うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 42

>>923
惨劇回避可能“かも知れない”からボトメとか偽書とか書いた。
回避してたら全員生存エンドに辿り着いてたでしょ。

それと本文からの根拠を混ぜつつその結論に持ってったんだが。

ひぐらしだってループ期間短かったら惨劇回避不能だったよね・・・

>>950
黄金夢想曲は出題編設定というわけでもないとおもいます
肖像画にGM戦人がいたり、紗音嘉音はEP6の決闘の再現があったりするので
まあ人だけみると出題編ですけど
>>951
たしかにその通りですね
現実の真里亞が文字を読むところといえば、ファミレスのメニューを読むところぐらい？でしょうか。
まあでも実際にできないことは駒にもできないと書いてあったので、これを信用するなら
ヘブライ語、英語、聖書は読めたんじゃないかと思います
このあたりウィルが真里亞を観劇したときのものが詳しいかと

自分で書いててやっと読み方を理解した気がするわ、既出だとは思うけど
初めっから創作だから、ミステリーとしてゲーム盤を組み立てた人と
ファンタジーっぽくそれを修飾した人は真の意味で並び立つ
それを俯瞰する第三視点も、EP4の縁寿が話しかけてる様子から物語に組み込まれてる気がする
でそれぞれの持つ意図を理解しろということかもしれない

>>954
ファミレスならカタカナじゃない？確かにあの描写は細かかったから意味ありげではあるけど

>>940
あの時は紗音にヤスがのりうつって譲治を殺したという解釈？何か多重人格説っぽくなってきたなｗ
ヤスの残酷な魔女ごっこは、結局魔法のリスクのために自分で勝手にハードルあげて自己満足してましたということかな
>>952
それだと、前々から事件の日に一族が絶滅するのをヤスが知っていたということ？
それらの偽書を事件の前に海に放つ＝惨劇を回避するべき親族が事件の日に読めないということは
惨劇回避不能だと結論づけてヤスが諦めたってことか。それはそれで面白いな

>>941
紗音の譲治への問いかけは>>830が答えなんじゃないかと思った

つまり本当は男であることのカミングアウト
紗音は譲治がそれでも受け入れてもらえる可能性に賭けたが、譲治にはその心が理解してもらえなかった
それで絶望して心中なら筋は通るが…

>>954
寝る前に付けたしで
どちらかと言うと、良くわからないけど豪華そうなものを選んでるだけに見える
あの場面での共通点は噛みそうな名前のメニューばかりだし、メロンソーダを合わせるのは通ではない
ここから分かるのはそっちの方面の食には詳しくないだろうってことくらいだけど

＞実際にできないことは駒にもできない

当人にできない行動を駒にとらせることはできない
とかだったか
考えてみればこれってゲーム盤部分と現実部分を繋ぎ止める
たった一本の線っていう気がする

>>937
「証明は不可能」なのに、「これで間違いないというところまで近づく」といってしまう事に
矛盾を感じないなら、もう論理的に説明しても無意味かな・・。
とりあえず、後期クィーン問題については、やっぱり独自解釈になっちゃってる見たいだから、
できれば再読して、一般的な意味合いも理解しておいてください。
（他の人とも話が噛み合わない合わないと思うので）

たとえば、ここまで読んだ限りで、次の部分が疑問。
これらはミステリー、アンチファンタジーどころか、
ファンタジーの解釈になってしまってないですか。
ファンタジーなら、そもそも魔法はありだし、パラレルワールドもありだし、
特殊法則の追加もなんでもありなので、推理不必要ですよ（矛盾が出たらルールを追加すればいいだけ）

>>931　あれを殺したのは、紗音の駒を上から操作して一時的に乗っ取った上位ベアト
→・・これは、ミステリー的な解放の説明をしている意図なのでしょうか。
この場面での物理的に再現可能な手順を示せますか？

>>940　上位ベアトはヤスの化身
→こちらも、物理的にはどういう現象が起こっていることを指しているのでしょう。ミステリーとしての考察とはいえないです。

>>948　EP３以降をパラレルワールドにして（中略）別の時間軸を導入して結果を書き換えたら
→・・・。

物理的に再現不可能な手順だったら、それはもう他の人とは共有不可能ですし、OSSとしかいえないですよ。
926も見ましたけど、何の主張にもなっていないので、突っ込みが不可能というか、不必要・・。
（そもそも、どういう説なの？）

