うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 45

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 44
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1317746988/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

いちおつ
あと１０日だね

あと10日で犯人告白の小冊子発売か、早いな

>>1乙

＞また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
＞根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
これはちゃんと念頭に入れておかないといけませんね

ノックス第６条だっけか

というか、話の筋道をちゃんと立てることは意見の主張や説明の基本だな

犯人告白がEP6のエリカの事だったら流石に笑うしかないなｗ

ヤス＝金蔵率高し
戦人＝金蔵そっくりで実際若金蔵の声は小野

つまり１９年前の男の声が戦人そっくりでも大した問題ではないな

実際に戦人がやってる可能性だって無きにしも非ずだしな

例えば真犯人に「夏妃は金蔵の死を隠しているんだ」とか吹き込まれたら
それを白状させるために、夏妃を追い詰めるための協力者になるだろうさ
勿論殺人の方には関わらせず、狂言の死んだ振りだと誤魔化しておく

“共犯者＝全面的に真犯人の動機と行動を把握している者”ではない

蔵臼から金を出すためだと思い込んでいる共犯者
狂言殺人だと思い込んでいる共犯者
魔女を信じて欲しいだけの共犯者
白か黒かと問われてもグレーとしか答えようのない立場だってある

「ずっと二人演じて自演」って
もしかして、相手してた俺がマリオだと思われてたのかな、ﾜﾛｽ
>>874の前半までは一緒の考えだったから聞いてみただけなのに・・・

>>960
ちょっと違う
×作者の創作
○「作者」の意志
って感じかな

ゲーム盤の解釈の仕方、上位・下位を分ける理由、連続性の意味、作者とは、
それらを用いての解釈できるポイントをすぐさま思い出せるだけ全てをまとめて
(余力があれば、推理についての考え方なども・・・)
「我らの告白」が出るまでに書いてみようと思うのだけど
このポイントだけは説明しろ、見たいな所があったら加えられるなら加えるつもりなので
あらかじめ教えて欲しいな

>>10
自演って言われてたのは別の人でしょ

１９男の声は戦人
ヤスの声はほとんどボイス無し、魔女になる直前にベアトに
クレルハラワタの、家具じゃないですか！もベアトの声だった

少しは考察に結び付けられそうかな？
幻想音声と言われればどうしようもなさそうではあるが。

>>10
後半部分はまぁ直に理解はできなくても良いのですが、大事なのは前半の部分なのですよ。
魔法世界のような存在は、この世では人の中にしか存在できない、という理屈だけでも解ってくれたら
嬉しいのです。

偽書にメタ世界を記すか記さないか、はっきり結論はでませんが、意味はあるのですよ。
ＥＰ４のＴＩＰＳ魔法大系の部分ですが、魔女にとって、自らの魔法大系を書き残し、後世に残すのは
ライフワークの一つである、とありますが、私はメタ世界を書き記すことに関係あると思うのです。

たとえば、「さくたろう」という概念は真里亞が死んでしまうと消滅するのですが、日記に物語のように書き残していたので、
後世の縁寿は「さくたろう」という概念を近い形で継承することができたのです。作られた人格は設定だけでは継承するのが難しいのです。
魔法世界の住人も同様で物語風に描かれていた事が、縁寿が継承できた理由だと考えているのです。

参考になるか解りませんが、人から人へ魔法世界を継承するには、物語風に記す必要性があるのです。
私は愛がないような考えを言いますが、愛はあるのです。私の愛とはファンタジー解釈を認めず、
人間の理屈でしっかりと魔法世界を存在させるアンチファンタジーの立場なのです。

マリオより愛を込めて

>>13
>魔法世界のような存在は、この世では人の中にしか存在できない、という理屈だけでも解ってくれたら
この世に魔法世界が存在するなんて主張してる人なんていないでしょ
今更得意げに念押しするような内容じゃないと思うけど

魔法世界とメタ世界は別物

>>14
それならいいのですが、盤上世界はどうなのですか？
操り人形のような駒の世界の結果が盤外の世界に影響を与えると思うのですか？

因果が逆
作者が外からどれだけ現実を反映させたかが問題

ついでに盤上に見えても作外からの読者の言葉や思考が混じってる可能性もある
まあこれは共通見解じゃないけどな

>>16
誰もそんな風に思うなんて言っていないんだけど、一体誰に対して語ってるんだ？
もしかして皆が既に分かりきってることを自分だけが理解しているとか思ってるんじゃないよな

>>17
ありがとうです。一応確認したかったのです。
「人は真実を記すことは不可能。故に赤き真実以外全て嘘。」
私はこう思うのですが、赤字以外全て無視しないといけないという考えですが、
赤字以外の出来事は全て盤外の世界に反映させてはならない、と思うのですが。
不確定な要素は０と同じだと思うのです。

>>19
それなら変に周りの反応見ないでそういう考察で進めれば良い、今までも山程やって来たし


おれの前提は
｢六軒島で起こったことは最初から決まっている｣｢ヒントは沢山ある｣等の竜騎士の発言と
赤字は絶対的に情報が少なく尚且つ複数解釈可能
という理由から白字や幻想描写やなぞなぞ、その他諸々を考慮することで作者(又は竜騎士)の目的が分かって
結果として真相も分かるのかもと考えてた

今となってはそれで一なる真実が決まるとも思ってないけど

>>19
赤字以外の情報を全部無視する派ね、了解

とりあえずそういう前提や結論長々語る前に最初に言うべきだったと思うが

でも真偽が不確定な情報というなら
「赤は真実(赤字)」
の文の真偽も不確定だよな
真偽が不確定な情報は無いものとして扱うなら赤字も無いものとしか扱えない

マジキチには叩くよりマジキチ自身のロジックエラーを衝くのが効果的だな
いいぞもっとやれ

うみねこの世界観って
六軒島では異なる真実が複数あっても同時に存在できる
だから本当の真実を見つけるには複数ある真実を重ねわせなければ視えてこない
EP1から散々作中で言われてきている矢のように次々と推理をださなければならない
そういうルールが存在してると思うんだけどな

結果で考えるなら絵羽の生きている真実は否定できない
EP12のボトメは前に書かれたものだから仕方なくてもEP3以降は絵羽の
生きているもの書かないと真実とは言えなくなる
EP46で絵羽の死亡を赤字で言ってる点から赤字はゲーム盤の真実で
あって実際の真実とは違ってても問題にならないと分かる
EPによって赤字の価値違うって考えてる人いなけりゃ赤字は
ゲーム盤の真実程度でいいと思う

赤字の考察も小分けにするとあり過ぎて検証に相当読み直す必要出てくるしな

所でEP5の最初の方で｢金蔵は死んでいる｣って確定させたの戦人だっけ？
暗転してた気がするけどCSだとどうなんだろ

ベアトが赤字で宣言したんじゃなかった？

ベアトしゃべれたんだっけ？
後で見直してみるか

あ、ベアトが金蔵死亡宣言したのはep4か

・EP1で出された勝敗条件は、「魔女を認めたら負け、認めなければドロー、解けば勝ち」
・赤字が出てきたのはEP2から

赤字を受け入れたら負けなのは…わかるな？
みんな赤字に頼りすぎだってばよ

確認した
ラムダとの会話で暗転して戦人の思考で赤が使われてた

EP4のベアトのを思い出して考えたんだろうけど
言葉には出してないのに｢それを存在するかのように･･･｣って続けてたからひっかかってたんだわ
赤使えないから思考を使っただけだな


>>29
レスサンクス

>>30
どうやったらそういう論法になるんだよｗ　雰囲気で言ってるだけにしか見えない
赤字は魔女側にとって「ヒントを与えることを対価にドローに持ち込まれるのを防ぐための防衛手段」でもあるんだから。

赤字がなければゲームにならない
真実である赤字で縛らなければ無限の可能性はすべて事実に代われるんだから

うみねこってそういう話だろ

>>20
私はただ盤上世界の結果、情報が盤外の世界に反映してしまうのが変だなと思うのですよ。
二つの世界を分けて考えるべき、が私の前提なのですが。
世間の目で見ると偽書は怪文書みたいなものなので、その内容を現実に反映するのは危険な感じなのです。

>>21
ちょっと違うのです。盤外の世界を考える時は、盤上の世界の結果、情報を持ち込まない、なのです。
赤字はよく解らないので暫定的にルールとして認めているだけなのですが。

>>33
現実に誰かが何かの目的を持って書いたんだろうから、盤上にそれを知るヒントがあって然るべき

あと盤外だけだと情報が足りなくて分からない所は適当に埋めるしかない→妄想乙

そもそも
どこまでが偽書内か
どこまでが現実か
メタ世界とはどういう位置付けか
って線引きを明確にしなければ分けて考えること自体が出来ない

>>25
絵羽の死亡赤字なんかないぞ？

>>33
>ちょっと違うのです。盤外の世界を考える時は、盤上の世界の結果、情報を持ち込まない、なのです。
当たり前じゃん

マリオの話は長いし例え下手だし読みにくいくせに、
内容まとめると全部既存か、確認するまでもないことか、突飛な妄言しかないのが…
自分の考え方の説明なんてもういいから、いい加減その考えで何が判るかを言ってくんないかな
まさか散々講釈垂れておいて、この考えで判ったことはありませんなんてオチじゃないよな？

マリオくんは「解らないことは考えない」らしいから、きっと何も考えてないよ。

>>33
盤上世界など存在しない、ボトメや偽書や妄想の中でしか存在できない。
アンチファンタジーの立場なら、そう定義して考察しなければならない。
赤字も同様だ、その存在はファンタジーの範疇であろう。
にもかかわらず、あなたは赤字のみは盤外に適用すると言う。
何故だろうか？

>>35
絵羽死亡の赤字は無いが前後の話で絵羽が死んでる事になる
赤字以外全て無視ならEP4の誰も逃さないに絵羽が生きていることで
反してるだろ

赤字以外全て無視の人間の解釈って盤上意味ないのに赤字は信じてるって
意味が分からないんだけど、作者の助け舟って考えてるのか？
なら寸劇見せる意味余計にないと思うが

本スレがアンチの巣窟だからちょっとこっちで質問させてください
みんなが話してる内容と全然関係なくて悪いんだけれど

うみねこを通してわかるのは、
事件の被害者である戦人が後に事件をテーマにした創作小説を作り、
その内容は、戦人が恋人に約束をしておきながら反故にしたことを思い出させるために魔女ベアトリーチェが現れて戦人を苦しめるファンタジー
その作品の中で、戦人は沙音との約束を思い出し、ベアトリーチェとの闘いも終え、幻想に帰って行く
更に作中、実際に起こった事件にも触れているが、これはベアトが戦人に沙音との約束を思い出させるためにダシに使った程度で、
事件の真相つまり犯人や動機などは明らかにしていない。

こういった創作小説を刊行した後に、戦人は生き別れになった妹と再会を果たす。

ってことでいいの？

>>40
そういう風に見えるしそれを真相と主張する人もいる
けどそれを作中から根拠を挙げて明確に説明できた人はいない
(というか多分無理)

よってEP8後にあらゆる考察は以下の一言に収束した

Oお前が
Sそう思うなら
Sそうなんだろ(猫箱の中だけどな)


ちなみに、このスレだと大雑把な考察はツッコミ待ちと判断されるのだ

>>40
大体そんな感じで納得出来るなら良いんじゃないかな

>>40
多くの人はそれを真相と考えてるんじゃないかな。
ひぐらしは最後に舞台裏含めて全部見せたからそれと同じと考えたらEP8を
素直に受けて真相になったんだと思う

>>41-43
ありがとう
うみねこってなかなかネタバレしづらいよね〜

そもそも、実は〜〜なんだよってバラすネタがまずほとんどない
最後までやっても判らんことだらけだし

ひぐらしはネタバレ見ちゃうとそれだけで読み進めるモチベが下がったが、うみねこはそうでもなかった
メリットといえばメリットだが真相を知る快感が薄いのが……
ネタバレされて困る要素はEP7にみんな詰まっている

>>38
あなたの言う通りなのです。気付かせてくれてありがとうなのです。
赤字の情報も盤外へは持ち込むのはダメなのです。ただもう０になった感じなのです。

この世でメタ世界は人の中にしか存在できない、同様に赤き真実も人の中にしか存在できない。
人の中の世界のみ絶対の赤き真実として存在できる。

アンチファンタジーの立場でもこの解釈なら問題ないかと思うのです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

そこまで簡単にぶれる考えで何を主張したいのさ…

>>47
で、その盤上の描写の大半の情報が役に立たなくなる考え方の前提を採用するとどういうことが説明できるようになるんだい？

おそらく、マリオくんは信憑性のおける情報を基に考察したいのだろう。
でも、アンチファンタジーの立場だとそれは難しい。
そして「解らないことは考えない」というスタンスだと、>>47のように行き詰まってしまう。
解らなくても考えるべきなのだ。
自分が真実だと感じた情報を基に、自分なりの真実を組めば良い。

前スレから散々上から目線でトチ狂った怪文書垂れ流し続けた揚句の果てが、
自分の理論は矛盾してましたすいません、
しかもこの考えじゃ何も判ることありませんね。とか…
荒らし以外の何物でもねぇじゃねぇか
何しに来たんだよマジで。とっとと本スレ帰って晒しものにされて死ね

あと5日か

まだ考察しておきたかったことは山程あったが、多分一生やらなかったろうから仕方ない

怖いような不安なような気分だな

19年前の男の声→戦人っぽい声
ヤス→雛ベアトっぽい声
理御はときどき少年っぽいボイスでしゃべる

ヒントになるか分からんが、一応書いておく

メタファーで、
従兄弟の両親たち→煉獄の七姉妹
譲治→ガァプ
朱志香→ロノウェ

とか考えても意味ないよな、ってか既に出てるよね

楽しみだｗ
自分の出した推理がどのあたりまで正しかったか証明される

明かされるのは一部だけでしょ
割合にしたら100分の１とか、その程度だと思うけどな

よいよいｗ
ぶっちゃけいまボーダーラインで、あと一つヒントがあったら全部わかる状態というか、
もう解は出てるんだけど、まるが欲しいといったところ。

何を勘違いしてるかしらんが
一部の謎と一部のトリックについて明かします
というのは、あくまで竜騎士の主観による判断だから
実際に出された文章が
客観的に見て何の答えにもなってない可能性も十分にあるんだが

割合にして100分の0ってこともあるな
それで「わからないやつは愛がない」と正月から説教

>>58
ありそうだから困る
>>57
似たような心境な人はやっぱりいるものだな
俺はヒントすら最早イラネ
仮に明かされたものがあった場合の話だが
正解だと確信してるが、もし自身の答えと違ってたとしたら
作者より納得のいく回答を全ての伏線を使って説明して見せるぐらいの気分だわ

作者より納得のいく回答を全ての伏線を使って説明して見せるぐらいの気分だわ　(ｷﾘｯ
じゃなくて今説明しろよw

おい、この後におよんで至った詐欺っぽいのやめろよ

少なくともこのスレではそれっぽいの見た記憶がない

マリオの手口ならかまってもらえると思ったんだろう

一度に全部まとめては書いたことがないということもあるが
細かい所まで全部説明しろとかだるくて出来んわ
で、漠然と書いたらわからんとか言いだすしどうしろと・・・
後1年クレ

>>59
同感
自分も作者より納得のいく回答を伏線を使えるだけ使い尽くして説明する所存

>>60
自分は真相が分からんので今は静観してるだけ
もし当たってたら「お前実は竜騎士だろ」「自演乙（笑）」
などといちゃもん付けられてネタバレ野郎と同類にされてしまう

だからはっきり間違ってると分かったら説明する

>>61
逆に聞こう。至ってもいないのになぜここにいる？

結局批判が怖いだけじゃないか

もしかして重要な答えが出るかも知れない時なんだから概要でも説明すれば良いだろ
合ってたら賞賛してやるよ

>>64
本気で｢竜騎士本人だろ｣なんて真面目に考察してきた奴は言わない

>>逆に聞こう。至ってもいないのになぜここにいる？

お前も絡んじゃいけない奴だったんだな

マリオはID2つ使うからな

自分なりの解答を用意することと、至った詐欺はまるで違うわな

至った詐欺と言われる（た）連中がひどいのは
自分が一番賢くて他は皆頭悪くて間違ってる、をメインに主張するからだ

>>67
自分なりの解答って言ってたのか？
何やら偉そうに見えたわ

まあおれが過敏なのは分かってるから｢っぽい｣に抑えておいたんだが

>自分が一番賢くて他は皆頭悪くて間違ってる、をメインに主張するからだ
あるある。これがある人は残念だよなあ

解けなかった馬鹿の癖になんで偉そうなん？
解けた人に媚び諂うのは当然じゃん
上から目線のカキコミしても良いじゃん
実際に上なんだから

はい来ました

ID変わっててどれか分からんが説明できない、納得させられないで何故そう思い上がれるのか？って話しでしょ

解けたって言うだけなら誰でも出来るから媚び諂う気には到底なれませんなあ
誰でも出来ることして上に立てると思っている人がいるというのが驚きだ

タイミングからして>>71は>>70宛か？
どれかわからんてどれでもねーよ
ずっと前から気になってたことだ
何も考えてない馬鹿が考察者に対してエラそうすぎ
批評家を気取りってんのか？
こういうのに限って内容の無いカスカスの反応しかできない
このスレから消えろもしくは黙ってろ

>>72
マリオとか言って馬鹿にしてるが
お前はそれよりはるか下だ
黙れカス

>>73
誰が考察してたんだよ？
というかこっちもお前に絡む意味ないのに無駄にレスしちまったじゃねえか

批判を批判しか出来ない奴とか面倒過ぎるわ

考察を書きこまなくても解けたって言えば尊敬してくれるのか？
俺も解けたよ。解けた解けた

>>75
ホントお前は低脳だな
偉そう云々言うような資格はねーんだよ
まずはそれだけ理解しろ
今考察してないにしてもこれから考察してくれたかもしれないだろ？
いざ考察が始まったらこんなくだらないレスは邪魔になるから
今のうちに言ってんだよ書き込むなカス

>>76
>>77を読め
以上

ああそうだな了解期待して待ってますわ

アナログ媒体で配った小冊子はネット上に転載されるのが
許されているようだがそれもわかってて小冊子型にしたのかな？

出題編も展開編も作品としての存在なのに
真相だけはネット上に転載されて蔓延するなんて不思議な感じだな
まさに絵羽犯人説が蔓延した作中の「インターネット」みたいだ

>>78
考察もしていない人が解けた俺に対して偉そうにしすぎじゃね？

十分考えたわ

>>80
許されてないよ。
現状では削除されてないというだけ。

ミステリ界隈というやつは
どうしてこうも偉ぶりたい欲を増大させてしまうのか
そういうアレな人を惹き付けてしまうのか

ぶっちゃけいざこざの9割方はそれで起こってるよね

日常が抑圧されてるのとネットでは相手の顔が見えない・自分を見られないから
偉ぶりたくてかまってもらいにくるけど
考えの浅さを指摘されるとすぐ癇癪起こす
コミュ障は匿名掲示板でもコミュ障

以下、カレースレ

●ここはカレースレです！

●好きなカレーをどんどん挙げていきましょう！
(例)蕎麦屋の出汁のきいたやつ　キーマだろ　男ならサーグアル一択　　など

●よくある質問
Ｑ、ここは竜騎士スレじゃないんですか？
Ａ、はい、ここは今からカレースレです。

Ｑ　竜騎士作品は激辛カレーですよ
Ａ、カレーではありません。似ていますがうんこです。 カレーの話をしている所にうんこの話をするのはマナー違反です！

●注意
　たまに痛リストが、スレの主旨とは無関係な事を語りますが、無視して、美味しいカレーの話を続けましょう！。
　荒らしに反応する人も荒らしですよ！

カレースープの話も禁止です！

ＰＳ３でＣＧ見て金蔵悪人説が正しいかもと思った

「イタリア人の黄金を奪うだと？右代宮、それでも貴様軍人か？」
ＥＰ７の金蔵が語ったシーンは幻想で、本当は金蔵が黄金欲しさに皆殺し

「どうしてあなたたちは私を助けたんですか？どうして死なせてくれなかったんです？
あの時の大怪我で・・・
金蔵とカスティリオーニは一緒に逃れたのではなく、大怪我をさせて逃げれないようにした

語られた内容とそのパっと出てきた描写に差異があるのも、猫箱のなかの可能性は無限ってのの表現かもね

つーか一度近親相姦で子供作ってるって事実を踏まえると、金蔵の「真里亞〜〜！ちゅっちゅっちゅ〜！」が冗談じゃなくなるんですが

小冊子は我々の告白だったかな
犯人視点の行動が書かれてるだろうからいい加減犯人は特定できるもので
あって欲しいな
上で黒戦人の声書いてるけど同じで落とされた赤ん坊が黒戦人だと
したらヤスの存在がややこしくなるけどどう解釈するんだ？

仮定の仮定にどうもこうもないわ

カレーのカレーにどうもこうもないな

>>90
ヤスは実在しないで無問題

ヤス＝紗音＝嘉音　じゃないのか？

黒戦人の声は幻想描写ならぬ幻想音声なのさ

別に声優が同じだからといって同一人物だとは限らないしな
悟空と悟飯だって同じ声優だ

悟天なんて見かけまで同じだ

黒戦人は戦人の子供か

黒戦人は紗音の後輩使用人か

推理でなくてアテモノになってるな
根拠も理屈もない

急にどうした？

>>10
親愛なるお師匠様へ。
「我らの告白」の前に上位世界や下位世界についてのまとめを出すと仰ってたのに、
いつになったら出すのですか？お師匠様はアンチファンタジー最後の砦なのですから、
ビシッとした解釈を出して欲しいのです。

>「ずっと二人演じて自演」って
もしかして、相手してた俺がマリオだと思われてたのかな、ﾜﾛｽ
>>874の前半までは一緒の考えだったから聞いてみただけなのに・・・

私の世界観と一部一緒なのですから期待してるのですよ。
かわいい毬緒の為に一肌脱いでくださいなのです。

擁護した奴はこのバカをなんとかしろやぁああああ!

>>102
カレーは黙ってろ

>>101
世界観が一緒ではなくて
うみねこ内で提示された情報のどこに力点を置いて推理を始めるかが一緒なだけだよ
結局、「概念が人の内だけ」というのは、
EP3でワルギリアが話した雨乞い→フロギストン→グレムリンの話の部分や
真里亞がさくたろうと作った世界などを参考にしてるだけ
そこから導き出す結果は違ったようだから期待には応えられないと思うよ

仕事が忙しかったのでね・・・あまり自由に取れる時間もなかった
他にやりたいこともあったことや、誰も待って無いと思ってたから全くの白紙だった
ようやく書き始めたところだわ
しかし、文才のない俺には、考えたことの文章化は難しいね
ゲーム盤の解釈の仕方を説明するには
魔法について説明し無いと始まらないから
結構長くなる
説明しきれるだろうか・・・
我らの告白は31日だったよね
なら、今日まではセーフなわけだ

>>104
私は結果より、うみねこ世界を人間の理屈で説明する、この部分に興味があるので、
どのような解釈でも、うみねこ世界についての解釈なら関心があるのですよ。

あと魔法そのものの解釈も好きなのですよ。
一応世界観だけなら前スレ>>874の私の解釈は自信があるのです。何故ならその解釈以外に人間の理屈では
存在できないからなのです。あくまでアンチファンタジーの立場なのですが。
あなたの世界観と比べてみたいのです。

しねｶ

>>104
別に我らの告白の公表も真相に影響ないと思うがね
所詮どこを現実と捉えて、どこを幻想として切り捨てるかは
読者次第な作品だし

>>105
問：ひぐらしや彼岸花を「人間の理屈」とやらで説明しなさい

>>104
小冊子はもう配布されたからタイムアップだよ
これ以後で小冊子にある真相を自分の説として出すのは後出しジャンケンにしかならないから残念だったな

さらに残念なことに自分の真相として出すようなことも書いてないと言う。
どう解釈すればいいんだ。これ。

多少は裏側見れたからまあまあ良かったかな
本音を言えば全EPの裏見せろよって思うけど

うみねこで何度かアガサを例に出してたから気になって「そして誰もいなくなった」読んだんだけど、
巻頭でアガサの孫息子がこれから起こる事件の内容盛大にネタバレしててワロタ

>>105
了解
しかし、小冊子が配布済みということで
状況が変わったので今日までではなくて
小冊子を読んだ上で
正月休みを存分に使ってゆっくり書くことにした

>>107
うｐされてる一部を到着を待てずに先走って読んだけど
ほとんど影響がないのは確定っぽい
他の人も同じ感想だし、焦って損したわ

>>108
これから書こうとしていた内容が、小冊子で暴露されてたら
俺は超絶涙目だったけど、そんなことはなかったのでモウマンタイ


とりあえず、次レスに書いた分だけ載せる
まだ上位・下位世界の話には入れない
この内容に続いて
■関係結びの魔法と密室と屋敷と六軒島
■ベアトという名のグループ　〜魔女の正体〜
■真の魔法〜ワルギリアや南條が単独で存在できるわけ〜
■複数の魔法の協力と衝突
■ゲーム盤の解釈
■上位･下位世界
■ラムダとベルンについて
■上位世界の連続性(このタイトルは消えるかも？)
■作者こと造物主・ゲームマスターの条件
■造物主の時系列
■六軒島大爆発とは
と続ける予定、あくまで予定

■魔法とさくたろう
六軒島の住人が使っている魔法とは、
炎が飛び出したり、空を飛んだりして見せる超能力の一種かのような扱いのものではない
ただ単に仲間内で○○が起こった、○○があったという幻想を共有して
その仲間内では当然にあったように振舞って現実とするだけのこと
さくたろうを例に挙げれば
真里亞は人形をさくたろうと呼び、その人形を友達の代わりにしていた、これが現実
真里亞にさくたろうという友達がいた、これが魔法
この魔法の最大のポイントは、他人の支持を得ることで幻想を現実としていること
本当は嘘の内容でも2人が言えば本当かも？と思い
より多くの人が言えば嘘だと疑うことすらなくなる
ワルギリアの語る雨乞い儀式の中でもあったように、本当は科学現象であっても
結果的に雨が降る事を経験した人たちを中心に
雨乞いが魔法的なものとして広まったわけです
今、常識として知れ渡っている科学現象の中にも嘘があるかもしれません
しかし、それを私たちは当然のことのように信じている
魔法にかけられているとも言えるわけです。
雨乞いや科学現象は結果という現実を根拠にして魔法が広まっていますが
結果が嘘であっても魔法は成立します
サンタクロースがそうです
空を飛ぶサンタクロースは現実にはいませんが
環境次第ではそれすらも魔法で「現実」になります
子供とはいえ、ソリが空を飛ばないことはよくわかっているので
「え〜？本当に〜？」と思ってますが
本当のことを告げる空気の読めない人を排除して
両親や教師、近所の人が真顔で言ったらどうでしょうか？
いずれバレますが、信じる子供は多いでしょう
他人の影響力は大きいのです
さくたろうの場合は、真里亞が友達として扱い
楼座がそれに同調することによって魔法が成立しています
最初は2人だけの中での存在でしたが
その後、ワルギリアとベアトが認めることで更に活動範囲が広がりました

■反魔法と魔力増大
さくたろうが存在できる範囲の拡大とは
魔法が通用する範囲の拡大です
よって、魔力が増したと言えます
しかし、時にはそれに反対する人が出てきます
縁寿が人形だと言ったときの真里亞の激昂を思い出してください
オママゴトで役になりきって楽しんでいる最中に、
部外者がやってきて「オママゴトかよ」的な台詞を吐いた時
遊んでいる人たちは現実に引き戻され醒めます
同様に縁寿の台詞で真里亞自身も醒める部分があるかもしれませんし
同調してる人が醒める場合もありえます、醒めてしまうと輪から外れて魔力が減ります
さくたろうの存在が危うくなります
そうならないように、できるだけグループ内だけで付き合うようになります
そしてグループをできるだけ大きくしたいと考え始めます

■魔法と親族
六軒島で全員が共通して使っている魔法があります
それが関係結びです(血縁・主従・友達)
http://loda.jp/jessica/?id=4の■すべての始まり〜魔法の起源〜で説明しています
http://loda.jp/when_they_cry_3/?page=199&gal=&mode=list&sword=&andor=
(うみねこロダの1068でも書き増したのを投稿してましたがロダの容量の都合で消えました(´；д；`)
当時と考えが違っている考察内容もありますが、魔法の起源についてはほぼ一緒なのでそちらを読んでください
(ロダですぐに見れるviewerよりダウンロードして標準のnotepadで読むことをオススメします)

ほしゅ

Ep8の手品だな。
手品に違いないが、ベアトと縁寿で魔法だと言い張ればそれは魔法だってことな
魔法の最小単位がどうこうってそう言えばあったな

意識して読むとそれが小冊子にも現れてるな

手品で思い出したけど、黄金夢想曲のエリカ縁寿ペアの話が
手品の後日談っぽかったけど、もしあれが真実なら
手品こそハッピーエンドじゃないか？

小冊子のネタバレ食らう前に考察動画晒し、楼座＝ガァプ＝ビーチェの娘説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16543580

小冊子はＥＰ９プロット舞台裏（作者の心情）ありって感じだった

>>113
乙なのです。お正月はゆっくり休んでくださいなのですよ。
「すべての始まり〜魔法の起源〜」はかなり踏み込んだ感じなのですが、考え方は普通だと思うのです。
右代官家が血の繋がりのない偽りの一族だったとしても、不思議ではないと思うのです。
私は人と依り代のことばかり考えていて、人と人の関係結びというのはあまり意識してなかったので面白いのです。

ＴＩＰＳの魔女の継承について、だと魔女は一子相伝らしいので、魔女の継承に真の血縁が関係しているのかなと思うのです。

散々妄想垂れ流しておいて他人の考察に対する最初のコメントが「普通だと思う」とか会話する気無くなるな

どの話か忘れたけど、朱志香が一度だけ自分のことを「俺」と言ってるんだがこれは何か意味あるのかな

それはEP1だな確か
単に　初期でキャラ固まってなくて一人称間違えただけでないかな？

いやもっと後半だったと思う　5か6か7
背景は廊下で、「俺たちも早く行こうぜ」みたいな感じだったような
戦人のセリフだったのかもと思わないでもないけど、その時は朱志香のセリフだと認識してすごく違和感感じたんだよね
見直せばはっきりするんだろうけど

そういうの拾いながら読むと1EP10時間じゃ足りないんだよな
二人の語調が同じなのは伏線かもって考えはあるんだが

　質問なんだけど、EP3で南条を殺したのは結局誰なの？
ちょっと前に出てきた暗号や直後の幻想シーンから、考えられるのは
ヤスだけだと思うんだけど、ヤスは黄金が発見されたらもう殺し
はしないんじゃないの？そこだけがわからない。

ノックスとか持ち出しておいて初期に登場しない魔女の人格が犯人でしたー
なんてお粗末過ぎるから流石にやらないだろう
碑文も解かれてるし、普通に譲治あたりが犯人でいいんじゃね

>>125
最終考察うみねこシリーズ（KEIYA本）だと脱出した譲治
動機は怨恨

スレでも最近は譲治説に賛成する人が増えてる気がする

重複すまん、リロードしてなかった
ヤス説は個人的には反対だなー

あれはEP6のダブルチェックだっけ？的なのだと思った
譲二でもヤス人格でもいいし、最悪赤字トリックで

>>128
微妙に重複してないような

ちなみに俺は基本は南條主犯だけど
紗音を殺したせいで実は生きていた譲治に恨まれて
南條を殺した後で紗音のそばで譲治が自決すれば完成と考えてる

告白でさ普通に「ベアトリーチェが熊沢を絞め殺した」みたいな描写があるくらいだから
南條は紗音ことベアトリーチェが撲殺したでいいんじゃね?

