うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 39

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1294837733/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

>>1乙

Fateは文学
AIRは芸術
CLANNADは人生
リトバスは友情
鳥の詩は国歌
SchoolDaysは神話
君が望む永遠は哲学
うみねこはカルト宗教

なんで本スレでは
OSSや死体が動く､赤文字が信用できないなんて意見が通るようになったの？
EP6以前の事件は今まで通り赤文字や同一人物使えば
普通にサスペンスとして解けるだろうに

えっちらおっちらカモメ鳴いてるんす

>>4
赤字無視で有名なサイトがあるということと
ep8で赤字の絶対性がなくなったからかと

>>6
赤字の絶対性無くなったっけ？
ベルンの赤字を縁寿が否定するのは
縁寿の中では生きているってだけでEP6以前とは関係ないし
戦人が生きてる云々は
戦人のも記憶失って戦人じゃなくなってるし
海でおぼれたなら一時は心肺停止くらいにはなってるだろうから
≒死亡と扱ってもいいだろう

戦人は「人格の死亡」や「法律上の死亡」でクリアできるな

本スレがアンチスレみたいになってるからな、アンチするなら専用スレ行けばいいのにと思うけどね。

>>8
戦人死亡の赤字に関して同意。人格死に近いとか考えればありかな。

（課題）ヤスは男なのか女なのか
ep5の１９年前の男で夏妃が男として認識しているから男
ep7で金蔵が同じ過ちを繰り返すのではないかと源次が思ったから女
性別について矛盾する描写がある
（自分なりの推理）大怪我で男性器を無くしてしまった家具ゆえに恋をすることも出来ない
ヤスは男。男でありながら男でないため紗音や嘉音となって恋ができる
源次は大怪我で無くしてしまった状態を見たため女だと誤認し女として育てた
もしくは、金蔵が男でも過ちを犯そうとするのではないかと源次が思った
…苦しいことは認める
（補足）紗音嘉音はヤスの妄想だからどちらの性別にもなり得る
OSSは分かってるからレス不要

今さらだが真理亞の薔薇の復活について

風で（目印が）吹き飛ばされてしまい、皆で（目印の付いた）薔薇を探しても見つからない
嵐で他の薔薇が傷み始めたせいもあったかもしれない
ベアトリーチェは嵐のものではない弱り方をした薔薇を見分けることができたので
金モールで目印をつけて真理亞に示す。愛がなければ視えない
って既出？

愛が無いと見えない＞戦人に都合のいい事実を受け入れろ！ってことだよな
どうみても

ヤギ、もしくは大月教授がいいんじゃね？

ＶＩＰに頼めばやってくれるの？
面倒くさいのに

２位の戦人が１００票くらいなのにたいし
１位の大月教授が１０００票とかなら
礼もどうなるかわからんかもね

本スレと間違えたすまん

本編中で愛があるから視える魔法で一番得したのは
間違いなく楼座おばさん
そういう観点でみると無から有を生み出すマリア卿の魔法はすごいし怖いな
原初と無限と黄金の魔法が現実の何に対応してるのかは何となくわかるんだが
反魂だけはよくわからない

ep8縁寿赤字否定もそうだけど
ep4の赤字
【右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。】
これも、EP8からすると間違いである可能性が高いよね。

全て嘘じゃないにしろ、赤字には明かされていない紫字みたいなルールが有ると思う。
↑ep4の赤字はベアト(ヤス？シャノン？)の思い込みっぽいから、
赤字は、発言者が素で真実だと思ってる事だと考えてるけど、
ep8前にここで書いたらボコボコニされたｗ

>>4
竜騎士は何度もインタビューで言ってるけど、魔女に屈したら負け
魔女の出す枠組みにそもそも乗っていいのかまで疑うべき
対談記事はヒント多いのでマジオススメ

>>16
これはひどい
ep4で【右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。】を一度でも赤字で言えたら駄目だろ
これどう説明するんだ？説明しようがない
「右代宮戦人の母は、右代宮明日……ふぐっ…続きが言えない」だったら分かるけど文章閉じちゃってる
ルールも何もない滅茶苦茶な作品な気がしてきた
竜騎士もこれで読者に推理しろってよく言えるわ

間違いじゃないだろ

>>15
反魂は失った事実を乗り越えて、穴埋めや代用になりうるものを見つけるとか
過去にとらわれずに未来に進むとかそんなんじゃね？

>>16
右代宮明日夢から生まれた戦人はすぐ死亡したんだろ
だから霧江から生まれた子供に戦人と名付けて明日夢から生まれたことにした

ついでに【戦人は死亡した】の赤字も明日夢から生まれた戦人を指していたとすれば
戦人が十八として生きていた事に反しない

>>21
名前をつけるタイミングがはやすぎじゃないか？

明日夢は「自分が生んだ子に戦人と名付ける」つもりでいて
死産とはいえ、子は一応生まれている→【右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。】

一度でも言えたら駄目なのは

【俺は、右代宮明日夢から生まれた。】

の方ね。

同姓同名の別人を使った詐欺かよ
普通ミステリーを読むとき叙述トリックを予期していないんだけどこんなことがあっていいのかぁぁあああ
竜騎士がひどいことには変りない

右代宮戦人Aは明日夢から生まれたが死んだ
右代宮戦人Bは霧江から産まれて成長したので明日夢の子ではない
これがまかり通るのなら譲治だの真理亜だののごく普通に存在する名前の死人はどうなんだと言う
クソみたいな真相

明日夢から産まれた戦人はちゃんと別に生きてて、
メタ世界でバトルしてる戦人はヤスの生みだした脳内戦人だった

って推理してたんだけどなぁ…
まさかあんな単純な答えだったなんて

バトラが親族や使用人が犯人だと認めたくないって
必死で推理してたのはなんだったのだろうか

あくまでも見知った親族や使用人たちに残虐な真犯人という冤罪を着せようとするベアトに
戦人が論理的に死後の彼らの名誉や無罪を守るために戦う…
そんな真相かとEP2くらいまでは思っていたこともありました

それじゃ見たまんまで真相もなにもないだろうにｗ

>>27
18人以下って限定されたから仕方ない

EP8ルドルフの告白は嘘っぽいなぁ。
「そなたは、右代宮明日夢の息子ではない。」に対して、縁寿が
「右代宮戦人は右代宮明日夢の息子ではないわ。」と宣言。
二つは似て非なるもので、縁寿が真実を知っていることになる。

もし単なる死産だったとしてどうやってそれを縁寿が知りえたか。
直接情報としては戸籍謄本くらいしか無いんだけど、手回しして役所にはそのまんま申請とかありえんよ。
間接情報なら、事件後のメディア報道で関係者からのリーク記事を目にしたくらいか。

>>4
・赤字は元々、整合性がとれていなかった（EP1の夏妃殺害時に、犯人はすでに死んでいることになってしまう）
・EP8で言い換え・撤回・金字による否定・物語の中で存在そのものが否定された

この2点で赤字の信頼性がなくなったから。
EP1夏妃殺害時の赤字を抜けた意見は見たことない。

戦人犯人説以外に有効な犯人説あるの？

>>32
見たこと無いというより拒否してるんじゃない？
ニュースや新聞報道で言えば、被害者はおおむね3値を取る。
・生存の確認が取れた→生存者
・死亡の確認が取れた→死亡者
・行方不明→行方不明者

>>32
ベアトが赤で言った生存者の中に紗音が含まれないんじゃないか？
たしかに「生存者すべてにアリバイがある」とは言ったが
それは戦人が確認している朱志香譲治真里亞だけ
だからわざわざそのあと「身元不明死体は一切ない」と言い
戦人が確認している以外の人のアリバイ(死亡)も赤で示した
しかし紗音は顔半壊だから身元不明に含まれず
戦人確認済みの生存者にも含まれないから犯行可能

後者は真実がどうであろうと自分はこう思い続ける
ってものだから推理にはなんら影響ない

どうしてすぐ思考停止してしまうん？

「明日夢の娘」でも通るだろ。息子とは通常は男子に使う言葉。つまり戦人くんとは別に戦人ちゃんが存在する可能性だ。
例えば、霧江が流産していなかったのと同じく明日夢も流産していなかったで通るかもしれない。実はそれが朱志香だった、とかな。

赤字は答えを知っている作者や既読者からの手掛かりだろうに、まだ信憑性がどうとか言ってるのな。根拠否定ばかり繰り返している連中には永遠に推理なんか無理だわ。

>>29
戦人がこんなゲームに付き合う動機の話だよ
どう考えたって探偵役なら普通は最初から全員を疑うべきなのに
幾ら何でも戦人があまりに馬鹿すぎるから
ああこいつはあくまでも使用人や親族を犯人の対象から外して考える立場にいるキャラだ
と思ってたんだよ、すぐにそんな話どこかにいっちまったがね

>>36
戦人が女である根拠を本文から示せ
…と言おうと思ったが
『戦人は嫁で合ってるにぇ』
があったな…

>>35
ベアトリーチェはゲームマスターなので、生存者を隠していたなら赤字を使って嘘をついたことになる。
「紗音が生きている」なら、現状ではどうしても生存者になるし（アリバイがあるので犯人にはならない）
「生存者＝戦人が確認している朱志香譲治真里亞だけ」なら、結局赤字は際限なく言い換えられることになるので信憑性を失う
「しかし紗音は顔半壊だから身元不明に含まれず」の部分は、何を言いたいのかちゃんと論点を整理してくれ

赤字の絶対性を保ったまま抜ける事は出来ない。

その上で、俺は赤字にこだわらなくていいと思う。
OSSでも自分が信じられたらいいんじゃないか。どっちが正しいか間違ってるかよりもずっと面白いと思う

>>32
俺もあれはいまいち納得してないが
夏妃の銃が使われてて自殺でなく、かつ戦人の聞いた銃声が一つだけだから、同時に発砲して相討ち、で説明はつく
夏妃殺害時にちょうど死亡

>>40
「《赤：夏妃は他殺である！　身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！》」

“生存者も全員がアリバイがある”だから、赤字の絶対性を保ったまま抜ける事は出来ない。
（生存者の定義を後付で書き換えるなら、どんな論でも可能になってしまう）

でも、そういう解釈はすごく面白いと思う。

>>39
赤字はもともと屁理屈とともに使われるし、それはずっと指摘されてきたじゃないか

>>42
それによって、自分が何を主張したいのか明確にしてほしい。
「屁理屈」を正当化するのであれば、それは「赤字に信憑性はない」という意見を補強することになるが。

別人説一つ出します
嘉音は紗音に恋をしていて紗音が紗代になったから恋が消えて存在理由がなくなってベアトになって
ヱリカはファンタジーによって否定されて概念ごと否定された。
だからヱリカ視点では18、戦人視点では17である。

私が犯人である
これはファンタジーである
そなたの愛を認める
というやりとりが幻想修飾されていてそれが犯人を名乗った相手の罪を背負ったから恋が証明されたというロジックです。

>>41
俺も普通、アリバイといったら殺害遂行時のアリバイで、殺害完了時のアリバイではないと思うのよな。
だから夏妃殺害遂行時に生存者で、夏妃殺害前に死亡した、というのは結構無理がある。
ただ、夏妃の銃が使われていたこと、夏妃の銃以外で夏妃が殺されたこと、それにもかかわらず
銃声が一つであった（つまり、発砲が複数なら、同時に発砲した）、決闘であったことを鑑みると、
たぶん十八（竜騎士）の想定したトリックとしては、相打ちなんじゃないかと思う。
それが用語としてはあまり正しくなくてもね。

基本的には>>39の後半の考え方に俺も賛成で。原典を一字一句間違ってないと考えるのは無理がある。
なるべく赤字に沿って解釈しようとは思うけど、十八や竜騎士は完璧な小説家ではあるまいよ。

>>43
生存者の定義を突っ込まなかった戦人が悪い

赤字に無理矢理でもこだわって解釈するか、赤字は指針として見るかどうかは、
なんとなく聖書原理主義と穏健派の対決を思い出すなあ……
うみねこが答えの無いゲームになっちゃった以上、不毛な感じに進みそうな気がする。

赤字＝真っ赤な嘘説だとどうよ

ベアトを冒涜しすぎだろう

>>46
相打ちの推理、すごく面白いと思う。
竜騎士の意向は別にして、自分に思いつかない推理を考えつく人は本当にすごいと改めて思った。
もう竜騎士の文章は読みたいとも思わないけれど、うみねこで推理してた人たちのことは今でも尊敬してる。

>>47
そうだね、それならそんな戦人を書いた竜騎士が悪いってことになるね。
そして「生存者」の定義が屁理屈でしかないなら、やはり「赤字に信憑性はない」事になる。

>>51
言語は不完全なコミュニケーションツール、事象、事物の定義は主観的で個人によって異なる。
それに基づく赤字にそもそも絶対なんて有り得ない。
赤字が信憑性に足る絶対のものというのはそもそもどういうことなのか

多重人格者とされるヤスは、多重人格の一人格の死は独立した個人の死だと定義するかもしれないが、
それが普遍的な死の定義と違っていることは彼女が赤字で嘘をついたことになるのか
生存者の定義が彼女と戦人やプレイヤーで異なることはそれこそ赤字に矛盾しない

>>50
ベアトがEP2で説明したルールもEP3で説明したルールも嘘だらけなのに？

>>52
だから赤字は如何様にも解釈できるって事を>>32からずっと言っているんだが。

例えば人格の死？を死亡扱いにするとしても、
・「夏妃を殺した“誰か”が生きていた」なら、現状ではどうしても生存者になる（アリバイがあるので犯人にはならない）
に抵触するんだよ。　死の定義とか、ベアトが嘘をついているかどうかに関係なく。
結局、>>4の「OSS（おまえがそう思うならそうなんだろう）や死体が動く､赤文字が信用できない」に戻るしかない。

そもそも「多重人格者とされるヤスは」という前提だって、ID:Ib3rbdsdの主観に基づく解釈でしかないだろう？
だから俺は、竜騎士の意向とか赤字の絶対性なんかにこだわらなければ、
そういう面白い解釈がいくらでもできて面白いと思う、って話をしてるんだよ。

>>54
「生存者」や「アリバイ」の定義が不明瞭であることから、死者扱いになってる紗音・嘉音に例の赤字は適用されないのではないかという説や、
もう一つの人格なら回避できる説などに対して、
>>32で
>EP1夏妃殺害時の赤字を抜けた意見は見たことない。
>>39で
>ベアトリーチェはゲームマスターなので、生存者を隠していたなら赤字を使って嘘をついたことになる。
>「紗音が生きている」なら、現状ではどうしても生存者になるし（アリバイがあるので犯人にはならない）
>「生存者＝戦人が確認している朱志香譲治真里亞だけ」なら、結局赤字は際限なく言い換えられることになるので信憑性を失う
>赤字の絶対性を保ったまま抜ける事は出来ない。

と言って自分の考える「生存者」「アリバイ」の定義を持ち出して、赤字が回避できてないと言ったのはお前さんだぞ

>夏妃は他殺である！　身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！(赤字)

あと、夏妃は他殺の赤字と生存者のアリバイの赤字は、効果音的には2つに別れてるんだよな、確か
wikiだと何故か一つにまとめられてるが

>>55
夏妃殺人について屁理屈こねれば、いくらでも説は成り立つけど
他人を説得できるだけの説は見たことないよ、俺も
（>>46も納得してるわけじゃない）

EP1第二の晩の青
《犯人には、アリバイのない人間を想定する。それは死者だ！
　最初の６人の死体の中には、顔面粉砕による身元不明死体が含まれる。
　これが実は偽装死体で、犠牲者のふりをして姿をくらました犯人Ｘが二人を殺したとの仮説は可能だ！
　そして犯人は密室殺人構築後、ベッドの下に隠れ、俺たち全員をやり過ごしたんだ！！》

それに続いた嘉音殺しの赤
【全ての生存者にアリバイがある！　さらに死者も含めようぞ！！
　つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！】

ここからこの辺の論戦で使われてる「死者」の定義がわかるね
「死者」とは“生命活動の停止した人間”に限ったことではなく、“死んだフリをしてやりすごしたアリバイのない人間”も含まれる
わざわざベアトが赤で付け加えていることからも解る（普通に考えたら死者に殺人ができるわけないだろｊｋ）
これなら生存者全員にアリバイがあっても「死者が殺した」で抜けられる

見過ごされてるけど、
アリバイがある！のアリバイが
口裏合わせのアリバイトリックでも
「（嘘だけど）アリバイはある」ことになるよね。
アリバイの有無が争点で、アリバイの真偽は
争点でないんじゃない？
こんな抜け方もできるぞなもし。

EP1夏妃殺害はベアトリーチェが銃殺したでいいとおもうけどね

普通のミステリーだと、探偵がアリバイを検証して、
アリバイを保証し、消去法を使っていく。
しかし、うみねこの場合、騙す方の魔女側がアリバイがある、
と主張している。
アリバイがあるのは真実なんだろうけど、真偽についても
はいそうですかと信じてたら、騙されるに決まってるような気もするんだけど。

>>55
せい‐ぞん【生存】
［名］(スル)《「せいそん」とも》生きてこの世にいること。生命を存続すること。http://bit.ly/hbn3zo

アリバイ 0 [alibi]
〔もとラテン語で「他の所に」の意〕犯罪などの事件が発生した時、被疑者がその事件の起こった現場にいなかったという証明。
現場(げんじよう)不在証明。不在証明。 http://www.weblio.jp/content/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%A4

まず最初に、「生存」と「アリバイ」の定義をどうぞ。
出題編でこれ以外の定義が使われていたのなら、その箇所を引用して示して下さい。

赤字については>>4からの流れで、「赤字の絶対性を保ったまま抜ける事は出来ない」と言っているが、
同時に、裏の「赤字の絶対性を放棄すれば抜ける事は出来る」と>>39以降でも言及している。

ID:Ib3rbdsdはおそらく「赤字の絶対性を保持したまま抜ける事ができる」と主張したいのだろうけど、
それならば、言い換えや後付け・誤魔化し・屁理屈・俺定義などで正当化しようとするのは逆効果だよ。
それらは赤字の信用を損ね、信憑性を失うことを後押しするだけだから。

相打ちより、
自分の頭越し（貫通後）に夏妃を殺害、でも即死のくだりから
死者が殺害可能なので、銃声1発で犯人も夏妃も殺す方が
なんとなくいい気もする。
その後事前に作動させた死体隠し装置で死体が隠れた。
戦人は無能なので、犯人の血痕と夏妃の血痕があるのが
分かんねぇ。
未発見だが、身元不明死体で無ければいい。

>>61
定義ってのは、出題文だったらその文中で示されなければ
定義不明になるんだよ。
辞書引いてその意味が定義ですという主張が何の役に立つのか？
うみねこでも重要な語句については、
言い換えしたり、定義確認を随所で行っている。

さて、文中で生存とアリバイの定義、もしくは定義の内容についての
言い換えがあったのかな？
定義があるという主張なら文中から示せばいいし、
無いという主張なら証明不能なのは分かるよね。

>>61
赤字自体が赤字発言者の俺定義
赤字に対し絶対唯一の解釈が存在するというようなことはないと言ってるだけ

『紗音はここでいう「生存者」に含まれないとするのが唯一絶対の解釈であり、
これ以外の解釈は赤字の信憑性は失う』
っていうのを否定してるの

>>60
基本的に赤字の密室定義はそうやって抜けていくんだと思う。
赤字で示されているからという理由だけで、真実とは限らない。

>>63
竜騎士自身、俺定義の言葉が多いから、作中で誤用の説明も多かった。
> さて、文中で生存とアリバイの定義、もしくは定義の内容についての言い換えがあったのかな？
逆。それなら、竜騎士が定義の説明や言い換えをしていたのかを「していた」と主張している方が示さなければならない。
示せないのであれば、あとからいくらでも言い換えや後付け・誤魔化し・屁理屈・俺定義ができるという事になるから、
赤字の信憑性は落ちたままになる。

>>64
> 『紗音はここでいう「生存者」に含まれないとするのが唯一絶対の解釈であり、これ以外の解釈は赤字の信憑性は失う』
> っていうのを否定してるの

そういう主張はしていない。「紗音が生存者である」と解釈するのも自由。
ただし、論拠を示すことができないなら赤字の信憑性が失われると言っている。
それ以前に、紗音が生存者であるかどうかに関係なく、EP1の第九の晩の赤字は整合性がとれていない。

>>65
EP1の第九の晩の赤字は整合性取れないが結論ならそれでも良いと思うよ
字面通り受け取るなら、ＥＰ３の南條あたりもキツイよな。
で、赤字が破綻してると、このゲームはどーなるの？

俺は赤字は事実としたまま解を考察できる方が楽しそうだから
解釈に幅があるのはアリだと思っているけど

>>65
定義していない方の主張なんだけど、もういいや。

>>62で言及したように犯人の方が先に即死する場合は
赤字の整合性は取れてるように思えるけど？

>>65
赤字をそのまま素直に解釈しないと赤字の信憑性が失われるって主張はお前の中のルールじゃないか

>>66
単純に、どんな推理や解釈も赤字に左右されなくなる。
赤字をどのように解釈するのも自由だし、赤字に従っていないからという理由で一方的に否定する事に正当性がなくなる。
基本的には>>39の考えだから。
その上で赤字をどう扱うかは個人の信仰の自由だと思う。

>>67
「定義の説明をしていない」なら最初から反論するまでもない。
結局、後からいくらでも言い換えや後付け・誤魔化し・屁理屈・俺定義ができるという事になるから、
赤字の信憑性は落ちたまま。
赤字の絶対性を主張したいなら、竜騎士の定義が示されていたことを証明しないと成立しない。

>>62の方法でも、夏妃を殺すことになる銃の引き金を引いた時点で、Xは「アリバイがある」「生存者」。
やはり赤字の絶対性を保ったまま抜ける事は出来ない。

>>69
引き金を引いた時点では夏妃は死んでないから
夏妃殺害時の瞬間、Ｘは生存者でない。
生存者でないのでアリバイを持つ必要はない。
赤字の「時制」が問題になるけど、
EP3でも同様の問題があり、どの時点か明確にされていない。
なので、この説明でも説明可能。

私は別に赤字の絶対性？（良く分からんが）は主張していない。

こういうの竜騎士本人と質疑応答すれば
一発解決の類なんだよなあ

読み手同士が協力して謎に挑むのはいいけど
読み手同士の賢さ勝負みたいのはやっぱ不毛に感じるわ

>>68
何度も言うけれど、「赤字をそのまま素直に解釈しない」システムならば、
結局、あとからいくらでも言い換えや後付け・誤魔化し・屁理屈・俺定義ができるってこと。
その結果、赤字の信憑性が失われるのは当然の理路です。

後付けでどうとでも改変できるのに、これが絶対唯一のルールなんだ！っていう方がおかしいだろ？
楽しみ方や信仰は個人の自由。ただし筋の通らないことを正当化して振り回すことはできないよってことです。

>>70
>>41と>>65の繰り返しになるけど、
「アリバイは犯人が引き金を引いたときのものではない」
「夏妃が死亡する直前に死んだから生存者に含まれない」
のように、生存者やアリバイの定義を後付で書き換えられるなら、どんな論でも可能になってしまう。
これは整合性がとれているかどうか以前の問題。
まだ>>60の方が説得力がある。

>>4から始まってレスに応答してる流れだから、
赤字の絶対性や信憑性について「おまえがそう思うならそうなんだろう、猫箱の中だがな」
で構わないなら不毛な議論だと思うよ。

そもそもEP１に赤字はないのに
なぜ、EP１を赤字で抜けようとする人が居るんだろう…

>>73
そもそも赤字の絶対性云々を言ってるのはお前だけじゃないかｗ

赤字として主張できることの明確なルールすら示されておらず、
定義もあやふやなものが大半なんだから絶対性なんてもともとないんだよ

別の解釈に対して、それが通るならどんな説も可能になるってお前の主張は極論だよ

>>73
「アリバイは犯人が引き金を引いたときのものではない」
「夏妃が死亡する直前に死んだから生存者に含まれない」
端的に言うとそうなんだけど、
赤字発言で示した瞬間が、夏妃殺害時の瞬間、であれば
生存者の一般的な意味にそうし、
アリバイの定義に言及する必要もないから、
生存者、アリバイの定義を特別に触れる必要がない。
そういう意味では赤字の真実が成立する、
ただその時点だけを隠したんだから
定義のごまかしより随分マシな説に思うけどね。

>>74
EP4で赤字言及されてるからじゃない？

>>75
>>4からの流れに>>42で噛みついてきたのはID:Ib3rbdsdさんじゃないですかヤダー＾＾

> 定義もあやふやなものが大半なんだから絶対性なんてもともとないんだよ
それなら
> 別の解釈に対して、それが通るならどんな説も可能になる
のは当然なのですが。

赤字システム自体が極論だし、別に極論でも構わないけれど？
「別の解釈に対して、それが通るならどんな説も可能になる」言を覆したいなら、
「こういう根拠があるから制限できるんだ、だから俺の○○という意見は正しい」っていう論拠を持ってきて下さいね＾＾

>>77
だから、ある程度赤字にそって解釈している説にたいして、それが通るなら赤字は全て無意味になりどんな説でも通る
と極論を主張しているのはお前だろうがｗ

>>76
本来のアリバイの定義から大きく離反する後付けなら、定義の誤魔化しと同じ。

犯行時刻さえ特定できれば一応筋の通っていたEP5の裏お茶会と違って
その「アリバイ」と「生存者」の定義のごまかし方では赤字の絶対性を証明することはできない
（というより、その後付け改変によって赤字の信憑性を損ねてる）

あとは>>73の繰り返し。
ID:r5uLtnJ4が「おまえがそう思うならそうなんだろう、猫箱の中だがな」
で満足するなら俺はこれ以上構いたくないし。
他に目的があって俺に言及してるなら、それをはっきりさせてくれないと返答に困る。

>>78
>>77の繰り返し。
「おまえの意見は極論だからおかしい」と反論したいなら
「なぜ極論だと思うのか」「極論だとなぜ不適切なのか」「相手の論を制限できると考える根拠」
これを説明しなければいけません。
まともに反論すらできないのに「○○だ」と煽るだけなら竜騎士でもできますよ。

探偵戦人から見て犯行不可能ならアリバイありとなるんじゃないか？
その時戦人が死んだと思ってた人物ならアリバイあるじゃん。

一つ聞きたいんだけど、>>73の
＞生存者やアリバイの定義を後付で書き換えられるなら、どんな論でも可能になってしまう。
これは>>70に対するレスのようだけど、赤字の定義を書き換えたわけではないとおもうんだけど

赤字に時間設定があったらそれもまずいとおもうわけですか？

チラ裏
ep4の未来パートの霞とエヴァと縁寿の所って
絵羽を犯人だと決め続けた縁寿の
妄想で、（結局愛がないから見えなかった）殺されたんだよな？

実際はep8手品パートで言ってた通り、
天草が縁寿含めて殺して終了

絵羽は「かわいそうな、同情すべき人」だから
「共に痛みを共有するべき」だったと言ってても
所詮そんなものなのかよ……

>>62
それも考えたんだが、それだと夏妃の銃の銃口から硝煙の煙が上がっている理由が説明できない。
夏妃の方の銃も、自信が殺害されるまでの間に、少なくとも一回は使われてないとおかしい。
夏妃の銃と犯人の銃両方が使われてて、銃声一発という条件を満たす一番簡単な方法が、相打ち。

あとは>>76の解釈で俺も大体正しいと考えている（正しいというのは、竜騎士がそう考えていたという意味で）
けど、「アリバイは犯人が引き金を引いたときのものではない」 というのは一般には通らない理屈。
解釈としてはアリだが、うみねこを知らない人に対して素直に言って通じる理屈ではないと思ってしまう。

まあただ、”生存者のアリバイ”っていう定義が前例なさすぎて、正直なんとも言えないんだよな。
アリバイを赤字で宣言するっていう行為自体が、かなり普通の推理小説を逸脱しているので(>>60)
真相は、十八が（竜騎士が）よく考えてなかっただけだとは思うけどね。

銃声一発に関しては、夏妃の持っていてた銃と夏妃射殺に使った銃をとりかえただけで説明できるけど。

個人名がユニークじゃない
言葉の定義が一般常識と違う
時制がズラせる

何使って抜けるにしても、
同じルールで他の赤字を考え出すと自分が困っちゃうんだよね・・
正直万能すぎて収集がつかなくなっちゃう

個人的にはその時々でルールが変わる
（・・・というかトリックが変わるって意識に近いかな））
って感じなので絶対性が無いってのには共感できる

>>79

人と人との会話の中での文章内容には、会話者同士の共通認識を下地にしていますよね。
少なくとも、言葉を発する側は言葉を受け取る側と同じ認識だと思ったことは省略するでしょう。
例えば「死体は移動していない」に対し、地球の自転・公転は考慮されているかなんて、普通は言わないでしょうし。

そういった相対的な部分を絶対に近づけるために、赤字・復唱要求・青字の応酬があったのだと思います。
つまり赤字は、それ自体で絶対性を持つのではなく、
それまでの復唱要求・青字・会話相手との共通認識等も含めないと絶対と定義できないのだと思います。

赤『死体は移動していない』→復「太陽基準で移動してない」→赤『家の壁を基準にして死体は移動していない（＝太陽基準なら移動している）』
上のやりとりは、実際は会話者２人とも移動に対する基準座標が共通認識だ（とお互いに確認もせずに思った）から行われなかったのでしょう。

夏妃を殺した犯人の話に戻ると、生存者（死者）やアリバイに対する確認をバトラが怠ったために、あの赤字の絶対性が希薄なのでは？

赤字を使用したゲームのルールは信用できる。
赤字は条件を詳細にしないかぎり広義の意味で解釈できてしまう。

と私は考えてる。

>>88
てかそれで当たり前だと思ってるが

wikipediaの「うみねこのなく頃にの登場人物」の項目が
かなり決めつけた推理で書いてあると思うんだがあれいいのか
「実際の犯人には霧江や留弗夫に続き、戦人が含まれていた」とか
「戦人はベアトリーチェ（ヤス）と逃げ延びていた」とか
そうとも限らないと思うんだが。それで決定かのように書いてあって困る

>>90
抗議すべきだと思う
ヤスが紗音だなんて思わないし

てゆーか、>>57でＦＡだろ。
ＥＰ１で問題になってた「死者」は生命活動を停止した人間のみに絞られた言葉じゃない。
物語進行上で死亡したと思われている人間・死んだ振りも含んで「死者」と言っている。

これを辞書定義から外れる、竜騎士は信用出来ないなんて吠える方がおかしい。
死んだ振りがどちらに入るのか、まで解説したらクイズにならないでしょうが。

>>89
赤字の信憑性とか絶対性うんぬんってあったから、わざわざ書いてみた。

夏妃射殺も赤字の解釈で通れるわけだし。

wikipedia編集した人が偏り過ぎだと思うんだけど
文章うまくないし、誰か修正してくれんかね
猫箱なところが面白いのにあんなはっきり確定したように書かれるとちょっと…
あれ読んだだけでもネタバレだらけだし

ここは批判をするべきスレではないとは言え
出題文章が良問か悪問かの査定くらいは挟みながらやらないと
どうともなんないとは思うところ

青字をぶつけることも復唱要求での足場固めも
結局戦人任せにするしかなくて、俺らの手の届く部分じゃないわけだし

EP1の嘉音死亡ですが嘉音が死んでいると一度も赤字出てないですよね？
事故死でも自殺でもなくすべての人間、死体にアリバイがあるなら
死んでないんじゃないでしょうか？

おまえらさ、ひぐらしでいう礼的なものでも猫箱開けてもらえなかったらどうするの？
延々と続ける気？

>>97
猫箱は開けるもんだぜ
開けてもらうものじゃない

かっこいいな、おまえｗ

無限の魔法と赤字で切られない青き真実で飽きるまで遊ぶ
ＥＰ８まで見たらなんかうみねこはそういうゲームだったような気がしてきた

EP1見直しましたが戦人・夏紀がきたときには生きていて
南條と譲治が運び出して熊沢と朱志香が同席
探偵権限があるとおもわれる戦人は死亡確認してませんね
あと朱志香が看取ったかも知れないとの描写もありますが
戦人の考えで確認はしていないので南條のみという可能性もありえますね

