うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 38

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 36
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1294151918/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

>>1乙ＧＪ！

　　　　　　　　　　　 　.........._
　　　　　　　　　　　／´　　　 ヽ
　　　　　　　　　　/０　　　 　　 .',
　　　　　　　　　　{o　　　　 　 　 :}
　　　　　　　　　　':. 　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　ヽ､_＿_,,,.,メ、
　　　　　　　　　　 _____ 　　_, --｝--　､
　　　　　　　r‐-r/　　/- '",, ｀ﾞ''" '''''　 ｀ ヽ､
　　　　　　 ﾉヽ　/ ). ∧／ 　　　　　 ヽ　　　 ｀ヽ,
　　　　　 （_　 ＞ﾉノ ./　　　　　l l 　　｝　　　　　ヽ
　　　　　 <__/ ./｛ ｀/　　 /　　　! !　　｝ }　　 }　　ﾊ
　　　　　　/__ ｛／./　　　l l.　　 l l　___}_,}____　}　　 ｝
　　　　　　ゝ ｝-- ｛.　 l　 l l,　'"´￣　　　 　.__ヽ､　ﾉ
.　　　　　　/ ヽ　　{　　l／----- ､　　 r'"二,,_ .l {´
　　　　　　ゝ__ {　　> ./　.,xr‐‐､､　　 　/{___jノ .l {
　　　　　　　}､_{　　 _｛ 　ゝゝ-‐'"　　　 　 　　　}.ﾊ　　　よくぞ妾のゲームに最後まで付き合ってくれた
　　　　　　　ヽ ゝ. /rz{　　　　　　　　　｝　　　　} {{　　　褒美に妾の肖像画を買う権利を与えようぞ
　　　　　　　　ヽ｛.ヽヽﾊ　　　　　 　　____,,　　 ./　}｝
　　　　　　　　　｀¨¨｀ゝ.ヽ.　　　　 ￣　　　　ノ　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　 ヽ　｀ヽ ､ _　　　　 , イ
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ-､ . ｀ﾞ '''''"　 .l
　　　　　　　　　 　 , - ､__,ノ‐､_｀''‐-- ,,__,ノ｛　__
　　　　　　, --､'"´- ,r-､＼　　｀ ‐　､______ノ､_　 ｀ヽ､ _
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>>1乙

すまんな

流石>>1や、見事なスレ立てやで。

>>989
同意
１８年後はともかく
事件あった当時はネットもなにもなかったし

うみねこはカルト宗教

>>997
つまり客室という語をを特定しないわけか
なら別の客室に嘉音が存在する場合には
”客室に嘉音が存在する”と赤で宣言することは可能だろう
しかし、どの客室であれ嘉音が客室の中にいるのであれば
”客室に嘉音は存在しない”はいずれにしても出来ないはずだ

右代宮戦人は明日夢から生まれた、が言えて俺は、が言えないのは
”俺”である戦人の方は明日夢から生まれた戦人ではないから
キーボックスについても、赤字でどちらかに存在する宣言しても矛盾はしないが
特定せずどちらかに存在する時、”キーボックスに鍵は存在しない”と言うことは出来ない

・・・というか、正直厳しくないかｗいやもちろん可能性はあるが
さすがにあの赤字の応酬で実は最後のは別の客室どうのは離れ業を超えた離れ業に思える

>>1
乙ぱい

前スレ992
シエスタもロノウェも七姉妹も山羊が言及してたから、
幻想パートは確実に世間に出回っていた。
そんなものにとりつかれたウィッチハンター乙。

>>8
いやできる。それは事実だから
二つ箱があって、片方にキーを入れたとき、
箱の中にキーが入っている、入っていないは同時に可能となる。
どちらもいえないとはならない。
なぜならそれはどちらも事実だからだ。

赤字は事実を元に構成される。そしてその事実が手掛かりとして提示されているなら、
証明は可能となる。

じゃあもっと言おうか、ＥＰ６にチェーンロックを修復したという赤字があった。
あれは一つでもそういう事実が存在すれば言いだけだ。
すべてのチェーンロックを修復しなければならないというわけではない。

物語のすべてのチェーンロックが同じ状態になってないと発言できないかと言うとそうじゃない
一つでも事実が存在すれば発言は可能となる。

>>1乙

前スレ>>971
>「みんな」って「右代宮家」のみんなのことだよね？
>あそこから「縁寿」か「戦人として復活した十八」の「幻想」になってると思う。
>で、後者だとすると「十八（戦人）」はあのシーンでポックリと逝ってしまったのでは？
>そう考えると死者たちと再会できるのもうなずける。
それでも縁寿がいて、幾子がいないという謎が解けていないじゃないか

>>12
そこで人格的に幾子＝ヤスだから、ベアトとの重複を理由として幾子を出さなかった説ですよ

>>11
問題なのは
その「修復したチェーンロック」は確実に
「初めに戦人の死体を確認して、退室時にドアを封印した客室」
のチェーンロックであることなんだけどね

>>10
それは、特定した場合だけだな
たとえば戦人の場合は「俺」とはっきり特定している
キーボックスはどちらに存在しても”ある”という分には矛盾しない

あと、これは野暮かもしれんが提示されない手掛かりでの推理はさすがに厳しい
それまでに客室は当然に戦人が閉じ込められた密室として語られ、その客室の定義が変わった手掛かりがない
チェーンロックも同じこと
というかぶっちゃけいくらなんでも今さら別人説には無理がありすぎる
クレルとウィルの推理もすべて無視で極端な解釈をしているだけにしか思えない
もちろん答えが出されていない以上、否定はできないが・・・

「全ての客室に、嘉音は存在しない」とか「客室は一つしかない」が赤で言われていれば
アウトだったけど、言われてないからなぁ。


つまり、本当に同一説でしか出来ないトリックはないことに・・・？

>>14
どうして問題？

嘉音は嘉音の人格とは他に別の本来の人格を持っていた。紗音に依存するのが嘉音

でもまぁたしかに、どんな屁理屈だろうと否定しきれなかった時点で
別人説はありえないとは言えないのは事実か・・・

>>17
赤字を抜ければいいってもんじゃなかろ？

>>15
無理があるなら、無理がある箇所を示せ。根拠無き否定は考察スレにはいらない。
詳しく読めばwikiにあるけど、ほかにも提示されている地の文を小さく拾っている。
あとＥＰ２で述べられた使用人室は"特定できない"ことに意味がある
そこに自由度が生まれて叙述トリックが生まれるんだぜ
マスタキーだって、いちいち誰のマスターキーか特定しないっしょ。
トリックってのはそこに錯覚を生むためにやってるんだ。
代名詞をおいて、そこに二つ含まれるから、可能性が二つ生まれるんだ。

>>20
いやいやいやいやｗ、どこが問題かおしえてよ
赤字を抜ければってより、どこにエラーがある？

>>21
今のこのやり取り自体がはっきり無理があると思うよ・・・
あの流れで客室が実は別のものを指すことは推理出来ない
でもそれでも主張するなら俺にはもう否定できない
君の勝ちでいい・・・おめでとう

ちょっとまった、考え方を変えないか？
悪いのは真相をうやむやにした竜ちゃんだ
そのせいで争いが生まれた
考察しようにも答えは来ない勝ちも負けもない
どちらかが屈服するかしかない
敵は竜ちゃんのはずなのにｗ

うちらは映画のドラえもんののび太とジャイアンとスネ夫のよに
普段敵同士でも手を取り合うべきなんだｗ

>>22
エラーはないよ。
少なくとも、>>11の全文章に問題は無い。エラーもない。

問題なのは、…すまん
いい言葉が思い浮かばん

が、俺の勘違いだったことは判った

>>21
おかしいとおもうならそう思える箇所を示せ
勝ちとか負けじゃねえよ。
正しいか間違ってるかだ。
逆に聞くが、お前のその赤字は常に特定しなければならないという根拠はどこにある？

とりあえず、EP6は

客室が複数あって、ヱリカ＆戦人の客室と嘉音の客室が別のもので、
戦人の客室のチェーンロックは
『外からは掛け直せない』かもしれないけど、
『施錠を維持したまま出入りできる』長さがあるというトリックで戦人は脱出し、

結果『ミステリーじゃないひでぇトリック』になった

でおｋ？

>>26
そうしなければ今のような事態が起こるからじゃダメかな
というか今までの赤字も非常にあやふやになると思うよ
あと正しいか間違ってるかは竜騎士にしか分からない・・・
そして竜騎士があの段階で出したクレルとウィルのやり取りは信頼に値すると考えただけそれだけです

>>27
そういう方法"でも"説明可能。
なぜ一つに絞る発想になるんだ？

>>28
あやふやにはならない。
提示されない手掛かりでの解決を禁ずがある。
つまり文中の中に描写されたものでなければ複数の値をとることもできないんだよ。

これがなければもちろんだめだ。可能性が無限になる。赤字の意味が無くなる。
でもノックスの８条があれば大丈夫。

>>30
ノックスを使うのは微妙だけど、それがありならば
それまで特に指定もせず「客室」とのみ呼称すれば密室を指していた議論で
あの一点においては別のものを指していたという手掛かりとはなんなのでしょう・・・

>>29
一つでもいいから「人間に実現可能な」説明ができれば魔女のゲームに勝てるから

>>31
ノックスは全部赤字だから、ありというか絶対だよ。

ＥＰ６客室トリックまとめ
例外一箇所を錯覚した説
wikiにある。

>>32
うん、だから答えが1つだと決めるような書き方をする理由は？

>>34
想像力が乏しくて、他に思いつかなかったから

>>33
「客室」が指す部屋が変わっていた手掛かりは私には気付けませんでした

ともかく赤字をエラリー・クイーンのフェアプレイの手がかりのように捉えてはならね

高等詭弁術なんよ

嘘をつかないで人を騙す、実際政治でも学問でも普通に使われる狡猾さの結晶なんよ
うみねこってゲームは、その詭弁を超えてそれが隠しているものを暴けってことなんよ

赤字に関しては、流れの中で判断せず、それだけを取り出して、
そのあいまいさ、言い回しのトリックを見抜くのが肝要、とその先が、、



別視線からせめよう

戦人が金蔵の孫である根拠が明日夢の子ってのは、生物学的に言って明日夢は金蔵の娘ってことでは
而して絵羽と楼座は戸籍から言って留弗夫と結婚するのは無理
わかってる限り残ってる娘は九羽鳥ベアトしかいない

金蔵の子を産んだ直後ルドルフと結婚させられすぐに妊娠？

ヤスを生んだのは九羽子ではないのでは
クレルのはらわたで金蔵を金蔵と呼ばずお父様と呼んだ女性が本当の母親　夏妃じゃないのかな

それにつけても朱志香の存在がどうして陰になってるんだろう
カノンが幻想だとしてジェシカの何らかの協力なしで話が進むんだろうか
ベアトに一番似ているのがジェシカって話はどうなったのか　リオンにも

>>27
客室に関して基本的な質問なんだが、
EP6の客室の赤字って、戦人からヱリカに与えられたガムテープにより保証されてるものだよね。
ガムテープを貼った客室は、１室しかないのではないだろうか。

>>36
EP6の譲治のセリフで
「ゲストハウスが出来るまでは客室に泊っていた」
とあり、
アニメやコミック版での客室描写でベッドが二つしか描かれていない

この事から客室は
「少なくとも、親族家族分の3部屋はあるだろう」
という推理が出来る
複数客室があるのなら、ただ『客室』と言われても「どの？」って疑問が浮かべば
充分じゃないかな…と思ってみた

>>36
個人の部屋みたいに一つに特定可能な場所ではなく
複数ある客室が舞台になったのが手掛かりの一つかな。

>>38
ガムテープを貼った客室は戦人のいた客室ただ一つ
だけど
嘉音が入った客室が「ガムテープを貼った客室」である保証が見当たらなかった

>>39
客室がどれを指していたかの手掛かりというより
客室の指す部屋があの場面で変わった、という手掛かりがないと
それまで客室と言えばその密室の部屋のこととして扱われていたので
変わっても判断のしようがないということです・・・

>>41
なるほど。ということは、争ってるのはEP6最後の大法定のところかな。
ちょっと読み返してみるよ。

>>42
ゆえに「ミステリーじゃない、ひでぇトリック」なのですよ

>>36
ヱリカがこの部屋と赤字で述べたときをよく見たらわかる

>右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。

>この部屋は内側から作られた密室です。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。
>バスルームからの脱出方法ももちろんない。……はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。
>しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています　外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。
>そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。
>あなたは、チェーンロックを維持したまま、この部屋から脱出して見せなくてはならない……！！

この部屋をすでに戦人は脱出している。にもかかわらず、この部屋から脱出しろと言っている
おかしい。よく考えてみたらわかる。戦人は脱出する必要すらない。ロジックを再構築さえすれば。
だって脱出は確定してるんだから。ヱリカに脅迫を受けるいわれは無い。

つまりヱリカは誰に向けて脱出しろと言ってるのか？そして誰を閉じ込めたつもりになっているのか。
そして内側から作られた密室なんてものが、赤字で定義できる以上、これは下位世界の物理的な客室とは別物と考えられる。

そんなことよりベルンとラムダの正体を教えてくれよ
いつもこの２人で遊んでる物語じゃん

>>45
本当だ！客室内には
すでにヱリカしかいないじゃん…
ってか、その着眼点新しいな…

ただ、いつ脱出した？って疑問が…

>>46
猫とお菓子という説が優勢です

>>45
いやそれはロジックエラーが起こったからでは・・・？
この密室は時間を止めて後から巻き戻って構築し直すことが出来、そして
戦人が、戦人は客室の中に存在しないという手をうったために起こったロジックエラーで
脱出して見せなくてはならないというのは、普通にそのトリックを考えてみせろということだと思いましたが・・・

すでに脱出しているのではなく、トリックを提示出来ないまま脱出させてはいけないのに”してしまった”からこそのロジックエラーで
もしあのまま思いつかなければロジックエラーのままで終わっていたはず

ミステリー好きが大量に出てくるよな
戦人とヱリカとヤスと幾子

ヱリカは置いておいて
ヤスと幾子は同一人物なのかなー

十八（戦人）から事件の真相みたいなのを聞いて
幾子が幻想の肉付けみたいなのを行ったのかな

>>45
うーんとね。途中まで読んでちょっと気になったんだが、トリック以前の話として
審判のラムダデルタが、そのロジックを通すかな？

ロジックエラー動議申請うぉおおおおってヱリカがやってる時前後は、
少なくとも全員が、同じ客室について話してるよね。
ということは、この時の赤字は同じ部屋のものとして考えていいはず。
ってことは、部屋は密室でバスルームとベッドルーム、クローゼットに分かれてて、
チェーンは内側からしか締められない。で、客室内に戦人は居ない、ってことまでは確実。

そのあとの大法定で、いくら客室の定義がずれたとしても（嘉音が別の客室に入って
あれこれしたとしても）戦人の居る客室のロジックエラーは回避されないのでは？

>>44
ハハハ…
それはトリックとは言わないね。
それでヱリカが丸め込まれたんなら、相当な無能ではないだろうか。

>>51
トリック提示できなくてロジックエラーになったのが戦人だけど
その後に
トリック提示したのは雛ベアトだし

唐突に、紗音の心情を妄想してみました。
=========================================================================================
私の体は女性でも男性でもない。
なら、私はバケモノ？
そんなの、嫌。私の心は、しっかりと女性なのだから。
ならば、私は魔女かも知れない。
女性であるが人間ではない、魔女なのかも知れない。

今まで読んだミステリーに、男女同一の叙述トリックもあった。
でもそんなの、現実では起こりっこない。
そんな魔法みたいなこと、起こりえない。

ならもし、私がその魔法を使えたなら、私はやはり魔女なのだろう。
そのときは、魔女は最後に黄金卿へと帰るとしよう。

しかし、もし私の魔法を、その根底にある私の心身を理解し、それを人として受け入れてくれる人がいたら？
・・・そんな奇跡、起こらないだろう。でも、もしかしたら、あの人なら・・・。

そして私は魔法の篭ったいくつものエピソードを綴り、海に流す。
このミステリーがあの人に届く奇跡と、それを解き、真意を知り、迎えに来てくれる奇跡を信じて。
-----------------------------------------------------------------------------------------
やがて私は、周りの人から、彼が私を忘れていると聞く。

本当に彼は覚えていないのか？彼はもう、ミステリーにも興味を無くしてしまったのか？
それでは、私の猫箱はもう、開かれる事は無い。私の本当を見てくれる人は、きっといない。

・・・魔法は、覚悟が無ければ使えない。奇跡を願うのは、人。魔女は魔法で奇跡を起こす者。
そして私は、彼をミステリーに挑ませる魔法を放った。
-----------------------------------------------------------------------------------------
彼は、魔女の真相に至らなかった。
私への思いなど欠片も残っていなかった。

これでは、彼が私の箱を開けても、魔女ではない何かを視るに過ぎない。
私の本当など、彼には視えない。

そして魔女は黄金卿へ帰る。
私が本当に魔女であるならば、魔法よ、私と共にあった彼の記憶を我が元に！
我はそれを携え、黄金卿へと参ろうぞ！！

>>49
だよな。>>45はロジックエラーそのものを理解できてない。
あの場の赤は全て同時であり、同時に成立出来ない赤字を
出してしまったためにロジックエラーになった。

先に中にいないって赤字で言ったからもういない！
って理屈が通じるなら最初から捕まらない。

>>52
きっとトリックが「天井のない密室」だったら、戦人は3秒で負けたんです

>>51
戦人がいった赤字は
右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。
じゃないですか。
んでここが、おそらくはロジックエラー時なのよね。

また、この赤字のタイミングで脱出したわけじゃないのよ。
何時かはわからんけど、それ以前なのよね。

>>45
脱出してみやがれ、といってたのはロジックエラー解消前の話。
趣旨としては
「出られるはずがないのに出ていたというなら、それを示して実際に客室消えて見せろ」
というもの。
だから戦人には証明義務があった。
代わりにベアトがしてくれました。

ロジックエラーが解消されるまでは脱出できなかった。

どうでもいいけどこの辺り考えるとやっぱすごい面白いｗ
>>49
話をちゃんとわけるぜ？下位世界の客室と、ヱリカの定義した"この部屋"が同じものであるかどうかってこと。
俺は同じものじゃないと思う。ヱリカはこの段階で"この部屋"と赤字宣言している
そしてもう一度最後に
復唱要求。"客室とは、　ベッドルーム、　バスルーム、　クローゼット内の全てを含む"。
と客室の区分を確認している。
おかしい。
赤字で定義できるなら確認なんぞ必要ない。

つまりヱリカの定義したこの部屋と下位客室とはべつものであるってことさ

>>59
チェーンを封印したあと
時間を止めてるんだから別の部屋にいきようが無いだろ

>>57
ロジックエラー動議申請はそのタイミングなんだけど、ヱリカが部屋に入って明かりをつけた時点で
時間は停止してる。これ以降の時間の流れは不定と考えて良いと思う。

俺自身よくわかってないので、確認なんだけど、
ヱリカはまずチェーンではなく扉に封印をしてるので、ヱリカが扉を脱出する以前には、いずれにしても
戦人の脱出は不可能。また、扉を閉めてすぐチェーンをかけてチェーンを封印してるので、開けた瞬間に脱出も不可能。
とすると、そちらの主張は、ヱリカがチェーンをかけて電気がつくまでに戦人がチェーンを抜けて脱出した、
以降のヱリカの主張する「この部屋」は、客室ではないってことでいい？

>>59
前後の流れからこの部屋とは客室を指していると思いますけれど・・・
区分を確認しているのは、それぞれで話を分けるためと、それ以外の区分が存在しないことを確かめるためでは？
どの部屋かを定義するのと、部屋の区分を定義するのは意味が違うのでは

>>59
ちゃんと読んだ。
ええと、EP6には確かに厳密に言うと、文脈的に下位の客室とメタ客室の２つが存在する。
下位客室は下位戦人が脱出した部屋。メタ客室はGMである上位戦人が囚われた部屋。
（これは、下位の客室を上位世界に射影してると考えられるね）
下位戦人は赤字で脱出したことになっており、ロジックエラー動議申請を起こした。
魔女たちによれば、メタ客室を戦人が脱出できないとロジックエラーは回避されない。
GMがメタ客室から脱出できることを示すことで、下位でも脱出することを示せる。
以降の大法定は、このメタ客室を舞台にして争われてる。

ヱリカの赤字の【この部屋は内側から作られた密室です】のこの部屋とは、GM戦人が
これから脱出すべき、上位のメタ客室のこと。

だけど、これって同じような密室を物語上二つつくって、ドラマチックに盛り上げてるだけなので、
結局、下位のロジックエラーを回避するなら、ヱリカの封印した客室について解決しなきゃだめじゃない？

>>60
時間は止まっていない。
時間の流れは赤字で証明されている
"ヱリカの入室時からロジックエラー時まで"また
シャワーから熱湯が出ていたと言うことは、
時間の経過が証明されている

またこれだけでは納得できないだろうから遡り手の概念だけ言っておくと、
あれは猫箱のことだ。後から出されたものでも先でも、同じ意味を持つとは、
"あとだしの真実によって、それまでの真実がかき消されない"ことをあらわしている。
遡り手の説明はＥＰ６の赤字のまとめのところにまとめておいたから見るといい。
竜騎士も説明が下手な部分があるから、理解するの苦労したけどね。

>>61
全然違う。電気がつくまでじゃなくて、その後やね。
この部屋は客室だけど、ヱリカの認識の上に再構築された客室で、ほんの少しだけ勘違いを含んでいる。

>>62
３人家族がいる
この家族はと定義する。どんな内訳かわかっていないときに赤字で定義できるだろうか。俺はできないと思う。

平日なのに盛り上がってるな・・・
参加し遅れたけど、前スレの嘉音紗音をゲーム的にいかに別人に見せられるかって事を書いてた人へ。
なんか議論になって無かったから。

ゲーム盤が魔法不在のフェアな条件下、と定義されているなら。
戦人が１人２役の紗音嘉音を別人と誤解したなら、本人と周囲の協力込みで戦人を騙してる事になると思う。
察するに変装名人なんだろう・・・と、ひとまず見て分からなかったのだろうか系の疑問は置いておく。既出すぎるから。

ただ、この変装で疑問なのは、紗音が嘉音に変装する事のメリットが皆無な事。
普通トリックってのは、自分を有利にする為に仕掛けるものなんだけど、紗音は嘉音を１人増やす事でどんな得をしたんだろうか？
人数を誤魔化すメリットとしては、架空の犯人を作る事で自分が疑われない様にするとか、アリバイを作って周囲の人間の監視を逃れる・・・等。

でも紗音嘉音に関しては、嘉音が失踪した所で嘉音を犯人扱いするでもない。嘉音が消える事で紗音が動きやすくなってる事もない。
むしろ定期的に着替えて登場しないといけないし、共犯者も無駄に多くなる。メリットは皆無なのに手間ばかりかかる訳だ。
あえてメリットを探すなら、１３人も殺さないといけないから１人でも多い方が手間がかからない、位だけど・・・。それにしたって、ねぇ。

うみねこに関して、レギュラー１８人の中に同一人物がいることは、ゲーム的な旨みがない。

ベアトの目的は自分に気付いてもらう事、故ベアトリーチェの孫娘の自分が普段は別人として紛れてますよって事だから１人２役自体は意味がある。
ただ、これは謎の１９人目で十分。ミステリアスな客人が１８人の誰かだと、戦人達は気付いてる。
問題提起は十分にされていて、ここに更に３人目の変装要員を入れる意味は全くない。

なぜ嘉音紗音がゲーム盤で別人として通用したのか。周囲が協力したから＆戦人が無能だから、が理由付けなんだけど
そもそも何故そんな事をしようと思ったのか、が理解できない。理由付けのない無駄なトリックなんて、３流以下なんだがなぁ。

>>64
「あの時、私は、すぐに扉を閉め、チェーンロックを掛け直し、この部屋を封じました。」
「ガムテープの使用制限は回数じゃなかったでしょ？部屋の数よ。……３部屋までという、場所の制限だけ。
　……ヱリカはその１部屋にこの客室を選んでるわ。」

この赤字や文脈でも、ガムテープの封印をした”この部屋”は”この客室”一部屋だけだと思いますし
それ以外は想定もされていないように思います

>>64
猫箱って魔法の万能箱じゃないだろ。
遡り手＝猫箱というのも良く解らん。
あれは単に、「実はこうしてました」という過去の行動を明かしただけで、時間が遡ってるわけではない。
竜騎士論での猫箱で言うなら、ロジックエラーが解消するまでの客室が猫箱であろうか。

>>64
遡り手ってのはつまり

真田さん「こんなこともあろうかと、あらかじめ用意しておいた」

ってことでいいよね？

>>63
そこまで読んでくれたならもう一つ。
ベアトはヱリカを舞台に招くとき、"戦人に辛酸をなめさせたあの部屋へ戻ろうぞ"とか言ってんだよね（記憶で書いたから細かいところ違うかも）
だれも下位客室へ戻るとは言っていないのだｗ
そしてあの紫の部屋に招かれた。その部屋は何か？ヱリカの認識が生み出した客室だ。
ヱリカが今見ているものを疑えばヱリカの勝ち、疑わなければ負けというはなしだったのさ。
例外一箇所は下位客室のものだから、下位客室のロジックエラーはそれで解消される。
上位にロジックエラーは存在しない。ただ客室があるのみだ。

>>69
え？「ヱリカの心の中の密室」説？

>>69
そこは正確に言うと、「戦人に辛酸を舐めさせた”最初の戦場”に戻ろうぞ！！」です。
最初の戦場とは、やっぱり下位客室じゃないかと思う（メタ客室では、ヱリカと戦ってない）。

で、下位の客室にのみ確実に適用できると考えられる赤字（大法廷前の）は、以下の通り

１：ヱリカ入室前
【客室の完全な封印を確認しマシタ。ヱリカ卿が戦人の存在を確認して以降、この密室は維持されていマス】
２：電気付ける（以降、遡り手有効）
　☆ａｂ
【客室内に、ヱリカさんに発見不能な隠れ場所は、存在しません】
【例外一ヶ所を除き、ベッドルームに誰の姿もありマセン】
３：ヱリカシャワーと格闘　★
【バスルームに誰の姿もありマセン】
【例外一ヶ所を除いて、客室に戦人が存在しないことを確認しました】
【右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ】
４：クローゼット確認後
遡り手☆ａ【あの時、私は、すぐに扉を閉め、チェーンロックを掛け直し、この部屋を封じました】
遡り手☆ｂ【ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します】
【チェーンロックは施錠を、維持している。】

これはやっぱり、かなりキツイよ。
俺の解釈としては、★のタイミングで嘉音と入れ替わって嘉音が紗音に、ってのしか思いつかない

ヱリカが赤字で言った”この部屋”は、ガムテープで封印した客室を指しています
件の客室以外にガムテープはもう他の扉に使えません
>>59のヱリカが別の部屋を赤字で”この部屋”としたというのはおかしいです

確かに。
封印されてる時点であの客室以外にはありえないな。

>>72
なるほど、それは反論となりうるね。
でもその段階ではまだロジックエラー確定していないので、
下位世界の客室について言ってるんだろうとおもうんだよね。
結局ヱリカが最後に喋ったこの部屋ってのが二つ目の客室の最初のものという解釈になるね。
それはヱリカが、戦人がとじこめられていると思っているから。
ちょっとこれは保留にしてください。

>>71
ぜんぜんきつくない。例外一箇所に隠れなおした、だね。

>>74
隠れたのは、赤字から戦人以外だね
ここに隠れられる候補が実はいない、というのが大法廷前の議論
ラムダが慌てたのがココ
そして、実は嘉音が脱出出来たから、嘉音がクローゼットにいるはずだ、という事実を争うのがベアトとヱリカの最後の戦い

他の赤字を全てメタ客室にのものとしても、当然この2つの戦いは同じ下位の客室を対象にしてる。
そうでないとラムダが承認しない（後の戦いが別の客室のものなら、ロジックエラーは回避されない）

突き詰めて考えると
赤字を抜けれたからだからなんだに行き着くと思う

ぶっちゃけ言語って存在自体がそもそもがザルで
伝えたいことをうまく伝えることができないツールだから
言語で書かれた文章＝問題もザルになるに決まってるんだ


例えば、国家資格が手に入るような厳正な試験問題だって
ある種の暗黙の了解なくしては答えを一意に決めるなんてできやしないって話だと思うよ

そして良問悪問の査定には常に晒されるんだ


並び立つ真実の話をEP5でやったり
最終のEP8犯人当ての問題すら後からヱリカに別解提示させたりしたのは
そういうことなんでないの？

>>75
ラムダは承認しないかね？ロジックエラーの回避は、下位客室で嘉音がチェーンかけなおして、戦人が脱出して嘉音が隠れなおせば成立するので
そもそもエクステンドで設定されたあの客室の戦いを、ラムダはあらかじめ知っていたのか？
ラムダが知ってたのは下位客室で嘉音が助けに来て、ロジックエラーが回避されましたっていう結果だけじゃね？ほかはしらないとおもうんだけど。

最後に、最初の戦場に戻ってきたけど、あの見えていたグラフィックの世界がメタ客室でもいいとおもうよ。

たしか気が変わったって雛ベアトが言ってた気がする。

>>65
それがEP7での謎だったんだろう。
さんざん動機が大切にしろと言っていたからね。

単純に考えると、EP1、2は難しい謎を出して、戦人と推理合戦をしたかったんだろう。
それ以降のEPは、いろんな説が出ているが、どれも決め手に欠ける感じだ。

EP7で、これを読んでも分からないならしょうがないと言っていたので、これから書かれる望みは薄いかな。

紗音＝嘉音はともかく＝ベアトが今までいまいち受け入れがたかったんだけど
「嘉音は幻想」とか「変装」とか「同一人物」とか表現してたせいかもしれない

考察というか単に印象やイメージの話なんだけど
ひとつの体＝「いれもの」にみっつの人格が「同居」してると考えたら
ヤス三股の状況とかにもちょっと納得いくようになった
ヤスっていういれもの、アバターを紗音嘉音ベアトが一緒に使ってるイメージ

黄金郷や幻想世界＝精神のみの世界ではそれぞれの人格が個々に動き回れる
でも現実世界では３人でいれものシェアしてるから外から見たら「ひとり」

ヤスっていう体がどんな風になってるか、外からどう思われてるのか
そこに齟齬がないように皆議論してるんだと思うんだけども
印象として「＝」が強すぎるように感じたのでちょっと書いてみた

ベアトは「地上で顕現するために紗音の体を借りている」とかって表現しそうだね

いや、個人の人格ではなく
自分で作った都合言い妄想人物だから
二股は許せないな
ただし朱志香とのはただの彼氏ごっこに付き合ってるだけ

ヤスが紗音、嘉音、ベアトてアバダーを創作で動かしたってイメージ
その設定に過ぎない

嘉音、紗音が別人説の人は嘉音がいとこ部屋or隣部屋から脱出した方法はどうやって説明する？
結局EP6ではそこは書かれなかったんだよな。

考えてみたが、嘉音、戦人がいた客間が違う部屋だったという説がありなら、
いとこ部屋は複数あるから封印されたいとこ部屋じゃない、別のいとこ部屋にいたという説で説明できるか。
客間にしろいとこ部屋にしろ、かなり苦しい説だと思うが。

この間から、しつように嘉音、紗音別人説を唱えているのって、同一人物だよな。
そのひとに聞きたいんだが、紗音＝嘉音説でも赤字をクリアできる事は認めているのか？
そのうえで、紗音、嘉音別人でも赤字がクリアできるよ、という主張なのか？
それとも、紗音＝嘉音説だと説明できない赤字があるっていうことか？

カノンが別の客室でも、バトラが天井がなくて天井から脱出でも、長いチェーン（ｒ でもいいけど

「受けようぞ。（赤字）【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】」
って言われてるんだがな。


嘉音、紗音別人説の人はとりあえず、がんばってEP6のトリック説明しなさいな。

ムリだとおもうけど。

>>80,81
その方向よりも、ヤスの作った自立型AIがベアト紗音嘉音って考えた方が受け入れ易いと思う
ヤスとベアトは同化してて、事件時は管理権限（ヤス）がベアトにあるってな状況
管理者は表に出てくるAIを任意で選べるけど、実際の行動については関与できないみたいな感じ
作家とキャラ（GMと駒）の関係に近いけど、任意で消えたり出てきたりする便利な駒

>>83
別人説の人には、トリックの説明よりも
「ベアトの心臓を晒す」について説明してもらいたいのだが

あ、自分は別人説じゃないです

>>77
メタ密室封印（GM戦人封印）の際に、ラムダも同席してる。
というか、ゲーム盤でラムダが感知し得ない事件というのは存在し得ない。赤字の審判が出来なくなる。
これは、赤字を信じるなら赤字自体と同じくらい正当な真実だ。

＞最後に、最初の戦場に戻ってきたけど、あの見えていたグラフィックの世界がメタ客室でもいいとおもうよ。
絵は証拠としては弱い。「赤と青の真実」以降の赤字は、物語的に下位客室とメタ客室の両方を解いており
メタ客室に”も”当てはまるというのは正しいが、少なくともこれ以降の赤字は、下位客室に”は”
当てはまると考えないとおかしい。

