい

>>25
うーん
竜ちゃんが言い訳で使ってる都合のいい「愛」と同じく
ID:nE4HNBJOさんが「うんにゃ」を何の接続詞に使いたいのかよくわからないけど
ちょっとでも懐疑や批判があるとアンチって言うのはやっぱり宗教臭いなあ
少なくとも考察スレとしてはスレ違いかと

はいはいアンチ乙

うみねこも竜騎士も信じねぇ！アンチの思想そのものじゃん
だいたいこんな考えの奴がうみねこの何を考察するつもりで考察スレに寄生してんのよ？

ID:HQgYs/8Zさん>>28 がウソや狂言で言い訳することなく
整合性が保たれていることを証明してくれるらしいですよ
ファンとしてはとても楽しみですね

>>29
つ>>13

>>30
ん？
ID:HQgYs/8Zさんは>>13が何の反論になると思ってるわけ？
そもそも>>13が何の根拠になると思ってるの？
説明してみせて

>>31
>>13読んで理解出来ないアンチ脳に何を説明しても無駄だろ
本スレ行け

>>32
あなた何の説明もできてないじゃない
荒らすだけなら>>1の通り本スレ行ってほしいんだけど

ここはあくまで考察スレなんで

>>32
で、結局なにひとつ説明できないんですね
>>13は何の根拠にもならないもんねえ

>>32
というか>>13はむしろ最後三行の感情論に付いて書かれたの部分除いたら
「考察には根拠が必要だ」という事が書いてあるんだけど
ID:HQgYs/8Z [4/4]は>>13を指して何を言うつもりだったんだろう

なんか気味悪く連呼してる愛とかいうものがあると見えないものまで見えるようになっちゃうのかね
ますます宗教染みてきたな

>>35
感情論とは言うけど
人が人を信じるのに、どんな根拠が必要なの？
それを教えて

>>36
考察スレに関係ない話は該当スレでどうぞ
ここは考察スレです

>>37
考察に関係のあることだよ
「竜騎士には信用できる部分が存在する」が証明されれば
「うみねこ本文・作者ともに信憑性皆無」が否定されるからね

>>37
うん、だから関係ない話してないで
「竜騎士は絶対に信用できる」を証明してみせて
「竜騎士には信用できる部分が存在する」だけじゃ「うみねこ本文・作者ともに信憑性皆無」は否定できないからね

>>39
ん？どういうこと？
大事な所だからちょっと詳しく説明してみ

ごめん>>39訂正

>>38
うん、だから関係ない話してないで
「竜騎士は絶対に信用できる」を証明してみせて
「竜騎士には信用できる部分が存在する」だけじゃ「うみねこ本文・作者ともに信憑性皆無」は否定できないからね

>>38
なんか話すり替わってるけど「竜騎士には信用できる部分が存在する」だけでどうやったら「うみねこ本文・作者ともに信憑性皆無」を否定できるの？

「竜騎士には信用できる部分が存在する」竜騎士の信憑性＞０
「うみねこ本文・作者ともに信憑性皆無」竜騎士の信憑性＝０
否定できてね？

>>43
で、その　＞０　の部分は具体的にどこなの？

>>38,43
なんで「信憑性がある/ない」と「信用できる部分がある/ない」がごっちゃになってるの？
誰も「信用できる部分が存在しない」から「信憑性がない」とは言ってないと思うけど

虚言辟の人にも信用できる部分がないとは限らないけど
それが具体的に特定できない限りは信憑性がないことに変わりはないでしょうに

なんか世界中のミステリー全否定だな、ここの基地外ども

作品と作者を信用するのに絶対的な根拠が必要なら
すべてのミステリーは信用に値しないなｗ

>>46
都合の悪いことを全部ウソ\にしたり後付けしたりするのはミステリーとは呼べないからねえ…

>>43
それはちゃんと根拠を持って「竜騎士には信用できる部分」が証明された場合だけだろうに
>>36=38みたいに漠然と「竜騎士には信用できる部分が存在する！」って言い張ってるだけじゃ信憑性は確保できませんよ

>>46
別にミステリーのように論理的に整合性付けられるなら
「作品と作者を信用しろ」なんて言い訳すら必要ないからね

そもそも誰も「信用」について何も言ってないのに
作品と作者を信用するのがどうのこうのなんて言ってるのは
>>36=38 ID:hToBaO5aだし（もうID変えちゃったかもしれないけど）

>>13を根拠に竜騎士を信頼できることは証明された、なんて言うのは本当に考察以前の読解力が心配。
13がどういう意図で書いたかは謎だが、最後の辺りは無条件の信頼に根拠はいらない、と言ってるだけで、
一対一の関係ならそれをよりどころにしても良いよ。
でもそれは竜騎士を信頼できる根拠にはならないし、うみねこのテキストを推理の根拠に出来るって事にもならないのね。
だって、論理的にうみねこは破綻してるもの。
間違ってるけど信頼できる、ってのはこういう場では通らないでしょ。

ここは作品と作者は信用できないけど、それでも真面目に考察するスレじゃないのか？

まあ信用できないと言い張ってるのもアンチだけだけどな

またあげ足取りが始まったな…

>>51
信用できるなら具体的に根拠を持って証明してくれればええんやで
ここは真面目に考察するスレだからね

根拠と立証なんたらの御託はわかったから考察しろよ・・・

今日はなんか単発さんが集中してるね
なんでだろう？

これで満足か？

そらこんな惨状で何回もレスしたくないわ

うみねこ超展開スレ住人タイプ

�@ベルン型
もともとうみねこの熱心な考察者だったが、うみねこに答えが無いことに絶望し精神が捻じ曲がった
自身の考察に自信を持っている奴を見ると我慢ならないので、
そいつらの説を否定しまくって、自分の巣くう暗い井戸の底に引きずり込もうとする

�Aラムダ型
今だに考察を続けている奇特な人
自分の考察に絶対の自信を持つ
論点が明確な分、つけこまれるスキも多く、
何度潰してもゾンビのように復活するベルン型には分が悪い

�Bベアト型
いわゆる至リスト
至ってしまった人
アバウトな考察なので、ベルン型の追及はのらりくらいかわせるが、
絶対の意思を持つラムダ型に比べると影が薄い

ワロタｗｗｗ

>>58
ワロタｗ
でもラムダ型の説明正しくはこうじゃね

＞論点が明確な分、つけこまれるスキも多いが
＞何度潰されてもゾンビのように復活する

ラムダ型がベルン型潰してるの見たことないｗ

論点が明確なラムダ型はもう絶滅してるだろうに

論点が明確なラムダ型はもう絶滅してるというより
ベルン型の暗黒面に堕ちて考察スレに取り憑いてるか
晴れて至リストとなってブログかなんかで自己完結してるでしょうよ

しかし予想以上に大量に釣れたな…
最低限の前提として、竜騎士を信じなければ考察なんて成立するわけないんだから
「信憑性」を議論しても意味なんて無いのにね

愛がなければ視えない、これに尽きる
ちなみに自分は愛が足りずに至れてないから、お前らの考察をもっと聞きたいのだが
こっちは予想以上に期待できそうにない…

>>62
> 最低限の前提として、竜騎士を信じなければ考察なんて成立するわけないんだから

結論ありきの自称考察じゃあねえ
何を信じるのか知らんけど

考察に竜騎士は不要だったんだよ。
竜騎士のせいで考察は不可能になった。
まぁ、考察と言ってもいろいろあるので、対象によっては考察可能だけど。

なんで頭がおかしいこと言って釣り宣言出したあとでさらに続けるんだよ・・・
例のaa体現しに来たのか？

「物語」には整合性が求められる。
「推理物」ならば尚更ですなあ。
「作文」ならば適当に書いても良いかもしれませんね。

竜騎士が読者向けに何かを書いた。
内容は精神病患者がバトラに宛てた、推理物を装った恋文。
真意はバトラにだけ伝われば良いから、人間犯行説をうたいながらも多重人格説などという、
人間には不可能、魔法にのみ許されるファンジター…
という話なんだろうね。

でも、「物語」を名乗るのなら、そこはしっかり示さないと理解できない。
最後の最後までシャノンカノン同一説をぼかして逃げたよね。
なにか理由があったのかな？
勿体振って余裕を見せたかったのかな。

>>66
>>1
> 考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
考察なら結論まで明確に示してください
それが出来ないなら本スレへどうぞ

明確な結論を語らない竜騎士シンパが何を言うか。
俺は外部からうみねこの構造と竜騎士の精神を考察している。
深く突き詰めれば、作品内部の真相にも至れる、カ、モ…

>>66
> 「物語」には整合性が求められる。
> 「推理物」ならば尚更ですなあ。
> 「作文」ならば適当に書いても良いかもしれませんね。
根拠を示して下さい
根拠の伴わない考察は、妄想なので本スレへどうぞ

> 竜騎士が読者向けに何かを書いた。
> 内容は精神病患者がバトラに宛てた、推理物を装った恋文。
> 真意はバトラにだけ伝われば良いから、人間犯行説をうたいながらも多重人格説などという、
> 人間には不可能、魔法にのみ許されるファンジター…
> という話なんだろうね。
根拠を示して下さい
根拠の伴わない考察は、妄想なので本スレへどうぞ

はいはい荒らし荒らし
根拠を無限に追求してたのなんて一人かそこらなのに（しかも議論相手の自演かもしれない）
ミイラ取りがミイラになって無限ループは続いてくんだな

>>69
前スレで根拠を求められて答えきれずに発狂したコピペ荒らしのコンキョくんですか？

馬鹿にしか見えませんよ。

おまえら考察しないならスレ違いだから全員本スレ池

根拠だの立証責任だの言ってる奴も
逆のことされると何も答えられないんだな

�@1＋1=2である。だから竜騎士は間違っている。

�Ax+Y=Zである。だから愛があれば謎は解ける。

�Aに根拠を求めるのは当然と思わないかね。
逆に�@に求めるのは愚かだ。

>>74
黙れよ糞アンチ
竜ちゃんが対遇だって言ったら対遇で合ってるに決まってるだろ

それとも何か？竜ちゃんの対遇の説明が間違ってるとか言いたいならコンキョ出してみろよコンキョｗ
どうせ出せないだろうけどなｗ

このスレが荒れるのは根拠のせいじゃなくて、マジキチが荒らすために居座ってるからだと思うんだ

ただ竜批判したいだけなら
本スレ池って言われてるのも理解できないのか低能
おまえらのやってるのは雑談以下なんだよ

うんうん、着実にコンキョガーリュウキシガーはアンチの地位を確立してきてるな、いいことだ

>>75
ttp://www.math.toronto.edu/writing/Contraposition.pdf

>>77
批判を排除した考察なんてそれこそ宗教にしかならないだろうに
そういう雑談がしたいなら本スレでやってほしいな

批判が目的になったら駄目だろう、スレ違い
批判をもとに考察したいようには、とても見えないけど？
そもそもコンキョガーリッショウガーの人は考察なんてできないと思ってるみたいだし

>>80
考察できないなんて言ってたっけ?
検証のための批判（チェック）なら>>1にもあるとおり十分スレの範疇だけど

というか根拠の必要性を否定したいならスレ違いだから本スレ行った方がいいと思うけど

俺には考察出来ないけど天才が現れるのを待つ(ｷﾘｯそれまで批判をやめない(ｷﾘﾘｯ
みたいな無能丸出し発言はしてたな
竜ちゃんもうみねこも信憑性ゼロでも考察可能、って立証責任（）は無能だから果たして無いけど

まあ根拠と立証責任というより、低レベルな屁理屈と言い掛かりで
荒らしてたようなもんだから。うみねこの考察スレにふさわしいと言えばそうか

たしかにうみねこ自体低レベルな屁理屈と言い掛かりでしかないもんなｗ

それを真面目に考察するのがこのスレなんだがなあ…
最近屁理屈合戦ばかりな気が…

>>85
荒らしてるのが元うみねこ狂信者みたいだから
分かったうえで荒らしてるんでしょう、根拠だ立証だと

>>86
たしかに根拠や立証責任追及されて荒らしてるのって「元うみねこ狂信者」でいいかもね
あんなのとファンをいっしょにされたくないし

>>86
言われてみれば荒らしてるのって根拠や立証求められて発狂してる奴だよな
荒らしの自覚なさそうで怖いわ

＞根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
翻訳「妄想乙の一言で済まされても挫けない心を持ちましょう」
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
翻訳「考察による話し合いの出来ない人は本スレ行って構ってもらいなさい」

酷いスレだ
いまや信者スレでさえ、竜騎士は言うことがコロコロ変わって困るって意見があるくらいなのに
盲目的な肯定しか許さないのに考察スレを名乗るとは

このスレまだあったのか
屁理屈合戦スレもあんのか
なかなか根強いな

アンチが頑張って保守してるからな

考察する内容なんて色んな意味でもう残ってないもんな。
最後に残ってる主張は「うみねこは考察する価値無し」ってアンチの意見だけ。
これだけは手を替え品を替え永遠に主張され続けるだろうな。

いつまでも考察できるようにとボヤかしまくったのにこのザマだ
全部ハッキリさせてスッキリさせた方が次回作に繋がったろうな
今に比べれば真相に納得行かなかったアンチなんてきっと知れたもんだったと思うよ

うみねこって作品でやろうとしたことは全部ハッキリさせずに
察してもらうってことだったんでない？
真相よりも心情を汲んでそっとしといてください。みたいな

あんまりそっとされすぎてメディア展開も終わっちゃったケドな！

実際に解くための材料がすべて散りばめられてるのなら何も不満は無いんだよな

>>94
その割には戦人犯人説否定してきたり
なんか誘導したい下心が見えて気持ち悪いんだよね…

・ふざけんなハゲ真相教えろカス
→空気嫁よ…そっとしといたれれや…

・なんだそれ。もうこんなゲーム知らね
→屈服乙

・普通にEp7､8が真相なんでしょ？至れたよ
→考えぬ豚め

・本編読んだ感じだと○○っぽいけど、実は××だったら面白いかも…
→（後のインタビューで）××という意見がありますがそれは無いね〜


どないせいと

>>96の言う通り解くための材料がすべて散りばめられてると信じられるなら
それを根拠に解けということだろうな…

まあインタビューとか見る限りピースを散りばめたというより
同じ事を何重にも繰り返したって感じだからな
つまりボヤけた概念を伝えるためのヒント程度のもので、答えが明確になる類ではないんじゃない？

だいたいこの手のもんはミスリードもいっぱい散りばめるから、正しいものだけを特定なんてできんよ
ミステリーでそれを特定するための最良の手段が物語内で真相を解き明かすことなんだけどな
それで、わからない物語にするつもりだった、ってのならいいが、わかる人にはわかるって言っちゃうもんだから質が悪い

はいはいまたきみね

もし仮に正しいものだけを特定し、ミスリードを全て取っ払えたとして、
真相とやらは出て来るのだろうか
理路整然とした完成された形をしているのか
間を補完するのが可能な程度の、少し欠けた形をしているのか
穴だらけのカケラ屑の様な形をしているのか

>>98
>・普通にEp7､8が真相なんでしょ？至れたよ
>→考えぬ豚め

表現はあれだが、基本同意かな。
EP5：犯人と手法のネタバレ（裁判シーン）
EP6：犯人の動機
EP7：全ての始まり
EP8：トリック「魔法」が隠蔽していた真実

全く別のこと言ってる。
せめて散編全部で真相とかだと良いと思う。

>>103
>真相とやらは出て来るのだろうか
無理だと思う。「魔法」というのは実行犯、或いは
当日行動していた犯人一味が、事件に関し、直接
関与していないために、結果しか知りえないことで
発生した空白の時間帯（経緯）に対する隠蔽工作で
あるので。そこを読者の推理を誘発し、正解だと
ミスリードさせ、信じ込ませることで補填するのが
「魔法」や「赤字」の本質。

つまり、神の視点による真相を書かないこと自体が
犯人のヒントになっていて、そうしてしまうと、
竜氏自体がトリック否定することに繋がる。
どこかでそれを区別する方法が無いと、まともな
真相編は期待できないだろうね。

それで、どういう動機で、誰が犯人なの。
それは作中作の話?
それとも別の何か?

>それで、どういう動機で、誰が犯人なの。
実行犯という意味なら、ヤス、夏妃、楼座、絵羽、霧絵
楼座だけが能動的に加担、他３人は巻き込まれた。
黒幕は戦人で、正犯はヤス。動機はEP1の金蔵の開始宣言
（幻想描写）、EP7の黄金部屋でのやりとり、EP8の再開
シーンを参考。自分を磨いても、好みの外見、立ち振る
舞いでも戦人が振り向いてくれない（紗音でもベアトっ
ぽいのでも無理）ので、命を賭けて皆殺しに身を投じる
ことで、健気な自分の心に気づいてもらい、自分を
見初めてもらおうと考えた。その好意に最初から気づいて
いた戦人が、自分の計画に彼女を利用していた。

>それは作中作の話?
作中作という発想自体が、推理の先生様を釣るトラップ。
事件の真相を隠蔽するために「うみねこ」自体が催眠術的
役割を果たしているだけ。

気違いさんが来たか
相変わらず言ってることが支離滅裂で気持ち悪いなあ

結局どこまでが作中作なんだろう

>>104=106
胡散臭いってせんとくんが黒幕とか言われ出してから戦人犯人説を否定するなんて
みっともないことしてなきゃまだこういうこじつけも面白がってもらえただろうに…

まあ竜ちゃんの場合対偶すら理解できてなかった時点で今更かな

>>109
いや小学生以来6年ぶりに島に来た戦人が真犯人なんてハリウッドばりのスーパー暗殺者設定でもない限り、ほぼ見知らぬ土地で武器を現地調達して十数人殺害成功するなんてアホ理論誰も信じてねーよw
まだ作者自らが否定しただけマシ
そもそも昔から島にいて緻密な犯行計画が可能、親族全員殺害の動機がある人物という時点でベアトしか犯人たりえないしな

>>110
武器調達なんてそれこそ後付けでどうにでもなるし（実際EP7でやらかしたし）
結局誰でも犯人にできるな

＞作中作という発想自体が、推理の先生様を釣るトラップ。
＞事件の真相を隠蔽するために「うみねこ」自体が催眠術的
＞役割を果たしているだけ。

竜騎士から至った気になる催眠術を掛けられた本人が言うと説得力が違うな

留弗夫霧江が犯行を行える可能性がＥＰ7で示されたし、留弗夫霧江と同じ行動取れるヤツなら犯人になりうる
そしてあの日六軒島にいた人間達の本当の人格、本性なんて、ヤスの書いたボトルメールや十八の偽書からでは本当の所はわからない
所詮誰かが誰かを観察して、ミステリー物語調に書いたものに過ぎないからな
ミステリーを書く上で、「この人本当はこんなこと考えてるんだとしたら面白いかもしれない」という想像力で書いた描写も多いだろう
つまり実行犯は特定不可能

うむうむ。
でep７だけが真実と断言できるなら、魔女の存在を認める必要がある。

真面目な議論スレの便所の落書きなのに、必死なのがいる…。
IDでわかる程度の自演認定なんかされても、どうしろと。

>>108
>結局どこまでが作中作なんだろう
自分の場合は、出題編は「全部」創作と考えた。ただし、
先レス「魔法」の定義から真実かどうかは全く不問。
縁寿の類含めてね。EP7のウィルの最後の回答やEP8の
譲二の発言に注目すると、縁寿にとって本当かどうか
なんて最初から意味が無いとも言える。読者にとって
の真実になれば、EP3絵羽のように潰せるから。
以降は回答編扱い。「散」なんて付ける意味無いでしょ。

>>109
>小学生以来6年ぶりに島に来た戦人が真犯人なんて
>ハリウッドばりのスーパー暗殺者設定でもない限り
前後が繋がらなきゃ、そう思っても無理ないな。
戦人はスーパーｗ不運だっただけで、結果として皆殺しの
黒幕に位置することになった。EP8でベルンを殴るくらい
だし、奇跡とは無縁の人物なんだろう。

元々戦人は、両親に対して復讐することしか考えていない。
が、時期がまずかった。ひぐらしのルールＺ同様、島上は
相続時の相互疑心暗鬼から不穏当だったうえ、戦人自身は
知らなかったが、霧絵は戦人との親子関係を知った直後
だった(EP8)。そこから戦人にとっての完全な計算外
（EP8手品エンド時、天草らの事情が変わったのくだり=EP7）
へと繋がる。EP3ラストで号泣していたのは、自分の児戯が
手遅れの惨劇に変貌してしまったことへの後悔。

>十数人殺害成功する
そうだね。実際そんなのいないと思う。だけど、殺害側が
複数人協力者を得て、それらが若干名ずつ殺害すれば帳尻
は合わせられる。そこに事故死や計算外のアクシデント
が含まれていたならば、尚更可能となる。

>緻密な犯行計画
本来の計画が皆殺しでない小規模な状態で、事が始まれば必要無い。

>親族全員殺害の動機がある人物という時点でベアト
ベアト＝ヤスとの想定で進めるけど、EP5で実際に描写されている
以上、夏妃だけは殺害対象にはならない。格上のラムダが仕切る
裁判での発言である以上、真実でなければシーンの必然性が無い。
あとは、読者毎解釈の差の問題。

先にも述べたけど、必ずしも殺意→殺害に繋がるとは限らない
(EP7あるメイドの話)。そのうえで、彼女は裁判上で自分が魔法で
やったと発言した。また、夏妃を救う演出に見せて、戦人は自分
も犯人かもしれない（黒幕であるのは、皮肉にも彼自身は、一度も
自分の手を血で汚してはいないから）と宣言してる。
後は「魔法」をどう解釈していくかだけ。

>>114
>でep７だけが真実と断言できるなら、魔女の存在を認める必要がある。
だけでなくEP5-8が真実だと思う。内容が捻くれてるから、意味不明の
ファンタジーのように見えるだけかと。EP5の下位世界は特にそんな
のだろうね。EP7も、夫妻の背後に手引きしている戦人かベアトがいる
ことで、そうせざるを得なかった理由が発生すれば普通に成立する。

EP7が真実であるなら、以下のどちらかに該当すると思う。

�@EP7は偽書ではない
　カケラの海を探ってきたなどという与太話を受け入れなければならない。
　これは魔女や魔法の存在を認めたと同義。

�AEP7は偽書である
　偽書であるなら、偽書作家がいる。
　作中で偽書作家とされている十八と幾子は殺人現場に居なかった。
　にもかかわらず、EP7に真実を描けるのは何故か？
　ヤスは死んでおらず、ヤス＝幾子なのか？
　絵羽の日記＝EP7であり、日記を読んだ後にEP7が創作されたのか？
　他にも色々と考えられるが、何らかの説明が必要だと思う。

作中下位世界と物語の世界構造がごっちゃになってるよ

>>115
結局何を主張したいのか一貫してないし、意味不明
いろんな可能性が考えられる程度のことならそりゃそーだとしか言えんし
ＥＰ5〜8が真実とか、いくつも真実がある話ってことか？

あたい知ってるよ。本当は判らないんだけど、
とりあえず適当なことを賢そうに喋って煙に巻くつもりなんでしょ

竜騎士は、幾子とヤスを別人とするなら、
「ヤスと幾子の実年齢は一致しない」
とか言えばいいのに。

あと、碑文の「鍵の仕掛け」が存在する場所が
Ep5"辿り着きし者"とEp7"魔女の蘇る日"で異なっている。
文字盤の仕掛けはスケープゴートの可能性すらある。

>>120
実年齢は書類が偽造でしたとか言い訳できるし実際にやった前科があるから意味がないな

>>121
例えが悪くてすまん。シンプルに「異なる肉体です」とかでもいいし。

>>120
場所が違うってどういうことや？

Ep5でヱリカは仕掛けをしゃがみ込んで見ているから
仕掛けは"低いところ"にあったとも考えられる。
このゲームでは梯子のある場所は施錠されているようだし

>>124
あー、あれか
多分地面に落とした文字盤をいじくり回してるだけだと思うが

>>122
竜ちゃんの場合「異なる肉”だと思ってました”」とか
「どっちかは殺されて成り代わってるので”死体とは”異なる肉体です」とかやりそうだね

一度初めから考察しようぜ

魔女はいるかいないか

作中に？作中作中に？

結局魔女(人格)はいるってことか？

人格死()とか間抜けな言い訳が出てくる時点で魔女が居ようが居まいが変わらないからなあ

作中に

茶会はなしで
人格は置いといてまずは


19人目（魔女？第三者？）はいたのかいなかったのか

19人目だろうが魔女だろうが
都合のいい後付けの言い訳出すしか能がないで終了

結論として19人目はいなかったってのが正解なんだろうな
それどころか18人目17人目も怪しいし

>>133
19人目がいなかったってなると人格死使えなくなっちゃうから難しいな

金蔵は死んでるから抜いて、16人だよ。カノシャノは2役だし
ヱリカは、ベルンが生存したカケラを探して無理矢理連れてきただけで
足しても17人（ep6）で赤が出てる。

カノシャノみたいに人数に数えない存在が出てきてる時点で
19人目が居るか居ないかなんて意味ないよね

つまりEP1に登場した18人から金蔵と同一人物の嘉音紗音をぬいて16人か
それで嘉音紗音とベアトの人格をもっているがヤス
このあたりは作中で解説されたはずなんだが既にあやふやだ…

人格()なんかも結局別人として行動できるように扱われてる時点で19人目が居るのと同じか

【妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、1人減らす！！この島には18人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり18人目を含めるぞ。つまり、18人目のＸは存在しないッ！！　これは全ゲームに共通することである！！！ 】

【古戸ヱリカは、これまでのベアトのゲームに影響を与えない。】
【 これまでの世界には存在しないし、影響も与えないわ。】
【 古戸ヱリカが1人増えただけ。】
【つまり、今、この客間にいる人数が、在島者全ての人数、ってことになるわね。】

【我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！】
【そなたを迎えても、】
【１７人だ。】

なので、島の人数は16人
《人》《人目》の最大上限に、ゲームに影響を与えないヱリカが置かれてキャップされたため、
《人》《人目》はこれ以上増やせない。

故に、19人目は存在しない
他にニンゲンがいるのならば、18人目より内側(ヱリカより前に登場)にいないとダメ

>>139
それだと人格死使えなくなっちゃうよね
というか赤字で嘘ついてるだけか

まあ>>139も含めて実際には19人目（未知の一人）が出てこなきゃ説明できないのを
「人格なんで！！人数にはカウントされません！！」って言い訳してるだけだもんなあ

結局破綻してる上に赤字の信憑性すらないことの証明にしかなってないのが哀れだよね

赤字の数が少なくて、結論を１つに絞り込めないとかならまだマシなんだよな
実際は無駄に多い上、相互に矛盾しあってるものまであるという

特定した

譲治って遠視かな?
アトロピン点眼薬とか持ってそう

ダテメガネ説も否定はできない

メガネが本体である可能性も否定できない

メガネ以外は幻想って可能性もあるのか・・・

そもそも右代宮譲治という人物が本当に存在していたのかも分からない
すべては猫箱の中

犯人が偽書と赤字を作成した動機は、人数を誤魔化すためという前提で推理した。
なぜ誤魔化したのかは生き残りに批判が向かないようにするため。
島に行ったのに行ってない事にされている人間に当て嵌まりそうなのは縁寿のみ。
よって実在の人数は１８人−金蔵＋縁寿＝１８人という事で話を進める。

幾子への偽書作成依頼者は絵羽。
手品ルートの縁寿は絵羽の愛を受け入れずに別の答えを探して、結果ありもしない物を求める破滅への道を辿る。
魔法ルートの縁寿は己の記憶から六軒島での体験を思い出して、真実を求める必要がなくなる。

戦人とベアトのボートでの脱出シーンの実際のキャスティングはこうなる。
戦人＝戦人、ベアト＝絵羽＋縁寿
船の上で目覚めた縁寿が、島に両親が残ってる事に気付いて、戻ろうとして海に落ちる。
戦人がそれを助けるために飛び込んで、縁寿を救い出すが代わりに犠牲になる。
戦人を殺したのは縁寿。
だから生き残っていた戦人と出会える事がハッピーエンドになった。

――という偽書設定。真実は更にその奥の１９人目だけが知っている。

>島に行ったのに行ってない事にされている人間に当て嵌まりそうなのは縁寿のみ。
ここは分からなくもないが、入水シーンは猫箱の中で良いんじゃない?

