うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 37

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part####」）でどうぞ。
書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。
また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。
うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep7編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep7%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。
■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 36
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1294151918/
「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

>>1乙
本スレに出てるエンドロール考察みたいな含みがあったら面白いな

>>1乙

>>1乙です！
999に空気読まずに書き込んでしまってすみません
>>1本当にありがとう！アンタ超パーや！

> 【うみねこＥＰ３推理】 誰が南條を殺したのか 【動機】
> ttp://www.nicovideo.jp/watch/nm12136032
前スレに間に合わなかったけどみてきた
なにこの良い話・・・泣けるんですけど・・・
やっぱEP8でプレイヤーを煙に巻くような締め方したのは、もったいないぜ竜騎士よぅ

>>1乙

EP3の内容が絵羽犯人説なのは伊藤幾九郎という真実を知っていそうな人物に世間を注目させるためだと思う
いきなりEP4とか出されても誰も目にとめないでしょ

EP8のベルン出題で源次はマリアの発言で即死になるわけだが
別に殺されたとは言ってないよね。
カノンも南條も源次を検死はしたが「殺された」とは言ってない
つまり事故死の可能性がある。

源次は事故死、ほかの4人は楼座に殺された
とすれば、長男夫妻でちょうど6人になり、
第一の晩の犯人は「6人」を殺している、ということになる。
（この6人という言葉が微妙だが）

楼座・マリア・譲二でもいけるんじゃね
マリアが犯人でないことは譲二の発言でしか証明できない。
仮に譲二が犯人ならばマリアも嘘をついている

ということはマリアは楼座が隠れたナツヒ部屋
を封印したと嘘をついてる可能性があるわけだ。
ジェシカはナツヒ部屋では「だれも入れなくした」と
言ってるだけで「封印」という言葉を使ってない
つまり楼座はマリアの工作のもとに
ナツヒ部屋を抜け出せる可能性がある。

譲二の「マリアに殺人は不可能」と言われてあきらめたが
譲二も犯人ならば・・・

で、ベアトの心臓が晒されている「わたしは、だぁれ？」と「EP6ロジックエラー」は
誰か解けたの？

つづき

第一の晩の犯人は2人で行い、
楼座は部屋に、マリアは外にいけば密室は成立する。
マリアはこのとき一人殺しているから「犯人」になれる。

紗音は楼座が、カノンは譲二が殺せば楼座・マリア・譲二犯人説は
成立しないだろうか。

前回からここまで戦人犯人かヤス犯人か次男一家犯人を臭わせておいて
譲治犯人だったら竜ちゃんに紙吹雪

>>8
わたしは…爆弾ンンッッ！！900豚のッッッ！！！

ロジックエラーは･･･なかったッッ！！猫箱を閉ざすかのようにッ！現実のクローゼットを開けなかっただけッッッン！！

7で源次は事故死という仮定をしたが、
これはマリアが殺したということにしてもいいかも。
マリアに人を即死させる技術があると思えないが、
この「犠牲者が全員即死」という発言は
マリアによるものなので
マリアが犯人ならばジワジワいたぶって殺し、
最後に血を浴びせて熊沢の目撃情報のように
すればいいわけだし。

>>7　ジェシカが誰の出入りも出来ないようにした！と言ってるが、
中に入ってる楼座は例外？

「わたしはだぁれ」
→7までなら爆弾と答えるが十八と戦人が違う人物だと言うのなら「作者」でもいい気がしてきた
爆弾だろうがな

「ロジックエラー」
→俺はシャノカノ人格交代以上が思い浮かばない…

>>13
ジェシカは誰の出入りも出来ないようにした
とは言ってるが、「封印」とは言ってない
ジェシカの発言はルールに則っていないので
無効の可能性あり。

>>13
第二の晩の「現場の保全」で
ジェシカだけが「封印」って言ってないな
いまゲーム起動して確認した

さすが竜ちゃんいやらしい
ラムダのエンドロール発言みたいにさらっと引っ掛けが隠れてそうだ

流れの早さについていけてないが、前スレ>>924に関連して、
ヤス＝男性、かつ同性愛者とか性同一性障害とか何か
というのは自分も考えた。
ただそれだと萌え路線のファンの幻想がガッシャーンするから
竜ちゃんがやるかなあというのが引っ掛かってたが…

対の存在である理御がどうも男性のような気がしてならないんだよね。
根拠はいくつかあるんだが、特に男尊女卑をあそこまで貫いた金蔵が、
いくら正統なベアトの血筋とはいえ女性を次期当主に据えるかというのが疑問。
財産を引き継ぐだけなら、実権をがちがちに握れる聡い女性に育て上げ、
名目上の当主をその夫、ということにしたっていいはずだし。

そうでなくても、やたらウィルと理御の会話で「男性でも女性でも関係ない」的なことを強調してたから
ヤスには最低限性別が原因で何か引っ掛かることがあったんじゃないかと。

或いはひとまずその理御の件を切り離して考えると、
「大事故にあった使用人」というのがヤスだった可能性はないだろうか。
それで子供が産めない体になって絶望した（これは女性という前提）とか、
或いは体そのものがが不自由になってしまい、黄金部屋で介助を受けながら生活していたとか。
どちらにせよ、ヤスの体に何か起きたのは崖から落ちた時でなく、この時という想像。
EP7お茶会のベアトのあまりに投げやりな姿は、それ以前の回想のヤスとかけ離れ過ぎているし。

金蔵にまたも妊娠させられて中絶→子供が産めない体に、というのも考えたんだけど、
この使用人の話は特に回収されてないから気になって。

>>15　たしか赤字で退出と同時に部屋を封印したってあった気がするんだけど、

>>14
まあ、ロジックエラーは爆発でもいいよな
話の流れ的には紗音嘉音同一トリックだけど

>>18補足
ただヤスの体が日常生活に支障出るレベルで不自由だと、
自由に動いてるシャノカノはなんだったの、という問題が発生するわけだが……。

>>21
動けないなら家具という呼称もしっくり来るんだけどねぇ

>>18
十八＝ヤスで性同一性障害か両性具有だと思った

>>19
たしかに。
赤字で封印されてたか

>>24　いや、でもいい考察だと思った。
何かすり抜けられるかも。私もいろいろ考えてみます。

>>23
十八の口調を見てて思ったが理御にそっくりだな
ヤス＝クレルだから十八＝クレルってことだよね
そしてクレルは理御の裏側
現実戦人＝理御派だったから(クレルのハラワタ＝十八の意志だとして）お前とは同意見だ
クレル＝作者として十八はヤスの6年を想像し創作してから朗読
だがこの考えは物語がややこしくなって敵わん

>>14>>20
隣部屋の窓を使った推理を禁ずる！みたいな赤があったけど
あれは解除されたと考えてるの？

赤字の解除ができるならロジックエラーでＧＭが苦しむ必要なんてどこにもなくない？

ぶっちゃけ出題側は青き真実を使うわけじゃないので
密室ロジックに組み込んじゃいけないってわけではない

我ながら酷い暴論だけどな

>>14
EP4の話の流れ的に「わたしはだぁれ」は心臓だと思う
EP3では最後にベアトの心臓が出たが、
あの瞬間に0時の鐘がなり、ゲームは終了してるので
やはり心臓＝爆弾＝島粉砕でいいと思う

EP6にロジックエラーはないんじゃね？
戦人は殺されたように見えて監禁されてたと思われ。
カノン復活の術はEP3でもあったし
島の幻想がなくなればカノンは消えるわけだし。
それについてゲーム終了後にエンジェは
「この島はつくづく幻想の島だ」とか言ってたけど。

EP6は初手にヱリカが「もう一つの部屋に残り全員がいる」
と発言したが、これを戦人は狙ってたんだと思う。
そこで戦人はヱリカにカノン幻想を封じ込めさせた、
それで最後に「17人だ」と赤で言えるわけ。

もし戦人が「もう一つの部屋」のメンバーを赤で
復唱させられたら戦人は負けだったと思う。

でもそれ、エリカが隣部屋の窓で青を作ったらどうなるの？

……あ、……ちっくしょう……。　……私、…さっきドラノールにそれ、……封印させた……。
　"隣部屋の窓を論点にした青き真実を禁止"って、封印させちまったです……ッッ！！！
「ドラノール。その下らぬ封印を解け。くっくっくっく、今や、その封印は貴様らの枷であるわ。」
「……ヱリカ卿。」
「と、……解いてくださいッ。……あんにゃろォ、…後悔させてやります…ッ！！」

封印解いちゃってるよ

>>29
復唱拒否すれば良いじゃない？

爆発事故はやはりカノンと脱出したエヴァを除く16人が死んだと報道されたのだろうか
それともカノンは戸籍をつくっていたのか

１０月四日には１８人がいる。ってことになってるんだから金蔵も嘉音も「事件の時に死んだ」ってことになってると思うよ。
戸籍だって孤児なら福祉施設がとることになってるから、福音の家で取ってるだろうし。

前スレ935のニコ動から今帰ってきたら、
なんだ、前スレ1000の神カキコはｗｗｗｗ

>>32
拒否したらヱリカに狙われる
だからあの演技が必要だったと思われ。

>>36
最初から最後まで出来レースでないなら、
ヱリカの発言に期待するのはちょっと甘すぎではないか。
残り全員が、と言うより一人一人名前を挙げていく可能性の方が高いと思うのだが。

ヱリカに狙われると言うのは、殺されるって事？
出来レースでないのなら、ヱリカがリアル殺人者になることは想定外だから、
煙に巻いて何とでもできたと思われる。

>>31

封印を解いたとして、一度禁止した解答を正解とする事がクイズとしてどうなのか？て所じゃないか。
これが通るなら、赤字の信憑性って皆無だよね。例えば「チェーンロックは外から掛けられないと言ったけど、やっぱり取り消す」とか出来ちゃうんだもん。
あのエリカの行動は、問題文と出題の意図を読まない悪い解答例なんだと思うけど。

>>38
「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。」
Ｅｐ３の南條殺しだって赤字のタイムラグを使ってるんだから、↑の赤字も「〜までの間に限る」とかさらに設定後付すればどうにでもなる。

そしてそれらを「特別ルール」として改めたのが↓の「これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。」って奴

「シンプルな話さ。……汚職政治家の屁理屈合戦と同じってことだろ。……しゃあしゃあと嘘をついて。
それを看破される証拠を出されたら、それに矛盾しないように、それまでの嘘を、記憶違いでしたとしゃあしゃあと撤回して、新しい嘘に変更する。
……嘘と、それを破る証拠と、それを逃げる嘘と、……そういう、互いの尻尾を飲み込もうとぐるぐる回る、２匹の蛇の戦いってわけだ。」
「グッド！　……要するに、後出しの屁理屈がいくらでも許される世界と考えて下さい。
……私も、この部屋の封印の件で、それを行使しました。だからあなたも行使できるようにするのが、フェアなことだと思いまして。」
「………よくも、……しゃあしゃあと言えるものです…。」

つまりヱリカの封印を後から消したのは「ＥＰ６のこの場面だけね」ってことでギリギリ赤字の信憑性を保っている。

>>36
うーん、出来レースかどうかはわからんが
ヱリカはうまく誘い込まれたと思うな。
EP5では「残り全員」という言葉がなかったから
屋敷内でフリーになるＸさんができてしまったわけだし。
たしかヱリカもそんなことを言って「全員」って言葉を
選択したんじゃなかったっけ？

>>38
あの封印だけ他の赤字と違って、真実じゃなくてルール自体を設定してる
解決できるロジックを考え付くまで、ゲームの進行を止めるためのものじゃないかな
思いつかないロジックのために延々と付き合わされたら他の奴が困るし
だから、ロジックができたら解除できる

間違えた>>37ね
自分にレスってもうたｗ

>>39

赤字のタイムラグはＥＰ８でも使ってるし、解答に組みこんで正解だと言われてる。
だからＥＰ６も同じカラクリを解答に使って欲しかったんだと思う。
エリカは最初の時点で所在確認→封印の手順を踏んでる。ゲーム盤で時間も経過してる。
そしてとなり部屋はいとこ部屋と違って、所在確認の赤字が２回ある。となり部屋といとこ部屋で明確に違いが付いたのは、この所在確認のタイミングだけなのだ。

ここだけ特例とか、赤字が解除可能とか、そういう後付け設定を想定するって読者側のズルのような気がするんだよ。
エリカが紗音嘉音を別人と考えていた事と合わせて、作者としては２人が別人だと凄くヒントを与えてるつもりなんだと思う。
その解答が読者好みじゃない、って１点のみが誤算なだけで・・・。

ああ、「ロジックエラー時に」って書いてあるから、ロジックエラーが解けたら別にいいんじゃね

ロジックエラーの話ならいくらでも付き合うぞ諸君。

ロジ・・なに？それ・・食えるの？

まあ、もう煮詰まってるけどねぇ

ep3の南條殺しは素直に譲治でいいと思うけどな

>>48
詳しく聞こうか。

>>48
kwsk

もう一つの板にこんなの張ってあった
ケーキがどこから数えて6個目かわからんが
たぶん0時方向から数えてだと思う
いま挑戦中

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/08(土) 22:46:34 ID:XhE0ZGKw
ケーキは時計回りで数えて６個目を選択する
金蔵のクイズを不正解、ほかを全て正解にする
犯人特定でヒントを見ずに正解を選択する
最後の問いかけに手品と答える

これで絵羽の日記が見れるよ

wktkして待ってます

流石に釣り針乙としか

そんなん見れるもんならやり方書く前に内容バレがコピペされとるがな

うみねこはカルト宗教

まぁ頑張ってくれｗ

成功したら教えてね。試す気はないので

うふふ

あ、書き込めた

>>17

最初は普通に二つのEND流して見てたんだけど
ラムダのエンドロール発言たしかにあれ？って思ったわ
何あれって結局ひっかけって受け取っていいのかね、それともただのノリか

友達と考えて爆笑した戦人電波でボトルメール作者だよ説

一なる真実の戦人→戦人
創作上の戦人→バトラ
ホワイダニット→浮気を許さない戦人の嫉妬心(6の霧江さん嫉妬話がフラグ)

・前提として
3重人格はボトルメールのみの創作であり、戦人が恋をした子は一人の女の子(ヤス）
戦人と約束をしたヤスは数年待ったが連絡がなかったので吹っ切れて譲治と付き合う
一方、戦人はヤスのことを思い続ける
　→根拠として彼女との思い出のミステリー小説が未だに好きなこと
　→家庭環境上好きなった女性に対して一途そう

・6年前
戦人はヤスと思い合う。
・数年後
ヤスは吹っ切れるが、戦人は家庭の環境から彼女に会うことが出来なかった。
だが戦人は彼女を思い続けた。

・事件二年前
ヤスが譲治とラブラブになり始める。
戦人はそのことを朱志香辺りから知らされる(二人が連絡を取り合っていたことは5より確定っぽい）。
戦人は納得できず自分と恋をした「ヤス」と吹っ切れて譲治と付き合い始めた「紗音」という設定を作る。

・事件一ヶ月前
朱志香からヤスが「嘉音」として彼氏の振りをしてくれたという話を聞く。
戦人は「嘉音」という存在から、ヤスが自分とくっつけない身体だから自分と恋が出来ないと思い込む。
またそういう身体になったのはヤスが「魔女」になったからだと思い、ヤスの心変わりすらも魔女の魔法が原因だと思い込む。
この頃、エピソード１＆2が出来る。
ちなみ1＆2のリア充バトラは戦人の悔しさからの人物設定である。

・そして事件へ(紗音という存在を抹殺し猫箱化)

・どうして嫉妬をしながら恋人達をくっつけるような話を書いたのか
ヱリカ＝戦人と仮定
ヱリカは恋に破れ「リア充爆発しろ」をスタンスにバトラとベアトの仲を引き裂こうとしていた。
これが戦人のホワイダニット。譲治兄貴も紗音も嘉音も朱志香も爆発しろ。

・十八さん
こいつが私だと信じたくないという思いからリア充バトラ設定を引き継ぎ、せめて自分が勝手に生み出した「魔女」を眠らせてやろうと決意。
妹の存在も思い出し、妹も幸せにしなければと話が広がっていく。そして本編へ。
・縁寿
あまりのお兄ちゃんの電波っぷりに自殺。

裏ルートあるならとっくにスクリプトごとうｐしてるよｗ

「……紗音が殺されると同時に、嘉音は永遠に行方不明となるわ。………
《赤：以後、嘉音は殺されたものとして扱う。嘉音のマスターキーも破壊されたものとして扱うわ。》」
「まぁ、無粋だから割愛するけど、紗音が死んだんだから、そういうことになるわよねぇ。」

何故そこを割愛するんだよ！

本スレに間違って投稿してしまったorz

EP8戦人がボートで島から出るシーンなんだけど
なんで戦人は島が爆発するって知っていて避難できたんだろう？

爆発させたいのは絵羽であって、戦人がもし被害者でベアトが一緒に居るなら時計の爆弾
解除すればいい話だよね？

それをしなかったということは全てを隠蔽したい犯人側ってことになるんじゃないかな。

>>62
無粋だからだろ

>>63
縁寿に真相隠したいなら爆破させなきゃいけない
犯人でもそうでなくても

しかし戦人が生きてたらボートで逃げたことやインゴットを持ってた事など
警察の追及がハンパないとおもうが・・絵羽だって戦人が生きてるの知ってたら
また未来が違ったはず。

