うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 47

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/01/29(日) 00:22:23.30 ID:OkkzhkFK
ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
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考察投稿抜粋
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その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 46
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1327764143/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
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自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
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よくある質問集Ep7編
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考察投稿抜粋
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その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 46
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1327764143/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

なんか落ちてて次スレもないようなので立てました

スレ立て乙。
>>970の踏み逃げ多いね。

>>1
スレ立て乙です

>>1乙
さて新たな議題提供

ヤスはミステリ好きで色々な物語を読んで知っているはずな訳で
六軒島のシチュエーション的には「そして誰もいなくなった」の方が近いと分かるだろうに
なぜか「ひぐらしのなく頃に」のオマージュでもってボトメールの内容を書き記した
「ひぐらし」は舞台が寒村だしループだし組織暗躍してるしでまったく共通点が見当たらない
作者が同じ竜騎士０７というメタ回答はさておいて、これはどういう事なのだろうか？

１、単純に戦人が一番好きなミステリだったから
２、実は裏事情に一致している部分がある
３、その他

3、

> なぜか「ひぐらしのなく頃に」のオマージュ
ほんの一、二行触れただけでオマージュも何もないだろう
> まったく共通点が見当たらない
のだから

何がどうオマージュにあたると思ってるの？

メタ回答にするしかないんじゃない？
うみねこはひぐらし要素を仄めかす部分はそれなりにあるけど
一番気になってしまう箇所は

＞これをあなたが読んだなら、その時、私は死んでいるでしょう。
＞死体があるか、ないかの違いはあるでしょうが。
＞これを読んだあなた。どうか真相を暴いてください。
＞それだけが私の望みです。

のフレーズかな
ひぐらし圭一メモの結びであり、うみねこボトルメールの最後の記述
他の作家が使ったら確実にパクリ疑惑から逃れられん謎のシンクロだし
ここはネタや遊びを入れるポイントでもないだろうって思ってしまうんで


・シリーズ物という単純な理由で共通点を作った、作家竜騎士の都合
以外で考えるなら
・うみねこ作中現実にひぐらしという作品があった
・うみねこ作中現実にひぐらしな内容の事件があった

くらい？
俺はこの辺は某タウメモさんの虚実境界線は引けないって話に乗ることにする

>>6
「うみねこ」の世界では、「ひぐらし」は創作なので、逆に圭一の最期の台詞の元ネタが「真里亞のメッセージボトルのラスト2行」なのかもしれない。
六軒島連続殺人は、「うみねこ」世界では象徴的な不可能殺人事件と思われるわけだし。　あるいは、魔女ベルンカステル卿が「ひぐらし」作者の推理の擬人化なのかもしれんね。

あ、「ひぐらし」作者というのが誤解を招くかもしれないので補足すると、「うみねこ」の世界では現実の作者（竜騎士うじ）とは別の人物が「ひぐらし」作者として存在すると想定してる。
これは、ワトソン博士やヘイスティングス氏が探偵の活躍を出版していることから、ミステリにおけるお約束の一種なんじゃないかとおもうんだけど。

>>7
その反応は、適当に煽ってつもりなん？　それとも真面目に言ってる？
6さんの「オマージュ」なる用語の使い方は怪しいとは思うものの、そういう意味で言っているのなら、それ以前の話がまったく論旨に影響を与えない内容であるように思うのだけど。

＞ほんの一、二行触れただけでオマージュも何もないだろう
ストーリーの息抜き部分に挟まれた小ネタとして1,2行触れることと締めの2行を重ねるってのが同じであるように見えるとしたら、読解力としてヤバイとおもうよ。

で、
＞> まったく共通点が見当たらない
＞のだから
偶然だろう、と続くならともかく・・・・・・といっても「作者が同じ竜騎士０７というメタ回答」という言い方から、偶然だろうと考えた上での話題提供だと思うのだけど・・・・・・。
＞何がどうオマージュにあたると思ってるの？
なる反応になるのはちょっとわけわからんですよ？

なんでそう無駄に攻撃的なんだよ。　そういうのは損するぞ
メタ以外に根拠がないことを自分で説明してて
やっぱメタ的お遊びでしかない？→そのとおり
っていう話にしか見えん

オマージュとセルフパロは別

竜騎士の読者サービスみたいなものだろう
EP1が出たばかりの時はまだひぐらししか知らない人ばかりだったんだから
ひぐらしネタで楽しんでもらってうみねこを盛り上げようとしたという単純な話だ

批判的なことをいうと
本当か嘘かを問うような話でネタに走って混乱を招くのは不誠実だなあって印象は
ひぐらしの頃からもってたな

もっともこれは、ギャグシーンなんか考慮に入れなくていいだろ
みたいなこと主張して推理してた受け手も同様に不誠実だって思ってたけど
俺らにそんな判定できる力があるわけねーって


まあ、うみねこで幻想描写という形で本気で取り組まれた今は特にいう事はない
竜騎士とネタは切っても切り離せないんだって受け止めた

んなわけでちょっと（だいぶん）飛躍したかもだけど
魔女幻想もギャグネタ描写も
いってしまえば源流は同じだよねという主張をしてみます

れなぱんにしろ魔法バトルにしろ竜騎士は超人描写というものを楽しむ人なんだ

>>9
うみねこ作中では｢ひぐらし｣という単語が直接出てくるのは２箇所くらいなのかな。
EP1で戦人が最近｢小説」を読んだという部分と、EP3お茶会でベルンとラムダが｢ゲーム｣を遊んでいて
その犯人を教える云々という部分。

EP1はボトルメール内のお話で、｢ひぐらし」が本当にボトルメールの見つかった世界に実際あるのか謎。
存在するなら作者の意図としては、作中にタイトルを出したり、マリアのメッセージを圭一のものと同一性を
持たせた文面にして世に広まるきっかけ・可能性を与えた。
それによって｢ひぐらし」が世に広まる面もあるかもしれない。

EP3の部分はただのネタにも読めるけど、ひぐらし世界に介入してきたように見える彼女らが｢ひぐらし｣の
ゲームを楽しめるのが妙な感じだね。

>>6
２かな

同じことを違う表現でやってるだけ
ひぐらしとうみねこと彼岸花は基本的に同じ話
魅音と詩音←→紗音と嘉音←→職員室と音楽室
寒村はクローズドサークルという点が共通点で
雛見沢村←→六軒島←→学校

すると、ひぐらしでいう組織はうみねこと彼岸花では何に当たるか？
東京・山狗←→魔女・悪魔←→学校妖怪

何か閃いたんで書いとく
「一億のカードを送ったのはヤスでなく夏妃」

ＥＰ８で戦人が言ってた事だけど、あの時期に一族で集まってて
西洋かぶれの金蔵がハロウィンパーティを開かないのはおかしい

一年前の親族会議時に夏妃がとった、金蔵を生きているように見せかける方法は
歩き回れるのに人前に出ないしパーティもしない状況であり
その場は金蔵の何らかの余興だと思わせられるかも知れないが
その後に何のサプライズもなく家族を帰してしまっては
おかしいと思われるのは必定だし、夏妃もそこは分かっていた

だから次の年で金蔵の死亡がバレてしまう事は織り込み済みで
予め口止め料を送っておいた


あと上の考えとはちょっと別だけど
金蔵の遺言で死亡を隠してたかも知れない

もし次の親族会議までに死ぬ事があったら
碑文解けたらバレるようにしとくので
生き続けているように見せかけといて
これが最後のサプライズパーティ

爆弾設置とかよりもむしろこっちの方が金蔵ならやりかねない
あのじじい絶対お茶目だってｗ

抱き合わせだと一部に非難されてたけど
うみねこの真相が知りたいなら彼岸花を見るのは近道だから
うみねこの真相をバラさないのは
今後もこの系統のネタで次回作を書きたいから

ローズガンズは金蔵の過去を違う表現で書くのだろうな
「金蔵」と「源次」の出会いが盛り込まれる
どうしてかって？
1947年は台湾で起こったニ・ニ八事件の起こった年だから

さくたろう(さくのしん)の話も掘り下げられるだろうな
レオ・獅子神の行動でそれっぽい部分が出てくるだろう
「金蔵」「留弗夫」「戦人」の部分も出てくるな
既に紹介ページで誰彼構わず口説く男だとなってる

ローズは過去のベアトリーチェ
マダムとか、夜の女たちのまとめ役ってところからプンプン臭う

＞うみねこの真相が知りたいなら彼岸花を見るのは近道だから
また始まったよこの子は。病院いけ

>>17
>>14

まあ、戦人みたいなキャラがいるのは気になるがな

>>17の人は売れ残りを処分したいショップの人か何かか
詐欺に遭った被害者を狙って詐欺商品を売り付ける悪徳セールスマンみたいなやつだな

>>20
彼岸花公式掲示板で「推理」をして有名だった方だと思う
だからＱＢさんは関係ない

>>17
言葉の汚い君は、妄想以上に不愉快だ

本人乙

>>21
>彼岸花公式掲示板で「推理」をして有名だった方だと思う
今、掲示板は無いよね
どんな推理をしてたのか知ってるなら
簡単にでもいいから教えてくれないかな？
すごい興味があるんだが・・・

>>24
遅れてきた探偵見習いの推理メモで検索

おまえらスレ立てすぎ
いい加減にしなさい

お、おう

>>25
妄想でもＯＳＳでも堂々と言えば良い。
自演は恥ずべき行為だ。彼岸花の考察ブログを作ったなら堂々とそう言えば良い。

嘉音ブレード、紗音バリアが「赤色」
山羊ブレード、七杭ブレードが「青色」
シエスタ姉妹の銃撃軌跡が「黄金色」

で表現されているのことに意味付けが欲しいなあという今更願望でも書いてみる

結局真相は明らかになってないでFA？

明言はされていないが、だいたい明らかになっている。

大体明らかになった事ってうみねこwikiでわかるのかな？

wikiは色々なところから拾い集めてるが、完全とはいえないので参考程度に

というか、我らの告白レベルのことが分かっていれば、真相に至ったって言っていいよ
現在考察の対象になってる部分は真相とは別の部分だろ

>>29
嘉音ブレードの正体は「ピッキング技術」
紗音シールドの正体は「盗聴器」
山羊・七杭ブレードの正体は「倫理」「常識」
とかだと思うよ。
シエスタ姉妹は良く分からん。

まあとりあえず嘉音の能力は確定的に明らかだと思うけどね。
ＥＰ２の朱志香部屋密室とか、ＥＰ４の地下通路の鉄格子とか、
ＥＰ６のヱリカ密室とか、結構露骨に示唆する場面は多いし。

ピッキングﾜﾗﾀ

>>29
たぶん属性で分けてるだけで色に意味はないと思う。
金蔵謹製の家具が赤
魔界に属する家具・使い魔が青
天界（？）に属する公務員が金

色について考えるのは難しいな
瞳の色については、物が依り代なのが赤・人が依り代なのが青・ルールが依り代なのが金と考えると、
大体当てはまるんだけど、それでも若干無理やり感があるしな

赤は、凶器の暗喩であり、実際に殺すことができる

青は、その武器で殺されたかもしれないという可能性を提示する

金は、その武器でで殺されたという事実を総意とする

適当に考えたのでたぶん違う

願望だけ書いてもなんなので自分でも考えてみる

一番気になってしまったのは魔女ベアトの眷属が青色だと？赤字の赤色じゃなくて？
ということだったりする


だけど、山羊が暴れまわって七杭が殺しまわった、といった
「全ては魔女連中の仕業」みたいな言説はどっちかと言えば青字的かなって思い直してみた
なにせベアトは「犯人は魔女」を直接赤字で言うわけにはいかないわけで

もっというと、なんらかの言説ってやつは常に青字的で
ベアト側が「到底人間如きの仕業と考えられまい」、戦人側が「いや人間の仕業としか考えられない」
この図式で青字同士言説同士がぶつかり合ってるんかなあ、と

赤字が司るのはただ絶対的な真実であって誰の味方でもないけれど
ベアトだけが操ってるからベアトの味方に錯覚しちゃうって形、そんな感じの認識で

嘉音ブレード紗音シールドの赤色は
まあ当の犯人だし赤使えてもいいか、くらいしか思いつけなかったｗ
保留で


金色は>>38に同意かな
シエスタって存在自体が全力で銃だって主張してるもんね

こと初登場のEP3だと
使い手は絵羽ということ、杭とかねーよということまで暗に示してる感じだし

例えるなら、赤が王様、青が革命家、金が民衆じゃない？
君主制なら赤が絶対、青は赤への対抗、民主主義になれば金が赤に勝る
まあこの例えが何の足しになるかは分からんけどｗ

それはさておき赤、青、金で重要なのは殺害手段よりも殺害状況な気がする
金のシエスタが絡んでる事件は「多数決」で決まってると見ている

例えばＥＰ３の留弗夫と霧江は、真犯人の思惑通りに
秀吉をおびき出して銃を向けて問い詰めてる所を他の人達に見られたんだと思う
七杭＝親兄弟達、シエスタズ＝譲治と朱志香、と割り当てると
七杭には銃を遠慮なく向けられるが、シエスタズには銃が向けにくい理由も良く分かる
そしてその人達の多数決で「霧江と留弗夫が犯人」にさせられた
犯人にされた二人が抵抗して秀吉が巻き込まれて死亡
霧江と留弗夫はおそらく拘束して放置された程度だが
真犯人の餌食となって殺される
殺された事によって二人の無実は証明され
生き残り達は自分達の判断ミスに気付いても、絵羽と戦人にそれを言うはずもなく
俺らはその絵羽と戦人の視点でしか物語を見れていない

さすがだなキバヤシ

絵羽がエヴァじゃない理由を書き込むのを忘れてたわ

霧江が外に出るきっかけになったのは吸殻
しかし絵羽には吸殻があった事さえ気付けない

仮に絵羽が楼座を殺してきたとしよう
部屋に帰って灰皿の吸殻に気付いたら、これは確実に処分するだろう
つまり絵羽が見つけなかったからこそ、霧江が見つけている
そして霧江はこの吸殻を回収してしまう
なぜなら霧江の死体のポケットから出ている
さて、絵羽がこのポケットにある吸殻に気付けるタイミングがどこかにあるか？
答えは、ない

エヴァは絵羽には知りえない情報を有している
ゆえにエヴァは絵羽ではない
そもそも犯人が変装に自分の子供時代を使う訳ないんだがねｗ

連投ごめん
よくよく考えたら絵羽が吸殻に気付くチャンスあったわ

戦人が吸殻の推理披露した相手が絵羽だったなら知ってて当然
というかあの段階では絵羽しか披露する相手いないわな
ただまあ因果が前後交差するけれど
それはアウアウと同じく結果を見てから過程を作る作業な訳だし

ただ吸殻の推理を聞かされて絵羽は自分の不注意で秀吉が死んだ事に気付いて
強がって「これは頭の良い人間だけがひっかかる高等トラップだったのよ！」とキバヤシ状態になり
「今頃気付いたの？」さも自分は前から知ってましたわざとです的な態度を取ったとか

……だっさ

そもそもエヴァって98年絵羽に関する何らかのルールの擬人化だろ。

結局エピソード3の「エヴァ対ベアトリーチェの心臓」って、爆弾なんとかしようとしてたって無理やり考えられるのかね

>>46
あの心臓は爆弾じゃないだろ
「扉を開けたら嘉音がいないことが分かる」とか、そっちの方が近いかと

>>47
そういうものか
爆弾解除頑張ってたとかならギャグにはなるがw
まあ大切なシーンだし、爆弾処理頑張ってたはさすがにないわな

>>25
彼岸花の妖怪の言動の理由を探ってないか期待したけど
読んだけど期待したものとは違った
あれは推理と言うのかな・・・


攻撃や防御手段に
青、赤、金の色が付いてるのは
フィルターがかかってて、そういう表現がされているだけで
実態は青字、赤字、金字
TRPGみたいなやりとりがあったと睨んでる
青＝人間、赤＝魔　金＝天界　
的な意味合いだろう
目の色は、どの勢力に具現化されたことを表す
例えば、ベアトリーチェは人間の噂の中で存在したわけで
人間が生み出したと言える
七杭は魔女が生み出すから赤目になる
さくたろうやシエスタも同様
嘉音が殺されて偽嘉音として召喚されたら赤目に変わる
ロノウェやガァプが青目なのはギリシャ神話(民間伝承)が由来
ベアトやゴールドスミスといった魔の存在が呼び出すとしても
召喚の場合は、創造ではなくて呼び出しだから赤目ではないのだろう
同じ部下でも、赤目は従属、青目は協力
黒目は「生者」の意味かな、これは自信ない

ベアトリーチェの心臓とは
ベアトリーチェの噂話を広める中心人物は誰なのかってことかな

>>49
色についての考察は、なるほど感心した

ベアトの心臓ってのはもっと定義が広いものじゃないかなあ
最終的には爆弾で全員死亡するというルール、紗音と嘉音は探偵の前には同時に存在できないというルールなど、
要するにベアトを構成する要素全てを寄せ集めたものが心臓だと思う

嘘を書いてたので訂正
>>49
×ギリシャ神話
○ソロモン72柱の伝説

>>50
「……古戸ヱリカの推理は正しいだろう。元々、六軒島に存在した悪霊の伝説。そこに金蔵のオカルト趣味と謎の女、
ベアトリーチェの名前や肖像画、碑文が次第に加味されていき、黄金の魔女伝説に統合された。」(EP7から抜粋)
それぞれの要素を集めた姿がベアトだというなら↑の通りでわかるのだけど
心臓をイコールにするのはどうなのかな
そのたくさんの要素の中で、ベアトの存在意義の中枢が心臓だと解釈してる

だれかEP5の真相わかる人教えてくれ
EP5は動機も犯人もよくわからん

>>52
自分はEP5は幾子が用意した、山羊ホイホイだと予想
戦人に目撃された金蔵は防腐処理されてて
手紙置いたのは真里亞
食堂のシャノカノのどっちかは朱志香
ゲストハウスの惨劇はたぶん郷田が
1Fの持ち場の窓から外へ→1時以前に譲治殺害
→窓から外へ→持ち場の窓から”ゲストハウスに戻る”
で、秀吉はチェーン切断後に殺害された
とかでもいいんじゃない?

クローゼット
秀吉「どこから入ったんや?!」
ぬこ「…」ガリガリッ
秀吉「ぬぉぉ〜」
チェーン切断、トドメをさされる

EP5はロノウェ的に愛がない評価な話だし
ベアトが表現したい何かは含まないだろう
かといって現実の六軒島を反映してるわけでもないだろし

唯一ラムダがゲームマスターやってみた話であり
多分唯一戦人が金蔵の死を知りながら隠してる設定のエピソード
どう扱って何を受け取ったらいいものかな

>>52
確か、ＥＰ５の真相って狂言の後に本当に殺人があったっていうトリックで
最初にエリカが探偵宣言出して調査してたとき、エリカはあそこで直接死体確認してないんだよね
南條に検視結果聞いてただけで。

あの場面ではまだ生きていて、狂言として全員結託してたけど、その後隙をついて紗音が別の場所で殺害したっていう
そういう内容だった気がする。クローゼットの部分も夏妃が見てた時は狂言で後で本当に殺害
そういう時間差のある殺害時間を悟られないために死亡宣言がかなり後で出たはず

>>52
探偵＝ヱリカ（ep1〜ep4は戦人）の視点による主観以外の描写は、
すべて虚偽（幻想）である可能性がある事が、はじめてはっきりとした形で示されたのがep5。

解答編のep5はこれを読者に伝えるだけが目的のエピソードであり、
出題編（ep1〜ep4のトリック）は、すべてこの視点から解けますよ、という作者のメッセージ。

・ゲストハウスの４人、源次、秀吉は、
すべて発見時にヱリカはいなく、遅れてやってきたヱリカは検死を直接していない。
このことは発見時には死体ではなく、全員生存していたという可能性を意味する。
本当に殺害されたのはその後で、作中では一切描写されていない部分。
犯行は生存してる人間なら誰でも可能であり、このepで犯人さがしはあまり意味がない。

碑文殺人も途中で終わっていて、ep5はゲーム盤として意図的に未完成なものになっている。
ゲームマスターがベアトリーチェだったep1〜ep4では、意味のあったゲーム盤が、
ゲームマスターがラムダデルタに変わることによって、性質がまったく変わってしまい、その意味を失ったことを意味する。
これはep5の真のゲーム盤の創作者、十八のなかで心境に劇的な変化があったことを示す。

ベアトリーチェ（魔法）を否定する立場だった戦人が、このepを境に魔法を肯定する側にまわる。
おそらくep5を執筆する過程で、
十八の深層心理にあった別の人格である戦人の記憶が、はっきりと目覚めてきたと思われる。

>>53も面白いが基本的には>>56だと思う。
疑問なのはだれが何のために行った狂言なのか、協力したやつは誰で、
遊びでやったのか、脅されてやったのか、悪意を持ってやったのか。

第一の晩に戦人が巻き込まれないのは不自然だから、戦人を目的とした悪戯か、
脅されてるか
誰も死んでない状況でいとこ組を脅すのは難しいだろうから戦人に対する悪戯か？
さっぱりわからん

>>57
ゲーム盤が意味を失ったってのはEP5,6を見る限りそんな気がするが、
それじゃあつまらんじゃないか

でたよつまらん

つまらんというか
そこまでして推理仕立てにする意味ないやん
シュタゲみたいに謎っぽい点を幾つか置くのは
読者の興味を惹くことだけに使って
「特に意味はない」みたいにスパッと謎を切り捨てて爽やかな笑いにすればええ

ＥＰ５は途中で終わってるが、解っている人ならその後の展開も解るって
インタビューで言ってたような

>>62
最終的に爆弾で全滅するストーリーなら全部が正解だからな

極端な話、エピソード5は悪戯仕掛けました
この時点でまだ誰も死んでません

疲れてみんなへばってました

ちゅど〜ん

これでも正解でしょ？

蔵臼が電話直後死んでた気がする

＞？電話直後死んでた気がする
あれ、そういえば、いつの電話かいわれていたっけ？

というか、「探偵が目撃していない」から「ノックはなかった」が通るなら
「探偵が目撃していない」から「電話をかけてない」よって『まだ蔵臼は死んでない』もとおるような気がしてきた。

みんな、とりあえず赤字確認しようずｗ

赤字「そしてとっくに殺されてるわ。あんたに電話で声を聞かせた直後にね？」

蔵臼が最初に殺されたのか？

狂言なら関係ないことだけど
赤文字潜り抜けるだけなら

第1の晩の実行犯が熊沢の場合
持ち場の窓から出る→1時以前に2Fの南城部屋に隠れる
→1時〜3時にジェシカ以外を殺害→南城部屋の窓から脱出
→3時以降に戦人が戻り、南城が施錠→ジェシカ人格死、死体は別人

いとこ達は0時以降に違う部屋へ移動し、新しいいとこ部屋ができて
そこが犯行現場で、元いとこ部屋では検視してない
蔵臼と夏妃は娘の偽装死を悟らせないために他の親族から引き離された

なんてどう?

とりあえず登場人物の漢字は正確に書けよって思う

訂正しとく

第1の晩の実行犯が熊沢か郷田の場合
持ち場の窓から出る→屋敷で源次を殺害し蔵臼を連れてゲストハウスへ
→2Fの南條部屋に隠れる→0時〜3時に朱志香以外を殺害
→南條部屋の窓から脱出→持ち場の窓から館内に戻る→戦人が戻り、南條が施錠
→朱志香人格死、死体はヅラかぶった蔵臼

いとこ達は0時以降に違う部屋へ移動し、新しいいとこ部屋ができて
そこが犯行現場で、元いとこ部屋では検視してない
夏妃に偽装死を悟らせないために他の親族から引き離した

>>72
なんで窓からわざわざ出るの？
犯人たちになんのメリットが？

>>72
朱志香が人格死するのに十分な手がかりはあるの？
人格死したという説を通すには、相当な理由付けをしないと無理だと思う

>>73
窓開けて、は帰還ルート確保。ヱリカが見てなきゃドアでも可
>>74
紗音嘉音の駒を生かすため
EP8のクイズで紗音嘉音がそれぞれメダルを持つと、朱志香のはない

考察スレ的には我らの告白どんな扱いなの？

当たり前のことがつらつら書いてあるなみたいな感じ？

>>73
たしか、部屋は熊沢が入ってすぐエリカが封印、事件発覚後の朝も封印は健在。でも熊沢は朝食堂にいた。だったはずだから
熊沢は部屋に入ってすぐ窓から脱出。だったような気がする

俺もそうだけど、EP5はみんなうろ覚えっぽいなｗ
あとでちゃんと読み直して、なんか思いついたら書き込んでみる

>>76
確かにそこまでたいしたことは書かれてないと思うけど、
ヤスが人物の細かい動きまでちゃんと考えていたってところが重要かな
トリックだけでなく、何故その場所で死んでいたのかなどにも意味があると分かったのは大きい

>>78
あれに基づくと、エピソード4朱志香霧江
魔女がどうとか探偵に電話で言ってた気がするけど、脅されてたのかな

あとエピソード2が探偵視点と整合性とれるシナリオ作れるのか
これも興味ある

エピソード3はもうあまり覚えてない
探偵視点で何かシナリオ作れるかね

>>79
EP4は狂言殺人であり、戦人が死亡を確認する直前に実際の殺人が行なわれたものだという前提なら、
脅されたのではなくて、6年のときを経て帰ってきた戦人を歓迎するためのドッキリを行なっていただけかもしれない

EP2は紗音主犯、源次・楼座共犯とするだけでも大体説明できると思う
実際は、それプラス嘉音・熊沢・南條・郷田も共犯だろうけど

ただし、少なくとも郷田はただ騙されてるだけで積極的な加担者ではなかったんじゃないかと思う
EP2使用人室での、郷田・紗音・源次による偽嘉音の証言は虚偽だったという前提の上で、
郷田が積極的な加担者であったとすると、熊沢・南條の死体は使用人室で発見されてなければならない
何故なら、そうしないとマスターキーを持っていないとされる嘉音に罪を着せることができないから
しかし、実際には死体は中庭で発見された
それは郷田が何も知らずに利用されているだけの存在だったため、郷田の目の前で殺人を行うわけにはいかなかったから、
そして、熊沢・南條に死んだ振りをさせてもすぐにバレてしまうと思ったからじゃないだろうか
つまり苦肉の策として出されたのが、嘉音に殺されたと虚偽の証言をし、熊沢・南條には別の場所に隠れてもらうというものだったのかと
（余談だけど、その後、別の場所で殺されたであろう熊沢・南條も自分が殺されるとは考えていなかっただろう）

EP3は非常に厄介で、個人個人での結論は出せても共通見解というのは生み出しにくいと思う
個人的には霧江夫妻黒幕説を考えているんだけど、多分他の人に納得してもらえるものではないだろう

しかし、一つ言えるのはEP3はヤスのボトルメールに対する十八からのアンチテーゼだったんじゃないだろうかということ
ヤスのボトルメールの中では碑文は解かれず、共犯者たちもヤスの思惑通りに動いていてくれている
それに対して、「そう簡単にはいかないぞ」と考えた十八がそれに反する物語を書こうとしたんじゃないかな

我らの告白な、あれのフラウロスって朱志香がモデルだよな？
参考事例としては多分、EP6で殺人パンチで霧江追い詰めて最終的に密室で焼き殺してしまう
あの状態の朱志香で

誰もが思い付いてるだろうどうでもいいことでも一度は口にしておきたくなる勢ですた
（あ、小冊子って挿絵とかあるんかな？wikiしか見てないことばれる発言したかもしれんな）

>>81
フラウロスの挿絵あるよ
でも、ぶっちゃけ東方のお燐のパクリみたいな（ry
一応片翼の鷲もあったし、フラウロスの依り代が朱志香と考えるのは自然だろう

我らの告白は、うみねこを考察不可って言ってた人が読むと色々分かる
考察済みの人は細かいところが色々分かる

>>82
あやっぱり、てかお燐かよｗ
そりゃあ予想の斜め上だわ
ひぐらしの開発室竜ちゃんの様子鑑みると順当かも知れんけどさｗ

いまいちわからないけど源次も共犯者っていうけど、エピソード1成り立つのかな
源次なんて脅しても動かない気がするけど

あと熊沢とか、郷田メタメタに殺してなお従ってるものなの？
逃げ出したり…ああそうか爆弾があるから従わざるを得ないのか

熊沢の碑文推理してた遺品なんの意味があったんだろう

>>86
鍵のありかじゃん

>>87
熊沢は碑文推理する必要あった？

>>88
理由が不明瞭だから受け入れづらいとは思うが、
源次は当主に忠実で、故に真の当主であるヤスにも従っていたと考えるしかないだろう
ただ、盤上世界では積極的に殺人に加担しているようだが、そこまで素直だったわけでもないだろうとも思う

クレル「この謎解きは、遊びのつもりでした。そして使用人たちはみんな、この謎解きゲームに夢中でした。」
ヤスが解く前に純粋にゲームとして挑んでいたのだから、なんの不思議もあるまい

>>89
うーん…
微妙に熊沢が碑文推理してた理由になってないような
そもそも答えを知ってる側にいるはずだと思うんだけど

鯖吉が遺品どうのこうのが幻想描写なのかな

>>90
ヤスが碑文を解くまでは、答えを知っていたのは金蔵と源次だけだろう
また、熊沢もミステリー好きだったので、碑文の謎にも触手が動いたのだという理由付けも出来る

×触手（しょくしゅ）
○食指（しょくし）

>>92
ああ、広辞苑にも載ってる言葉だが、意味としては食指の方がいいか

>>90
よし、じゃあ、熊沢が碑文の答えを知っていたという前提で考えてみようか
だとするなら、熊沢も源次と同じくヤスにヒントを与えるために碑文に挑んでいる振りをしていたんだろう
周りの使用人が挑んでいるなら、自分も挑んでみようという気持ちになるかもしれないし