>>131
ベアトリーチェが犯人でいいなら紗音がピストル自動処分の自殺なんてする必要なくね？

>>131
この場合の「ベアトリーチェ」は「ヤスの共犯者」を指すと思うな
例えばＥＰ２の「ベアトリーチェ」の発言は楼座っぽかったし

そういう立ち絵とキャラ名が実は違うんじゃっていうのが結構ある
例えばＥＰ６のＧＭ戦人と雛ベアトとか
実は金蔵と九羽鳥庵ベアトがしてたやり取りかもと思うし
雛の「お父様」呼びは九ベアと金蔵の関係にしっくり合うし
初代の幻想が現れて「あれは妾の娘だと思え」とかまさにそのものを表してるし
「登場キャラに発言させれば誰も真実と思わない」とか小冊子に書いてたし

>>133
＞実は金蔵と九羽鳥庵ベアトがしてたやり取りかもと思うし
EP3やり直してきたら？
九羽鳥は「金蔵」と呼び捨てで「お父様」とは言ってない
回想シーンから察するに金蔵は自分が父親であるとすら明かしていなかったはずで
本当は叔母と甥の関係を、記憶喪失で戦人を父親だと勘違いしている雛とは違うよ

EP3の第一の晩は赤字で自殺が否定されている。
紗音か嘉音のどちらかが自殺して６連密室を作った、ではダメなはず。

いや違う、勘違いしてた。
135は無視で。

いや正しいのか…？　頭こんがらがってきた。

広間で紗音として死んだフリ。
その後、礼拝堂で嘉音として死んだフリ。
これらは死んだフリでなくてはならない、６人の自殺は赤字で禁じられている。
そしてベアトとメタ戦人の推理バトルの前に、シャノカノは死ぬ必要がある。
紗音と嘉音は死んでいるという赤字がある。

…ということになるよね、ベアト人格を使わない場合。
親七人共犯説もあるかな？
いずれにせよ、告白・第四〜八の晩をEP3・第一の晩にそのまま当てはめるのは無理だな。

>>137
おちけつ
告白での紗音自殺はEP2やEP4の紗音の死因解説だろう
EP3では赤で自殺は禁じられているのでまた別

うみねこ羽の扇風機のほう
一見、下らないギャグだけどなかなか興味深い
”作者じゃない朗読者がその場でシナリオ変更する”とかやってるし
元の作者は朱志香、姫兼朗読者が紗音、王子役が戦人てのも

>>138
そういうことになるよねぇ…
これでシャノカノの死亡原因を断定できなくなってしまった。

シャノカノ密室は源次だか他の共犯使用人だかが紗音殺したんだろうとしか分からないんだっけ

>>134
本人に「お父さん」という呼び方をして
他の人に「うちの父」と呼び方を変えるのは良くある話だと思うけど？

血の繋がりはなくとも育ての親だから「お義父様」と呼んで
熊沢と一緒に作ったクッキーを渡そうとする
「父などと呼ぶな名前で呼べ」と金蔵に言われているので
幼楼座の前では「金蔵」と呼び捨てにする
特に幼楼座は正に金蔵の実娘だし
彼女相手に九ベアトが金蔵を父親呼ばわり出来たら大したもんだわ

そんな訳で俺の中では普通に繋がっている
だいたい一人称固定は絶対で「私」と言う人は一生「俺」なんて絶対に使わない
なんてのは「人間」というより「幻想キャラ」「魔女」サイドだと自分は感じてしまう性質だし

>>142
お前みたいなタイプは何を言っても他人の話を聞かないだろうけど
九羽鳥自身がEP3で「自分が何者なのか分からない、誰も教えてくれない」と言っていたのは思い出せるか？
少なくとも九羽鳥は金蔵のことは古くからの友人という認識だし、
ここから出たいと簡単に幼楼座についていく位だから、雛ほど親しみを感じているようには到底見えない

根拠のない妄想の垂れ流しはブログだけにしとけよ

今年からはそういうのやめたら？

やめました

ずっと積み重ねてきたものがあるんだ
簡単に言うなよ

まともな事言ってるのに最初と最後の煽りで台無しじゃん
もったいないからそういうの止めなよ

我らの告白でベアトって言われてるのは基本紗音でいいよね？
碑文が解かれてるわけでもないし、他の共犯者に殺人までさせる必要ないし
EP1、EP2、EP4の殺人も全て紗音でいいもんね

>>148
小冊子の中でベアトが紗音を殺すシーンはどうするの？
自殺とはちょっと言えないと思うんだけど。

>>149
どこが自殺じゃないんだあれの

スレではベアト＝ヤス説が有力と言われていたが、どうやら紗音のようだね

あの肖像画にそっくりな日本人てどんなだろうな。
いや75％金蔵で25％イタリア人だからクウォーターだろうけど
あの小冊子のまま実際に犯行計画を進めたらすぐに紗音だってばれそう。

>>150
ごめん。熊沢のシーンとごっちゃになってた。勘弁。

ぬるぽ

ｶﾞｯ

>>151
元々は紗音で、その後ベアトになったというのが正しい
戦人が約束を忘れた事について謝ったのは紗音でなくベアト＝ヤスだから
>>152
金蔵75%なら見た目は日本人の血が強いんじゃないか？
使用人に明らかに金髪の外人の子供が混じっていたら相当目立って
金蔵の愛人の噂と相まって色々と勘繰られてしまいそうだ

肉体としては紗音の諸々の行動をベアトの仕業として描写しているだけだな

結局楼座の娘、真里亞の父親は誰だったのだろうか。

�@金蔵　
�A留弗夫
�B蔵臼
�C南條の息子

解答編の鬼畜な人間関係の展開をみると怪しいと思っているのが
�Aと�Bかなと。

楼座のお金を欲する動機の
「楼座が金を欲しているのは真里亞の父親の借金の為」に蔵臼も留弗夫も
条件はあうのではないかと・・・
ただ、借金という部分に注目するならば蔵臼の方が怪しいのかもしれないが。

金蔵の幻想について、全てが幻想ではなくて一部だけ（人物や次期等）をかえて
同じ様な会話をしていたのかなとおもうのだが。。。

例えば、ベアト（初代）の事で号泣していた金蔵だけど、金蔵＝蔵臼　ベアト＝夏妃で変換しても
成り立つと思うし、金蔵＝留弗夫　ベアト＝明日夢ｏｒ霧江　でも成り立つのか家と

>>158
そこは4で楼座が言っていた、サーファー男に借金背負わされて外国へ逃げられた、
今も音信不通という回想シーンのままだと思う
楼座＝ベアトだったならまだしも、結局真里亞が誰の子供でも真相には影響は無いし
本編で全く明かさなかった部分にそんな裏設定付け加える必要性がないと思う

ep1では絵羽と楼座が蔵臼と留弗夫は金藏そっくりと言ってる
ep5で地の文は窓ぎわの南条と椅子でうずくまる蔵臼を金藏のようだと言ってる
ついでにep1の秀吉とか医者っぽかったり

とんでもの類なのは認めるけど未だに全容がはっきりしないのに何が必要かなんて断定出来ないし
行動主体を終始幻想でボカす意味があるとしたら怪しむ価値はあると思う

真里亞の父親は譲治

あ、幻想解釈の方の話ね

このスレ的にはEP5のノックと手紙はなかった、幻想ってことでいいのか

・ドッキリの口裏合わせでノックはなし、手紙は仕込み
・大時計がズレてた

このどっちかだろう。
個人的には前者のほうがうみねこのテーマに沿ってて好み

手紙はなかったというより、「置かれた」って表現を置かれてないよ誰かが持ってたよ
って抜けてたわけか
EP5はもともとは口裏合わせのゲームだからってことか

今更だよなスマソ

対案をくれ
おれは納得してないけど分からないし、スレで意見がまとまることもないだろう

お前の主張がはっきりしないからな、、、
結局何が言いたいんだ

>>164
「ノックと手紙が両方存在しなかった」というKEIYA説もあるんだが
本スレでも考察スレでも不評で叩かれてたな

スレ的には大時計のずれ説が有力だった

>>169
んな伏線あったか？
時間を言葉のトリックでくぐり抜ける必要もないだろうし
ノックはなかった、手紙はあってもなくても構わないというのでいいんじゃないか？

>>170
上位世界を含めて見てる俺ら視点ではそうだけど
作中の下位世界で誰が誰にドッキリを仕掛けたのかって考えると
手紙が存在しないとドッキリが成立しないでしょ

金藏との会話の描写は蔵臼や留弗夫や南条辺りが、当主になってたり金藏のような振る舞いをした時
それを金藏として幻想描写した可能性を言いたかった、要は幻想の依り代の話

167はスレ的にと言ったのに対して意見は統一されてないのを付け加えときたかっただけだ
i-padは入力し辛いからタイミンク逃したけど

まだやってんのかwww

ep8まで終わったけど、赤字否定派の人はラストの反魂シーンを真に受けちゃってるんじゃねーかなとか思った

>>171
そらそうか
存在はしたが、ベアトが置いてカノンが拾ったというのが下位での出来事
それを上位で考えるとベアト＝カノンなので置く必要はなく、懐から出せばいいだけ

>>172
別にそれがそうだとしても、全く建設的ではないだろう
ルドルフやクラウスがオカルト趣味だとしても、どうでもいいんじゃないか

176向け
オカルト趣味ではないと思うが、上で挙げた描写が使われていた場合
金藏のこと又は金藏と誰かの会話と思っていたことが他の人の会話になって前提情報が覆ることになる
普通には語られてない人間関係が分かれば動機も想像し安いかも知れない

まあこれを適用したら何でも怪しいから逆に話が進まなかったりするけど

自分の考えもうちょっと整理してからまた来い

一度立てた仮定を捨てられない人はなかなか真相に辿りつけないってのは何事にも言えるよね

>>170-171
ヱリカって手紙発見してたっけ？

>>174
どうゆう意味？

真相は縁寿の自殺とか描写、絵羽の反応からルドルフとキリエ犯人で良さそう。
戦人は犯人一味？それともEp7みたいに無関係？
俺の足りない頭じゃわからない。

>>181
右 代 宮 家 全 員 復 活 ！！
ベルン「なぜ！？ 黄金郷は滅びたはず！ (ﾋﾟｷｰﾝ) 金蔵は死んだ！ 留弗夫は死んだ！」
縁寿「そんな赤意味ないわよ」
ベルン「そんなぁああああ」

ってシーンから、赤が嘘だと思い込んだんじゃないかと思っただけ

>>182
縁寿を預けてるところから、留弗夫と霧江には計画性があると思う。
しかし武器などを用意したヤスと留弗夫・霧江に接点があるとは考えにくい。
やはり戦人の存在が両者を結び付けている気がする。
まぁ次男一家犯人説が真相なんだろう。

一点でも矛盾が見つかったら全てが瓦解するような構造だからなー
組み上げたジェンガの塔のある箇所に接着剤を使ってるなんて賭けませんわな

>>185
いや、比喩的にトリックってそういうもんじゃね？
ありえない積まれ方で立ってるジェンガのどこに接着剤（トリック）が使われてるのか。そこに糊があるなら納得できる構成ならOK

どこに糊を使われてるかを探すのが推理だよな

重箱の隅をつつく過程で【そこに糊は使われていない！】って赤字がなければいいね！

しかしその真実は、こちらの武器にもなるんだ！

我らの告白でたのにあんまり盛り上がってないのね。

一見さんいらっしゃい

盛り上がるも何も、何か重大な決定打になるような内容はなかったからね
どっちかというと17歳のほうでBL本で理御がでてる→ヤスは男？説の材料が増えたぐらい

ふふっ解が三つあると判明して、解を一つのつもりで考えてた子は戦意喪失したのかしら。
がんばってね、応援してるから。バイバイきーん

新年からスルー検定多発だな

冬休みですし

ガチな奴らはC79で離れてるのに今さら何がどうなる筈も無いだろ

離れてるってのは正確じゃないな
考察を完成させてもうこれ以上話し合う必要を感じてない、だな

「我らの告白で自分の説以外の推理が否定されるので覚悟していて下さい。
この予想は高確率で当たると思います」

なんて言ってる人がいたけど、今は元気にしているだろうか

呼ぶなよ。またウザい流れになるから

竜騎士が真相を明かさなかった理由がわかった
・明かさないことに意味がある
・次の作品でも同じネタを使って別の書き方をしたかった
この2点だな。間違いない、比重で言えば後者だろうが・・・
でも、ひぐらしから続いたネタだって事を気付いた奴なんて1000人に1人どころではすまないだろうに・・・

竜騎士よ。もういい加減、明かさないか？
正解者は複数いるんだろうけど、誰なのかまでは俺には探りようがない
だから正解者の一人として提案するわ
それとも、すべてを完全に説明しきるまでこのネタを続けるつもりなの？

ヤスも狂言だけかと思ったら殺る気満々じゃねーか。
留弗夫と霧江の殺りくは幻想？

>>200
今回明かされたのは作中作での謎なので、
ヤスが本当に殺そうとしていたかどうかはまだ分からん

>>199
＞でも、ひぐらしから続いたネタだって事を気付いた奴なんて1000人に1人どころではすまないだろうに・・・
続いたネタって具体的にどのネタよ？
特殊な病気？
謎の組織？
自衛隊による殲滅？
ループ記憶所持？
全部？

>>202
ほぼ全部
正確に言うとパロディを除いた全部
彼岸花を読んだことはある？
アレはわかりやすい
読んだ上でどのネタが続いてるのかがわからなかったなら何も言うことはない

我らの告白を読んで思ったのは、
真相云々よりも「オリキャラいくらでも出せるからうみねこ二次創作してくれよ」という悲痛なまでの叫びだった

>>203
＞彼岸花を読んだことはある？
＞アレはわかりやすい
＞読んだ上でどのネタが続いてるのかがわからなかったなら何も言うことはない
意見の相違を恐れて、具体的に言わない人って心底かっこ悪いと思う

読んでわからん馬鹿には説明してもわからん
説明するだけ時間と労力の無駄なのだ
これぞ究極のネタバレ防止策！
竜騎士は本当にすごい

真相に辿り着いたのがすっげー少ないっつーことわ
そこいらの推理小説とは解き方の根本が違うっつーことだけはわかる
その上で推理する価値があるフェアな内容ということは
つまりどういうこった？

>>205
全部だと答えてる人に具体的に言わないと批判するのは何かおかしくないか

>>208
結論言うだけならバカでもできる
「全部」繋がってると考えるに至った経緯とその根拠こそが肝だよ

そういうスレだったはずじゃんここ

相手するから悪い

えー！1000人に1人の難しさの答えだよ？説明を受ける側もしっかりしてないと聞いてもわかんないのでは・・・
だから　何も言うことはない　という言い方をしたのだろう。せめて彼岸花の咲くコロニーを読んだのかくらい言わないと説明すると思えない

煽るだけの人を見極める推理力が試されるな

>そういうスレだったはずじゃんここ
理想論だろそれ
それに当てはまる説なんてあったか？

全部つながってるって、単なる作者の思想じゃねーのそれって……

>結論言うだけならバカでもできる
犯人は○○
全員死亡ｗｗｗｗｗ

使用人の殆どが狂言だと信じて協力はなるほどと思った
さすがにそこまで悪い人だとは思いたくなかったから
それでも源治だけは律儀にヤスの殺人計画に協力してるのは何でなんだ？
金蔵の子だから？

ヤスの存在って、「犯人はヤス」って言わせたかっただけちゃうんかと

>>213
いっぱいあったよ
だからいわゆるEP毎の様々な謎に妥当解なんてものが
大量に並列でまとめられてるんじゃん

もちろんその根拠に異論がある奴はいくらいてもいい
理想論でもなんでもなく、このスレの基本原則だ

まじめに応対しても罵倒しても駄目。かまって欲しいだけなんだから

>具体的に言わない人って心底かっこ悪いと思う
>いっぱいあったよ
, ;`;:ﾞ;`(;ﾟ;ж;ﾟ; )ﾌﾞｯ

筋道立てて説明出来ない中身の無い奴には構っても無駄

>>216
金蔵がレイパーはいやだから、源二がヤスの父親ということで脳内完結してるｗ

>>216
源次はヤスに対して負い目を感じている（EP7）

>>203
なるほど全部ね
つまり六軒島にいる人間は病気のせいで疑心暗鬼に陥って殺しあって
三日目には特殊部隊が上陸して生き残りを殲滅させてて
それを何とかしたいと思ってるのがヤスだと考えてる訳だな

彼岸花は読んでない
ホラー苦手なもので読めないの

>>222
そこら辺が妥当だろうね
何せ源次の過去はさっぱり明かされてないし
あるいはビーチェと結ばれたのが源次でもいい
復興の恩人と無二の親友との間に生まれた娘となら
金蔵がラブロマンスっても問題なし

金蔵の子だから忠誠を誓うってんなら
長男である蔵臼を最優先にするべきで
金蔵が決めた序列すらない立場だし
「愛してたはずだから…」とか
源次に限って一番ありそうにない柔軟的思考

>>224
ストレートに使うのではなくて
病気って何を指しているのか？疑心暗鬼ってどういうことだろう？とか、
それぞれが幾通りでもいいから考えておいて
ある時、他の事象との共通点が見えてきてわかってくるのよ
竜騎士が言ってる『宝箱を開ける』とか『考えろ』ってのはそういうことだ
ちょっとした違和感を集めていって、線になって、事件の概要が見えてくる
こういう解き方って古典的な推理の解法だとも言える
警察や探偵が見つけた指紋や遺留品、何らかの痕跡などを集めて
犯人像や時刻、アリバイやトリックを暴いていく
こういう流れと基本的には変わらないのよ
『古典を書いたつもり』ってのはそういうことだ

でも、こういう解き方って好かない人が多いだろう
そんな解き方は叙述トリックでアンフェアだと言う人の気持ちもわからないでもない
そういう訳だから、興味のある人にしか『○○はこういう意味だ』と説明する気が起きない
聞く気のない人に説明してもお互いしんどいだけだからね

>>226
ただ嫌いというよりは内容自体の優先度が低いかな
ひぐらしならともかく、うみねこは物語の本筋を求める考察に決着つかないまま来ちゃってらるし

キチガイですわ

これ相手してるやつ自演だろう
何度注意されても触るし

>>227
言いたいことが今ひとつ飲み込めないのだけど
ひぐらしの結末だってフィルターがかかってるよ
竜騎士が結末として書くのだから、そうなのだろうで納得した人もいるみたいだけど
羽入の存在や山犬とか批判してた人の感覚は半ば正しいよ
普通の読み方をしたらアンフェアだわ

マジレスでスレが伸びるか阿呆

スレを伸ばすのが目的なの？ 馬鹿じゃね？

阿呆の質問には答えても意味がないな

＞そういう訳だから、興味のある人にしか『○○はこういう意味だ』と説明する気が起きない
(ｷﾘｯ
解けた解けた詐欺の人ってみんなそうだね。
聴く気はあるROMもいるんだから、ぐだぐだ言い訳せずに、ご自慢の『真実』を説明すれば良いのに

意外とまともなこと言ってるやん

>>226
「ほぼ全部」とか端的に説明するのでそういう解釈になった
比喩表現がどうこうなんて貴方は一言も書いてなかったし

それでそもそも使ってるネタを変えてあるなら
オチを隠す必要性は低くない？
「うみねこはひぐらしと同じ」なんて事を言ってる奴が
そもそもほとんどいないんだから

というかむしろラストでそれを明かして
「ひぐらしと同じ構造だったのかよ！やられた！」
と思わせるのが好評価を受ける上でのベストじゃない？

少なくとも「トンデモ過ぎて卑怯」なんて事は言われない
初見殺しは不意打ちで卑怯かも知れんが
二度もひっかかるのはこっちが間抜けなだけだ

オチって別に隠されてなんかいないと思うんだが
内容はともかく結末に書かれたのがオチだろ

>>226
＞そういう訳だから、興味のある人にしか『○○はこういう意味だ』と説明する気が起きない

こういう考えなのになんで誰でも見れる2chに書き込んだのか、真剣に教えてほしい

＞ひぐらしの結末だってフィルターがかかってる
に関しては230の意図とは違うだろうけど俺も思ってることかなあ

寄生虫もしくはウイルスによる感染で精神がおかしくなる
ある種の同調圧力、村のアレな人間関係が原因
鬼の子孫で鬼の血引いてるからヤバイ

ここら辺は竜騎士さん結論ぼかしたよなあって思うの


周りの人間の影響や気の持ちようでおかしくなるor治せる
薬でおかしくできる、薬がないと治らない

4つの筋はわりと同等だと思うのね
ウイルスが結論ということで確定したと思われたのは
竜騎士さんにとっては不本意なん違うかなあ、とか

>>239
ウィルス確定に見えるのは鷹野の過去に感情移入しすぎって事か

羽生の存在やら山狗の暗躍やら隠れていたけれど
『隠れていた』からといって『隠されていた真実』とは限らないし
病気が事実で病気で殺人を犯すからといって
患者の殺人がイコールで病気の仕業になる訳ではないと

ベアト(ヤス)が熊沢を殺すシーンを見ると悲しくなってくる。
恋のためだけにあそこまで世話になった人を殺せるものなのかと。
トリックは理解できても動機はやっぱり理解できない。
ヤスは戦人を騙す為に狂言殺人を演じていた、というのが理想だったけど
本気で殺す気持ちでやってるみたいだしなあ。

>>241
あくまで小冊子のも殺人計画という名の書き物だから、
残酷描写書いて実際には芝居して満足とかそういう話だったかも知れない
って考えるのは一応可能だと思うよ

>>242
そうだと信じたいけどしかし疑問に残ってしまうのが爆発事故が起きた理由

まさか本当にヱリカが殺して回ったのか

>>243
そこはEP7参照で霧江が殺しまわって絵羽だけ生き残って島を爆発させて証拠隠滅とかでいいんじゃない？
戦人が隠したい縁寿が絶望する真相って言ったら両親が殺人犯って話だろうし

>>242
それも考えた。でもヤスの態度を見ているとだな…やっぱ殺人の意思はあったように思える。
銀行のカードと鍵を遺族に送っているのは事実。葬式代の足しにしてくれと。
殺す意思がないならそこまでする必要はないのでは。
仮に、猫箱の中身がEP7のお茶会で、霧江・留弗夫が犯人だとしても
誰も碑文が解けなかったら全員を殺すつもりだったとヤスははっきり言っていた。
だからヤスの殺人計画が本物だったのは確実じゃないのかなあ。

>>240
実際、綿と目明では否定されてるんだよな。

ヤスの動機を考える時にやっぱネックになるのは遺族に送ってるキャッシュカードとボトルメールだと思うんだよね
計画殺人説と推理ゲーム説のどっちかだろうけど、仮に後者で考えた場合、キャッシュカードの扱いをどうするのかずっと
考えてたんだけど、自分が真の当主って事は使用人の一部しか知らない状況で、親族会議の日に推理ゲームをしたいとヤスが
言い出した場合に協力する訳がないから、やっぱ買収になるんだけど、なぜ事前に発送してるのかっていう疑問が俺にはあってそこが
解けなかったんだ。ただ良く考えると、碑文が仮に解かれてしまった場合推理ゲームの中断だけじゃなく、黄金もキャッシュカードも渡す
わけだから、買収した人に金を渡せなくなるんだよね。そういう意味で事前に発送しないといけないって考えると、推理ゲーム説でも
キャッシュカードの件は一応説明は出来そうな気がする。ただボトルメッセージについてはしっくり来る考え方がまだないなぁ

ヤスは全力で殺す気の勢いで芝居をやったんだよ
そこまでやってやっと気が晴れる
でもその気合の迫力がありすぎて霧江の狂気に火を付けてしまった！

ちょっと長い考察を書いてしまったので、スレ汚しになるのも嫌だし、暇な人だけ暇つぶし程度に読んでみてほしい
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2482643.txt