これで唯一解を主張（=他の解のよりも上位に位置づける）のは、
他の説の提唱に対して失礼以外の何者でもないと思いますよ。

作中で六年前の紗音と現在の紗音が同一人物だという前提でみんなが会話してるのにその言動に対する説明が全くないしな
みんなでそれをする意味はなんだよ

>>812
余裕があるなら、色が付いてない部分も何色なのか想像して欲しい
例えば、EP8の黄金郷へ逃げ込む前の屋敷１階での山羊とのバトル

>>821
とりあえず正解
まずはそれで良いのだけど
そして、それは何を意味するのかを考えて>>826の発想まで来て欲しい

>>824
>・うみねこに人間って登場する？
する
>・うみねこの階層を4とした場合、人間が出てくる階層の数は？
普通は1番下の階層が人間だけど
最上階も人間(真の魔女・神)と言えるだろう
>・ひとつの階層で出てくる人間は最大で何人？
不明

集合については意識して、EP1〜8までを読めばわかると思う
メロンソーダのくだりは、色の組み合わせ
チェスや料理は集合の比喩
6年前紗音と今の紗音は同一人物でありつつも同一人物ではない
集合体としての看板(名乗る)は「紗音」であるが
「紗音」を構成する駒の数も種類も変わっているからだ
他の者が指摘しないのは、協調しているから
もし指摘すれば六軒島を追い出される
ライトが紗音＝嘉音に触れそうになった時の緊迫感はそういう理由
なぜ協調しているかは、さくたろうを見てもらえればわかるのではないだろうか
六軒島の外で観測すれば
さくたろうは、ただのぬいぐるみであり、
それを存在すると主張する者は「ごっこ遊びをしている人」なわけだが
六軒島内では、普通に存在する一員
「ごっこ」から「当然の存在」への昇格、これが魔法なわけだ
昇格を実現する為には、他の者の同意が必要なわけで
より多くの人物の同意を得れば、
存在はより強固になり、魔力が強まったといえるわけだ
ここまで言えば、なぜ集合が六軒島において必要なのかわかってもらえないだろうか？

集合ってのに置き換える意味がわからん
どこにいる何の集合だよ
集合に置き換えることによって何が明らかになるんだよ

言いたいことはなんとなく伝わるが、絶対もっと具体的なのがあるだろう
さくたろうが六軒島で出てきた描写なんてあったっけ？
集合より、依り代と中身の入れ替わり、って方がヒントがふんだんに出てきたから納得しやすいが

さくたろうの件は黄金の真実を説明し直したってだけならちゃんと伝わるから問題ないけど
他との繋がりが分からない

>>956
前にも説明してあるけど『ベアト＝ひぐらし梨花』ポジション。
ループだからこれから起こる事件を覚えている＆誰かが解決策を思いつけば次世界で実践可能。

でもネットでは書いてある事をそのまま受け入れるだけの人達と、
碑文殺人に囚われてその犯人だけを探す人達しか現れなかった。

だからその二人を豚と山羊と称して批判している。

>>963
待ってました。
>>820の返答を求む。

その集合とやらでいったい何が具体的に説明できるの？
第一のゲーム第一の晩、園芸倉庫をそれでどう説明つける？
第一のゲーム第二の晩、チェーン密室をそれでどう説明つける？
真里亞の手紙は？　嘉音の「殺害」は？　客間の密室は？　夏妃の「自殺」は？

第一のゲームにおける「紗音」を構成する駒の数と種類は？
第二のゲームにおける「紗音」を構成する駒の数と種類は？
第三の･･････

抽象的な話はもういいから、具体的に話してくれ

>>963
×集合が必要
○集合なら十分満たす

こういったメインテーマ設定型の推理で陥りがち。他では満たせないとか、ここはブリリアントに解けるといった
個々の事例を挙げないと必要なんて言ったら駄目よ。
同様に集合というメインテーマを肯定否定するには個々の事例を問うことになるわけだけど、
現状でそういった議論が形にすらならない説明不足さ加減だからみんなやきもきしてるんだよ。

>>961
上位ベアトが操作したというのはEP5にその上位世界の人間が駒を操るという解釈が沢山書かれていたので、それが根拠になるっすよ
物理的には紗音が譲治を殺したとなりますね
上位世界が下位の駒を操るとすでにミステリーは破綻すると考えたいなら、それは私は止めません。
チェスをしている時にチェス盤の駒を持つことは物理現象の範囲だと思います
948は自分の願望であって考察ではないです。お気になされず。