いちいち検索してYahoo知恵袋で
そう書いてあったから安心してるの？
触手を動かすと言う言葉はあるし、広辞苑に載ってるけど意味違う
>>91は明らかに誤用だろ

こんな奴ばっかり、推理に向いてないからROMってろよ

そんな叩くつもりじゃなく
ただ言葉の定義が大事なスレだから最初にボタンを掛け違っちゃうと
後が大変ってことで

そうだね、まあ>>91で言ってるのは「碑文の謎にも興味があった」って程度の意味ということで今後気をつける

>そうだね
>ということで

もういいから氏ねよ

>>97
何様のつもりなの？
そんなにもすごい推理があるならまず自分から出したら？

何もせず単に荒らしてるようにしか見えない

だって！ぼくが推理するときに限って根拠のない妄想とか言われるんだもん！
僕パーだから根拠見つけて筋道だてて推理することできないんだもん！

>>93
お前も素直に間違ったっていえばいいんだよww

>>100
意味として違ってたなとは言ったからいいかと思ったｗ

とりあえず俺が悪かったから、うみねこの話しようぜｗ

>>100
俺は質問した側だぞ
熊沢をそういう風にとらえることはできるかも知れないが、それも憶測
少し弱い気がする

あと、現在には安田だけで紗音や嘉音はいないにせよ、使用人としての振り分けやシフト
夏妃はシャノカノ知ってないと変
この辺も曖昧

>>102
それはヤスが普段から変装して正体を隠しシャノカノを演じていたという前提の話か？

>>103
いやごめん違うな

そもそも安田しかいなければ、二役演じるもなにも無いか

考えてみれば、シャノカノより紗音も嘉音も実際にいたかどうか

エピソード8で記者たちに十八が赤き真実使ってる

ということは、まるまる安田や十八の小説＋回想だから、シャノカノがいたかどうかもわからんな

下手したら現実シーンは喫茶店で縁寿や十八幾子が話してるところだけか

×赤き真実使ってたのは十八

十八と名乗ってた幾子か
ややこしいなあ

>>98
>そんなにもすごい推理があるなら
はぁ？
どうしてそうなるんだ

要は>>100だ

>>106
言葉の誤用をした人に対して、誤用ということいいから死ねとか言うんですね
すごい感覚

>>107
何言ってるのかわからん
一度読み直してから投下しろよ

食指触手の件は下のページとか参照するといいかもしらんね。
ttp://www.asahi.com/culture/animagedon/TKY200711240187.html

本題ではない部分でやりあっても仕方ない気がするんだが、この対立はうみねこの
18人17人なんかに重ね合わさって見えてちょっと面白かった。

>>108
言葉を誤用した人間がいて、その人に対して、それだけのことで「いいから死ね」とか言うものなのかね

散は未プレイで、殆ど自分に都合の良い情報(ネタバレ)を拾って繋ぎ合わせたから穴だらけの推理だけれど、
EP1〜EP4をメインにして大体辻褄の合う考察ができたと思うので投稿してみる。
長文連投＆流れぶった切り申し訳ない。

●ベアトリーチェは、ルールZ=嘘・矛盾、ルールX=証拠隠滅(台風と爆発)、ルールY=想像(創造)・発想で成り立つ。
ルールXからわかる通り、島でどんな事が起きたか、また仮に殺人が起きていたとしてもトリックなど絶対にわからない。
故にどんなに非現実的で矛盾した行為も全て存在させる事ができるので、それを「どうやったのか」などと深く考えてはならない。少なくとも「なぜこんな事をしたのか」という行為者の意図は推測できる。
こちらもルールYを発揮する事で真相に近づける。

●ベアトリーチェはなぜ矛盾しているのか
彼女が不気味であるとする所以。
常に二つの相反する要素をはらむ、二重性を帯びた存在だからである。
その為彼女(矛盾)を二つの要素に分解する必要がある=「１つは２つ」。逆も然りで２つの要素を統合し彼女を見つけ出さなければならない=「２つは１つ」。

◎要は動機や矛盾を推察するということ。作中の殺人描写は非現実的だか作者の意図(意識)が何かしら隠れている。
例えば礼拝堂のお菓子を詰めたハラワタ死体は、「礼拝堂＝懺悔するところ」「お菓子＝誘惑」「ハラワタ＝(欲望を)満たすところ→充足感」という象徴として捉え、
これを繋げれば『誘惑(黄金)の為に欲望を剥き出しにした事を悔いよ』と解釈できる。つまり大人兄弟達が黄金に誘惑され殺害されたということ。
そして矛盾が生じていたならどのように発生しているのか、その矛盾は何のために生まれたのかを見つけ出さなければならない。

●犯人は霧江と楼座

�@ゲーム盤でメタ世界の戦人の推理を覆している
兄弟の前で、霧江がメタ戦人の推理を代行するかのような発言→楼座がそれを否定という流れを作り、メタ戦人や兄弟に動揺を与えている。
例えば、戦人が金蔵死亡説を唱えると、霧江がそれに応える様に長男夫妻に疑惑の目を向けるが、楼座の「真里亞は金蔵から傘を貰ったらしい」という一言で否定される。
一見すると、二人の発言は相反するので共謀しているようには見えないが、その矛盾こそが「嘘」を生み出し、戦人達を惑わしている。

�A「嘘」=「幻想」の人格を共有している
紗音・嘉音とは異なる理屈の人格死を利用し殺人を犯している。
EP4殺人鬼金蔵は彼女らが作った「嘘」=「幻想」で、二人がその幻想人格を共有していた。つまり「二人で一人」になっていたということ。
エヴァも同様で、南條を殺害したのも彼女達(のどちらか)。
エヴァは絵羽の人格であるが、残酷で強欲な彼女の中の魔女を生んだのは二人。
金蔵の場合とは異なるが、霧江のベアトからの手紙解釈(「どうせ碑文は解けない」)と楼座の碑文のヒントが絵羽の謎解きへのやる気を刺激し、
碑文を解いた楼座との約束(「黄金の事を兄弟に打ち明ける」)により強欲さが引き出され、魔女が誕生した。
ある意味「絵羽が犯人」という幻想(嘘)を作っていたと言える。

動機
霧江は九羽鳥庵ベアトであり、彼女にとって自分を解放した楼座は恩人。
恩人の「兄弟への恨みをはらしたい」という願いを叶える為に彼女と共に兄弟を殺害した。他は巻き添え。
そしてヤスの創作をボトルメールとして海に流し自分達の犯行を魔女の仕業にした。

○霧江=九羽鳥庵ベアト
九羽鳥庵ベアトは実は生きていた。
EP3の「19人目の存在の有無」の議論時、霧江が19人目(愛人)を肯定する流れで議事進行、その中途楼座が「自分がベアトを殺した」と19人目説を否定し、
「(九羽鳥庵)ベアトの死の幻想」を作った(嘘をついた)。
あるいは、メタ世界ベアトの赤字死亡宣言(真実)※とゲーム盤楼座(嘘)が矛盾(幻想)を作ったとも言えるかもしれない。

・若い金蔵と酷似。彼の隠し子ならば年齢的に考えてもおかしくはない。
・金蔵とビーチェ、紗音(ヤス)と戦人のように、九羽鳥庵ベアトと楼座は「島から連れ出す約束」を交わした仲。
・スーツベアトはヤスであるが森の魔女(九羽鳥庵ベアト)が原型となっており、その彼女と遭遇して(程度に差はあれど)霧江と楼座は頭痛を引き起こしていた。
これは彼女らの、自身の抑圧していた魔女の記憶が甦ってきた事を意味している。夏妃を常に悩ませてきた頭痛も、転落させてしまった子ども(ヤス＝魔女)への罪悪感のあらわれ。
・九羽鳥庵ベアト転落時、子どもだった楼座は彼女が死んだと錯覚。
EP7でウィルに事故の状況を説明する時、あたかも死亡したかのような発言をしていたが、その後に「救急箱を持ってきていれば…」と矛盾した事を言っている。
ベアトリーチェの生存を隠している。
・九羽鳥庵ベアトは転落後救出される。源氏の手配で(右代宮家の分家ないし金蔵の生家と思われる)須磨寺家に送られ「霧江」として人生を再スタート。
世間知らずの彼女にとって外の世界は苛酷で、その環境に適応する為に理知的な人格が形成されていった。
・EP6の霧江のセリフに「18年間待った」 「あの人の為なら…」というものがあるが、
「18年間」は転落してから一年後の1968年を始点とした1986年までの月日で、「あの人」とは留弗夫ではなく楼座を指しているのではないか。
事故にあって救出されてからも、楼座と再会し彼女に恩返しすることを夢見ていてそれが18年目にして叶ったという心理が隠されているように思える。
1968年は明日夢と霧江が出産した年であるが、「明日夢」とはおそらく霧江の作り出したもうひとつの人格。
明日夢は留弗夫に恋心を抱いた素直な人格で、理性的な霧江とは対立し楼座と再会する意思を揺るがすものだった。ヤスで例えるならば嘉音のような存在。
・嘉音との対話から楼座は、霧江が朱志香にだけ教えた「18年間」の秘密を知っている。これは彼女が霧江と繋がりのあったことを仄めかしている。

※wikiのEP3紗音死亡についても同様の考察があったが、九羽鳥庵ベアトが「いつ、どんな形で死亡」したのか明言されていないので赤字は有効。

○楼座の兄弟への恨みによる殺人
EP1〜4を総合的に見ると儀式の始まり方には二通りのものがある。EP2とEP4では共通してベアトのゲーム開始宣言が無い。
EP1とEP3ではドレスベアト(ヤス)が真里亞に傘と挑戦状を渡して儀式の予告をするが、EP2&4にはそれがなく唐突に人が殺されている。
そしてそれは決まって、主として大人兄弟が餌食になっている。つまり兄弟が揃ってから人が殺されているということ。
EP2は礼拝堂でスーツベアトと、EP4は食堂で金蔵と会ってから殺人が始まる。
スーツベアトと金蔵の共通点は霧江・楼座が作った幻想(この金蔵は、長男夫妻や使用人が生み出した引きこもりの金蔵とは区別。
なぜなら「金蔵からの傘」発言が、結束していた兄弟にだけ打ち明けられていたからである。つまり夫妻の知らぬところで誕生した殺人鬼の金蔵ということ)。
その幻想によって兄弟は殺されている。即ち兄弟が揃った時に二人が彼らを殺したということ。

・楼座の兄弟への怒りは特に、EP2メタ世界での兄弟のフルコースから理解できる。
幼少時から彼らに八つ当たりされ、彼女が子持ちの母親となってもその怒りは妄執となって解消される事はなかった。
いつも余裕がなく、真理亞と良い親子関係を維持できずにいた事から、情緒不安定な印象を受ける。
・その様な状況に、昔に出会った人物が現れ自分の悩みを解消してくれると言われたならば、それを頼りにしてしまうのは想像に難くない。
ヤスと戦人間の「約束」に則るならば、初めは霧江と対面しても彼女を覚えていなかったかもしれない。
転落事故は自分の過失だと罪悪感を抱いていた為(EP 3&7)記憶の底に押し留めていたと思われる(EP2)。
・おそらく碑文の謎を解いたのを期に彼女を思い出したのではないか。絵羽や戦人にヒントらしき事を仄めかしていたが彼らより先に事件前に解いていた事が考えられる。
黄金部屋に辿り着き、同じく謎解きに成功した霧江と会ってようやく彼女が九羽鳥庵ベアトだったことを想起する。
そして、(兄弟には隠れて)霧江と交流し兄弟を殺害する計画を企てた。
・「兄弟」「その他の者」という様にグループに分けて「嘘」と銃を武器に彼らを殺害。
・絵羽は敢えて生き残らす。
霧江は縁寿と世間に真相が伝わらないように、彼女の家族思いの性格と世間体を気にする性格を利用し口止めの役を負わせる。
また、実際のところ今回の殺害の目的は一家心中かもしれない。
楼座の願いは兄弟への恨みをはらすというより、どちらかといえば苦痛から解放され誰も疑わない黄金郷(天国)へ行くことだったと考える。
絵羽は作中で大抵いつも楼座を馬鹿にしていた事から、楼座にとって彼女は兄弟の中で最も憎むべき対象だったに違いない。
EP3&4からわかる通り黄金と真相を得て生還した絵羽は世間と縁寿に叩かれ悲惨な死を遂げた。
つまり絵羽以外の者を金や疑惑というしがらみから解放された黄金卿(天国)に連れてゆき、
生き残った絵羽に苦痛を与えたかったということだ。それは残酷であるが、裏を返せばそれだけ彼女からの理解と愛に飢えていたと言える。

・EP1とEP2の犯人
�@犯人は紗音(EP1・EP2)
紗音と嘉音→二人は一人(同一人物)。二人であっても一人(嘉音は幻、紗音が本体)
�A協力者は霧江と楼座(EP2)
霧江と楼座→二人で一人の幻想(スーツベアトの幻を作った)
◎犯人は一人であり二人。
◎ドレスベアトとスーツベアト＝紗音
◎更に偽書(EP3とEP4)と合わせる事で、ボトルメール(EP1とEP2)の法則の答え合わせができる。
霧江達はこの事実を世間から隠したかった。
とはいっても「内容の具体性」「わざわざ余計な証拠を残す」「二つとも拾われる確率を半分にしている」という不可解な点から考えると、
敢えて「二つ揃えると真相が見えるようにし、生き残った者に伝えたかった」とも言えるかもしれない。
いわば「二つで一つ」になる暗合文で作られた遺書。遺した縁寿に真相を知られたくないが、
それでも「できるならば自分が家族を裏切ってでも他の誰かに愛情を向けていた弱さを知ってほしい」という矛盾した願いが込められている。
「愛がなければ見えない」とは、人の強さと弱さ、優しさと残酷さ、両方の面を理解しなければならないという事だと思う(綺麗事では済まされないが)。
・ただEP3&4を合わせてやっと、彼女らの犯行を仄めかす程度のものが理解できるぐらいなので、ボトルメールだけで目的を済ませたようには思えない。
つまり、ボトルメールを誰かに引き継がせてその役割を強化させた疑いがある。それがEP3〜(偽書)の作者、十八と幾子である。
偽書の詳細な設定から、彼らが右代宮家と関係しEP1&2の作者に協力している可能性が高い。
幾子＝ヤスという仮説が有名だが、「約束」の法則から彼女は真里亞だと推測する。
EP2のメタ世界で彼女はデザートにされかけた時、戦人に『自分を食べてなんてセリフは…１０年経ったら必ず俺に言えよ、約束だぞ』と言われ、約束をしている(9歳＋10年→19歳)。
また、EP1&2「行方不明者」は共通して戦人と真里亞、彼らが生存しているかもしれないという暗合だと考えられる。
これに準ずるならば十八が戦人、幾子が真里亞で、彼らは犯人二人に避難させられ偽書を書くように言い残されたのかもしれない。
・戦人を遺したという事は、霧江は自分が母親だった事実をボトルメールや偽書で伝えようとしたのではないか。

※戦人、ヤス、縁寿、真里亞の出生については考察中。

>>111-114
長文乙、こんな流れは遠慮なくぶった切って良いよ
紗音嘉音同一説ありきでまとめたのかな
批判点を読みたくなかったら下は読み飛ばしていいからね

読もうとしたけど
>>111でおなかいっぱいになってしまった
ベアトはそこまで万能ではないと思う
二重性の例が示してなくてそこから読むのしんどい
同一説が言いたいだけだろぉ！
って頭の中でつっこみがどうしても沸いてきてしまって、読むのを邪魔する
(だから>>112-114は流し読み)
犯人は霧江と楼座としながらも、下の方で嘉音と紗音にしてる点について説明が無い
霧江と楼座が犯人である動機が書かれてるけど
兄弟以外は巻き添えというのは無理矢理
それは体の良い動機の説明の放棄と受け取ってしまう
もっと多角的に裏付けないとOSSになる

散も読んだ上でもう一度まとめたらどうかな
おつかれさま

散読む前は同一・非同一とかはあえて本質とはとらえないで、動機から推理してたなあ

遺族に逆撫でするような形でカネを送る
→傲岸不遜でありながら高い計画性と、カネへの執着の無さ
また、豊富な財力と余剰資金の証明でもあり、金蔵が絡んでいるとしか思えない
この時点でカネに困っている人間は犯人から外れる

高い計画性、装飾性の高い儀典殺人のほのめかしは舞台設定へのこだわりにしか見えない(宗教性？または魔術崇拝者？)
カネへのこだわりの無さ
碑文の存在から金蔵が支援？
金蔵の寵愛を受けていた人物？

こんな推理してたな
人物像としては、とてもまともな思考の持ち主ではないという結論だったが

考察乙。だけど>>111から既に明後日の方向と言わざるをえない
どうおかしいか指摘するのもネタバレになる。散やる前にココきたらアカン
しばらくスレ封印して、全部終わったら>>1のリンク先を熟読して
まとめwikiで気になる関連事項を単語検索して
その上でぶつけたい考察があるならくるといい

原作未プレイのままPS3で一気にEP1〜EP8やったけど意外におもしろかった
ミステリーを解くというより、立体パズルを解くような思考回路が必要なんかな？
こういう虚実が入り混じった多重構造の構成は好きなんだけど、難易度高すぎる・・・

下位世界も上位世界も、現実（表）と幻想（裏）という２種類のピースから構成されるが、２つの境界線は曖昧
現実ピース（表）は、より上位世界の人物の認識（主観）を表したものにすぎず、別の観測者の出現によって、幻想ピース（裏）に変わる
幻想ピース（裏）は、事実をファンタジー描写で表したメタファーであると、上位の観測者に認められた瞬間、現実ピース（表）に変わる

作中の登場人物にも、オセロの黒白のような表裏一体の存在が、現実・幻想の境界をこえて多数登場する
紗音と嘉音、戦人と十八、幾子とフェザリーヌ、ゼパルとフルフル、ヤスとベアトリーチェ、ヤスと紗音・・・
さらにベアトリーチェ自体がいくつもの二面性を象徴する存在（姉と妹、ドレス姿と制服姿、魔女伝説と実在人物）となっている

ジグソーパズルには、両面におなじ絵柄が印刷された最難易度を誇る、両面ジグソーパズルがあるが、うみねこはまさにそれだね
どちらが表（現実）でどちらが裏（幻想）であるかは、最後のピースがはまるまで完全な判別は不可能という構造になっている
おまけにうみねこは平面パズルでなく、複数の上位世界（＝メタ世界、１９９８年の現実世界）という立体構造をもった３Dパズルでもある
さらにいうと真相（＝パズルの完成図）が示されていないという前代未聞のパズルでもある

これ平面・立体・表・裏すべてのピースがぴったりと合って最後まで完成させた人いるの？・・・

>>111
いきなり散のネタバレをする住民もいるし、プレーする時に残念なことになってしまうからな。
だがep4の時点でそこまで考えるのはいいことだ。

>>118
4までの段階で、財力・計画性・魔術崇拝者・カネへの執着の無さ・遺族を逆撫でするカネの送り方(=自分のことしか考えてない上に相当狂った思考の持ち主)・財力面での金蔵の関与と寵愛がある人物か

この辺ネットの住人と話してたら、じゃあ使用人のだれか
熊沢か紗音嘉音しか候補がいないという話に当時なった

ただ、紗音も嘉音も決め手が無く、熊沢は実はベアトリーチェで金蔵の愛人かとか話してたんだけど、その熊沢殺されまくってるし、どうにも決め手が無かったの覚えてる
あと熊沢にはそんな大量殺人起こす動機がさすがに思いつかない

その内同一・非同一とかそればっかりが話題になってったけど

>>118
そこまで考えられてるなら物凄くいい線行ってると思うんだけど、
具体的にここが気になるっていう疑問点はあるのかな？
やっぱり一つ一つピースを当てはめていくように
一つ一つ疑問点を消化していくしかパズルを完成させる方法はないだろう
近道なのは現実の下位世界＝盤上ミステリー世界から解いていくことだと思うが

というか、このパズルの厄介なところって完成形がプレイヤーによって違うところな気がするｗ
与えられたピースだけでは完成させることは不可能で、
プレイヤーの想像で補わなければならない部分が多いって感じ

>>122
赤字主観説、魂分離説、紗音嘉音役職説、嘉音うんこ説(右代宮家では代々うんこのことを嘉音と…)、いろんなのあったなw

>>115 >>117 >>119
レスありがとう。読み返したらまとめきれてない割には大雑把な考察で
壁に頭打ち付けたいくらい恥ずかしくなったわw
懲りずに最終的に何が言いたかったのかまとめたものを書くけれど、
ウンザリしてたらスルーして下さい。

●霧江と楼座がヤスという人物に、
戦人に約束を思い出してもらえるような創作を書かせて、
それを基に島の人の協力を得た推理ゲームを提案。
そのゲームは犯人のヤスが挑戦状を出して、
戦人が碑文の謎を解くか犯人(＝使用人の紗音)を見つけるまで
周囲の者には死体役を演じてもらうというもの。
二人は「ヤスと親しい者(使用人仲間や譲治・朱志香)は無条件にそのゲームに協力するだろうから、
金に困っている大人兄弟は金で釣って協力するようこちらで説得する(実際は黙っておく)」などと言って
世間知らずのヤスを納得させる。
ゲーム実行の会議の日、ヤスは打ち合わせ通りに挑戦状を出すが、
(既に謎を解いた)霧江達が事情を知らない兄弟達に碑文の謎を解くよう誘導してしまう。
彼女らは黄金部屋に集まった絵羽以外の兄弟を襲撃した後、
譲治と朱志香を金蔵の試験があると呼び出し殺害する。 以降EP7の流れで話が進む。

→二人がヤス(の創作・ゲーム)を利用して兄弟殺害(一家心中)をもくろみ、自分達の犯行を隠した。
→ボトルメールはヤスの戦人に約束を思い出してもらいたい心理を投影したミステリー小説であり、
且つ霧江の遺された者への、真相(己の罪)を隠したいけれど明かしたいという意図が込められた遺書だった。
→この遺書を引き継いだのがEP3〜の作者。

全EPを繋げるとたぶんこんな事実が見えてくるだろう、って言いたかったんだ。
でもだんだん自分が何を伝えたくなってきたのかわからなくなってきた。
紗音嘉音同一説もしっかり説明できるように、今度からちゃんと情報集めるわ。
アドバイス感謝です。

>>121-122
このパズル明らかにピースの数が足りないよね？

見えないピースの絵柄を、ロジックから外堀をうめて確定させて、
さらに見えないピースを想像で補完していく・・・という連続作業が求められる
上位、下位どちらの世界においてもロジック的に矛盾しない仮説を構築することが、
パズルの完成形（＝真相）だとすると、いくつも正解が生まれる気がする

位相幾何学（トポロジー）では、形状がまるで違うドーナツとコーヒーカップは数学的に同一のものとして扱われるが
うみねこの真相もそんなものなのかな？
本質をとらえていれば、最終的な完成形に個人差あっても問題ない、というような・・・


具体的な疑問点といえば、いくつもあるけど例えば
EP１がヤスが事前に時間かけて作ったミステリー（ボトルメール）がもとになっているなら、
そこに親族の縁寿が登場しない理由はどうしてかな？とか
縁寿が親族会議を欠席することが分かったのは直前だよね・・・

縁寿が体調を崩しやすいのを知ってたから取り入れたんじゃね
たまたま８６年も欠席してたというだけ

傾向として、後から組み込まれた事実で過去のEPをふりかえると言うのは、余りされていないように思うんだよね。
最新エピソードから導き出した回答を前提に読み直して「ああ、これが正解だ」と確信した上で推理発表することはあっても、
推理の再構築のために最新の手がかりを過去のシナリオに照らし合わせて考えてる人は少なそうなんだよ。

>>125

> 具体的な疑問点といえば、いくつもあるけど例えば
> EP１がヤスが事前に時間かけて作ったミステリー（ボトルメール）がもとになっているなら、
> そこに親族の縁寿が登場しない理由はどうしてかな？とか
> 縁寿が親族会議を欠席することが分かったのは直前だよね・・・

一番単純に考えると、「親族会議を欠席することが分かった後でミステリーが書かれた」なんだよね。

実際、本文で描かれていることとしては、
潮流から考えると六軒島からワインボトルが流されていたら、事件前に流していないとおかしい、と言うこと。
んで、一部からミステリじゃないと激しく反発される説に、
「六軒島事件の生存者がいて、メッセージボトルはその人が事件後に書いて発見場所に置かれた」と言うもんがあった。

ボートの話があるので「放流された場所が島外だったから、警察の推測した放流時期は間違っている」と言う説明に、
対抗説は出せても否定材料は出せないと思う。
で、現在は八城十八（幾子）＝ヤス説もあるし、
「ヤスには、親族会議に縁寿がいないことを修正する時間があった」でいいんじゃないかな？

うみねこの功績は赤と青の屁理屈合戦スレ生んだとこだな
あれはおもしろい

ミステリーとしては穴はいくつもあって、憶測しかできない所だらけだと思うが、赤き真実と青き真実に復唱要求
もうこれだけで功績はあると思うけどな

>>127
>一番単純に考えると、「親族会議を欠席することが分かった後でミステリーが書かれた」なんだよね。
・・・これが正解なのかな？

あれだけ長いミステリーの構成を、親族会議の直前になって作中の登場人物（＝縁寿）を１人減らすというのは、時間的に難しいだろうし、
１年前に親族会議に参加している縁寿を、体調崩しやすいからという理由でミステリーの登場人物からはずすのも理由付けとしては弱いように思う
ボトルメールは事件後に書かれた、とみるのが妥当な考察なのかも・・・

ただ、それを前提にすると
真里亞の魔道書に書かれたベアトリーチェのサインとボトルメールの筆跡は一致するということなので、ほかの疑問点がわいてくるんだよなー

>>129
> 真里亞の魔道書に書かれたベアトリーチェのサインとボトルメールの筆跡は一致するということなので、ほかの疑問点がわいてくるんだよなー
ここだけなら、EP8魔法エンドのベアトがメッセージボトルをボートに持ち込んでいたという話で、
普通にサインをしたベアトリーチェ＝ボトルメール作者で困ることはないのでは？
たぶん、他の疑問点があるとは思うんだけど・・・。

>>123
現状でもシャノカノや世界構造についての解釈は意見が分かれるところで、
どれが一番納得できるかは人それぞれだと思うんだよね

>>124
戦人に約束を思い出させるための狂言殺人という部分には同意したいが、
霧江たちは自身が謎を解いているなら、他の兄弟たちに碑文を解かせる意味がなくないか？
でも、やっぱりよく考えられてると思うから、散まで読んだらもっといろいろ見えてくると思うよ

>>125
> そこに親族の縁寿が登場しない理由はどうしてかな？とか

俺の意見は>>126と似てるけど、若干違うかな？
縁寿が登場するシナリオと登場しないシナリオを用意しておいて、
縁寿が来ないことが確定したあとにボトルメールを流したんだんだと思ってる

>>127
縁寿が来ないことが確定してすぐに流したとしても駄目かなあ

俺の考えとしては事件発生直後に流したっぽいんだが
（これだと警察の推測を当てにしてない考えになるのかもしれんが）

>>128
屁理屈合戦スレの住民ではないけど、実は某所で似たようなゲームやってるわｗ
これを言ったら特定されそうだが、確かにあのゲームは面白い
実際プレイヤーになってみることで、ベアトがゲームを出題する意味も分かってくると思うんだよなあ

> それから数年後。
> 近隣の島の埠頭にて波間を漂う不思議なワインボトルが、漁師によって引き上げられました。

数年後だったら、嵐が過ぎ去ったあとにボトルメールを流したとしてもおかしくないよね？
なんか警察の推測がどうしてそうなったのかよく分からん

>>132
これが現実の事件なら警察の間違いの可能性もあるんだが
ミステリーで警察の物証として出された情報なんだよな…
しかも後から捜査ミスだったという情報も結局無い
ボトルメールが流されたのは事件の日より前(当日を含む)
これは竜騎士からのヒントとして素直に受け取るべき

>>133
まあ、とにかく縁寿が来ないパターンも考えてたってことでいいんじゃね？
事件当日の朝に縁寿欠席の連絡が来たとして、そのあとすぐに縁寿が登場しないボトメだけ流せばいい
事件後にわざわざ書き直したのなら、絵羽が生存する物語にしてるんじゃないかとも思うし

> 後に、同様のメッセージボトルが、事故当日に警察による遺留品捜索で周辺海域から回収されていたことが判明し、センセーションを巻き起こす。
> 「警察は現場の状況とボトルの封印状況から、捏造の可能性は低く、事故直前の数日以内に投棄したものと判断したようです。

これか、ようやく見つかった。こっちはEP2のことだね
事故当日に発見されたなら書き直す暇はないと思う

>>133
ミステリにおける警察って基本無能だけどね
だって警察が有能だと探偵を活躍させる余地がなくなるからね
だが事故当日に拾ってたら後書きなんてする暇はないな

事故当日に警察によって発見されたメッセージボトルが、EP2って確定してるの？

EP3以降が、EP1・EP2の内容を知っていること前提に書かれてるから、
作者の十八がEP2を見たことは確かだと思うんだけど、警察の押収品が外部に漏れたことを匂わす描写あったっけ？

メタ世界は、十八（＝戦人）の脳内世界の葛藤をあらわしたものと理解してるんだけど、それだとヤス創作とされるEP2でも登場するのが腑に落ちない・・・
EP1にはメタ世界がないから、純粋にヤス創作のミステリー（漁師が発見したボトルメール）なんだと思うけど、
EP2は警察が発見したボトルメールでなく、十八が書いたものと考えられない？偽書として発表してないだけで・・・

ちなみに十八≠ヤスという前提で書いてます

>>137
ごめん、ごめん。どっちがEP2なのかは確定ではないっぽい
でも、普通に考えれば十八の目に触れた順だと考えるべきだろう

> 式根島の若い漁師が、手紙入りのワインボトルを拾っていたことがわかったのです。
> この若い漁師は興味本位からそれをたまたま保管していました。
> それが、右代宮蔵書で六軒島が世界的注目を浴びた為、公表したというのです。」
> （中略）
> 後に、同様のメッセージボトルが、事故当日に警察による遺留品捜索で周辺海域から回収されていたことが判明し、センセーションを巻き起こす。
> 「警察は現場の状況とボトルの封印状況から、捏造の可能性は低く、事故直前の数日以内に投棄したものと判断したようです。
> また双方の筆跡は一致しました。これにより、漁師の発見したノート片の信憑性が増すこととなりました。
> メッセージボトルの内容については、週刊誌などが繰り返し報道しているようですが、説明がいりますかな？」
> （縁寿）「……いいえ。一応、知っていますので。」

警察がそんな簡単に証拠品を公表していいのかという疑問は置いておいて、公表した流れとしてはこんな感じ

俺はメタ世界はEP1お茶会から始まってると思ってて、あれは十八がEP1を読んだ直後に思った感想なんじゃないかと思う
EP2のメタ世界はヤスのボトメに対して、ゲームとして挑もうという気になったということだろう
（赤字やらなんやらはヤスが生み出したものではない。十八でもないと思ってるが、話がややこしくなるので置いておく)

作中で述べられてるけどボトルって不確かな方法じゃん。金蔵的な賭けではあるけど。世に出す＞偽書を公開するというのは

>>139
確かなことは言えないが、流されたボトメは数十本単位だったんじゃないだろうか
そのうちの2本が発見された、…と言っても確率が高いのかもしれないが

>>138
>（赤字やらなんやらはヤスが生み出したものではない。十八でもないと思ってるが、話がややこしくなるので置いておく)
質問した回答よりも、こっちの文が気になってしまった・・・

赤字はゲーム盤のなかだけで適用される真実で、現実世界の六軒島の真相とは関係ない
赤字ルールを生み出したのはゲーム盤の作者である十八である、と
あまり疑問に感じることなく理解してたんだけど、そんな単純なものじゃないのか・・・