>>249
乙乙
俺もヤスの行動の大半は「気分を晴らすため」みたいな理由で説明出来ると思うよ
元々紗音の気分の淀んだ部分の集合体がヤスベアトみたいなもんだし、殺人がガチにせよネタにせよ動機は大差ないと思う
ネタの方が一般的に納得しやすいけどなｗ

作中の現実世界については、作者もちゃんとした設定を用意してないと思う
縁寿を登場させるためにEP3で設定した便宜的な未来世界が独り歩きしてしまい、
後に引けなくなってヤスの作中作という設定を後付けしたように見える

いや、最初から作中作じゃないと紗音と嘉音のトリック使えないだろ
あのトリックも同時観測無いっていう伏線最初からあったし

>>252
ただの一人二役だったら作中作じゃなくても使えるでしょ
「現実には無理がありすぎる」とか言い出したら全部ダメになるわけで

>>253
それもそうか。いつ路線を決めたかはよく分からないけど、
結果的には一人二役も作中作なら納得できるみたいな感じになってて収まりは良い気はしている

今後期待できそうなフリゲ作者。
http://himanomikobo.blog.fc2.com/　ヒマノミ工房
http://broadandlittledeeply.blog28.fc2.com/　広く、それなりに深く
http://wrpg.game-waza.net/　ウディタで何か作る
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http://alfeil.blog119.fc2.com/ Alfeil　〜神々が宿る世界〜　開発ブログ
http://game.kazane.info/ 悩んだあげく結局ありきたりなタイトルになってしまったゲームの場合
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http://sizenkimama.blog20.fc2.com/　ガラクタ置き場のメモ張
http://flowingwind.web.fc2.com//product.html　流離の旅路
http://toti210.blog27.fc2.com/　Ａ４サイズの野望／分室
http://www16.atpages.jp/foomal/index.html　だめだめはきだめ
http://gansoishiyaki.sakura.ne.jp/index.html エンカウント方式。
http://syspom.hariko.com/　syspom
http://oden.zashiki.com/ NERAD
http://pokan.at.webry.info/　ポンカン君かく語りき

>>245
＞銀行のカードと鍵を遺族に送っているのは事実。葬式代の足しにしてくれと。
＞殺す意思がないならそこまでする必要はないのでは。

ヤスに殺す意思がない前提で考えられそうな事

１、金を実際に送ったのはヤスではない
真犯人がヤスの偽装殺人計画書通りにそのまま模倣した
金が本当に送られてないと疑われてしまうので念には念を入れた行動
ボトルメールも意図的に人目に付く所に流したミスディレクション

この場合ヤスに殺人をする意図はなく
ゆえに動機自体がそもそもなく
赤字に反しない

２、何らかの理由で確実に死んでしまう事を知っている
例えば三日目に特殊部隊が上陸して皆殺しというような情報を事前に掴んでいる
回避しようがないと諦めているので、皆の命を駒代わりに人生最後のゲームを楽しむ事にした
自らの手で殺すのは「苦しんで死ぬより自分の手で早く楽にしてやろう」という思いかも知れない

この場合ヤスに殺人をする意図はあるが
動機は「どうせ死ぬから」なので
赤字に反しない

「そこまでする必要が無いのでは」ってことをやっちゃうのがヤスって見方はあるぞ
実際使用人や朱志香はそう思って自分を魔女怪談的な悪戯で酷い目に合わせた犯人に思い至らなかった訳だし

普通に読めば、ヤスがどういう狂い方をしたかはEP7で説明されてるんだけどね

しかしまあ、読者に想像の余地を残すために真相をぼかすなんてことをやってる割に、
ボトルメールやキャッシュカードの実在を確定させてしまったのは非常に惜しまれる

あれが実在しないと意味不明なお話になるから
そこは確定でいいと思うよ

ボトルメールやキャッシュカードが実在してたから実際に殺す計画だったって確定する訳でもないだろ
どっちの可能性も今の所はありってことで好きな方信じればいいと思うよ

未来世界の設定さえなければ、「現実のヤスは単なる使用人で、金塊の存在から
碑文の謎まで全部が実はヤスの創作だった」みたいな想像も可能という意味でね
もっとも、身内を題材に殺人事件の話書いてる時点で十分狂ってるけど……

ボトルメール　戦人に出題する狂言シナリオの没作
キャッシュカード　ベアトから右代宮家に対する謝礼金
とこれに関しては愛のある解釈もできるが・・・
一番問題なのは黙して何も語らない絵羽の存在だ

ヤス殺人説は一見しっくりくるように見えてそうでもない気がするんだよな
ＥＰ７を見るとヤスが８６年に譲治と戦人を選べなくなって自分の運命をルーレット
任せにしたのは分かるけど、じゃあ殺人計画を実行に移したとして、どういう結果がありうるのか
ルーレットっていうくらいだから、
1.譲治を選ぶ
2.戦人を選ぶ
3.どちらとも結ばれない
これが選択肢にないといけない。最後まで殺人を終え場合島ごと爆発で３は選べる
碑文が解かれると殺人中断で１を選ぶことが可能。しかし、２の戦人を選ぶケースというのは
殺人を犯してしまってからヤスが犯人って分かって、動機まで推理したとしても戦人とは結ばれる訳がない
ただの殺人者なんだから。そう考えるとヤス計画殺人説ではルーレットが成立しないんだよね
この部分は俺はかなり疑問が残る。戦人と結ばれるためのルーレットの目が存在しないのはおかしい気がする

何、この単発

動機としては納得できるな

>>262
霧江が殺人犯したから縁寿のためを思って何も語れない、でいかんの？

>>263
EP7の説明に従えば、ヤスの脳内ではルーレットをしてることになってるんだけど
現実的には、全員殺して自分も死ぬつもりなんだろう
ものすごく低い確率を潜り抜けることができれば魔法が発動するというようなことを
割と本気で信じていて、殺人を犯したら結ばれないとかには考えが及んでないと思う

ヤスって右代宮関係者しか知らないってくらいに世界がすごく狭いし
原初の魔女云々の話見るに、0からキャラクター作れない人みたいだから
知り合い使って話作ってたってだけなら、狂ってるとまでは思わないけどな

>>267
それもありうるねぇ
何かちょっとでも本編にヒントがないかなぁ

最初からベアトの恋を成就させるつもりはないんだと思う
謎が解かれればベアトは死ぬ、解かれなくても自ら死ぬ
約束を思い出して死ぬか、忘れられたまま死ぬかの二択だろう

>>263
正直EP7とかみたあとでも恋愛でルーレット回したとはおもわなかったなー
近親相姦で遺伝子的に疾患抱えてあと一年生きられないとかぼんやりおもったけどね
譲治を選ぼうが戦人を選ぼうが誰も選ばないだろうがどの道近いうちに死ぬなら十分絶望できる
右代官さん一族はたんなるひとりで死ぬのがいやだから巻き添えｗ
だから復讐とか関係ないとか…このゲームに勝っても負けてもヤスに先はない

戦人は犯人一味？
それともきっかけを作ってしまっただけ？
今はどっちの説が有力？

>>263
ep7お茶会で全員を殺すつもりだったとヤス本人が告白しているし
竜騎士自身も作品の解説で、ヤスが恋により人命に関わるルーレットを回したと言っている
そもそもベアト自身、戦人と結ばれる可能性は奇跡ほどの低い確立だと考えていた
これは碑文が戦人によりすぐに解かれヤスの計画が未然に止められるパターンのことだね
だから、ヤスが親族を殺そうとしていたのは真実だと思うよ

他の要素で考察をするなら爆弾が爆発したのは事実で
その起動方法を知るのは金蔵が死んでいればヤス（と源次）のみ
それは親組が勝手に暴走しただけでは絶対にありえない出来事
それに幻想描写かは不明だが、社の爆破実験も2年前に行なっている
ただの狂言や悪戯で島丸ごと吹き飛ばす爆弾をヤスが他人に教える必要性は全く無いから
人が死ぬのもルーレットの想定の範囲内だと思うよ

前提条件による

ひとつよく分からない事があって、縁寿の生きる現実世界の部分なんだけど
ＥＰ４の絵羽おばさんに会う部分から屋上で柵を越える部分までと、ＥＰ８の
屋上の柵を越えたけど、また戻って作家になる部分は確定した現実の出来事なのは分かるんだけど
ＥＰ４の柵から飛び降りてから旅に出て、六軒島に上陸する部分とかＥＰ５か６で
幾子に会う部分っていうのはどういう扱いなんだろう。ＥＰ８で幾子とは初対面みたいだし
この辺全部幻想ならキャッシュカードとかの伏線も全然意味がないんだろうか

>>275
作家になる話だって確定ではないよ、なんたって魔法エンドだし
メタ世界で何度もひき肉にされてることを考慮すると、屋上の柵を越えて地面に激突して
死ぬのが正史なのかもしれんし、どうとでも取れる

EP3の世界で飛び降り自殺
死亡したので魔女の駒化した＝以降の偽書に登場って解釈してる

作家になった話もフェザリーヌが作った話に思えるからなあ

EP8で真実の書を読んだ縁寿が飛び降り自殺の再現をするのが象徴的だと思う
「本当の真実を求めるのなら、貴女はとっくに死んでいるのよ」っていう

なんだかなー、単発とそれにレスする奴の話は見てられないな
おまえのやってることが推理だって言うなら
うみねこは推理ものとしては失格だから推理する必要ないじゃねーか
なんだよそのこじつけ
OSS！OSS！

なら黙ってスレを閉じろ
何を語るも自由よ

うみねこで実際に推理可能なのはゲーム盤のルールまでだよ
碑文の解法、金蔵の不在、ベアトリーチェの心臓、以上3点。
それを超えて「真実はどうだったか」というのは想像に任されている

＞何を語るも自由よ
だから語ってんじゃねーか？馬鹿なのか？
こういう批判が聞けないなら
目に付かない所でやってろ、ここですんな
お前こそ黙ってスレを閉じろ

>>281　かまっちゃだめ

その批判をして相手にどうして欲しいわけ？

もう推理する段階ではなくて、あとは考察しかないんだよね……

>>282
＞うみねこで実際に推理可能なのはゲーム盤のルールまでだよ
なに勝手に決め付けてんだよ
＞それを超えて「真実はどうだったか」というのは想像に任されている
思考停止を正当化しようとしてるだけにしか見えねー

>>285
1､推理するならこじつけすんな
2､○○でなければ推理は不可能とかほざくなら
これは推理ものではないと結論付けとけ
3、うだうだ書かずにある程度まとめてからもってこい

>>287
相手がそれを守らなかったらそうやってうだうだ文句付け続けるわけだ
やっぱ君がスレ閉じたほうがいいんじゃない？君のためにもね

>>287
いやいいよ、こじつけってのは具体的に何が気に入らないんだ？
よければ君の推理とやらも聞こうか

>>288
ああ、ずっと文句を付け続けるぜ
君のため？自分の願望のクセによく言うぜ

>>289
＞具体的に何が気に入らないんだ？
>>287で指摘したことが気に入らない点だとわかってないのか？
その思考そのものが気に入らない
それがありなら推理ものではない

>>290
俺は推理してるつもりはないんだけどな
こういうふうにも解釈できるねという考察と感想と。
うみねこが推理ものだと主張する気もないし

なんだ、こじつけ推理はダメだって文句つけたいだけで、自分が代わりの推理を持ち出すことは出来ないんだな
こりゃ相手するまでもなく只無視すればいいだけの手合いだったな

>>291
屁理屈ｗ
なら、こっちはその感想を見て
ひっでー内容だなとレスしてるだけだな

>>292
文句つけるのに、別の推理を持ってくる必要なんてねーよ

ID:htH0vKooさ〜ん、興味あるんで説明まだ〜?　（・∀・ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

たかがゲームの考察でそんなに非難されてもねえ……
それほど突飛な解釈とは思ってないんだけど、どうなのかなあ

>>295
文句は言うけど相手を納得させられることは言わねえ！っていうんだったら無視すればいいだけじゃん
彼は僕らとは相容れることのない低俗な生き物、いうなれば昆虫なんだよ
昆虫の言い分にいちいち耳を傾けるのも時間の無駄ってもんさ

>>295
お前さ
その答案をそのまま竜が「これが真実でした☆」と公表したとして
読者の反応を想像できないのか？

>>296
IDをコロコロ変えるのはやめたのか？
このヒキョーモノが！

う〜ん、ヤスの動機の計画殺人説と推理ゲーム説は、何か推理ゲーム説は段々都合がよすぎる解釈のような気がしてきた
やっぱ普通に恋と狂気で頭おかしくなって一族殺そうとしたってだけなのかもなぁ
ちょっと深読みしすぎた気がしてきた。竜ちゃんもインタビューで恋愛が殺人の動機になりうるって言ってる訳だし
そのまんまの意味だったか

>>297
だから答案って具体的に何よ、縁寿が死んでるのが正史って話？
それは一つの解釈というだけだし、そんなのを今さら作者が発表するはずないでしょ

もし本当に殺したんだとしたら戦人と親との間で起こったトラブルのことも少しは与してやればよかったのにな
家具としてしつけられたからそこんとこの感覚に疎かったのか

あと竜ちゃんのインタビューによると、紗音は譲治が語る子沢山な未来像がかなり苦痛だったらしい
性的になんか損傷があるんだそうな。おっぱいも揉もうとすると偽物だとバレるんだとか

違うな。間違っているぞ

>>281 19:38:01.87 ID:H6x/Yy5g (単発がいなくなって初登場)
>>282 19:41:00.10 ID:z4NRgmjE (☆注目：>>281から3分後)
>>285 19:48:36.86 ID:H6x/Yy5g
>>286 19:53:59.57 ID:z4NRgmjE (☆注目：>>285から5分後)
>>288 19:56:33.72 ID:H6x/Yy5g
>>289 19:59:40.29 ID:z4NRgmjE (☆注目：>>288から3分後)
>>291 20:18:51.23 ID:z4NRgmjE
>>292 20:20:15.36 ID:H6x/Yy5g (☆注目：>>288から1.5分後)
>>295 20:37:11.82 ID:z4NRgmjE
>>296 20:40:44.45 ID:H6x/Yy5g (☆注目：>>296から2.5分後)
>>299 20:51:27.87 ID:z4NRgmjE
>>300 20:55:32.03 ID:H6x/Yy5g (☆注目：>>299から4分後)

ID:H6x/Yy5g＝ID:z4NRgmjE　に見えた

ああだから自演て言われてたのか…
なるほどなあ

俺は同じゲームのプレイヤー同士、意見が違っても仲良くしたいと思っている
余計な煽りを入れるやつと一緒にされるのは迷惑だ

そう・・・（無関心）

>>305
仲良く出来ましたか？(小声)

すまん言いすぎた

根拠も述べずに自分勝手に文句垂れてるだけのわからず屋と仲良くしようとするのも迷惑なのでやめてほしいけてどな
アンチを見分ける力を養ってほしいところだ

>>305
ID:H6x/Yy5gがPCで
ID:z4NRgmjEが携帯ですか？
中の人が同じだから、
PCで文章を書いて送信、携帯を持って文章を書いて送信
だからタイムラグに開きがほぼ一定なのですよね？
あ、もう今になって、文章を書き溜めておいて同時送信して痕跡を消そうとしても駄目ですよ

え？偶然ですか？そうですか
ID:Jb79v2+fにレスする時、一度>>289から反転はあるけど綺麗に交互なのですが・・・
その反転の理由は18分も時間が空いて中の人がどっちで先に書いてたか忘れたからにみえるのですが・・・
ID:Jb79v2+fにレスする際も律儀に1レスづつするのですね
レスが遅れたりしてレスがないこともあると思うのですが・・・
ああ！ ID:H6x/Yy5gさんと ID:z4NRgmjEさんは、二人とも離席せずに張り付いてたのですね！
あれ〜？でも、そうなると綺麗に交互になるのが不自然だなぁ
なんでかな〜？

>>308
まあ多少はね？

>>310
鬼の首を取った郷田のように話してるけど、自演だったらどうしたいんだ？

>>312
うみねこ推理するより、こういうの推理してほうが楽しいの

よほど昆虫扱いされたのが悔しかったんだろ
やっぱ悔しいんすね〜

>>313
水量してほうが楽しいの(池沼)

プックック
予想した通りに単発が沸いてきた
単純で扱いやすいな

二人掛かりでボコられたアンチくんが二人は自演だと自演して暴こうとしてるのか

書けば書くほど墓穴を掘ってますよ
あなたがIDを変えたりする動機はそこですね

一つのIDでは説得力を持たせられないから複数IDで書いている
気に入らない人に対しても
一人で反論するより一人二役ですれば効果的だと思ってる

確かにアンチの言うことには説得力無かったな
文句をつけたいから文句をつける、理由は明かさない！ってな

もう完結してるのに今さら「推理」もないもんだと思うけど
まだ何かすごい真相が隠されているに違いないと期待してたりするのだろうか

戦人は島に来たことでヤスの仕掛ける争いのきっかけをつくってしまっただけ？

それとも実行犯ではなくても、犯行に加担もしくは手助けをしたの？

あー、ごめんね
"猫箱を暴いて"スマンかった
"協調性"を持って朝から続いた君の自演に
"優しい嘘"で"付き合ってあげれ"ば
君は"魔法"を維持し続けられたよね
"反魔法の毒素"で汚してスマンかった

以上、 ID:Jb79v2+f＝ID:Jb79v2+f＝この書き込みのID
という"同一人物"による、うみねこという"劇"の一部の再現化でした
IDを変えているのは"役割"が違うから
こういうのを見てシャノカノ同一説が生まれたのでした

(※俺の中の人は一人だから違うのだけど
俺がもし"複数の人間"による書き込みだったとしたら
うみねこの真相と似たような結果になる)
この後、実質"少数派"だったり、"意欲を失って"
このスレと言う"ゲーム盤"を"去ったら"(※俺の中の人が複数という前提の話)
ID:H6x/Yy5gや ID:z4NRgmjEたちが
ゲーム盤のスレの"多数派"になって"真実"だと語ることが出来る

"ゲームマスター"は、その多数派に権利が行く
多数派が"タイ"だとゲームマスターが"二人"になったりする
"造物主"は、そのゲーム盤にいる"全員が一致"した意見を持ったらなれる
全員が一致していると、"真実"は言い方は悪いけど捏造し放題(自由を描く筆先)なわけで
ありとあらゆる事を知っているとも言える(全知の力)

>>318で例として書いたけど
二つのIDで"嘘"と言う"魔法"は"魔力を増す"
それは説得力を増すということ
でも、本当に自説に自信があったとしたら
一人二役の自演は必要ないし
他人に"認めてもらう"必要なんてない
これがEP4の天草と縁寿が船上で話してた内容
ワルギリアが単独で世界を構成できる理由

いわゆる上位世界というのは
ある"魔法"を維持するために集まった集団の擬人化同士が
主張をぶつけ合ってる世界観であって
上位世界に存在するキャラの数だけ存在している"魔法"という主張がある
これをチェスとして見立てると
擬人化した集団がチェスの"プレイヤー"で
その集団を構成しているのが"駒"
説得の仕方次第では、自説に引き込むことが出来て"駒"を取ることが出来るという寸法
よく、蝶の姿になって消えるのは、主張を一時的に引っ込めるか何かをして解散している
駒＝蝶とも見ることが出来る
２，３回出てきた"お唄を歌いましょう"というのがあったけど(EP1,3,4？)
あの唄の正体はアニメで"ちょうちょ"だったことが明かされてる
菜の花やさくらというのが集団で、蝶を駒として見立てて歌ってる
魔法大戦(EP3)でワルギリアがベアトに向かって歌ってるのは
駒を回収している場面だった

ラムダやベルンは、そういった集団とは別の定義の集合体で
ラムダは"金"ベルンは"青"ベアトは"赤"の意義を持った者達の集合体
ルールまでは読みきれてないので、これは外れてるかもしれませんが・・・
もうちょっと補足して置くと
ラムダとベルンが元老院の議員だという設定は
議員とは、地域の集団の意見を代表する者という側面があるから
ラムダがベアトの後見人だという設定は
ラムダと言う金の集団が、ベアトに協調して、駒の数を増やしているから
ラムダとベアトがタッグを組めば、ゲーム盤で最大勢力となってゲームマスターとなれる

>>321
戦人が犯行に関わっていることを示唆する描写は、少なくとも本編中にはないね

>>273
奇跡があろうと０だろ
家族殺しだぞ

>>322
乙
つまらなかったよ

ベアトが自身を名乗る時に、"黄金の魔女"だと称するのは
ラムダという勢力を保持しているから
"無限の魔女"という二つ名を主張する時は
(たぶん)ワルギリアがベアトに肩を持っているとき
エヴァが戴冠式のときに"祝福"されたという場面も
勢力を幾つか保持したということ
途中で、戦人と言う集団に抜けられてしまいましたけどね

六軒島大爆発とは
金蔵が定義してきた魔法を失うということ
六軒島を買い取り、屋敷を立て、右代宮家を再興したのは彼
彼は、バラバラだった駒(この時代は悪食島と呼ばれていた)をまとめて、
右代宮家という絆を再構築した
彼がセットしたと言われる六軒島の時限装置とは
「右代宮家はこれで終わる。私の代で終わりだ。」という台詞
右代宮家という枠組みを無くす主張をして、それぞれの駒を刺激して
ある特定の集団を作りたかったのだろう

かなり雑だけど、>>112で予告してた内容はこんな感じ
また忙しくなるので、丁寧にまとめる時間がなくて、こんな書き方になりました

最後に、
ID:z4NRgmjEさんや ID:z4NRgmjEさん達へ
自説の説明に巻き込んでごめんなさい
もう邪魔しませんので、ゆっくり語らってください
演技とはいえ、生意気を言ってすみません
打ち合わせした人とやるか、そういうものだと説明だけに留めることも出来ましたが
これがうみねこの真相の説明に適していると判断してこの手法をとりました

幻想描写や動機は「だからどう現実に反映されたのか」を説明できないとこのスレ的には意味がありませんよ

>>273 >>324
魔女の手紙に「碑文の謎が解かれたら、すでに回収した利子も全て返す」とある
奇跡が起きれば殺した者さえ生き返ると彼女は信じたのかもしれない

それが正解だと保証されなくとも、そういった推理のほうが面白いのは確かだな

>>324
だから殺人罪に手を染める前に止めてもらったパターンの話なんだよ
お前の中では殺そうと思っただけで本当に人を殺した事と同罪になるのか？
殺人もその行為自体が目的でなく、そこまでした犯人の自分へ辿り着いて欲しかったのが動機
それこそが竜騎士の語ったベアトの「恋と狂気」なんだと思う

それに碑文が解け戦人が約束を思い出したなら
「おめでとう戦人さん、ずっと待ってました」でそのままハッピーエンド
不要になった殺人計画のことはヤス本人と金で買収済の共犯者が黙っていれば問題なし

>>322
だよね。だとすると、黒戦人が黄金夢想曲でも羽でも想定外の人物と書かれていることを
考慮すると、戦人は実行犯・殺人の手助けしたってのは考えずらいのかな。

島に戻ったこと、6年前の約束を忘れたことが事件のきっかけとなり、それに責任を感じて十八が自殺未遂
ってながれなのかな。愛がある見方をすると。

>>322
乙
熱演だな
z4NRgmjEやH6x/Yy5gは別人なのか
煽りの部分は本当は私情が入ってただろ、正直に言えよ

それと質問
その説で言うならいくつもの密室殺人は何だったの？

>>325
読んでくれるだけでも嬉しいです

>>327>>329>>331
俺宛・・・なのかな？
1998年世界(未来)は
まだ不可解な点があるので、まとめに時間がかかるので次回に・・・
今回書いた文の細かい説明も後回し
１億のカードとかは六文銭だろうなと思ったり
縁寿が現金を使う点は絵羽経由とか書きたいことがたくさんあります

>>332
本当に別人です。打ち合わせもしてません
ID:z4NRgmjEとID:H6x/Yy5gが別人かどうかはわかりません
いつも書き込みの少ない日曜の朝なのに、単発IDが多いなぁと思った辺りから
自演を疑ったのは事実です
ID:Jb79v2+fは煽り役、 ID:8wKHqP7vはヱリカみたいに迫る役をしながら
>>322と>>326の文章の下書きをしてました

元にいた集団から離れ、新しい集団に所属するということは
一度死んで生まれ変わるということを意味していて
金蔵の時限爆弾で焦って動いた駒や、
一緒に"寄り添いたい"人がいるカップルの駒などが
自説に引き入れたりする手法で駒を奪う行為は、殺人として扱われ
いくつもの集団同士が各自の主張で殺しあう様子は"悪魔のルーレット"や
"狼と羊のパズル"だと言われた
密室とは、プライベートの比喩

書き忘れたけど、上位世界のキャラが無言で反応を示さなくなるのは
集団と言う枠組みだけが残って、駒が０になった状態を示してる
ヤスが戦人に抱いた恋心は、ヤスという集団から恋心をもった駒が抜けて
朱志香や紗音、ヱリカに移動したと見られる

>>322
つまらくなんかないし、
興味深い、わかりよい例えだったと思うよ。

引き合いに出されたお二人が本当に自演だったのか？という事への真偽は、俺にはわからない。違ったら、すまない。
でもこれは、あくまで「例」と思ってくれ、他の皆も。
匿名ネット社会で真偽を完全に証明する、問い詰め尽くすとか、難しい。そんな、儚い場所だろよ…
だから、自由に言えるんじゃないか

黄金の真実では自演てことで丸く収まったな

いつものOSSアンチくんが叩かれていただけだよな
悪者が裁かれている当たり前の光景を指して「まるでうみねこみたいだあ」って言われてもねえ

EP8でフルボッコにされるエリカみたいだぁ

可愛いから許す

速い流れだったのが、何故か一気に過疎った？

呼ぶなよ。また来ちゃうから

何気にこの考察スレのテンプレっていい出来だね
暇な時テンプレの過去の考察読んでみるかな

我らの告白を読んだが
あいつら思いっきり物語りって言ってるな
それどころか計画書なんて一言も言わなかった

しかしEP7でクレルさんは殺人計画書って言ってたよな

あの辺を鵜呑みにしちゃだめってメッセージなのかね
たしかにあの辺はミスリード臭半端ないけど

上位のベアト視点では物語、下位のヤス視点では計画書

>>342
我らの告白の冒頭読んだら分かるけど、太字部分は幻想世界のベアトの主観だろう

>>344
>>343の言ってるような
下位は上位および作者の駒でありクレルはそうゆうキャラクターってのなら理解出来るが

冒頭、太字を除外して読んでみても、どのみち物語にしか見えないぞ・・・
流石にヤスはあれを殺人計画書だってガチで思い込んでる子とは思いたくないな

>>345
下二行は考察というより単にあなたの感想では？
ベアトは作者が気が狂っていて誰も理解出来ない様な考え方をするキャラだと認めている

作者曰く犯人による告白であるクレルの語った過去や事件の真相も真実で
ただ都合の悪い語りたくない部分（恋が出来ない体と嘆くシーン）はカットされているのだと思う

ヤスは殺人計画を企てていたが、EP7の通り親組全員で碑文を解くというヤスの想定外の
出来事が発生した事により、ヤス主導の殺人計画は放棄、
用意した銃と爆弾は親組に与えてどんな事件となるのかに身を任せた
そのため実際に人は殺していないと思うよ

ヤスが存在しうるのは、エンジェが残されて、
エヴァのみが帰ってきた世界（正史）のみ。
キャッシュカードは、推理ゲーム狂言殺人に参加するギャラ。
（家族会議を中止してゲームを行う謝礼）
推理ゲームに参加するふりで、実際に殺人を行ったのは次男夫妻。（ヤスは無関係）
ボトルメールは、推理ゲームの草案（没案）か、ただのヤスの創作小説。
と考えてる。