あと、下位とメタの客室を分けるにしても、下記の赤字もクリアしないといけない。
【救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく。】

>>86
「戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直す」
だけの定義なら、
戦人が客室以外の、例えばいとこ部屋のチェーンロックを開けて、それを掛け直しても
有効だよな

>>87
関係ない部屋のチェーンロックを操作したら、それは救出なのか？まあいいや
じゃあ一番致命的な赤字
【よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。
戦人の脱出のチャンスは、私が封印を破った後のみ。
さらに限定すれば、私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない】
この赤字の発言者は古戸ヱリカ。EP6の彼女は魔女でも探偵でもないので絶対の赤字を追加できない
にもかかわらずこの赤字が言えるってことは、この赤字は他の赤字のみから論理的に演繹可能でなければいけない
つまり、古戸ヱリカの「この客室」は、古戸ヱリカが入室した密室で間違いない（それ以外だと上記を赤字にならない）。
そして戦人は古戸ヱリカの入室時に同客室に隠れていて、そこから逃げたことも確実。

これはどう越える？

>>88
ちょっとノリで独自の青字を使わせてもらいます

EP8ベルンのゲームの夏妃の部屋と同じで、
戦人が中に居る時に、ヱリカが外から封印して戦人を閉じ込めたのだから
ヱリカが封印を解いた以降にしか脱出できないのは当然の話だ

赤字に偽りなし。

ところでEP8で「チェーンの長い密室」を提示していることから

EP6でも同様のトリックは構築可能。
《青：チェーンが長くて外すことなく扉から出入りできる。ただしチェーンを外した場合には、その掛け直しは外部からは出来ない》

なお、EP6にて譲治が『ゲストハウスが出来る前は客室に泊ってた』と語っており
EP１にて絵羽夫婦が客室にて夫婦の営みにおよぼうとしている点から

《青：客室は複数…最低でも親族家族分の3部屋は存在する》

嘉音が入った「客室」について、「戦人のいた客室」の保証、すなわち赤字はEP6のどこにもない
《青：嘉音の入った「客室」とヱリカ＆戦人の攻防戦の「客室」は別の「客室」である》
《青：ただし、どちらも同じ「客室」と錯覚させるためには、『嘉音が「客室」に入ったという事実』だけは必要だった》
《青：さらにその錯覚のためにも、『戦人が外したチェーンを嘉音が掛け直したという事実』も必要だった》

でどうですかね？

>>88
追加します
《金字：ミステリーじゃないひでぇトリックであることは戦人が保証している》

>>88
チェーンは長かった。
戦人がチェーンを外し、嘉音が扉を開ける。
嘉音が客室内に入る。
戦人が嘉音を肩車する。
嘉音が内側からチェーンを掛け直す。
戦人・嘉音が客室を出る。
境界線を跨いだのは戦人だけ。

こんなんで良ければ
戦人だけでも出られるんだが赤字に沿えるし、
別人説も否定されない。

>>91
2つ前のスレでも話題になったが
境界線を通過することを跨ぐというんですけどね？

>>89
長いチェーンの説明は分かったが、別の部屋に嘉音が入っただけでは【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】を満たさないと思う
別の部屋に入っただけで、どうやったらヱリカの部屋にいた戦人を救出したことになる？

>>90
ミステリーじゃないトリックというより、そもそもトリック（というか謎）になってないのでは

>>91
【嘉音は入ったのみ】だから、客室から出てはいけない

>>93
「嘉音が客室に入った」という事実だけが必要だったんだってば

>>93
ついでに、「救出者の定義」が「戦人の開けたチェーンを掛け直した者」なんだから
この掛け直しをした者が嘉音本人なんでないかなと

EP8の「犯人の定義」が「直接殺人を犯した者」で
譲治が島の外で殺人を犯していれば「留弗夫一家以外でも犯人になれる」
みたいなのが出てきたけどそれと同じだ

>>93
某オンライン辞書では

trick[ trk ]
[名]
・（人を欺く）たくらみ，策略，計略；ごまかし(deception)
・卑劣な［ばかげた，恥ずべき］行為，ひどいこと
・（通例悪意のない）いたずら，悪さ，悪ふざけ
・幻覚，錯覚(illusion)

らしいから充分トリックだ

>>95
それは救出者の定義であって、救出の定義ではない
上位世界ではなく下位世界でのロジックエラーが問題なので、赤字を抜けるのではなく戦人が脱出出来ることが救出にあたる
しかもそれが嘉音によって行われなければならない
他の客室のチェーンロックをかけなおしたり、他の部屋に入ることが、どうして下位の戦人の救出に繋がるのか。疑問はそこ

>>92
復唱要求。"出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである"。
認めようぞ。

のくだりから、境界線を通過するのが跨ぐとは言われてない。
客室と外部の境界を跨いだ時に、出入りとされるということ。
では「跨いだ」とはどう定義されるのか？は
提示された文では未定義だから、あなたの一方的な定義は認められない。

>>93
99の説明から、肩車で出た嘉音は境界を跨いでないと主張できる。
境界を跨いでない＝客室を出ていないということだ。
こうして客室を出ることなく、嘉音が客室から消失することが可能。

この辺の屁理屈合戦は散々既出だけど、知らない風なのは
なんでなのさ。

>>100
了解。肩車のトリックの大枠は理解した
客室が2つのトリックは理解できてない。私が詰めたいのはそこ

>>101
私は89ではないけど、
客室複数説の要旨は
霧江から生まれた右代官戦人（Ａ）と
明日夢から生まれた右代官戦人（Ｂ）に
個別の赤字が提示できることから来ていると思う。
Ｂに関しては右代官戦人は右代官明日夢から生まれたと言えるし、
Ａに関しては右代官戦人は右代官明日夢から生まれていないと言える。
本来同名のものがあれば、指示代名詞がいると思うけど、
この場合も省いて提示された。

暴論なので当然否定する人が多いのも当然だが、
上記を踏まえると、
嘉音が戦人のいた客室にいたままだとしても、
別の客室に嘉音が存在しない、と赤字で言えるし、
もう1人嘉音（Ｂ）がいたとすると、
嘉音（Ｂ）は客室に存在しない、とすら言える。
まさに無茶苦茶だが、客室複数説の要点はこんなところかと。

>>98
まず、戦人と嘉音の「客室の入退室」を述べておき
「戦人と嘉音が入れ替わりに入退室し、戦人が開けた客室のチェーンを嘉音が掛け直した」
という錯覚を生じさせ、
ヱリカの論点を「戦人はどこ？」から「嘉音はどこ？」にすり替えさせる

戦人の救出が「戦人を客室から居なくする」であるならば
このすり替えが成功した時点で、戦人の救出は終了する


…というか、単に戦人救出だけなら「チェーンが長い」のトリックだけで戦人は出れるし
ベアトも
「魔法で戦人を消した」
という装飾が可能で、わざわざ嘉音を入れる必要はない

結論だけ言っちゃうと、嘉音イラネ…

嘉音イラネ…とか思ったけど、

ヱリカの思考を「嘉音どこ？」にくぎ付けにしないと
「チェーン長い」に気付かれる可能性があるのか…

EP8から抜粋
《青：　お前の密室のチェーンは長く、外部からも開閉が可能であるッ！！！》
　何て馬鹿馬鹿しい答え。
　しかし、チェーンの絶対なる施錠が、そのまま密室の絶対の保証となると石頭な思い込みがあったなら、これは密室になってしまうのだ。

とりあえず、EP6のチェーンは戦人の赤字とヱリカの封印で　「絶対なる施錠」が保証されるけど
ヱリカが「石頭な思い込み」になっている保証はない

そこで、「嘉音どこ？」に思考を縛り付けることで、密室から思考を外し「石頭な思い込み」を作りだしたとも考えられる

となれば、嘉音の存在がなければ　救出のロジックが生まれないので
言い換えて「嘉音が救出した」となるの…か…なぁ………？

ところで、ルールXYZについてはこのスレでおおよその結論って出た？

X　金蔵死亡済
Y　紗音・嘉音同一

ここは、これでいいと思うんだけど、ベルンカステルが言うとところのルールなのに変化して、ベルンとの相性が悪いZってなんだろう？

爆弾？(ひぐらしなら雛見沢大災害で、これもルールだったけど、でもこれは、ベルンと相性悪い感じはしないよね。いや、相性悪いのか)

>>101に補足だけど
嘉音が入室後に実際に客室を出てるなら、【嘉音は入ったのみ】とベアトが赤字で発言した時点で
ラムダデルタがNG出すと思う（境界の定義に入る前にこの赤字が出てる）。
これは後から屁理屈で「客室は出たけど境界はまたいでないからセーフ」と主張してカバーするには厳しすぎる赤字。
ラムダは、ジャッジ自体は公正と赤字で宣言してる。なので>>91の肩車仮説は面白いけど、
ラムダが本当にパーであると考えない限り、採用できない。

>>103
＞戦人の救出が「戦人を客室から居なくする」であるならば
＞このすり替えが成功した時点で、戦人の救出は終了する
下位と上位がごっちゃになってるように思う。
論理をすりかえるのに嘉音が役立ったから救出、というのはあくまで上位世界の説得のロジックであって、
嘉音による下位での戦人救出とは関係ない。議論の対象をすり替えても、実際の部屋が変わったり
ヱリカが突然ワープするわけじゃない。
「ヱリカが実際に調べた客室から戦人が脱出する際に、どうやって嘉音が手助けしたのか」が焦点

チェーンが閉まっているときには出入りできない
チェーンは外から開閉できない

っていう感じの赤字なかったっけ？

あぁ…思いついた

ただ、戦人を密室から脱出させただけなら
「出入りできる方法があるはずだ」って思考に結び付くけど

救出者を登場させることで
「戦人ひとりでは脱出できない、強固な密室で、それならば救出者も脱出できない」という思考に誘導できるのか…

>>106
そこの赤字タイミングは厳しいね。
考え直す必要があるようだ。

>>106
自分は戦人が脱出する際に、嘉音の手助けはいらない結論に達したつもりでいるから
「どうやって嘉音が手助けしたか」
なんてどうでもいい


>>107
「外からは施錠不能」
の赤字しか見つからなかった
あとは白字で「チェーン外さないと出入りできない」みたいな強調はされてた

バカが大量にわいてるな。

長いチェーンとか、戦人が一人で脱出できる状況にあるなら
救出してもらう必要がそもそもない。

ひとりで脱出したいときに、脱出できます。

よって、戦人がひとりで脱出できる密室構造ではない。

おしまい

>>107
それと、「チェーンは施錠を維持」
の赤字もあった

>>110
嘉音の手助けが無かったとすると、
【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】の赤字はスルー？

>>111
「ひとりで脱出したいときに、脱出できます。」

の事実から目をそらさせたいから、

「救出者を　わざわざ登場させた」

って考え方は？

>>113
自分の考え方が
救出者＝救出した人
で
救出者の定義＝（どこの部屋か知らんけど、とにかく）戦人が開けたチェーンを掛け直しした人

って考え方なので
スルーはしてない

「救出者の定義は、救出したの定義ではない」
って斬られたけど

戦人はひとりで脱出できたけど、
ヱリカがいたのでヱリカがシャワールームにいるときだけ
脱出可能で、
戦人はチェーンが苦手なのですばやく掛け直すことが出来ずｗ
救出者が必要とかでもいい。
理由なんてどうにでもなるだろう。
否定根拠が弱すぎるぜ。

>>114 >>115
きゅう‐しゅつ〔キウ‐〕【救出】 ［名］(スル)危険な状態から救い出すこと。「人質を―する」

つまり、ひとりで脱出できる状態は
危険な状態でも、救い出してもらう状態でもないってこと。

>>115
何を考えているかは理解できた。
私は、チェーンロックをかけなおしたというのは、あくまで救出者を部分的に定義するものだと考えている。
救出者がホモ・サピエンスで二足歩行とかわざわざ言わないように、救出者なんだから、
実際に誰かを手助けしている（意図的ではなくても）というのは前提だと思ってた。

チェーンロックをいじれば、実際に誰も救出しなくても救出者の定義を満たす、というのは
ちょっとドラスティックにすぎるし、実際に嘉音が戦人に何もしてないなら、
【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】の赤字の時点で、ラムダがやっぱりNGを出すだろう

>>116
>救出者が必要とかでもいい。
>理由なんてどうにでもなるだろう。
>>110【戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。】

てか、いい加減に気づいて欲しいんだが
ひとりで脱出できたなら、”ロジックエラーにそもそもなってなかった。”
んだって。

>>117
開けたチェーンを掛け直す
自体が、危険なことではないから救出者と呼べなくなってしまいます

>>118
戦人の開けたチェーンを掛け直した人間で確認できるのは
嘉音とヱリカなんだけど

救出者からヱリカを外す目的で
救出者を嘉音ひとりに縛る意味では、その赤字は有効だと思う


まぁぶっちゃけ
自分でもふつうにありえない暴論だと思ってるんだけど
なんせ「ひでぇトリック」なので
「ひでぇ思考とひでぇ考察」にこだわってみてるのです

>>119
ひとりで脱出ってのは、間違いだった

雛ベアトに脱出させてもらってるの忘れてた

補足しとくと

上位戦人は石頭だったから、下位戦人一人で脱出するロジックに気付かなかったけど
雛ベアトは柔軟だったから、一人で脱出するロジックに至った上で、
救出者を必要とするような装飾まで施すことに成功した…みたいな

>>119
脱出できるロジックになってなかったから
ロジックエラーになっただけ。
脱出できるロジック作ってから、披露した。
ロジックエラーになった時にはチェーンが長いという設定が無くて
ロジックエラー解消後にチェーンが長い、
で何か問題があるんだろうか？

>>116
「くそ、出られ……ない」
「戦人さま。どうされましたか」
「嘉音くん！いや、ヱリカに見つかる前にこの部屋を出ようと思ったんだが、チェーンがなかなか外れないんだよ」
「………………あの、そのチェーンなら、かけた状態でも出入りできますが」
「……え？お、本当だ(※1)。サンキュー嘉音くん、助かったぜ(※2)！ところでどうしてこっちに？」
「ちょっと隣の客室に忘れ物がありまして」
※1:戦人は無能
※2:嘉音の救出

という感じか。このオチは酷いなあ

何だか酷いトリックのネタスレみたくなってきたな。反省。

>>105
ゲーム盤のルールは尊重したいんだ。
なのでEP8のゲーム盤でもルールは守られている、としたい。
そうすると、EP8は全て幻想か、
金蔵死亡、紗音・嘉音同一は守られてないかどちらか。
EP8も含めた共通ルールで考察されてるといいと思います。

>>124続き
しかし、チェーンロックの長さが長くて自由に出入り出来るなら、今度はこの赤字がキツイ。
【ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、"元の機能に復帰していることを宣言します"。そして、"それにより"、私は入室と同時に"施錠"を行ない、"この客室を内側より再び密室としました。"】

この赤字が意味するのは、チェーンロックを元の機能に復帰させ、それを使って施錠を行うと
客室は扉をガムテープで貼ったのと同じく"密室"になる、という意味だな。
かつ、EP6での"密室の定義とは、外部より構築不可能であるコト"及び、
"密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス"。
チェーンロックかけたままで通ったり、外からチェーンを解錠出来るなら、それは密室ではない。

戦人がチェーンを通れることに気づかないという不作為が密室を生む、というのは
ロジックとしては厳しい。思いつかないだけで物理的に可能なら、内外を横断する一切の干渉は
断絶されてるとはとても言えない。それは少なくとも、EP6の密室定義に当てはまらない。

EP8の密室合戦で「俺の密室には如何なる修復も存在しない！！」と戦人は発言してる
天井のない部屋を密室と言ってる
つまり、密室であるかのように見せかけた部屋のことを密室って言っても問題ない

>>127
EP8はそれでいいんだが、EP6は密室定義が赤で為されてるので、
天井の無い密室は通らない。

心的密室なんて真っ先に切り捨てられた説を、
今更熱心にやってるのか…
まともな人は皆、死に絶えたのね。

ヱリカが部屋を錯誤しているのをトリックに組み込むなんて神の御技だし、
そもそもそんなもの、トリックとは言わない。
錯覚や言葉遊びで人は消えません。

>>126
例えば、長いチェーンがあったとして、
チェーンがかかっている状態でチェーンを結んだらどうなの？
結んだ状態なら短いので、外から外したり、掛けたりできない。
この時点は密室。
結び目をほどいて、長い状態なら掛けた状態で出れる。
この時点は密室でない。
出るときにチェーンが結ばれるような出方をすれば、
内側でチェーンが結ばれて、外からチェーンを外せない状態が
できる。
この時点で密室に戻る。
とかどう？

新しい切り口を捻り出すのも疲れるんだぜ。
しばらく休む。

>>130おつかれ。
その発想は面白いが、出るときにチェーンが結ばれるような脱出のしかたが良く分からない。
あと、外部からの外力によって結ぶのなら、外部から密室を構築したことになって
赤字に抵触しないかね。

といいつつ、EP6の密室で、氷などを利用した時間差チェーンロックが
塞がれていないことに今気づいた。

>>126
ガムテープは、あくまでもチェーンロックの機能の復活であって、
扉をガムテープで封印したのとは意味が違う

…つーか、ヱリカが、チェーンロックを復活させるんじゃなくて
扉そのものを封印していれば、ヱリカの勝ちだったんじゃねーの？

>>105
X 事件発生時に「必ず」真実が失われる
Y　真実が明らかにされない限り、存在し続け、ベアトの魔力系体となる『猫箱』
Z　猫箱が存在し続ける限り、無限に生みだされる物語
じゃないかと思ってる

無限に生まれる迷路をマッピングしても意味が無いのと同じで
ベルンには相性が悪い。

無限の物語を突っ切って、猫箱の中に直接突入しそうなラムダには相性がいい

ってことかな？と

ヱリカを水死体として人数に数えないっていうのよく見るけど
その場合既に起こった殺人はどういう扱いになるの？

あと天草のふっきれない女がいるって過去は結局何の伏線でもなかったのか。
EP8読んでからだとベアトに入水された戦人みたいだけど…
天草＝戦人ととれる内容なんか無かったよね？

なんかこんがらがってきた

嘉音が戦人に、氷を使って時間差で施錠するトリックを教え、
戦人が密室から脱出し、その後に嘉音が別の客室に入れば、通るは通るのか？
……なんか穴がありそうだが。

>>133
＞ガムテープは、あくまでもチェーンロックの機能の復活であって、
＞扉をガムテープで封印したのとは意味が違う
そりゃそうなんだが、>>126の赤字の重要な点は、チェーンロックで施錠すると
EP6定義の密室（内外の干渉不能）が保たれるということ。

＞…つーか、ヱリカが、チェーンロックを復活させるんじゃなくて
＞扉そのものを封印していれば、ヱリカの勝ちだったんじゃねーの？
ヱリカの真の目的はロジックエラーを誘い出すことなので、扉をガムテープで貼ると
GM戦人に即リザインされてしまう可能性があったんじゃないかね。
部屋を調査するとき、わざわざ中から扉にガムテープ貼るのも不自然だし。

>>136
とりあえず、氷時間差は通るは通るな…
考えられる穴は、氷が解けたあとの水たまりくらいか？

いや、シャワーと格闘したヱリカに付着した水滴だとでも言えばいいか…

>>126の赤字に関しては、扉の開閉に関して触れられてない
まぁ、常識的に考えて　扉を『閉じた』状態で『施錠』することで『密室』
となるわけで、扉が閉じていれば、もちろん内外の横断は不可能

ただし、常に『密室を維持し続けている』状態だと
例え、『戦人と入れ替わりに嘉音が入り、チェーンを掛け直した』
としても、入れ替わる時点で、密室が破れるわけだから、
維持し続ける必要はない。

それに>>126の赤字はヱリカ入室直後の時点での密室だし
それ以降も『密室を保持し続けている』保証はない
あるのは『チェーンロックの施錠維持』だけ

『扉の開閉は無かった』。『扉自体の施錠も維持』。『扉を封印』
とかすれば『密室はヱリカが破らない限り密室を保持』
につなげられるけど、

今度は、ご指摘の通り、即リザインになるわけか…

…ヱリカが真実究明を放棄してロジックエラー勝ちなんて考えるからいけないんだ…

TIPSの「偽書作家たちにより、魔女幻想に加えられた」から
ヱリカの真相はプレジャーボートから落ちて死んだだけだと推理している

ヱリカの存在をわざわざ偽書に書く十八さんの意図がわからん
偽書作家は沢山いるみたいだから十八が作者じゃない可能性もある？

EP3とEP4が十八の偽書だって説明はあったっけ？

>>138
ありそうだな…
手品エンドで縁寿が召喚してたりするし
案外縁寿の妄想かもしれない

>>72
というより、ヱリカの最後の"この部屋"だけちょっと違う部屋だという認識になる。
それはどうしてかというと、その直前にラムダがＧＭの戦人？をその部屋に閉じ込めてるから。
だから最初ヱリカが、ドラノールのこの密室を受けて定義した"この部屋"は下位客室で間違いないと思うけど
ＧＭ戦人？を閉じ込めた後に定義された"この部屋"は下位客室を元に再構築されたメタ客室であるという解釈になる。

EP1とEP2がヤスが書いたオリジナルだとしたら
別人が書いたEP3からの偽書とは展開が違っても細かい部分が違う可能性があるのに
戦人が関わっていたとはいえ矛盾する部分が一見見当たらないのは何故か

よく考えたらEP1とEP2は紗音が物語の中心にいるのに
EP3とEP4では全く別になってるんだな

EP2ならまだしも
真っ先に殺されたEP1で中心にいるようには見えないが

>>66
再構築されたメタ密室のほうは、ガムテープを使用したあとに定義されていて
次元が違うからその辺りは問題にならないとおもう。

>>105
ルールXYZなんてないよ。
ひぐらしユーザーを釣る為にちょっと書いてみた程度のもの。

黒幕はラムダデルタ。
(ベルンが)罠にはめられた。というベルン自筆の手紙。

この二つだけで既に破綻しているアウアウへの手紙。

>>141
GM戦人は閉じ込められてないよ。
結婚式にも出てただろ。

>>147
ということはあれは誰になるとおもう？

追い詰められた戦人の脳内描写。
ビジュアル化。
それ以外の解釈はない。

ゲーム盤の戦人は放置された駒。
GM戦人は結婚式でレイプされていた。

>>137
氷などによる時間差施錠にあえて難癖つけるなら
・自分で気づかない戦人が無能すぎる
・ミステリのトリックとしてはオーソドックスすぎて、別に酷いとは言えない……
ってとこかな。まあ、ベアトが複数の客室のトリックと混ぜたなら、それなりに
卑怯なトリックと言えるかもしれないけど。
wikiの「内側からチェーンのかかった密室を作る方法」＋複数客室か。
この仮説の場合、ヱリカのミスは、戦人を助ける人物が居ないことにこだわりすぎて、
当然確認すべき時間差施錠の検証を怠ったことだな。

ただこれだけだと、別人説の可能性を証明するものではないね。
これに追加で、いとこ部屋からの嘉音脱出を追加で証明しさえすれば、別人説は一応成り立つ。

>>150
嘉音はあの時間に島の外からやってきたのさ

>>151
「…戦人君　君を　助けに来た！！」

いやそれだと伏線無いよね？
無理矢理通す気なら検証できるけど、もうちょい妥当な案は無いのか

>>152
伏線はあるというより、ＥＰ６でヱリカは嘉音を一度も目撃していないし、会話もしていないという事実が伏線になる。
…見てない会話していないという事実は不在を証明するものじゃないんだけどね。

＞いとこ部屋からの嘉音脱出を追加で証明しさえすれば、別人説は一応成り立つ。

肝心なのはこっちのほうなんだ　そして>>151以外の答えを思いつかない

>>152

そこはエリカが所在確認をしてから実際にガムテ封印をするまで時間的隙があると何度言えば。
赤字の発言タイミングによる引っ掛け問題だよ。

アンカミス、>>155は>>154あてで

>>150
戦人の無能さは赤字保証があるから、そっとしておいてあげることにして

トリック的にオーソドックスというか、古典芸術の域にも達するなぁ…

ヱリカのミスについては、救出者嘉音の一点に思考を誘導したという点でベアトの勝利と思ってる
あくまでも論点が戦人に集中できていればヱリカなら正しい推理に至れたと思う

別人説に関しては…自分別人説じゃないから考えてなかったなぁ…

>>65
探偵視点架空説、どうですか？
ＥＰ５の謎もやっとわかりましたよ。

>>152
助けに来る前に温泉行っちゃうから信用できないｗ

＞別人が書いたEP3からの偽書とは展開が違っても細かい部分が違う可能性があるのに
＞戦人が関わっていたとはいえ矛盾する部分が一見見当たらないのは何故か

殺される順番が違うのは矛盾じゃないの？
特にEP3だけ「生存者（絵羽）」がいるんだが・・・。

あとヱリカが出てくるEP5とEP6の２つが「中断」されていて、
EP7とEP8は島に皆が集まってくるところがない。

EP５と６は「ゲームのためのゲーム」で
７と８に至っては「ゲーム盤」の体をなしてないような印象を受ける。

「現実の２日間」を模倣したEP4までの「ゲーム盤」とは明らかに違う気がする。

>>155
その説も一応確認したけど、根拠がわからなかった。
それはヱリカの封印の本意ではないし、ガムテープには遡り手も可能な以上、同時封印は可能。
人数確認と封印に時間差が作れる、と主張する根拠がわからない。

たとえば戦人側がその説に従って「内部人数確認時と両部屋の封印にずれがある」と主張して
ヱリカ側が「封印は内部人数確認と同時に行われました！その意図で行動しています」と異議を訴えれば
ヱリカの意図を積極的に退ける描写は無いので、ゲームとしての公正さから、ラムダデルタは後者を採用すると思う。

>>161
遡り手は同時封印を可能にはしてないよ
あれは過去自分の行った行為への表明であって、
過去にタイムワープできるわけじゃない。
まだもしそれができたら、同じ時刻に二人のヱリカが存在することになって
ワープしてきた存在を基底していた時間軸があやふやになって、ワープした瞬間に存在できなくなる。

だから、文字通り過去にさかのぼって行動しなおせるわけではない

＞それでも縁寿がいて、幾子がいないという謎が解けていないじゃないか
「幾子」がヤスじゃないなら「右代宮」とは無関係の人間でしょう。
「右代宮家」の一族郎党の幻想を観てる時に「赤の他人」が出てくるわけがない。

そもそも死んだはずの戦人が「十八」として生きてたってのは
赤の他人の「八代十八」が「真相に近い偽書」を書けたのは何故か？
の理由づけ＆縁寿に「お兄ちゃん」と再会させてやろうってだけの事なのでは？

「本編」が「ベアトの死」で「？？？？」が「戦人の死」で対になってるのでは？

既に絵羽も死んでるし、あの２日間の島にいた最後の生き残りの戦人が死ぬ事で
「うみねこのなく頃に」の物語全体の完結としたんじゃないの、作者的に。

>>163
まとめると
「縁寿に愛がある限り、縁寿の心の中で右代宮一族は永遠に生き続けます」
ってお話？

>>161

いとこ部屋と隣部屋って、エリカは遡り手宣言してなくないか？
「出来る」と「実際に行った」は別問題だと思う。
戦人の部屋に関しては遡り手宣言をしてるから、時間を巻き戻して封印してるんだろうけど。

んで、ゲストハウスはエリカの本意でない封印状態だった。これは戦人の誘導が上手かったんだと思うんだ。
ゲーム進行中の上位⇔下位のやり取りって、ゲームで例えると

下位世界でゲーム進行（リアルタイムで時間が流れる）→上位世界に切り替わる（下位世界は時間停止・ポーズボタンを押した状態）→
下位世界に戻る（ポーズ解除・停止した時点から再開）

のようなイメージなんだが、エリカが封印宣言をしたのは上位世界で戦人に「ゲームを進めろ」と促されて下位世界に戻ってからだった。
ポーズボタン解除を推すように促した戦人が一枚上手だったんだと思う。
仮にエリカが異議を申し立てても、意図した＝実際に行動した、じゃないから、ゲームの棋譜通りにラムダは判断すると思う。

>>165
ヱリカの封印宣言ってどこのこと？

「時間を巻き戻す」なんて表現を使うから、いろいろややこしく考える羽目になると思うんだが。

>>162>>165
うーん……ちょっと納得できないところはあるなあ
もしGMに確認を取ってから行動する間に時間差が出てしまうのだとしたら、
プレイヤーがGMにその時点の状態を確認するって行為そのものが、意味なくなってしまう。
それはちょっとヱリカにとって不利すぎるというか、フェアではないだろう。
＞エリカが封印宣言をしたのは上位世界で戦人に「ゲームを進めろ」と促されて下位世界に戻ってからだった。
といっても、ゲームを進めなきゃ下位に戻っての封印はできないわけで。

たとえば嘉音が紗音に変身とか、ヱリカのあずかり知らないところでの赤字ならば、ヱリカに文句言えることは無いが
ヱリカの自身の封印に関しては、ヱリカの意図がある程度反映されるべきじゃないかね。
時間の巻き戻しではなく、要求してるのはあくまでノータイムの封印なんだから。
そして、赤と同等の力を持つガムテープが、ノータイムで封印できない、とする根拠もない。

もし自分がラムダデルタだったらと考えると、そんな判断は出来ないと思うのね。
そして、ラムダが承認する確証が無い以上、その仮説に頼るのは戦人側にもリスキーじゃないかと思う。

なにより、それは魔女たるベアトリーチェが自信を持って提案できるトリックなのか、とも思うし。

>>166

戦人「所在確認はこれで十分の筈だ。・・・ゲームを進めて貰おうか」
エリカ「ええ、そうします。ドラノール！！」

ーーーーーーここで画面が下位世界に切り替わる

ドラノール「ハイ、エリカ卿ッ！」
エリカ「それではさっそく始めましょう。慈悲深いゲームマスターさまが下さった権利を・・！」
（この後ドラノールがコーネリア・ガートルードを召喚）
エリカ「いとこ部屋と隣部屋を封印ッ！（中略）これ以降、何が起こっても、封印の中の人間達は問題となりません」


この最後の台詞。エリカは下位世界に戻った上で、何やら騒いで時間をロスしながら封印を行い、「これ以降」と断った上でガムテープの封印を行っている。
遡り手を使ってるとは読めないし、ゲーム時間は（エリカの意図に関わらず）進んでるように見える。

>>151
あと、島の外から嘉音くん仮説だけど、
"それ以外の全員"と定義した場合、プルプルピコ丸のような仮想的人物までいとこ部屋に含まれるのに
「後からゲーム盤に居ない人物を追加したから”それ以外の全員”に含まれなくてセーフです」
というのも、トリックとして根本的に駄目な気がしてきた。

>>168

うーん、そうエリカに不利な条件ではないと思うが。
戦人の部屋に関しては後出し状態で遡り手宣言しているし、ゲストハウスも遡り手を使っちゃえばそれまでだったと思う。
プレイヤーの意図が反映されないヒントなんて、それこそ沢山あると思う。
ＥＰ８のベルンの「６人殺している」の赤字もそうだし、嘘じゃなければＯＫでは？
時間差なんて、それこそＥＰ３の頃から話題に挙がってた使い古されたトリックのように思う。

むしろこういう誤解を誘うトリックこそ、ベアトの本領ではないかと思うんですよ。
死んだ振りとか、施錠されて無い密室とか、証言者が嘘を付いて騒いでるだけとか。

>>169
＞この最後の台詞。エリカは下位世界に戻った上で、何やら騒いで時間をロスしながら封印を行い、\\
それは主観だｗ
魔法世界の人物が存在し、封印に関わってる時点で、あの下位で現実と同じように時間が経っている、という解釈は難しいと思う。
実際はGMの宣言と同時に一瞬で封印が終わっていたとしても何の問題も無いし(なぜなら上位世界の正確な時間が不定だから)、
”その物理的な証拠が無い以上”ヱリカにはそう主張する権利がある。それが魔女のゲームのルールだったはず。

>>170
ほう、なぜダメか聞こうか。
ちなみにノックス８条、提示されない手掛かりでの解決を禁ずをあげておく。

そもそもエリカの検死自体がアンフェアだからなｗ

戦人「アンタップ、アップキープ、ドロー！…あれ？」
エリカ「言い忘れたけどお前のライブラリーさっきシュレッダーにかけといたから。
　　　　ドローと言った以上どうやってドローするのか説明できないとお前反則負けな。」

通るかっ・・・・！こんなもん・・！

>>172

そう思うんならそうかもね。自分には、きっちり下位世界に戻った上であれだけ会話をしていて
その上「これ以降」と自分から断りを入れてるエリカの封印が完璧だったとは思えないけど。
上位世界で行ったか、下位世界で行ったか、ハッキリ分かるようになってるし、読者的にもエリカ的にもアンフェアじゃないけどなぁ。