赤字が存在できるのは作られた物語内だけ
そして赤字が使用可能なのはその物語の創作者だけ

というふうに思ってるけど、これがすんなり当て嵌るかっていうとなかなか難物
例えば、EP6は戦人が創作してるから戦人だけが赤字を使える
みたいな限定的なところだとうまく嵌ってくれるけど

ベルンやラムダが好き勝手使用しまくる赤字とか解決しなきゃいかんことが山積みになる

十八についてだけど、愛のない解釈すると、戦人は死んだ
いるのは十八

この時点で、いろいろ記憶として湧き上がってくる頭の中の戦人のシナリオ金儲けに使った十八は縁寿なんかどうでもいい…それ以前にそういうものを記憶からすくって文章書くのって気持ち悪いと思う部分もある

また、幾子もそれを利用した
この二人は死者や絵羽、生きてる縁寿を冒涜するような行為ずっと続けたわけだし

真相を最も利用したのはこの二人な気もする

あと気になるのが、絵羽は十八に問い詰めたりしなかったんだろうか
明らかに真相かすってそうなものを次々に発表する十八らを

まずこの理屈のままだと
十八の脳内会議内に赤字なんか出てくるわけないんだよな

当のボトルメール書き手との直接の会話を挟んでいるか
あるいは過去に同じ題材でボトルメール書き手とミステリ談義をしていて
その記憶を思い出している、とかちょっと無茶な想定をしないと

>>142
赤き真実は記者たちの前で真実が書かれていると使ってるから、作品または回想で作者が確信するものに対して使ってたっぽくはあるね

>>142
エピソード3以降は十八が自らの作品や自らの回想に対して使ってた、というので通る？

となるとエピソード2まではヤスが自らの作品で
そしてそれを十八が読んでないと成り立たないけど

>>141
その解答もシンプルだと思う
でも、メタ世界は独立した一つの世界であると考えるのもシンプルなんじゃないか？
それプラス、メタ世界を物語として執筆した者がいるとしたら、更に上位の世界に作者が存在するんじゃないだろうか
（まあ現実の十八でもいいが、この作者が別の独立した世界に存在するフェザリーヌであると思う）
そして、上記の二つの考えと、メタ世界は十八の心情が反映された世界であるという考えは、
視点をどこに置くかの違いだけなので同時に成立すると考えている

俺は、EP8でフェザリーヌがラムダの運命を執筆したことが大きなヒントとなってると思ってるんだよね
あのシーンは更に上位に存在する作者・フェザリーヌが自分自身をキャラとして登場させたということ

色々考える余地はまだありそうなんだけど、紗音と嘉音の同一人物っていうトリック部分の考察を
まとめてみた

紗音嘉音同一人物説の考察

・戦人の前に同時に現れていない
・エリカの主観で同時に確認されていない
・戦人と嘉音紗音が会話してるケースは多数あり、一方と会話してるのは幻想ではない
・戦人がいない場面で描かれる紗音嘉音同時出現描写は全て金蔵の描写と同類の幻想である
・ＥＰ１はワインボトルに詰められた文字媒体の物語である。なので、紗音嘉音が同一人物で変装によって入れ替わってたとしても
　映像による見た目の描写を前提にしてないので、文字作品としての考え方ならば同一人物の変装で成立する。
・文字媒体での同一人物トリックを前提にしてるとすると、うみねこの物語は９８年の世界で文字媒体として、何らかの形で存在してて
　それが各ＥＰで語られているという構成になる。少なくともＥＰ１はワインボトルのノート片なので確定。
・紗音と嘉音が長年右代宮家に努めてて、変装によって同一人物をやっていた、という設定が現実的に通用するのかという点は
　もちろん、そんな事が通用する訳がない。でもエピソードが９８年の世界で存在してる文字媒体の創作物とするならば、そういう設定
　という事で成立可能。逆に言うと、創作物という設定でないと成立しない。

>>148
まとめ乙と言う感じだな
全体的に同意見だ
作中の現実の創作物(ボトルメールや偽書)が幻想世界のゲーム盤の物語(いわゆるEP)に対応していると考えると話が早い

>紗音と嘉音が長年右代宮家に努めてて、変装によって同一人物をやっていた、という設定が現実的に通用するのかという点は
>もちろん、そんな事が通用する訳がない。

反論
親族たちは「紗音＝嘉音」であることに気付いていたのでは？
しかし彼らが性的な障害を持っていることに同情し、あたかも別人のように扱っていた
当の紗音たちは、自分の力でうまく騙しきっているのだと錯覚していたため、
作中での親族は「紗音＝嘉音」であることに気付いていないという設定になっている
・・・なんて、愛があっていいと思わないかい

>>150
なるほど、それも面白い話だと思う

>>150
しかし愛では一人で二人分の仕事はこなせない
例えば親族組の見張りと従兄妹組の見張りは同時には出来ない

＞戦人の前に同時に現れていない
これは正しいが、しかし正確ではない
正しくは、見張るべき対象が分散した状況下では
それぞれのグループに紗音か嘉音の片方しか現れない、が正しい

>>138
＞警察がそんな簡単に証拠品を公表していいのかという疑問は置いておいて、

事件ではなく事故として処理された後なので
証拠物件ではなく遺留品扱いだと思います
それに警察が直々に公表した訳でもなく
漁師が公開して騒ぎになったから取り締まっただけでしょうね

もしかして嘉音ってカノンって読むのがミスリードなんじゃね？
嘉音って存在の答えを実は直接書いてましたパターンだよな？
つまり嘉音は金の力によって作られた架空の存在だったわけだ。

日本語でおｋ

つまりの前後がつながらん

>>154
なるほどそれだと嘉音は俺の嫁発言も筋が通るな

竜ちゃんは嘉音(カネ)大好き＝竜ちゃんはお金大好きってことか

>>153
前者のボトメはそれでいいと思いますが、後者はしばらくは警察の元に保管されていたはずなんですよね
事故として処理されたあと遺留品として公表されたとして、さほど問題はなさそうですが

今更ながら我らが告白見てたんだけど、連鎖密室の礼拝堂部分でベアトと紗音の会話があるんだけど
「悔いは無いのか」
「ありません。全てはベアトリーチェ様の思し召しのままに」
「残念であるぞ。誰かが碑文の謎を解けたらなら、そなたも死なずにすんだものを」
「解ける訳もありません。あれほどの難解な謎が。もとより望みのない賭けでした
「それでも妾は賭けたのだ。それでも叶う奇跡こそが魔法だとな」

この部分なんだけど、以前に２回くらいヤスの動機考察で碑文解かれたら譲治と紗音結ばれる、事件の謎を戦人が解き
約束思い出すとベアトと戦人が結ばれる（この際事件部分は狂言）、約束を思い出さない場合は爆弾で皆殺しっていう考察書いたんだけど
結構この会話を見ると整合性がありそうな気がするねぇ。あれもしかして当たってたんじゃないのかしら

>>158
そんな感じじゃないかな
あと紗音は本当に死ぬのだから
碑文事件自体は狂言に見せかけたガチ殺人が正しい
我らの告白でも本当に殺人が起こってるのを知らないのは狂言だと騙されてる共犯者だけ、とヤスが言ってる
熊沢も狂言だと油断している隙にベアトに殺されていたし
送った1億は遺族が葬儀に使うため(つまり慰謝料)だと明かされた

最初の0時までに解けば誰も死なずにすむ
ただしそれ以降は時間が経つ毎に死者が増え、碑文を解くように追い詰める
次の0時までに解けなければ全て爆破、が元の計画かな？

最近読み返してて、アレっと思ったのは魔女の手紙の内容
「利子の回収はこれから行いますが、もし誰かが碑文を解いた場合、既に回収した分も含めて
全てお返しします」

この部分なんだけど、碑文を解いたら回収した利子も返すっていうけど、殺した人の命を返せるわけないから
この辺も狂言説に通じる部分なのかなって思った

「0時までなら」って加えとけよヤスェ…

手紙に回収した分まで含めて返すと言ってるから
死んだふりしてる人間が帰ってくるという意味だろう
戦人以外は全員お芝居の共犯と言うのが当初の計画だったことを意味してる

>>162
利子を返します→爆発で死んだあと黄金郷でね☆という意味だよ、ヤスの場合
全員死亡のep1〜2でもこう締められている
黄金郷で失ったものを見つけて皆幸せです、とね

あと全員行方不明のシナリオならともかく
ヤスがやりたがった、顔や腹を割かれたり杭の刺さった死体のふりなんてまず無理無理
告白の通り、狂言の後に本物の死体を用意する手筈なら辻褄もあう
ついでにヤスが戦人を選ぶための狂言に参加させられる譲治や朱志香が哀れだ

>>163を修正
ep2はただのバッドエンドだ
ep1が死後の世界で幸せエンド、戦人を除いてヤスの黄金郷行きだったな

>>163
>利子を返します→爆発で死んだあと黄金郷でね☆という意味だよ、ヤスの場合
碑文の謎を解いても爆発させて皆殺しにするという計画だったという解釈？
まあヤスの頭がそこまでおかしかったと考えれば矛盾は無いんだろうが釈然としないな

たしかに、いくら思いつめたとしても、殺人に手を染めるのかって疑問は個人的に残る

魔術崇拝者としても、全部が全部猟奇的な魔術じゃないわけだし
3以降いい魔術も触れられてるが、これは十八の価値観でヤスとは違うとも取れるが

十八が紐解いた運命のルーレットに全て任せ奇跡を願うしかないという解釈にしても、例えば紗音や嘉音の人格が運命のルーレットの人殺しになるまで自分の恋を諦めないのか？
そうは思えない

やっぱり紗音や嘉音というのは単なるヤスの作中の言い訳で、ヤスが重度の魔術崇拝者で戦人のことで紗音や嘉音という仕掛けを用意しただけだと個人的には思う

だから、紗音と譲治、嘉音と朱志香の恋は現実には無いと思う
譲治や朱志香は名前利用されただけだと個人的には思った

＞「利子の回収はこれから行いますが、もし誰かが碑文を解いた場合、既に回収した分も含めて全てお返しします」

まあ犠牲者役共犯者もこの手紙の内容聞くことになるし
生きて返す意味合いも強調しとかないとな、気持ちよく疑いなく協力して貰わんとだし
実は真意など何も含まれてない文章ってことよな

と、とことん悪辣に読んでみる

>>16
製作日記のローズガンズの絵バレで
金蔵が出てきたよ
しかも源次との馴れ初めの話だった

あんたすげえな

>>16
>>168

そういえば、2年くらい前かな。
登場人物がバラの品種の名前なんだっけ。ベアトも含んだはず。

ＥＰ６なんだけど、恋の試練の描写が終わった後に、縁寿と幾子の描写に戻るけど
そこで幾子が「赤い文字以外は読む価値がないとまで言う御仁も多いのに、黒い文字も読んでくれてありがとう」
みたいな事言うんだけど、幾子の描いた作中の赤字は幾子が書いた物っていう素直な解釈でいいのかね

変な日本語になっちゃった
うみねこの赤字は幾子が偽書を書いてる時点で赤インクで書かれてるって解釈でいいのかな？
と書きたかった

>>168
エイプリーｒ（ｒｙ
>>16は違う表現で出てくると言ってる
制作日記のは直球すぎる

読み返してて伏線っぽい部分みつけたので抜粋
ＥＰ５でのベアトのセリフ
「赤で１９人目が許されずとも、そこに１９人目を紛れ込ませるなど、妾ならば魔女ならば造作もなくやってのけるがな」
赤字にベアト人格が含まれない理由の伏線？

同じくＥＰ５のロノウェ
「右代宮金蔵の破天荒を記せば、書斎の魔導書の数に負けぬ長い波乱の物語が書けるでしょうな。その次の当主の物語
（ＥＰ５での戦人）も記す価値が大いにありそうだ。いえいえ、もう記しておりますとも。それはもう長い長い物語に。
ぷっくっくっく」
世界構造の伏線？

結構伏線あるもんだね

伏線っていうよりヒントって感じだな
どこで回収したかもはっきりしないし

>>171
ネットで書いて流してるはずだから
インクなんぞ使わん

八城は自筆で書いた原稿を、ネットで流す用に打ち直してるんだが

うん？

インクは使ってるだろ

>>175
データとボトルメールは別だぞ

>>173
＞赤字にベアト人格が含まれない理由
これに対する批判って、「赤字は真実のみを語る」と整合が取れないんじゃないかって話だから
あげられているのが伏線だとしても無意味だとおもう・・・

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2849166.txt
超展開スレでの考察で個人的に自分の考察を全てまとめたのでここに晒します
このスレがあって本当によかった

なんか文字化けして読めない
俺だけ？

ごめん解決した

>譲治がこの時間帯前後ゲストハウスから失踪する。紗音の死体をもう一度見たかった譲治は、恐らく２Ｆから飛び降り屋敷に行ったに違いない。
>この時南條も一緒にいて、窓を内側から施錠したものと思われる。

ここのシーン
実は紗音がゲストハウスに潜伏していたという可能性はないんだろうか
譲治はゲストハウスでベアトリーチェと遭遇しているわけだし…

まず赤字をチェックしなおしたほうがいい

どこに引っ掛かる？

毎度毎度よくあるが
EP6の隣部屋の脱出だが
ラムダに提出した時点でそこは解除されてないってのが皆抜けてるよな
エリカとの攻防の段階で解除されてるんだからラムダに提出するトリックではつかえないのにねー…
せめて封印の時間差トリックにしてほしいところ

隣部屋の窓はそもそも封印されていない？

なぜそうなる

「封印が破られた」の青字はアウトなので
「封印されてなかった」なら行けるかなあと

>>187
ラムダに提出って、それは第一の晩の被害者が死んだふりだったトリックの話じゃないのか？

>>186
第一の晩

EP7でガァプからベアトの称号を受け継いだのはヤス(シャノン)で、EP3の幻想描写でワルギリアからベアトの称号を受け継いだのは一体誰？同一人物？
なんだか、ワルギリアの弟子がベアトなイメージだったからEP7がどうも怪しく見えた。
小冊子ではベアトは二つの物語があると言っていたけど犯人はヤス=シャノンだけでは無いのか？
謎まみれですみません。
みなさんはどう考えてらっしゃいますか

>>193
EP3の描写の方が後付の設定ってだけだろう。実際のところがEP7
ニつの物語ってのはベアトがミステリーの物語とファンタジーの物語のニつを考えて描写しているって話

>>194
> >>193
> EP3の描写の方が後付の設定ってだけだろう。実際のところがEP7
問題変はまるまる嘘。ＥＰ７で唐突に出したけどこれが真実って理屈が通るなら、「事実は小説より奇なり」
なんて言葉はこの世に存在しないと思うなぁ。
> ニつの物語ってのはベアトがミステリーの物語とファンタジーの物語のニつを考えて描写しているって話
2つの物語は上位世界・魔女中心の物語と下位世界・メッセージボトル／偽書中心のミステリーで、
ミステリのほうはベアトが描写する物語であってるけど、もう一方はベアトの動機を探る物語と言う解釈だなあ。

> なんて言葉はこの世に
でっていう

>>193
ガァプ→ベアトってのはただのキャスト変更だよ
リーアがベアトの師匠というのはドラマの設定で、
ガァプが元ベアトだって言うのは配役の裏話みたいなもん

>>195
まるまる嘘というか、昔熊沢に色々教えてもらってたことから師匠設定を作って描写したって話だろう

>もう一方はベアトの動機を探る物語と言う解釈だなあ。
これは三つ目の物語だろう。我らの告白もう一度確認するといい

>>197
キャストを態々変更する必要性が無い気がするんですよね…。EP3でガァプを出すか、ワルギリアの描写をEP7にも持ってくれば良かったのにそれをしなかったのは何故？単なる竜ちゃんのすっとぼけ？

>>199
ワルギリアの設定がヤスの中で出来たのがヤスがベアトになってからだから仕方ない

>>199
架空の存在ベアトリーチェをヤスが演じるようになる過程なんだから
キャスト変更のエピソードは必要だろ？

>>199
ベアトの中の人が別なんだろ
ガァプが南條でワルギリアは熊沢

ワルギリアは直に変身してるから言うに及ばず
ガァプの使ってる移動魔法の中に
『死んでる振りを検死で誤魔化す』
以外に実現しようがないものとかあるし

それでヤスはこの二人からベアトとしての技法のあれこれを学んだ訳だ
だから南條は初代で熊沢は先代
でも別に熊沢が二代目という訳でもない
ヤスが勝手に「この人ベアト」って決めただけだからな

ガァプは依り代なしだろ
元が妄想の存在なんだから

空想上のキャラに、必ず依り代というか、元ネタがあるとは限らないよな。
ファンタジーの世界だったら、場合によっては悪魔を呼び出す手順には、厳密なルールが求められるかもしれないけど。
実際、ベアトリーチェの設定自体、
後からブラッシュアップで
変更される過程が書かれてるしな。

>>181
世界構造のお話は、大筋同意見なんだけど、
謎解き面については、死んだのは人間人格だから、死んでも動けるし、魔女人格だから数えない、なんて謎の設定を付け加えたら、どのエピソードも簡単すぎない？
その場合、密室とかの細かい状況設定って、推理するのに必要ない、ただの苔脅しってことになるし…。
そして、その上でも結構疑問が。例えば、
ep3では、この事件に人間以外の要素は関係ないとまで言われているし、魔女人格が碑文が解かれたあと南條を殺したりするのも動機がよくわからない。
南條を殺したのは肉体をもった人間というのも赤字にあるけど、このときだけは、この魔女人格は肉体を持った人間として考える？
そんな謎の設定を付け加えたら、それってプルプルピコプヨ人格とどう違うんだろう。
用意された解答とは違う気がするな。
いまなら、そういうのを使わない解答がいっぱい出ているような気がする…。

>>205
>そんな謎の設定を付け加えたら、それってプルプルピコプヨ人格とどう違うんだろう。
酷い言いがかりだな
ベアトリーチェはゲーム盤上にEP1から出てきているだろう
うみねこはそのベアトリーチェがどのキャラに宿る存在なのかを考えるというミステリーってことなんだろうに

これ、いいがかりなの？！
取り敢えず、人格が誰に宿っているかというより、その人格の取り扱い方、すなわち数え方とか、人間としてあつかったりあつかわなかったりするのは、ヘンだという話なんだけど。

まあ、ここで言いがかりといわれるようでは先が長そうなので、あなたにはその程度の推理？が可能ですってことでいいですよ。

>>207
プルプルピコプヨとベアトリーチェを同一視してるようじゃ納得して貰えそうにないなあ……

なんか論旨全般に、丁度、今みたいな強引さを感じる…。普通にレス読んでれば分かると思うけど、この解釈による人格の取り扱い方設定がプルプルピコプヨになっちゃってない？ という話で、ベアトリーチェ＝プルプルピコプヨなんて主張はどこにもないからね。

プルプルピコプヨって作中では「未知の〜〜プルプルピコプヨ」という、存在が示唆されない仕組みの総称使われ方してたでしょ
ベアトリーチェは存在が示唆されてた人物だから全然別物で、いきなりプルプルピコプヨなんて言い出したら的外れな煽りか的外れな批判にしか受け取られないぞ

ん？プルプルピコプヨは原理の説明されない、未知の特質を持つ謎の事物Xのことであり、
だから、その特質内容を都合良く設定することで、いかなる謎でも説明できちゃう。
痕跡のない毒薬とか、死んでもある行為で復活する薬とか。
だから、こういうやり方ではミステリーの謎を解いたことにはならない。
そういう使われ方だったと理解してるけど、俺の解釈が独特なのか？
あのラムダの文脈なら、こっちのほうが自然だと思うのだけど。
いずれにせよ、ピコプヨはただの比喩で、要点はレス本文の通りだよ。

>>217
要点というと、人間として数えないのが便利すぎ、人間として扱わないのがEP3の赤字に反する、って指摘という認識で良いのかな？

>>205
＞例えば、
＞ep3では、この事件に人間以外の要素は関係ないとまで言われているし、魔女人格が碑文が解かれたあと南條を殺したりするのも動機がよくわからない。
＞南條を殺したのは肉体をもった人間というのも赤字にあるけど、このときだけは、この魔女人格は肉体を持った人間として考える？

予め言うが俺はテキスト上げた人とは別人だから、私見ということで考え晒すけど

・死んだのは人格だけだからといって、魔女人格がその体を動かして事件進めるのが便利すぎ
……探偵に死亡を確認されてたらこの手は使えないから魔女側はそこまで万能ではない。
人格の死亡が死に含まれるという理屈自体はさくたろうや嘉音人格の死で示唆されている

・魔女人格が碑文解かれた後に殺人をするのはおかしい
……絵羽が第8の晩までを完成させてしまったので第9の晩で魔女が甦り、全員を殺さなくてはいけなくなった

・人間以外の要素は関わらないという赤字に反する
……肉体は人間なので問題無い

という訳で、ベアト人格が殺人犯というのは問題無いトリックだと思うよ
我らの告白の書き方を見ても、これは作者の用意した解答である可能性は高いはず

引用したらぬけちゃったけど、魔女人格を人数に数えない理由は？

ところで、ID代わってるけど、同じ人？

>>215
魔女って設定だから人間じゃないってだけだな
ベアト人格が人間として数えられなかったってのはEP6エリカの自己紹介の場面だけだと思うけど

そうすると、人間として数えないってことは、人間とはちがう魔女はいるんだ。
あと、ep6だけ数えないってことは、ベアト人格は各epで数え方がかわる？

>>218
そもそも島に何人の人間がいるかという話題自体EP6の「(エリカが)18人目の人間」という部分くらいしか無かったはず
他は「18人以上いない」とかの、肉体が17人分しかないから当たり前に成立するような赤しか無かったと思うが、なんかあったっけ？

個別に示すのは、ちょっと面倒…というか、別に僕が指摘しなくても、元テキスト本文で魔女人格でぬけてるシーンが書かれてるから確認しておくれ。
さっきも触れたep3とか。
でも、そもそも、魔女人格だからおっけーっていう理屈を通すなら、そういうシーンをいく、示してもあまり意味はないわけだ。
魔女人格だから数えないし、人間以外の要素は関係ないという赤字があっても、肉体が人間だから問題ないんだ、という考え方を通すならね。

ちなみに、この場合、肉体は勿論人間だから条件を満たすだろうけど、問題は、魔女人格の意識が関与していることのほうなので、この理屈は論理的に正しくない、
というか、理由になってないよ。お酒を万引きして飲んでいることを咎めたら、二十歳以上だから問題ないてますよ、と、返すようなもの。論点がズレちゃってるよ。

>>220
別に魔女が物理的にゲーム盤に関与した訳じゃないんだから問題無いだろう
あくまでゲーム盤の事件に関与したのは人間の肉体だけ

人間以外の要素はって項目は
詳しく思い出せないけどトラップXとかのはなしじゃなかった？
なら肉体が人間でも意識が魔女なら人数に含まれないんだから
「死体が動いて殺した」ってことになるんじゃない？
意思のない（補足できない）体が攻撃したならトラップXと同類じゃないの？ってはなしだろおもうのだが
要素ってのが曲者なのかもしれないが文面的に肉体が人間だからおｋって分じゃない気がするがのー

別にベアト人格は人間として数えても問題ないと思うけどな

>>221
まじでか。
もし仮に魔女人格ってものがなにもしなかったら、死体の移動は起こらんし、当然、射殺も行われなかったのに、
ゲーム盤への関与は肉体がやったことだから、魔女人格のゲーム盤への関与はなかったとみなせるというのか…。
僕にはよーわからん感性だなあ…。
原文は物理的影響に限らず、人間以外の要素は一切関与しない、とはなっているよ。

納得しているならそれはそれでいいのだろうけど。

ところでID変わってるけど208と違う人だよね？

>>222
ぐぐってみて下さいな、割りとひっかかるから。結局、人数に含まないけど事を起こせる、あるいは事を起こしても関与しなかったとみなせる、魔女人格てっもので、納得できるかどうかだと思う。

ベアトを人格に数えると、色んな箇所で人数の問題がね…。それは上のテキスト自身でも言及していて、それを解決するための魔女人格の登場だったよ。

>>226
具体的にどこで引っかかるの？
上のテキストはひとまず棚に上げて

ID:7P0MqFr+の考え方には同意
ただ言葉の端々で嘲弄してるのが透けて見える。それが反発される理由

嘲弄が透けて見えてしまってるとか手厳しいな。そんなことはないつもりなのだけど、たしかに僕の人間性はクソやからなー…。

あれ、ID変わった。

>>227
主には、全話共通で金蔵抜いて17人以下とかいうアレだよ。生者と死者に分けて名前が上がっている場合もあったりして、色々と手を替えて制限が入ってる。さすがに個別例はすぐにはでないな。
上のテキストはそこは踏まえてすすめてるみたいで、その検証自体には異論はなかったよ。
数えられている人数内でハウダニットを成立させるか、魔女人格を設定するかの違いだけで。

>>230
>主には、全話共通で金蔵抜いて17人以下とかいうアレだよ。
肉体の数は16しか無いんだから何にも問題無いな
他に例思い出したら教えてくれ

>>205
>ep3では、この事件に人間以外の要素は関係ないとまで言われているし、魔女人格が碑文が解かれたあと南條を殺したりするのも動機がよくわからない。

南条を殺したのが魔女人格とは限らない。
朱志香と一緒にカーテンに隠れていた人物がいる。
こっちが魔女人格じゃないか。

確か12時の鐘がなるまで朱志香と語りながら隠れてた描写があったはずだけど、
12時まで生きて一緒にいたのならば、エンディングのリザルトは朱志香と同じメッセージになるはず。
つまり、この人物はすでに死んでいるか、リザルトに出てこない人物＝ベアトリーチェということになる。

南条殺しは昔から言われているように時間差殺人ってことで。

>>231
例えば、ep3の場合は島にいる人間の数と名前が赤字で示されてて、そのなかにベアトがふくまれてない。紗音と嘉音は別に数えられてる。ep3以外とか、ゲーム盤以外とか、状況によって肉体数を示している事があるってのは、重々承知なんだけどね。

>>233
それのどこが問題になるのかよく分からない
ベアト以外の人間の名前だけをピックアップして、ベアトが犯人であるという事実から目を逸らそうとしたと言うトリックなんだから
ベアトが含まれていないのは当たり前なんだが

　《赤：この島には１９人以上の人間はいない》
ってのも特に問題ない赤だし

>>234
もう少し詳しくいうと、
15人の死者の名前があげられていて、以上15人というのも赤字。
なので少なくともこのシーンでは死者はカウントされている。さらに、戦人、ジェシー、南條は赤字で生存。だから、さらにベアトが入ると19人目になってしまう。
だから、少なくともこのシーンでベアトがいるなら、人数に数えない人格というものを考える必要がある。

…でも、今、wikiをみたら15人まで赤字になっているのはPC版だけなんだね。
15人が白字なら、死者は数に含まれて無いんだ、という理屈が使えるのかもしれない(未検証)

そういう話なの？

>>235
元々は、
「この島には１９人以上の人間(肉体カウント)はいない」
「以上15人(人格カウント)は死亡」
の2つの赤のカウントの違いでベアト人格を隠していたんだけど、
それがあまりに高難易度というかアンフェア過ぎたからCS版では15人を白字にしたんだと思うよ

PC版以外では「この島には１９人以上の人間(肉体カウント)はいない」
だけで説明できるからベアト人格の存在は納得しやすいね

>>232
個人的にはこれだなまず魔女人格なんていらない
EP6ですら魔女人格はいらないきがする
カーテンの部分はそれ見てあぁ…あったなぁとおもったが
ヤスが動いてるなら
絵羽の戦人殺しがおかしい（南条殺しの間にやったとはいえるけどね）
そして重要なのが魔女幻想の完成のためには生存者がいちゃいけないわけで絵羽が生還するのがありえないなぁ…
補足の話だがウィルさんがそこについて何も言わなかったのもきになるからなぁEP3最大の謎だったわけで
アレいわないということは答えはすでにでてる（戦人の青が正解）くらいしかおもいつかないかなぁ

南條殺しの犯人が長男夫婦や次男夫婦だとか譲治だとかの理屈は苦しいからな
戦人に死体の様子を確認されてるから死んだふりとは思いにくい
杭が刺さってたり目を見開いたりで……

南條が仮死状態を演出する薬を用意していたって説には、それなりに納得した。

目を見開いたまま仮死状態になる未知の薬物プルプルピコプヨですね

そんぐらい既知だけど一般的とはいえないから未知扱いかねえ

んーWIKIのあらすじだけじゃ限界があるしやっぱ本編いれなおさないとなんだろうが…
杭自体はマジックの手法でなんとでもなる腹とかだとさしてもなんとなかる場合もあるしね
目が開きっぱなしになってるのを戦人がみたなら確かにそいつはしたいだのう
ただ死体の検分は南条がやってるし偽装は可能じゃないかな
戦人が死体触ってたんだっけ？遠目から見ただけならだませるとはおもうけど
まさか探偵視点で視界に入っただけで死亡確定とかいわないだろうな…
ちなみに譲治が死んでる横でヤスは死体のフリだからなｗそっちの意見だと…
つまり戦人が触って確認したとか頭が耕されてるとか目が開きっぱなしになってるのを見たとか明らかな死体確認以外はごまかせる余地があるぜ

>>242
体に杭を指す方法は手品じゃなく、銃で一旦体に穴を開けてそこへ手でぶっ指す方法で確定してる（我らの告白より）
竜騎士からの解答だからこれは信じていいぞｗ

まあ、探偵役の戦人によって犯行現場の検証や死体の状況確認はされるもんだが、
（そうでないと推理ゲームが成り立たない）
紗音のようにトリックに関わるような偽装遺体はあるだろうね
ep1の第一の晩からして、紗音の死体を戦人が確認出来ないようになっていたし、
逆に他の人間らは戦人が近づいてはっきりと顔面の無い死体(＝死亡)を確認できるような状況だったね

譲治の死体は戦人は触ってなくて、遠目に見ただけ。生きてるようには見えなかった、と、推定文で表記。仮死状態になる薬は、エリカは既知の薬物にだってあるとしていて、他のエピソードでその使用を検討しているシーンがある。…のはず。

目をずっと開きっぱなしで仮死状態になる薬物なんて既知かぁ？
閉じてて体に傷が無いなら薬で仮死でも納得出来るけどさ

薬で意識が落ちたら瞼開きっぱなしなんて珍しくない

>>246
そうなの？
仮にその言い分が正しいとしても、そういう専門知識の有無が問われる議論が出るようなネタはノックス的に無しだと思うが

ノックス的にはありだよ
未知の薬なんかは禁じられてるけどね

一般的には未知だろう

それを言い出すと検死系の知識が出てきたミステリーは全部禁止になる
ノックスはそんなこと言ってない

一般読者にとっては「人間を目を見開いたまま仮死状態にする薬」なんてものは、専門知識が無いと「ある」と確信出来ない未知の薬物だって話
それに、そんな薬物の存在を示唆する手掛かりなんてあったか？
無いなら手掛かり不在でノックス違反だが