ついでに、警察の想定していた在島者(生存者?)は18人。
真里亞以外の子どもの行方不明は、絵羽の生存確認以降は不確実になる。

もう全部猫箱の中で良いんじゃない?
都合の悪い部分はこじつけしかできないんだし

>>149
誤魔化すも何も、偽書によって誤魔化されたことなんて何もないと思うが…
無駄に世間の注目を集めただけで逆効果

>>149
絵羽は、偽書の世界および縁寿に対し悪役に徹してるようなので
幾子にそんな依頼をする理由は特にないと思う

縁寿在島説を虚飾してみる。
　ボトメ書いたのは、ヤスの使用人仲間の眞音。趣味は推理小説を書くこと。
　福音の家に来たとき、真里亞という名前以外は身元不詳のため
　スポンサー金蔵由来の右代宮姓の戸籍を得て、眞音と呼ばれる。
　1986年、親族会議以前に業務情報を元に偽書を書く。そして事件が発生。
　ヤスは縁寿の記憶を誤魔化すために、非番の眞音の原稿を漂流させた。
　封筒の宛名は、ヤスが源次経由で宛名書きを手伝わせただけ。
　魔道書書いた時のドレスは、ヤスの提案で源次が手配したことにした。

>>152
「考えなきゃ豚で考えたら山羊。じゃあどうしろってんだよ」
「猫箱なんだから何考えても無駄だろ」
こういうの明らかに誤魔化されまくってる意見だと思うが。

右代宮の名前と大量死亡者のせいで、
オカルト魔女話出る前から嫌でも注目は集めまくってたしな。

>>153
悪役に徹する以上、優しくする役は別の人に任せる必要があるな。
それが幾子であり偽書。
他にも例えば元右代宮使用人眞音（＝マモン）の振りして縁寿と文通とかね。

>>154
現実とゴッチャにするなよｗ
「」内のは現実意見で作中のウィッチハンターは偽書のせいであーだこーだ事件の当事者の気持ちも考えず勝手なこと言ってたろ
偽書がなきゃそんな連中も必要以上に騒がなかっただろうって話

>初期の偽書作家は、単なる悪戯目的か、さもなくば、
>好事家を騙すことを目論んだ詐欺師かのどちらかだった。

と原作にはあるように、別に幾子が最初に偽書を書き始めたわけじゃない。

ということは幾子が偽書を書かなくても誤魔化されまくってたってことだから誤魔化すって目的で偽書を書く必要がないってことだな

偽書は無名の誰かが描き始めた事だがその方向性が面白くないものだったから
十八が現場や登場人物を知ってる強みで読者を引き付け偽書の流行を誘導した
伝えたいことを伝え隠したいことを隠す為に偽書は必要だった

現実世界で赤字なんて使えるわけないので、幾子も作中の人物

幾子は作中の人物といっても、作者として作中に登場！みたいな感じ

EP3は紗音・嘉音と絵羽、秀吉、南條が共犯でいいのかな

誰が共犯でもおｋ

共犯が何人もいるのは嫌だ
殺人に手を染める悪党は最小限であって欲しい

EP1　紗音＆秀吉
秀吉が最初に紗音の死を偽証（絵羽には内緒）
チェーン密室はベッドの下に隠れやり過ごす
嘉音はトラップで死亡

EP2　紗音＆楼座
発見者紗音と解錠した楼座がウソついて礼拝堂を密室に見せかける
嘉音の死体は窓からぽい捨て

EP3　紗音（＋絵羽）
嘉音の死体を着替えさせて身代わりに
その後の殺人も全て紗音の仕業
最後の絵羽は戦人に犯人扱いされたショックで錯乱した

EP4　紗音のみ
霧絵達は狂言だと思って殺意なく協力

それなら狂言だらけである以上別に犯人は単独で良いな
>>163と同じで都合の悪い部分だけは嘘でしたでおしまい

>>163は嘉音≠紗音で考えているのか？
赤字も無視してるみたいだし…
解釈は自由とはいえ、いまさらな解釈だな

前提として、1日目手紙公開後から未明に、金蔵死と狂言協力（買収）がされてる。
（EP5の黄金の真実、金蔵の死体を証明）
からして親組の前に死体が出されてるんだろう。

第一の晩は、狂言だと欺いて後からベアト格が殺してる。

EP3-絵羽が2日目に碑文解いてるから、その後主犯。

EP4はEP6のように親組全員で解いたかも

もうベアト格()が全員買収しましたでいいんじゃないかな

戦人以外全員買収されて自分だけは殺されないとそれぞれ思い込んでて協力してたでいいよもうｗ

F♯

それでいい奴はそれでいいじゃないか
それじゃ納得しないから考察してるんだ

終わってからだいぶ経つのにまだ偽書内殺人の納得の行く答え出せてないのか
各ＥＰのトリックなんてググったらそれなりに辻褄合ったの出てくるんじゃないの？
ＥＰ7終わったぐらいならちゃんと考察しようって人結構いたし、ウィルのあれでわかる人はだいたい答えだせるんでしょ？

大体出ても必然性がないからつっこみも絶えずスレの総意としての解答には程遠いってだけで
辻褄は合う答えはあった印象
そもそもただの辻褄合わせも批判対象だから特に意味はないけどな

スレの総意としての解答なんていつ完成したんだｗ

>>155
もう一度言うが右代宮っていう成金一族へのやっかみと、
孤島っていう情報の手に入りにくい状況での大量死亡者のせいで、
[オカルト魔女話が出る前から]（←ここ超重要）陰謀論者という豚の餌だった。

なのでミステリ厨っていう山羊を偽書で釣って、まず豚を駆逐。
あとは集まった山羊に餌を与えると見せかけてオアズケにして自然解散。
残った痕跡は紗音嘉音同一説に対してのみで、縁寿の話題は欠片も出ないという成功っぷり。

>>154
に、文通って文字列があるんだけど、俺、魔法でもかけられたのかな…

>>174
成功も何も、そういう連中にとって、偽書が出なければ元々縁寿なんて興味の対象外だったろ
オリジナルには縁寿が全く登場しなかったわけだし

あれ？
そういやEP1はボトルメールのやつで、本来ベアトが考えてた筋書きって位置づけだよな？
何で当日のことなんて予想出来ないはずの筋書きで縁寿の欠席を組み込めたんだ？
あの日に縁寿が欠席したのも実はベアトの仕込みだったんか？

５年くらい前のスレにタイムスリップしたかと思った
GO TO WIKI

>>177
そう
それで24時全滅は須磨寺黒幕説が結構あった（出題編時）
てか須磨寺黒幕にもシフト出来るように考えてたんじゃないの？と思う
絵羽がいなきゃ最終的に得をするのは後見人になれる須磨寺だし

でもそれだと、ひぐらしみたいに特殊部隊オチじゃんって批判があるから
（一応用意はしたけど）やらなかったんじゃないかとみてる。

>>177
ベアトの仕込みが確定なら、そこからいろいろ推測できるんだけどね。
残念ながら、縁寿が出席するボトルメールも用意していたという可能性がある。

一応ep8だか7のベアトの主張は病気がちだから来ない可能性を想定していっぱい作った、のはず

元々事実と矛盾が出ないように作るつもりも無かったろうから想定していっぱい作るって変だけどな

>>180
じゃあ縁寿が来るボトメだけ都合良く見つからなかったと？

どちらかというと６年ぶりの戦人が
ドタキャンする可能性のがでかいと思うが

>>183
都合良く見つからなかったのかもしれないし、ヤスが破棄したかもしれないし、
そんなボトメなど存在せず縁寿欠席はベアトの仕込みだったのかもしれない。
色々な可能性がある、ということだ。

破棄っていうか、見つかったのだけ流してたんでしょ
見つからなかったのは屋敷に残してあったんで爆破で木っ端微塵

何でも都合良くこじつけられて楽しいね

複数流してると、幻想描写だけどベアトは言ってる。（EP8）

2つしか流してないのに、2つとも見つかるとはちょっと考えにくいし
沢山流してるとするのが妥当だろう

エンジェの欠席、バトラの出席、絵羽生存等、不確定なことが多いのに
見つかった真作2つがともにエンジェ来てないのは、ちょっとご都合だな

絵羽生存の時点でEP1,2が真実ではないのは確定だけど
ていうかEP7だかでベルンがかいま見せたのが真実だと思ってるけど

OSS

ボトルメールが流れ着いたという設定が、そもそも作中での創作の可能性も無限にある
そう、無限に!!!

EP7のも、ヤスが必死になって試行錯誤してようやくたどり着いた答えに
やたらほいほい辿り着いてるのが変なんだよなあ
元々自分なりに辿り着いた答えを試すつもりでいたってんならまだいいんだが
あんなひねくれた答え数時間じゃ出せんだろ普通

昔っからこういう奴らって何がしたいんだろうって思ってた
↓
>>186-188

何一つ確定されたことがないのに仮定だけ重ねられていくのを見るとストップかけたくなるのはしょうがいない
どこからその話出てきたんだ？というのを当然の前提で語られるとマジレスしようがなくなるからな

例えば
「regが多い台は設定５なんですよ」
「いやあれは確率だから発表されてる数値に最終的に収束するのであって、そもそも今は設定公開もないし（ｒｙ」
「いやマジで５なんですよ、信じて下さいよ」
（uzeeeeeeeeeeeeeeeeee!）
という心境に似てるかもしれない

>>184
ああそうか、当日に条件にあったものだけ瓶詰めしたんだな。
書くのに時間はかかるけど、瓶詰め作業自体はすぐ終わるしな。

>>192
その例え良く分かるｗ

ところでスロット台の話であるという前提を説明せずに、
あたかも当然の如く語ってるのは皮肉でやってるんだよね？

スレの総意＞辻褄合わせとか
はぐらかしばっかの本編に対して仮定重ねて議論しちゃ無理とか
なんかもううみねこの真相推理するスレじゃなくて
見て面白くすっきりする理にかなった解答を皆で捏造するスレになってしまった
しかも受け取りようによっては要旨があながちスレタイとかけ離れていないのが恐ろしい

問題は、面白さと理に適っているということが二律背反なことだな
うみねこの謎展開を違和感なく纏めようとするほど、シナリオがどんどん陳腐になっていく

>>194
そんなことは言ってないけどな
192は191が分からないという心境について自分なりに解説しただけだから
仮定重ねて議論してもいいけどそれ見て口挟みたくなるのも当然と言いたかった

そもそも、スレの総意なんて完成するはずがない
そういう作品じゃないし

Ep7自体が茶番なんじゃね？碑文の解答なんて4つの宝に言及がないよ？

初期の紗音にしても
"ヤスと年齢が近く、顔が似ていて、本邸及び新島の寮に出入り可能な人物"
なら、金蔵と血縁がある別人でも問題ないし

竜ちゃんの髪の毛が見えないのも愛がないからなのかな？

竜騎士に対して愛があるのならフサフサでボリュームのある髪型に見える

つまり竜ちゃんは俺が禿げに見えるのは俺に対する愛がないからだ。
って言いたいがために何年もかけてうみねこ作ったの？

それは気づかなかった。

俺はただひぐらしでぼろ糞に言われた読者に対して罵倒しつつ、
ついてに金稼ぎたかっただけかと思っていた。

本人の発言を考えればそう解釈しても間違いないと思う

あと俺も竜騎士はハゲているようにしか見えない

竜ちゃんが言いたいのは思いやりの心
トリックがへぼくても愛を持って相手を中傷すんなってことがいいたい

yttrium を捧ぐ。…が、幻は幻に。

>>194
「見て面白くすっきりする理にかなった解答」こそが作品としてあるべき真相じゃねえの？

一理ある

「見て面白くすっきりする理にかなった解答」は
山羊だかウィッチハンターだかがそれぞれで作り上げればいいんだよ（禿頭）
ってのが作品としての狙いだったんだろうな。
賛否はおいといて

結末は観客任せって酷い無茶振りじゃね？ｗ

理に適った解答が無いだけの、内容スカスカな作品だったならまだ良いんだけどな
酔狂な暇人が勝手に穴埋めて面白くしてくれるから

問題なのは内容薄いわりに矛盾がやたら多いことと、
せっかく暇人が解答を考えても作者が逐一駄目出ししてシラケさせてくることだな

ああそれあるかもな。信者がせっかく埋めてくれた穴を
竜ちゃんが毎度必死に掘っているからな。まさに墓穴。

また一人でしゃべってるよこのひと

>>207
それはつまることろ「全ての二次創作が一次創作である」っていう狙いな訳で
ドラえもん最終話同人誌問題と似たような
創作に携わる人間でまともなモラル持ってたら決してやらない事だと思う
賛否以前に正否の問題

竜ちゃんは元公務員とかいっているけどゆうめいとだしな
やっと入社できた紳士服の青山はすぐクビだし

>>213
そういうデマ書き込みもういいから

電話(housephone)が不通になったのは結局何だったのさ

>>214
ムキになって否定しなくてもいいのに竜ちゃん…

竜ちゃんはうみねこだした理由はなんだろうな。
ひぐらし叩かれた鬱憤を晴らしたかったのと自分を世に出したいという
自己顕示欲だけなのかな？
ひぐらしで十分稼いだのに。
しかも出来上がったものは激辛カレーと言う名のうんこ。

毎日乙

>>215
島にいる人間（禿）が外部との接触を絶つ（批判を無視する）ことにより、
惨劇（うみねこのつまらなさ）が悪化することのメタファーだろ
作中における意義？知るか

今日の竜ちゃんの髪が見えない。

>>215
内線使われると厄介だから不通だって嘘吐いてただけだよ

ほしゅ

>>221
内線は使えるしそんな嘘吐いた奴はいねーよ

いやいるだろ

>>223
内線使えるから、不通だって源次が嘘吐いてんだろうが

>>221=225
そもそも源氏が確認した時点で内線が使えたのかどうかすら明らかじゃないしな

そうだな。ちゃんと禿げはこういう所も細かく解明させろよ。
あいつ、愛がどうたらとかいって尻尾巻いて公式掲示板封鎖して逃げやがったし。

EP1は終盤で内線が復活した的な描写があって、EP2は使ってる印象ない
EP3もたぶん同じ。EP4は普通に使えてるけど１日目で全部終わってるから参考にならんな
でもEP5で２日目早朝に電話かかってきてたから、やっぱ使おうと思えば使えるんじゃね

親機の電源落としてたんじゃね?
で、EP1では嘉音がボイラー室に行った時に復旧させたとか

圭一「なぜ魅音は死んでいるのに俺を刺せたのか　　というふろしきを広げたら・・・」
詩音「私と入れ替わっていました」
圭一「と、ちゃんと決着をつけることだ。当然だろ？当たり前だろ？」
竜騎士「フムフム。」
圭一「読者に　これはどうなるのか　という期待させた気持ちを裏切らないでちゃんとその
　　　キャラクターや事件やテーマに決着をつけてやる。すばらしい着地を見せてやる！ということだ。
　　　一応お前だってそれを想定して作品作っているんだろ？」
竜騎士「えー？なんで着地させないといけないのー？」
圭一「！！いや・・・それは・・・だって作者の責任として・・・」
竜騎士「責任ってさー何？　何よ？毎回毎回面白がってもらうことの方が大切でしょ？」
戦人「話は聞かせてもらったぜ。竜騎士先生のおっしゃる通りだぜ。」
圭一「あ、戦人さん！ゴールドスミスの戦人さん！」
戦人「俺の経験上言わせてもらうが色んな天才作家がいたが、例えどんな天才でも8回
　　　エピソードが続くとしたら１回はつまんない話がある！ただ天才はその１回を最終回に
　　　持ってくるんだ！それまで７回読者を楽しませるんだ。読者はワクワクする。グッズは売れる。
　　　評判になってアニメ化もする。最高だ。そして、幕引きだけちょっとショボイ・・と
　　　まあ最終回の１回ぐらいいいじゃないか。俺に言わせれば、そこまで楽しませてもらったのに
　　　文句を言う奴の方がどうかしている。」
竜騎士「あ！そうですよ戦人君。まったくの同意見だよ。」
圭一「そうか、そうか竜騎士。それでお前の最新作、いつもいつもストーリーは進んでないくせに次々と
　　　新しい話ばかり！期待感たっぷり出てくるよな。」
竜騎士「あー、まあね。出てくるよー人間の闇、六軒島の殺人、全ての崩壊の時は近いよー。
　　　　でも、全ての崩壊なんて俺書けねーし！よくわかんないし。だけど煽るよー！煽ると
　　　　読者喜ぶから。勝手にね。そしてどんどんグッズは売れていく。読者の豊かなイマジネーション
　　　　刺激してんだよ。作者の俺よりもっと優れた所に行ってるよ、奴らは。」
竜騎士・戦人「ハハハハハ！」

おまえ…　ﾂﾏﾝﾈ

>>230
８回中７回じゃ天才とは言えないな１００回中９９回は面白くないと
それとそれ、飛ばされてるページがあって、そのページで流れ星先生、結構いいこと言ってるんだぜ

うみねこのなく頃にの真相

399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/11/28(水) 02:45:53.46 ID:DXDCyHZm
誰か全EPの真相をわかりやすく絵で教えてくれよ

400 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/11/28(水) 03:28:37.15 ID:fMy+wywv
>>399
ホレ

　　　　 　 　＼ 　 r'´￣￣￣　　 ￣￣￣｀､::.　　　＿＿＿
　　　l} ､:: 　 　 　 ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿|　　　　.|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　|l　 ＼::　 　 　 | | 　 　　　　　　　　　　｜､:..　　|[],　_ .|:[ニ]:::::
　　　|l'-,､イ＼:　　　| |　　　　∧,,,∧　.　　　｜::..　 　ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
　　　|l　　´ヽ,ノ: 　　| |　　　（´・ω・｀）　　　 ,l､:::　　　 ￣￣::::::::::::::::
　　　|l　　　 | :|　 　 | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
　　　|l.,＼＼| :|　 　 | ,'　　　　　　　 :::::... 　..::ll:::: 　 　そうだ
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　 　　　　 　 :::::::... . .:::|l::::　　　これは夢なんだ
　　　|l＿＿,,| :|　 　 | |　　 　　　 　 ::::....　 ..:::|l:::: 　　 縁寿は今、夢を見ているんだ
　　　|l￣｀~~| :|　 　 | |　　　　　　　　　　　 　|l::::　　　目が覚めたとき、
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　　　　　　　　　　　 　|l::::　　　縁寿はまだ6歳
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　　　''"´　 　　　 　　 |l::::　　　起きたら六軒島に行って、
　　　|l ＼＼[]:| 　 　| |　 　 　　　　　　　　　 |l::::　　　郷田の料理を食べて、両親や親戚とクイズをして、
　　　|l　　 ｨ'´~ヽ　　| |　 　 　 　　　 　｀`' 　 |l::::　　　優しい戦人お兄ちゃんから素敵なプレゼントをもらうんだ・・・
　　　|l-''´ヽ,／:: 　　| |　　　''"´　 　 　　　　 |l::::
　　　|l 　／:: 　 　　 | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ::::

入れ替わりの伏線になりえるのだってこの程度
･嘉音「僕だって…」
･胸pett…
･1967年の世界
･死因を予言

入れ替わりなんてないんだが

禿ってなんで恋愛経験がどうたらって言ったの？
３０過ぎてようやく童貞卒業できたことアピールしたかったの？

鏡

激辛カレーが売りの店なのに、テレビで取りあげられちゃって、辛いカレーに興味がないのに
何となく来た客が「辛い、口に合わない！」と悲鳴をあげているような状態ですね。
激辛カレー通のお客様が来る隠れ家的なお店なのに
「辛すぎるから甘口を出して」と言われているような気持ちですかね。」

↓

客が来なくなった

↓

激甘カレー作るから皆きてねー　←今ここ

もう完全にネタ割れてるしトンデモすぎるし、矛盾もかなり多いんで
今見ても多分まったく楽しめないよ

「のどをかきむしる謎の死に方、周囲に争った形跡あり」
の真実は
架空の奇病の架空の発作を起こす架空の薬を打たれてました

とかもうホントにひどい

>>238
そもそも不味いから客が離れていったことに気付いてないんだな…

ひぐらしの新作の話か
スレチ

1〜4までの推理です。
赤、ノックスは信じられるものとして考えます
赤『島に十八人以上の人間は存在しない』を「家具」である使用人は十八人の中に含まれないと考えます。
しかし、ノックスの第一の楔より『最初に紹介された人物以外が犯人であったことを禁ず』とあります。
これに反しないように最初（？）から紹介されているベアトリーチェ（三世＝アス〈ep7より〉）を犯人としてもいいのではないでしょうか？
なお、ep5以降では最初に出した赤の「人間」が「在島者」すなわち人数のみを考えるものに変わっているため同様の推理は出来ない（ここで言い換えられた事が最初の読みとりの手掛かりとなる）

禁ずって赤字で言われてもねえ・・・
禁止が真実だからって破れない訳じゃないでしょ？
信号の赤が止まれだと決まってるからって、誰も信号無視出来ない訳でもあるまいし
というかそもそも人間の探偵サイドが魔女の赤字（魔法）を利用してる時点で屈服かつ破綻

魔女を否定すんなら、自称魔女の言い分なんざ全部突っぱねればいいだけの話だもんな。

それよか当時から気になっていたことがひとつあるんだが、
強風の大雨の中で本館とゲストハウスを行き来してたら服が濡れると思うんだが
作中でまったく言及されなかったのはどういう理屈だったんだろうな？

作者が考えていなかった以外の理由があれば知りたいｗ

作者がそこまで考える知能\を持ち合わせてなかっただけだろうね

>>242
自称家具だから人間にカウントされないって言うのは下手な言い訳だなあ
仮にそうやって言い訳するなら「赤字は都合のいいようにコロコロ定義を変えられる信憑性のないもの」にしかならないし
（そうでなくても矛盾しかなくて破綻してるのに）

推理と言いたいなら最低限論理的に矛盾がないかどうかくらいは検討してほしいな

>>242
戦人「EPごとにキャラ増えるけど、途中EPから登場する人間なんか考えなくていいんだ！」で真相に至る
EP６はヱリカが犯人
その時々によって作者に都合よく解釈できるのが赤字です

>>242
もはやこのスレですらまともな議論ができない雰囲気になってるんだけど、考え方の方向は悪くないと思うよ
それだけだと、ヱリカの【六軒島の18人目の人間】とバトベアの【17人だ】が両立した理由の説明が難しそうだけど

>>242みたいなのを「まともな議論」だと思ってるなら
そりゃまともな議論なんてできないわなあ

>>248
別に喧嘩したいわけじゃないんだけどさ、そもそも議論の意味分かってる？

と、この>>249のように
「まともな議論」から「議論」そのものへと論点をすり替える行為が
ID:FKeOVLVg>>247=249せんせいの考えるところの「まともな議論」のようです

こんな風にこちらが慎重に言葉を選んでも、
（わざとかどうかは知らないけど、）意味を取り違えるような人ばかりだから語りたいなら別の場所を探した方がいい

>>251
意味を取り違えられたと思ったなら慎重に言葉を選んで弁明すれば宜しいのでは
それこそが「まともな議論」なんじゃないですか？

それとも人格攻撃にすり替えてレッテル貼りするような行為が
ID:FKeOVLVgさんの考える「まともな議論」なのでしょうか

242がレス返ししてないから議論が成り立ってないんですよ
それすら分からんアホ二人は消えて、どうぞ

>>253
いや、242がレス返ししてなくても
242に対するレスがあった時点で議論そのものは成立しちゃってるんですけど…

もっと言うと
議論が行われている場に242が自分の意見を書き込んだ時点ですでに議論は成り立ってます

>>253
すみませんね、遅くなってしまったので

まともじゃないことについてはなしている時点でまともな議論ができるとは思ってないのでなにも問題はありませんよ？

>>243
だとしても、いや、だとしたらもっとベアトリーチェ三世＝アスが犯人と言いやすいのでは？
誰が犯人でも良いとはいえ、少なくとも使用人なら鍵を持ってるみたいだし戦人への復讐っていう動機もあるわけだ。
一番アスが考えやすいのでは？

>>238
むしろこんな感じじゃねw?