>>174
とりあえず、シュレッダーにかけられた黒蓮を返してくれたら考える

>>171
死んだふりや、施錠されてない密室やらは、下位同士の時系列で決定できるが
今回問題なのは、上位世界で宣言した時点と下位世界で封印した時点が同時かどうか、だよね。
で、これは、上位世界の宣言がいつ行われたかプレイヤーから決定できない以上、
下位の宣言と同時であるという解釈が優先されると思うんだがなあ。
もう少しラムダデルタの気分で考えてみるよ。

>>173
宣言時点で嘉音が島の外におり、その後ゲーム盤の事件に関わらせて良い人物を
”それ以外の全員”という定義から除けるならば、その定義はゲーム上意味がなくなる。
この理屈が唯一通じるのは”島にいるそれ以外の全員”という限定がある場合のみ。

そしてまさに、”それ以外の全員”で捉えられない人物をゲーム盤に後から追加する行為が
ノックス８条：提示されない手掛かりでの解決を禁ず、に違反すると考える。
その時点で全称命題に入ってないんだから。これは幽霊がやってきて事件解決したのと一緒だ。

>>177
島の外というより、ゲーム盤の外だね。どこまでがゲーム盤なのかはしらないけど、六軒島の外はゲーム盤の外だとおもう。
そしてゲーム盤の外がどうなっているかはわからん。これは記述がないから。
あとヱリカは１０月４日に島の外からやってきてるぞ。だから追加する行為には前例がある。
たぶんあの島にたどり着いた辺りがエリアの境界だとおもうんだけど定かではない。
あの辺りまでがゲーム盤で、赤字の影響範囲といった感じ。

いとこ部屋と隣部屋と繋がっている説じゃだめなんだっけ？
両方とも封印された状態でいとこ部屋と隣部屋を繋げる。
この状態部屋は、いとこ部屋かつ隣部屋の状態になる。
両部屋も封印されているので、嘉音が隣部屋区画へ移動
その後、再度部屋を分割し、隣部屋の窓封印を解いて外に出る。
これだと、いとこ部屋自体は封印は一度も解かれてないことに。

>>177

んー、じゃあ、タイムラグ自体は問題ないんだろうか。
例えばＥＰ８の「第１の晩の犯人は、ちゃんと６人を殺してるわよ」とか。

これも戦人＆ベアトの意図とズレた赤字だし（２人は第１の晩の事を聞きたかったみたいだから）
上位世界の宣言が下位世界のどこに当たるのかを明確にしてないし、プレイヤーが操作できる事じゃない。
でも、ベアトと戦人は、赤字の出たタイミングからヒントを読みとってる。んで、それは正解だった。
ゲームの方向性として、赤字の発言タイミングが重要ってのは、確実にあるような・・・。

>>177
＞”それ以外の全員”という定義から除けるならば、その定義はゲーム上意味がなくなる。
赤字は発言のタイミングが大事だ。だから発言されたときに、エラー無く成り立っていれば、その定義はゲーム上意味を持たないかというとそうじゃない。
ちゃんと有限で制限されて、何かを限定するのに使うことができる。

たとえばＥＰ１の夏妃殺害の赤字、
夏妃は他殺である！　身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！
こういう赤字とかも、この赤字が発言されたタイミングでは、生存者が犯人じゃないんだよね
つまりこの赤字発言の段階で死んでいる人間が犯人となる。
ではこの赤字自体に意味が無いかといわれたらそうじゃない。
これもこれを使って、犯人を限定していくのに使えると。

>>178
物理的な領域がゲーム盤ではなく、事件に関係する人間が駒となり作り上げるのがゲーム盤だと思っていた
"それ以外の全員"には、例えば他の60億人の地球人は入らない。
それは島にいないからじゃなくて、事件に関係しないから
だけど島外から事件に関係する人物が来たら、それはゲーム盤の関係者（駒）に入る。

仮に、島外から嘉音を追加できるなら、それはプルプルピコ丸や田中譲治や川端船長でもいい。その方が後の赤字も楽に越えられる。
でも、それって許される？

>>180
その赤字は発言時刻によらず成立するので、あまり適切でない

>>181
…すまない。その赤字は正直竜騎士のエラーとしか思えないんだけど
そういう心持ちで推理するのは駄目かな

>>１８２
いやそれは、ノックス一条があるからむり
犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず。
ＥＰ６でゲーム盤の駒として参加できるのは、出題編の駒＋ヱリカだけでしょ。

エラーではない。この赤字はＥＰ４で改めて定義されたものだけど、生存者なんてのは最終的に存在しない。なので、
これは何時の時点の赤字かというと、夏妃が死んでから２４時までの間のわずかの時間の間で定義されたもの
その間に、夏妃を殺した犯人が自殺して、そいつが死んだ後の赤字であろうと。

>>181
嘉音以外の人を呼んでも、後の赤字には役にたたないか。これは間違い

>>179
いとこ部屋から隣部屋に移動できたら、いとこ部屋は封印されてないし、密室でもない気がする

>>182

何となく理解した。
１８２さんの考えを聞いてると、自分がアンフェアだと思う物は駄目だって頭があるんじゃないか？
問題分を読むときに読者の主観が入らないのは難しいけど、自分がアンフェアだと思う≠他人がアンフェアだと思うって事を失念してるように見える。
まぁ、作者が解答編をしっかりやらなかったせいで、こっちも正解の基準がよく分からないって致命的過ぎる欠点があるんだが。

そしてＥＰ８の赤字は発言時刻によらず成立する事はありえないでしょ？第２の晩まで終わってないと成立しない。
それとも別の赤字の事だろうか。　

EP8の山羊批判は
「ミステリー」の真相に達しつつある読者に対する作者の最後の足掻き

真相を血塗られた箱の中に隠し
幻想という甘美な果実を差し出している
だが作中人物がいくら作中で山羊を批判しようとも
選択権は「モニターの此方側に居る山羊」の手にある

>>184
いとこ部屋と隣部屋が両方封印された状態で繋がるのが重要なんだよ。
いとこ部屋の概念が拡張されても封印された状態が続いているという。

>>185
> １８２さんの考えを聞いてると、自分がアンフェアだと思う物は駄目だって頭があるんじゃないか？
> 問題分を読むときに読者の主観が入らないのは難しいけど、自分がアンフェアだと思う≠他人がアンフェアだと思うって事を失念してるように見える。
うん。すまない。確かに自分がゲーム盤広げたらこう判断するかな、と思う傾向はある

ただそれを差し引いても、なんか、島外からやってくるのは根本的に違和感があるというか…
EP2から4で、この島に19人以上いない、という赤字があっても、それはその時だけでよくて、
後で川端船長率いるうみねこ隊が集団で虐殺してもよい、というような…
そういうレベルの推理に思える

> そしてＥＰ８の赤字は発言時刻によらず成立する事はありえないでしょ？第２の晩まで終わってないと成立しない。
第一の晩が始まってすらいなくても成立すると思ってる。その場合、予言の赤字になる
【嘉音はこの部屋で殺された】が未来であっても同じように違和感を感じないけど、そういう読みは指摘通り特殊かもしれない

　

今の所、バトラが真犯人でEP3〜8で自分の犯罪を煙に巻こうとしてるというのが
うみねこを最も面白くする解釈だな
EP8の長い茶番劇もそれなら納得できる
これを真実にするための証拠を集めようぜ

>>188
後で川端船長率いるうみねこ隊が集団で虐殺してもよい
それはだめだ。島の人数の定義はＥＰを跨いだものなので、金蔵の死亡と同様、時間に縛られず
すべての時間帯で成立する事実じゃないとだめだ。
だからゲーム盤に後から追加が可能な駒は、島の人数の定義の中に含まれ、
ノックス1条を満たす存在じゃないとだめだ

>>188

島外からやって来るは考えなくていいんじゃないの・・・？
一応台風で隔絶された島って前提があるんだし。

一応自分も推理する時に基準があって、それを仮定するなら誰が犯人か絞れなくなるじゃないかってのは不可にしている。
例えば島外からうみねこ部隊が来るとか、駒の皆さんが金を貰えれば殺人するようなクズとかね。
主犯以外の共犯が殺人なり犯罪なりの大部分を犯すって発想は、主犯のアリバイを無意味にしてしまう。
んで、アリバイから犯人像に迫れないなんて推理不能と限りなくイコールだ。だから、上記のような発想はハズレだろうと思ってる。

こういう目でみた場合、赤字に未来予知が出来たり、どの時点の状態を指しているかヒントもルールもない状態だと仮定すると
赤字の信憑性ってのは皆無になる。赤字に時間の概念が存在すると本文中で言われてる以上、そこにはルールがあるんだろう。

>>189
> これを真実にするための証拠を集めようぜ
戦人が犯人なら赤字が信用できないので、証拠集めや考察は難しい。
ただ証拠にはならないけど、戦人に対する描写を正反対にすると面白い読みができる。
例えば彼の性的趣向。これを事件の動機に関わると考え、正反対に引っくり返すと、真里亞がとても危険な位置に来る

>>190
> >>188
> それはだめだ。島の人数の定義はＥＰを跨いだものなので、金蔵の死亡と同様、時間に縛られず
> すべての時間帯で成立する事実じゃないとだめだ。
金蔵の死亡はゲーム盤共通設定と言われたが、人数に対してハッキリそういう定義は無かった気がする
あと、19人以下はゲーム盤スタート時のもの。それ以降は赤字で宣言された時以外不定という解釈もできてしまう

それを信じてるわけじゃないが、嘉音がやってくるのはそれと同程度の仮説に見える

島外うんぬんは議論に値しないからもういいよ。

赤字宣言タイミングによる錯誤は何度も物語ででてるから
アンフェアじゃないと感じる。むしろヒントだしすぎ。

>>192
＞金蔵の死亡はゲーム盤共通設定と言われたが、人数に対してハッキリそういう定義は無かった気がする
妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、1人減らす！！
この島には18人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり18人目を含めるぞ。つまり、18人目のＸは存在しないッ！！
　これは全ゲームに共通することである！！！
これがある。

＞それを信じてるわけじゃないが、嘉音がやってくるのはそれと同程度の仮説に見える
では一つ質問があるんだけど、それだとヱリカが嘉音と遭遇したり、会話した事実がＥＰ６に存在しないことをどう思う？

あの隣り部屋・いとこ部屋封印も時間差は当然ある。
ニンゲンである下位ヱリカが封印を行うのだから、
窓も扉も、それも二部屋も同時に封印できるわけがない。
あの場で実際に封印をして回るのはヱリカだけ。
ドラノールらとゲロカス会話したところで肉体が増えるわけでもない。

あの封印を赤で宣言できたのはGMに認められた権利であったから。
同時にすべての封印完了してたなんてそれこそ魔法だ。

>>195
俺もそう思う。
人間の説で構築しようとしている人間が、魔法つかってどうすんねんｗ
あーでも犯人ともみ合いになったとき便利かもしれないｗ
一度に退路をすべて封鎖できる！ガムテープだけどｗ

>>189
そこなんだよな
ただ3以降が戦人作と分かったことで物語内に隠された意図があるんじゃないかと思ってしまう
そのせいで改めて読み返すと何処もかしこも戦人(十八）の意図に感じるという罠に陥った

例えば4のベアトの「どの物語の　どの結末でも　私を殺して」も作者からの訴えだと考えて
戦人犯人という記憶に苦しめられる十八が早く死にたがっているようにも取れてしまう
駄目だな脳内が戦人犯人で埋められてるから落ち着いて考えよう

>>191
＞赤字に時間の概念が存在すると本文中で言われてる以上、そこにはルールがあるんだろう。
えっと、自分の中で考えている赤字のルールを述べると
・プレイヤーは、その赤字の解釈できる範囲で最大の解釈を採用してよい（時間や場所の指定が無い限り、いつでもどこでも成り立つ）
・ただし、プレイヤーに対して限定要件の同意が取れている場合、GMは赤字自体から限定要件を削除できる
だと考えている。ＥＰ６の戦人の赤字を見ると、概ねそのルールに沿って出してると思う。
（これを守らないと魔女のゲームは上手く進まないという経験もあるけど）

たとえば第一の晩でヱリカに復唱要求を求められたとき、”蔵臼、留弗夫、秀吉、郷田は、犯人ではない”
という赤字を戦人は使わず、
【蔵臼、留弗夫、秀吉、郷田たち４人は、夏妃、絵羽、霧江、楼座、真里亞、戦人たち６人の殺人にかかわっていない】
という、冗長な赤字を使った。
これは、基本的にプレイヤーに最大限の解釈が許されており、GMが揚げ足取られないようにするためだと思う。
不用意な赤字へのツッコミはプレイヤーの権利であり、逆にGMがプレイヤーの許可無く限定要件を入れてはいけない。
（たとえば、後から”さっきのは実は第一の盤のことでしたー”みたいな限定をするのは反則に当たるんだろう）

ただし、【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める】の赤字には、金蔵を排除する項目がない。
これはヱリカが、それ以外の全員から金蔵を省いていいと、予め認めたため。
逆にヱリカが事前に認めてなければ、ヱリカには金蔵がそれ以外の部屋に居る（死体がある）と主張する権利がある。

竜騎士（あるいはヤス、十八）がこのルールに厳密に従って作ってるかはわからないけど、ＥＰ６を見る限り、
これがゲーム盤のゲームマスターが遵守すべき基本原則なんじゃないかと考えてる。
プレイヤーに対して同意が取れているかどうかは、揉めるところだと思うけど、
いずれにしてもGMの独りよがりの赤字は許されないのだと思っている。

>>193
＞＞それを信じてるわけじゃないが、嘉音がやってくるのはそれと同程度の仮説に見える
＞では一つ質問があるんだけど、それだとヱリカが嘉音と遭遇したり、会話した事実がＥＰ６に存在しないことをどう思う？
ヱリカと嘉音が会っていない、ということだと思う（そのまま）。この場合、嘉音の居場所は、
島内に居る可能性と島外にいる可能性の両方が併存する。猫箱。
ただし、いずれにせよ嘉音に言及がある以上、この時点でゲーム盤の参加者（駒の一つ）ではあり、
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める】と言われた時点で
嘉音が島外に居る可能性は消え去り、島内のいとこ部屋にしか存在できなくなる。

>>195
ガムテープは探偵権限に類する力と呼ばれており、GMの持つ魔法の力に近い。
（残り少ないガムテープで、一部屋であれば何度でも封印できる事自体が魔法だと思うけど）

ヱリカが絶対時間でいつガムテープを貼ったかは観測されていない。上位空間の絶対時間もない。
そのため、GMが正確な時間を決めていない限り、内訳確定時とガムテープの封印は同時と主張しても問題ない。
……と、私は解釈します。

>>199
> ガムテープは探偵権限に類する力と呼ばれており、GMの持つ魔法の力に近い
これはあくまで封印自体についてだけだよ。
封印の効力は保証されてるってだけで封印するのはニンゲンだってことを忘れちゃだめよ

＞ヱリカと嘉音が会っていない、ということだと思う（そのまま）
まあこれを伏線として考えるかどうかも人それぞれだろう。
都合の悪いことはカウントしないというのはなるほどくだらないｗ

＞ただし、いずれにせよ嘉音に言及がある以上、この時点でゲーム盤の参加者（駒の一つ）ではあり
これが違う。ＥＰ６であの時駒のヱリカを動かしていたのは上位ヱリカであって
上位ヱリカはＥＰ５において下位嘉音を男として認識していたという事実が存在するということだ。
"だから自分が遭遇していないにもかかわらず、部屋の中に含まれると錯覚した"

＞嘉音が島外に居る可能性は消え去り島内のいとこ部屋にしか存在できなくなる。
それこそ根拠が無い。赤字の影響範囲を無視した考察だ。

> GMが正確な時間を決めていない限り、
> 内訳確定時とガムテープの封印は同時と主張しても問題ない。
問題ありまくり。そう主張するなら
誰が、いつ、どうやって、ガムテ封印を行ったのか説明してくれよ。
遡り手だろうがなんだろうがそれを行うのはヱリカというニンゲンなんだぞ？
ドラノールたちが一瞬でやってくれました？　そんなジェバンニじゃあるまいし。

>>200
＞封印の効力は保証されてるってだけで封印するのはニンゲンだってことを忘れちゃだめよ
うーん。少し良く考える。

>>201
＞＞嘉音が島外に居る可能性は消え去り島内のいとこ部屋にしか存在できなくなる。
＞それこそ根拠が無い。赤字の影響範囲を無視した考察だ。
赤字の影響範囲というのが良く分からない。
こちらは>>198のとおり、基本的に限定要素のない赤字は、ゲーム盤全てに及ぶと考えている。
この赤字は地の文でも会話でも広域であると描かれているので、特に範囲が広いものと思っている。

ゲームマスターが後から自由にゲーム盤に駒を追加していい、という解釈なら、それはこちらと違う。
私は、ゲーム盤への駒の追加はあくまで、GMとプレイヤーに同意がある場合しか成り立たないと考える
（漂着したヱリカはそれに当たると思うが、あくまで例外）。

>>202
ヱリカが隣部屋から脱出後、一階をチェックする前にガムテープで２室の扉と窓を封印したのでは。
それ以上の時間同定は出来ないと思うが。
時間差トリックが使えるかどうかはよく考えてみる。

>>201
この島には19人以上の人間は存在しない
全ゲームに共通する

赤字の影響範囲がどこまでかを考えると、この島までだと思うよ。単純に考えて。
じゃあ逆に聞きたいけどゲーム盤はどこまであると思ってる？

>>204
＞この島には19人以上の人間は存在しない
＞全ゲームに共通する
19人以上存在しないのは島の上だけだろうけど、それは他の赤字の範囲を制約しない。
島外の事象について定義した赤字も存在する。
（どうでもいいが、川端船長は厳密に言ってやはり船から降りてないのか）

＞赤字の影響範囲がどこまでかを考えると、この島までだと思うよ。単純に考えて。
＞じゃあ逆に聞きたいけどゲーム盤はどこまであると思ってる？
>>182のとおり、私はゲームの駒が動く範囲がゲーム盤に含まれると思ってるよ。
たとえば、そんな偽書はないけど、いとこ４人組が沖合まで流されてそこで何か起きるエピソードがあれば、
その偽書内では結果的にそこまでゲーム盤に含まれるだろう（というか、そうでないとおかしい）。
猫箱に包める範囲、つまり外部から観測されない範囲であれば、ゲーム盤の物理的領域は別に制限されないのでは。

横からだけど船長が語られてるんだからそのゲーム盤の定義はおかしいんじゃね？

>>205
EP3
人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない

EP5の戦人の青字。
そして、この場にいるベアトリーチェの存在だって、否定することは出来ない。ゲーム盤の外、
即ち1986年10月4日以前の島の人数については赤で宣言されていないんだ。
だから、ここにベアトリーチェが存在しても、何もおかしいことはない。

ちょっと前にもあったけど"即ち"だからゲーム盤がこの島をさしているで間違いないと思うよ。

＞いとこ４人組が沖合まで流されて
それだったら島の人数が関係なくなるから、新しく島の人数を定義しなおさないとゲーム盤になりえないんじゃないの？

それに解けるようにできているという赤字もある。島の外の人数の定義無く、沖合いでなんか起こるみたいなことがおこったら、ゲーム盤じゃなくなるでしょ。

>>207
＞人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない
正確には【人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない】
人間以外で、かつ生命以外のものは当然ゲームに関係する。チェーンロックとかマスターキーとか…

＞ゲーム盤の外、即ち1986年10月4日以前の島の人数については赤で宣言されていないんだ。
これは、”1986年10月4日以前の島の人数”がゲーム盤の外（だった）ということだと思うけど。

＞＞いとこ４人組が沖合まで流されて
＞それだったら島の人数が関係なくなるから、新しく島の人数を定義しなおさないとゲーム盤になりえないんじゃないの？
”沖合にいる人間は４人のみ”とか、赤字を追加すれば、いくらでも”解けるようにできている”ゲーム盤を作れる。
大事なのは、最終的に外部に観測されない猫箱に入ること。その範囲なら偽書で遊べる。

あと、島に限定されない赤字はいくつかある。
【俺の6年前に、ベアトリーチェなどという人物は存在しないのだ。】
【そのぬいぐるみは特別なぬいぐるみ】
【楼座が娘の誕生日のために作った、世界でたった一つの】

俺ヱリカだけど心的密室説とかないわー
探偵視点架空説とか、探偵バカにすんなって感じ
我が主から頂いた能力をバカにする奴は死ね
観劇者権限架空説なら許す

>>208
その赤字もある。ＥＰ３の赤字確認してみ

”沖合にいる人間は４人のみ”とか、赤字を追加すれば、いくらでも”解けるようにできている”ゲーム盤を作れる。
一応できるけど、追加された赤字が存在したためしがないよね？
提示されない手掛かりでの解決を禁ずじゃね？

ゲーム盤がこの島を指すってのは改めて証明する必要も無いぐらい明らかなことだと思ってるよ
たぶん地の文さがしたらもっといっぱいあるとおもう。
だってそこは謎の部分じゃないし、変動するはずもない。
チェス版の大きさが不明なままゲームが開始されるとは思えないし

>>188
さすがにミステリの部分（ベアトが解かせたい内容やそれを踏まえたであろう十八が書いた小説）には島外者上陸はないかなと思います。
男女どちらともとれる者の犯行というのがメッセージでありメイントリックだと思うので。
ただ、現実に全滅するのは、外部の者かも知れないと思ってます。
何十年も前の爆弾を幕引きのあてにするってのはどうにも・・・

というか、最後に全滅するのってヤスベアトが解かせたいミステリと全く関係ない気がしてます。

惨劇者権限
…ごめん。言ってみたかっただけ

ちょっとスレの方向性とは違うかもしれないけど

例えばうみねこという作品が器と中身でできていて、
中身が「六軒島の真相・戦人ベアトのゲーム」で、器は「うみねこ世界の構造」とする
そしたらこのゲームは、中身じゃなくて器を味わうものなんじゃないかと思うんだ
正直中身はいまひとつだと思う
ルールが厳密じゃない論理ゲームは自由度が高いんじゃなくて未完成なだけだ
「かっちり定義されたルール上真相が不明」だったらよかったんだけど、
「雰囲気でルール提示したら判定不能で真相が不明」って感じだからな
いろいろ考えたり話したりするのは面白いけどね

だから猫箱の中身にはあまり興味がないんだが、うみねこの世界の構造には興味がある
同じ趣味の人がいたら意見を聞きたいんだが

ttp://filesocial.com/5gzv61s

この図よくできてると思うんだよね
プレイヤーの行動も作品の一部とか
うみねこ世界の形としてはこういうのを想定して竜騎士は書いたんじゃないか？
と思うんだけどどうだろう
買いかぶりか？

>>213
そのへんのことに関しては、東浩之なんかが語ってるし、竜騎士本人も述べている部分だと思うよ。

そもルールが厳密な論理ゲームなんか作れるわけがない

踏み込むレベルとしては一応そこまで行ってると思うよ
うまく表現できてるかってのはともかくとしてね


だからこそより優れた解答の提出合戦は延々と続くし
出題者が何を解答として定めたかを言ってくれないことには収拾つかないの

>>210
＞その赤字もある。ＥＰ３の赤字確認してみ
確かに本当だ（エヴァは赤字の使いかたが危なっかしい）

＞一応できるけど、追加された赤字が存在したためしがないよね？
マスターキーは５本しかない、はまさに途中で追加された赤字。
舞台を島に限定する、という赤字が無い以上、ゲームの舞台も追加は可能であり、
EP6のメタ客室はメタ世界にゲームの舞台を拡張してるとも言える。

あと、ゲーム盤の大きさが島で固定だ、と主張しながら、ゲーム盤に外から駒を持ってこれると主張するのは矛盾してないか。
チェスのプレイ中に、こっそりクイーンを一個追加するような行為がフェアだ、と言ってるように見えるけど。
それを途中からやるなら、最低でもプレイヤー双方の了承がなきゃ駄目でしょう。

>>211
現実に全滅させたのは外部の者（霞とか）かもしれないけど、最終的に猫箱に閉じて縁寿がたどれなかったと考えると、
全滅の原因は六軒島に閉じてる方が綺麗。いずれにせよ現実は猫箱だからなあ……

>>213
中身よりも構造の方に興味はある（こっちの興味は、赤字を形作るためのルールだけど）

この図は面白いけど、実際はここまで厳密に構成できなかった、というのがうみねこの悲しいとこだと思うよｗ
図の中でも、作中レイヤーと作中作レイヤーのフェザリーヌとか、層の違うベルンカステルや縁寿は作中で綺麗に区別されてない。
階層間のキャラがぐちゃぐちゃに混ざり合って会話したりするので、読者から見て各レイヤーが綺麗に見えない。
だから、ある層で死んだキャラが何故かすぐ生き返ったり、いきなり正反対の動機で動くように見えて、
うまく感情移入出来ない。縁寿とか未だに何考えて何やってたんだかわかんないよ

>>213
どんなによい裏設定を彼が考えていたとしても、変なミステリー談義や読者批判に見える場面のせいで台無しな感じだけどな

>>214
まじでか。ググってもちょっと見つからなかったんだけど、webで見れるような発言あるのかな
教えてくれるとうれしい

>>215
んーちょっと言い直すと「プレイヤーが得心いくだけの厳密さ」だな
たしかに原理的なレベルで厳密な論理ゲームってのはありえないかもしれない

>>217
たしかにこの図のまま本編を理解しようとすると小さな例外がいっぱいあるんだよな
とりあえず「演出上の都合で竜騎士07が見て見ぬふりしてる」と解釈してる
んで、それが積み重なっていろんなことがあいまいになってるんだと
そのへんも厳密さをもっと重視して欲しかった感じ
まあ、もしこの図がいいとこついてたらの話しだけど

>>219
東浩之は、授業でうみねこ使っているからね。Webでは見れるのか知らない。MAGネットのうみねこ回ですこし触れてたかも。

EP6のロジックエラーですが

　………ぁ…。
　ベアトの脳裏に、
………屋敷の、ゲストハウスの、薔薇庭園の、
……図面が次々に蘇っていく……。
　トリック。錯誤。誘導。
　からかう。引っ掛ける。一緒に笑う。
　……こんなトリックを知ってますか…？
　前に読んだ本に、こんなトリックが……。

この文の中に（図面）というものが出てきているので
なんか部屋に関するトリックが行われたんじゃないかなと
思うのですがどうなんでしょう？
たとえばエリカは探偵権限がなくなっているので
いとこ部屋への隠し通路を作成して戦人が出た後嘉音が鍵をかけて
ほかへ出たとか、いとこ部屋と客室を1部屋ずつずらしたとか・・・
人がどうこう　というより　部屋をどうこう　のほうが
上記の文にしっくりきませんかね？

東氏はゲームの内容そのものより、一歩引いた仕組み的なところを論じていると聞いた。

ep1、2はベアトがボトル流したって事だったけど、そうするとベアトの中では
ジョージシャノンで確定だったって事？

で、嫉妬に狂ったバトラ、お金の欲しいルドルフが結託して一族皆殺しを実行。
ルドルフとキリエはエバに返り討ちにあって、バトラが全部吹っ飛ばす為に時限爆弾
起動。
途中でシャノンと黄金さらって逃走しようとして、シャノンが黄金と一緒にダイブ。

バトラはお金もないし、エバが生きてるから名乗り出れなくてイクコさん家に居候って事？(´・ω・｀)

で、ep8でエンジュにばれないようにしようとでっち上げてたって事なんかな？

愛がなければみえないって

愛がなければ(こんなトンデモ幻想には)みえない？

>>220
ありがとう。MAGネットのうみねこ回の動画をみた
でもさすがに「紹介」程度で内容はわかんなかった残念

>>222
聞いてみたいなあ
それ系の考察ってwikiでもさわり程度だからがっつり考察してるとこないかねえ

>>224
いや、社会的な見地とかを含んでるはずだから
wikiとは全然方向性が違うと思うよ。もっと学術的。

>>216
メタ客室はゲーム盤の物理的な広さとは関係ないよ
上位も同じ。メタ層全部は、ゲーム盤上の真実であって、
ゲームを構成する要素ではあるけど、
それ自体が下位ゲーム盤世界において物理的な広さを持っているかというとそうは思わない。

人が何かを思って定まる、観念とか、
非現実世界のドラマが下位ゲーム盤世界を説明する真実となりえることはあっても
下位世界においてそれらが広さや大きさを持てるかといったら持てない。

またゲーム盤世界の物理的な領域が六軒島であることを証明すると、

"ＥＰ５の解けるようにできている"という赤字をまず考えて、
さらにゲーム盤が島の外にまで格調されたとする、
その場合、島の内側の人間が、島の外に脱出する可能性が生まれるよね？
あるいは島の外の未知の存在と入れ替わって犯行を行ったとかね
でもそれはありえないし、あってはならない。

なぜなら、島の人数は定義されている。
島の外の人数は定義されていない。なら
この二つをあわせて考えて構成されたゲーム盤は、
"ゲーム盤上の人数を定義していない"となる。

人数が定義されていないゲーム盤は、解けない。
よって赤字違反となり、
ゲーム盤は"六軒島"がその物理的な領域と証明されます。

>>226
＞その場合、島の内側の人間が、島の外に脱出する可能性が生まれるよね？
そういう偽書があるとしたら、単に島の外の人数についても、別途赤字で追加すれば済むんじゃないか
【六軒島付近の海上も含め、１９人以上の人間は居ない】とかね

＞なぜなら、島の人数は定義されている。
＞島の外の人数は定義されていない。なら
＞この二つをあわせて考えて構成されたゲーム盤は、
＞"ゲーム盤上の人数を定義していない"となる。
＞
＞人数が定義されていないゲーム盤は、解けない。
＞よって赤字違反となり、
＞ゲーム盤は"六軒島"がその物理的な領域と証明されます。
……いやだから、「島の内外で人数移動があったら、人数が不定になって解けるようなゲーム盤じゃなくなる。
だから、ゲーム盤は島と同じ大きさでなければいけない」というのがそっちの主張だよね。
私はそうは思わない（ゲームごとに拡張すれば済むと思う）が、仮にそうだとするよ。
けどそっちは同時に「島の外から嘉音が島に来てもいい」と主張してる。言ってることが矛盾してないか？

例えば、『EP4の屋外の犠牲者たちは、若き日の天草十三が島の外の船から狙撃銃で撃ち殺した』
という青字は、島の外である以外は伏線を満たしてるし、赤字にも引っかからないけど
それもオッケーなの？

>>227
矛盾は無い。ゲーム盤の外からゲーム盤の駒が追加される現象はヱリカの件とか、前例がある
てかこれだけ証明してもわかってもらえず、感情的に批判されるだけなら言っても無駄だと判断するｗ

いやだめ、提示されない手掛かりでの解決を禁ず。
本文中に手掛かりのないエキセントリックな推理はすべて斬られる。

>>228
感情的か？そう感じたらすまん。
＞矛盾は無い。ゲーム盤の外からゲーム盤の駒が追加される現象はヱリカの件とか、前例がある
ゲーム盤進行中の追加例はヱリカの件しかない。そしてその参加時に、プレイヤー全員が同意してる。
同意なしに追加した例は無い。

＞本文中に手掛かりのないエキセントリックな推理はすべて斬られる。
だから、従軍経験があり、右代宮一族との関係があって
未来世界で六軒島での遠距離射撃という事実がある天草を選んだんだが。
まあいいや。

>>223
おおむね同意だが
しかし、バトラは嫉妬だけで殺人ができるかね
男前な描写は幻想で実は女にモテないキモオタとかいうオチか？

>>230
それだとヤスがバトラに惚れる事もない訳で


つまり惨劇回避

ヱリカと嘉音はＥＰ５で会話した事実が存在する。
そして
プレイヤーとＧＭにとっての
未知の人物が追加されたわけじゃないのよ
追加というより、島の人数として当然カウントされるはずの、ゲーム盤の駒が、
島に遅れてやってきただけなのさ。

ヱリカがＥＰ６の途中で嘉音さんは男だといってる、
このとき、当然ゲーム盤にいるものだと思ってるんだよ。
だから嘉音を駒として認識するという同意は、事前に取れている。
駒が遅れてやってきた、というだけ。

ヱリカがＥＰ６で嘉音に会ってないのは、同一人物説と別人説をギリギリまで両方保つため。
と考えれば、ヱリカが嘉音を見てないことを、普通に伏線として吸収できる気がしてきた。

ＥＰ５のヱリカは、嘉音にしか反応していない。ＥＰ５の叙述は戦人視点なので
よく言われるように、立ち絵でヱリカと紗音嘉音両方が現れても、ヱリカは両方のキャラを見ていないと解釈可能。
（同じことは、ＥＰ７のヤスと紗音と使用人でも起きている。立ち絵があるだけでは、
使用人が紗音を見たという存在証明にならない）

ではなぜヱリカは戦人と違い、紗音や嘉音を（たとえ別々にだとしても）両方を見ることが無いのか。
これは「探偵権限を持つ有能なヱリカに、両者を別々に見せると、その権限を最大限使用し
同一人物の場合、変装を暴いてしまうから」という理由が考えられる。
そしてＥＰ６で紗音だけ見せ、嘉音をヱリカに見せていないのは、探偵権限をもし途中でヱリカが
得てしまう場合、両者の変装（あるいは二重人格）が即座にバレてしまい、同一人物説が保てなくなるから。