そう考えるとどうしても犯人として幾子の家に匿うのは必然だった気がするよ

ep8終わったは良いがこれはどう解釈すればいいんだろう
まるで俺たちがヤギみたいに書かれてるし…
登場人物視点ではこれで良い終わり方だと思うけどね
でもミステリーとしての答えが出てないのはもやもやする
ホワイダニットを大事にする上でうみねこの世界上で猫箱に閉じ込めるのは納得するけど
俺たち観客席にまで隠す必要があるのか？
それとも俺たちは観客ではなかったってことなのか？

なんかむしゃくしゃするので思いついたネタ投下
幾子に音をつけてイクシオン
ジェシ様はあかねちんによく似ている

>>65
インゴットはだって
本文通りに解釈すれば、ベアトが抱えて入水してるし
本文を穿ってみれば、そもそもベアトもインゴットも幻だったととれるし
で、
どっちにしても戦人の手元にはない

絵羽が戦人生きてるの知ってればそりゃ未来違うけど
絵羽は知らない（知ってても口を閉ざしてる）事実は変わらないから
たらればで考えても仕方ない

そしてボートに関しては…
「らめぇ落ちるぅ」
だし

犯人としてと断言するにはまだ足りない

>>66
まるでじゃなくて、俺たちが山羊そのものだって言いたいんだろ？きっと

>>68
それならそれでもいいんだけどね
ただうみねこのなく頃にの観客席チケット買ったつもりが
いつの間にか舞台に上がってて登場人物にテラボッコにされて真相はわかりません
愛があればいいんだとか俺たちに言われてもそれは違うでしょうとしかいえない

真相が明らかにされない推理小説もあるし間違っているとは言わない
でもそれはその後推理や想像を楽しむのを推奨したものであって
それすら悪いことなんだみたいに書かれるとじゃぁどうしろとってことになる

逆に言うとこのスレの住人はそういった作者の言葉とも取れる表現を気にせず
思考を止めないことがすごいよ
このスレにも何度か書き込んだりしたけど俺にはしばらく考えるのは無理っぽい
せめてちゃんとトリックなり真相なりをちゃんと書いていた上でこの物語を推理や想像で荒らさないでくれ
あるいはまだ俺たち外野が猫箱の住人にとってより理想的な真実を作り出すために考えてくれ
って言うならまだ考えたりできたんだろうけど…

今の俺は
金字最強で愛があれば金字が使える
愛=金字
愛=金（カネ）が真相ですか？
ってひねくれた考えしてしまう…orz

本当に礼が出て真相なり思考を肯定する話が出てくれるならいいんだけど…

EP7の一部とEP8の大半は
「絵羽の日記を読んで真実を知った縁寿がショックを受けてから立ち直るまでの
内面世界（悪く言えば縁寿のゲロカス妄想。真実を縁寿から隠そうとしてる戦人
も縁寿の妄想戦人）」だと解釈するのが１番筋がとおるような気がする。
（あるいはファンタジー的に「上位世界」はマジで異次元とかにあると考えても
筋はとおるけどなｗ）

＞まるで俺たちがヤギみたいに書かれてるし…
多分、なんだかんだ言ってネット上の批判的な書き込みにキレてるんでしょ。

「真相をハッキリかかない」のは
ハッキリ書いて叩かれるのは嫌だ！ネット上で「ネタばれ」されたくない！
というのも理由の１つだろうし。

「ひぐらし」の時に叩かれたのがトラウマになってるんでしょうね。
でも「竜騎士アンチ」が湧いたのも
「ひぐらし」に期待してたのに真相がアレだったからだし・・・。

EP7が一なる真実だとして絵羽が書いたなら絵羽の扱いが綺麗なのも納得いくしな

＞でも「竜騎士アンチ」が湧いたのも
＞「ひぐらし」に期待してたのに真相がアレだったからだし・・・。

結果的にずっと付いてきた人たちからまたさらにアンチ大量発生したがな・・・

別にあの山羊が俺らの比喩でも構わないと思うけどな…
山羊らがボッコにされてたのは解答に至って無かったからだし。
幻想側からすれば山羊は敵なんだから、物語的にボッコにして当然。
真相に至っていれば山羊一体単騎で無双も可能なわけだ。

問題なのは、俺らが実際に山羊になって幻想に挑戦できないこと。
ここで考察しまくっても、竜ちゃんからそれが正解か不正解かすら、完結した今となっては反応を得ることが出来ない。

だから礼でちゃんとした答え合わせをさせてほしいんだけどな…

EP8まで読み終えて、それぞれのEPを誰が何のために書いたのかを推理してみた。

戦人は紗音の事は忘れていなかった。紗音への手紙は出していたが、霧江か絵羽が握りつぶしていた。
紗音は嘉音という二重人格（本当は3重人格）を持つ痛い子だったのを戦人以外全員知っていたため。
紗音は戦人への怒りと日頃のストレス解消の為、EP1、2を書き海へ投下。
実際には碑文を解かせることや事件を起こすつもりはまったくなかった。

実際の1986年10月
戦人は紗音に会い、紗音は戦人が自分のことを忘れていなかったことを知る。
諦めていたベアトも戦人と結ばれたいと思い、紗音、嘉音、ベアトで決着をつける事になる。
方法は戦人、譲治、朱志香に碑文を挑まして、一番最初に見つけることができた人の相方の勝利とする。
戦人が勝利するが爆発が起こってしまい、戦人、ベアト、絵羽以外の人は爆発に巻き込まれて死亡。
なぜこの展開になるのかはうまい理由が思いつかない（親たちが紗音と結婚することに大反対して騒いでいる内に
なんらかの事故が発生したのかもしれない）。

翌朝、二人は船で脱出するが、ベアトは罪の意識で入水自殺してしまう。
戦人も助けにいき二人とも助かるが、戦人とベアトの人格はそれぞれなくなってしまう。
戦人は人格が死んで記憶喪失になるが、ベアトの方は紗音、嘉音（もしくはヤス）が生きていた。
紗音、嘉音はベアトが勝利したので、戦人とベアトに生き返って幸せになってほしいと願う。
そこで、ベアトに似た人格を一時的に作り出して幾子となる。
幾子は戦人を一八と名付け、戦人自身を思い出してもらうためにEP3、4、5を書き、推理合戦を繰り広げる。

EP5の後に一八が全てを思い出し、戦人となる（EP5の最後でベアトが死んだのと、入水自殺しようとしたベアト
が重なって思い出したとするとうまく説明できる）。
しかし、全てを思い出したことでベアトが死んでしまったことも思い出す。
また、この時期に絵羽と連絡を取り、絵羽と縁寿の近況を知る。

自分が復活したのと同じ方法ならベアトを復活させる事ができると考え、また縁寿を復讐の心から救うために、
戦人がEP6、7を書く。

数十年後、魔法を理解した縁寿と出会い、福音の家でベアトが復活する（長年暮らした屋敷と瓜二つの光景を
見れば思い出すのも不思議ではない、かも）。
ベアトと戦人が合作でEP8を書き上げて終了。

戦人が全てを思い出した後も縁寿に会わなかった理由が説明できないのが、苦しいか。
まあ、他にも苦しい点はたくさんあるような気がするけど、気にしないでおこう。

いま考察スレ35 >>699がこう書いてるのを読んでて唐突に思いついた
>八城にまであんな謎があったとは思いにもよらなかった
>八城はただの妄想で書いてるとも思ってたから、それに何らかの現実的な裏付け（信憑性が怪しいまでも）があったのも驚いた
>けっこうびっくりさせられたよ
>ヤスや八城の内面世界（動機）がどうだったのかというのは、ヤスはさておき八城の動きは、そこがかなり重要というのはわかっていてもあれはわからない
>偽書製作の動機はここでも話題になっていたが、結局予測できなかった

うみねこＥＰＩ１のコミックスのあとがきか何かで竜ちゃんが
「ひぐらし読者ほど陥りやすい罠がある」みたいなこと書いてたんだよね。
たしかに、ひぐらし読者であればアウアウローラ=無条件で上位存在と判断して思考停止しちゃいがちだよね。
ひぐらし未読の人だったらアウアウとは何かって真っ先に疑問に思うだろうに。

>>73
戦人の手紙握りつぶした人間がいるなら譲冶だと思う
封筒受け取ったのもこいつ、戦人はもう戻ってこないと書いてあったって言ったのもこいつ
ことあるごとに戦人は巣立った巣立った紗音に言い聞かせてる感じだし

>>69
思考を止めたら負けらしいし、止めるわけにいかないのと、

2スレ前で「幻想でEP9を作り上げて考察を続けてる」と自分で発言したのもあるし

「山羊は惨劇を望んでる」発言に
「別に惨劇は望んでるわけじゃない」という反論もしたいし

と、いろいろここに居る理由はある

>>69
EP8の山羊はベアトのゲーム盤についてろくに推理できてないか放棄してる状態だから
フルボッコにされても仕方ない。
今となってはベアトのゲーム盤のトリックなんか全部人間犯行説で逐一説明できる。
そもそも、作者自身がEP7で答えばらしてる（少なくとも作者はばらしたつもりでいる）んだし。
実際の六軒島で何が起こったのかについては作者と読者のメタなゲーム部分だけど、
もともとフェアなゲームなのか分からないし作者が読者に対して解答を伏せて終わらせた時点でゲーム不成立なんだから、
読者に推理や想像をやめろと指図する権利はない。

●人形のような表現について

ＥＰ３　　金蔵『しばらくの間、猛火の中で吼えるように笑い続けた後、
　　まるで糸の切れた操り人形のように、金蔵はばたりと倒れる。』　　《糸の切れた操り人形》

源次『ロノウェがパチリと指を鳴らすと、……源次がもしも操り人形だったなら、
　その糸が切れて崩れ落ちたと錯覚するくらいに、…あっさりと、だけれどもやさしく。
　彼は床に、崩れ落ちて、魔女たちには呼び戻せない眠りに落ちた…。』　　《糸が切れた操り人形》

楼座『それまでの無邪気かつ残酷なそれに比べたら、その最期はあまりに呆気ない。
　…楼座の姿をした人形が柵にもたれかかっているだけにしか見えない。…でも、絶命していた。』
《ただの人形》

ＥＰ５　ヱリカ　その音と同時に、ヱリカは、まるで操り人形の糸が全て千切れたかのように、
カクンと脱力し、椅子に座り落ちる。そして、ゆっくりと元通りの風雨の音が部屋を満たすと、
……まるで立ち眩みから目覚めたように、ヱリカはうっすらと目を開ける。　《糸が切れた操り人形》

ＥＰ６　嘉音の顔は真っ白で、……目は開かれていたが、すでに生ける者の見せる光はない。
……まるで、……操り人形の糸が、ぷつんと切れるように、………彼は絶命しているのだ……。
《糸が切れた操り人形》

ＥＰ７　ぐぽり。楼座の口から、血の泡がどろりと零れ落ちる。
そして、……まるでマネキンが押されて倒れるかのように、……無機質に倒れた。《マネキンの死》

無情の銃声と同時に、絵羽という人形を吊っていた糸が全て千切れたかのように。
絵羽は床に崩れ落ちる……。《絵羽はここでは死亡していないとされる。ただし操り人形表現あり》

ＥＰ８　そして、その轟音に弾かれて、……譲治と真里亞という操り人形の糸が、
プツンと途切れる。二人という人形は、水溜りにバシャリバシャリと倒れ、
動かなくなった……。　《糸の切れた操り人形》

糸がついている操り人形は、その場面で上位世界から操りをうけていた。（多数）
糸のついていない人形は、操りを受けていない。（楼座）

●後見人システム
ただのニンゲンが、後見人を得ることによって、ニンゲン世界よりも
さらに上の状態へと移行することができる。（魔女）
ニンゲン世界（たいてい操られる程度）　→　メタ自立行動可能

●戦人駒＜戦人が憑依して動く。戦人不在時は、他プレイヤーもしくはＧＭによって操ることが出来る＞
「…………おいおい、何だよこれ。……駒の俺は、ずいぶんと頭がキレるじゃねぇか。お陰で俺の推理する出番がねぇぜ。」
「あぁ、ごめんなさい。……戦人はこの時、不在だったから、私の方で勝手に駒を操らせてもらったわ。
………切れ者っぽくていいでしょう…？」
「くすくすくすくすくす…！　あんたはベルンにプレイヤーをしてもらった方が賢そうに見えるわ。
……プレイヤーは降りて、駒に専念した方がよくない？」
俺は１０月５日の、だいぶ殺人が起こってからの段階でゲームに途中参加した。
だから、そこまでの“俺”という駒は、プレイヤーのベルンカステルがコントロールしてる。
なので、ベルンカステルの推理を、“俺”の口を通して披露することも可能、ってわけだ…。
……今の俺にとって、現在見ているこのゲームは、すでに終わっている部分のリプレイに過ぎない。

「あの“俺”は俺じゃねぇぜ。……ラムダデルタが操ってたんだ。」
俺は、第５のゲームには途中から参加している。“この時点”では、まだ参加していない。
だから、俺が参加するまでの間、“俺”という駒は恐らく、ベルンカステルか、もしくはラムダデルタによって操られているはずだ。
「ラムダデルタ卿は、魔女とニンゲンのそれぞれが均衡し、ドローゲームとなることを望んでいます。
………ヱリカの登場により、天秤がニンゲン側に大きく傾いたので、ベアトに加担するように物語を操ったのでしょう。」
「それは知っていマス。しかし、駒は、出来ないことは出来ナイ。そして、本来の性格に相応しい行為を得意とスル。
……だから、あれは確かにあなたの、……戦人の成し得たことデス。だから、あなたに感謝するのデス。」

あとその他の人形表現

ベアト
そして、ベアトの肉体が崩れ落ちる。操り人形の糸が千切れて、…くたりとしゃがみ込むように、崩れ落ちる。
……しかし、宙には、黄金の縫い糸に縛られた黄金の心臓が浮き、なおも鼓動を続けている…。

紗音・嘉音
　　ベアトリーチェがにやりと笑いながら指を鳴らすと、二人の意思に反して、左手が正面にピンと伸びて、その手の平が開かれた。
　　それはまるで、左手だけが他人のものになってしまったような不思議な感覚。
　　左手だけが操り人形になってしまって、天井から垂れる糸でピンと引っ張られるようなそんな感覚。

これは、メタベアト→駒ベアト　の操りと、　　ベアト→紗音嘉音　の操りだと考えられる

成立さえすれば、別に唯一の解でなくても真相と入れ替えたって同じ様なもんだから
複数回答が出せれば複数の回答を出しとけばいいんだよ。面倒だけど

●頭痛→過去の自分からの意識の流入

ＥＰ８　八城十八
「十八っ、……大丈夫ですか…！」「……頭が、……痛い……………。」

ＥＰ５　夏妃
唸る風の向こうに聞こえる声はきっと、……あぁ、/
耳を塞いでも耳を塞いでも、……。……頭痛が……………。

ＥＰ２　楼座
「ママ……？　ママ……？　どうしたの……？　ママ…?!」「……頭が、………痛い…。」

ＥＰ３　絵羽
「それは良くないわね。休んでて。…姉さんの頭痛が酷くならないよう、
私も自重してるわ。私だって頭痛、さっきから辛いし。」

ＥＰ４　縁寿
「……どうしたんです、縁寿さま。」『うりゅ…、頭痛？頭痛…?!』
「…………ごめん、頭が痛い……。……刺さってる…、………知っている……。」
『知ってるって、何を……？』「まさか、……この封筒、……縁寿さまのところにも…？」


これにより八城十八は自殺未遂、他の人物も何らかの人格的変容がなされる可能性あり

夏妃→１９年前のベアト殺人未遂を許してやる
楼座→１９年前の九羽鳥ベアト殺人未遂を許してやる
絵羽→蔵臼コンプレックス解消のために遺産をうまくわけてやる
霧江→戦人が霧江の子供ということをはやく明かして暴走をとめる
ベアト→病気なんだから譲治・朱志香・戦人には南條から説明をしてハーレムエンド
真里亞→楼座が真里亞のことを気にしてあげる

これだけのイベントを一度の世界でこなせば惨劇回避できて
ボートかなんかで全員生還できてたかもしれないけど
いかんせん竜騎士にそれだけのシナリオをかく筆力がなさそう

＞九羽鳥ベアト殺人未遂
まあ殺人だけど

楼座＝九羽鳥ベアト
真里亞＝ヤス＝リオン

は無理かな？状況が似すぎてるし、そうミスリードさせる描写もたくさんある。

>>82
いや、書けるんじゃない？別に
ただ、それなら戦人のゲームと一緒じゃん、縁寿に否定されて終わりかと

▲少女楼座は、九羽鳥庵で九羽鳥ベアトを殺害後、
　地下通路をつかって礼拝堂の裏にでた可能性が高い。
　（ＥＰ７より、偶然はしりまわって礼拝堂の裏にでる可能性よりも
　地下通路をつかって礼拝堂の裏にでる可能性のほうが、蓋然性として高い）