>>345
我らの告白は上位ベアト視点みたいに書かれてるけど本当は竜騎士07視点なんだよ
サービスで舞台裏ぶっちゃけますみたいな内容だから、そう大真面目に読むものでもない

で、結局小冊子で新たに明らかになった部分はどの辺なのよ？

なにもないよ

熊沢さんは割といい人っぽいところ
思えばこの人ほとんど第一の晩の発見者にはなってないんだな

>>349
個人的に知りたかった情報は結構あった
・連鎖密室のトリックの詳細
・クワドリアンに逃げるには地下道が唯一の道
・その地下道への入り口のカギはベアトが持ってる
・紗音と嘉音はゲーム盤で２人駒として存在してて体も２つ、とかではなく、完全に１人の肉体
最後のはケイヤの考察で、あの人は独立して２体存在するって推理してたから俺うのみにしちゃってたから俺的に重要だった

有力だった考察に対する答え合わせとか裏付けって感じか

>>352
KEIYAは考えすぎ。下位世界の謎解きに駒とかいう概念が出てくる時点でおかしい
変装だと無理があるとか余計なことを考えたのか知らんけど、作者も言ってるように
うみねこは論理パズルみたいなものだから、一番シンプルな回答でいい

クワドリアンに逃げるには地下道が唯一の道って部分は、実際の六軒島の猫箱の中身を推測する時に
碑文が解かれてた事を確定させる情報だから、この情報は本当に欲しかったんだよな俺は

猫箱の中身がEP7というのを疑う理由ってあるか？

大筋は同じなんだろうけど、細部が微妙に違うんじゃないかって思ってるんだよねぇ
例えば、ＥＰ８で作家になってから縁寿が戦人に会った場面で、戦人は潜水艦基地？の方に逃げた
ことを語る時に「私たちは」って言ってるんだよね。つまり２名はいたって事で、ヤスだとすると
お茶会でベアトが殺されたのと食い違うし

それを猫箱の中身っていうのはちょっとちがくね？
うみねこでは「親族会議の2日間にあったこと＝猫箱」だと思ってたんだが

まぁ、「猫箱の中身」と言うか「真実」と言うかの言い方の問題だけなんだけど

あ、そうか。厳密に言うとそうかも
真相的な意味で使ってた

今回の告白本でわかったことは

ヤスが仕掛けたのは爆弾セットのみ。
ゲロカス小説を書きまくってボトルで海に流した
あとは何もしていない。殺人も何も

現実は爆弾でほぼ全滅。
奇妙な殺人計画書が浜辺に流れ着いた。
お金が振り込まれた。

何もないところに殺人事件があったかのように見せかけた。

爆弾のスイッチをONにしたのが意図的なら、それは殺人だろう

根拠になるかは微妙な所だけど、ＥＰ８の脱出のシーンで戦人がベアトに「お前は現実では何の罪も犯していない」
っていうシーンあるんだよね。ベアトは「そんな事はないぞ」って言ってるけど
あの辺は色々深読み出来そうな感じはするね

>>361
殺人未遂な

>>363
360は爆弾で全滅と書いてる
361はそれに対するレスだぞ
殺人未遂ではなく、明らかに殺人だろう

>>330
殺人未遂でも１０年越しの恋も冷める

>>352
・紗音と嘉音はゲーム盤で２人駒として存在してて体も２つ、とかではなく、完全に１人の肉体
何をどう読んでこれが確定だと思ったのか詳しく教えて

爆弾のスイッチは誰が入れたのかって問題は俺も結構考えてたんだけど、爆弾については
碑文が解かれたから一族に説明の義務が生じるっていう意味で存在を知る事については全員立場的には同じだと思うんだよね
だから、最終的にスイッチを入れる事ができるのは一族にもあるしヤスにもあるんだけど
小冊子には地下道に逃げる道には扉があって、それのカギをベアトが管理してるって書いてるんだよね

だから順番的にはヤスがカギを開けないと、絵羽はクワドリアンに逃げられないんだよね
だから絵羽が一番最後に黄金の部屋を通って、奥の扉から地下道に逃げたんだろうけど
やっぱ最終的にあの部屋通った人を疑っちゃうよね。ヤスが仮にスイッチ入れても、絵羽が元に戻す
可能性があるわけだし。ヤス的には絵羽の立場を考えれば、証拠隠滅したいだろうし、自分がスイッチいれなくても
確実に絵羽が入れるだろうっていう算段はあるだろうから、やっぱ絵羽がスイッチいれたんだと思う

爆弾の存在だけ説明して、スイッチのほうは秘密にできそうだけど。

>>365
そこは確か、小冊子で第一の番終了後にゲストハウスに逃げ込むって言う場面で
ベアトの太文字の部分で「紗音と嘉音を同時にゲストハウスには連れてはいけないので
うまくやらないといけない」って一文があるんだよね。色々事情を作り出して
別々にゲストハウスに行くような感じに装うって書いてるからそう思った。共犯者なら
２人同時に居る所を見られてもいいとか、そんなんじゃないみたいなんだよね。２人同時に見る事
自体が不可能って感じの文脈に見えた。もちろんそのものズバリそう書いてる訳じゃないんだけど

>>368
別に嘉音紗音が別々の体があるって言ってる人は完全に別人として主張してるわけじゃないだろ
変装って解釈するのが納得いかないから、計画上変装って話が作中(ベアトのゲーム盤)で二人として描写されたって解釈してるだけって話
同時に見ることが出来ないのはどっちの説でも一緒だ

>>369
ああ、なるほど

>>357
EP7のお茶会ではベアトが撃たれたあと死亡を確定する描写はないので、そのままでも
絵羽のように生きていたと考えることは可能
それにベルンの立場で考えると、細部が微妙に違う話をわざわざ見せる理由がない

>>369
二人が変装するまでもなく別人に観測されるって説も一人の変装が誰にも見破られないって説も
どっちも都合がいい話には違いないから、好きな方で解釈すればいいと思うね

>>372は>>370宛だったすまん

>>368
「二人は同一人物です」とはっきり描かれない限りはなんとも言えんね

金蔵の焼死体だって、事件前金蔵死亡確定するまでは
死亡時刻誤魔化しでなく、死体すり替えトリックで確定とか思われてたし

>>374
なんとも言えないと言う部分は否定しないが
・嘉音と紗音が探偵に同時に観測されていないこと
・小冊子で嘉音が死んだ後に消滅すると言う描写がされたこと
・EP6の解釈
あたりの伏線について、二人の肉体が一つ以外の解釈にどういうものを考えているのかが気になるな

ゲーム上に肉体が二つあるなら
連鎖密室の肝の部分となるトリックの必要性がだな・・・

作者が紗音の偽おっぱいにまで言及してることを考えても、そこに疑問の余地はないよ
変装という答が納得いかないのもわかるけど、そういう話なんだから仕方がない

>>377
変装が確定してるのは現実での話だけじゃない？
ゲーム盤は作中作だからどちらとも言えない

また自演が沸いてるのか

うみねこ的にはゲーム盤の方が「現実」で単体で解けるようになっているはずなんで、
トリックに関わる部分で「変装するまでもなく別人に観測される」なんてのは反則
どんなに考えにくくても、消去法で変装しか残らない

>>376
同意だな
告白を尊重したいと思う

>>380
ゲーム盤は現実じゃなくて作中作だろ。現実ではヤスは碑文殺人すら行えていない
変装か作中作設定かの2択は消去法では確定させれないよ

そうではなく、作中作という扱いでも現実同様の重みがあるということ
登場人物の作り話だからトリックが滅茶苦茶でも良いということにはならなくて、
いずれにしろミステリーのルール（うみねこ流の）は適用されるはずなんだよ
「変装しなくても別人に見えます」とかやったらドラノールが激怒するだろ？

>>383
現実で一人が二役分の行動をしているというトリックがあるとして、
それがゲーム盤では二人の人物の行動として描写されるだけだから非現実的なことは特に起きないよ。
この解釈だとゲーム盤では
・二人合わせて一人分の肉体の行動しか取れず、同時に観測されない
・片方が死ぬと死体が発見されない
ってだけの話で、これは超常現象ではないから、特にドラノールには怒る要素は無いと思うんだが。
むしろ絶対に変装が見破られないって方が非現実的。

>>351　>>360
なるほど、ありがとう。
幻想パートとか未来パートはともかく、事件部分の要所はおよそ答えが出たってところなのかな。

しもうた>>352さんもどうも。

>>384
だったらその二人を、他の登場人物たちはどう認識しているのかという話になるよね
別人として認識されているのであれば、それだけで超常現象じゃないのかな

>むしろ絶対に変装が見破られないって方が非現実的。
こういうのは「死んだふりが見破られないのは非現実的」とかいくらでも言えるけど、
うみねこの世界観では「理論上可能な行動」であれば許容されると思われる。

個人的には、ゲーム盤上では10条に反してなけりゃ、ばれなくても問題ないと思う

>>366
ヤスは狂言推理ゲームをやろうとする
ヤスが爆弾スイッチ入れる（狂言推理ゲーム終了後にスイッチの切り方教えますとかで）
ヤスの計画を利用して誰かが殺人を行う
ヤス殺される
スイッチ切れなくてあぼーん
だと俺は解釈した。

>>388
なんでEP7お茶会を信用しないの？
ヤスを悪人にしたくないから？

388が真実なら、どう考えてもヤスは悪人だと思うが

>>387
>別人として認識されているのであれば、それだけで超常現象じゃないのかな
他の登場人物に二人の人物がいると認識されるのと
一人二役の変装が見破られないのとどう違うの？

全然違うな

>>340
来たね
月曜7時から22時まで書き込み0なのに
平日で50レスｗ
ニートか

変装説は声とかメイクとか探偵でも気づかないの？っていう疑問があり
別人説は深読みしすぎっていう疑問がある

ミステリーの変装はバレないものってのはお約束だろ？

>>394
実質的な犯人の動きが変わらないならどっちでもいい気がするけどな

>>391
ミステリーとしてあり得る解答かどうかが違う
導き出される答は一つしかなく、それが納得いくかどうかは別問題

>>397
どちらの説もミステリーとしてあり得るよ。現実的に再現可能だし、推理も可能
結局どちらで納得いくかどうかの問題だ

なぜか変装がバレないミステリーは数あれど、
何もしないのに同じ人が別人として認識されるというのは聞いたことがないな

>>399
いや、作中で同じ人が別人として認識されてるという話じゃない
現実世界ではヤスが振る舞う2人分の行動なのに、
物語の中では紗音と嘉音の2人が登場して1人分の肉体でしか出来ない行動を取っているというだけの話

不思議な点があるとすれば、何故別人にしか見えない2人が同時に観測されないのかってことくらいで、
物語だけ見れば普通のミステリーだよ

>>400
それじゃ余計におかしいよ
うみねこには、探偵役が見てなければ地の文で嘘をつける幻想描写というルールが
あるけど、それ以外は非常に厳格で例外はないし、それを示唆する記述もないはず
変装というシンプルな答をあえて否定して複雑に考える理由はない

>>401
指摘が抽象的でよく分からないからどの部分がおかしいのかを具体的に説明して欲しいんだが
シンプルな変装というトリックが使われていたと言うけど、何故犯人視点の「我らの告白」のゲーム盤では変装や着替えという行為が書かれなかったんだろう？

>>402
ゲーム盤はミステリーとして出題されているのだから、現実のルールだけで成立する必要がある
「2人の人物が1人分の行動を取る」という不自然なルールが「物語」だから許されるというのか？

>何故犯人視点の「我らの告白」のゲーム盤では変装や着替えという行為が書かれなかったんだろう？
判り切っているし、無粋だから。

変装が推理以外でバレたのならそれは犯人のうっかりミスで、それこそ有っちゃいけないと思うｗ

思うに、変装がバレないお約束が気に入らないというより、紗音・嘉音というキャラが
存在していてほしいと願うゆえに複雑なことを考えてしまうのかな？
いわば「愛がありすぎて視えない」のかもしれん

>>403
>ゲーム盤はミステリーとして出題されているのだから、現実のルールだけで成立する必要がある
>「2人の人物が1人分の行動を取る」という不自然なルールが「物語」だから許されるというのか？
片方の人物がいる時はもう片方がいないと言う状況ばかり、という状況は超常現象なんてなくてもあり得る現象だから
それを理由に「ミステリーのルールに反する」というのは言い過ぎだと思う

>判り切っているし、無粋だから。
「悪魔を召喚して犯行を行わせた」と言う筋書きを「悪魔が行ったように見えるように現場を荒らす」みたいに解説してたけど、
あれは判り切ってる無粋なことじゃないのか？

変装の伏線が「同時に現れない」以外にあれば変装で確定と納得するけど、紗音嘉音の二人は顔が似ているという描写すら無かったからなあ
探偵視点で「そっくりだ」とすら書かれていない変装とかノックス10条大丈夫なのか？
ヱリカのチート観察力があっても「似ている」とすら思われない変装はミステリーとして受け入れられないって人がいても仕方無いわ

>>406
>片方の人物がいる時はもう片方がいないと言う状況ばかり
これが物語上の理由付けもなく暗黙のルールとして扱われるのと、無理感はあるものの
変装という理由付けが一応あるのとでは相当違う。

>あれは判り切ってる無粋なことじゃないのか？
判ってることを書いちゃいけないわけじゃないし、読み物として楽しければOK。

>>407
変装の伏線は確かに弱いが、早期に見破られない妥協点として仕方なかったと思う
真相に納得できないという作品への不満はあっても、だから他の解釈が可能なはずだと
根拠なく思い込むのはおかしい

>>409
他の解釈の存在を否定出来る程の根拠が変装説には無い
根拠が無いからどっちも有りだろって流れに対して根拠が無い解釈するなって言う方がおかしい

どっちの仮説も根拠は「二人が同時に現れない」しか無いんだから

「実の兄弟のような関係なのに同時に人の前に現れない」ってのが十分な伏線だと思うのだが
いとこと一緒に遊ぶシーンだって、普通なら「いとこ組＋紗音」や「いとこ組＋嘉音」じゃなくて「いとこ組＋紗音＋嘉音」で遊ぶだろ？

>>410
変装しか考えられない根拠は長々と説明したつもりだけど（ミステリーのルール）
それで納得してもらえなかったのなら仕方がないかな……

>>412
似ている伏線無しの変装というミステリーとして疑問が残る説を採用しながら、
他の説を「ミステリーとしておかしい」という理由だけで否定するのは強引でしょ
俺は特定出来る根拠が無いから人それぞれ好きな方を採用って辺りが無難だと思うんだがな

別人説はメタ世界の描写を取り入れた仮説
変装説はミステリーのお約束を取り入れた仮説

ってところかな

「好きな方を採用」に挑むのがこのスレの意義じゃないのか？
好きな方を採用できるならそれこそ中身不明の猫箱のままじゃないか

>>415
特定に挑むのは勝手だけど根拠が薄かったらただの好みの押し付けだからな
作者が特定する為の条件を明記しなかった時点で「ミステリーのルール」みたいなあやふやな根拠でしか語れない状況になるのは当然の流れだわ

>>413
伏線が弱いけれどミステリーとして可能な解答と、伏線が弱くてかつミステリーとして
不可能に思える解答の違いなんだが、これ以上の説明は難しい
顔が似ていることについては、グラフィックが一応の伏線にはなっているけどね

>>417
「ミステリーとして不可能に思える」ってただの主観じゃないかｗ
そんな根拠で「伏線無しの変装はミステリーとしてアウト」って意見の人の説得は無理だな

こいつが何言いたいのかわからなくなってきたぞ

>>418
主観と言えば主観だけど、そうは言ってもなあ……
二人の人物がなぜか一人分の行動をしていて、その理由が明かされないというのが
推理クイズの解答になりえないということに反対されるとは思わなかったよ
それに比べれば、伏線が弱い（皆無ではない）なんて大した問題ではないのに

>>420
同時に観測されない理由の答えが
「現実には嘉音に変装しているだけの話を、作中では嘉音という人格が行動しているように描写されているから」
って説明になるのは別におかしくないだろう。
人格を一人の人物として扱うのは変装説でも同じことだし。

現実の事件でも、状況証拠は証拠にはならないが、数が集まれば一つのちゃんとした証拠として扱われるしね
それを覆す証拠がないと

>>421
現実ってのがそのゲーム盤の駒にとっての現実のことならその通りだけど？

>>423
「ゲーム盤の嘉音は、紗音が変装した姿をしている嘉音の人格」
という解釈だけど、問題あるのか？

>>424
それと変装説との違いは？

人格を持ち出すとまたややこしくなる予感がするでこれ

言い方がわかりにくい。
その「ゲーム盤の嘉音は、紗音が変装した姿をしている嘉音の人格」の肉体は、紗代なのか嘉哉なのか

もしかして、おっぱいを守りたいだけなんじゃないだろうかID:SLWRS4lLは
普通に考えたら、本当の肉体はナイチチか男ってことになっちゃうからな

言い方が分かりにくくてすまん
話題にしていたのは、ヤスの書く小説の中ではヤスの中の紗音と嘉音という人格をそれぞれを別の人物として登場させていて、現実の事件ではその筋書きを変装で実行しようとしていたという解釈だ

ゲーム盤の事件はヤスのやろうとした事件って点や実際には変装を行う点、人格を一人の人物として扱う点は変装説と同じ

>>428
何が現実かという点を混乱しているんじゃないかな
仮に、そのヤスが書いた小説を読ませてもらって「真相は？」と尋ねたとする
そこでヤスが「紗音と嘉音は同一人物の変装で……」と答えられなければおかしいだろ？

>>429
ヤスが見せたかったミステリーは現実の事件だから、変装が答えなのは同じだよ
あくまでその筋書きの妄想小説の中で別人として書いていたってだけの解釈だから
別にヤスの書いた筋書きはミステリーとして他人に見せる為に書かれたって話は無いだろ？

ここで細かい話に飛んですまないけど、変装説だと
・EP3の嘉音の同室した犯人による他殺
・EP6のいとこ部屋には紗音しかいなかったのに嘉音が戦人を助けた
という事実はどう矛盾無く説明しているんだっけ？

少なくとも作中の駒世界で表現されたことに関しては、一部例外を除きミステリーとして扱えることになってる
作中で語られてるシナリオ＝ヤスの小説　であるならミステリー扱いされるし、そうでないのなら、ヤスの小説とやらを考察する意義はない
ってことにならないか？

>>430
誰が書いたことになっているかは無関係に、各EPはそれぞれ解決可能でなければいけない
上位ベアトが推理ゲームとして仕掛けた時点で、妄想小説ではないわけだ

>>431
EP3は単に「人格が殺された」で良いでしょ
EP6はよく覚えてない

>>433
上位戦人の立場ならゲーム盤が現実世界じゃないことは承知の上だから
「嘉音は現実では紗音の変装でしかない存在で、それがゲーム盤では別人であるかのように描写されている」
という答えの推理と説明が出来るよ
別にこれは謎を非現実的な現象で説明してる訳じゃなくて「何故片方しか観測されないのか」という魔法とかに関係ない謎に対する説明だから何の問題も無い

>>434
間違えた。EP2じゃなくて3か。
嘉音の同室した犯人による他殺って何のことだっけ

>>436
「金蔵を除く5人の殺害の際、殺人者は必ず同室していた」
「死因は自殺ではない」
という赤字が出ているって話
人格殺したでいいんだけど、誰が殺したのかなって

>>435
やはり「現実」の捉え方がおかしいな
ゲーム盤の中の現実を仮定して推理しないのなら前提が共有できてない

>>437
「ベアトの人格が嘉音の人格を殺した」で良くない？
肉体同じなんだから当然同室してるし、自殺ではないし

>>438
ゲーム盤だけの視点なら「二人が同時に観測されない」という事実があるだけだよ
状況としては不思議だけど、ミステリー的に謎がある訳じゃない

>>439
殺害の時だけ同室する人格？ミステリーのルール的にそんなのありなの？

>>440
変装という答なら不思議でもなんでもないのに、なぜ複雑に考える？

>殺害の時だけ同室する人格？ミステリーのルール的にそんなのありなの？
正直反則気味だと思うけど、本筋ではなく赤字すり抜けのトリックだし。

>>441
似ているというような根拠描写の無い変装というトリックをわざわざ考えなくて良くなるから
端的に言えば好みの問題だからこれ以上は平行線だと思っている

>赤字すり抜け
人格殺し自体はいいんだけど、EP6のいとこ部屋では紗音しかいないということはベアト人格は常に紗音と一緒という扱いでは無いことが言えるんだが
ベアト人格は出し入れ自由って話でいいのかな
(これは変装説云々とは別の話題ということで)

>>431
嘉音の話はＥＰ２の第２の晩のジェシカと嘉音が幻想描写で殺されて、嘉音の死体が消えた事件の事だと思うけど
これは嘉音がジェシカ殺害後にマスターキー２つの内１個をジェシカのポケットに入れた後、もう一個のマスターキーで
施錠後紗音に変装し逃走だと思う。紗音のアリバイは源治と一緒に金蔵の遺書みたいなの書かされたっていう口裏合わせになってる
ＥＰ６の場合は紗音のいた部屋はエリカが確認済み、もう一方の部屋は確認せずに「それ以外の全員」だから
２つの部屋の内エリカが確認した紗音部屋にしかヤスはいなくて、それ以外の全員部屋には元々嘉音はいない
後は「名前は本人にしか名乗れない」っていうルールでミスリードして、紗音が戦人を助けた描写をひたすら「嘉音が〜」
と描写する。変装説で十分説明できる。

前半勘違いした
嘉音の話ってＥＰ３の連鎖密室の事？

>>444
そう、EP3の話

変装説で謎が説明出来ること自体は否定しないよ
ベアト人格?の扱いがどうなるのかという話をちょっと確認したかっただけ

>>343
人格死っていう可能性は小冊子で否定されたんじゃなかった？

すまん、>>434ね

・自殺者はいない（赤字）
・殺人犯は同室している（赤字）

紗音が屋敷１Ｆで南條の協力の元死んだふり→一同が移動したらもう一個の嘉音用マスターキー持って
礼拝堂に移動→あらかじめ開けておいた礼拝堂に入り嘉音に変装後施錠→嘉音の変装のままベアトの人格に
変わる→礼拝堂の窓の外に重いオモリを投げ入れ拳銃につなげて自殺→凶器は礼拝堂の外に引きずられ消える
→ベアトが紗音と嘉音を殺害っていう内面の心の話としては赤字に反しない感じ

小冊子を見る限りじゃこんな感じに見えるけどなぁ。赤字で自殺を否定されてるのがどうも厳しい

>>442
二人の顔が似ているという直接的な伏線はグラフィック以外に（多分）ないけど、
同一人物であることを示す伏線は沢山あるので、普通に考えれば変装という答になる
それを「わざわざ」という感覚はちょっと理解しがたい……

>>448
小冊子で明かされた自殺はEP2や4の紗音の死因トリックで、EP3では使われてないんじゃないかと思った
嘉音が肉体的には死んだ振りだから密室構築自体はなんとでもなってしまう

>>449
他人の感覚を理解しろとは思わないよ。この辺りはお互い様だ。
だから根拠が薄い部分は、人それぞれ好きな解釈をすればいいとだけ言っている。

人それぞれ好きな解釈をすればいいっていうなら、他人の好きな解釈を否定してまでなぜ主張を続けるんだ
「人それぞれ好きな解釈すればいい」「でも自分の説を潰す説には反論する」って、その時点で真実が判明するまで終わりがなくなるんだが

ゲームの外の情報をヒントにするのは本当は良くないんだけど、
「沖縄旅行に行って譲治と何もなかったのは伏線」って作者が明言してるんだよね
それはEP2のゲーム内の描写なので、もし変装じゃないというなら何の伏線なのか

それで行くと、戦人がおっぱいを触れなかったり、乳を当てられたのが譲治ってのも伏線になるね

EP3の連鎖密室は第一の晩
EP2・4・小冊子は儀式殺人終了時
前者は殺人計画遂行中だから肉体は死ねない
後者は全部終わってるので死んでいい
そういうことだと思ってた

誰も碑文を解けずに殺人を完遂できてしまった場合
ベアトは爆発を待たずに自殺するパターンが多いんだな

>>452
つるぺったん（動機）の伏線だろ

EP3は南條が死んだふりを検死中に殺した
だと赤に引っかかったっけか？

>>451
最初からどっちの説もありとしか言ってないよ
ゲーム盤は変装以外の説はあり得ない時に、変装説の根拠も大したこと無いと返しただけ

>>452
現実での変装は否定していないから、その辺りや胸揉み云々の伏線の解釈は両者ともほぼ同じ

>>455
その南條の殺しテク凄いなｗ

>>456
>現実での変装は否定していないから
問題は、その現実とやらの範囲が妙に狭いことだ
そこまで考えていながら、ゲーム盤にも同じ推理を適用するのは「わざわざ」になる謎

>>457
ゲーム盤の謎を解釈するにあたって、変装があったと必ず考えなければいけないってことは無いからな
考えるのも考えないのも自由だよ

人格死というのもなんだかな
ベアトリーチェ殺人事件と同じじゃいかんのか？
嘉音という「役」を殺した

ID:SLWRS4lLが何を言いたいのかさっぱりわからない
マリオっぽい

>>460
ゲーム盤の紗音と嘉音は変装なんてしなくてもそれぞれ登場出来るキャラクターだという可能性もあるって言いたいだけだ
変装説自体は否定してない

ぶっちゃけこんな枝葉末節な部分でよくここまでスレ伸ばせるなあ
というのは言っちゃだめか知らん？

まあ考察スレだしね

PS3版の追加演出
ＥＰ８の最後福音の家での部分
郷田「お帰りなさいませ」
金蔵「遅いではないか」
源治「お待ちしておりました」
朱志香「お帰り戦人」
夏妃「お帰りなさい」
蔵臼「元気そうだな」
譲治「戦人君」
秀吉「おー、元気そうやな」
絵羽「お帰りなさい」
さくたろう「うりゅー！」
真里亞「お帰り戦人！うー！」
楼座「みんな待ってたわよ」
南條「おう、戦人さん」
フルフル「ようやく主賓の到着ね！」
熊沢「お帰りなさいませ」
嘉音「お帰りなさいませ」
ゼパル「戦人卿」
紗音「お帰りなさいませ、戦人様」
霧江「お帰りなさい」
留弗夫「おう！遅いぞ戦人！」
エヴァ・ベアト「待たせすぎよー！」
理御「待っていました戦人君」
ウィル「やっと来たか」
ドラノール「待っていました」
７姉妹「お帰りなさいませ、戦人卿」
シエスタ３人「戦人卿に敬礼！」
ガァプ「来たわね」
ロノウェ「おめでとうございます」
ワルギリア「うっふっふっふｗ」
縁寿「お兄ちゃん、お帰り」
以降は原作通りベアトのセリフ。結構感動的な感じ