>>233

その手の説で疑問なのは、エリカはＥＰ５で一度も会わなかった人物がＥＰ６で登場した件について疑問に思わなかったんだろうか。
ＥＰ５で嘉音か紗音の片方にしか逢わなかった、あるいは両方と逢わなかったなら、ＥＰ６で紗音と嘉音の話題になった時に
「え、それは誰ですか？私そんな人、知りませんよ？」
と突っ込むんじゃないかと。突っ込まなかったなら、エリカは相当な馬鹿だと思う。
無能と罵られまくった俺達山羊さん（モブ）だって、在島者の同定くらい思い付くんだから。

>>234
下位のヱリカは、ＥＰ５とＥＰ６で記憶を受け継いでないと思う。
だからＥＰ５で嘉音にしか会ってなくても、ＥＰ６で紗音を見て不審に思うことは無い。
一方、上位のヱリカはＥＰ５でもＥＰ６でも、両方居ること前提に進めてる。
なので、下位のヱリカが実際には片方しか見てないとしても、やはり不審に思うことはない。

>>235

では、何故ＥＰ６下位エリカは初対面の戦人の趣味が読書・推理小説だと知っていたのか。
ここは説明出来る？

ep7見ると何か同一人物説が間違ってるような気になってくるよな
あれもしかしてシフト名か？
庭師、見回り＝嘉音シフト
給仕、掃除＝紗音シフト
とか

ID:f7gt1DC1

ねー、本スレの赤字の回答ﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>236
確かに上位と下位ってちゃんと分かれてないんだよね……EP8の縁寿もそうだったし。
ただ、EP6ではヱリカが漂流してから会話が始まるまで、ミステリー談義があったことになってるので、
下位のヱリカは、戦人が読書好きであることをそこで知ったんじゃないかな。

まずヤスって本当に存在するのかね
これ一なる真実である絵羽の日記以外は偽書の可能性大だろ？
EP7も金蔵のくだりのおかげで信憑性薄いしさ
絵羽の日記に紗音と嘉音は出てきてもヤスは出ないんじゃ…

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこいID:f7gt1DC1
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|考察スレ||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:40:28 ID:f7gt1DC1 [5/9]
>>199
それを疑う時点で
うみねこやる資格なし
八城に豚認定されるだけ

203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:41:11 ID:f7gt1DC1 [6/9]
>>202
そんなに悔しかったんですねｗ

207：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:42:54 ID:f7gt1DC1 [7/9]
>>204
赤字に抵触してない推理だから
もう屁理屈しか言えないの？

223：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:49:02 ID:f7gt1DC1 [8/9]
>>218
だから赤字を疑(ry

231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/14(金) 21:54:15 ID:f7gt1DC1 [9/9]
結局批判はまともに本編読んでない
荒らしによるものだったのね
何言っても無駄みたいだし
スレにまともな人が帰ってくるまで
もうここ来ないわ
考察スレにでもいるから平常運行に戻ったら呼んでね


>>240
俺は最後のベルンの演出から幻想の
可能性が高いんじゃないかなと思っている

どうでもいいけど、気持ちの悪い信者の下らない自尊心で自称考察スレ住人とかやめて欲しい

こっちはただの飼いならされた山羊ですからね。

なんという要らない子
行き着く先は何処になるやら

考察スレだから信者ってことはない
俺は批判スレと両方に居ますよ

だね

考察スレほど殺伐とした場所もないもんだ。

>>216
211です。亀レスですいません。

最後の全滅はうみねこミステリの一部だとは思います。
ただ、ヤスが解かせたかった内容ではないのではと考えています。
もしかしたら十八の懺悔なのかも知れません。

まえにルールXYZがありましたが、多分ルールXが全滅の原因で、
ルールYがヤスが解かせたかった内容だと思っています。
ルールZに関しては、まだ迷っていますが、ヤスが解かせたかった内容の一部かなと。

そして、後世の人から視ると、ルールXYZが真相にたどり着く障害になるのかと思います。

EP6ロジックエラー脱出でチェーンの長い密室説推ししてた山羊だけど
暇だったからちょっと客室構築してみた


用意したもの
　充分な長さのチェーンA
　チェーンA
の半分の長さのチェーンB
　EP6で提示された「粘着力なきガムテープ」（床等に数回貼ってはがしてを繰り返す）

１：アニメのEP1をもとにチェーンロックの長さを設定し、チェーンAを扉に取り付けて脱出を試みる。もちろん無理。
　　（実はこの段階であっさり脱出できてしまったので、無かったことにしてギリギリ脱出できない長さに調整したのは内緒の話）
　　（アニメのチェーンロック、充分長いよ…この段階で結論しちゃおうかとか思ったのも内緒の話）

２：チェーンAをぶった切り（無理だったのでチェーンBと組み合わせた）テープで巻いてみる
　＞当初、チェーンを重ねて巻いてみるが重量が粘着力を上回り、あっさりはがれる
　＞ので、チェーンの両端を合わせる形で2，3回巻いてみるが、やはり重量が勝り、すっぽ抜ける
　＞最終的に全体を巻くことでようやく「チェーンは施錠を維持」にいたる
　＞＞もちろん脱出不能。

３：が、全体を巻くことで、ガムテープがジョイントチューブとなり、少しチェーンを引っ張るだけで、チューブ内でチェーンが滑り
　　はがれること無く、長さに余裕ができた

４：結果、こぶし一個分余裕を作ると脱出可能になった
　　（理論上、１：の段階で「1mm狭くて脱出できない」ならば、1mmでも余裕作れば脱出は可能になる）



仮説：EP6客室のチェーンロックは、当初は外さなければ脱出できない長さだったが
　　　　ヱリカがガムテープを巻いたことがアダとなり、施錠を維持したまま脱出可能な長さのチェーンロックが完成した

どうですかね？

さく

>>249
この赤字があるからなぁ。
『ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。』

元々が伸びるチェーンだったならともかく、
その説では『元の機能に復帰している』とは言いがたいんじゃないか。

>>230
>>223です。
バトラが母方の実家に引きこもってたのって果して事実ですかね？
お抹茶さんみたいにでてこなかったので解りません。
母方に行ってたって言う発言も手紙かルドルフかバトラのみです。

実はバトラって部屋に引きこもってただけだったりして。
活動は夜だからエンジュに合わない。→お兄ちゃんとは滅多に会えない。

昔はかわいらしかったけど、６年の引きこもり生活のおかげでガリガリかぷよぷよ。
シャノンの恋心も冷めようってもんです。

紗音、嘉音別人説の人のEP6の推理をまとめてみた。

まず、嘉音がいとこ部屋を脱出できた理由。　
　1　エリカがいとこ部屋を封印した時は、実際はドアから窓とするなどの時間の幅があり、その隙に脱出にした。
　2　嘉音は初めは島の外におり、あとから遅れてやってきたので、赤字のそれ以外全員には違反しない。

次、客間で戦人を救出できた理由。
　1　戦人のいる部屋と嘉音がいる部屋はまったく別な部屋。赤字では客室としかいっていないため、赤字の叙述トリックである。

という風に、理解したんだが合ってる？

>>251
チェーンロックの機能を、単純に『ドアを全開にしない機能』と考えたわけだが…

そうか…元々伸びる機能の有無か…うーむ…

>>253
次、客間で戦人を救出できた理由。
　1　戦人のいる部屋と嘉音がいる部屋はまったく別な部屋。赤字では客室としかいっていないため、赤字の叙述トリックである。

の部分に関しては、別人説とは関係ないと思う

ついでに、嘉音を「客室」に入れるためには、
隣部屋の秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の誰かと同一でないと
きっと厳しい

「客間」と「客室」は意図して使い分けてるのか
それとも混同してるだけなのか

>>253
私はもう説得を諦めたけどｗ
＞2　嘉音は初めは島の外におり、あとから遅れてやってきたので、赤字のそれ以外全員には違反しない。
は普通にノックス８条違反で、ドラちゃんにぶった切られると思う。
ミステリで言えば、冒頭に名前だけ書いてるけど、今回はまったく来てないと地の文で明言された人物が
後編で実はやってきてた、みたいな展開なので……

>>257
単なる間違いでした。すいません。

>>258
私も同意見です。

でも、紗音、嘉音が別人でも同一人物でも、うみねこのEP1〜8は、誰がどんな理由で書いたのかという、大本の謎が分からないんだ。

EP1、2はヤスが書いた物でおそらく確定だけど、3〜8は難しいよ。

なんで都合良くEP1はEP2と繋がってるのかもそこからしてわからんよ俺には
EP3は１、２を読んでから書かれてるなら繋がっててもいいんだが
EP1は完全に始動編で、EP2は完全にEP1の続編だからな

>>261
こういう話でひとつ思うのは、メタでの戦人とベアトの会話は、おそらく十八と幾子の会話のメタファー。
ゆえにEPという表記をするときに、チェス盤上でのEPと、メタを含めたEPを分けないといけないということ。
会話がややこしくなってる気がする。

>>260
答えは出ないけど、個人的解釈として。
EP1,2（＋Land）は、連作物として事件直前にヤスが書いて流したんだろう。
同一人物にも別人にもなれる紗音嘉音を軸にした偽書自体が、惨めな自分の真実を薄め
ありえた可能性の割合を増やす。
そして、千兆分の一の確率で、自分の葛藤について戦人にも気づいてもらえる、という賭け。
なんでそんなアホな妄想が生まれたか不明だが、ハラワタを割いたときの断片的な記憶から見ると、
２年間の間に金蔵と何かあって、ヤスの最後の何かが壊れたんだろう。
竜騎士が、紗音嘉音の正体や一なる真実の公開を乞われても、頑なに拒むメタな理由は、
たぶん、その真相があまりにも（全年齢向けとしては／メディア展開には）不適切だからだｗ

EP3〜8については、EP8をストレートに読めば、全て十八＆幾子作と見て良いはず。
戦人の記憶（両親が主犯）だけを受け継ぎつつ誕生し、EP1,2を読んだ十八が、
アイデンティティクライシスに苦しみながら、ベアトリーチェの魔法の仕組み
（無限の真実の生み出し方）に気づき、戦人の妹に、生きろと伝えるメッセージとして
書き綴った、それ自体が戦いの記録なんだろう。
ベアトの意志を継いで、偽書を書いて発表することで無限の真実を作り出せることに気づき、
真実の価値を相対的に下げることで、縁寿の両親が犯人という一つの真実を希薄化し、
生きて欲しかったと。

しかしそんなゲロカスに興味はないのだ！
真相かどうかはどうでもいいが、個人的には>>189のような戦人犯人説を形作るほうが、よっぽど魅力的デスよ。

いまだにボトルメールって実際流されたモノが見つかってるとおもってるやつらいるのな。

そんなことできたら、登場したどの密室より魔法だろｗ

>>263
俺も概ねその意見でまとまってるな。
その説か戦人犯人説かの２択じゃないか？
愛のある物語としてみたいよ。俺は。

>>264
確かに流れつく確率は少ないからなあ。奇跡の魔女であればなんでもないんだろうが。
「漂着した」という設定で、実際は礼文島への手紙みたいなやり方で、適当なところに郵送した可能性もあるね。
（ボトルメールに関しては、EP1のエピローグの記述と実際の記述がズレてるのがちょっと変ではあるな）

仮にメタ世界や幻想描写的なものはボトルメールにも偽書にも一切無い説をとるなら、
元々ボトルメールに順番やつながりは無いんだろう。

都合よく２本が漂流したのではなく、
たくさんのボトルの中で奇跡的に漂着したものが
（おそらく戦人が読んだ順に）EP１、EP2になった、と。

書き手の交代とゲームマスター交代のタイミングが明らかにズレる事や、
戦人のゲーム盤ルール理解のタイミングもズレているあたりは
『ボトルメールの著者がメタ世界を書いたわけではない』
とした方がわかりやすい気もする。

>>263
両親主犯を隠すために、現実に妹を養っている絵羽をEP3で悪く書くのが、どうにも解せません。
あとEP8ってベルンのゲームも小説の一部では？（あれが無いと小説として成り立たないと思います）
そうすると、EP7,EP8で2度も、隠したいであろう両親主犯を描いたというのも理解できません。

>>265
同意です。物語に愛が欲しいです。
自分は、戦人犯人説を作るくらいなら両親主犯ではない可能性を探る方が好みです。

連投すいません。

あと、両親主犯だと「ベルンにとって相性の悪いゲームである」の意味が解りません。
「可能性が無限にあるから、総当りのベルンに相性が悪い」という捉え方かもしれませんが、
それだとラムダの生み出した「ひぐらし」とベアトの「うみねこ」が大体同じになるかと思います。

「ベルンにとって相性の悪いゲームである」は、単純な推理物としての読み方では真相に行けないという事では？

戦人犯人説は面白いけど愛がない
ＥＰ７の霧江＆留弗夫が実行犯
ヤスが誘発（ベアトの手紙とか出したのコイツ）と思っている。俺はな。

戦人は今までのエピでも散々犯人じゃないって言われてるし、ベアトに罪があるって言われた時も
「直接手を下す訳ではない。この惨劇の原因の一つである」
って言われてるしな。
全部フィクションだから関係ないですー！って言われたら返す言葉もないがなｗｗｗ

>>257>>258
そもそもﾐｽﾃﾘｰの決まりがなぜ存在するか？
それは"読者にとってフェアかアンフェアか？"を定めるためだ
嘉音の存在は未知のＸではない
読者にとってアンフェアでないなら、それは成立する。

提示されない手掛かりでの解決を禁ず、
犯人は物語り当初の登場人物以外を禁ず
ヱリカは嘉音の名をＥＰ６で呼んでいる
ヱリカが呼んでいるということは、読者も嘉音の存在を知っているという認識の上に成立している。
そして帰納的な手掛かりが存在する。

>>268
＞両親主犯を隠すために、現実に妹を養っている絵羽をEP3で悪く書くのが、どうにも解せません。
＞あとEP8ってベルンのゲームも小説の一部では？（あれが無いと小説として成り立たないと思います\
）
＞そうすると、EP7,EP8で2度も、隠したいであろう両親主犯を描いたというのも理解できません。
>>263に付け加えるなら、戦人の意志は十八に記憶として受け継がれてるだけで、自由に戦人の意志で
物語が書けるわけではない。十八というパッケージと、幾子というエージェントの二人を説得しないと偽書は世間に公開できない。
十八との葛藤（十八の中での戦い）はラムダとベルンに表されてて、幾子というエージェントとの戦いは
フェザリーヌという形で表される。故にベアトよりもラムダ（物語を続けたい十八の意志）と
ベルン（物語を解きたい十八の意志）の方が偉く、ラムダとベルンはフェザリーヌ
（面白きゃいいから早く原稿読ませろ）に勝てない。
EP3は戦人の記憶がまだ完全に蘇ってない。EP7〜8は戦人の記憶に反抗する十八の人格によるベルンの暴走。
（ぶっちゃけて考えると、記憶のみが残っている、という複雑な構成になってるのは、偽書内にいくつか矛盾する
キャラクターを置いても、あるいは結末がどう動いても、作品の整合性が取れるようにするためのギミックと考えられる）

もちろん、戦人主犯説なら十八＝戦人であり、幾子は金で説得すればなんとでもなるので自由に書けるｗ

それに嘉音と紗音が会話したパートがＥＰ６の最初のころにあったはず。
もちろんそれは俺は嘘だと推理しているけど
だから物語り当初の登場人物以外を禁ずには引っかからない。
嘘であることは帰納的に示される。

よく考えたら出題編だってそうじゃん
みんなぞろぞろやってきているのは、ゲーム盤にゲーム盤の駒が追加されるようなものでしょ。
ＥＰ５，６のヱリカもそう。
でもゲーム開始後に駒が追加されたためしは無い。
だから嘉音のゲーム開始後の追加を卑怯だというのもわかる。
でもゲーム開始後に島の登場人物が追加されてはいけないというルールは無い。
読者にとって既知の人物であり、島の人数に引っかからなければ、
登場を認められている存在があとから追加されることは可能だ。
ヱリカは嘉音を目撃していない、ということは存在しないという手掛かりがしめされているわけで
そこを錯覚したヱリカが馬鹿だったってことでしょ。

>>271
大前提として、ノックスというのは推理のための杖でなくてはならない。
ノックス８条は「”提示されない手掛かり”での解決を禁ず」
トリックに使う手掛かりは、事前に手掛かりとして読者の目の前に晒しておかなければならないし、
同時に、”読者の目の前から排除した手掛かりを、事件の解決手段に関係させてはならない”。
それがフェアなミステリの条件。

読者が嘉音の名前を知っているだけでは、ノックス８条を満たさない。
「それ以外の全員」に嘉音が含まれなかったという解釈は、同時に嘉音を
読者の考える手掛かりから明確に排除してるので、それを使って事件を解決したら、
明らかにアンフェア。

>>270
EP7でベルンの「これは真実」の赤字から、留弗夫、霧江の二人が真相に於いてある程度悪人だったこと。
EP8で一なる真実を見た縁寿が、絶望して、「父も母も兄も悪くない、みんな悪いのは絵羽」といって飛び降りる事。

この二つから逆算すると、EP7で描かれていない戦人になんらかの悪があったのは明白、逆に絵羽にはあまり罪はないと言える内容だったと推測される。
「戦人が犯人ではない」という赤字に関しては、そのEP偽書内での犯人設定ではということだろうね。

これを言ったらお終いだが、そもそもＥＰ６ロジックエラーは出題からして上手くないんだよ。

フェザリーヌと縁寿の会話を見る限り、ゲストハウスから脱出する事がベアトの心臓みたいに聞こえるけど
実際はゲストハウス脱出とベアトの心臓って、全く無関係だよね？これまで挙がってる脱出方法は複数あるけど

１・となり部屋のガムテープに関する赤字を解除させる
２・いとこ部屋から封印の時間差を利用して出る

赤字とノックスに引っ掛からなさそうなやり方のいずれも、本質的に「駒の誰か→ベアトに変身する」トリックは必要ない。
となり部屋からの脱出だって極端な事を言えば、紗音のままでガムテープを破っても成立可能。嘉音に変わってた方がややこしいってだけで。
名前や人格切り替えが必要なのは客室の方なのに・・・・。これは引っ掛けというより、単に条件付与が下手なだけに見える。

何が言いたいかというと、ＥＰ６以降は解答者側に立って問題を見返すのが下手に感じると。
ＥＰ５のクリスティ傑作集・・・のネタばらしは秀逸だったと思うんだが。

>>275
＞読者の考える手掛かりから明確に排除してる?
意味がわからないです。

赤字は赤字でしょ。
赤字は絶対の真実であってﾐｽﾃﾘｰの制約とは関係ない
嘉音を含まないと考えるとミステリー違反だとすることはできないでしょ。

>>240
＞絵羽の日記に紗音と嘉音は出てきてもヤスは出ないんじゃ…

あの日記がエヴァのものだと思っているなら
EP4をもう一度読むことをオススメします。
六軒島爆発事件は本当にあったのか？
それは六軒島に実際行けばわかることです。

>>278
＞赤字は絶対の真実であってミステリーの制約とは関係ない
赤字はゲーム盤に及ぶ。ゲーム盤はミステリで言う問題部とほぼ一緒。
「それ以外の全員」という否定命題は、物語内で言われてるとおり、
ゲーム盤の端まで、考えうるもっとも広範囲をカバーする。

＞嘉音を含まないと考えるとミステリー違反だとすることはできないでしょ。
ミステリを、テーブルの上の情報からぴったり組み上がる解を見つけるパズルとする。
嘉音を含まないと考えるのは、そのテーブルから駒を排除する行為。
一旦明確に排除したら、事前に知らせないでこっそり追加することはできず
”追加のたびに”読者に明示することが必要。明示されないなら、読者にはその駒は見えないので
それは提示されない手掛かり。

というか、こだわるけれども、読者の把握できない登場人物が犯人でしたなんてトリック自体、
ミステリでやってはいけない典型的なものの一つで、ロナルド・ノックスが十戒を書いた
理由の一つ。だから、あり得ないとなんども言ってる。
ノックスや赤字なんてどうでもいいと思うなら別だけど。

>>275
あと赤字の影響範囲ってのを考えると良いかもしれない。
たとえばマスターキーは５本しかないって赤字で語るとするやん
もしも赤字の影響範囲が全世界だったら、こんなものマスターキーなんていっぱいあるわけでそれこそエラーとなるよね

ﾐｽﾃﾘｰの制約だって島の外にもってけば赤字じゃないわけよ
本格以外にもﾐｽﾃﾘｰいっぱいあるし

だから、赤字が赤字として成立できる範囲ってのが存在して、
それがゲーム盤世界の六軒島であると
ゲーム盤の外の世界は基本的に赤字にはできないはず。
新島の何々さんが下痢だとかそんなことはいえないはず。
そのときはゲーム盤がそこまで拡張された証明になってるだけかもしれないけど。

＞嘉音を含まないと考えるのは、そのテーブルから駒を排除する行為。
ここがおかしいって。てか何言ってるかわからんｗ

”追加のたびに”読者に明示することが必要。明示されないなら、読者にはその駒は見えないので
それは提示されない手掛かり。
それはお前の理論だね。読者にはその駒は見えないのでってのもおかしい。読者に示された事実は物語冒頭に存在する。
読者はヱリカと同じく、物語を上から俯瞰する存在だもん。

パズル的に考えるなら、ヱリカが嘉音に遭遇した事実が存在しないというのが、帰納的手掛かりとなる。
ヱリカと同じく、勘違いした読者も馬鹿なのさ。

うみねこはミステリーではない

魔女が隠そうとしている真相を暴けるもんなら暴いてみろってゲームだが
暴く側を主導してるのも魔女

赤字に嘘はなくとも意図的ミスリードはあるしノックスにも引っ掛けがあるだろう
理詰めでは行き詰る
限られた材料からいわば論理的にファンタジーを膨らませて
それが竜７の設定と一致すれば正解なんだろう

>>264
うみねこの元ネタ「そして誰もいなくなった」でも流れ着いてるし
確立がどんなに低かろうが流れ着いたものは流れ着いた(可能性がある)んだからそれでいいじゃんｗ

ボトルメールってのは運がいいと地球の反対側まで流れてくるぞ
オランダで流したボトルメールが日本まで流れ着いたって話があるぐらいだし

>>272
268です。非常に参考になりました！
ゲームマスターとの組み合わせで各ストーリーを考えるという発想が抜けてました。

当初この案を見たとき、「十八に愛が無さ過ぎ・・・」と思いましたが、縁寿にとって
「永遠に真相にたどり着かせないことが良い」と思うラムダ十八と
「全く別のハッピーエンドを真相と思うことが良い」と思うバトラ十八と
「真相を知った上で乗り越える事が良い」と思うベルン十八（なのでベルンは解かせたい十八かと思います）
の、それぞれの考えで書かれたと視ると、かなりしっくり来ます。

正直ルールXを考えていると、少なくともキリエは犯人だと思えてしまうんですよね。
なんとかキリエさんを救えないものかと考えていたんですが・・・
もうちょっと足掻いてみます。

>>281
＞あと赤字の影響範囲ってのを考えると良いかもしれない。
だから恐らく、ここの理解が根本的に違うのだと思う。

私はゲーム盤を物理的な領域ではなく、論理で提示される範囲だと思ってる。
「赤字で定義された範囲はゲーム盤に含まれる」と思ってるんだけれども、
そっちは「赤字が及ぶのは物理的領域で、島の範囲に限定される」と何故か考えている。
赤字に関してどう解釈するかってのは個人の自由だと思うよ。
ただ、島に限らない赤字はいっぱいあるため、島の範囲に物理的に限定する根拠は
別にないのだけれど（>>207,>>208）、そう信じている理由がわからん。
（赤字をフィールド系の魔法だと思っているからなのか？）

＞だから、赤字が赤字として成立できる範囲ってのが存在して、
＞それがゲーム盤世界の六軒島であると
＞ゲーム盤の外の世界は基本的に赤字にはできないはず。
そうではなくて、こっちは赤字で定義された範囲内がゲーム盤だと考えてるわけ。
マスターキーが５本といった場合、六軒島という物理領域に５本のマスターキーが
存在すると証明してるのではなく、５本のマスターキーしかゲーム内で使ってはならない、
と読み解く。一度定義されたマスターキーは、たとえ島の外の海に投げ込まれようと
変わらず５本であり、それ以外を使ってはいけない。
赤字が定義できるのは、後の歴史に刻まれない範囲、つまり猫箱の中と
それ以外の歴史的事実の世界（金蔵は死亡している、など）だろうと思っている。

【人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない】も、杓子定規に考えると
郷田は多分料理が出来なくなるけど、そうではなくて、人間以外の生命は
ゲームを解くのに直接関係がないんだな、と読み解く。

>>287
簡単に言えば、たとえばこれからあなたが何かを絶対の真実として証明しようとする。
たとえば地デジ対応テレビは一台しかない。
これを赤字として誰かに証明しようとする。"絶対の真実"としてね。
誰かがやってくる。そいつに証明したい。エリアを区切らないでこれができるとおもうか？

>>288
>誰かがやってくる。
が理解できないけど、
物語中には地デジ対応テレビが1台しか登場しない
[赤:地デジ対応テレビは一台しか存在しない！！！！]
じゃね？

猫箱に閉ざされている(外部に情報が漏れてない)範囲がゲーム盤だろう
ゲーム盤は概念(情報)的な範囲

>>288
二種類の赤字について説明。
ひとつ。定義された事実や真なる命題、恐らく科学・歴史的事実は赤字で提示可能だ。これはエリアを区切らないで言える
【犬は生物に含まれる】【１＋１＝２】【水は１００度で沸騰する】【徳川家康は死んでいる】
これで既に答えになってるかな。

もう一つ。観測されない範囲（猫箱）に囲えば、何を言っても良い。
【この箱には地デジ対応テレビが一台以上入っている】
【この箱には地デジ対応テレビが二台以上入っている】
【この箱には地デジ対応テレビが百台以上入っている】
【この箱にはバニーガールも３人居る】
箱の中を観測されない限り（最後に箱ごとぶっ壊していいなら）何を言っても嘘にならない。
これがベアトの魔法だと思ってる。

また、別にエリアに限らないでも、猫箱の範囲でありさえすれば何でも言える
【私はゴールドバッハの予想を証明した】
観測されない限り、嘘じゃない。

>>290
全面的に同意。
ひとつ目の説明もしようかと思ったけど俺の頭が悪すぎて無理だった

>>289
そう思うよ、概念的な範囲なら、結局誰かの心の中だとおもう。
んで心の中で誰かを設定して、そいつが作り出した、といったかんじ。

赤字は、その赤字が赤字たりえる世界が規定されている。
そしてゲーム盤の赤字は、ＥＰ毎にそれぞれ蔵臼が何時死んだとか設定されているので
そういう赤字はそういうエリアの制限を持っている。

…難しいけど下位世界のゲーム盤と、上位世界のゲーム空間はまた別のことなのよ。
下位世界の事実を上位世界で赤字で述べる
上位世界の事実を上位世界で赤字で述べたときは、
それを設定として証明するためにはさらに上位世界が必要なはずなので
あの上位世界よりさらに上に俯瞰する世界が存在することの証明になる。
俺は右代宮明日夢から生まれてないってのはゲーム盤とはまた違った話なのね。
もちろんゲーム盤でも成立している赤字だと思うけどね。

>>289
いや、なぜエリアの制約が必要になるのか分からないんだが・・・

安価ミス
>>292

>>290
＞これで既に答えになってるかな。

まず真実ってのは、人が心に抱くものだ。
だから事実とは違う。赤字は絶対の真実である。絶対の真実ってのは何か？
誰がどう見ても嘘偽り無く正しいと思えるということだ。
それは事実を観測した結果生じるものだからね。
たとえば公園の石でできた鳥をみる。
その事実を世界中の人間が観測した場合、それは絶対の真実たりえるか？というと
生きた鳥に見える人間もいる。ということさ。

だからこそ、ＥＰ８の戦人が言うように、この世に絶対の真実は存在しえないのよ。

>>293
まあ早い話が、ゲーム盤の赤字を説明するとき、たとえばＥＰ１と３で絵羽の生存の赤字は矛盾してるよね
だからゲーム盤世界で決定された赤字はゲーム盤世界でのみ通用するといったかんじ。
ゲーム盤の外から見ると矛盾があるけど、内側で成立してれば問題ないといった感じ。

>>296
ID:55MDq/WSさんは島の外とか全世界とか言ってるけど、物理的な領域をエリアと言ってるんだよね？
んで赤字の有効範囲は島の中という物理的範囲、と
その絵羽の話にしてもゲーム盤をわざわざ
EP1の島で絵羽は死んでいる
EP3の島から絵羽は生還している
ってしなくても
EP1で絵羽は死んでいる
EP3で絵羽は生還している
でいいと思うんだよね
物理的領域に拘る意味が俺には分からない

>>295
うまく意図が掴めてないところがあるかもしれんが

＞赤字は絶対の真実である。絶対の真実ってのは何か？
＞誰がどう見ても嘘偽り無く正しいと思えるということだ。
まず、【犬は生物に含まれる】【１＋１＝２】は誰が見ても嘘偽りなく正しいと言える。
なぜなら、前者は”犬をそうやって定義したから”であり、後者はトートロジー【１＝１】だからだ。

【水は１００度で沸騰する】【徳川家康は死んでいる】 は、あくまで観測から得られた結果だ
これは科学的な手法で得られた観測結果。科学的な手法とは乱暴に言えば、
”全ての人間が自由に参加でき、その上で議論を重ね、積み重ねて得られる結論”だ。
だから、絶対の真実を「誰がどう見ても嘘偽り無く正しい」そう定義するなら、
上２つの赤字は絶対的真実と呼称して問題ない。

そして、猫箱に対する赤字は、誰かどう見ても嘘偽り無く、ではなく、
その猫箱を使ったゲームに参加する全てのプレイヤーがどう見ても嘘偽りなく理解出来れば
問題ないと考える。詳しいロジックは>>198で説明した。

＞だからこそ、ＥＰ８の戦人が言うように、この世に絶対の真実は存在しえないのよ。
他者とのコミュニケーションを拒否すれば、確かにそうなる。
ただし告白すると、私はＥＰ８の結論に納得してるわけじゃないよ。

>>297
うーんなんか、この辺りを突っ込まれると思ってなかったんだけどｗ
だってゲーム盤世界が六軒島であることなんて明白だし。
ゲーム盤の赤字もエリア指定がないと、矛盾があるじゃん
エリア指定って何かって言うと"このゲーム盤においては"っていう但し書きがあるような感じ。
だから紗音は死亡しているとかも、このゲーム盤においては死亡している
と言った解釈じゃないと、そういうエリアの指定がないと、絶対が絶対足りえない。
なんといったらいいかわからんね
>>298
そうかね？人の心の中は自由だぜ。観測結果をどう扱うかはその人の勝手だ。
そして人の心の部分は誰も影響を及ぼすことはできないね。
ある事実に対して世界中が同じように感じなければならない？
できると思っているならそれこそ幻想だ。

>>299前半
具体例出してくれればいいよ
ゲーム盤が"島"じゃないと整合がとれなくなるような
それが無いならゲーム盤（赤字の有効範囲）は情報的な範囲

>>299
＞ゲーム盤の赤字もエリア指定がないと、矛盾があるじゃん
そのエリアって論理的なものでも成立するんじゃないかなあ、ということ
「猫箱」というのも観測されない状態を示したもので、物理的存在とは限らない

＞ある事実に対して世界中が同じように感じなければならない？
＞できると思っているならそれこそ幻想だ。
そんなことは思ってない。一人で妄想する分には自由だよ。
が、誰かに自分の真実を認めて欲しい（他人の心に影響を及ぼしたい）とか、
誰かと自分の真実を共有したいと考えるなら、他者とのコミュニケーションは必要不可欠だ。
赤字というのは、自分の真実を他人に伝える道具だったはずじゃないのか？っていう……

ＥＰ４くらいまで「世界を作る最小の人数は二人（一人じゃない）」と言われてたけど
最後は縁寿が一人で魔法使ってたりするしな……
作者の中ではどう考えてるんでしょうね

>>300
それはなんかちょっとまえに証明した>>226です
ゲーム盤は六軒島である。
ゲーム盤でそれぞれ成立した赤字も、
"このゲーム盤においては"という但し書きがある。
情報にエリア指定があるというのは本来おかしな話なんだけど、
この辺りを踏まえないとゲームにならないと思うから。
エリア指定が当然あるはずだと思うよ。

たとえばＥＰ２で何時何分死亡が成立しているのに、
ＥＰ３では最後のほうまで生きてるじゃないかとかそういう話になる。

>>302
>>226は証明になってないね
島の外の人物を出したらノックスに切られるから、情報的ゲーム盤でも問題ない

>たとえばＥＰ２で何時何分死亡が成立しているのに、
>ＥＰ３では最後のほうまで生きてるじゃないかとかそういう話になる。
ここがあなたの意見の意味が分からないところ。
あのさ、情報的なゲーム盤、といってもEP2のゲーム盤とEP3のゲーム盤が繋がってるって言ってるわけじゃないのよ？
EP2のゲーム盤（情報的）ではシャノンは死にました。EP3のゲーム盤（情報的）ではシャノンは生き残っています。
問題ある？