南條が「共犯」で看取ったのが南條「だけ」なら
嘉音は生きていても何の問題もないきがしますが
赤字で嘉音は死んでいるって出てましたっけ・・・

>>101
夏紀……未知の人物Ｘが登場だと！

まぁEP1は嘉音死亡の赤字は無かったですよ。

EP1でベアトリーチェになれる人物は、赤字と探偵視点で絞れるんですよ。
紗音か嘉音の二人にね。

夏妃の件は順番に考えればいいんじゃないの。

まず時間切れ間近なので、それより後の時間帯に殺す事は不可能。手掛かりがない。
次に前後の時間帯について、生存者全員アリバイがあるので殺害不可能。勿論、死者が殺す事も不可能。
とすれば結論は「とっくに死んでいた」になる。勿論死体が動く訳はないので「夏妃は別人」って事になる。

>>102
そもそもEP1中に誰かがベアトリーチェになる必要はあったか？

>>104

ラストで真里亞が魔女に駆け寄るシーンがある。
だからベアトリーチェになれる人物は最後まで生存していた、と考えた方が綺麗な説だろう。

そもそも論で言うなら、全てのＥＰでベアトリーチェを名乗った人物は必須だよ。
真里亞に手紙を渡した人物が、ゲーム中でのベアトリーチェなんだから。それが誰かを当てるのが解答の一部。

>>104
戦人がラストにベアトリーチェを目撃してるから、ベアトリーチェを名乗る人物はEP1にいることは確か、だから誰かがベアトリーチェをになる必要があるということ。

相打ち説だと、死体回収装置Ｘからビヨーンと死体が飛び出してくるような感じになるのか

死んでるとおもわせていれば、最高のアリバイだから、無理に相討ちしなくてもいいと思うけどね。

嘉音が殺してベアトになれば全員のアリバイはありますよね？
殺したのは嘉音でベアトではないんだから

だから最後にベアトが出てきたんじゃないでしょうか？

>>82
赤字に時間設定があったらまずいのではなくて、最初から説明もないのに、
後から「実はこのアリバイや生存者という言葉は、僕定義のこういう意味だったんですよー」
と言い換えられるなら、他の赤字についてもそういう言い換えが可能になり、際限がないって事（>>61,>>65）

これについては竜騎士にはいくらでも前科があるし、もはやモラルを問う気も起きないけど
そう言った定義の後付けやすりかえを認めるなら、赤字全体の信憑性はないよって話。

>>87
「生存者（死者）やアリバイに対する確認をバトラが怠ったために、あの赤字の絶対性が希薄なのでは？」
その通りっすね。そしてそれは全ての赤字に適用できますね。

>>57 >>92
つ>>39 >>73
あと、第二の晩についての青字では
> 「犯人には、アリバイのない人間を想定する。それは死者だ！最初の６人の死体の中には、顔面粉砕による身元不明死体が含まれる。
> これが実は偽装死体で、犠牲者のふりをして姿をくらました犯人Ｘが二人を殺したのと仮説は可能だ！」
身元不明死体についても言及されている。
なので、文脈から辿るなら、夏妃の時の赤字で死者も偽装も否定されてしまう。
> 「身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！」

赤字の絶対性の話から外れるなら、死亡偽装はトリックの基本だし、それ自体は構わないと思う。
ただ、この話を夏妃stgi時に適用するなら、結局赤字はどのようにも解釈できることになりますよってこと。
擁護側の「青字側が赤字で使われた言葉の定義を確認していなかったのがいけない」を使うなら、
「この赤字で使われていた言葉は、実はこういう意味だったと思うから」って解釈がいくらでも成り立つことになる。

それを認めるならば、同時に、赤字自体に信憑性がないってことを認めることになる。
それでもなお、自分は赤字に沿いたいんだって主張するのは個人の自由。信仰の自由。
言葉の定義に囚われず、色々考えて考察するのも面白いと思う。
ただし、他人にまで「その推理は赤字を守ってないからおかしい」とは言えないし、その指摘に正当性は存在しませんよってことです。

>>110
赤字に時間設定があることは認めると。
では
＞他の赤字についてもそういう言い換えが可能になり、際限がないって事
赤字を言い換えたという事実はどこから読みとれる？

>>111
つ>>61,>>73,>>79
あと、赤字の信憑性・絶対性を主張するなら俺に質問するんじゃなくて、
「赤字に時間設定があるなら、こういう風にすれば、後付けや言葉の定義の書き換えを一切せずに抜けられます」
って証明しなければいけないよ。
「言葉の定義を後から変えればこういう解釈ができまるんです！」
ていうのは、結局「赤字は根拠として信用に値しないものです」っていう事を後押しするだけだから。

>>112
いやいや、論点を明確にしようぜ、時間設定があるのは主張じゃない事実だ。そんなこたあどうでもいいんだよ
赤字を言い換えたという事実はどこから読みとれるのかときいているそれは？まずそこからだ
＞生存者やアリバイの定義を後付で書き換えられるなら、どんな論でも可能になってしまう。
後付で書き換えたという事実はどこから読み取れる？

さすがにこの話題も飽きてきたな

>>113
はっきり言えば時間設定についても展開編以降で出てきた以上後出しだし、
時間設定を自由に改変できる時点で
「赤字は後からどのようにも言い換えられるので、根拠として信用に値しないものです」って認めてるようなもの。

あと、俺は「赤字を言い換えてる」と主張してるんじゃなくて
　　　　　　俺「EP1の夏妃殺害時の赤字をまともに抜ける推理を見たことがない >>32,>>39,>>41」って書き込みに対して
赤字主義派「赤字に後付けしたり、言葉の定義を言い換えれば抜けられるぞ」ってレスが付いたから
　　　　　　俺「それならどのようにも解釈できるって事だろ。結局、赤字に信憑性がないのを認めてる事になるぞ」
って返してるんだよ。

ID:+YvWu2zlが赤字の言い換えが気に入らないのなら、俺じゃなくて
「言い換えや後付けで抜けられるんだ」って主張してる奴に反論してくれ。
赤字の信憑性・絶対性を主張したいなら、俺にいちゃもんを付けるんじゃなくて
「赤字に時間設定があるなら、こういう風にすれば、後付けや言葉の定義の書き換えを一切せずに抜けられます」
って証明してくれ。

いいかげん無限の屁理屈レスの相手するの疲れてきたわ。
EP8で赤字が絶対性が覆されている以上、>>32で結論は出てるんだよ。
ID:dulKN+YAとのやりとりは楽しかったけど、
それ以降は「根拠はないけど、俺が正しいから正しいんだ、おまえも認めろ！」って奴が多いだけで得るものがない。
論拠を出せないなら、「おまえがそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」で終わるだけ。以下>>4にループ。

＞はっきり言えば時間設定についても展開編以降で出てきた以上後出しだし
認識がおかしい。たとえばＥＰ３の
金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！
なんてのもゲームの最初から死んでたらおかしいでしょ？
もうここから言える訳で赤字に時間設定があるのはあたりまえなのよ。屁理屈でもなんでもない

あなたは>>73の
＞他の赤字についてもそういう言い換えが可能になり、際限がないって事
っていう発言をした人ではないのね。

何を聞いても自分に都合の良いように解釈するんだろ？
自分の中で既に答えが決まってるなら議論しても無駄じゃないか

>>115
正直何でも良いが、飽きてきたので終わらせるために１つ
１．紗音は生きている（いまさら説明不要だよな？）
２．赤字「生存者のアリバイ保証」は、紗音死亡後に生存者をさした物とする。
３．紗音が夏妃を殺し、銃を夏妃のものと交換した。
赤字「夏妃の銃より発射・・・」は交換前の時間の所有権を指す

以上より、赤字は真実のまま嘉音ないし紗音が夏妃を殺害することが可能である。
なお、赤字に時間指定が無いことを逆手に取った推理は、EP4で戦人がEP3南條殺しの
解として使っている以上、出題編で提示されたゲームのルール内との解釈（後出しじゃないよ）

>>116
> 金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！
> なんてのもゲームの最初から死んでたらおかしいでしょ？
説明になってない。「なにが」「なぜ」「どのように」おかしいと思うのかちゃんと説明してくれ。
俺はエスパーじゃないから竜騎士教祖様の愛の真相は見えないんだよ。

そして、根本的に「○○を後から言い換えられる、付け加えられる（この場合は時間のすり替え）」なら
どんな解釈も後付けで可能になるって認めることになる。
>>73でも示したように、「これは整合性がとれているかどうか以前の問題」。
無限後退に逃げておきながら、自分の支持するものだけは正しい！なんて正当化することはできんよ。
何度も言ってるように、「おまえがそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」で終わるだけ。

>>118
時制が展開編以降で出たものに関してはこちらの不手際だった。撤回する。

ただし、夏妃殺害時は「アリバイ」「生存者」について言及されているので
時制に関係なく>>73と>>79と>>110の繰り返し。
あと何度も言うけど、後出しが言い換えがいくらでもできるなら
「赤字は後からどのようにも言い換えられるので、根拠として信用に値しないものです」って事になるだけ。

>>118が通るなら、「この人は実は生きてました、生存者とアリバイは竜定義の独自言語です」って言えば
紗音や嘉音以外にも、秀吉や宇宙人にだって犯行が可能になる。

>>119
背理法とかわからないわけ？

赤字に時間設定がないとし、絶対的に全ての時間帯で成り立っていると仮定すると
使用人５人と金蔵は最初からすでに死んでいることになるが
少なくとも、６人のうちの熊沢や郷田はディナーのときに戦人の前に現れている為矛盾する。
よって赤字に時間帯があるとなるのさ。

あと考察スレで余計な煽りはするな。

>>121
「赤字に時間設定がない」なんて前件、誰が出したの？
> 背理法とかわからないわけ？
と煽る前に、反論するなら5w1hをはっきりしてくれ。

「赤字に時間帯がある」かどうかも論点にしてないが、赤字に時間帯があったら何かを正当化できると言いたいの？
「あとからいくらでも時間帯を言い換えられる」が結論なら>>119で終わる話だけど

>>122
はぁ？
＞はっきり言えば時間設定についても展開編以降で出てきた以上後出しだし、
このお前の意見について、それが間違っていることを証明したまでだろ

>>120
整合をおかしくするなら↓な
「夏妃は他殺。夏妃殺害時点で、身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある」
整合自体がおかしくないのはわかってもらえるな？
犯人死亡後の聞き込みを想像すればあの文章も不思議無いと思うが

その上で
>「赤字は後からどのようにも言い換えられるので、根拠として信用に値しないものです」
すくなくとも時間指定のないアリバイや死亡については、信用に値しないことは確かだよ。
下手すれば老衰もありうる。だからといって赤字すべての証拠能力は否定できない
たとえば「夏妃は他殺である」という赤字の証拠能力を否定はできないよな。
なら文言は「時間指定の無い赤字は後からどのようにも言い換えられるので〜」になる。
書き換えて発言してみれば赤字尊重派もケチはつけないだろうね。

そこまでわかった上で赤字否定するなら別に良いけどね
少なくとも赤字の「撤回」はやっちゃっているわけだし

>>119
そして、根本的に「○○を後から言い換えられる、付け加えられる（この場合は時間のすり替え）」なら
どんな解釈も後付けで可能になるって認めることになる。
付け加えた事実、後付した事実は本文中のどこから読み取れる？
まずそこを明確にしてほしい。

>>123
「時制は展開編以降で出たもの」に関してはこちらの不手際だった。>>120で撤回したけど、改めて撤回する。
ただし、時制の後出しについては、問題編でいつのものだったかが確定されていない以上、
後から何とでも言えることになる。

時制が特定されていない以上、どのような解釈も成り立ってしまうので、赤字は論拠として信用に値しないものになる。
というのは>>115 >>119 >>120で説明したとおり。
　（時制が特定されていない≠全ての時間帯で成り立っている、なので混同しないように。背理法()でも成立しませんので）
EP1の夏妃の件で言えば>>73で終わってる。

俺が間違っているなら、「何を」「どういう理由で」「どのように」証明できるか示してくれ。話はそれからです。

>>126
じゃあまず、後だしとは何か？
赤字がどう後出しされたのか、あなたの定義を聞こうか

>>124
「夏妃は他殺。夏妃殺害時点で、身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある」
これにまともな整合性があると思うなら、ちゃんと説明して欲しい。
>>73でも説明したように、生存者やアリバイの定義を後付で書き換えられるなら、どんな論でも可能になるだけ。
これは整合性がとれているかどうか以前の問題。

> 少なくとも赤字の「撤回」はやっちゃっているわけだし
その時点でこの議論も不毛なんだけどね−。>>39で言ってるように、別にOSSでいいと思うんだけどなー
赤字を信じるのは個人の信仰の自由だから、別にやめろなんて言うつもりもないですし

>>125
> 付け加えた事実、後付した事実は本文中のどこから読み取れる？
>>115参照のこと。
最初から本文に突っ込みを入れてるんじゃなくて、「後付けすればこう解釈できる」とレスされたから
「付け加えたり後付けするなら、赤字に関係なくどんな解釈でもできる」って突っ込んでるの。
その後付け解釈は本文中のどこから読み取れたのか、こっちが教えてほしいくらいっすよｗ

>>128
＞生存者やアリバイの定義を後付で書き換えられるなら、どんな論でも可能になるだけ。
とりあえずどんな論でも可能になるとおもうなら、ちょっと可能にしてみて？

ちなみに俺の考えは、"赤字には時間設定がある（変時ではなく定時として）"
だからＥＰ１の夏妃に関しては、赤字を発言した段階での生存者という意味である。
しかしアリバイは、夏妃殺害に関するアリバイなのはあたりまえ。
だから夏妃を殺害した人間が、アリバイを持ったまま自殺すればその後成立する赤字となる。

アリバイを持ったまま×アリバイの無いまま○

限りなく真相に近い考察があっても
結構筋の通った考察があっても
答えがない以上反対意見言う人もいるし
ほとんどの人から賛同される訳じゃない

もはや考察なんて不毛だし無意味

>>128
悪い、言葉が足りなかった
「整合自体がおかしくないのはわかってもらえるな？」
→「赤字の整合自体がおかしくないのはわかってもらえるな？」

>>129
つ>>120
赤字の信憑性を否定して（後付けや撤回・定義のすり替えを許して）無限後退に逃げる以上は、
赤字を完全に無視して「夏妃殺害なんて最初からありませんでした」「夏妃は自分の銃で自殺しました」でも成り立つし、
言葉の定義のすり替えも認めちゃってるから、
「六軒島も18人も、最初から存在しませんでした」
「EP8の魔法エンド以降も、すべて八城の作中作でした。十八はァ、存在なんてしませェン☆」なんていうのも通ってしまうねえ。

まだやってたのか。

もう一回言うけど。同パート第五の晩（嘉音殺害時）で
【全ての生存者にアリバイがある！　さらに死者も含めようぞ！！　つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！】
ここでベアトは『死者のアリバイ』を含めている

これは『嘉音より後に死んで終劇時点では生存者でなくなっていた人物』の
犯行時のアリバイを保証する意図だと考えていいだろう
夏妃の時には同じ赤字は出ていない。以上

『アリバイを主張する以上犯人は犯行時点で生存者に数えられる』という
お前さん独自のアリバイ定義が、このパートの赤字では全く適用されていないのは明らかだろ

>>130
赤字の内容が発言時点だとすると、
EP3の南條殺しは誰を犯人にします？
赤字を素直に受け取ると、非常に難しい問題になりそうですが。

>>135
その点については、分かってて無視してるんじゃないですかね。
紗音＝嘉音結論になるのが嫌なのかもしれません。

赤字は真実だけど解釈に幅があり、解釈の一部でしか
真実でない場合がありそうなので、
赤字の信頼度が低いのは確か。
しかし赤字の信頼度が0ならロジックエラーが起こらない。
なので赤字は無視していいほど信頼が無いわけじゃない。
赤字の信頼度が低い≠赤字は全く信頼できない
じゃないんだけどな。
まぁ、独り言だけど。

>>135
つ>>39と>>110
第二の晩についての青字では
> 「犯人には、アリバイのない人間を想定する。それは死者だ！最初の６人の死体の中には、顔面粉砕による身元不明死体が含まれる。
> これが実は偽装死体で、犠牲者のふりをして姿をくらました犯人Ｘが二人を殺したのと仮説は可能だ！」
身元不明死体についても言及されている。
なので、文脈から辿るなら、夏妃の時の赤字で死者も偽装も否定されてしまう。
> 「身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！」

ベアトリーチェはゲームマスターなので、生存者や偽装を隠していたなら赤字を使って嘘をついたことになる。
例えば「実は嘉音/熊沢/南條/源次は死んでいませんでした」でも、現状ではどうしても生存者になる（アリバイがあるので犯人にはならない）

そういう解釈は否定しないが、
結局「この赤字の○○は俺定義だし、△△について言及していないから屁理屈で通していい」になるだけ。

例えば第二の晩についての赤字「二人は他殺である！」も、
「“二人”と言ったが本当に秀吉と絵羽だったとは限らない／他殺だと言ったが、二人が殺された側だとは言っていない」
で抜けられることになる。
EP1のゲームは誰も死を赤で断言されていないから、嘉音以前の死者でも成り立つ事になる。
結局赤字はどんな屁理屈でも回避することができる＝信用に値しないって事になるだけ。

>>137
> しかし赤字の信頼度が0ならロジックエラーが起こらない。
> なので赤字は無視していいほど信頼が無いわけじゃない。
「ロジックエラーが起こったから、赤字には信頼度がある」は飛躍してる。
ロジックエラーの描写はただの物語上の都合なだけで根拠になってない。
現に、EP6ではロジックエラーの赤字の整合すらなしにロジックエラーが解決している。

「赤字を無視してはならない」「少しでも信用がある」と主張したいなら、
その根拠を提出して下さい。

あと>>135が成立したら紗音=嘉音が成立するっていうのも飛躍ですよね。
紗音=嘉音結論に持っていきたいのかもしれないけれど。
同一説でも別人説でも筋が通らないって言っているんですよ。

結局>>71だなあ。ここが屁理屈推理合戦スレであれば、ＧＭに定義を聞いて終わる話だ。
本来対話でしかなりたたない赤字を、一方的に見せられてる状態で推理するのは無理があるやね。
戦人はプレイヤーではないし、ベアトリーチェとグルになって読者を騙してる状態に近い。ＧＭに有利すぎるゲームだよ。

生存者に死者を含まない独自定義(>>57>>135)にしろ、アリバイの時刻が殺人遂行時のものではない(>>70)にせよ
アリバイが絶対的なものでないにしろ(>>58)、屁理屈こねれば確かに抜けられる。
「EP1夏妃殺害時の赤字を抜けた意見は見たことない。 」というのは厳密にはおかしい。
ただ、「EP1夏妃殺害時の赤字を他人に説得できるような意見は見たことない」は正しいと思うよ。
上記の推理をたとえば批判者に言って、それが通るかといったら、９割以上は通らんと思う。

戦人犯人説なら、どのみち赤字なんぞは疑ってかからなきゃならんわけだし、
赤字を絶対視するより、赤字の発言者についてよく考えるほうがまだマシかねえ。
ひぐらしの頃は赤字なんかなくてもやってたわけだから。

>>138
５人が死んでその身元がはっきりしているなら『身元不明死体は無い』は
赤字で言えて問題ないだろう。
紗音の死体は戦人が確認していないし、嘉音はそもそも死体を残していない。
倉庫にあったのが生きている紗音の体であれ人形であれ『死体』では無かったのだから当然含まない。

戦人の説は『別人の死体を利用して姿をくらます手法』についての言及であって
紗音嘉音が共犯者を利用して消える手法とは無関係だ。

仮に死んだフリ状態やダミー人形のような存在を偽装死体と呼ぶとしても問題無い。
偽装死体が無かったとは言って無いからな。
身元不明死体の存在を否定してみせる事で偽装死体説まで否定したように
見せる赤字テクニックにだろ

ほとんど同じ状況の第五、第十の晩でなぜあえて
死者についての言い回しを変えたのか。

紗音と嘉音は同一人物説と、紗音と嘉音は同一人物でない説の、両方をすり抜けるには……
　
　
ゲームが始まる前に、嘉音という使用人が、屋敷内の一室で死亡
その後、紗音が、「ゲームが始まる前に死亡した嘉音」を、
朱志香を慰める為に、第２または第３の人格として魔法で創り出す
そしてゲームが開始される
　
「嘉音」の本名は、「ゲームが始まる前に死亡した嘉音」しか名乗ることは出来ない
「ゲームが始まる前に死亡した嘉音」の死体は、小道具としてゲーム内に登場
小道具である死体は、島内の人数に含まれない
　
紗音が、コスプレしたり、脳内会議で出てくる「嘉音」は、第三者の誤認や、空気を読んだ結果の妄想の産物
「ゲームが始まる前に死亡した嘉音」を、島内のだれも殺すことは出来ない
「紗音が魔法で創り出した嘉音」の死体は見つからない

>>141
もう反応するのもあほらしいけど、文脈から持ってきてるから>>110で文脈で返してるんだよ。
「戦人が死体を発見していない＝身元不明死体ではない」であったとしても、
ゲームマスターのベアトリーチェが生存者や偽装を隠していたなら、赤字を使って嘘をついたことになる。
「実は○○は死んでいませんでした」でも、生存者の定義をすり替えないかぎりはアリバイがあるになるので犯人にはならない。
で、定義のすり替えが成立するなら、赤字の信憑性は立証できずに、どんな説でも成り立つって言ってるの。

アリバイ詐称でも死亡偽装でもいいんだけど、そういう「嘘」を赤字に混ぜられるなら、
もはや赤字に絶対の信憑性はない。

たとえば「戦人が死体を発見していない＝身元不明死体ではない」が成立するなら
「戦人が死体を発見したから＝実は死んだふりなので身元不明死体ではない」も成立できるんだよ。
「実は戦人が知らないだけで、夏妃はあのとき真里亞も死んだと思っていたから、真里亞を死亡者扱いにしていた。
　真里亞は客間で夏妃を撃って殺し、共犯者Xが大広間に運んだ。アリバイは時間でなく場所を指定したもの」なんて暴論も成り立つ。
後からこじつけたり、撤回すれば、そりゃあいくらでも解釈できるのは当たり前。

勘違いしてる人が多いけど、「解釈できるかできないか」が論点じゃなくて、
「解釈した結果、赤字がもはや信用に値しないものになる」事が問題なんだよ。

定義のすり替えが起こってないという話もしてるんだけどな。

第二、第五の晩から、『死亡扱いになっていない生存者』と
『死亡扱いになっているが実は生きていた死者』という
２種類の生存者カテゴリで話を進めているのは明らかで、

後者を前者に加えて数えなければ嘘だ、という君の論法は破綻していると考えるが。

結局ただのアンチか。
赤字が全く信用できない、が君の見解だとして、
だから何だよって話だな。
そこから何か発展があるのか？
全文ゲロカスでした。終わり、が君の結論なの？

真里亞は薔薇庭園ですでに死んでいる説

真里亞は、生命活動が停止していて、死亡確認されておらず死亡扱いになっていない死者で、
共犯による口裏あわせ、誤認、空気読んだ、等で、あたかも生存者扱いで立ち回っている

生命活動が停止しているのを最初に発見されたのは、薔薇庭園で、カサをさしている所を楼座に発見された時
この時点で、楼座はすでに黄金の秘密を解き明かしており、絵羽よりは劣るが、片翼の使用人を使役できる
真里亞を自分の過失で失った楼座は、精神が崩壊、死体人形と化した真里亞と会話し、心の安寧を求め
ぶっ壊れた楼座を見るに見かねた戦人達は、
「常識人で癒し系の楼座」という黄金幻想で、見てみないふりをした
すでに真里亞は死亡している事を悟らせるために、誰が真里亞にカサを貸したのかを論議する事に流れが進んだが
死体の真里亞を通して発言する楼座は、
「ベアトリーチェに借りた」の一点張りで、聞く耳を持たない
夕食後、真里亞がメッセンジャーである前提で、
楼座は、死体の真里亞を通して「ベアトリーチェの手紙」を朗読する
　
以後、楼座が不在でも、真里亞は死体人形として、楼座の息のかかった共犯者達により、
生存している事にしておけという様な雰囲気でゲームは進行する

>>144
『死亡扱いになっていない生存者』と『死亡扱いになっているが実は生きていた死者』のどちらでも
「実は○○は死んでいませんでした」なら、ゲームマスターが生存者を隠して報告していたことになるし、
「生きていますが死亡と思われていていたので生存者じゃありません！死者です」でも同じこと。
何度も言うけど、「赤字に嘘を混ぜていた」なら赤字の信憑性がなくなるだけ。
それが通るなら、例えば他の赤字で「○○は死んだ」と書かれていても、
「○○は死んだと思われてるだけで、実は死んでません」が成立することになる。
結局、どんな解釈でも通ることになるだけ。

> 犯人には、アリバイのない人間を想定する。それは死者だ！
> 最初の6人の死体の中には、顔面粉砕による身元不明死体が含まれる。
> これが実は偽装死体で、犠牲者のふりをして姿をくらました犯人Ｘが二人を殺したとの仮説は可能だ！
> そして犯人は密室殺人構築後、ベッドの下に隠れ、俺たち全員をやり過ごしたんだ！！

「身元不明死体」が「犠牲者のふりをして姿をくらました」事について事前に示されてるのに
「身元不明死体はないと言いましたが、犠牲者のふりをして姿をくらました事は否定していません」になるなら、
他の全ての赤字についても
「事前の確認は無意味にされ、直前に合意があっても屁理屈で言い逃れる。議論として成立しない」
となるだけ。

結局、赤字どころかゲームの形式自体まで破綻していることを追認しているに過ぎない。

>>147
身元不明死体は5体　身元の確認できた死体は紗音
身元不明死体が6人というのは青字であり青字の否定として
『身元不明死体について、その身元を全て保証する。即ち、替え玉トリックは存在しない！』
があるだけじゃないんでしょうか？
つまり身元の確認できている死体はこの赤字に含まれませんよね？
なので紗音が死んでいないのであれば夏妃の殺害は可能

嘉音についても同様に死体を確認したわけではないが
身元不明死体ではない
死んだといわれているだけで死体を確認していないので
嘉音は生きている可能性がある

上記より嘉音死亡の赤字は抜けれますよね
死んでいないのであれば嘉音殺害に関する赤字は
すべてすり抜けられますので

あとは同一説でも別人説でも紗音⇔嘉音とか
二人のどちらか⇔ベアトとかの人格交代で夏妃の殺害も
赤字に引っかからずいけると思うんですがどうでしょう？
赤字の時間的概念がないと考えるなら
発砲と同時に人格変更ならこれも引っかかりませんよね
撃った人格とその場にいる人格は違いますので

これどこか赤字にひっかかってます？
赤字は推理の幅を狭める要素として受け取ってはどうでしょう？

赤字の解釈を自分なりに解釈して青字を組み立てるのが推理する戦人のやり方、
魔女側はその赤字の解釈を許さない赤字を追加することで、赤字の解釈できる範囲を狭めていき、青字の推理を否定するのが赤字と青字を用いたゲームのルールなのだから、
赤字の解釈にいくらでもあるからゲームのルールとして破綻としているというのはおかしい。

>>148
『身元不明死体について、その身元を全て保証する。即ち、替え玉トリックは存在しない！』
の赤字の前の青字は
「殺人を実行したのは、身元不明死体で姿をくらました犯人Ｘで説明できる。
　そもそも、あの3人の顔面も粉砕されていた。どれかが替え玉死体の可能性は充分にある！」
でちゃんと追及が入ってるから、ゲームマスターは赤字で「姿をくらました」について嘘をついていたことになる。

> つまり身元の確認できている死体はこの赤字に含まれませんよね？
> なので紗音が死んでいないのであれば夏妃の殺害は可能
何の根拠をもって紗音だけ身元が取れているといるのか。
持ち物や服装を基準にするなら、霧江や留弗夫や蔵臼も身元が確認できていることになりますが。

紗音であろうが嘉音であろうが他の誰であろうが、「生きている」ならアリバイがあることになるし
生きてることを隠していたなら、赤字で嘘をついたことになる。
>>39,>>120,>>143,>>147で何度も言ったとおり。

時間云々も>>115と>>119で言ったように、
時間設定を後から自由に改変できるってことは
「赤字は後からどのようにも言い換えられるので、根拠として信用に値しないものです」って事になる。

「発砲と同時に人格変更」については、本当に「お前がそう思うならそうなんだろう」でしかない。
信憑性はとりあえず置いておくとしても、そんなものが成り立つなら全員にも適用されるだけ。

> 赤字は推理の幅を狭める要素として受け取ってはどうでしょう？
ID:XF/rOjkがそう思うのは自由だと思うよ。

>>149
> 魔女側はその赤字の解釈を許さない赤字を追加することで、赤字の解釈できる範囲を狭めていき、
> 青字の推理を否定するのが赤字と青字を用いたゲームのルールなのだから
これは論点をすり替えている。仮にそういうルールになっているのに、
赤字で嘘をついていたり、直前に合意があっても屁理屈で言い逃れることでしか通らないのであれば
議論として成立しないって>>147では言ってる。

「回答者（戦人・読者）」が赤字をいくらでも解釈できるからおかしいのではなく、
「出題者（竜騎士・ベアト）」が、赤字で嘘・後付け・定義のすり替えをしているならば破綻している、って話をしてるんです。

>>149
戦人とベアトリーチェの間では破綻してないと思う
ただ、作者と読書のゲームとしては微妙

>>150
アリバイを持っているからといって犯行不可能ではないだろ。
死者のふりをして実は生きている人間というアリバイを持った人間が夏妃を射殺すればいいのだから、死んだことになっている紗音もしくは嘉音がベアトリーチェになって射殺すればいいだろ。

>>150
どれだけ言っても通じない気がするよ。
「疑う余地のない、絶対の真実」であるはずの赤字に、
時間差に寄る抜け道なら未だしも、複数解釈が存在する時点で、
赤字システムが破綻していることを解っていない人が多すぎる。

>>151
魔女側にしてみれば相手を屈伏させるのがゲーム上の勝ちとなるのだから、人間側に反論ができない、議論をさせないのが目的なわけだろ。



赤字で嘘というのも回答者と読者が赤字の内容を勝手に解釈しているだけでは、出題者は元から明確に赤字の内容を語っているとうわけではない、時間に着いても死亡宣言時間とかを明確にしてないだけで事実に反していないしな。

>>153
繰り返すが、紗音であろうが嘉音であろうが他の誰であろうが、「生きている」ならアリバイがあることになるし
生きてることを隠していたなら、ベアトリーチェが赤字で嘘をついたことになる。
>>39,>>120,>>143,>>147で何度も言ったとおり。
解釈は自由だが、その解釈によって赤字どころかゲームの形式自体まで破綻していることを問題だって言ってるの。

>>154
通じるとは最初から思ってないけどねー　信仰だしｗ
「竜ちゃんが書いた作品だから竜ちゃんがルールなんだ！（破綻してようが）竜ちゃんが書いたものは正しいに決まってる！」
って言ってくれないかなーと思ってたんだけど。

「嘘も偽装も定義のすり替えも後付けも見逃すけれど、これが唯一のルールで真実なんだ！」
っていう詭弁を繰り返してくるだけで得るものはないし、>>4のOSSで終わる話でしたな