カレーと偽ってウンコを出し、レシピを当ててみろとドヤ顔の店主
　↓
ウンコなんか食わせるなと当然のごとくキレる客
　↓
禿「うちのカレーは通向けの激辛だから。有名になりすぎたせいでミーハーまで来るようになって、店としては迷惑」
　↓
客「いや、甘口辛口以前にカレーですらないだろ」
　↓
禿「ちゃんと味わって食べない豚にはウンコに見えるカレーです。レシピを当てられないならあなたも豚なので私の勝ち」
　↓
客「カレーとウンコの区別なんて、食う間でもないわ！あくまでカレーだと言い張るなら原材料を言って見ろ！」
　↓
禿「原材料を勘ぐるなんて、食材への愛がない知的強姦者の山羊」
　↓
客「お前がレシピを当ててみろと言ったんだろうが！付き合ってられない。帰る」
　↓
そして誰もいなくなった
　↓
禿「甘口カレー始めました！みなさーん、宣伝をよろしく！」
　↓
保健所の者だが、ちょっと話を聞かせてもらおうか
　↓
コミケ出禁←イマココ

本スレからでてこないでください

>>256
アス・・・・・・明日夢犯人説か
なるほど確かに偽装死を装って九羽鳥庵に居た可能性はあるな！
つーのは冗談

極論になるけど紗音と嘉音を犯人に見せかけようとしてんだから
この二人が真犯人って真相だけは有り得なくね？
しかも戦人への復讐っていう動機はヤスのものであって
紗音単独のリアクからは何も読み取れんのだが

カレー味のウンコ

と

ウンコ味のカレー

>>246
EP6のヱリカの殺人はイレギュラー。
戦人(ベアト)が本来作っていたゲーム盤とは違う展開になっている

イレギュラーで赤字に反すること起こせちゃダメでしょ

>>259
返信遅くなってすみません
アスではなくヤスです

赤字に反する事を起こせる
　　　　　??
　ということは赤字は嘘

面白くないけれどこうせざるを得ないよね
シナリオを作るときは推敲をきちんとしましょう

>>261
本来のベアトはＥＰ４で廃人同然
戦人が作ったベアトはどっかおかしいし
ヱリカが本来のベアトを受け継いだと見ればいんじゃね？

赤字に反することが出来ないから、戦人はEP6で苦戦したんだろうが
赤字を全て通した上でヱリカのむちゃ振りも通さなきゃいけないからロジックエラーに陥って、最終的にベアトの心臓の一部を使ったトリックを晒すことになった

殺してましたとか、後だししたのヱリカなのになんで戦人側がロジックエラーに陥ったのかよくわからん
だったら嘉音も紗音もその他も全部殺して完全ロジックエラーにしてやりゃよかったのに

>>266
そういうなんの説明にもなってないこじつけはもういいよ

>>266
苦戦した戦人って何それ？
実際あったのはヱリカが戦人を捕まえようと色々小細工したのに、
結局逃がしちゃいましたってだけじゃん
間に物凄い長考をでっちあげて苦戦してました感の演出してますが、
現実に掛かった時間はものの数分です、本当にありがとうございました

GMの見ていないところで殺人なんて、そんなの通りません。
で済む話よな。
後出し後出しでロジックエラーとか片腹痛い。

>>270
本当のＧＭがヱリカと見れば自然な展開
メタ戦人はＧＭ“役”に過ぎない

本当のGM
真GM
超GM
裏GM
究極のGM
殺意の波動に目覚めたGM

そうだな、GMだって例外じゃなく不確定だわな
もうどうにでもなれーｗ

オヤシロ様がリアルタイム介入してたんじゃないの？
エンジェに三重人格教えるために会ったんだろうし

リアルにはにゅうとかいるんなら、人間犯行説とかどうでもいいなw
作中作では頑張って魔法はないーとか言ってたけど、肝心の現実は魔法で全部カタがつくと。
いや、すごい話だ。

羽入(の類)遭遇率が隕石直撃による死亡くらいレアケースならまあそれでミステリやれなくもなくね？

「レアケースなら」て…
よくまあそんな素っ頓狂な文章書けるな
魔女との遭遇でも隕石直撃死でも、レアかどうかはこの際関係ないだろ
「犯人なんて居なかった。隕石が当たって死んだんです」
「なんだって…レアケースですな」
これのどこがミステリだよ
つかバケモノの存在を“率”で語るな

何から何まで興ざめする茶番なのが毒にも薬にもならないクソゲーたる所以だ

と書いたら考察スレだったなしつれい

>>276
主人公陣営になんかワンポイント超現象起こってるミステリって結構あるべ
相手も同じ力を持っている確率が隕石直撃並みに低ければ、
そしてそれを公平に読者に伝えていれば例えばワトソンポジに羽入がいても十分
ミステリにはなる。本格かは別として

EP5のノックってどうやんの。豚だからわかんない

ノックなんてなかった

結局嘉音と紗音って同一人物なんでしょうか
だとするとEP5探偵時のヱリカの前で二人居たのってどう解釈すればいいんですか？

テンプレみたいな質問多いな
あれは戦人視点だっただけでヱリカ視点では同時に目撃してないよ

>>282
矛盾部分は突っ込まないであげてください
竜ちゃんは待遇すら理解できないくらい頭がアレな人なので

他人を罵倒するときに誤字るとものすごい恥ずかしいよね

ろくに推敲すらしていない竜騎士07大先生の著作を馬鹿にするのはやめてさしあげろ

あとでＫＡＩＹＡが修正します

最も多く支持された真相ってなんだろう
当時は黒戦人犯人説だったのかな

>>280
ノックは真里亞、19男(声の出演)はアトロピン王子だと思う

EP1の最後に戦人の前に現れたベアトリーチェは？

>>290
紗音の中の人

>>280
時計の針進めとく

>>291 ノックス違反じゃないの？手掛かりなき云々ってやつとか

紗代と嘉哉、最低でもどちらかが、眞音(ヤス)か妹。

>>293
ミステリーであれば手がかりが無いのは違反というだけ
最終的に十八が適当に書いた文をミステリーだと思って推理してた山羊を
作中で罵倒するのでミステリーじゃない

そもそもが作者もミステリーだなんて言ってない
アンチミステリーＶＳアンチファンタジーの戦いに
呼ばれても無いのにしゃしゃり出る山羊を罵倒して何が悪い

じゃあノックスは無視していいのか

ノックス無視してトリック作ってる側が、
推理に対してノックス○条違反!!!!
とか言ってダメ出ししてるのか･・・
解けるわけねぇ・・・解けるわけねぇやそんなの・・・
ひゃひゃひゃひゃ・・・うえーははは

>>293
赤字を追ってくと「嘉音が実は死んでない」って可能性しか残らないので
自動的にあのベアトは嘉音（≒ヤス）ってことになるな。
竜騎士にしては珍しく他の可能性をうまく排除できてるパターンだと思うが……

>>295=296
竜ちゃん本人がミステリーだって自称しちゃってるからなあ

しっかし久しぶりに覗いてみたらまたずいぶん寂れてんな……

自分は（細かいトリックとかすっ飛ばして）竜騎士が伝えたいのは
「ヤスはギリギリまで本当に殺人する気はなかったし、戦人は親族皆殺しには関係してませんよ」
ってことなんだろうなって理解できたんでそれで満足したわ
（小冊子とか夢想曲クロスのストーリーがあからさまに黒戦人に対して否定的だったり、
「我らの告白」で狂言を強調した上での「『3つ』描き1つしか公開しない」だったり、
「愛がなければ見えない（＝好意的に解釈しろ）だったり……）

まぁ、これがミステリーかと言われると微妙だが……
フェザリーヌの設定とか、「ここにいるあんたらも神様（小説家）の書いた小説の登場人物に
過ぎないかもしれないんだよ」って解釈すると興味深いんだよな。
それをテーマに（竜騎士みたいに文章力ないのをノリでカバーするタイプじゃなくて理詰めで文章書ける）
本職の小説家に書かせりゃ名作になるかも。

>>299
> 赤字を追ってくと「嘉音が実は死んでない」って可能\\\性しか残らないので自動的にあのベアトは嘉音（≒ヤス）ってことになる

これちゃんと説明してみて
赤字を追おうが「全員実は死んでない」って言えることになってるけど

【身元不明死体について、その身元を全て保証する】
これによって、顔面全壊で身元不明の霧絵・留弗夫・楼座・郷田・南條・熊沢・源次の死亡が確定

戦人は顔面半壊の蔵臼を見ているので、蔵臼の死亡も確定
紗音の死体は見ていないので、生死は不確定。秀吉と南條の偽証の可能性

第2の晩について【二人は他殺である！】
この2人について、話の流れから絵羽と秀吉以外の2人を読み解くのは無理筋
ここは素直に絵羽と秀吉で読む

【島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった】【嘉音は自殺ではない】【嘉音は事故死ではない】
『嘉音は他殺』の復唱拒否
これらから、嘉音の生死は不確定

【夏妃は他殺である！】
夏妃も死亡確定

朱志香・譲治・真里亞は戦人と一緒にいる
あと、金蔵は既に死亡している

ということで、戦人の前に現れた”ベアトリーチェ”は、紗音or嘉音

>>302
すまん言い方がまずかったわ。謝罪する。
正確には、「赤字を追うと『竜騎士はあのベアトの正体が嘉音だと伝えたい』と分かる」な
（OSS？んなもん竜騎士縛り上げて真相吐かせない限りどんな説もOSSだろうさ）。

嘉音については他殺と明言せずに赤字で「島の誰にも殺せなかった」「自殺でも事故死でもない」と
言ってる以上「実は最初から死んでない」と考えるのが自然。
んでもって第二の晩以降の犠牲者は嘉音以外「他殺」と赤字で言われてるし、
第一の晩については「身元不明死体はない、替え玉は存在しない」の赤字がある。
どっちも屁理屈こねるまでもなく抜けられるが、嘉音についての描写がここまであからさまな以上
字面通り全員死んでるものとして考えろってことだろう。
というわけで竜騎士が伝えたいあのベアトの正体は嘉音だと。

しっかしこうしてみると前代未聞だよな、「理詰めで真相にたどり着くんじゃなくて文章のニュアンスから
『作者が伝えたい真相』を読み取るミステリー（自称）」って……
「考えるな、感じろ」をミステリー（自称）でやりやがったよあのおっさん……

>>303
> 【身元不明死体について、その身元を全て保証する】
> これによって、顔面全壊で身元不明の霧絵・留弗夫・楼座・郷田・南條・熊沢・源次の死亡が確定

なんで確定するの？
「身元不明死体について、その身元を全て保証する」と言っているだけで
顔が前回されているわけでもなく身元不明死体ではない霧絵・留弗夫・楼座・郷田・南條・熊沢・源次の死亡が確定するわけではないよね？

> 戦人は顔面半壊の蔵臼を見ているので、蔵臼の死亡も確定

「戦人が見ているから○○の死亡も確定」という根拠は何ですか？

> 第2の晩について【二人は他殺である！】
> この2人について、話の流れから絵羽と秀吉以外の2人を読み解くのは無理筋

逆。「二人は他殺である」しか言われてないのに
「絵羽と秀吉が死んだ」と言うのはうみねこのルール()では無理筋
あなたが言い訳に使ってるせんひとくんが見てないのにどうやって絵羽と秀吉だって確定できるの？

> ということで、戦人の前に現れた”ベアトリーチェ”は、紗音or嘉音

にはなり得ませんね

>>303=304
うん、「素直に」とか「自然に」とか
お前にとって都合のいいキーワードで屁理屈こねて誤魔化してるだけで
何ひとつ説明できないことはよくわかった

そもそも赤字で「自殺でも事故死でもない」なんて言われてないしな

>>304
> 嘉音については他殺と明言せずに赤字で「島の誰にも殺せなかった」「自殺でも事故死でもない」と
言ってる

赤字で事故死じゃないって言われたっていうのは初耳だね
どこで言ってた？

>>306
EP4でベアトが「自殺じゃない」、ラムダが「事故死じゃない」とそれぞれ赤字で言ってるんだが？

>>307
EP4の裏お茶会でラムダが言ってる。

>>308=304
ごめん

赤字で他殺じゃないって言われてないのに、なんで他殺じゃないって“自然”()に言えるの？

って書くべきだったね

>>309
「島の誰にも殺せなかった」からでしょう。

「全ての生存者にアリバイがある！
さらに死者も含めようぞ！！
つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！」

この赤字を抜けるために嘉音を他殺するための屁理屈をわざわざ捻り出す必要があるとは思えない。

>>308
すまん、事故死の赤字についてはこちらの見落としだったわ。
赤字は矛盾だらけで意味ないけど手間を取らせたことについては謝罪する。

まあどちらにせよ赤字を追おうが「全員実は死んでない」って言えることになってるへの反論にはなってないので

> 赤字を追ってくと「嘉音が実は死んでない」って可能\性しか残らないので自動的にあのベアトは嘉音（≒ヤス）ってことになる

「嘉音しか残らない」って言うの根拠をちゃんと説明してみて

>>311
だから>>304で「言い方が間違ってた」って謝罪してるだろ？
「嘉音しか残らない」ってのはこっちの間違いだ。
んでもって自分がベアトの正体を嘉音だと思うOSSな理由は>>304で説明してる。

>>310
ん？なんで「島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった」から
「島の誰にも殺せなかった」＝「他殺じゃない」って“自然”()に言えるの？

生きてる人間を赤字で「死者」だと偽っていた時点で
赤字の信憑性そのものが失われているし

こういう前例がある以上は赤字の定義をすり替えて
「島の如何なる人間」「死者」以外の存在が嘉音を殺したになるだけだと思うのだけど
赤字の信憑性について擁護できる？

>>305
＞顔が前回されているわけでもなく身元不明死体ではない霧絵・留弗夫・楼座・郷田・南條・熊沢・源次の死亡が確定するわけではないよね？
第一の晩で発見された6つの死体のうち4つ、第6・7・8の晩で発見された3つの死体は顔面全壊で身元不明死体なんだが

＞「戦人が見ているから○○の死亡も確定」という根拠は何ですか？
そうだな、顔面が半分つぶれていても生きているニンゲンはいるだろうし、顔面潰すような特殊メイクだったのかもしれないな

せんひとくんが見てないのにどうやって絵羽と秀吉だって確定できるの？
戦人は絵羽と秀吉の”死体”を見ているんだが？

>>312
いや、お前が間違ってるのは言い方じゃなくて手法そのものだろ
「「嘉音しか残らない」ってのはこっちの間違いだ」っていうのは>>304の段階で弁明しておくべきだったんじゃないの？
なんで逆ギレしてるのかは知らんけど

>>315

>>304の段階で
「すまん言い方がまずかったわ。謝罪する。
正確には、「赤字を追うと『竜騎士はあのベアトの正体が嘉音だと伝えたい』と分かる」な」

って訂正してるんだが……？

>>316
うん、だから言い方じゃなくて手法が間違ってるから>>304は言い訳にすらなってないって言ってるんだけど
もしかして日本語も理解できない人なの？

>>313
EP5のことか？
それなら「生きてる人間を赤字で『死体』と言った」とは断言できないはずだぞ？
「いつの時点で『死体』になったのか」が明言されてないんだから。

赤字は屁理屈をこねればいくらでも抜けられる。その点では信憑性を疑うのも無理はない。
その代わり、赤字が嘘だと断定する根拠も大抵は屁理屈こねれば抜けられるんだわ。
なので自分は基本的に赤字を信じることにしてる。

>>314
> 第一の晩で発見された6つの死体のうち4つ、第6・7・8の晩で発見された3つの死体は顔面全壊で身元不明死体なんだが

だからそれらの死体？が本当に死体で本当に顔面全壊だとする根拠は何ですか？
あと赤字についても【身元不明死体について、その身元を全て保証する】って言ってるだけで
本人の死体だとは明言されてないけど
どうやって霧絵・留弗夫・楼座・郷田・南條・熊沢・源次の死亡を確定させるの？

> ＞せんひとくんが見てないのにどうやって絵羽と秀吉だって確定できるの？
> 戦人は絵羽と秀吉の”死体”を見ているんだが？

どこで見てるの？
具体的に引用してみて

>>318
ep5？ID:xJW8ii6Dさんが>>310で持ち出したEP1の話をしてるんだけど
反論できないからって話をすり替えないでほしいな

> 赤字は屁理屈をこねればいくらでも抜けられる。その点では信憑性を疑うのも無理はない。
> その代わり、赤字が嘘だと断定する根拠も大抵は屁理屈こねれば抜けられるんだわ。

うん、「屁理屈をこねる」しかできない時点で赤字の信憑性がないことについてはまったく反論できないね
「嘘」だろうと「定義のすり替えや屁理屈捏ねることしかできない信憑性皆無の要素」だろうと
赤字が根拠にならないことに変わりはないからね

>>317
すまん、本気でわからないから説明してくれ。
「「「嘉音しか残らない」ってのはこっちの間違いだ」っていうのは>>304の段階で弁明しておくべきだった」
に対して「>>304で既に（わかりにくい表現だったかもしれないけど
「嘉音しか残らない」ってのは間違いだったって弁明してるのに
なんで「弁明しとくべきだっただろ」って言われるの？」って聞いたんだが……

>>318
それって結局赤字は嘘ついてるって証明にしかなってないの理解できてる？
「屁理屈こねれば嘘じゃない」っていうのは結局「嘘です」って認めてることにしかならないよ

>>321
>>304のどこで「嘉音しか残らない」ってのは間違いだったって弁明してるの？
「言い方がまずかった」っていうのは撤回にはならない事すら理解できてないとか？

>>320
EP1で「生きてる人間を赤字で「死者」だと偽った」ことなんてあったか？
ちょっと思い当たらないんで教えてくれ。

ついでに「赤字を嘘だと断定できる根拠」があったらそれも。
「嘘だと断定できない限り赤字は真実」ってのがこっちの考えの前提なんで
（その前提からして間違ってる？　いやいや、赤字を信じろってくどいほど言ってるのはベアトだぜ？）。

>>323
「正確には（「嘉音しか残らない」じゃなく）〜」って一節で訂正してるつもりだったんだが……
竜ちゃんなみに分かりにくい表現だったかな、手間かけたんならすまん。

>>321
わかりにくい表現だったかもしれないって思ってるなら「素直に」謝罪するのが「自然」なんじゃないかなあ

>>326
ややこしい言い方で迷惑かけたな、すまん。
>>323も余計な手間かけて悪かった。

>>324
これに反論できないのはわかったけど

> >>310
> ん？なんで「島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった」から
> 「島の誰にも殺せなかった」＝「他殺じゃない」って“自然”()に言えるの？


論点をすり替えないでほしいなあ


> EP1で「生きてる人間を赤字で「死者」だと偽った」ことなんてあったか？
> ちょっと思い当たらないんで教えてくれ。
>
> ついでに「赤字を嘘だと断定できる根拠」があったらそれも。

その前にまず
「夏妃は他殺である！　身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！」
この赤字を嘘や定義のすり替え無しで説明してみて。

そもそも赤字の信憑性の立証すらされてない時点でわざわざ嘘だと断定する必要すらないからね

> 「嘘だと断定できない限り赤字は真実」ってのがこっちの考えの前提なんで

ID:xJW8ii6Dさんのスタンスで言うと「嘘だと断定できないからすべての描写は真実」だとなるわけだね

> （その前提からして間違ってる？　いやいや、赤字を信じろってくどいほど言ってるのはベアトだぜ？）。

赤字を信じろってくどいほど言ってるから何？

>>324
嘉音殺し
全ての生存者にアリバイがある！　さらに死者も含めようぞ！！　つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！

夏妃殺し
夏妃は他殺である！　身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！


多分いまでもよく話題になるこれのことだね。生存者全員にアリバイがあるからヤスさんも犯人じゃないだろjkってよく議論になる。

>>328
定義のすり替えというか、そもそも赤字の「生存者」の定義って何？
定義がはっきりしない以上すり替え云々以前の問題だと思うんだが……
（自分は「戦人、朱志香、譲治、真里亞の4人（読者が認識できる生存者）」だと思ってるんで
「嘉音（読者が生存者と認識してない人物）が夏妃を殺した」って解釈してるんだが……）


あと、

> ん？なんで「島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった」から
> 「島の誰にも殺せなかった」＝「他殺じゃない」って“自然”()に言えるの？

この答えだが、正直に言うと「自分の残念な頭じゃ『島の如何なる人間』『死者』以外の存在が思いつかないから」だ。
むしろ「島の如何なる人間」「死者」以外の存在がいるとしたらなんなのか教えてほしい。

>>330
> 定義のすり替えというか、そもそも赤字の「生存者」の定義って何？
> 定義がはっきりしない以上すり替え云々以前の問題だと思うんだが……

定義がはっきりしない以上すり替え云々以前の問題で
赤字の信憑性の立証すらできてないだけだね

> （自分は「戦人、朱志香、譲治、真里亞の4人（読者が認識できる生存者）」だと思ってるんで
> 「嘉音（読者が生存者と認識してない人物）が夏妃を殺した」って解釈してるんだが……）

それだと赤字で生存者を偽ったことになるね
「読者が生存者と認識してない」（？）と言う言い訳は「真実かどうか」に関係ないわけだし

> > ん？なんで「島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった」から
> > 「島の誰にも殺せなかった」＝「他殺じゃない」って“自然”()に言えるの？
>
> この答えだが、正直に言うと「自分の残念な頭じゃ『島の如何なる人間』『死者』以外の存在が思いつかないから」だ。
> むしろ「島の如何なる人間」「死者」以外の存在がいるとしたらなんなのか教えてほしい。

読者が「島の人間だと認識してない人物」なんじゃないですかねｗ

>>331
だから、生存者の定義がはっきりしないのになんで「それだと赤字で生存者を偽ったことになるね」になる？
「生存者（ただし嘉音は戦人が死んだと認識してるんで含みません）」って屁理屈かもしれないじゃない。

ついでに、自分は赤字に明確な嘘はない（ただし言葉のあやとか屁理屈でごまかしてる部分はある）って
前提で考えてるだけで赤字の信憑性については立証するつもりもない。

というか赤字については真実だと断定することも嘘だと断定することもできないんじゃないかと思うんだが……
（真実だと断定する根拠も嘘だと断定する根拠も屁理屈で抜けられるんだから）

>>332=330=324
お前の言い訳だと生存者の嘉音を生存者に含めてない時点で嘘にしかなってないんだが
それすら理解できてないのか

>>333
だからその「生存者」は誰の視点で見た「生存者」なのかって話だよ。
「戦人の視線から見た『生存者』」なら嘉音は含まれない。
「読者の視線から見た『生存者』」ならこれまた嘉音は含まれない。
「神（書き手）の視点から見た『生存者』」なら確かに嘉音は生存者なんで赤字は嘘になる。

でも赤字の「生存者」がどの視点から見たものなのかは保証されないわけで……

>>334
そういう言い訳出してる時点でどの赤字のどの言葉についても同じすり替えができるようになるだけだね
結局赤字は何の根拠にもならないし「誰かがこう思ってないから！」を理由にして嘘をつけるって事だな

>>332=334
> 「生存者（ただし嘉音は戦人が死んだと認識してるんで含みません）」って屁理屈かもしれないじゃない。

生存者なのに生存者ではないと隠してる時点で立派な明確な嘘でしかないねえ
「死んだと認識してるんで含みません」なんて言い訳にすらなってないし

> だから、生存者の定義がはっきりしない
> というか赤字については真実だと断定することも嘘だと断定することもできないんじゃないかと思うんだが……
> （真実だと断定する根拠も嘘だと断定する根拠も屁理屈で抜けられるんだから）
> 字の「生存者」がどの視点から見たものなのかは保証されない

定義のすり替えや屁理屈持ち出すしかない時点で
赤字は信憑性のない要素でしかない理解できてるかな？
そもそも「赤字は何の保証にもならない」って自分で証明している事は理解できてる？

もともと赤字はあやふやな表現や前後の文章がないと成り立たないようなものが多いのに何が気に入らないのやら。

パンはパンでも食べられないパンはな〜んだ？のなぞなぞの答えに対してフライパンはbreadの定義に入らないから正解ではないと言ってる様なものだぞ

>>335
個人的にはそれを「嘘」と言うのは抵抗がある
戦人が嘉音を死んだと思ったのは真実、読者が嘉音を死んだと思う
（ように文章が書かれてる）のも真実なんだから。
その上で「（戦人や読者の視点から見た）生存者」として嘉音を含まないのは
「屁理屈」ではあっても「嘘」ではないと思う。

>>337
残念だけどそれ擁護にもなってないよ
「前後の文章があっても成り立たないようなもの」に成り下がっちゃってるだけだからね

そもそもなぞなぞにすらなってないし

>>338
思い込みは思い込みでしかないだけで真実でもなんでもない
「○○が思い込んでるから」「生存者じゃない」っていうのは嘘をついているだけだね
屁理屈にすらなってない

>>338
誰が事実誤認してようと生存者から生きてる嘉音を除外してる時点で「嘘」でしかないよ
どちらにせよ赤字の信憑性がないだけだしね

>>340
「戦人が嘉音を死んだと思った」のが「真実」じゃないなら
「戦人は嘉音が死んでないと思ってた」ってことになるわけだが？
誰にとっての「真実」なのかっって結構大事だと思うんだが……

>>342
誰が「「戦人が嘉音を死んだと思った」のが「真実」じゃない」なんて言ったんだ？

思い込みは思い込みでしかないだけで真実でもなんでもない
「○○が思い込んでるから」「生存者じゃない」っていうのは嘘をついているだけだね
屁理屈にすらなってない

と言っているんだが
また反論できないから論点すり替えてるのか

>>341

>生存者から生きてる嘉音を除外してる時点で「嘘」

だからそこで「生存者」の定義がなんなのかの話になるわけよ。
「赤字は神（書き手）の視点で語られる」って保障されてない以上、「嘘」だと断言はできないんだから。

>>329
そもそもヤスなんて登場してないから、アリバイ以前の話よね。

>>344
> >生存者から生きてる嘉音を除外してる時点で「嘘」
>
> だからそこで「生存者」の定義がなんなのかの話になるわけよ。

定義すらまともにできてない時点で「嘘」と言うまでもなく赤字の証拠能力が立証できないだけだねえ

> 「赤字は神（書き手）の視点で語られる」って保障されてない以上、「嘘」だと断言はできないんだから。

それすら保証されてない時点で「嘘」と言うまでもなく赤字の証拠能力が立証できないだけだねえ


で、結局赤字については何の信憑性も立証できないって事だね

赤で語られたことは証明の必要もない絶対の真実、だっけ?
複数解釈ある時点でアウトじゃなかろか。

>>343
そうなると今度は「その『真実』は誰にとっての『真実』なのか」ってことになるが……

EP1戦人は嘉音のことを死んだと思ってる、これは紛れもない真実。
なんで戦人の視点から見て嘉音を「生存者」に含まないのは少なくとも「嘘」ではない。

>>346
>>332で言ってる通りそもそも赤字の信憑性があると立証しようとはしてない。
個人的な意見としては
「赤字に信憑性があるとは立証できない、ただし信憑性がない（嘘だ）とも立証はできない。
なので自分はとりあえず赤字を信じて考える」ってだけだから。

>>348
> EP1戦人は嘉音のことを死んだと思ってる、これは紛れもない真実。
> なんで戦人の視点から見て嘉音を「生存者」に含まないのは少なくとも「嘘」ではない。

前後が繋がってないですよーと
赤字を出してるのは戦人じゃないのだから「知らなかった」は言い訳にもならないし
思い込みに付け込んで事実と違うことを真実だと言い張るのは嘘でしかない事すら理解できないのかな？

>>348
> ただし信憑性がない（嘘だ）とも立証はできない。

勘違いしてるみたいだけど
別に信憑性がないことは立証する必要がないんだよ
ID:xJW8ii6Dが証明してくれた通り

赤字は言葉の定義すらまともにできてない時点で（「嘘」と言うまでもなく）信憑性・証拠能力が立証できないだけ

でしかないからね

>>349
赤字を出すのは主にベアトだが、「赤字は誰の視点か」が明言されてないんだから「嘘」ではないだろう。
赤字は「真実」だが「事実」じゃないんだぞ？

>>351
> 赤字は「真実」だが「事実」じゃないんだぞ？

どちらにしろ「事実」と違うことを赤字で明言できる時点で嘘でしかないね
なんだ、結局赤字は何の根拠にもならないだけなんだな

>>351
つまり赤字で書かれていることは事実ではないって事かｗ
やっぱり赤字は嘘をつける何の根拠にもならないシステムだったんだねえ

>>352
その「嘘」は誰にとっての「嘘」だ？　…とこうして堂々巡りになるわけだ。
神の視点から見れば「嘘」でも個人の視点から見れば「真実」だってこともあるわけで、
赤字が「嘘」だってことにはならないんだ
（神の視点から見ても個人の視点から見ても嘘ならそりゃあそれは紛れもない「嘘」だけどな）。