つうか一体何の話してんの？

横からでスマナイが、こういう議論（ゲーム盤の有効範囲とかね）は重箱の隅をつつく以上の意味はないように見える。

赤字に曖昧さや誤解を招きかねない表現があるのは確か。
作者は物語の設定や世界観を上手く伝えきれてない部分がある。

この辺は作者（出題者）の不手際だが、解答者側も定義されてないからと言って好きに解釈して良いとは言えない。
だって自分が出題者側だったら、赤字で定義されて無いから○○が通る！とか無茶な主張をする解答者に対応しきれないからね。
常識で考えて、台風から隔絶された六件島に関するゲーム（１０月４日・５日に関する事）をしてるんだから
赤字もその辺の範囲内・ゲーム盤も島を指すと考えれば良い。

そこを定義されて無いから〜・・と突っ込むのは、子供の屁理屈以上じゃない気がする。
常識で考えた条件内で解けないから屁理屈を言って範囲を広げようとしてるんだな、と見えるんだが。

そうだね。ID赤い人は全員おちついたほうがいい

>>305
いや、向こうさんの主張がカノンが島の外から来て後からゲーム盤に乗ったからEP6のロジックエラーを別人説で回避できる的な論法なんだよ。多分。
>>305の言うとおりにするのが良いと思うよ。台風で隔絶された六軒島にカノンは後から来れない、で終わるからね。

>>303
？？
ラムダの殺され方を見たらわかるけど、どういう存在も上から見れば情報なのよ。
下位世界のゲーム盤もボトルメールだし、上から見れば文字と記号だと、それはそうだよ。

たとえばＥＰ３の推理の途中で、ＥＰ２第一の盤で絵羽が死亡していることをつかって
【前回のゲームで絵羽は同時刻すでに死んでいる。よって現時点で絵羽が生存しているはずは無い】とか
【ＥＰ１で朱志香は最後まで生存している。よってＥＰ２の朱志香はその部屋で死ねるはずも無い】とかね
そういうのはありえないって言ってるわけ
ゲーム盤ってのはゲーム盤それぞれが独立していて、そこで成立した赤字は、ほかのＥＰとは関係ない。

>>305
いや、提示されない手掛かりでの解決を禁ず、ＥＰ５の解けるようにできている、がある。
少なくともゲーム盤のトリックや解釈の形は、文中に提示されていけなればならない。
だから好き勝手やっていいというわけにはならない。ゲーム盤の部分だけね。上位や現実パートはしらんｗ
そこは信用してやっていくしかない。

>>308
>ゲーム盤ってのはゲーム盤それぞれが独立していて、そこで成立した赤字は、ほかのＥＰとは関係ない。
うん、そうだよね？
それとゲーム盤が物理的でないとならない事の関連性は？
ゲーム盤それぞれが独立してないなんて言ったつもりはないんが・・・

>>307 308

どちらがどの主張をしてるのか分かりかねるけど、何で嘉音は台風なのに沖に出たって話になったの？
嘉音は無謀なサーファーか何かなのか？

外から人間が来たと考えないと解けない・外部から侵入が可能な条件ならともかく
あの台風の条件下で、他に解答方法があるのに、トンデモ解答に走る意味はないんじゃないだろうか。
つーか、それが解答だったら、作者は山羊さんに毟られる。

>>310
ID:55MDq/WSのＩＤを安価で辿るとID:waGIPS/fに行き着くから
ID:55MDq/WSさんの主張には>>232とかがある。
確か根底にあったのはカノシャノ別人説じゃなかったかな？
俺も分からなくなってきたんで一旦根本の見解述べてもらえると助かるわ。

俺はただシャノンが島の外から来たという説で成り立つのがおかしいんじゃないかと思うだけ。

同一人物説も別人説も�dﾃﾞﾓ具合じゃ大差ないんだから
ことさらにどちらかを貶す必要はないよ。

ゲーム開始後に島外から駒追加が駄目なのは両説に関係なく駄目。
ゲーム開始当初は停泊中の船内に居たってのも伏線となる描写がないと駄目。

>>312
じゃあどうしてヱリカは嘉音を目撃していないの？

ゲーム開始後にゲーム盤の駒が追加されるのはだめだということはわかる。
けど嘉音は未知のＸじゃない。読者にもヱリカにとっても既知だ。
犯人は物語り当初の登場人物以外を禁ず→物語り当初に登場している
提示されない手掛かりでの解決を禁ず→ヱリカが目撃していない。ヱリカはゲーム盤に後から追加された駒だ

読者には冒頭で記述され、ヱリカには発言がある。
ならば錯覚したやつが馬鹿なのさ。

同一説でも色んな解釈があると思うけど、どれが主流なの？

>>313
１：紗音、嘉音同一人物として、紗音を目撃した以上、嘉音を見ても嘉音と認識することが出来ないから
２：紗音、嘉音別人として、嘉音が居なかったから
３：紗音、嘉音同一、別人問わず、作者が意図的に目撃させなかったから
４：単純に目撃する機会が無かったから

好きなのえらべばいい

同一人物説も別人説も
どちらかを説得や論破や見下さないと気がすまないのは悪い病気だ。
物語上では確定していないんだから
どちらでもそれぞれの立場で推理を進めればいい。

同一人物説
○紗音嘉音が同一人物であるかのようにほのめかす描写が多々ある。
○ロジックエラーで使ったベアトの心臓の意味がわかりやすい。
×周囲のキャラの対応に疑問が残る。
△”下位世界は創作だから”で多少の無理は通る。

別人説
○密室トリックも赤字も紗音嘉音別人で全て解けるので同一人物にする必要がない。
×ロジックエラー回避に使ったベアトの心臓が何かわからなくなる
×ヒントや告白と銘打った展開編で紗音嘉音が同一人物だとほのめかしている
△嘉音という実在したニンゲンの存在を消すための壮大なミスリード。

竜騎士07の表現の善し悪しはおいといて、
こういう形で唯一解に決着がつかないのは狙いどおりなんだろうなあ。
悔しいが喧喧諤諤な場を作り上げたのだけは認めざるをえない。

>>313

>>316の言ってる通りだと思う。ＥＰ６エリカの下位描写は少ないし、ここに嘉音が出てないのが不自然すぎるって程ではない。
同一非同一どちらが正解か自分には分かりかねるけど、仮に非同一だったとしても問題作成者は紗音・嘉音を同時に登場させない事で在島者の特定を邪魔しようとしてる。そういう要素はあると思う。
自然な解釈がいくらでも可能なのに、ゲストハウスの所在確認の為だけに、嘉音が不自然すぎる行動するってどうなのさ。

何と言うか、エリカはゲストハウスの壁をよじ登った伏線があるから、状況に関わらず壁から出入りする可能性があるとか言ってるのと一緒だよ？例えは悪いかもしれないけど。
意味もないのに無意味に困難な事をするって仮定は他人の賛成を得られにくい。せめて理由くらいは欲しい。

紗音、嘉音については
同一人物説も別人説も気持ちはわかるけどね。

結局各EPのトリックは
紗音、嘉音、ベアト同一人物じゃないと成立しないわけで
竜騎士が出題した、各EPの答えとしては間違いないと思う。

しかし

「紗音、嘉音同一人物じゃないと犯行が完了しないから同一人物！」

ってのもおかしな話だよなｗ
どんだけ変装うまいんだろね。

だって、能力オールS級って言われている人物でも見抜けないくらいの変装なんでしょ？ｗ

>>317
>別人説
>○密室トリックも赤字も紗音嘉音別人で全て解けるので同一人物にする必要がない。
→天才現る。是非別人なら、どうやってすべて解けるのかライトさん形式の要約でもいいんで聞いてみたい。
そして ID:/yZ14jlNが実際言っているとおり、別人で全ての解を示せたらライトさんは無能ということになる。

そんなことより、別人説でも同一説でも
嘉音「郷田？あいつは嫌いだ」
の郷田さんを慰めよーぜ

>>318
こんなエキセントリックな事実が並び立つゲーム盤で
行動の理由を求められるのが一番困る
俺はそれをＥＰ４の朱志香で思ったし、ＥＰ５のときにも思った。
プレジャーボートで遭難して雨の中をやってきたみたいな。
不自然すぎてありえないと思った。
不自然だといえばヱリカの行動全部不自然だ。
助けて、タオルももらって、飯まで頂いた家の窓ガラスに全部ガムテープ張るとかいみがわからんｗ
しかも殺人が起こる前なのに。

下位探偵をだますためにゲーム盤住人が全員結託してるぐらいのイメージがあるよ。
だから嘉音の行動一つに理由をつけるとしたら、探偵ヱリカをだますため、ＧＭの命令に従ったぐらいになるね。

>>322

エリカがエキセントリックだったとして、それは謎ではないからね。
エリカの不自然な行動は推理要素じゃないし、作中で「こんな事してました」と提示されてる。

対して嘉音の件は推理要素、それもゲームの根底に関わる重要な謎だ。この差は大きいよ。
ここで読者の斜め上を行く不自然な行動をしてたら、推理可能とは言えないんじゃないの？
まぁ、戦人は無能だからいいのかもしれんが。

>>305
赤字の議論（どういう赤字がフェアと見なされるのか）には興味があったので続けてしまった。
私は、ＥＰ６以外同一人物説と別人説が併存するのが偽書のルールだと思ってる。

ＥＰ６は、結論から言うと同一人物説の方が妥当だと思う。なぜか。
別人説は「人数確認と封印が別」「複数の客室」という危なっかしい説を２つも抜けないといけない。
何故これが危なっかしいかというと、どっちも最後にヱリカが少し復唱要求を追加すれば
封じられてしまう程度のトリックだから。
（「復唱要求。人数確認時と、いとこ部屋、隣部屋の封印は同時だった」
「復唱要求。私と嘉音と戦人は同じ客室に入った」）。
結果的にヱリカが確認してないから通っているが、ベアトにとって、自信を持って押せるトリックじゃない。

一方で同一人物説は、ヱリカが紗音嘉音入れ替えの可能性に気づかない限り、絶対破られない。
どっちもトンデモトリックではあるけど、ベアトの言った「シンプルで単純で絶対に解けない密室」に
当てはまるのは、同一人物説だろう。少なくともシンプルだ。

>>322
俺はヱリカは本物の戦人を十八が女にしたバージョンじゃないかと考えている途中

・ミステリー中毒
・黄金発見
・ボート(船）転落
・ゲーム盤戦人への執拗な嫌がらせ
・「忘却の深遠」は記憶の底に追いやられた本物戦人と理解
5以降は本物戦人とゲーム盤戦人の戦いだったがゲーム盤戦人が勝ち十八は「戦人」を上書きした
→8の裏お茶会ラストでゲーム盤が現実にあったかのような演出だったのもこのため
・魔法ＥＮＤはゲーム盤戦人の上書き完全成功なのでゲーム盤的にはハッピーエンド
・手品ＥＮＤはそもそもゲーム盤を現実世界に持ってくることを捨てたのでゲーム盤戦人はいない

という妄想

>>323
その辺りが示されると解に直結するので、あれだけど
嘉音が戦人を救出するときに喋った台詞がそのままだとおもってる。
よくわからんけど、とにかく借りを返しに来た。テープは貰った。あとなんだっけ、
戦人にもう迷わないでとも言ったね。
嘉音の行動理由は、戦人を助けに来るため。でいいんじゃないの？

>>324

別に嘉音≠紗音≠ベアトリーチェ、とは主張してないんだよ。
客室トリックの肝は、嘉音→嘉音じゃない誰か、が成立する事。それを紗音に限定する必要はない。
例えば嘉音→ベアトリーチェでいいんじゃないの？スッキリしてて。と思ってるんだよ。

格ゲでも戦人は嘉音に対して「嘉音くんも、化粧したら結構化けるかもしれないぜ？」と言ってる。
これが全てだと思うんだよな。

>>327
＞客室トリックの肝は、嘉音→嘉音じゃない誰か、が成立する事。それを紗音に限定する必要はない。
それは全然構わない。同一人物説というか、正確には一人二役説だね。
＞例えば嘉音→ベアトリーチェでいいんじゃないの？スッキリしてて。と思ってるんだよ。
ただ正確には、嘉音への交代役は「秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條」から選ばないといけないんじゃないかな。
その中では紗音がいいなあ……秀吉とか南條はなんかヤダｗ

＞格ゲでも戦人は嘉音に対して「嘉音くんも、化粧したら結構化けるかもしれないぜ？」と言ってる。
吹いたｗ
それ重要な伏線過ぎるでしょう…

>>327
封印時の隣部屋に居たのは、　秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。
そして、隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない！　全ての名は、本人以外には名乗れない！！

ヱリカはこの赤字を持って、いとこ部屋に嘉音を存在させることをあきらめたわけだけど、
どうやったら突破できるわけ？

＞格ゲでも戦人は嘉音に対して「嘉音くんも、化粧したら結構化けるかもしれないぜ？」と言ってる。

うわああああああああ

秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條「郷田？あいつは嫌いだ」

新手のいじめか？

郷田は金蔵の死体の身代わりに似たような体格の使用人を入れた
とか考えていたがただのモブだったでござる

しかもEP8ではそのモブの一言で黄金卿が消滅しました

ID:55MDq/WSは一度、自分の主張をまとめて書いてくれ。はっきり言って話が飛び飛びで分かりにくい。

>>334
上で説明したことをまとめると、
ゲーム盤とは六軒島のことである。
個別のゲーム盤で成立した赤字は、そこでのみ基本的に成立する。
解けるようにできているという赤字がある
ノックスの1条、犯人は物語り当初の登場人物以外を禁ず
と8条、提示されていない手掛かりでの解決を禁ずを使う。

ほかにもＥＰを跨いで成立する（島の人数とか）細かい赤字に抵触しない
ＥＰ６のヱリカは嘉音を目撃していない。
ＥＰ６のヱリカは一日目の12時から18時の間に追加された駒である（前例）
嘉音の存在は物語の冒頭で読者に示されている。
ヱリカは、嘉音が存在し、男であると錯覚した発言を部屋割り時に残している。
つまりヱリカにとっても、嘉音は事前に示された駒である。
つまり一条の違反ではない。

あとは帰納的な考えで解く。
封印時にすべてが含まれてしまうと脱出は不可能。異なる複数の人物が嘉音を名乗ることはできない
隣部屋には嘉音の名前が存在しない。なら封印時には嘉音は存在していないと考えるしかない。
あるいは封印時以降に発生するしかない。
しかしいずれにせよ異なる人物が嘉音を名乗ることはできず、ＥＰ５において嘉音の存在はヱリカに示されている。
ならばヱリカの認識の上にのった男の子の嘉音君以外をゲーム盤上に発生させることはできない。

これらの理由により、嘉音は封印時以降に、ヱリカの前例、あるいは出題編をなぞる形でゲーム盤に追加されていると推理される。

誰か>>335を3行でまとめてくれ

で、それに対する同一派の意見が
「異なる人物が嘉音を名乗ることはできない」
が
「嘉音が異なる人物を名乗ることはできる」
という

>>336
これくらい読めよ
ゆとりにはこの程度の文も読めんのか

>>336
ヱリカは嘉音の姿を見ていないから、島に居ないかもしれない
「いとこ部屋」には「隣部屋」の5人と死人と戦人以外の「島にいる人間全員」が居る
だから、嘉音は「隣部屋の封印」以前には島に居なくて、封印後島に来たから「島にいる全員」に含まれない


本当に3行でまとめられるとは思わなかった

>>335
その理由では、「それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。」の赤字に違反していると思うけど。
前に言ってた、基本的な赤字の範囲は島内に限るから、okという理由なの？

でも今まで島の人数についてさんざん語ってきて、このときだけ嘉音は島の外にいたっていうのは、どう考えてもおかしいと思う。

>>340
そういう理由です。
赤字にはエリアの制限がある>>226で証明してある
逆に聞きたい。解けるﾐｽﾃﾘｰを構築する上で、ゲーム盤はどこまでの範囲が許されると思う？

>>226 >>340 >>341
ID:55MDq/WS おちつけ。

赤字に制限があるのはあたりまえ。
しかし、君が肯定している定義・制限は確実に間違えている。

なぜなら、”六軒島の外の出来事にも赤字は発行されている。”

EP4とかみてみ。

>>342
それはゲーム盤とは別次元でしょ、上位世界で決まった赤字もそう。別物でしょ。
なに次元がわからんメタ層は全部そうじゃね？
だからたとえば１2年後の六軒島？での縁寿とマリアとベアトのやりあいとか、
あれは六軒島でいつものようにやるゲーム盤とはまた別物？でしょ
上位世界の延長線上にあるよくわからない何か。黄金郷？

>>342
それは俺も考えたんだけどどうなんだろうね。
EP4のベアトとEP8のエリカが島の外について言ってるけどねぇ。。。

>>341
各EPで語られてる殺人事件の舞台をゲーム盤というなら島内だろうね。

でも、各EPの作者や動機、クレルの告白、実際に島でなにが起こったのか、このあたりはホントに
解けるようにできているのかは、甚だ疑問だ。
それぞれいろんな推理はできるけど、確実に解けるようにはできてはいない。

殺人事件についてはミステリーで解けるようにできているが、それ以外の要素については
ミステリーじゃないから、解けないのも当然という考えが、今ふと浮かんだ。
ミステリーであると作中でくどいほど言われているから錯覚していたけど、この考えは合ってるような気がしてきた。

>>343だから、おちつけってｗ

いいかい。

>>340
>前に言ってた、基本的な赤字の範囲は島内に限るから、okという理由なの？

>>341
>>>340 ID:55MDq/WS
>そういう理由です。

>>342
”六軒島の外の出来事にも赤字は発行されている。”から
>>340->>341の定義は間違えてる。ってこと。

それ以上でもそれ以下でもない。

加えて言うなら
>>343の
>それはゲーム盤とは別次元でしょ、上位世界で決まった赤字もそう。別物でしょ。
↑というなら、そもそも上位世界以外に赤字は存在しないだろｗ

もっといえばね、
たとえばＥＰ５で過去の回想の形で述べられた
紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。
って赤字も、同じくＥＰ５の戦人の青字、
ゲーム盤の外、即ち1986年10月4日以前の島の人数については赤で宣言されていないんだ。
より、夏妃のこの赤字はゲーム盤の外であると推理される

またゲーム盤の赤字には空間の制限もそうだけど時間的な制限もある。とおもう
1986年10月4日と5日の二日間だけだね。これもたぶん証明できる

「八城十八の創作」の中にメタ世界の出来事も記述されてるかどうか、って名言されてたっけ？
Wiki探したんだけど見つけられなかった。既出だったらすまない。

そういえばEP1〜8の殺人事件はミステリーであると、竜騎士が言ってたり、赤字で宣言されていたっけ？
もしされているのなら、確実な答えがあるってことで、紗音、嘉音同一説、別人説のどちらでも説明可能ってことはあってはならない。

だから、それぞれの主張を互いにぶつけ合えば、真実に近づくんじゃない？
というわけで、今までは別人説への矛盾点をしてきたが、逆に同一説への矛盾があったら聞いてみたい。

EP4の赤字「右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。
俺の名は右代宮戦人だ。右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。
俺は、右代宮、（「明日夢から生まれた」の部分が復唱不能）
そなたは、右代宮明日夢の息子ではない。」の回避について考えてみたが既出？

「右代宮明日夢＝「右代宮戦人」という名前を生み出した人＝名付けの母親
　右代宮きりえ＝ルドルフさんとの息子「右代宮戦人」を腹から生み出した人＝産みの母親」
EP8でルドルフが「明日夢の子ときりえの子供をすり替えた」ということを語ったことからも
きりえの子供はまだ無名だった事も容易に推測できる。
そのすり替えられた無名の息子に対し息子に明日夢が
「『戦人』なんてどうかしら〜☆きゃは」と言ったのが名前として採用されたのである。
こう考えると「右代宮戦人の（「右代宮戦人」という名前を考え出した）母は右代宮明日夢」
「右代宮戦人（という名前）は、右代宮明日夢から生まれた。」というのも事実である。
そして、「そなたは、右代宮明日夢の息子ではない。」＝右代宮明日夢の腹からは生まれていない。

これは同時になりたちうる。穴があったり既出だったら住まん。

>>314
こういう人間はいないと思うが、
「連続した話ではないという前提で、ep5を飛ばしてep6から始めてしまった」人がいたとすると、
どうなるんだろうか?

http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B004FQH5E4/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

スルー検定↓

……何回も言ったけど

>>346の通り、実際の赤字は島外に適用されているが、たとえ「全ての赤字が島内の現象にしか適用されてない」事を
示しても「赤字が島内でしか効力を持たない」ことの証明にならない。
台風に閉ざされ、人間が島内しか移動できない状態だから、赤字を島内のことにしか使わなかった
と考えるほうがはるかに自然。原因と結果をごっちゃにしてる。
>>226も、「島外の人間を考慮すると、人数が不定で解けないゲーム盤になる」としか言ってない。
これは「赤字を守って解けるゲームと信じるなら、人間は島内だけで動くと考えなきゃいけない」
それだけしか示してない。赤字の効果範囲や、ゲーム盤の物理的な領域を何も証明していない。

後は>>300の言うとおり、ID:55MDq/WSは「赤字の効果範囲が情報的な範囲だとおかしくて
物理的な島の領域に限定されて初めて正しくなる」という具体例を示す方が早い。
悪魔の証明論法を避けるためには、あると主張するほうが証拠を提示する必要がある。

>>349
解けるように作った、とワルギリアは言ってたが、ミステリーと言ってた記憶はないなあ。

>>350
育ての母、戸籍上の母
別に名付けなくても母にはなれると思う

>>349
Ep8のベルンのゲームみたいに答えが二つ出ても問題ないと思うけどね。

同一説の矛盾としては、一人二役する利点が少ないことかな。
一人二役によって都合のいいことと言えば
架空の人物になって、そいつの犯行に見せかけるとか
死んだ相手になりすませて、アリバイ工作
とかがあるけど、うみねこの場合は利点が思いつかない。
まぁ、シャノンがカノンの犯行に見せかけようとしたでもいいんだけど。

>>356
同一説でカノンが生まれた理由はシャノン（ヤス）が弟的な存在がほしかったから生み出したのであって
何かの犯行の利点をうむために生まれたわけではないから矛盾は発生しないんじゃない？

>>357
弟が欲しいからって変装して一人二役するかね？
さくたろうみたいな脳内人物ならわかるんだけど。

あ、でもEp1みたいに死んだふりしたあと自由に動けまわれる利点はあるんだな。

>>346
ああそうか。
俺の言い方が悪かったのかも。
てことは、ゲーム盤上の赤字は、そのゲーム盤を超えては成立しない
って感じ。

>>351
嘉音が登場人物として提示されていることは
ＥＰ６から始めた読者にも示される。
ただ、探偵が目撃していなければ何の証明もされないということを知らないと思う。
だから間違いなく騙されるだろう。

>>354
ゲーム盤が島の外まであると解けないからゲーム盤は島の内側に制限される。証明されてないかな？赤字なんだけどｗ
ゲーム盤がそこまでだったら、ゲーム盤で成立した真実はそのゲーム盤上でのみ成立する…。
あたりまえのことだとおもうんだけど…

エキセントリック探偵ヱリカ。
ところで“エキセン”って何のトリック？

>>351
コミック派なら普通に起こり得そうな事態だな。
同時進行って形ではあるけど似たようなもんだろ。
冷静に読み解けるという利点もあれば、
犯人の心の流れを理解しにくいという欠点もあるんじゃないか？

>>356
ベルンのゲームは答えが二つあったけど、どっちでも矛盾なく説明できるというのが、このスレのおおかたの結論なのか？
自分はあそこはまだちゃんと考察していないけど、仮に答えが二つあるのが正解ならあのゲームをミステリーとはよべないよね。

でも、ラストのEP8でこの問題を出してきたのは、今までのEPのゲームもミステリーじゃないよという竜騎士からの密かなメッセージなのか？

同一説の矛盾としては、一人二役する利点が少ないことかな。
とあるけど、これは矛盾とはいえないよ。

>>359
> ゲーム盤が島の外まであると解けないからゲーム盤は島の内側に制限される。証明されてないかな？赤字なんだけどｗ
ゲーム盤が仮に島外まで含んでいても、島内と島外で人の出入りがなければ解けるゲームになるでしょ？
そういう穴があるので、証明になってない

>>358
普通の人はそんなことしないから同一説も眉唾ものなんだよね。

>>361
事実はもちろん一つ。竜騎士はそれを知ってるからミステリーと言える。
その事実はプレイヤーに明確に提示されていないから戦人一家・譲二一家犯人説もあれば
シャノ・カノ同一説や別人説のように真実が複数存在してしまってる。

つまり竜騎士にとってはミステリーでも俺達にとってはミステリーではないんじゃない？

>>362
提示されない手掛かりを禁ず。
島外の人数を定義した赤字は存在しません。

>>358
同一説って多重人格の事言ってるんじゃないのか？
意味が全然違うが言いやすいから言っちゃってるだけなんじゃないかなと思っているが

>>362
島外があるということは、ゲーム盤において駒が島の外に脱出できる可能性をうむ。
しかし出入りを禁止？というその意味不明の赤字が存在しない以上、ゲーム盤に島の外を含むことはできません。
直感的に考えて、ゲームの駒が動けない場所はゲーム盤とはいわない。

>>364
>>354の二行目から読んで。重複するので何度も説明したくない

>>348

「かつて。私は戦人を通してカケラを鑑賞していた。
……しかし、彼がゲームマスターを継承した今、観測者として相応しくないのだ。
私は、心より純粋な気持ちで物語を追っている。その私にとって、
今の戦人を通して観測することは、さながら推理小説を逆さに読むにも等しい興醒め…。」
「……お兄ちゃんがゲームマスター？？　何の話をしてるのかさっぱりだわ。」

という会話がEP6にあった。
少なくとも1998年の現実の縁寿にとってはメタ記述はなかったと読める

春夏秋冬のトリックってあれか
あらかじめ部屋の中に四季カードを仕込んでおいて
相手の答えに応じて場所を指定すれば必中ってやつ？

>>355
「育ての母」でもいいだろうと考えたのだが、すると「右代宮戦人は、
右代宮明日夢から生まれた。」これをいかに説明するのだろうか。
右代宮明日夢に右代宮戦人が大きく影響を受けた、つまり右代宮戦人の
人格は右代宮明日夢によって形成された（生まれた）と言ってもいい、ということなのか。
ただ、自分が誰の影響を受けたか他人が判断できるかもわからないし、
キリエの「明日夢さんの血かしらね」発言を考慮しても言い過ぎだと思う。
「育ての母」では適切に「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。」赤字を
回避できないと考えた。

また、「戸籍上の母 」については「息子」の意味をややこしくしてしまうと考えた。
ベアトの「そなたは、右代宮明日夢の息子ではない。」、また後のエンジェの
「右代宮戦人は右代宮明日夢の息子ではないわ。」これらの発言の息子は
「産みの親によって産まれた子供」という意味と考えるのが妥当。
「戦人は明日夢の息子ではない」と赤字ですんなり断定されてしまうことから、
戸籍上の息子であることは赤字的にも考慮されてない、する必要のない事だと考える。
書類上のことであったらいくらでも偽造可能であり、なんだったら書類上には
戦人は絵羽の息子にもナツヒの息子ということにも出来るのである。
それに本来、戸籍上では戦人は「非嫡出子」「養子」なのだから。

　明日夢が「名付け（母）親」で、霧絵が「産みの（母）親」という説を私が言ったのは、
それが私が一番思いつく限りでは妥当だったからである。
　ちなみに前提として「EP8で右代宮戦人が実は二人居る」という説は
消えてしまったと私は考えている。なぜなら死んだ息子に名前を付けることは
出来ないからだ。右代宮戦人が死産した息子に付けた戒名であるとは考えていない。
　赤字の存在否定をしたら元も子も無い話ではある。

>>328

いとこ部屋は封印時間差で抜けられる気がするから、となり部屋の人間が救出に来なくても構わないと思う。
寧ろ自分は、となり部屋のガムテープを破るが正解だったら納得いかない。
後でエリカが解消したとは言え、一時的に解答が存在しない（禁止）状態になったんだから。これがロジックエラーとどう違うのか腑に落ちない。



それに、放置される死体が毎回紗音ってのも引っ掛かる。ＥＰ４なんて誰も止められない状況で戦人が検死してる。
あそこで戦人がおっぱいを揉んだり、全身触ったり、服を脱がして裸にしたりなんて可能性も、無いとは言えないんだぜ？
おっぱいソムリエなんて設定がある位だし、うっかり触っちゃう位はやってもおかしくない。やったら変態だが。

て事は、裏を返せば、ＧＭにとって紗音の死体ってのは調べられても困らないと取れるのよ。
おっぱいがパッドだったり、化粧を落として髪型を変えたら嘉音になった・・なんて不都合はおそらく生じない。そうじゃないと堂々と死体を出せない。
対して嘉音の死体は、死んだ振りでも絶対に出してこない。チェス盤をひっくり返すと、嘉音は調べられたらマズイ秘密がある。筈。
あの紗音のおっぱいが嘉音の服の下に隠れてたら、流石に戦人も気付いたんじゃないの？ソムリエだし。でもそういう事は無かった。

この辺の隠したい温度差の露骨な違い、結構気になったポイント。おっぱいばかり書いてスマン。

>>369
おまえ天才だな！

>>370
こういっちゃなんだが・・・対戦資格云々の赤字なんてどうでもよくないか？
「戦人はルドルフと霧江の息子だから対戦資格はある」
これ以上に考察することはないと思う。

簡単に言おうか、ある世界には3人と一匹しかいないとする、一匹は猫だ
この猫を3人が見る、3人とも嘘偽り無く猫だと思う、これは3人にとっての主観的真実で
全員同じものだったとするその場合、これは誰がみても、正しい、真実、つまり絶対の真実となる。
これは3人が生み出すこともできれば、この世界を設定した人物が生み出すこともできる。
この場合、この世界がその絶対の真実のエリアの境界線となる。

この世界をゲーム盤に置き換えるとわかりやすいね。
その世界の周りに別世界があったとして、その別世界の住人が猫を見た場合、これは猫に見えない場合もある
だから絶対の真実は、絶対の真実ではなくなる。
だからゲーム盤世界で成立した赤字は、ゲーム盤を出ることはできないっていってるんだよ。

こんなことはＥＰ３からずっと考えてきたことだから、みんな当然わかってるものだと思ってた

>.371
＞て事は、裏を返せば、ＧＭにとって紗音の死体ってのは調べられても困らないと取れるのよ。
取れないだろ・・・
ウィルも危なかったなって言ってるでしょ。

>>374

ＥＰ４の状況から見てもそう取れない？
誰にも止められない状態で、紗音の死体が放置してあったら、戦人がどう検死してもＧＭは制止できない。
あれを見る限り、紗音の体そのものを調べても何も出て来ないんだよ。ベアトリーチェは見られて困るものを露骨に隠してくるから。

>>372
たしかに本編の本質的な事項ではないだろう。
　ただ、私は
「・右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。
　・俺は、右代宮、（「明日夢から生まれた」の部分が復唱不能）
　・そなたは、右代宮明日夢の息子ではない。」
　この3つの赤字が共存できた理由がEP8かそれ以前で、
きちんと解答が出ていたのかを知りたかっただけ。

>>375
まぁ落ち着け。
＞あそこで戦人がおっぱいを揉んだり、全身触ったり、服を脱がして裸にしたりなんて可能性も、無いとは言えないんだぜ？
＞おっぱいソムリエなんて設定がある位だし、うっかり触っちゃう位はやってもおかしくない。やったら変態だが。
＞て事は、裏を返せば、ＧＭにとって紗音の死体ってのは調べられても困らないと取れるのよ。
＞おっぱいがパッドだったり、化粧を落として髪型を変えたら嘉音になった・・なんて不都合はおそらく生じない。そうじゃないと堂々と死体を出せない。
＞対して嘉音の死体は、死んだ振りでも絶対に出してこない。チェス盤をひっくり返すと、嘉音は調べられたらマズイ秘密がある。筈。
＞あの紗音のおっぱいが嘉音の服の下に隠れてたら、流石に戦人も気付いたんじゃないの？ソムリエだし。でもそういう事は無かった。

↑ものすご〜〜〜く個人的推論で思考しただけ考えだとは思えないか？
突飛な発想は必要だとは思うけど上記の理由では別人説の根拠には乏しすぎると思う。

>>376
昔からあの赤字については
「明日夢の子ではなくてもルドルフの子であれば対戦資格はある」
で簡単に片付けられてたからね。
霧江の息子説も本スレにでてた気がする。

戦人とベアトも
譲治と紗音も
朱志香と嘉音も
親戚同士だから結婚できない関係だよな
ヤスは最初は自分を右代宮家とは血の繋がりがないただの使用人だと思っていたが
どの人格を選んでも叶わぬ恋だと知って、殺人事件を起こしたという
動機はどうか？