百歩譲って仮死状態にする薬を使ったとして、それは南條が譲治に注射したのか？
南條の戦闘スペックがブラック・ジャック並になるなｗ
この説だとどういう動機で譲治をそんな目に合わせたのか気になるわ

南條と譲治は共犯。（譲治がゲストハウスから脱出した際に開けた窓を南條が施錠）
譲治は親族を殺したい・検死役を仲間に引き入れたい、南條は娘だったか孫だったかの治療のために金が必要、と言うことで手を組む。

譲治を仮死状態にして戦人達に死亡したと誤認させ、以降の戦人･朱志香･絵羽の殺人でフリーになれる。
ところが譲治は南條を裏切り（最初からそのつもりだった）、口封じのため南條を殺害

>>253
南條はどのタイミングで譲治を仮死状態にする処置を行ったの？
窓を施錠してから屋敷に行って戻ってくる時間ってあったっけ

そもそも親族……というか戦人や絵羽を殺したい譲治というのが竜ちゃんの用意した解答にそぐわなさそうだな
譲治が「従兄弟や母親を殺したいから仮死状態にしてくれ」って南條に頼むとか酷いストーリーだｗ

まあ、適当に思いついただけだし
飲み薬とか注射とかくらいなら、南條から貰って譲治一人でもできるんじゃない？

譲治の動機としては、EP4の当主試験で、「紗音とのことを認めてくれないなら、右代宮家の人間全てを敵に回しても構わない」的なこと言って、全員殺すを選択したり、
Ep1においては、内部犯を疑っていた絵羽夫妻があっさり殺されたり（睡眠薬で眠らされたor信頼できる人物＝身内だから招き入れた）、「致命傷を受けた嘉音」を使用人室に運んだり、最後の客間の密室も本当に密室だったのか？
とか、怪しいところはいくつかある

まあ自分も譲治が主犯だとは本気で思っていないけど

インタビューかなんかでEP7でウィルがクレルに謎解きするときに南條殺しの部分をスルーしてたのは
わざわざ説明するまでもないシンプルなものだったから見たいな理由を言ってたらしいしな
南條殺しの説明だけに登場人物が複雑なトリックや動きをするという答えは模範解答とは考えづらい

前スレで出てた話のまとめなおし＋αなんですが・・。

まず、南條と絵羽が共犯前提で、譲治は何も知らなかったとして。
南條は譲治への同情から、絵羽はこれから自分達が起こす犯罪を
譲治に知られたくないことから、譲治を窓から出して本館へ向かわせる。

このとき、絵羽の希望で、譲治が犯人と誤認されて、
危害を加えられることを避けるため、
死体状態を演出する薬物を渡されている。
後追い自殺を偽装するよう、紗音の隣で仮死状態になる手はずになっていたかも。

ところが、譲治は、幻想描写にあるように、
絵羽（あるいは絵羽と南條）が、
蔵臼と夏妃を殺害しようとしているところ（というか二人らしきものを運んでいるところ？）を
目撃してしまう。

さらに、譲治は紗音の状態（および彼女の持ち物）を調べる・・というか観察することで、
この殺害犯が南條、そして絵羽であることに、ほぼ気づいてしまう。
(紗音が犯行計画書的なものをもっていたことにすれば、話は早いけど･･。)

予定通り、薬物を使って死んだフリをして南條が検死する。
その後、譲治は蔵臼と夏妃の死体を確認し、殺人犯が南條と絵羽であることを確信。

復讐心から南條を殺害。
しかし、母親は殺せずに、自分が死ぬことによる母への復讐と、
紗音の後を追う意味で自殺。

あ、南條が仮死状態を演出する薬物を用意してあったのは、元々は紗音の仮死状態を演出するのに必要だったからです。この推理だと、南條は紗音の計画を裏切って、本当に殺しちゃったわけです。

何も知らない譲治が殺人を行うのは
「第１２則。真犯人が複数であることを禁ず」
に反するな

ダインのあれって、作劇上、邪悪を一つに集約させろって話なので、この場合犯行者は南條と絵羽ってことになるんじゃないかい。全ての事象は、南條と絵羽の犯行に繋がっていて、無関係な複数の事件が起こっているわけではない。
ただし、中盤のタバコ銘柄での呼び出しが正答とされるなら、そもそもダインは守られてない。ウィルって、呼び戻されるまて引退状態じゃなかったっけか。それはあんまり関係ないか。

>>261
真犯人とは？

>>261-262
「共犯でない複数の犯人が殺人を行った」という山羊の主張を、ウィルはダイン12則で切り捨てている場面があるので、
少なくとも共犯じゃない殺人犯が複数いるのはアウト。
この発言は赤字ではないけど、もしこれが嘘だとしたらウィルは嘘の規則で山羊の推理を否定した糞野郎ということになるから、俺はこの規則を尊重すべきだと思っている。
発言が無かったダイン則については適用されるかは知らないがな

そこ、ウィルの発言であるからには、原文のダインの意図に忠実な発言であるはずだと思う。

つまり、複数の犯人による別々の事件が、偶然、一つの事件に見えることが禁止。

切られた山羊の台詞をみると、やっぱりその辺が意識されてる。

↓
『……共犯でない複数の犯人が存在して、偶然にも１人の犯人かのように……、』
↓
「ヴァンダイン第１２則。真犯人が複数であることを禁ず。」
↓
『……そ、そんなのまで、……き、……禁止なんて…………。』

(余談だけど、ウィル自身、こういう制限を疑問に思っているようだ。だから引退するのか？ 以下のように続いてる。
↓
「つまんねぇだろ、そんなミステリー。だから俺は思うぜ。ミステリーはもっと自由であるべきだとな。」
)

なので、上の推理だと、犯行主体は一つ、事件は当然一つなので問題ない、と、いえるのではないかな。

>>265
EP3内の南條殺人の事件と他の事件の犯人が共犯でない複数の存在で、それらが偶然一人の犯人かのように見えるのが禁止なんだろ？
上の推理だとモロに引っかかってる

真犯人側は、南條及び絵羽。その過程で南條は被害者側の譲治の反撃によって死亡、という筋書きになるのか。

苦しいな

譲治は犯人なのかって話だよな。法律的には勿論裁判を経ないと犯人とはいえないけど。探偵小説だとそういう意味ではないでしょう。同時に、『偶然』、一人の犯人に見えたのか、というのもポイントだよね。意識してワザと偽装するのは、偶然ではないよね。

偽装の話はこのシーンでは関係ないけど。

つかEP3は紗音と絵羽で既に真犯人が複数じゃないですか？

「譲治が南條を殺害した。でも譲治は犯人ではない」
なんて詭弁でしかない気がするが……

>>271
共犯なら問題無い

上の推理で仮定すれば、EP3では、紗音は(まだ)誰も殺してないかも…。最初の連鎖密室で、南條が裏切って紗音を殺したとき、同様に他のメンツも南條が殺した。絵羽とは碑文が解かれた時、共犯を持ちかけた。

>>272
絵羽が共犯になる動機がないような
本当に黄金を見つけていたのなら、の話だけど

ダインの12則だけなら、

1.禁じられているのは、因果関係のない『偶然』によって一つの事件に見えるケースであり、この場合は因果関係が成立しているので問題ない、という解釈。

2．実は、絵羽と譲治の間で共犯関係が成立していた、つまり、もともと最後に南條を殺す手配になっていた(絵羽が紗音殺しは南條であるということをバラした)。譲治の自殺は絵羽にとっての誤算

3.さっきの真犯人の解釈論。

なんかが考えられるなー。私見では、1と3の両解釈でいいんじゃないかと思うけど…。

竜「ヴァンダイン第１２則。真犯人が複数であることを禁ず。」
竜「つまんねぇだろ、そんなミステリー。だから俺は思うぜ。ミステリーはもっと自由であるべきだとな。」
竜「だから俺はヴァンダインなんて守らねえ。」

そういうのは本スレでやって

これを面白いと思ってる奴がこのスレにいたとはな

>>255
>1.
譲治が南條を殺害するのが、犯人グループ(絵羽、南條)の意図と関係無かったら、それは
「南條殺しと言う事件が絵羽の起こした事件から続く一連の事件の一つに偶然見えている」と言う状態だろう
偶然ということは、必然性が無いということだ

>2.
絵羽と譲治が共犯関係なら問題無いな
犯人の自殺は犯人が起こした一連の事件であるし

>3.
>>267の解釈はさすがに苦しい
「南條殺しをしたのが譲治」と言う主張は「南條殺しの事件の犯人は譲治」と言う主張と同等だろう

>>274
紗音が殺人計画と爆弾と凶器を碑文を解いた絵羽に提供して、絵羽が碑文殺人を引き続き実行したという流れなら
それは紗音と絵羽が協力して一連の事件を起こしたと解釈出来るだろう
絵羽がそんなことをした理由は確かに考えなきゃいけないけど、それはEP3の絵羽の殺人の動機を考える作業に等しいな

>>279
絵羽の殺人の動機自体はカネですよね
黄金を見つけて、それを他の親族に奪われまいと殺人を犯し、
そして紗音に罪を被せるために儀式殺人を受け継いだ
…秀吉に杭が刺さっていなければ、これも考えられるんだけど

またEP2の楼座のような共犯関係もありえないと思う
紗音の行う共犯者作成は黄金による買収と爆弾による脅迫で、
碑文が解かれた以上は、EP7のように黄金も爆弾も譲渡するだろうから

仮に絵羽が紗音の共犯者でも、紗音の指示で殺人を犯すことはないかと
絵羽が犯人であるゲーム盤なんて意味がないじゃないか

>>280
紗音の支持というか、紗音が事件の筋書きと道具と舞台を用意して、黄金引き継ぎの際にそれらも絵羽に譲渡して
後は絵羽の思うようにやれ、自分は止めないって感じだったんじゃない？
それくらいの繋がりでも共犯関係って言えると思うけど、どっちにしろ絵羽が殺人を続ける為の動機は別に説明する必要がある

>>280
逆に絵羽がまったく殺害に絡まないとなると楼座はおかしくないか？
↑にもあるが死んだはずの紗音がきたらさすがに怪しんで抵抗しそうだが…
やるなら絵羽しかないきがするウィルさんもそんなこといってるしなぁ
以降は全部やスがやったん？
マクロ的な視点で南条を譲治が殺したなら真犯人は譲治といえてダイン的に複数いるというのなら
ここも絵羽が殺したなら真犯人は２人いるよね？
それとも絵羽は完全に白で全部ヤスがころした？

扉の８ケタの番号は誰が書いたん

>>282
>>271
絵羽も殺人はしてるので、EP3は真犯人が複数じゃないかなと

あと楼座殺しは紗音の仕業だと思うんです
幻想描写でも最終的な殺人者はエヴァではなくベアトだったし
そもそも楼座が買収された共犯だとしたら紗音が出てきても…ね

>>282
>マクロ的な視点で南条を譲治が殺したなら真犯人は譲治といえてダイン的に複数いるというのなら
>ここも絵羽が殺したなら真犯人は２人いるよね？
この2つは全然違う
紗音が殺人計画・道具・舞台を絵羽に意図的に継承したのなら、紗音の起こした事件と絵羽の起こした事件が一連の同じ事件に見えるのは「偶然」ではなくて「必然」になる
でも、紗音や絵羽と認識を共有していない譲治が南條を殺したのなら、この事件が一連の事件の一部に見えてしまうのは「必然性が無い」ということになるだろう

279
では、2のケースはまず良いとして、
3の真犯人の話は、確かに、僕の説明は良くなかった。 まずそこから。

265 を確認して欲しいけどウィルが禁じているのは、真犯人が複数いる状態のこと。
だから、「真犯人」の定義ってなに？ってことになる。

こちらで想定している、探偵小説でいう「真犯人」ってのは、
この人物さえいなければそもそも事件なんて起こらなかった、という元凶のこと。

この場合、南條、絵羽さえいなければ、事件など最初からなかった （その場合、紗音が真犯人となる、別の事件が発生したかもしれないが）。
一方、譲治は状況に反応しただけであり、南條、絵羽さえ、犯行を行わなければ、南條を殺すことはなかった。

この12則が禁じているのは、
たとえば、Aという通り魔とBという通り魔が、それぞれ共犯ではなく、 独立して人を殺していた、というようなオチであると読解している。

この場合、Aを取り除いてもBを取り除いても、別の一方の事件がおこる。
ゆえに、二人の真犯人がいる、という状態といえるので、NG。
これは、斬られた山羊の状態に合致する。

・・というように「真犯人」の定義を、
「この人物さえいなければそもそも事件なんて起こらなかったという元凶」と置く、
というのは、状況的に妥当性がある。

この話は解釈論になるから、他に真犯人という言葉の定義を用意しても、上記のような解釈が成立すること自体は否定できない。

付け加えると、
そもそもダインの12則というのは作品の推理可能性を保つための意図で用意されたもので、
前者のケースは特にその点で問題ないと、個人的には思う。

次に1のほう。
意図どおり or 違うということと、因果関係の有り無しは無関係だよ。
例えば、意図はなくても、人が息をすることで微生物が死ぬ、二酸化炭素が排出されるというように、
因果関係はそもそも人の意図と無関係に発生する。
そもそも今回の件、どう捉えても、南條、絵羽の犯行と、譲治の南條殺しに因果関係があることは否定できない。
そして因果関係があるということは偶然ではない（必然であるということとは違うよ）。

その意味で上記の山羊のいうような、因果関係の説明できない「偶然」のケースとは違う。

これも解釈論になってしまうけど…。ここには竜騎士07もダインもいないから仕方ないね。

そして、ここでも付け加えると、因果関係があるなら推理は可能で、ダインが禁止するようなことではないんだよな・

結局元にもどっただけか。確認乙

>>286
まぁそういうことだよね
南条殺しの事件といってるが結局のところこの物語の事件は
「六軒島爆発事故（事件）」でありその真犯人はヤス一人であるということなんだろう
舞台装置の中で踊った楼座（EP２）や絵羽（EP3)は所詮真犯人のヤスの駒でしかない
だから個別の殺人がどうのこうのはない気がする
たぶん漫画の金田一少年の地獄の傀儡師みたいな位置取りなんじゃないかな

真犯人の定義の問題じゃないよ
山羊が「共犯でない複数の犯人が」って言ってるのが否定されたというのが問題

>>289
それどの事件を推理したか不明なんだよね

>>290
どの事件だろうと、そんな推理だとダメってことだろう
もう一個の
『……し、島には右代宮家以外の何者かが潜んでいて……、』
とかもごく一部の事件についてだけ適用なんて意味じゃないだろうし

山羊がウィルの、複数の真犯人を禁ず、で切られているということは、この山羊達は複数の真犯人を想定していたってことだよね。

あと、偶然じゃなくてある種の必然があり、因果関係もある。でも、1足す1の答えが2なのは偶然だ、式のレトリックはあり得るかもしれない。

それでも、絵羽と譲治の間で共犯が成立しているとするなら、これで通るのか。

>>293
絵羽と譲治が共犯なら何の問題もないからそう言っておけばいいと思う

というか上の方でもあった通り、推理可能性を保つための規則なんだろ？
共犯でも返り討ちでも事件内で起こった因縁による復讐でも状況がそれを示唆しているなら通る筈だろう
共犯者が必ずしも直接手を下さないように、殺人を行ったからと言って犯人であるとは言えない

>>295
>殺人を行ったからと言って犯人であるとは言えない
これはちょっと意味不明だから言わない方が良かったんじゃないですかね

一応、押しとくと、
>>292は、無視できないと思うな。
山羊が、複数の真犯人を禁ず、で大人しく切られたということは、山羊達がそれがいいたかったわけでしょ。
もし、ヤギ達の想定している真犯人が一組だったら、複数の真犯人を禁ず、では切られなかったはず。上の推理と定義だと、真犯人は一組だ。

無限ループしてるぞ

これが無限の魔法か

ところで紗音と嘉音が同一肉体というトリックってEP6以外で何の意味があったの？
これ使わないと解けないベアトの謎ってあったっけ

>>300
特にないしＥＰ６でさえ使わずとも解ける
ヱリカはなぜ不完全な封印を施したかを考えれば
自ずと同一肉体説は却下せざるを得ない

>>301
同一肉体説否定派の人は当然そう言うだろうね
言葉が足りなかったけど、>>300の質問は同一肉体説の肯定派の人に聞きたい
>>301みたいに「作中でトリックに使われてないじゃないか」という批判に対してどういう回答をするのかがちょっと気になったんだ

俺はEP6の書き方からしたら同一肉体トリックが作者が読者を驚かす為に用意したメイントリックの1つだと思えるから、EP4までの謎のどこかにも同一肉体トリックが使われてると思っているんだが。

>>301
いや、解けない
かつ小冊子で同一肉体は確定している

ＥＰ４までで同一肉体使われてるけど、そこまではそうじゃないと不可能な謎はない
ベアトはＥＰ４までじゃ確定させたくなかったってことじゃね？

>>304
ベアトは解けるように出題したってEP5や6とかで反省会してたからなあ
問題編では無駄な設定では無かったと思いたいんだが、EP4までではただの使われなかった伏線でしか無かったのかな？

正解がそれなんだからムダではないでしょ
他にも解釈の仕方があるってだけ

>>306
ん？何の謎の正解なの？
解答に一人二役を使う謎があるのかって話なんだけど

>>303
確定してないでしょ
小冊子の「我らの告白」を言ってるんだろうけど
これは偽書の書き方のレクチャーであって
つまり「紗音嘉音をいかに同一に見せかけて犯人に仕立てるか」のやり方を書いてるにすぎない

つかんな事言うならこっちは小冊子「戯書Ｎｏ,×××」を持ち出して
戦人犯人で確定しているとか断言しちゃうぞｗ

それに別にお前が解けなくても俺は解いたし

>>308
>>303じゃなくて申し訳ないが、
＞これは偽書の書き方のレクチャーであって
＞つまり「紗音嘉音をいかに同一に見せかけて犯人に仕立てるか」のやり方を書いてるにすぎない

我らの告白について、作者から「ベアトリーチェを名乗った真犯人の口から語る物語とメッセージとなります。一部の謎、一部のトリックについての明白な答えが含まれますので、どうかお覚悟をよろしくお願い致します。」(製作日記より)とある
誰かを犯人に仕立てるためだの、書き方のレクチャーだのは完全に初耳なんだがソースはある？
またその中で「紗音嘉音の2人を同時に出してはいけない」ルールに沿ってヤスが偽書を書くシーンがあるし、
ゲーム盤上では紗音嘉音の同一肉体のルールは確定と見てもいいんじゃない？

＞つかんな事言うならこっちは小冊子「戯書Ｎｏ,×××」を持ち出して
＞戦人犯人で確定しているとか断言しちゃうぞｗ
作者に真相だと言及されていない小冊子を勝手に持ち上げていいなら、
「天使十七歳」でうみねこキャラガチホモ説も主張できるなｗｗ

証拠レベルじゃないと根拠と認めない人が居るからあまり真剣に主張する気はないんだけど、
同一説はファンタジー側のルールで、それをＥＰ５以降でミステリ側にもちこんでるのはペテンだとおもってるんだよね・・・。

>>308
もう一度読み返すことをお勧めするよ

盤上で別人だとしても、現実に再現することを考えたら、
紗音と嘉音を同時に出してはいけないというルールがあるのは当たり前だろ
同一肉体であることの明確な根拠にはなっていない

ということは、同一肉体でないことの明確な根拠ってあるの？

>>313
正直、どちらでも成立するように書いていると思う
各々で好きなほうを採用すればいいんじゃないかな

同一肉体なら同一肉体でもいいんだけど、同一肉体であることが活かされたトリックが無いってのは釈然としないんだよな
自信があると言っていた連鎖密室なんて同一肉体設定のせいで余計犯人側が不利になってるだけだし

３１０が空気を読まないで、ぶっ飛んでるけど「ベアトリーチェ卿」≠「八城十八そのほかの偽書作家」という前提で、解釈をなげてみる。

ＴＩＰＳ：ベアトリーチェ卿の死後に発見された八城十八の遺稿「戯書」について〜

戯書とは、遊戯書の意味であり、「ベアトリーチェのゲーム（＝遊戯）盤」と同等のものを記述した文書のことである。
ベアトリーチェ卿の死後に発表された「我らの告白」についても然りで、「ベアトリーチェを名乗り、ゲーム盤を作成した人物」によるメッセージであって、
ベアトリーチェを名乗り殺人を執行した犯人のことではない.。
（そもそも、六軒島においては爆発事故のみが確実に存在し、連続殺人は爆発事故により蔽われた内に生ずる幻想に過ぎない！）

それどころか、偽書の書き方ですらないのだ。

-----Preonionson Ozaki

>>314
あれだけ嘉音が消えるとか一緒に現れられないのを「明々白々」と書いてあるから
肉体が別って言う解釈は相当厳しいと思うんだけどねえ

>>315
同一肉体であることを活かすことができるトリックなら>>232でも挙げたけどEP3で朱志香を隣の部屋のカーテンまで誘導した人物がいる。

朱志香と12時まで一緒にいて、かつエンディングテロップで朱志香と同じ状態にならないと言う条件を満たさなくてはならないとすると、
誘導した人物はテロップに挙げられていないベアト人格なのではないかと考えることができる。

もっともこれにも穴はあるし、別の解法を用意することができる。
私はどっちかというと同一説には懐疑的。

>>318
人格が朱志香を誘導とはどういう意味？

>>318
>朱志香と12時まで一緒にいて、かつエンディングテロップで朱志香と同じ状態にならないと言う条件を満たさなくてはならないとすると、
>誘導した人物はテロップに挙げられていないベアト人格なのではないかと考えることができる。

それって「誰かにベアト人格がある」事の根拠にはなるかも知れないけど「紗音と嘉音の肉体が同一である」ということは関係なくない？

>>317
現実に嘉音の肉体が存在しないのは明々白々であり、
その事実が盤上に反映されているというのは、同一説でも別人説でも変わらないと思うんだが

>>315
むしろ同一肉体だと不可能だと思わせるのが連鎖密室の肝だと思うが
話を書いたヤスが、トリックのために同一肉体利用したんじゃなくて同一肉体隠したくてトリック作ったようなもんでしょ
でも約束覚えてたらそこから繋がって全部わかるよね？みたいな

>>322
うん。だから同一肉体使うトリックなんて1つも無くなっちゃって変な話だなと
トリックに使われなかったらベアトの謎の心臓でもなんでも無いじゃん

今更だが
大筋のストーリーの推理じゃなくて個々の事件（問題）の推理を楽しむ話だったんだなぁと思う、今日この頃。

>>323
紗音嘉音同一についてはどれか思い浮かばんけど、ベアト同一についてはｅｐ３の南條殺しがそれに当たるんじゃないか？

>>325
ベアト同一に関してはそうだろうな
でもこれだけだったら紗音嘉音は別人で、紗音ベアト同一だけの話にも思えるし

>>326
つまり戦人に気付いて欲しいが謎を作った初めのベアトの動機だったはずなのに
ＥＰ１〜４の謎を解いた所で肉体同一の決定打足りえないのがおかしいって訳か


確かにＥＰ５以降ではベアトは廃人化して散り
ベアト不在メタ戦人主体で進む物語
（雛ベアトやらはメタ戦人の生み出した産物扱いなので）
そこから始まる紗音嘉音肉体同一へと結びつく謎の数々

これは一体誰の動機による謎だ？
少なくとも初期ベアトのものではない

>>327
でも実際ベアトの存在に気付いてもらえればベアトは本望なんじゃないか？
つまりは嘉音とかどうでも良かったんだろう。同一肉体だからといって特に謎とかには関係なくて、
同一肉体だからという原因で結果的に描写が所々変になっただけ(嘉音消失とか)

328に先に言われたけど、まったく同意見のようだ。
シャノカノ同一は、シャノンの創り出したキャラクター、
ベアトリーチェとその動機とはちがって、
寧ろ伏せて置きたい謎だったんじゃないだろうか。
死んで死体を残すとかは、トリックなしにはカノンにはできないことだから、描写するわけにはいかなかったけど。

>>329
まあ、自分で書いておいてアレだがこの解釈でも微妙に釈然としないんだけどな
EP6で「ベアトの心臓」「最大の謎の一つ」とまで言われてるのにEP4までは特に謎でもなんでも無かった訳だから

>>319
元々私は人格説には否定的で、他の人が言ってる人格説を採用したら何が解けるの？って考えた時に
こういう説明ができるなって思いついただけだからよくわからん。
赤字で死亡を宣告されても、肉体は生きていて人格だの魂だのが死亡。
んで、その代わりに別の人格が湧いて出るみたいな感じなのかね。
人格とやらについての詳細はよくわからん。

>>320
１．紗音と嘉音が同時に存在できない→紗音と嘉音が同一
２．ベアト人格が朱志香の前に嘉音として現れることができる→ベアトと嘉音が同一

ここから　紗音―嘉音―ベアト　が同一と考えることができる。

できるっつーだけで本気で考えている訳じゃないけどね。

この朱志香をかばったシーンにしても戦人は見殺しで朱志香を助けに来たのもわからないし。
ベアト人格なら朱志香よりも戦人を助けそうなもんだ。

わからんわからん言い過ぎで何が言いたいのかわからん

人格説を採用したら何が解けるの？って、トリックじゃなくて動機だろ
ＥＰ５で散々ドラと語り合ってたじゃん

>>331
よくわかってないのにみんなの議論に水を差してたのか
それはよくない

>>333
となると解答までの道筋は
「紗音嘉音の描写から、二人は同一人物かもしれない」
→「犯人は紗音=嘉音」
→「二人は同一人物だから、紗音=嘉音の犯行の動機は〜と分かる」
みたいな感じになるのか？

紗音=嘉音=ベアトということは、紗音に出来る犯行は全部嘉音にも出来るってことなんだよな？
紗音と嘉音が同一肉体であることが必須条件じゃないなら、ベアトの謎の答えは
「ベアト人格を持った紗音=嘉音」「ベアト人格を持った紗音」「ベアト人格を持った嘉音」のどれも成立してしまうことになる訳だが
これは例えば答えとして「犯人は嘉音だ！」って結論しちゃったりしてもどっちにしろ同一人物だから正解ってことでいいのかね？

幻想であるところのカノンが人物として描写されうることを示すという意味では、ベアトの心臓の一端だったと思う。
そういうことではないかなあ。
ep7が余りにも明白にその辺を語っているから、もう、実感が薄いけど……。
僕もどちらかといえば、トリックというか、動機面での鍵として、重要な意味が与えられていると思うな。

>>337
紗音=嘉音が読み解けるとどういう動機が推理出来るようになるんだ？
ベアトの動機は戦人と譲治に対するベアトと紗音の感情ってのが一般的だと思うんだが
ここには嘉音は全然関係なくね？

一年ぶりくらいに来たが・・・まだ懲りずにやっているのかｗ

PS3版をやってみて、大体KEIYA氏のいう通りだと思った。
例えば、ベアトは霧江に銃で撃たれて死んだとか、想像で補完しているところも
再読して改めて納得がいった

カノンシャノンは普通にゲーム盤における駒じゃね？

雛ベアトってなんだったん？
自分の好きなように動く作り物じゃ嫌とか言ってたけど、あれ結局十八の妄想だろ？

>>339
その妄想は単なる妄想のようだから安心しろ
ベアトは自殺した、と竜騎士がインタで回答済
望みどおり一族全員が死に、自らも死ぬことで
多重人格の全ての恋が叶う黄金郷が完成して最高に幸せだったとのこと

>>341
どこの世界から来たんだお前は

http://sai-zen-sen.jp/works/sessions/umineko-interview/01/01.html

ここの完結後の竜騎士のインタ（"女性"とはの章）で
ベアトがどうして死んだのか、最後の入水自殺シーンについて語られているから読むといいよ

>>341
そうなの？？久しく情報漁ってないからそれも信じてしまうな
どのみちヤスベアトは戦人の前で死んでるんだろうし、自殺もアリかもな
＞望み通り一族全員が死に
ここは違うと思うんだが。一族の死も（自分の死も）ルーレット賭けただけで、
本望は戦人が罪を思い出すことにあるのでは？

一時期幾子＝ヤス説にハマったことがあるけど、そこは決着ついてる？

それと、手に入れたが怖くて見れてない我らの告白って見る価値ある？
自分もうみねこの謎の肝に至ったと思えてるんだが・・・

質問多くて済まん・・・

連投すまん。

>>343のインタビューは幾子が書いた魔法エンドの解釈が言及されてるだけで、
おれが>>339で言った猫箱の中のヤスの死に方の推理とは違うと思うんだが・・・？
おれはEP7のベルンが見せたものを基にして、
�@黄金を巡って争う親族の争いに巻き込まれて死んだ
�A親族が碑文を解いて賭けに負けたと思ったベアトが絶望して自殺した

このどっちかと思う。
戦人に避難経路教えてるから、戦人がヤスベアトの死に際には間に合ったっていうのは
KEIYA氏の推理と同じかな。

>>343
そのインタビューをそう読み取ったのか？
原作プレイしてないんじゃないのか

ん、嘉音が犯人でも成り立つっけ？

>>345
一応、竜騎士はうみねこのラスト(魔法と手品)について｢物語の長さを考えればどちらが本当の物語かは分かりますよね？｣＝魔法エンドがトゥルーエンドだと明かしてる
つまり戦人と縁寿が再会する未来が真実な訳だが、
そこで戦人はヤスとボート乗り場まで逃げたと話してるから�@はありえない

ベアトは自殺だと思うけど、インタビューのとおり絶望したからとは竜騎士が一言も言ってないから�Aも少し違うと思う
戦人が追ってきてくれたことと、黄金郷が完成することで最高に幸せに死ねたのだろう

>>344
連投スマン
告白は読む価値はある
作品完結から一年後にやっと真相について重い口を開いただけはあるよ
トリックや、共犯の使用人への慰謝料のことや、狂言から本物の殺人を実行するヤスの計画とか色々明かされてる

IDコロコロ変わるなぁ・・・

戦人が碑文解けずに殺し合いが始まったんだから、ベアトが賭けに負けて、
EP4の紗音みたいに自殺したっていう可能性もあるかと思うんだ。
KEIYA氏の言うように、十八の証言で一人称が変化していることに注目すれば、
魔法ENDそのままではなくて、ベアトは脱出できずに死んだ可能性が大きいと思った。

幾子が最後に海の底に黄金の薔薇（黄金の真実？⇒嘘？）を手向けているから、
どちらにしろ、魔法ENDは何らか優しい配慮があっての嘘の表現があると思う
（そもそも魔法ENDって誰が書いたんだろ？）

竜騎士の言うようにおれは男だからよく分からんのだが、
島から生還できるってのに、そのまま死ぬなんてな・・・
美しい終わり方なのかもしれないが、自分なら絶対にしないわ。

あと、幾子に偶然拾われて愛のある偽書を出してもらうとか話が出木杉だと思ったから
幾子＝ヤスの自演かと思ってた時期もあったし、今でも時々気になるがこれこそミスリードなんだろうな