そして親族会議になると何らかのスイッチがはいって楼座は少女楼座の記憶を入手し、
碑文の解明方法、九羽鳥庵への避難方法、などを入手することができる。
ＥＰ３とＥＰ５とＥＰ７において、楼座は碑文のヒントを人に与えているが
これは少女楼座の記憶が戻ったためと考えられる。

絵羽が九羽鳥庵に避難できている、という情報から逆算した場合　そこには

ＥＰ３　１．絵羽自身が謎をといた
ＥＰ５　２．戦人とヱリカが謎をといた
ＥＰ７　３．親たち全員で謎をといた　　　の３パターンが提示されているが

そのどれでも、楼座が「黄金の郷がうんたら」とヒントを言わなければ
ゴールにたどりつけないことに注意

よってこの時点で、楼座は覚醒していると考えられる。

4aX/xnckの意見読んだけど、いろんなところちょっと飛躍が大きすぎる。
本編で示されたデータなどをもう少し拾ってくれないと、キツいな。

ID:4aX/xnckからは探偵視点架空な人と同じ痛さが漂うなあ

抜粋厨だしな

>>89
痛いとか痛くなくとかじゃなくて、根拠有る否定をしてね。
痛いならなにがどうで痛いのかを書け。
考察スレなら当然の姿勢でござる。

同じやつじゃね？
仮定に仮定を重ねて人のいうことに耳貸さないやつがそんなにいるわけが・・・
別人ならまたやっかいなのに住み着かれたことになる。それはそれで嫌すぎる。

>>91　この類は指摘スルーしてさらに仮定重ねて自己完結しちゃうんだよ。IDおってみろ。

>>91
ん？　それはどっちの？　ID:4aX/xnckの意見に？　探偵視点架空（笑）に？

楼座が特別な駒、って決め付けたうえでのこじつけだからなあ。
楼座が特別な駒 「と仮定したら」 こういう推理が構築できるっていうなら話し甲斐もあるけど
決め付けを補強するためだけにレスを重ねられても 「で？っていう」 状態。

人格の死亡も赤字で死亡宣言されるんだよね？
じゃあみんな二重人格、または多重人格で六軒島大事故の時に
みんな一つずつ人格失ったってことにすれば、みんな実は生きてるかも！
って儚い妄想をしたけど、長編小説は死体がないとだめなんですね。

過去に痛かった奴の傾向のせいだろうけど
抜粋については親切じゃないか？
たくさん人形についての表現がありました
なんて言われても思い出せない

だからと言ってID:4aX/xnckを支持するわけでもないけどな
似たような根拠の出し方してるから擁護するだけ。
操り人形、人形と表現が出たから
上位世界に操られていたというのは飛んでる気がする
なぜ上位世界だと言えるのか
どうして操る必要があるのか
その辺りまで来たら納得するかもしれない
頭痛も、いきなり人格が・・・とは受け入れがたいな

とりあえず真面目にレスしてる奴の方が偉い

＞同じやつじゃね？
「探偵視点架空」のヤツってのが
EP１〜４の戦人は「探偵権限」持ってないから
「探偵視点」持ってないという趣旨の書き込みした俺のことなら
ID:4aX/xnckとはマジで別人だけどｗ
ま、ネットだから証明しようなし（これが猫箱かｗ）信じないならいいけどねｗ

＞仮定重ねて自己完結しちゃうんだよ
仮定重ねないと「考察」できないようなシロモノだろ「うみねこ」はｗ
竜騎士本人が「真相」を公開しない限り、自分なりの「真相」を妄想するしかないじゃんｗ

あなたがどんな「真相」を「考察」してるか全然書かれてないからわかりませんが
竜騎士さんが「真相」を公開しない限り、それが「正解」かわからんのは
私やID:4aX/xnckの「仮説」と同じでしょ？

まあ確かに竜先生次第だわな　証拠も手がかりも大爆発で吹っ飛んでる事件の話なんだから

>>87
ミもフタもない事を言うけど、礼拝堂のレリーフを知っている人間にとって、
台湾の駅名のアルファベット表記がわかったら
あとは普通の連想力でレリーフの単語が思い出せてしまうってのが現実だと思うよ

あの暗号解読問題はあそこに解読厨がいれば
金蔵の故郷が台湾であることさえ知れば数時間で解けると思う
解読厨は川と下りってキーワードで道路と鉄道はマークするんでね

>>59
エンドロール発言ってなんだっけ？＿

>>98
話が摩り替わってるよ。「真相」の話なんてしてないよ。大丈夫？

>>98
その仮定を重ねる前に、最初の仮定に対して指摘されても無視するから痛い人扱いされてるんだと気づけ。

>>72
そうなんだよな。
いっそ斬られてしまえば楽にもなれるのに。

次男一家犯人説ってどっかまとめてある?
ベルン問題で同じと考えてもいいのか。

戦人が生き残って、偽書書いてたんだったら、
・犯人とみられる可能性をそらすため、わざと六軒島行きの乗り物で乗り物に弱い描写をいれた。
・ルドルフが土下座してでも戦人を島に連れて行ったのは、推理マニアに碑文を考察してもらう、殺人トリックを考察してもらうため。
・六軒島行きの次男一家はミーティングをずっとしてた。
そのミーティングをぼかすための「落ちるー」ネタとか

今更碑文をどうこういうのはどうかと思うけど、

「鍵を手にせし者は、以下に従いて黄金郷へ旅立つべし。」
で旅立って、最後までいっちゃうと、魔女は永遠についちゃう。

まぁ、ヤスベアトがうろついている時点で幻想なんだろうけど、
梯子を「魔法」で作り出してからはあきらかに幻想描写だといえる
と思う。

つまり、謎を解けば魔女は眠りにつくはずなのに、逆に魔女が
復活してしまったということは、実際に解いた部分は幻想描写で

誤魔化してるし、あれでは謎をといたことにならないのかな。

>>99
うみねこはプレイヤーには台湾という情報は徹底して隠し通してきたよね

うろ覚えだけど
EP5でラムダかベルンが故郷教えてしまったら意味ないわ
みたいなこと言ってた気がする

必要な情報が欠けた状態で考えてみろってのが
ひぐらしの頃からある竜ちゃん的テーマなんかもね


もっともEP7的には金蔵と源次の間でやり取りされた茶番って意味付けだったわけだけど
うん、だとしたら金蔵ってやつ息子娘達のことちょっと舐めすぎてるわｗ

蔵臼と夏妃の会話の中で金蔵の故郷は台湾って言ってたような・・・

>>104
土下座してでも戦人を連れてきた理由が面白いな。

すげえ引っ張られた上に肩透かしだった戦人の出生問題だけど、
あれが実は、本当の事件の動機に深く関わってたって可能性無いのかな。

金蔵の孫たちって、
　朱志香：長男夫婦の子だが、本人が女
　譲治：男だが長女夫婦の子
　戦人：父子ともに右代宮の血族だが、正妻の子じゃない
　真里亞：女、次女の子、父なし
という形で、誰もが跡継ぎとして欠点を持ってるけど、
戦人が霧江の実子なら、明日夢はただの愛人で赤の他人、
少なくとも、跡継ぎとしての戦人のランクは上がるよね。
そこで碑文を解いて優秀さを示せば、さらに好都合

>>96
探偵視点架空説はあなたのお悩みにすべてお答えしますぞ！
昨日まとめた結果でよけりゃ張るけど。

>>107
金蔵がビンロウ好きだったって言っただけ

探偵視点架空説ってなに？

>>97
だな。
ちゃかす奴、煽る奴のほうが遥かに鬱陶しい。
考察する流れにならない。

>>111
wikiにあるぞ！赤字エラーとか、ここがおかしいとか発見したら教えてくれ。

ベルンの出題、第8の晩の真里亞の紫で
『譲治お兄ちゃんだって、大人は殺せないよ。子供は殺せるけれど。』
ここでわざわざ『子供は殺せる』とした意味はなんだろう、と考えてみた。

出題編の劇中で実際に殺された『子供』は紗音と朱志香。
しかしどちらも、他の紫で『譲治には殺せない』事が確定しているため、
この紫が表しているのは
『譲治は（中断時点より後で）戦人と真里亞を殺せる。』という可能性になる。

つまり回答時点より後に譲治が殺人者となり、
『犯人の定義とは、殺人者のことである。』を満たす事が可能。
ってのは出題以前の殺人を持ち込むヱリカと同レベルになっちまうかな？

紗音＝嘉音なら、探偵戦人は気付かないのかってのが探偵視点架空説の元？
だとしたら探偵でも変装に気付かない可能性はあると思うんだけど
どんな間違い探しも瞬時に解けてしまうなんてファンタジーだし
上手い変装なら気付かないのが普通

探偵の前でかつらを被っている人がいたら、
探偵はそれを指摘せずには居られないんだろうか？
一人二役をやっているわけ有りっぽい障害者の使用人が居たとして、
探偵はそれを指摘せずには居られないんだろうか？

別に指摘せずとも頭の中で「何か違和感を感じる」みたいな引っかかり部分は必要

確かに「違和感を感じる」なんて言葉使いには引っかかりまくるな・・・

プラスにならない意見はとにかく粗探しして叩くのがこのスレの流儀です

>>115
全然違う。
説明が難しいけど、
上位世界と下位世界の間には中間の層があって
下位世界　１８体の人形がある
中間世界　１７人の人間？がいる
上位世界　戦人とベアトがいる

こういう形になっていた
そして戦人が下位世界の人形を操るときだけ、中間世界の人間がその間をつないでいた。
それが紗音嘉音であるってのが探偵視点架空説の基本的な考え方

＞探偵でも変装に気付かない可能性はある
もちろんそのとおり。しかし、紗音嘉音は戦人以外にもヱリカとウィルに認識されている。
誤認やうっかりですまされるレベルを超えていると思うよ。

>>72
礼では山羊がプレイヤーで選択肢を選ぶとか面白そうだ。

白字に脚色、誇張、偽装等、偽りの描写を含めるのは魔女の特権らしいから、
それを踏まえて

「数名の例外を除いて島の全ての人間は理御を紗音と認識していた」
「例外のうち一名は理御を嘉音と認識していた」
「この例外の一名は、紗音を忘却し、嘉音と初対面の人間をさす」

って通用しそう？

すみません　ちょっと質問なんですが
EP3自体がゲーム盤ではとても低い確率でしか
起こらない現象？　みたいなのをどこかで
見た気がしたんですが、これって
・絵羽が生き残る？
・紗音＝嘉音＝ベアトが生き残らない？
・それとも別の何か？

絵羽が生き残るのはEP8でもあるので
・ベアトが最後の殺人まで生き残らない
が低い確率でしか起こらないことなんでしょうか？
EP3は確か碑文の内容に沿った殺人じゃないですよね？
（最初は魔方陣あったが途中から絞殺になるとか）

ご存知の方いたら教えてください

>>110　ホントだ。ビンロウ好きだけじゃ台湾が故郷って分からないね。

>>114　譲治が殺した時は人格が嘉音だったということにしたら、
「紗音殺しは不可能」って言う紫字をすり抜けは出来ないかな？
無理矢理だけど・・・

>>114
語られた以外の殺人で犯人を名乗っていいなら、そもそも全員が島外で人を殺してきた「犯人」で、
紫は何一つ信憑性が無く、実は誰も死んでないという暴論も…

>>125
エリカがやった手はナシだと思うが、
紫に信憑性が全く無くても、ルールからト書きは真実だし、死者の紫も真実になる以上
死者0はありえないだろ

>>125
つーか、犯人は死なない　ルールに抵触するじゃん

>>124
その説も何度か出てるし有効かな・・・。
『子供は殺せる』は譲治に向けた悪意のある穴っぽい

>>125
回答後殺人なら、そこまで無尽蔵には増えないと思う。
子供の犯人が２人まで可能になってしまうので親犯人も増えてしまうけど……

後、どの場合であっても『ト書きの信憑性』は揺らがないので
南條と朱志香の死亡ト書きを軸に進む流れ自体は変わらない。
９人の無実までは保証されるはず

>>127は>>126の死者0はありえない　を絡めてるからな

秀吉のクイズの後だと、「呂ノ上源次」って名前はすごく気になるよね。
しかも、本人は台湾人と言ってるということは偽名である可能性はかなり
高い。

問題は、なぜそんな名前がついてるのかというところだけど、普通に
考えて、いくら金蔵が「源次」と呼ぶからといって、みんなから、
「源次さん」「源次様」など呼ばれるのは違和感バリバリ。

他の人は、「熊沢さん」や「郷田さん」とか呼ばれるのに、源次だけは、
「呂ノ上さん」とは呼ばれない。台湾人であることから、「呂」である可能性

は高いと思うけど、「ノ上」とつく意味があるんだろうか。

理由を一応考えたけど、文章にまとまったらまた書くことにするね。

>>130
源氏名だよ、源次だけに

>>130
実は本名を
呂　嘉音
と言ってだな

って冗談で書こうとしたけど、ありそうな気がしてきた…

そういやラストのバトラって船に乗ってるくせに騒がないな
なんでここだけ特別なんだろ

>>130
台湾人ではなくて台湾出身
日本人が台湾へ移住して、台湾で生まれたというだけの話

自分で操作してるからじゃない？遊園地やアヒルボートは留弗夫が暴走してたみただし

>>133
あのシーンは虚構だという手掛かりなんじゃないか？
実際はガタガタ震えてヤスにしがみついてたかもしれんwww

>>136
偽書設定から言うとあのシーンだけ偽書じゃない真実なのかなという感じもする
あそこで一回溺れたバトラは海恐怖症になってたので
それをくんで幾子が行きの船の部分を脚色したとか

戦人はなぜ紗音に手紙を出さなかったんだと思う？

「自分を自分だと思えない」というのは脳障害じゃなく、単に別人なんじゃないか？
むしろ記憶障害になって別人なのを忘れてしまっている。

いとこ３人へ手紙を出したあの戦人と６年前の約束をした戦人は既に別人なんじゃないか？

>>137
あ、なるほど。
逆に、往路船のガタガタ戦人が虚構である手掛かりになるわけか。

忘れてた、で十分じゃない？６年前は母親死んだり親父がすぐに霧江と結婚、さらに縁寿まで妊娠してる。
年に一度の親族会議の会話なんてそうそう覚えてないでしょ。ＥＰ３のときも「黒歴史だから忘れてくれ」とまで言っちゃったし

>>140
俺の予想としては、戦人が別人だったか、
単に親達に使用人の紗音と遊んでいる事をバレたくなかったからだと思う。

約束は忘れてても友達だったことは忘れてないだろうし、
忘れてたから手紙を出さなかった、というのは正しくないと思う。

もしかしたら、他の３人への手紙の中に紗音宛のも入れておいたのかもしれない
それを誰かが握りつぶしたとか・・・。

電話番号とメルアドわたして
「今度メールするから！」
と言って結局メールしてこないやつもいるからな
そこまで勘ぐらなくとも違和感は感じないな

ちょっとだけ、考えたことを小出しに。

EP8で、「台湾の人間でした」という源次に、わざわざ南条が「日本領でしたから、
源次さんももちろん日本人でした」ということは台湾人と考えてよいかと。

台湾の日本統治期間からギリギリだけど、日本名の「源次」が本名で
あってもおかしくないかも知れない。

でも、苗字というか姓は違う。「呂」の漢音は「Lu」。まぁ、こじつけだけど、

「ル」の上→「リ」
「ゲ」の次→「ゴ」
「ン」は終りの文字なので、なし。

で、「リゴ」→「理御」

というのは、ひねりすぎだろうか。

これで「里」という文字が入り、チェスの「棋士」で、口を２つ持つ「呂」ノ上源次
が鍵であると解釈できないかな。

まだ、考察があるんだけど、とりあえず。

最初に騒いでた戦人と脱出した戦人は別人て可能性はあるかな

>>143
loud u(だっけ？)とかの時点で、もう無理矢理感ありすぎだからなぁ
そういう考察おもしろいわ

>>116
現実で考えれば気がつかないことも有る。あたりまえだけど。
というより、ＥＰ５でヱリカのまえに嘉音紗音は現れてるからね。
嘉音紗音説取ってる人はまずこの辺りどうすんのかと。
まあ都合の悪い情報は無視するんだろうけどｗ