これなら戦人とヤス（ベアト）が一緒に入水自殺する理由もわかるような。
瓶詰地獄を読んでたらそう思った。
瓶詰地獄は兄と妹が恋をする話だったんで。

だいたいすべての人間を含むときに、新島とかの人間が含まれてたら、たちまち島の人数制限にひっかかるじゃないの。
もうこれだけでも下位ゲーム盤の赤字にエリア制限があることの証明になってるやん。
なんかいちいちからまれたけどこれで納得しておいてくれ。

>>376
おれは明日夢の死産した息子も「戦人」ってなまえだった
と、思ってるんだけどそういうことではないの？

>>380
そんなレベルで理解してなかったのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

・・・もういいよ、はぁ・・・

>>379
「結婚すること」に異常に執着してたら有り得るかもね。
普通に考えれば結婚できなくても一緒にいることはできるし
殺人の動機としても考えられないけど…メンヘラには通用する理屈なのか？

>>381
その可能性もある

>>377

一応ベアトリーチェのやり方に添って考えてみたんだけどなぁ。
別人でも同一でも出題編の解答は殆ど同じになるんだけど、結局死んだ振りで何もせず放り出してあった死体ってないんだよね。
ウィルの解答を見る限り、ＥＰ１紗音・嘉音、ＥＰ２熊沢・南條、ついでにＥＰ４（おそらく最初に目撃された）熊沢・郷田。
全部戦人に死体を見られないように工夫してる。

逆に語られた通りの最後だったと言われるＥＰ３楼座〜長男夫婦なんかは死体が無防備に晒されてる。
死体に偽りがないから放置しても平気だった、と取るのは自然な解釈だと思う。探偵視点保障の点から見ても。

それから、自分は同一説だったら絶対に無理！とは思わない。一応同一だったらこうなるかな〜・・てのは理解出来る。
ただ、どう好意的に見ても、誰も２人が同一人物だと指摘しないのは不自然だし、それを成立させようと思ったら作者は凄く言い訳を用意しないといけないと思うんだわ。

某分厚い本の作者が同じような「当たり前の事に観測者が気付かなかった」トリックを使ってるけど
あれは一応作中で言い訳してるし、そもそも作者本人が推理出来ないミステリーでもいいじゃん、て人みたいだから良いんだけど。

ひぐらしの美代の動機も大概トンデモなんだけど、だからこそ最終ＥＰの半分も掛けて説明（言い訳）してたんだし。
紗音嘉音同一なんてどう見ても不条理なトリックなのに、クレルが「脳内友達でした★」とか舐めた告白したせいで益々微妙と言うか。
要するに、作者が何を考えてるのが分からん。以上。

理想の紗音と嘉音は変装じゃなくてさくたろうと同じような設定の存在。
ＥＰ４のコンビニ店長とさくたろうの会話は真里亞の日記の中ではどう書かれているか？ってことと同じ。
だからボトルメールは真里亞の日記”風”に書かれていて、署名にあるのは右代宮真里亞（筆跡はベアト）。
真里亞の日記のルールの延長線上にあるのがボトルメール（ゲーム盤）。
ミステリーでもファンタジーでもなく、真里亞の”ごっこ遊び”が一番優先されている世界で探偵が振り回されているだけ。

「さくたろうはぬいぐるみ」という情報を与えらていない探偵を真里亞の日記の中に登場させて、
日記の中の世界で探偵はさくたろうをぬいぐるみを見抜く（指摘する）のが正しいのか？ってお話。

>>386
うむちょっと違う、
探偵がぬいぐるみであることを見抜く物語だな。

日本語おかしいな、スマン。

>>385
あ、ちなみに俺も同一説が完全に正しいとは思ってないよ。

○＋○＝１９　←これの○に当てはまる数字はなんでしょう？って言われて
竜騎士が「最初の○には１８以上の数字が入ります」とヒントを与えたところだから
現段階では、絶対の答えは無くて複数の真実があると思ってる。

>>389

うーん、本当に複数の解答が並び立ってしまったら、それは条件提示の不足じゃないかね。要するに問題不備で出題側のミス。
ＥＰ８エリカみたいに屁理屈を出せば〜・・ならともかく、綺麗な解答が２個以上あったらクイズじゃないよ。
作者が解ける、と言ってる以上、作者的には唯一解があるんだと思っておきたい所。

>>390
その通りさ。

>>366
＞島外があるということは、ゲーム盤において駒が島の外に脱出できる可能性をうむ。
＞しかし出入りを禁止？というその意味不明の赤字が存在しない以上、ゲーム盤に島の外を含むことはできません。
うみねこは白字も伏線として扱う。当日台風が来ている。島外への脱出不可能性を示す手掛かりがある。終わり。

>>371
＞後でエリカが解消したとは言え、一時的に解答が存在しない（禁止）状態になったんだから。
これかな。
【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。】
【当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…！】
これは青が使えない（仮説の提示が出来ない）だけであって、魔女側の解答に窓の封印を組み込むことを
禁止するものではないと思う。魔女は防衛側だから、青は使用しない。なので、ロジックエラーには多分ならない。
（メタな理由だと、この赤はたんに、クライマックスを盛り上げるための修辞技法に過ぎないと思う）

一番言いたいのは>>324で。封印時間差トリックは、ヱリカにもし大法定で時刻を再度確認されたら
終わりなんだよね。そこがちょっと危ないと思う。

おっぱいは確かに気になるけどね（おっぱいのためだけにこっちも結合双生児出したしね）。
でも戦人は無能だからね。ＥＰ１の紗音の死体も確認しなかったしね。無能って便利な言葉だな。

>>390
そうなるとep8の段階で考えると唯一解は同一説になるかな？
変装見抜けないのは（ｒｙ　とかの疑問点だけは残るけど。

今のとこ別人説は「〜だと思うから」とか「〜の可能性があるから」とか
屁理屈に近い根拠が多すぎるし。

竜騎士も「ep5以降は答え合わせのようなもの」と言ってるし
ep5以降に散々でてくるシャノ・カノ同一表現が壮大なミスリードだったら
「解ける」って発言も全く信用できないしねｗ

>>390
解が複数で限定されないことが目的とするなら達成されてる。
ミステリーだから複数解が許されないなんてのはちょいと頭が固すぎだ。
全てが解決したあとにﾋｮｲと思わせぶりな小道具とかがでてきて
読者に「え？」って思わせて終わるミステリーはいくらでもある。

おそらく戦人に解いて貰うための謎だから、戦人だけが唯一解に辿り着ける。
作者は戦人。
出来の悪いオナニー以外の何者でもない。

作者であり解答者である者だけが理解できる話なんて、中学生くらいなら結構作るよね。
TRPGのシナリオも変に凝ると、プレイヤーは思い通りに動いてくれない。
恐ろしく単純に作って、それでもプレイヤーは深読みしたり、独自の思い込みからマスターの思惑と外れることはままある。
TRPGのマスターやったことがあれば、多少思い当たることがあるのではないだろうか。

唯一解があり、それに辿り着いてほしいと竜騎士が真に願っていたとしたならば、
出題方法諸々、大間違いだったと言わざるを得ない。

>>378
>>381
ありがとう。

　一番不思議なのは、EP4の「右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。」という赤字発言を、
文脈からして、戦人がそんな死産した同姓同名の人間を想定して発言したはずがないということ。
（会話の流れ的に不自然。）
　つまり、そんな自分の想定していない概念（二人目の同姓同名のXさん）について
語れるものなのかね？赤字は。

　確かにEP4では、青字によって同姓同名の別人が二人居るという説が
出ていた。あの青字はルドルフ一家の事情を「知らないし、関心もない」ベアトの反論に
過ぎないから信憑性が薄いと考えていた。
（「戦人」なんて奇抜な名前を偶然、二人の母親は自分の息子に付けようとしたのか？とか。）

自分の中で現実的じゃないって納得できてないだけだろうな……。
現実的じゃないってフィクションに言うのもどうかと思うけど。

やっぱミステリーにこだわってる人とは高い壁を感じるなあ

竜騎士が読者に期待したのは、唯一解に到達することじゃなくて
複数の解を並び立たせることと、ゲーム盤のルールを理解して新たな偽書作家になること
せいぜいこのへんまでなんじゃないかな。

うみねこではそれがどんな解だろうと
ひとつに収束することは猫箱の中が曝されることと同義。
検索一発で解答がでるようになっておしまい。以降はゲロカスの広げようもなく風化するのみ。

あーでももし竜騎士の思惑がこれに近いとするならば
礼では下位ミステリーの一応の解答も全体の解釈の幅を狭めるような新情報もやりそうにないな…

>>390

どうだろうねぇ。同一説も主張の根拠はＥＰ６幻想描写＆クレルの告白だから。
うみねこでゲーム盤はミステリ的だと言われてる。でも幻想描写は引っ掛けアリの世界。夏妃の心の紋章とか、どうでもいいミスリードもある。
下位世界の整合性が取れないのと、幻想描写の整合性が取れない事。
どっちがよりマズイかと言われたら、ミステリ的な下位世界の方のように思う。

クレルの告白だって、所詮は自供だからなぁ。綿流しの魅音みたいな壮大な自作自演の例もあるし、話半分くらいにしか聞いてない。
紗音が１人３役の電波だったと告白する事で得をするのは、幻想だと山羊さんに思い込ませる事に成功した嘉音なんだから。

>>397
「本格推理とは一言も言ってない」という言い訳が入った時点で、唯一解を期待するのはやめた方が無難だよね。
ＧＭが解いてもらえるように作った、ってのは>>395のいうように結構勝手な言い分だし。
解答が１つであることと、その１つの解答に間違いなく辿りつけるか、ってのは別の話で、
竜騎士はちゃんとその違いを述べてないけど、後者を作るほうが遥かに難しい。

下位のミステリーは、どうしようもない赤字のロジックエラーもあるし、もう公開されないと諦めてる。
自分の中で大体納得出来る解答は（大体作者がどこで間違えたのか含めてｗ）出来たので、
あとは戦人犯人説に真面目に取り組むとかしか無いな。

>>398
・嘉音がゲーム盤に死体を残さない
・ワリギリアいわく紗音と嘉音は元々一組の家具
・EP7ウィルの取調べで、紗音と嘉音の同席を拒む
・竜ちゃんいわく散以降はダメ押しのヒント→散以降は同一説後押しの描写がたくさん

まだ思いつくだけでもこれだけあるんだが

>>396
そういや、名付け親ってマリア以外金蔵じゃなかったっけ！

EP3〜EP8が十八作者だとして
その間に十八にどんな心境の変化があったのか考えると
戦人犯人説が見えてくるかも

最初に絵羽犯人説を書いたのは、自分を戦人だと受け入れたくなかったため。
EP4は、縁寿に会わなくてはいけないのだけど、怖くて会えないという十八の気持ちを表してる
EP5の最後は、戦人がゲームマスターになった＝十八が真相に至る記憶を思い出した
ってことかなと

１行だとあんまりだった。
産まれる前の段階で男ならバトラと名付けられていたら死産した子とすりかえられた子が同じ名前で命名されても何もおかしくないな！

>>400

一応、先に断っておく。自分は同一説は有り得ないとは思っていないんだ。

４００さんの挙げた根拠って、下位世界の矛盾を表現してるものは嘉音の死体の件ぐらいじゃないだろうか。
ワルギリアとかウィル云々てのは、下位世界の駒の理屈じゃなく上位世界の事情。あんまり整合性が取れなくても文句を言われない部分。

んで、嘉音の死体が出ないってのは、別に紗音と同一人物だと示す根拠じゃない訳だ。可能性にはなるけどね。
見られたらマズイ理由があるんだろうなー程度の事しか推測出来ない。例えば、嘉音が嘉哉に戻って生存してる、でも十分通じる。

他にもあったっけ？下位世界で変な所。自分が忘れてるだけだったらスマン。

>>404
・竜ちゃんいわく散以降はダメ押しのヒント

これなんかは上位下位関係なく言葉のロジックの問題
散以降でなにか別人説を後押しするような描写ってありました？
別人説が答えで、竜ちゃんのこの言葉が嘘でないなら、散以降に別人説を後押しする根拠となる描写がないとおかしい

あとね。むしろ整合性が取れてなくても当たり前なのは下位のほうではないかと思いますよ
なんせ、下位世界はゲーム盤であって、そこに登場する人物は駒だ、と何度も言われているから

さらにEP7、8で「抑揚をつけて読む」なんて概念が出てきた
ベアトによればゲームマスターにとってもっとも有利なルールで、白地とか駒の行動とかに
平気で嘘を交ぜれるらしい
ということは、ゲーム盤内の駒の行動原理なんて、ゲームマスターの都合のいいように操られて
いるわけなので、むしろ整合性が取れてなくても文句言われないのは下位世界のほう

下位に致命的な矛盾を生じさせてしまうとロジックエラーになるらしいけど、EP6をみるかぎり、
赤字で矛盾させてなければ「物語を修正する」なんてことも可能らしいし

>>350
単純に　明日夢は「自分が生んだ子」に戦人の名を与えた
が、死産＆すり替えにより霧江息子に「も」戦人の名がついた

だけの説明でよくね？

>>405

多分、自分と逆の捉え方なんだよ。
これまでの話を見てる限り、解けると保障された事があるのはゲーム盤の方。
解けるって事は、解答された時に読者が納得する程度には整合性が取れてるんでしょう。

んで、ＥＰ７・８は抑揚付けて読んでる世界。この抑揚ってのは誤解を招く可能性もあると言われてる。
要するに矛盾ギリギリの朗読者解釈が入っちゃっても文句を言えない。

単純に考えて、下位世界に整合性が無い方が出題としてマズイ。上位世界に関してはミスリード有りでも可、嘘を付いたって構わない。
ゲーム盤（下位世界）に整合性が無くて構わない、って作者が考えてるとしたら、物書きとして終わってると思う。
ＥＰ８見てると、終わってる可能性が否定できなくなったので微妙なんだけど。

＞真里亞の日記

よく読んでみるとEP4でエンジェは
「日記」と「魔道書」を区別して使ってる。
EP4の最初の方では「日記」と表現されてるが
それを"マリアが書いた"とは一度も言ってない。
また後半になると日記は"マリアの魔道書"に摩り替わっている。
この摩り替えは明確に示されていないことから、竜騎士は
この日記の存在を隠蔽しようとした可能性が汲み取れる。

またエンジェがEP4でヘンタイ教授に見せた日記冒頭には
「親愛なる見習い魔女へ」と記されてるが、これは
日記の筆跡とマリアのベアトとの思い出から考察するに、
この日記はおそらく幼少期（マリアと同い年くらい？）
熊沢に魔法を習った頃のベアトが書いたものと思われる。

よってEP4での竜騎士の書き方はこの日記と魔道書を
混同させる罠である可能性がある。
（同じ本のイラストで描写されている）

さくたろが誕生したときにベアトはサインしたが、
あれはおそらくマリアの魔道書と考えられ、EP4中盤にて
エンジェがそう断言している。

EP8で最後に戦人は「マリアの魔道書はいいものだから広めろ」と言うが
ここでマリアの魔道書と一なる真実の書は別のものだと竜騎士ははっきり言っているのではないだろうか。

ところで、ひと眠りして戻ってきたんだけど、
嘉音が島から出た出ない問題って、どう決着がついた？

>>405
>>317

>>410
ああ、物語上では　確　定　してないね
けど、散以降は同一説を匂わす描写ばっかりなのは間違いないでしょ
逆に別人説を匂わす描写なんかは、かけらも出てこない
こうなると竜ちゃんのインタビューの発言はどう捉えればいいわけ？

つーか、俺もEP4直後までは、同一説に対しては極めて懐疑的だったけど、
散以降の描写とこの発言で完全に折れた

解答編とまではいかなくても、解答への後押しの位置づけのEP5以降で、
同一説へ誘導するミスリードをやる理由が分からないので

>>411

同一説を匂わす描写ばかりなのは間違いないと思うよ。作者は同一説肯定の方向性を作ってる。
だから、別に否定はしてないよ？そっちの主張は真っ当だと思うし。
仮に作者がいつか解答をくれる機会があって、そこで同一説正解でしたと言われても「ふーん」と納得すると思う。

自分が変だなーと思うのは、主に話作りの面で考えるから。
ＥＰ８が賛否両論なのを見て分かる通り、最終的にゲーム盤は現実と関係ありませんでしたってオチは読者のカタルシスが無い。
やっぱり面白いのは、ゲーム盤は現実世界と関係があって、駒の皆さんも現実の人間像を反映してましたってパターンだ。
だから、上位世界はともかく、下位世界ってのは破綻したらオチが付かない。一応付くかもしれないけど、納得して貰えるようには付きにくい。

それから、どう言い訳しようと紗音と譲治は婚約間近な仲で、戦人の前でもイチャ付いてるシーンもある。
彼女が戦人大好きなベアトリーチェでしたってオチは、心理的に受付ない人が多いでしょ。実際ベアバト好きでシャノバトになった人はみた事がない。

自分が物語を作る立場だとして、このオチにしようとは絶対に思えない。
ひぐらしも大概トンデモな動機が出て来たけど、あんなの序の口だと思える程度には有り得ない。
だから同一説が正解だったとして、一番気になるのは作者がコレでいけると思った心理状態だ。馬鹿じゃねーの？と。

>>411
どっちの説でもいいけど盤外を根拠にわめき散らすのは滑稽だからやめたほうがいい。
ここは小冊子であっても根拠として扱えるか意見が分かれるスレだ。
翼がでてから前よりは話題に上るようになってきたけど。

んで本編内だけでみるなら、
考えるべきは別人にする理由じゃなくて、別人なのに同一扱いにした理由だね。
壮大なミスリードに関してはEP8で十八戦人がでてることからそれ絡みで何かある
”かもしれない”というお話。

>>413
>どっちの説でもいいけど盤外を根拠にわめき散らすのは滑稽だからやめたほうがいい。
>ここは小冊子であっても根拠として扱えるか意見が分かれるスレだ

そうだっけ？
ならば控えますが

>>412
同一人物か別人か？って議論の分け方自体がミスリードに見える。
ミステリで一人二役が出る場合、当然一人二役をトリックに使ってるけれども、
うみねこは（多分ＥＰ６ラストを除いて）同一説を”トリックには”使ってない。ここでハマる。

ヤスが作家で、紗音嘉音が同一人物というのがトリックの核なら、
出題編の間に同一人物を使わないと解決できないトリックを、どさどさ喜んで入れると思う。
でもそんな設定が必要なトリックは無い。ミステリとしてはおかしい。

一方で、紗音嘉音が戦人の前に同時に登場しないとか、死体を一緒に出さない、という決まりは
すごく律儀に守ってる。ＥＰ８なんか、明らかに無駄設定なのに守ってる。
ようするに、同一人物説は基本、トリックとは関係ない物語のルール。

ヤスが偽書を書いてるうちに、ヤスの中の朱志香ラブな嘉音人格と譲治ラブな紗音人格が
自分達を出してくれと願った。でも自分は戦人が大好きなベアトって設定。
だから偽書は、各人格たちのために基本別人設定で書いてあげた。
けど元が自分だから戦人の前に同時に登場させられず、何かあったら同時に死ななきゃいけない。
偽書の背景としてはこんな感じかと思ってる。

これでもまあ、納得行かないとこばかりではあるが、使用人の背後に紗音の幻覚を見て
会話しちゃう電波ちゃんだから、多少意味不明なとこは大目に見てあげなきゃいけないのかもと諦めてる。
ヤスは詩音の１０倍くらい意味不明だ。

>>414

盤外を根拠にして良いなら、作者の「嘉音は俺の嫁（笑）」「ベアトは一番のお気に入り」発言を根拠に入れちゃえるからな・・。
これが通るなら、問題なんて解くまでもなく嘉音＝ベアトリーチェだと主張可能だ。
作者がホモで無い限り。

>>415

詩音はまだ丁寧にやってくれたから意味不明なりに納得するけど、ヤスはねぇ。
同一説がトリックと大して関係ないからこそ、本当にミステリー好きナンデスカ？と突っ込みたい。

>>415
ウィラードの謎切りを信じるなら、ヤスの書いたであろう
EP1,2には一人二役トリックはあると視えます。

>>412

多分、そんなことまで考えてないと思うよ…

紗音と譲治のイチャイチャは、犯人が紗音＝ベアトだっていうのを隠すための
ミスリード的な部分が大きいんじゃないかなぁ
EP1の時点で「白馬の王子様」発言があって、「俺の初恋も終わったな」なんて
戦人に言わせたのも、第一の晩に紗音が顔面半壊で死んだ（と思わせた）のも、
きっとミスリードでしょう…。

多分、同一設定には結構自信持ってたんじゃないかなぁ…。
出して見たら「そんなのあり得ない」って言われて涙目、みたいな。

>>416
＞同一説がトリックと大して関係ないからこそ、本当にミステリー好きナンデスカ？と突っ込みたい。
ヤスも「紗音嘉音同一人物なんてミステリとして有り得ねーだろｊｋ…」と思ってたけど、紗音人格に
「ミステリとかどうでもいいんで、私が譲治さんとラブラブじゃなきゃ今すぐ首切って死にますよ？」
とか脅されて書いてたのかも。ＥＰ２の恋愛脳っぷりは酷いし。……まあなんとでも言えるけどね。

>>417
死亡誤認や死亡時間誤認トリックとかはあるけど、一人二役が必要なトリックってあったっけ？
一人二役が必要じゃなくて、そっちの方が自然ってレベルでもいいけど。

ところで、EP8

　彼女のあの日記非公開の暴挙がなかったら、今も六軒島の猫箱は、今も大勢の山羊たちの慰み者にされていただろうからだ。

竜騎士の真実非公開の暴挙によって、今も六軒島の猫箱は、今も大勢の山羊たちの慰み者にされている件

>>418

４１８さんの言うように何も考えてなくて紗音＝ベアトで俺天才！と作者が思ってたなら
「とんでもなく馬鹿ですね、あんまり次回作を読みたくないなぁ」てのが自分の率直な感想。
それ以上でもそれ以下でも無い。
ひぐらしはトンデモなりに面白かったからうみねこも期待したけど、所詮一発屋だったんだろうね。

最後まで期待してたけど、ＥＰ８を開いてみたら猫箱とか理屈を付けて解答を避けちゃったから、作者は馬鹿だったで終わりかなと諦めてる。
好きな作家さんが減って寂しいけど、仕方がない。

>>419
確かにウィラードの謎切りって、ストーリーだけじゃなく、
そこに赤字を加えると一人二役トリックになるって意味だったような気がします。
ちょっと読み直してきます。

>>421
実は嘉音（男）こそ本体だが、脳障害で自分を紗音と信じていて、嘉音が自分だと受け入れられない

とかだったら？

一点突破で勝負するから「密室」に閉じ込められる。
このスレ見ているとよくわかります。

>>424
でわ、散弾銃な勝負のお手本をお見せください

俺の同一説の考えは、ゲームマスター(作者)が矛盾の無いように、
しゃのん、かのん、べあと、やすの駒を自由に切り替えて動かしてるだけだと思う。
つまり、変装とかはしてない

>>1
＞また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
＞根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

根拠全否定されてるのにある程度の根拠って何？

いまとなっては全ての仮説考察が「妄想乙」だからな、どうしようもない

>>423

いや、結局さ。同一派の人だって、紗音が変装名人で嘉音になってもバレなかったなんてストレートなトリックじゃ納得出来ないんでしょ？
だからこそ、このスレで紗音＝嘉音同一の裏事情を推測する山羊さんが大量発生してるんだし。

仮に同一が正解だったとして、脳障害でもなんでも理由を付けていいから、読者にちゃんと説明しとけば良かったと思う。
トリック自体がトンデモで、またか！と突っ込まれてたとしても、それで面白ければ結構納得した人も多いと思うよ。美代なんかはそうだし。
色々議論するのは面白いけど、正直いって作者以外に何を言われても納得出来ない。
こんな形で終わらせて、デメリットがメリットより多そうなのに、本気で作者が分からない・・・。

>>429
いいからスレチに気づけ

>>368
遅くなったけどありがとうございます。
メタ記述の有無で悩んでいたので助かりました。

待ちぼうけならずお抹茶される縁寿は偽書内の出来事なの？
それともひぐらしみたいなパラレル系で他の世界の縁寿の体験談？

Remember11であれだけ非難されてたことを、後追いでやっちゃったわけかー
そりゃ何言われても仕方がないわー

>>432
パラレルかと思われます。

>>432
だれかのもうそうでしょう

>>430
根拠なき妄想もスレ違いだと思うんだ。

たとえるなら仮定Ａ〜として
Ａ→Ｂ→Ｃ→Ｄ→Ａ　
こんなかんじで仮定が仮定を保証するような
システムでうみねこは作られてるらしい。
それで浮かび上がったベアト像は

・演技派である？声色使い？
←　EP5で示され？EP4のガァプ発言、それに続く霧江とジェシカ電話
・字がとてもうまい？
→　EP4日記（not 魔道書）、ボトルメールと筆跡一致。幼女とは思えない達筆。
・姉ベアトと妹ベアトのキャラを併せ持つ
→　EP4だが、紗音嘉音、ゼパルフルフルなど。宇宙の最小構成数は２？
EP4では日記冒頭で「対話形式」で書かれてるとも。

1986年のベアトリーチェは日記の中の存在ではないかと思ってる。
ちなみにこのメッセージを受け取る人はわかる人だけでよい。

>>436
対話形式の日記と言うと、つまり

こないだ六軒島行ったんです、六軒島。
そしたらなんか親族がめちゃくちゃいっぱいで上陸もできないんです。
で、よく見たらなんか、肖像画かかってて、碑文とか書いてあるんです
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、碑文如きで普段来てない六軒島に来てんじゃねーよ、ボケが。
碑文だよ、碑文。
なんか６年ぶりの甥とかもいるし。一家３人で黄金探しか。おめでてーな。
俺は今夜殺されるかもしれない。とか言ってるの。もう見てらんない。

とか書いてあるんですね？

>>429
魅音詩音入れ替えの時点で叩かれた作者が、容姿の違う紗音嘉音で
本当に入れ替えができると思っていたかは怪しい。叩かれることは容易に想定できる。

結果的には、ＥＰ６以外別人で、ＥＰ６は同一人物と考えれば下位世界の整合性は取れる
ＥＰ６でヱリカは嘉音と出会ってないから、同一人物でもなんとかなる。ミステリとしてはそれでいい。
問題は、なんで別人なのに同一人物にもなるような設定で書かれているかだ。

>>415に>>272を合わせて、EP1,2のヤス、紗音、嘉音も執筆者が別の意図を持った人格であり、
　偽書の各キャラクターに影響して物語が引っ張られてるという解釈だとどうだろう。
　ヤス主人格：自分が犯人のミステリを書いて戦人に思い出してもらえればいい。ベアト役
　　愛とか所詮肉欲だから（金蔵レイプの影響）
　紗音人格：女として生きたい。恋愛脳。譲治ラブ。ヤス人格を無視し、消滅させたがってる。
　嘉音人格：男として生きたい。若干中二病。同じくヤス人格を消滅させたい。お嬢様に惚れられる僕、超カッコイイ
EP1,2で出てくる、嘉音対ベアトや紗音対ベアトの葛藤、EP6の決闘はそれで説明がつく。
3からそのテーマが弱くなったのは、偽書の作家が変わったから。

じゃあ素直に別人設定で偽書書けば全人格ハッピーじゃね。という疑問は残るが……

結論が別人でも同一でも話として筋が通ればどっちでもいい派というか、
もし同一であるならその内容（生物学的＆精神的＆恋愛的な性別等）もはっきりしたいしして欲しい派なんだが

久々にここまで読んで、確かにEP4で放置された紗音の死体は不自然だと思った
それが別に別人説の根拠になるとは思わないが、TRPGだったら
「じゃあ脱がす！」「揉む！」とか言い出すプレイヤーは案外普通にいるしなあ
（手がかりを探す意味でもただのセクハラでも）
ここでの戦人は身内の死体に心を乱していたEP1の頃に比べてけっこう冷静だし

>>416
ヤスがボトルメールに入れ替わりを採用したのは当たり前で、
あれらは、島での犯行計画なんだから、現実に即している必要がある。
というか、これ(ヤスの分裂)が無いと、各EPをヒントに戦人はヤスの想いに辿り着けない気がする。

>>439
別に紗音の死体は暴かれても良いような？
せいぜい詰め物があるかも？くらいで。

ヤスが女性のケースだけど。

>>438
4年も続くゲームの性質上、論議を集約させない為じゃないの？
EP8みても、複数解が並列するように作っている様だし、このゲームのテーマみたいだし。

ひぐらしは、"とんでも"を解に持ってくることで、論議を集約させなかったけど、
うみねこは、複数解とすることで、論議を集約させなかったって事で、うまいなーと思ったけど。
すっきりしないけどね。

ついでに、
まじめに論議しているタイプの人間が好まないのを解とするところも作戦に見える。

>>437
マジメに答えるならプラトンの『ティマイオス』『クリティアス』だな。
この対話形式による知識の飛躍は2000年以上前から知られている。

ヤフー質問にも出てる。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1114112026

つまりベアト日記が
対話形式なのは「そういう手法」だから、で一応の筋は通る。

>>439
あえて合理的な理由を探すならだが。
基本的に戦人は、死因がはっきりして助からない（と判断した）時点で、死体の検証を止めてる。
犯人を探したいんじゃなくて、生きてる人を探したいだけだから。
ＥＰ２では紗音がうつ伏せだったので死体に触ってるが、ＥＰ４の紗音は顔面半壊だから検証の必要はなかった。
あとは、大量虐殺現場でセクハラもする気に慣れなかったというので、辻褄は合うかな。

>>442
＞4年も続くゲームの性質上、論議を集約させない為じゃないの？
竜騎士の動機としてはそれで十分納得いくけど、ヤスの動機としては微妙だなあと。
まあ、執筆者の人格と記憶を分けたり、多重人格っぽくしてるのは、物語的な要請というより
竜騎士にとって、どう書いても矛盾が起きにくいようにするのが第一目的なんじゃないかと疑ってるけどね。

俺の解釈だと別人でゲーム開始直後に決闘して生き残ったほうが疑われない為に二役やってるってのが一番しっくりくるな
前提として
［嘉哉は嘉音と紗音を本名として名乗れる］
［紗代は紗音と嘉音を本名として名乗れる］
が必要になるとおもうんだけど全部架空よりは現実的じゃないかなぁと…

>>444
いや、ちょっとEP4のその辺りを読み返してみたんだけど、
EP4に関して言えば、ここでの戦人は結構犠牲者を観察して検証を行っている。

ただ紗音に関してだけわざわざ
「紗音ちゃんの可愛らしい顔が半分吹き飛んでいるのを正視するのは、とても辛かった……。」
なんて文章が入って終わりだったことにも気がついた

そもそも他の人の死体に比べて明らかに紗音を観察してないことが示されてた

ベアトが真相に気づいて欲しい話だったから
調べられても構わないと敢えて紗音をそのまま転がしたのか、
ベアトが戦人は紗音の無惨な死体に触れないと確信していたからこそ
別に転がしておいても平気だったのか、そこまではまだ考えてないんだけど

>>415
415から422の流れで思いついたんですが、ヤスベアトは元々対話形式で
真相に至らせようとしたんじゃないでしょうか。

『あのボトルメールをバトラさんが目にすれば、私が書いた事に気づき推理を便りで送ってくる。
それを（メタ世界のように）赤で切ったり青で切らせれば文通が続き私を忘れたりしないだろう。
そのうち一人二役トリックに至らせ、「実は・・・」な流れに期待。
（名前をマリアにしとけば、なにかしら目にする機会もあるよね。）』

メタな考察として、EP2で当時ネットに出た推理を切るような発言をベアトにさせていたから、
「竜さん、ネット視てストーリーに組み込んでるんだなぁ」と思ったものでしたが、
今回は(小説内小説・現実の両方で)対話による推理小説を作りたかったんではないでしょうか。

連投すいません。447に補足です。
6年前に既にバトラには出題されてたのではないでしょうか。
で、それをすっかり忘れてしまっていると。

ボトルメールはその問題の試作あるいは次回作で、手元に置いておくのが辛くなって流したと考えるのはどうでしょう。

>>415
激しく同意。

作中にも
黄金―無限
姉ベアト―妹ベアト
幻―土
の対比があるように同一説の他にもう一つルールがあると思う。

ＥＰ７はヤスの目を通して六軒島と言う盤上を説明した話だと考えている。
ベルンが抑揚をつけてヤスを強調したからヤスが犯人のように見えているだけ。

同一説はあまり密室などにはあまり関与していないと思う。

＞魅音詩音入れ替えの時点で叩かれた作者が

そんなことで凹むような作者だろうかい？あの人が。
むしろ多重人格くらい反撃で出してくるタイプだろう

本質がミステリー風味の辛口ファンタジー型人間批評同人作家だから
いいたいことを言って分かる奴は分かって稼ぎの足しになればそれでいいはずだ、07は

>>444
理由なんて幾つあっても良いので、絞る必要無い様な？

>>415
>>449
だから、君らはEP1〜4のトリックをどうやったら同一説以外で説明できるんだ？ｗ
前にもそんなこといってるやつ居たが、結局証明してない。

君らが言っている別人説での解はライトが言っているものとはまったく違う解になるはずだけど、どうなのよ。

>>452
>>317

>>452
ついでに同一説で説明おね

EP1〜EP4のトリックだけなら同一説でなくても説明可能
展開編のヒントが無意味になるがな

ここで同一、別人説を議論している人は何がしたいんだよ・・・
もう決着が付かないと思うのだが、礼に向けてって事なの？

別人説を唱えるている人達は、もはや何言っても納得しないでしょ。

>>453>>454>>455
君らほんとバカだな。
同一説を使ったトリックなんて↓でウィルが回答してくれてんだろ？
ttp://umineco.info/?%E8%B5%A4%E6%96%87%E5%AD%97%E3%81%9D%E3%81%AE%E4%BB%96%EF%BC%88%E7%AC%AC%E4%B8%83%E8%A9%B1%EF%BC%89