>>354
うむ。どちらにしろ「事実」と違うことを赤字で明言できる時点で嘘でしかないね
神の視点から見ても個人の視点から見ても相手の思い込みに乗じて「事実」に反することを言っている時点で嘘でしかないしな
なんだ、結局赤字は何の根拠にもならないだけなんだな

>>354
事実と相違してる時点で神の視点から見ても個人の視点から見ても嘘でしかないね
誤認してる戦人本人が言ってるならまだしも赤字発言してるのは別人だし

やっぱり赤字は嘘をつける何の根拠にもならないシステムだったんだねえ

>>355
嘉音が死んだと思ってる戦人が「生存者」に嘉音を含まないことは
「戦人にとっての真実」であって「嘘」ではないよ。
本当の嘘は戦人が嘉音が生きてると知ってる状態で「生存者に犯人はいない」ということだ。

魔女の棋譜で死亡扱いされているのが死者。そうでないのが生存者

>>358
つまり魔女の棋譜すら根拠に値しないと

>>357
うむ。戦人が嘉音が生きてると知っていようが知らなかろうが
「生存者に犯人はいない」と言っている時点で嘘でしかないね
神の視点から見ても個人の視点から見ても相手の思い込みに乗じて「事実」に反することを言っている時点で嘘でしかないしな

それに「戦人にとっての真実」でしかないなら「すべての赤字は根拠にならない」って言ってるだけだしね

なんだ、結局赤字は何の根拠にもならないだけなんだな

なぞなぞ出題者がフライパンはパンに含まれると考えて問題を作ったなら含まれるし
GMが探偵が死亡したと考えている人間は生存者に含まないと定義して赤字をいったなら含まないんだよ

まあ、あの赤字はアリバイのほうの定義に誤魔化しがあるのかもしれないけど


それにクイズの出題者が解答者の誤読や錯覚を狙っているから全て信用できないなんておかしいぞ
もともと屁理屈ゲームなんだから

>>357
事実と相違してる時点で神の視点から見ても個人の視点から見ても嘘でしかないし
赤字が「戦人にとっての真実」でしかないなら
それこそ赤字は何の根拠にもならないだけだって語るに落ちちゃってるのは理解できてる？

>>361
フライパンのなぞなぞとは関係ない話だし（そもそもなぞなぞにすらなってない）

> GMが探偵が死亡したと考えている人間は生存者に含まないと定義して赤字をいったなら含まないんだよ

これも普通に赤字で嘘をついている説明にしかなってないね

> それにクイズの出題者が解答者の誤読や錯覚を狙っているから全て信用できないなんておかしいぞ
> もともと屁理屈ゲームなんだから

何の反論にもなってないなあ
「解答者の誤読や錯覚を狙っている」から信用できないなんて誰も言ってないし

「矛盾」や「定義のすり替え」や「嘘」ばかりな上に
そもそも根拠となる要素すらないから問題にすらなってないって言ってるんだけど

>>360
根拠にはならないが意味がないわけじゃないだろ？
「戦人にとっての真実」と「事実」が異なるからこそ、赤字が全部（「事実」ではなく）「真実」だと仮定したときに
「夏妃殺しは死んだふりをした人間の仕業」「嘉音は実は死んでない」
って仮説が（それが作者の想定する正解かはともかく）見えるんだから。

「夏妃は他殺」「替え玉トリックはない（顔を潰された被害者は全員死んでいる）」
「生存者も全員がアリバイがある」
→つまり夏妃は「死者」ではなく「生存者」でもない人間に殺された。
→魔法殺人でないなら「身元が分かる状態で死んだ誰かが
『生存者』としての定義に含まれずに生きている」ことになる

「嘉音の事件について全ての生存者と死者にアリバイがある」「嘉音は自殺ではない」
「嘉音は事故死ではない」「嘉音が他殺であることについては復唱拒否」
→嘉音は死んでいない

>>364
お前の考えだと赤字は事実じゃなくて戦人の思い込みでしかないのに

> 「戦人にとっての真実」と「事実」が異なるからこそ、赤字が全部（「事実」ではなく）「真実」だと仮定したときに
> 「夏妃殺しは死んだふりをした人間の仕業」「嘉音は実は死んでない」
> って仮説が（それが作者の想定する正解かはともかく）見えるんだから。

なんてことが言えるわけ？
お前の推理()だと赤字はすべて戦人の思い込みでしかないんだろ？

> 「夏妃は他殺」「替え玉トリックはない（顔を潰された被害者は全員死んでいる）」
> 「生存者も全員がアリバイがある」
> 「嘉音の事件について全ての生存者と死者にアリバイがある」「嘉音は自殺ではない」
> 「嘉音は事故死ではない」「嘉音が他殺であることについては復唱拒否」

なんでこれらの思い込みでしかない赤字をさも事実のように扱ってるわけ？

>>364
いや、根拠がなければ意味がないに決まってるだろ
お前の考え通りなら赤字は全部戦人の思い込みでしかないんだから
お前の言う「夏妃殺しは死んだふりをした人間の仕業」「嘉音は実は死んでない」
は何の根拠もない妄想でしかないって自己証明しちゃってるだけだし

>>365
「赤字はすべて戦人の思い込み」なんて言ってないぞ？
赤字は全てが「真実」であって「嘘」はないってだけ。
ただしその「真実」が「事実に基づいた『真実』」なのか「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」
なのかは保障されない。

>>367
だから

> ただしその「真実」が「事実に基づいた『真実』」なのか「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」
なのかは保障されない

のに、なんで>>364では当たり前のようにほかの赤字を事実扱いしてるの？って聞いてるんだけど
赤字は事実ではないんだよね？

>>367
もうお前言ってること滅茶苦茶だな
赤字が「「真実」が「事実に基づいた『真実』」なのか「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」
なのかは保障されない」
なのにどうやったら事実じゃない赤字を根拠にして仮説が立てられるんだよ

赤字は「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』＝事実とは違う嘘」なんだろ？

>>368
言葉足らずですまん
赤字は全部真実だけど、「事実に基づいた『真実』（＝事実）」と「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」
が混じってると言いたかったんだ。

ただし赤字のどの部分が「事実に基づいた『真実』（＝事実）」なのかは保障されないんで、
自分で判断するしかない。
>>364の仮説は一旦赤字が全部事実に基づいた真実だと仮定した上で
「どこが「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」だとすれば矛盾がなくなるか」を考えた一例。

赤字が絶対の真実でないことと、赤字は全く根拠にならないということはそもそも関係がないこと
「絶対の真実」である事象以外根拠にならないなら根拠という概念自体が存在しないはずだ

>>370
別に言葉足らずで追及してるわけじゃないしそれ言い訳になってないから

> 赤字は全部真実だけど、「事実に基づいた『真実』（＝事実）」と「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」
> が混じってる
> 赤字のどの部分が「事実に基づいた『真実』（＝事実）」なのかは保障されない

なんで>>364では当たり前のようにほかの赤字を事実扱いしてるの？って聞いてるんだけど

それと
> >>364の仮説は一旦赤字が全部事実に基づいた真実だと仮定した上で
> 「どこが「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」だとすれば矛盾がなくなるか」を考えた一例。

と言ってるけど

> 「夏妃は他殺」「替え玉トリックはない（顔を潰された被害者は全員死んでいる）」
> 「生存者も全員がアリバイがある」
> →つまり夏妃は「死者」ではなく「生存者」でもない人間に殺された。
> →魔法殺人でないなら「身元が分かる状態で死んだ誰かが
> 『生存者』としての定義に含まれずに生きている」ことになる

「『生存者』としての定義に含まれずに生きている」ことになる」の時点で
生存者について赤字で嘘をついているだけにしかなってないよね

結局ID:xJW8ii6Dさんは赤字は嘘でしかないって証明しかできないんだね

>>371
赤字は絶対の真実じゃないのに根拠になるってどういうこと？
具体的に説明してみて

> 「絶対の真実」である事象以外根拠にならないなら根拠という概念自体が存在しないはずだ

これもなぞなぞの論点そらしと一緒で
トートロジーの論点逸らしにしかなってないから
具体的に説明頼むわ

>>372
だからその「生存者」の部分が「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」なら、
「誰かが戦人たちの『生存者』の定義に含まれずに生きている」は「嘘」にはならないよ。

あと「当たり前のようにほかの赤字を事実扱いしてる」って言うが、
>>370で言ってるように自分は「一旦全部の赤字が事実に基づいた『真実』だと仮定して、
矛盾が生じたらどこを「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」だとすれば修正できるか」って考えてるから、
最初から矛盾せずに説明できる部分（例えば「嘉音は自殺じゃない」と「嘉音は事故死じゃない」は
矛盾しない）は事実と仮定してる。

>>374
事実と相違してる時点で神の視点から見ても個人の視点から見ても嘘でしかないね
誤認してる戦人本人が言ってるならまだしも赤字発言してるのは別人だし

あと赤字が「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」なのに
「一旦全部の赤字が事実に基づいた『真実』だと仮定」してこじつけてから修正するのは矛盾でしかないね

「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」でしかない以上は
「嘉音は自殺じゃない」と「嘉音は事故死じゃない」は戦人の思い込みに基づく定義でしかないから
「戦人やらが思い込んでいる『自殺』や『他殺』としての定義に含まれずに死んでいる」ことになるだけじゃない

>>373
夏妃殺しに対する竜騎士の模範解答が発表されてなくても、
作中の文章から赤字は一定のルールの下で真実を担保するという仮説のもと、
例の赤字抜けのための仮説を作ることが無根拠にはならないだろう。

それに夏妃殺しの赤字が100％嘘だったとしても、他の赤字が100％嘘であるという根拠にはならず、
作者からヒントとして出されているものである以上は赤字をどう解釈し、どんな仮説を立てようとも
無根拠にはならない。

>>374=370=364
うむ。戦人が嘉音が生きてると知っていようが知らなかろうが
「生存者に犯人はいない」と言っている時点で嘘でしかないね
神の視点から見ても個人の視点から見ても相手の思い込みに乗じて「事実」に反することを言っている時点で嘘でしかないしな

「戦人にとっての真実」でしかないなら「すべての赤字は根拠にならない」って言ってるだけなのに
>>364で他の赤字を無条件に事実扱いしてる矛盾も説明できてないし。
「戦人にとっての真実」でしかない物がどうやったら事実になるのかねえ

>>375
重ねて言うが全部の赤字が「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」じゃないよ。
基本的には全部が「事実に基づいた『真実』（＝事実）」で、
一部に「戦人（もしくは読者）の視点から見た『真実』」が混じってる。
んで、どの赤字がどちらの「真実」なのかは保証されないが、少なくとも全くの「嘘」はそこにはない。

>>378
そうだね。
事実と相違してる時点で神の視点から見ても個人の視点から見ても赤字は嘘でしかないし
（誤認してる戦人本人が言ってるならまだしも赤字発言してるのは別人だし ）

赤字が「戦人にとっての真実」でしかないなら
それこそ赤字は何の根拠にもならないだけだって語るに落ちちゃってるだけだしね

それに「どの赤字がどちらの「真実」なのかは保証されない」なら
結局どの赤字も根拠にする信憑性が失われたままになるだけだしね

>>376
> 夏妃殺しに対する竜騎士の模範解答が発表\されてなくても、
> 作中の文章から赤字は一定のルールの下で真実を担保するという仮説のもと、
> 例の赤字抜けのための仮説を作ることが無根拠にはならないだろう。

日本語になってない。
竜騎士の模範解答が発表\されているかどうかは赤字が矛盾しているかどうかに関係ないし
「作中の文章から赤字は一定のルールの下で真実を担保するという仮説」がそもそも無根拠の妄想でしかない

> それに夏妃殺しの赤字が100％嘘だったとしても、他の赤字が100％嘘であるという根拠にはならず、

逆。
夏妃殺しの赤字に事実と異なる嘘（定義のすり替えも含む）なら、
他の赤字の信憑性も立証できないまま根拠とならないだけ

> 作者からヒントとして出されているものである以上は赤字をどう解釈し、どんな仮説を立てようとも
> 無根拠にはならない。

「作者からヒントとして出されている（妄想）」かどうかも根拠であるという根拠にはならない
妄想に浸りすぎ。せめてこくごのおべんきょうくらいはしておいで

>>379

>赤字が「戦人にとっての真実」でしかないなら

だから「全部の赤字が『戦人にとっての真実』」とは言ってないんだが？
基本的には全部の赤字が事実に基づいてるが、一部に「事実とは違うが戦人にとっては『真実』となるもの」
が混じってますよってことなんだが理解できてる？
今までに何度も言ってるが、「事実」じゃない＝「嘘」じゃないよ。

>>381
> >赤字が「戦人にとっての真実」でしかないなら
>
> だから「全部の赤字が『戦人にとっての真実』」とは言ってないんだが？

反論になってない。
ID:xJW8ii6Dさんは赤字の真実()について

「戦人にとっての真実」
「どの赤字がどちらの「真実」なのかは保証されない」
「一部に「事実とは違うが戦人にとっては『真実』となるもの」が混じってますよ」

って言ってるんだから
根拠も無しに「全部の赤字が『戦人にとっての真実』ではない」なんて言えないんだよ。

逆に「全部の赤字が事実に基づいてる」と言いたいなら
事実と相違してる（神の視点から見ても個人の視点から見ても）嘘である赤字がないことを証明しないといけない

自分が言ってることを理解できてますか？

アウト。>>382が間違ってる

>>383
何が間違ってるのか何一つ反論できなくて悔しいんですよね

>>381
相手の思い込みに乗じた嘘が混じっている以上は
他の赤字以外の要素と同じで赤字が何の根拠にもならないと自分で証明してるだけだな
それくらいは理解できてるか？

>>382
「全部事実に基づいた『真実』」か「全部戦人にとっての『真実（≠事実）』か」の2択しかないとでも？
それは明らかにおかしいでしょう。

一部に「事実とは違うが戦人にとっては『真実』となるもの」が混じってる。
その割合は５対５かもしれないし９対１かもしれない。
どこが「戦人（と読者）にとっての『真実』」を含んだ赤字なのかは自分で考えるしかない
（全部が戦人にとっての『真実』である可能性も否定はできない。）

ただ、個人的な考え方として「一旦は全部を「事実に基づいた『真実』」と仮定して、
噛み合わない部分を「事実と戦人の認識する『真実』に齟齬がある」と解釈してるだけで。

>>386
> 「全部事実に基づいた『真実』」か「全部戦人にとっての『真実（≠事実）』か」の2択しかないとでも？
> それは明らかにおかしいでしょう。

誰が二択だなんて言ったのでしょうか？
それ以上増えていただいてまったく構いませんよ
どちらにせよ赤字が事実でない嘘である、という時点で根拠にすらなり得ないわけですから

>>380
作中の文章から仮説を立てることが無根拠なら、根拠があるということがどういうことなのか教えてほしいですね
それと赤字の信憑性という言葉を多用されていますが、ひょっとしてあなたは信憑性には0か100かしかないとお思いですか？
100でなくとも0でない限り根拠にすることは可能だとわかりませんか？
あなたが日常で何らかの根拠にしている情報は疑いようのない「絶対の真実」なのですか？

>>387
だから、「事実ではない」＝「嘘」ではないと何度も言ってます。
そもそも一貫してベアトの主張は「赤字は『真実』である」というもので、
「赤字は『事実』である」とは一度も言っていません。
ベアトがその主張通り赤字で「（誤認の混じった「戦人にとっての『真実』」を含むにしろ）真実」を語っているなら
赤字は嘘にはなりません。

そしてその「真実」のどこに「戦人にとっての『真実』」が混じっているのかは考える人によっていろいろだと思います

>>388
> 作中の文章から仮説を立てることが無根拠なら、根拠があるということがどういうことなのか教えてほしいですね

嘘と撤回だらけの作中の文章から仮説を立てることが根拠だと言うなら
どうやって根拠を立証するのか具体的にその証明を行ってほしいですね

> それと赤字の信憑性という言葉を多用されていますが、ひょっとしてあなたは信憑性には0か100かしかないとお思いですか？
> 100でなくとも0でない限り根拠にすることは可能\だとわかりませんか？

1以上でも具体的に根拠が立証できる要素があるのですか？
根拠を立証できない物の信憑性は0でしかありませんよ？

> あなたが日常で何らかの根拠にしている情報は疑いようのない「絶対の真実」なのですか？

おやおや？なぞなぞ（）じゃなかったんですかあ？
というより現実と創作物を混同してるのは危ないですよ
宗教も結構\ですが病院へ行くことをオススメします

>>389
> だから、「事実ではない」＝「嘘」ではないと何度も言ってます。

日本語が通じない方なのですね

> そもそも一貫してベアトの主張は「赤字は『真実』である」というもので、
> 「赤字は『事実』である」とは一度も言っていません。
> ベアトがその主張通り赤字で「（誤認の混じった「戦人にとっての『真実』」を含むにしろ）真実」を語っているなら
> 赤字は嘘にはなりません。

それは「事実と相違してる（神の視点から見ても個人の視点から見ても）嘘をつける赤字に信憑性がない」と言っているだけですね
どちらにせよ赤字はまったく根拠になり得ないし、
赤字を根拠に何かを主張する人間の意見は妄想でしかないと。

>>389
＞「事実ではない」＝「嘘」ではない

自分で何言ってるかすらもう理解できてないんだろうなあこの人…

>>389に補足、赤字に言及した赤字については
「『真実』を語る時、赤を使うことにする」
「妾が赤で語ることは全て『真実』」
「妾には『真実』を赤で語る力が」
「赤は『真実』のみを語る」
「赤き真実はただ『真実』」

以上、調べられた限り書き出しましたが「完全な事実」であるとは一度も言われていません。

これは「事実に基づいた『真実』」と「個人（戦人や読者）の視点から見た『真実』」が混じっている
可能性を示唆しますが、即座に「全てが事実と異なる（『嘘』である）」と確定させるものでもありません。
何度も言うように「事実と異なる（ものが混じっている）」＝「嘘」ではありません。

>>393
「赤き真実は、ただ真実であり、証拠も証明の必要もない」
正確に書きましょうね

> これは「事実に基づいた『真実』」と「個人（戦人や読者）の視点から見た『真実』」が混じっている
> 可能性を示唆しますが、即座に「全てが事実と異なる（『嘘』である）」と確定させるものでもありません。

せめて「「全てが事実と異なる（『嘘』である）」と確定させ」られたらまだマシだったんですけどね
「事実に基づいた『真実』」と「個人（戦人や読者）の視点から見た『真実』＝嘘」が混じっている時点で
信憑性のない赤字が何の根拠にもならないだけですし

> 何度も言うように「事実と異なる（ものが混じっている）」＝「嘘」ではありません。

事実と相違してる時点で神の視点から見ても個人の視点から見ても嘘でしかないね
誤認してる戦人本人が言ってるならまだしも赤字発言してるのは別人だし

やっぱり赤字は嘘をつける何の根拠にもならないシステムだったんだねえ

>>394
事実と相違してる時点で「嘘」ならば
「戦人は嘉音が死んだと思っている」というのは「嘘」ですか？
事実とは違っても、戦人にとっては「嘉音が死んだ」というのは紛れもない「真実」でしょう。

>>395
誰が「戦人は嘉音が死んだと思っている」というのは「嘘」だと言いましたか？

戦人の思い込みに関係なく
事実ではない嘘を赤字で言える時点で赤字は何の信憑性もないから根拠にすらならないんだねと言っているんですよ
いちいち論点逸らさないといちゃもんつけられないんですか？

>>396
>>395は

> 事実と相違してる時点で神の視点から見ても個人の視点から見ても嘘でしかないね

に対する反論です。
「嘉音が死んだ」という認識が事実と反していても、それは戦人にとっての「真実」であって「嘘」ではありません
（ベアトも「『真実』のみを語る」という言葉を守っているので赤字が「嘘」ということにはなりません）。

>>397
何の言い訳にもなっていませんね
戦人の思い込みに乗じて事実と異なる嘘を赤字でついているだけなので
戦人の思い込みに関係なく誰にとっても嘘でしかありません

まあどう言い繕うと事実ではない嘘を赤字で言える時点で
「赤字は何の信憑性もないから根拠にすらならない」自分で言ってるだけんですけどね

>>395

>戦人の思い込みに関係なく誰にとっても嘘でしかありません

>>396
>誰が「戦人は嘉音が死んだと思っている」というのは「嘘」だと言いましたか？

と矛盾してますね。
「戦人は嘉音が死んだと思っている」というのは「嘘」だと言ってない
＝「戦人は嘉音が死んだと思っている」というのは「真実」ということですから、
戦人にとっては「真実」ということですよね？

>>395=397=399
そもそも戦人は事実が何かをわかってないだけで
事実がわかってない・元々騙されてるから→嘘じゃない っていうのは論理以前に日本語としても成立してないな

うそ
１ 事実でないこと。また、人をだますために言う、事実とは違う言葉。偽(いつわ)り。「―\をつく」「この話に―\はない」
２ 正しくないこと。誤り。「―\の字を書く」
３ 適切でないこと。望ましくないこと。「ここで引き下がっては―\だ」
（デジタル大辞泉）

>>399
文章すら読めないのですか…さすがに呆れました

「戦人の思い込みに関係なく誰にとっても嘘でしかありません」がどうやったら
>誰が「戦人は嘉音が死んだと思っている」というのは「嘘」だと言いましたか？
と矛盾するのですか？

「戦人は嘉音が死んだと思っている」という思い込みの行為自体が「真実」である（思い込みの内容は偽である）ことと
「赤字で事実に相違する嘘をついている」ことには何の関連性もありませんよ

それは単に戦人の思い込みに乗じて事実と異なる嘘を赤字でついているだけなので
事実と異なる嘘を赤字でついている以上は
「戦人の思い込みに関係なく」誰にとっても嘘でしかありません

まあどう言い繕うと事実ではない嘘を赤字で言える時点で
「赤字は何の信憑性もないから根拠にすらならない」自分で言ってるだけんですけどね

久しぶりに始まったなw
嘉音と夏妃の赤字を間違えないようにするには
嘉音が生きていて、夏妃はトラップで殺せばいいんだっけ？
アリバイがあるだけで犯行は可能だからなー。
これでどこが間違いになるんだったかな・・・
まあ、赤字は他で間違えてるし、ああああとか赤で言えるしなw

>>402
つ「夏妃を射殺したのはトラップじゃなく、ちゃんと銃を構えて引き金を引いてしっかり射殺したのよ！」

アリバイがあるのにどうやって殺したの？
赤字で言ったアリバイも嘘なの？

>>401
あなたが認めている通り戦人の思い込みの行為自体は「真実」です。
赤字が「事実」ではなく「真実」を語る以上、戦人にとっての「真実」を肯定することが
「嘘」とはなりません。何度もいうように戦人にとっての「真実」なんですから
（これでもしベアトが赤字で「赤は『事実』を語る」としていればそれはあからさまな嘘ですが）。

なんか急に伸びててワロタ。

赤字は嘘だ！とか根拠にならない！
とか信憑性がない！
って仰ってる方々は、じゃあ結局夏姫殺人について、どういう推理とか説明をされるのでしょうか？

私は考えぬ豚ですが、道理の通った説明を聞いて楽しみたいです。

>>404
うそ
１ 事実でないこと。また、人をだますために言う、事実とは違う言葉。偽(いつわ)り。「―\をつく」「この話に―\はない」
２ 正しくないこと。誤り。「―\の字を書く」
３ 適切でないこと。望ましくないこと。「ここで引き下がっては―\だ」
（デジタル大辞泉）

ちなみに、かのんが生きてて〜っていう推理は道理が通ってて納得できます。

赤字のすり抜け方は確かに屁理屈っぽいので、
赤字システム自体の問題性とか、
定義云々がおかしいんじゃないかとか、
そういうツッコミも理解できます。

作者のミスか？とか考えますけど、
でも事件の解釈としては、納得できます。

じゃあ赤字を根拠にしない人はどんな推理なんですかね？

>>404
残念ですが
「戦人は嘉音が死んだと思っている」という思い込みの行為自体が「真実」であることは
思い込みの内容自体が偽であることを前提にしての「赤字で事実に相違する嘘をついている」ことへのフォローにはなりませんね
「赤字で事実に相違する嘘をついている」ことには何の関連性もありませんよ

> 戦人にとっての「真実」を肯定することが「嘘」とはなりません。何度もいうように戦人にとっての「真実」なんですから

それは単に戦人の思い込みに乗じて事実と異なる嘘を赤字でついているだけなので
事実と異なる嘘を赤字でついている以上は
「戦人の思い込みに関係なく」誰にとっても嘘でしかありません

まあどう言い繕うと事実ではない嘘を赤字で言える時点で
「赤字には何の信憑性もないから根拠にすらならない」自分で言ってるだけんですけどね

赤字が根拠にならない証明を何度もお疲れ様でございます＾＾

おお、トラップは否定されてた
アリバイのある生存者が射殺したか
生存者以外が射殺した。ということかな

>>406
「嘉音が死んだというのは戦人にとっての『真実』」という「事実」を肯定してるわけですが「嘘」になりますか？
何度も言うようにベアトは「赤字は『事実』を語る」とは言っていません

>>405=407
かのんが生きてて〜っていう推理（？）のどのあたりに道理が通っているのか具体的に証明していただけますか
ID:STj3vNu1 さんは道理以前に日本語すら不自由なさっているようなので代わりにご説明願います

>>409
「アリバイのある生存者が殺し」ても「生存者以外が射殺し」ても
どちらもアリバイもしくは生存者について赤字で嘘をついていたことになるだけですね

>>410
「嘉音が死んだ」というのは事実なのですか？
赤字で「嘉音が死んだというのは戦人にとっての『真実』」とは言われていないと思いますが

うそ
１ 事実でないこと。また、人をだますために言う、事実とは違う言葉。偽(いつわ)り。「―\をつく」「この話に―\はない」
２ 正しくないこと。誤り。「―\の字を書く」
３ 適切でないこと。望ましくないこと。「ここで引き下がっては―\だ」
（デジタル大辞泉）

いや、赤字で嘘をつくことは可能だと俺も思うけど
それでどうなるんだっけ？うみねこがなかったことになるんだっけ？

>>410
本当に論点そらししかできないんですね…

で、結局赤字は辞書の通り「事実でないこと。また、人をだますために言う、事実とは違う言葉」が言えるので
何の信憑性もない根拠にもならない要素だって事ですね

辞書持ち出すなら事実と真実もひいてみたら？

>>411
いやだから証明とかじゃなくて、貴方の推理が聞きたいんですよ。

赤字が嘘をついてるっていうのも良くわかりますよ。その辺の議論は聞いてますしどんどんやってください。

あなたの言うとおり赤字が嘘をついてるってことに帰結した場合に、
じゃあ赤字が嘘をついてるって前提にしたあなたの推理を聞かせていただけますか？ってことです。

その推理が納得がいくものであれば、
私はあなたの推理を採用して、なるほどこう考えればいいのかー、って楽しむだけです。

>>413
戦人は嘉音が死んだと思い込んでいます（「手遅れだった」とモノローグ）。
それは戦人にとっての『真実』であって、恐らく事実ではありません。
しかしベアトが事実ではなく「『真実』を語る」と宣言している以上、
「嘉音を使者として扱う（生存者に含めない）」ことは「事実」ではありませんが「（戦人にとっての）真実」です。
つまり「嘘」にはなりません。ベアトは「赤は『真実』を語る」という約束を破っていませんから。
（これでベアトが「『事実』でも『誰かにとっての真実』でもないこと」を赤字で口にしたらそれこそが「嘘」です）