>>140
約束を忘れてたのはマジだと思うな
戦人の立場で考えれば、忘れていても仕方ない状況

タイトルを繋げるとDear Battlerになるという説はどうなったんだろうね
偽書が全て十八作者なら、十八から戦人に捧げる物語ということになるのだろうか

>>141
個人的には、誰か（魔王らへん）が
手紙を潰した方がドロドロしてきて面白いwww。

でも、そうなると、
手紙を出した戦人に赤字で「罪云々」は酷だよな、とも思う。

八城ってEP3以降つくったんだろ？
なんでEP1-2でクレルの存在とかまでわかるんかね

ああ戦人から聞き出したのか、６年前の罪も。

>>143
俺も南条は、民族的には違うけど「日本国」生まれの「日本人」だよって言ってるのだと解釈してた。

>>141
可能性的に根暗ヒッキー

Lord Uに反感を抱いてる人ってそんなに多かったのか

まぁある程度暖かい目で見ないと不満が出る粗い作りではあるな

それはそれで、「こんなもの分かるか」っていう点で難易度も上がるから良いんじゃないの？
真里亞レベルの言葉遊びとも言われていたし

EP7のヤス描写とEP4とEP8の現実描写を真とするか否かで変わってくるんだよなぁ

俺は全て個人的にアリだと考えてるけど

つまりこれらから考えると

○真理亞の日記からもヤス＝ベアト（の描写）はほぼ確定
○真理亞の日記は真理亞視点でほぼ全て真実。楼座はgrks
○金貰って共犯？になったのはルドルフ、鯖、南条
○須磨寺家は裏社会に通じている→霧江が殺人に躊躇無いのはほぼ確定
○絵羽は当主の指輪を持っていた→ヤスから譲り受けたか奪ったか。おそらくヤスには会っている。
○EP7のルドルフ霧江共犯は限りなく怪しい。バトラはまだ不明。
○ヤスは死に、バトラは生存していて偽書作家になっていた。


こう考えると大体当時何が起こったかは推察できる
とりあえず1998の現実描写＝是はうみねこのルールじゃねーかな

逆に言えばそれら以外は全部どうでもいいかも

＞ＥＰ５でヱリカのまえに嘉音紗音は現れてるからね。
＞嘉音紗音説取ってる人はまずこの辺りどうすんのかと。

この説の人はヱリカの前に嘉音と紗音が同時に現れてないから問題なし！
というスタンスじゃないの。

個人的には嘉音＝紗音の「１人２役」てなんか無理あるような気がするし
EP1〜４でヒント無かったと思うのでスッキリしないのだが

紗音と嘉音が別人ならEP6の｢決闘」とか
EP7のウィルが紗音に嘉音を呼んでこいと言った時の紗音の反応とか
EP8のベルンのゲームでの「紗音が殺されたら嘉音は殺された扱い」とかがあるので
それはそれでスッキリしないｗ

>>157
違うぞ。ＥＰ５だけは例外だ。

探偵視点架空説の大体を知ってることを前提に話すと
ＥＰ５、黄金の部屋にベアトがいなかった。

つまり、ＥＰ５は中間層のベアトを抜いて、代わりにヱリカを登場させていたと
そうすることで、紗音嘉音トリック自体がなくなっているんだよ。

続けて考察する。

碑文の冒頭、「懐かしき、故郷を貫く鮎の川」。
最初は誰でもちらっと考えると思うんだけど、「懐かしき」に

続く読点はなに？という疑問。故郷を意味したいのであれば、
「懐かしき故郷･･･」とすべきところをこれだと、懐かしいのは
読点に続く全文にかかってしまう。

つまり、無視すれば、「懐かしき故郷」＝台湾とミスリードを
誘う仕掛けと疑えられないか。

かなりこじつけっぽいと思うけど、読み方を変えてみるのは
どうだろうか。

懐（ふところ）か（貸）しき、こごう（古豪）を貫（ひ）くあゆ（阿諛）の川

阿諛（相手の気に入るようなことを言ったりしたりすること）の川を
序列を持つ片翼の紋章を持つ者（使用人を含む）と考えれば、
源次まで川を下ることができるかも知れない。

そう考えれば金蔵が真（理）亜の名前に怒った事に理由がつくのでは。
まぁ、正解だったなら、金蔵は難易度が上がったために、内心喜んで
いたかも知れないけど。

まだ考察の出だしだけど、無理やりこじつけ感を覚えるな。

>>146
あんたがそれを言うか。
探偵視点架空なんてゲロカス未満を提唱してたあんたが。
それなら探偵視点架空説の初出時から、あんた自身が蒸し返した3度目あたりまでは
スレでさんざん指摘されたんだからまずそれに答えてくれよ。

>>161
俺は答えてないものはないぜ。
なんだっけ？どれのこと？

山羊も鳴かずば

>>159
探偵視点架空説ってゲーム盤を演劇として考えるってやつ？
その説に基づいて推理をしてないから感想は控えるけど、とりあえずそれで推理が通ったとして

それとは別にEP5での戦人の観測がウソかもってのは否定できないだろ、
「ｼｬﾉｶﾉは同一でEP5でも探偵が同時に観測した描写はない」この説と探偵架空説は反するけど、
探偵架空説は確定じゃないんだからそれを盾に他の説を貶しにかかるのやめようぜ

＞それとは別にEP5での戦人の観測がウソかもってのは否定できないだろ、
これはドラノールがその怪しさを証明したんじゃなかったっけ。金蔵のマントの件で。
＞「ｼｬﾉｶﾉは同一でEP5でも探偵が同時に観測した描写はない」この説と探偵架空説は反するけど、
探偵架空説は確定じゃないんだからそれを盾に他の説を貶しにかかるのやめようぜ
いやそれがちがうのよ。
年明け前に気がついた話なんだけど。
ＥＰ５は基本的に愛のないＥＰ、ルールを守らずにゲームをするみたいな感じなので、
中間層のベアトリーチェを抜いてヱリカを代わりに固定で入れた結果、探偵は紗音嘉音を同時に認識することができるようになっている
また魔方陣が崩れたじゃん、あれって結局出題編の魔方陣をすべてベアトリーチェが書いていたことの証明になっていると思う。
解けるようにできているという赤字を信じるなら。

そもそもあれだけ描写して彼らが同一でなければEP１〜８全部がミスリードに・・・

>>166
同一ではない。探偵の認識の上にのり、変装の証拠が無い人物は、
たとえ同時に見ていないとしてもそれは同一人物の証明にはならない。
もっと違うルールの何かだ

>>164
彼は毎回この調子だから。
探偵視点架空が正しいというのが前提になっちゃってる。彼の脳内だけで。

別にどうでもいいけどベルンは何が悲しくて
多少の屁理屈込みでだが譲犯解釈が可能なゲームを作ったんだ？

>>165
EP1〜4、6〜8は真実を知るものが書いた創作、EP5は知らない人の書いた創作。
↓
EP5作者は紗音=嘉音って設定を知らないから、EP5の盤上には紗音と嘉音が別個に存在。
↓
EP5の探偵は紗音と嘉音を同時に認識できる

てこと？全然違う？

>>169
変態の見せ場を作ってやりたかったから

>>167
同一人物であるという証明が出来ないのはわかるが、同一人物でないという確証はどこからきた

>>170
誰が偽書を書いたとか、そんなのとは話がちがう。
チェスボードをつかってチェスじゃなく別のゲームをやったなら、
ベアトのあらかじめ設定したルールを無視して、別の何かを始めたって話。

>>172
戦人、ヱリカ、ウィル。探偵が認識しているから。
全員が同一人物を見抜けないなんて天文学的だろ。

だって実際に起こったことじゃないもん

というか各EPじゃなく一なる真実を考察しようとするなら
なぜ偽書が書かれたのかから考察してくしかないんじゃないの
各EPを説明するだけなら探偵架空説もいいかもしれんが、
それを一なる真実まで拡張すると、本当に上位世界が存在するというまごう事無きファンタジーになるんじゃね

ホント・・せんとくんは何考えてＥＰをわざわざあんなに一杯書いたんだろうね・・

上位世界と言うか魔女の世界は本当にあると言う世界観じゃないの？
そうでないと納得できない部分が多すぎる。

>>178
そうなの？まあそれならそれでもいいんだけど
上位世界の実在を仮定するくらいならまだ変装秘薬ﾐﾇｹﾅｸﾅｰﾙを仮定したほうがましだと思うな

>>176
一なる真実は猫箱だから絶対確定しないしなぁ

つーかEP4,7.8以外は議論するだけ無駄だと思うけどね
偽書の内容なんて何の意味もないでしょ

偽書にしか登場しないエリカの意味もまた何もない
シャノカノ同一人物にしても所詮偽書の中でしかなくて、EP7
の内容で受け取ったほうがよっぽどマシ

本人が自供してるわけだからな

まぁあれをベルンが喋らせてるからどうのとか言い出したら全部おじゃんになる

これで、>>160から源次という鍵にたどり着けば、別に鍵を手にする
必要はなくなる。「鍵」に案内してもらえばいいのだから。

そして、次の「鍵を手にせし者は・・・」に続く部分は実行してはならない。
なぜなら、黄金郷に旅立って旅が終ったら、魔女は永遠に眠りについて
しまい、復活できない。

つまり、「鍵」を手にせず、黄金郷にたどりつけば正解なのではないか。
まぁ、これは源次や真理亜のクイズからの思いつきなのだけど。

黄金郷の扉を開けると、源次が必ず気づくような仕掛けは、現在ならともかく
事件当時には考えにくい。もちろん、そんなものはなかったということは、

悪魔の証明により断言できないのだけれど、それよりは、源次に案内して
もらって一緒に入った方が自然であると思う。

あくまで想像でしかないけど、第１０の晩の「黄金の郷」の「郷」は、
台湾説にミスリードするための「京」とともに、ルーレットの「０」である
「凶」をかけていた場合、爆弾に直結していたのではないだろうか。

または、本来ライオンがハズレ〜と吼えていた仕掛けをヤスベアトが
爆弾直結に改造した可能性もあるが。（自分はこの流れが真実では？
と思っているけど）

>>180
んー、というか
各偽書の中身は一なる真実と直接関係ないとして
一なる真実を知っている犯人がなぜあのような内容の偽書を書いたのか
そういうアプローチをするしかないんじゃないかなっていうこと

ああごめん、犯人じゃなくて18と19ね

ベルンはEP7の内容を「抑揚をつけて読んだ」
これって、ワイドショーでよくある
「内容を恣意的に強調したり省略したりして、相手に対して印象操作する」
ってことだと思ってた

なので、EP7の内容は事件の概要的には正しいんだけど
超極端にバイアスのかかったものではないだろうかと

まあ、想像しかできないんだけどね今になっては

>>184は
本編じゃなくお茶会の話な

>>174
だれも嘉音と紗音を一緒に観測した人物はいないぞ。ＥＰ５のヱリカは戦人視点や夏妃視点の描写だし
それに「見抜けない」と言われた部分は何処にもないよ？「知ってるけど空気読んだ」という可能性もあるし

>>168
じゃあお前は世界構造について何か推理を出せるの？
あんなもの、土台を根拠の無い段階で確定させていかないととても考えられないだろ

世界構造の推理って、「こう考えてみて全てがちゃんと説明できるか」を何度も試していく事になる
その「こう考えてみて」の部分をダメだって言ったらどうやって世界構造を推理するの？

>>168みたいなとりあえず煽りたいだけの奴がすごくうざいんだけど
テンプレにこういう奴お断りって書かないか？

>>186
わかるわかる。
でも俺は誤認のレベルを超えているとおもう。
探偵って歩く嘘発見器みたいなものだろ。違いが見抜けないでどうするよ。
違いを見抜くのが仕事じゃないか。細かい違いに気がついて、そこを突くのが仕事だろ。
なんのための虫眼鏡だよ。

テンプレに書いたって無駄。嫌いな奴がいるなら黙ってＮＧつっこめ

>>190
＞探偵って歩く嘘発見器みたいなものだろ。違いが見抜けないでどうするよ。
そんなの作中で言われてない。探偵について言われてるのは↓のことだけ。

探偵は、犯人ではなく。その証明には如何なる証拠も必要としない。

探偵権限。……探偵は全ての現場を検証する権利を持つ。そこを退きなさい、右代宮戦人。
これはニンゲン側に認められた、ゲームの正当な権利よ。

ノックス第2条。探偵方法に超自然能力の使用を禁ズ。
ノックス第7条。探偵が犯人であることを禁ズ！！
ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！　
これまでのあなたは探偵デシタ！　そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！　
それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！

>>190
それならエリカを入れても17名っていうのを
紗音嘉音同一人物でエリカ生存→17名なのか
紗音嘉音別人でエリカ死亡→17名なのかを
明らかにすればわかると思いますよ

今のところ私はわかりませんが・・・

>>190
自分の魂が変わってることを読者に伝えられない探偵のどこが細かい違いに気づく探偵なんだよ…

〜現実〜

戦人「あれ、紗音ちゃん何でそんな格好しているんだ？」
ヤス「何・・・だと・・・？」

>>194
自分の魂じゃない。
ＥＰ８の説明でもあったじゃん。駒の魂だ。
そして上位が操っているときはそれは自分のものとなる。

何を言ってるのかわからないし、わかっても仕方ない感じしかしない。

>>190

すごく同意。
探偵だろうが天才だろうが馬鹿だろうが、誰も指摘しないなんて有り得ないだろって思う。
変装する側も、あんなに堂々と出てくるなよと。お前どれだけ変装に自信あったんだよと言いたい。
その割にベアトの扮装の時は深夜・２階のバルコニーに登場して「よく見ないでね、見たら誰かバレるから」と言わんばかりだったりする。
行動に一貫性がないと言うか、ベアトの慎重な性格からすると、紗音嘉音に変装するならもう少し気を使ってやりそうなもんだ。

>>197
縁寿のところがあったじゃん。
駒の自分に譲ったとかなんとか。

これは竜騎士の発言だが、散以降は答えが分かってる人にとっては、
答えを確定させるダメ押しのヒントだと言っていた

決闘シーンとか、ウイルが二人同時の取調べを要求したときのシーンとか、
どう考えても紗音嘉音同一を後押しするシーンだろ

否同一が答えなら、わざわざこんなミスリード狙うようなシーン出してくるかよ

単純にゲーム盤のルールでゲームマスター以外には明確な理由で否定しない限り紗音嘉音を別人として認識するってのがあるだけじゃないん？

そもそも偽書書いてるのが作中ではヤスとバトラしか確定してないわけで

EP1､2だとヤスが上手にぼかしてるけどバトラのいろんな偽書だとその都度設定違ってるかもしれんやろ

ならどうして設定変えて書くのって謎が生まれるじゃない

都合が悪い設定が出てきたらどこかの馬の骨の創作だってことにしてもいいなら
やっぱりEP1，8のエピローグくらいしか意味がなくなるということになって
もう考察の足がかりがなくなっちまうな
そういうことなのかもしれんが

十八は自分を戦人と認められず、自殺未遂までしてるんだよな
記憶が曖昧な状態で偽書を書いていただろうから
ベアトを目撃したとは限らない
ボートの脱出のこともよく覚えていないと言ってるし

戦人の母方の祖父母と明日夢の話が少なすぎるのもきになる

>>159
そうだったのか！
道理でこれまでのＥＰと一致しないわけだぜ

>>200
結局のとこそれなんだよね
同一説は強引なところ、都合が良いなと思うところもある
でも同一説を否定するなら重要だと思われてたシーンをガン無視しなきゃいけない

「真相は今までの流れとは全く関係がなく、竜騎士の発言ともかけ離れたものでした」

そんなんよりは、多少の違和感はあっても断然同一説の方が整合性取れてる気がする

で、同一だとして
なぜそんなことするの？
気紛れ？滅茶苦茶だわ

>>100

別にたいしたことじゃないと思ってたんだけどさ
ラムダがEDは名前のクレジットが流れるハッピーエンド期待してる云々言ってて
でも結局名前のクレジット流れたのって皆の理解じゃいわゆるバッドらしい手品EDだったから
ちょっとあれ？って思ったわけよ
場のノリで言ったから意味が無いのかなぁって少し疑問だった

今ではベアトリーチェはシャノンとカノン以外には見えないという設定なんて同一説のためのヒントにしか見えないしなあ

バラ庭園でベアトに会えないと嘆く金蔵にベアトが愛がないと見えないと呟くシーンでは同一説なら深い意味を持つことになる
金蔵のすぐそばにはカノンがいたからね

EP7ってカケラのつぎはぎだってベルンが言ってたよな
だから各EPの内容はバラバラで筋は通ってないけども
どっかのカケラから拾ってきた内容ってことになるのかな
そうだとすれば、どのEPの内容も一つ一つ考察する価値が
あると思うけど（ｼｬﾉｶﾉの幻想は別として）

ベルンは真相知らないのに、
つぎはぎの世界を作って何がしたかったの？
集めてきたカケラが、なにがしかの真実を含んでいると考えてたのかね。
部外者なのに。

ベルンが真相知らないって本当だったのかね
GMやってるし八城の飼い猫やってるし
まぁそもそも何の真相を知っていればGMになれるのか微妙だけど

>>214
ヱリカによって真相はわかったけど
愛がないから真実に至らなかった
ということでは

>>213
真相知ってる戦人の偽書の中でベルンカステルというキャラクターにそういう役やらせただけじゃん。

>>216
偽書の中でラムダとかベルンが出てくるかどうかは微妙じゃね

そもそも縁寿すら出てくるかどうか微妙じゃん


個人的にはあくまでもゲーム盤世界だけの偽書だと思うが
メタ世界の位置づけがいまいちわからないんだがな

>>217
偽書の内容が下位のゲーム盤の駒の動きだけだと赤字とか青字が一切なくなる。
それじゃうみねこじゃなくなるから、上位の世界も一緒に描写されてると思うよ。
プレイヤーの見てるEPとうみねこの世界の偽書が別物だったらどうしようもないし