自殺した理由は事件を通して出そうとしてたルーレットの目の「譲治と結ばれる」「戦人と結ばれる」
「誰とも結ばれなかった場合爆弾で皆殺し」の３つの目が全て出なかったからでしょ。
竜ちゃんの言うように、戦人が連れ出そうとしてくれた事で１つ思いが達成されたとか、ベアトが結ばれると
他の人格が結ばれなくなるとか、そういうのはもちろんあるけど、それはあくまでも２次的な理由だと思う

１番の理由は３つのルーレットの目を出そうとして事件起こしたのに、３つとも出ないっていうあまりに酷い結果が出たせいだろう
ルーレットですら運命を決められなかったっていう、なんとうか生きるのも嫌になるだろう

>>351
基本的にベアトはどんな目が出ても喜ぶ（ep1）そうだから、逆に望まない目というものは存在しないはず
ちゃんと事件前に全員分の金庫を用意してたし（誰が死んでもいいように）、
ep7で兄弟らが碑文を解いた時も「これも私が望んだルーレットのひとつ」だと語ってる
それに、兄弟にきっちり4丁の弾入りの銃を渡して殺し合いをさせたのもヤスだよね
（ヤス用には別に散弾銃もあったと我らの告白にはある）

>>344
読む価値はあるけれど決め手にはならんな

>>338
遅レスなんだけど、ここでいう動機面での手掛かりってのは、盤上の事件ではなく、
ヤスの複雑な恋愛事情が想像出来るようになるという程度のことをいいたかった。
やっぱり、シャノンとカノンの同一がベアトの心臓と呼ばれるのは、
カノンが本当は主観と証言と変装でなりたつ幻想存在であるのに、
人物として描写されていたと解釈できることを指してるんじゃないだろうか。
これが分かればベアトリーチェも同じ仕組みで顕現していることにも気づく。

>>354
ヤスの動機が何であろうと、縁寿をないがしろにして、
ヤスが一族全滅のトリガーを引いたことを許すというのは
戦人の態度がゆがんで理としかめないんで受け入れたくないは・・・。

354と355のレスとしての繋がりが分からないのは俺だけ？

話がまったくかみ合ってないね

久しぶりにきた
我らの告白が出てるのに、まだ議論してるのか
あの内容が真相でしょ

>>358
ミステリー部分のトリックが全部説明されたわけじゃないからな

>>358
しかもあれは連鎖密室の設定がEP3と少しちがうからな

>>358　おまえ読んでないだろ

>>358
作者もそう言ってる(真相)のに、自分の気に入らない解答だから受け入れられず、長文妄想を垂れ流すおバカさんもまだいるんだよ

>>358
ＯＳＳ

ところで結局ハラワタでなんか「お父様」に関係迫られたっぽいのが孫ベアトか娘ベアトかハッキリしたの？

>>364
好きなOSSをどうぞ
�@全部痛いスイーツ孫ベアトの妄想
�A孫ベアトが生まれてるから娘ベアトのシーンで確定
またヤスへの異常な尽くしぶりからお父様＝呂ノ上という説も
�B孫ベアトでも同じシーンがあった
（ただしヤスの回想が正しい場合は金蔵はすぐに死ぬ為ありえない）
個人的には、金蔵が孫ベアトを襲おうとした時に初めて男の体(または女でもセクロ◯不能な体)だと気づき、
ブチ切れた孫ベアトが金蔵殺害＝クレルが断固として語らない二年間だと考えるとスマートかな

・ベアトリーチェという人物の考察
まず最初にＥＰ５で出たこの赤字を見てほしい

「ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！　これまでのあなたは探偵デシタ！　
そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！
　それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！」

つまりＥＰ１〜４の戦人は探偵であり、主観を偽る権利が与えられていない。絶対に戦人の主観描写は偽る事が許されていない。
ではＥＰ１〜４で戦人が主観でベアトリーチェを観測したケースを個別に検証していく。

ケース１：ＥＰ１のラストでの高笑いするベアトリーチェを目撃したケース
ケース２：ＥＰ２の最後、金蔵の部屋で金蔵とベアトリーチェを目撃したケース
ケース３：ＥＰ４バルコニーでベアトリーチェを目撃したケース

３つのケースで戦人はベアトを目撃している。最初に紹介した赤字により、戦人が探偵である限り、戦人は
主観を偽る権利を持っていない。ケース１だが、戦人は最後まで謎は解けなかったものの真相を暴くという意思は
持っており、探偵だったのは間違いないが、ケース２は事情が違う。楼座と戦人と真理亞が客室に帰って来た時に
魔女の手紙が出現する事によって楼座と言い争いになって、その際に戦人は親族を人殺しだと疑わなければいけない
苦痛から、完全敗北宣言をしている。ベアトリーチェの存在を認め、目の前に現れてくれと叫んでいる。このケース２の
場合は明らかに探偵を放棄しているので、戦人が主観で目撃したベアトと金蔵は「戦人が探偵でなくなったので」幻想
描写だと判断出来るだろう。しかし、ＥＰ１のケース１同様にＥＰ４のケース３は探偵の資格を有している状態で
ベアトをハッキリ目撃している。

つまり、ケース１と３から、戦人がベアトを目撃したということは、六軒島に１８人目のＸであるベアトリーチェという
人物が存在する事を確定させる。

ＥＰ４で金蔵の存在を疑われたベアトが最新の在島人数の赤字を出しているが、

「 妾はこれまで、この島には１９人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、一人減らす！！ 」
「 この島には１８人以上の人間は存在しない！！ 」
「 以上とはつまり１８人目を含めるぞ。つまり、１８人目のXは存在しないッ！！これは全ゲームに共通することである！！！ 」

このように１８人目のＸの存在は否定されている。つまり１７人しかいないのだ。この部分の考え方として２つの本編中の伏線を
参照したい。まずＥＰ５のベアトのセリフだ。

「赤で19人目が許されずとも、そこに19人目を紛れ込ませるなど、妾ならば魔女ならば、造作もなくやってのけるがな」

ＥＰ５ではエリカが登場し人数がプラス１されている。このセリフの「妾ならば魔女ならば」と言う部分に注目だ。
「魔女ならば」と言い直してる部分だ。続いてＥＰ６から赤字を参照する。

「 初めまして、こんにちは！探偵ッ、古戸ヱリカと申します！！招かれざる客人ですが、どうか歓迎を！！ 」
「 我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！ 」
「 …………申し訳ないが、 」 「 そなたを迎えても、 」
「「 １７人だ。 」」

エリカが自分の事を「探偵、古戸エリカと申します」と言っているが、仮にこの時「真実の魔女、古戸エリカと申します」と
言ったならばどうなるのかを考えたい。当然「１８人目の人間」とは言えないはずだ。魔女なんだから。「１８人目の人間」と
言っているからにはエリカは人間でなくてはいけない。だからこのように長々とエリカが人間としてカウントできるような
言い回しをしているのだ。

つまり、これまでの事を参照すると「魔女」である場合、人間ではないので人数にカウントできないという事が分かるはずだ。
しかし、ＥＰ３で人間以外の要素は一切関係ないと赤字で言われているように魔女はゲーム盤には関与できない。ここが非常に
巧みな仕掛けで、魔女ベアトリーチェという人物は人間であるにも関わらず、在島人数の赤字では魔女としてカウントを逃れる
という離れ業をやっている。

まずエリカの自己紹介の赤字から、エリカを含めて肉体カウントで人数は１７人しかいないと断言されている。という事は
ＥＰ１〜４では１６人しかいなかったという事になる。紗音、嘉音、ベアト、金蔵を除くとその時点で１５人であり、金蔵は
事件前に死亡しているので上記の赤字ですでにマイナスされている。つまり、紗音、嘉音、ベアトは１つの肉体を共有している
３つの人格という事だ。肉体カウントでこのようにＥＰ１〜４では１６体の肉体が存在している。

最初に紹介した在島人数の赤字は１７人以下しか人間は存在しないという意味なので、この赤字を肉体で人数をカウントしている場合と
人格でカウントしている場合の２つのケースで考えよう。

肉体カウントの場合
この場合は１６体の肉体なので「１８人以上の人間は存在しない」に抵触しない。この肉体カウントはヤスの中の３つの人格の存在は
一切関係なく、単純に肉体の数を数えた場合だが、そもそもＥＰ１〜４では同一人物だという事は確定しておらず、同一人物の確定は
ＥＰ６で確定しているので、ＥＰ４までのゲーム盤では人格によるカウントがされていたのは間違いない

人格カウントの場合
まず紗音、嘉音、ベアトを除くとこの時点で１５人。金蔵は最初からマイナスされてて考慮にはいれない。「１８人以上の人間は存在しない」を
成立させるにはあと２カウントしかできない。まず大事な部分として、この赤字は「人格の属性について説明している赤字」という部分で、
紗音と嘉音がそれぞれ１人づつカウントされてる時点で肉体の数は考慮にいれない。１人の人間のなかに３つ人格が存在するならば、問題に
なるのはその３つの人格がそれぞれ「人間」に属するのかどうかが問題であって、肉体そのものが人間であるという点はこの赤字は問題としていない。
当然紗音と嘉音は「人間として存在している人格」なので２カウント。ベアトは「人間の肉体の中に魔女として存在している人格」なので
１８人以上の「人間」という部分に抵触し、カウントができない。つまり正確に言うならば「 この島には１８人以上の人間の人格は存在
しない！！ 」という事なのだ。人間以外の一切の要素はゲームに関係が無いという赤字は、「ベアト人格という魔女人格の人間の肉体部分」
を指してるのであって、肉体を操っている人格が魔女なのかどうかは一切関係がない。

これが魔女でありながら人間として犯行を行う事ができ、なおかつ在島人数の赤字にも「人間以外の要素は関係ない」という赤字にも抵触しない
ベアトという人物のロジックだ。

ＥＰ７で非常に大事な赤字が出ているが

「 使用人が犯人であることを禁ずッ！！……ヴァンダイン二十則、第１１則。 」

これはつまり、うみねこの犯人を紗音と考える事が許されない事を指す。ベアトリーチェが犯人であり、紗音は碑文を解いて黄金を継承した後も
右代宮家で使用人を続けているので、この赤字に抵触し犯人である事がゆるされない。犯人はベアトリーチェであり、ベアトリーチェが登場する
事のできるロジックが今まで説明した内容なのだ。

考え方として、ベアトが犯人というのは人格の事でしかないので「紗音の格好をしているが人格はベアト」「嘉音の格好をしているが人格はベアト」
「ベアトの格好でベアト人格」というのが基本で、使用人の人格で殺人を行う事は絶対に許されない。

長々と長文失礼
ベアトリーチェに関する考え方の考察をまとめてみた

>>365
恋ができない体ってどういうことなんだろうな
貞子みたいに両性具有なのか、単に不妊なのか

おれは普通にハラワタのシーンは金蔵⇒九羽鳥庵ベアトだと思う
時系列的にも
若金蔵のシーン⇒九羽鳥庵ベアト⇒ヤス　ですっきりだし

>>369
個人的には短命が一番しっくりくるんだけどなぁ…
てか遺伝子の異常で余命３ヶ月（南条診断がありそうだとおもうんだがなぁ
EP1で蔵臼に金蔵の病状説明してるのがそのままヤスの現状みたいにおもってた
どうやらみんなは生殖器の異常で子供が生めないことらしいんだが
まぁ生めないとはいえ譲治ならなんとかなりそうなんだよな…
俺的には絶望にはちと浅いきがするが

俺も普通に369に同意見だな…。ひねった見方も面白いのかもしれないが。

紗音「赤ん坊の頃に転落事故に遭い、その影響で子供が産めない体なのです。
　　　というか、そもそもの性別は男です。ずっと女だと思い込んでいただけでした。
　　　私の父はあなたの祖父でもある右代宮金蔵です。つまり絵羽様たちとは異母兄弟ということになります」

譲治「ﾑ、ﾑﾁｬｸﾁｬﾔｰ」

>>370
シャノンカノンとか、ゼパルフルフルみたいに
くどいほど両性具有的な二項対立が出てくるから短命説は今まで考えもしなかった
あと、おれ医学部いってるから分かるけど、染色体異常による短命なら、
普通は19年も生きないし、知能も劣るだろうから碑文は解けないだろうな

EP2とかで譲治が子供欲しがっていたから、紗音に葛藤があって、
結局納得のいく答えが貰えなかったから殺してしまった、とか
おれはそれで納得している。

あと、譲治はかなりお堅い人間だから、出生の秘密を知ったら
>>372みたいになるんだろうなｗ

誰もつっこまないけど触っても問題ないんだよな？

>>366-367
論理としては通ってるね。ただ、
> 「 使用人が犯人であることを
以降はアウト。ここまで考察しておいて
どうしてここの”使用人”を文字どおりの解釈しかしてないのさ…

>>374
そう解釈したらいけない道理でもあるのか？
ベアトが犯人という解釈ではその赤字も文字通り解釈すればいいだけなんだからわざわざ突っ込まなくても良い所だと思うが

いや、文章は長くなっていて、

>>367
分かりやすいな
使用人が犯人であってはならないの流れを推すわ

ないない

これを分かり易いと思う人もいるのか…。いるのか？

ここにいる
自分の感覚に近くて理解しやすかった

原義の「使用人が犯人であることを禁ず」ってのは、いてもいなくてもどうでも良いような、使用人Aとか通行人Bとか、
読者が端から容疑者扱いしていないようなモブが犯人であってはならないってことで、
うみねこでいえば、川畑船長や、18人の中では郷田みたいな、
存在感0に近い、どうでもよさそうなやつが犯人ではいけないってことで、
本編にがっつり噛んでいる紗音嘉音は十分容疑者圏内だろ

まあ、どこぞの坊ちゃんと恋仲のメイドってのも、モブ以上の存在感持ってるような気がするが

>>381
ベアトは使用人じゃないから元義やら言葉の解釈やらの面倒なこと考えなくて済むな
上の理由で紗音が犯人でも別にいいんだけど、わざわざそこまで理屈付け加えて主張したい訳じゃないし

論理的な整合性がとれてないよ。
とりあえず、
366で上がってる在島人数とエリカの例は、
人格を数えるのと肉体を数えるのとで
数にズレが生じることの説明には
なっているけど、
魔女人格を数えないことの
説明にはなってないよ。
人格カウントと肉体カウントの
二つの数え方がある事自体は、
同意する人も多いと思うけど。

人格説つかうにしても、魔女人格とかいるの？

あと、人間以外の要素の関与…について、
魔女人格は除外して考えるという件だけど、
ここは結論の言い切りになっていて、
対応する根拠がないよね、
他のはずっと数の話だから…。

確かに魔女人格は人間の人数に数えないなんて余計なことは考える必要は無いな

魔女を、家具を、一人のニンゲンとして認めるかどうか
というのが物語の背景にあるわけだから、最初からこうだ、と決めてしまうのは、どうなんだろうと思う

>>384
根拠は探偵資格（主観を偽れない）を持つ戦人の観測だろう
探偵戦人はベアトリーチェをベアトリーチェとして認識し
紗音とも嘉音とも認識していない

>>385
確かに魔女人格のみの人間が島に潜んでいた場合にしか意味はないよな
魔女＝黒幕＝自身は殺人を犯さず他人を操る者＝事件に関与していない＝島内人数に含まれない
こういう理屈なのかな？

自分としてはもっと分かり易く「ゲームプレイヤーと魔女は駒に含まれない」でいいと思うけどね
戦人はプレイヤーだけど人間の駒でもあるので人間の人数に含まれる
ベアトリーチェはプレイヤーであり魔女の駒なので人間の人数に含まれない
例えば人間古戸ヱリカに化けてゲームに参加したりしても人数に含まれる事はない
勿論自身を家具と呼称する紗音や嘉音、あるいは魔術師を呼称する金蔵に化けたとしても含まれない

どんなに足掻こうと島内人数の１７人に決して含まれないのがベアトリーチェ
うみねこはベアトが１８人目として参加しようとして失敗し続けた物語

>>387
ややこしく考えすぎじゃないか？
紗音の肉体にベアト人格(普通に人間としてカウントされる)が登場して犯人になったってだけの話だろう

>>387
あなたはちょっとレベルが低い
もう一度全部とは言わないからまとめwikiだけでも読み直すべき

認識には誤解や思い込みも含まれる
探偵役だからってその認識が正しいなんて保証はない

>>387
384の答え自体、論理的とはいいがたいなあ。魔女人格を除外して考えるいう件の根拠なのに、戦人がベアトを見ていることとか、別に根拠にならないよ。それって、説明がついてない状態だよね。

一つの真実の推理は結局どうなの？

ルドルフ・キリエが犯人なのはいいかなと思うけど、戦人は犯人なの？
ただ惨劇のきっかけとなってしまっただけ？
ベルンゲーム以外に戦人が犯人と示唆するものってないよね？

>>391
惨劇のきっかけ（6年前の約束）が戦人
→ベアトが親族皆殺しを計画
→殺し合い勃発、ルドルフキリエ無双、が落としどころかと

>>391
戦人生還ぐらいかな

そこは何処までいっても憶測の域をでないかな。
うみねこの各Epとなってる、ボトルメッセージや偽書は、
誰かによって書かれた物だからこそ、ノックスが守られ、解けるように書かれているわけだけど…。

事実としての六軒島事件には、 ダインもノックスもないということなんだろう。

絵羽の日記にしろ、ep7のお茶会にせよ、ep8にせよ、幾らでも疑えてしまう。
そもそも、
現実に対する赤字保証の可能な存在を認めたら、それは魔女、ファンタジーを認めることになってしまうしね。

自分なりに答えは想像してるけど、証明は不可能だわ。すなわち、OSSにしかならない。
詰まるところ、このことがうみねこの答えじゃないのかな。

うみねこを自分なりに分かり易くしてみたヨ

魔女「私は魔女です。だから魔法が使えます」
プレイヤー「魔女も魔法も絶対ない」
魔女「魔法で宣言します。『この島の人数は１７人』」
プレイヤー「その魔法は信じる。だが魔女は信じない」
魔女「それってずるい、鬱だ死のう」
審判「自殺は認めません。プレイヤーに殺されて下さい」
魔女「じゃあ何でもいいから殺して」
プレイヤー「小型爆弾」
魔女「負けた。爆発して死んだ」
プレイヤー「勝った」
見学「そんなの退屈、認めない、やり直し」
　ここから散
魔女「じゃあプレイヤーさんこれ見て『音同肉紗体一嘉音』」
プレイヤー「？・・・・・・分かった紗音嘉音同一肉体だ」
魔女「そこに気付くとはやはり天才か・・・・・・さらにまほー『１６人です☆』」
プレイヤー「その魔法で同一説以外の可能性は否定できる」
魔女「負けたー。じゃあ死ぬね」
プレイヤー「勝った。魔女は否定された」

大体こんな話だと思うんだが、どこか突っ込みどころある？

赤字を魔法とか言っちゃう時点で……

それ、印象を書き連ねただけであって、話の要約にはなってないんでないか。

赤字の魔法性ってやつ行き着く所はいわゆる「地の文」なのよな
魔女らしさにもファンタジーらしさにも行かずに

地の文に虚偽を入れるってどうよ？とまず物議を醸してみて
代わりに虚偽のない文章用意してやんよと赤字を差し出して
赤字をも疑ってみたりしたら周り回って一周か……無限ループめいてるから推奨はしない

まあ現実に地の文なんかは確かに存在しない
創作道とは魔法とみつけたり、とでも言って濁しておこう

ところで金字って現実サイドよな

うみねこ本編で出てきた使われ方じゃないけど
赤字に勝てるほどの金字って多分、その場の数人の口裏あわせとか細いのでなしに
世界人口70億全てが疑いなく信じてる常識とか、そんな類

真実くらい余裕で捉えてる知見であろうって意味でも、真実くらい余裕で曲げ塗り替える力的意味でも
赤字と対になろうってんなら最大限で圧倒的でないと


2人だけの世界を作ってお互いを認め合ってとかは
きれいすぎる金字ってやつだな、おおよそバトル向きでない
けどうみねこ的には大切なテーマ、恋愛、魔法

なにがいいたいのかわからん

黄金の真実って民主主義の暴力みたいなものでしょ
ある意味、狼と羊のパズル

民主主義は天才と馬鹿を一緒くたに排斥するからな
紙一重を見極められない凡人のための成功も失敗もしない方法
チェス盤をひっくり返さず割っちゃったようなもん

絶対の保障が無いから、賛同数で保障なのです

結果的にはともかく、民主主義そのものは少数派の排斥的な考えとは真逆だからね
多数決は民主主義から程遠い

しかし黄金の真実というのは面白いネーミングだと思うね
黄金で買収して生み出す真実だと、ストレートに語っているのに何処か神秘性がある

>>405 のは、ちょっと違うんでないかw
そういうケースもあるかもしれないけど、本質的には、多数が事実として信じることによって、実際に実在しているのと同じような影響が生まれることだよね。

信者にとっての神の存在とか、これに近いよね。

いや本質的にはそうなんだけど
ゲーム盤での黄金の真実は、買収による狂言でしかないじゃない

右代宮家も使用人も魔女の信奉者というわけではないのに、彼らは魔女や魔法を信じて主張する
それは黄金による買収がなければ成り立たないことだし、信者をカネで買ってるに等しいわけだよ

《そなたが魔法にて、伏せたカップの中に黄金の花びらを生み出した。　見事な魔法であったぞ。》
これが買収による狂言かよ
戦人がみんなに金をばらまいて、真里亞の手品を「魔法だ」と言えって頼んだのかよ
さすがに愛がなさ過ぎ

あと、親族は買収だtろうけど、源次･熊沢･南條は買収されていない。
ヤスが当主になる前からの関係だ

金蔵も2人ベアトリ-チェを殺した罪悪感がちょっとあったように
まともな感覚だった3人のほうが罪悪感は重くのしかかってたんじゃないの。
20年近く2代目ベアトを放置して不幸にした
だったらヤスがあれも魔法ですと言えば
無条件に全部魔法だと言ってやれるんじゃないの。
ヤスってマリアと仲いいっぽいし

金蔵の死体のとこでも買収はしてないわな
そもそも買収で成り立ってる黄金の真実なんて作中のどこにもない

>>410
「第４のゲーム、第一の晩。食堂にて吹き荒れる虐殺の嵐。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
「第４のゲーム、第二の晩。二人の若者は試練に挑み、共に果てる。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」

このへん

>>411
それらも買収じゃないだろ
譲治が戦人に芝居仕掛けたのは金が欲しかったからって言うのか？

譲治は芝居仕掛けてないような

そういやEP5での戦人の金文字
＞この死体が右代宮金蔵の死体であると保証する…！！
が通ったのは・・・というよりはこれによって提出されたモノの正体は

裁判の場にいる親族駒達の何人かから「金蔵？あー死んでる死んでる確認した」
みたいな証言を引き出したに過ぎないと思ってる


そもそもEP5の幻想大法廷の裁判形式自体が
親族駒を一同に集めて証言を引き出していく形だったのよね
証言が輪郭を形成したらそれを青字にして攻撃したり赤字にして確定したりの流れ

＞それが金蔵の遺体であることをニンゲンの真実で示せマスカ?!
＞本件のみ、赤き真実のみでの反論を無効としマスッ…！！

なんて「ニンゲンの真実」なんて迫り方をされたら
前段階の証言収集から切り込むしかないっていう、というか正にそこを問われてるんだな

これ一回きりだったけど、保証するが金使う際の正式な結びなんだろうなあ
というか保証する以外のことは何もできないのが金

>>413
電話かけたのは朱志香だけだったか

親族総買収なんて力技が使えるなら最初（ＥＰ１）からやれよって思う

それでふと思ったんだが
ＥＰが進む毎にヤスが使ってる手段や
操ってる駒が増えてるように見える

ループなら経験則によるレベルアップだと説明が付くんだが
ループじゃないと考えてる人は、どう解釈してんのここら辺

やりやおせ

>>417
ＥＰ３以降は偽書なのだから、六軒島事件以後に書かれている＝ヤスの死後にかかれている。
「ヤスが使ってる手段」という前提は、特殊な前提に立たない限り成立しないよ。

>>419
じゃあＥＰ１からＥＰ２の繋がり限定かつ
ＥＰ３からの八城のヤスキャラパワーアップ書きっぷりについて

日本語でおｋ

>>419
その貴方の言う特殊な前提「やしろ＝ヤス」に基づいての疑問

コミュ障乙。他人にわかる言葉で話しましょうってよく言われるでしょ？

ROM専だけどこのスレを見てると自分が日本語理解出来なくなったんじゃないかと不安になる

竜騎士語

>>419
それ言うならEP3以前もボトメだし偽書でしょう
おまけにボトメも偽書もこちらの内容とは違うっぽいし

ちょっと前にも、全く意味の取れない
レスがあったけど、
同じ人かなあ。心配な域だね…

外人とかここでレスするかな

おお我が黒歴史が埋没しするスレよ
まだあったのかw

>>429
紗音の偽書作成はヤスの望みでもあった、でおk？

ひぐうみオンリー参加してテンションあがったから久しぶりに考察でもしてみる

我らの告白を簡潔にまとめて考察する

協力者
蔵臼と夏妃
源次
使用人全員
南條

第一の晩は生贄は、絵羽、秀吉、留弗夫、霧江、楼座。
を金蔵の書斎に呼び出し射殺。

第二の晩の生贄は、譲治と紗音
紗音がトイレに入り譲治が入り口で待つ。紗音は窓から脱走し
その後、熊沢がトイレに入り窓を施錠する。熊沢が大声で叫び譲治が
トイレに入る。紗音はどこにもいない。壁には魔法陣が書かれてある。
手紙を発見。手紙の内容は「第二の晩に寄り添いし二人を引き裂け」

第四〜八の晩は連鎖密室
共犯の使用人、嘉音、源次、熊沢、郷田、紗音で行う。
ヤスは、熊沢、郷田、源次を殺害。

嘉音の死体は残せない。

うみねこという物語は３つある。
そのうち２つは我らの告白で晒された。

簡潔にまとめるとこんな感じ。
残りの１つは、EP7の霧江留弗夫だと思う。
どうだろうか？

「３つ目」は単純に恋物語なんじゃないの

そも晒された２つはなんなのさ？

ファンタジーとミステリーじゃね？

半分切り捨てた方ってどっちなの？

>>435
ミステリーの部分
頑張って人間が犯人のミステリーも作ったのに、そっちは最後まで読者に見せずに終わるという話だな

我らの告白で疑問だったのは南條。
共犯者は殺人がドッキリだと思って協力しているらしいが、
検死役の南條には本当に死んでいるのが分かるはず。
にもかかわらず、何故ベアトに協力しているのか？
ヤスの生い立ちに同情しているからなのか？

各EPの共犯者が誰なのかも疑問。
金あるんだから全員買収しちまえばいいのにｗ

南條は娘だったか孫だったかの病気の治療のために金が必要（EP3）、ヤスに対して負い目もある

あと、EPごとに異なる共犯者でどう物語が展開するかってシミュレートしているわけだから、全員買収すればいいってのは身も蓋もない話
まあ、EP2とEP4は親世代全員買収されてるけど

>>438
EP2はなんで買収した結果殺してるのよ
しかもインゴット三つだけって4家族じゃ分けられないんですが

あほくさ

>>439
ちゃんと原作読み直せよ
どこかで裏切らないとゲーム盤にならないだろ

あのインゴットは買収のためじゃないよ
自分が黄金の魔女であることの証明のためのもの

我らの告白を読んで世界構造を考察　うみねこのなく頃に散
ttp://www.nicovideo.jp/watch/nm17601582
ルールＸＹＺはこんな感じか
偽書の方はあってるのか？これ

うみねこのルールなんて
そんな複雑なもんでもないだろ

・探偵役は戦人
・犯人はヤス
・紗音と嘉音は同一人物
・共犯者は買収や脅迫などでご自由に
・地の文で嘘を吐いてもいい
・２日目２４時で全て爆破

このへん把握しておけばGMになれるぞ

>>444
作者インタビューによると物語は二つあると言う話だから、それはミステリ部分だけの話だね。
ＧＭにはなれるが、ベアトリーチェにはなれない。

>>443
もうこれでいいわ
竜騎士はこれで解答編かけよ

>>441
なるほどつまり兄弟喧嘩発生させるために
裏切りのネタを仕込んだのね
そういや用意された椅子も六つだけだし
必ず誰か一人は「おめーの席ねーから」になるわな
それではぶられた一人は裏切る訳だ

EP2第一の晩は
ヤス「私がベアトです」
金塊ドン!
霧絵「何……だと……!?　……認めるしかないわね。あなたが魔女よ」
ヤス「碑文殺人に見立てた狂言殺人やるんで、死体の振りして協力してね。楼座は子供達の誘導役ヨロ」
「真里亞がハロウィンパーティーやりたいって言うから、それに合わせた舞台作るよ。6人は教会の飾り付けヨロ」
「遠くから見てもはっきりと『死体』だと分かって、子供達が近づかないように、腹かっさばくって展開にするよ。これ、豚の腸なんで、後でペタペタはっ付けといてね。」


「死体の役やってるのにお腹の音鳴っちゃまずいから、とりあえず食事腹にいれときましょう、カンパーイ」
「……おや、眠くなってきたぞ……zzz」
ヤス、狂言殺人に被せて本当に6人を殺害。腹を裂く。
楼座「みんな迫真の演技だわ〜」
本物殺人に気づかず、脚本通りに狂言殺人劇が続いていると思い込みそのまま進行。


なかんじじゃないの？

楼座は死体発見時にガチ殺人だと気付いているはずだよ
書斎で銃を渡されるときにヤスから脅迫を受けたに違いない
爆弾の存在は知ってたようだしね

>>448
ローザw
まあ本当に殺人が起きたと知ってもあれほど仲の悪い兄弟だから、
自分の手を汚さずかつ嫌いな人間が死んでくれてラッキー程度にしか思わないだろう
それも毎年尋常でない兄弟喧嘩を見てきたベアトの思惑の範囲内だね

凄い事に気付いた！魔法ＥＤの黄金郷に１８歳の縁寿がいるじゃん
福音の家には作家縁寿、黄金郷には１８歳の縁寿。つまり偽書の中で家族が帰って来るのを
望んでた縁寿が黄金郷の縁寿、福音の家にいる方の縁寿は現実の縁寿だったんだよ！！
ＥＰ４でエンドロールで１９９８年に死亡って書かれてたのがあの黄金郷の縁寿なんだよ！
感動した！！

夢想曲のボス黒戦人が倒せないので考察

こいつの核となるのは恐らくLandのネタで
没EP3はエヴァの代わりに戦人が犯人役だったのだろう
夢想曲の戦人嘉音タッグシナリオがそれに当たる
ちなみにLandは発見されていないボトルメールなので偽書ではない
かつての黒戦人はベアトリーチェの正統な駒であった