>>417=405=407
いやだからかのんが生きてて〜っていう推理（？）のどのあたりに道理が通っているのか
具体的に証明していただきたいんですよ

あなたの言うとおりかのんが生きてて〜っていう推理（？）道理が通っていると仮定した場合に、
じゃあその道理の通っているというかのんが生きてて〜っていう推理（？）におけるあなたの論証を聞かせていただけますか？ってことです。

その推理が納得がいくものであれば、
私はあなたの推理を採用して、なるほどこう考えればいいのかー、って楽しむだけです。

>>418に誤字があったので訂正
使者→死者

>>418
言い訳になっていませんね
事実ではない以上は誰がどう思い込んでいようと嘘でしかありませんし

どう言い繕うと事実ではない嘘を赤字で言える時点で
「赤字には何の信憑性もないから根拠にすらならない」自分で言ってるだけんですけどね

赤字が根拠にならない証明を何度もお疲れ様でございます＾＾

>>421
ベアトは「『真実』を語る」という約束を守っています。
この場合の「嘘」は「真実でないことを話す」ということです。
赤字が語る「真実」が100%完全に事実かどうかは関係ありません
（自分は出来る限り事実と解釈して考えてますが）

>>418
誰かがそう思い込んでいることは
事実でないことを赤字で発言して嘘をついている事への言い訳にはなりませんね

ちなみに真実は

うそ偽りのないこと。本当のこと。また、そのさま。まこと。「―\を述べる」「―\な気持ち」

どちらにせよ赤字は虚偽であることに変わりありませんけど

結局赤字の真実とやらは他の赤字以外の要素と同じで赤字が何の根拠にもならないと自分で証明してるだけですね

>>422
> この場合の「嘘」は「真実でないことを話す」ということです。

その真実()が事実と相違する嘘でしかないだけにしかならないので何の反論にもなっていませんよ−

> 赤字が語る「真実」が100%完全に事実かどうかは関係ありません

つまり赤字には信憑性もないし根拠たりえないと。
赤字が根拠にならないという自己証明を何度もお疲れ様でございます＾＾

>>419
え、推理してくれないの？
赤字システムは矛盾してるし崩壊してますよー、ってことだけがあなたの言いたいことですか？

私も赤字システムそのものが、読み物としての面白さを損なってると思うし、
矛盾してるしなーとは思ってます。

ただ、赤字システムが矛盾してることを前提にした推理って聞いたことないので、
ぜひ聞いてみたいなーって思っただけです。

かのんというかヤスが生きてて夏姫を殺したっていう推理は、
赤字の矛盾とか無しにして、僕の中で物語の筋が通ってるし面白いなーって思ってるだけです。
道理って日本語は間違ってたかもしれないです。すみません。

ということであなたの面白い推理を期待してます！

>>421
「『真実』を語る」というベアトの言葉に嘘偽りはありませんね。
あるときは「（事実に基づいた）『真実』を語る」、ある時は「（戦人や読者が認識した）『真実』を語る」。
どちらも赤字での宣言通りに「真実」を語っています。嘘はついていません。

>>426
結局赤字は辞書の通り「事実でないこと。また、人をだますために言う、事実とは違う言葉」が言えるので
何の信憑性もない根拠にもならない要素だって事ですね

つまり赤字には信憑性もないし根拠たりえないと。
赤字が根拠にならないという自己証明を何度もお疲れ様でございます＾＾

>>426
真実
　うそ偽りのないこと。本当のこと。また、そのさま。まこと。「―\を述べる」「―\な気持ち」

嘘
　１ 事実でないこと。また、人をだますために言う、事実とは違う言葉。偽(いつわ)り。「―\をつく」「この話に―\はない」

日本語くらいは理解してくださいね

というか大幅に話がずれてますが、自分が最初に言いたかったのは、

「『島の如何なる人間にも嘉音は殺せない』『嘉音は自殺ではない』『嘉音は事故死ではない』と
わざわざ何度も赤字を重ねて色々な可能性をつぶしている以上、
（細かいトリックは考える頭がないんですっ飛ばすとして）『竜騎士は『嘉音が実は生きていた』と
推理してほしかったんだろう』と考えた」

ってことなんですが……赤字の信憑性は二の次なんだけどなぁ……
（赤字は嘘じゃないけど事実でもない、信じても信じなくてもどうでもいい）

辞書で済むなら何年もループしてないわけで
辞書を盾にどや顔してるひとはまとめwiki読んでなさそう

>>429に補足。
ちなみに何度も言うように自分は赤字は基本的に事実なんだろうと考えてます。
（どうしても矛盾するとこだけ言葉のあやと解釈）。

でも信じなくても推理できるならそれは全然OK。うみねこを好きでいてくれるなら。

>>429=431
赤字は事実じゃないのに
『島の如何なる人間にも嘉音は殺せない』『嘉音は自殺ではない』『嘉音は事故死ではない』
の赤字が根拠になるのはどうしてですか？

盛大に矛盾したんで>>429をさらに訂正、

（赤字は嘘じゃないけど事実とも限らない、信じても信じなくてもどうでもいい）

>>432
訂正しましたが、「個人的に『赤字は基本的には事実に基づいている』という前提で考えてる」というだけです。
あなたが赤字を「事実と関係ないでたらめ」と解釈してもそれはそれでOK。

というかそろそろあなたの推理も聞かせてほしいなと思うわけですが……

>>434
長々と赤字の信憑性のなさと根拠にならない理由の列挙、お疲れ様でした

>>416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2013/01/07(月) 01:51:47.80 ID:giMz72bm [1/2]
辞書持ち出すなら事実と真実もひいてみたら？

>>430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2013/01/07(月) 02:19:27.51 ID:giMz72bm [2/2]
辞書で済むなら何年もループしてないわけで
辞書を盾にどや顔してるひとはまとめwiki読んでなさそう


あっちゃー
実際に真実と事実の定義出されて信者さんよっぽど悔しかったんだな−ｗ

あと補足するなら、
「竜騎士が『島の如何なる人間にも嘉音は殺せない』『嘉音は自殺ではない』『嘉音は事故死ではない』
とわざわざ細かに赤字で補足した理由はなんだろう」と考えた結果、
「竜騎士は『嘉音が生きてた』と推理してほしかったんだろう」という考えに至っただけです。
赤字のどこが事実なのかを証明する根拠は何もありません。
ただ単に、ハｇ……もとい竜騎士はこう考えてたんだろうと想像しただけです。

根拠がないと推理じゃないからスレ違いとか言っちゃうんだよね

なんか伸びてるから進展でもあったのかと思ったら…

馬鹿信者がぼくのかんがえたすごいすいりで荒らしてただけか

進展ってなに？どんな状況のこと？
このスレに何を期待したの？w

ついでにいろいろ読んだ雑感だが、

・「偽書NO,XXX」と夢想曲クロスの内容からして戦人犯人説（黒戦人）は
　竜騎士の用意した真相から外れてるらしい

・「我らの告白」の内容には「ヤスはあくまで狂言殺人のつもりだったんですよ、
　本気の殺人はしないつもりだったんですよ、だから同情してください」的なニオイがぷんぷんする。

・あとKEIYAとの対談見るとヤス（紗音）は譲治に対しても割と本気で惚れてたっぽい。

そういやEP8で叩かれまくったあとに「戦人犯人説だったら面白い」みたいな事書いてる人がちらほらいたけど
後付けで言い訳してる>>441と同じレベルだし別に面白いとは思わなかったな

戦人犯人説なんて本気で言ってたのは少数だしな
大部分は「うみねこだから全否定は出来ないけどまずねーよ」ってところだろう
なぜか竜騎士が取り上げてしまって逆に目立ったけどな

黒戦人はオタにソッポ向かれたので腐狙いで一時的に竜騎士が採用しただけで
猫桜に好評は腐に好評じゃないとわかった時点で引っ込めた
うみねこの後半は力関係が猫桜＞＞＞＞竜騎士なので
作品の完成度より女のご機嫌取りが優先で一本筋が通らずフラフラしてる

バトラ犯人説って所謂、各EPで現場をまわってるバトラが殺してるって奴ならバカげてるけど
本当に六軒島であった事としては、ベルンがちょっと見せたルドルフ霧江のやつ以外は何もヒントらしきものがないし
それも結局、「真実（ここだけ赤字）ではないと言おうとした」
とあやふやにされてるから、バトラが黒幕（計画犯罪）でなくてもベアトに加担とかはあり得ると思う

・金蔵過去で、実は金蔵が黄金のために殺戮開始させたかのようなシーン（バトラは金蔵一番似ている）
・ベアトと沈んでいったシーンからして、黄金部屋→地下通路を通ってるだろうし、おそらくベアトにも会っている
（ベアトを救おうと潜ったのは、落とした黄金を拾おうとしたorバトラ自身が服にいれてた事実の幻想描写ともみれる）
・都合良く記憶が消え、思い出してもなおエンジェのとこに行かなかった。
・ベアトが消したかったのは、まさに黒バトラの真実だった

とか色々考えたら、真実の六軒島は結局、ベルンの見せた奴+そのあと描写通りベアトに救われた（白バトラ）説
か、何らかの協力・加担をした黒バトラ説の2択っぽく思う

漫画版で金蔵はガンマニアで山のように銃器を使用可能な状態で保持していて
少なくとも家族には全然隠していないって事になった以上
誰であれ普段島住みでないやつの計画殺人説はもうないと思うけど

禿だけでなく少なくともKEIYA夏海の意見は今は聞いてるだろうから
山のように銃器がある家に押しかけて計画殺人なんてオチにはせんだろ
トリックもへったくれも何時打ち合いになるかわからないほど
武器があるのではミステリになんかならない

>>445
無限にあるこじつけの一つにしか見えない

>>447
真六軒島には本当になんのヒントもないからな

Ep2･3の第1の晩って
(おそらく建造物としての)礼拝堂の鍵は1本しかない、って
地下との間に符号錠でもあるのか?

礼拝堂と地下の本来の施錠は符号錠で、
Ep7で源次が持ってたのは錠を隠すための鍵でしかない可能性もあるかと

>>448
矛盾が多過ぎて謝罪修正じゃ間に合わなくなったのか知らんが
それと偽書設定で推理の拠り所全部ぶち壊したのには死ぬほど萎えたわ

喧嘩？

>>425
そのヤスとは誰?と俺は思っちゃうなー。
ヤスなんて登場してないよね?

ID:STj3vNu1氏は大人の対応であるな。
そのスタンスは良いと思う。
ところで赤字って、話が進展してやっぱりあれは真実ではなかった、でもあの時点では真実だった!
みたいなのはアリなんだっけ?
貴方の例で言うなら、戦人は嘉音が死んでいたと思い込んでいた(この時点での戦人にとっての真実)けど、
後にそれは目くらましだったと知った場合。

>>453
>戦人は…と思い込んでいた
赤字は使えないはず。戦人は明日夢を母と思い込んでいたができなかったから

ヤスさんにまつわる話って使用人の誰かのサイドストーリーに過ぎないと思う
碑文を解いたベアト�V世は埃まみれの書庫で喉を傷めていそう

>>453
確かにヤスなんて見た覚えないな
まず立ち絵がない
次に本名が安田（？）と苗字っぽいものしか分からない
幼紗音に対し鍵を隠す、窓を開けるなどの嫌がらせをする
最後に意味不明の消失を果たし、唐突に紗音のシーンに切り替わる
まさに超展開スレに相応しい存在と言える

漫画版で容姿出たよ
金髪(白髪？)ロングウェーブ

>>456
それクレルってオチじゃないよな？

メイド姿で常に顔にシャドーはいってるからよっぽど誤読して無きゃ間違いない

うみねこの推理合戦の真の姿↓

ベアト「うおおおおおおおお！私の正体を充ててみろ右代官戦人ああああ！
ちなみに金髪の若い女なんて二人しかいねえぜええええ！」
無能「うおおおおおおお！わからねええええ！」
ベアト「どうしてだああああああ！」

その２人以外の３人目が正体だから

>>459
安田ベアトリーチェさんのファンクラブ会員ですか?

正体なんぞ金蔵でも郷田でもかまわんだろ
なんなら金髪のヅラと胸に詰め物でもしとけ
なにせ主人公がフシアナ・アイで誤認しまくりだからな

>>461
Signor金蔵だけは赤字のせいで変装不可ッス

oh,ﾐｽﾃｲｸ
じゃあ蔵臼でｗ

>>462
ID:STj3vNu1氏の大人の対応()見る限りじゃ赤字はなんの縛りにもならないみたいだし
金蔵でもいいんじゃないッスかねｗ

ほんと可哀想だな。
いくら至った至ったって言ったところで、
禿が解答()を出さないから、
至ったかどうか確定されないよね。

んで赤字()は崩壊してるから、
考察にも拠り所が無くて、結局言いたい放題だしね。

そういう意味でホントに糞な作品だよね。
頑張って推理してた人たちが全く報われないんだなら。

そうかそうか、金蔵を継げるということは、
金蔵を譲った元金蔵はなんでも出来る名も無き存在になれるわけだな。
元金蔵がベアトコスでうろついてても、その変装は探偵の眼力を持ってしても見破れないのだな。
金蔵ですらない正体不明物質だから。
作中の人物は、設定に頼ってしか物事を見極められない無能集団だったのだ。

そりゃ目の前うろついてりゃコスプレしてなくても気づくだろうけど
見つからないように行動する分には問題ないだろう。コスプレ関係なく

>>467
紗音嘉音に気付かないくらい節穴だもんな

もう美樹本がベアトの正体だったって事で良いんじゃね？ｗ

未だに解消しきれてない赤文字の嘘って何?

Ep1の「身元不明死体について、その身元を全て保証する。…」は
死者に限った保証。夏妃を射殺してから死んだ者がいれば、アリバイがない。

Ep2･3の「礼拝堂の鍵は1本しか存在しない」は
礼拝堂に、正面扉以外の出入口はあるが、窓みたいに"錠"のみで
"鍵"はなくても"鍵をかける"(施錠する)ことはできる、とか

Ep6の在島者数の場合、生者を○人、死者を△体と考えるなら
ヱリカが漂着直後に死亡していれば
｢我こそは来訪者ッ、六軒島の18人目の人間ッ！！！｣
｢そなたを迎えて(見付けて)も17人(+1体)｣

【身元不明死体について、その身元を全て保証する。】は
第一の晩で発見された留弗夫・霧絵・楼座・郷田と思わしき顔面全壊死体、第4の晩で発見された金蔵と思わしき焼死体、第６・７・８の晩で発見された源次・熊沢・南條と思わしき顔面全壊死体
はちゃんとそれぞれ、留弗夫・霧絵・楼座・郷田・金蔵・源次・熊沢・南條だ。彼らはちゃんと死んだよ。という意味なだけだよ

>>470
> 死者に限った保証。夏妃を射殺してから死んだ者がいれば、アリバイがない。

赤字の時間をすり替えて嘘がつけるなら
赤字のワードすべてにすり替えが適用できるな

> Ep2･3の「礼拝堂の鍵は1本しか存在しない」は

別にこれも鍵が2本以上あっても「ある時点で1本でした」って赤字で嘘をつくことができるわけだ

>>470
> 夏妃を射殺してから死んだ者がいれば、アリバイがない

夏妃を射殺した時点で生存者なのにそれを隠すのは普通に嘘でしかないね
言い訳になってないどころか赤字で嘘をついてる説明にしかなってない

>>471
「身元不明死体について、その身元を全て保証する」って言ってるだけで
留弗夫・霧絵・楼座・郷田・金蔵・源次・熊沢・南條が本当に死んでるかどうかは不明だし
身元不明死体の身元がそいつらだって言われてるわけですらないんだよね（あくまで身元不明死体の身元が保証されてるだけ）

生存者および、身元判明者には無関係。
彼らはちゃんと死んだ、と言えるのは｢(実名)は死んだ｣と赤字で宣告された時点

>>473
確かに時系列がおかしかったので訂正。
夏妃の死因は射殺。ただし、夏妃と犯人がほぼ同時に発砲し、
犯人が夏妃より先に息絶えた。かも知れない。

>>476
同時に発砲でも「夏妃を射殺する行為」に及んだ時点で生存者だからそれも言い訳になってないね
まぁ竜騎士は漫画で夏妃の銃に弾が入ってないって言い訳してるから
同時発砲だとどのみち矛盾しちゃうのだけど

後出し設定のなんと迷惑な。
射"殺"は夏妃が絶命した時点で成立。
発砲後、犯人が転落などの事情で夏妃より先に絶命していたら?

またこの話か
「玉虫色の表現は許さん。復唱要求だ。今言った“身元不明死体”を個別に確定しろ！」
戦人が入れるべきツッコミを入れてないからこうなる
さすが節穴主人公

>>476
> 射\"殺\"は夏妃が絶命した時点で成立。

絶命した時点で「絶命に及ぶ行為が射殺として」成立しているだけだし
「夏妃を射殺する行為」に及んだ時点（発砲の時点）で生存者だから
どちらにせよ生存者である犯人のことを偽っているだけの話でしかないね

結局赤字の時間をすり替えることは
赤字はなんの根拠にもならずいくらでも嘘をつけるって主張にしかならないしね

生存者って、夏妃の件はいつの時点のかが定義づけされてないから
嘘や偽りと断ずることまではできないよ

>>481
定義づけすらされてない時点で嘘や偽りと断ずるまでもなく
赤字が何の根拠にもならないことが証明されてるだけでしかないもんな

>何の根拠にもならない
探偵が確認しうる最終的な生存者を容疑者から除外する根拠にはなる、
というだけの粗末なモノではあったと思う

身元不明の死体は顔面損壊されてる死体についてのみ適用
死体のないシャノンには当てはまらない

EP2礼拝堂は、そもそも施錠されてない

>>484
身元不明の死体は顔面損壊されてる死体について適用されるかどうか不明
そもそも本当に顔面損壊されてるのか本当に死体なのかどうかすら不明

赤字を信じて推理を進めていくと犯人がいなくなってしまうのだから、
あくまで人間犯行説で推理していくのならば、赤字を疑わなくてはならない。

まあ、ID:xJW8ii6DとID:STj3vNu1の主張には同意しかねるけど。
本人がそう思うのなら、それでいいんじゃないだろうか？

赤字って要するに悪魔の言う「俺は嘘がつけない」だからな
どんな嘘八百でもある一点において有効でさえあれば大丈夫っていう
だから限定しようとすると結局は設定に頼るか、果てしない定義付けが
必要になる

>>487
嘘は吐けない発言を信じたらファンタジー支持者なのは当然で
嘘を吐いてるかもと疑ってもファンタジー支持者になる
そもそもの根本である“悪魔の発言”というところを疑うのがミステリ支持者

赤字は魔法なんだから信じても疑ってもファンタジー支持者
無いものとして扱うか、白字と同等として扱うのが正しい

>>485
EP1なんて典型的なそれだしな
アニメや漫画じゃ顔吹っ飛ばされた死体表現があるが確認したのは秀吉と嘉音だけで
実は紗音が顔面を吹き飛ばされたというのは嘘の証言でしただものな

だからEP5で、探偵であるヱリカが直接確認していない死体は偽装の可能性があるって答え出してるしな

>>489
まあ結局嘘の証言でしたが出てきた時点で全員紗音と同じ嘘の可能性になるだけだしな

紗音嘉音の偽装すら見破れない探偵じゃ確認したところで偽装は潰せないし

ヱリカは特別じゃないか？
金蔵以外を何と見間違えてもおかしくない戦人の目なんて何一つ信用できんだろ

バトラというか探偵の目は錯誤はあるんだろ
そうじゃないと犯人が女装したり変装するミステリーが成り立たない
探偵が許されないのは、そこに先入観や心で事実を歪めることだよ。
探偵はただ事実を描写されないとダメ

でバトラが探偵だったのはEP1〜4までだけ
ヱリカは5だけ。6は探偵じゃない

>>493
矛盾しか残らないうみねこの頭の悪い自称探偵システムと
犯人が女装したり変装するミステリーになんの関係があるの？

>>494
黙ってろよ

>>495
ここ一応真面目に考察するスレなんで
反論できなくて悔しいのはわかるけど
思考停止するなら思考停止するでいいからせめて黙っててほしいな

>>496
しねばいいのに

嫌いならスレくるなよ
キチガイかよ

>>496
紗音、嘉音、安田ベアトリーチェさんの肉体は、合計で２体以内だろうから
変装してるだろ

変装だと断定できる要素はないな
画面に映ってるからって駒視点でもそう見えた保証はない

>画面に映ってるからって駒視点でもそう見えた保証はない
新しい視点だな。賢い人なのかもな。
もうこのスレの住人は相手にしなくていいよ、常人には理解できないのだから

基本的に源次が使用人のシフトを決めていて、できるだけ紗音嘉音を一緒にしないようにしていたから変装の必要はほとんど無いけれど、
今回はそうではないから、胸に詰め物するとかシークレットブーツ履くとかカツラとか、一般的な変装くらいはするだろ

紗音と嘉音が別シフトなら変装の必要がない意味がわかりません

>>502
嘉音＝天草説があるそうだから遠慮したんじゃない？
仮にそうなら、台風襲来前に川畑船長が40knotの船で
右代宮真里亞って人物を運び、天草を連れ帰れば良いわけだし。

>>500
別に新しい視点じゃないだろう
EP3で画面上はエヴァベアトに対しルドルフが姉貴と呼んでたろうが
視聴者が見てるものと駒の見てるものは違う場合がある実例

他にもEP4で縁寿は現実では天草なのに絵羽の意思を感じ取りエヴァの姿として見ている
作中でしばしばやってる表現を読者が気付かない別の場所でやって無いと言えるだろうか

それって相当頭の痛い人じゃないと見えない類のものだと思うけど、登場人物全員頭の痛い人って結論というわけか

全てはOSSだ

暗黙了解には従うのがルールみたく郷田さんも言ってただろ
その場にいる駒が全員なにかのルールに従って認めるそぶりしてれば分からないってこと

>>508
戦人も？
なるほど、もう探偵役だからどうとか関係ないわけだ
それともみんなが紗音って言ったら紗音、嘉音って言ったら嘉音って思い込んじゃうんだ？

EP2のラストで金色の蝶は見てるから条件が合えば戦人のいる場面でも幻想はありうる
そこに登場人物が口裏合わせもすれば大抵の誤魔化しはきく

どういう意図とルールで作中作を書いたか分からないなら戦人も合わせてることも文に誘導されるだけの人形ってことも否定できない
変装に全く気づかないし容姿に言及していない以上どのみち不自然さは残るからな

ワルギリアみたいに何の犯行にも関わってないなら
中身が熊沢だと分かってても問題ないけど
絵羽だからエヴァって、それってどうなのってレベル

コナンの犯人はいつだって黒いから
全ては松崎しげるの仕業だと言う方がまだ説得力ある

>>510
黄金の蝶？金粉まぶした蛾じゃねーの？
EP1で戦人が触ろうとしたモノのがファンタジー住人に劣るのか
EP2は紗音の死後は事情が違うだけと思うけど

ep2は上位的には戦人のリザイン、下位的には酒を飲んでの酩酊状態で正常な判断力を失っている

ファンタジー住人に依り代が存在するのは作中で提示されてるし
留弗夫がエヴァを姉貴と呼んだのは事実か定かじゃないよ
EP2で戦人が見た山羊の従者の寄り代はウィッチハンターか、
よく飼いならされた大量の山羊か、過去に生贄になった使用人かもしれんね。
EP1で戦人は書斎で生贄羊って言葉を出したけど、
旧約聖書を訳した中には生贄山羊（贖罪山羊）って言葉があるらしいから

>>510
変装に気づかないのと、変装してない同じ人間を別人と判断するのじゃ不自然のレベルが違うだろ

>>513
酩酊か。下位戦人が大量の山羊にハムハムされたのを
喰われてると錯覚したまま意識喪失って展開もありうるのか
自分は書斎前の甘い香りが、蝶（蛾？）のエサでもいいと思う

>>513
１人で歩ける程度の酩酊で正常ではないと言い張る気か

酒飲んで階段昇降し、水分補給なしで血液中アルコール濃度が保たれ正常な判断力を失わなかった探偵が、
自身が食い殺される瞬間まで従ったのはどんな暗黙のルールか具体的に説明汁

失礼、酩酊してるのは俺らしい。
説明してくれるな

詫びに宝の1つを。
each element that have lost

　　　　　　　　　　　　　　　捜査のプロが分析

　　　　　　　　　　　　　　 ,;-=＝≡＝=-､
　　　　元　　　　　　　　 ｼ　　　　　　　　 ミ,
　　　　警　　　　　　 　 ｼ 　,i~⌒''~''"''-⌒､;`､
　　　　視　　　　　　　シ　 /　　　　　　　　'､ﾐi
　　　　庁　　　　　　ｼｼｼ ,;　　　　　　　　　　 ﾐﾐ
　田　..捜　　　　　　 ｼ l,　/　'"""'''､l　 ,.==-､|ﾐﾐ
　宮　..査　　　　　　 || ,|／ 　----､　 ,＿__､ |/
　榮　..一 　　　　　 ｀6　　　｀"--'/　　､___ﾉ. |
　一　..課 　　　　 　　｜　　　　／l､＿_）､　 ﾉ
　　　　長　　　　　 　　'l、　　 ',_＿,､,、　 ＼/
　氏 　 　　　　　 　　　ﾉ|＼Ｙ　'l､￣^"￣_ノ
　　 　 　　　　　　　／.l　　＼＼ ､＿＿／ 　＼
　　　　　　　　＿／ 　　.ヽ､　ヽi／￣＼　/　|.　＼＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　／
　　　　　　『20代から30代もしくは40代か50代の犯行』

捜査のプロ「元警視庁捜査一課長・田宮榮一」氏によるプロファイリング

10代〜20代、もしくは30代〜40代、または50代以上の人物。
日本人あるいは外国人の男性もしくは女性。
計画的な犯行でなければ突発的な犯行の可能性。
精神病院への通院歴がある。ただし必ずしもそうとは言えない。
無職である可能性が高いが学生もしくは何らかの職についている可能性もある。
単独犯もしくは複数で犯行を行っている。
怨恨もしくは突発的な犯行。
土地勘の有る人物、もしくは流しの犯行。
家族構成に詳しい人、または全く関係のない人物。
力のある人。ただし必ずそうとは言えない。
車の運転が出来る人だが、その人自身は運転が出来ない可能性もある。