>>123
ぶっちゃけ路線変更とか後付の名残じゃないかなーって…
いやそれをいってもしょうがないので
・絵羽が生き残る　→もっと簡潔に言い換えると「生存者が出る」
が正解でいいと思うよ
ゲーム盤は創作に過ぎないとわかったいまでは茶番だけど
ゲーム盤＝戦人対ベアトのバトルは
基本的に戦人が勝つまではベアトリーチェが勝利しつづける
＝毎回全滅エンドでベアトの完全勝利　だから生存者が出るエンドになるのは例外で珍しい
ということになるはずだった
実際は戦人がすぐ勝っちゃったりゲームマスターが変わったり探偵役変更したりで
「滅多に起こらない」は形骸だけになっちゃった
でもこれってもうもうその後のEP7や8では竜騎士完全に忘れてると思う

>>143
源次は（今生まれたとするなら）台湾人だと思う
で、名字の「呂ノ上」は創氏改名の結果じゃないかと個人的に思う

台湾の創氏改名は許可制
元の名前が、"れ"で始まる名前なら、悪魔のロノウェと「"ろ"の上」をかけた
オカルト好きの金蔵と友人の源次の間のしゃれた言葉遊びとして
そう申請することも出来る

源次が一族から別れる際に関係を断つため
わざと日本語の言葉遊びとしてしか通じない名字にした、とか

>>217
偽書はお茶会やら？？？まで全て書いてあると思う。
メタ世界の話がないと各EPの本編でのつながりがわからなくなるし、
第5話でエリカが本編で探偵権限がどうのこうの言ってる場面なんて、意味不明になってしまう。
偽書に全て書かれてないとすると、いろんなところで支離滅裂になる。

マリアが犯人

>>221
「抑揚を付けて読んだ」結果ベルンだのアウアウだのが出てくると考えれば
「探偵権限とは」みたいな解説だけかも知れない

でもそう考えたところで
青字赤字が出てくる場面はほぼ同じものが偽書にも書いてあると考える方が自然だよな
いくら読み手がある程度好きに読めるって言っても
読み手が勝手に関係ない赤字青字のやり取り入れるのは無茶苦茶だし
偽書は他人が読んでも真実を考察（）できるから偽書になりうるのは間違いないはずだ
現実世界の描写と取れる部分は除くとしても
「うみねこを実際に読んでるガチ現実世界の人間」と「うみねこ世界で偽書を読んでるウィッチハンター」は
ほとんど同じだけの情報をもらってると考えなければうみねこをこんなオチにした意味がない

>>221
EP8のラスト及びお茶会関係はどう思う？
あそこまで創作だったら、この話し全てに意味がなくなると思うのだが。

話の区切りとして、扉が閉ざされて以降は全て現実と考えるがどうか。

ルドルフがわざわざ殺されるかもしれない内容をあの日霧江に告白しなければいけなかったのは
やっぱり夫婦で皆殺し作戦立ててたんじゃないかな
霧江はバトラも殺そうとしてたから、守るためにバラしたってことで

>>224
俺もそう思うな
ベアト入水事件もgrksが混じってるのは否定しないが、実際にあったことだと思う

>>224
「ここは現実世界だろうな」っていう部分は偽書の外、ってことで排除していいんじゃないの？

>>224
EP8ラスト、お茶会は実際にあったことを作者（戦人と幾子）が多少飾りをつけて書いた物だと思う。

まあ、そうすると戦人が縁寿に会いに行かなかった理由が分からないんだけどね。

>>210
ｔｈｘ
そういうことか・・・意味深だな

>>225
だとするとEP1の留弗夫発言は、戦人の出生だけじゃなく
殺人計画を打ち明けるって風にも取れるな
返り討ちに遭う可能性も考えて、
「俺は今夜、殺されるだろうな」だとすると・・・

EP1の戦人はそれについて行かなかったから
殺人に荷担せずに済んだのかもな

この連休で前半EPを軽く読み直してたんだけど、碑文の謎は前半だけで解けるようにちゃんと手がかりがあって感心したよ。
実際、EP7発売前に鮎の川や台湾の町の名前や礼拝堂のレリーフについて書かれてるサイトもあってびっくりした。.
自分は全然わからなかったけどねorz

礼拝堂のレリーフはアニメを見るとこりゃ仕掛けなんてねーわとしか思えないけどな

>>226-227
んむ。
どこかに現実の要素が入ってないと、縁寿の為に猫箱を閉ざすというのも全部茶番になり、
うみねこって最初から最後まで茶番？
もしかして六軒島爆発事件まで全部嘘っぱち？
となりかねない。
な訳で、俺は手品･魔法ＥＮＤ以降は全て現実の描写と考える。

そうすると、縁寿が須磨寺の企みに気付いたことも、幻想を糧に生きていくことも、魔女のゲーム盤から学んだということになる。
魔女の世界は現実にあるのではないか。
単に出回っている偽書を読んで、縁寿がそこに到ったというには、EP8の内容がハチャメチャすぎるし、
EP8自体ウィッチハンターが読んで面白いものでもあるまい。
EP8は偽書というよりは、全てが幻想の世界の出来事、
つまり、EP8の内容は全て真実ｗ

>>228
書かれたことが全て真実ならば、語られた理由どおりに会えなかったのだろう。

>>187-189
すまないが一方的な煽りに見えるのならば
探偵視点架空クンがでてくるたびのやりとりを見てからにして欲しい。
まとめwikiに彼自身が載せてるけどそこに初出スレの抜粋場所も書いてあるから。
経緯を知れば居るとわかっただけで不快になる。

現に今回も酷い決め付けで人の話聞かないでしょ。

ベルンカステルが「ベアトをふくめ黄金郷にいる全員死亡」といって
実際に、戦人人格は死亡して十八になってた。
そうなると黄金郷の住人である人格は、全員死亡の可能性が高い。

となると六軒島事件から、絵羽、戦人（の肉体）
以外に生き残っている可能性のある人物がいるとすれば、それは霧江と楼座。

霧江には、明日夢という裏人格がいる可能性がある。
ＥＰ３において霧江の過去にたいする色々が急に偽書に書かれるようになったことから
この事件に霧江と明日夢が関わっているという八城の主張。明日夢実家とかブラフ

ＥＰ８の一なる真実は、留弗夫一家主導、すなわち霧江主導の可能性が高いが
霧江がなぜ事件を起こすのか？　のホワイダニットを追求すると
金目当てではなく、人格関連と考えたほうが、ホワイダニットが納得しやすい。
留弗夫の、戦人が霧江の子発言がトリガーとなって人格が暴走。
霧江と明日夢で人格が暴走して事件が起こった。結果、霧江人格は死亡で、明日夢人格で生存。

もうひとつは楼座。楼座が黒い魔女が憑依するというのは常々書かれていたこと。
ＥＰ７においての碑文読解で、ほとんど霧江と楼座の２人で謎をといてしまったことから
この事件が、霧江・楼座主導で起こされたと考えることが出来る。
よって楼座は死亡したが、黒い魔女人格として生存している可能性があると考えられる。
シエスタ４５、４１０、シエスタ００、と３匹がいて、生存シエスタ５５６が本編には登場してこないが、
すなわちシエスタ５５６を倒した黒い魔女について、重要視がメタメタあたりからなされている。

戦人人格死亡→十八として生存　　　ベアト人格放棄→幾子？
霧江人格消失→明日夢として生存　　楼座人格消失→黒き魔女として生存

>>184
あーそれなんか納得したわ
自分その「抑揚をつけて読んだ」の意味が
EP7終えてもいまいち腑に落ちなかったんだけど、それなら理解できる

山羊のところって、もしかして竜ちゃんからの最後のヒント大放出なのかもってやってて思った。
山羊の攻撃が攻撃として通じたかどうかで、ヒントをくれてるのかなと。
まああそこで挙げられた以外にもっと放出するべきところがあるような気はするが…。
そしてこの前提で考えると、嘉音が幻想でない可能性が出てくるんだよね。
（どういう意味で幻想でないのか、はひとまずおくとしても）

ついでに今読み返して気になったのは、「譲治は根暗な引きこもり」と「紗音が幻想」の
どっちが正解として攻撃が通ったんだろうということなんだが…。
譲治に当たったんだから譲治のくだりと考えるのが妥当だろうけど、
実は「紗音が幻想」が正解のところを、譲治が敢えて自分の部分こそが
正解だと誤魔化したんじゃないかとも思ってしまった
そうするとその後の紗音と山羊のくだりをどう解釈するかという次の課題があるけど

>>220
まぁ、自分は、誰も源次の姓を呼ばないのは不自然すぎると
いうのが根本だから、実際は台湾人かそうでないかは、どっち
でもよくて、

偽名を使っていて、それが「理御」を暗示している可能性がある。

の方が重要なんだけどね。


ちなみに「台湾の創氏改名は」ではなく「台湾の創氏改名も」
が正解。朝鮮も同じく許可制だったからね。本筋と関係ないから
どうでもいいけど。

>>228
ベアト入水は黄金の真実、
つまりベアトと戦人の共同幻想っぽいから
ベアトは死んでないとも解釈できるしなあ

六件島事件についてはあそこで終わっていて、
ベアトは死に黄金は失われた
表向きの真実としてはそれでいいんだろうけど

>>235
嘉音実在説も考えたけど、
あれって単に嘉音は朱志香のクラスメイトに目撃された、
って情報だけだからなぁ・・・
紗音、嘉音については幻想扱いされてるって所から
同一説を補完してると言えなくもないけど、
あれ山羊さん＝俺らがそう推理してるってだけかもしれんしなー

>>234
にはちゃんと根拠があって　　ヤスの恋愛の６年が事件をおこす動機になるのならば
霧江の嫉妬１８年とか、楼座の夫が帰ってこない９年とか
十分にそれがらみで事件がおこるにたる動機になるということ

ＥＰ３で、「笑わせるな小娘が」ってわざわざ書いてあったくらいで
ヤスの６年間とかも、１８年のなにかにくらべれば６年ｗ
そして楼座もＥＰ６で、私は霧江さんの半分の９年だし…　とかいってる。

ヤスの６年程度を１０００年あつかいでは、全然たちうちできないということ。

したがって、霧江・楼座が事件の真実にかかわっていて、
なお別人格が生存するというのはありうる。

>>236
ただの妄想だけど、「ロノウエさん」って呼びにくくて、「ロノウェさん」と呼ぶ人が続出したんじゃないだろうか、
それで、源次は、呼ぶときは下の名前で、と同僚や部下に言っていたのかも。

>>231
アニメは見ていないから分からないけど、レリーフの英字にquadrillionの文字、黄金の郷→京→千兆（quadrillion）と手がかりが与えられていたと考えていいと思う。

ちょっと考えてることまとめるわ
自分の中では、EP7全部＋EP8エンディング（ちなみにEP7？？？は絵羽の日記で、主観による歪みはあり）
が大筋では納得出来る。
書かれてない所は、
８６年にジョージに惹かれてたところにバトラが帰ってきて、心が揺れ動く
↓
自分で決められないので、バトラが碑文をといて黄金ごと自分をさらってくれる奇跡
（これは殺人がないだけで金蔵の魔法の儀式と全く同じ物）を期待して、
親族会議にベアトの手紙を送る
↓
EP7？？？：そのまま。ただし絵羽の主観である
↓
黄金みせたせいでみんな死んだと思ったので引責自殺で爆発させようとする
↓
結局生きていたバトラに諭され自殺は思いとどまるもなぜか爆弾解除できず、避難
↓
EP8魔法END：そのまま。ヤスが入水して肉体的に死亡、バトラは記憶喪失に。

こんなところ。
バトラ黒幕説もロジック的には同じくらい納得出来るんだけど、
あれやってなんのメリットがあるのかよくわかんないんだよね。

>>240
いやそういうことじゃなくて
台湾説は納得できるし実際正しかったけど
アニメで出たレリーフは単なる一枚の銅板に文字を彫り込んだようにしか見えなくて
EP7でやったようなレリーフの弄り方を想像するのは難しいってことよ
細かい凹凸なんて省略するっていっても本当に超シンプルなんで

>>242
そういうことか。
だとしたら、竜騎士の監修ミスなのかもしれんね。

あるいはアニメのときには別の解答用意してたか

もしくはあの時点で碑文の解答を一切考えていなかったか

>>242
だってアニメは「ゲームやってません（ｷﾘｯ）」ってスタッフが作った
エログロ特化アニメじゃなかったっけ。
だから原作で盛り上がったところで全然盛り上がらなくなるような
演出の食い違いは当たり前にあったし。

アニメの監修はなぁ
Ep1第二の晩は部屋のすり替えトリックでFAだし、夏妃を殺すのは紗音(嘉音)にすら不可能な感じだし

さすがにそこまで読者を信用できるとしたら、逆に凄いと思うわ

>>239
それ以前に
、
金蔵「彼が使用人の源次だ。」
源次「源次でございます。みなさま、よろしくお願いします。」

で紹介が終っちゃってたら、誰でも「源次さん」としか呼びようが
なかったかも知れないし。

しかし、ちょっと忘れたけど、「呂ノ上」が発覚したのはロノウェ
登場後じゃなかったっけ？ちょっと見てこよう。

それにしても、紗音・嘉音の苗字がないことで、源次の苗字が
伏せられていたことを隠してた感が否めないな。

＞２０９
嘉音と紗音が同一の説は「多重人格者」って設定なんでしょ。
散々そう指摘されてるじゃん。

で、「人格」も「１７人」の人数に入れるという都合のいい設定らしい。
マジかよ！？と思うかもしれないが
EP8で一八＝戦人が生きてるのに「戦人という人格が死亡したからオーケー」という
感じの描写あるし。

×「戦人という人格が死亡したからオーケー」という
○「戦人」という人格が死亡したから、赤字で戦人が死亡してるといってオーケー」という

>>250

律儀に服を着替えて、しかも戦人にバレないように気を使う多重人格者がいるかよって話では？
作者が本気で「このトリックを思い付いた俺スゲー」と思ってたら馬鹿確定。

明日夢から産まれた戦人が死んでるから大丈夫

じゃあみんな人格が死んだだけで、全員生きてるって事もありえる感じにならない？

全epでそれ適用されたとすると、スゲーめちゃくちゃにならない？

>>252
ゲーム盤の話なら駒視点では変装とかじゃなくてちゃんと二人いるんだぞ？

>>219
おお・・・ありがとうございます
つまりルールZ？の猫箱を作る
というやつを絵羽が生き残る事で破ったということと
同じになるんですかね？


あと少し考えたのでよければ意見ほしいのですがEP6の最後の
�@「我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！」
�A…………申し訳ないが、「そなたを迎えても、１７人だ。」

�@-1そのまま人間として？
�@-2人格として１８人目？

�A-１エリカはこのときには死んでいるので嘉音≠紗音
�A-2紗音＝嘉音でエリカが加わっても17人

ここで�@を人格として考えると
蔵臼　夏妃　朱志香　絵羽　秀吉　譲治　留弗夫　霧江　戦人
楼座　真里亞　源次　紗音　嘉音　熊沢　郷田　南條　ベアト
で18人いるので人格としてはありえないことになる
では人間としての宣言になるとベアトを抜かすと
17人で18人目になるのでこれもダメ
ここで紗音＝嘉音として16人にして17人目の人間とすると
EP1〜4の犯行がエリカという犯人Xによって可能ということに
なるんですがこれっていいんですかね？
ダメであれば17人目としては死体なので加われないということになり
紗音≠嘉音となってしまうってありえますか？

既出でしたらすみません・・・

エンジェ視点のみを現実とするなら登場人物のほとんどの実際の性格は猫箱
シャノンが実際どんなやつで、カノンに対してまわりがどう接していたか不明

>>254
ありえるからこんなに叩かれてるんだよ

>>254　死体なき事件であることを禁ず。

>>256　金蔵「ワシは・・・」

>>259
きんぞーの死体があるじゃないか

金蔵と絵羽と戦人以外2重人格者で、表の人格が死んで裏の人格で生きてるエンドとかあまりにシュールだな

>>259、>>260
金蔵はゲーム開始前に死んでるので入れてません
ちなみに私は死亡＝その人の持つ人格もすべて死亡と
考えています

金蔵は各EPのゲーム開始時に死んでいるのが赤字で示されていますが
これも人数に入れるって事です？

みんなで海水浴してたらバトラと絵羽以外が海に流されて死亡
マリアの顎だけどういうわけか外れて流れつく
こんなしょーもないのでもあの猫箱に入っちゃうからな

E8ラストのベアトと戦人の逃亡劇までの経緯がいきなりでよくわかんなかったんだけど

E7で理御とウィル逃亡→E8のベアトと戦人の六軒島から逃亡

というふうにつながってるのかな？

もしも十八の左腕が怪我で動かない、もしくは失っているのであれば戦人＝ウィル説が成り立つと思うんだけどなぁ

>>262　人間人格はヱリカを含めて18人目。ベアトは魔女ってことになってるから抜かす。
嘉音＝紗音＝（ベアト？）より生きた体の数は17体ってことかな
確かに金蔵含めたら意味分からなくなるわ

あれ、そういえば人格が死亡とかは死んだとはみなさないとかどっかで赤字で言ってなかったけ？？勘違いかな....