「上司ドラノール。挨拶が済み次第、早急に帰り給え。」
アイゼルネ組いないのは残念

正直、現実世界での真実なんかより、
各EPは本当に一つ残らず矛盾なく成立しているのかの方が気になってる奴が大半だろ

どうせ現実世界での真実は「絶対に」分からないんだから。

絶対分からないことを考えるか
分かってもつまらないことを考えるかは
自由だ！

紗音と嘉音も別々に存在する（＆犯人ヤスではない）が
同一人物の犯人役という“設定”で物語を書いている

その場合、同一のシーンに出さないよう気を付けるのは自然
だよね？

竜ちゃんは「解けないと疑うことはお前らの負け」って言ってたなｗ
パッケージにある「絶対に貴方は屈服する」の屈服状態

>>466
現実世界の真実も、検討していけば絞り込めるとインタビューにあるし
事実その通りだと思う

>>468
盤上では同一人物＝一体の人間ってことでしょ？
気をつけるも幻想描写以外で二人が登場したらダメですやん

EP3のが告白の結末ならちと考え変わってくるよな…
まぁあれで間違いないんだろうから
紗音は儀式完遂前に死んだことになる
当然描写的に肉体も死んでるし（人格死とかいうなら拳銃の小細工はいらないはず）
となると途中なのに死ななければならないことが起きたと見るべきなんじゃない？
そこから考えるに誰かが第一の晩前に碑文をといて黄金部屋についたとしか…
ちょっと絞れないけど戦人だったら面白いな
殺害計画みてドン引き→ヤス絶望で6連密室でさっさと死ににはしったとかｗ
戦人は当然引き金になっただけで暴走したのはヤスと黄金見つけた（2番手）絵羽
一応EP1は死亡偽装でラストまで生きてる
EP2は儀式の最後っぽい
EP4も儀式の最後っぽい死に方だよね
だから先に死ぬ何かがあったとおもえたのよね
まぁ霧絵が解いて殺害計画のっとられたとかでもおもしろいかもな…

・絵羽が碑文を解いたのは第一の晩以降（？）
・九羽鳥庵に行くには鍵が必要
・最終的には２４時に爆発した

戦人は少なくとも絵羽に対して
鍵と爆弾の説明をしたことにならんか？

流れ切ってごめん
ふと思ったんだ

タイトルの頭文字並べてDear Battlerの説はよく聞くけど
Da battler（イタリア語で｢戦人より｣という意味）
だと全く正反対の意味になるよな？

まあ各タイトルが英語なのにこれだけイタリア語ってのもおかしいかもしれんが

書き込んでから気がついた
「全く正反対」って言い方くどいなorz

>>474
ダバトラ・・・ダメバトラのようで語感が悪いなｗ
竜騎士ってイタリア語知っているんだろうか？バトラもだが

ダァ・バトラァって考えるんだｗ
一応作中に出てくるしそういう簡単なのは調べたのでは？

Dear Battler Da battlerで
戦人へ　十八より
とか考えたりしたが
十八は自分は戦人じゃない！って必死に自分に言い聞かせてたからな・・・
むむむ・・・

Da battler　ってのも面白いね
しかしまあ各EPのタイトルは英語なんだしそのへんはなんともわからんなー

Ｄについてはdearと解釈するのが通説になってるけど
Dから始まる別の単語かもしれないんだよな

>>477
駄目だ、猪木でしか再生されねえ・・・
>>478
ダイナマイト＆バトラ（ヤスが好きなもの的な意味で）

碑文は言葉遊びだから、別の意味の文章になるパターンもちらほらあって当然
それが正解かどうかはともかくね

ＥＰ８で１なる真実の書を読んだ縁寿に「真実は辛くも悲しくもない話なんだよ。つまらなかっただろ」みたいな事を言ってたけど
あれはどういう意味なんだろう。そこが分からない

なんだそりゃ
もっかいやりなおせ

これの整合性を出すために推理ゲーム説を考えてたんだけど、それも何か違う気がするから
もう正直分かんない。お手上げですよ

だからやりなおせよ
”みたいな事”はどこにもないんだっての

タイトルのアナグラムだけど
作者はヤス・八城十八・縁寿のリレー説を支持してるんでEP5で一区切りと言ってみる
EP1〜5：l(ord)-Beat
LandとTrinityを加えるとbattle
ヱリカがやるはずだったcheckmateでBattle-C（バトルコンプリート）

タイトルに意味があるとしたら、中盤、次のエピソードのタイトルを宣言してたのはその伏線ってことになるのかね
碑文のアナグラム問題も

偶然だと思うよ

そんなにサラっと偶然と言い切るのは考察する上でアレだと思うがｗ
紗音と嘉音が同時に観測されないのはただの偶然とも言えるようになってしまうし

全然違うだろ
あっちは周到に伏線が張り巡らされてる

アナグラムはいくらでもこじつけれちゃうからな

だからこそアナグラムを本編中に出して、それもアリですよーって宣言したんじゃね？ってこと

アナグラムに限らず
うみねこでは全てにおいてこじつけられるだろ
どのレスもこじつけにしか見えね

うみねこの話じゃないけど、たまに懸賞で難しいクイズがあったりするだろ
そういうとき、限りなく答に近いヒントを得意げに書いちゃう奴が出るんだけど、
その書き込みをスルーして別の答を考え続ける連中も意外といるんだよね
しかも公式に解答が出た後でも「俺の答の方がスマートだ」とか言い張ったりする

このスレの何割かはそれに似ている
出題者の意図を読めず、答が出ても答だと判らない気の毒な人々

解を出さない出題者の意図ってなんだろう。

Ep6 チーズの問題

何の根拠もないのに出題者の意図とやらを捏造する奴も多い

国語のテストで「この登場人物の心情を答えよ」みたいな問題あったよね
あれも出題者の意図を読み取らなければ基本的に正解できない
「僕はこういう風に解釈したんです！」では通らない

筆者と出題者が別なのが問題だ

>>497
で、意図の読み取り方が正しいのかどうかは誰が判断するの？

国語教師

自称「分かってる」人に聞けばいいってことか

ほい、自称「分かっている」人です

うみねこには正解は1通りしかない
懸賞の話が出たからクロスワードに例えようか
カギというヒントを使って、文字をタテやヨコに入れて交差させてマスを全て埋めるアレね

うみねこは、馬鹿みたいに巨大なクロスワードだ
いくつもいくつも謎がある様子は、数千数万にもわたるカギと文字列の交差だ
所詮は文字列の交差なのだから、何通りも適当な答えがが発生する
作者の意図に反した答えだって出てきうる
そういう点で推理小説も同様だ
これだけたくさん文字列の交差があれば、当然難しい箇所も出てくる
「紗音嘉音同一」や「密室トリック」や「赤字の真偽」や「碑文」とかね

かなり巨大なクロスワードだからどこから解いていこうか迷う
結果、難しいと評判になった箇所から文字列を埋め始めていく
紗音嘉音同一で言えば
同時に見かけないと言う伏線、ライトの要求に応えられない紗音といったカギは
確かに同一ではないかという想像が及び、文字列を入れてみたらピタリと一致する
なんとか十数、数十の文字列を埋めるのだけど
そこで終了。
まだ埋まってない箇所がたくさんあっても、難しい所はそれなりに埋めたのだからもういいと満足
少し離れたところの文字列が一致してなくても放置
どの説にも言える

クロスワードは強い制限を課す必要がある
答えがいくつも発生したら困るから、面白くないから
制限の方法の一つとして、「テーマ」が決められていることがある
例えば、文字列は全て「冬」に関する言葉だったりする
この制限によって
「○たつ」という文字列は「こたつ」に限られる
「ふたつ」は自然と除外される
うみねこには「テーマ」が決められて書かれている
それが「愛」
この言葉を聞けば男女間の話が真っ先に出てくるかもしれないけど
それだけではない
真里亞と楼座間の、親子愛
真里亞とさくたろう間の、生き物ではない物への愛
戦人と縁寿間の兄弟愛、家族愛
EP2でベアトリーチェが紗音の目の前に登場した際に話した内容も愛
『しかし、星の導きによって現れたひとりの男が、ついにこの、世界を構成する一なる元素を説明した。何かわかるか……？』
「いっしょに居たい」という原動力が、この「連続密室殺人」を引き起こした

要は、テーマが愛で、それを中心に考えたら
どの謎も解けていくよということが言いたい
竜騎士も愛についてインタビューで話してたので間違いないだろう
自称「分かった」人ではあるけど、全部がわかったわけではない
間違って理解してる箇所も多いと思う
未だにクロスワードは、自分で見た感じでは４〜５割くらいしか埋まってない
でも、いずれは全て埋められる自信がある

ほい、まで読んだ

クロスワード卿は自己顕示欲が強そうだな

どうやらクロスワード卿＝マリオのようだね

さっさと自演で盛り上げろよマリオくん

>>493
そういう例に該当するかどうかわからんけど
碑文それ自体を謎とは思えないっていうのはあったな

あれは金蔵が意味のあるものだと言って金蔵自身で設置したことや
EP3で実際絵羽が黄金の場所に辿り着いたりしたからこそ
そこに繋がる道筋を探してみようと思えるわけで、出題要件足りえると思うから


だから碑文の本当の意味とか別解とか言われるとまるでピンと来なかった
碑文文面だけをいじくってみたってしょうがねえよなあって

とりあえず今回のドラノールに預けられてた書類から今までのＥＰに関しては
ノックスに照らしてトリックとして解けるってことだろう。

　次に実際島で何があったか？これについてはどういうことがあったか詳しくは
不明。しかし、縁寿に送られてきたカードや事件後絵羽が金蔵の書類をうらなきゃ
いけないくらいお金に困窮してたことを考えれば実際島で起こった事件の誰が犯人
側の共犯だったか、碑文は解けていたのか？なんかはわかると思うけど。

愛がなければ見えないっていうのはそのままの意味と
愛があれば邪魔なものが見えて真実が見えないって意味があると思う

戦人は親族愛があったおかげで犯人を親族以外に
求めたわけだし、そこのところもヒントになって
るんじゃないか

キャッシュカードを遅れて到着するようにした理由は何なんだろう
親族会議の前日に送れば細工しなくても問題ないんじゃないの？

>>509
数日後に届いて使用人の遺族もなにこの汚い封筒？状態で
大金を受け取れた奴もいなそうだし
島で直接本人に渡せばいいだけなのに
共犯の報酬としては不確かすぎる受渡し方法だよな

>>508
>次に実際島で何があったか？
確定できないという意味では不明だけど
基本的にベルンが見せた通りで大きな矛盾はない

>>510-511
大半の不確定要素は
ベアトリーチェの気まぐれな性質という要素に吸収されてしまうんでない？
作中でも封筒の件はもろにベアトらしいって評価だったような

実際強固よな、探偵ってやつは基本
合理性を謎を解くための足掛かりにするもんだと思うし
そりゃまあベルンも困るわ

強盗して逃げてる真っ最中の犯人が
「ちょっとタバコすいてえなぁ・・・」とか思って
近場の喫茶店に転がり込むようなもんだよな
しかもかならず喫茶店にいくわけでもないという。

決まった事象を元に奇跡的な確率を求めるベルンにはそりゃ相性も悪かろうて

ベルンが困ってるのも、実際には読者へのヒントだけどね
「犯人は気まぐれなので、一つ一つの行動の理由を考えてたらダメですよ」と
真相を求める読者にとっては、ベルンは最初から最後まで味方なんだし

これでいいのか？

・EP3の譲治殺しの犯人はヤスのベアトリーチェ人格。
・EP3の南條殺しの犯人もヤスのベアトリーチェ人格。

EP3は絵羽によって碑文は解かれているけど、譲治を殺した理由は
「彼の命と引き換えに、魔女は８桁の数字を与える」とあるため、譲治を
殺したのは魔女＝ヤスのベアト人格で、絵羽に暗証番号を与える代償として
譲治をころした。

南條についても、「あと一息で、多分、彼も生還できたのだ。しかし、
最後の最後で、魔女は彼のそれを許さなかった」とあるから、南條を殺した
のは魔女＝ヤスのベアト人格で、殺した理由は南條が生還しようとしていた
ため。南條が生還すれば事件の魔女幻想が崩れる恐れもあるため。

>>516
正解かは分からないけど、一例として
まずＥＰ３にはゲストハウスで絵羽が睡眠薬入りのコーヒーを配ってる可能性がある
それが前提での話だけど、まず譲治が抜け出してる訳だけど、紗音のそばに来た時に睡眠薬が効いて来て昏睡
その後、譲治が目を覚まし、犯行に協力していた南條を殺害。その後罪の意識から自殺

こういう推理もあるみたい

目を見開いたままってあり得るのか？ｗ

>>516
支持する。TIPSを素直に解釈すればそうなると思う

>>516
概ねそんな感じだと思うけど、絵羽を殺さなかった理由はどう思う？
絵羽も生き残ったら魔女幻想が崩れる可能性はあったはずだよね

>>520
たった一つのシンプルな解答がある
絵羽が先に殺した

>>521
やっぱそれが一番分かりやすいよな
最後に絵羽とガチ対決殺し合いしていたと仮定すると、もしかしたらEP1での夏妃との決闘は普通にあったんじゃないかなーって思えてきてさ

>>516
却下じゃない？
告白のトリック見る限りどう見ても自殺
撃ったのはベアトってことになってるからかろうじて赤字で他殺扱いじゃない？
あの表現がちがうならそもそもあれは何のいみがあるんだよｗ

>>523
告白の自殺って鉄アレイのやつか？
あれは実際にはEP2とEP4で使われたトリックでEP3には該当しないと思うが

>>523
EP3の連鎖密室は死体発見順が紗音→嘉音で、紗音はさらに後半に死体がまた発見されてるんだけど
紗音はどこで自殺したことにするの？

EP2の紗音自殺密室は別に鉄アレイいらんけどな
凶器隠蔽のため部屋を散乱させてるし

あ、そうか
８ケタの番号が扉に書かれてたからそれを書ける人物が生き残ってないと駄目だもんな
赤字の銃創うんぬんも連鎖密室時の事とは言ってないし。赤字をすり抜けてヤスが生き残るのが可能な訳か
なるほどなるほど

毬緒ですがクロスワード卿ではないので。
「我思う故に我あり」故に世界を「一」で説明できるのは「我」のみ。
宇宙ですら「二」である。故に一なる元素「愛」など所詮幻想、ファンタジー。
故に二千年前の男は嘘吐きである。
愛とか言ってる時点で毬緒ではないのです。考え方が違うのです。

うわあ、にわか哲学齧りっぽい人だ

>>525
まぁ他EPとごっちゃになってるらしいから取り下げとくが
死体がまた発見されてるならベアト人格はさらにむりがないか？
も一回きたときも死んだ振りしとくんかな？

>>530
2回目に紗音の死体発見された時の状況を考えると、南條は共犯だし絵羽は譲治の死亡でそれどころじゃないしで
もう一回死んだふりしてても簡単にやり過ごせたんじゃないかな
戦人や朱志香は一回目の死体見てないだろうし

紗音が死んでるとすると屋敷で死体見つかるのはおかしいんだよね。嘉音として礼拝堂で死んだはずなんだから
だから、礼拝堂でも死んだふりをして屋敷に自分で戻ってこない限り屋敷に紗音の死体が現れる事はないし
それはつまり、生きてたって事やんな

ep3の連鎖密室は自殺が赤字で禁じられてる
さらにゲストハウス籠城の前に、6人死亡が赤字で宣言されてる

>>517
最終考察うみねこ散に載ってる推理だね
あれを元に推理すると楽できる

うーむ、スレでは人格説が優勢のようだが、そのラインで考えれば考えるほど迷宮入りしそうだｗ

>>534
迷宮入り？
シンプルな話だと思うが

そうなのか？
ベアト人格、紗音人格、嘉音人格、ヤス人格、と数えていくと
島の人数20人越えてしまうんだがこれ赤字的にセーフなの？

ヤスの動機を考える時に、殺人計画説やら推理ゲーム説やらを考えていたけど
それはヤスに殺意があったのか、無かったのかっていう問題を前提にしてるわけで
よく考えるとこの部分がもう間違いなんじゃないかと思えてきた。作中で何度も書かれてるように
ヤスは多重人格者で紗音とベアトの人格がある。紗音の人格で譲治を好きになり、ベアトの人格には独立して
戦人への思いを託している。例えば、この両人格の思惑が違っている場合どうなるのかという話だ。
紗音人格にはもちろん一族に対する今までの思い出やら譲治に対する思いもあるだろうから殺意はまあ無い。
しかし、８６年に戦人が帰って来ると、当然ベアト人格が表に出てくる訳で悪食島の怨霊をモデルにしている
ベアトの人格は邪魔な戦人に悪意を持つんじゃないだろうか。つまり、推理ゲームをしようと企む紗音が表に
いたとしても、裏のベアト人格が殺害計画を立てていた可能性もある。両方混在している可能性があるんじゃ
ないだろうか。ＥＰ７をみる限りベアトは紗音を応援している。ベアトが戦人への思いを託されたとはいえ
好きな気持ちはあくまで紗音人格の物を預かってるにすぎない。だからベアトは紗音が譲治と結ばれるように
応援してるはずで、タイミング良く帰ってきた戦人に憎しみを覚えるんじゃないだろうか。
お前さえ帰ってこなければ、と。戦人を苦しめるために一族がどんどん殺されていく話を作り、最後は戦人も
爆弾で吹っ飛ばす。だから多くのケースで戦人は最後まで残る。ベアトの戦人への悪意によって。
でも紗音人格の方は純粋に譲治と結ばれる事を願ってたに違いない。結論を言えば、推理ゲーム説と殺人計画説が
混在していた。

この説どうだろう

>>536
どの赤字に引っかかるのか教えてくれ
肉体の数は限られてるんだからなんとでもなるだろう

>>538
人数＝肉体の数とすると、人格の死を死者の人数にカウントするのっておかしくない？

ep6の最後の赤字では人格を人数にカウントせず、
他の赤字では人格を人数（死者の数）にカウントするの？

既出ループしてるのをざっとまとめると
EP7のクレル劇場を信用するとヤス部分はベアト＝魔女になったという設定なので
人間に数えない、という風に抜けられなくもない。がしかし
そうすると今度は人間以外は関わらないの赤字に抵触するのと
うみねこ式ノックスにも反するんじゃないかってことで

ここ二、三日のでなく今までの過去ログでは
ベアト人格説より死亡宣言のタイムラグ説のほうが大勢だった

EP6の最後は「18人」と「17人」が両方とも赤で表示される
これは、条件の明示なしに人数の数え方を都合よく変えられるということのネタばらし

第一の晩というがいつまでを第一の晩というかだな
第二の晩がおこるまでが第一の晩ってことでいいのか

>>540
>そうすると今度は人間以外は関わらないの赤字に抵触するのと
>うみねこ式ノックスにも反するんじゃないかってことで
どっちも大丈夫だろ
犯人は人間の中のベアト人格なんだから人間
人間の数え方に肉体の数を数える方法と人格の数を数える方法があるで普通に通る
ノックスも特に問題ないと思うが

ヱリカ「私と金蔵を除き、１７人いる島で。６人が殺されて屋敷に横たわり、隣部屋に５人がいる。
　　　　となれば、残る６人はいとこ部屋にいる。これが正常な考えでしょう。」
　　　　………しかしッ。１７人いる島だから、６を引いて５を引いてさらに６を引けば、
　　　　ちょうどゼロになって、所在不明の人間はゼロになる、という思い込みは大変危険です。
　　　　戦人さんも、この辺の名前と人数のトリックで、第３のゲームの南條殺しで、さんざん苦しめられたはずです。」

戦人「…………そうだな。……あの時のトリックは、１８人分の名前と、
　　　実際に存在する１８人が食い違うことで、未知の人物が混入する余地を許していた。」

カノンとシャノンの死んだという定義が難しいな
ＥＰ２では嘉音はジェシカの部屋で殺された。と赤でいってるけど
実際に本体は夏妃の部屋で死んでいるんだからやっぱりここで死んだ
ことにしようというのでもオッケーってことだね

>>545
ヤスが朱子香の部屋にいるときに嘉音を死んだことにした、ってことだと思う

>>545
EP2やEP3の嘉音の死の赤字が出ている時点で人格死を赤で言えるのは確実だな
人格死の赤を出した後に本体の死の赤を出すということは本編ではやっていないはず
だから出来るかどうかは知らない

>>541
「18人目」と「17人」な
あなたが遊園地の100万人目のお客様でも、今現在遊園地の中に100万人いる必要は無い

あと「来訪者」ってのもあるからなあ
そこに住んでる人は来訪者とは言わないしね

あと数え方好きに変えられたらそもそも問題として解法がでないのよね

数え方が変えれる
↓
変えれるが一定のルールがある
↓
それがわかるように提示されている
これだけは最低条件だね
ルールを見つけて人格人数と肉体人数の数え方に分類できないならダメじゃないかな？

ベアト人格を人間扱いするか魔女扱いするかはコロコロ変えちゃだめなところだよね

１８人分の名前と、 実際に存在する１８人が食い違うこと

これが数え方じゃないのかな、実際にベアトは人物名としての
名前をもたないからゼロにカウントされてるとか

>>550
各EPの各種条件から肉体的に犯行を実行出来るのが紗音の肉体しかいない
後は紗音がどのようにEP3で死ねるかという謎と南條をどのように殺すのかという謎を解くためにベアト人格というものを想定する必要があると言う考え方で解ける
EP6は展開編だから、その時点での解答に合わせるように赤字を解釈するだけだよ

>>553
それって人数オーバーしてない？
ベアト人格も数えると3人分になってしまう。
かといって在島人数の赤字は肉体の数だってことにすると
本当にXが存在できてしまう。

コマンドー川畑がアップをはじめたようです

在島人数は常に実際の肉体数でいってたんじゃないのかな

>>554
どの赤字でそのような問題が発生するのか詳しく

>>554 EP6の赤字潜れなくなるから肉体数でもＸは存在しないんじゃね

告白を読むとシャノカノ同一説で確定と思うんだけど、
冷静に考えるとEP3には使えないことに気付いてしまうよね…
だからといってベアト人格説で確定にはならんけどさ。

>>557
ログにいくらでもあるけど
「迎えても」を「迎えた時点での人数」と解釈するとか死体説とかあったでしょ

ふと、ヱリカすら誰かの人格説を今思いついた。
人間として数えるけど肉体はないってことで。

結局、ベアト人格説を否定する人も告白を使わないで
従来通り赤字の人数定義を使うんだよなぁ…
完全にフリダシに戻ってしまったな。

>>560
まあ、告白はその辺強く確定しなかったからな
でもベアト人格説否定するのはいいんだが、否定する根拠が
「人数の数え方をコロコロ変えるのが卑怯だ」
みたいな言いがかりしか無いのがあれだな

>>559
ヱリカ＝紗音説もあるね

全ての名は本人以外には名乗れないの赤字があるから本名判明してない紗音と嘉音のどちらかがヱリカでEP6より嘉音≠ヱリカなので紗音＝ヱリカという説

加えて
ボトルメールの右代宮真里亞も本人にしか名乗れないから嘉音＝ボトルメールの右代宮真里亞という説もある

00右代宮金蔵
01右代宮蔵臼
02右代宮絵羽
03右代宮留弗夫
04右代宮楼座
05右代宮朱志香
06右代宮譲治
07右代宮戦人
08右代宮真里亞
09右代宮夏妃
10右代宮秀吉
11右代宮霧江
12呂ノ上源次
13紗音＝本名古戸ヱリカ
14嘉音＝本名右代宮真里亞
15郷田俊朗
16熊沢チヨ
17南條輝正

やっぱ人格死と言われると変な感じ
ゲーム盤には人間しか影響を及ぼさないって言ったし実際その通りだけど
赤字青字合戦のやり取りには架空の存在混ぜていくよってだけ違うんかね？


まあ架空の存在が可能な行動は
物理的に一切影響を及ぼさないすごく限定されたものだけなんだろうな
だから大概の動詞は引っかかる
例えば、うっかり喋ったとか赤で書いた日にゃ物理的に空気を振動させた件で追及される

でも生まれるとか死ぬとかは周りに影響一切なしの自身の存在内だけで完結した動詞してていいよね（やけくそ

まーたはじまった
NG

564はID:hvb/TgErで

んー卑怯といういいがかりといわれたか…
こりゃてがつけられないな…
ロジックってのはそういうものなんだがなぁ
まぁそれならそれでいいんじゃない？
あと散々既出だが南条殺しにベアト人格なんていらないんだよ

>謎を解くためにベアト人格というものを想定する必要があると言う考え方で解ける

こういう言い方してる奴が納得のいく説明してるの見たことないわ
はやく解いてみろよ

>>552
これに賛成
「人格を数える」ではなく「名前を数える」で抜けられると思う

>>566
>南条殺しにベアト人格なんていらないんだよ
赤字を抜けるだけなら「譲治が殺した」とかでも筋が通るのかもしれないけど、
もしそうだとしたら解答編のEP7でそのことに触れられないはずがない
TIPSの文章との整合性なども加味すると、やはりベアトの仕業とするのが自然だ

>あと散々既出だが南条殺しにベアト人格なんていらないんだよ
必要だろ
紗音の肉体を持つ紗音として扱われない人物しか全EP共通の真犯人に成り得ない
南條殺しに譲治とかは使えないよ

ＥＰ１の最後の夏妃殺しの部分は「生存者全員にアリバイがある！」っていう赤字は竜ちゃんのミスって事でいいのかな
紗音が裏で動けなくなっちゃうけど

生存者は記録としての生存者なのか、実際に生きている人を指すか、それまでは限定してなくね
もしくは人格の死亡ですり抜けられる

>>571
ベアト人格考えないとその辺も「作者のミス」でしか済ませなくなるんだよな

>>571
紗音には倉庫で死んでるという「アリバイ」があるとかじゃだめかな
アリバイが本物かどうかは問題にされてないし

なるほど
アリバイは偽物なら作れるけど、それだってアリバイと呼ぶしな

>>574
あ、それで抜けられるんじゃない？
やっぱ聞いてみるもんだな。凄く納得いった
あの時点で紗音の死を疑ってる人はいない訳だしアリバイはあるな確かに
というか、そこまで考えて組み立ててる竜ちゃんもすげえ

本物ではないアリバイを赤字で言えるのか？
その理屈だと、本物ではない死因や死亡時刻なども
赤字で言えてしまう気が…

>>550
>数え方を好きに変えられたら解法がでない
ってどういう意味？

紗音と夏妃がほぼ同時に発砲
紗音のが一瞬早く銃弾をくらい死亡。その後夏妃も死亡
だめか？

>>577
赤で「紗音は倉庫で死んでいる」と言ってたらアウトだけど
「アリバイがある」だったらそれを崩せば良いっていう考え方で……

アニメの夏妃殺しは
戦人たちが夏妃が倒れる瞬間まで目撃してるんだよなｗ

>>577
アリバイトリックで作ったアリバイだってアリバイだろ
差別するなよ

>>578
問題文に解答を示唆する方向性がないと
幾らでも答えを作れるって程度の意味じゃね？

アリバイは否定されなければ有効。

裏付けとれなきゃ無効だと思うんだがな…まっとうなミステリなら。。

>>584
まっとうなミステリでは有効。
そこを崩すのが推理。

アリバイ：現場不在証明、の「証明」にどれほどの効力を見るか

証明なのだから考えるまでもなく絶対的、という筋
証明などという曖昧な表現に逃げて明言を避けた、という筋
ってところか


証拠を示して立証する義務を負わない赤字内に証明を意味する単語を入れてくるのは面白いね
これはいい赤字の混乱

ただの黒字の証明が絶対的なら、赤字の立つ瀬がなくなるな
現実世界において絶対的な証明がないからこその魔法だし

つい最近プレイしますた
正解に辿りついたかどうかはわからないけど
不正解が不正解たる理由を理解したような気がしてる

○乱暴な言い方をするとうみねこという作品自体が「ある一定の特徴を持つ読者」への釣り、皮肉？
○正解は明確な形では描かれていないが「不正解」は早い段階で丁寧かつ露骨に表現されてた？
○アウアウより上の位置から俯瞰して「我思う故に」の我（自分）も要素の一部として組み込めばわかりやすい？
○「至った人の名誉を守るため」というより「至ったつもりの人の自尊心を刺激しないため」じゃね？
○女に至った人が多いのはとある思考誘導に対して素直だったから？