さすがの田宮榮一も猫箱に封じられた魔女までは推理出来なかったかｗ

Ｌ５になって羽入リーチェが見えるようになったんすよ

EP1
線人が絵羽だと思い込んでいた第2の晩の犠牲者が、
変装させられた夏妃じゃなかろうか。
EP5で貞淑云々言ってたのは夏妃の本意ではないという意味で。

死体を変装とか超展開にもほどがありますね
マジックペンを注射器に見間違える方がまだ可能性がある

探せば間違いなくいずこかで既出なことだろうとは思うが
紗音嘉音をシャム双生児ということにしてる説って見たことないな

一つの体に無理なく二つの命で二つの人格、でも間違いなく確かに人間と色々両立よ
変装どころじゃない無理が各方面に出ちまうけど

首の関節が超柔らかくて阿修羅マン的なことになってると
確かにそれなら恋のできない体というのも納得行くな

マジレスするとシャムって片方にしか体の主導権なくなかった？

黄金蝶のブローチを組み上げた者には古代エジプトの名もなきファラオの人格が宿るとか・・・

何気にあれも「過去の真相を語ってると思ったら実はゲームでした」の猫箱で連載終了だよね
どっちが先だっけ

>>530
遊戯王のファラオ編は過去改変をモチーフにしてるのであって
猫箱()とかで逃げてるおかしなゴミじゃないからなあ

>>530
あれは実際の史実を元にしてプレイしてるＴＲＰＧだよ
それに過去からの因縁が分かったし、現在の決着も付いた

いやよく見ればうみねこ並みにぼかしてるで、あれ
まあ禿と違って作者の吐血というやむにやまれぬ事情でのカットだけど

少なくとも猫箱じゃねーけどな
命がけの闇のゲーム（舞台は過去）という事がはっきりしている

うみねこはどこまでが物語でどこからが現実かが不明な上
何が真相で何が真実の未来だか分からないから猫箱

>>533
作中全部ぼかして作者が逃げてるうみねこみたいなゴミと
ファラオの正体が分かってエンディングに繋がるまでの要素に過ぎない部分がほんの少し曖昧な作品が
どうやったら同じになるの？

>>535
ID:aOsULeQHにとってファラオの過去こそが全てであって
ストーリー展開とか勝負の決着とかはどうでも良かったんだろうし
仲間の影響による歴史改変など持っての外だったのだろう
ましてや遊戯とＡＴＭの最後の勝負と決別とか
どうでもいい蛇足の妄想オチに見えていたに違いない

うみねこに毒された挙句に
何もかもがうみねこと同じにしか見えなくなる
そんな病にかかった人は稀に良くいる

スレ監視乙

そう言えば最初にEP２やってる時に遊戯王のエジプト編と似てると思ったな
突然登場キャラが駒扱いになり上位世界では盤を挟んで対戦者同士が対峙しているところ
読み進めるとうみねこは全然違う展開だったけどね

共通イメージとしてTRPGなんでしょ

碑文には別の解き方が存在し、下位世界の密室がいくつか崩壊する
…くらいの前提があればねぇ

うみねこは訳が分からない
ワルギリアはなぜ一子相伝の秘術を、姫様に継承したのか

>>525
出題編で偽装死を疑った、バなんとかさんカワイソス

「妾は13人を生贄に、妾自信を召喚する！」

魔女、降臨！！！

こうですか　分かりません(´・ω・｀)

洋子の話は信じるな
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1359311079/

うみねこの真相なんか考えるより↑の事件の真相考えるほうが面白いなｗ
当時リアルタイムでニュースで見てて鳥肌たったのを覚えてるわ
ホント怖いよなコレ

>>543
マジで謎だらけのマジで怖い話もってくんなw

>>544
洋子が魔女なだけだろ

ＹＯ！この話は信じるな

お後がよろしいようで

うんこの話は信じるな

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うみねこ

うんこ

うんみねこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ&うんちっち

うんこ魔王

うんこ

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する
ここは考察スレです。

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんち

うんち

うんち

うんち

うんち

うんち好きですね

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する
ここは考察スレです。

うんち

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する
ここは考察スレです。

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する
ここは考察スレです。

うんこ

うん考察

【朝生】東浩紀555【不発】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1361704759/
【地頭MAX】東浩紀531【筑駒文一】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1344369193/
【朝生呼ばれず】東浩紀549【一人で炎上】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1357053145/
フラクタル☆東浩紀☆カオスラウンジ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/art/1331395184/
【あずまん】東浩紀438【西じゃないよ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1307620353/
【ｴﾛｹﾞ特任教授】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ126【ｾﾞﾛｱｶ帝国皇帝】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1214065100/
批評家 東浩紀 「日本人はバカ」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1275862981/
東浩紀「150ﾌｫﾛﾜーのｺﾞﾐ他人に説教しちゃまずいよ」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1359995096/
【朝生】香山リカの援軍に堀紘一！橋下徹 東浩紀ｗ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1329720497/
【伝説】伝説、伝説、伝説、東浩紀、伝説の池袋東口演説、伝説、伝説、伝説。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/be/1355068255/
【速報】権力者・東浩紀twitter11万ﾌｫﾛﾜー突破。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/sns/1359432571/
創価学会員の東浩紀ファンいる？語ろうぜ。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1359738134/
東浩紀の伝説の池袋東口演説が5千view突破。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1358182834/
東浩紀代表・ゲンロン憲法草案が国民の圧倒的支持。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1357026486/
星海社・代表・太田克史、東浩紀ｹﾞﾝﾛﾝｶﾌｪ絶賛。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ad/1359480526/
東浩紀が選ぶ名作美少女ゲーム…AIR､CLANNAD､君望､マブラヴ､沙耶の唄､ひぐらし､うみねこ､未来にキスを
http://www.logsoku.com/r/poverty/1361013584/

うんこ

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する
ここは考察スレです。

うんこ

うんこ

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する
ここは考察スレです。

真相が知りたい

真相はうんこ

うんこです

うんちっちちちうんち

うんこ

うんこ

うみねこ、普通におもしろいと思うけどな

うんこ普通に臭いと思うけどな

うみねこ、普通におもしろいと思うけどな

うんこ普通に臭いと思うけどな

うみねこ、普通におもしろいと思うけどな

うみねこ、普通におもしろいと思うけどな

うみねこ、普通におもしろいと思うけどな

うみねこ、普通におもしろいと思うけどな

うみねこ、普通におもしろいと思うけどな

うみねこ、普通におもしろいと思うけどな

うみねこ、普通におもしろいと思うけどな

うみねこ、普通におもしろいと思うけどな

お前普通につまらないな

いやうんちくんと双璧をなしてスレを埋めていってほしい
新スレは立てるなよ

うんちくんってだれだよｗ

うんち

そーいやウンコヨーデルとかいうコテは死んだのか？
ぱったり見かけなくなったけど

飽きたんだろ

うんち

この流れでうんこ説見たくなって見てきたがくそわろた

？？？

うんこ

　　　　　　　　　　　　　　 ,.　' 三三三ﾆi
　　　　　　　　　　 　 　 　 /三 /￣￣￣ ﾐ、
　　　　　 　 　 　 　 　 　 /二ﾆi　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 /二i　 −--　 　_　 }i
　　　　　　　　　　　　　{1.j.　￣Ｔ.干ヽ__,. -.､|i
　　　　　　　　　　　　　',じi　 　 ｀_ー' .ｌ '_＿ｿ
　　　　　　　　　　　 　 　 |　　　/　＾ ''.、　 ,′
　　　　　　　　　　　　　　 }　　　 `ー- i　 /　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ﾍ| ｀ 、　　￣　 /.!　　　　　　　　／ 　どいつもこいつも、真相考えてないんだろうって聞いてきやがって
　.　　　　　 　 　 　 　 _}　i　　　､　___ ノ |.|　　　　　　 ＜　　真相出すって答えらどうすんだよ！　帰ってきてくれるのかよ！！
　　　　　　　 _ ,.　 - '´ ＼＼　　　　／　 !|､　　　　　　　＼　心底、EP８出して後悔してます。 逆に言うと大変申し訳ございませんでした。
　　　　 ,.. '"　　　　　　 　 ￣＼ 　/,.　--┘ ｀　ｰ ､_
　　　 /　ヽ.　　 　 　 　 　 　 　 ∨　　　　　　　　　　＼
　.　 /　　　',　　　　　 　 　 　 　 |｡i　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　/　 　 　 '､　　 　 　 　 　 　 └i′　　 　 　 　 　 　 /　＼
　./　　　　　　!　　　　　　　　　　　i　　　 　 　 　 　 　 i　　　 ',

許してあげるよ〜♪

時間の無駄はするな
キチガイの駄文を真面目に考える事ほど無駄なことはない

その無駄な考察を1000レスの中で行われるという大きな無駄が49も続いちゃったんですよね…

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する
ここは考察スレです。

真相が知りたい

真相はうんこ
スレ終了

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する
ここは考察スレです。

真相が知りたい

竜騎士が発表しない限り、どんな説もうんこっこ
真相は竜騎士にもわからない

Unko is the right answer to the UMINEKONONAKUKORONI

夏海＆KEIYA「ハゲが考えないなら作るよ」

竜騎士「うるせー！ 俺の立場がなくなるから適当にぼかせ。いいか解ったな？ 奴隷ども」

通の通う激辛カレー屋はどこ行った

　　　　　　　　　　　　　　 ,.　' 三三三ﾆi
　　　　　　　　　　 　 　 　 /三 /￣￣￣ ﾐ、
　　　　　 　 　 　 　 　 　 /二ﾆi　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 /二i　 −--　 　_　 }i
　　　　　　　　　　　　　{1.j.　￣Ｔ.干ヽ__,. -.､|i
　　　　　　　　　　　　　',じi　 　 ｀_ー' .ｌ '_＿ｿ
　　　　　　　　　　　 　 　 |　　　/　＾ ''.、　 ,′
　　　　　　　　　　　　　　 }　　　 `ー- i　 /　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ﾍ| ｀ 、　　￣　 /.!　　　　　　　　／ 最初に申し上げたはずです。　
　.　　　　　 　 　 　 　 _}　i　　　､　___ ノ |.|　　　　　　 ＜　推理可能か？不可能か？　
　　　　　　　 _ ,.　 - '´ ＼＼　　　　／　 !|､　　　　　　　＼　つまり後者だったということだけのことw
　　　　 ,.. '"　　　　　　 　 ￣＼ 　/,.　--┘ ｀　ｰ ､_
　　　 /　ヽ.　　 　 　 　 　 　 　 ∨　　　　　　　　　　＼
　.　 /　　　',　　　　　 　 　 　 　 |｡i　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　/　 　 　 '､　　 　 　 　 　 　 └i′　　 　 　 　 　 　 /　＼
　./　　　　　　!　　　　　　　　　　　i　　　 　 　 　 　 　 i　　　 ',

>>641
そうなんですよね……。あなたがそう言っていたにも関わらず、無意味な考察を1000レスの中で行われるという大きな無駄が49も続いちゃったんですよね…

アニメキャラの強さ議論スレとかと一緒だよ。
そもそも正解や結論なんて出ようがないと理解していつつも
あれこれ議論を続けること自体が楽しいわけであって。

いや、途中までは真相が出て答え合わせできるから、それまでいろいろ考えようぜって感じだったはずだが
てかスレが一番盛り上がってた時はそっちだろ

赤き真実というルールは、
魔女のゲーム盤にだけ出てくるものだ。
ニンゲンの世界に、赤き真実など、存在しない。
(原作)
→
赤き真実にはもともと二種類あって〜
(漫画)

仮に漫画版が正解を提示した所でおよそ原作から読み取れるものでなかったのは確実や…

考察文章の出来や価値が、考察元作品の出来や価値に左右されてたまるかよ

ということぐらいは言っておきたいな

逆に言えば考察の出来や価値（）がいかに素晴らしかろうが考察元作品が素晴らしいという事にはならないって事だね
あと出来や価値と意味があるかないかはまた別問題だよ

>>641
そもそも竜ちゃんが対偶すら理解できてなかった時点でお察しだもんなあ…
なんか逆にかわいそうだった

真相はない

支離滅裂な妄想しかない

　殺　伐　と　し　た　ス　レ　に　ゾ　ウ　リ　ム　シ　が　！　！

＿/＼／＼/＼／|＿
＼　　　　　　　　　 ／
＜ 　　ｱﾒｰﾊﾞ!!!　　＞
／　　　　　　　　　 ＼
￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　　　＿＿＿__/ ●｀丶 、
　　　　　==ニ───- 、　　　,,lll,｀ 、
　　　　　　　　　　　　／　 ,,,,,,,,llllllllll 丶
　　　　　　　　　　　/　　iiiilllllllllllllllll!! │
　　　　　　　　　　/　　　llllllllllllllllll´　 │
　　　　　　　　　 │　　 llllllllllllllllllllli　 │
　　　　　　　　　 │　　 llllllllllllllllllllll　 │
　　　　　　　　　 │　　　llllllllllllllllll´　 /
　　　　　　　　　 丶　ﾐｶﾂﾞｷﾓ´´｀ll 　/
　　　　　　　　　　丶　　　　　　iillll　 /
　　　　　　　　　　　丶　　　!!!!iiill!´　/
　　　　　　　　　　　　 ｀丶───__│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

┏━━━┓　　　　 ┏┓　 ┏━━┓┏┓　　　┏┳┓┏━━┓
┗┓┏┓┃┏━━┛┗┓┗━━┛┃┃　　　┃┃┃┃┏┓┃
　 ┃┣┛┃┗━┓　 ┏┛┏━━┓┃┗━┓┗┻┛┃┃┃┃
　 ┃┣━┛　 ┏┛┃┃　 ┗━━┛┃┏━┛　 　 　 ┃┃┃┃
　 ┃┃　 　 ┏┛┏┫┃　 ┏━━┓┃┃　　　　 　 　 ┃┗┛┃
　 ┗┛　 　 ┗━┛┗┛　 ┗━━┛┗┛　　　　 　 　 ┗━━┛

この作品の2大正解者は
碑文台湾説と紗音嘉音同一人物説だろーな
それ以外はもうOSS
上の二つも人によっちゃOSSとか言ってくる奴もいるシナ

２大正解者って言われてもな
金蔵死亡説とボトルメッセージ説も評価するべきだろう

前者は当てられたからＥＰ４、ＥＰ５で回答せざるを得なくなったって感触だし
後者はまだ明確にされてない部分があるが、正解と言っていいだろう

OSS

そういやCS版だと規制の影響で九羽鳥ベアトが金蔵の実子じゃなくなってるんだが、
これってそこら辺の関係は変更可能な程度に真相との関係薄いってことなのかね……
（つか、どの段階で九羽鳥ベアトが生まれたのか考えると、ビーチェがイタリアに娘置き去りにして潜水艦に乗ってたか
金蔵と出会った後に他の男と子作りしたかのどっちかになると思うんだがそれはそれでどうよ……）

今から登場人物と舞台とストーリーを全部交換しても真相との関係性薄いから大丈夫だよ

>>655
さすがにそれはないｗ

うみねこはバランス悪いわ
リアルタイムでスレ追っかけてないと色々置いてけぼりになりがち

EP1でエンドロールの創作を
EP2で視点に気付く
EP3でバトラ視点を
EP4で24時の大規模被害を

このへんは各EPで消化できてないと次読んでも無駄だし

>>654
ビーチェにとって金蔵は良い友人でしたじゃ駄目なの？
金蔵からの片思いで、その後瓜二つの娘さんを育ててるとか、色々妄想膨らむやん

お前らまだうみねこの考察とか45ちゃんでオナニーとかやってるの？
もう諦めろよ

放置スレっぽいから、適当にヒント投げとくわ
良い作品なのにもったいないことだ

>碑文台湾説
>紗音嘉音同一人物説だろーな
両方で60点くらいじゃない？

紗音＝嘉音＝ベアト＝？＝？＝？＝？　到達で75点くらい

これと碑文を繋げられれば95点、動機を加えて100点で良いと思う。

>規制の影響で九羽鳥ベアトが金蔵の実子じゃなくなってる

「翼」の「ベルンカステルの手紙」のルールＺの部分だわ。
後はフェザリーヌのTIPSを色んな方向で解釈してみ？
規制じゃなくて、まんまその通りだと気付けるはず

>ビーチェにとって金蔵は良い友人でしたじゃ駄目なの？

「翼」の「ベルンカステルの手紙」の最後で、彼女のポエムに
書いてある。金蔵と初代ベアトの関係は金蔵の一方的な片想いだと。
家紋が片翼なのは比翼連理に掛けた韻だと思う。

音楽モードで「wingless」って曲があって、その背景演出が
仲良さそうな朱志香と嘉音になってる。
つまり読者を錯覚させる「魔法」ということ。

EP6の冒頭戦人監禁シーンでKEIYA氏が描写の指摘をしてたけど、
これがロジックエラーの密室だと気付ければ、自動的に
嘉音が女性だということもわかるはず。

紗音＝嘉音の想い人は戦人だし、EP7における彼女の役割と必要性を
考慮すると、朱志香の本心も戦人に向いてると考えるのが相応。

>>645
>ニンゲンの世界に、赤き真実など、存在しない。(原作)
EP5の時点で、ベルンかラムダが言ってたはず
物語の外の世界では「黄金の真実」が「赤き真実」を超える。
つまり駆逐し、吸収するからと。

「俺の推理以外は認めない」
「創作説？縁寿創作説？」

竜騎士「真相はネットの海に消える」
こういった輩に「赤き真実」は意味を成さない。


>赤き真実にはもともと二種類あって(漫画)

１.まんま本当のこと
２.虚実双方混入しているので「嘘」と断定できないこと

これらが聞き手に委ねられて、協議された結果、
声のでかい奴が真実と言い張ったものが真実となる byEP8譲二

「赤き真実」は１。「黄金の真実」は２の方を指している。
「黄金の真実」は聞き手の裁量により常時姿を変え、
結果として本来の「実」の部分が消滅することがある。

>>660
夏妃が夜間の施錠を指示するようになった理由は？
碑文台湾説の、4つの宝の結果は？

また解いた解いた詐欺か
いい加減『ヒント』なんて訳の分からない書き方しないで、直接「答え」を書けば良いのに
解いた解いた詐欺はどいつもこいつも芸風が一緒だな

>>663
あいにくだが、自分で考えぬ豚に与える答えなど持ち合わせてはいないのでな

逃げ口上まで同じとはな
もっと個性を！

「ぼくは何を言っているのでしょうか？」
なんてクイズ大会は屁理屈推理合戦スレでも行って勝手にやってくれ
せっかくの正解に辿り着いたご立派な考察も誰にも伝わらないんじゃ意味ないだろ
それとも、ヤスのまねしてわざと分かりにくいラブレターでも書いてるつもりなのかな?

> EP6の冒頭戦人監禁シーンでKEIYA氏が描写の指摘をしてたけど、
> これがロジックエラーの密室だと気付ければ、自動的に
> 嘉音が女性だということもわかるはず。

これが分からん。
何が根拠で判明するっていうんだ。

>>662
>夏妃が夜間の施錠を指示するようになった理由は？
どこの部分か断定しかねるけど、基本は「黄金の真実」だと思う。
EP1でヤスが扉引掻いてまで、夜間に襲われる可能性を親友夏妃に
示唆して、守ってくれたことの伏線あたりかな。それを触媒にした
読者を謀る「魔法」じゃないかと。故に実際は「施錠を指示」した
根拠なんてどこにもない。あってもいいし、なくてもいい。
「施錠の有無を問はず、結果は変わらない」赤字でも構わない。
「幻の錠による幻の密室」これで「夏妃が夜間の施錠を指示した」
という赤字も成立する。

>碑文台湾説の、4つの宝の結果
台湾説は宝探しクイズのネタ元であって、碑文本来の役目は別。
他人の時間の流れはあくまで相対的な観測結果なので、主観的な
ものだけに限定したらどうなるか？ってのが、ベアトの計画かと。
2人の魔法使いが相互に「無限の魔法」を掛けるということ。

4つの宝は全て無限の魔法が成功して、黄金郷が構築できたら、
世界循環構造によって勝手に得られる副作用。出題編通して
戦人に伝わり、且つ信じてもらえないと意味が無いから、
「魔女と魔法を認めろ」とベアトは繰り返すことになった。

当然、客観的な位置にいる連中（ユーザー含む）には、成功時の
結果は届かない。「ベアトは1986年に死ん」で里に戻るから。
意図察して、彼女が帰還するだろう福音の家に祝福を送る程度。
或いは、「不幸に魅入られている」からこそ失敗して、福音の家
で、普通に２人が転生再開している目もあるかもしれない。
ルールＸとＺの相対的な効果がこっちになるから、EP8縁寿は
こちらを想定していたように思える。

というか、あなた関係者か？　夜間の施錠とかルールＹっぽく
回答したけど、なんか曖昧な表記で不自然な誘導設問に見えるんだが。
寧ろ、あなたの方がとっくに答えなんてわかっているのでは？

>>663
猫箱の中身は「継接キメラ」。詳細はベアトの「ルールＸ」。
「一なる真実」に意味が無いのは、「唯一解」ではないから。

直接「答え」を書いたが、これでわかるか？
「答え」なんて言ってるくらいだから、皆殺し事件のことだろ？
竜騎士は「考えた奴だけわかる」ってインタビューで言ってるから、
お前にはわからんと思うのだが。

自分は「答え」が何の対象かも書かずに、良い御身分だな。

>>666
クローゼット脱出トリックがどういう構成だったか
思い出してみ。下位世界の戦人は魔術師戦人の「魔法」に
よって、死体化してる。あとは、それを念頭にKEIYA氏の
描写に関する指摘内容を参照。あれを文字面だけで紗音
だと考えるのは無理過ぎるし、脱出トリックで嘉音を
採用した意義も無くなる（譲二への愛情を強調できなく
なる）。文字面だけにしたのだって、普段逆性のように
見える人物を利用しなければ、トリックの価値が下がる。

ボトルメールや、作家という単語にしても、偽書が本来
小説・手記形態だったって見当はつくと思う。問題はどう
やって「うみねこのなく頃に」の作者が、戸籍情報も定か
ではない嘉音や紗音の素性を、偽書上から見分けれたか？
実際は不明で、そう思わせたいという意図しか存在して
いないことになる。

>>667
夜間の戸締りは小説版EP3より。
自分(662)はただの読者だし、KEIYA氏の持論も読んだことはないよ
100点を自負するあなたには及ばないはずだし

4つの宝については、地下貴賓室に反魂の呪文書や貴金属や魔女の棺なんかの、
金蔵コレクションが置いてあれば良かったのにね

夜間の施錠については　ベアト（ってかヤス）が
夜に屋敷中の窓の鍵開けて回った結果使用人が魔女魔女言い出して
夏妃がウザがったからだべ

すげーこねくり回してコレでいいんだって言ってるバカ全体に言えるが
トリックの種明かしを聞いても納得出来ない様なものは論外失格ですよ

そんなストレートに作者を否定してしまっては・・・

ひぐらしもうみねこも、解けた詐欺に代表されるような
優越感ゲーム大好きなやつに群がられたよなあという雑感

自分を分かってる側に設置して、周りを分かってない凡百の輩と言ってのけるの
まあ気持ちいいもんなあ

具体的なことを何一つ言わず、ドヤ顔で「ヒント」とかもったいぶるだけで爆釣りできるんだから笑いがとまらんだろうな
あとは適当なことを言ってお茶を濁してフェードアウトすれば良い

コミック版EP8で赤字追加されたな
というかダイン１６条持ちだしたらロジックエラーになるだろどう見てもｗｗｗ

XX「奇跡の魔女ベルンカステル様ッ！もう一度奇跡を！
ありもしない答えを生み出す魔法をッ！」

漫画といや紫ってどうなんかね
正解者にプレゼントみたいなことやるから話題にできないか
ふーんどうでもって感じか

ウィル「死体なき事件を禁ず！」
戦人「何しやがる」

複数エピ共通赤字は現実でも真実なんて設定なかった
原作だと問題ねーけどw

死体なき〜で思い出したけど　結局ベルンの用意したEP7の葬式
あれ結局死体出なかったよな

>>679
その後の劇場で理御に見せつけまくったけどな

人間以外の生命は一切このゲームに関係がない！
　　　　 　 　 　 　 ,　 -──-　 、
　　　　　　　　 ／ . : : :／ . : : : . . 丶　　　　　　　　　　:..
　　 　 　 　 ／.:／. : :/. :ノし: : : :) ( : . .＼　ﾋﾞｷ 　　　 . : :
　 　 　 　 / . :/ﾉ（:/:ｌ | ::⌒ｊ（| l:⌒: :l : : : .ヽ　　　　ﾋﾞｷ : .
　　　　　/:l : :l :⌒.: :| | : : : : | l: : : :ヽ : :l : .',　　　　　　 ::.
　　　　 ,' :l : :l: :/: : :| |〈＼_;_|_|_;_: : : : >| : : l　　　　　　, : ;
　　　　,' .:ｌ : :l: :l :_;ノノ　　, 二 、＞イ: :| : : :l　　　　　　　: .
　　　　ｌ .:ｌ : :ｌ: :ｌ:/,.ｲヽ 　　_（＿|冫 ｌ : :|: : : :|　　　　　　. ::
　　　　| .:| : :|: :ヽヽﾚ'´、　 　 　　 ｌ : :ｌ : : : |　　　　　 . : :
　　　　| .:| : :|: :八　　┌-_‐_､　　　ｌ : :ｌ : : : :|ニャー
　　　　| .:| : :|: : : .＞ ､｀⌒ ´ 　 ／ｌ : :ｌ: : : : :|　　　: . .
　　　　| .:| : :|＼;_;_;_: : .＞-イ´￣｀ｌ : :|_ : : : :|　　 : : . ..
　　　　| .:| : :| ／///⌒ヽ¬ ＜⌒| : :| 〉 ─┴ 、　 :: : . .
　　　　| .:| : :|/ //〈＿ ノ┬ﾍ ＿ 」 : :| 〉/////∧　　　 :: : . .