まあ赤字とかもう意味ないけどさ
(−_−)

なにげにEP8でも金蔵は結局死ぬから
条件守ってるんだよね

EP8終わった。
長年の謎がすべて明かされてすっきりした。

>>265
なるほど人間人格で18ですか
エリカが生きてるとするとEP1〜4は犯行可能になってしまいますが
EP1〜4は実は17人ではなく16人が正解だったということですか？
これだと　18人以上は存在しない　と　そなたで17人目　にも触れないし

ここでエリカが数に入る/入らないを証明できれば
嘉音紗音同一説も自ずと決まってくるのでなんとかできないかなぁと
思ってたんですが無理そうですね・・・

ありがとうございました

>>269
EP5で、「古戸ヱリカは、これまでのベアトのゲームに影響を与えない。これまでの世界には存在しないし、影響も与えないわ。」と赤字で宣言されてるよ。

>>254
赤字で17人以下とあるので、全員が多重人格だと矛盾してしまう。
紗音、嘉音は人格として2人、ベアトは魔女なので人数に数えない、で合計17人だと考えた。

>>270
おお・・・私の見落としでしたか・・・すみません

18人目/17人目あたりでそれ以前のゲーム盤の人数を考察できるなら
やってみようかなぁと思ったのですがたぶん無理みたいですね〜

宣言時に人間として死亡が確定してる証拠があったら今までの
前提が変わって面白い流れになるかなぁと思ったんですが・・・

また違うネタでも探してみます

一応人格とリアル人数で17、18の違いがあると思ってたんだが…
人格を人数に入れるのはいいけど…ベアトの人格はどうするんだろ？あとヤス
もしリアル人数と人格人数で食い違うならその差は2人以上にならないとおかしい気がする…

>>206
今回の十八の存在もあって戦人側の事情がさっぱり明かされていないことに愕然とした
ここまで秘密主義な主人公って…
俺たちの知っている戦人は確かにいいやつだよ
十八の元の人格も俺たちの知る戦人と同一人物でもいいのか？
あのイケメンリア充には随分とヤスフィルター(1＆2)が入ってそうなんだが

>>271
多重人格とかは人数にカウントされるの分かるけど、戦人みたいな人格死亡(記憶喪失的な)って誰にでも起こりうる＝元々無かった人格だから、

人数カウントされてなくて良いんじゃないの？

>>274
創作上の戦人は色々とフィルターかかってそう
1〜2の頃は、運動が得意で勉強が苦手（本もそんなに読まない？）というキャラだったような。
でも現実ではミステリー好きで推理小説をいっぱい読むようなキャラなんだよな。

＞ゲーム盤の話なら駒視点では変装とかじゃなくてちゃんと二人いるんだぞ？
現実ではどうだったんだろ？周囲の人間は「多重人格者」だと知っていたのか？

そうすると譲治と紗音の恋、朱志香と嘉音の恋ってすごく怪しいよな。
紗音・嘉音側の一方的な妄想だったりして。

＞でも現実ではミステリー好きで推理小説をいっぱい読むようなキャラなんだよな。
EP１〜４では散々赤字で無能と言われてたのにEP5のゲーム盤でベルンの駒になってから
急にミステリーに詳しくて頭が良いキャラになった気がする。

まさかベルンが戦人の駒にかかってたフィルターの一部を剥ぎ取ったってことか？

ジェシカ×カノンは多分そう言う関係性が存在すらしてないと思う
学園祭にカノンって名乗る彼氏役が来たことはあったってだけで
それとヤス痛すぎってのとジョージ側とシャノンの手紙のやり取りはどうも存在してるっぽいのを見るに
ジェシカがカノン君無実だよぉとかカノン君助けてとか
カノン君はいるもんとかその辺もう全部無意味

戦人は下半身不随で、不能なのを
無能って表現しただけじゃないの？

要するに現実ジェシカは
「いやー学園祭来てくれてホントありがと、シャノン助かったよー」程度か
昔本当にカノン君って使用人がいたとしても
「カノン君？昔いたよねえ、今だから言うけど初恋だったんだー」
程度のやり取りをヤスとしただけだと思う
プロポーズまで言ってるとしたらジョージは冗談でも命を賭けると口にするだろうが
いるかいないかもわからない相手に決闘するレベルの恋とかあり得ん
ヤスにとっては恋というのは人生の全てだからたわいない会話でも妄想を膨らませまくったと
そんな設定を流用したその後の偽書では相変わらず
ジェシカちゃんはカノン君が大好きです（）な設定のまま進めて
カノンが存在しないとわかったらそのまま作り物のジェシカ像が痛い女になっちまったと
本人の死後痛い地雷女と設定を付けられたひどい被害者

嘉音が純粋にヤスの妄想存在ということは無いと思う
もしそうだったら、ウィッチハンターが戸籍やら住民票やらひっくり返して矛盾に気づくだろう
警察も調べるだろうし，福音の家の他の使用人も証言するだろう
日常的に一人二役でなっぴーをだますのもムリあるし…

いちばんシンプルなのは、

・ゲーム盤
紗音が二日間が始まる前に嘉音を殺す(島には○○人以上いない系の赤字で攻めるため)，
たまに嘉音が返り討ち(ルーレットの0)
その後死体の死亡時間偽装と入れ換わりトリックを駆使する

・現実
嘉音は居る．学園祭にも行った．単に爆発に巻き込まれ死亡.戸籍とシフトから法的に死亡認定

>>281
それはシンプルで納得もしやすい説ではある
特に日常的に一人二役とか無茶だし調べりゃいたかどうかわかるのも同意

しかしその考え方だとヤスとかクレルとかウィルとのやり取りとかいったい何やねんということに…
カノンシャノン同一説が丸ごと偽書書き手のミスリードになるが
まあなってもいいか…

公式サイトにちゃんとネタバレあるじゃん

http://07th-expansion.net/umi/soft/introduction.htm

>>282
あれはヤスへの優しいウソ…かな
戸籍の知識とかなさそうなヤスだから成立するウソ

＞２８１
これ読んで思いついたんだが
「真相」は嘉音と紗音の２人をヤスが「二日間」が始まる前に殺してしまい
ヤスの中に嘉音と紗音の人格が誕生。

あるいはヤスの中に「嘉音」「紗音」の人格が出来てしまい、自分が「嘉音」
あるいは「紗音」なのに「もう１人いる！？」という理由で「２日間」の前に殺害。

ヤスの嘉音・紗音殺害はヤスが当主なので源次たちが隠した。
急病とかで島から出たと周囲には説明。

その後、EP7みたいな感じで殺し合い。

ヤスは１９年前に死んだことになってるので戸籍は無し。
（そもそも金蔵が娘である２代目ベアトに産ませた子なので最初から無いのか？）

で、ヤスは海に沈むから島の外にいた人間にはヤスの存在自体がわからない。
（ボートに乗ったってのが戦人の幻想なら爆発で死体が吹き飛んだ）


で、ヤスの元の人格は嘉音・紗音を殺したあと「魔女ベアト」になってたと考える。
こうしてヤスという１人の人間の中に
嘉音・紗音という２人と人数としてカウントされない魔女ベアトが同居。

これなら人数の問題もクリアできるはず。

>>281 285

そこまでして紗音＝嘉音をやりたいヤスの行動原理が謎だし
戦人に謎として出題しても解けないだろうって問題が。

２人が別人と考えるなら、ゲーム盤上でも普通に別人だけど嘉音の死体を出したくなかっただけと考えた方がマシな気がする。
嘉音が別人に変われば赤字トリックは成立するんだし、ＥＰ６で戦人を助けたのは嘉音。
そして嘉音が朱志香を好きだって証拠はない。紗音が譲治を好きな証拠はあるらしい。
なら、嘉音は女の子で戦人を好きだったんだろう。

>>286
各EPがベアトor幾子と戦人の遊びなら
ゲーム盤のコマであるヤスの行動原理を云々してもしょうがないんじゃね？
単にミステリゲームとしてもしろいからベアトがそうしたとしか…
入れ換わりトリックはプレイヤーの戦人なら気づけるだろうし

>>287

遊びならこそ、守らなきゃいけないルールがあると思ってな。

自分が戦人の立場だとして、紗音（＝ベアトリーチェ）が嘉音を殺して嘉音になり済ますトリックを使われたとする。
周囲は誰も指摘しないし、戦人の目にも２人の外見は違って見える（これはＧＭの特権なのか？よく知らんけど）。んで朱志香は嘉音の事が好きだとか言ってる。

この条件で「２人が同時に登場しないのがヒントでした。１人２役のトリックです」と言われてもなあ・・・・
「そんなん分かるか！」と文句を言いそう。一応推理ってのは、肯定要素を満たす＆否定要素を満たさないのダブルチェックで行うものだし。
紗音＝嘉音は肯定要素を満たすけど、否定要素も満たすんだよな。しかも結構致命的な否定要素。これじゃ解けるように出来てはないだろう。

既出ならすまん
黄金夢想曲内でシエスタに対して紗音がマリアの家具的な事を普通に言ってたんだが
シエスタ＝うさぎの音楽隊は当然として作中でそんな明確な描写あったか？
それを理解できてたのはベアトくらいなのかなーとふと思ったんだ
一応夢想曲は07th作って事になってるから問題は無いと思う

まぁ確定なのが
シエスタはマリアの家具（元家具）←原作内では確実な描写無し？
紗音はそれを明確に理解している
シエスタでの殺害はマリアが関与している？（少なくともマリアの家具での殺害）

これについて誰か意見求む

シエスタ関連の幻想描写って七姉妹関連の幻想とどう違うのだろう
どちらもウィンチェスターによる殺人の魔法修飾だろうのに
シエスタは七姉妹より性能がいい云々言ってるし

シエスタとかワルギリアとかロノウェとかは全て
ヤスが作り出した妄想で、設定なだけだろうな
紗音の恋心をベアトに移したり、
ベアトの外見をクレルからベアトに変更したり自由すぎる
途中で設定変更してることは他にもいっぱいありそう

>>290
まぁウサギの楽団で撃ち殺したわけもないからなｗ
ただそのウサギの楽団の設定＝シエスタという存在
それを表現出来るのは最初にシエスタを出したGMベアト＝紗音
大事なのはシエスタをマリア発と紗音が認識している事を「公式」が発表しているということだ

>>291
それぞれにその元となるモノがある
その元を知ることが出来たのはって事な
げんGとかおばばは全員認識していただろう
文鎮とウサギを両方認識してたのがベアト＝ヤス
紗音がウサギを知っている（マリア所持、そして経緯）のが公式で明らかになったわけで
つまりはベアト＝ヤス＝紗音なのかなーと（猫箱の隙間から中身を見て）

七姉妹は完全幻想側だけど
シエスタはどっちかと言えば幻想を暴く意図の存在だと思ってた
名前にあからさまに銃要素入れてるわけだし

EP3なんかは
EP1とEP2の七杭殺人とか馬鹿じゃねーの、銃で撃ち殺したに決まってるだろJK
を言うための話に見える

結局上位考察なんて何の意味がないんだな…と思ったら
紗音＝紗代＝さよ＝34＝三四＝黒幕
こんな連想ゲームだけは結果的には通ったりしているんだよな
力の入れ所違うだろ

>>289
シエスタが真理亞の家具なのは真理亞の日記＝ぬいぐるみで確定してるし、紗音は
そのことしってる＝ヤスだからって事じゃね？

要するにEP7とEP4を元に考えればいいだけじゃないかな

何気に重要な情報かもしれんけど今更って気もする

所詮幻想描写を創ったのは真理亞とヤスが発端なわけだし。
現実として。

>>294　ラムダも観劇者のはずが、結局戦人側についてるのもそういうことか！？

次男一家犯人説の強みは縁寿が島にこなかった事を
説明できることなんだよな

>>289
そうそう、今更な程言われてた事なんだよ
大事なのは今回「公式」でその描写があったって事
つまりそれは猫箱の中身になるんじゃないか？

>>294
>>296
ラムダがベアトの後見人というのもしっくりくるな

夜エリカの18人目/17人目宣言を相談した山羊です
あのあと少し考えたのですが
私としては肉体の死亡＝人格の死亡と考えてますので
エリカが18人目の人格として宣言できたということは
エリカが17人目の生きた人間として宣言したのでは？と仮定します

そうすると紗音・嘉音を入れて人間は元々17人だったので
そのままだと18人になってしまう
つまり紗音＝嘉音じゃないと赤字に引っかかってしまう

と考えたのですがどうでしょうか？

>>261
>金蔵と絵羽と戦人以外2重人格者で、表の人格が死んで裏の人格で生きてるエンドとかあまりにシュールだな
キャッツアイ

>>300
赤字なんて明確に言わないことでなんとでも
「（人格的に）18人目です」
「そなたを入れても（生きた人間で数えると）17人目だ」

はい両方赤成立っと
（）を入れる事でなんとでもできる
個人的には吐き気がするがなｗ

来訪者として18人目赤←船長が17人目で来訪はしているが帰った
そなたを入れても（島にいるのは）17人赤←船長は帰ったのでカウントしない
こっちのが好き

手品エンド見て思ったんだが事件の時も船長買収されてたんじゃないかな

>>303
ヤスにってこと？

>>302
夜に書いてますが生きている人間（人格）は
蔵臼　夏妃　朱志香　絵羽　秀吉　譲治　留弗夫　霧江　戦人
楼座　真里亞　源次　紗音　嘉音　熊沢　郷田　南條
の17人なんですよ・・・多分
そこにエリカが加わると18人になるので人格としても人間としても
（17人目）とはならない
17人目とするためには人格は多分削れないので人間を削る必要がある
つまり紗音＝嘉音が同一人物となる

と思ったんですが勘違いですかね・・・

シャノンのカノンが同一人物であることで可能となるトリックってなんかあったけ？

>>305
同じ認識だよ

だけども一応他の説も
・王道が音同一
・エリカ到着時死亡説
人格（魂）は存在しても人間にはカウントしない
・そもそも赤なんてｐｇｒ節

>>306
半分以上

ep1の夏妃殺し、ep2の連鎖密室、ep3の南条殺し、ep6のロジックエラーぐらいかな。

入水シーンがやっぱ一番気になる。
EP7お茶会で
・ヤスベストが撃たれた時に血のエフェクトが無い＝ヤスは死んでいない
なんて推理があった

EP7お茶会のあとにヤスと戦人が生きていて、二人が脱出したっていうのがしっくり来るよ
戦人が死んだ描写がないところも一致する
あの真相なら戦人が猫箱に閉ざしたくなる気持ちも分かる

>>307

いや、実際問題として２人が同一人物じゃないと解けない謎なんてなくない？
ＥＰ６すらも、所在確認→封印までの時間差で嘉音はいとこ部屋を脱出出来るし。
謎の本質は、嘉音→他の誰かに変わるであって、嘉音→紗音では無い。割と既出。

>>310
認める（）

素朴な疑問としてなぜ俺に言うんだろう？
2人が同一人物じゃないと解けない謎があるとは一言も言ってないと思うんだが？

>>311

いや、３０６さんに「半分以上」て言ってたから。一個もないよ、とレスしただけです。
アンカー間違えた？

>>312
お前の言ってる事おかしくないか？
他の解法で可能、とシャノカノ同一説で可能、は同時に成り立っていいだろ。

>>311
同一人物である事で可能になるトリックについて半分以上はあるとは発言したね
同一人物でないと不可能なトリックについてはどこから来たのって感じだがｗ

○○について同一人物で可能となる、そしてそれは半分以上ある。
しかしそれは他の手段でも可能である

それだけの話だと思ったんだが？

>>314安価ミス
>>312なｗ

平たく言うと>>313でおｋ

そういえば、ep1,2で登場せず、真理亜の手帳にしか記述がない
（多分、絵羽の日記にも登場してないだろう）シエスタ姉妹を
描写したep3は、縁寿にとっては驚愕に値するはずだよなぁ。

ロノウェ、ワルギリア、ガァプあたりも同様か。いくら真実に至った
偽書作家とはいえ、縁寿の手元にしかない幻想の住人の描写は、
絵羽の日記を読んで真実に至ったからといって、できるはずがない。

となると、いまさらだけど、偽書作家の八条の身近に、真理亜の
手帳を読んだ人物がいることは推理可能となるのか。

>>316
真理亜の手帳はエンジェが持ってるからね。幾子＝ヤス説の論拠になるかも

>>316
戦人も知りえない
つまり八条＝ベアト＝ヤス＝紗音の方程式になるな
紗音がシエスタを認識してたのが公式で明らかななったのはでかい
ま、ろーざって手もあるけどなｗ