うみねこのいう作品のテーゼとアンチテーゼから考察した結果こんな感じになったｗ
真実に至った人から見てどんな感じでしょーか？

はいはい毬男毬男

ごめん
読み返してみると４項目目の言い方がちょっと誤解を招きそうだ

至った人＝竜騎士が意図するところの正解に辿りついた人
至ったつもりの人＝多数決の多数派が押している真相がそのまま答えだと思ってる人

>>588
君がうみねこの真相じゃなくて他の読者の叩き方ばっかり考えてるってことは伝わってきたよ

>>588
何言ってるか分からないけど、
変にもったいぶってる時点で逆にわかってないような印象

クラウスとなつひの間にずっと子供が出来なくて
やっとできた子（ジェシカ）がバトラと同い年だったのって
やっぱりただの偶然だったの？
あとくわどりベアトよりローザのほうが年下ってことは
きんぞーはビーチェと出会って以降も妻とまだセクロスしてたの？

偶然じゃね？
長男のとこは、跡取り予定のヤスが死んだから頑張ったんだと思われ
次男のとこは、ヤス死亡が耳に入っていれば、頑張った可能性もある
（結果同い年）


ローザが金造の正妻の子ならヤッてた

○女に至った人が多いのはとある思考誘導に対して素直だったから？

女のほうが男より作者に気を使って露骨になんだよこれわからん
て言う人が少なかったから

>>590
あのさあそんな事書き込めば至ったつもりの人達が
君に噛み付くようなレス書く事も分かんないのかよ

至った人的にみてそんな感じだよｗ

>>593
セクロスしてたよ
だから「楼座作った癖になに純愛ぶってんだこのレイパーが」っていう
無理やり手篭めにして監禁ちちゃった説もそこそこ説得力ある

>>588
うみねこの本格ミステリーに対するアンチテーゼの象徴、赤き真実を筆頭に、メタ世界、盤上世界、ノックス、ヴァンダインの擬人化、
とんでも探偵ヱリカ、作中で読者を罵倒、等やりたい砲台。
これらの本格ミステリーの常識では考えられない型破りな要素で、本流にして王道たる本格ミステりーに勝負を挑むこの竜騎士の精神こそ
「アンチミステリー」の本質ではないのか、と思うのです。
うみねこ本編で解を出さないまま筆を下ろしたのも、一つのアンチテーゼになり、当然のことなのですが、批判や不満が多いのは、竜騎士の
ミステリーに対する想い、ポリシー、うみねこの構造がよく理解できていない読者があまりにも多い証でもあるのです。
竜騎士は愛ある読者をもとめながらも、彼の心は皮肉的に批判的に、愛なき読者への怒りでいっぱいだったのです。
しかしそれは違ったのです。
竜騎士は１０００人の中に一人でも多く届くことを願ったと思うのです。竜騎士にそれを問えば笑いながら否定すると思うのです。
しかし私は思うのです。間違いなくそれが本心だったと。

終わり

自演乙

うみねこは考えればかなり真相に迫れるゲームのはずなんだが、
アンチ化した人には説明しても信じてもらえなくて難しいねえ
お前らどうやって説明してますか？

真相に迫れるっていうかEP7がほぼそのまま答だし……
あれを受け入れたうえで、個々の赤字の抜け方とかなら説明のしようもあるけど
そこの前提すら怪しい人はどうしようもない

北風と太陽、放っておけば良いと思うのですが。
うみねこが嫌いな人に説明するのは無理だと思うのですが。

>>599
「どこらへんが分からないの？」って具体的に聞いてみるしかないと思うんだが、
馬鹿にしてるように思われちゃったりするよね

>>595
自分の出した一応の解では女心の理解はあまり関係無いのではと感じた
ぶっちゃけ戦人に萌えてるかどうかで結構明確に差がつくと思う
とある思考誘導＝戦人のポリシーをそのまま受け入れて読み解くか否か

>>596
そうだろうなあ
たぶん自分も数日前まで「至ったつもりの至れなかった人」だったんだよ
「皮肉に気づいた読者が自らの愚かしさに苦笑する」がそのまんますぎて竜騎士すげーなと思った

>>597
うみねこが描く構造を理解したとまでは言えないが読み解き方の半分はわかったつもり
あとは裏がとれるまで考え煮詰めていけばいいんだけど大変そうでついｗ
ちょっとその方向でいいのか確認してみたかったんだよね

>>599
自分と同じかどうかはわからないけど正にその状態ｗ
そのものズバリを言うのにすごく抵抗感あるし
何故そういう答えになるのかを解説したところでわかることを拒む奴にはわからん

>>600
それが「推理の限りを尽くしたつもりに誘導させるためだけの駄文」の罠に引っかかってる状態だと思う
一度はその罠に落ちた方が醍醐味も味わえるというものなんだけど
一回落ちるともう抜け出せないくらい強力な罠なんだろうなあ
自分もEP7が「一番ありえそうなこと」だってのは知ってるよ


間違った解をそうだと思い込んでメチャクチャ言ってるように見えたらすまんｗ
ただもし竜騎士が用意した正解にかなり近いなら至った人と意見が一致したりするのかなと

ベルンのこれはすべて真実とは限らない、の言葉を
そのまま受け取ってる人が結構いそう

……これは全て真実、〜“とは限らない”、かもしれないが〜あると思います！

>>504
自身の推理の仕方や展開のさせ方、根拠にする部分が同じ人がいるかどうかを探るのが一番の目的
後になって正解が竜騎士によって明かされたときに(そんな日は来ないかもしれないけど)
俺が最速で解いた、もしくは最多の正解数だったことを、こうやってレスに残して証拠として取っておきたい
・・・もろ自己顕示欲か
>>528
君のレスを見て思い出した
世界観についての続きの文に対して反応が無くて気になってた
雑すぎて理解できなかったか、
やっぱり相容れなかったかの2択だと思ってた
その書き込み内容から察するに後者かな
>>589>>598
余談だけど、俺には>>597がマリオに見える
>>603
どこの俺だよ、ってくらい似たことを言ってるな・・・
内容を聞いてみたい


以下、メモ帳
もっと体系的にまとめないと伝わらないかな〜
時間がかかるだろうから、しばらくは断片を書き残し
■愛、魔法、親族関係について
・孤児たちは早くに親を亡くしたりして愛に飢えていたわけで
そんな土壌だから、"魔法"が成立しやすかった
・拠り代とは、ある日、親(代わり・役)として名乗り出た人が由来
・真里亞が言う、「ママはまた悪い魔女に乗り移られていた」とかもそれで説明がつく
・EP1の飛行場の「…戦人お兄ちゃん？」の件
・EP1「紗音にとって熊沢は、使用人としての母親のようなものだった。」の件
・雛ベアトが戦人のことを「お父様」と呼んだりする件
・EP6の「ゲーム盤を唯一の世界とする“彼ら”には、それは痛ましい親殺しだが、
……この魔女の喫茶室でゲーム盤を囲む“彼ら”には、
……それは親を超える意思を、駒の動きで示しただけに過ぎない。」という文章
・EP6の嘉音の回想「源次さまは、僕が父と呼べる唯一の人。」「熊沢さんは、ならば母と呼べる人だった。」「紗音は、………僕の姉さん」の件
こういう系統の表現を見る度に、何で俺以外指摘する人が出てこないのだろうと不思議にすら思う

■関係、集団の比喩方法
屋敷、島、風雨、廊下、窓、内線などには、こうした関係の魔法に関する隠れたメッセージがある
屋敷の1階、2階、3階には階級的な意味が隠れている(神曲や三界)
奈落＝地下＝駒置き場・・・？
食事や飲み物のシーンは、集団に取り込む
EP5で夏妃を追い詰めた論法の一つ「部屋自体を“お父様”と呼んでたりする」ことはないか？、真相そのまま、故に反論しにくい、そこがネライ
金蔵が当主の指輪を外へ放り投げると、ロノウェが受け取った描写に変わるのは、本当は受け取ったのではなく指輪を拠り代に集団を形成
EP3でワルギリアが目覚めるのは、不必要な駒がベアトに取り込まれて、過去にワルギリアを構成していた駒だけが残ったから
ワルギリアは熊沢が元に見えるのに、若い姿をしているのは、集団を構成して以来の年月による換算だから

>>603
君がテーゼとかアンチテーゼとか言うからボクの自演だと思われるのですが。
最近ウィキのｂｂｓでその話をしてたのですが。

半分どころか三つの物語のうち一つの物語すら明解な答えが出せない現状だと思うのですが。
その現状を打破するものとして「アンチファンタジー」という世界、視点を支持しているのですが、
ボク一人では無理なので、君も本気で１０００人に一人の解を狙うなら一緒に考えて欲しいのです。
１０００人に一人が支持するフォーマットこそ「アンチファンタジー」なのです。

こういう人たちは自分で物語作る方が向いてる気がする

無理だと思う
用意されたネタをこねくり回すことしかできない人だよ

というか真の正解者ってのは他人にわかりやすく説明できるまで含まれるぞ？ｗ
自分の頭でいくら答えとかおもっててもそれがしっかりまとめれてないっていうのは解けてないってことだよｗ
だからたとえばっかでお茶濁してる人とか〜は理解できないだろうなぁとかいってる人は１００％間違いだと思うぞｗ
一回テキストにきれいにまとめてみたら？１から１０まで、たぶんできないんじゃない？

「我らの告白」で三つの物語が存在することが判明したのに、まだ一つの物語だと思い込んでいる人がいるのです。
その時点で１００％間違いなのです。三つの物語を説明できる人こそ解っている人なのです。

うみねこは予想以上に難解であることを認識するのが真相へ辿り着く第一歩だと思うのです。

ひぐらしもそうだったな
・雛見沢症候群で発狂することにより起こる事件
・三四の策略
・それによる梨花のループ
・村の過去
これらはほぼ独立していて細い線で結果のみが繋がっていた

こんな感じの構成ってことなのかねうみねこも
告白は読んでないからわからないが

すいませんＰＳ３でやっている真相がわかってない馬鹿からの質問です。
結局ベアトの心臓って何の事ですか？鍵の選びし〜の鍵って何の事だったんですか？
駒の役割を探れの各駒の中で必ず決まった役割をするのは誰だったんですか？
具体的にどうすればＥＰ１は惨劇回避できたんですか？
真相に辿り着けばＥＰ１は惨劇回避できるんですよね？

惨劇回避は不可能デス。
デス。
デスデスデスデスデスデスデ…(ry

こいつらの頭の中どうなってるんだろうな
作者が書いてないことまで読み取って一人で納得するっていう

行間を読み取るのは普通だろ低能

行間どころじゃないっていうか
ある意味ヤスと同じ病気にすら見えるぞ

>>615
泣きっ面に蜂ということわざを知らなくても応用力さえあればその言葉が使われた意図として
嫌なことがあった時に更に嫌なことがあったのだろうと察することはできるだろう？
応用力が無ければ思考停止するしかない
おまいらみたいなは直接的な答えを与えればやはり思考停止するだろ
それ以上考える必要が無いわけだから当然と言えば当然だが
だから答えがあげられないんだよ山羊さん

真っ赤ですね

ひょっとしてアンチを増やそうという工作のつもりなのかね

作者が書いてないことを間接的に探すのがこのスレだろ

そうだけどさ
まだ答が明かされてないとか本気で思ってるなら作者を買い被りすぎ

「我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！ 」
「…………申し訳ないが、そなたを迎えても、１７人だ。」

これについて個人的に納得できる解釈が出来たので書いてみる
長いけどすまん

まず、人格による数え方と、肉体による数え方っていう既存の解釈は
そう間違ってはいないんだろうけどなんか腑に落ちない
ヤスは紗音＝嘉音＝ベアトだから、人格で数えるなら+αされるんじゃないのと思う

そこで考えたのが「役」の数と「役者」の数という解釈
六軒島を一つの舞台と見立て、ＧＭによるシナリオを演じる役者たちがいるわけ
普通は役と役者が同一で、「戦人役：戦人」「朱志香役：朱志香」なんだけど、
例外として「紗音役：ヤス」「嘉音役：ヤス」「ベアトリーチェ役：ヤス」などがある

実際に存在する「役者」が”ニンゲン”で、「役」だけの存在が”家具”
だから金蔵も家具だし、ベアトも家具、ロノウェも七姉妹も家具
だから嘉音という役が殺されても、役者そのものが死ぬわけじゃない
ＥＰ7のベアトリーチェ殺人事件と同じようなもん

で、本題に戻るけど生きた人間の「役」は１７人いるんだよね
金蔵は亡霊だし、ベアトは魔女だからカウントしない
そこに加わるのでヱリカは１８人目の”人間”
でも実際の役者の数は合計しても１７人しかいないので、本当にいる”ニンゲン”の数は１７人

>>613
ベアトの心臓…「私はだぁれ？」の答えということなら時限爆弾
ただ、時限爆弾はベアトを構成する要素（依り代）の一つでしかないと思う
鍵…作家であるヤスが気まぐれに犠牲者を決めているということ

紗音主犯、（郷田を除く）使用人と南條は共犯ってところは
全ての盤上で共通だと思うから、それが必ず決まった役割をする駒じゃね？
戦人が紗音のおっぱい揉んでたら惨劇回避できたかもねｗ

俺の考えではこんな感じだが、俺も他の人の意見が聞きたいな

鍵の選びし〜は普通にqilianじゃね？

>>624
小冊子だと郷田も共犯

>>626
郷田は共犯って言っても、他の使用人や南條のようにヤスの正体知ってるわけでもなく、
本当に騙されていいように使われてるだけだからなあｗ

EP2も仲間外れだったのかな
紗音の正体を知った譲治と郷田が夏妃部屋に立て篭もったが
礼拝堂から鍵を拝借してきた紗音に隙はなかった
内鍵を閉めても閉めても外から紗音が開けてしまうという恐怖

>>628
そこは郷田と譲治は騙されてたんだろう。鍵を開けられても、山羊じゃなく紗音にドアの押し合いで負けるとは思えない…
と思ったが、鍵を開けたのは紗音、ドアを押し開けたのは源次か？
すると幻想描写との対比として面白い

夏妃部屋の扉は外開きじゃないのか？
EP1で起床した夏妃が落書きに気づかなかったし

トリックとかは何となくみんなの考察見て解った気がするけど、
想像するしかない部分についてみんなどー思ってますか？
金蔵とｲﾀﾘアｰﾁｪは本当に愛しあってたと思いますか？金蔵のｹﾞﾛｶｽ？
あとヤスの恋出来ない体って、子ども作れないとか？崖から落ちてそうなったと考えて良いのかな？

>>631
そんなこと書いたら ID:d5HwiKTTが罵倒しにくるよ

>>301とかのインタビューの話ってたまに出てくるけど、それってどれに載ってるの？
EP8の解明本？

>>633
ep8解明読本じゃなくて、最終考察散の対談だね

>>606
似たこと言ってんの？
ただ自分の場合はミスリード用の答えに引っかからなかっただけで
まだ真相を語れるほど考え煮詰めて無いんだよな
雑なプレイだったしもう一回最初からやる必要がありそうだ

>>607
自力で明確な答えをを出すまではとウィキｂｂｓ見て無いんだよ
自演疑惑も已む無しみたいなこと言ってたらすまんねｗ
ただテーゼとアンチテーゼを意識しながらプレイするだけでだいぶ違うよな？
小難しい話じゃなくてそれは駄目！それはオススメ！ってメッセージを分けるだけの単純明快な作業
自分はうみねこに限らず意識しながら読むクセがあるんだけど倍読み応えがあると思う

>>610
途中までならできると思うんだが最後まで解かないと意味無いわな
でも多数の人がＦＡ扱いというか思考停止してる部分が不正解であることは説明できると思う
偶然で数十箇所も符合するとは思えないし自説の否定要素も見出せないんだよな
気づかないだけかもしれないから他人の意見を聞いてみたいんだろうねぇ

＞多数の人がＦＡ扱いというか思考停止してる部分が不正解であることは説明できると思う
じゃあ今すぐ説明して
ご託は良いから結論と論拠を明示して。ここ考察スレなんだから

>>635
>まだ真相を語れるほど考え煮詰めて無いんだよな

>でも多数の人がＦＡ扱いというか思考停止してる部分が不正解であることは説明できると思う

結局自説もろくに展開せずに他人の説にケチつけるだけで消えていきそうな予感

>>635
「赤き真実」の正体は何だと思う？

3つの物語とは
１、劇の台本
２、結果的に行われた劇の内容
３、劇の外
１と２は一緒に思うかもしれない
普通の劇なら、台詞や取る行動を間違えたりしなければ、ほぼ一緒になる
しかし、この劇はアドリブが広い範囲で許されてる・・・というか前提になってる
TRPGみたいな要素でもある
EP2・3･4で多かったパターンだけど
ベアトが赤で○○だったと定義して(台本通り語って)
戦人が青で○○ではないか？と解釈する(アドリブ)
ベアト側は劇の台本にできるだけ沿わそうとするが
戦人側は屈服して沿ってもいいが、「全然駄目だ」と様々な解釈を駆使して
結果を有耶無耶にしたり部分的に覆したり出来る
だから、１と２は一致してこないことがある
３は、劇で何を伝えたかったのか、ということ、舞台裏
俺が執拗に書いてるのは３の分析

>>635
読み解き方に工夫が必要で大変だと認識してる点や
>>600に向けたレスの内容とか
内容が出せる段階でないのが残念、気長に待ってる

EP6 ロジックエラーのトリックなんだけど、このスレのおかげで紗音と嘉音が人間一人の変装っていう事に確信持てた気がするから
それを前提にするとあっさり分かりやすく解けた気がする

「 戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。 」
「 戦人と嘉音は別人である。 」
「 戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。 」
「 認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。 」
「 認めようぞ。そなた（ヱリカ）と戦人と嘉音で、３人である。 」
「 無論だ。３人、即ち３体が出入りした。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。 」
「 全ての名は、本人以外には名乗れない！！ 」
「 全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。
　 よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。 」
「 封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。 」
「 そして、隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない！ 」
「 救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直したもの、ということにする。
　戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく。 」
「 ベッドルームに嘉音は存在しない。 」
「 客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。 」
（Episode6/魔女と探偵の決闘/ベアトリーチェ）

まず隣部屋を紗音が窓から脱出後、嘉音に変装する。そして戦人と入れ替わりで客室に入りチェーンロックをかける。
その後エリカがバスルームにいる間に紗音に変装し、ベッドルームに隠れる。これが正解なのかな。

>>639
長文書き込んでくれたところ悪いが
その程度の考察で納得する人は誰もいないわ

仮説は仮説なりに最後まで纏まってから書き込んでほしい
それにそんな段階で他説の批判は止めろ
｢説明は出来ないがお前はバカ｣と支離滅裂な罵倒するのと一緒だ
君の考察が纏まって他人に１から10まで説明出来るようになったら
いくらでも披露するなり他説批判をすればいいよ

ちょっと長いんだけど、ヤスの動機関連について個人的にこれかなっていうしっくり来た考えがあるので書きこませてせほしい
ヤスの動機というか、あの日何をしようとしてたのかヒントになる部分を見つけたんだよね
推理ゲーム説やら計画殺人説あるけど、もしかするとこの部分も確定可能かもしれない
いくつかの赤字を根拠にするんだけど、

「 右代宮戦人には、罪がある 」
「 そなたの罪により、この島の人間が、大勢死ぬ。誰も逃さぬ、全て死ぬ。 」
　（Episode4/tea party/ベアト）

「このゲームに決着をつけない限り、あなたが解放されることは決してない。」
　（Episode5/上位世界/ベルンカステル ）

「 ベアトは、快楽目的で殺人を行っていることはありません。 」
「 恐怖を味わわせるのが目的ではありません。誰かに復讐するためのものでもありません。 」
　（Episode5/上位世界/ワルギリア）

「 ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、……この物語の謎を生み出しました。 」
　（Episode5/上位世界/右代宮戦人）
「 ベアトは、俺に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した。 」
　（Episode5/上位世界/右代宮戦人）

まず「 そなたの罪により、この島の人間が、大勢死ぬ。誰も逃さぬ、全て死ぬ。 」
この部分だけど、戦人の罪が原因となって人が大勢死ぬのはまぁいいとして、誰も逃さず全員死ぬと断定してる。
これは、実際の六軒島では戦人と絵羽が生き残ってるから、戦人が島を訪れる事が原因ではなく、あくまでも戦人が
約束を忘れていた場合に爆弾で全員皆殺しにするっていう結果が起きると読みとれる気がする。という事は、逆にいうと
戦人が約束を覚えていた場合、誰も死なないのが逆説的にほのめかされてるような気もする。

つまりは戦人へ約束を覚えてるか確認の作業がいるわけで、確認するまでは人は殺せない事になる。
という事は、ＥＰ４のように最後に戦人に確認作業をやるまでは狂言殺人として事件を展開させて
戦人が約束を忘れていると、爆弾を起動させて皆殺しって事になるんじゃないのかな。
だから、推理ゲーム説と計画殺人説どっちかという事ではなく、合わせ技なんじゃないだろうか

そして上の後半の赤字は、ベアトが戦人のために解けるように事件を構成して約束を思い出してもらうのが目的だと
読み取れるし、「このゲームに決着をつけない限り、あなたが解放されることは決してない。」の部分も
ＥＰ２や３で戦人が惨敗するっていう決着がついてるのに解放されて無いところから、約束を思い出さない限り
戦人は（ゲーム盤では）解放されないって読み取れる気がするから、やはりヤスは純粋に推理ゲームをするつもり
って訳でもなく、かといって最初から全員皆殺しを企んでいる訳でもなく、約束を覚えているか覚えていないのかの
結果によって殺す殺さないを選択しようとしてる気がする。

約束を覚えていない場合の絶望感って事なら想像できる気がするし、人格として長年右代宮家に仕えてきた紗音人格
は譲治と結婚しようと思ってたとしても、魔女人格になったベアトの方が紗音人格のために企んだ事だとすると
皆殺しの選択もある程度理解できる気がする。ベアト人格は紗音の味方だけど右代宮家には何も感じてないだろうし

>>642
確認の作業は「魔女の手紙」ではないかと思われる
もし戦人が約束を覚えていれば、真里亞に最初の手紙を読ませた時点で
「このような推理小説じみた悪戯を考え付くのは誰か」という推理から
真っ先に紗音を疑い、問い詰めてくれるはずだという計算があったのだろう

>>636>>637
このスレって考察の途中や思いついた程度のことは投稿禁止なのか？
だいたいそういう態度で要求されて素直に従う奴も居ないと思うぞｗ

>>638
今のところ考えてることでいいなら…
赤き真実＝その世界における「現実」or　その世界における「設定」
人に対して絶対的承認強制力を持ってるわけでもないと思う

EP8至り縁寿の「私の真実」を赤き真実＝現実は否定することができない
それは無理やりハッピーエンドにするためのご都合主義でもなく
ちゃんとした根拠があって縁寿の真実は赤き真実に打ち勝てる
それが何故なのかは皆わかってるところなんだよね？
わかりきったことを説明すると罵倒される空気のスレっぽいしなここは

>>644
考察の途中や思いついた程度のことしか書けない段階で
理由も示さずに多数の人の考えは不正解認定なんて言い出してちゃんと話を聞いて貰える場所だと思ったのか

>>640
最後、嘉音が紗音に「変装」したのでは赤字にひっかかるかと
> 【客室に、嘉音は存在しない〜〜】
変装しようが人格が嘉音なら嘉音

人格を数えるのなら嘉音という人格が消えてなきゃいけない
かといって「人格が交代して紗音になった」では客室の出入りでも紗音が入らないとおかしい
これを抜けるには
・嘉音人格が消滅し、魔女ベアトリーチェになった（魔女という設定なので人には数えられない）
・戦人を逃がす際に解雇され嘉音という役職名を失った
既出なのではこのあたりだけど
直前の決闘描写や心臓を晒すということを考慮すると、
個人的には前者だと思ってる。

>>646
「出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである」
この復唱要求が赤で認められているので、客室の中に突如紗音の人格が出現した
という場合は出入りの定義に抵触しないと解釈できる

>>645
いや、誰かヒントくれないかなーと思ってｗ
あれは不正解だと言ったらどういう反応が返ってくるのか興味があった
皆もう結論出たと決めてそれ以上考えてなさそうだったからさ
馬鹿にする意図は無いんだが不快なようだったら以後NGぶっこみでよろしく

>>642
「覚えてないから絶望して殺す」は「復讐」に類別されると思う
なのでこんな設定考えてみた

爆発用スイッチと解除用スイッチは別の場所にある
解除用スイッチへ至る道への鍵を６年前戦人に預けた
その鍵は「次に島に来る時に返す」約束をした
てっきり戦人が鍵を持ってきてると思って冗談で爆破スイッチ入れた
戦人は約束を忘れて鍵は縁寿にあげてました
絵羽以外全滅

これなら皆が死ぬのは戦人が約束忘れたせいでもありますよね？

そして１２年後
解除失敗全滅の原因たる因縁の錠を絵羽が偶然手に入れる
意趣返し的な意味を込めてその錠を使って絵羽が日記（一なる真実の書）を閉ざす
縁寿が戦人に貰った鍵なら開けられるので開けてしまい中を読む
皆の死は自分が欠席したせいでもあると縁寿が知る
飛び降りから別の真実探し

縁寿が自棄になるのも納得いきますよね？

>>646
人格云々じゃなくて単純に
「客室内で嘉音を殺した」
・嘉音の死体は残らない
・自動的に客室には紗音が残る

でおｋかと

うみねこという物語を読者の平均値より正しく理解しているという自負はあるんだが
ヤスの動機は自分の中でも超萎え部分で正直困ってる
そこに関してはハッキリ言ってアンチ的読者とほぼ意見が一致してる状態だ
ヤスの動機に関してはメンヘラの思いつめた行動に整合性や常識求めんなで納得するにしても
戦人があっさり自分の過失をを重大なものとして受け止めたのが納得がいかない

竜騎士がシュールと王道を勘違いしてる作家だとは思えない
縁寿が幼さゆえに与えられていた優しさを覚えていなかったのは無理からぬ過失で
戦人が幼さゆえに神聖な約束を軽微なものとして捉えていたことは重大な罪？？？
この矛盾が解けないのでホワイダニットの突き詰めは放置してる状態

しかしこれも「そのまんま」だと思ってはいけないところなんだろうか？
読み解けば納得のいく何かが出てくるのか？

と思ってたら>>649！
戦人には爆弾の解除が可能だったという説は思いつかなかった
それが正解として矛盾が無いようだといいんだけどなあ
前半がまんま自分の考えの裏づけになるんだよね

>>649はシナリオとしては面白いな
EP4の段階では、「九羽鳥庵への地下通路を閉ざした原因が戦人」
なんていう推理もあったし

あとは碑文の謎が金蔵作じゃなくて
ヤスと戦人の共同開発だったなら一番しっくりくるかも個人的に

>>649
面白いね。ただ髪止め以外に戦人から縁寿へ渡されたものが描写されてないし
髪止めはプライズでとったときにあげてるんじゃなかったっけ

>>650
ああなるほど嘉音と認識されない格好で射殺でも自殺でもとにかく死んでればいいのか

>>649
面白いけどEP7で時計の設定なんかが出た後だとやっぱり無理があるかな
大体6年前だとベアトリーチェになる前なわけだし

約束の件戦人が覚えてたとしても「でもあれ子供の頃の冗談でしょ」って言われたらどうなるのかね
約束は覚えてるけど拒否されたみたいな。この場合は譲治と結婚でめでたしめでたしなんだろうか
どっかで譲治を選ぶ選択肢もないとおかしい気がするし