これを同一人物じゃなくて、別人でどうやって説明できるの？

>>456さんが言っているとおり、別人説となえてる人たちには
なにいっても無駄だろうが。

なぜなら、バカの集まりだから。

別人説には納得いかないが>>457も大概

>>457
考察スレでそれはないわー

>>459
気持ちは分かるが、
そろそろ>>442あたりの作者の思惑にハマり過ぎな感があるわ。

>>450
＞むしろ多重人格くらい反撃で出してくるタイプだろう
どっちかっていうと言い訳を用意するタイプだと思うんだｗ
だから魅音詩音と違って、紗音嘉音は作中作にしたんだと思う。

>>452 >>457
こっちは同一説でも別人説でもなく、その両方なんだがな……。
あとファンジターさんは”同一人物説”で説明したことはない。紗音嘉音を同一人物として話しかけてるが。

理解してる範囲で手短に言うと
ＥＰ１：紗音嘉音の死亡が確認されてないので、これが（一人か二人か知らんが）犯人。
夏妃殺人のどうしようもない赤字エラーをのぞけばコレで説明可能（あれは竜騎士のミスだろうｗ）
ウィルが危ういゲームって言ってたのは、紗音の死が観測されると、
”同一説と別人説を保つ”という物語のルールが守れないため二人を犯人に出来ないから。
ＥＰ２：問題になる赤字は【嘉音はこの部屋で殺された】のみ。
これはベアトが事前に一呼吸置いてるので、未来の事象を喋ってると解釈する。
ＥＰ３：問題なのは六連鎖密室と南條殺人。六連鎖密室は、最後が施錠のない
礼拝堂であることを使えばなんとでもなる。南條の殺人は戦人の推理通り。
ＥＰ４：トリックに難しいとこは一切ない。嘉音が観測されてないから猫箱。

人格とか同一とか言われるのと、実は死体が動いてましたと言われるのどっちがいい？
どっちもどっちだけど、どっちでも解けるってのが面白い。

>>462
そういう個人の嗜好を挟む余地があるのが、厄介なところだよ。
2chみたいな議事進行が居ない論議の場だと、結論が出ない様になっている気がする。

>>461
自分は別人説ではないが、
　ＥＰ１：紗音嘉音の死亡が確認されてないので、これが（一人か二人か知らんが）犯人。
　夏妃殺人のどうしようもない赤字エラーをのぞけばコレで説明可能（あれは竜騎士のミスだろうｗ）
は、やっては駄目な推理でしょ。

都合の悪い赤字をなかったことにするなら、もはやそれは推理ではない。

うみねこワールドでも文章が同じなら八城にガンガン夏妃殺人について突っ込まれてるな
だからあのプライドの塊みたいな八城（女）はもっともらしいこと言って投げっぱなしにしたんだな

>>464
完全同意。赤字エラーは完全なロジックエラー
そんなものが存在するのなら推理なんてできるわけない。

竜騎士が公式に認めない限り間違っている赤字なんて存在しない。

>>466
もし、本当にロジックエラーなら誰かを閉じ込めたいねw

>>463
同一人物説の人は「別人説だと成り立たないところを説明したら主張して良い」
別人説の人は「同一人物説だと成り立たないところを説明したら主張して良い」
議論としちゃ、これで終わるかな。

>>464
＞　夏妃殺人のどうしようもない赤字エラーをのぞけばコレで説明可能（あれは竜騎士のミスだろうｗ）
＞は、やっては駄目な推理でしょ。
＞都合の悪い赤字をなかったことにするなら、もはやそれは推理ではない。
じゃあ考察として、竜騎士が考えたであろうトリックと、その間違いを述べる。

夏妃殺人は恐らく紗音嘉音どっちかが殺すつもりで設計したはず。ただしこの赤字が問題となる
【夏妃は他殺である！　身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！】
都合よく解釈すれば、この”生存者”を
・戦人が把握してない生存者は含まない
・犯人は夏妃他殺後に死亡した。そのため生存者に含まれない
と解釈すれば嘉音紗音を犯人にできる。赤字にエラーが無いとするなら、上記解釈でオッケー。

が、これはヤス（竜騎士）の定義ミス。普通アリバイというのは事件に対する不在証明であって
アリバイがあるというのはかなり広範囲のことを意味する。
夏妃は他殺である！の後に続くアリバイとは、当然夏妃が他殺された事件に対する完全な
アリバイであって（つまり夏妃殺人直前までの、完全な関与否定）、上記解釈はどちらも成り立たない。
普通の推理小説ではアリバイが作られたり崩されたりする。ト書きで完全なアリバイは証明されない。
恐らく推理小説のト書きと同じつもりで使っていて、つい間違えたんじゃないかと思うよ。

ちなみにご存知のとおり、ウィルはこの殺人について一切言及していない。

>>463
とっても同意。
そもそも、多対一な上に、解く側の時間が長大なんだから、ゲームとして対策を打つのが作り手の理想なんだよ。
皆があっさり合意できる仕掛けな可能性は低い。

>>468
ずーっとそれでやって来て、無限ループ状態だろうに。
自分の主張を言いたいだけの人が居る限り、結論出ないよ。

>>469
＞ずーっとそれでやって来て、無限ループ状態だろうに。
ちょっと言い方悪かったかな。
今までは同一人物説が自然だ、いや別人説でも成り立つ、という議論だったから
両方成り立つ場合に無限ループになる。
同一人物説しかあり得ないと主張したいなら、同一人物説で成り立つ証拠じゃなくて、別人説で成り立たない証拠を持ってくる。
別人説しかあり得ないと主張したいなら、別人説で成り立つ証拠じゃなくて、同一人物説だと成り立たない証拠を持ってくる。
それが無理なら、自分の説だけを主張はできず、どっちの説も併存するんじゃない、ってことだけど。

>>468
だから、どんなもっともらしい理由をつけてもその赤字が竜騎士のミスだと証明することはできないよ。

それにwikiによると、EP5で公式にある赤字が誤記だった告知があったらしいから、他の赤字が間違っていたなら訂正があるはず。
それなのにないってことは、その赤字は竜騎士にとってはミスではないってこと。

>>468
夏妃のところはそれでいいとおもう。
その赤字はＥＰ４で述べられたやつで、何時のタイミングで成立するものかわからないしね

EP3【以上15人は死亡】の赤字も小説・CSともに白字になってるしな
あとから赤字修正するとかやっちゃいかんだろ

結局、EP1〜4の赤字は語句の定義がはっきりしないし、いつの時点でのものなのかはっきりしないから、同一でも別人でもどっちでも説明できるんだよな。

それに、赤字の末尾「。」「！」「…」が赤字の場合と白地の場合があるし、意味があるのか、それとも竜騎士のミスなのかもはっきりしないし。
気になるのは、赤字の末尾が赤字である割合がEPが進むに従って、どんどん増えていっていることなんだよな。
EP6では全ての赤字の末尾が赤字になるし。

>>474
同一説でＥＰ３の第一の盤は説明できるようになったの？

ep7と8で同一人物説がほぼ確定してるんで
他の説を出すなら伏線を示さないとな

同一厨乙

>>471
＞だから、どんなもっともらしい理由をつけてもその赤字が竜騎士のミスだと証明することはできないよ。
ルールとしては、ミスだと思われる合理的な理由をプレイヤーが説明してるので
ミスじゃないと証明する義務があるのは竜騎士の方じゃないかと思うけどね。
まあ彼は、コミュニケーション取る気は、恐らくもう無いだろうけど……

>>473
そのへんをも考察材料にするのが訓練された山羊の手段だろうか。
実際は15人って言えないんだなあとか。じゃあ人数は少ないのかとか。ちょっとしんどいけどｗ

>>475
同一説で説明できない理由をどうぞ(>>470)

>>476
別人説で説明できない理由をどうぞ(>>470)

>>470
そういう個人主張のルールがまかり通って、話しが進むと思えないのだが。

>>475
Wikiの考察で、好きなの持って行きなさいよ・・・と思って久しぶりに見てみたけど、
「幻は幻に。……輪になる密室、終わりと始まりが、重なる。」の重なるって、紗音が死んだ位置って解釈が採用されているのな。
初めに発見されたのが、紗音で、最後が嘉音だったから、重なるって意味だと解釈してたよ。
移動時間考えたら、コレが一番都合良いし。
ホント、収束しないなｗ

>>479
その場合、6人の解釈はどうなる？

EP2で
　妾を認めれば全ての謎に決着がつく
という赤字があるけど、これについてどう考える？

同一説ならベアト人格で説明つくけど、別人説だと説明がつかなくないか？

>>481
同一説で説明お願いします。

>>468
「第一の晩の前に第一の晩の被害者が夏妃殺害。
　紗音が夏妃に化けて以後行動。
　最後に死体を置く。」

これなら赤字には抵触しないのではないのでしょうか？
自分で書いてて酷いとは思いますが・・・

>>481
全部魔法でやりました。
タネも仕掛けも謎もありません。
って事ではないの?

所謂魔女犯人説。

>>480
当然人格の数だろ？違ったらむしろ驚きだけど。
>>475は同一説での説明を求めたよね？

>>479
>初めに発見されたのが、紗音で、最後が嘉音だったから、重なるって意味だと解釈してたよ。
同じく。
大体、なぜ第一の晩の話していて、紗音蘇生時の話しに飛ぶんだ？Wikiの記述。
紗音が死んだ位置が動いていないのは、普通は当たり前なんだから、わざわざライトが触れる意味が分からない。

「アリバイがないヤツを一人みつけたらそいつが犯人なのか。」（ウィル）

同一説が己の中で成立したら別人説支持者はバカとまで言うのは
流石にEP7の異端審問官とやってること何ら変わらない傲慢だと思うが。
というかまさに議論の対象となってる作中で
EP5EP7と繰り返し扱われている命題じゃないか

もういろんな人が入れ替わり立ち替わり議論してるから
どんな説もどこの晩の何が成立して何が弱点なのか見えなくなってる気がする
誰か凄腕の山羊さんまとめてくれないか

シャーロック・ホームズの持論である
「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる」
で考えたほうがいいかね。

>>487
そう思うよ。
大きく、同一、別人、で各EPの出来事の実現○×表でも作るべきなのかもね。
結果、両方って答えもあるかもしれないし。

結局、うみねこの物語の各EPは人による創作で、
（EP1〜EP2→ヤス作？、EP3〜→十八作？）
ゲーム盤や上位・下位世界の出来事は全て「劇中劇」だったってこと？
プレイしている時は「リアルタイム」でそれが起こってて、上位・下位世界が「実在する」と
思ってたから、何か萎えるわぁ…。
戦人とベアトの赤・青のやりとりや、ベアト消失の時の戦人の慟哭や絶望などの
全ての出来事が「創作」って…。
「幻想」ならまだ受け入れられるけど、後付の「創作物語」っていうのが何か受け付けんわ…。

それとも、十八があの島で「実際に起こったこと」を筆記してるとも考えられるけどね…。
上位世界の有無はそれぞれ自由解釈だし。でも上位世界がないとなるとやっぱり寂しい。

そのへん皆どう受け止めてんの？（ここは上位世界否定派が多そうだが…）

>>479
個人主張のルールって…
流石に根拠、証拠を挙げ論理的に解を導き出すってのは推理の基本なんだが…
それ以外の方法って妄想補完しかないし、そういう考え方自体スレ違いなわけで

>>486
同一で納得してんなら黙ってろとしか言いようが無いんだよな
理屈こねて口出ししようとはするが

>>487
作者が意図的にノイズを残してる状態で、
しかもどれがノイズでどれが真実か見分けが付かない

>>488
他人の説をいくら否定したって自分の説が肯定されるわけじゃないし、あんまり意味無いと思うよ。
自分の説の正しさは自分で証明しなきゃ。考察スレならなおさらどす

ＥＰ８縁寿：しかし、ベアトが投じたメッセージボトルには、
特定の誰かが犯人であるかのように記したものはない。

これがＥＰ７まで見てきた縁寿の解釈
よってＥＰ１とＥＰ２から犯人を割り出そうとしてもムダ
解けたような気になっている奴は全員勘違い

ＥＰ３以降は偽書ということなので、その内容をもとにＥＰ１とＥＰ２を解釈しても
ＥＰ１とＥＰ２がとけたことにはならないから。偽書作家の解釈だし。

戦人と紗音が６年前…とか６年前の約束が…
とかはＥＰ３とＥＰ４の話であって、偽書作家の創作だしな
偽書作家がスイーツだった、ということしか示せてない。

偽書は無視して
もういちどＥＰ１とＥＰ２を読むといいかもね

>>481 >>484
・ベアトリーチェ（人格）が犯人。
・各エピソードで共犯は、ちがう。

妾を(ベアトリーチェ（人格）)認めれば全ての謎に決着がつく
→人間犯行説として。

妾を(ベアトリーチェ（魔女）)認めれば全ての謎に決着がつく
→魔女犯人説として。

>>492
解けるってのはトリックの部分じゃない？
それを人間にできるってことでしょ
あるいは物語の謎ですか

偽書作家の解釈・創作とは言っても、本編の奴は原案戦人だから、
ちょっと意味合いが違うんでないか。

というか、ep1,2とそれ以降って、個別の犯人も動機も全然繋がりないんでないの？

>>483
面白い推理だとは思うけど、赤字が
【夏妃は他殺である！　身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！】
なので、夏妃の殺人がいつ起ころうと、普通に読んだら夏妃殺害時のアリバイになってしまう。

わかりやすい基準で言うと、この文をうみねこも何も知らない人が読んだら、
１０人中１０人がそう解釈する（聞いてみればわかる）
確かに赤字には時間の限定が無いものが多いんだけど、さすがに誰も解釈が割れない赤字に、
屁理屈こねるのは難しいと思うんだ。

まあそれでも、ヤス（竜騎士）の意図を推定して、嘉音紗音が殺したと”解釈”はしますけどね。

>>489
信じれば、創作ではない上位世界があなたの中に存在できるんじゃないかな。
そういうテーマだと思う（同意はしないけど）。

>>484、494
魔法を使った魔女を認めればっていう赤字は使っちゃ駄目でしょ。

このゲームは、ベアトが魔法を使って魔女が起こした殺人事件を認めさせるためにはじめたものだから、
赤字で魔法を使っということはできないし、やってはいけない。
EP2で戦人とベアトがそんなようなことを話し合ってたでしょ。

>>481
【妾を認めれば全ての謎に決着がつく】
これはＥＰ８の魔法エンドの事だと思います。解決するとは言ってない、魔女の詭弁。
真相は明かされないが、決着は着いたよ。たしかに。

息抜き：EP4「右代宮縁寿」

縁寿が船長宅で見つけたもの、それはマリアのさくたろうだった。
いや、それは正確には「マリアの」ではなく、
寝具店ならどこでも売ってるライオンの「抱き枕」だった。
ちょっと"くの字"になっているのがキュートだった。
さくたろうは量産型だったのだ。

縁寿は悟る。
マリアは楼座の誕生日プレゼントだったさくたろうは、
実は楼座の手作りではなかったことを。
経緯はともあれ、船長宅（寝具店を営む）にて
縁寿はもう一度「さくたろう」に出会った。
すべては奇跡だった・・・

翌日六軒島へ行き、天草に殺された縁寿は
「さくたろう」の真実を届けにベアトとマリアの黄金郷に行く。

ベアトは縁寿を拒んだが、縁寿はベアトを挑発し、魔法を見せる機会を得る。

「さあさ、思い出して御覧なさい・・」

縁寿はベアトにもできなかった、さくたろうの復活を為し遂げた。
ベアトは混乱する。なぜ自分以外の存在がこの黄金郷で魔法を使えるのか。
縁寿はベアトに言う。「これが魔法だ」、と。

ベアトは縁寿を否定しようと試み、赤字を連発する。
だがやがて真実に気づかされる。

理由を知ったベアトは地に膝をついて泣き、マリアを手放すしかなかった・・・
実際さくたろうの存在を、マリアからしか聞いていなかったベアトは
縁寿がなぜさくたろうを復活させることができたのかわからなかったろう。

マリアは喜んだ。マフラーがなくとも「さくたろう」は「さくたろう」。
唯一無二の友達で、世界にたった一つの、ママからの贈り物。
これからもずっと一緒。永遠に・・・

彼女たちの旅は終わった。
すべての心残りは晴れ、彼女は親友と旅立つ。
ベアトは祝福し、縁寿は別れを告げる。

おやすみ、マリアお姉ちゃん。いい夢を見てね・・・

↑駄作すまぬ

>>497
なるほど。
（「他殺」で「射殺」）＝「他人が撃って殺した」なのに「生存者全員アリバイ有り」＝（人は撃てない）は
定義上矛盾って事ですね。

確かにこれは、生存者に制限がつかないと無理っぽいです。

>>498
魔法を認めれば全て解けますよって言ってるだけだろ
魔法を使ったとは一言も言ってない、人間説も否定してない
魔法を認めろっていうただの誘惑

「だからこそ妾がいる…！！"さぁ右代宮戦人、跪け"。そして永遠の忠誠を誓って妾の靴を舐めるがいい…ッ！！"妾を認めれば全ての謎に決着がつく"。"妾の力をもってすればどのような密室も生み出せ、そして打ち破れる”！！」

色々いわれてるけど

１・嘉音の死体は戦人の前に出て来ない
２・嘉音と紗音は戦人の前に同時に出て来ない

この条件があるだけなんだし、

同一説なら、嘉音の死後に死体が紗音に吸収されるようなイメージ
別人説なら、嘉音の死後に死体が戦人の目に付かない場所に移動している

上記の違いがあるだけで、使うトリックなんて本質的に変わらないんじゃないの？
どっちかだと致命的に矛盾するトリックはない。

綿流しで自供した犯人が、魅音だったか変装した詩音だったか、みたいな議論なんだよ。状況証拠だけで絞れないというか。

竜騎士07：だから私が『うみねこ』で目指しているところは、
とんでもない荒唐無稽（こうとうむけい）な異常殺人を、
できれば最終的には人間の心と気持ちとちゃんとしたトリックで、
すべて筋が通るように説明したいと思っています。
『ひぐらし』のころから、そういう気持ちで作品を作っていますね。

竜騎士07：いやー早く皆さんと、これまでの考察を並べながら「『EP●』
の段階でよくアレに気付きましたね」みたいな話がしたいです（笑）。

KEIYA：ネタバレ解禁の対談を完結後によろしくお願いします（笑）。

竜騎士07：そうですね。楽しみです（笑）。



（#^ω^）ﾋﾞｷﾋﾞｷ

>>505
早く話し合いの場を設けて欲しいものである。ﾋﾞｷﾋﾞｷ

>>505
どの面さげて対談（）なんてドヤ顔でやろうとしてんだっていうｗｗｗ

>>497
閉じ込めて密室にして餓死させたら
他殺でありながら死亡時のアリバイをもてる！

人はそんな簡単に餓死しないし、検死すれば死亡時刻のアリバイに意味ないことくらいわかるっていう暴論。

>>508
自分も覚えてなかったんですが、
まとめwiki見ると「射殺」も赤だったんです・・・

>>508
でもなんか怪しんだよね。決闘の手紙をもらって移動して、まんまと撃たれる。あほかとｗ

このＥＰ１のなっぴーのあたりもエキセントリックな解がいっぱいあったよね。

だいたいなんで閂してたんだろ。
アニメでは朱志香の尻をみるためになんどか確認したシーンではあるが
一向にわからん

ヤスの人格って島の人数の中に入ってないから

生存者の中にも入らないって理屈は苦しいかなー

>>512
それだと全体はどうなりそう？

わかった、おそらく俺は完璧に解けた

>>510

お前の秘密を知っている・・・系の事が書いてあったんでは。
なっぴーも後ろ暗いところのある人だし。閂も子供に話を聞かれたくないから掛けたんじゃね。

紗音嘉音は愛を成熟させたほうが、人として死ぬことができる説

１.紗音嘉音のどちらかが愛を成熟させている場合、
→成熟させていないほうが死ぬと行方不明になる、成熟させているほうは死ぬと人として死体を晒すことができる。
２.紗音嘉音のどちらも愛を成熟させていない場合　→死んだ場合、どちらも行方不明になる
３.紗音嘉音のどちらも愛を成熟させている場合　→決闘によってどちらかの愛が消滅する。

EP1なっぴーおびき寄せの手紙は
確か内容分からないままだったよね

やっぱ「カアサン」関係のあれかね？

>>504
別人説だとウィルの謎切りはどう解釈すればいいかな？

>>518
探偵視点架空説を別人説と呼んでもらえるなら、
紗音嘉音については
�@愛を成熟させているかどうかの状態の決定
�A死の決定
�@と�Aを踏まえてどのような死亡状態かが決定されている。

紗音嘉音が探偵の前に同時に現れないというのは
魔女が家具である二人に課したルールであって
それ自体に意味は無いんだよ、だからそのルールに派生して複製されるルールについても、
基本的に意味は無い。彼らにとってはただの呪われた運命であってね。
"紗音嘉音が探偵分の魂を交代で補わなければならない"というわけだね

ＥＰ１でどうして紗音が幻だったのか謎だったけど、
これは�@において、譲治との愛を成熟させていなかったからだ。
だから死体を残せない、そしてそれ以降紗音は死体を残せているということは、
それ以降のＥＰでは、紗音は譲治との愛を成熟させていた、そして成熟させた後に殺されたと考えられる。

もし、紗音が死んだ後に嘉音が死亡→死体が行方不明にならなければ、
死体であっても、紗音嘉音が探偵の前に同時に現れるという可能性が生まれてしまい、
紗音の死体と嘉音と探偵が同時に並んでしまう。
つまり探偵に対しこの部分に謎を残せなくなってしまう。
だからこんなおかしな派生ルールが生じていたんだ。

>>519
複製されるルール×生じるルール○

そういえば、【ベアトは、俺に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した】
という赤字が、よく自説の免罪符になる傾向があるけど（こう考えると解けないからこうではない、みたいな）、
これは戦人が「俺にとって推理可能という意味とは限らない」と直後に発言しているとおり
戦人にとって解けるゲームである保証はないし、ましてや読者にとって解けるゲームとは限らんよね。

完全に解けるゲームというのが、ＥＰ８のベルンのゲーム盤という形で示されたけど、
逆に言えばそれ以外は、誰にでも解けるゲームではない（誰にでも解けると赤字で宣言は出来ない）んだろう。

>>518
ウィルの謎切りも矛盾しないよ
別人説をとっても、紗音嘉音がヤスを元に描かれた人物であることは間違いない

EP8を終えて。同一人物説の人、マジで尊敬する。真偽を超えて。
それだけ言いたかった。

同一じゃねぇ別人説。大切なところで間違った。

>>523 >>524
確かに、どうやってモチベーションを維持しているのかは興味深い。
よく心が折れないな。

>>525
うみねこ風にいえば愛があるってことなんじゃね？
俺もEP7では同一人物説に傾倒した。折れなかったのが凄い。

>>521
解けるゲームと解けないゲームの要素とテーマは
わりと碑文の謎がその縮図になってるかなって思うんだよね

・台湾という必要なパーツを刳り抜かれた欠陥パズル
・誰でも解いていいと言いながら屋敷訪れた人しか問題文入手できない
・ていうか滞在していないと仕掛け操作できない

「誰にとって」があまりに重要過ぎるって構図

>>525>>526
昔は同一人物説だったけど、このスレで考えていて
ＥＰ６以外は同一と別人両方有り説に変わったよ。

>>527
「チェス盤をひっくり返す」というのも今考えると興味深い。
チェスは全ての情報が明かされてるから、盤面をひっくり返して相手の立場になれるけど、
実際は、対戦相手と情報を共有してないとひっくり返せないんだよね。

ベアトが作った問題だから、ベアトから見れば当然解ける。
自分がベアトの立場になれるなら（チェス盤をひっくり返せるなら）解ける。
盤をひっくり返して考えられる人であれば（ヤスと情報を共有する戦人）であれば解ける。
しかし読者は、提示されていない何かをベアトと共有してるわけではない。
そこをウィルさんは信じろというんだが……厳しいね。

読み終わりました。
結局ハッピーエンドで大円団で終わりましたね。
4年にもわたる大作がここでフィナーレを迎え感無量です。
魔法を信じたからこそ、再開という奇跡を迎えることが出来た。そう思います。
真実よりも大切なものはなんだったのか、それをこの物語は教えてくれたように思います。
敢えて真実は猫箱の中にしまわれたことで、その物語の重みを増したように思います。
魔法とは素晴らしいものだと思いました。

住人の中には、ゲロカス妄想だ、真実を暴けと言う人もいるでしょうが、
まさにそういう人達は作中に出てきた六軒島を食い散らす山羊だと思いました。
無粋に真実を踏みにじる知的強姦者共だと思いました。
物語は愛がなければ見えない。そう思いました。

愛があるものにとっては素晴らしい物語であり、ないものにとっては駄作に見える。
作者が意図するように評価される作品に仕上がったと思います。

本スレ行け

>>529
似たような読後感をもってるけど山羊云々のところはいらない。
このスレの住人は山羊じゃないよ。作品内の表現でいうなら、探偵だよ。

なんで十八や幾子、船長たちのTIPSがないんだろって思ったけど
TIPSはあくまでゲーム内の設定で、上記の人らは現実の人達だからTIPSないのかな

皮肉じゃなくて敬意を込めてるからね。本当に。
というか、スレチだねごめん。

wiki見てきたんだがEP1-4の「幻は幻に〜」の謎解き解釈なんだけど
ほとんど共犯みたいな扱いになってるよね
あれで整合性のある話にするの大変だと思うんだけど、皆納得してるの？

>>521-528
同意です。これに関係する事として、ルールZは「ゲーム内のみからではゴール出来ない」だと思います。
これだと、全ルート制覇のベルン方式では解けないですし。

ゴールに至る扉は、盤外の情報（あるいは人）を鍵として開かれるという事なのだと思います。

>>468
【夏妃は他殺である！　身元不明死体は一切なく、生存者も全員がアリバイがある！】

これは死者による他殺で問題ない。
実際に肉体が生き残っていても赤字で死亡宣言出来るキャラを、
殺人の瞬間だけ生存者カウントしなきゃいけない理由あるのか？

同パート第五の盤では死者にも言及している。
【全ての生存者にアリバイがある！　さらに死者も含めようぞ！！　つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！】

この場面の赤字において『死者による殺人』が
はっきり考慮されている事を示してると考えていいはずだ。

>529
縦読みかと思った。

でも、自分も実家で帰省中（PC有りネット回線なし）にEP８終えたときに
似た様な感想もったな。流石に山羊云々は言い過ぎだとは思うけど。
で、戻ってきてwikiとか読んで（バトラ犯人説）凹んだ。
本スレのアンチ地獄読んでもっと凹んだｗ

でも、本スレより、こっちの方がアンチ以外のファン多いのも事実。
ゆっくりしていってね。

で、すれ違い防止のため多少は考察。
wikiにもある「九羽鳥ベアト＝幾子説」に凄く惹かれてる。
というか、EP3のころから九羽鳥庵のことが気になってて仕方がない。
十数年人を軟禁し・生活させてた館がうもれてるなんて廃墟とかに興味ある人には
たまらなく魅力的シチュなんだけど。（潜水艦基地もね）
ここに1986年ないし1998年に地点に何かが残ってたんじゃないかって。

まぁ九羽鳥庵（潜水艦基地）は「警察」が事後に調べて何もなかったから
そこには何も有益な情報・証拠はないという反論されたらもうどうしょうもないんだけど。

でもなぁ。絵羽が九羽鳥庵から救出されたというなら、
救出時の状況は有益な情報たりうるし、それがマスコミ向け発表レベルでも
プレイヤーにはわからないのがもどかしい。
その辺の情報量に関しては、あの世界のウィッチハンターより我々のほうが
不利なような気もするわ。
（六軒島に海軍基地が存在したというのもウィッチハンターの間じゃ常識になってたんじゃないか？）

これは自分と竜ちゃんの好みの差なんだろうけど、
島の地理地誌的情報・館の図面（間取り）的情報は竜ちゃんの興味の対象外なのね。
意図的に隠してたというわけでもなさそうだし。

この物語における数少ない「現実」なのだけど。

>>534
一応だが、親と使用人の動機の伏線もあるんだよな

親は例のキャッシュカードで買収
南条も病弱の孫のためにお金を欲していた
源氏と熊沢はベアトの過去を知っていたから同情心で協力
特に源氏は忠誠を誓うって言ってたしな

まぁ、これだけの理由で人殺しに協力すんのかよっていうのは悪魔の証明だな

朝考えたやつをまとめてみました。
"紗音嘉音は愛を成熟させた方が、人として死ぬことができる説"
前提
これは"紗音嘉音が探偵の前に同時に現れない"→
"紗音嘉音が探偵分の魂を交代で補っている”と
想定した場合に付随して発生するルールの説明です。

まず、紗音嘉音については
�@ゲーム盤上でそれぞれの相手、朱志香、譲治との愛を成熟させているかどうか
�A先に死ぬほうの死亡状態の決定
の二段階を踏まえて、
物語上どのような形で死亡するかが決定されていると仮定します
そして、これらを踏まえると以下３種類の可能性が生まれます

ややこしい話なのでより簡単に言えば、
愛が成熟しているほうとしていないほうのどちらが先に死ぬか
ということに注目して考えるとわかりやすいと思います。

1.
紗音嘉音のどちらも、愛を成熟させていない場合、
→彼らが死んだ場合には、どちらも行方不明になる。（EP1はこれにあたる）
2.
紗音嘉音のどちらかが、愛を成熟させている場合、
→成熟させていない方が先に死ぬと、その死体は探偵に認識できない"行方不明の駒"になる。
また残りの、愛を成熟させている駒は、その後人として死ぬことができる。
（死体を晒せる。EP2はこれにあたる）
→成熟させている方が先に死ぬと、人として死ぬことができる。
またこの段階で、ＥＰ８のように、愛を成熟させていないほうは前者の死亡と同時的、
そして強制的にゲーム盤において行方不明になる。またその後、探偵の魂を支える側に回ります。
（なぜなら死体であっても、紗音嘉音が探偵の前に同時に並ぶ可能性が発生してしまうため、
この部分に物語り作者が謎を残せなくなってしまう。
ので、一人が死体になると、強制的にもう一人は行方不明になります。）
これは紗音嘉音を探偵が同時に目撃できないという下位ゲーム盤の世界設定のために付随して生じる設定です。
3.
紗音嘉音のどちらも、愛を成熟させている場合
→決闘によってどちらが人として死ぬか決定する。

ＥＰ１のように、愛を成熟させていない紗音が死亡した場合、
その死体は行方不明になります。
このとき、ウィルの発言のように、"幻に帰る"となります。
その後、行方不明者はすでに決定したので、
愛の成熟如何にかかわらず、嘉音は探偵の前に現れることができました。
またＥＰ１の嘉音は探偵の前に死体を晒せなかったので
朱志香との愛は成熟していないと思われます。

ＥＰ２のように、愛を成熟させていない嘉音が死亡した場合、
その死体は行方不明になります。
このとき、ウィルの発言のように、、"役目を終えたる幻は、骸さえも残せない"となります。
その後、行方不明者はすでに決定したので、
愛の成熟如何にかかわらず紗音は探偵の前に現れることができます。
またＥＰ２の紗音は探偵の前に死体を晒せているので、
譲治との愛が成熟した結果が示されていると思います。

ＥＰ８のように、愛を成熟させた紗音が先に死んだ場合、
たとえ嘉音がそのときまで生存していたとしても、
同時的に嘉音は死亡→死体が行方不明になります。というのは、
たとえば紗音が死に、その死体が示された後で、嘉音が生存して探偵の前に現れてしまうとき、
死体を含んで、紗音嘉音が探偵の前に同時に現れるという可能性がその後に生まれてしまう
物語作者がその部分に謎を残せなくなってしまう。

つまり、紗音嘉音の二人が生きている状態で
どちらかが死に、その死体が探偵の前に示されてしまった段階で
もう片方の死亡と行方不明設定も同時に確定させるひつようがあると。
これは"紗音嘉音が探偵の前に同時に現れない"という強制ルールを保つために必要な設定です。