EP8でとんでもいいからとりあえず解答を出していたら評価は変わったのかな？

ぼっとん便所のメタンにルドルフのタバコの火がついて爆発したんですよ
　　　＼　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　彡 ⌒ ミ　　　　/　 　 　 　 　 ／
　　　　 ＼　　　　　　　ヽ　　　 　　　( ´・ω・｀)　　　/　　　　　　 ／
　　　　　　＼　　　　　　　ヽ　　　　 ..l r　 Ｙ　i|　　　/　　 　 　 ／
　　　　　　　 ＼　　　　　　　＼　　 ...Ｕ＿_|：_|j　　/　　　　　／
　　　　　　　　　＼　 　　　　　　＼　　 |　|　|　　/　　　　／

今更ながら六軒島の殺人事件の真犯人を考えてみる

右代宮も須磨寺も、最後の生き残りの縁寿が死んで誰が得をするのかというのを考えた場合
最も怪しいのが小此木や天草達ではないのだろうか。

彼らが死ねば実質絵羽の右代宮グループの資産を掌握したも同然だから

蔵臼に近づいた【近藤】【土方】と秀吉に近づいた【小此木】【天草】は
同一人物ではないのだろうか。

また霧江の京都の友人も【小此木】と【天草】である可能性がある。

犯行の動機は【右代宮家の財産を得る】事と【復讐】。

金銭面での動機は主に【小此木】、復讐面での動機は【天草】ではないのだろうか？

天草が縁寿や絵羽に近づいたのは監視の為ではないのだろうか。
明日夢の息子の【戦人】（本作の主人公）と霧江の息子の【戦人】で

19年前の男＝天草＝黒戦人＝霧江の息子という事で。

と考えてみたが。。。

お前がそう思うんならそうなんだと思うよ。お前の中ではだけど

ベアトリーチェ＝ゲームマスター　が使う【赤き真実】は絶対的なもの。

ゲームマスター以外の【赤き真実】はその発言をした者の主観によって
真実と認識されたもののため、必ずしも正しいと限らないという事では。

ゲームマスター＝作者　ということで、物語の中の内容においては、
作者の言葉は絶対であるという事に由来しているのでは。

ただし、物語は所詮架空の世界の事。

ニンゲンの世界＝現実の世界で起きた事は必ずしも作者の認識していた事が
正しいという保証はない。

もしも各EPが犯人の行動を起こす為のシミュレーションの内容であったならば
想定以外の要因（ノイズ）によって不測の事態が生じ、被害者諸共死んでしまった
という事も有り得るだろうな。

そもそも、必ずしも生身の犯人が最後まで生きているとは限らないし。
生身の犯人が早々に退場したとしても、時限爆弾等の仕掛けが生きていた為
皆爆死という事も有り得る。

そもそもその皆爆死ってどんだけリアリティあるのやら
爆破による建築物倒壊で圧死というのが現実的だけど
出てない死体もあるという情報とかみ合わないし
人を建物ごと海まで吹っ飛ばすほどの爆発だったってこと？

かめはめ波を食らった雑魚みたいに、光の中に溶けていく感じ

核の震源地レベルだなｗ
ちなみに少し離れると皮膚が溶けて垂れ下がる程度

マリア以外は皆歯医者に行ったことがないから判別できないとか

お前がそう思うんならそれでいいんじゃない？

未だに考察とかってアホかw
犯人はしゃのんだよしゃのん。丸分かりじゃねーか
ただしクソハゲが曖昧な事言いまくって終わったからこの作品の評価は0点

ｏｓｓ

私的にはメタ世界は現実世界より上位で実際にあったと思う

具体的に説明たのむ

たいした理由じゃないが　魔法とか出る偽書が人気になるのは無理がある

連レスｽﾏｿ　竜はひぐらしのフレデリカとベルンを同一人物といってるからメタ世界が実際に無いとひぐらしも創作になる　すまんなぜか改行できん

>>697
それは、母の腹の中に居た頃の自分と今の自分が同一人物なら
腹に生じる前の居ない自分も自分だから、
今の自分も居ないに等しい、という理論ではないかな。
それに、上位世界と下位世界の関係は
重なるだけの単純なレイヤー構造じゃないと思われるよ。

>>698
すまん俺バカだからよくわからん
違う例えで説明してくれ〔俺の考えなら重なるだけなんだが・・・〕

もっと俺理論の説明欲しいなら書くが、
俺が適当に紙に書いてた考察メモを写すだけでいいか？〔時間かかるし長いが〕
バトラが不憫だからどうにかしてメタ世界あったことにしてやりたいんだ

世界の序列
最上位アウアウ世界＞天界＝魔界＝カケラ世界〔全て同列〕＞メタ世界＞現実世界＞下位世界
・下位世界の魔女・家具は脳内設定をわかり易く見せたモノ〔実際はいない〕
・下位の魔女はそれより上位の魔女に推薦されメタ世界への移動が許される〔同時にその魔女の家具も〕
・ロノウェ・シエスタ姉妹などの天・魔界に存在している設定でありながらヤス・マリアの創作キャラである矛盾
→メタ世界顕現時に世界の設定が変更される〔ロノウェがソロモン入り・シエスタが天界の戦闘部隊〕
→ただしそれには今までのソロモン・護衛部隊の誰かの概念が消えるので元老院の重大な審査が必要だと予想〔おそらくベルンかラムダがごり押しした〕
・例えばフェザリーヌがリンゴを生み出すとする、すると現実世界としては実る→熟れる→木から落ちるという経過がｷﾝｸﾞｸﾘﾑｿﾞﾝ！！されるのでリンゴを生み出した時点で農家の収穫したリンゴの数が一つ余分に世界が書き換えられ、元からあった事に概念化される
→この俺的妄想理論を　リンゴ理論　と仮定する
・フェザリーヌが世界に生まれたという結果がリンゴ理論で八城親の妊娠→成熟→生まれる→育つという風に無理なく置き換えられたのが八城幾子
・バトラ達が紡いだゲーム盤は現実世界では偽書という形で顕現している〔リンゴ理論〕
・幾子を通して偽書に書かれる事でフェザリーヌは下位世界に移動できる〔逆リンゴ理論　偽書にフェザ登場＝ゲーム盤にフェザ登場〕
〕
今までのメモをまとめてちょっと推敲してみた　　長レスごめん
書きもれあったら後でレスする
この間ＣＳ版クリアしたばっかのにわかでｽﾏｿ
間違ってても教えてくれなくていい
そんときは俺がアホだったって事で決着つけてくれ

自分の考える世界は一見単純なツリー構造だけど、作中作であるならスクリプトとして
ツリーもレイヤーもある(として管理もできる？）オブジェクト指向であると考えてる。

1)2chのあるリアル世界　(竜騎士07、プレイヤーがいる)
　2) A.うみねこのなく頃に　　B.ひぐらしのなく頃に
　　　　3-A) 1998年世界(事件後の縁寿や十八、絵羽、幾子がいる世界)
　　　　　　4-A)偽書世界EP1〜EP8(3-A内にある読み物EP2以降は1のポリモーフィズム)
　　　　　　　5)a欠片世界、b偽1998年世界(ビル飛び降り縁寿)、cゲーム盤、dメタ(ゲーム盤外)
メタ世界も上位からは欠片世界と同一階層5と見なせる。a〜d同士からはそうでない。(上位下位でなく設定,アクセス権)
魔界天界という設定は4-A)のEP1ヤスが作ったもので他のEPに引き継がれて5)内にあるから欠片世界にもある。

ベルンもラムダデルタも上位クラス(謎を解く者とか読者の象徴とか)の
インスタンスを実体化したものだから、2)以下のどこにでも行ける。
読者の象徴というのは、ラムダデルタは魔女だけやってるわけでなく
1)での現実生活がある者として描いてるから。
同一クラスのインスタンスだから、ひぐらしでは当然プロパティが違う。

アウアウは4)の執筆者幾子が自らを登場させたもの。
観劇の魔女が作内に実体化は、傍観者羽入の実体化と同じで縁寿を十八の願いへ導くために
十八と同じく舞台に出てきたのだと思う。
当然このことが、〜し編の執筆者が羽入という式にはできない。

ＯＳＳ

７００です
俺のレスに対して教えてくれる皆さんも大変かと思い
教えなくていいとレスしましたが
このような議論する場では失礼だとわかりました
すみません
>>701ホント恐縮だが
・スクリプト・オブジェクト・ツリーの意味
・ベルン・ラムダのひぐらしとの関係性
・俺の考えにどこかおかしい部分があるか
についてできるなら教えてくれ

・ベルン・ラムダのひぐらしとの関係性の予想から書いたけど
本題である階層の関係についてはまだ触れていないので読み流してください。

ひぐらしのベルンは梨花がいくつもの世界を渡って
読者と同じ鳥瞰をもって(欠片世界)出口を探し悩むことによって生まれた魔女だから
同じく各物語を鳥瞰できる立場で惨劇回避に悩んでいるであろう「プレイヤー」に対して
自分の妹のようなものと語りかけた。
圭一たちとていくつもの世界を渡り他の欠片を思い出すという奇跡もあったが、
飽くまで物語内の人間として、一つ世界が終われば全て終わるもの、
だからその世界で精一杯生きることを教えられた梨花はまき戻ししない決意で挑み勝利して
仲間を使い捨ての駒などとせずこの世界を大切にする一人の人間になるという思いで
魔女ベルンを切り離した。

鷹野は羽入の力でいくつもの世界で挑まれ、絶対の意思で勝ち続ける魔女となった。
欠片世界を鳥瞰できる位置に居て犯人Xとして何度も挑まれていたことの具象化であり、
うみねこによる後付になるが祭囃し開始前に10円玉弾いて羽入と鷹野が対峙していた場面は
鷹野の魔女の部分と説明できる。
(実際はルールXYZが犯人とされるだろうけど最終的勝利条件として便宜上犯人とした）

ベルンがプレイヤーの象徴であり、鷹野はひぐらしにおけるベアト的位置つまり挑むべき魔女だった。
鷹野魔女の敗北はひぐらしのルールにのっとるなら、
罰ゲームを受けた後はチャラとなり、楽しくわいわい遊ぶプレイヤーになると思われる。
プレイヤーにとって退屈はプレイ終了。即ちその世界での死だから、
魔女もプレイヤーのように新たなゲームを探し、うみねこのなく頃にへたどり着く。

欠片世界はいくつもの可能性の世界だけど、
ひぐらしのようにいくつもの世界を渡る事はなく確定した現実世界が舞台。
だから今回の欠片世界の上位性はあって無いに等しい。

今回の世界はどれも同じ結果を出す関数(偽書)が複数あり
中の式はそれぞれ違う。(真実の式だけはベアトの真相を導き出せないが。)

ひぐらしで喩えるなら、惨劇の結末で確定し完了した世界しかない中で
あらゆる嘘の惨劇を提示されそこから何らかの収束を得たいとする世界である。
（他の欠片を覗いて推理に影響を与えることは出来ても現実を変える事はない。）
ひぐらしと異なる構造である。
ヱリカが内心ベルンを見下したように、
ベルンが潜り抜けてきた長くとも抜け道のあった世界とは違う。


上記のとおり違う構造である。
共通する魔女の生息地は、ひぐらしのところで前述したようにプレイヤーと同じ鳥瞰のはず。
うみねこのメタ部分は現実の人物の思考を偽書に綴ったものなら
ベルンは作中作の妄想でひぐらしもそうであるという解にはならず、
偽書の上で鳥瞰する魔女たちを偽書に綴ったと考える。

それから、

>>704ようするにベルンはひぐらしの登場人物でありながら
竜騎士による物語を楽しむ
プレイヤーの暗示・皮肉・擬人化でもあるって事？
もしそうだったらよく分かったありがとう
もしかすると今後考えを改める事になるかもしれん
それから結局のところ、どこまでが偽書だったのかな？
十八がゆかりとあったのもまた作中作だったって説もあるし、
現実だったって説もあるな
ちょっと自分の意見に対し頑固・独善的だったことは謝罪するわ

連レスｽﾏｿ　>>705
せっかく説明してもらってんのに俺のレスで
流れ断ち切っちゃってゴメン
確かにひぐらしとうみねこの欠片世界は微妙に違うな
竜騎士曰くのベルンとフレデリカの関係は
竜騎士が羽入とアウアウについて聞かれた時に
別人っつったり同一っつったりしたみたいに
都合でころころ変わるかも知れないから
気にしないでＦＡ？

下手な日本語ですまないです。

偽書とはいえ現実を元にしているのだから、
偽書内ならば全て現実になかったこと、
ということにはならないので十八戦人と縁寿の再会が
偽書内という証拠をどこかに見つけたとしても、魔法に飾られて綴った
十八の体験であり、事実かもしれない証拠がどこかにあるかもしれない。
読み返してないので解らないけど…。
霞がマモンに殺されるのも偽書内だとしても
死んだのは事実と予想できるし。

フェザリーヌはサービス的な表現で
深く考えてなかったような印象なので
読者に任せる的な回答が一番近いか、
紗音とベアト程度の別人なのかもしれない。。。

>>708　いや、すごく分かりやすい
全然下手じゃないよ
>>708のおかげで少しだけ真相に近づけた気がする
これからはスレ民のように
現実世界＞メタ世界＞下位世界の方針で推理することにする

700のおかしい点については
メタ世界顕在時のソロモン、護衛部隊設定変更。

単純にその世界の順序でロノウェ等肩書き付を顕在させると
天界の設定に矛盾が出てベルン等の対応で変更が通るなら上位性が疑わしい。
疑わなければ、偽書から現実を変えられると言う事にもなりかねない。
それなら、魔法も魔女も対決も縁寿の旅も全て不要になり、
偽書はただの悪意の塊になるかなと。
だからその階層とは違うように考えたけど、他は特に思いつかない。
想定する階層が違うだけで、
筆者がラムダは死ぬって書けば死ぬよっていうメタのメタ描写は
700の言うところのリンゴ理論なのだろうし。

>>710
ラムダやベルンが言ってた[後見人]ていう言葉が気になってさ
ラムダ、ベルンがいないと魔女になれない＝メタ世界に顕現できない
とか考えてみたんだが
文中で、ベルンやラムダが元老院で結構発言力もってるような描写があったから
奴らならやりかねない気がして
所見プレイ時は普通に[メタ世界はあったんだよな？]と思ったんだが
考察ウィキとかググってみるとメタ世界は無かったとみんないってるから
どうしてもバトラ幸せにしたくて意地になって作ってみたんだが
粗ばっかりだったなｗｗ
リンゴ理論については多世界解釈とか因果律とか広く浅く
調べてた時期があって
どこかで経過→結果が起こって無いとおかしんじゃないかと
思って作ったんだ」

>>711
後見人は、マリアージュ・ソルシエールの存在意義と同じなんだろうね。

EP1のお茶会とか、楼座の食卓とか
メタ世界には駒の人も多数出てきたと思うし
現実だとしたらそれまでの流れと結末を迎える動機がなくなるから
やっぱ1998現実世界あってのメタ世界であり、
幻想に彩られた心理描写や現実とかが混在した偽書の中だっていうのが多いね。

六軒島事故という一つの結果で閉じた世界だから、
まさにリンゴ理論でいうところの
結果から経過を組み立てて概念化する作業が
推理なんだろうね。リンゴ一つ分消えた質量の辻褄あわせとか。

未検証だけど、「19年前の男」が
真実は別として爆破予定の犯人もしくは引き金になる4つ目の人格で、
ノックスの「犯人は物語の当初に登場していなければならない」は
「嘉音に似てるような違うのに殺された」っていう
嘉音みたいなやつで登場済。というのはどうなのだろう。
19男なら動機は充分なんだけど、
やっぱベアトの黄金郷で幸せに〜が動機なのかなぁ。そんな奴美化されてもと思ってしまう。

「19年前の男」を見つけ出したいなら、
一緒に落ちて死んだメイドさんの死体を探せばいい

漫画版のEP8でEP5の真実が明らかにされたね

もう一段階遡って、幾子が脳内で行っている物語の構築作業の過程そのものを
メタ世界（アウローラが存在する領域まで含む）とイコールだと仮定。
現実世界の幾子をうみねこにおける主観の最上位に据えると
全体の構造が見えやすくなるんじゃないかな。

加えて、作中に登場する縁寿の大半は実在の縁寿本人ではなくて
「どこかにいるであろう縁寿の代わりに、縁寿として物語を評価する行為の擬人化」
あるいは、
「縁寿が納得してくれるであろう結末というものを求める意識の擬人化」
という、他のメタ世界の住人と同じ概念的な存在として置き換えると、
縁寿の行動や時系列の問題もある程度解消される。
（創作の一環として、縁寿視点による評価や演出をするために
一時的に呼び出したからその内容が連続的ではないという解釈）

この流れで縁寿の分岐エンドを考えると、あれは
書いた偽書の内容では縁寿が納得しないのではないかという
幾子の不安が生み出した1シーンと見ることもできるか。

すさまじく深い考察はいいので
実際にあったこと
虚偽のこと
犯人
それらの準公式見解を教えてくれませんか？

私的見解だけど
実際にあったこと：登場人物に色素が薄い人が多い
虚偽のこと：毛髪量
だと思います

>>718
実際に会ったこと
親族間で殺し合い。シャノンは絵羽をクワドリアンに避難させ指輪を渡す。
それから、バトラをボートに乗せて島を脱出。六軒島は爆破。
途中でシャノンはボートから落ちる。バトラは彼女を助けようとしたが、おぼれて陸にうちあげられた。

上記以外は、すべて虚偽。
ただそれだけの事を、思いきり妄想でひねくりまわした話。

犯人はルドルフとキリエになるのかなあ。個人的な考察だけど。
ついでに、バトラは女だと私は考えている。

>>139
「バトラさんよろしく頼みますよ・・・」とかなんとか
（ここでエリカが入れ替わっている）
【我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！】
【そなたを迎えても、】
【１７人だ。】

エリカは一度死んで蘇り、その時点で人数にカウントされなくなった。
つまり、人格説で、１人格だったものが死んで他の人格の妄想として復活したってこと。

part47のログを読んでたんだが、一部の人は”人格死を赤字にしちゃえる根拠は何なの？”といっていた。

ここで論理と優しさの世界が繋がっているのだが、論理だけの人間はここを通れない。
ベアトは「わたしはだぁれ・・・？」と言っていたし、居ないと言われることを嫌っていた。
物語全体を通してそのような描写がされていた。
だから赤字の中で人格を一人の人間として認めて良い。

ロノウェ「赤字を信じるかどうかは、お嬢様を信じるかどうかです」
この発言が決定的。人格であるベアトを信じるのなら、赤字を信じていい。

やはり多重人格説が正しい。

>>721
ちょっと訂正

「はじめまして、こんにちは！」という言葉は別人になっていることを示している。

エリカが島に来た時点では人間としてカウントされて１８人目だった。
でも別人エリカはカウントされない。人形遊びだから。それで「１７人だ」の時点では１７人目ということ。

暴論に見えるこれらのトリックは多重人格を理解してほしいという周りくどいアピール。

ああ１７人目、じゃないな。カウントされないってこと。

ネットを検索して見つけた多重人格説への反論。

「多重人格説は探偵主観を説明できない」
探偵主観は多重人格を見抜けない。見抜けたらファンタジーだ。

「なぜころころ人格を切り替えて赤字をクリアしているのか分からない」
ベアトの周りくどい性格、周りくどいアピールであることはEp4等で示唆されている。

「ただの人形遊びみたいなもの。人格と考える意味が分からない」
赤字を切り抜けれる。ベアト自身が人格であると考えた時、それを人形遊びとみなすことはベアトを傷つける。
わたしはだぁれ・・・？とか、居ないと言われるのを嫌うとか、ベアトが人格存在であることは示唆されている。
論証ではなく物語的な優しさと演出の世界として辻褄が合っている。

つまり>>721は、ヱリカは別人格による１８人目を主張したが、
ベアバトに却下され否定された
多重人格はベアトにしか許されていないって事？

Ep6のことを言っているなら、あれはヱリカは一度死んで家具として復活したってこと
島に来た時点では駒だから１８人目
死んで家具として復活したからクライマックスでは１７人目

生前ヱリカの心境がどんなものだったかは分からないが主に愛想が尽きたのかもな

あの時、家具として復活させてくれ、そしてその時の島の人数を宣言してくれ、
というようなことをヱリカがベアバトに頼んだはずだが

漫画でヱリカ自身が私は名前をカウントしてバなんとかさんは体を数えたって言ってたんですけど

名前と体どちらをカウントするかの示唆が無ければドラノールが斬るだろ

”その時島に居る人の名前”なら２つ名前があれば増える
福音の家から来た使用人は２つ名前を持ってるみたいだったから
しゃのんかのん　はそれぞれ　さよ　よしき？　もあるから４人ということになり
１８人には収まらないな

>>731
まずその　さよ　よし・・・や？　の心が死なないと、
連続殺人を企てようなんてしないと思うんだ
EP3の紗音蘇生復活がちょい怪しくなる理屈だが、
そこまでだとまだ１８人カウントでいけるはず

でも２つ以上名前ある人は他にもいるかも知れないな

夏妃と秀吉と霧江の旧姓は含まれないかな？
ジェシ様は学校限定のあだ名だから島じゃ関係ないかな？
戦人も初見でセント君呼ばわりされるのは関係ないかな？
絵羽のエヴァも関係ないかな？
呂ノ上って偽名っぽいかな？
楼座が隠れて籍を入れてたら、名乗ってる奴と戸籍名で２つになるかな？
当主を受け継いだら金蔵の名も受け継ぐかな？
理御という名前も関係あるかな？

>>732
どういう認識なんだ？さよ・よしやは名前ではなく人格だと考えてるということか？
しゃのん≠さよ　かのん≠よしや　だと？
さよ・よしやが死ぬならしゃのん・かのんも死ぬだろ？
それでどうやって１８人になるんだ？

さよ・よしや・しゃのん・かのんが一斉に消えるから、−４
生きてるなら＋４
振れ幅が大きすぎて１８に留まる計算方法は無い
名前を数えてるというのはまるで説明になってないよ
漫画の作者がアホだったんじゃないかな

ここに来てすべて赤で書かかれた偽書が追加という誰も予期しなかった超展開へ
これをどう原作から汲み取れというのか

最近、漫画版を読みなおして
いろんな考察サイト巡りしてるけど、やっぱり面白いな
ここでもまだ考察続けてるようで何より

とウンチが申しております

人をうんち呼ばわりとか最低だなお前
恥を知れ糞野郎
くせーんだよ

ちなみに、好きなタイプは能美・クドリャフカちゃんです

>>735
原作で全てを推理できると仮定するなら
この超展開は全てブラフであり余計な付け足しと汲み取るべき

謎を自分なりに考えて納得できた人はうみねこ考察なんて卒業するから、
いつまでたってもわからない人だけがスレに残る。

741さんも早く卒業出来るといいね

と卒業した人間がスレに残って見守っております

ヤス＝紗音＝嘉音の同一人物説でほぼ確定なんだろうな話の流れ的に
でないとEP5〜7がまるまる無駄になるから

ただこの解答に至った人は作中のキャラといっしょで黙して蓋をするっていうのが正解

豚の幻想が壊れない程度の余地をわざと残して未完成のままにしてるから言えばずっと粘着される
このゲームから卒業して初めて攻略完了、「俺は真相に至った！」とか言ってる内は真相に至れてない

真相があまりにもしょぼすぎて蓋をする感じ

驚きのショボさ!ボーオールード(bald)♪

そんな場所に至ったとしても恥ずかしくて他の人と語れないってのがこの作品の不幸よ

とりあえず、羽入が雛見沢でループしてた間は、フェザリーヌは頭の輪っかの傷は治らない状態が続いてた
ってことですかね。
ただそれ以前に、羽入も１０００年生きてるらしいから、そんなに長い間癒えなかったんかな。

ゲストハウスって六軒島の秘密がある以上金蔵が建てる許可出す訳ないんだよな

既に金蔵には阻止する力がもうなかったって事ではなかろうか
同時期に建てられた碑文は蔵臼に対抗する為の金蔵最後の奥の手って事かね

EP7最後の
「お父様・・・お父様の気持ちは・・・」
「貴様それでも帝国・・・」
「こんな体に，恋愛もできない・・」
という真っ赤な昔の映像見たいのが流れるシーンがあるけど

あれってどういうことなの？
過去の事実ってことはわかるのだけど。
どくにこんな体に・・・ってのがわからない
シャノン＝カノン＝ベアトって車いすかなにか？

過去の事実でもなんでもなかった
べるんちゃん本当に何も知らない
適当にbsikの精神的防御力を鍛えていただけ

>>750
先天性のものなのに、崖から落ちた後遺症だと勘違いしてる可能性もあるし

小さい頃会ってる筈の縁寿が語らないって事は歩いてはいたんじゃない？

うみねこの終わり方、「謎の解決を放棄した」みたいな批判みると、読者自身が
ガイド役に捨てられたベルンカステルみたいだな。

>>750
うみねこはの物語は、全て、未来の縁寿の視点によるもの
そして、ベルンカステルは未来の縁寿の「何か」を擬人化したもの

…ここまで言えば分りますね？

>>754
ああ分かったありがとう

ベルンカステルは未来のえんじぇの「真実追究の旅に得た記憶」を擬人化したものか
で，えんじぇはもっともひどい話が真実だったと知ってしまったというお話がうみねこということですね。
でもバトラの部分は記憶改ざんで乗り切ったと。

>>753
竜騎士がそういう風に見えるように書いてるから当たり前だ
山羊をボコしてるだけでアンチが生まれたと思ってるのはにわか
もっとなんとなく読み取れるレベルで随時批判者を攻撃してるから

未来の世間が赤字（ベルン）でしょ？

>>756
あの山羊はマスゴミのでっち上げ体質の体現のが近いしね

竜騎士の恨みで一番深いのは
マスゴミの「全ての若者の殺人はひぐらしのせい！」からの
ひぐらしアニメ放映中断なのは、誰しもが知ってることだしね

真面目に説を問いかけてみたいんですが、ここで書いてだれか反応してくれますかね？今晩あたり書こうかなと思っています

反応欲しいならうみねこウィキBBSの『よろず推理処』のがいいんじゃね？

>>760
そっちならだれかいますか。ありがとうございますm(_ _)m今晩あたりいってみます

べつにこっちでもええがな

>>760
ちょっとみてきましたが敷居が高いというかうみねこ大家二台巨頭がガッチリおられるので、吹けば飛ぶような自分には書きづらいですorz

そもそも全体としてこうゆうトリックが隠れてませんか？こうゆう話だとなんとなく繋がりませんか？程度なので二〜三人の方にお相手していただければこちらで十分なんですが………。
それで面白ければ万に一つwikiに採用されるかもしれませんが。

うみねこWIKIのＢＢＳはキチガイしかいない

>>763
書けばいいよ
相手されるかは内容による

パネェ肥溜めっすねこのスレ

碑文も同一説も普通にEP1で分かるよな
うみねこって簡単すぎ

大事なのはそこから読み解ける何か

>>763
書けば分かるさ
それより二大って、一人は分かるが、もう一人は誰の事だ？

戦人犯人説デカ過ぎだろ
赤字作ってるのは現実世界の作者なんだから現実世界に赤字適用するとか言っても信用性なんざない
警察にうたがわれるだろなんて言われても
計算高いと言われてる霧江がスマートじゃない殺人を犯す物語が真実でありうるとされる世界だし通用するに違いない

妄想オナニースレ(笑)

今のところ島の人数とかの話はどうゆう説が有力なんでしょうか？
どう解釈されているのかがイマイチつかめてないんですが…………。
自分の説が既出だバカで片付きそうなもんで…

EP6ラストのヱリカの【我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！】と、
バトベアの【１７人だ。】について単純に説明するなら、
ヱリカは名前の数を数えていて、バトベアは肉体の数を数えているということ。
人格云々、ゲーム盤と現実の違い云々とまで考えると複雑になる。