>>653
嘉音を殺すには二通りの方法があるんだ

1、紗音ごと殺す（自動的に両者が死ぬ）
2、嘉音だけを殺す（嘉音は消える、紗音は生きている）

2の方法が出来るのは紗音だけで
要は客室内で嘉音を殺したことにして、紗音が残るという寸法
だから実際に肉体が殺される必要はないんやな

>>642
興味深いので同意したいが、告白の記述と違うんだよなあ。
告白のベアトはヤスではないと考えるべきなのかも。

>>649
6年前の紗音は爆弾の存在なんて知らないだろう。

>>656
え…　そういう話だったの？　それじゃあ大反対
1でも2でも出入りでひっかかると考える
裏にひっこんでようがいないことにはならない
まったく存在しない状態から紗音人格が湧いてくるというのは首肯しかねる

>>658
なんで647を無視するのかと思ったらそういう引っかかり方をしてたのか
しかしそれだと、ロジックエラーの前に
「封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。
そして、隣部屋の人数は５人である」
この時点でもう抜けられなくなる（引っ込んでいても嘉音がいるはずだから）
嫌でも「いないことになる」と解釈するしかない

>>653
確かＥＰ８魔術師戦人が幼縁寿に鍵を渡してて
このシーンは幻想描写ではあるけれど
絵羽の日記に錠が掛かっているのは現実

幻想の鍵で現実の錠は開かないから
縁寿はどこかで現実の鍵を手に入れる必要があるんだけれど
そんなシーンはどこにもないので
あのシーンは幻想風に彩られているけど
限りなく現実に近い過去話だったんじゃないかと思った

いまさら「髪留め」を「鍵」という幻想に変える意味も分からないし

それと小冊子「我らの告白」で
九羽鳥庵通路への鍵を持つことが主導権を握る鍵だと示唆されてたの見て
これって強引に鍵奪われる危険性があるから
身の安全を守るために鍵は自身で持たずに預けるか隠すような……とか考える内に
鍵は大事だと感じていて返して欲しい願望混じってるんじゃないかと思った

>>657
後で爆弾の存在を知っても何ら問題ないと思う
むしろ当時は爆弾の存在を知らない方が気軽に渡せて良い

>>644
ご都合主義以外で説明できんのかよ？
信じる心の強さとかそういうのをご都合主義っていうのはわかってんのか？

>>658
俺は人格で考えてないから裏に引っ込むとかいう発想がなかった
ぶっちゃけ右代宮理御が紗音に扮するときは六軒島には紗音しかいないし
嘉音に扮してるときは嘉音しかいない……という感じ

じゃあ紗音役に切り替わった。でいいような気もするが
どっちにせよ第二の晩でわざわざ嘉音を殺す必要は、一応あるんや
EP2の第二の晩に対応させるためと、嘉音死亡の幻想描写に一致させるため

ついでに考えた紗音嘉音同一説ミスリード設定

実は明日夢と霧江は同一人物
愛人の立場になれば須磨寺と縁が切れると考えた霧江は
明日夢という人間をでっち上げて正妻と愛人の一人二役を実行する
ほとぼりが冷めた頃に明日夢を死なせて丸く治めるはずが
騙されていた戦人は怒って家を出て行ってしまう

このミステリ染みた話が六軒島にも届きヤスの耳にも入る
ヤスは戦人を慰めるべく右代宮一族を題材にミステリを書こうと思い立つ
一人二役に拒絶反応を示すだろう戦人に対して
一人二役と見せかけて二人二役でしたというオチの話を書けば
大抵の人間は一人二役に騙されて戦人だけが真相に辿り着けるはずだろうと考えた

>>649
渡せるものとして
「爆弾の永久の解除スイッチ」でいいのかもな
つまりそれ使うと爆弾を水浸しにして完全に沈黙させる物だったらありえるのかも
時計の仕掛けはあくまで一時的な起爆と解除なだけだしね
まぁ4つのたから魔女を永遠に眠らせるやつとかあってもいいかな

>>663
考察というより二次創作ネタっぽいな
だけど
「右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である」
「そなたは、右代宮明日夢の息子ではない」
これを抜けられないだろ

>>660
爆弾の存在すら知らんのに、どうやって鍵を手に入れたんだ？

>>641
誰かと勘違いしてない？他説の批判はしたことないよ
干渉したことは、この前の自演らしき人にツッコミした時だけ

他の人よりは纏めて出すようにしてるよ
>>639みたいな要素ごとの投稿は敢えて別にして投稿した方がいいくらいだろうし
私的感情で言ってるだけにしか見えないね

>>644
内容を書かずに批判だけして回る輩が暴れてた時代があったスレなのよ
それ故に過敏になってる人がいる
俺はちょっとした発想でも、提示されてない代物が混ざらない話なら聞きたいな

>>624
時限爆弾はベアトの心臓じゃなくてベアトのゲーム盤の一部だと考えている。
六軒島が時限爆弾で爆破され猫箱と化してしてまったため、ヤスが書いたボトルメールや偽書がそれぞれ真実の可能性を持つようになってしまった。
これがベアトのゲーム盤であり一人を何度でも殺す魔法。
これを作ったと言う意味では犯人はヤスであり妹ベアト。

んで本題の心臓だけど、ボトルメールと偽書に共通して使われているトリックとそれを司っている者(姉ベアト)がそれだと思う。

他の人の意見も聞きたいということなので参考までに。

>>666
金蔵「使うときはいずれ分かる……ふふ。」

>>668
ベアトリーチェの心臓というのは、ベアト人格が宿っている肉体のことと思われる
EP6の台詞に「ベアトリーチェの心臓の一部を曝さなければならない」とあるのは
密室パズルを解くと自動的に紗音と嘉音の関係が解るようになっているからだ

>>651
戦人はベアトの全てを許してないよ
必死に謝っているのはあくまで約束を忘れて迎えにいかなかったこと
それ自体は真実なんだからなんら不自然じゃない

EP8の島を脱出するシーンで戦人はベアトには生きて罪を償ってほしい
だから島を出ようと言い聞かせてる
ベアトも自分は罪を償いきれるだろうか？と問いかけてる
これは戦人もベアト自身も無罪だと思っていたら出てこない言葉だよ
だからもし大勢の命を私欲(恋)のために奪おうと計画していたなら
それはベアトの罪としてしっかり認識されてることになる

>>670
>「ベアトリーチェの心臓の一部を曝さなければならない」
俺の解釈だと、戦人は爆発オチにしようとしてたんじゃないかと

>>672
爆発させたってロジックエラーの解決にはならんだろう

>>673
1　ヱリカ入室
2　チェーンロック修復
3　爆発
4　客室に戦人はいない　というか客室も屋敷もあったもんじゃない

>>662
なるほど。ヤスが紗音と嘉音を使い分けてるだけで
紗音と嘉音というのは人格ではなく役でしかないってことか
それなら>>656も納得

そもそも多重人格のそれぞれを人間として認めることが愛があるってことだと
勝手にというかいつのまにか思い込んでたけど、それこそミスリードだったのか

>>674
ヱリカが部屋にいる時点で時間進行を止められてしまってるから
「実は爆発してました」はいくらなんでも……

>>661
縁寿の「私の真実」を赤き真実＝現実は否定することができない理由

まず「熊沢チヨは1986年に死亡している」ことを赤き真実として仮定しよう
とある夏のこと熊沢チヨの息子、鯖吉の家と漁船が嵐で全壊して生活に困窮してしまう
そんな時鯖吉は詐欺まがいで他人の人生を台無しにしかねない商売に誘われる
しかし彼は「無くなった母の熊沢チヨが今でも自分を見守っている」という理由でそれを断る
彼女はもう死んでいてこの世には居ないのだから見ているはずが無いし鯖吉を認識できるはずがない
この鯖吉はメンヘラ（精神を病んだ人）なのだろうか？

いや、鯖吉は正常である
にもかかわらず熊沢チヨが見守っている＝生きているものとして扱う
例えＤＮＡ判定書類付きの遺骨（赤き真実）を目の前に突きつけられても鯖吉の心は変わらないだろう…っていうか死んでるってことくらいもう知ってるし！
鯖吉が、悪の道へ進もうとする自分の姿を見て嘆く熊沢チヨの姿を思い描けたなら
それは間違いなく死んでいるにもかかわらず「生きている」という魔法になる
鯖吉の生き方に影響を与えることで死んでるのに未来に干渉する力を持つ
赤き真実ですら否定できない鯖吉の真実である

これ以上わかりやすく説明できんｗ
これでわからないならもう知らんｗ

>>667
ご親切にどうも
発想を考察として纏めるまで発言禁止じゃ自分には敷居が高いなーと思ってた
迷惑そうだったら引っ込むことにするわ

>>671
全てを許してないのはわかってるんだけどそれでも説得力が無いと感じるんだよなぁ…
全ての真相に至ったならヤスが人格使い分けて３又かけてたことも知ってるはずだよな？
譲治や朱志香があまりにもないがしろにされてるとは思わなかったんだろうか？
留弗夫が両方真実の愛だったとかで明日夢と霧江で人格使い分けてたら納得いくのか？

まあこれ以上はだたの愚痴にしかならないからやめとく
でも解釈のヒントみたいなの持っている人が居たら気が向いたら教えてくれ

>>678
ベアトは本当に脳か心の病で多重人格だった
愛していた人格が違うならジョージ、ジェシカをないがしろにしたなんて思わないだろ
あんなに愛がなければ見えないと作中で何度も言ってるんだから
ベアトの多重人格を戦人は理解していたと考えていいと思う

あるいは、ヤスの精神をおかしくしてしまった責任が自分にあると思ったのか

>>678
纏まってないのがいけなかったんじゃなくて、無駄に他人を否定するようなこと言ってたのが叩かれてた原因だと気付いていなかったのか

否定されて極度に喚く人って馴れ合いがしたいのか
どこの真里亞だよ！

>>678
それだけ長文レスしている間に考察の一つでもまとめられただろ。
『○○は不正解である。なぜなら××だからだ。△△という記述がそれを指し示している。』
これだけだろ？

＞多数の人がＦＡ扱いというか思考停止してる部分が不正解であることは説明できると思う
とりあえずそれどこよ？

>>682
むしろ「否定の仕方がおかしい」っていう真っ当な指摘を受けたらこのスレが変な空気だみたいなことを喚きだしたように見える

根拠が説明できて相手の考察を否定するなら全然いいと思うんだよ
ここはそういう場だし

それに考察も他人と意見交換出来る程度にはまとめてほしいね
明らかに考察途中の個人の覚書や考察メモ(しかも決まって長文)で
スレ埋めつくされるのも正直見づらいよ
それを見た他人がレスしても｢まだ考え中なので｣と会話にもならんし
何で考察スレに書き込むのかがちょっと分からない

>>634
ありがとう、買って読むよ

>>656
嘉音を殺す方法だが、俺は「存在意義を失わさせる」があると思う
存在意義というのは、朱志香と結ばれる相手であるってことな
朱志香が死んだり、３つの恋のどれを成就させるかで譲治か戦人を選ぶと、嘉音は存在意義を失って死ぬ（消える）
EP2の場合、「嘉音はこの部屋で殺された（赤字）」があるが、あれはつまり「朱志香はこの部屋で殺された」と同義

EP6の場合、「クローゼットの中で嘉音人格は消えてベアトリーチェになった」でもいいけど、
上位世界の決闘の結果と対応させると、「クローゼットの中で譲治にもらった指輪を薬指につけた」（＝譲治を選んだ＝嘉音・ベアトの存在意義消失）
が収まりがいいかなと思ってる

こは「真面目に考えるスレ」だろ
意見交換して参考になる人が居るならそれでいいじゃん
参考にならないと判断したヤツの独りよがりをルールとして押し付けんのはどうかと思うが？
くだらんと思ったならスルーすればいいだけの話だ
少なくとも自治厨よりは考えがありそうで面白い

>>677
いいこと言ってるのに鯖吉の真実がジワジワくるw

鯖吉「熊沢チヨが生きていることを保証する（金字）」

>>687こそ自治厨乙って言われそうだな

>>687　そうやってすぐレッテル貼り。だからウザい。そろそろ黙れ

>>690
お前こそ毎日毎日必死だなw
ウザいなら見なきゃいいだろと教えてやってるんだよw
もしくはお前に対して話し掛けてねーからってことで無問題だ

考察も述べてないのに否定されたと騒ぐなよw

>>681
ああ、あの否定が「多数支持と同じ答え出したヤツは馬鹿」みたいな叩きに見えたわけね
あれは多数派の結論と違う結果になったという自分の現状報告であって主張じゃなかったんだよ
多数支持派には話しかけてないからOSSとして無視してくれと前置きしとけばよかったかな

>>683
そんなに単純に説明できる話じゃないんだよ
原文から何箇所も抜いてきてそれぞれに何故それが論拠になるのかの説明が必要
またそういう風に考えないとわからないようにできてると思う

『○○は不正解である。なぜなら××だからだ。△△という記述がそれを指し示している。』

でもこれ↑テンプレに使えそうだな
自分の場合それぞれに章が必要な感じになってしまいそうだが

>>687
自分も書き方が悪かったわｗ
以後気をつける

>>688
このパターンでは金字は使えないおｗ
でも現実を認識しつつ無視するって別に特別なことじゃない場合があるよな

>>679
十八（戦人）も二重人格的何かになってるもんな

>>692
それほど長い考察ならロダにあげたらどうだろうか？
以前あげた奴の考察はすげー長くても順序立てて説明してあって見やすかったよ
じっくり作品内から根拠を抜き出して考察をしているのなら
途中で未完成の考察を細切れにしてスレに書きこむのは逆の行動じゃない？

>>679
多重人格という病への理解ならもうちょっと丁寧に描写してほしかったなあ
苦しんで産み出した人格というより悪ノリで分離したように見える

でもEP3でいとこ組+紗音で「俺たちはずっと仲良しだと皆で誓おうぜ」みたいなのがあったじゃん
あのエピソードは実際あったことだとするとヤスにとっては残酷だっただろうな
あれのせいでますます誰も選べなくなった＆綺麗サッパリ忘れられてることが判明したわけだ

>>694
そのロダの考察見てみたかったなー
ロダもわりとすぐに流れちゃうんだっけ？
12月半ば？にはもう見れなかったような…
確かに細切れだと意味不明になっていっそ邪魔だろうしなあ…
ブログ作ったから見てくれとかは宣伝行為になるからＮＧなんだよね？

>>695
EP7読んで生活環境と多重人格のせいでヤスが酷い幼少期を過ごしてたってのは読み取れると思うが……
描写が丁寧じゃなかったのは言えるかも知れんが、悪ノリってのは悪く見過ぎだろうｗ

文章に関しては波風立てたくなければロダに考察上げて、
その時にこっそりURLでも書いておけばいいんじゃない？
長文進んで読んでくれる人ならブログにも興味あるかも知れないし

>>696
そこに関してはまだまだ愛ある視点が持てないんだろうなあ
今は何か裏があるかも、読み解けば出てくる新事実があるかもと鼻息荒い状態だしｗ

あとアドバイスありがとう
それなりに纏められそうなら投下、長文連投を避けられないようならロダにしようかと

>>624
遅くなりましたがありがとうございます。
自分は馬鹿なので惨劇はマリアに聞けば回避できたんかな〜と思ってました。
鍵ってのはＥＰ１ではマリアの事でマリアが心臓だとも思ってました。
馬鹿なりに根拠はありましたが・・・orz

>惨劇はマリアに聞けば回避できた
あながち間違いでもない
「ベアトリーチェはどんな姿をしてるの？」
「体がないなら誰に憑依してるの？」
と聞けば解決する…はず

>>699
爆弾が止まらないから、惨劇回避にはいとこ組の誰かが碑文解くしかないと思う

惨劇というか事件はは回避できるよ
爆発するだけで
それが最善ルートなのが悲しいもんだ

>>700
それなんですけど、馬鹿なりの根拠っていうのが『マリアは黄金の隠し場所を知っている』なんですよ。
ＥＰ１で碑文の話がでた時にマリア言ってますよね。『マリア知ってる黄金の隠し場所』コレを素直にと言うか馬鹿正直に、ああこの子はベアト側だから知ってるんだと理解したんですよ。こう考えた馬鹿は俺ぐらいですかorz

その発想はなかったわ

が、仮にベアトが地下貴賓室に招いたとしたら
真里亞の魔女信仰も頷けるので案外面白いぞ

>>702
うろおぼえだが、それっていとこ組が「この碑文は何を示してるんだ？」
真里亞「真里亞知ってる（碑文は）黄金の隠し場所（を示してる）。」
っていう文脈だった気がするし、少なくとも俺はこう考えてたわ

>>704
そこですね。それをみて、ああコレは０７さんの引っ掛けなんだな〜と思ったわけで。
ついでにしゃべりますと、マリアをバトラのそばに常に置いたのが賭けだったのかな〜とか妄想爆発してました。
だからＥＰ６（？）でエリカがマリアに魔法について（北風式に）問い詰めていった時にシャノン慌てたのかな〜と。あれが太陽式にバトラが問い詰めてたらよかったのかな〜とか妄想爆発してました。

カケラって考察してる人の中ではどういう扱いになってんの？
ああいうのがある以上猫箱差し引いても無限の可能性からなる平行世界が存在することになる
それぞれの世界にそれぞれ真実があるとしたら真相なんて存在しないのと一緒だろ

作中で推理バトルしてる戦人が体験した世界だけ考えればいいんでないの

ゲーム盤の答は解っても、メタ世界の構造については未だに謎が多いな
八城がいる世界とフェザリーヌがいる世界のどちらが上位かは確定可能なのだろうか

>>686
この考え方いいなと思った

多重人格メンヘラを尊重するよりそっちのほうが幾分か腑に落ちる感じがする
メンヘラには変わりないけどさ

>>706
カケラの海は過去にありえた可能性の全てだと思ってる
未来のカケラというものは出てきてないので存在しないものと判断した
だからうみねこの世界で一番時が進んでいる描写はカケラではない
幾子、十八、寿ゆかりの未来に繋がる過去のカケラが正史として採用されてるはずと考える
なんだけどそれも何種類あるんだよって話になるよねｗ

カケラのせいで真相の差し替えが可能だから推理しても無駄だとミもフタもないので
作中のみの考察ではなく物語を紡いだ作者の意図まで探れば真相が見えてくると思ってる

多重人格(三重人格？)って解釈は違うと思うんだけどな
紗音が戦人と譲治の間で迷っていたってだけなんだと思う
戦人に忘れていたショックから譲治と新しい恋をしようとしてたが
戦人のことを忘れられなかった
嘉音は幻想　この方がわかりやすくて好きだが

>>712
俺もヤスが多重人格とは思ってない
こういう場で使うには便利だから「人格」って言葉は使ってるけどね
そういうキャラクターがいる設定になってるんだよな、ヤスの中では
感性が独特過ぎてうまく説明できないよなw
あれはあれで、何かの精神疾患だと思えるが、ああいう状態をなんて言うんだろうな

ヤス「使用人はもう嫌だわ！」
紗音という理想の使用人を演じて現実逃避

ヤス「イタズラ楽しい！魔女になりたいわ！」
夜な夜なベアトリーチェを演じて憂さ晴らし

ヤス「戦人帰って来ないし、いっそ男だったらいいのに！」
嘉音という男役を演じることで気晴らしに

のはずが、本当の自分を見失って、このざまだよ

>>713
疾患としては解離性同一性障害だと思うよ
竜ちゃんが参考にしてそうな文がそのwikipedia記事にちらほらある

解離性同一性障害とはちょっと違うね

>>706
ひぐらしで言うカケラとうみねこで言うカケラは別物だと考えている。

ひぐらしのカケラはあなたの言う無限の可能性からなる並行世界に近い。
うみねこのカケラはヤスが戦人と同じ趣味でキャッキャウフフするための創作物。
だから各ＥＰそれぞれの真実があっていい。

創作物は実際の六軒島をモデルにしているから、創作物を通して実際に六軒島で起きた出来事を読み取ることができればそれが真相。

>>715
京極のウブメの夏の犯人とかなり似た症例に思える
不幸な環境のせいで望まない人格を作ってしまい、しかもそいつが最上位人格になって
下位人格は逆らうどころか認識すらできずコントロールされてしまうみたいな
ずっと戦人を信じて待ってたかったのに紗音人格が逆らえないほどの強さで譲治を愛してしまった
とかならちょっとは救いが出る感じかな

>>718
お前何さらっと他作品のネタバレしてんの

>>719
心の底からすいませんでした

>>715
wikipedia見てきた
面白いな、いろいろ参考になる
wikipedia記事見てると、ヤスが小学生くらいのときの、理想の使用人像として脳内に紗音がいたこととか、
鍵が見つからないのを魔女のせいにしてガァプに向かって「返して！」とか言ってたのって、
そこまでおかしいことでもないのかな…と思った
変は変だけど、まぁ女の子の成長過程において起こり得る正常範囲内の空想なのかと
多分、鐘音の鍵を”魔女”が隠したりとか、その夜に「やっぱり魔女になりたい」とか言い出したあたりから、病的な感じになってったのかなぁ…

>>716
違う風に書いていると思うけど、その辺の記事を参考にはしてそう

昨日も来てた妄想野郎ですが、周りにうみねこやってそうな人がいないんで自分の考えとわからない点書き込んでもいいでしょうか？
他に聞く所もしらないので。

書くのは自由、レスもらえるかどうかは保障しない

なんか>>714が一番正解に近い気がしてきた
多分竜ちゃんもそこまで深く考えてないし

理想のキャラクターを演じて現実逃避したり憂さ晴らししたりまでは一応正常範囲内なんだろうな
>本当の自分を見失って、
つまりそれぞれのキャラが別の人に恋をしたあたりからなんかおかしくなってきた

解離性同一性障害の解説はそのままモチーフにしてそうなものが多いな

・解離性障害は本人にとって堪えられない状況を、離人症のようにそれは自分のことではないと感じたり、
あるいは解離性健忘などのようにその時期の感情や記憶を切り離して、それを思い出せなくすることで心のダメージを回避しようとすることから引き起こされる障害であるが、
解離性同一性障害は、その中でもっとも重く、切り離した感情や記憶が成長して、別の人格となって表に現れるものである。
・それぞれの交代人格は、その人が生き延びる為に必要があって生まれてきたのであり、すべての交代人格は何らかの役割を引き受けている
・「切り離したわたし」は「切り離されたわたし」を知らないが、「切り離されたわたし」は「切り離したわたし」のことを知っていることが多い。
・他の人格の存在を知らない人格、別人格が表に現れているときの記憶を全く持たない人格がある。主人格もそれに該当する場合が多いので、幻聴や健忘に困惑しても本人は多重人格であることに気がつかない。
・男なのに女の別人格とか女なのに男の別人格など、別性の人格も現れる。

等々

カケラについて尋ねた者だけどやっぱりしっくりこない

戦人が体験した世界以外のカケラ(リオン、縁寿)があるし、ベアトと戦人のために存在するのはゲーム盤であってカケラじゃないだろ
全ての可能性ならまさしく考えても無駄だし

ここに、うみねこのエロ同人があるとする
それも一つのカケラだ

このエロ同人の中では
戦人が「縁寿ぅぅううう」って腰振ってるのが真実

でもうみねこ本編に対して一切の影響がない
そんなもん

理御世界はベルンカステルが創作したIFの世界
ベアトリーチェの六軒島に対して影響は与えない

ベルンの創作に過ぎないカケラ世界から真実を読み取る作業に
違和感を持つか持たないかってところかなあ

真実成分を認めたらベルンの魔女的要素も本物になってしまうというか


所詮創作に過ぎない偽書から真実を読み取る作業
所詮ゲーム盤に過ぎない代物から真実を読み取る作業

についても同様に言えるだろうからまあ今更の問題とも言える

カケラはボトメと偽書の中の設定
あくまで創作であり、現実には存在しません

こんにちは。シャノンとカノンが同時に存在できなかったですけど、どうして
リオンとシャノンは同時に存在できたんでしょうか？
シャノン＝カノン　でリオンは別人？そういった説はございますか？

>>731
世界線が違うからじゃないのかね
パラレルワールドの関係って感じ
夏妃が使用人ごと突き落としたのが紗音嘉音で突き落とさなかったのがリオンでしょ
あの瞬間にα世界線とβ世界線に分岐したんです

>>732
そのαβ分岐パラレルワールド設定ならさ
紗音と嘉音も同時実在は可能だよね
別の所からもう一人の自分を引っ張り込む訳ですから

紗音と理御は一緒くたでもいーけど
紗音と嘉音を一緒にしちゃ絶対駄目とかいうその線引きが
ベルン何考えてるか分からなくて胡散臭いんだけど
そこんとこどう思う？

>>733
ウィルが紗音と嘉音を同時にゲーム盤で観測するということは、
「探偵が紗音と嘉音を同時に観測することができない」と言うゲーム盤のルールに触れることになり、
ウィルが許可を出して紗音と嘉音に同時に会うことは、自分から探偵権限を失って、真実を観測する力がなくなるから
って感じじゃないかな

昔の考察スレが懐かしい
どうしてこんなことになってしまったのか

おまえみたいのが粘着するからだよ

>>734
探偵が紗音と理御を同時観測しちゃってるのは
ゲーム盤のルールに抵触しちゃってるのと違うの？

>>735
お前昔しらねーだろｗ
昔は本スレから超アホ軍団と馬鹿にされ続けたものだ
正直今の方が考察やり易くて助かる

そんなことないぜ
Part3か4の頃から居たさ
考察をぶつけあえる場所がどこか他にもないものかね〜

>>737
元々ウィルが招待されたのは理御と金蔵が存在している世界で、
そこにベアトのゲーム盤から紗音と嘉音が継ぎ接ぎされてきているから、
ベアトのゲームのルールを考える場合は紗音と嘉音の部分だけが問題なんじゃないのかな

まぁ無いだろうけど、仮に謎全部明かす話が出たとしたらベアトの心臓って意味も含めて
Heart of the golden witchって題名がしっくりくるね

今更だけど書くEPの作者って
1、2がヤスのボトルメール
3〜6が八条十八だとすると7と8は誰？
EP8は最早偽書世界の話じゃなくなってるように見えるんだけど

もし作者がいるんなら引き続き八城十八が書いてるんじゃないか
7がヤスへの謝罪、8は会えない縁寿へのメッセージ的な感じで

各EPをヤスや八城が書いたと考えるのはどう考えても無理がある
特に縁寿パートとか、八城自身が出てくる場面とか

>>741
必ずしも全てのボトルメールと偽書が縁寿のいるうみねこ世界の現実で見つかってるかわからないし。
５がラムダ、６が戦人、７がベルンが書いたものだと思ってる。
８は偽書に当たるシーンなし。

これはファンタジーでした
ミステリーではないから考察をするのは無意味
これで正解だろ

スレタイ

書き方が悪かったか
これは背景を考慮していない低質な創作物語であるから裏はない
自由に考察する余地があるから一つに絞れず考察する意味はない

はいはい

ｴｰ
どうして意固地になって考察してるの？

メタ世界込みで八城作と考えるとメタ縁寿の存在がネックになる
しかしEP5以降はメタ世界抜きだと意味不明の話になる
したがってどちらにしても納得できない
逆に八城の世界をフェザリーヌ作と考えれば比較的無理はない

現実描写で八条に会った縁寿と会わなかった縁寿がいて、その辺よくわからないんだよな
フェンスを飛び降りた縁寿と思いとどまって財産譲った縁寿もよく分からん
平行世界線が同時存在しててどっちが嘘なのやら、それともどっちも本当なのか
解釈の仕方が分からない