そこにベルンゲームのような未来世界の戦人犯人説が信憑性を与える
こういう連中は「存在の信憑性」ってのが、そっくりそのまま強さになるので
エヴァ(犯人説)と同等かそれ以上の力を手に入れたわけだ

さらに八城十八の存在がプラスされる
この男は作中最強キャラ・フェザリーヌの半身であり、
ベアトのゲーム盤の真相も猫箱の中身も知っているというやばい輩

そりゃあ強いわ

黒戦人は読者の推理から生まれたキャラだろ

戦人犯人説が流行って竜騎士07がそれを基に「黒き戦人」を公式で利用した
うみねこ羽と夢想曲ＣＲＯＳＳで出てくる黒き戦人は元々読者の妄想

戦人犯人説はEP5本編で出てるじゃん

>>455
あれは19男のことだろ

おまえはなにをいっているんだ

戦人「犯人は俺（ｷﾘｯ」ってやってたやないか

>>457-458
うん、だから戦人が「夏妃を脅迫したのが俺だとしたら？（ｷﾘｯ」って言ってたろ
黒戦人は島内皆殺しの犯人のことで、EP5の犯人とは別だからな？

NGさいなら

>>459
前者はEP8のエヴァで後者がEP3のエヴァみたいなもんってことだろ
98年での犯人説とゲーム盤の犯人役が合体？したというのが>>452

Landに黒戦人がいたのかどうかは知らんが、小冊子に書いてたんだっけ？
少し前にEP5のLandの毒考察で色々言われてた

EP5戦人の黒さはちょいと計りかねるところがある

メタ世界の幻想法廷でこそ夏妃を守る形になる戦人犯人説だけど

物語内のラスト、19年前の罪を独白する夏妃の「私を許して」に「駄目だな全然駄目だな」と返す戦人
こちらにそんな空気があるとは思えず

物語上の戦人と違って明らかにならない猫箱の中の戦人＝黒戦人という見方も可能だしな

>>462
そういえばEP5の終わり方ってそんなのだったな
孤独な深海魚のエンドロールはゾクゾクしたもんだ

19男のボイスも小野Ｄだったし未だよく分からんな

>>462
あれは夏妃を犯人と決めつける流れに対する全然駄目だで、
あの後、幻想法廷と同じように戦人が夏妃を養護していくんだと思ったな

19男の声が戦人なのは、やはりベアトに過去の事を色々吹き込まれたということなんだろうか
戦人が生まれる前の親戚のお家騒動なんて全く関係ない話だろうしなあ

こんな妄想糞ゲーにマジに語っちゃってどーするの？

>>465
EP1の流れをなぞっている展開とは思うのよ

かなりうろ覚えなんだけど
絵羽が金蔵部屋の扉に仕掛けたレシートを皮切りに夏妃を責めるシーン
戦人はそんなことで真実なんて掴めるもんかよと反論し、各人の疑いの強度は白紙に戻った
そういう流れがあったはず


だけどEP5のラストからはとてもそういう方向に話を展開できる気がしないのね
ましてやヱリカを相手取るわけだし
それはもう相当な強度で戦人犯人説をぶつけてるだろうわけで
それってぶっちゃけ犯行の告白だよね、と

>>467
いやだから法廷シーンでも戦人犯人説を展開しつつ、
夏妃じゃなくても自分だって犯行は可能だと主張することで夏妃を養護したじゃん
（ドラノールを論破する時に自分があの19男の可能性があると言ってた）
だがこの時の戦人は真相にたどり着いてるから、
19年前の男が自分じゃないことを知ってるし、
真犯人の紗音＝ベアトのことももちろん知ってる

擁護

やっぱりEP5も紗音の仕業だったんだ
全ては紗音ってやつのせいなんだ、としていいもんかどうか

EP5戦人が不審な行動してないなんてとても言えないし
かといって、どう考えても戦人が殺人してるじゃねーか、とも言えず

そして大して詰めて考えてないので大きな事も言えない俺であった


愛がない評価のエピソードってやつ
どこまで道を踏み外しているべきものか
一方で既存ルールには忠実に作成されてるとも言われとるし

>>470
ep5は戦人が紗音ベアトリーチェに協力させられてるオチじゃないか？
本来は戦人に解かせるための殺人劇が、戦人に協力させ憎い夏妃を追い詰めるのが目的になってしまった愛がないゲーム盤ともいえる
戦人がep5でも真犯人じゃないと考えるのは、
上位世界でワルギリアとep1〜ep5までの謎解きをしてる時に
｢どのゲーム盤でも戦人君は殺していません、犯人ではありませんよ｣と
作者の十八と幾子からの赤字ヒントがあるから

EP5では戦人が碑文を解読しているのもポイント
黄金を発見した絵羽が殺人を遂行している例もあるからなあ

蔵臼の殺害も気になるところで
他は爆弾の仕業で説明できなくもないが蔵臼は殺されてるんだよな
黄金発見以降に殺人を行うリスク……ってのはEP3にも言えることか

>>472
どのエピソードでも碑文を解くとヤスに出会うだろうから、
どいつもそこで犯行に協力するよう言われるんだろう
EP5の戦人もしかり（"協力したら爆弾から助かる方法を教える"でもいいし、
相手が戦人なら自分の不幸な身の上話に同情させる手も使えるかもしれない）
それにEP5で蔵臼を殺したが戦人だとすると、>>471の赤字が成立しないから、
あれはベアト人格の紗音の仕業だろう

全然関係ないけど、紗音バリアは「拒絶」を具現化したシールドだそうで
夢想曲の台詞って時々さらっと答えらしきものを出すから怖いわ

ふと一なる真実の書の鍵がマスターキーだと思った。
絵羽が誰にも開けられないように生存した際に持ち帰った
マスターキーを元に錠前をつくって封印し、鍵を捨てた。
幾子が黄金の鍵を持っていたのは、幾子＝紗音＝ベアトで鍵を持っていたから。
と思ったが、十八居るし（十八がマスターキー持ってた可能性もある）
絵羽が鍵捨てたとか妄言すぎるのでこれはないですね･･･

夏はこないだの小冊子をゲーム化して出してくれんかなあ
やっぱ演出がないとイマイチだ

書き込み数も減ったなあ・・・もう潮時かもしれない
統合スレへ移住しようぜ

うみねこで、
シャノンは死んだけど、ベアトリーチェになって生きてたんだ、
みたいな話が良く出るけど、これの根拠について聞いてみたいな、
「これを使わないと解けないから」っていう理由なのかな？

EP6のカノン消失トリックだと「同じ肉体でも人格が違えば別人」って明示されているから、
カノンはこの部屋に存在しなくなった、という話は理解できるとしても、
「死んだ」「死んでいた」と赤字で表現されて確認された人物が
「ベアトリーチェ」として生きていた、というのは、また違う話だと思う。
シャノンとして「死んだ」なら、別人格のベアトリーチェとしても死ぬだろうし、
少なくともEP4以内の情報には、
そもそもシャノンとベアトリーチェの同一人物を示す伏線がないと思う。ベアトが爆弾やトリックの解釈による比喩的な存在ではなく、人格を持った存在であるとしてのね。
また、たとえそれがあっても、「ベアトリーチェとして生きていた」ロジックを認めるかどうかは、解釈の範疇と言わざるを得ないと思う。

同一人物については、カノンがいるじゃないか、と言われる気もするけど、
EP4までのカノンってのは、
変装と計画的なトリックによってなりたつ
偽証存在であると仮定する（あくまで仮定だけ）事ができる、ということであって、
ここからカノンはシャノンの別人格であるとまでは結論することはできない。

こういう伏線がなくて、「ベアトリーチェになって生きている」ロジックが通じるなら、
「ジェシカ」は死んだけど、 ベアトリーチェとなって活動していたんだ、とか、
いや、キリエが・・とか、
いくらでも回答が出来てしまう。

伏線のない、そういう解釈論でしか抜けられないミステリーを、
わざわざシャノンやら十八やらが書いたとは思えないんだよな・・。
そして、竜騎士07も。

せめてまとめwiki読んできてよ

今更信じたくない気持ちはよく分かる
が、竜騎士にすっきりしたミステリーは書けない

いや、どっちかというと、人格説使わなくてもちゃんと解法成立してるじゃんというね…。どっかの大学のミステリー研も人格説は使わずに答え出してた。
まとめwikiもだいたい読んでると思うけど上の疑問は解消しなかった。

ベアトリーチェ殺人事件と同じ
理御の三役というだけだろ
役だけ死ぬか、演者ごと死ぬかの違い

>>481
問題は解法の成立じゃなくて伏線との絡み、全編通してのスジってことでしょ
解法はいろいろ見てきたけどおれの結論は>>480だわ

竜騎士が明確な答えを出さない限り
こっちはその物語をわざわざつ読者自らじつまを合さなければならない
筋が通ったところでそれはなんの保障にもならない

筋も通ってないよ
役(人格)の死がなぜ許されるのか説明してないし

恋する乙女的には自分の内面世界のことはノーヒントで言い当ててろ
と要求したかったんだよ

>「ジェシカ」は死んだけど、 ベアトリーチェとなって活動していたんだ、とか、
>いや、キリエが・・とか、
>いくらでも回答が出来てしまう。
>伏線のない、そういう解釈論でしか抜けられないミステリーを、
>わざわざシャノンやら十八やらが書いたとは思えないんだよな・・。

ちゃんと戦人視点の描写をミステリーのものとして読み取ればそんな回答は消去法で消せるよ
最終的に紗音と肉体を共有するベアトリーチェ人格が唯一の犯人であるという流れで推理できる

肉体を共有する人格は個人的にはミステリーに入れたくない

ミステリーでやる内容ではないよね
素直にＳＦかファンタジー物として書けって話になる

>>488
その辺は個人の好みだから仕方ない

二人の共同幻想人格まではありだろうがそれを赤字で死んだの生きたのぬかしたのはアウトだと思う

仮にベアト人格説による死亡抜けを採用したとしても、そのベアトの行動手順や動機がわりとイミフだったりして、用意された答えっぽくはないんだよな。

また、上で出てきてたけど、バトラ探偵視点でベアトの可能性があるのが消去法でシャノンに限られるって主張があったけど、そんなことないと思う。

例えば、分かりやすいとこなら、
Ep3の南條殺しだと、ジェシカのベアト人格の犯行で説明できてしまう。

ジェシカの行動は南條の死亡に影響しない云々の赤字があるわけだけど、ジェシカは出来ないけどベアト人格には関係ないですよーって抜け方が出来る。
そこの観測者は、もちろん、ジェシカ、犯人ベアト、死者の南條しかいないので描写は全く信用出来ないので通っちゃう。

>>487
具体的に、シャノンがベアトと
肉体を共有する別人格として、
論理的に推定できる箇所はどこなの？
出題編のほうで。

>>492
>例えば、分かりやすいとこなら、
>Ep3の南條殺しだと、ジェシカのベアト人格の犯行で説明できてしまう。

「朱志香の体が起こした如何なる動作も、南條の殺人には関係・影響しない」
と言う赤字があるからその仮説では説明できないよ
たとえ別人格が朱志香の肉体を動かしていようと、その肉体は「朱志香の体」だろう

>>493
問題編で戦人はベアトリーチェと言う人物を観測している(EP1、EP4)
これと「この島には19人以上の人間はいない」等の人数関係の赤字によって
「19人の登場人物のうちの誰かがベアトリーチェと肉体を共有している」と言う仮説が立てられる。
つまり、ベアトリーチェは誰かの変装である、あるいは肉体を共有する別人格として存在しているかのどちらかであると考えられる。
その時点で「変装か別人格のどちらか」という選択肢があるというのは嘉音と同じだな。

>>492
【朱志香の体が起こした如何なる動作も、南條の殺人には関係・影響しない】！
で、「の体」があるので、仮に朱志香にベアト人格があったとしても、その容れ物である朱志香の肉体には南條殺害は不可能。
この時点で「生存者」とされている戦人や絵羽もこの赤字が拡張されて適用されているので、彼らにベアト人格があったとしても同様に不可能。

>>491
EP8で「右代宮戦人は死んだ」というのを人格死の意味で使ってる時点で、作者がこれをトリックとして用意したということは確かだろうな
これをフェアかアンフェアかどちらで受け入れるのかという問題はまた別だな
アンフェアにしか思えない人がいるのは当然だと思うが

過去作品にしてるもんな竜騎士
オフィシャルで　あれももう忘れたいんじゃねこの無茶苦茶ストーリー

ラムダデルタは結局だれ？
八城家に遊びに来る小学生？使用人？

アンチの質もおちたなあ
以前は信者も黙らざるをえないほど理路整然としてたのに
今いるやつは新参を追い返すためだけにスレ監視してるみたい

>>494
バトラのベアト観測は、ベアト復活時、
すなわち、爆発時に全員死亡して
観測者がいなくなった時点での
幻想描写によるもの（ep1)の他に、
変装や偽証によるものがあるというのは分かる。
で、つまり、ベアトに変装していた人物がいるという所までは推理可能かなと思う。実際そうだったと思うし。
探偵が偽れないのは、「主観」であって、事実ではないからね。

でも、そこから、人格同一であり、
ひいては、
死んだといわれてもベアトになって生きていると解釈してよいんだ、というのは、
ちょっと飛躍があるんじゃないかと。

カノンについても、
創作キャラの一種であることは
示唆されてるけど、
同じく別人格と断定できる箇所はないよね。
まあ、彼はハウダニット的には
どっちでも問題ないと思うんだけど…。

ジェシカの「体」が、というのは、
主人格がベアトのほうだと考えれば問題ない、とか、
人格のほうを重視するならベアトの体として考えられらるだろう、とか、
こじつけレベルならいい抜け可能だと思う。まあ、僕自身、支持しているわけではありませんが…。

ちょっと前に出てた、魔女人格とかもそんな感じで、それを使わないと人数の赤は抜けられなかったみたいだけど。

で、Ep8で戦人の死が云々というのは、
出題編ではないから、
ここだけが根拠ならばただの修辞か、
むしろ、後付けで解釈の幅を広げたかっただけに見えるなあ。
いずれにせよ、問題編まででは、死んでも生きてるの解釈可能性を
示唆するような情報がないってことは
かわらないと思う。

>>500
>カノンについても、
>創作キャラの一種であることは
>示唆されてるけど、
>同じく別人格と断定できる箇所はないよね。

そもそも「断定できる」ことを求めようとする姿勢に無理がある。
どんな推理に対しても「他のこじつけ」が出来る余地はいくらでもあることはこれまでこういうスレを見てきていれば分かると思う。
つまり「この考え方しかできない」というような論理的な断定の結果得られる推理なんて存在しないんだよ。
結局大事なのは、筋が通る仮定と結論の組み合わせを構築することで、他の仮定を否定することではないと思うんだ。
別人格なんて想定すること自体がおかしいという人がいてもいいし、別人格で説明すると納得できるという人がいてもいい。

>>500
あと細かいところをいくつか。

>観測者がいなくなった時点での
>幻想描写によるもの（ep1)の他に、

EP1で戦人がベアトを見た時まだ0時0分より前だった(戦人がベアトを見てから時計が鳴った)
だからあの場面では戦人はまだ死んでおらず、ベアトを目撃したというのは幻想ではないと考えるのが妥当。

>いずれにせよ、問題編まででは、死んでも生きてるの解釈可能性を
>示唆するような情報がないってことは
>かわらないと思う。

「人格の死」が作中で使われるという話は、さくたろうの死のエピソードがそれを示唆していると考えられる。
EP4から引用すると、『……マリア卿の世界で、さくたろうが死んでしまったことになったなら、彼女の世界ではさくたろうは存在できない。』
という台詞がある。つまり、肉体の生死に関わらず、人格の命を認めていたものがそれを否定したら、その人格は死んだことになるという話がそのまま語られていた訳。
わざわざさくたろう云々だとか人格云々だとかが書かれた理由は人格トリックの伏線だったと考えることが出来るな。
人格がトリックに関係無かったらこの辺の話は脇役の真里亞のおかしな行動を紹介しただけみたいなエピソードになってしまって浮いてしまう。

>>499
それは嘘だろ
昔から必ず噛み付く奴と答える奴がいたから

>>502
さくたろうの話もep4の金蔵の話も共同幻想って意味で黄金の真実の伏線だと思うんだが
かと言って黄金の真実がはっきりと解法に使われたためしもなかった

赤き真実と黄金の真実はep5のラストで同一でないことは示されてるから共同幻想を赤にも当てはめるなら赤と黄金の性質を明確にする必要があると思う

「人格」が攻め込むべき本丸のように話が進んでるけど

一番問題にかつ注目するべきだったのは、そして手薄になってたのは
「死ぬ」の定義の方だったって話なん違うかしら？

ああ、死の話だったか
なら特に言いたいことはなかった

まあ少なくとも
生物の生命活動の停止
という狭い範囲からは逸脱してたってことで

人間は時として、無生物、形無いものにも、命や死の概念を見てしまう
そんなファンタジー的な語意の拡散を良しとしちゃってましたよーってところか


そんで、定義はどうなるかな
以降の全時間軸で何も活動してないならそれでおｋ
くらいのゆるさになるんかな

>>503
今はその噛み付きすらしないからな
話題に絡まず一行何か書いてはい終わり

端的にいうと、
505さんの言うとおりで、死という言葉の扱いと
その前提となる「別人格」というものの出どころについて、訊いてみたかった。
この別人格という仮定が無ければ、死という言葉の拡大解釈も難しいだろうから。

>>501
別人格で納得する人と
そうでなくていい人がいてもいいとか、
そういう話はよくわかる。

否定が目的ではなくて、
もうちょっと話をしてみたかっただけ
なんだよね。
お互いに考えが変わるかもしれないし、
かわらないかもしれない。
それで良いと思ってる。

で、そういうことではなくて、
単純に、
「別人格」を想定した論拠って
どこになるのかなってことが聞きたくて。
最初の問題提起にあったとおり、
「そうしないと解けないから」なのかな。
いや、推理は皆、最後はそうなるわけですが…。
言いかえると、
シャノンとベアトが同一人物の別人格で、
しかも、死んでも別人格として活動可能というのは、
どこで検証できるのかな？ということ。
一応、物理トリックなら
該当部分を読めば検証出来るわけだけど…。

>>504
赤は全員が信じている(かつもはや物理的反証が不可能になった）事
金は全員が少なくともそのほうが都合がいいこと(嘘だと認識していてもよい)

みたいな仕切りだと思う

>>509
うみねこの世界で肉体ではなく人格だけが死んだと扱われる事例が出題編にヒントとして存在しているというだけでは不満なのかな？
肉体的な死が一度も観測されなかった嘉音の死やさくたろうの死を見れば「人格死は作中で使っても良い概念」だと考えられるだろうし、
事実EP8では人格死という概念が使われ、その筋道が正しかったと裏付けされた

>>509
まず、「紗音と嘉音が同じ肉体を共有する」という推理がEP1〜4までで可能という話がある。
根拠は戦人が一度も二人を同時に観測していないことと、「死んだ」と定義された嘉音の死体が観測されていないこと。
これを前提に考えると、「嘉音が死んだ」と赤で言われているタイミングでも、同一人物の紗音が行動している場面が存在することが言える。
つまり、「ある人物が死んだと言われた時、その人物の肉体と別の人格が生存中なら、その生きている人格を持つ人物の行動は可能である」ことがこの時点で言える。

人格死を認めないということは、紗音と嘉音が同一人物で、嘉音が死んだ状態で紗音が行動するということも認めないことになるという認識になるんだが。

いっそのこと
「人格の抹殺と憑りつきができる存在が魔女である
超強力な暗示と催眠術でも説明できなくないけどね」
みたいな提示にしてればまだ納得しやすかった気がする

ここから各論だけど、
Ep1の最後は、
僅かなズレなら表現上の演出じゃないか。
もっとも、別に変装でも構わないのだけど、いずれにせよ、多重人格の根拠とまではいかないと思える。

さくたろうのほうは、
ゲーム盤上というより
世界構成と幻想描写の理解について
重要な情報だから、浮くことはないと思う
この情報があるから、
カノンが幻想存在であることが想定できる。ジェシカが死ぬとカノンも死ぬとか。
この後のベアトの死の意味とか。

そもそも、これは、文脈からしても、さくたろう、という幻想存在についてのルール説明であって、
イマジナリーフレンドの解説として考えると理屈にも合うけど、
これをゲーム盤中の現実の人物も適応するということだね。

肉体の生死に関わらず、人格の命を否定されてしまったら、存在しないことになると。だから死んだと赤字でいえて、別人格で活動できると…。

これだと誰かが、こいつ死んだ！
と思った時点でその人の世界だと死んでる、という理屈で赤字発動できるじゃないか。
でも、解釈論だから、
そーなんだ、と、言い切られたら、
こちらから違う、というのも難しいな。

一応、ここでは死ぬ、ではなく存在できないとされていることも注意したいな。
カノンは死体を残せなかった。

>>511
＞>>509
＞うみねこの世界で肉体ではなく人格だけが死んだと扱われる事例が出題編にヒントとして存在しているというだけでは不満なのかな？

これがまずどこなんだろう。

＞肉体的な死が一度も観測されなかった嘉音の死やさくたろうの死を見れば「人格死は作中で使っても良い概念」だと考えられ

死体が確認されなかったことから、
人格死という概念が使われているとしているなら、それは飛躍がある。

死体が確認されていないので、
このことから、
人格死を使われていないことが証明できない、ということは確かなんだけど、
証明できないから正しい、というのは論理的には言えないので
まず人格死が明確に立証できるところが欲しいな。
もっともこちらからも否定はしない。

さくたろうの話なら、あれは作中でも魔法的存在として区別されているから…。
魔法的存在イコール人格というのも微妙だし。
魔法的存在の生死のルールは、うみねこ作中では、すべての人間の人格に当てはめるべき？

>>512
＞>>509
＞まず、「紗音と嘉音が同じ肉体を共有する」という推理がEP1〜4までで可能という話がある。

これは仮定ができるという話だね。
1-4のどこでも、断定できる箇所はないから、結論にはなり得ても前提にはならない。これを前提にしたら論点先取になる。

＞根拠は戦人が一度も二人を同時に観測していないことと、「死んだ」と定義された嘉音の死体が観測されていないこと。

バトラはたまたま二人を同時に観測しなかっただけかもしれないし、死体もそう。
同一肉体を前提にはできないのだけど、
とりあえず、前提にしてみよう。

＞これを前提に考えると、「嘉音が死んだ」と赤で言われているタイミングでも、同一人物の紗音が行動している場面が存在することが言える。

上記のように、二人が同一存在というのは確かめられていないから、
もし、カノンが死んでいるタイミングでシャノンが動いていないと説明がつかないなら、論理的には前提が誤っている。(カノンが死んでいるタイミングではシャノンは活動していないかのどちらか。)
逆にそれで説明がつくなら、二人は同一人物の可能性がある。

＞つまり、「ある人物が死んだと言われた時、その人物の肉体と別の人格が生存中なら、その生きている人格を持つ人物の行動は可能である」ことがこの時点で言える。

おお…この一文は混乱していないだろうか。後半の、生きている人格を持つ人物の行動が可能であるというのは、トートロジーであり、前提を必要としないで正しい。

ただある人物が死んだといわれた時に、
その人物の別の肉体と人格が生存中であるという前提が成立する状況があるのかどうかという検証はされてない。

＞人格死を認めないということは、紗音と嘉音が同一人物で、嘉音が死んだ状態で紗音が行動するということも認めないことになるという認識になるんだが。

なので、この疑問はなりたたない。

>>516
嘉音が死亡後(赤字でタイミングが確定)に紗音・ベアトが行動している場面はEP4にあるんだけど、それはどうなの？

紗音と嘉音が一人二役であることを認めるなら、嘉音の人格死を認めることと同義になる。
(嘉音が死んでいる状態で紗音が行動しているので)


だからもし紗音と嘉音が一人二役であることが言えたなら、それは人格死が使われたことを言えたことになるという訳だな。

>>517
＞>>516
＞嘉音が死亡後(赤字でタイミングが確定)に紗音・ベアトが行動している場面はEP4にあるんだけど、それはどうなの？

んー。

一つ目の可能性として、
シンプルにいって、別人。
あくまで偽書のなかの物語なので、
六軒島の事実とは別に、
お話のなかの登場人物としては実在している。

二つ目の可能性。
カノンとは、
シャノンの同一肉体の別人格ではなく、
偽証と変装によって作り出された幻想存在。よって、死体を残せない。

存在理由はシャノンのためというより、
ジェシカのため。
だからジェシカが死んだ時点で彼を
成立させる、イコール想像する人物がいなくなり、幻想存在として死んだ。

自分的に思いつくのは、この二つかな…。

>>518
＞紗音と嘉音が一人二役であることを認めるなら、嘉音の人格死を認めることと同義になる。
＞(嘉音が死んでいる状態で紗音が行動している

どうだろうか。一人二役っていうのが微妙だけど、

一つ前でも書いたけど、
カノンなんて実在しなくて、
演出によって成立している幻想存在なら、
カノンが死んでもシャノンは行動するでしょう。

さくたろうが死んでもマリアは生きてたよね。マモンが死んでも縁寿は生きてるでしょう。

逆に、前の書き込みで2つ目の可能性であげたケースを想定するなら、
カノンを成立させていたジェシカが死んだとき、カノンも消えてしまったようだ。

幻想存在として仮定した場合、幻想存在として死ぬ。
そういう可能性のことならそうだと思う。

>>519
>シンプルにいって、別人。
紗音と嘉音が別人だとすると何の不思議もないけど、
「紗音と嘉音は同一人物なのかどうか？」という問題は別の大きな問題だからここでは置いておこう

>成立させる、イコール想像する人物がいなくなり、幻想存在として死んだ。
これが認められるなら、「赤で死んだと言われたが幻想存在として死んだだけ」という説が使えることになるが、それでいいんだろうか

>>520
別人格でも幻想存在でも呼び方はなんでもいいけど、嘉音と紗音の肉体が同一だと仮定すると、その肉体は死んでいない状況で
「嘉音は死んだ」
という赤が使われるという事例があること自体が重要なんだよ。
これは最初の「赤で死んだと言われても肉体は活動可能というのはどこで検証できるの？」
という問いに繋がる話だと考えられるが。

>>510
レスサンクス
そうなると全員の定義が気になる
赤が使われてるのは基本メタ世界だからメタ存在が信じてれば良いってことかな
ep4さくたろうの事例は外界から縁寿が来たことで「全員」ではなくなったが一番しっくりくし

でもep5やep8みたいに黄金と赤がかち合った時は黄金はベルン側にとって都合いい嘘じゃないからメタ世界の総意にはならないから下位世界の総意を持ってきたってことになる、多分

まあ黄金はゲスト出演みたいなものでメタ世界はそういうものだってことかな
とりとめのない疑問だけど

遊戯王の主人公の武藤遊戯のもう一人の人格が、千年パズルの破壊や人格の成仏等で二度と戻らなくなったときには死んだと表現してもあまり違和感ない気がする。

でも城乃内が死んだとか主人格が念じ殺したとかで人格死されたら納得いかないかな。

アナザーのアニメの絵が嫌いだったので無視してたんだが
マグネットで取り上げられてたので見たらホラーでありながら
犯人探しのミステリーでもありっていうのがうまいこと融合してるな

綾辻行人がインタで出てローゼンメイデンとアリプロジェクトに
影響を受けましたって言っててびっくりした
そんでヒロインが人形の目の義眼だったのね

竜騎士も直接聞かないと影響を受けたものが分からないくらい
がんばってファンタジーとミステリーを両立させたらよかったのに

おまえこっちくんなよ
アニメ2板のうみねこスレはおまえにやるからあっちでやれ

完全に他人の魂のアテムなら死亡といって許される
闇マリクは境界線、ベアトリーチェやカノンはアウトだろ
闇マリクみたいに完璧に別の人格と記憶を持ってたわけじゃない

もう遊戯王とかいいよ

>>523
全員は「今話してる全員」に過ぎないと思う
基本作中作でしかなかった前半やメタ世界に「物理的真実」なんかない
金で「明らかな嘘」(子供に対して魔法がつかえたね凄いね)が通った以上
”金はかかわった全員が否定しなければOK(嘘だと自覚していてもOK)”
金で宣言したのを聞いて赤が通った以上「赤は信じてしまえばOK」
つまり金のトリックや明白な反証を知ってたら×

結局紗音と嘉音が同一肉体説(変装やら一人二役やら現実は一人だけど盤上は二人とかなんとかを含む)
って「同時に観測されてないから」以外の根拠はあるの？
無かったら「戦人がたまたま同時に見なかっただけ」って反論される弱い仮説だよねこれ

弱い仮説だの根拠だのという考え方自体がそもそも勘違いしてるんだよ
ベアトの魔法は総当たりじゃとけない云々ってあったろ
あいつは実在の事件にインスパイアされて舞台設定しているものの
戦人の推理に対応して答え変えてんだよ
各エピごとに変えてるんじゃなくて実際プレイ中フレキシブルに変えてる
(メタ世界は実世界だと執筆中の脳内？)

たまたま現実世界の自分がガチメンヘラだから説明不能になりそうになった時
その切り札としてネタを使っただけ

>>531
そんな背景はどうでもいいんだけど、事件に使ったからには
「紗音と嘉音は一人二役」
ということを示すための手掛かりが無いと解答がノックス違反になるだろ？

>>530
EP4まで（いわゆる出題編）はともかく
EP6赤字で詰められたとは言えるんでないの？

EP6だけの独立設定と見れば、普通に2人ちゃんと居ました、も目はあるかね

>>533
仮にEP6で探偵がトリックに気付いたとして、
「紗音と嘉音は一人二役！」
って魔女に青をぶつけたときに、
「手がかりなき謎解きは禁止！」
って言われたら何を根拠にすれば探偵は勝てるのかなって思った。
「探偵に同時に観測されてないから」
だけで通るのかな？

>>534
そのあたりは
昨日俺が>>505で言いたかったことに繋がるかな


探偵戦人は一度は

ベアトリーチェが赤文字で発言した死亡とは
すべて人間の肉体が生命活動を停止したことを指す

とか青字でぶつけておくべきだったんじゃないかなと

青字ってか復唱要求か
しかもこれ魔女否定の要件は満たしてないか

まあでもなんかうまい言及の仕方はあるはず

うみねこ関係なく、提示していない手がかりで解決してはいけないというのは読者に見せてない
手がかりを「なぞはすべて解けた」って言ってから持ち出すなであって、
明示した文章が絶対必要って意味じゃないでしょ
「他全員のアリバイは潰した、物理を満たすのは残り二人の二重人格」という消極解決だってあり