お前らってホント山羊さん達そのものだな

>>307
ふむぅ
実際私は同一でも別人でもそこまで気にしないのですが
どっちつかずのままというのは釈然としませんよねぇ

レスありがとでした〜

>>319
スレタイ10回音読して公式に帰りな豚さん

>>316
Ep1.2のボトルメールが作られた時点ではシエスタの設定が無かった可能性もあるのか？
EP4の真理亜の手帳を元にした縁寿まわりにはウサギの楽隊の描写はあっても
シエスタは出てこなかったような。

そもそもバトラが「真里亞の魔道書みたぜ、いいことかいてあるな」
ってＥＰ８で言ってるから、八城が魔道書ゲットしてたのは間違いないだろ

あとＥＰ３ですでに「白馬にのって帰ってくるぜ」という偽書を書いている時点で
６年前の約束とやらは八城というか戦人の記憶にはあることになるだろ

>>322
クレルの告白によると、杭達の命名は、うさぎの設定と同じ時に行われている。

杭達の名前はep1,2ともエンドロールやTipsにしか出てこないが、Tipsはともかく
エンドロールに名前が出てくるということは、既に設定があったと考えていいのでは。

ロノウェとワルギリアも同様かな。

縁寿は魔導書を持ってたのかな？最初から幾子と十八が持ってたのかも？
二冊あったとか？縁寿が最初持ってて二人に渡した？

幾子＝真里亞でぺろぺろＥＮＤ

「白馬に乗って迎えに来るぜ」
が創作の可能性は？
黄金郷で真里亞が「ママは強いんだよ」とか言って、虐待はなく仲良さ気だったけど、
実際に虐待はなく、仲睦まじい母子だった可能性は？

全てキチガイの使用人の妄想だったんだよ

金蔵と源次は、戸籍の入れ替えがあったのでは？
　
＞戦時中、47〜41年前の出来事について
＞・金蔵が徴兵される。そのときにベアトリーチェに会う。
＞　戦地から帰ってきた金蔵は別人のようになってたらしい(金蔵を知る人間から言わせると)
＞・右代宮の長老たちの働きかけにより金蔵は徴兵を免除されるが、
＞　金蔵は死に場所を求めるために兵隊に志願する。
＞・金蔵が台湾に行ったときに金持ちの放蕩息子だった源次に出会う。
＞　金蔵の手助けで源次とその一族の財産は守れる。
＞　一族は財産を守るために残るが、源次は逃れる
　
金持ちの放蕩息子だった源次→ゲーム内の金蔵
死に場所を求めるために兵隊に志願した金蔵→ゲーム内の源次

前スレで、ベアト＝嘉音＝ヤス＝クレル＝幾子（＝理樹）説を書いたものだが
そのそも、シャノカノ同一説って有り得ないでしょ。
同一説の根拠は、赤字（ゲーム板）では全く出ていない。
ウィルの受付の話で初めて臭くなっただけ。
シャノカノの相手は色々なEPで譲二・ジェシカときちんと分かれている。

同一性否定の根拠は、嘉音が赤目になって蘇った話と、蜘蛛の巣がどうのこうのっていうところ
そのへんの話が、幾子の創作（つまり、自分の存在を知られたくない為の嘘）なら理解できる。

さらに、前も書いたように嘉音が男性である根拠はなく（それは全員に言えることだが）
幾子が嘉音を男性と偽書で書くことは、ヤス（女性風な書き方）≠嘉音（男性風な書き方）として
幾子には有利な偽証。

嘉音が男性機能を失い、同性愛説と書いたが、よくよく考えると
隔離されていたヤスを女性風に偽書で書くだけで幾子は逃げ切れる。

紗音が消えると嘉音も消えるのは嘘。
紗音が死ぬｏｒ嘉音が死ぬと、二人が「死ぬ」と書いてあったか？
ベルンの謎解きで、あそこまで詳細に書いた質問にもかかわらず
譲二には紗音を殺せない。のみだったのは何故か。

紗音と嘉音は別人であったからだ。

ヤス＝ベアト＝嘉音ならすんなり行く話。
嘉音が死んだ後に着替えさせた理由も説明できる（ベアトに罪をおっかぶせるため）

さらにひとつ浮かんだ。
エヴァは蜘蛛の糸を使うんだよな。

EP１か２で、蜘蛛糸がベアトを封じ込めるっていう話は
嘉音の殺戮を封じ込める意味合いを持っていた可能性。

>>329
足の指

>>330
ありえないなんてありえない現状ｗ

同一が臭ってたのはウィルが出るよりだいぶ前
最低でもEP6では伏線でその説溢れかえってたよ
それをEP7で肯定（に見せかけたでも可）しただけ

>>譲二には紗音を殺せない。のみだったのは何故か。
かのんは存在自体ない　存在しないものは他人には殺せないし発言する必要も無い

エヴァがEP3でクモの糸を使ってた描写ｋｗｓｋ

嘉音がそんざいしないとして、３人の探偵に認識されて会話までしている事実をどう説明する

ゲーム盤のルールだとしか・・・

>>333
言葉が足りなかったな
EP8のベルンの謎解きでジョージが紗音を〜赤字発言の時点で、だ
かのんは既に存在しないから発言する必要自体ない＝紗音と同一

その理論だと3人の探偵に認識されて会話までしてる幻想キャラが何人いるんだ？
そしてその事実をどう説明するのか聞きたいですｗ

うーん、紗音≠嘉音を主張するのなら、ロジックエラーの解を
説明できないとね。

あと島には１６人しかいないのだから、誰を減らすのか、かな？

あー紗音と嘉音が決闘しなければならない理由もいるか。

紗音が島を出ていっちゃえば、嘉音の恋が実る可能性があるのは
なぜか、ってのもあるか。

前から指摘されている、探偵が紗音と嘉音を同時に確認したことが
ないのはなぜか、は基本か。

>>330

まるっと同意。紗音と嘉音の件は、偽書執筆者が上手い事誤魔化してる感が否めない。
そしてベアトリーチェとの共通点を示す（蜘蛛・読者好き・真里亞を心配する等々）伏線があるのも嘉音だけ。

ただ、こうまで紗音＝嘉音だろー？とＥＰ７・８で煽られると、何を信じて良いのか分からないってのが本音。
作者に言わせればＥＰ６は告白らしいけど

１・「全員が揃った所を見たエリカが２人を別人だと思ってるんだから、同一人物の訳ないだろ？つーか、そんな突っ込み待ちのトリックを持ってくると思ってんの？馬鹿じゃね？」
２・「あからさまに紗音＝嘉音を匂わせてるんだから、同一人物に決まってるだろ？出題編でも２人は同時に出てないぞ（キリっ」

どっちもそれなりに説得力あるし、どちらが正解だったとしても出題的にアンフェアとまでは言えないと思う。

ヤス＝幾子＝嘉音なら、嘉音の存在を偽書の中で消す事と、心臓トリック＝人格的・名前的に死亡を持ってくる意味はありそう。
メタ世界は十八の心の中にあって、魔女たちの助けを借りたヤスが十八の中の戦人を蘇らせようと頑張った物語。
結果的に十八は戦人を受け入れられなくてベアト・戦人として結ばれる事、縁寿の元に帰る事は出来なかったけど、あれがベアトリーチェに出来る精一杯だったのかも。

>>335
下位世界の話ね。上位世界は自由に考えていいと思うよ

結論

紗音＝嘉音かもしれないし違うかもしれない。
どちらの説にも確定情報がないため断定はできない。

ボトメ、偽書上では嘉音があたかも存在するように書かれているだけで、ただしそれは一定のルールに基づいてのみ動くように設定されている、でいいんじゃないの？
探偵が見抜けないのはおかしい、って話なんだろうが、そこだけは特別な解法を用いなければ見抜けないようになっている、としか。
探偵の誤認は許されているしね。
間抜けな話だか、偽書の設定的には完璧な変装だった、としても通じる。

ヱリカが二人を同時に観測してるシーンは、プレイヤーの俺らはヱリカの視点を通して物語を見ていない。
ゲーム盤上にいない戦人に対してはいくらでも幻想を混ぜられる状況だし、ヱリカの視点では片方しか見えていないかもしれない。

>>338
俺に読解力が無いから通訳なしじゃ正しい意図がわからないけども

>>前から指摘されている、探偵が紗音と嘉音を同時に確認したことが
>>ないのはなぜか、は基本か。
下位世界の話ね、その論法だと自由に考えたらだめなのかなー？って思うよ
普通に考えたら同一だから生きてれば変装とか魔法（優しい嘘ｗｗｗ）で各自に認識は問題ない

とりあえず君の同一ではないって言う明確な根拠が知りたいなっ♪

偽書のテキスト＝うみねこのテキストなの？
EP3・4・6の縁寿の旅のシーンとかもあの世界で伊藤なんちゃらが公開した「テキスト」にすぎないの？
そう考えると

まさかとは思いますが、この「縁寿」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか？

十八の偽書に必要なキャラとして十八が創作したキャラかもしれない
縁寿が「実在」した証拠もすべて「偽書のテキスト」の一部にすぎないし
縁寿架空人物説って既出？

>>342
一応各EPでも縁寿の存在は多少出ていたり
それでも架空人物というならそもそも登場人物全員架空人物でまかり通るよ

ま、全員禿の手による架空人物なんだけどね

紗音≠嘉音説はハードル高い。
2人3役、3人4役…みたいにして減らして行けるけど
伏線となる手掛かりがあったか、かなり微妙だ。
候補としてはEP2第二の晩から、朱志香くらいだと思う。

2人3役の場合は、架空人物を誰にするかで
嘉音の場合と朱志香の場合が考えられる。
崖に落とした子供の名前が朱志香であれば
いろいろ納得できるが、そんな情報ないしね。

色々絡めて説も作れると思うから
頑張って作ってみてくれ（丸投げ）。

人物の存在自体を問うというよりも、その人物の行動が真実であったかを問うべきだろこの場合

>>341
ゲーム盤ってのは基本下位世界のことで、それを操作してるのが上位世界のＧＭとプレイヤーであると
んで下位世界で起こったことを、赤字と青字と探偵視点と物的証拠をつかって、解明していく、
解明できなければ魔法、解明できればトリックという話でしょ。

んで下位の探偵視点の上に、ファンタジーサイドの人物が乗ることは無いのよ。
なぜならそれが存在してしまうと、魔法の証明になってしまうから。
たとえばエヴァを戦人が見てしまうと、これはもうゲームではなくなる。
魔法を使える人間を探偵が認識してしまった時点で、魔法の存在が肯定されたことになる。
つまりミステリーＶＳファンタジーがファンタジーに傾いてしまって、
これはゲーム盤自体が、ゲームの形をしていなかったという証明になる。
ので、下位探偵はファンタジーに遭遇しない。幻を見ることは無い。
あとノックスの十戒を見たらもっと詳しく証明できるかも。
魔法使いの存在は
提示されない手掛かりでの解決を禁ず。に思いっきりひっかかりそう。
魔法でなんかして殺したってのは、ノックスの８条におもいっきりひっかかってるとおもうよ。

あと同一ではないって話じゃなくて、嘉音が幻想であることを否定しているってことね。

>>345
仮に
紗音に扮したヤスが起こした事は真実
嘉音に扮したヤスが起こした事は真実

であった場合
紗音の存在は確実
嘉音の存在は確実
になるのかな？

「この場合」が的外れならすまん
安価つけてくれたらわかりやすいんだぞっ///

EP4でワルギリアが紗音と嘉音は元々一つの家具っていっているのもヒントだと思う

今更の疑問なんだけど、
EP1〜EP8までは、偽書作家やヤス、幾子、十八のいずれかが書いた創作物で
「上位世界なんてものはこの世に存在しない」ってことなの？

それはそれで寂しい気もするし、ベルンやラムダの存在って何なの？って事になるんだが。
上位世界の有無って結局どう受け取られてるの？

紗音と嘉音にしかベアトリーチェはみえない　とかも

ん、気づかなかったけど、>>341は>>338と書いてるが、内容から見ると>>336宛てと考えていいのか？

それなら、書いてあるとおり、下位世界では、紗音＝嘉音以外で説明するのは難しいと思うが？

それから、別に自由に考えたらだめってことはないと思う。例えば、ベルンの問題なら、

紗音≠嘉音なら、わざわざ赤字で「以後、嘉音は殺されたものとして扱う」とかしなくても、
普通に両方の遺体を用意すればいいだけなのに、なぜそれができないのか？

とかね。

>>346
ゲーム盤＝下位世界だとしたら戦人は金蔵とかベアト見てなかったか・・・？
EP2か3だったかな？
下位の探偵時ですよね？
EP1〜4で金蔵は既に死んでいるは赤字でありましたよね？

ゲームとして成立していないように感じてしまうｗ

嘉音が存在するとしてその場合の矛盾や不都合な点全ては目をつぶるでおｋ？
誰かが変装やら自己暗示やらで嘉音と認識されるのは幻想という解釈？

>>342
前スレでも出てたけど、
縁寿のエピローグを知りえた
・縁寿が書き手で最上位
・八城は縁寿に取材後書いたテキスト
・八城は何らかの手段で縁寿エピローグを知りえた
・縁寿エピローグは八城のフィクション
・縁寿自体が架空人物
・エピローグの書き手は竜騎士であって八城でないのでOK

好きな項目を選べると思う。

ベルンやラムダは八城のさくたろうのようなものでは？
ラムダですら偽書作者の八城の投影であるアウアウにはなにもできなった

時々思うんだが、紗音と嘉音が同一人物か否か。

これって、あたかも両者が同じ程度の説得力・可能性で存在してるように語られる事が多いんだが
紗音嘉音別人説は、強い否定要素が無い限り（２人が同一人物だと思える証拠が無い限りね）「当たり前」の結論なんだぜ？

誰も指摘しない、誰もが別人として扱ってる、物語中に変装名人がいる描写もない。
この条件で嘉音・紗音が変装だってのは無理やり過ぎる推理。紗音嘉音同一人物ってのは、この無理を説明しなくてはいけない。

対して、紗音嘉音別人は説明の必要がない。だって、下位世界の整合性を考えれば、ごく当然なんだから。

２人が同一人物じゃない事を証明しろって論法は、郷田が男だと証明しろと言われてるのと同じ程度の無茶を感じる。
当たり前なんだから、説明するまでもない。説明義務があるのは、無茶な主張をしている方だって事を忘れてる。

>>351
>>341はそのままで大丈夫
紛らわしくて申し訳ないｗ

ちなみに>>336には全面的に同意

>>352
見てたね。あれはほかの人も言ってたけど、屈服して駒の操作を放棄したから？だとおもう。
嘉音が存在することに矛盾なんてあるの？
存在しないことで矛盾が生まれるならまだしも

>>355
証明は多分不可能だから証明しなくていいけど、
人数の赤字で縛られてる状況が既に普通じゃないわけで、
普通に考えて普通に解けるなら誰も悩んでない。
普通でない縛られた状況を普通に解けたというなら
それなりの説明が必要だと思うよ。

>>300、302
赤字の中で（）があってもいいことにすると、何でもありになってしまうので、それはないと仮定する。フェアじゃないしね。
EP3で、
　　金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！
と赤字で書いてあるし、他EPでも紗音、嘉音を人として数えている赤字があるので
赤字で人数と数えるときは人格を含める物と考える。

その上で、EP6のエリカ発言と戦人、ベアト発言を考える。
エリカ発言は、何の問題もない。
一方、戦人、ベアト発言は読み返してみると、
　　　「そなたを迎えても、」
　　　「「１７人だ。」」
となっていて、「そなたを迎えても」と「１７人だ。」が一文としてつながっていない。
つまり、この間に「肉体の数は」等と話していれば、矛盾がなくなる。
さんざん語られてきたが、赤字以外は書き手が自由に書くことができるので、「肉体の数」は等と書かなくても、何の問題もない。
実際にEP7のベルンの「これは全て真実」の後に文が続くことができることを、EP8で示しているしね。

しかし、そう考えると新しい問題が出てくるんだよな。
赤字の文の終わりの。と！が赤字で書かれている場合とそうでない場合があるんだよね。
例えば、EP3の第一の晩での赤字の中で
　　6人はトラップで殺されてはいない！
の！だけ赤字になってない。

ここら辺をもう少し煮つめれば、うまい解決法があるような気がする。

探偵視点はノックスの十戒も定義するように、読者の視点を代表する支店だから、"ファンタジーがまざってはいけない"と思うよ
もし混ざってしまうと。これはもはや物語ではなくなる。

>>355
変装だけでなく完全になりきるとしたら？
多重人格者ってのは本当に別人に感じるほど変化があるんだぜ？
使用人とかはそれを知って見守っている可能性も信じている可能性もある
事件があったのになぜその事を言わないのか
金蔵の死を知る者がそれについて発言してないのと同じ
事件に共犯するんだから口裏合わせでも問題ない