なるほど、テストで答えが解らないと「問題が間違ってます！」と叫んじゃう天才君か。
思考停止したなら黙ってるか先生に直接聞くかすればいいのにな。

>>156
いちいち煽るのやめれば？

>>155
時刻を明確にせずに後から言うことができるなら、どうとでも解釈できることになるし
（出題編で指定されなかった以上、時制については無意味）
嘘や定義のすり替え・後付けの要素なしで、
夏妃の赤字の整合性を立証できた説は>>32以降一度も書き込まれていない。
で、
> 出題者は元から明確に赤字の内容を語っているとうわけではない
ならば、結局赤字の信憑性はないって事になりますね。
これを言い訳にすれば何とでも言える事になりますから。結局、赤字の絶対性がなくなるだけなのでした〜

元々うみねこって
屁理屈とかで赤字をいかにすり抜けるかが醍醐味だったのに
いつ頃からか言葉の定義とか持ち出して
推理不可にしようとする人が現れ始めたよね

>>150
まぁ紗音に限らず蔵臼も半壊なので残っている部分で
どちらも本人とわかると思うんですが・・・
身元不明死体とは全壊で見た目で本人とわからない人では？

時間云々もそういう話をするのならっていっただけで
後から変えなくても矛盾していませんよね

私の話のどこが赤字に矛盾しているんでしたっけ
なければ赤字を抜ける解釈がある以上赤字は矛盾してませんよね？
信憑性を置いておかずに否定してもらえるとうれしいんですが

ゲーム盤の話をさも鬼の首を取ったかのように揚げ足とって
矛盾しているって言うなら批判スレでしたらいいのでは

>>159
EP1夏妃殺害に関して>>153赤字も通して解答してるじゃない。

要するに『死者って言った！　今死者って言ったよ！
下位世界で死んだ事になってるからって、上位世界のＧＭは
本当の事を知ってるんだから生存者って呼ばなきゃダメ！！　嘘つき！』って主張だよな。

もう一度言うがこの文脈では『犯行可能な生きている人間』を、
下位世界で戦人に示された状態にしたがって分類しているに過ぎない。

・生存者＝『ゲーム盤上で生き残った事になっている人物』
・死者＝『ゲーム盤上で死んだ事になっている人物』

この定義は第二の晩で戦人がアリバイの無い死者の犯行を持ち出してから
一貫しており、いつのまにか摩り替えられたわけじゃない。
最初からその定義で話が進んでいる。


>>150
身元不明死体は『犯人の死体の替わりとして発見される別人の死体』の事で
あって、これを用いずに姿をくらます方法についてまで波及するわけもない

>>159
出題者が赤字の内容を明確にしなかったから赤字が真実に反しないという証拠能力がないという認識が間違ってるだけじゃねえか。

>>161
＞身元不明死体とは全壊で見た目で本人とわからない人では？
よかった、身元不明死体になった人はいなかったんだね！
「全壊に限る」とは本編のどこで説明されていますか？
EP2でベアトが顔から腹部に切り替えたのは身元不明死体を出さないようにするためとのことでしたが。

時制の話をしないのであれば、
「夏妃は他殺。夏妃殺害時点で、身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある」
について、嘘や定義のすり替えをせずに、矛盾なしで成立することを立証してください。
人格がどうこうという場合は、必ず根拠を提出して下さい。信憑性の話はそれからです。
その上で、人格がどうこうが成り立つなら、それは全員に同じ可能性が適用されるだけです。

矛盾の指摘を考察と捉えることができないのであれば、信者限定スレに行かれてはいかがでしょう。

>>162
>>156のレスで書いたように、赤字の信憑性を無視さえすればどんな解釈もできるんだから、「通る」のは当たり前。
その解釈によって赤字どころかゲームの形式自体まで破綻していることが問題だって言ってるの。

あとは繰り返し。どこの誰であろうが、「生きている」ならアリバイがあることになるし
生きてることを隠していたなら、ゲームマスターのベアトリーチェが赤字で嘘をついたことになる。
>>39,>>120,>>143,>>147で何度も言ったとおり。

無駄な煽り合いで誰が得するねん……と思った。
我々は所詮ゲーム盤に乗っていないのだから、赤字の背後の文脈を推し量れる場におらんのよ。
大体、偽書の作者が頭のおかしいヤスや十八であって、その論理に精密性を求めるのが無理じゃないすか。

むしろ赤字の信頼性が落ちた今こそ、チェス盤思考を改めて考えるべきじゃないかと思いますけどね。

>>163
>>147の繰り返し。基準がゲーム盤であろうが誰の視点であろうが同じ事。
『死亡扱いになっていない生存者』と『死亡扱いになっているが実は生きていた死者』のどちらでも
「実は○○は死んでいませんでした」なら、ゲームマスターが生存者を隠して報告していたことになるし、
「生きていますが死亡と思われていていたので生存者じゃありません！死者です」でも同じこと。
何度も言うけど、「赤字に嘘を混ぜていた」なら赤字の信憑性がなくなるだけ。
それが通るなら、例えば他の赤字で「○○は死んだ」と書かれていても、
「○○は（盤上で）死んだと思われてるだけで、実は死んでません」が成立することになる。
結局、どんな解釈でも通ることになるだけ。

それは　死者＝『ゲーム盤上で死んだ事になっている人物』だとしても、同じこと。

後半についても>>147の繰り返しです。
「身元不明死体」が「犠牲者のふりをして姿をくらました」事について事前に示されてるのに
「身元不明死体はないと言いましたが、犠牲者のふりをして姿をくらました事は否定していません」になるなら、
他の全ての赤字についても
「事前の確認は無意味にされ、直前に合意があっても屁理屈で言い逃れる。議論として成立しない」
となるだけです。

>>164
日本語でおｋ
何かを主張するなら、各文の主語と述語と目的語を明確にして論じて下さい。句読点も使うと読みやすい文章になりますよ。

>>166
そもそもヤスなんて本当に存在したの？ってレベルだからねえ…

お前らにアリバイを確保しつつ殺人をする魔法を教えてやろう。
同じ登場人物が２人いればアリバイを確保しながら殺人が可能だ。

赤字が信用ならんなんてのは大前提で、
推理を披露する前には大抵、人格の扱いなり
言葉の定義なり時制なりの"オレ解釈"の確認から入るのが
このスレの定番だったと思うんだけどなぁ

OSS承知で議論してたハズなんだが何で今更こんな話に

>>163の主張：「戦人とベアトのゲームとしては、暗黙の同意があるから破綻してない」
>>167の主張：「戦人の同意はどうでも良くて、読者に向けたゲームとして赤字が破綻している」
だから、どっちもさして間違ってないと思うんだけどねえ。
我々に向けた赤字は破綻してるところもあるので、そこらへんは戦人さんとヤスさんのキャッキャウフフ（妄想込）を考慮して
空気読んで心読んで考えてあげてくらはい、というのがファンジターさんの言いたかった結論ではないのか。

ネタバレ

EP1の途中からジェシカとシャノンを入れ替える。
こうすることでシャノンとジェシカのアリバイを確保できる。
ただし、入れ替えの伏線を示す必要があるが…

もはやEP8で投げられた以上、もうOSSでしかないと思うんだけど、何が気に入らないんだろうね
超展開スレなのに…

思考停止した豚は出ていけ

じゃあ、EP1は俺のジェシャノ入れ替え説で突破したからEP2の議論に移るとしようか。

>>165
半壊は顔の一部が残っていて誰かわかる
全壊は顔がきれいになくなっていて誰かわからない
身元不明死体は留弗夫・霧江・楼座・郷田の4人と
思ってたんですが違うんでしょうか？
まぁ全員身元不明でもいいですが

人格については
EP6の決闘やロジックエラー
EP7の紗音が嘉音を生み出すなど
で推測は可能です

というか矛盾の指摘　ってなんだったんです？

赤字にいちゃもん付けて
無理やり慎重性無いって結論に持っていき
推理は不能、OSSOSSだもんなぁ
ほんと汚い

>>173
赤字で嘘ついてるって思うんならもう考察することはないわな
じゃあ何でまだこのスレにいるの？
ほかにすることないの？

>>178
＞赤字で嘘ついてるって思うんならもう考察することはないわな
もしかしてそこでモメてるのか。俺はそんな風には思わないが
赤字を疑ったって考察はできるんじゃないの？むしろ戦人犯人説を進めるなら、当然赤字も疑わなきゃならんし。
もう一度言えば、ひぐらしには赤字は一つもないよ。それでも考察は成り立つよ。

>>176
身元不明死体かどうかを出してきたのはID:XF/rOjk1だから
その基準が作中のどこで書かれているのか示せないのであれば話にもならない。

人格どうこうの話でも整合性がとれないのは>>165と>>150で説明したとおり。

>>148で書いていた
> 発砲と同時に人格変更ならこれも引っかかりませんよね
> 撃った人格とその場にいる人格は違いますので
これがID:XF/rOjk1の主張だと思うんだけど、“発砲と同時に人格変更”の根拠は？

で。何度も言うけど、こういう人格変更云々は成立するとしても誰にでも適用できるから
結局、赤字の絶対性が破綻するだけ。

最初からOSSありきなら突っ込みのレスを返すのも時間の無駄だし、
OSSが悪いって言ってるわけじゃない（むしろいいと言ってる肯定派）なんだから、OSSの意見は反論にならないよ。
>>4からの流れで赤字には絶対性がないって話をしてたんだから、
「赤字には絶対性がある」と反論したいならその根拠をもって反論して下さい。

>>180
単に銃を入れ替えただけだろ。装填できなくてさ。

長々と酷い議論してんのな。その前の赤字
「全ての生存者にアリバイがある！　さらに死者も含めようぞ！！
つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！」
を読めば、死者による殺害可能性をおもくそ披露してるやんけ。

「夏妃は他殺。夏妃殺害時点で、身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある」

>夏妃は他殺。
>夏妃殺害時点で、身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある

夏妃の持っている銃を、身元の判明している犯人Ｘが、自分ごとまとめて１発の銃弾で打ち抜いた

銃弾は発射後、身元の判明している犯人Ｘに着弾し、身元の判明している犯人Ｘの生命活動を停止させ死亡させた
その後、身元の判明している犯人Ｘの体を貫通した弾丸は、夏妃に着弾し、
夏妃の生命活動を停止させ、夏妃を死亡させた

足が地に付いている、生存者である身元の判明している犯人Ｘが、銃を使用し、弾丸を発射して、夏妃を死亡させた
後の現場再構築検証の、夏妃殺害時点のタイミングの時間帯では、
身元の判明している犯人Ｘは、弾丸がすでに貫通しており、生命活動が停止していて、身元の判明している犯人Ｘは、死体になっている

EP1はジェシャノ入れ替えで赤字を突破できると何度言えば…。
シャノンはバトラ達と行動してるからアリバイがあって、ジェシカはバトラ達がアリバイを証明する。

結論:入れ替えに気付かない奴が無能だった。

>>184
赤字無能説ですね。
OSS！OSS！

>>4 なんでOSS（お前がそう思うならそうなんだろう、猫箱の中だがな）が流行ってるの？
↑
俺）赤字の絶対性が失われているからだよ。元々EP1夏妃殺害もまともに赤字を抜けた意見は見たことないしね
↑
赤字派）あとから言葉の定義を言い換えれば・時間を後から指定すれば・嘘が入っていれば赤字でも通るよ
↑
俺）後付けの解釈がいくらでもできるのは知ってるけど、それだと赤字の絶対性は破綻したままだよね。
　　どんな風にでも言い換えられるなら、結局、赤字すら根拠として信用に値しないってことだから。
　　でも、OSSでも自分が信じられたらいいんじゃないか。何が正しいか議論するより面白いと思う
↑
赤字派）赤字にいちゃもん付けるな
　　　　　　赤字で嘘ついてるって思うんならもう考察することはないわな、じゃあ何でまだこのスレにいるの？　←今ココ！

俺はむしろ赤字の正当性にこだわらなければ（OSSならば）
これまでレスされたどの説でも説明できるわけだし、それでいいんじゃない？って言ってるんだけど。
言及された説に対して返答してるだけで、自分から「赤字違反だから駄目だ！」って否定しに行ってるわけじゃないからね。

>>182
つ>>110,>>138,>>143,>>147
ループ怖いわぁ…長々と議論してるんで言及するなら流れ追ってからよろしく。

『死亡扱いになっていない生存者』と『死亡扱いになっているが実は生きていた死者』のどちらでも
「実は○○は死んでいませんでした」なら、ゲームマスターが生存者を隠して報告していたことになるし、
「生きていますが死亡と思われていていたので生存者じゃありません！死者です」でも同じこと。
何度も言うけど、「赤字に嘘を混ぜていた」なら赤字の信憑性がなくなるだけ。
それが通るなら、例えば他の赤字で「○○は死んだ」と書かれていても、
「○○は死んだと思われてるだけで、実は死んでません」が成立することになる。
結局、どんな解釈でも通ることになるだけですわ。　

まぁ普通に考えて死んだとされる人以外が
生存者って考えるのが普通だと思うんですが・・・

赤字を否定して赤字は信用できないですねって話は
結論として何を言いたいんです？

ゲーム盤内の話であって矛盾しないって説と
生存者って定義は生きてる人全てだから矛盾するって説で
二つあるって事でいいんですよね

これならお互いの主張もぶつかりますね
私は前者ってことで

何で皆が議論してるか、さっぱりなんだけど？

仮にバトラがシャノン生存説にたどり着けた場合の展開も示してみてよ。

ジェシャノ入れ替え説を推す俺は、｢第２の晩以降、シャノンは殺人をしていない｣←赤字だと思う。

>>186
そろそろ荒らしとかバカ認定される勢いだからよしときな。
>「赤字に嘘を混ぜていた」なら赤字の信憑性がなくなるだけ
それは違うな。矛盾を混ぜるのとごっちゃになってる。嘘というのも違って、正しくは誤魔化し。
だって死者による犯行なら嘘じゃねぇもんな。赤字を鵜呑みにするのと、赤字の整合性をとるのは違うさ。
赤字に誤魔化しがあるなんてのは最初っからみんなそう思ってる。矛盾を組み込んでいるのとは別物。

死者による殺害可能性が赤字で示されている以上、「死者」を鵜呑みにする馬鹿はいないだろ。
それとも、「全ての生存者にアリバイがある！　さらに死者も含めようぞ！！
つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！」
での「死者」を「死んだ人間」だと読んじゃったのかい？

>>186
もう少し補足しとこっか。ノックス等のルールは回答が発散を抑制するために置かれている。
「死者」そして対の「生存者」に対する疑いは、文章中に明示されている。
生命活動を失った者に対して殺害可能性を宣言する必要性は皆無なのだから。

では「○○は死んでいる」という赤字を疑う場合に手掛かりがあるかどうか。今のところ無い。
俺が気づいてないだけか、もの凄く間接的な説明になって厳しいと思うよ。

カノンが病死の可能性って否定されてたっけ？

急性心不全なら、他殺や自殺に事故死にも当てはまらないからOKだよね？

>>192
発売日くらいから既出だと思うけど、
否定されてないよ。
老衰でもいいんじゃないの？

餓死、壊死、ショック死、不審死（考え方がえげつないけど）
もう少しバリエーションを持ちたいもんですね。

仮死は使い方が難しそうだな。。。

しかし、伏線もなく病死ってのも微妙なのでジェシカの喘息はカノンをモデルにしていると考える。

これならジェシカとカノンが仲良くなるEPが伏線になるはず…

「夏妃は他殺である！　身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！」

アリバイがあるから夏妃を殺せないとは赤字で書いてない。
紗音か嘉音が死んだことにされているというアリバイがある。
アリバイを持ったまま紗音もしくは嘉音はラストのベアトリーチェになって夏妃を射殺できる。生存者にアリバイがあるという赤字になんら違反してない。

どこに嘘や矛盾があるというのだろ。

>>134
赤字の信憑性とか、後付、撤回、定義のすり替え、無限後退が行われているという事実を文中から抜粋してみて。
ちょっと言ってる意味がわからない。なにをどう汲み取ればそう判断されるのかｗ

>>136
南條殺しは戦人の青字推理でも十分だとおもうけど、個人的には"戦人の名前を持った"ベアトリーチェだと思っている。

>>190
実際は死んでない、ベアトもそれを知ってる
でも戦人が勘違いしてるから死者として扱えるってか
相手にじゃなくて自分に嘘をつくって感じだな
自分が信じてるから金字で言えるってのと逆になってていいかもな

っていうかＯＳＳの壁が厚すぎて勝てない

EP3の犯人は蔵臼夏妃殺ししか絵羽犯人だと明言されてねえよな
裏を返せば他の殺人についての犯人はヤスであるべきなんだろうけど

ＥＰ１ラストでの、夏妃を呼び出した手紙の内容が気になるぜ。
「俺だよカアサン・・肖像画前で待ってるよ」
こりゃー行くっきゃねえな。

歴史トリビア。
イングランド出身の傭兵で中世イタリアの伝説的英雄、
ジョン・ホークウッドによると、占領地で女達を輪姦し続けると、
だいたい30人くらいで必ず死んでしまうらしい。
商売ならなんでもなくても命がどうなるかわからない状況で、
輪姦され続けると興奮し過ぎで必ず死ぬらしい。
これ、豆知識な。

>>203
電話での呼び出しかもしれない

>>204
誤爆か？

字の信憑性はともかくとして
必要な情報は全て出揃ってる前提で話してていいんかなあとか思ったりする

インタビューだったかの、金蔵死亡を明かすタイミングを早めたとかの話を聞くと
EP4までを出題文と捉えることも危うくなるよなあと

赤字青字バトルも綿密に計算された情報提出と言うよりは
ここまでやれば絵になるだろう的アバウトさを感じてしまう

>>190
＞死者による殺害可能性が赤字で示されている以上、「死者」を鵜呑みにする馬鹿はいないだろ。
＞それとも、「全ての生存者にアリバイがある！　さらに死者も含めようぞ！！
＞つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！」
＞での「死者」を「死んだ人間」だと読んじゃったのかい？
言いたいことは分かるが、冷静に考えるとまあ、むちゃくちゃな理屈だなｗ
このロジックがやや弱いのは、嘉音と同様の夏妃の例で、なんで戦人は死者のアリバイを聞かないで
トラップがどうこうとか言ってるの？というとこかなー。まあ、戦人が無能と解釈すりゃ十分だけど。

死者にもアリバイがあるんだから、生きていた場合もアリバイがないと、どっかの無能みたくロジックエラーを起こすんだろ。
シャノンやカノンを利用したい場合は、その辺りまで考察する必要あるな。

チェス盤をひっくり返して、偽書作者の気分で考えてみるか。

アリバイが絶対的アリバイでない、って解釈は、あんまり偽書作者の意図に沿っていないような気がするかな。
いくらでもひっくり返せるアリバイを赤字で発言したって、戦人にとって全然厳しい赤字ではないわな。

ウィルさん流の解釈だと、>>190の解釈が近いのかもね。
戦人の把握してる「生存者」で赤字切っても問題ないと思ったんだろう。
ただし、そこを意図してやってるかどうかは(>>191)、ちょっと怪しい。ヤスや十八の筆がうっかり滑っちった、
と見るほうが自然だね。

なにより、ウィルさんが夏妃殺人をガン無視だしな。後ろめたいことがなきゃ、素直に切ればいいわけで。
あの人、都合の悪いことは平気でスルーするからなあｗ

ウィルというかウィルのヴァンダイン則は
実はひっかけか逆の意味でのヒントじゃないかという疑念が払えないんだ
根拠は、ＥＰ７のあの展開をやる前に
よりにもよって「使用人は犯人にあらず」を使っている辺り
なんかもやもやする

俺が作家ならEP1はジェシャノ入れ替えでカノンは赤字で死亡確定させ、シャノンのアリバイに関しては、拒否した上で、赤字で第２の晩以降に殺人をしてないと示す。
これなら入れ替えが見抜かれない限り粘れる。

もうどうでもいいよ
結局ＯＳＳなんだよ
答えないんだから

>>213
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな

ほらｗ
ＯＳＳじゃん結局ｗ

>>211
逆に考えると、本編の前段階でわざとその赤字を見せ、本編で使わないことを示すことで
「本編では使用人が犯人」という伏線となっている、という見方もできるけどね。

>>212
いとこ部屋に隔離されていたはずの朱志香が、ひとりだけ親族会議に呼ばれていた理由。
夏妃がどうして確認しなかったのか。そしてもちろん諸々の伏線、が必要だな

>>213
正直下位のゲーム盤は、追いかけても仕方ない気もする。偽書作者が文字通りの人格破綻者だったわけで。
戦人犯人説を邪推するほうが面白そうだ。

>>215
だが、俺がそう思うかどうかは、常に・俺が・自分で決める

要するに、知的ゲームってのは互いに楽しむ・楽しませる気持ちがないと成立しない訳だよ。
こんな、言葉の定義が俺流じゃないだの、嘘付いてるんじゃないかだの、言いがかり同然の文句を言ってどうするの。
それでお前さんは楽しいのか？と聞きたい。

解答がハッキリしなかった以上、議論が平行線になるのは仕方ないけど
もう少しレベル上げていこうぜ。昨日からの流れは、頭悪いなんてもんじゃねーぞ。

絶対に作者からの正答が出ない以上、
相手をやり込め貶め、自説を押し通し、それを多数の認めるモノに持っていくくらいしかすることないんじゃない？
「真面目に考察」するスレとしては。
ネタで混ぜくるのはアウトだろ？
あとは生暖かく見守るくらいしかない。
レベルを上げる意味すらない。

>>218
レベルの高い説をよろしく
言いだしっぺは実行しなきゃね

俺のジェシャノ入れ替え説は、暫定何位くらい？

>>221
なんだよその説
顔が全然ちゃうだろ

>>186
言語は不完全なコミュニケーションツール、事象、事物の定義は主観的で個人によって異なる。
それに基づく赤字にそもそも絶対なんて有り得ない。
もともと複数の解釈が出来る時点で絶対性など破綻しているルールである。

昨日この説明をした際に貴方は>>61で
>ID:Ib3rbdsdはおそらく「赤字の絶対性を保持したまま抜ける事ができる」と主張したいのだろうけど、
>それならば、言い換えや後付け・誤魔化し・屁理屈・俺定義などで正当化しようとするのは逆効果だよ。
>それらは赤字の信用を損ね、信憑性を失うことを後押しするだけだから。
と返しましたね。しかし、私を含めて貴方に対してのレスに1つもそのような主張はありません。
「赤字は絶対だから〜」と主張している人はいないのです。

ただ、ベアトのゲームの赤字にどんな解釈が出来るか、どんな誤魔化しがあるか、どんな屁理屈なら通るかを楽しんで推理しているに過ぎません。
最初から誰も絶対性など語っていないのに、赤字は絶対性を失うと無意味となるいうあなたの主張は誰とも噛み合っていなかったのです。

>>222

そんな事をいったら、シャノカノなんか性別からして違うだろ。

>>223
赤字の絶対性って例えばどういうことだとおもう？

ジェシカがベアトの孫であるなら俺のジェシャノ入れ替え説は成立するはずだ。
まぁ、クラウスがベアトと金蔵の子供でないとならないから苦しいかもしれないが…

まてよ、クラウスよりナツヒの方が可能性は高いのか。
右代宮は直毛の家系だが、ナツヒやベアトはウェーブだもんな。

そうなると近親相姦になるのがネックだな…

>>225
赤字による現実の完全忠実な模写、事実そのままで異なる解釈は生まれようのないもの

>>228
たとえば【ここに犬がいる】というのも現実の完全忠実な模写だと思うけど、
このとき、それが事実そのままで異なる解釈は生まれようが無いとき、
それは絶対の真実であって、
つまり赤字の絶対性とは、異なる解釈を介さず、
真実がほぼ事実そのものである。という性質のことだというわけね？

>>229
異なる解釈が生まれようが無いならそうじゃないかと思う。
でも言語で書かれた赤字に「異なる解釈が生まれようが無い」というのがないじゃない。
言語は事実をそのまま伝えることが可能なツールじゃないからね

なにこの人気持ち悪い

お前もな

>>230
＞言語は事実をそのまま伝えることが可能なツールじゃないからね
理解は誤解の総体に過ぎないと考える人もいる。
犬がいるって言っても、実際は何かの暗喩とか
引用とか脱構築とか、そんなややこしい何かだったりする。

もうだめだ、相互理解なんてまやかしだ！なんて言うのはとても簡単なので、とりあえず
我々は言語を通じて相互に理解しあうことができると信じてやってくしかないんじゃないかと。

>>231
豚煽ラーざまぁww

>>230
なんか前スレでも書いたけど、【１＋２＝３】みたいにトートロジーで閉じる赤字については無条件の絶対性を保証していいだろう。
そうでなければ赤字の各用語について外部の定義が問題になるので、絶対性はないな。

>>87の指摘が結構鋭いと思うけど
「赤字＋青字による無限の仮説提示権限」があって初めて、赤字は絶対性をもつ。
その権限を持たない読者、つまり外側から戦人とベアトのヤラセのようなバトルを眺めてる身としては、
絶対性など確保できるはずがない。そんな前提シラネーヨ、ってなるからね。

だからこそ、戦人やベアトの思考について考えて、赤字の背景を探ることの方が、赤字にこだわるよりも
遥かに大事だろう。ヤスや十八は気違いだが、どういう気違いか考えることはできる。
（だから戦人犯人説やろうぜ！）

>>194
餓死に関してはEP8でちらっと出てきたな
「殺意を持って密室に閉じ込めて餓死させたなら、密室にて殺害したと同義」
みたいなの

>>203
「俺さカアサン…ジュピター好きだったんだよ…」

>>210
偽書作家と言うかミステリー作家の方向にチェス盤をひっくり返すと
ミステリー作家は
「誰にも解けないようなトリックを描きたい」
と思うと同時に
「それでも誰かも解いてもらえない難解過ぎるトリックを出したら、作家として負け」
とも思う

まぁ、作中での、ベアトの目的は戦人の屈服ではなく、戦人に理解してもらいたい

みたいなもんか

同一説派の自分としては、そういうベアトという個人の存在と紗音と嘉音の関係性をしってほしいから、それを用いたトリックにしてミステリーを書いたという考えかただな、解けるように作ったというボトメを書いたベアトの想いみたいな。

>>235
良かった・・・自分のレスが空気でなくて。
「戦人ベアト以外に絶対性など確保できるはずがない」というのが
なにげにルールZとしてしっくりきてる気がします。

それはともかく、「戦人やベアトの思考について考える」のは大賛成です。
そっちのほうが面白そうですし。そういう自分は戦人犯人説否定派だったりするのですが・・・

一度、各犯人説をホワイダニットの観点から議論しあう
（＝あのトリックは○○以外出来ないとかいう観点ではなく、「あの記述から○○のこういう心理が推理される」
「いや、別の記述と合わせて考えるとそこの心理はこうだ」というような議論。現国の試験みたいだ…）
と面白いかも知れませんね。

>>237同志・・・いや、同意

赤字、青字とは何なのか？をちょっと提案で

・幾子が作成した偽書に対して戦人が探偵役で推理する

赤字は戦人に対して幾子がヒント？として発言した内容
青字は戦人が幾子に対して推理を言った内容

これだと戦人が記憶喪失って話も考えられるし
ヤス＝幾子とかの話も考えられますね

ヤス＝幾子＝ベアトだと仮定したら真相を知っているので
思い出してもらうために偽書を作成して推理してもらったとかも・・・
EP4での私を殺しては戦人が記憶を取り戻さないので
ベアトを殺す＝事件を思い出してもらうのをあきらめる　とか
EP6の戦人GMは事件のことを思い出したとかにも解釈できるかと
そうするとEP5の説明がつかないですがほかに真相を知っている人物は
絵羽くらいしかいないですよね・・・
エリカ＝現実の絵羽とか実は真相を知ってるメイドさんとか・・・

まぁ赤字青字は偽書を作成する過程で
戦人や幾子とかが議論した内容を文字にしただけじゃないのか？
が私的な妄想です

自分は「赤字は真実だが内容にご注意」っていうオーソドックスであろう認識だな。契約書はよく読んで、ってのは最初からある手掛かりだし。

赤字に従って手掛かりのある内容で構築すればミステリー。
赤字に従って手掛かりのない内容で構築すればファンタジー。
赤字を無視して構築すれば…？チェスで例えるなら駒を投げたり盤に落書きしたり、かな。そっちの方が楽しいなら仕方ないが。

赤字を無視する＝青字が切られることを無視する＝魔女を信じない
と考えると手品ＥＮＤっぽい

ＥＰ８の終わりは愛のある魔法にしろ、赤字で斬られることのない青い真実にしろ
どうあがいても幻想に包まれて生きるしかないというホラーなオチだったという解釈をしてみる

ゲームしてると思ったら、自分達が竜騎士ゲームの駒だったでござる
ホラーだな、うん

猫箱は広がるよどこまでも
うまくリンクさせれれば良い体験型ゲームなんだけどね

事件はなかった、事故だった説。


ロリ縁寿が当日島に来ていたと仮定して妄想してみる。

ep7のように親族で黄金を見つけた。ただし殺し合いなどなくep8のようなパーティーが開かれた。
(10トンの黄金は兄弟仲良く2.5トンずつ分けるということで恨みっこなし)

縁寿パーティーの最中眠くなって寝室で寝ていたが途中で起き広間に行ったが、親族一同黄金見つけたパーティーで酔っぱらってへべれけ状態。
縁寿、誰も相手してくれないので不貞腐れて外へ。

一人になりたいのと雨宿りをかねて礼拝堂の地下の黄金の貴賓室へ。

だが、地下には先客２人(戦人とヤス)が再会を喜び盛り上がり…おあつらえ向きなことに黄金の貴賓室にはベッドもあるので…あとはわかるな？

２人の行為を目の当たりにして縁寿精神的ショックを受け(よく物心ついた子供に両親のを見せるとトラウマになるというアレ)

外に飛び出す。その際柱時計に頭を強くぶつける。(島に来た記憶がない原因かつ起爆装置ON)

男たちのタバコから逃れて外の空気を吸いにきた絵羽、縁寿を目撃。

縁寿、ショック状態＋夜中に抜け出したことで怒られると思いパニックになり森の中へ逃げ出す。

絵羽、あわてて縁寿を追いかける。

森の中めちゃくちゃに逃げまわってるうち奇跡的にかつて昔、楼座が通った道を行き、九羽鳥庵到達。

絵羽、いったん戻って屋敷に救援を呼ぶ間に縁寿が行方不明になるのを恐れ、必死に縁寿を追いかけ結果的に九羽鳥庵へ。

戦人とヤス、縁寿が外に飛び出したのを『縁寿が屋敷へ親族を呼びに行った』と勘違い。ほとぼりがさめるまで旧日本軍の基地への隠し通路へ。

『爆発事故により屋敷にいた親族及び使用人死亡』

生き残ったのはこの時点で縁寿・絵羽・戦人・ヤス

ヤス、戦人との行為中縁寿が来たのを知っており、縁寿が出ていった際、柱時計に激突して行ったのを思いだし、
あれで起爆装置が起動してしまったのだと思いあたり、『柱時計を確認していれば爆発は起きなかった』と良心の呵責に耐えかねず入水。戦人あとを追う。

絵羽の日記に書かれていたのは『逃げた縁寿を追って行ったら、なぜか屋敷が爆発した』という内容。

で、真相に至った戦人は偶然とはいえ縁寿が結果的に親族皆殺しにしてしまったことを悟られないように嘘をついた。

爆発のタイミングが早すぎるが、台風による水漏れによる起爆装置の漏電かなんかが作用したとか。

>>246
事故説のネックは十八がなんで偽書をネット公開したか？だな
二日間にあったことを隠す以外の意図になる
……記憶のリハビリで書いたのを幾子が流出させちゃいましただったら嫌だな

ごめん、>>246の一行目までしか読んでなかった
色々ひどいなその真相ｗ

>>242
赤字を無視する必要は無いんだが、赤字同士が矛盾しそうなときは、ベアトと戦人がどう考えたかが
重要になるんじゃね、というくらいだけどね。>>235で言いたいのは。作者のミスで止まってしまうよりは建設的だろう。