消去法で提示していいって話ならシンプルだな
それでいいか

イタリストのお前らに質問

EP1の第一の晩はなぜ園芸倉庫なのか？
倉庫内で一晩中死体のふりするつもりだったのか？
実際の殺害方法は？蔵臼だけ頭部半壊の理由は？

チェーン密室で秀吉がシャワー中の理由は？
絵羽と秀吉の殺害方法は？
熊沢は実際の殺人だと知って協力してたのか？

金蔵を焼却した人物は？そのタイミングは？

客間での源次らの殺害方法は？
電話から聴こえる歌声トリックの意味は？
密室幻想とはどういう意味？

夏妃を玄関ホールに誘い出した手紙は実在するのか？

正解を聞くつもりでレスしてるならやめたほうがいい、間違ってるから
どういう考えを持ってますか？程度に聞いてるなら止めないけど

そもそも突き詰めると>>531だろ、たぶん
メタ視点で言うとメタベアトはじゃあ何が答えなんだって問い詰められたとき
一個は答えをもつ縛り範囲でたぶん好き勝手に答えかえてる
リアルで言うとたぶん矛盾しない限りミスリード(些末な謎)用意しまくった

はいはい

>>539
個人的見解で良ければ復習がてらに答えるわ。

>EP1の第一の晩はなぜ園芸倉庫なのか？
暗くて遮蔽物が多い倉庫は紗音の偽装死を演出するのにうってつけだったから

>倉庫内で一晩中死体のふりするつもりだったのか？
これは別に一晩中いなくてもいい
第一発見者が共犯者だし、紗音はそもそも倉庫の中にすらいなかったはず
(死体は人形か詰物をした服だけで、秀吉が紗音の死体があるように演技した)

>実際の殺害方法は？蔵臼だけ頭部半壊の理由は？
食堂の血痕が少なかったことを見ると、睡眠薬でも盛って、
効き目が悪くて反抗した数人を銃殺でもしたんじゃないだろうか
蔵臼だけ頭部半壊の理由はよくわからないけど深い意味はなくてもいい気がする

>チェーン密室で秀吉がシャワー中の理由は？
>絵羽と秀吉の殺害方法は？
秀吉がシャワーに入っているタイミングで共犯を持ちかけた絵羽に部屋に入れてもらって
1対1の状況で射殺、その後隙だらけの秀吉を射殺と言う流れが楽そう
シャワーに入るタイミングは音が廊下から聞こえるなら狙える

>熊沢は実際の殺人だと知って協力してたのか？
知らなかったんじゃない？

>金蔵を焼却した人物は？そのタイミングは？
紗音でいい。タイミングは絵羽・秀吉殺害の後

>客間での源次らの殺害方法は？
普通に射殺。忠実な源次は反抗せず、南條と熊沢は少しは反抗したかも知れないが力及ばず

>電話から聴こえる歌声トリックの意味は？
トリックも何も、普通にベアトの命令ってことで真里亞が歌ってただけでいいんじゃ

>密室幻想とはどういう意味？
犯人はマスターキー持ってるんだから密室でもなんでもない
真里亞が密室状況だったと言ってるだけ

>夏妃を玄関ホールに誘い出した手紙は実在するのか？
実在してていいと思うが

>>543
サンクス

>暗くて遮蔽物が多い倉庫は紗音の偽装死を演出するのにうってつけだったから
なるほど、EP2夏妃部屋と似たような手法なわけだな？

>これは別に一晩中いなくてもいい
実際は５人とも朝まで屋敷のどこかで生きていた可能性もありだな
どうせ南條は嘘しか吐かないし

>食堂の血痕が少なかったことを見ると
食堂で殺されたなんて魔女幻想じゃないのか？

>蔵臼だけ頭部半壊の理由は
他とは殺し方が違うんじゃないか？
EP5がヒントかもしれんな

>秀吉がシャワーに入っているタイミングで
むしろ浴室で死体のふりを指定してた方が楽だろうな
銃声を誤魔化すためもある

>1対1の状況で射殺
靴を履いてベッドになんて、告白での熊沢みたいだな

>紗音でいい。タイミングは絵羽・秀吉殺害の後
となると絵羽秀吉殺害→焼却→絵羽秀吉発見の順番か？

>普通に射殺
熊沢南條の真里亞に対するアクションはなかったのだろうか？

>真里亞が歌ってただけ
EP6・朱志香に借りっぱなしの音楽テープ
EP7・貴賓室のお化け騒動
これは伏線じゃないのか？

>実在してていいと思うが
夏妃だけが気付く確率に賭けたと？
電話での脅迫はEP5だけだったのかどうか

>>544
>食堂で殺されたなんて魔女幻想じゃないのか？
そうかもしれないしそうじゃないかもしれない。
そこまでの特定は出来ないレベルの瑣末な問題かと。

>他とは殺し方が違うんじゃないか？
かもね。そもそも殺し方の違いは大きな問題ではない。

>むしろ浴室で死体のふりを指定してた方が楽だろうな
>靴を履いてベッドになんて、告白での熊沢みたいだな
共犯者として死体の演技をさせるという方法は楽でいいな。良いと思う

>熊沢南條の真里亞に対するアクションはなかったのだろうか？
真里亞は尊敬する魔女さまに目を閉じて壁に向かって歌を歌っていろと言われてたから
何かアクションしたとしても聞く耳を持たなかっただろう

>これは伏線じゃないのか？
テープ使ってても別に構わないけど、真里亞なら歌えって魔女様が言ったら歌うだろうから
ぶっちゃけどっちでもいい。そもそも電話から歌が聞こえたとか謎でも何でもない。

>夏妃だけが気付く確率に賭けたと？
「夏妃だけで来い」みたいな内容だったら夏妃は子供たちを守ろうとしてたから一人で来ると踏んだんでしょ。
脅迫は多分無かったと思う。EP5はGM違うし。

>>531
>>541
真面目に考えるべきポイントな気がするので書いてみる


このゲームは確かにGMがアドリブ、即興で内容を組み立てるのがアリで
実際、戦人との舌戦赤字青字のぶつけ合い、探偵駒の調査行動に応じて
自由に舞台設定を変更させてきたところがあるのだろう

ただそれは、2日目24時のタイムアップの前の
途中経過の時点で勝負が行われた場合の話であって

例えば、EP4お茶会でもう一度EP1〜EP4についての勝負を行った時の話や
俺ら読者がこうやって読み終えて考える段階というのは
既に駒を全行動動かし終わった後の結果状態について解析してることになると思うのだがどうか？


少なくともゲーム盤上での具体的動きに限って語る際は
書き終えてこれ以上変化しようがなくなった棋譜について考えてる、でいいと思うんだ
誰かさんの「真実はいつもひとつ」な台詞は実はわりと通る、と

赤側：いくらでも「真相」を用意して謎を並べ立てていい。ただし前言撤回は禁止。
少なくとも物理的無矛盾な答えを一つは用意すること。事件終了まで謎を維持できたら勝ち。

青側：いくらでも「推理」を並べ立てていい。相手が反論してこなくなったら勝ち。
(相手が無矛盾な答えを用意してないと思ったらロジックエラーを指摘して”今言ってみろ”と請求できる？)

共通：真相推理ともにあまりにノックスを無視したものは禁止

おそらくはこんな感じのルール。当然ゲームの進みようによっては赤にとってかなり苦しかったり
物理とノックスは満たすが相当の無茶ってのも出てくる、というほうが近いんでない？
勿論青が甘ければプレイ終了時で赤川の手札に真相複数のこってるケースもあり

極論この縛りだけだとロングチェーンやノー天井だってありなんだよ

>>546,547
なんにせよ、「模範解答」的なものは一つだけ用意されているだろうな
作者もどっかのインタビューでそんな事言ってたし

模範回答一つは用意しとかないと赤側はすぐに積むかロングチェーンになるだろうけど
それが読者に与えられた情報だけでたどり着けるかって保証はなくね？

>>549
本編で何度も言ってるように
戦人には解ける保証はあるけど
読者に解ける保証なんてないし必要はない

なんて言うとミステリマニアが黙っていないだろうが
前作のひぐらし同様、ルールにたどり着くことが読者にとっての正解であって
あうあうまで言い当てろってことじゃない

>>549
ガチガチのロジックとかじゃなくてさりげない伏線とかで、
「推理」ではなくて「推測」くらいは出来るようにはなってるんじゃないかな

とりあえず一応の答えは作者の頭の中にあるけど、解釈は勝手にしろというスタンスだろうね

抽象的なテーマはドヤ顔で語れるけど
具体的なトリックについては何一つ説明できないということですね

そりゃオチまで見ればGM自身が最初から好感度マックスで戦人が負けそうになると
魔女はァ改心なんてしませェん☆といってでもちゃぶ台ひっくり返して勝負続行させるんだから
いつかは勝てますよね戦人君は

>>552
インタビューやら我らの告白やらで謎のトリック自体は殆ど具体的にばらしてなかったか？
細かい筋書きがどうなってたかってのが放置されてるけど

いつものひとだろう

いつものひとか・・・

メタ世界のことで考えるだけ無駄かもしれないがひたすら勝負を引き延ばしたいベアトに
ひたすら引き分け続けてほしいはずのラムダデルタが切れていた理由がわからない

戦人が負けるのは構わない
また適当に渇入れとけば復活するから

ベアトが負けたらゲームはおしまい
だからパワーバランスはベアト＞戦人であるべき
ヒント与えて互角な戦いにしてやろうとか、そういうのいらない

いかに戦人が無能とはいえ複数回負けて何度でもコンティニュー認められたらおかしいって気づくだろwww

対人戦じゃなくてCPU戦だと考えればいい

戦人は無能であり、読者主観では絶対ヒントにならないだけで

各EP間に魔女主観でどれだけ時間がたってるのかわからないが
ギャルゲーやアニメ見て勉強してるほどの時間はおそらく立ってない
とするとEP1以前にギャル(ryみて勉強していた事になる
一方その時点でゲームの戦術で色仕掛けを用意していたとは考えにくく、
「じゃあなぜ」というところに無能の思考が及んだら一発で詰みかねない
迎えに来る云々を思い出さなくても女性で適齢期くらいでもう二、三人に絞られる

…何の話？

このスレって、ひどい国語力の人が何人かいるのか？ 同じ人か？

いつものひとなんだろう

書いててどうでも良くなるから推敲までしないんだろ

推敲の次元以前の問題だわ
普通の会話すら成立しないだろ、この人

そして話が止まる

止まったなら昔の話をむし返す〜

>>539
＞EP1の第一の晩はなぜ園芸倉庫なのか？
園芸倉庫を選んだのは加害者じゃなくて被害者達だと思うよ〜
ＥＰ７で夏妃と絵羽がもみ合って殺しあっちゃったよね〜
基本的にはあれが答えであれと同じなんじゃないかな〜

あそこは隠し部屋で人の来ない場所だったから即座に殺し合いがエスカレートしたけど〜
例えば食堂でああいったことが起きたらまず死体を隠すのを考えるよね〜
それで死体をどうやって運ぶかって考えた時に〜
薔薇庭園で肥料運んでて派手に転んだ嘉音くんを皆が思い出した訳だ〜
それで園芸倉庫に道具が仕舞ってあったから〜
人気の無い場所として園芸倉庫に白羽の矢が立っただけ〜
わざと転んで印象付けてたとしたら嘉音くんに誘導させられてた事になるけど〜
深読みで伏線にしちゃうとなんだか怖いね〜

＞チェーン密室で秀吉がシャワー中の理由は？
シャワーを浴びてる理由も秀吉さんの方にあると思うよ〜
多分何かの事情で外に出て雨にでも濡れたか汚れたかしたんじゃないかな〜
そもそも殺人事件が発生してるのに皆と一緒に居たがらない人間は〜
裏に何らかの事情を抱えて秘密裏に行動したいからだよ〜っていうね〜
そんな答えがＥＰ５の夏妃さんを見せる事で提示されてたと思うんだ〜
秀吉さんの事情までは特定出来ないけどね〜情報不足だよ〜
根拠はないけど〜死体を焼却炉にでも放り込んでたんじゃないかな〜あはは〜

こんな感じに散の方のＥＰとくっつけて無印の方の出来事を推測しさえすれば〜
最低限の根拠は得た気分になれると思うから〜
ぜひとも考察はこういう風にやるべきだよ〜っていう提案をしてみた〜

一応真相に至ったと納得（勘違い？）して思考を止めていた者だけど、
久しぶりにこのスレ見てたらまた混乱してきた

ゲーム盤（脚本）上の紗音寡音の死亡は「演じる役者の死亡」または「キャラクターの退場」と解釈していたんだが・・・
ヤス（理御）は紗音と寡音両方を演じていた役者だから、自殺などで死ぬと両方消え、
同時にヤスは脚本を書く人でもあるからキャラクターを自在に退場させることができる、と。

このスレ見ている人で今でも真面目に考察している人はいるのか・・・？
大分過疎っているようだけど

脚本　　　　　　 右代宮理御

キャスト
紗音　　　　　　 右代宮理御
嘉音　　　　　　 右代宮理御
ベアトリーチェ　右代宮理御

ゲーム盤の上位の世界＝現実世界だと、
EP2までがヤスが脚本、EP3からは八城幾子になるのかな

確定できそうなのは

EP12がヤス作
実際に皆殺し爆破したのもヤス
EP3-6は八城

上で戦人脂肪だといった奴がいるが19子単独なら3〜6がかけた可能性はないから戦人は生き残ってる
それこそあうあうだけは実在して魔法で教えたとかじゃない限り
実行犯ヤスである以上殺すにしても戦人が最後という予定は必然で其処は不自然ではない

戦人が犯人だとすべてうまく説明できるのは確かだが、
少なくとも禿は事あるごとにメンヘラ単独企画決行を主張しているから
状況を利用した事はあってもそそのかしたとか実行犯だったはない
(禿を認めるなら)

竜騎士を信用して魔法ENDを真実とするなら、
爆弾を用意または起動したのはヤスだとしても実際に皆殺しに掛かったのは他の奴だということにならないか？

そういう話のはずだが

>>569
>このスレ見ている人で今でも真面目に考察している人はいるのか・・・？
いるいるー
でも、擦り合わせが不可能なくらい他の人とは明後日の方向の推理で
まとめるのにも時間がかかりすぎるから、もうどうでもよくなりつつあるな

ヤスとしては単独皆殺し爆破計画を考えていたけど数人やったら
疑心暗鬼で発狂バトロワって感じなのかね

各ＥＰが作中作なのはわかったが、ＥＰ1とか、魔女が親族全員皆殺しにした動機はなんなんだ？
ホワイダニットが大事って言うけどよくわからんよ
親族全員皆殺しって狂ってるとしか思えない所業だよね？
そこまでするような動機あるの？

>>569
ここにもいます。ＰＳ組で完全に隅々まで目を通したとはいえないけど。
ＥＰ１の碑文とマリアの関係だけ、どのスレかで発言しました。
動機のとらえ方が違って重箱の隅でもつつくみたいだから発言していいのか困って数ヶ月たつorz

>>577
ミステリ好きの戦人へのアピールです。恨みも金銭も全然関係ないです＞＜
ひょっとしたらジョージの抹殺だけはでかいポイントだったかもしれないが、
シャノンジョージの恋仲が現実世界であったのか謎(単に戦人へのあてつけの作中作限定かもしれない)

>>575,578
おお、同士がいると俄然推理する気が出てきたな

おれは原作出題編3回、回答編4回くらいは見た
キャラの声が聞きたい余りPS3版も買ってみた


事件の細かいところは自信はないけど大体は議論に参加できるレベルにあると思う（多分）

>>579
結構前の竜騎士のインタビューでベアトが飛び込んだのは3人の恋の行方を猫箱にどうの・・・
って発言があったから、実際に譲治に揺らいでいた事実はあると考えてるな
EP7の自分語りを完全に信用してもそうなると思う。

「6年前迎えに来るといったきり音信不通だった男が帰ってくるんであなたは島ごと爆殺しますけど
あなたのことも愛してるんです」

禿の脳内ではこれを良しとしてる可能性はあるがさすがに納得できない
少なくともベアト=ヤス人格が完全にほか2者に優越してるかそもそも
ジョージジェシカと付き合ってるというのは脳内設定に過ぎず現実の二人に無関係なんではないか

>>579
ヤスはどんな動機を作中のベアトに設定してあの皆殺しをやったのか、って話なんだが
やっぱりわからんねぇ
ＥＰ１は間違いなくベアトは最後まで生き残って殺人やってるし
あれだけホワイダニットにこだわってた戦人に贈るミステリーだから皆殺しにするのにちゃんとした
動機が設定されてないとおかしい気がするんだけど

動機が推理できるようになってなければ、
そもそも戦人に贈るミステリーなどではなかったという事になる。

想定してる読者は現実戦人なんだから
「なんかよくわからんが家族が皆殺し爆破されて島から逃げだしたら
それぞれ内容が違うボトルメールが複数出てきて俺が探偵役にされとる」
という状況(になるはずだとメンヘラは思ってた)なわけだろ
その状況で気にするのは「ボトルメール内の」犯人の動機じゃなくて
「ボトルメールを書いたであろう」犯人の動機ってことでしょ

そして読者と違って現実戦人には

＊犯人は明らかに「俺」に執着してる。また記憶を失わなければ当然の前提として絶対に俺自身は犯人ではない
＊殺しがしたいなら一発で爆破する火薬があったのにまずわざわざミステリ殺人やってから
＊寡音なんて知らない(小学生時点で脳内はともかく現実に一人二役やってた可能性は低い
ほかの使用人は全員古株で絶対知ってる)

いくら無能でも寡音→紗音、動機は約束思い出さないことへの当てつけと気づくと思ったんだろ

危ない家族、川を渡る　のゲームのように

ジョージがシャノンにプロポーズ（しなかったらシャノンは動かない）

バトラが島に来る（こなかったらシャノンは動かない）

エンジェが島にこない（島に来ていたら次男夫婦がおとなしい）


といったルールがあるとしてもベアトリ-チェにはジョージよりバトラのほうが重要らしいが
全員大人しくさせようと思ったら誰を押さえておけばいいんだろ

紗音を押さえておけば、銃も爆弾も誰の手にも渡らないはず

戦人のほうできっちり約束覚えていたらどうするつもりだったのか

>>586
やっぱそれなんだよなあ
誰が犯人にしても、殺人の痕跡を消せる爆弾を知らずに十何人も殺して逃げ切ろうなんて考えんもんな
碑文が解けなきゃ紗音に殺されて、
碑文が解けたら紗音に渡された爆弾と銃の誘惑に負けてほぼ確実にバトロワ勃発、惨い計画だよ
約束を覚えてない時点でぶちキレて戦人だけ殺せばよかったのに

源次「右代宮家皆殺しだぜェ！！」とでもならない限りは大丈夫だな

戦人を島に来ないように抑えておけば解決

>>585の３つの条件・・・他にも条件があるのかもしれないが、
必ず殺人と爆破が起きるような仕組みが出来ていることがルールXだったと思う。

実際問題、（たとえ理御の世界でも）事件は防げないから、
事件のきっかけは譲治・戦人の恋の進展とかそういう要素よりも、
10ｔ黄金と碑文の提示で親族たちが争いを始める火種が保障されていることだよな

おれが思うに、この火種がない世界は勝手にＧＭ戦人（現実世界では幾子？）が作った
ＥＰ８でしかありえないから、どのみち事件は起こると思う

ルールＸを無視して考えるなら、碑文と黄金を葬ってしまうこと、
つまりその2つを握っているヤスを殺す（だまらせる）ことが事件の防止じゃないかと思う

長文失礼しました。

しかし仮にEP8みたいな和やかな世界だったとしても
結局は爆発が起こるんだよな、「偶然」

まじめに考えれば入島数時間以内に戦人が思い出してヤスくどけば解決するんじゃないの
ヤスの全計画が緊急停止可能な時間猶予がどれだけあるかは知らないが
戦人は黄金手に入れれもわける意思があったからヤスが戦人に教えれば
殺しのリスクを踏むほどの動機は誰にも生じない
ジョージだけはなぜか事故死するかもしれないが

ってメンヘラさんは自分と戦人がただくっつくのも不満なんだったか
じゃあ勘当後一年くらいで戻ってきて口説くくらいか

>>592
爆発は「偶然」によるものなのか？

それも含めた全てを知って緻密な物語を書いた幾子は神の理解力を持つ化物だな
それで、幾子ですら知れないヤスの生い立ち物語を知るために、
ヤスの魂＝クレルを呼び出し語らせたんだな
そうなると、EP7で縁寿に見せた世界は、クレルの話を聞いた幾子が最も真実に近いのではと想像した世界だとも思える
やっぱり自分は事件の実態はEP7が一番近いと思うな・・・

>>592
起爆装置があるんだから偶然ではない

作中殺人の犯人の動機については
そういう魔女のお仕事で契約内容ですから、ルーレットの出目、を素直に信じていい気がしてしまった

EP1最後のように、儀式的要素を済ませてしまって爆破も寸前なのにわざわざ夏妃と決闘した
というようなところなら特別な意味は見出せるかも知れない

戦人が絶対最後まで生き残る、も特別な意味か

儀式通りの殺人工程なんてのは、本来の目的をカモフラージュするためとかが常道ってもんだけど
なにせベアトリーチェ成りきりを極めてしまった御仁のするこっちゃから
ガチ儀式でしたでいんじゃね、みたいな

>>593
イメージ的にはひぐらしのレナとケイイチの一騎打ちみたいに
他の面子がバトラの目的のバックアップして黄金を探してエンドが理想的なんかね

つまりミステリーかファンタジーかと考えた時点で詰んでいた
ギャルゲーだと思って女を口説きにかかるべきだったんだよ!!!

ジョージはどうするんだという問題はあるがとにかく(ＥＰ７通りに進むとして)
親族一同が黄金発見する前に銃と爆弾だけでも解除しよう程度に
メンヘラが迷いだせばＯＫ

いや、ボトルメールなんて事後創作なんだから爆発という過去は変えられないってのがルールなんじゃないのか？
変えられるのはベアトは幸せに死んだとか、親族も幸せに死んだとか、そういうのだけで死んだという事実は変えられないという

>>600
ボトメは事後創作じゃないぞ
少なくとも一本は警察が事故当日に発見したものだ

そりゃ世に出回って内容が確定してる一本目と二本目の話だろう
あーすればいいこーすればいいっていろいろ方法案出して変えられるのは事後創作分しかないだろって話

事後創作分に関しては、偽書と書くのがだいたい通例になってると思うよ

は？

ボトメと呼ぼうが偽書と呼ぼうがどっちでもいいよ
てかどっちでも間違ってないと思うが

論点は惨劇回避ああすればできるこうすればできるって話をしてるが、
うみねこは事後解釈で偽書を作っていく話なので爆弾解除できるって考えが
そもそも間違いじゃないかって話

爆弾が爆発しなかったって偽書は作れないんだから

本論と関係ないのはそうだろうし言いたいことはわかるよ

ただ、八城名義の物語とかまで含めてボトルメールと書いちゃうのは違和感しかないというか
普通に間違ってるというか、それじゃ伝わんないだろというか
なんで無意味に混乱招くような書き方しとるのかと

文章の重箱の隅を整えるのだって大切よ

ゲロカスが縁寿に見せた霧江＆留弗夫犯人説を真相として組み立てられそう
戦人とベアトのボート脱出シーンと上手いこと繋げられんかな
実は霧江に撃たれたベアトは辛うじて生きてて戦人と脱出するも、力尽きてボートから落下


散々既出だろうけど、結局これが猫箱の真実なんじゃなかろうかと

どの解釈でもすべては恋のドッキリ大作戦だと思ったままぶっ殺されたか
バトロワの巻き添えで爆殺されただけのお師匠様の魔女陣営随一の白さ
開眼とはなんだったのか

「ドッキリ大成功でございますよぅ。ほっほっほ。」
みたいな悪い顔

>>606
なんでわざわざボトルメールって書いたかっつーと、現実をループさせて起こった事象を変えられるひぐらしと違って
うみねこはボトルメールを書いて猫箱の解釈を変えるしかできない物語だよってことを言いたかったからなんだ
偽書ってわざわざつけなくても事後創作って時点で偽書のことだとわかってもらえると思ってね

まぁ混乱するようなら>>600のボトルメールの後に偽書ってつけたのが俺の言いたかったことだと思ってくれ

>>607
ベアトは自殺だと竜騎士が宣言済み
それに自分で銃片手に殺して回るのを計画していて、
かつ碑文を解いたルドルフとキリエに銃を渡せるのもベアト本人だけだから、
銃に撃たれた時の対策もしっかりしてると思う
誰かに撃たれて〜、の路線はないな

どこソース？
銃で撃たれるのもルーレットの出目じゃないの

終わった直後のインタビューでシャノンは自殺した
動機は生き残って戦人とくっつくとジョーシャノとジェシカノが否定されるからと言っとるはず
探せばまだネットにあるんじゃないか

それだと何についての話か分からんな
ゲーム盤では基本的に自殺だし、EP3だけ違うかもしれんが

最終的に生き残るカケラはないんだろうけどさ
EP8ベアトも、理御もとってつけたような要因で死ぬし

いや自殺というかダイヴについての話だから
「ベアトが書いたが水没したボトルの話をしてる」並みの詐欺をしない限りEP8だろう

すまん、流れをいまいち把握してなかったようだ
力尽きてドボンじゃなくて自分からドボンてことね、納得

>>609
言われてみれば本当にお師匠鯖だけは真っ白やな
ひねり出そうとしても80の婆じゃ熊沢無双説は成り立ちそうにない
代償として後半存在感も真っ白だったが

ただ熊沢は死亡隠蔽組だからな
郷田は純白だよ

>>618
郷田はエピソード2で偽嘉音偽証してなかった？

魔女組で潔白いうならそもそも下呂カスだってラムダデルタだって
今回何一つ実世界に干渉してないような気がするが
ワルギリアだけ圧倒的にまともなイメージがあるな

ただ本気でワルギリアが最後に出てきたのがいつで何してたのかすら印象にねえ

>>619
嘘くらい吐くさ、EP4だってそうだろ

EP2も熊沢南條殺害自体には関わっていないだろうし
EP4も倉庫の中で死んだふりしてたら殺された可哀想な人

>>613
それは確か正規のエンディングである魔法ＥＮＤで何でベアトが飛び込んだか理解できない人のための
竜騎士の説明で、猫箱の中の真実に言及して話しているわけじゃないとおれは解釈していた。

ヤスは殺戮に巻き込まれて何とか戦人に逃げ道を教えられた程度で、
魔法ＥＮＤは「ベアトは島から出られなかった」という結果を同じくした愛のある解釈を幾子がしたんだと思った
異論は認める

>>614
EP3は第1の晩で自殺だと思うんだが他殺の可能性もあるのかな

おれEP3弱いからだれか全容を教えてくれ

第一の晩の連鎖密室
・紗音・嘉音は死亡している
・紗音・嘉音は自殺ではない

理御による紗音・嘉音殺しが他殺扱いになるのかどうか

>>622
愛のない突込みかもしれんけどあのシーン爆発直前ということは実際はおそらく深夜
乗り物嫌いは言ってる場合じゃないから「覚悟」でカバーするにしても、
鍵だけ渡されたところで一人で係留解いてエンジンかけて深夜に無事脱出できるかっていう問題があるな
事細かに一からレクチャーする暇があるならそれこそ逃げろって言う
島を出てったの小6位だから、その時点で運転出来たとかもありえない

戦人犯人説でさえ「ボートの訓練までしてた」となるともう完全に個人で用意できるレベルじゃないから
黒戦人どころかエージェント戦人になってしまう

戦人の都合のいい記憶喪失も、日本のどこであれ無事着岸できたなら速攻身元バレするから、
ベアトがダイブして以降、右左に舵を切るくらいしかできないからどっかに激突した、と考えるとスマート

「あのボートがどうなったのか」ってあんま議題にされないけど日本のどこであれ原型とどめて
着岸できたならあれだけの大事件なんだから徹底的に山狩りされるに決まってるし
エンジュエバも「最低あと一人は生きてる」と思うに決まってるから事故って爆発炎上とみるのが自然

「秘密の着岸設備まで用意してた黒戦人」までいくとそれはそれでもうミステリじゃねーし

>>622
六軒島での殺戮はヤス＝ベアトしか引き起こせないんだから（銃と爆弾の所持者として）
よほどの馬鹿じゃない限りヤスが逆に事件に巻き込まれるなんてありえんぞ？
バトラがボート操作もできる万能高校生という描写は皆無だし
ヤスもボートに乗って操作まではしてるはず
竜騎士本人のインタビューをねじ曲げてまでする主張としては穴だらけだね

えっと、EP8の戦人とベアトで島脱出のとこは
申し訳程度に船の後部にモーター付けただけの
文字通りのモーターボートと認識してるんだが

遠くまで出れるような代物じゃなく
行けるとこまで行くにしても海難事故必死みたいな


ひょっとしてもっと立派で操縦も難しい船舶だったりします？

億単位の金気前よくバンバン使ってミステリごっこの準備したのに
最後の最後で命を託す(託させる)船がボロ船ってちょっとないんじゃないか
最悪でもこのクラスじゃねえ？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Brosen_motor_boat.jpg

ちょっとうみねこWIKI見てみたら「島の周りは暗礁が多く海難事故が絶えない」
「高速艇で最短の陸地まで30分」とある
白字といっても国が発行する地図に担保されてるであろう地理まで疑ったらきりがない

…マジベアトさん何考えて戦人残してダイブしてんの？バカなの？

おまえは何を言っているんだか
べつに生き延びる気満々だったわけでもなし

いや暗礁だらけのところで運転者がダイブとか…
ああ、戦人がヤスを許したのってそういうことか

>>626
どんなスペックでもド素人の高校生がボートの操作なんて分からんだろ
ヤス本人がやらんことには戦人は島から脱出してない

ボート何度か乗せてもらったことあるけど、オートマ車なみに単純だぞ
まともな運転は無理かもしれないけど、動かすだけなら何の知識もない高校生でもできると思う

いつの間にかボートの話になっててワロタｗ
>>631
一般的にボートは免許が必要な乗り物という認識
いくらAT車だって作中で何の伏線も無しに「学生が見よう見真似で車を運転して脱出しました」なんて考察は成り立たんだろう？

どのみち最初からヤスが乗っていなかったり、途中で飛び降りたにしても、
海難事故が絶えない孤島から生還するのに戦人にショボいモーターボートを運転させてる時点で
ベアトは結局は戦人を生かして帰すつもりはなかったってことなんだろうなぁ

ずれてるよ。
免許が要る要らないじゃなくて動かせるかどうかのお話。

いきなりまともに動かせるのはちょっと無理がある

実際まともには動いていなかったんだろ
最終的に二人ともダイブしてるんだしまともに動いていた保証なんていらんし

「ボートが無事着岸した後、捨てたならまず警察の目から隠せない。絶対に絵羽に連絡がいく」
「どう解釈してもいったん外国に〜ができるクラスではないし戦人にその技能はない」
は言われてみればトップクラスに信用できそうなことなので
どこかに激突したか、激突→爆散を恐れてか心中の意思を持ってかはともかく
ダイヴしたのは事実じゃないかな(んでどっかの岩にでも激突した)
前提として大爆発事故だから破片の状態だったならそこまで追及されまい