今の所の説明で全く真相に一番近い所にいるようには見えないしな
真相に一番近い所にいるように見せたいんだろうな〜とは思うけど
どういう遠近感覚を持ってるのか知りたいもんだ

>>967
ベアトが梨花ポジションってのは変じゃないか？
ベアトは惨劇の原因である黄金と爆弾を誰にも発見不可能にしたりできる立場にいたのに、誰かに惨劇回避を願うってのはおかしい

次スレであります。
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 43
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1314497904/

>>958
一応確認しました
コーンスープ
オニオングラタンスープ
プロシュートピッツァ
デザートにエンジェラーダチーズケーキ
シェフの気まぐれフルーツサラダ
キッズフライドポテト
メロンソーダ
だったですね

テンプレ直ってるな
乙

>>973
コーンスープからオニオングラタンスープに変えたってあったな
ジョジョに出てくるプロシュートの「ぶっ殺してやる、と思った時は既に行動した後だ」という名言から
真理亞は楼座を・・・なんていう考察もあった

>>973
あ、スレ立て乙

>>973
スレ立て乙

>>963
ふむ、全編を寓話オンリーと見てる可能性は潰せたな。基本の世界構造の捉えかたは同じと見て良さそうだ
ちょっと手間なので返信は次スレでいいが、
・EP2の全ての謎に対する答え
を頼む
要は、Turnラストに書斎でベアトが戦人に語り、納得させた内容を大まかに書いて欲しい

>>971
その短い文の中にも、論理的な混乱が・・。

>チェスをしている時にチェス盤の駒を持つことは物理現象の範囲
いや、ここでチェス盤と駒の関係をあげてくるのは違うでしょ？
そりゃ、実際に起こったことが「チェス盤の駒を持った」なら、僕も問題にしないけど。
問題は、それで、上位世界の存在に人が操られたという、
そこの現実的な（我々でも状況を満たせば一定確率で再現可能な）メカニズムのほうでしょ。

>上位世界が下位の駒を操るとすでにミステリーは破綻すると考えたいなら、それは私は止めません。
落ち着いて考えて欲しいんだけど、そんなのミステリー以前にアンチファンタジーになってない。
ファンタジーならなおさら唯一解にならない。「魔法」のルールなんてどうとでも作れるからね。

言いたくないけど、数回話しただけで、あなたの論理の運びが極めて適当なのがわかるよ。
そりゃ、これだけ適当なら「真相」は作れると思うけど、
「〜私は止めません。 」と、客観性を破棄しつつ、「自分が一番真相に近い」といい続けたいならわがままだよ。
後期クィーン問題は分かった？

紗音二人説が誰でも確認できるという箇所も教えてくれたら見てみるけど
成立して無いだろーなーと思う。

>>973
何、もしかしてわざと間違えて試したつもりか？
エンチェラーダがエンジェラーダになっているが
でググってみるとエンチェラーダチーズケーキだけその中で存在しないかも知れない
でもそこから何が分かると？

>>965
>さくたろうが六軒島で出てきた描写なんてあったっけ？
六軒島という表現が誤解を招いているのかな
親族が集まる表の六軒島には出てきていない、出てこれない
ベアトやロノウェやワルギリアといった、裏側での存在
表に出てこれないのは否定されているから

>>967
>>820の見解は面白いとは思うけど
俺のとは相容れないな

>>968
「具体的」の方向性が違うね、たぶん

例えば、こんな文章があったとする
　ある一人の者がいた
　彼は戦場に赴くたびに足が火を噴き、敵の本拠地を度々粉砕
　功績を着実に重ねエースとして活躍していた
　しかし、度重なる戦いの影響だろうか？
　・・・必然だったのかもしれない
　彼が抱える爆弾は日々、大きくなっていた
　もし彼の弾薬庫が何らかの攻撃、もしくは事故により爆発した場合
　彼の生命が絶たれるリスクについて問題視されるようになった
こんな感じで続く物語があったとして
それを考察するものがいたとしよう
大半の人は、「彼はロボットだ！」「いいや、彼とは言ってるがこれはどこかの基地の話だ！」
「爆弾はどこから入手したんだろう？」「なぜ維持の危険があるのに爆弾を用意し続けるのだろう？」
とかそんな話が、このスレで繰り広げられてるわけだ
そんな中、俺がやってきて説明し始めたわけだ
そして>>968は俺に「これはどこの紛争地域の話だ？」「彼とは誰だ？」「戦争を重ねる度に爆弾を増やす必要はなぜだ？」
みたいに質問してる