チェス盤をひっくり返して考えれば、魔法は誰かの犯行意図を修飾し、かばうためのものとなる。
ベアトリーチェの犯行とされるものは、紗音嘉音を魔法装飾したもの（ここでは同一人物か別人かは置いといて）、
見解の違うエヴァの犯行は絵羽の犯行を魔法装飾したもの、ってことになるし、
使い魔は本人の犯行手段か、共犯の魔法装飾かもしれない。
それを大原則とすれば、ＥＰ１の夏妃殺人のように、赤字自体に作者のミスで矛盾が出ても、紗音嘉音が
犯人になるようなものが真実に近い説として選び易くなる。赤字にプラスして、そういう大まかな指針があると。
まあこれから導きだされるのは、標準的というか、つまらない説ではあるけど。

無論、戦人犯人説を仮定するなら、いくつかの赤字は読者を誘導するための嘘ということになる。
それでも、赤字を無視して勝手に遊ぶのとは、だいぶ意味合いが違うよ。

>>246
>ほとぼりがさめるまで旧日本軍の基地へ〜
親族呼ばれて、なんでほとぼりさまさなければならないんだと思ったが
譲治から逃げたと考えると納得いく。つまりうみねこはNTR物なわけだな？

>>250
ＥＰ１で自分の目の前で恋人の乳揉まれそうになっても譲治は止に入らないもんな。
元々譲治のＮＴＲ物語やったんや！

>>247
>>250


『絵羽の日記に何が書いてあったか？』

縁寿が読んだ直後、自分の中では絵羽が犯人でなきゃ納得できないみたいな発言してるし、たいしたこと書いてないという意味合いのことを示唆してるようであるし、
それでいて真相が読者にわからないというのは、
猫箱、ってだけじゃなくて
単純に生存者全員(絵羽・戦人)本当に何も知らないんじゃないか？と。
とくに絵羽は助かったとき屋敷から遠く離れていたのだから、下手すると警察に救出されてはじめて屋敷に何があったのか、譲治と秀吉の死亡を知った可能性もある。
(小此木の語る譲治と秀吉の葬儀での絵羽の様子からはその方がしっくりくるような気がする)

事故説だと微妙になるのが、戦人がモーターボートで脱出してる点と金庫の暗証番号＆キーの存在だよな。
２０年近く使われて無い九羽鳥庵側に使用可能なボートが用意してあった事。事前に大金を送られた犠牲者がいた事。
少なくとも親族会議で何かを企んだ人間はいたんじゃないかね。
絵羽は猫箱の目撃者だけど、だからと言って事件の裏側に関しちゃ詳しくない人間。日記は「どうしてこうなった」的な事しか書いてないんだろう。

>>249
いやいや、「白字を信じて赤字を疑う」じゃ本末転倒だろう。
ベルンの挑戦の紫字を考えてるのかもしれないが、だったら台詞部分を紫で考えるくらいにしておくのがいいと思うよ。

赤字を疑えば疑う程、真相からは遠ざかると思うよ。連立方程式を少ない式で解こうとする様なもんだ。

未だにヤスの容姿が紗音だと思ってるやついるの？
EP7もう一度やれよ

>>254
＞いやいや、「白字を信じて赤字を疑う」じゃ本末転倒だろう。
そうじゃなくて、「赤字に複数の解釈が生まれるなら、補助に白字を使おうね」くらいだよ。式は多いほうがいいだろ？

ＥＰ１の夏妃の赤字は普通の読者が解釈すると矛盾するし、矛盾しないための解釈が一つに決められないのは、
上の不毛な議論で分かった通り。そういう時にOSSで思考停止するんじゃなくて、赤字を補助する文脈として、
白字とか作者の意図も読んで、チェス盤思考を入れた解釈のほうが、そうでない解釈よりましだろう、と。
全体的に、当たり前のことしか言ってないつもりだが。

あと戦人犯人説については、その目的から解釈から全部変わってくるので。
作者が答えを明示してないからこそできる、裏読み。

>>225
子供のころベアト覚醒して黄金狂に行った後起きたらベッド１つで紗音しかいないんだから紗音だろ

？？

紗音はヤスの理想だろ

理想はしっかり者という内面だろう

明らかに見た目紗音じゃないだろ
理御ともベアトとも似てもにつかんし
EP8のベアトと理御の反応見てたら
紗音明らかにカヤの外だし

>>256
その「夏妃に関する赤字は矛盾」という竜騎士ミス説が問題なんだが。本当にミスなら、とっくに修正されてるはずだよ。

ぶっちゃけると、多分そこ心臓。
そこだけ見てもワケワカンナイけどね。

見た目を信用したら3代目ベアトリーチェは戦人だよ
金蔵の遺伝子の割合的に

>>261
まず、ＥＰ４はＥＰ５と違って修正が難しい。散からディスクが別だから。
そしてもう一つ。赤字の修正は、明白な誤字を除いて、ゲームマスターには簡単にできない。
（ＥＰ５の赤字で誰が見ても誤字とわかるドラノールの赤字は直ってるが、極めて疑わしい楼座関係は直ってない）
何もない赤字を直したら、そこが急所であることがバレるから。魔女側は修正を嫌う（ＥＰ６でも示された通り）。
竜騎士が明らかなエラーを起こすことは前作のひぐらしでも示されているので、単純に赤字を墨守するのは
得策ではない。いわゆるルールＲというやつでねｗ

そして、思わせぶりな発言は考察スレでは糞の役にもたたんよ。

謎といえば、どうして本スレはPart1087まで伸びたのだろう？
07th Expansionのマーケティングがうまかったのか？
竜騎士の作風が話題性を呼ぶものだからか？
次の作品が出たら同じように伸びるんだろうか？
統一見解として答えの出ないもしくは出しにくいことが謎解き好きな山羊たちを中毒にさせているからだと思われ

答えが出ると思ってた時はあーだこーだいずれどっちが正しいかハッキリするだの言って追っかけてたけど、
今じゃ、お〜、伸びてるなぁとしか思わんし、気が向いた時に最新レスだけちょっと見てみる程度。

>>261
あと、これは言っとかなきゃならんが、ミスなら必ず修正される、と思ってるならそれは大きな間違いだ。
竜騎士が自分のミスを認めてエラー訂正するほうが珍しい。
（07th Expansionの歴史含めて、エラーについて明言したのはEP5が初じゃないか？昔は分からんが）

これはなにもアンチ的な立場じゃなくて、考察するのに当然必要な情報だと思うから言うが
彼がおかしな発言をしたときは、そのまま忘れられるまで黙っているか、こっそり訂正するほうが遥かに多い。
ひぐらしのバイクだって直ってないし、絵羽の”以上、15人は死亡”だって、原作プレイヤーには一つも断らず
白字になってるからね。
そういう卑怯さがある。当然、その卑怯さは分身である偽書作家にも受け継がれていると見るけど。
（竜騎士がそういう不誠実な行動を取るだろうということに関しては、俺はかなり”愛を持って確信して”ますよ）

まあ、赤字を１００％墨守した上で解く、というパズルはそれはそれで面白いが。ただ作者の予想にはたどり着かんだろう。

一なる真実で紗音の姿があったような

>>253
ボートに関しては社爆破の時に使われたやつでよさげ

>>266
困ったな。予想通りではあるが書きたくない方向に話が流れてるな。

要するに問題が間違ってると決め付けている訳だね？
問題が間違ってなくて自分に答えが解らないだけとは考えないで。
もう「うみねこ」より「俺問題」に夢中なら特に言う事はないが。

例えば、15人の件は問題を解くのには関係ないが、より面白くなるから変更したとも考えられる。
楼座関係って、どれの話？ルールＺ関係はまだ書きたくないぞ。

>>269
＞例えば、15人の件は問題を解くのには関係ないが、より面白くなるから変更したとも考えられる。
15人の件がなんだか良く分からない。マスターキーが５本みたいな話をしてるのか？

＞要するに問題が間違ってると決め付けている訳だね？
赤字が矛盾していて解釈が激しく割れるとき（例えばＥＰ１の夏妃殺人）は、一般的ではなく、読者の想定しない
文脈や、竜騎士独自定義での解釈が行われてる可能性が高い。そのときには白字や動機を考えて
定義の推測をした方がいいだろう、ってことしか言ってないが。

＞楼座関係って、どれの話？
ＥＰ５の楼座死亡時刻が午前一時前かどうかって話だが、これは赤字ではなくて話のエラーだった。すまん。
これは今のところ他メディアでも直ってない（というかそこまで進んでない）例だが、そういうエラーが
予告なく訂正されることが結構ある。そして原作にはフィードバックされない。
赤字は答え合わせが無く、いじるとあらゆる所に問題が波及するので、疑わしいところは多々あるが直っていないと見る。

いくら竜ちゃんが答えを示さなかったとはいえ
未だにヤスの容姿が紗音で
なおかつ現実でも１人二役していたと思ってるやつは
さすがに解読力なさすぎ

>>270
>そのときには白字や動機を考えて
>定義の推測をした方がいいだろう、ってことしか言ってないが。

そんなのどこまでも当たり前の話で、今更する話じゃないってだけだ

前後の文脈を無視して赤字だけ取り出して辞書的単語の意味で考えたら
意味が全然わからなくなった！　すげぇ！　赤字信頼できねぇ！
って言われてるだけだもの。

十八の記憶フラッシュバックに
紗音の姿があったので、少なくともあの外見の使用人は六軒島にいたことになる

画像はイメージ映像です。とか魔法ＥＮＤが幻想で十八が戦人でない
という可能性を考えると
1986年の六軒島に「紗音」の外見の使用人がいた、とは言い切れないわけだが

>>265
いろんな超解釈も、もしかしたら竜がそう想定してるかもしれない
って思えたからこそ考える気になってたからな
どっかで見たけどハシゴ外されたってのが適切だと思うわ

>>271
ヤス・紗音・嘉音については完全に真相は猫箱の中だろうに。
EP7のあれがどれだけ信用出来るかわからんし、「実際の」彼らの設定があまりにも不明すぎる。
と言うかこの作品で何かが確定していて、それ以外の説はすべて間違いなんて言えるのが凄いわ

>>272
＞そんなのどこまでも当たり前の話で、今更する話じゃないってだけだ
だよなあ。俺もそう読むのが普通だと思ってたので、反対されるのが不思議だった。

整理すると、ＥＰ１の夏妃殺人には大体３つの解釈ができる。
１：「犯人は生存者に含まない」>>57
２：「引き金を弾いたときのアリバイはカウントしないで、死亡時をカウントする」>>62
３：「アリバイは絶対的な保証ではないので覆せる」>>58>>197
これらは、どれも読者の立場からみると、明らかに矛盾しているので、そのままだと解決不能。
１は嘉音殺害の文脈が次でも継続できるか不明だし、少なくとも読者に対して
あきらかな嘘をついてることになる(>>138)。２はそういう伏線がないし、常識にも反する。
３はアリバイという意味を分かってない。

そういう矛盾が存在することを受け入れた上で、OSSで済ませるんじゃなく、このゲームがベアトと戦人のゲームで
あることを前提に置く。すると、ベアトの意志からして３の解釈はおかしい。
覆せるのが前提のアリバイなんて赤字で発言する意味が無い。
１と２は同じくらいうさん臭いが、伏線がある分、１の解釈（>>163）がまし。要するに戦人が無能で、
ゲームマスターのベアトが明らかにおかしな定義で進めてるんだけど、結果的に当人らの間で誤解がまかり通ってる。
赤字は戦人とベアトの間でしか効力を持たないので、読者に取っては意味不明だが、作中ではそれでも良いとされている。

竜騎士の作品であれこれ考えたって無駄。
なんちゃってミステリーにファンタジー要素を盛り込んだゲロカスなんだから

楽しめるかそうでないかだけ話せばいい

>>276
うん、いいまとめだ。

個人的には、EP1のラストは大爆発の直前に犯人がベアトのドレスを着て戦人達の前に不敵に現れたシーンだと思いたいから、
2の相打ち説ではなく、1の犯人死者定義説がいいな。

>>276
そんないっぱいいらないだろ。
赤字には時間設定があることを認めれば

EP1に関しては死者と生存者の入れ替えトリックが成立すれば赤字は抜けられるって言ってんだろ。

ナツヒを殺害した犯人は、ナツヒから銃を貸してもらえて入れ替え可能な人物。

>>279
赤字の中には時間設定がある赤字もあるのであって、すべての赤字に時間の設定があるわけじゃない。
そして、生存や死亡と違って、アリバイというのは時刻設定で決まるものじゃない。
引き金を引いた瞬間はアリバイが無くて、被害者に弾が当たる瞬間にアリバイがあるなんてのは
アリバイの定義である不在証明から見て、無茶苦茶。それよりはまだ生存者誤認のほうがましだって話。

>>280
入れ替えトリックはさらに多くの伏線を見つけなきゃいけないから、上記３つの仮説より劣るな。

>>281
＞生存や死亡と違って、アリバイというのは時刻設定で決まるものじゃない。
アリバイというのはもちろんそのとおりだよ？
だけど発言する時間帯をかえると、"生存者"の意味を変えることができるでしょ。
んでアリバイというのは生存者のアリバイなのさ。

>>276の見解が正解なんじゃないかと思う

もう少し補足するなら、作中は戦人ＶＳベアトの推理合戦だけど
２人の目線を通して読者ＶＳ作者の推理合戦でもあるのがうみねこミステリ。

夏妃殺しが死んだ振りでやりすごした誰かの犯行なのは（ほぼ）正解だと思うけど
出題編の時点で死んだ振りは明確にされていなかった。読者がヒントから読み取るべき謎なわけだ。

だから死んだ振りが生存者・死者どちらに含まれるかって議論を戦人達にさせる訳にはいかなかった。
だって、これを議論するって事は、死んだ振りが居る事を前提にしちゃうんだから。それはヒントが過ぎると思ったんだろう。

嘉音の死因・死者生存者含めてのアリバイ云々から察してくださいね、て事でしょう。
流石にその位の難易度が無いと、クイズじゃないわな。

死んだふりが通用するとは思えない。
赤字が絶対なら

みんな初心に戻ってベアトとは何だったのか思い出してほしい。

ルールベアトとは、ジェシャノ２人のベアトを同時に表現していると考えられないだろうか？

>>282
＞発言する時間帯をかえると、"生存者"の意味を変えることができるでしょ。
＞んでアリバイというのは生存者のアリバイなのさ。
理屈はわかる（というか俺は相打ちも提案したしな）。仮説２を否定する根拠はそんな無いよ。
ただ、仮説１のほうが仮説２より伏線となる描写が描写が多いよな、というくらい（肖像画の下のベアトとかね）。
仮説３はだいぶ劣る。入れ替えはもっと伏線に欠ける。

>>283
＞だから死んだ振りが生存者・死者どちらに含まれるかって議論を戦人達にさせる訳にはいかなかった。
＞だって、これを議論するって事は、死んだ振りが居る事を前提にしちゃうんだから。それはヒントが過ぎると思ったんだろう。
作者のメタな動機としてはそれで合ってると思うな。「生存者」という怪しげな言葉を使ってしまったのも
それが理由だろう。”残ったいとこ４人全員にアリバイがある”とは作劇上どうしても言えなかったわけだ。
正直、下手な叙述トリック（というかほとんどただの嘘）だとは思うけど。

なぜ作中で示されたベアトのイタズラと同じトリックじゃダメなんでしょうか？

１人の人物を複数で演じて信じこませる。
これなら作品内に書かれてるトリックで伏線すら必要ないと思うのですが。

>>286

あんまり上手い言い回しじゃないけどね、この位は目くじら立てなくても良いと思う。
大抵の人は一連の文章を読めば、死んだ振りがどちらに入るのか。ベアトリーチェの意図を推測出来るんだし。

自分はミステリ通じゃないし、本もさほど読まないけど、１部の人達は作者に要求するハードル高すぎる気がするんだよな。
天才って言われるような作家だって微妙な表現しちゃう事はあるし、完璧な文章ばかりじゃない。
まるで子供が教師の些細なミスを指摘して悦に入ってるような馬鹿馬鹿しさだと思う。幼稚と言うか、何と言うかねぇ・・・。

>>283
単純に”赤字は真実”。

つまり、時間・場所・ヒト・モノなどを赤字で発言していない限り
無限に解釈ができる。

よって、上記を限定していない赤字は間違えにはならない。

ってのが落とし穴。

こっちが青であいてが赤でやりとりできるなら矛盾を言及できるが
バトラは”無能”なので言及に至ってない。

なので無限に解釈が存在する状態であり、
みんなでめぇめぇいっている。

つまり、”読者ｖｓ作者で推理合戦してる”つもりにさせられてるだけで
最初から同じ土俵に立てていない。

赤字は「絶対の真実」っていうのが確かにちょっと変な定義だったかもしれないけど、
実際はなぞなぞとかクイズみたいなもんだから、屁理屈こねていろいろ考えればいいものだよね。

≪「パンはパンでも、食べられないパンは、なーんだ？」≫に対しての正答らしい「フライパン」に対して、
「ここでのパンの定義は「bread」に決まってるだろう常識的に考えて」なんて言うやつもkyだよ
別に腐ったパンでもパンツでもルパンでも毒入りパンでも楼座の手作りパンでもいいじゃない

でも「フライパン」のような作者の模範解答がないのはやっぱり悲しいな

>>287
ベアトのイタズラは、ベアトが姿を表してないから許されるけど、
姿を表わしていて、ついさっきまで会話もしてた人物が突然入れ替わったら、それに伴う相当の伏線が無いと変じゃね。

>>288
＞大抵の人は一連の文章を読めば、死んだ振りがどちらに入るのか。ベアトリーチェの意図を推測出来るんだし。
いやぁ……そうじゃないから上でモメたんだと思うけどなあ。全然細かい話じゃないと思うよ。

＞天才って言われるような作家だって微妙な表現しちゃう事はあるし、完璧な文章ばかりじゃない。
読者に謎解きを挑戦する場合、言葉の定義はもう少し慎重になっても良い。別に高いハードルじゃない。
言葉の使い方に真剣になるのは、お互いに相手を信頼して、気持ちよくゲームをするためでもある。
特に作者が類型として「そして誰も〜」を挙げてる以上、最低限そのレベルでフェアな叙述になってることは、
期待されても仕方ないと思うんだ。

あと竜騎士の場合は、ミスが多いことに加えて、ミスを表立って認めないという非常に不誠実な面がある。
ここは批判スレじゃないからその是非は問わないが、こういう理由から、考察するにあたってあまり作者の描写を
全面的に信頼するのは危険だし、正解から外れることになりかねない。ある描写がミスかどうかは考察に欠かせない。

>>290
＞でも「フライパン」のような作者の模範解答がないのはやっぱり悲しいな
「食物のパンは少なくとも口に入れられるが、フライパンの方が事前に口に入れられない分意外性があり、
作者の意図により近いはずだ」と、読者がわざわざフォローしなければならない構図ｗ

>>291

いや、上で揉めてたのは、正直子供の屁理屈以上には見えなかったけどな・・・。
ＥＰ４以降に出た推理を見返すと、ＥＰ１で嘉音紗音の死んだ振りを疑わない人は少数派だったと思うよ。
このスレでも公式でも、嘉音犯人説が最多だったと思う。つまりそういう事なんだよ。

ついでに言うと、分かって言ってるとは思うけど「そして誰も〜」の作者は世界レベルの天才作家だから・・・。
あのレベルを求めてたら流石に作者が気の毒だと思う。

こんな謎解きなんて、多少理不尽込みで「頭の体操」気分じゃないとハマっちゃうよ。
登場人物が１分の隙も無駄もなく動いてる小説なんて、ミステリに限らず書ける訳がないんだから。

>>292
結論としては、（同一か別かはおいといて）紗音嘉音の犯行が標準仮説であることに異論は無いよ。

「そして誰も〜」が重要なのは、同作家の「アクロイド殺し」とその２つの間にラインがあって（激論があって）
謎解き小説に受け入れられる描写として「そして誰も〜」のやり方が一応の標準とされてきたから。
天才作家が示したレベルだが、守るのは簡単だし、描写に関して大抵このラインは守られている。
うみねこの叙述や作者の姿勢は、少なくともこのレベルに達していないように見える。

＞こんな謎解きなんて、多少理不尽込みで「頭の体操」気分じゃないとハマっちゃうよ。
＞登場人物が１分の隙も無駄もなく動いてる小説なんて、ミステリに限らず書ける訳がないんだから。
勘違いしないで欲しいんだが、うみねこに「１分の隙も無駄もないロジック」を求めてるわけじゃないよ。
うみねこは「標準的なラインが達成されてる小説」ではないし、竜騎士は「ミスをミスと認める作家」でもない。
考察時に、無意識であってもそのレベルを仮定したり、期待すると罠にハマる、ってことね。

>>292
ちょっと叙述のラインに関して具体性がない気がしてきたので、追記。

何も知らない人がその文章を見たときに、解釈できる範囲のうちにトリックが示されてるのが標準的な叙述。
かといって、トリックのネタが解釈の第一候補である必要はない。第一候補でないからトリックとして使える。
”俺は妻を殺した”という文章では、主人公はたぶん男性だろうけど、この文章は主人公が女性であっても成立する。

赤字は叙述トリックと似てるが、【夏妃は他殺である！ 身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！】
で、”死んだフリをした人が生存者に含まれない”というのは、何も知らない人があらかじめ解釈できる範囲を
明らかにはみ出てる。頭の体操レベルを逸脱してるのは、このへん。
少なくとも、うみねこに標準的な叙述のラインを期待してはいけないというのは、こういうこと。

>>293

期待すると罠に嵌るのは同意だけど、結局作者が答えを言わずに幕を下ろしちゃったからね。
竜騎士レベルがどの程度だったのか自分には分からんよ。どれが罠だったのかも含めてね。

同一説の立場を取るなら、レベルに達してないなんて問題ではない。
初めてミステリーを読んで「ぼくもかいてみるぞ！」と張り切って書いた小学生レベルのトリックだと思う。

でも、同一以外の部分を読んでると、とてもじゃないけど小学生レベルじゃないんだよね。
細かいミスはあったにせよ、よく考えられると思うよ？ＥＰ８のクイズなんて上手いもんだと思う。
だからこそＥＰ８はスッキリしないんだけどさ。

まぁ、作者が何を考えてるのかは分かんないけど、読者だってちゃんと問題文を読んで考えてこそ、文句を言って良いと思うんだわ。
各ＥＰのみを見てると分からない事でも、他ＥＰと比較すると見える事があるし、ちゃんとＥＰが進むごとに推理の範囲は狭くなってる。
死んだ振り・嘘・赤字の時間差etc・・・全部出題編でヒントがあったんだし、文句言わなくてもいいのに、と思ってるんだ。
ただしＥＰ７・８、テメーは駄目だけどね。

楽しみ方なんて人それぞれなのに
なんで考える読者じゃなきゃ駄目なんだ

>>294

それは>>57で解説されてる通りだろう。
同一ＥＰ内、それも直近の文章で死者と生者の話が出てるんだから標準ラインを満たしてるよ。
だからこそ、ＥＰ４後に嘉音犯人説が多かったんだから。
あくまで物語中でどう議論されてるか、が問題なのであって、特定の文章だけ見て議論するのはお門違い。屁理屈。

いい加減ループだから、もういいじゃないか。理解できない人間がいる≠全員に理解できない、じゃないんだよ。

間違い。理解できない人間がいる＝全員が理解できない、では無い。

>>295
それなりに良く考えられてる面もあると思う。ある程度は評価してるし、じゃなきゃそもそも読んでないよ。
ただ、ひぐらしと違って解答が明かされていないので、一体何処が良く考えられているのかどうかのジャッジすらできない。
批判や邪推に対して反論は出来ない状態だな。作者が過程を猫箱にすることを望んだんだろうから、自業自得だと思うけど。

>>296
俺も楽しみ方は人それぞれで良いと思うんだが、もしかしたら竜騎士にとってはそうではなかったのかもしれない。

>>297
文脈を離れて単独で取り出しても、解釈できる範疇に入ってるというのが標準ラインということ。
文脈を入れていいなら、なんでもありになってしまうからね。
そしてそれは、標準的な言語能力を持った作家にとって、別に高いハードルではない。

全員が理解できる可能性があるという、謎解きの標準ラインに達してないというだけであって、
標準ラインに達してなくても文脈から読み取られるように書いているとは言える。
ただし文脈は全員が誤解なく読み取れるものではないから、解釈の強制はできない。
（分かりやすく言うと、標準的な日本語に沿わないなら「こんなの矛盾だろ」という批判側の意見に対しても、
反論は出来ないということ）
なんべんも言うが、俺個人として、別に紗音嘉音犯人説が大筋であることに異議はないよ。

（六軒島連続殺人からの）生存者（＝絵羽と戦人）も全員がアリバイがある！

ＥＰ１の第二の晩は
赤字で死亡が語られてないからできた推理じゃないの？
赤字で死んだっていわれてるやつが動けたわけじゃないとおもうが。

うみねこって、戦人が「人とは〜である」ってところを青字追求してたら、
意外と早くカタついてたんじゃないかと思う今日この頃。

そしてベアトが「その定義からすると、やっぱり私は人間じゃないんだ」って言って、
泣いて終わるという・・・

なんか…予想してた以上に唯一解を想定していない人達が多数派なんだな。しかも竜騎士のミスという解釈で簡単に思考停止か。

これ、パズル的に解けるはずなんだが。

>>302
「ん？　妾は魔女だが？」

>>303
上半期NO.1：根拠のない妄想乙
絶賛放映中：OSS

どっちが見たい？

いくら思考停止と回答者に揶揄飛ばしたところで
良問判定を得るのは難しいと思うよ

いいじゃん、こんなに真剣に考えてもらえてさ
それでも幸せ者じゃない

>>303
解けるはずじゃない。絶対に解ける
赤字が絶対なら、"戦人には"絶対に解くことができる。

>>299

その考え方だと、物語形式のミステリー自体が肌に合わないんじゃないかなぁ。
突き詰めたら数学的な問題とか、数行で済むようなテスト方式しか該当しないと思うし。
国語なんてテストである事すらできないんじゃないの？まぁ、いいけどさ。

>>307
戦人は実際物語中で答えに辿り着き、ゲームマスター資格を得た
ベアトリーチェも解けるように作ったつもりだという
それはいいんだが

さて、問題文だけで戦人に解くことができるかどうかとなると
実は読者が解くよりもハードル高いんじゃないかなと思ったりする


まず、上の方でも語られた
基本となるはずの赤字と青字の無限応答性が実は無いんだよね

戦人がもっとうまい質問を思いついていたらという仮定ももっともだが
それ以前に、最終決着が答えに辿り着いた形ではなくて
ベアトリーチェが折れて勝ちを譲ってやっただけという形で終わってるんだな、これが

得たのは勝利であり答えではないという、なかなかどうしようもない状態


EP4????のベルンカステル、ラムダデルタの追加の赤字もおそらく聞いていないはずだし
碑文解読における台湾みたく、戦人だけが元々から知ってる知識を頼った問題かも知れない
戦人の罪の内容を問うた時のごとく

そんな構図なんだわ

全くの第三者である探偵エリカが主人公で、ベルンカステルと共に島の魔女幻想を暴いていく話のほうがよかったかもな

いや、ヤスを容姿がまんま紗音だと思ってるヤツが多いのにびっくり
少なくとも決めつけれないのに
そう信じて疑わないのが不思議なわけ

まあ赤字は本当にイジワルだわなー
「いつの時点での赤字か分からない」とかあたりも相当に鬼畜というか
wikiでざっと色んな赤字を眺めたけど、そこを疑うと大混乱になったわ

ま、実際は、ある程度物語を信用して、素直な推理をして、その中でひっかかった赤字だけ
「これはこう解釈すればいい」ってな感じに矛盾しない説明をする、というのが正しいんだろうけどね

その、赤字における”言うまでもない当然のこと”を信用するときと疑うときの都合の良さ、というのに
納得がいかないって人は、全部の赤字を疑ってにっちもさっちもいかなくなるのかもしれない
そこは竜騎士の責任だけど、推理しようと思うならやっぱりある程度は”都合良く”信用しなきゃ始まらないと思う

>>311
別にそう思おうが竜騎士がossにしたんだから
そう思わせとけばいいじゃんw作品の趣向に合った考え方だろ
いちいち噛み付く方がどうかと

源次の正体は金蔵説
　
この説が浮上したきっかけ
　ある時期をさかいに、性格がまるっきりかわってしまった金蔵。
　「金蔵」と「源次」は、戸籍上入れ替わっていたのが真実では？
　
ゲーム開始後の金蔵の正体
　旧名は、不明　多指症
　戦争中に戸籍を譲ってもらった台湾の金持ちの御曹司。戸籍をもらったあとは、日本人の右代宮金蔵として生きる
　商才なく浪費家　一代で右代宮家を大金持ちにした事になっているが。戸籍とともに受け継いだ１０ｔの金塊の運用で大金持ちになった
「蔵臼」「絵羽」「留弗夫」「楼座」の４人の子供をもつ
　ゲーム開始後は、死体として登場
　
ゲーム開始後の源次の正体
　旧名「金蔵」
　戦争中に台湾の金持ちの御曹司に戸籍を譲ってその一族を救った日本人、戸籍を譲ったあとは、源次として生きる
　初代ベアトリーチェと恋仲である
　二代目ベアトリーチェの父は（旧名）金蔵
　娘である二代目ベアトリーチェを事故で失う、
　
　（旧名）金蔵に連なる者たちは、
　右代宮金蔵の死が公になる場合、
　右代宮金蔵が築き上げてきた全てを、その息子や孫に取られる前に、
　右代宮の顧問錬金術師として利子の回収を開始する

関係ないけど４人の兄弟は、１９世紀のスウィンバーンの詩に代表されるような
「sad」悲哀
「bad」悪
「glad」喜び
「mad」狂気
をそれぞれ体現させるんだとおもってた。

>>308
どうしてそんな発想が飛躍したのかわからんが、普通にどんなミステリでも読むぜ
（オーソドックスな本格はあまり読まんが）

>>276
「アリバイを崩す」という日本語がある以上、「アリバイが有る＝絶対に犯人ではない」
ではないと思う。あくまで存在"証明"の有無＝アリバイの有無。

だから、３がアリバイの意味をわかっていないとするのは誤り。
ベアトの赤字は"アリバイ有り"のみを保障しており、ベアト自身が"アリバイそのもの"を保障していない。
じゃあ誰が誰のアリバイを持っているのか・・・を明示しないのが魔女のやり方、という言い分はいかがか。

ぶっちゃけ自分は「生存者＝戦人が認識してない誰か」だと思うが、
それではこの謎が終了なので、別の見方をしてみた。

別に根拠なく言ってる訳じゃないんだがな。
どこかの対談か何かで「真相に至った人には書いてない部分で何が起こったか解る」ってのは多分そういう話。
うみねこのあちこちにパズルのルールがばら蒔かれていて、それにそって読み解くと詰め将棋的に答えが解るっていう。

ファンタジーは収束する訳ないし、手掛かりが足りないのが確定ならミステリー解も存在しない。「ミステリーとしての解答」が六話で終わっているのに七話のウィル先生の答えに穴があるのは、多分そういう理由。

赤字の「解けますよ宣言」が出たのは八話にしてやっと、だしな。

>>318
それを主張するなら自分が証明すりゃ済む話じゃん

>>298
理解できない人＝理解した気になっている人

答えもないのに、理解も正解もあったもんじゃない。

>>307
赤字は絶対じゃなかったね。
残念だったね。
ゲームマスター戦人にも解けないから、読者には解けるはずもなかったのだ。
竜騎士にも解けないんじゃないかな。