ＥＰ６のように、どちらも愛を成熟させている場合は、
どちらが人として死ぬか、決闘によって決定している。

ここで少し考えると、ＥＰ８、ベルンカステルの言う"行方不明"という設定は、
死体が存在しないという意味ではないと思う。
"探偵にとって行方がわからなくなる"ぐらいの意味だと思う。
だから死体はゲーム盤上に存在する。だけど探偵がそれをゲーム盤上で認識することは絶対に無い。
光学迷彩スーツみたいなものかと。
ゲーム盤世界に存在しないものを、事実として"在る"と赤字で述べることはできないと思うので。
有るが、探偵には認識できないぐらいだと思う。

この辺りはまだ考える余地があるけど、殺されて急に消えてしまうと物理的な現象ではなくなる、ので、
死体は残していると思う。ただ絶対にそれを探偵に認識させないだけで。
EP2の朱志香の部屋に、嘉音の死体はあったけど、
探偵がそれを認識することはできなかったそれと同じことかなと思います。
EP1の厨房で、ベアトの存在が居るのに、戦人だけが見ることができないというのは、
このトリック、というか裏設定に対するヒントだと。
愛が無ければ視えない。ということだと思う。

まとめ
1.紗音嘉音は愛を成熟させたほうが人として死ぬことができる
2.愛を成熟させたほうが先に死ぬと、してないほうは強制的にゲーム盤において行方不明になる
3.どちらも愛を成熟させていない場合、片方が行方不明になった後でも、もう片方はゲーム盤に存在できる。
4.どちらも愛を成熟させていれば、どちらが人として死ぬか、メタ世界の決闘によって決着する。

追記
難しくて説明できなかったＥＰ５を探偵視点架空説なりに述べておくと、
ＥＰ５は黄金の部屋にベアトリーチェが居なかった。
ここから考えると、これは下位ゲーム盤にベアトリーチェが存在しない物語になっているのではないかと考えられます。
つまりベアトリーチェの魂を抜いて、それを探偵のイレモノに固定で入れることで、
紗音嘉音は探偵ヱリカの前に同時に現れることができるようになっている。
つまり普通のゲーム盤なら、ベアトリーチェが存在して、
探偵は紗音嘉音を同時に見ることができないようになっているけど、
探偵のイレモノにベアトリーチェの魂を固定で入れたことで、設定自体がなくなっていると考えられます。
これがチェスボードでチェスではない、駒を投げつけるような行為で遊ぶっていう行為かなと。

また探偵には下位世界でどのような魂がこめられても結局上位世界の探偵が意識の部分を上書きしてしまうので、
上位探偵や同じく上位で俯瞰するお客様、我々読者には、ばれないという仕組みになっていたと。
これはＥＰ８の縁寿の状態を見るとわかりやすいと思います。
以上です。

>>536
＞実際に肉体が生き残っていても赤字で死亡宣言出来るキャラを、
＞殺人の瞬間だけ生存者カウントしなきゃいけない理由あるのか？
ここがちょっと良く解らん。【嘉音はこの部屋で殺された】の問題かな。
（あれは未来の赤字だと思ってるけど）

色々考えてみたけど、実際、死者による殺人と考えるのが一番妥当だな（ただし死者が行動するわけではなく）
例えば相打ち殺人。夏妃と紗音嘉音が２人同時に撃って、紗音嘉音がいささか早く死ぬ。
銃声は一発しか観測されてないが、夏妃のライフルに硝煙の跡があることから、銃撃は２回とみなせる。
「夏妃は殺された！」時点では”犯人は確実に死者”。トラップではなく、引き金を引いて射殺された。
戦人が見たのは肖像画の前に倒れた紗音嘉音（ベアト）。で、まあ、ギリギリセーフかね。
ウィルが一切言及しないのはなんだかちょっと解せないが……

エラーがあったらつっこみいつでも受け付けます☆
>>525
だって俺の説は間違ってる部分がないもん。
モチベーションも糞もない。

『紗音が死ぬと嘉音も死ぬ』という
ルールがEP8で提示されたけど（ゲームの中だけど）
よく読むとEP1の第二の晩とか、EP4なんかは全体的に
嘉音がいなくても話は成立するかんじだぜ。
17人目のＸは本当にいるんじゃないの。

>>525

正直な所を言えばうみねこ自体へのモチベーションがＥＰ７・８で下がったので（単純に面白さが薄いというか・・・）
別人でも同一人物でも、どっちでもいいような気がしてる。

ただ、ウィルの謎解きを聞く限り、同一人物説だと出題編で変な所が多くて解せないとは思う。
展開編で散々匂わされた、狂言殺人と後追殺人の合わせ技って伏線が、全く生きない。コレをやるには別人じゃないと無理だ。

もう答えは出ないって分かったんだから
竜騎士はいつになったらつるっぱげになるのかを考えた方がいいな

部分的にだが段々解けてきた。
昨日は柄にもなく短篇書かせてもらったが
あれがこのゲームの本来の遊び方だと思ってる。

あれはすごいね、最初はなんだこの描写？って思ってたのが
とんでもなく重要なヒントで、それをきっかけに話を進めて
いくと、どんどん誘導されてく。

けどな、楼座の真実に関しては知らない方がよかったと思う。
最初は悲しかったけど、楼座への怒りも湧いてきて、
感情という感情がすべて入り混じったようなかんじになった。

楼座の愛は否定しないけど、信用もできない。
楼座もいろいろあったろうと思い悩まされる。
EP2のボトルメッセージはマリアのために
ベアトが書いたんだなって思えてくる。

そういう具体的なことは何も触れず解けた解けた工作は
信者スレがあるんだからそっちでやってくれよ…

>>549
トリックなら全部わかった。
探偵視点架空説だけどね。
トリックの部分だけならすべて答えられる

凶器、返り血、雨に濡れた衣服、足跡、被害者の抵抗を抑える方法、
殺害時の銃声などの騒音の回避などのトリックはどうするんだ？
アリバイがないから犯人とは短絡的な。

ヤス=シャノン　シャノン=カノン　ヤス≠カノン
別人説と同一説の両方が成立する。

>>536
ＥＰ４の赤乱舞もＥＰ５の動かしていないのになくなった死体も死者が動いていると考えれば解けてしまうね。
ＥＰ７、８では触れられなかったけど碑文にも「全ての死者は蘇り」とあるし、杭だってその使われようを見ると死体に何か施すためとも考えられるね。

動く死体はあると思います。

>>549
同意
中身がまるでない。せめて内容を書いてくれないと話にならない

話をするために書いているわけではないけどなｗ
ここでぐだぐだ噛み合わない論争するより
何度も全EPを繰り返し読んだ方がよほど建設的。

グチなんて聞きたくないね。無能は消えな。

>>555
ここそういうスレじゃないから
>>1ぐらい読もうよ

これだからテンプレも読めない狂信者は・・・と言われる

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
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>>555
>>1
>ここは考察スレです。
>ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
>書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
>自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
>また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
>根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

だっておｗｗｗｗｗ

だがその煽りを受け流す！！
なるほど、解けた人間が書けないわけだ。
ここはベルン一派の巣窟だったか。

失礼した。

うわぁ・・・

酷い狂信者を見た・・・

>>540の質問お待ちしております☆

698 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2011/01/17(月) 23:15:29 ID:rKbaM0Pz
>>678>>687
そうだね。厳密には答えが無いから検証不可だわ。

考察し続ける人にはご苦労と言いたいが、何時までもこの作品に付き合い続ける人を見たらこのコピペを連想した。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ボタンを押すと必ず餌が出てくる箱を作る。気がついたサルはボタンを押して餌を出すようになる。
食べたいだけ餌を出したら箱には興味を無くす。腹が減ったらまた箱に戻ってくる。
ボタンを押しても箱から餌が全く出なくなると、サルは箱に興味を無くす。

ところが、餌が出たり出なかったりするように設定すると、サルは一生懸命そのボタンを押すようになる。

餌が出る確率をだんだん落としていく。ボタンを押し続けるよりも、他の場所に行って餌を探した方が
効率が良いくらいに餌が出る確率を落としても、サルは一生懸命ボタンを押し続ける。
餌が出る確率を調整することで、サルに、狂ったように一日中ボタンを押し続けさせることもできる。

パチンコをする人たちは、この実験のサルと同じ。

>>563
質問：探偵視点架空説がいまだによくわかりません

>>565
そんなこと言ってたらホイホイ説明しちゃうよ
下位探偵視点は紗音と嘉音が交代で担うことによって生まれている説
でござる
大体のことを言えば、
１下位世界のニンゲンを魂とイレモノにわける
２探偵分のイレモノはあるが、魂はゲーム盤上に用意されない
３その失われた魂の部分を、紗音嘉音が交代で埋めている
４意識の部分は上位探偵が上書きする
５お客様、そして探偵にはばれないという仕組み。

>>564
面白いが、2つ間違っている
まず、餌はもう出ないw
次に、考察というのは餌がなかろうが回る

それと、考察と批判はコインの裏表で、たいした差がない、ってのも胸に置いといた方がいいと思うな。お互いにw
考察してる奴が、一番作品の穴を知ってると思うよ

>>551
毒殺した後に銃創つくればいいんじゃない？薬品なら金蔵の部屋にいくらでもあるし

>>566
ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！　これまでのあなたは探偵デシタ！　
そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！　
それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！

紗音や嘉音が探偵である、という根拠は作中のどっから来た？

>>569
探偵ではない、探偵の魂を補っていただけ

>>566
悪いが、その説は外部から観測したときに、紗音嘉音同一説と区別できないので、
その方針でいくら論理を組み立てても、新しいことは何も出ないと思うよ。
もしその説で行きたいなら、同一説で説明できないことを説明しないとだめ。

>>571
同一説は、体一つに魂２つでしょ？おれのは体３つに魂２つだから、考え方が全然違う

体とか魂とかもう何いってんのかワケがわかんないよ
ボク怖くなっちゃったからもう帰るね

>>567
おじいちゃん、ほら、御飯の時間ですよ　つ　礼

俺も随分考察したけど、EP7からは意欲が減退し、批判ばかりしてたなぁ。
批判も考察もこなす俺は、もしかして完璧なのではないか？
ペロペロは出来ないからまだまだか。

>>570
紗音や嘉音が交代制で探偵視点やってるんでしょ？じゃあ探偵じゃん。でもその伏線は無い。アウト

>>575
ぜんぜんちがう。魂が補われているだけ。操作は上位探偵が常に上書きするので関係ない
ＥＰ８の縁寿と同じ。

>>572
考え方の問題じゃない。
探偵視点架空説で、戦人が探偵役を演じているって言っちゃった時点で、
外部から見たときに、既存の同一説や別人説と区別がつかないの。

例えば、うみねこの全キャラはひぐらしの部活メンバーが操作してるゲームっていう解釈もできるし
そう説明することでエラーは出ないし、伏線に”見えちゃう”こともいっぱいあるのだけれど
同じことが操作者無しで全部説明できるんだったら、わざわざひぐらしキャラを持ち込む必要はないでしょ。

>>576
上位探偵なんかいないよ。縁寿だってゲロカス見たい放題だったじゃん

>>577
ごめんちょっとわからないです。演じているって言うより、
上位世界から下位ゲーム盤世界を操作しているのはなんの説でもそうじゃないの？

>>579
うみねこの”全キャラ”って言ったじゃない。
うみねこの全てのキャラクター、上位の幾子や十八を含めて、誰か別のキャラが演じてると考えることは出来る。
けど、もし演じてる人を考えないでも全て同じように説明できるなら、中の人を考える事に意味は無いわけ。

試しに自説を魂抜きで、キャラの行動だけ説明してみたらわかるよ。同一説と同じでしょ。
だったら魂とかなんかを考える必要はないの。

オッカムの剃刀。
太陽系の運動は、天動説と地動説どっちでも説明できるけど、わざわざ複雑な天動説を選ばない。

>>580
ちなみに、俺の説から魂を抜きに考えると、
ゲーム盤上には１７人のほかに戦人のぬいぐるみがのこされる。
そして紗音嘉音は別人である
同一説とは全く違う。

>>581
中身じゃなくて、観察される結果を書かなきゃだめだよ。
誰も入ってない戦人のぬいぐるみはどう観測されたの？それは同一説とどう違うの？
同一説で説明できないことは何？

>>582
ごめん、言ってることがまったくわからないｗ
同一説と探偵視点架空説で何がどう違うかが知りたいの？

>>583
違う。自説を採用すると、同一説に比べてうみねこのどこの記述が分かりすくなるか、
どこが自然になるか、それを言えないとだめ。
どこも変わらないなら、そんな奇妙な説をわざわざ採用する必要がないでしょ。

>>584
だから全然違うわけだが、それを知りたいのかと聞いている

>>585
同一説（や別人説）で示せないうみねこの描写を、一つでもいいから示せればいいよ。

>>586
いっぱいあるけどめんどうだからまっさきにおもいついた一つだけ
俺の説は１８人目１７人を説明できる。
それだけじゃないすべてのトリックを説明できる

>>587
何も説明してないじゃないかｗ
自分の説で説明するだけじゃないよ。
同一説（あるいは別人説）で説明できない事象と、それを自分の説で説明すること、その両方やるの。

>>588
それはしらんけど、おれはこのスレにずっといて、同一説で１８人目１７人を説明したところを見たことが無い
のでよくわからんけど、俺の知る限りでは説明したところを見たことが無い。

>>588
あと、俺の説を詳しく知りたければwikiを見てくれ。すべて書いてある。
いきなり意味不明なこと言われたから思わずつきあってしまったが、
考えない姿勢を持たない人間に説明する義務は無い。

>>589
Wikiを読めとしかいいようがないわけだがｗ
まず同一説でどこが矛盾するか、”自分で”説明してみな。
その次に自分の説で説明できることを示せば、みんな納得するよ。

考えない姿勢×考える姿勢○

>>591
同一説は知らない。他人の説を否定した上に自分の説を肯定しようとは思わないし、
それは俺の考える形、考える姿勢ではない。
俺は基本姿勢としてはすべてを肯定する。
ただ人格説は、人格無視説なので、そのキャラクターの人格がかわいそうだと思うから、
その部分だけは断固粉砕する。

>>593
論理的に間違ってなきゃ、粉砕などできやしないよ。

典型的なトンデモ発生の瞬間を見れた。
なるほど。こういうのを否定しないのが魔法エンドか。うーん……

コミュニケーションを否定するって意味では、うみねこの結論はひぐらしとは正反対なのかな。
竜騎士は、なかなか議論を呼ぶ結論に持ってったなあ……

>>594
いい加減、スルーしなさい。
こいつは以前から自分の説は説明しないくせに、他人には説明を求めるから、相手をする価値なしだよ。

>>594
どれだけ説が並び立とうが、正しいことは正しい。９９人が否定しようが、間違っているものは間違っている。
だから他人の説を否定する意味が無い。そして正しさは必ず証明される。

>>595
探偵視点架空説で説明していない部分があるなら指摘よろしく。

>>595
すまない。この会話の不毛感がログから第三者に伝われば幸い。
罪滅し編の圭一にはなれなかったよ。

うみねこの考察というのは、ある程度収束させないのが楽しくはあるが、
トンデモに傾けやすいというところで、ちょっと怖さを感じるな。

>>598
あなたも、俺の説で知りたいことがあるならすべて答えてやるぜ

話の流れぶった切って悪いんだけど、
ＥＰ７って真実だよね。赤字でも言われてるし。
「とは限らないって言おうとした」なんて言われても、
現状ではＥＰ７は真実って言い切った形だわ。

戦人犯人説を謳う人は、そこをどうやって無視できるんだろうか？
あんな縁寿にとって残酷な真実を隠したがる戦人の気持ちも、分かろうものだけど。

>>600
さんくすｗ
戦人犯人説に立って考えると、EP7の話には戦人が何をしていたか出てこないので、
何とでも想像できてしまう。最悪、霧江と留弗夫は戦人の誘導に従ってただけかもしれない。

あと、戦人が主犯で悪人であっても、実の妹である縁寿にはなるべく真相を隠したいと思う。
「自分がつかまらないこと＞縁寿を思う気持ち」なだけで。

>>601
後期クイーン問題かぁ
それにその戦人を絵羽が誘導してた、なんてこともまかり通るのでは？

その説を支持したとしても、、戦人は「殺人者」では無いわけだから、
個人的には満足だけど。

>>602
> それにその戦人を絵羽が誘導してた、なんてこともまかり通るのでは？
それは確かにそうだw
だけど絵羽に偽書を書く動機はあまりない

> その説を支持したとしても、、戦人は「殺人者」では無いわけだから、
> 個人的には満足だけど。
もっと酷いことをしてる可能性はあるけど…
あと、EP8のベルンのゲーム、ちょっと思い出せないけど
あの加害者と被害者のペアが絵羽以外正しいなら、戦人は紗音殺しかな

>>603
紗音殺したのは霧江でしょう？ＥＰ７だと。
ＥＰ８の推理ゲームと真実を結びつけるのは、ちょっと危険だと思うけど。

>>604
ごめん間違えた。戦人は南條？

EP8のゲームは真相ではないけど、ベルンはあの場のメンツの中じゃ戦人に次いで真相に詳しいし
一応ベルンは縁寿が真相を探る際の味方なんで、何らかのメッセージがあるともとらえられる
関係ない可能性の方が高いと思うけど

ヤスが残って紗音人格が消滅した
絵羽は皆死んだと思ってくわどりあんへ
ヤスと戦人は潜水艦基地跡からボートで脱出
ここらへんが落としどころ？

>>605
あのクイズでは確かに戦人は南条を殺してるはず。
ただしそれは真実＝クイズゲームの仮定だし、
ＥＰ７が真実であるという赤字を否定できてないよ。

>>606
ベアトを霧絵が撃つシーンだけど、描写が薄いんだよね。
口から血を吐いて倒れた、ぐらいだった気がする。
絵羽同様、致命傷を逃れた可能性があるんだよね、紗音については。

>>600
他の人も言っているし、何度も書いているが、「戦人がなにをしたか？」がEP7では情報として欠けていて、おそらく結構な悪事をしたと考えられる。
その予測は、EP8にて一なる真実を読んだ縁寿の飛び降りのシーンで、「父も母も兄も悪くない、絵羽が悪い」より推測できる。
この「一なる真実」を受け入れられない縁寿が発した叫びは、それが、「絵羽は悪くなく、むしろ、霧江、留弗夫、戦人が悪い」という内容だったと考えるのが自然。

つまり、EP7で明かされていなかった戦人の悪事(←つまり、縁寿の絶望はここにある)が一なる真実には含まれているという洞察。

このゲームに、ハッピーエンドは与えない。(ベルン・ラムダによる赤字EP7)
という部分を考えれば、手品側はベルンエンド、魔法側はラムダエンドではあるが、どちらもハッピーエンドとは言えない要素が含まれていると考えられる。

アウアウが自分が犯人なのに
留弗夫一家を悪者にしようとしたてあげたフェイクじゃないの

戦人犯人説を元に自分なりに真相を作ってみた。

まず前提として、
・「うみねこのなく頃に」全編で登場していた戦人はヤスの書いた小説の中の幻想人物。
・現実世界の戦人は救いようの無い外道な極悪人。
・戦人は自分の手を汚さない黒幕。　直接殺してないのでEP8の定義により犯人では無い。
・ヤスは幾子とは別人、入水で死亡。


　外道戦人黒幕説

時期は多分１９８５年の親族会議より後、紗音が鏡を割って譲治との恋愛を決意した後の頃、
（紗音としての）ヤスに戦人から電話がかかってくる。
ヤス（の中の戦人への恋心を持ったベアト）は戦人が自分を覚えていてくれた事に感激して恋心を告白する。
そして自分が魔女になった事、黄金の事、爆弾の仕掛けの事等を全て戦人に話してしまう。
話を聞いた戦人はヤスにこう持ちかける。
戦人「親族会議を舞台にした親族が全滅するミステリー小説を書いて欲しい。ただし縁寿は欠席する内容で」

ヤスは戦人の願いを受け、戦人を主人公にしたEP1のようなミステリー調の小説を何本も書き上げる。
書いてるうちに小説の中で同じ日を無限に体験して想像上の戦人と過ごす楽しさに目覚める（雛ベアトの誕生）。
そのうちまた戦人から電話が来て犯行計画を打ち明けられる。

戦人「書いた小説を実行に移せ。　俺以外の全員を皆殺しにして爆弾を爆発させ証拠隠滅しろ。
　そうすればお前と俺の仲を邪魔しそうな親族を始末できるし、親達が抱えている問題も清算できる。
　島では俺達だけが生き残るが、そうなると犯人と疑われるから表向きには俺達も死んだ事にする。
　縁寿には下剤を飲ませて会議を欠席させ、右代宮家の唯一の生き残りにして全ての遺産を相続させる。
　事件後『親族達は警察の手も及ばない悪の組織に殺された』とかで縁寿を騙して匿って貰う。
　そして俺達は縁寿に相続された遺産で金に不自由しない生活を送る。
　悪くない話だろ？　俺のことが好きならできるだろ？」

続き

ヤスは葛藤するがベアトの恋心によって、戦人の期待に答えて計画に乗り
六軒島の支配者の魔女として犯行を行う決意をする（姉ベアトと融合）
以後EP2のような幻想の混じった小説兼犯行計画を書くようになる。
ヤスの中の紗音・嘉音は当然反発して敵対関係になり、結果をルーレットに委ねる事にする。
事件を起こす決意と良心の呵責から事件後遺族になる者達に一億のカードを送る手配をする。

親族会議当日、EP7お茶会の通りの展開になる。
戦人は生き残った絵羽に銃を突きつけて脅す。
戦人「良く考えたら縁寿に相続させても親権を握った須磨寺に遺産が渡って面倒なことになる
　お前が遺産を相続しろ。　生かしてやった礼として後で金を寄こせ。」
絵羽は戦人の命令に従い九羽鳥庵に逃げる。

ヤスは懐に本を入れていた為、絵羽に撃たれた傷が致命傷にならずに生きていた。
戦人は傷つき、ゲームを放棄していたヤスにボート運転するように強要して脱出。
船上でヤスは現実世界の戦人に幻滅し、金塊（重り）と本を抱いて入水する。
本はヤスが理想の二日間を書いた最後の小説だった。（EP7で戦人が棺に入れた本）
ヤスは現実の戦人より小説の中の幻想の戦人を選んだ。
戦人は金塊を取り戻そうとして船から落ちた。

その後幾子に拾われた十八は戦人の記憶を思い出したが
その余りの外道ぶりにそれが自分だと受け入れられなくて苦悩する。


この後、十八戦人が偽書を書いた動機に繋げる所が厳しい……

>>611
面白い。
この説だとEP7の黄金部屋のヤスが、すごくなげやりなのも理解できる
戦人のためを思って一生懸命ミステリを書いてたのに、その唯一の男にさえ裏切られてたら、自暴自棄にもなるな

突然だが、18人と17人の謎なんだけど。観測者の立ち位置の違いで矛盾しない説明がつかないか。

まず18人は、1986年当時の視点。
ヱリカは1986年の人間。赤字は、EP4の赤字で金蔵が抜かれた17人に自分を加えたもの。
金蔵を除けば、当時の島に彼女が流れ着いていたとしても、生者は確かに18人。偽りじゃない。

対して、17（16）人が示すのは、1998年視点における
「事件当時島に居て（居たとされていて）かつ1998年時点で死んでいる者の数」と仮定する。
根拠は、17人を装飾する赤文字は「そなた（ヱリカ）を迎えても」という仮定形だけであること。
仮に（海難事故で死んだ）ヱリカを入れても17人、つまり「島の死亡者は16人」であると知り、
真実の赤で確定できるのは、1998年時点の生存者だけ。また、絵羽は既に死んでいる。
そしてこの赤が成立するなら、未来視点の生存者は2人。即ち、赤字を発した2人。


ちなみに自分は戦人真犯人説にはアンチの立場。

探偵視点架空説。。。必死だな。
EP6の嘉音消失トリックをどう説明するのか？
客室内（嘉音+ぬいぐるみ戦人+ヱリカ）
→客室外（ぬいぐるみ戦人）、客室内（ヱリカ。嘉音は存在しない）

それこそ、魂移動が可能で2つの魂3つの身体で、
人数数えるときは身体が○人目で、
○人と言う時は魂で数えます。
ならいいけど、そいつは正にファンタジーだぜ。

そうでないなら、嘉音の身体は客室内にあるわけで。
嘉音が存在しないとは言えないわな。
まさか嘉音は魂だけの存在で、身体に憑依して
客室に入室し、成仏したので消滅しました、とか。

>>611
俺は戦人黒幕賛同派
十八と偽書の関係を書いてみた

十八が偽書を書く理由についてなんだが、あの場面を見返すと幾子は十八が記憶を取り戻す前に
「以前、六軒島ミステリーについては話したでしょう？」
という感じのことを言っていた
つまり幾子は事件の当事者にフィクションを交えながらとはいえあの事件の話をした
でも何の反応を示さなかったのだろう(斜め上で悪食島の話でない限り）
しかしその後の「偽書」という言葉に十八は反応(十八の中の戦人が反応）して記憶を取り戻していった

どうして偽書に反応したのかを考えると
・偽書＝犯行のきっかけだから
・偽書＝ヤス(好きな子）との思い出だから
戦人黒幕説なら前者

また記憶を取り戻す以前から十八がメジャーデビュー（自分の作品を世に出すこと）に積極的な面があることも気になった
十八が言っていた「目的や使命」は偽書を書くこと（＝作品を世に出す）という可能性もあるかもしれない
本物の重度の戦人がミステリー厨なのと事件の黒幕であることと偽書から考えると
戦人には大きな事件を起こして世に謎掛けをしてみたい、という願望があったんじゃないか
記憶は無くなったがその願望だけが残って空っぽの十八の無意識な目的となっていた
だから十八はメジャーデビューに積極的で偽書もネットに流した(幾子さんはあれで控えめの様子があるから多分十八の仕業）

最終的に真相をぼかしたりベアトが戦人とくっつく物語になった裏側に
・自分が黒幕
・幻想世界でもいいからヤスに謝りたかった

ただこれでもどうして十八が自分が黒幕だと気付いた後もネットに流したのか分からない
それとも6以降(真相に気付いた後）は流れていないのか？

×本物の重度の戦人がミステリー厨
○本物の戦人が重度のミステリー厨

ひでぇ誤植だ

全部創作説を考えてみた

幾子＝ヤス　十八＝戦人
ヤスは人間で子供の頃から歳より若く見えるだけ
メンヘラで多重人格で生殖能力が無い程度

はた迷惑なルーレットの仕込みとしてep2ボトルを流す
巻き込む予定の遺族に慰謝料１億の手紙を送る
４日戦人たち島へ、ep7準拠で黄金発見、殺戮へ
ただしベアトにとっては想定内で銃に細工がしてある

引き金が軽く１発打つと次は必ずジャムる銃（絵羽）
精度はいいが１発打つと残りの４発は空砲の銃（霧江）
命中精度最悪で距離があるとまず当たらない銃（楼座）
最高品質の当たりの銃（蔵臼）

絵羽はショック状態だが無傷、ベアトの吐血は手品ｗ
霧江の銃は装填→空撃ち→郷田→朱志香→装填
（朱志香の死に様が顔面を耕すだろうか）
ゲストハウスでは４人を弾３発とナイフで皆殺し完了
次男一家以外は誰もいないはずなので装填せずに移動
絵羽と相対時、傷ひとつ無い絵羽を見てその理由を悟る
霧江は勝率が低いと判断し、縁寿の今後を考え悪役を演じる
戦人は礼拝堂で留弗夫の死体を見つけ、銃を取得
譲治、朱志香の死体を発見し、絵羽が霧江を殺すのを目撃
逆上した戦人は絵羽を銃撃し、絵羽もこれに反撃
戦人の銃は精度が低く４発とも外れる
絵羽の最後の３発目が頭部にＨＩＴ、戦人は倒れる
弾を打ち尽くした絵羽は九羽鳥庵に逃げ込み篭城
各人の最後を看て回るベアトは戦人が生きてるのに気づく
重症の戦人を救うために一緒に島を出る決意をするヤス
１０億カード回収し、大荒れの海をボートで二人は脱出

一命を取り留めた戦人
しかし戦人は記憶喪失に…ふりだしに戻りヤス号泣
ヤスは新人格八城幾子を産み、戦人を十八と名づける
十八のリハビリの為に幾子はep1を書き十八に読ませる
（さりげなく次男夫婦の顔面を耕してる）
十八の反応が良かったのでこの方針でいくことに決定
ep1を海に流すと半年後に魔女伝説がブレイクした
十八がep3以降のアイデアを出すという形でリハビリ
一向に戻らない戦人の記憶にヤスの精神が磨耗する
二人の現実の心境が作品に投影されていく
６年たっても戻らない記憶にヤスの人格が引きこもりに
戦人の記憶が戻るもヤスは幾子に取って代わられていた
戦人はヤスを取り戻す為にep56を書き上げる
ついに二人とも記憶が戻りep7で総括をすることに
縁寿のことをすっかり忘れてることに気づく戦人
ep8に込められたメッセージを見た縁寿と再会
偽書うみねこのなく頃には記憶を戻すリハビリアイテム
上位も下位も二人の創作で単なる暗喩でしたとさ

創作説だと、縁寿エピローグは
八城が書いたか不明のままなので、
真相を隠したい創作者＝犯人の立場を取れば、
それを書いた竜騎士が犯人となる、と。

ついに竜騎士が舞台に上がったｗ

竜騎士犯人はちょっとｗｗ

EP8エンドで八城執筆完了みたいなくだりもないし、
エンドロールでシナリオ八城原案みたいなのがないと
創作エンドを匂わせてる割に詰めが甘く感じる。
創作の万華鏡構造からして、真相を隠したいし、
最も強い動機があるのは竜騎士なんだけどね。

記憶障害の人物の記憶は確かなのかね？
その確かさを保証する人物の記憶は確かなのか？

論理パズルで至った答えが真相でない、
後期クイーン問題を散々言及していたんだから、
むしろ礼が出るなら違う解釈の方に期待するけど。

ああクレジットに八城十八ってのはいいね

一番対処に困るのは八城は神に準ずる存在
と公式にアナウンスされることかなー
そうなるともうどうでもよくなるわ

なんか迷路館の殺人みてーだな

>>614
そのあたりよく勘違いされるんだけど、
嘉音+ぬいぐるみ戦人+ヱリカじゃなくて
嘉音+戦人+探偵ヱリカ、だね。

んでＥＰ６のラストだけは、別の可能性を考えています
なぜなら紗音嘉音の二人とも愛を成熟させているから
どちらも人として死ねるはずだと思っている
もちろん決闘して、どちらか片方がゲーム盤から完全に居なくなったわけだけど

でもその後に島にやってきているということは、
これは人としてやってきてると思う。
だから客室トリックに関して言えば、
普通に３人別人でそれぞれ自分の魂で動いていると考えてもらって良い。

なんでこんなことになるかっていうと、
紗音が愛を確定させた後に、ヱリカと嘉音が同席していると
ヱリカはそれまでの殺人劇と同じように、
可能性の排除的な意味で、嘉音を殺すことができるのよ。
これをよく考えると、
紗音と譲治の愛が確定している状態で、ヱリカが嘉音を殺せてしまうと、
ヱリカの目の前から蝶になって消えるという現象が起こるはずなんだよね。
つまり行方不明になる。

そもそもこんな現象は"探偵は犯人じゃないから"普通探偵は目撃できないはずなんだけどね。
探偵兼犯人みたいなやつとの同席と考えると、
これはもう、ファンタジーを目撃させない状態で
嘉音君を再びゲーム盤上に参加させているはずだとおもう。

んでもろもろの可能性を考えると、封印時以降にやってきた嘉音君は
"人として死ぬことができる"のではないかと。
つまり、雛ベアトが真相に至った後に、ゲーム盤上に探偵の魂が追加された。
この段階で紗音嘉音トリックはなくなる。と考えてる

>>626
その際、
�@扉封印時までのゲーム盤上には
ヱリカのイレモノには嘉音君の魂が入っているはずだと思うんだけど、
それを抜いて、探偵分の魂をゲーム盤外から追加して、駒台にいる嘉音に魂を戻して、
それをゲーム盤に参加させたのか、

あるいは
�Aもともとヱリカのイレモノにはその物語の冒頭から探偵分の魂を入れていて、
その後ゲーム盤上に嘉音君が追加されただけか。

このあたりがはっきりしないけど、大体こんなもんだと思う。
でも戦人が途中で驚くということは、戦人は探偵のつもりでヱリカを扱っていたとおもうんだよね
だから�@の状態だとおもう。

>>614
んで客室からどうやって嘉音が存在しなくなるかではなくて、
ポイントはどうやって客室を二つ存在させたかだとおもってる。
また"手掛かりは提示され""ヱリカの認識の上にある"客室でなければならないと
んでこれを考えるともう一つの客室はメタ客室であろうと思ってるよ。
つまりあの、ＧＭ戦人？を閉じ込めたときに赤字で宣言したメタ客室がもう一つの客室であると考えてる。