こんなちんぽ作品の考察を真面目にやってるやつとかまだいたんだ
この信者どもの活力はどこから来るんだろう

アンチもまだいたんだな

こんなうんこ作品アンチしかいないだろｗ
信者脳は恐ろしいわ

アンチしかいない　×
信者からアンチ化した奴しかいない　○

アンチしかいないんだから信者脳も糞もないだろ

>>772
全ての要素において有力な説なんて存在しないよ
既出でも良いよ
ああ、同じ人がいた。良かった〜くらいで〆ればＯＫ

つまり解釈すること自体が無意味

これだけは言っておこう
漫画版で新しい情報を多数確認済みだからそれを知らないと手痛い目に会う可能性もある

>>772
書けば分かるさ
それより二大って、一人は分かるが、もう一人は誰の事だ？

もう一人は考察者というより出家信者だよね

遠慮せずに意見書けばいいんじゃねーの？
ただし罵倒が帰ってきても泣かないようにｗ

大家や二大だの言ってる時点で期待薄かな
事実を言い当てる事なんかどうでも良くて、お仲間が欲しいだけの類

wikiに採用とか言ってる時点で察しろよ
単にネット初心者なだけで
見るもの全て凄いと思える時期なんだろ
過剰な遠慮もここがチラ裏だって分かってないからだろう

まあwikiは推理の出所とか伏せて転載してたりするし
色々分かりにくいのは確か

>>779
ありがとうございます。ちょっと雪やらなんやらでスレみれてませんでした。近々書いてみます。今自分の説で色々説明つくかやってます。

>>781
漫画版…………あんまり読めてないですorz
でも一応書いてみるつもりです。自分の説が絶対正しいとか毛頭思ってないんで。

なるほど初心者だ
かわいいな

少し和む

今晩書くと言って早一月

色々ツッコまれそうな雰囲気だから本腰入れて突き詰めて組み立てようとしたらカオスになったに一票

漫画読んで止めたに一票

まだ来ない

1〜ここまで読んだ結果

・赤は必ずしも信用ならない(事実かもしれないし事実じゃないかもしれない)
理由1.ニンゲンの世界に赤などない
理由2.ep1の夏妃殺しの説明不可能

・現実世界の事件真相は確定不可能
理由1.赤が信用ならない
理由2.赤を除くと有力な手がかりが少ない

・こんな物語つくりやがった竜ちゃんの一番嫌がる説＝黒戦人説を真相のごとく広く流布することこそ紳士のたしなみ

こんな感じ？

意味わからん

戦人が一番臭いっちゃ臭いわな
あいつベアトとグルだろ

>>796
もう少し他の人が読んで分かるように文章を書こうか。

それはさておき、一つ疑問に思った事があります。
誰か答えてくれると嬉しいな。

(疑問)　10ｔの金塊はどうやって運んだのか？
金塊を載せた潜水艦はおそらく六軒島の裏の港の傍に着いたと思われます。
その後、色々あり、金塊は礼拝堂の地下に移されます。
およそ2キロの距離があります。
誰がどうやってそんな大変な運搬をしたのでしょうか？

謎を考えるのが好きな方、よろしくお願いします。

全ての存在が疑わしいような世界観の作品だからね・・・
事件において動機になりうるぐらいにしか考えない人もいる中で
そこを優先して考える理由はあるの？
まずはもっと根本的なところから考えないと
全然見当違いな推理の袋小路に囚われる可能性大だから考える気がしないのよね・・・

>>799
アタッシュケースのような物に入れ、数十往復する
面倒事は源次さんがやってくれるさ、ボートだってあるんだし

>>800
そう言われてしまうと弱いな。
物語を理解しようと思ったら何から始めればいいのかも分からんような作品だからなｗ
別に優先的に考える必要もないものだけど、まあなんか気になったのさ。
既出ではあんまり出て無さそうな疑問だったんで出してみただけさね。

>>801
いやそういうのがさ、無理だと思うのよ。
１０ｔだぜ１０ｔ。
仮に100往復したって一回で100キロは運ぶ計算だぜ。
個人じゃ運べないだろそんなもん。

ボートで運ぶつったってさ、まずボートまで重い金塊を何度も何度も載せなきゃいかんのよ。
(この時点でもう無理があるよ。ぜってえ腰痛めちまうぜｗ)
んで、なんとかボートに積んで裏の港から表の港に行ったとしてもそっから礼拝堂まではこばにゃならんのよ。
距離はよくわかんねえけど大体５００ｍ位だとしようか。
無理無理、そんなん運べないってｗ

誰も知らん黄金だから、何年かけて運んでもいいんじゃね

建築資材を運搬する方法があるなら、金塊も運べるんじゃね？
嘉音が使ってた猫車でも行けそうだが

例えばだけど、人目につかずに運搬作業を行うとすれば
Ep5で出てきた絶壁の標高を、礼拝堂以上と仮定し、井戸の滑車のような仕掛けを作り
錘には予め貯めた雨水などを利用する
陸上は猫車、海上はボートで運搬

この行程では2人以上、金蔵＋源次あたりが
船上と陸に分かれて作業するのが望ましい

作品中のRSIの潜水艦の話を読んだ上でも
個人的には黄金は存在しないと思ってる

けど、敢えて物理的に存在したとして
>>799の話に乗るなら
黄金はインゴットとして存在して
1個10kg(EP2より)、１0tだからインゴット1000個
秘密基地だといっても地下だし、道路は軽く整えられているだけだろう
輸送車両、複数の台車が存在し、潜水艦から降ろした際のウィンチがまだ使えるとして
更に、狭い道や階段がないなら一人でも2日あれば運べる

逆に何も無くて、全て手作業だとしたら
1往復あたり一つ運ぶとして、1日3往復、金蔵一人でやったら333日
余裕を見て1年くらい


でも、これを考える以前に
RSIが潜水艦を使ってアジアまで航行、大量の金を分散せずに運ぶ
礼拝堂へ移動させる理由
など多数の疑問があるし
更にその前提の、金の多い少ないを疑うべき
(EP4の読本「ウィッチハンターの取材テープ」というTipsにそのあたりの記述有)
そして、もっとその前提の金の有無、「金」の定義が疑わしい
で、俺はこの金の定義が違うと思ってる

仮に初代ベアトリーチェの黄金が存在しても、比重の重い金を
3列1段で天井まで積んだら、幅はあまりなさそうだよね
地下のは、金蔵の個人資産も紛れてたかもね

初代ベアトリーチェだって、英語を話す、母国語が英語圏じゃない女性としか

>>803
気が遠くなるなｗｗ
1日作業したらうんざりするわ。私なら絶対嫌になる。
金蔵からしたらとっとと碑文の仕掛け作らないとやばいんじゃね？
いつ寿命尽きるか分からんし。

>>804
表の港から礼拝堂までって階段が結構多いと思うのだが。
果たして台車で運べたのだろうか？

>>805
その人目につかずに行うってのが現実的に難しいと思うんだ。
だって１０ｔだよ。一気に全部運ぶのは不可能だろう。
何度も何度も繰り返しやらなきゃいけないだろうし、時間も相当かかるはず。
それが1回も誰にも目撃されずに出来ると思うかい？
私は出来る気がしない。
後、金蔵ってもう死にかけなんじゃないかな？
実質動けるのって源次一人じゃないかい？

>>806
マジで存在しないかも分からんけどね黄金ｗ
でもそうなると色々と困るよな。動機だとか碑文ってなんぞや？ってなっちまう。

地下道がちゃんと機能してて、運ぶ為の機能が色々あったのなら可能だとは思う。
手作業は無理があると思いますｗ

>>808
せめて作中で提示された情報で否定してくれ

ep5のインゴットの山が本物という赤字では具体的重さまではわからないか…

嘉音って本当にいたのかな？

いないね

>>811
いないとするとかなり無理があるけどな
解釈の仕方にもよるけど

幻想や創作の中での人物なんであって実際には居ないんじゃねえの？
居ない方が色々とすっきりするよな。

むしろ何で必要なんだっけ？何か役割果たすことあったか？

>>13
どこに無理があるんだ？

幻想やら創作だったと確実に言えるかどうかだよな
ここがかなりグレー
そういう事が起きうる世界の物語であって幻想でも創作でもない見方もある
すべてが実際に起きた事だと仮定するとまたややこしくなるのはお約束

そんな見方ないから
せめて具体的な話をせい

思いついた理由としては
1.礼拝堂の地下の貴賓室と、黄金を積んだ船が着いた場所がそんなに離れていない…
2.10t全て運んだ訳ではない…
3.屋敷や礼拝堂を建てる為の重機等で運んだ（運んだ人に黄金プレゼントで口封じや、黄金とわからない様に運ばせた）
とかならどう？

>>818
1について
ハッキリとはしてないんだけど、島の構造は以下のような物だと思ってる。
島の大きさは10キロ程度らしい。これは原作にあったと思う。
島の形をおおよそ円形だとしてみる。直径は約3キロちょっと。
表の屋敷の位置、及び教会の位置が表の港からどの位の位置にあるのか明確には分からんが、大体５００ｍ位と思う。
裏の建物なんかも裏の港からそんなもんではなかろうか？
地下道の長さは約2キロ、これは原作にあった。
おおよその構造はこんな感じになると思う、計算として大体合う。

2について
マジで？
まあ全部じゃなかったとしても相当な量を運んだと思うんだけどね。
貴賓室に大量にあったっぽいし。
発見者がパッと見で「10ｔの黄金だああああ！！！」って思える位にはあるんだろう？

3について
あれだけの大がかりな工事。作業者の数も相当なはず。
その全てを口封じするのは難しい気もする・・・・
量が量なんだよな。
１０ｔもある物を分からないように梱包だかなんだかをしてそれを運ぶってのがね、そんな簡単に出来るとは思えないんだよ。

>>799
>10ｔの金塊はどうやって運んだのか？
１.最初からほとんど運んでいない。島の施設自体が、
黄金部屋を囲むように、後から変化していっただけ。
潜水艦が、常に波止場に定着する必要も無い。

２.10tの金塊があったのではなく、最初少量だった
ものを、増やしただけ。MusicBox内で黄金部屋を
バックにした曲名が"h_of_m_omake"になってるから、
金塊自体が"h_of_m"の副産物とも考えられる。

３.創作上のイメージであって、ベアトに関連した
別の何かを黄金と表現しているだけ。
>発見者がパッと見で「10ｔの黄金だ」って思える
のは創作の作者であって、作中の人物本人ではない。

>>796にて説明不可能とされているep1の夏妃殺しですが、
これについて以前から私が考えていたことを書いてみようと思います。
既出の説でしたら、どうかご容赦を。

・夏妃は他殺である！　身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！

こいつで厄介なのは「生存者も全員がアリバイがある」という点です。
犯人が誰であれ、アリバイがあるのはおかしいですからね。

さて、この点についてどう考えればいいのか？
色々と考えた結果、私は隠しルールの存在を疑っています。
それによって、この奇妙な赤字が成立しているのではないかと…

〜隠しルールについての考察�@〜

ep4にて
・俺の名は右代宮戦人だ。
・右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。
と戦人は赤字で発言しています。しかし、
・俺は、右代宮明日夢から生まれた。
とは言えなかった。

このくだり、おかしいですよね？
何故この様なことが起きるのか？
色々な解釈があると思いますが、作中でベアトが言っている通り
「人名は独占されたものではない」というのが真相なのでしょう。
そう、右代宮戦人という名前の人間は複数存在するのです。

ここでは明日夢から生まれた戦人を戦人Ａ、そうでない戦人を戦人Ｂと定義します。
六軒島に来ている戦人は「俺は右代宮明日夢から生まれた」と言えなかったので、
戦人Ｂということになります。

ここで重要なのは、戦人Ｂの母親は誰なのか？ということではありません。
重要なのは、「右代宮戦人は右代宮明日夢から生まれた」と言えたことです。
どうして言えたのか？
それは当然、明日夢から生まれた戦人Ａがいるからです。
つまり、２人いる戦人の内、どちらかが明日夢から生まれていれば
「右代宮戦人は右代宮明日夢から生まれた」という赤字は成立するのです。
２人揃って明日夢から生まれていなくても良いのです。

ということは、全く正反対のことでも赤字で言えるはずです。
「右代宮戦人は右代宮明日夢から生まれていない」と言えるはずなのです。
だって、戦人Ｂが明日夢から生まれていないのは真実ですから。

・右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。
・右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれていない。
これらの情報は明らかに矛盾しています。
全く正反対の内容です。
しかし、「右代宮戦人」という単語が厳密に定義されていないのならばアリなのです。
赤字は客観的真実なのですが、この様な特性が隠されていると思われます。

以上の考察を、戦人Ａ/Ｂ説と呼称します。

〜隠しルールについての考察�A〜

ep6より
・我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！（ヱリカ）
・そなたを迎えても、１７人だ。（ベアト＆戦人）

この赤字もおかしい。
単純に考えれば、島の人数が１７人なら１８人目の人間など存在しないはず。

この場面も色々な解釈がされているようです。
ヱリカの赤字は金蔵を含めており、ベアバトの方は含めてないとか…
ヱリカが「１８人目」と言った直後に１人死んで、ベアバトが「１７人」と言ったとか…
しかし、私はそれらの解釈とは違った考えでして、
島の人数の数え方は２通りあるのではないか？というものです。
（またそれかよ!!って思ったのなら、ごめんなさい）

ep6では、紗音/嘉音/ベアトは同一人物の様に読み取れます。
我らの告白では、紗音/嘉音は一人二役であると示唆されています。
これらは私個人の解釈に過ぎず真実とは限りませんが、もし真実ならば…
紗音/嘉音は実在せず、それらを演じている奴がいるということです。
ep7によれば、それは皆にヤスと呼ばれている人物。
ヱリカとベアバトの数え方にズレが生じたのは、ここら辺が原因と思われます。
では、それぞれの数え方を挙げてみましょう。

ヱリカの数え方（島の人数Ａ）
　蔵臼/夏妃/絵羽/秀吉/留弗夫/霧江/楼座/戦人/朱志香/譲治/真里亞/
　南條/源次/熊沢/郷田/紗音/嘉音/ヱリカ
　以上１８人、ゲーム開始時に死んでいる金蔵は含めない。

ベアバトの数え方（島の人数Ｂ）
　蔵臼/夏妃/絵羽/秀吉/留弗夫/霧江/楼座/戦人/朱志香/譲治/真里亞/
　南條/源次/熊沢/郷田/ヤス/ヱリカ
　以上１７人、こちらでも金蔵は含めない。

簡単に言うと、島の人数Ａには紗音/嘉音はいるけど、ヤスは含まれない。
島の人数Ｂにはヤスはいるけど、紗音/嘉音は含まれない。

なんで人数の数え方が２つもあるのか？
実際の人数である島の人数Ｂだけで十分ではないのか？
そう疑問に思うのは至極当然です。
実はこの点については、まだ考えが上手く纏まっていません。
それでも無理に理由を捻り出すなら、恐らくゲーム上の都合なのではないかと…
紗音/嘉音は実在していないので、本来はこの２人に赤字を使えません。
ですが、それだとゲームの進行が難しくなるので、島の人数Ａを設定して
紗音/嘉音にも赤字を使えるようにしているのだと考えています。

以上の考察を、島の人数Ａ/Ｂ説と呼称します。

〜ep1の夏妃殺しについての考察〜

さて、本題に入りましょう。

・夏妃は他殺である！　身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！

結論から書きます。
犯人はヤス。
生存者は戦人/朱志香/譲治/真里亞の４人。

この結論では疑問が生まれると思います。
生存者は犯人のヤスも含めて５人ではないのかと。
その通りです、本当は５人なんです。
ですから、本来ならこの赤字は成立しません。

そこで上で書いた２つの隠しルールを使って解釈してみます。
島の人数Ａ/Ｂ説で書きましたが、島の人数には２通りの数え方があります。
それに沿って夏妃殺しの場面の生存者を確認してみると…

島の人数Ａ……戦人/朱志香/譲治/真里亞　　　　 以上４人
島の人数Ｂ……戦人/朱志香/譲治/真里亞/ヤス　以上５人

理解できたでしょうか？
人数にズレがあるのは、ヤスが島の人数Ｂにしか含まれていない為です。

そして、戦人Ａ/Ｂ説で書いた様に、どちらかが赤字を成立させれば良いのです。
島の人数Ｂにはアリバイの無いヤスがいます。
ですから、島の人数Ｂでは夏妃殺しの赤字は成立しません。
しかし、島の人数Ａにはヤスは含まれません。
よって、４人全員にアリバイがあり赤字が成立するのです。

以上が私の考える夏妃殺しの真相です。
読了ありがとうございました。

みんな混乱しすぎだろう

100ある要素の内、1割くらい拾って論理付けて
他の9割が全く関係ないような解き方でいいなら、それは作品が推理小説の体を成してない
推理小説としては解く意味なんて無い
あーだこーだ言って楽しみたいだけならそれで良いけどね

うみねこが推理小説として成立してると信じた上で推理するという前提だけど
パロディとかネタを除いた部分全てが何らかの形で関係してないなら、
その説はハズレと考えて良いのではないだろうか
これだけ膨大なテキスト量だから、作者の意図しない部分があるだろうから
100%とは言わないまでも90%は少なくとも踏まえるべき
特に繰り返し執拗に書かれている内容、かなりの文字数を割いて書かれている内容については
絶対にスルーできないだろう
つまり、魔女・魔法、愛・恋などは避けて通れないのは、かなり早い段階でわかっていたはず
それなのに事件現場だけみて犯人探ししたり、碑文だけ解こうとする人、金塊だけに焦点を当てる人
遠回りではないだろうか

カノン・シャノン数えるならベアト数えなければならないのでは？
そこはどう説明できるの

>>826
ヱリカの数え方（島の人数Ａ）は、人格の数ではないと考えています。
ですからベアトは含めません。
というか、人格の数だとヱリカが１９人目になってしまうから赤字が成り立たない。

じゃあ島の人数Ａって何なんだよ？と聞かれると苦しい。
上で書いた通り、まだ考えが上手く纏まっていないので。
現時点ではゲーム盤上の駒の数と考えていますが、あまり自信ないです。

私の解釈の肝は「犯人であるヤスは２通りある数え方の片方にだけ含まれている為、
赤字で縛られにくい存在になっている」ことです。
そこから考えているので、数え方が２通りある理由は後付けになってしまいました。

それがこのゲームの心臓であって納得できないところなんだよな。
これをハゲは説明しないとこの事件は魔女のせいになっちゃう。

>>828
そうなんです、こいつは「心臓」なんです。
こんなに早く理解されるとは予想外。
ということは、やはり既出の説にすぎなかったのかな…

一人コントｗ

既出かはしらんが俺は823は面白かったよ。

18人ってのは人格数でもいいんじゃない？
ベアトは魔女扱いで人間じゃないからカウントせず

そもそも、ベアトなんて17人のうちの誰かがドレス着てカツラ被ってる変装だってみんな考えてるんだから、人数にカウントなんてしていない

今月の漫画の方で相当バレがきてるから
EP1,4の真相、ゲームルールXとY、心中事件に至る状況等この辺を考慮にいれましょう
>>833
ヤスがベアトだって子供組と夏妃以外は知ってる
夏妃は嘘つけない性格だからあいつは芝居のカヤの外
呂ノ上だけは本気で一家心中する気と知ってるが他は金貰ってあくまで芝居として演技してる
ヤスちゃんとしては白馬の王子様(戦人)が真相に至れたなら
この心中ゲームを中止するのになあとムシのいい事を考えてる

島にいる全員が「いる」と認めたらカウントされんだよ
だから嘉音と紗音は別々にカウントされてる

うみねこは動機が弱いよなー
昔の約束思い出せないと一族全員殺されるとかメンヘラ過ぎ

動機が弱いのも当然、ヤスの創作だからな
計画してただけで実際にヤスが殺したわけじゃないし

「昔の約束思い出せないと一族全員殺される」とか、途中のプロセスを無視した風桶理論じゃねえか
いろんな部分すっ飛ばしたらそりゃ弱くも軽くも見えるわな

まぁ今言われてる様なオチは真相って言うより
ヤスに全てを押し付けて説明したって感じだしな

明かされてない事多すぎんのに、これ信じろって言われても
無理あり過ぎてミスリードとしか思えん

>>838
過程を読んでも動機には共感出来なかったけどな

共感はともかく三叉と体の不具でさんざん精神病んだ挙句
お家の下から死体ザックザク→発☆狂
というのはまあずいぶんわかりやすかった気がするが

>>837
事前に計画して人を殺る気満々の時点で帳消しにはならんだろ
ひぐらしも鷹野の代わりに部活メンバーが惨劇を起こす世界があったが、
偶然、親族の暴走でヤス側の計画が実行出来なかっただけで
実際に殺してなくてもクズには変わりないよ

>>839
ep7の作者が、作中現実で起きた事件を題材にした創作だから、
そいつが犯人はヤスって思い込みが強いほどそうなるんだろう
寧ろ脊髄反射でも無い限り、犯人はヤスじゃないし、紗音は
事件の中心にいないって言ってるようにしか見えないな

ちょっと不真面目な考察なんだが
赤字に出てくる『六軒島』や『金蔵』なんかの固有名詞が
場面場面によって別のものを指しているとしても
赤字って成立してしまうんじゃないか

例えば「アリアハンは存在する」は赤字で言えるんだよ
現実にアリアハンという街は存在しないけど
現実に存在するドラクエの中にアリアハンという街はある

これによって何が言えるのかというと
劇中の描写や赤字で宣言されていたものがリアルでのことじゃなく
右代宮邸に集まった人で行われた、もう一つのゲームでのことを指しているかもしれないこと
要は、右代宮戦人が自分と同名のキャラクターを操作して参加するゲーム
このゲームが現実と異なるルールによって行われているなら
将棋のように味方だった駒が敵として現れたり、死者が歩いて生者を殺してもいい

つまり爆散した右代宮邸の中でさらにもう一つゲーム盤が構築されていたのではという考察
ゲームの趣旨は行き詰まった右代宮家を立て直すため、金蔵が家を背負った時のように後継者を選ぶこと
勝者には右代宮家の命や権利も含めた全ての財産を与える
ゲームの原案は金蔵、ミステリー形式にしたのは紗音、ゲームマスターが紗音で進行が使用人一同

ノックスの８条に従って手がかりを示すなら
EP1の最初の手紙にあった奪ったものを全て返却するというベアトの条件は
ゲームの過程で本当に人が死んでしまったら実現できないので矛盾する
でも、生殺与奪権もチップにするゲーム盤の上ならそのチップを返すだけでいい
他にも『ゲーム盤』や『ゲームマスター』『駒』などゲームを示唆する固有名詞も登場してる
紗音と戦人がミステリーに興じていた描写もある

自分自身「そんなバカな」と思う考察だけどね
竜騎士の書く物語だから「いや、ひょっとして」を否定できない

ちょいと考察を深めている人たちに聞きたいのですが。
この作品はエピソードが８つあるけど、そのほとんどは作中作扱いなんだよね？
どのエピソードを誰が書いたって事になってるの？

俺はep1・2はヤス、ep3以降は戦人＆幾子と考えているけど、
人によっては違うかもね。

>>844
ちょっと似通った考えの人かな
>赤字って成立してしまうんじゃないか
すると思う
>アリアハン
過去にサンタクロースで同じ事をレスしたわ
>リアルでのことじゃなく
色付き文字は、そのゲーム盤での真実であってリアルとは関係ないという点で同意
(真実≒事実)
>死者が歩いて生者を殺してもいい
そうだけど考え方が俺とは違ってるね
そもそも登場人物は魔法によって生成されて存在で
認められなければ存在できない、否定されれば死ぬ的な考え


俺の中での大雑把なうみねこの世界観
孤児、子供の欲しい夫婦、伴侶の欲しい成人などが集まる
→各自、認める・認め合うというだけで架空の人物関係を作成し孤独を癒す(白き魔法の始まり)
→作った関係を、当人同士が信じていれば真実！
(例、仮に血縁関係が無くてもそれを当人が知ってか知らずか親子であると思っていたならば、それが真実！)
→より多くの人が認めれば、それはより真実に近づき、やがて現実となる
(例、親が認知し、戸籍上に書かれれば、親子は現実である)
→だから多くの認知が欲しい！(魔法力の増大)
→認めて欲しいカップルが、認めてもらう代わりに別のカップルを認定する(相互認定の始まり)
→認め合う存在が集合を成す(ベアトリーチェの誕生)
→しかし、無理のある関係(実年齢差や性別など)もあるわけで、それを指摘し余計なことをいう奴が登場(ベアトリーチェ様を敬いなさい！)
→そういうKYは、集団から除外する(階段から転げ落ちて大怪我をして辞める使用人)
→邪魔者は消えた！Ｃ君の両親はＡとＢ！Ｆちゃんの両親はＤとＥ！・・・どんどん幸せを追い求めるぞ！
→・・・えーと、ＣとＦは従兄弟でＡとＤは兄弟、Ｇおじいさんが居て・・・(複雑な親族関係)
→・・・・・・・Ｇおじいさんは・・・Ｍおばあさんが嫁で・・・、え？Ｈが嫁さん？それじゃあ重婚だよ！Ｈは諦めてＭと嫁になって！
(長老たちの操り人形になるＧおじいさん・・・、他にもＲと結ばれずＪと結ばれ悲しむＫさんなど・・・)
→あーめんどくさい、矛盾なんて指摘する奴は追い出すだけだから自由にやれ！
(ついに整合性が取れず近親相姦発生、悪食島の時代が到来)
→無法者のＢを追い出せば・・・と思ったけど、俺とＲの関係を認めてくれてるしな・・・どうしよ・・・
→そうだ！民主主義的に多数決にしよう！(魔女同士の争いの始まり)
→ＡとＢの関係を認めるもの！拍手！・・・多数だから成立！
→Ｇおじいさんは引退、Ｅさんを当主として認めるもの！拍手！・・・多数だから成立！(エヴァの誕生)
→ＤとＥの関係を認めるもの！拍手！・・・明らかに少ないな不成立！ＤとＥは死亡！(羊と狼のパズル、魔女が魔法で殺した)

疲れたからここで打ち切るけど、こんな感じのことがあったと予想
事があった順番とか、人とかは、てきとー
多数決の発想は、親兄弟が会社の社長であったこと、ラムダやベルンが元老院の議員であったことから
(会社の経営権は過半数から、議員はその地域の最多得票数から順に定数だけ当選という部分からの連想)
また、会社は法人として認定されている、つまり集団が人扱いされていることから
特定の集団を人として表現している可能性が大
(戦人が七杭にばらばらにされた時に肉片がそれぞれ動く描写あり)
集団を形成する人がいなくなることもあって、そうなると戦人やベアトみたいに魂が抜けたみたいになる
集団の中にはリーダーが居て、社長や議員がそれを意味する
集団としての戦人、リーダーとしての戦人がアニメOPでの二人の戦人だったと予想
赤字、青字、金字は何らかの主義主張の集団でジャンケンのような三つ巴の相克関係
赤＝ベアト＝チョキ　青＝ベルン＝グー　金＝ラムダ＝パー
全員共通の考えがあって、その件に関してはエンドレスナイン、領主権限が発動する

ちょっとした補足で、しがらみ＝柵とか、子は三界の首枷の表現があったこと、最後の最後のエンドで孤児院だったことから考えて
殺人の仕組みが↑のようなことが背景に起こった出来事の比喩であることが、うみねこ最大の謎で、且つ核心だったと
自分の中では結論付いてる