>>320
赤字が絶対の真実ではないと思うなら、文中から根拠を示してもらおうか

>>321
ep8でゲロンカステルがフルボッコされてるとこでも読めば良いんじゃないかな、かな？

>>322
本文から文章をひっぱってきて、自分で理論を構築してみせろといってるんだよ。
"赤字は絶対じゃなかったね"といいたいなら、それをまず示してみせろ

>>823
は？
ep8持ってんだろ？
ゲロカスバトル読むだけで解るのに、なんでいちいち引用せにゃならんのよ。
理論がいるのか？
本編に書いてあるのに。

また赤字の絶対性云々の不毛な議論が始まるのか・・・

>>324
なんとなくですべてが伝わるなら、簡単に相互理解に達することができるんだろうが、
ここ考察スレなので、人に何かを示そうと思うなら、理論は必ず必要だよ。
文中から、そう思われる箇所を示さないと、提示されない手掛かりでの解決を禁ずにひっかかるぜ
示さなければ相手にされないだけ。

>>326
そのとおり。
究極的には、ルールについてあれやこれや語り合ったり罵りあったり、上から目線するか、
OSS的なものを披露し合い、賞賛したり叩いたりすることしかできないのだ。

>>327
考察とか理論とか、そういう次元じゃないんだけど。
本編で赤字が完全に否定されてたでしょ。
だからそこを読めばと言っている。
「赤字が絶対ではない」という点に関してだけは、手がかりどころか答えがそのまま書かれているんだってばよ。
それでも赤字は絶対だ!と言いたいなら、好きにすれば良い。
気が向いたらまた突っ込むよ。

>>327
＞本編で赤字が完全に否定されてたでしょ。
＞だからそこを読めばと言っている。

そこを引用する手間ぐらい掛けようぜ？
議論が出来る次元に持ち込もうとしないのか

>>326→>>325
>>327→>>326

ﾚｽｱﾝｶｰのずれは解ってくれると思ったけど、一応訂正。

「赤字は絶対」の定義から始めないと議論にならない。

あれは縁寿が駄々こねてるだけだろ
赤字が真実なのは以前変わりない

>>330
それはちょっと前に示してくれてるけど、>>228がそうかな。
言葉はどれも基本的に意味が複数ある場合があたりまえなので、そういうときは
広義的になるだろうけど。

赤字に勝てる（抜けれる）青字を構築してやりたいのか
赤字から情報を読み取りたいのか

そんな部分でも受け手によって
そうとう意識の差があるかなあと思う

ヤスと理御と紗音と嘉音について考察してみたその２

理御の性別がハッキリしないことにはきっとなんらかの意味がある
ゼパフルが登場したりもしたわけだし
そこでいろいろ考えてヤスは性同一性障害じゃないかと思った
ヤスの見た目と身体は男で嘉音です
（嘉音を金髪にしたら理御っぽくない？ｗ）
紗音はヤスの理想とする女の子で
性格、見た目、中身だけではなく恋も理想の恋でゲロカス妄想
（その意味は後でまた書きます）

２年前に嘉音が来たことになっているが
これは身体つきが男っぽくなってきて
着替えてるシーンかなにかを朱志香に
ぺったんぺったんむねぺったんを目撃され
とっさに新しい使用人の嘉音ですと言ってしまう
それでヤスは一人二役をしなければならなくなった
（シフトは事情を知ってる源次や熊沢が調整してる）

そしてヤスは１９歳になりました
声も少し低くなり身体が男っぽく成長してきて
線が細くて中性的に見えるとはいえ
だんだん周りに女の子だとごまかすのがきつくなってきた
このままでは島から出ていかなければいけなくなってしまう
そこでヤスは譲治との恋をゲロカス妄想した
理由は二つ、一つは戦人が譲治のようなマメな性格だったらという願望
二つ目の理由は自分が島を出て行くのは男の体つきを
ばれないためとかではなく女として島を出る理由が欲しかったから
なので嘉音として生きるなら島に残るという理由にも繋がる

ヤスの苦悩の２年間とはどんどん体つきが男っぽくなってきてた事
そして逆にどんどん女らしい体つきになる朱志香を見てるのもヤスにとってむごかった
で、あと１年戦人が帰ってくるのが早ければまだ女として通る身体だった
そしてあと１年戦人が帰ってくるのが遅ければ体つきのせいで諦め切れた
もしくは島から出ていってるから会わずに済んだ

よって朱志香も譲治もヤスと恋はしていない
あれは男として生きるか女として生きるかの抽象的なイメージ
勝負の結果とか見る感じ女として生きたかったのではないかな？
けっきょく好きなのは戦人だけ

恋も出来ない身体や譲治の夢を叶えられないというのは
まぁそういう理由です
他の使用人と部屋が違ったのも実はそういう理由から
夏妃もそぉいしたのは男って思っているし
赤ん坊の性別を知らされてないわけがない

そしてそうなると戦人との約束もヤスにとっては
女として最初で最後の恋にならないかな？
１９過ぎたらもう女としていられなくなる
たあいのない子供同士の約束もかなり違って見えて来る
当時は今ほど性転換がメジャーじゃなかったし
島に閉じこもっていたヤスはそういう知識あまりないかと

そしてなぜ身体が男としてヤスは生まれたか
それは金蔵に犯されないようにとクワドリーチェの魔法
出生を聞かされてそう思ったヤスは
金蔵レイプのせいで私はそうなったと思った
事故とは金蔵レイプを指す

ID:R2a5v0rgは、ベルンが赤字で金蔵達の死を宣言した場面の事を言ってるんだろうな。
まさか考察スレの中にあの場面のせいで赤字が信用できなくなったなんて思う奴がいるとは思いもしなかったわ。

唐突に、
ジェシカって盲目（本当の意味でね）とかじゃないよね？
いや、ビジュアルノベルって人物の外見的な特徴描写ってあんま無いから。

小説だと、きっちり描写入ってるんかな。読んでないもので・・・

>>317
難しいと思うよ
崩されうるアリバイはアリバイではない。
それは単に、アリバイが無いところをあるように偽装してた、というだけの話
赤字のアリバイは崩せない

逆に、アリバイが崩されうるもの、とベアトが認識してたら、それを赤字では言わない

ぶっちゃけ○○のアリバイってのは「○○さんはこの事件に直接関係してません」ってのと同じ意味
アリバイが無いのにあると赤字で言ったら、
その場でラムダデルタがゲームストップするくらい詰み

>>334
「嘉音が来た」＝男としての二次性徴
ってところは面白いね

>>336
恋は盲目なだけだとおもうぜ

>>335
考察用の赤字と、演出用の赤字は別物とでも?
一つでも反例があれば、絶対性なんてなくなるでしょ。
というか、考察を謳っておいて、赤字は絶対と信じている人がいるほうが信じられんわ。
いや、地の文と同程度には参考にして良いとは思うけどね。

>>340
あの赤字はいったい何に反していると考えてるの？
実際に金蔵達は死んでいるでしょ。

>>341
戦人くんでよろしく

11290715って
11月29日から７月１５日と捉えて
何かの期間がたとえばEP8発売から138日後であるという暗示である説

11月29日から７月１５日＝１３８日だからね

>>342
いやそっちが主張してるんだから、そっちがきちんと文を書いて主張しろよ。
で、戦人だと何がどう赤字に反しているんだ？

>>318
改めて言うまでもないかなとも思ったけど、ベアトリーチェの発言と同じように、竜騎士の「解ける」発言を
あんまり信用しないほうがいいんじゃないかな。彼はたぶん、読者の立場で考えられない人だし、
文章を見なおさない。書いてない内容を書きつくしたと誤認してることも多い。
ＥＰ５で戦人が唐突に魔女側になっていた時も、本人は十分説明し尽くしたと思っていたらしいが、
実際はみんな戸惑った。ＥＰ７も真相がわかった人には辿りつける解答、と思っていたらしいが、
出てきた解はもっとずっと漠然としたもので、ちゃんと考察しない人が、分かった気分になれる解答でしか無かった。
本格推理ではないし、本人に解けるように作ったものが他人に解けるとは限らない、という言い訳も良くしている。

ヤスは竜騎士に一番近いキャラだと思うし、インタビューの内容が偽書に出てくるので、同じような人格と見なして
いいと思うが、考察する際は、ああいう、相手に伝える努力をしないで、独りよがりな妄想を広げる作者を
仮定したほうが安全だと思う。

ナツヒはベアトの娘だと思います。
理由はベアトとティータイムを楽しんでいるから。
同様の理由でシャノンはベアトの孫だと思います。

>>345
赤字に反するって、頓珍漢なこと言うなよ。
俺が言ってるのは赤字に絶対性はないってことだろ。
赤字に反する、じゃなくて、赤字が正しくない。

「戦人は死んだ」
生き返ったー
「絶対の赤字」で死んだと宣言したのにー
実は死んですらいませんでした。

>>348
で、それのどこが赤字が正しくないっていう証明なんだ。
第一、赤字を語るんなら正しく書いてくれ。
実際の赤字は「戦人は死んだのに！！！」だ。

それで、この赤字が正しくないってんなら、それが分かる事を本文中からきちんと引用してきてくれ。

>>346
ご忠告ありがとうだが、安全には興味ない。
まるっきり引用になるが、作者がフェアな勝負としてゲームという形式にこだわるなら、答えは用意されていると考えてる。
挑む姿勢を失った豚読者にはなりたくないよ。山羊さんでも大いに結構。頑張れば探偵見習いくらいにはなれるかもしれないし。

>>350
……まあ、良く解らんが頑張ってくれ。作品が世に出た時点で作者の意図を離れてるんだから、
フェアな勝負を信じて作品に挑むという読み方は、それはそれでありだと思うよ。

俺はもうフェアなゲームが達成されないことを悟ったので、使えるあらゆる手段を使って残ったゲーム盤を絞るくらいしかない。
山羊の方法も一つではなし。それをもってベルンカステル卿の供養にするよ。

というか、逆だ。
挑まれてるんだったな。

それでベアトって結局はジェシカだけなの？
それとも別にもいるの？

>>349
解らないならどうしようもないわ。
「死んだのに!!!」「生きている」なら、最初のセリフは誤りだろ。
違うの?
これが正しいと言う解釈があるの?
心が死んだ?
死んでないよね。
戦人人格が死んだ?
死んでないよね。
肉体が死んだ?
死んでないよね。
明日夢の生んだ戦人が死んだ?
死んでるだろうけど、時間設定が違うよね。
世界のどこかにいる同名の戦人君が死んだ?
それはちょっと駄目だよね。
ゲロンカステルの中では死んだ?
それは黄金の真実と言う名の我侭、もしくはOSSだよね。

引用引用と言うけど、本編にまんま書いてあって、君もそこを読んだんだろ?
これ以上言える事はないよ。

もしもジェシカがベアトの血を継いでいるならナツヒはベアトの子でなければならない。
癖毛の子供は必ず癖毛という遺伝の関係で親族内ではナツヒ以外ありえない。

金蔵はナツヒがベアトの子供で父親が自分でないと知っていて、ナツヒが見た幻想の金蔵が実際にいたのでないだろうか。

この結論に達した時に、少しだけ人間の暖かさを感じた。

>>354
だからその「生きている」ってのはどこから出てきたんだ。？
本文に赤字で書いてあったの？
もし俺の見落としで書いてあったんなら、謝るよ。

>>354
横からだが、ひょっとして戦人が生きているという主張なんだろうか。そうだとすると珍しい解釈なので、詳細を聞きたい。
ラムダとベルンのなんだか良く解らん図書館バトルが実際は存在しないのと同じように
生きている戦人というのは縁寿の中にしか存在しないんじゃないの、と思ってたが。

バトラが生きているのは、EP6の時点で示された事だろ。
GMバトラがエリカを使うにはエリカが島にいたかもしれないという事実を知る事が必要。もし、バトラが親族会議で死んでいたらバトラのゲームにエリカは存在しない。

>>358
それはおかしい。ＥＰ６を書いた人物がその事実を知っていれば足りることなので
上位世界が現実だとしたらそう考えてもいいけど、あの上位世界も物語の一部である可能性が高いと思うよ。
だって赤字が使えてるし。

赤字が使える空間は現実ではないというのが俺の考え。だから八城の記者会見の世界も現実ではない。物語世界だ、

その主張の場合GMベアトやベルンやラムダも下位の依り代(？)が知ってなきゃいけないんじゃ

>>356
戦人が生きていることを赤字で示せ、とは本末転倒なw
俺は赤字の正当性をあまり信じていないのに。

>>357
2つの扉から1つを選択した後は、現実の出来事と考えている。
猫箱を閉じたあとは、解釈何でもありなんて許されない(と思いたい)。
元々俺は、うみねこ世界には魔女が実在する派なので、
手品エンドに現れたヱリカさえ実在しても良いと思っている。
入水は知らんが、ep8の1998年以降の描写は全て真実。
だから戦人も生存している。
という解釈。

物語はGMが知る事実を元に構成してるんじゃないの？
だからEP1と2では全滅だしエバがベアトを継いだEP3ではエバが生存する。

同じように考えた場合、バトラがGMの6は親族会議以降も生存していた期間がないとエリカを使えないのでは？

いまきた３行

何が話題になってる？

>>361
1998年以降を真実だと思う根拠は？
なんで魔女はいると思うの？

>>361
> 2つの扉から1つを選択した後は、現実の出来事と考えている。
あーなるほど。十八を戦人と見てか。
ベルンの話は別に関係ないんね
あのへんはどっちも魔法でもおかしくないし（ハッピーエンドはないらしいしな）、
赤字システムの外側かと思ってた


> 元々俺は、うみねこ世界には魔女が実在する派なので、
> 手品エンドに現れたヱリカさえ実在しても良いと思っている。
なかなか珍しい解釈だ。アンチミステリ側か

>>361
つまり、戦人が生きていると考えているのはただの妄想で根拠はない。
で、その妄想と赤字の死んでいるが合っていないから、赤字は間違っている、と。

というか、もう一度きちんと思考してみたら？
言ってることむちゃくちゃだぞ。

おまえらさ本当に礼的な物で猫箱開けてもらえなかったらどうすんのよ
俺、お前らのために祈っとくわ　作者が、どうか誰もが解答と理解できる解答を与えてくれることを

プレイヤー＝十八、駒＝ＧＭバトラみたいな認識してたんだがひょっとして少数派か
「右代宮戦人は死んでいる」と赤字で言えてしまう
（十八の中では死人で生き返ることがない）からこそ
戦人の未練であろうベアトと縁寿を何とかするために
ＥＰ６とＥＰ８が書かれた（ＥＰ８は書かれたでいいのかわからないが）
と、解釈しているんだが

ちょっと同一説派から意見欲しい
同一説って言っても紗音、嘉音の話じゃないけどもね

まず前提としてウィルの推理、ヤスの独白から
同一説はうみねこの推理の一つ、
大げさに言えば解答として作品自体に肯定されているとする

ここで、あるキャラクターとあるキャラクターを同一人物とする場合、
必要な根拠はどんなものが挙げられると思うかね？
確定的な根拠として「探偵が同時に目撃していない」ことがよく言われてるけど

俺は赤字を全て信じるぞ　→　これで安心して白字は嘘呼ばわりできるな
俺は白字を全て信じるぞ　→　これで安心して赤字は嘘呼ばわりできるな

こうすればわりと表裏一体の関係になれるなーとは思ってみた
やんないけどね

なぜ、爆発事故から行方不明なら実際に生きていたとしても書類上は死んだ事になってるんじゃね？って誰も言わないんだよ。

>>370
ヘンぺルのカラス、無効です
どこまで信じるかも読者の裁量、というか楽しみだろう

>>367
もう終わった話なんで作者にあまり期待してないです

>>368
戦人犯人説の人は少なくとも同じ仮定だと思うよ。
俺もその解釈が好き

戦人犯人説は戦人犯人ってワードだけで発狂して
考察の中身を見ずに批判する奴がいるからな…

>>369
片方の死体が探偵に観測されてから、
もう一人が生きていることを観測されてはならない、かな

>>374
マジか。面白いのに
もう少しきちんと考えてみるかねー

>>374
見た事無い

>>375
�d

＞戦人犯人
少数だけどなー
SNSの友人達なんだがメールで確認したら詳細なんて読む気も無いだとさ

>>367
そのとき竜騎士はやっぱり郵便局員でいればよかった
あれが人生の分かれ道だったと思う事態におちいる

もうコミケでの作品が売れなくてこれまで儲けた遺産で
生活することになる

>>376
OSS

>>379
は？

>>380
なに？

戦人犯人説のネックは「何で完全犯罪成功したのに偽書とか公開してるの？ばかなの？」ていうところがネックなんだよな
そこが綺麗に解決すれば、あと全部説明つきそうだが……

>>381
なんで見た事無い、にossで返されたのか
意味分からんかっただけ

戦人騙され説とか出してみよう
ＥＰ７真相っぽい事件が起こったとして、生きていたベアトヤスが
両親が皆殺しを考えてると知ったら戦人がショックを受ける＆殺されると思って
ＥＰ４っぽい感じに偽装、戦人はベアトが犯人だと思い込む
ベアトヤスは真相偽装のためボトルメールを流す
島を脱出して記憶をなくし、十八になってから真相に気がついて大ショック
残された縁寿のためにベアトヤスの遺志を継いで偽書を書く

戦人の無能がエンドレスナインな点さえ除けば、それなりに愛がある真相、かもしれない

>>382

作中でのバトラ犯人否定発言や探偵が犯人じゃダメとかじゃねぇの？

まぁ、うみねこの犯人の定義は殺人者だから殺してなければ何でもありかもな。

>>382
あと自分を最後まで生き残らせてるのが分からん
途中で一回ぐらい死なせとかないと疑われる気がする

だからお前は見たことない、俺は見たことある、それだけの事

なんか急にOSSって単語がよく出てくるようになったが、前から合った言葉か？

俺はOSSて言葉は嫌いだな。
つまり、もうそいつとは話し合う気がない、勝手に妄想してろってことなんだろ？

さだまさしが加賀にいるんだけろ外で雪が降りまくってる；ｐ；

ごめん誤爆した

>>387
ossの意味って、お前はそう思うんならそうなんだろう(ry の略でしょ？
だからこっちとしては一瞬混乱するんで
最初からそう言ってくださいよ俺が悪かったよサーセン

>>385
戦人が犯人なら、その手の偽書の赤字は「戦人の犯罪を隠蔽するため」という
まるごと美味しい理由で使えるわけですよ
ただそうだとしても、偽書を公開する動機とうまく噛み合わないんだけどね。
一応いくつか考えられるけど……

>>386
その理由も、戦人犯人として偽書を発表するメリット、というピースが埋まらないと説明できない
そこが埋まれば説明できる

OSSって、お前らに嫉妬してるの略だろ？

つまり、お前らの豊富なネタが羨ましいって事だな。

>>391
俺もなんか論旨よく理解してないで使ってみたくなっちゃったんだよ
ごめんなさい

>>386
EP2以前はヤス著
途中で死んだのがEP3
最後まで生き残ったのがEP4
以後は途中でゲーム中断

自分を最後まで生き残らせたのはたった１回ですぜ

>>371
最期のトドメ用に残してあったからじゃね？

ーp

質問があるんだけど、今更碑文を解いて遊んでたら
「ベアトリーチェわなつかしきこきょうをつらぬくのか」
こんなの出たけど既出？てか、台湾説の方が信憑性あるよな

>>398
詳しく教えてくれ

>>398
どう解くとそれが出るのか気になるし面白いと思うけど、
その文章って結局何も言ってないよね…

なんか反語みたいだな…

>>385
戦人が生き残ってると警察が知らないとすると、少しでも目立つのは不味いと思う。
仮に偽書がどうであれ、戦人が生き残ってるなら警察は（偽書なんか信じず）疑うだろうし。

戦人が生き残ってると警察が知っているなら、戦人への調査はすでに行われてるだろうし、
それで無実ってなった後では、自分が犯人じゃないよアピールの必要ないのでは？

もしもしだから改行が間違ってたらごめん
何処か文字が抜けてたら脳内保管でよろしく

鮎は関係ない→懐かしき、故郷を貫くの川
川を下れば〜岸を探れ→川→故郷（里）→きし（岸）→、
黄金郷への鍵→懐かしき故郷を貫くの川→なつかしきこきょうをつらぬくのかわ

1、鍵の六文字→か　きこき　く　か→なつ　し　　　ょうをつらぬ　の　わ
2、寄り添う二文字→なつ→な　つ　し　　　ょうをつらぬ　の　わ
3、誉れ高き我が名→ベアトリーチェ→なベつアしトリーょうをつらぬチのェわ
4、頭を抉る→なベつアしトリーょうをつらぬチのェわ→な
5、胸を抉る→ベつアしトリーょうをつらぬチのェわ→つ
6、腹を抉る→ベアしトリーょうをつらぬチのェわ→し
7、膝を抉る→ベアトリーょうをつらぬチのェわ→ょうをつらぬ
8、足を抉る→ベアトリーチのェわ→の
9、魔女は蘇る→ベアトリーチェわ
10、黄金の郷→か　きこき　く　か、な　つ　し　ょうをつらぬ　の
→ベアトリーチェわなつかしきこきょうをつらぬくのか→九羽鳥庵？

9がこれで良いのか分からんけど、こんな感じになった

そういえば、EP8発表の少し前位にこのスレで、碑文が解けたとかいってやつEP8発表後に公開するとかいってた下手な釣りはどうなったんかね。
ヒントEP3なかで重要ななにかみたいなとか、これ以上ヤバいから言えないとかいってた奴なんだが。

>>404
パス付けてロダにうｐ勧めても無視してた時点でお察し

戦人犯人説なら、ボトメは驕り以外の何物でもないと思う。
解ける筈がないだろう低能共、って馬鹿にされてるんだよ。

そしてこの観点で見るなら、幾子＆十八＝ベアト＆戦人って説が好きだ。
最初のボトルメールの「この手紙が発見されたなら、私は死んでいるでしょう。死体があるかないかの違いはあるでしょうが。
どうかこの謎を解いて下さい、それだけが望みです」って煽りに忠実だと思う。
ベアトと戦人は爆発に巻き込まれて死体が失われた・・・と見せかけて、他の１５人の死体を偽装に使ってた訳で。死体がないともあるとも言える状態。
真相を煙に巻いて逃げちゃった２人の嘲笑いが聞こえてきそうで、凄く・・・・黒いです。

戦人犯人説の戦人は愉快犯か

>>402
その主張で行くと偽書関係なくね？

そういえばボトルメールが発見されたのは
事件から「数年後」だから
この数年の間に度ボトルメール・偽書を書く何らかの理由ができたと考えることもできるな
真理亞のノートにサインしたベアトリーチェが生き残っていないと作れないが
仮に幾子＝ベアトとすると、いちいち手書きで書いてから〜が作中でのヒント扱いにできるかな

ボトルメールには事件発覚直後に発見されたものもあるよ

>>408

>>402の前半内容だと偽書書くこと自体危険。
後半だと愉快犯？印税目当て？いずれにしても酷い動機に・・・

八城偽書はボトルメールの物語を終わらせるために書かれたんじゃね

>>410
ありゃ、そうだったか。すまない
>>412
ボトルメール作者と八城十八の思惑が違う、あるいはボトルメールが意図的でなく流出したとかかね

バトラ犯人説のもうひとつのネックは、
『バトラは全ゲームにおいて犯人ではない』→「ゲーム」では犯人じゃないけど「現実」なら犯人でもいいんじゃね？
てことだと、
「ゲーム」においては金蔵は死んでるけど、「現実」では親族会議の日も生きててもいいんじゃね？
「ゲーム」では18人目のXはいてはだめだけど、「現実」では特殊部隊ウミネコを引き連れた霞が右代宮家の人たちにお抹茶を振舞っていったんじゃね？
とかいくらでも言えることになっちゃうんだよね。

まぁ、島を脱出する際、親族が全員死んじゃった（絵羽除く）のに妙に爽やか過ぎるのが気になるけど。

戦人犯人説っていうけど
戦人単体なのか、次男一家って意味なのかどっちよ？

>>414
なんかいつかの同一説議論の展開みたいだ
有名なEP6ラストの矛盾した赤字を同一説で解釈すると、
赤字は主語が省略できるという解釈が生まれ、
赤字の絶対性が薄れてしまうというのはしばしば言われたことで

そういう風に屁理屈一つをつきとめて解釈すると
変な方向に向かっていってしまうのは確かに説として問題ではあるか…

ただ、今って戦人犯人説関係なく何でもいえる状況なんじゃねーのかな
竜騎士もこの展開匂わせる発言していたことも確かだし
そうじゃなきゃ本スレ批判スレキャラスレでOSSなんて単語流行らないはず
色々見て回ったけど、これいつかの「妄想乙」の改良版でしょ

無論、真実の書のフラッシュバックや
各EPが戦人の記憶を元に八城が書いたものだという言葉を信じるなら
指向性は僅かにあるけどな

戦人の出生の秘密も
少数の中の真実と世間的な真実は異なるってことでいいのかな
戦人は法律的には明日夢の子供だけど
血のつながり的には霧江の子だし

メディアリテラシーがテーマって言ってたけどこういう設定もそこから来てるんだろうな

せめて、あの世界で、六軒島がどう報道されたかしりたいところ。

>>414
金蔵や霞については外部情報から排除できそうだけど、原理的にはそういう可能性を排除できないな。
縁寿が現実では島に来ていて、事故の引き金になったけど記憶喪失、という推測も前スレにあったね。

>>415
戦人が主犯で、次男一家を唆して殺害させた、というのが綺麗なオチだと思う。
金蔵が綺麗なふりして、実際は日本軍を唆して殺し合いをさせ、黄金とベアトを手に入れた外道、
という流れと同じ構図が、ＥＰ８のボートエンドにそっくり当てはまるんだよな。

EP3〜8は戦人が書いた物だとすると、戦人は自分が霧江の息子だってことをルドルフから聞かされたってことだよな。
で、EP1、2がヤスが書いた物だとすると、EP1でルドルフのセリフに伏線があることから、ヤスも戦人は霧江の息子だと知っていたことになるよな。

金蔵の過去や紗音と譲治の旅行、マリアの過去や縁寿の話など、当人しか知り得ないことが各EPで書かれているって事は、誰がそれを書いたことを
考えるのに大きなヒントになるな。

八城の筆を置くだどうだこうだの死んだ友人ってヤスじゃね？

>>420
EP1で留弗夫が話そうとしたことが戦人の出生に関することとは限らないよ

>>419
つまり
留弗夫「バカ言な！、血迷ったか戦人！ベアトの金塊を奪うだと？それでも右代宮のニンゲンか？」
霧江「あら、私の考え方そっくりじゃない。さすが『実の息子』なんだものね」
・
・
・
ベアト「放せ！戦人！妾は島に戻る！金塊も貴様には渡さん！」（海に黄金と共に入水）

ですか？

>>419
面白いけどその場合戦人の動機が何なのかが気になるな
と言い出すと、クレルの腸での金蔵の強奪の動機も謎だけど

真実の戦人の描写ってEP7のヤスとの会話と、
霧江とルドルフが再婚したときのルドルフの回想
この二つしかないと思うんだわ

真実の戦人はマザコン（→明日夢）で、右代宮家の人々、特に
ルドルフと霧江、縁寿を不幸にしたいと思っていたとか。

>すげぇぜ。名付けた親もすげぇが、受理したお役所の窓口もすげぇぜ。
>…そのどっちも、俺の必ず殺すリストの筆頭さ。

戦人犯人説だと役所の人が危ない

別に碑文殺人なんて劇場型殺人じゃなければ、全員に動機を仮定する事は出来ると思う。
島の人間を殺して爆発させる。遺体がバラバラで人数も分からない状態にして自分だけ逃げちゃう。
黄金を換金した１０億があれば、新しい自分として人生を送るのに十分な金だろうし、戸籍も何とかなりそうだしね。
今までの自分を捨てて逃げちゃいたいって願望を持ってる登場人物は多いし、正直ミステリーの動機なんてこの程度で十分だと思う。

問題は、これまでのＥＰに何の意味も無くなるって事なんだが・・・。

>>423
それだと面白いんだが、ＥＰ７のベルンの描写を１００％信用するなら、
戦人と留弗夫・霧江は事前に打ち合わせしてないので、
事前に碑文の謎を解いてヤスと出会ったとか（ＥＰ５）、ヤスをたぶらかして
黄金部屋に拳銃を置かせたとか、具体的な仕掛けはそんな所じゃないかな。
金蔵が手榴弾を投げ込んだ（？）みたいに、発火点だけ用意したんじゃないか

>>424
身も蓋もないけど、どっちも金（＋女）でいい気がする。少なくとも金で人は殺せる。
ヤスは戦人が好きかもしれんが、戦人にとってヤスは都合のいい女。
金蔵にとってのベアトも実際はそうだろう。
ＥＰ４の描写のとおり、戦人は「その他全員の命」を差し出すという選択を選んで、
自分の欲望のために、自分以外の全員を犠牲にしたんじゃないか。

あえて金以外の動機を探せば、家族からのけもの扱いされてた縁寿のためって動機も
考えられるけど、ちょっと証拠となる描写が足りないな
（ヤスと戦人は詩音と悟史の関係に似てる。戦人はひぐらしでいう悟史ポジションか？）

にてねーよ
詩音をフラフラ二股紗音といっしょにすんなヴォケ

詩音も圭一に転びかけたけどな

結婚するのとはわけが違うだろ
だいたいそれでも結局聡史だったじゃねーか
詩音は圭一と付き合ったか？え？

そんなに怒らなくても…

>>431
スレ違い
それ以上はひぐらしスレいってやってくれ

>>428に言えや

え、俺かよｗ
構図として似てるっていっただけで、>>428のメインは戦人の方だよ

悟史は詩音に特別な感情がなく、沙都子の事が大半を占めていたように、
戦人にとってヤスはどうでも良くて、縁寿が事件の動機になったかもしれないって推測。

せっかくだからおれは縁寿や十八が生きるリアルワールドのほうでも
ノックスやヴァン・ダイン使って解いてみるぜ！

恋愛対象かどうかはわからないけど
まったくどうでもいい存在だったわけじゃないと思うけどな聡史は

あと、戦人はベアトの介護を見てると
縁寿に対する気持ちもなんか怪しいｗ

>>437
＞まったくどうでもいい存在だったわけじゃないと思うけどな聡史は
正直ひぐらしは半分忘れてしまったが、詩音の幻想描写抜きで見た悟史は、
特に誰とも親しくなかった覚えがある（部活メンバーとして友人ではあるだろうけど）。

＞あと、戦人はベアトの介護を見てると
＞縁寿に対する気持ちもなんか怪しいｗ
そのへんは、ヤスさん十八さんの妄想・願望込みの偽書だからなあ。現実とは限らない。
縁寿にとって、戦人や両親を凶行に至らせた動機が、実は自分のせいだった、
ってのは、もう一度悲鳴を上げるには足る理由かなとおもうんだけどね。
ピースが足らないので参考にひぐらしでも持ってくるしか無い。引き出しの多い作者でもないし。

縁寿＝沙都子なら、当然（性的なのを含む）虐待が動機の要素としては使えるけど、
こっちが当てはまるのは紗音とか真里亞だよな。なかなかしっくり来ない。

戦人犯人説は
何もかも計画通りと最後に黒く笑う十八で〆るのが一般的な気がするけど

記憶は素直に無くしている解釈の方が合う気がするかな
十八の方は善人解釈でいいんじゃないかと
知りたい気持ちと知りたくない気持ちのせめぎ合いも自然に作れるわけだし

>>438
レナは転校してきたばかりだからしたかないとはいえ
聡史はなにかあれば魅音にそうだんしていたし
詩音に沙都子託したし


さすがに北条兄弟とは違うと思う戦人と縁寿
性的とかイミフ

>>439
その構図が美味しすぎるのでもったいないけど、確かに十八は善人の方が収まりが良いね
記憶を見て自分だと信じられない理由にもなるし
自分が別人になる恐怖より、自分が殺人犯になる恐怖の方が大きいよな
あとは偽書を書く動機か