でもね、この話はサッカーの話なのよ
名フォワードが膝の故障具合がひどくなって選手生命が危ぶまれる話
それなのに、その質問に回答するように言われてもね・・・
俺の例文は稚拙だから、すぐわかるだろうけど、
うみねこはもっともっと複雑だし
巧妙に隠しうまく盛り上げたりして気付きにくくしてる
サッカーだとピンと来た俺には簡単だったけど
着眼点がずれてたり、詳細にこだわりすぎて大局を見失って爆弾がどうこう考察を始めたら
いつまでも真相に辿り着けないわけ

うみねこはそんな短いひっかけ文じゃないし、個々の人物の会話とか相当量あっただろ
なんでその例えで言うサッカーみたいな捉え方ができるんだよ
とりあえず早くサッカーに当たる部分を言えよ

すごいムダな説明に時間を割いてるが、いい加減自分の答えを言えよ
誰かのレスにもっともらしいこと言って結論先延ばしてるようにしか見えない
まぁ竜騎士と同じ手口を試したい構ってちゃんの可能性は日に日に上がっていくが

>>978
確認できるものは926にまとめてあるっすよ
後期のクイーン的問題については
笠井潔が探偵小説論�U 虚空の螺旋で指摘したその部分を
引用してくるのが正しいんじゃないでしょうか。
私はこの本を持ってないし、クイーン自体を読破していないので
ネットで検索して得た知識を鵜呑みにしているだけです。
こういうもんだってのがあったらぜひ語ってみてくださいね

>>979
素で間違えました。エンチェラーダでした。

詳細にこだわらないってことの意味がただの思考放棄でないことを願うよ

>>983　確認できるものは926にまとめてあるっすよ
あれで説明になってるつもりなのかｗ
これ、アナタの説明で納得した人、アナタ以外にどのくらいいる？
この説、成立してると自分で思い込んでるだけでしょ。

後期クィーン問題については、ここでは竜ちゃんの小冊子で十分。
あれでちゃんと共有できるテキストになってるよ。
あれが読めないなら、うみねこ本編以前の問題だよね・・。

まあ、説明不可能な説らしいということは分かりました。
あなたのなかでは、それが一番真相に近い説、そういうことですね。

>>981-982
>サッカーに当たる部分
福音の家で繰り広げられた「愛」の話
これで満足？

>>984
サッカーの話で言う爆弾とは、
故障についての比喩「膝に抱えてた爆弾」であって無駄な描写ではなく意味があるわけだ
しかし、大局を見失うとそのまま受け取って爆弾だと理解してしまう

>>986
福音の家で繰り広げられた愛の話と、集合に何の関係が？
そしてそれがうみねこの真相？
もうちょっと構造をわかりやすく説明してくれないかな
六軒島の全滅事件とかも実際にはなかったとかそんな話？

>>985
前スレからずっと説明は詳しくしたつもりなので、
あらためてやることも無いかと思っています。
926で説明十分というわけではないです。あれはまとめてあるだけなので。
成立してるかどうかは確認してもらえたらわかります。

後期クィーン問題は竜騎士の考えをソースに議論するのはおかしいですね
それはソースとは呼べないと思います。
これで十分とかそういうことじゃなくて、
その情報が正確かどうかって話になるので、十分な情報が必要なのではなくて、
正確な情報が必要なんですね。
正確な議論の為に

議論は、誰が見ても絶対正しいものからはじめるべきで、それ以外をソースにするとおかしくなりますよ
地震があった時に、人から聞いた情報を鵜呑みにするのと同じで
情報はもっともソースに近いところから取るというのが重要です
笠井潔はクイーンの原文をある程度引用しているはずで、まずそこが基本になるべきだとおもうっすよ

>>987
>もうちょっと構造をわかりやすく説明してくれないかな
そうなると思ったからこそ、引き伸ばしと言われつつも書かなかったわけだ
俺が突然現れて、
「うみねこは福音の家で繰り広げられた「愛」の話です！」と書いただけだったら
「は？何言ってるんだコイツ」で終わる
そうやって構造説明まで求めなかっただろう