戦人ひとりで脱出説だと、心中する動機がないし、いったんエンジンかけて海には出てるわけだから
停止すらできなかったとは考え難い
高速艇で最寄から30分程度の距離かつ目に見える大爆発事故があったなら救助はすぐ来るんだから
停止して漂うという選択になるはず

注目するポイントがおかしく感じるのは俺だけなのか

爆弾にしてもボートにしても
補助的な説明を作者が省いていることに疑問を持つわ
一般的な物書きはこういう所に注力する
そうでなければ合理性を欠いたり、リアリティーがなくなる

しかし、作者がそういうことに注意できないレベルではないことは明らか
大部分ではしっかり補足説明を入れてる
ということは、詳細や補助説明が無いのは意図的に省いているか
詳細をかけない事情があると思う

禿としてはこれから綺麗に魔法心中させたいのにベアトがエンジン起動させたら
雰囲気ぶち壊しだし、戦人(そんな訓練してたなら犯人だといってるも同じ)が
やってても台無しだろってことじゃね

作者としては一応掲示してると思うよ
・十八の発言「私たちはボートで脱出した〜」から脱出時は二人
・幾子が拾ったシーンでは戦人一人だった
まるで漂流してきたかのようにボロボロ、ボートは見つけてない模様
・その他作中でもボートが見つかった形跡はなし
・インタビューで竜騎士が言うにはベアトは途中でボートから飛び降りて自殺した

ここから想定出来るのは以下の通り
1，島から脱出時はベアトと戦人の二人
2，ボートを予め用意していたベアトが当然だが運転する
3，途中でベアトがボートを飛び降りて自殺
4，運転が出来ない戦人がボートで事故って沈没、幾子のところへ漂流

ベアトはボートに乗ってない、とか
戦人が一人でボートを運転したとか作中にすらない妄想を主張する奴がいるからややこしくなるんだよ

>>639
正しくは「そこから、私はモーターボートで脱出しました。」

乗り物嫌いの戦人をボートに乗せ沈没させて殺す、までがベアトの計画なんじゃないか？
ベアトなら島にいて爆発が及ばない範囲に逃げた方が確実に助かると分かってるし
あえて海難事故多発域へ操縦に馴れない人間がモーターボート一隻で飛び出す理由が無い
操縦が出来るベアトが乗らなかったのはやっつけの運転では戦人のボートが沈むと分かりきっていたから

あれを現実の描写として鵜呑みにしたら
メタ世界の記憶を戦人が引き継いでるとかファンタジーだぜ

ttp://www.youtube.com/watch?v=aAr7FIs4OJA
TNT火薬1000トンの事故だそうだが衝撃波そのものはともかく
火炎自体はせいぜい船一隻の前後位やな
全長10キロならまあ端っこにいれば死なねー

爆発+台風だからな
船着場あたりは土砂崩れで潰れたくさい

>>643
460トン弱らしい

熊沢さんはなぜ家具ではなく魔女なのか。

それは彼女がかつてのキンゾーの愛人の一人だったから。

1986年現在80歳ということは第二次大戦終了直後で40やで…
島に来る以前からってならともかく

単純に師匠ポジなのと実際に一時退職したりしてたから
家具ってほど隷属的存在って補完が難しかったんだろ、メンヘラにも

格闘ゲームの黒戦人さんは正体知ったうえでワルギリアの処女を散らす気だったぞ
あの血筋ならやれる

>黒戦人さんは正体知ったうえで
うん

>ワルギリアの処女を散らす気だったぞ
うん？

鯖吉…

熊沢はキンゾーの愛人だったがキンゾーの趣味によって＊しかやられていない
しかしプレイ中の事故により生殖機能を失った。穴自体はある。
こんな体で生きていたくない云々の回想は実は熊沢
鯖吉は養子か、幻想存在。ほかの人物はDQNAMEにしろ法的には問題ないが鯖は人名に使えない

赤字への矛盾はない、たぶん

えー

鯖は人名に使えないのか。

ワルギリアが乙女云々はただのギャグだろ…JK
夢想ネタまで考察に入れたらワルギリアと縁寿の腐女子設定までマジもんになってまうわ

鯖と熊沢の乙女が同期してるかどうかわからんし
「乙女かどうかは女性器に男性器が侵入したかどうかである」
「ワルギリアは産卵で繁殖する」
とかなら子供がいると乙女も並立する

安心のキチ末尾Pか

黒戦人のあのキャラなら乙女なんて遠回しの表現せんで
堂々と処女を奪ってやると言うだろ
乙女を奪うの意味はBBAが実はまだ恋に夢見るスイーツ(笑)で
この俺様の虜にしてやるぜ(ドヤ顔)という説を押したい
女性スタッフが好きそうな乙女ゲームを竜が参考にしたんじゃないか？
つまり鯖吉がいて非処女でもワルギリアが乙女発言は成り立つ

…

同人板はＰで書き込んでも必ずしも末尾Ｐにならないことを確認しました
安心してね（笑）

いやいやあの発言は全然遠まわしじゃないだろ

黒戦人はゲーム盤上にベアトが生み出した駒だから盤外の鯖吉の存在は知らない、とマジレス
または黒戦人は馬鹿で鯖吉の存在を忘れてた、処女を見抜く力も皆無で解決
戦人からしてPADの紗音やベアトを見抜けずおっぱいおっぱい馬鹿騒ぎしていた馬鹿ですしー

推理物として考えれば人名に使えないから鯖吉は幻想存在が一番説得力がありそうだが
そんなところで嘘ついて何の意味があるかっていう

つまり犯人は鯖吉だったんだよ！

ここってこういう場所だったっけ？
もうどうでもいいことか

そういえば銃創言ってる人の書き込みを見ていてふと思ったのだが
たとえ台風下とはいえ900トンの爆薬を起爆して後の警察の捜査をパスできるものだろうか
高速艇で30分程度の距離だとそれこそ「閃光が見えた」という証言があってもおかしくない気がするのだが

「黄金はともかく爆薬なんてなかった」とナルトほとんどの説が崩壊するような

ヒント：台風

爆発的な台風

>>663
爆発自体が発見されなくても爆発の痕跡が残るから確実に解るよ
警察は馬鹿じゃないからね

原爆ドームですら骨組みくらいは残ってる。真下で起爆したから建物粉々、はいいとして
熱で溶融したガラス、鉄骨が翌日即警察が踏み込んで見つからなかったとかありえない
化学的痕跡にしろ全長10�qの島からすべて流れ出たもありえない

＊警察がド低能
＊実は本当にただの山崩れで真実はEp8に近い
＊本当に全く後先考えずバトロワ

爆薬重視するならこの三つだろうか

爆発が起きたことくらいは世間に知られてるだろ
「六軒島爆発事故」ってキーワードが出てるくらいだし

六軒島爆発事件が広がっている世間自体が創作された舞台
全部作り話

うみねこのなく頃に

爆発の痕跡が残ってるってのは前提だろ
犯人の特定や真相の究明が出来なかったからオカルト説が世間に広まってただけ

六軒島自体が創作でそ
魔法や福音の家のラストを見る限りではそういう風な話にしか思えない

０時ジャストに爆発音が聴こえたってEP7かEP8で言ってるじゃない

>>671
多数の人間が六軒島を目撃したり踏み込んだりしてる

爆発音を聞いた、六軒島跡地を探索した、八城幾子の発表会、
うみねこ世界での「現実」と思われている部分、
これらすべてが作り話。

もちろん、本当の現実から見てうみねこ自体が作り話というのとは別の話。
そうとられても仕方のない投げ方を、竜騎士はしたのだ。

ああ、そう言う考え方の人でしたか……

>>674
メタ視点が一階層増えただけにしか思えない
で、それが何か問題あるのか？

今はその下の９８年階層の話をしてるんだが

だって現実と創作の境界線がないじゃない。
クラインの壷なんかと較べてあまりにお粗末でアンフェア。
竜騎士的には、現実すら侵食してやるぜ!　問題作、くっくっく
ってつもりだったのかもしらんが。

いやそれが９８年の世界の考察にどう影響するのか
そこが問題なんだが

９８年の何を考察してるのかが、わからない。

98年世界が現実じゃなかったと考えたら、他に現実っぽい世界がうみねこ作中に無くなるだろ
全体が創作だったら「うみねこのなく頃に」は創作って言ってるのと変わらんし

なにが言いたいんだ、明らかに虚構の98年がいくつも描写されてたじゃないか

>>681
現実の98年描写もあっただろ
無かったと考えると「うみねこはフィクション」って話になるだけ

物語構造のせいで、保証が与えられてないと『確かな現実』にならなくなってんだろ。
確かな現実のシーンなんか存在せんよ。
最終的にそういった構造をどう収拾つけるのか期待されてたのに、収拾つけずに終わったから、
全部創作って解釈でも別に間違いじゃないんだが。

間違ってるわけじゃないし、ある種の妥当性もあると思うけどね
そこから面白い考察に繋がらないなら、あっそ、で？となるのがこのスレなんやな

全部創作説はその時点で考察が終わる。
つまりスレ的にはまったく無意味な結論。

「確かな現実」とかの話に擦り換わっているな
どこまでも疑う人のことを説得するのは無理だわ

舞台からボトルメールの存在そのものまで、全てが創作であるとするならば、
誰(もちろん竜騎士じゃなく)が何のためにそんなものを作ったのかを考えればいいじゃない。
むしろ、現実と幻想の区別がない世界をあれこれ考えるより、余程うみねこ寄りなんじゃないの?

そこでホワイダニットですよ
なぜ創作したのか、動機を考える
そうでなければ、どこが現実と創作の境界線なのかわからなくなる

>>687
で、誰なのｗ
作者をいきなり否定してるけど、他に誰か候補でもいるの？

>>687とかぶっちゃった

・『誰』
六軒島の全員
・『創作の範囲』
六軒島の存在自体を含めて全部
･『動機』
六軒島の全員の幸せを作り出し守るため

俺はこうだな

>>690
六軒島の存在がフィクションなのにその六軒島の全員の幸せのためにフィクションを書いたとか意味がよくわからないんだが

確かな現実のシーンであることが証明できればいいんだけどね

>>629
「確かな現実」なんて言い出したらキリがないよ
一番現実らしいところが現実だろう

>>691
別の例で示してみる
・『誰』
真里亞
・『創作の範囲』
さくたろうとの思い出全て
･『動機』
さくたろうという友達を作り出して楽しく過ごす

こういう系統の創作が福音の家で
十数人〜数十人の規模で行われている
結果、六軒島が生まれた
わからなければ補足します

>>693
それは恣意的な思い込みにしかならないからな
はっきり言って意味がない

>>695
98年世界を現実じゃないと疑うことの方が意味が無い
98年世界を創作として扱うような現実なんて描写すらされていないのに

>>696
後付け後出ししかできてないこの作品でそれじゃ屁理屈にしかなってないよ
まず「98年世界は現実だ」と証明できなきゃ現実だと妄信することの方が意味が無い

98年世界は現実世界をベースにした創作だろう
でなければ縁寿の行動パターンが複数ある部分が説明できない

98年をさらに俯瞰する未来世界が存在すると考えていい
恐らく八城幾子はその時代の人間なんじゃないかね

>>689
竜騎士ではないのはあたりまえじゃん。
単なる現実の事実でしょ。
否定も糞もない。
で、作品内の誰が遣ったかと言うと、俺にはその答えは出せない。
うみねこの世界には人なんていない可能性だってある。
ep1〜ep8までの紙片が置いてあるだけの世界かもしれない。
その紙片は誰が用意したのか?
それももちろんわからない。

現実エンドの縁寿の前に現れたヱリカは何者か。
創作の登場人物に過ぎないヱリカを幻覚として見るだろうか?
現実の世界に本当に顕現したのだろうか?
結局この世界は幻想と現実の入り混じった創作でしかないのではないのか?

また、魔法エンドの福音の家に現れたベアトたちは何者か?
死に際に幻覚でも見たのか、それとも本当に黄金郷への扉が開かれたのか。
黄金郷が実在するならば、現実と作中世界の関係はどうなっているのか。
わからない、わからないな…

おくすりのんだの？

pixivの無断転載はないようだが

>>699
ちょ
>誰(もちろん竜騎士じゃなく)が何のためにそんなものを作ったのかを考えればいいじゃない。
自分は考えないの？

>>702
考えて答えが出そうなら考えるけど。
うみねこでそれが出来そうなのは、劇中劇の真相とトリック暴きくらい。
ご存知の通り、作者がいい加減な逃げをうったせいで、
そこも含めて全てわからなくなってしまった。

「x+y+z=竜騎士」

という一文があって、みんなはこれを数式と思い込み、
xは竜、yは騎、zが士だよ、だよ!
と盛り上がっていたけど、実は数式ではありませんでした。
そもそも問題文であったのかすらわからない、それが俺にとってのうみねこ。

たった一つのコレしかあり得ない解答
を絞りきらなかった作者は問題だろうし責めるのもいいだろうけど

それはそれとして、こっちの楽しみ方も
辻褄さえ合わせれば色々結構自由に俺の欲望を真相に捻じ込めちゃうぞいやっほーぅ
くらいの態度でいいと思うんだよ

えー
>>669-674でレスしてた「作り話」というのは、
うみねこには筋の通った物はないという意味で、
読者としてさじをなげた的な書き方だっただけということ？
私的には、本当にある意味「創作」で「劇」だったと思ってたから
そういう意味で書いたのだと早とちりした

クラインの壷が何か知らないけど
この作品はフェアに書かれてると思う
従来の推理小説の「お約束」からは外れてるかもしれないけど
その「お約束」の根源から見つめなおさせて
推理小説とは何かを同時に考えさせられるいい作品だったと思う
何をしてアンフェアだと思った？

ID:fxBPiPu5の日本語が訳分からん……
EP8の数十年後の縁寿がいる世界が現実って考えてどんな不都合があるんだ？

>>705
フェアに書かれてると主張したいならちゃんとその根拠を持って証明するといいよ
推理小説の「お約束」を守れていない代わりに何を持ってフェアに書かれていると思ったのか
フェアであると主張するならもちろんできるよね？

>>698
EP6までの98年世界は偽書の世界であることくらい前提だろ
EP6でEP6までの話が偽書って言ってたんだから
でもEP8の魔法ルート縁寿の世界は偽書であるような描写なんて無かっただろ？
「EP8の縁寿の世界も偽書かも知れない」なんて言い出したら、あらゆる作品の現実に対して
「これは何かの創作なのかも知れない」
なんて難癖付けれるようになっちまうわ

>>707
まずどんな基準でフェアとかアンフェアとか言ってるのかを明確にしないとろくな話にならないと思うぞ……

>>708
むしろ飛び降りこそが真実だと思うんですわ
魔法エンドはバケモノ幾子さんが全然老けてないというおかしな描写が

>>706
> ○○が現実って考えてどんな不都合があるんだ？

これ言い出したらすべてに適用できるだけ
「現実って考え」られる根拠がないことを誤魔化すための論点逸らしにしかなってない

>>710
あれは単に立ち絵使い回しの関係だと思ってる
幾子2世だとかいう人もいるみたいなのでお好みで

>>708
他の作品とちがって後付け後出ししかできてないこの作品でそれじゃ屁理屈にしかなってないよ
まず「98年世界は現実だ」の根拠を証明できなきゃ難癖にしかならない

他の作品を持ち出しても意味ないしね

>>709
>>705

>>711
根拠なら書いたぞ
EP6までの98年世界は明確に作者が描写された偽書世界
一方、EP8の98年世界〜魔法エンド世界は作者が描写されていない現実世界
現実世界が作中のどこにもないなんておかしなことはないので、他に候補が無いからEP8の世界が現実
これで問題無いだろう

>>714
後付け後出ししかできてないこの作品でそれじゃ屁理屈にしかなってないよ
まず「98年世界は現実だ」と証明できなきゃ現実だと妄信してるだけ

> 現実世界が作中のどこにもないなんておかしなことはない

この思い込みの根拠を提示してください

>>713
もう完結してるんだからこれ以上の後付けなんて想定しなくていいだろ
最後に出てきた現実世界が現実ってことで丸く収まる
「実はまだ完結してなくて続きの世界ではEP8までの世界が創作世界」なんて可能性は考える方がおかしいわ

>>712
6年前の戦人も19年前の金蔵も使い回しだったけどな
わざわざ不老不死っぽいなんて書いてあるから気になる

>>716
これ以上の後付け後出しはないという根拠はなんですか？
「最後に出てきた現実世界が現実ってことで丸く収まる」というのもID:hJO/ndTEさんの妄想願望でしかありません

> 「実はまだ完結してなくて続きの世界ではEP8までの世界が創作世界」なんて可能性は考える方がおかしいわ

この後出し後付けをやってしまったのがこの作品ですから

>>715
>この思い込みの根拠を提示してください
現実世界が作中に登場しなかったら、その世界を創作した作者がうみねこの作中に存在しない事になる
作者が存在しないと創作世界は存在できないから、作中全てが創作なんてことはあり得ないな

>>714=716
それは根拠じゃなくて君の願望です
さんざん後付けの撤回とウソを重ねてきたこのアンフェアな作品で
その程度の描写しかないのは確証にはなりません

>>718
>この後出し後付けをやってしまったのがこの作品ですから
これまでいくら後付けをやってきたかなんて何の関係も無い
もうこの作品は完結していてこれ以上の後付けはされないんだから今ある情報だけで考えればいいだろ

後付けしてきたからとしか返ってこなくなったからもうこれ以上の議論は無意味か
作中世界が全て創作だった、と主張するならその作中作の作者が何者なのかを根拠付きで言わないとただの妄想だって話なんだがな

うみねこは逆に考えるべきよ、終わりが始まりというかなんというか
爆発があった、みんな死んだ（現実）→実はこんなことがあったかもしれない

恐らく最初に提示されたものが現実なんじゃないかなあ
ＥＰ1のエンドロールとか、ＥＰ３のビル飛び降りとかね

>>719=721
> 現実世界が作中に登場しなかったら、その世界を創作した作者がうみねこの作中に存在しない事になる

ID:hJO/ndTEさんの妄想願望はどうでもいいので、その根拠を説明してください
現実世界が作中に登場しなかろうが
創作した作者が作中に存在しない事はなんの不都合もありませんが
どちらも相関関係はありませんし。

> もうこの作品は完結していてこれ以上の後付けはされない

ですのでID:hJO/ndTEさんの妄想願望ではなく確たる根拠を持って証明してください。
後出し後付けをやってしまっているのがこの作品ですので。

>>722
「作中世界が全て創作」であることは別に「作中作の作者が何者なのか」言うことにはならないですよ
論理的思考が苦手な人なのかな？

>>725
ただ相手を否定してるだけじゃどうにもならん
自分の意見に信憑性を与えてこそだぞ

>>724
>現実世界が作中に登場しなかろうが
>創作した作者が作中に存在しない事はなんの不都合もありませんが

作中に存在しない要素で作中の要素を説明は出来ない

>>726
信憑性のかけらもないこの作品で言ってもしょうがない
自分の意見に信憑性を与えてこそだぞはむしろ「EP8は絶対に現実！」しか認めないID:hJO/ndTE君に言ってあげないと

>>727
> 作中に存在しない要素で作中の要素を説明は出来ない

残念ながらその「作中に存在しない要素で作中の要素を」後付けしてしまったのがこの作品ですからね

>>725
>「作中世界が全て創作」であることは別に「作中作の作者が何者なのか」言うことにはならないですよ
作者が何者かも説明できないのに「作中世界が全て創作」なんて主張できないということだ
根拠のない主張から議論を進めても何も得られない

>>729
>残念ながらその「作中に存在しない要素で作中の要素を」後付けしてしまったのがこの作品ですからね
どの部分の話？

>>730
作者が何者かも説明できないのに後付けで「作中世界が全て創作」なんて主張をやってしまったのがうみねこですよ
「根拠のない主張から議論を進めても何も得られない」というのも本編の批判にしかなってないですし

>>731
作中作であるという後付けを
作中に存在しない作者の存在も含めて後出しで行った事も憶えてらっしゃらないのですか？

>>732
作中作の作者はEP8までで全て明らかにされただろう

>>733
EP8までで登場したら作中に存在するものだ
今主張されている「作中世界は全て創作説」はEP8までに登場しない存在で作中創作を説明しようとしているので全然違う

なんかつまらんな
創作の中に現実を見出す方向なら面白いのに

>>734
それじゃ話をすり替えてるだけで「作中作」「作者」も後付けでしかなかった事への反論になってないよ
後付け要素でしか語れないなら「EP8までの情報がすべて」の根拠自体を否定してるのと同じ

>>707
やってみるけど
>>709が言うとおり基準がしっかりしてないと駄目だと思う
こっちの定義や理論を書こうと、今さっきまで下書きしてたのだけど
いつの間にかスレが加速してるからもうちょっと後にまとめて投下するね

>>736
EP9以降なんて出ないのに、それ以降情報が後付けされる可能性を想定しながら考えるなんて不毛だろ
「EP8までの情報が全て」という前提で考えない人は話にならないわ

>>734=738
「自分にとって都合のいい後出し後付け要素しか認めないんだ！（ただし全部妄想で根拠は何もない）」しか言えてないよね
ダブスタになってるのにいまだに気付かないんだなあ
少しは頭使って考えた方がいいですよ

>>739
「EP8までの情報だけで考察する」と言う前提の何がおかしいんだ？
EP6の情報はEP4までの読者にとっての後付け要素だから認めない、なんて言い出すんじゃないだろうな
うみねこはEP1〜EP8までで一つの作品なんだから、情報がどの順番で配置されようが信憑性は変化しないだろう

>>738
「EP9以降なんて出ない」の根拠を出せばいいじゃないですか
一部の作中作や後付けは認めて一部は認めないで思い込みで語ってる方が不毛だよ

>>740
「EP6の後出し要素はEP4までの読者にとっての後付け要素でも認めるけど
　EP8以降の後付け情報があることだけは認めない！」ってダブルスタンダードのおかしさに気付けませんか？

> うみねこはEP1〜EP8までで一つの作品なんだから

なのでこの妄想の根拠を提示してください
話はそれからです

>>741
>「EP9以降なんて出ない」の根拠を出せばいいじゃないですか
まさかそう来るとは……来たら面白いね、としか掛ける言葉が見つからないな

後付けがどうこう言ってる人の根拠は「EP9以降が出る可能性が否定出来ないから」ということになっていたのか……
どっかでEP8で完結していないなんて情報が07から出たのか？

>>743-744
ご自分がさんざん仰っていた「EP9以降なんて出ない」の根拠すら出せないといういつものオチですね
ちなみに有限会社FUJIX（ttp://gyo.tc/CukZ）こと07th Expansionは
EP6で終わらせると言っていたのを覆してEP8までやってる前例があります

>>745
いや、もう作者が「うみねこ完結」って言ってる
(ソースは2011/11/16の製作日記とか)
「EP6までに終わらせると言ったけどEP8までかかった」と「EP8が出た後にうみねこは完結って言ったけど実は続きがある」
なんて話は全然別物

>>746
その作者が過去に自分で言ったことを覆してる人なんだからアテにならないよ

たまたま島の殺戮には如何なる魔女も加担してなかっただけで
「うみねこ現実世界」には魔女はいて少なくともあうあうとベルンカステル(とエリカ)は実在する
「うみねこ現実世界」の不合理描写はこれですべて説明可能

極論、これだって別に問題はないよね

>>747
そこまで疑うのも自由だけど、
「EP9以降が出てこれまでの前提がひっくり返る可能性」とやらを考えたい人は勝手に考えていてくれと思うわ
そういう変わった前提の人と、「EP8までで完結」と言う前提で考察する人は別々に議論すればいいよ

なにをいってもOSSにしかならないのがこの作品
考察するのは無駄とは言わないけど
結論は出ないよ

>>748
EP9がでなくても前例からいくらでも前提を覆すのは充分にあり得るからね
本編のオチと大して変わらないけど特殊部隊とか宇宙人の仕業でも問題はない

前提が違う人同士で話しても何にもならないからな

文字通りの現実世界の商業的都合から考えて「EP9」は絶対でないだろうが

バトラー大尉の妻ベアトリーチェさんがいる
趣味でスプラッタ推理小説書いてて、アホの子なので内容が滅茶苦茶

ローズガンズでこの類来たら数行ですべてふっ飛ばせるよね
「ひぐらしはうみねこ世界に実在する小説」は実際やった上
「バトラー大尉」は確実なんだから可能性は十分ある

>>753
全く違う作品の世界でネタとして出てくるだけなら前提がひっくり返る程でも無いかな
うみねこの作中にひぐらしが出てきたからといって「ひぐらしの世界は現実世界じゃなかったんだ！」なんて事言う人なんていないし

>>754
確かに作中作部分に限らず後出し作品でちゃぶ台返しはいくらでもできるしね
どちらにせよ「EP8までで完結」と言う変わった前提で妄想する人ですら根拠出せない始末だし

別作品へのゲスト出演も竜騎士はいろんな解釈がおもしろいとかいうんだろうけど
読者を馬鹿にしてるっていうか、真面目に考えると馬鹿になる類の話だと思うな

作者自身が論理的思考が苦手か嫌いなんだろうけど

>>755
うみねこでひぐらしのちゃぶ台返ししたなんて思ってる人なんているのか？
「うみねこの世界ではひぐらしは小説」って話なんて「読者の現実世界ではひぐらしは小説」
と同じような話で特に何かがひっくり返った話でも無いんだが

EP9が読みたくて仕方ない人が多いな

ひぐらしは作中現実がどこかということに最終的に疑念はほぼない
だからまあ多少のことではゆらがない

うみねこはそれが必ずしも固定されない
もちろん大部分の読者はエンジェがいた世界がそれだと思ってるが
それにすら魔女キャラがあらわに出てきている
一部でもエンジェ世界ですら嘘が混じっているというなら
エンジェ世界も全部ウソ(という伏線だったと作者がのたまいだす)という可能性だって否定しきれない

もちろん真面目な話上、で行ったように島の殺戮にかかわってないだけで
あうあう達はいるというのも解釈の一つだけど

>>757
「うみねこの世界ではひぐらしは小説」って限定された話にはならないよ
単に作品それ自体が後出しで作中作になった前例がある、ただそれだけ。
あと質問の意図は明確にね
作中作部分に限らず後出し作品でちゃぶ台返しはいくらでもできる事に変わりはないよ

>>759
EP8の作中の現実世界に魔女キャラって出てきたっけ？
手品エンドやベルンとかラムダの締めは茶番だから置いておくとして

>>761
幾子とベルンがにゃんにゃんしてたかな
あと日記公開時の赤字宣言とか

>>760
別作品は別作品だからな
完結後他の作品でいくらネタにされようと、作品単体での楽しみが損なわれるわけでもない
「ひぐらしのなく頃にと言う小説が作中に存在する」というのはあくまでうみねこの作品の設定であって、ひぐらしの設定ではないからな

>>762
その辺の描写は非現実の部分だろうな
それ以外の部分が現実ってことでいいと思う

そもそも竜騎士自身が
うみねこの世界には魔女たちがいる不思議世界が存在すると言ってるからねえ

だからといって別に魔法で直接どうこうしたとかじゃなくて
各々の世界が相互に影響しあう関係といったところだろう

>>763
作者本人が言及しちゃってますからねえ
「ひぐらしのなく頃にと言うのはただの小説でした」と同じ事ができるのも
別に作中作部分に限らず後出し作品でちゃぶ台返しがいくらでもできる事に変わりはないからね

別作品でのちゃぶ台返しはできるけど、それはあくまで別作品での話だからな
うみねこ単体で考える場合においては無視してもいい部分だ
作品のクロスオーバーとかを考えるのは楽しいからそれはそれで別にやればいいけどな

>>766
結局別作品になっても後出しで作中作にした前例がある以上は
作中作部分に限らず後出し作品でちゃぶ台返しはいくらでもできる事に変わりはないもんね

竜騎士07先生の場合作品以外でも後付けとか言い訳酷いし

>>767
同じことそんな何度も繰り返さなくても分かるってｗ
別作品で作中作だったとかただのクロスオーバーネタだろ
適当にスルーしておけばOK

>>763
うみねこで同じ事をやったら「自称現実」も全部作中作が確定するだけだね
しかし「その辺の描写は非現実の部分だろうな」も含めて本当に恣意的な妄想しかできないんだねぇあなたは

>>769
>うみねこで同じ事をやったら「自称現実」も全部作中作が確定するだけだね
「ひぐらしはうみねこの作中では創作」程度の影響しか無いな

>しかし「その辺の描写は非現実の部分だろうな」も含めて本当に恣意的な妄想しかできないんだねぇあなたは
フェザリーヌとベルンが会話しているところが現実の部分だと思うの？
妥当なことしか言ってないのにわざわざ突っ込んでくる人っているんだな

>>768
別作品に関係なく後出しで作中作にした前例がある以上は
作中作部分に限らず後出し作品でちゃぶ台返しはいくらでもできる事に変わりはないだけだから大丈夫だよｗ
クロスオーバーはなんのいいわけにもならないしね

竜騎士07先生の作品以外での後付けの前例もあるし
後付けがいくらでもできる事に変わりはないからね

>>771
後出し作品の中でうみねこの話題が出たとしても、それは「その作品の中でのうみねこの位置付け」が設定されているだけだから
うみねこの作品の設定を単独で考える上では無視しても問題無い
ひぐらしの作品内の現実の考察をする時に「ひぐらしはうみねこの作中作である」という設定は考える必要がないのと同じだ

>>770
言及のされ方に関してはひぐらしがたんある小説と明かされたように
別に「その作品の中でのうみねこの位置付け」には限定されないし
作中作部分に限らず後出し作品でちゃぶ台返しはいくらでもできる事に変わりはないよ

竜騎士07先生の作品以外での後付けの前例もあるし
後付けがいくらでもできる事に変わりはないからね
こっちの方は都合悪くて反論できないみたいだけど

>>769=763もだけど
> その辺の描写は非現実の部分だろうな
> それ以外の部分が現実ってことでいいと思う
> フェザリーヌとベルンが会話しているところが現実の部分だと思うの？

こういう思い込みの部分の妄想の根拠を出せない、
その上ダブルスタンダードに気付いてすら居ないのが結局はあなたの頭の程度なんだろうね

>>770
「ひぐらしは創作」って確定しちゃったもんね

> フェザリーヌとベルンが会話しているところが現実の部分だと思うの？

妄想は結構ですので根拠を提示してください

自分の意見が通らないと発狂して相手の人格罵り始める
竜騎士病

後付け云々としか言わない奴には構うなよ…
後付けだから考える必要無し、みたいな話題はそもそもスレ違いだ
作品に文句があるだけの人は本スレとかアンチスレでどうぞ

>>776
誰も後付けだから考える必要無し、とは言ってないんじゃ
というかいつになったらID:544T/cE9の人は自分が言ってる妄想の根拠を出せるんだろう