>>440
魅音が特別というより、村八分の一家だから、同年代なら魅音含めた
メンバーしか相談相手はいなかった、って事だと思ってた
あと託された、っていうのもどういう意味合いだっけか。詩音が一人でテンパッてたような
いずれにせよ恋愛対象に入る話じゃない

というか重要なのはキャラの類似ではなく「妹のために暴走する兄」という構図が類似例としてあることで。
竜騎士作品では、それを駒の犯罪動機（カード）として使えるってことだ
そして悲惨な環境など、いくつかの要素が揃ってれば、そのカードを使える

うみねこが正解を見せないゲームになった以上、ネタばらしをしたひぐらしは参考情報として意味を持つ
ひぐらしからうみねこに使い回したネタも多いし、多分それほど引き出しを持ってる作者じゃない

戦人犯人説は謎解きとしては面白いけど、
それを下地として見ると、本編が残念になるのがなぁ・・・

でも戦人を金蔵とかぶらせたり
最後に次男一家犯人説を持って来たり
わざとそう思えるように書いてるような。
そこまで的外れではない推理だと思うんだが

まぁ単独犯行説以外は全部ウィルに斬られて終わりな訳だが。

だいじょうぶ、ミステリーならウィルなんていないから。

その辺は瓶詰地獄っぽい解釈を狙ってる気がする。
１９子とか絶対に狙ってるだろうし、戦人犯人説も戦人が生存してれば当たり前に出る推理だしね。

妄想の下地にする分には面白いけど、これってゲーム盤の答えと全く関係無さそうなのが萎える。
やっぱりゲーム盤の設定は現実の彼らを下敷きにしてたんだよ、って解釈の方が自分は好き。

「どこまでを描けば、果たして物語を書き切ったと言えるのか。私の物書きとしての長年の悩みだ。
ニンゲンの冒険は物語としてとても面白い。しかし、どこまでが冒険で、どこまでがそうでないのかが
私をしても、未だによくわからぬのだ」
「・・・つまり物語は適当な所で猫箱にしまうべきなのだ。
猫箱を巡っての長き物語なのだから、その終焉も最後まで記さず、
猫箱にしまってしまうのが良いのではあるまいか・・・？」


似たような事を他の小説家や映像作家も言ってるな。
押井守だったか誰かが
「"結"は作品の営業的理由によってのみ、存在を要されているに過ぎない。
ストーリーの流れとドラマの流れ、テーマの流れの三者が共に同時に結を迎える作品こそ奇跡であって
純作品的には読者に結論の押し付けをするエンドクレジットなどただのファッショなんだ」
みたいな事を言っていた。
物語に過程と結論を要求する読者は「逃避だ」「作者のオナニーだ」と非難する。
演繹的に物語を構築する作者、
帰納的に物語を解釈する読者、
両者の齟齬の始まりだ。

そんなこと今さら竜に言われなくても何十年も前からわかってるんだよ
物語に対する責任の問題だ

そろそろ戦人善人説とかわざわざ書いておかないと分かりにくくなりそうなくらい
戦人犯人説人気だなｗ

戦人の真相に至った描写はミステリーにおける探偵が犯人わかったって言うのと同じ意味なんだろ？
それをちゃんと言わないと信用されない、考えてもらえないからわざわざ作中でハッキリ言わせた。
そこまでミステリーの形式に沿っといて答え合わせしないって意味わかんねぇ。
答え合わせしない物語ならそれで結構だが、最初から一貫しとけって話だ。

>>451
犯人がわかったではないとおもうよ。
現に犯人が特定されないＥＰ１とＥＰ２を使って真相に至ることもできるらしいし。
真相ってのはこのゲーム盤世界のルールぐらいだとおもう

>>451

答え合わせをしないのは確かに意味が分からん。
そしてＥＰ５までのトリックに全く関係ない紗音＝嘉音を正解っぽくかいてるのも理解できない。
あの無能、一体何を理解したのやら・・・。

>>453
物語の存在理由さ

物語の存在理由って何？
少なくとも、うみねこEP1〜8に存在する意義はなかったよね。

岩石脳の俺様にはEp7のフランス人形が何だったのか
未だにうまく理解できないのだ。

>>455
ベアトリーチェを存在させるのと同時に
右代宮戦人を存在させるために書かれている

>>443
物語は二度楽しめる。一度目は愛でて。二度目は腹を引き裂いて。ということで、引き裂くターン。

>>447
＞妄想の下地にする分には面白いけど、これってゲーム盤の答えと全く関係無さそうなのが萎える。
＞やっぱりゲーム盤の設定は現実の彼らを下敷きにしてたんだよ、って解釈の方が自分は好き。
偽書が書かれた動機がわかってないから、ゲーム盤と現実が有機的につながらない、ってとこが問題なんじゃないかな。

ゲーム盤自体の解は、ベアトの犯行が紗音嘉音で、エヴァの犯行が絵羽でおおよそ説明はつくんだろう。
現実の犯行は、正直誰が犯人でも説明できるが(>>427)、戦人犯人が一番伏線を回収できて、読者的に美味しい。
問題は現実とゲーム盤をつなぐ、偽書の書かれた動機だね。
ヤスの執筆動機はいくつか適当に説明できるので、十八の執筆動機がちゃんと説明出来れば、おおよそ解決だと思う。

>>453
自分が実は犯人であったことを理解した。だから隠す側に回った、とか。

>>457
それは現実に存在させるってこと？
EP8の最後の最後まで、幻想か現実かの判断は誰にもつかないのに、
ベアトやら戦人をどこに存在させたいの？
フィクションの中にはそりゃあいるよ？

>>459
読んだ人の心の中に存在させるぐらいの意味だろ。書き手にとってはね
あと、現実にはかなわない夢だからこそ書いたんだと思うよ。

>>448
作者の言いたいことはなんとなくわかるが
数十年後に縁寿と戦人が再会するシーンは蛇足でしかなかった

>>458
"一度目は愛でて。二度目は腹を引き裂いて"
これ、逆のほうが良かったなぁ・・・あくまで個人の趣味だけど。
この順だと、うみねこを忘れ去りたくなるんだよね・・・

金蔵ははたして本当に黄金強奪を唆したんだろうか
ジョークのつもりで言ったことを上官が真に受けて実行したという可能性もあるよな

>>448
こういうのって、結を書ける人が言うのと、書けない人がいうのは意味が違ってくるんじゃね。
うみねこは、読者に議論を起こさせるに足る材料も残してないように見える。総じて隠し過ぎ。
現状だと、「解答を出さない」という結論を読者に強要して終わっただけだと感じる。

>>462
引き割き方がいい加減だから、こっちで適当にモツ鍋作って食わなきゃならなくなる。無理やり食うけどさ。
何が起こったのか解体してから、再構築して愛でるほうがオーソドックスだよな。ひぐらしはそうだった。
俺も戦人犯人説が終わったら、食べるのを止めるよ。

>>463
ハラワタを割いた結果がただのジョークってことは無いし、ジョークと思ったら上官が怒ることはないんじゃないか。
上官が真に受けたとしたらそれはもはやジョークではなく、金蔵の罪といっていいと思う。

>>463
イタリア人達の件で軍の上官か何かが六軒島に来るって話じゃなかったっけ？
黄金を隠蔽するつもりなら当然その人物を抱き込まなくてはいけない。
信用できるかどうか試した、とかな。怒る人物だったからよかった訳だが。
好意的な解釈をすればこんな具合だろう。

真面目な話、ちゃんと下位世界のゲーム盤を見て行けば誰が真里亞に手紙を渡したのか推測可能になってる。
誰が共犯なのかも検討が付くから、確定まではしないけど９５％位このトリックだなと想像が付いた。
だから昨今言われてるような、作者が真相を用意してなかったとは思えない。
多少の突っ込み所はあるけど、結構立派なミステリとして仕上がる可能性もあった筈なんだ。
なんで作者、最後の最後で放り出しちゃったんだろうなぁ。
自分にはこういう才能がないから書きかけで投げちゃったのが凄くもったいなく見えるし歯がゆい感じがする。

ちょっと上でEP7のクレルの腸とEP8のボートエンドが構図としてダブるってのがあったけど
EP7のクレルとEP8の縁寿がリフレインしてて、あの腸のシーンはクレルがこうだったに違いないと思い込んでるだけの内容ってのはどうだろう
いや、根拠とか特になくて、ふと思いついただけだけど

>>188
ゲーム盤内の話であっても「死んだとされる人が生存者」になるなら矛盾してるし、
「死んだとされる人が生存者」が赤字ルールで矛盾にならないなら赤字の解釈なんて
どんな突飛な解釈でもできるって事。
>>150と>>180で解答したとおり。

>>190
> 嘘というのも違って、正しくは誤魔化し。
> だって死者による犯行なら嘘じゃねぇもんな。赤字を鵜呑みにするのと、赤字の整合性をとるのは違うさ。
うん。別に「嘘」でも「誤魔化し」でもどちらでもいいんだけど
「死者による犯行」の解釈が成立するなら「誰でも自由に出入りできる密室」すら成立するってことを言ってるんだよね。
赤字による解釈が成立するかじゃなくて、その結果、赤字の信憑性が失われることを論点にしてるんですよ。
>>73と>>128でも言ったけど、赤字に「嘘」や「誤魔化し」が入っているなら、それはもう整合性以前の問題。
全ての赤字に対して「この赤字は誤魔化しなんです」って言えばいいだけだから。
>>186でも言ったけど、言及するなら最低限>>110,>>138,>>143,>>147は読んでからお願いしますわ。

>>223
だからOSSには反論出来ないんだし、別にそれでいいじゃないっていうのは
俺が最初から一貫して言ってることなんだけどねえ。
それを表明してた>>39に噛みついてきたのはID:Ib3rbdsdでしょ？
>>54や>>56でも返答してるのに無視してるよね。
赤字の議論になったのは>>4が発端だから、流れを理解できてないなら読み返してくださいな。
同じ事を>>77でも説明してるんだけどなぁ。何が気に入らないんだろう。

なにこれこわい

もう終わった話なのに、今更噛み付くってなんなんだ……
またこの話がループするのか……

んーと、戦人犯人説で考えまとめ中なんだけど
真っ白でもなく真っ黒でもなくってとこに落ち着きそう
どっちかつーと、1986年10月より前の時点において
ヤスより現在進行形的な意味で悲惨な感じになってorz

これ採用すると、留弗夫マジ屑of屑s＆霧江マジ超鬼畜という
最強コンボになってしまうのがなあ…ま、OSSなんだけど

まとまったら、txt形式であげまし
ひとつの仮定を多角的な視点で見た話の累積になるので、ちょっとまどろっこしくなるかも
考察ではなくSS形式になっちまうけど

とりあえず「熟女が未成年にヤンデレたらモロ犯罪」とだけ
俺のストライクゾーンはようじょから熟女まで広いんだよ畜生！
老女はダメだけどな！

本スレとこことすごい迷ったけど一応ここにしとくわ
今月中にあげられたらいいなあ（希望

はぅあｗｗ
今月とかどんだけハードル高いんだ俺…
仕事サボっても明日までとかねーわ

すんまっせん、2月末までに訂正させて下さい
高いハードル「潜る」なんて真似はしませんので（土下座

287万8917のテキスト？

>>466
＞真面目な話、ちゃんと下位世界のゲーム盤を見て行けば誰が真里亞に手紙を渡したのか推測可能になってる。
＞誰が共犯なのかも検討が付くから、確定まではしないけど９５％位このトリックだなと想像が付いた。
想像がついたなら、ぜひ想像を説明して欲しい。
推測とか検討はいくらでもできるけど、それが作者の想定した解かどうかは、別の話になっちゃうんだよな
真相を用意することよりも、それを誰もを納得させるような解答に持っていく方が難しいわけで。
ひぐらしの祭具殿の足音だって非常にもっともらしい解答はあったけど、真相はアレなわけで。
だけど、真相があったからこそ、どこが伏線でどこがただのミスだか検討できるわけですよ。

うみねこは、真相を納得させるための収拾がつかなくなって途中で放棄したんじゃないか……
という推測も、放り出しちゃった以上、読者にはできる。

>>468
ＥＰ１の夏妃殺人は>>276>>283あたりでまとまってるよ。
赤字は絶対でもないし（確かにおっしゃるとおり矛盾してるし）、かといって描写からもっともらしいものを選べば
別にOSSにもならんよね、という話。どんな低い可能性の推理でも（ネタ推理でも）OSSだから排除はできないけど、
真面目に考えるスレなんだから、候補の中で可能性の高そうなのを選ぶのは当たり前じゃないか。

ヤスの空白の2年間の苦悩って
・譲治へと惹かれていくことへの葛藤
・同時に朱志香にも惹かれてますます混乱
・そもそも恋ができない体なので、どちらも実るわけがない
クレルの語りからするとここらへんが重要なんだろうけど、恋ができない体というのが未だようわからんのよね
後は
・真里亞が黒化の影響で、ヤスの中のベアトも邪悪化
・自分やビーチェ、九羽鳥ベアトの詳しい情報を調べていくうちにセフィロス化
とかあるのかな。

>>276も赤字が語れる真実って何よって定義論になるから
結局言葉の意味分かってないってバッサリ切った３と同じだろ
>>283の人はそこはミスだと割り切ってるみたいだけど

>>470
楽しみにしてる

公開された偽書ってどこまでだっけ？
EP5までは確実に公開されてると思うけど、それ以降はちょっとあやふやだよね
最後まで公開されてるかどうかで、偽書発表の動機が変わりそう

>>466
主犯　同一説:紗音（嘉音）　別人説:紗音・嘉音あるいは嘉音←手紙を渡す。
共犯　源次・熊沢・南條←口裏あわせ
妄言担当:真里亞
EP1限定協力者:秀吉・絵羽←口裏あわせ、「黄金の魔法」で買収？

あなたが想定するのはこれでOK?　一応わりときれいに説明つく説だよね。

>>464
ゲロカスって未消化内容物の事を意味するからハラワタと同義語だよね。
ハラワタガシャーン。

>>477

大体そんな感じ。真里亞に手紙を渡したのって、色んな条件を顧みると嘉音一択だと思う。

でも共犯者に秀吉と絵羽ってのは、どうなんだろうねぇ。
絵羽夫婦が親族会議を抜けてゲストハウスに戻ってるのは不自然だし、殺人事件に１枚噛んでるのは間違いないと思う。
ただ、あの５人を殺した上で絵羽夫婦を共犯にする条件提示って、どんなものだろう。
絵羽本人も言ってるけど「この殺人で一番得をするのは絵羽」な訳で、しかも被害者達の最終目撃者も絵羽達。
ぶっちゃけた話、あの状態で生き残ったら絵羽夫婦が最有力容疑者だよ。しかもアリバイも無いときてる。

そんな状況で、例え金を積まれたって、共犯になりたいかなーと。他の兄弟が死ねば、別に使用人達の共犯にならなくたって次期当主は絵羽のものだから金策くらい付きそうなのに。
あそこで絵羽が使用人達に買収されてるとしたら、とんだ大バカ者だと思う。

すまない、EP5の論点を教えて

>>276の３って
アリバイの意味がわかっていないと切られてるが、アリバイの意味を調べてみると別に>>58も>>197も間違ってないよな。

>>479
第一の晩自体を狂言だと思わせておく、のはきついか。戦人が死体確認してたし
事故かＥＰ７的にうっかり絵羽か秀吉が殺したんだとしたら
ついでに紗音も死んだことにしませんか、で何とかなる気がしないでもないが

>>480
夏妃おばさんは純潔にして貞淑

夏妃殺害ってこんなのでもいいの？

身元不明死体…外見や持ち物などで特定出来ない死体
身元不明死体…出生・出自などを特定出来ない死体

これで考えると、紗音・嘉音が両方に該当するので使い分ける。
身元不明死体は一切ない＝他の殺された人達
身元不明死体は一切ない＝紗音・嘉音
この時点で、2人の身元は不明でその死体は一切無い。
よって、生存者と考えられる。生死両方、アリバイは死体だった。

殺害方法の例
夏妃を誘い出し、紗音に注目させる。その隙に嘉音が射殺する。

>>482

狂言は留弗夫の死体の状況からしてキツいしね。

んで、絵羽＆秀吉だけならまだしも、蔵臼が殺された状態で夏妃が紗音の件を突っ込んでないからなぁ。
高潔で貞淑な夏妃おばさんが蔵臼を殺す犯人側に付くとも思えないし
かと言って、夏妃が紗音＝嘉音を知らなかったって仮定は無理があり過ぎる。死亡隠匿仲間で３年も家族同然に暮らしてたんだから。

ＥＰ１第１の晩で紗音が倉庫にいなかった、と仮定するなら夏妃は蔵臼を殺したい程憎んでて１９男側の人間だった、くらいの設定じゃないと無理だと思う。
んで、この仮説はＥＰ５で否定されてる。

だからＥＰ１に関して人物背景を顧みる限り、紗音の体は（生死は置いといて）倉庫内にあった、とするのが綺麗な説に見える。
そして絵羽夫婦とベアトリーチェ側が共犯、てのもしっくり来ない。
あそこに関しては、犬神家パターンが正解のような気がしてる・・・けど、どうだろうね？？

>>484
紗音の死体は倉庫内にあるとおもうよ。
ただし探偵には見えない行方不明の死体だろう

EP1の第６〜８の晩、客間の３人殺し
たとえ銃で脅したとしても単独で３人も殺せるだろうか？

>……ベアトリーチェは言ったよ。お祖父さまの書斎は強力な力に守られていてどうしても入れない。
>だから、あと３人の生贄はこの客間の４人の中から選ぶって。……みんな嫌だって言ったよ。
>きひひひひひひひひ、熊沢さんは嫌だ嫌だってすごい言ってた。でも、ベアトリーチェは選ぶよ。
>……そしたらね、ベアトリーチェは真里亞はいいよって言ってくれたの。
（中略）
>だから、生贄は真里亞じゃない３人に決まったの。そしたらね、ベアトリーチェはね、言ったの。
>“さぁさ、壁に向かって、お歌を歌って聞かせなさい（以下略

真里亞が嘘をついていないなら、殺すと宣言してから実行まで時間的猶予があったと考えられる
少なくとも「扉を開けた瞬間に不意打ちでズドン」みたいな状況ではなかった
３人で取り押さえれば無力化できそうなものを何で素直に殺されてんだよ

>>486
銃乱射事件で何人も殺されるのが信じられないとな？

>>481
つ>>337
成立してない不在証明は不在証明ではない（嘘の証明）ので、赤字で宣言できない
なんべんも言うけど、ミステリで登場人物が証明しているわけではないから

あとこっちの方が重要だけど、アリバイが覆されるものとベアトが認識してたら、
その前の会話の流れがおかしくなる。特に第五の晩とか。

アリバイはアリバイなんだろうけど、うみねこの場合でアリバイが崩れるとしたら
事件の起きた時間が探偵の認識とズレてたって方向の気がする。

>>484
犬神家パターンって言うのはどういうもの？
ごめん犬神家わからなくて

>>490

ネタばれ防止に改行しとく











殺人犯と、オカルト装飾した人間は別人だった。

>>491
なるほど、ありがとう

>>478
未消化伏線の公表ｗｗｗ

相変わらずアリバイの話が続いてるが、五話でヱリカがアリバイ集めしてる時の解釈を採用するべきじゃね。
「客観的に犯行不可能であると証明できる」みたいな感じだったはずだ。

EP1のマリアに手紙を渡したベアト探しの時に嘘のアリバイを言った南條が本物のベアト。

ところで今夏に礼的なものが出るって発表されてるのか？

>>494
その解釈で合ってる。特に一般と異なる意味ではないね。

ＥＰ５の中で、アリバイ自体を赤で宣言されているのは、ヱリカと一緒に午前３時までいた南條だけ。
（ヱリカは探偵だから、ヱリカの目撃した人物に関してだけは、ベルンは無条件で絶対のアリバイ保証を宣言できる）
あとの人物に関しては、アリバイ自体ではなく、アリバイの”証拠”だけが赤字で示される。
アリバイの”証拠（たとえば時間など）”を赤で宣言した場合、アリバイ自体は覆せる隙がある（例えば犯行時間がずれるとか）。

長引いた議論だが、このことから考えて、
　赤字で宣言された”アリバイ”→二度と覆せない
　赤字で宣言されたアリバイの”証拠”→他の証拠が揃えば覆せる
と判断していいと思う。ＥＰ１夏妃殺人で、生存者（これの定義はわからんが）に当てはまる人物のアリバイは”絶対”だ

そこまでムキになってアリバイの話をしなくても
ＥＰ１夏妃殺しに関して戦人・朱志香・譲治・真里亞は犯人になれないだろう。物理的に。

魔女や怪奇現象を想定しないなら、上記４人以外の犯人がいるに決まっている。
でも４人以外は全員死んだ事になってるから、未知Ｘを想定しないなら死んだ振りがいたとしか考えられない。

この死んだ振りが生存者カテゴリーに入るなら、やっぱり夏妃を殺せる人間がいなくなる。本物の死体が殺人者なら人間犯人説じゃなくなるし。
ってことは、必然的に死んだ振りは死者のカテゴリに入れて話してる、と結論付けざるを得ない。

人間犯人説を維持しようと思うなら、こういうのって議論の余地がないと思う。

>>324
亀レスだが、あの赤字は赤字で有効のままでしょ。
赤字は撤回されてない。ただ金字に負けた。
当事者の証言を覆す証拠がない場合
例え事実と異なっていてもその証言が真実として扱われる。
それが時に赤字に勝るということ。
そしてEP8のあのシーン、証言できる当事者は縁寿のみ。もちろん爆発によって証拠はなし。
赤字（＝絶対の真実）がどうだろうと金字（＝縁寿のOSS）によって真実は決定される。

つまり
絶対の真実だが過去の真実である赤字が
新しく黄金の真実によって上書きされたという描写だと思われる。
だからここを挙げて赤字の絶対性云々を論ずるのはナンセンス。

やっと最新レスまで追いついた。

アリバイより生存者と死者の定義だね。
死者・・・そこまでのゲームのシナリオで死亡したことになっている者
生存者・・・それ以外の者
要するに『死亡したことになっているが実は生きている者』は
ここでは生存者ではなく死者に含まれる。

上位戦人が死者の確認を徹底しなかったのは
まだ戦い方がわかってなかったってことで、後のEPで改善されたし
それ自体が各EPを俯瞰して振り返れるリアル読者にとってのヒントになっている。

言葉の定義がはっきりしていないことも
それに戦人が気づかないこともチュートリアルの一環ぐらいに思っておけばいいんじゃない？
戦人にとってもリアル読者にとっても。

>>476
thx
目標今月末

島で死んだ人間は死者にしかなれないが生存した人間がいたら死者にも生存者にもなれる。
書類上の死亡か肉体の死亡どちらを使うって示されていないんだから。

おそらく「生存者」とされているのは、戦人、朱志香、譲治、真里亞
「探偵」らしい戦人がほぼ一緒に行動していたんだから、
「アリバイ」云々は狙撃等の遠距離からの殺人の可能性や
戦人の目を盗んで殺して、死体運搬機Xで夏妃の死体が運ばせた可能性を消されただけかな？
トラップなど遠隔殺人はないわけだし。

>>470
留弗夫＆霧江鬼畜とか凄い俺好みじゃないか

絵羽や十八は、縁寿のために真実を隠そうとしていたのだろうから
EP7お茶会が大体の真相で合ってると思うんだよな
それだと余り考察の必要がないせいか余り話題に出ないけど

>>499
ウィルさんもルールは守ってるみたいなこと言ってるよね
幻想パート飛ばして読んでる人って意外と多いのかな

>>484
ＥＰ１第一の晩において真里亞が何か隠してるのは間違いないから、
魔方陣については真里亞の自作自演でいいんじゃないかな。
「真里亞は現場を見ていないはず」しかし「顔が潰されてるのを知ってた」し。
真里亞はベアトリーチェのメッセンジャーなんだから、
手紙を読んだりするだけが仕事じゃなくて、
儀式の現場にメッセージを書き残したりするのも仕事の内だろう。
言われた事だけをこなすのは二流だが、真里亞は一流の魔女見習いだったのだ。
無事に儀式を成功させれば母親も生き返ると思い込んでいそうだし。

南條や源次が、幼い女児に「お母さんの顔が瞑れてましたよフヒヒ」
って囁いて愉しむような変態性癖の持ち主だと考えていたり、
戦人や譲治が「顔が潰されてたのは摩り替えトリックのため」とか会話し始める、
心無い知的強姦者であると考えてるなら話は別だけどねｗ

うみねこの格ゲー、紗音の技に『料理を運ぶ台車を相手にぶつける』ヤツがあるよ。

紗音といえば『料理を運ぶ台車』か…

そういえば何げに各エピソードとおしてよくでるアイテムだよな。












『じっちゃんの名にかけて』とか『バーロー』とかなら、
即１人分の××を隠して運ぶアイテムにされそうだよな。

>>504
うぃ、EP7お茶会ベースにする予定
あれが真相に近いと仮定して組み立て中

お茶会はベルンが本当に手心加えていて、
実際はもっとえげつない内情（次男一家の家庭の事情的に）
だったんじゃね？みたいにしようかと
碑文がらみで

そら縁寿も世をはかなむ＆
十八も自殺未遂やらかす＆
ヤスはそう行動するわいなという説得力を持たすことができたら
楼座さんに無双してもらえるかなメーメー

嘉音もEP1で猫足(工事現場や畑の土を運ぶ一輪台車をコミックでは使用)使ってたな。

EP3では次男夫婦と秀吉も台車を。

EP6では雛も使ってた気がする。

EP1では食べ物に毒が入ってるかも知れないとか云々。
EP2では郷田がEP3では次男夫婦と秀吉が厨房に行って、いずれも煉獄の七姉妹が出てきて…


赤字で台車の中に××はないって描写あったっけ？

台車かぁ

そういや金蔵の書斎とか貴賓室に食事を台車で運ぶシーンがあったけど
（そういやどっちもgrksか）
１階の厨房から２階or３階の部屋までどうやって台車で？と
疑問だった
エレベータがあったとも思えんし
スロープもなさそうだし

そういやそういやってなんなんだorz

夢想曲だと
縁寿と嘉音は面識があるのに縁寿と紗音は初対面っぽいのが気になる

>>511
配膳用にトレイだけを運ぶような小型のエレベータがあるんじゃないかな。
んで各階でそれを台車に積み直して運ぶ。

俺なりのＯＳＳ（ＥＰ１の最後）
ちなみに「身元不明遺体」とは源次、南篠、熊沢殺しの時の赤字から顔の全壊、半壊遺体と定義

夏妃とベアト衣装を着た紗音対決
↓
相打ち。紗音は肖像画前の暗がりでうつむいて。絶命。
↓
戦人ら、夏妃遺体見つける。
↓
真里亞が暗がりの紗音見つけて駆け寄る。
↓
戦人暗がりの紗音見つけて銃を突きつけ時間切れ。

紗音は真里亞、戦人に認識されていて、顔を見れさえすれば
紗音とすぐ分かることから「身元不明遺体」ではない。

台車で思い出したけど、結局１９人目の魔女様なんていないんだから
ＥＰ２で貴賓室に案内された後、こっそり普段の恰好に戻って使用人として働いてたんだな。ベアトって。

嘉音って昼食の配膳に行って、使用済ベアトコスをベッドに下に片付けたり
郷田渾身の昼食を「あいつは嫌いだけど、飯は上手いよな・・・」とか言いながら処理（と言う名の食事）してたんだろうか。

そう考えると、魔法って地味に大変だよな・・・。

>>514
やっぱそうだよな＞小型エレベータ
しかし考えたら金蔵の書斎には備え付けのキッチンがあったはず
けど、誰がそこで料理するんだってなる

郷田は書斎に入れてもらえないし
熊沢？源次？

廊下は台車、階段は手で運んでるんじゃないの？

配膳用エレベータとか作中で描写されてないだろ
ノックス違反！！

２階に台車で運ぶのだから小型エレベータがある可能性が高い、
だから描写しなくても発想できるだろう。

…ぎりぎりでアウトのような気もするな。

うん、手がかりなき発想は違反になっちまうな。

そういうのこそ「なんらかの手段」みたくぼかした言い方でよかろう

唐突に口走るトラップXなんかと違って
台車が2階や3階に出現してることは皆把握してて不思議に思ってないのだし
・・・文章読み直しとか特にしてないが、皆目撃してるよな？

腕力でひょいと浮かせて持ち運んだんだよ

>>500
言いたいことは充分わかるが、"実は生きてるものが死者"ってのはどう理屈づけても辛くみえるな
ラムダがよそ見してたことにするか

まあ、こういういい加減な言葉使いが次回から減ればいい、と……

言葉なんて文脈から意味を拾うものだし、細かい事言ってもナンセンス。

夏妃の「お父様」、絵羽の「お父様」、雛ベアトの「お父様」
この３つの発言で、全て発言者とお父様の関係は同一か？一部分のみ取り出して意味を正確に解釈できるか？

生きてるのに死者なんておかしいって言ってる奴、本気で言ってるなら相当恥ずかしいぞ。
リアルで言ったら確実に馬鹿にされるレベル。絶対に言うなよ、２ｃｈだけにしとけ。

なんでそんな煽るのかわからん

>>524が普通からズレた感覚なのは間違いない。が、煽る必要はないわな。


”いいかげんな言葉遣い”にツッコミをいれていくのが戦い方の基本であり初歩の初歩。
だから中盤以降は定義確認が頻繁にされるようになったろ。
曖昧さをツッコまなかったほうが悪い。そういうゲーム。

この辺の議論というか言い合いはどうも
作品に対する評価・ミスの指摘と、作品に対する読み解き
それらが混同されてしまってる印象を受けるかな

もっとも、そうやって厳格に分けておきながらも
ハイブリッドに融合させて迫らないことには
作者の想定しているのはどのあたりのラインか
といったところには辿り着けないのが大変なわけだけど

え、えー……
正直、ないわー

"お父様"の指す対象は話者によって普通変わりうるものでしょ
"全ての生存者"の対象はよっぽどの事がないと、普通変わりえないでしょ
（全ての生存者が全ての生存者と思ってる人だって、当然"GMが発言してる"って文脈読んで言ってるんだからね）

その2つの文脈の価値が同じだと思っているなら、その方がまずいよ
用語のおかしな使い方も受け入れるとしても、健全な読者なら
その2つのレベルの差はなんとなくでも把握しとかなきゃヤバイ
じゃないと仮説に順番つけられなくて、しまいに何でもあり（OSS）になるよ

作品に書かれたことだけが真と見て、作者という要素は完全に切り離す

作者のインタビューや日記こそが情報源と見る
時には内部データに没原稿でも眠ってないか、なんてのまで探しちゃう


なんて見方の対比にも通じるかも知れない
お勧めはもちろん両方やっちゃうことだ

>>528
ある程度意図的に混同されるように持っていってると思うよ
ヤスの性格で分からない所は、竜騎士の性格で埋めてもいいと思うくらい

正解を投げ出された以上、作品への評価・ミス含めて考察材料にするよ

>>530
例えば>>350みたいなやり方は前者じゃないかな
私はもう諦めてるから、後者しかやらんけどね
そこまで愛は無いからね

自分はあの台車、ベアト変身セットとか犯行に使った品物をカモフラージュで運んだりしたのかなぁって思った。
カバーかけてその上に料理を乗せてしまえば料理を直接乗せる天板の下なんて気にしないとか。

あと人間１人消失にも使えないかな？
テキストでベッドの下もクローゼットも隠れてないみたいなこと言ってたけど…台車あったっけ？

EP6の無能の人救出も部屋まで台車持ってって１人台車の中に入れて戻れば見かけ上は１人しか部屋出てないように見えるわけで。

やけに台車が気になるんだよな、実際手品師もマジックによく使うよな、台車。

>>529
自分は健全な読者だと思いたいのだろうけど残念ながらやってることはイチャモンでしかない。
”お父様”も”全ての生存者”も話し手や流れでそれが指す対象が変わることは同じ。
”お父様”だけアリなんていうのはあなたの勝手な決め付けにすぎない。
辞書の意味と違う！って駄々こねてるだけにしか見えないよ。
このスレに向いてないんじゃない？