>六軒島の全滅事件とかも実際にはなかったとかそんな話？
YES。実際の殺しは皆無
でも、勘違いしないで欲しいのは
さくたろうを「殺された」時の真里亞の悲しみは、実際の殺しに匹敵する

>>989
いきなりそんなこと言われたらそりゃなｗ

だけどそれを言って、ある程度説明して、それを認めさせるための議論展開してくれた方が今までの方法の何倍も早いし相手してて腹も立たない
で、福音の家で繰り広げられた愛ってのはなんだ？
作中描写でそれを示してる部分とかあげつつ説明してくれ

EP4でも少し書かれたが
EP8でも繰り返された要素
戦人が霧江を「お母さん」と呼ぶこと
縁寿が絵羽を「お母さん」と呼ぶこと
さて、二人はなぜ母親として呼ぶことを躊躇したでしょう？
追加TIPSで似たようなことが明かされてる

出かける時間になったので一時退席
その間に考えてみて下さい

またそっちの問答に入るのか…

>>988
この場合の後期クィーン問題について、
作者、竜騎士の立場から書かれたテキストを参照することについてなんら問題は無いし、
しかも、そこで書かれていた内容っていうのは、
「探偵が作中で知りえた情報がすべてであることを
作品内で証明する方法はないから、結局のところ、
作品内の情報だけでは探偵の解がほんとうに正しい
（他の解が成立する可能性が無い）ということを証明できない」というお話。
これは、論理的に記述された真理だから、提唱者がどの立場の誰であるかによらず、正しい。

そんなことも分かっていないようだから、
あなたの考察はおそらく成立していないだろう、と、思っているのです。
実際のところ、あなたの説明は少なくとも私や他の大多数にとって意味不明のようですし。

そして、その上で、自分の解がもっとも真相に近いなんていい張っちゃって、
二重の間違いを犯しているあなたが、正しく考察を成立させられているとはとても思えないのです。

論より証拠なんで、まずはちゃんと読める「真相」を書けばいいんじゃないかと思いますよ。
今のは誰にも読めてないんで。

単に読める真相を書いたところで、それが「一番真相に近い」ということにはならないですけどね、念のため・・。

その人はもっとも真相に近い、じゃなくて唯一の真相って言ってたんじゃなかったかな
どっちにしろハイハイって感じだが

>>995 そっか・・それは失礼。・・そっちだともっとおかしいですね・・。
あなたや黙っている人達のハイハイって反応が一番正しいな；

>>993
だからそれを議論したければ、竜騎士をソースにするのはおかしいですって。
ノックスの十戒だってそうじゃないですか。
原文だと秘密の通路は一つまで許されますよね
結局、もっともソースに近い原文の形以外は精査の対象にはならないんです
本気で議論がしたいなら幾らでも付き合うけど。

>>997
じゃあ、笠井や竜騎士を持ち出すまでもないや。
僕からの指摘としていいます。

あなたが、自分の解釈が「唯一の真相だ」ということを言うためには、
同時に、

・あなたの「真相」以外に、他の解が成立する可能性が無い

ということを証明する必要があります。
ルビンの壺がいくら壺に見えることを証明したとしても、
それが「顔にみえることは間違っている」という証明にはなりません。

加えて、今のところあなたの解釈とやらは、
他の人が読めるようなものになってないので、
そこを他の人にも通じるものにすることからはじめて下さい。

ですが、
僕は、しょーじき、あなたの「真相」にも説明能力にももう期待してませんし、
あなたに、議論ができるような能力があるようにも見えません。

論より証拠、あなたの主張を他人が読めるような形にすることかどうぞ。
それが読めたら、誰か突っ込んでくれるかもしれませんよ。

>>995
唯一の真相ってのはそこで起こったことですよね？
それは隠されたのでもちろんわかんないです
私に証明できるのは、ヤスがボトルメールを流したあたりの
事件直前の現実の形ですね

どうか嘆かないで。
他の人があなたの考察を認めなくても、私はあなたを認めます。

どうか嘆かないで。
あなたが他の考察を認めなくても、私はあなたを認めます。

だから教えてください。
あなたはどうしたら、私のゲロカス考察を認めてくれますか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−フレデリカ・ゲロカステル

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