八城に会った縁寿は「未来の記憶が混濁する」とか言ってて、
単なる並行世界だと説明がつかない
やっぱりあれも魔女の駒なんじゃないだろうか

>>749
楽しいからでしょ。娯楽にどんな意味を求めてるんだか

>>753
本当に？

できのいい推理小説は楽しい
うみねこを物語としてなら楽しかったけど、推理小説ではなかった
わざわざ考察する人の気がしれない

>>753
本当に？

できのいい推理小説は楽しい
うみねこを物語としてなら楽しかったけど推理小説ではなかった
わざわざ考察する人の気がしれない

大事なことｎ（ｒｙ
楽しめてるならどうでもいいか！
謎含みでもシュタゲみたいに風呂敷をきっちり畳める物語の方が好きだわ
邪魔してごめんねバイバイ

上位のファンタジー世界は存在する、っていう趣旨のコメントを竜騎士07がしてるから
ベルンやラムダらは元々そっちの住人ってことでもいいけど
上位縁寿、上位戦人の扱いはちょっと困るね

EP3以降は十八戦人のリハビリ用と仮定すれば
十八戦人の葛藤の象徴として生まれたキャラとか？
上位がでてくるのはEP2からってのがネックになるけど
ボトルメールをそのままリハビリに使ったのかもしれない

まあ世界の構造については竜騎士07が設定公開でもしないと
OSSにしかなりようがないんだけどね

>>757
ん？みんな、そういう解釈かと思ってたけど

上位が出てくるのはEP2からと言うが、EP1のお茶会が既に上位世界だ
EP1を読み終えたあとの十八の感想が反映されていると考えられる

ベルンラムダは未来世界レベルに存在する魔女だろ
８６年を俯瞰するメタ世界を俯瞰する未来編の縁寿や幾子、十八と同じ
フェザリーヌはそれの上位

EP4までは、上位世界ではベアトが戦人に対して出題したことになっている
それを実は十八（戦人）が書いてたというのは何か違和感があるな
それなら上位戦人がわざわざ頓珍漢な推理をするのはどういう意味があるんだ

現実（EP8縁寿十八生存）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ファンタジー（ベルラムフェザ、９８年のかけら）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
上位（上位戦人、ベアト）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
下位

俺はこんな感じだと思ってる。
２段目以下は現実世界の誰かによる妄想、創作、もしくは何かしらの擬人化。
上位世界は作者によるもの。

ファンタジー（ベルラムフェザ、９８年のかけら）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
現実らしきもの（EP8縁寿十八生存）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
上位（上位戦人、ベアト）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
下位

じゃあ俺はこれで

>>758
みんなってほどじゃないかと
盤外かつ断定もしていない作者コメントが拠り所だから弱い
ボトルメール・偽書にはどこまで記述されてるのか（お茶会・?????以外の上位描写）
っていう問題が残るしね

>>760
十八が上位世界を書いてるというのは言い方が少し違うな
作者は十八ではなくて、あくまで十八が偽書を書き始める前に考えたことが
反映されているだけであり、十八が真相に至るまでの過程である
EP3を書き始めた時点では、十八は既に真相に至っている

ファンタジー（ベルラムフェザ、９８年のかけら）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
上位（上位戦人、ベアト）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
現実らしきもの（EP8縁寿十八生存）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
下位

個人的にはこうかな。

最近PSPのCS版で改めてプレイしてるところだが、スレの流れが
丁度今考えてる世界構造のことなのでちょっと書き込んでみる
EP1・2がヤス作でEP3以降が十八作、って事について

作者が違う事の竜騎士なりのヒントとしては
EP1・2のみに何故かオープニングタイトル（BGM「Ride on」がかかるとこ）がついていることと
エンディングロール（BGMがBring the fate　と黒のリリアナ）があること
↑（EP1エンディングに関してはボトルメールの発見や事件後の記述があるから
ボトルメールに入るか入らないかで全く意味違ってくるのだが）

これらについては、以前にどこかの書き込みに書かれた事あると思ったのだが
上位世界とされているお茶会の書き方もEP1・2とそれ以降では違いがあることは
今までに指摘されていただろうか？

EP1・2だと地の文がですます調の物語っぽい文章（語り口も魔女側っぽい）なんだけど
EP3以降はそれがないんだよね

ということは、上位世界もEPに含まれている？のかとも思うが
>>750のように縁寿の存在があるからなぁ

○○説が出回ってた頃が楽しかったな
wikiにも綺麗にまとまってた
ここ1年はゲロカス臭が半端ない

>>764
十八が考えたことが上位世界に反映されているだけという解釈は良いとして
EP3だって「外から毒ガスで殺したんだ！」とか見当違いなこと言ってるわけで
連鎖密室のトリック考えたの十八だったらやっぱりアホ臭い感じしない？

戦人って速読持ちだったよな
速読や映像記憶保持者は物語に入りこんだように錯覚する事があるって聞いた覚えがあるんだが
これについて詳しい人いる？

>>739
『同時に観測されない』のが同一人物である唯一のヒントだった訳じゃない
でも同一人物である理御と紗音が同時に観測されちゃってるのが
ルール踏みにじってるんじゃないかっていう

>>768
自分で自分が考えたトリックを解いているわけではなく、
ヤスが残したボトルメールを解こうとしてるだけだと思うけどな

>>771
それはEP3や4の元ネタをヤスから渡されて持ち帰ったとかいう解釈？

十八「戦人かと思ったか？　私もヤスだよ！」
という可能性はないのかね
それだと案外、シンプルな解答なんだが

CS版だと魔法エンドの十八にはボイスがある
本編中の十八はボイスがない
魔法エンドが縁寿のための幻想描写だったら・・・

作中作から真相に迫るというのが無理ゲーすぎて
どの描写を見ても誰の創作だよ？どうせ茶番なんだろ？ってなるのは痛いよね
自分の解釈ではメタ世界は誰かの創作というのではなくて
違う次元同士のチャンネルが一部繋がって互いに影響を与え合ってる状態
EP3以降の描写はひとつの視点から俯瞰されたものじゃないと思う
偽書の作者とメタ世界からの観測者２つの視点が混在したものを読者は見せられてるという感じ

十八って戦人の抜け殻というより肉体が戦人で精神がヤスなんじゃねと疑ってみたりもしたわｗ
自殺未遂してみたり縁寿を苛む結果になりかねない偽書撒き散らしといて引っかかったら拒絶
対人恐怖症気味のヘタレに見えるし口調とかもなんか似てる

何かそれホラーみたいで怖いな
幾子＝ヤス説でも怖いと思ってたのに
十八本人がヤスとか

一般人には理解できない高尚な世界に旅立ってしまった

竜ちゃんがせめて、この人とこの人の考察は真相に至っていますって名指ししてくれれば
それ読むのに。ＫＥＩＹＡは所々何かおかしいけど

>>774
そういう感じの解釈は好きだな

＞どの描写を見ても誰の創作だよ？どうせ茶番なんだろ？ってなるのは痛いよね

そうなんだよなー　全部作中作ですよ、じゃ物語として読んでて辛いし空しい
うみねこ読者なんて大抵は物語に強く感情移入しやすいヲタが多いだろう
竜騎士だって大概ヲタなわけで物語に感情移入する読者側の心理くらいわかるはずだ

ここは盤外の話になるけど考察本などでの
竜のインタビュー類を見てるとどうもそういう「辛い」感覚を意識してる感じがしない
竜の感覚が普通とズレてるだけの可能性も高いが
そしてベルン等のひぐらし出身キャラがスターシステムでなく
上位世界においてはひぐらしと共有してるようなのであの世界に
ファンタジー世界は存在してる、と見てもいいんじゃないか、とは思う

大体、人間の創作でしかないならEP7の理御の世界が
２５７万８９１７分の１の確率なんて何故分かるのかと思う

>>777
そんなことするくらいなら普通に種明かしでいい

>>772
上位戦人がベアトとゲームしてるシーンは、EP1とEP2の推理の延長線上と言えると思う
「毒ガスで殺した」とか「金蔵の襲名トリック」とか、EP2まででも出てくる発想だろう

というか、幻想世界は、作内最上位（98年世界）では縁寿、
上位（ゲームプレイヤー世界）では十八（戦人）、
下位（ゲーム盤世界）ではヤスの脳内が原作であり、
それを元にフェザリーヌが脚色して書いたもの、でいいと思うんだが、
世界構造の説明は確かに難しいんだよなあ…

とりあえず幻想世界は人間の世界では執筆されていないものだ

そもそも読者は猫箱の中身をガチで知りたいのに、作者はそれを隠したいんだから顰蹙もかうよ

>>781
猫箱の中身ってのは、現実の六軒島で何が起きたかだよな
そこは出題されていないところだから、そもそも何が問題かを勘違いしてる
ベアトは最初からゲーム盤の謎を解けとしか言ってない

>>782
同意。
ボトメや偽書の密室に始まる謎と、現実の六軒島で起きている出来事は分けて考えるべき。

前者はベアトの心臓だし、後者はベアトのゲーム盤を構成する部分。
現実の六軒島で何があったか確定させたら猫箱は成立しなくなる。
つまり、ベアトのゲーム盤が成立しなくなり、ベアトの存在そのものが成立しなくなる。

本来のミステリと呼ばれる読み物の体裁を整えるのならば竜騎士はネタばらしをするべきだろうけど
実際はそれをしなかった。
それはベアトを殺すことに繋がるから。
つまり、竜騎士はミステリよりもファンタジーを優先したわけだ。

でも、作者がファンタジーを優先したからといって、物語にミステリが含まれているのには違いない。
読み手はファンタジーとミステリを選ぶ権利がある。

【現実（未だ登場していない本当の現実世界）】
　･謎の人物(フェザリーヌ人格、ラムダデルタ人格、ベルンカステル人格を持つ)。
　　謎の人物がそれぞれの人格で「なく頃に」作品を書いている。
　　ベルンカステル人格は「ひぐらしのなく頃に」という作品を書く。
　　フェザリーヌ人格は「うみねこのなく頃に」という作品を書く。
　　ラムダデルタ人格は「〇〇〇〇のなく頃に」という作品を書く。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
【「うみねこのなく頃に」という作品内の頂点世界】
　･幾子が執筆している世界。･フェザリーヌが執筆している世界。
　　いわゆる、作品の中の世界。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
【幾子とフェザリーヌが執筆した世界】
　･縁寿が幾子や十八と合ったり、小此木や霞達と会う世界。
　　いわゆる、作品の中の中の世界。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
【観測者層】
　･ベルンカステルとラムダデルタが上位世界とゲーム盤を観測する層。
　　いわゆる、作品の中の中の中の世界。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
【上位世界】
　･ベアトーチェとバトラが推理合戦をしている世界。
　　いわゆる、作品の中の中の中の中の世界。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
【下位(ゲーム盤)】
　･毎回毎回、殺人事件が起こる階層。
　　いわゆる、作品の中の中の中の中の中の世界。


私はこの考察をしてみました。

考察勢によると、もっともっと細分化できるらしい

>>784に同意

現実世界てのは、現実なんだから
普通に竜ちゃんだよね。

複雑にしすぎ

>>783
現実の六軒島で何があったか確定させるということなら、EP7のベルンの赤字で
「これはすべて真実である」と言い切らせるだけで可能だった
でもそうしたって読者が納得するかは別だからな

猫箱の中身って推測できるパーツ結構あるよね。それのほとんどがＥＰ７が真相って事を示してる感じだから
正直ＥＰ７のお茶会の内容が中身って事でいいと思う

現実世界の部分の情報のみでも、なぜ絵羽だけ生き残って譲治が死んでるのかとか
なぜ縁寿に絵羽は真相を教えないのかとか、クワドリアンで絵羽がいたって事は碑文が解かれてるって事じゃないのかとか
縁寿が作家になって戦人に再開したときに、戦人が「私達は」潜水艦基地の方に逃げたって言ってるから、ヤスと一緒に実際逃げてたんじゃないのかとか

状況証拠が結構多いんだよね。猫箱の中身を推測できるパーツが。結局ＥＰ７で語られたまんまだろうって俺は結論出した

>>784
ベルンやラムダは執筆者ではなく、読者、
つまり俺たちと対応している存在だと思うが、大体同意

ベルンやラムダがカケラの海を航海しているというのは、
俺たちで言うならいろいろな本を読書しているという意味だと思う

記憶障害の戦人を助けた幾子。

好奇心から、推理ゲームで戦人の記憶を揺さぶり、真相を探る。

関係者の尊厳を無視してでも真相を暴きたい心理が、ベルン。

調和をとっていこうとするのがラムダ。


記憶の甦った戦人や、こっそりコンタクトをとっていた縁寿への「取材」結果を、物語にしたてたのが「うみねこ」

だから、幾子は登場人物達の特徴を少しずつもっている。




Wikiでも一度書いた俺猫箱だけど、だめ？

>>791
別に駄目じゃないと思うけど、こっそりコンタクトってのは、
幾子と縁寿は本当は頻繁に会ってたってこと？

自分はＥＰ７お茶会はブラフだと思ってる
いちばん可能性が高そうで説得力は決定的な証拠が無い
そういうのを多数決により犯人扱いってのは予め幻想法廷にて非難されてるからね
何より次男一家犯人を知ったエンジェが両親を受け入れるはずないし、バトラだって真実の書を「たいした内容じゃなかっただろ？」って言ってるし

>>793
色々突っ込みたいけど要は「あれが真実じゃ納得できない」ってことだわな
ベルンに断言させなかったのはそういう読者がいるからという理由もあるんだろう

お茶会の殺人はもはや事故みたいなもんだろう
ヤスが何をするまでもなく、親組の誰もが殺人を犯す可能性があった
どっちかっていうと殺人を回避する方が難しい状況だと思われ

俺は殺人回避の為にヤスは行動していたと考える方が好きだな
偽書も魔女の手紙も全て含めてね
竜ちゃん好きそうだろ？

>>794
あれ以外の真実の方が矛盾無く読み解けるよ

猫箱の中身は空洞、虚、からっぽ
殺人事件など無かったから皆和解した

当たり前だが真実の書は「絵羽が観測した六軒島の全て」にすぎない
個人の日記が真実の証明にならないのはやはり事前に示唆されてる

惨劇は無かったことを誰も信じてくれないし、誰も「納得」してくれないわけだ
同じく証明不可能でも惨劇はアッサリ信じてもらえて
それどころか惨劇が無かったなんて許さないって感じになる

何かの参考に考察本のＫＥＩＹＡと竜ちゃんの対談の猫箱の話の部分抜き出してみた

Ｋ：現実世界でなにがあったのかという部分は、人によって解釈が大きく分かれますね
竜：いくつか、作中から確実に分かる部分としては、「絵羽は何かを知っている。でも縁寿には
　　頑なに最後まで語らなかった」という事。それといくつかのメタ世界で語られている、彼らが真実
　　だと称するいくつかの描写が、解釈は異なれどある種の共通項が見られるということ。その辺りから
　　考察すれば、細部は違っても、あの島で起こった事が「恐らくある特定の人間がよからぬ事件を起こした
　　のではないか」と推測できる。ここまで思考できれば十分なんですよ。ベアトリーチェが「魔女を認めて
　　しまえば楽になる」と再三繰り返していたのはなぜなのか？
Ｋ：犯人は人間という可能性。しかし、仮に絵羽が犯人だとしたら、譲治も生きてないとおかしいですよね
竜：その通り。その時点で絵羽の筋書きではないという事は、ほぼ明白なんですよ。
Ｋ：絵羽はどう見ても、本当の黒幕にはなりようがないので。
竜：普通に考えたら、絵羽が黒幕にしては事件がお粗末ですし。それでもなお絵羽犯人説をこじつける事は
　　可能と言えば可能ですよね。絵羽が語らない以上。ただ「物語のテーマ」というものを読書感想文的に
　　考えると、絵羽は犯人ではなく、犯人を知っていてなお濡れ衣をかぶって憎まれ役を買ってでも、彼女は
　　縁寿のために何かを隠しているんじゃないかという推測が成り立つはずです。ああ、余計なことは言わない
　　方がいいな。語るのは野暮だな（笑）

こんな感じで受け答えをしてる

>>796
本当にそれで矛盾無く読み解けるというなら……

爆発が起きた理由は？
絵羽だけ生還した理由は？
絵羽が何も語らなかった理由は？
ベルンが嘘の真相を見せた理由は？
真実を知ろうとする縁寿を戦人が止める理由は？

>>793
私もお茶会を真相とは思えないな。
だからと言ってブラフとも違うと思う。

ＥＰ６の最後でベルンは抑揚つけるよって既に宣言してる。
たぶんＥＰ７の内容に間違いや嘘はないと思う。
でもその内容には偏りがあるよね。

妹ベアト―姉ベアト
土―幻
黄金の魔女―無限の魔女

片辺しか語ってない。
ヤスにスポットライトを当てて全部がヤスのせいのように書いてしまってる。

>>799
ベルンを信じるなら真犯人は霧江なんで、全部がヤスのせいとは思わないけど……

>>795
ヤスには一族のために何かをしてやる義理はないと思うよ
むしろ何人かには復讐しても許される程

とはいっても、やはり彼女のしたかったことは恋の相手を決めるゲームだけだと思うけど
大金も当主の座も得た二年間に人が死ぬ可能性がある爆弾や銃弾を
一切処分しないどころか準備までしていた
誰かが死ぬルーレットの目は予想の範疇だったと思うよ
単に父親(金蔵)譲りの博打魂が騒いで
わざとリスクを高くして恋を成就させたかっただけかもしれんがw

＞爆発が起きた理由は？
殺人事件が起ころうが起こるまいが爆発は起きる
だって事故だから

＞絵羽だけ生還した理由は？
碑文を中途半端に解き礼拝堂ではなく隠れ屋敷クワドリアンを目指し辿りついた
（楼座の過去ベアト証言と六軒島航空写真などで推測したと思われる）

＞絵羽が何も語らなかった理由は？
何も知らないので何も語れなかった
縁寿にそれを告げてたとしても「隠すなんて酷い」が「嘘つくなんて酷い」に変わるだけ
「何で私の家族は死んでしまったの」「わからない」「お願いだから帰ってきて」
みたいなのが縁寿を発狂させその後賢者タイムに追い込んだ真実の書の内容
絵羽自身決して得られぬ真相を求める心に苛まれていた
自分より遥かに長い時間その苦しみに味わうであろう縁寿を思いやって憎まれ役やってた

＞ベルンが嘘の真相を見せた理由は？
戦人の思惑どおりがムカツクので嫌がらせ

＞真実を知ろうとする縁寿を戦人が止める理由は？
まず縁寿が何のために真実を知ろうとしているのかが問題
安心したいから真実を求めてたなら止めなかったと思う
惨劇を信じて憎しみの対象を決定するために生きてきた縁寿は
一族を侮辱し絵羽を苦しめることで12年間生きながらえたといえる
仮に「殺し合いなんて無かったんだよ」と戦人が赤字で言ってたら縁寿は赤字を信じなくなるだけ
元々から絵羽が死んで復讐という目的無くし生き飽きてた状態だった
誰のせいでもなく責めるべき人間が居ない真実だなんて受け入れられないだろう
そもそも人間の世界で「赤き真実」を求める生き方をしていたら絶対に幸せになれない
証明不可能な真実に対する拘りを捨て未来に生きる選択を縁寿自身に選んでほしかった

これだと縁寿が一族皆にお礼とお詫びを延べたのもベアトの
「自分がボトルメールなんて書いてしまったせいで迷惑をかけた」も辻褄が合う

>>800
>全部がヤスのせいとは思わないけど……

言葉が下手ですまん。
手を下したのがヤスと言う意味じゃなくてうみねこを構成している要因が

妹ベアト―姉ベアト

のように複数あるのにそれらを一つにひっくるめてヤスのせいにしてしまっているんじゃないかってこと。

自分の考えで言わせてもらうと、ヤスは戦人とミステリを語りたくてボトルメールを書いた。
でも、そのボトルメールの中のトリックはヤスとは別物。
だけど、ベルンの書き方だと全部ヤスのが仕掛けているようにも読めてしまう。
だからＥＰ７を素直に信じるのは危ないんじゃないの？てこと。

>>802
一応の説明はついているけど、さほど説得力は感じない
特にベルンの動機が苦しいと思う
あれは観劇者フェザリーヌのための答え合わせだったはずなのに嫌がらせ？

>>803
姉ベアトというのは、誰かさんが脳内に生み出したベアトと六軒島の魔女が
別の存在だったことを説明するためのキャラクターだということはいいよね？
要因が複数あるというのが悪いけど良くわからない

>>802
戦人にむかついたというより真相にむかついたんだと思うね

ベルンの前身である梨花は奇跡的にループを突破する事により
災害事故に見せかけた人為的大量虐殺を結果的に未然に防いでいた
でももし本当に災害事故だったらおそらく奇跡でも突破できない事象に化けてＢＡＤＥＮＤだった

すなわち爆発事故という真相はベルンの無力証明に繋がり
ベルンはベアトに勝てないという構図が猫箱から飛び出して確定してしまう
初めから相性悪いのは本人も知ってたけど
負けを認めたくなかったんじゃね？

>>806
それならベルンがEP8で真相を明かそうとする側なのはなぜ？

「*******」この赤字はなんだろな

>>805
>姉ベアトというのは、誰かさんが脳内に生み出したベアトと六軒島の魔女が
別の存在だったことを説明するためのキャラクターだということはいいよね？

そうだね。ここでよく言われる人格とか魂とかではなくて、独立したまったくの別物。
要因が複数あると言うのは、例えば土と幻の関係で言えば
ウィルに土で斬られたトリックはヤスの関連するトリック。
幻で斬られたトリックは姉ベアトの関連するトリック。
別個の２つのトリックがあるのに全部をヤスで説明できるかのようにＥＰ７は誘導してるように見えるってこと。

>>804
あのお茶会はフェザのためではないのでは？
それにベルンは予め好き勝手にやらせてもらうがいいのか？と言ってる
EP7茶会を見せた理由が「真実だから」ってのもまた理屈が合わないんだよ
それならばベルンもフェザも一なる真実の書を見る必要など無いはず
あれはベルンの主張にすぎずベルンにしても答え合わせが必要だった

っていうか戦人が「オヤジキリエ犯人で都合が悪いから誤魔化そう」とするような性格かい？
縁寿は両親犯人な真実を見た後で馴れ合うような都合のいい女かい？
彼らが卑怯な人間ではないということはちゃんと描かれてると思うんだが
むしろカケラの海から好き勝手な可能性を探して見せることができるベルンを
主人公の主張より尊重する方が自分には不思議に思えるんだけどね

>>806
それもまたいいんだけどEP8の説明がつかなくなるな

まあベルンはうみねこでは貧乏くじを意図的に引き受けてたんだろ
「悪役も楽しかった」って言ってたしあれは必要なことだったんだと思う
猫箱閉ざそうぜ！いや開けろ！という対立する二つが無いと物語は成立しない
試練があったからこそ閉じた猫箱に価値が生まれるんだよ
あの敗北を根に持ってる感じが無いあたり彼女の「悪役」としての任務は終わったんだろ
ラムダも修理してたしエリカとも遊んでやってたし

>>810
>っていうか戦人が「オヤジキリエ犯人で都合が悪いから誤魔化そう」とするような性格かい？
>縁寿は両親犯人な真実を見た後で馴れ合うような都合のいい女かい？
物は言いようでいくらでも悪く言えるもんだが、それを理由に否定するってのはどうかと思うぜ

>>810
EP7のお茶会の後、ベルンは「白い駒2つ」を取り除いた後
「答え合わせには、これで充分でしょう？」と発言している
つまりお茶会が答え合わせに含まれることは確定

EP8では、ベルン自身が真実を知りたいとは言っていないはず
彼女の意図はあくまでも「公表すること」なので理屈は合う

>>809
姉ベアトの関連するトリック？
土＝真実、幻＝嘘という解釈が一般的だと思うけど、この期に及んで魔女説？

>>813
>土＝真実、幻＝嘘という解釈が一般的だと思うけど
ヤスから離れた目線でみれば幻の部分は共通した別のトリックで解くことができる。

>この期に及んで魔女説？
魔女じゃないよ。

もったいぶった言い方みたいになって申し訳ない。
幻のトリックについては以前投下したことがあるし、今の話はEP7が信用できるかどうかだから遠慮させてもらう。
新しく気づいたこともあるから、近々またまとめて話が途切れたときにでも投下させてもらうよ。

つきあってくれてありがとね。

>>811
それだけが理由ではなくてそれだと>>802の通り辻褄が合うんだよ
重箱の隅を突付いて重箱の中央を見て無いような考察が多いと感じる
些細な描写をいろいろ深読みして竜が力を入れて描いてるドラマ描写を軽視してる感じ
まあカラクリ重箱なんか作る竜が悪いんだけど

>>812
だからさ
ベルンの主張を鵜呑みにしていい理由を説明できる？
それができない限りベルンを信じる君と信じてはいけない派の自分じゃ平行線だ
それにEP7ってベアトのゲーム盤そのものじゃないことには気づいてる？
フェザが持ってきた「折りたたみ式のよく似たゲーム盤」
こんな描写がわざわざ必要な理由はもう限られてくると思うんだけど？

また他人の考察はヘボくて俺の考察は深いさんか

>>816
そういうつもりは無かったんだけど申し訳ない

ただ、もうちょっとキャラクターの発するメッセージを信じてやってもいいんじゃないかと
それを無意味無価値と設定しなくても解けるよ

>>815
ベルンを単に信じるのではなく、行動原理の説明がつきやすいということ
あえていえば、最後までブレずに人間説側の味方をする唯一のキャラだからかな
逆に、信じてはいけない理由も説明してもらいたいものだけど……

折りたたみ式のゲーム盤に何か重要な意味があるの？

>>817
別にEP7のが真相の説の人だってキャラクターのメッセージが
無意味とか無価値なんて設定している部分は特に無いだろ？
何と戦ってるのかよく分からんのだけど

>>818
カケラの海から好き勝手な可能性を探してきて見せることができるから
あと愛のある視点に対して明確な悪意も持ってるしね
「もっともそれらしい」「もっとも説明がつきやすい」から真実扱いという思考は
幻想法廷にて明確なアンチテーゼとして非難されてるので適応すると
作者が意図するところの真相に辿りつけないと思う

>>819
君こそケンカ腰すぎるのでちょっと落ち着けば？
次男夫婦が犯人だとすると戦人も縁寿も右代宮も真相を知ってなお
身内の殺人事件隠蔽できれば無問題、殺されちゃった人の無念は無視
という感じのロクデナシということになるじゃん

>>820
>次男夫婦が犯人だとすると戦人も縁寿も右代宮も真相を知ってなお
>身内の殺人事件隠蔽できれば無問題、殺されちゃった人の無念は無視
>という感じのロクデナシということになるじゃん

わざわざそんな風に悪く思わなくても普通に無意味・無価値じゃない解釈があるだろう
縁寿にとっては両親が殺人犯という情報を98年に得たとしても、それは真実を保証するものではないんだから
それこそ「真実とは限らない」その情報をどのように処理するかは縁寿の心次第
不確定な情報を鵜呑みにして両親を憎んで生きることをしなかったことが無意味な人生なのか？

>>820
幻想法廷のシーンはそんなことを言いたいんじゃないだろう
答が明示されてない問題に対して「それらしいものはだめだ」と言われたら
どうしようもないぞ
後半ベルンが悪役っぽく描かれてるのは戦人が魔女側に回ったからなので
EP7お茶会だけでも彼女が正しいという仮定で読み返してみると良い

あと、作者の意図するところの真相に辿り着きたいなら
>>797で挙げられた作者の直接の言である

>あの島で起こった事が「恐らくある特定の人間がよからぬ事件を起こしたのではないか」と推測できる。

>絵羽は犯人ではなく、犯人を知っていてなお濡れ衣をかぶって憎まれ役を買ってでも、彼女は縁寿のために何かを隠しているんじゃないかという推測が成り立つはずです。

と言うメッセージをちゃんと受け取らないと駄目だよね。
正解が「事件なんて無かった」だったらこんな発言はしないはず。