詐欺師と竜騎士の類似点

１．質の悪い商品を誇張して宣伝する
「犯人は１８人の中にいるのか、いないのか。そして犯人は「人」なのか、「魔女」なのか。
どうか、古き良き時代の孤島洋館ミステリーサスペンスのガジェットを存分にお楽しみください。」

２．一般人の知らない専門用語を使って混乱させる
「私が聡明＝私以外の全人類は愚か！（両方とも聡明という可能性は無視）これがヘンペルのカラスッ！」
「真相は知らない限り無限に存在する、これが猫箱ッ！」「後期クイーン問題」「墓場期」

３．消極的な客を挑発する
「………くっくっくっく！！　ばァか。貴様らは高校受験の時、神様に、ここを受験して受かりますか？と聞いて、
受かると神託が受けられなければ受験も出来ないのかァ？ボクちゃんはミステリー文庫で新刊を買ったら、
まず先にママに読んでもらうといいさ。そして「この本はボクにも解ける？」と聞いて、ママが頷いてくれたのだけ読めばいいさ！
ママに咀嚼（そしゃく）してもらった離乳食だけくってりゃあいいんだよゥ、うっひぇっひゃっひゃっひゃっひゃぁぁぁ！！」

４．さらに煽る
「ミステリーは作家と読者のバトルではなく、互いの信頼関係があって成り立つもの」「愛が無ければ視えない」「考えない読者は豚」

５．商品を発送する
「幻は幻に、土は土に」「喘息は仮病だったぜ」「戦人は霧江の実の息子だ（特に意味は無い）」

６．クレームに対して反論する
「つまり、真実は猫箱にしまっておくべきなのだ」「推理する奴は山羊！冒涜者！愛が無い！」

７．逆ギレして客を罵倒する
「これは無知蒙昧なる読者が推理ごっこをして知的になったように錯覚させる駄文」「皮肉にも気づかないとは馬鹿すぎて救えない。つーか適当な駄文で人を操る俺マジ天才」

８．姿をくらます
「昨年まで使ってた、自宅PCが壊れてしまいました。メールのパスワードがよくわからなくなってしまい、メールが読めなくなってしまいました」

紗音の台車といえば、死体運搬の際に真っ先に思いついたが。
あれは紗音のというより、郷田のイメージのが強いな。

嘉音が猫車使って肥料袋ザバーみたいな攻撃ないの？ｗ

EP8でも紗音はクイズ大会のあと『台車』を押しながら嘉音と退出するわけで…
そういう印象深いシーンまでなぜあの『料理を運ぶ台車』が出てくるんだ？？

『料理を運ぶ台車』が何を意味するのか言及した考察なかったっけ？

それとも｢特にテキストにそれとはハッキリ書いてはないが、屋敷内には
『料理を運ぶ台車くらいの大きさの（右代宮家にいる者なら当たり前すぎて気にもとめない=右代宮家の誰もが認める）エレベーターがある』ってのは、わざわざ言わなくてもわかるだろ？厨房から金造ルームに料理運んでるんだからさ」ってことなのか？

そうすれば『隠し通路』の定義からはずれるとか？

>>535
キャラクターを１人ずつペアで選んでプレイする対戦方式(戦人&ベアト、エヴァ&シエスタ、縁寿&ルシ姉とか組める)の格ゲーなんだけど紗音&嘉音を組ますとエンディングがEP6の決闘シーンにつながる演出があるよ。

>>533
＞”お父様”だけアリなんていうのはあなたの勝手な決め付けにすぎない。
アリとか無いとか、辞書に書いてないから駄目とか言ってるんじゃなくて……
ありそうな文脈と、無さそうな文脈が読むときに区別出来てないと、仮説を比較することが出来なくなる。
些細なミスが重大な証拠に見える陰謀脳になってしまうし、都合の悪い伏線を見落とすことにもなるでしょ。

夏妃殺人は、結果的には死んだふりした人間が殺したんだろう。でもそれは偽書の作者のミスだとも思う。
なぜなら「夏妃は死んだフリをした人間が殺した。赤字の”全ての生存者”は死んだ人間を含まない。
偽書の作者は一切ミスをしていない」と考えるより
「夏妃は死んだフリをした人間が殺した。赤字で死んだフリを含んでないから、（偽書の）作者は
エラーではないと思っていたが、結果としてミスだと判断したので、誤魔化した」と考えたほうが、
ＥＰ７でウィルが夏妃殺人について触れなかった理由を、素直に説明しやすいから。

本当に「生存者には死んだフリは含まれない。赤字に後ろめたいことは無い」と（偽書の）作者が考えていたなら、
堂々と解を言えば良いわけだからさ。
偽書の作者だって人間なんだから、そこまで赤字を絶対視する理由はないでしょ。

>>538
＞偽書の作者だって人間なんだから、そこまで赤字を絶対視する理由はないでしょ。
それはつまり自分が疑われるのは嫌だから、
当時島にいたのにいなかった事にして、
人数を赤で偽っても仕方ないという事ですね？

>>539
そうだと思うよ。
というか、縁寿犯人説や戦人犯人説というのは、まさにその例じゃないかな。

なんでそっから赤字の絶対性にもってくんだ…
それとこれとは別。

> 縁寿犯人説や戦人犯人説
ならそういう考え方もアリだが
今は赤字は絶対という前提で話をしてたわけで。

ついでに
ウィルが解答をしなかったのがミスを察してというのは斬新な解釈だな。
その発想はなかった。
すると他のスルー個所はどういう解釈になるの？

>>541
赤字を絶対視するより文脈を見たほうが考察としてはいいんじゃね、というのがこっちの立場なので。

>>542
＞ウィルが解答をしなかったのがミスを察してというのは斬新な解釈だな。
＞その発想はなかった。
＞すると他のスルー個所はどういう解釈になるの？
あー、てっきり空気読んで、みんなウィルさんをスルーしてあげてるのかと思ってたよ。むしろ他にどんな解釈があるか気になる。
他のスルー箇所だと、ＥＰ２は第九に描写された殺人が無いから、そもそも説明する箇所がない。これは問題ない。
ＥＰ３の南條殺人はやはり議論を呼ぶ点で、スルーされてる。ちゃんと詰めて考えてないけど、こちらも結構怪しいね。
赤字の多さから見て、やはりミスったのかも知れない。

ID:q2795Gco ≠ ID:MlXZwjK8 だよね？
ID:q2795Gcoは赤字は絶対。でもここは定義がおかしい。これは竜騎士07のミスだっていう論旨で
ID:MlXZwjK8は赤字を書いてるボトルメール（偽書）作者のミスっていう論旨だよね
割り込むならちゃんと流れを読んでほしい。

どっちにしろ
解けないのは禿げがミスったからだっていうスタンスならここに居る意味はないな。
どれがミスでどれがミスじゃないかを自分の好きに決め付けて
本スレでSSでも公開するといい

>>544
同じ人物ですよ。夜と朝で環境違うけど。
赤字は絶対であるとは言ってない。ただし、この件で赤字の信頼性を落とすメリットがないから
夏妃殺人の件に関しては、作者が作品のために意図的に用意したヒントや仕掛けではなく、
ミスだろうと言っている。作者が気をつければ防げた種類のミス。

>>545
恣意的にミスを選んでるんじゃなくて、ウィルがスルーした事件については、
大体ミスと見ていいだろうと考察してる。作者側に意図的にスルーする動機がないからね。
それとも、何がミスであるか考察するのは、考察のうちに入らないということかな？

なんか台車の話が結構伸びててびっくりした

配膳用エレベータの存在を是とするか否とするかは解釈する人次第ではあるなあ
「描写なかったんだからナシだろ！手がかりないんだからノックス違反！」
「いやいや上の階に台車で食事運んでたんだからアリだろ！充分手がかりだ！」

「うみねこ内」ノックス十戒の作法に倣うならエレベータなんて「ない」
普通に一般常識の範囲に照らし合わせるならエレベータは「ある」

俺は現実派なので「階段だけ手で運んでそれ以外は台車」とか
そんな無駄な手間かけてたら料理冷めるだろjkって考えるクチなので
一般常識にいっぴょ

「ベアトリーチェ変装用の衣装を台車に積んでた」
ってのは面白いな

台車を使うならエレベーターがある筈、ていう議論は納得出来るんだけど
（そして>>547の言うように無いよ派の意見も納得できるけど）
エレベーターがあるとして何か発展する推理はあるのだろうか

>>548
うおおい俺は「ある」派だよ
でもって、「ある」なら各EPのトリックの幅が広がるなwktkって思ってる
例えば、いくつかレスされてるように「台車で犯行に関連するナニカを運んだ」とか
さすがに死体は無理だろうけど

「隠し」でもなんでもない、「言うに及ばない公然とした設備」ってのがうみねこノックス違反なのか否か
そこがクリアになれば面白い（でも猫箱）

もし「うみねこ内」ノックス十戒の作法に倣ってた物語なら、
魔女全滅、ミステリーでしたという結論になるはずなのだ。

ノックス違反？
そもそもミステリに違反するのが魔女という存在だ。
魔女に守る義務があるのは、自分の発言した赤字だけなのだ。

探偵「ミステリの規則により○○を禁ずる（赤字）」
魔女建前「ぎゃあー、これはいたいし、とてもつらいぞー、しぬー（迫真）」
魔女本心（効いてるふりすれば、勝手にそうだと信じ込んで縛られてくれるし、ちょろいわｗ）

魔女が一度でも「この物語はノックスに準じている（赤字）」とか言ったか？
言っていない！
ノックス発言が一度でも致命傷になった局面があったか？
ない！
登場人物の証言とか目撃こそが焦点なのだ。
ノックス関連の文章を全て削っても物語として成り立つ。

結局ミステリサイドのキャラがやったのは、可能性の絞り込みという名の視野狭窄。
だから適用されていたらなんて可能性を、そもそも考える必要性はないと思うのだ。

ゆえにエレベータは限りなく「アル」に近い。

どうでもいいけど、描写なくても状況証拠でOKなら、
台車で運んでたから、実は2階にも厨房があった、
という説明でもOKだよな。
結局証拠不十分なんだよ。

>>551
そうすると郷田が八面六臂の大活躍に…それは大丈夫だな郷田だし

もともと料理皿は手で持って2階に上がって、
かっこつけのために2階に置いてあった台車に乗せて運んだ。
ということかもしれん

階段でけつまづいて料理をブチ撒けるドジっこはいねぇがー
しゃーのーんー、かーのーんー

>>516
あのベアトの髪型とか、
カツラなのか何なのか気になる

つまり、>>553の通りに運んだら、>>554の通りになっちゃって
>>517のキッチンで源次が料理することになるんだな？

階段を移動できる台車を見た事あるぞ。
1986年に存在したかどうか知らんが。

何億もあるんだから
パントリーくらい用意しようよっていう話だけどな

ここはバーローなら滑車を使ったと言うに違いない
自らを錘にして台車を引き上げたんだ！

まあでも素直に考えたら荷物用のエレベーターがあったんだろう
電動じゃなくて錘を使ったやつかもしれない
描写されてないのはそれを使った輸送や移動がトリックに全く関係ないからだろう

お前ら色々と各epのトリックを検証しているようだがさ。そもそも、霧江と留弗夫が犯人だとしても滅茶苦茶だよ。
２日目の０時に時限爆弾でドカーンなんだよ？だったら霧江と留弗夫は親族会議に出る必要ないじゃん？
別の場所に居ればアリバイにも成るし、なんで銃で親族皆殺しにする必要がある？
親族全員アボーンすれば遺産は転がり込んでくるじゃん？話自体が意味不明だよ。
戦人にしてもこんなアホな計画に乗る訳ねえだろ。妹の縁寿だって居るのに不自然だ。
フツーはな・・そんな計画を事前に聞いたら辞めるように説得して、駄目なら警察に通報してオシマイだ！
ストーリーがマトモに機能してねえよ。馬鹿騎士の野郎が・・。

馬鹿騎士の奴は４年間も掛けて何だ？このオチは？「曖昧エンド」とかはＢ級ホラー映画の「一番駄目なパターン」だよ。
それに「戦人は犯人ではありまえんよ。全epに言える事です。」って赤で言ってたのは何だったんだ。
俺が唱えた「朱志香犯人説」にした方がよっぽど美味しかったよ。

これ、マジレスしたほうがいいの？

戦人の出生が本編の謎と全く関係ないとかいう人が結構いるけど
ＥＰ４の霧江が戦人に電話した時に
「血は繋がってないけどあなたは私の子よ」的なこと言ったよな
今までのＥＰで霧江は明日夢をものすごく恨んでて
そのせいで戦人を好きになれないっていうのは
さんざん語られてるのを考えると
あの時点で留弗夫から出生の秘密を教えられているのは間違いないと思うんだ
だとするとＥＰ４の殺人事件において（どういう風に関係してるかは分からんが）
戦人の出生は重要な要素なんじゃないのかなーと思うんだが

既出だったらすまん

人の嫌がることをしないと誰にもかまってもらえないんだろう。察してマジレスしてやるべき

>>562
＞あの時点で留弗夫から出生の秘密を教えられているのは間違いないと思うんだ
思い込みが激しいっす＞＜

あの時のベアトの口ぶりは、戦人は明日夢の子供ではなく、金蔵の血を引いていないので
親族会議とベアトのゲームに参加する資格はないみたいな話だったと思うが、
ヤスが個人的に戦人を好きなだけなんだから、血統関係ないじゃん。

>>565
アレはゲームを止めるための言いがかりだからな
だから戦人が留弗夫の息子だろうと、金蔵の血を引いていようとどうでも良い
更に言えば罪を思い出せ、っていう問いも悪あがきみたいな物だな、たぶん
本題は3択の空欄っぽいし

>>562
その場面だけで判断するのはちょっと厳しいかと
戦人の出生が色々絡められそうな要素なのは同意

>>565
そもそも明日夢と金蔵が血がつながってないので、
本編で出た通りのロジックで、留弗夫の子であれば参加資格アリ
あの辺のシーンの解釈も謎

>>549
ごめん、すごい遅レスだけどお前が「ない」派だって言いたかったわけじゃないんだ…
解釈する人次第ってところに同意したかっただけ

>>565
あいつが自分の求めた戦人だと知っていながらお前じゃねーよって言いたかった。
つまりじれったくてへそ曲げただけのこと。

翼であったベルンカステルの手紙で出てきた３つのルールって結論みたいなのは出てるの？
とくにＺがよくわからん。ＥＰ２の最後でラムダが言ってた追い詰めると遊びだすっていうのが
関わってるんじゃないかなとか思ってるんだが

>>519
人が乗れるようなものじゃないし、トリックにも使いようがないだろうからいいんじゃね？
でもヴァン・ダイン違反か？

>>570
それいつの話題だよ
EP7後で既に結論出てたよ

>>562
いいぞ、その調子でどんどん考えるんだ。
多分、一話でも留弗夫を追いかけていった時点で聞いてると思うんだよな。敢えて根拠は書かないが。

ほら正論こそ言えど喧嘩腰の奴のせいで
こういうふうに議論をめんどくさがって放棄する奴が出てきた

>>762
そもそも留弗夫が霧江に打ち明けるってことが、親族会議でどういう意味を持つかまだ良くわかってない。
霧江が戦人の子だとバラすと、留弗夫に何かメリットあったっけ。
序列の話があったけど、戦人が正妻の子だと跡継ぎの資格って上がるんだっけ？

>>575
いろんな意味で落ちつけ
色々と違わないか？

>>576
レス番以外の違いがわからない俺。>>575はすんません>>562宛です。
告白した可能性はあるとおもうんだけど、留弗夫が霧江に打ち明けるメリットが分かんないんだよ。
明日夢の子であろうと霧江の子であろうと、戦人が留弗夫の息子なら序列変わんないよねえ。
それとも親族ぶっ殺す覚悟だったから、霧江と戦人は仲良くしてもらわんと困るとでも思ったか。

まあ結局明確に明かされなかった訳だが、
やっぱり戦人の出生には何かしら大きな意味があるという説を推したいな
金庫の暗証番号にもなってるくらいだし

留弗夫がわざわざあのタイミングで打ち明ける意味って確かに何だろうね。
霧江の子じゃない場合戦人が霧江に殺される可能性があるからとかも考えられるけど、
もう少し捻りが欲しいところだな

>>577
×霧江が戦人の子
〇戦人が霧江の子

△戦人が正妻の子だと序列は維持
〇戦人は後妻の子でしかも出生当時は愛人の子

まぁ、嫁に序列は関係ないから戦人が留弗夫の子である限り、母親がだれでも序列に変動は無い。

ただ、『死産した継母』で『故人』の明日夢と、『戦人の実母』で『存命』の霧江
という見方をするとまた違う話が頭を見せます

自分は真相はep7ラストに近い感じで、留弗夫＆霧江が主犯だと思ってる
留弗夫が戦人の出生の秘密を明かしたのは、>>578の言うとおり留弗夫は戦人を生かすつもり、霧江は機に乗じて殺すつもりだったっていう意識の差を留弗夫が読んでたから
何しろ突発的な殺し合いに発展した直後だったし、戦人を説得しなきゃならないときに咄嗟に留弗夫が事を打ち明けてもおかしくない
留弗夫は自分が殺される覚悟で真相を打ち明け、霧江が戦人を殺さないようにしようとした
霧江は留弗夫に裏切られていた事実が許せなくて、愛していた夫に対してもお抹茶無双
だけど戦人だけは手に掛けられず、ep7通り絵羽か、もしかしたら両親の非道を許せなかった戦人に殺されて殺戮劇は終わった
両親が殺人犯で、兄が母親を殺した＝縁寿の見た一なる真実

戦人はep7と違って生きていたヤスの手引きで地下に赴く
このときヤスの秘めていた想いだとか計画だとか、もしかしたら彼女の中の複数の人格(自分は人格説を押してる)についてを打ち明けられたのかもしれない
ヤスは重傷によってそのまま死亡、もしくは罪の意識から戦人の目を盗んで自害
戦人はこんな事件を引き起こさせた(きっかけを作った)ヤスに対する罪悪感を抱えつつ、唯一の肉親である縁寿のもとへ帰る一心でモーターボートで脱出

十八は記憶喪失時に使命感があったと言ってるから、それが縁寿のことなんじゃないかな
縁寿を守らなければならない、っていう戦人の記憶とか行動ね
だけど十八にとって戦人の記憶は忌むべきもの、戦人の記憶通りに動くこと＝自分が戦人に侵食されること
十八としては作中で戦人を殺して己のアイデンティティを保ちつつ、ヤスの恋心を昇華させ、縁寿を救済する方法を模索しなきゃならなかった
その結果があの偽書(魔法の世界でベアト・紗音・嘉音の恋を同時成立させる＆事件の真相を縁寿から隠す＆戦人を殺し自己を確立する)なんじゃないかと

EP8ではさらっと言われたが
真相にはかなり響くものなんだろう

事件の起こっていない段階で
留弗夫が話をする気になったんだし
水面下で留弗夫に何か起きたとか

>>581
戦人が記憶喪失になったり、自分ではないと思い込んだりした理由が
「自分を１９年前の男だと信じていた。」だと仮定すると、
戦人犯人説の動機としては綺麗にまとまりそうなんだがなぁ。

犯行前の戦人の考え
「俺は１９歳。」
「金蔵に全てを奪われた、ベアトリーチェの子供。」
「俺は１９年前夏姫に崖から落とされた、ベアトリーチェの子供。」
「（血が繋がってないけど）母である明日夢をあっさり捨てた、留弗夫＆霧江は許せねぇ。」

犯行後
「俺は１８歳？」←ここだけ重要なので覚えてました。
「え、ってことは崖から落とされたのは別人？」
「え、俺、ベアトリーチェじゃなくて、霧江さんの実の息子なの？」


もし、こうだったら、ベアトリーチェが「お前は無能だ。」と言いたくなる気持ちが解るなぁｗ
戦人が記憶喪失、もしくは記憶喪失のフリをしたくなるのは、解るなぁ。

あれ？
戦人が留弗夫を憎んでる理由って何だっけ？
白字で書かれてる内容って、エピソードごとに変わってるんだっけか？

>>581

自分も同じ事思った。
源次の台湾出身の話といい、真相に響く伏線を「もう明かす気ないし、いいや」と投げた感が強い。

わざわざ親族会議で話したいのって、意味あったんだろう。
意味無いなら、明日夢の両親が死んだタイミングか、霧江が暴走するような非常事態でしか話せないよなーと。

>>583
明日夢死去後、すぐに霧江と再婚したのと、
霧江が縁寿を身ごもったのが明日夢死去より前だったことだよ

>>584
源次の台湾出身は金蔵との入れ替わりを示すものだと思う
ビーチェに恋したのは源次の方
金蔵は右代宮の姓を捨てたかったから
源次と入れ替わり自分は家族を影から支える存在になった
源次はビーチェが死んだ後に碑文を自分で考えた
だから懐かしき故郷は台湾
EP4で死んだはずの金蔵が現れたのは
源次と名乗っていた金蔵が金蔵を名乗り直しただけ

留弗夫の話に関しても
たぶん同じく何か重要な事柄の伏線なんだろうけど
あとは自分で考えろってことなんだろうな

うん？そういうことになると、その話では源次と金蔵はいつ入れ替わるんだっけ？

金蔵が戦地から帰ってきてすぐくらい

追記
つまりベアト復活の時に死んだのは
源次だと言うこと

指の数はどうすんの？

つまり夏妃は金蔵その人に偉そうに命令してるのか・・・

夏妃や他の人は気づいてないんだろう

逆にEP1で源次が夏妃に部屋の鍵を渡したのは
源次(本物金蔵)が夏妃を認めたということで
夏妃の見た優しい金蔵もあながち嘘ではなくなる

ええと、つまり、留弗夫たちの親は源次ということに？

いやいや
楼座はともかく留弗夫達は
戦地に行く前に生まれていたから金蔵の子

楼座は分からない
子作りの時だけ入れ替わり直していたかもしれないし
金蔵嫁も入れ替わりを知っていて今までの夫つまり今現在の源次と愛しあったかもしれないし
そのままの金蔵つまり源次との間の子かもしれない

ややこしいぜ
（現在の）源次の息子って事だよな？

大前提として2人が似てるってことが必須になるな。
金妻はいまいちなんともいえないけど、蔵臼や絵羽が入れ替わりに気がついていたとは思えない
ということは2人はよーっぽど似てなけりゃならないんだが、そういう伏線もないし無理があるのでは？

金蔵と嫁の間に蔵臼絵羽留弗夫が生まれる
↓
金蔵戦地へ行きビーチェと出会う
↓
金蔵帰還
↓
源次がビーチェに恋する
クワベア誕生
↓
金蔵と源次が入れ替わる
↓
金蔵(源次)がクワベアを囲う
↓
楼座誕生
↓
クワベアと金蔵(源次)との間にヤス誕生
↓
クワベア死亡
↓
ヤスがベアトに昇格
↓
金蔵(源次)が死亡
↓
1986年
源次(金蔵)が自分は金蔵だと明かす

アバウトにはこの流れ

入れ替わりがあったとしても結婚前じゃないの？
でないと金蔵妻が入れ替わりに気づかないはずがないし
気づいていたらヒステリックにベアトリーチェを探し回ったりもしないだろう。
愛人囲ってるのは愛した金蔵といれかわった源次なんだから。

結婚前に入れ替わっていたら
金蔵(源次)が右代宮の姓に悩んで戦地に赴く必要が無いのでは？
自分で進んで入れ替わったんだし
どうしても嫌なら源次(金蔵)と入れ替わり直しせばいいわけだし

嫁や周りが気づかなかったのは
金蔵と源次が似ているか(または変装が上手い)
戦地から帰ってきてちょっと外形変わったけど
戦争に行ったら痩せたり傷ついたりでそんなものか〜で受け流したか
ゲーム盤で紗音と嘉音が1人で演じてることき気づかないのと同じような理屈なんじゃない？

あと十八の立ち絵が若金蔵なのもその関係かもしれない
十八は年齢的には若金蔵(40代)より金蔵(80代？)に近いだろうに
若金蔵の立ち絵が使われたのは
もちろん戦人だって分かりやすくするためってのもあるが
金蔵≠若金蔵の成長した姿だから
十八はどちらかと言えば源次似の容姿だが
それを隠すために若金蔵の立ち絵を60代70代の十八の立ち絵に使ったのどはないか？

源次「お館様の若い頃に似てこられましたな」
源次（私の若い頃に似てきたじゃないか戦人…）

怖すぎ

＞戦地から帰ってきてちょっと外形変わったけど
＞戦争に行ったら痩せたり傷ついたりでそんなものか〜で受け流したか
やっぱり無理があるぞ　戦争行ったくらいでそんな、いくらなんでも…
そこは100歩譲るとしても、源次が金蔵のフリをするのと同時に、
金蔵は金妻や蔵臼たちもいる屋敷で源次のフリして暮らすんだぞ？
金妻はもちろん、血のつながった子どもである程度育ってる蔵臼がわからないとは到底なあ

＞ゲーム盤で紗音と嘉音が1人で演じてることき気づかないのと同じような理屈なんじゃない？
全然別物だろう
ゲーム盤はあくまでゲーム盤。どこが嘘とも限らないし、創作者の都合のいいように展開してて当たり前
説明のしにくい部分を解説する義務はないし、触れられていない事についてこっちがあれこれ考えても
創作者も必ずそこまでを考え、組み込んでいるとは言えない
金蔵･源次の入れ替わりは嘘でも創作でもなく、現実なんだから筋が通っていないなら納得はしにくいさ


全体的に見てキツい説だと思うけどなあ

>>599
そこで悩んでいたのが入れ替わり済の源次さんだったんですよ。
入れ替わったはいいがたまたま六本指だったせいで
当主にされ結婚させられどうしてこうなった／(^o^)＼、と。

入れ替わりが当主継承と結婚より後で
焼死体が実は源次だったというなら
右代宮の家系じゃないけどたまたま六本指だったってことになってしまう。

この説が通れば
金蔵は実はいいおじいちゃんとなり
戦人とヤスは近親じゃなくなるんだがなぁ

目的着地点そこ？

>>599
> ゲーム盤で紗音と嘉音が1人で演じてることき気づかないのと同じような理屈なんじゃない？
そこの理屈は結局わからないけれどもｗ

個人的には金蔵と源次の入れ替わりはないと思う。
ただヤスの出自は源次×九羽鳥ベアトであってると思う。
金蔵に犯られそうになったのを源次が助けてからイイ感じになって
九羽鳥ベアト転落時はちょうど臨月でヤスだけ助かった。

金蔵──┬──ビーチェ
　　　　九羽鳥──┬──源次
　　　　　　　　　　　ヤス

べつに入れ替わりなんてしなくても>>607で戦人とヤスは従姉弟になるんじゃ？
碑文は金蔵作。故郷が台湾なのは本文のとおり台湾時代が幸せだったから。
入れ替わりに気づかない家族だの、入れ替わったほうを愛した金蔵妻だの
そんな苦しい推理を重ねる必要はない。

ビーチェに語った家名から逃れたい云々はそれまでの金蔵であって
ビーチェと出会ったことで良くも悪くも変わったのだと解釈してる。

まあ「六本指なのが本人の証拠」ってのはいかにも入れ替わりのトリックだし、
「事前に入れ替わり」もひぐらしを踏襲しているが

まあ戦後家族にバレずに入れ替わったとかはかなり特殊な設定が無いと無理だと思うけど、
確かに源次と金蔵の故郷が共通ならば「なつかしき故郷」の意味合いはだいぶ解釈の余地がある気がする
これを考えると、碑文そのものは源次に向けて書いた物である様にも取れる
何で金蔵がこういう碑文を書いたのかが興味深い
源次がヤスより先に碑文を解いて金蔵を襲名してるとかは有りそう

右代宮家の根幹である金ちゃんには
浮気してほしくなかったなぁ

浮気じゃない
ベアトとこそが本気
正妻にはまさに「気がなかった」

まあ子供つくりまくりですけど

どうせならもっと愛のある解釈をしようぜ
政略結婚させられた妻には台湾人の恋人がいたんだよ
そしてなんという運命か、彼もまた多指症だったのさ

あとはその奇跡を努力で魔法に昇華した二人のゴールドスミス卿が誕生したわけだ

>>580
この推理いいな
ヤスの人格をどれも壊したくなくて両親のことも壊したくなくて
その結果があの偽書なのかもしれない

>>580の説って霧江さんが留弗夫を殺さなきゃならなかった理由が何かあるのかね
とても霧江さんが留弗夫殺すようには思えないんだけど、赤ちゃんの件を含めても

霧江さんが家族を殺す条件って謎だよな
作中の描写ならルドルフ＞＞＞＞実の子って雰囲気なんだけど確定的ではないし
子供のためにルドルフを殺す可能性があるのか、
逆にルドルフのために自分の子を殺す可能性があるのか、
その辺興味あるな

意見は出揃ったかな？じゃあ書くぞ。

あの霧江さんが留弗夫による入れ替えを見抜けなくてorz？
有り得ないだろ。

霧江は明日夢担当の医者を脅迫あるいは買収し、流産した事にさせる。留弗夫は「霧江の読み通りに」赤ん坊を入れ替える。まんまと霧江の子が右代宮家に潜り込む。

チェスのキャスリング？
いや、むしろ。

「郭公」だろ。

じゃあなんで霧江さん戦人に冷たかったんだ？
戦人が明日夢実家に行っちゃった時も本気で連れ帰そうと思えば連れ帰せたろ

>>617

そんな事する位なら、自分の子供を盾に明日夢との離婚を迫ればいいやん。
正妻に子供がいない、愛人に子供が生まれた。
政略結婚じゃなければ離婚フラグも良い所だよ。よほど奥さんが凄い人間じゃなければ離婚せざるを得ないと思う。
明日夢に子供を持たせて霧江に子供がいない状態のメリットなんて、ほとんど無いと思うぞ。

強いて理由を考えると、留弗夫に負い目を持たせて自分に頭が上がらなくさせることか

そんなあるかないか分からないメリットより、確実な婚姻関係の方が強いでしょ。
留弗夫を愛してるって観点から考えると、子供取り替えに霧江が噛んでる可能性ってないだろうね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 , =-､
　　　　　　　　　　　　　　　 ,'´三｀::"三ミi_,,...,, 　 　 　 　 　 　 完結なんか誰がするか・・・・！
　　　　　　　　　　　　　, ='"彡 ミ::::彡　ﾐ::::::::::::i
　　　　　　　　　　 　 ,'((,､ｼノｲ{{ }} ヽ)) )ﾐミ::::::::ヽ､ 　 　 　 　　終わコンざんすよ・・・・・・！
　　　　　　　　　　　　ヾ巛､ﾉ{{ )}（　./)} {(ヾﾐ､ )））） 　　　　　　真相を明かしたら即・・・・！
　　　　　　　　　　　　　）)), =-､ヽ)/ , "⌒ii》,-､//
　　　　　　　　　　　　,i'"ﾘ|{　　ヽ　 /　 　 }|r i.i《(ヽ 　　　　　　いずれ必ず・・・・　飽きられる作品を・・・・！
　　　　　　　　　　　 ヾ《〈| ﾄ､　o|u |o　 ノ''|:ト!|ミ:（
　　　　　　　　　　　　　）ﾘ||vﾞ＝|　 |ﾞ＝"u !|ンﾐ:::::） 　 　 　 　 しかも年々・・・・
　　　　　　　　　　　　 （(( !ﾄ,,_⊂､_, ⊃_,.._ｒ ﾄ､ミ::::（ 　　　　　　読者の態度はでかくなるという・・・・
　　　　　　　　　　　　　ヾ))|.!rェｪｪｪｪェｴi |.|　ヽミ::::ヽ､ 　　　　オマケつきざんす・・・！　アホくさっ・・・・！
　　　　　　　　　　　　　　>;;!||-― y―‐-| !|　　iヘ;;;＿ヽ
　　　　　　　　　　　,. - ''"　!!ﾋｪェェェｪｪ」.!|　 /|　　|　　￣｀｀. わけのわからぬお約束ざんすよ
　　　　　　　　　 ／|_,,. ‐ ''"ヽ二三三二 ノ.／::i　　|￣r ､｀ﾞﾞﾞ　あれは・・・・！
.　 .,''''つ／）　　/　 |　　　　　/　 /ヽ　　.／::::::i　　i ヽ !　!(,ヽ
.　/ /／／ノ´)/　　|　　　　 /　 /:::::ヽ／::::::::::i / ）ﾄ .| |　| |　i
. 〈 Y ∠／／,' )　　| 　　　 /　 /::::::／ヽ;:::::::::i〈 〈 .|　| |　|/ ./

源次ってアメリカ軍の指令官とかだったら、面白いな。六軒島はただの海軍基地でロノウェが指揮する
アメリカの大艦隊に包囲され、金蔵たち日本軍は玉砕寸前、しかし起死回生の一手でロノウェを捕虜
にする。その後、ロノウェ解放の条件として、ロノウェに自分の家を与え、金蔵自身は執事として
ロノウェを監視、さらに互いの家族を政略結婚（人質）させる。
こうして右代宮家という、ヘンテコな一族が生まれた。
起死回生の一手は、もちろんヤマトタケル作戦（女装する）

>>615
ずっと尽くしてきた男が自分の赤ん坊を入れ替えていた事実にショックを受けて
っていうのじゃ動機弱いかな？女なら絶対許せないことだと思うんだが
留弗夫一筋で生きてきたならますますショックじゃないか
亡くなってる明日夢への嫉妬も更に膨らむことになるし

１８年分の嫉妬エネルギーが反転して留弗夫に行ったら殺すかもよ
呪い帳に溜め込んだ１８年分が
本来は味合わなくてよかったものってことになるんだから

留弗夫が霧江を１８年間騙しきってましたってのが嘘くさいんだがね。
まさか「クイズに答えると見れるからこれは真実！　頭の良い俺バンザイ！」
「ＥＰ１から引っ張ってきて、今はＥＰ８だからこれは真実！　常識バンザイ！」
とかいう馬鹿丸出しな考えで盲信してる輩はいないだろうけれど、
ＥＰ７の霧江の留弗夫に対する思わせぶりな態度を見るに、
戦人の裏事情に感付いてるのは間違いないと思うよ。

姉の絵羽にあっさり嘘を見破られるような留弗夫ですよ？
むしろ留弗夫が子供を摩り替えた行為そのものが、
実は霧江の誘導によるものかも知れないし。

だって当時の霧江が留弗夫と結婚してたら、
須磨寺とまだ縁が切れてない状態だから、
戦人が縁寿と同じ立場に追いやられる事になるじゃない。
我が子をお抹茶室送りで死なせるのと、
別の母親（霧江の変装の可能性もあり）の元で安全に育てるのじゃ、
どう考えても後者を選ぶべき。

かわいさ余って憎さ100倍か
霧江の100倍返しは破壊力凄そうだ
返す刀で戦人もブチ殺すな

「今更実の子とかふざけんなおまえもついでに死んどけ」

確かに、ＥＰ８で留弗夫が語った理由が真実なら、霧江は留弗夫を許さないだろうと思う。
ついでに留弗夫だって、絶対に真相を話せないよ。
霧江が戦人に冷たいのが見てられなくて、って言うけどさ。むしろ真相をぶちまけたら家庭崩壊だろ。
１億円の鍵といい、留弗夫は真相に１枚噛んでそうだと思ってたから、あの告白は腑に落ちん・・・。

>>627
ＥＰ８によると、霧江は留弗夫の隠し事には気づいているが、入れ替えには気づいてないってことかな。
普通の妻なら、カッとなって留弗夫殺しても戦人は殺さないだろう、と思うけど、子は夫婦のためのかすがいとか
言っちゃう人間だとしたら、良く解らんな。

>>628
”殺されるだろう”って発言が出てるから、留弗夫自体はEP1でもEP7でも、親族会議後に本当のことを
打ち明けようとはしてるみたいだな。打ち明けたかはわからないけど。
留弗夫はなんでそこまで追い詰められてるのかね。

>>629
平時に打ち明けても家庭崩壊必至な爆弾ネタを
あのEP7お茶会の大殺戮大会みたいな状況下で言われたとしたら
霧江も「もうどうにでもなーれアハハ」ってなるさ

平時だったとしても、今更霧江は戦人を我が子としてなんて愛せないだろう
どっちにしろ、留弗夫何考えてんだって話やね
単純に、秘密を腹に抱え続けるのに耐えられなくなったとしか思えん

留弗夫から見たら、秘密を打ち明けても、殺されるくらい罵倒はされても
霧江ならついてきてくれる、戦人にもすぐにではないが
冷たい態度はとらなくなり、時間をかけて家族円満に…
という信頼感をもってたかもしれんよ
男はそういう部分にあさはかなところがあると思う
特に嫉妬の霧江を妻や第二夫人状態にしておきつつ
遊びの浮気を何度も繰りかえすような男なんだから

実際はお抹茶されてしまったのかもしれんが

>>628
ついでに、EP8で告白された霧江は留弗夫に殺意を見せてないしな。

金蔵と源次は、戸籍の入れ替えがあった説

日本人金蔵…死に場所を求める右代宮家の跡取りで多指症。「蔵臼」「絵羽」「留弗夫」の３人実父
台湾人源次…金持ちの放蕩息子で多指症。

1944年…イタリア軍虐殺事件

金蔵と源次は、戦時中のずさんな本人の証明確認に
両名とも珍しい多指症であることを利用し入れ替えをする

戦地から帰ってきた金蔵は別人のようになってたらしい　※別人です
(当時まだ子供だった「蔵臼」「絵羽」「留弗夫」から言わせると)

台湾人金蔵…金持ちの放蕩息子で右代宮家の跡取りで多指症。戸籍上「蔵臼」「絵羽」「留弗夫」の３人の父。「楼座」の実父。
日本人源次…死に場所を求める多指症。「蔵臼」「絵羽」「留弗夫」の３人の実父。
「蔵臼」「絵羽」「留弗夫」の３人は台湾人金蔵が実父であると誤認している。

1986年…ゲーム開始時に、台湾人金蔵は死亡している

日本人源次が台湾人金蔵から全てを返してもらう利子の回収を開始する
その結果……
　
金蔵には、みんなが貸していたのだよ、４２年前から大勢の人間が…あらゆるものを貸していたのだ
戻って来ねえものが…多すぎるがな…
ああ多すぎるな……そして大きすぎる……
わしらの失ったものはこの地球にも匹敵するほど大きい…

愛のある解釈してる人、結構多いんだな。
裏切った留弗夫と裏切っていない留弗夫。猫箱の中身なんて問題にしないだろ、霧江は。
戦人が六年の間、親族に姿を見せない事にもメリットが存在するし、明日夢の娘にも使い道はある訳だ。
正直な話、霧江が這った十八年どころではない地獄をなめ過ぎだな。

愛があるっつーより、留弗夫が懐の甘い男だと解釈してるんじゃね？
自分に都合よく息子も後妻も許してくれるさ、的な
「男って馬鹿ね、でもそんな愚かさが可愛いのよ」by霧江
みたいな答えを期待してるっつーか

でもそこまで留弗夫アホンダラでノーテンキかよ？てのが俺の考え
同じ男である戦人にああまでドキッパリ「二股とか死ねよ」って拒否られて
縁切りまでされてんのに、頭の切れる霧江に対して楽観的すぎる

ガイ出ならすまん

ep１のルドルフの殺される発言時には
すでに次男夫婦が殺人をしていたのかもしれんという考察

実は霧江はお前の母親なんだ戦人→色々あって人殺しちゃった→俺達は皆家族だから協力しようぜ→そして3人結束

だが運悪く戦人に打ち明ける前にヤスもしくは長女夫婦に返り討ち→顔面粉砕

留弗夫の発言の背景をみんな色々考えてるんだね。
私はそのまんま受け取っても面白いと思うけど。
つまり、留弗夫への殺人予告があったか、
留弗夫への戦人出生に関する秘密の暴露の強要が
あったかのどちらか。
まずストレートから入ったほうがいいと思うんだけど。

^^；

金蔵源次入れ替わり説、ここまで揃ってきたら結構面白い
入れ替わる決定打が弱いってのがネックか？

何故入れ替わる必要があったのか？
金蔵が厭世的であっただけでは弱い
源次が戦後の混乱を生き抜くためだったというにも弱い
ベアトリーチェ・カスティリオーニという要素がどう作用したのか？

うわああ、戦人犯人説（留弗夫がチョー糞前提）でSS考えてるさなかに
そんな魅力的なエサを与えないで下さい…余所見してしまううう
もしかしたらSSに組み込んでしまってうｐが遅れてしまうううう
源次像がぶれるうううううう

とんでもないどんでん返し系ってどうなんかね？
いくら色々情報が曖昧言うてもいいかげん滑り込ます隙はない気するけど

うみねこで一番うまく機能したと思えるその手のやつは
金蔵は既に死んでいる、かなあ

>>637

自分もそう思うよ。

親族会議の場で言おうとした事、本来なら絶対に告白できない罪な事。更に留弗夫が受け取る筈だった（多分）１億円。
外部からの圧力があって、出生の秘密を打ち明けざるを得なかったんだと思う。

問題は、ＥＰ８の留弗夫の告白が真実なら、秘密を暴露させて誰得なんだ？って所。
ついでに留弗夫以外の登場人物で戦人の秘密を知ってる人間が、そもそも居ないと思われる事。圧力を掛けられる人間がいない。

ストレートに解釈（誰かの圧力説）すると、ＥＰ８の留弗夫の告白は腑に落ちない。
かと言って、戦人の出生暴露で動く裏事情があると仮定するなら、１９〜８年前の過去話（ＥＰ７・８のアレね）は作り話なんじゃないか？となる。戦人全然関係なかったし。
どっちなんだろうね？？

金蔵源次入れ替わり説、アメリカ海軍ロノウェ指令官と金蔵が入れ替わるのが、一番自然だろ。
イタリア軍とか全てロノウェを騙すための餌、ＥＰ８の黄金郷をめぐる攻防が、実際に終戦直後
の六軒島で起こっていた可能性はあるだろ。
金蔵がＧＨＱにコネがあったり、西洋かぶれだったり、子供の名前が変わってたり・・・・・・
ロノウェが元々アメリカ人なら、特に問題ない。
ＥＰ７の「貴様それでも帝国軍人か」も演技なら問題ない。

ヤスが戦人の出生の秘密知ってたら、留弗夫にキレて話すように強要するかもね
次男家族が円満だったら
戦人が右代宮を離れることもなく６年後に戻ってくることもなかったから

手紙握り潰し説と十八歳になったから迎えに来た説と
あと、空白の二年間に何かあったと仮定して組み合わせれば
３番を選んで関係者皆殺し１０億で新しい人生を始める気の
駆け落ち戦人犯人説も組めるな、これ

だから2年間で何があったんだよ

何があったんだろうなあ……
恋話だけかもしれないし致命的な何かがあったのかもしれない
戦人が帰ってくるのが「一年前なら」何も起きなかったのに
なんで空白は二年なのかが気になる。金蔵関係かな

金蔵関係ならなんも変わってない　やはり譲治に絡めるしかないと思うがそれ以上は思いつかん

金蔵・源次入れ替わり説って、元ネタは江戸川乱歩のパノラマ島奇譚？

大金持ちの親友と瓜二つの貧乏作家が死んだ親友と入れ替わり、孤島を自分の理想郷に改造するけど、
最後、探偵の北野(明智)に入れ替わりを見破られて文字通り自爆して死ぬ話。

１９８６年のイベントと言えば、やっぱり譲治のプロポーズが可能性高そうだと思う。
黄金夢想曲の紗音シナリオでも言われてるんだが、紗音は譲治と婚約する為ならどんな試練も受ける覚悟だったらしい。
譲治と結婚したいって気持ちと惨劇は関係があったんだろう。

どうだろうな　やっぱ結婚したいんじゃなくて婚約したかったんじゃないか？

>>645
一年前なら、フリーなので自分から戦人に告白できてスッキリ
一年後なら、婚約確定なので諦めがついてスッキリ
今年だけは・・・

>>643
てか、EP1と2はヤスの事件前の作ならば
86年親族会議前まで戦人の出生の事を知ってたことにならん？
だとするならこれに絡めてなんか説作れないかな

どーだろな。

子供でもいたらともかく、婚約予告を受け入れておいて「あら、帰って来た戦人様って素敵！」と乗り換える性分なら
拘束力の弱い婚約くらい屁とも思わなさそうだ。今年でも来年でも、それは同じだと思う。

個人的にはこの辺、紗音の戸籍は訳アリだった説を推したかったんだよな。ＥＰ７でも戸籍の話、出てたしさ。

>>651
絶対に出生について知ってたとは限らないけどな　怪しい雰囲気を出してみたくて書いただけかもしれない
そもそも事件前の作品だったのかどうか

>>652
いや、>>648では2行目に｢婚約するため｣、次の行に｢結婚したいって気持ち｣と書いてあるから
何か意味あるのかと思って　EP2はヤス作説が一般的だけど、そのEP2でも紗音は｢婚約だけで永遠の愛は完成した｣と語ってるからな

>>653

あ、ごめん。あんまり意味はなかったんだ。
一般常識で考えて婚約は結婚の前段階だし、婚約のみに意味を見出す人ってあまり居ないだろうと。

紗音はベアトにカッコいい事言ってたけど、「未練が見えるぞ」と突っ込まれてもいるしな。
本当に婚約だけで満足できるなら、ＥＰ６の決闘もいらない気がする。気持ちだけじゃ満たせない何かがあったのかな、と。

>>650
いや、帰ってきても問題なかった１年前の親族会議までの期間を伏せる理由は
何があるかと思ってさ
金蔵の生きている工作とか嘉音が働き初めてややこしくなるからかな

婚約って少なくとも本人たちにとっては相当拘束力のある重要な約束じゃないか…？
法律でも婚約破棄は慰謝料100万〜200万取られるらしいぞ

紗音と嘉音は妄想人格で、譲治との情事も妄想なんでしょ。

>>645
一年前なら黄金はまだ手に入っていないのでたいそれたことはできない
一年後には黄金を手放しているのでたいそれたことはできない
つまるところ全部黄金が悪い

>>658
碑文を解いたのは１９８４年の１１月２９日じゃなかったっけ？
それで８５年の会議は夏妃の采配で金蔵についてごまかして、８６年に戦人が帰る

２年間でなにがあったかは私は二つの説を出した

�@
ヤスが戦人と同じ記憶障害になった
戦人が好きなのは記憶障害になる前のヤス
譲治が好きなのは記憶障害になって別人になってからのヤス
苦悩の２年間は戦人みたいに昔の記憶を受け入れられないことに悩んでいた
一年前なら前の記憶、つまり戦人を好きな自分を受け入れられた
一年後なら前の記憶をすべてさっぱり精算できた、みたいな感じ
つまり今のヤスは本気で譲治が好きって事になる

�A
ヤスは性同一性障害
嘉音は朱志香に裸を見られたときにとっさに付いたウソ
苦悩の２年間はどんどん身体つきが男っぽくなっていく事に悩んでいた
１年早ければ女の身体としてまだ通せた
１年遅ければ完璧男の身体に成長していただろうから
男とばれないためにも島からいなかった
譲治との恋愛はゲロカスで
女として島を出る理由が欲しくてヤスが脚色していただけ
嘉音（男として生きると）島に残れるのも説明がつく

>>656

婚約・・といっても、本人達の口約束レベルの話だし。
こんなの結構若い恋人同士はしちゃうでしょ。それが必ずしも実現しないのも真理。

慰謝料取られるレベルってのは、婚約が公になっいて婚約破棄で著しく名誉を傷つけられたとか
結婚適齢期の貴重な時間を相当量消費してしまった、とか、そういう話じゃないかな。

譲治と紗音の場合、親族会議の段階で紗音が断ったとしても、単純に振られてご愁傷さま以上じゃないと思われ。

婚約破棄で慰謝料が発生するケースってのは
もう仲人立てて結納も済ませてっていう段階なのでは？
個人と個人で指輪の授受だけなら、破局したとき
「指輪返せ」
「やだ。貰った以上私の所有物だし、第一もうリサイクルショップに売っちゃったｗ」
レベルでしかないかも
これも裁判沙汰にはなるかも知れないけど、婚約破棄の慰謝料が争点じゃないわな

は？婚約破棄を語る理由がどこに？
そんなの譲治プギャーにしたいの？

>>663
別に譲治sage前提で語ってるわけじゃないし

「一般的な話」としてどうなの？
ジョーシャノの婚約みたいなケースは法的にどこまで有効？

ってことでしかないと思うが…少なくとも俺はそう
他にこの話をしていた皆さんもそうだと思ってたが違うのか？

うみねこはＯＳＳな話しなんだから
自分でケリつけるしかないだろ
いろんな意見がwikiやニコニコでであがっていたりしていて
そのなかから自分と一番合う答えを真相と思うしかないだろ
それなりにいい意見がでていても
スルーしまくって真相何？とか言ってて
真相出てくるの？って話し

そしていい意見があっても一つでも矛盾があればそこをつっつくし

面白ければＯＫＯＫ

しかし、EP4金庫の番号とEP3扉の番号が、
「実は魔女が生まれた日でした」とかどうなんだろうか。

>>468
これ何度読んでも馬鹿すぎて笑えるｗｗｗ

こら蒸し返すな

触って欲しい本人だろう

なんかえろい

>>669
いまさらなレスを見て、お前が悔しいというのは何となく理解した

蒸し返すわけじゃないけど
そいつは流れで判断しろといいながら
生存者だけは流れで判断しないのが滑稽だったな

>>668
黄金と無限の魔女ベアトリーチェの誕生日と考えれば
それほど違和感はなくないか？
好きな人と自分の誕生日はわりとよくある組み合わせ
まして、あの環境じゃ肉体の誕生日なんか実際いつなんだか印象薄いだろうし

それで困るのがOSSじゃないもん側だからだったんだろ
ウィルが紗音にロジックエラーになると教てもらう場面のようだった

蒸し返していいなら、ウィルの話と絡めて蒸し返すけどなあ。

>>664
譲治紗音の婚約って両親の同意がないから、そもそも成立しないんじゃないか。法的には。

譲治紗音に関して一応信頼できそうなのは、クレルの告白（ヤスの話）とＥＰ７ベルンの”真実”だから
譲治と紗音の恋愛は、内容から考えるとまああったんだろう。嘉音朱志香よりは確実だろう。
紗音はＥＰ７の”真実”で、６年前は戦人の方が好きだとはっきり述べてるし、現在は譲治の方が好きだと
告白してるんで、紗音の恋愛と心変わりは、まあこれも、あったことと考えていいだろう。

好きな人と自分の誕生日とか
女子中学生のメルアドかよｗ

>>677

ついでに紗音と譲治の交際は手紙で記録が残ってるらしい。
紗音と譲治が付き合ってて、双方が本気だったのは間違いないと思いたい所。

だって幻想・探偵視点のあらゆる所で、このカップルに矛盾とか嘘っぽい所がないんだもん。
これが「実は嘘でしたー！！」と言われると、おじさんビックリだわ。
少なくとも、戦人が帰ってきて紗音が揺れたと仮定するなら、ＥＰ４夕食後のゲストハウスに向かう途中の会話で
「２人は付き合ってるんだよ」「ええ、恥ずかしいー！」みたいな事は言えないような・・・。

じゃあ、嘉音に惚れていた朱志香は薬中なんですか。妄想性人格障害ですか。

>>680
少しは自分で考えるなり調べるなりしろよ
それに関してはだいたい結論でてるだろ
馬鹿？

>>680
好意的に考えれば、朱志香と嘉音の恋愛が”無かった”という証拠も無い。
紗音と嘉音が別人で、嘉音が朱志香とラブラブしてても問題ない。
（譲治と違って朱志香は島にずっと居たのだから、交際記録が後世に残って無いことは
恋愛が無いことを意味しない）

ただ、ＥＰ７でベルンがあえて出さなかったということは、「解くべき謎ではない。事件には関わりないこと」
と見ていいんじゃないかな。なんとなく

>>680

取り合えず、学園祭に嘉音くんが彼氏役で登場したのは事実なんじゃ？

でも２人が付き合ってかどうかは確定してない。
ストレートに物語を解釈するなら、朱志香は好意があったけど嘉音が受け入れなかったんじゃないか。
だって嘉音と朱志香がいい感じになってる描写って、全てゲーム盤内の出来事で、しかも幻想部分に限られてるんだもんな・・。

これをどう解釈するかは読者におまかせなんだと思うよ。
何故いきなり薬中とか人格障害になるんだ。ミステリアスな美少年に惚れたっていいじゃない。

ミステリアスな美少年って、ジェシカノ別人派ですか？

朱志香ってよしやを好きって言ってたところがあったっけ？
よしやや紗音と二人きりのときを除いて

>>685

一応肯定してる場面がある。ＥＰ４の夕食後、ゲストハウスへの送迎中。
紗音・譲治・戦人・朱志香の会話で、紗音譲治と朱志香→嘉音を話題にして盛り上がってるね。
流石にあの流れで嘘って事もないと思う・・・特に、実は戦人が好きだった、とかそういう裏事情があるようには見えない感じ。

別人説一本だぜ

嘉音の学祭参加は存在の証明、付き合ってた証として利用されるけど、
譲治の沖縄旅行はゲロカス扱いなのよね。
ダブルスタンダードってやつ?

戦人帰還が1年前もしくは1年後なら、という話
クレルの中で決着が付きかけてたって事情だけで話が進んだけど・・・

それ以前に1年前か1年後なら親族会議の日と台風重なってないんじゃね？
そりゃあ事件も起こり（起こし）難いわっていう

>>689
？？？

嘉音が学園祭に現れたのも、譲治の沖縄旅行も、どっちも事実なんじゃないの？

譲治と紗音は付き合ってたけど、朱志香は嘉音に振られた。これがおそらく真実。

そしてベアトリーチェの正体は、普段の自分が嫌いで、男とも女ともつかない外見で、理御を見るにつるぺたな１９歳女。

ベアトリーチェと戦人が隠したかった真相、何の色眼鏡も持たずに読めば子供のなぞなぞレベルだと思うんだが・・・。

>>690
何かおかしいとこある？

もし台風の日付を犯人が操れるとかあったら
俺、とてもじゃないけどそんな大魔女相手にミステリーぶつけるとかできないぞ

島の猫箱形成条件だけは偶然に頼ったはずだ

>>692

台風来なくても、事件の舞台は作れるんじゃないか。要するに連絡手段と脱出手段を潰せばいいんだから。

予め本家からの脱出手段（モーターボート）を失くす。川畑船長には月曜まで来るなと連絡しておく。
電話線は夜中に切っておいて、防災無線その他も壊しておく。これでＯＫ。

つーか、この辺の話は散々本編で語られてる。川畑船長の件だけは触れられてないけど。
魔法は地味な下準備が肝要なんだぜ。

>>693
そっか、俺としては
台風の好機にそうとう頼ってて
いくら孤島だからって孤立状況作成は工作だけでは無理が生じる
という考え方だな

いきなり爆破をやるならその辺一切関係なくなるけど
それはストーリーラインフル無視になるし

>>694

例えば工作だけじゃ無理が生じるって、具体的にどういう場合？
高速船で１０分以上かかる距離じゃ泳いで脱出なんて無理だし、携帯電話も無いしね。

１・２日足止めをする目的なら現地に詳しい人間は可能なんじゃないか。
流石に１週間とかになると、本土から確認が来そうだから無理だと思うけど。

>>695
具体的に言われると
狼煙を上げるくらいしか思いつかないな
いっそ館に火でも付けてみる・・・？

土日なら学校行く必要なく連絡ないことによる不審もないのか
仕事周りで何らかの連絡が行く（不通とわかる）可能性はあるが


もしかして痛いポイントなのか？
あんまそんな感じはしないんだけどな

少なくとも、台風でスイッチが入るような描写が各EPに多いことはたしかだな

EP2　「……この島が、嵐に閉ざされ、現実の常識から切り離されたことを示す合図。
　　　　だから多分、今この瞬間より、全ての常識が通用しなくなるに違いないのだ。」　とか

EP3　「訪れよ、雨よ風よ台風よ！　この島を現世より切り離せッ！！　
　　　　異界へ魔界へ幻想界へ、六軒島を放り込めッ！」　など

>>697
うん、猫箱構築理論としては絶対必要なファクターなんだよね
少なくともベアトリーチェ（魔女）の主張はそうであるはず

またボトルメール作成時期が事件直前であることの証左にもなると思う
過去に遡り過ぎると天候の情報が手に入らない
まあこれは別の話か


だがそれはそれとして
実際事件を起こす人間の立場としてはどうか、か

EP7で、事件は起こってもこれほどひどいことにはならなかった
みたいな文を見た気もする、確認してみるか

そんなもんかなぁ。

魔女側の主張は魔女犯人説だから、不思議な事や都合のいい事を全て魔法で説明しようとするけど
読者は人間犯人説で解く事を推奨されてるんだから、偶然や運頼みで説明するのは邪道じゃあるまいか。
多少の運や偶然は織り込むだろうけど、最低限の計画性を想定しないと魔女犯人説と変わらないんじゃないかと思う。

不思議な事が起こったら、どうやって人為的にそれを起こしたかを考えるのがミステリ的正攻法ではないだろうか。あんまりミステリ知らんけど。

>>677
遅レスでごーめーんー
そう、「婚約」という点では法的に争えないでそって話
仲人立ててたり結納済んでたりってなら争えるけど
実際は個人同士で指輪の受け渡ししかしてねーじゃんてゆー
物語世界で数年後にやってくるバブル時代なんて男は女に貢ぐ存在でしかなｋ…orz

ジョーシャノが破綻するとかそういう物語的な意味じゃなくてあくまで一般論でってことね

台風はヤスの雨乞いによるものだったんだよ
2年間かけて雨乞いしてた

伏線はEP3で雨乞いの話がうんうん

まだやってるんだな

86年の特徴の一つに、台風がきて島からでられないってのがあるはずだから、偶然だとは思う
戦人が帰るのが1年ずれたら規模は小さいっていうのは、要素が複合したからだろう

まぁ別に実際の天気とボトルメールの内容が一致する必要はないんじゃないの。
例えば実際の天気はぎりぎり船が欠航する程度の風雨で、ボトルメールでは嵐なら？
おぉグッド！まるで魔女が魔法で六軒島だけ嵐にしたみたいです。

ところでさ、プレイ終わったのが最近だからあまりログ追えてないんだが
EP8まで終わって碑文の四つの宝の解釈とか考えた人居る？
結局何だったのかよくわからないままだよな…？

貴賓室に辿り着いた時点で貰えそうな物の
　・黄金郷の全ての黄金
　・時限爆弾のスイッチ
　・貴賓室の鍵
　・右代宮家の家督と指輪
　・ウィンチェスター銃
　・ベアトリーチェのドレス
なんかのうちのどれかとそれぞれ対応してるんだろうかとも思うんだけど、
上手く説明がつけられない

・碑文の存在自体が嘘（これは他の使用人の証言とか取れるから厳しい気がする）
・碑文の文章の一部が嘘
とかの可能性もあると思うけど

>>704
天気の差がその程度ならまだ後世の人の脚色を期待しても良いだろうが、
台風と書いてるのに実際は二日間雲ひとつ無い快晴でした、では具合が悪いわけで。

やっぱり最低限、「'86年10/4〜5は天気が悪い（または悪くなる予定）」と言う情報を、
執筆者はボトルメール書いてる段階で掴んでいたと思わざるを得ない。

>>706

別に天候くらい、どうでも良かったんじゃないの。
過去の気象データから確率の高そうな天気は推測出来るだろうし、外れたらそれまでって事で。

大体、整合性って意味なら、絵羽が死んでる偽書がある時点でアウトじゃん。
台風情報が確実になってから大量の小説を書いたなんて非常識を想定するより、その辺は拘って無かったと考えた方が自然な気がする。

ヤスはミステリーとして作っただけだから、ボトルメール書いた段階で実際のその日の天候がどうとかは気にしてなかったと思うよ
たまたま本当に嵐で出られなくなっただけ

いろんなパターンを想定して計画書を作ったといってたしな

好きな季節を当てるのと同じだな。
手間はかかるが。

ヤスの外見はどんな姿だったんだろう

紗音は何故か最後まで脇役な扱いを受けていてそれがとても気になった
一応、約束したのは紗音ってことになってはいるのに
戦人からはひたすらスルーで本人も譲治が好きだと言っていて
変な立ち位置のキャラだなと思う

ベアトと理御はやたら目立っていていい扱いだったから
やはりそちらが本体って感じなのかな

>>711
だと思う
紗音と思ってる人もいるけどね

縁寿のいた１９９８年世界は取り合えず嘘ナシって事でいいのかな。
それならボトメに登場する１８人が当日島に居た人間だと未来で認識されてる可能性が高そうな気がする。
あの５人以外の使用人が存在した形跡がないなら、ヤスはやっぱり外見紗音なのでは。
ボトメの登場人物が現実と関係なかった場合は知らない。

>>713
そう思いたいけど1998年がマルチエンディングみたいというか
縁寿がハンバーグ、手品エンド、魔法エンド、1998年に八城に会う話とか
どこまで偽書でどこまで現実かによるな

>>714

あの辺、マジでどうなってるんだろうね。

１９９８年の縁寿は真相を追って六件島で殺されるのがデフォだけど
戦人とフェザリーヌの魔法が発動した結果、真相追究を止めて生き残ったのが裏お茶会。
それ以外のＥＤはifの分岐ＥＤ？くらいで解釈してみたけど、しっくり来ないと言うか。

魔法で運命を覆す事が可能なら、１９８６年の運命もひっくり返してくれて良かったのに。１つも２つも変わらんよ。

現実的に考えたら飛び降りで縁寿死亡が一番妥当だわな

>>699
「人為的に起こせることしか、魔法で起こせない」
ルールが真っ先に忘れられてるから、ミステリ的正攻法も忘れられ
なんでもかんでも魔法で説明しようとするというお話ですな

>>716
次点で霞＆天草に葬られた説

>>711
自分は逆？で譲治との関係や愛も猫箱の中の真実の一つとするために
あえて戦人との対話は紗音ではなくベアトで描写し続けたのかと思ってる

この期に及んでバトシャノはないと思う

正確にはバトシャノだと思ってるわけじゃないよ
話の構造としてはベアバトだと思ってるから
でもおそらくベアトの解釈は>>720と共通してないとは思う

上位世界って本当に全編の中に描かれてるのかね
だとしたらlandの存在は上位世界という設定を崩しかねないぞ

>>721
紗音も嘉音もヤスの想像キャラで創作でしか存在しないと思ってる
ベアトもだけど
見た目は理御かなって思ってる
更に言うならヤス自身譲治との未来を描いてたと思う

あなたの解釈は？

とりあえず天候に関して、一度EP1見返してみた

良好だった場合親族会議に集まった方々は1泊して翌日に帰還予定
つまり10月5日に島を出る予定だった


だから
犯人が台風（悪天候）を一切必要としてなくて、かつ計画的な行動をしたとするならば

・川畑船長が共犯であること＝何があっても5日に船が来ない
・もしくはEP4みたく一日で何もかもを終わらせる

のどちらかが絶対必須条件になると思う

あと不安要素として漁船が近付くこともあるかな
壊れた鎮守の社のことは漁民の間で話題になってるらしいんで、それなりによく来るんだろうし
まあこの程度のことならルーレット任せの範囲だろうけど


結論としてはやってやれないことはなさそうって感じ
しかしなんだ、この方向で川畑船長を犯人側に置く推理は見たことない気がする