逆に紗音嘉音別人説は説明の必要が多数ある
主に>>336にまとめられている事はどう説明する？
これに関して説明義務が無いのなら何も言えないかもなｗ

＞上位世界の有無って結局どう受け取られてるの？
そりゃ人それぞれでしょ。だが次の３つのいずれかになると思う。

１「上位世界」は「創作物」の中にそう記述してあるだけ。＝「創作」説とでも呼ぶか。

２「上位世界」は「誰か（一八？）」の「内面世界（精神世界）」悪くいえばゲロカス妄想。「内面説」か「精神説」か？
なんか語呂が悪いな。良い言い方が思いつかない。

３「上位世界」はマジである。「うみねこ」はファンタジー要素含む物語である。「ファンタジー説」と呼ぶか？

個人的には２か３だが、３はこのスレの住人には評判悪いような・・・。
考察したい人＝「うみねこはミステリーで全部解釈できる」という説の人なのか？

>>357
つまり駒の操作を放棄したら探偵でなくなるから幻想を見てもおかしくないと
探偵と探偵じゃない状態が入り混じるなら探偵なんてそもそも信じられないな
都合がいい時は探偵！悪い時は探偵じゃない！
じゃあまりにもつまらないと思う

存在しない事による矛盾>>336についてｋｗｓｋ

うーん・・・まだ、紗音≠嘉音を主張する人がいるのか
その都度、ちゃんと反論が書かれているんだけどなー

一番、メタな話をすると、作者である竜騎士が「EP4までで答えは出る。EP5、EP6はその答えが
分かっている人にとってはダメ押しのヒント」て発言してるわけ(真相解明読本のインタビュー)

でもって考えてみてほしいんだが、仮に>>355みたいなのを根拠に、紗音≠嘉音が答えだと
自分では確信してた人がいたとしよう
そこにEP6の決闘シーンとか、EP7でウイルが紗音と嘉音を同時に取り調べようとしたときの反応とか、
いまにも紗音嘉音同一を匂わす記述が次々出てくるわけだ

どうよ？紗音≠嘉音が答えなら、全然、答えが分かっている人へのダメ押しのヒントにならないでしょ？
この竜騎士の発言だけでも、もう紗音嘉音同一は、もう前提として考える以外ありえないと言えるんですが

その辺、どう思います？>>355さんみたいに未だに紗音≠嘉音に拘る方々

>>363
都合のいいというのとは違う。
目撃する直前にきっちり敗北宣言をしている
探偵の敗北→探偵ではなくなるといったかんじ

>>364
その台詞は赤字を突破してから言え

>>365
ふむふむ
んでその調子で>>336でまとめてる矛盾点についてもよろしく

>>366
その台詞は赤字（>>336内）を突破してから言え

もっと言おうか。ＥＰ５のドラノールのマントの件と一緒だ。
すべての人物は右代宮金蔵を見間違わない。
探偵は主観を偽れない
にもかかわらず
ＥＰ４で右代宮金蔵はすでに死亡している！と発言している。
ということはＥＰ２の金蔵目撃は、主観を偽っていることになるつまり、
その時点では探偵ではなかったことの証明となる。

>>362
そうなんだ。ありがとう。個人的には３前提で１かな。あったらいいなと思ってる。

でも上位世界（ファンタジー世界）がマジでないとすると、
下位世界で〜、駒が〜、赤字で青字で〜と考察してる事自体荒唐無稽じゃね？
駒やら赤字、青字なんてものは「存在しない」んだし…。

ちょっとスレ違いか。すまん。もうしない。

>>369
うんうんその通りだ＾＾
さぁ、焦らさないでそろそろ肝心の>>336をパァーーーっと！ね？

嘉音が別人格だと何か問題あるのか？
そんなに嘉音に存在してほしいのか？

作中でこれでもかというぐらい同一を仄めかす表現があるのだから、とりあえず同一説をとるだろうに
それに同一でなかったらせっかくそれなりの解釈が出来るようになったEP1〜8のいくつかの幻想描写がまた意味不明になるだろう。

>>355
EP6の決闘の意味と、ゼパフルのセリフとEP8のベルンのゲーム。これは別人説じゃ説明つかない

「世界を生み出す最小の人数は、二人。」
「二人が揃って初めて、世界は生まれ、恋は成就される。」
「だからこの決闘は、必要なんだ。」
「彼らがその人数を満たすために。」
「か、……家具はニンゲン未満だから、一人を満たせないと言い出すんですか…！」
「「正解だよ。家具は、ニンゲン未満。だから家具とニンゲンじゃ、二人を満たせない。」」
「そんなのおかしいです！　愛し合う二人の身分なんて、関係ない！！」

「「いいや、あるよ！！」」

「本当に愛し合う二人の身分は関係ないの?!」
「妻を持つ男との恋は許されるの？　夫を持つ女との恋は許されるの？」
「親との恋は許されるの？　子との恋は許されるの？　恋の許されない身分なんていくらでもある！！」
「じゃ、じゃあ家具って何なんですかッ！！　どうして家具はッ、恋をしちゃいけないんですかッ！！！」

「「魂が、一人に満たないからッ！」」

「紗音も嘉音も、駒である君ももちろん！！」
「あなたたちはみんな家具！　魂が一人分に満たないから人間以下ッ！！」
「人を愛する資格はただ一つ！　一人に満たつ魂を持っていること！！　だから愛し合う二人は世界を生み出せる！！」
「例えば、妻を持つ男は、もう一人の女を愛する資格を持つと思う？」
「………あるわけがない。二人の女を愛せば、その愛情は一人分に満たない。……そのような男に、愛する資格はない。」

EP8
「……紗音が殺されると同時に、嘉音は永遠に行方不明となるわ。………
《赤：以後、嘉音は殺されたものとして扱う。嘉音のマスターキーも破壊されたものとして扱うわ。》」
「まぁ、無粋だから割愛するけど、紗音が死んだんだから、そういうことになるわよねぇ。」

>>367
いまさら答えるまでも無い。
俺の説はロジックエラー、島の人数すべてに答えている。

>>369
＞ということはＥＰ２の金蔵目撃は、主観を偽っていることになる
ヱリカは戦人が金蔵の部屋から脱出したときに実際は「雨どいを伝って降りた」のに、「飛び降りた」と勘違いしている。
つまり、探偵に誤認は許されている。戦人が「金蔵は生きている」と勘違いしていると考えられる

>>374
ほうほう！
その説とやらを教えてください！
お願いしますよごめんなさい＞＜

あ、説明しやすいように

・ロジックエラーの解

・16人しかいない

・決闘の理由

・島を出れば恋が実る可能性

・同時に確認されない理由

↑コピペして説明をお願いします！

>>369
EP5のあの話は、EP2で戦人がベアト、金蔵を見たことに対する解答であったわけか。
それは気づかなかった、すごいね。

で、>>359について誰か、意見ないかな。
自分としては、これでEP6のラストはうまく説明できると思うんだが。

紗音≠嘉音派は人格の死が死亡扱いになるのが認められないんだよな。
ベルンのゲームみたいに同一人物で、紗音が死んだから嘉音も死んだなら
納得できるんだけど。

>>376
悪いが付き合わない。
全部に答えても良いけど
その定義に間違いもあるしねｗ
あと、あおる行為は意味が無いぞ。
どうしてそうなるのかを追っていってるのに、
別の話にミスリードしてもしかたないだろ。

そういえば、ep2のベアトに会った時って、バトラは酔っ払ってる状態だと思ってたから別に気にして
いなかったんだけど、

探偵は酔っ払っていても幻覚を見てはいけないのか。

ヱリカでも呼んでこないと無理かもな。

金蔵が初代＆娘ベアトの死体を冷凍保存してたら死体増えるよね

各EPのゲーム盤＝下位世界　だけど「現実」じゃない
ボトメや偽書に嘉音って使用人がいますよって書いてあるだけじゃないの？

>>377
後半についてはとりあえず置いといてEP6ラストについては同じような意見

来訪者として18人目赤←船長が17人目で来訪はしているが帰った
そなたを入れても（島にいるのはor肉体の数）17人赤←船長は帰ったのでカウントしない

の考えが好き

>>377
六軒島の人数や、Ep6の脱出についても別人説で説明可能。課題として残ってるのが
・嘉音の死体が１度も探偵に観測されない理由
・嘉音と紗音が同時に探偵視点の描写で観測されない理由
・決闘の理由
・魂が一人分に満たないから家具。という説明
・紗音が六軒島を出ると嘉音も同時に出なくてはいけない理由。

>>377
金蔵のように死体を人数に数えないなら
ヱリカが水死体でやってきたで赤字通るのでは？

>>379
なんだつまらん(´・ω・`)
まぁ俺だけじゃなく他の人からも否定されてるのをスルーできる様に俺もスルーしてくれて構わんよｗ

全部に答えてもいいけど答えない！
答えなくてもいいから答えない！

んじゃ何しに来てるんだよとｗ
自分の説を肯定してほしいだけなら近所の子供（同年代？）に混ざっておいで

>>375
さすがに生死を誤認することは無いと思う。たしか会話もあったきがするよ。
金蔵はゲーム開始前に死んでるので、見たといってる時点で探偵ではないね。

>>380
映像ってのは脳で処理されてるから、ヱリカ呼んできても無駄。
たとえばヱリカが統合失調病で幻覚を見ても、それは「主観を偽った」事にはならない。

>>378

それについて異論はないな、別人派だけど。
ただ、なんで紗音と嘉音が同一人物じゃないと解決出来ないみたいな流れなのか不思議なだけで・・・。
嘉音がベアトリーチェでした。嘉音と紗音は戸籍上問題（１つしか籍が無い）があって、どちらかしか結婚出来ません。
紗音は嘉音（てかベアトリーチェの依り代）を隠す為のカモフラージュ要員でした。
これでいいじゃん、と思う。

２人が同一人物なら、嘉音の死体が出て紗音の死体が出ないＥＰがあっても良さそうなものだけど。無いんだよね。
この、あくまで嘉音に拘りまくった消失トリックが、嘉音の欺瞞・詐欺だと思えるって話だと思う。

>>386
そういうあおりは必要ないよ。このすれにゃ。

>>387
無いと「思う」
全てはID:lHXS2utGのさじ加減ってわけだｗ

そりゃ何でも思うままに説明してるつもりになるわけだ！
誇れID:lHXS2utG！
全ての真実はお前の中！まさに魔女！
だからもういじめないでください；；

>>389
＞ただ、なんで紗音と嘉音が同一人物じゃないと解決出来ないみたいな流れなのか不思議なだけで
>>364に理由を書きました。反論があるなら是非

>>387
見たのは後姿だけ。声はレコードがある。ノックのように録音された音声は禁止されてないし
それにヱリカはEP5で生死の誤認を死体全員分やってるよ。

>>359って、単純に

ベアト「そなたを迎えても」
ベアト＆戦人「「１７人だ。」」

と言ってるだけで、ベアトに関しては一文として十分繋がってるよな。

紗音≠嘉音に拘る方々って具体的に説明しないでただ批判って人多いなー
紗音＝嘉音の説明には目をつぶって紗音≠嘉音！紗音≠嘉音！

実際紗音≠嘉音の説明を知りたいな
煽りとかじゃなくて切実に
ここはそういうお互いの説明を真面目に考察していく場だろ？

紗音≠嘉音！説明は出来るけどしない！
紗音＝嘉音は○○な根拠があって・・・
それでも紗音≠嘉音！

いい加減このループから抜け出したい・・・

あ、個人的には同一説だけど紗音≠嘉音を全面否定はしないよ
だからこそ詳しく説明を受けて納得したい
>>389さんにはちょっと期待

>>393
後姿だけか。ごめん忘れてるんだが、金蔵の部屋にレコードって存在したっけ？ＥＰ５でテープはあった。
ＥＰ５は誤認というより、認識していないんじゃないの？なんか黒いぬのぶくろみたいなのみただけじゃね？
たしか死体は死後移動していないはずなので、あんときは死体じゃない。
誤認って一回認識の上にのっけないとやっぱりだめじゃね？袋開けて、刺し傷を見るとか。

>>392
紗音が六軒島を出ると嘉音も同時に出なくてはいけない理由。
戸籍が一人分しかないのなら、嘉音が出ていく必要はないよね？

やたらハイになって煽ってる人いるけど、
偽書の内容が全て創作ならば、全ての推理に確たる根拠なんてないってことになるのだが、
どこからどこまでが信ずるに足る記述と考えてて、それと虚構の線引きはどういう基準で決めてるのかな。

>>396
遺書の録音をしておきましょう、て話で親族会議で出てくる
つうか過去のEPではなかったのにこのEPでいきなり存在が出てくる
たぶん伏線なき推理を禁ず〜云々をクリアするために出してきたんだろう

紗音＝嘉音の人は紗音＝嘉音でコミュニティーつくればいいし
紗音≠嘉音の人はそれでコミュニティーつくって
互いに考察つぶしあわないようにしていけばいい　お互い議論しないこと
それでいいじゃないか　住み分けも大事だよ
どうせどれだけ説得しあっても、相手に話つうじないんだから

>>399
すまん。遺書じゃない、会議の会話内容だった

それにＥＰ４の戦人が、そうさあんたはかわいそうだよな、発見されるときはいつも黒コゲだ的なことを言っていたので
やっぱりＥＰ２で死体を見た、後姿を見たなら、ＥＰ４で主観を偽ってることにならないだろうか。
てことはやっぱり探偵じゃなかったでいいと思うけど。
この辺りの、敗北宣言の後に探偵じゃなくなるって説は、たしか別に推理してた人がいたから
その人に詳しくやってもらったほうがいいんだけど。

>>392

自分は「分かってる人には、分かる」の「分かってる人には」の部分に注目したからなぁ。
紗音＝嘉音なんて、何も考えなくても分かるからね。作中でそれらしい空気がでてるだけで、トリック解的にどうって話ではない。

自分はむしろ
・ＥＰ５で全員を確認したエリカが紗音・嘉音を実在の別人と捉えている事
・赤字時間差の概念を理解しないと従兄部屋を脱出できない事
・ゼパルフルフル、コインゲーム（コップ３個にコイン５個）は
　嘉音（名前２つ＋雛ベアトを内包＝名前３こ　男女一組）、雛ベアト（名前１つ）、紗音単独で名前２こだろうと思った。

反論て訳じゃないんだが、こういう解釈もあるんだと言う事で。

このスレは真面目に考察する所だから、煽りはなしでやっていこうよ。

で、紗音は嘉音は別人説の主張は
　・戦人以外の人間が紗音、嘉音の存在を主張している。
　・戦人が紗音、嘉音をまったく別人として見ているのはおかしい。
と、いう二点でしょ。

自分の反論としては
　・戦人（探偵）以外の描写はすべて信用できない（当然全てが信用できないと言っているわけではない）
　・紗音（嘉音）は変装の名人（強引かもしれないが、赤字に反していない）

どうだろうか？

>>404
同じくその二点への反論
・そう思い込んでる人がいても探偵では無いので別人だと思っている可能性
・変装の名人や多重人格者におけるまるで別人のような豹変なら戦人の主観では別人に見えてもおかしくはない

煽り気味になったのは謝る
ただ素直に考察したい
説明しないって言うのはこの場にそぐわないとは思っている

>>404
探偵なんだから「紗音、嘉音をまったく別人として見ているのはおかしい」ってのをよく聞くけど、
「探偵方法に超自然能力を禁ずる」ってのがあるから、逆に「紗音と嘉音は同一人物」って分かったら駄目。伏線が無いんだもの
指紋認証でもしない限り「２人は同一人物だ」って分かることはないし

EP2の飲酒シーンからの描写の地の文は「俺は〜」の1人称視点から「戦人は〜」の3人称視点に変わっている。
どういう意図かはいろいろな解釈があるとおもうが

>>403
EP5を読み返したんだけど、EP5でエリカが紗音、嘉音を完全な別人として捉えているとこはないよ。
エリカは戦人と同じように誤認することは許されているから（探偵根源を使わない限り）、エリカ視点で紗音、嘉音が
同時に認識されている場合のみ、完全な別人としてすることができる。

しかし、どの場面でもエリカが紗音、嘉音を同時に認識した場面はない。
会話の間に嘉音のセリフを入れることで、エリカが嘉音を認識しているとひっかける描写があってまぎらわしいけどね。

>>401
金蔵の部屋云々の話は長いこと続いてる話だからね。
金蔵の死体はプラスティネーション化してるとか何とか。
甘い臭いはアブサンかアセトンか。

>>404
紗音＝嘉音
はゲーム盤でのルールだろ。
EP8も出たっつーのに。

>>408
会話文があったきがする。最後のほうで。

>>405
つまり
　・戦人以外の人間が紗音、嘉音の存在を主張している。
　・戦人が紗音、嘉音をまったく別人として見ているのはおかしい。
という主張は間違いということでいいの？　

>>408
確かになかったな
やっぱどう見ても同一説のが強いな・・・
別人説ももっと知りたい

>>412
その紗音≠嘉音説による主張は間違っているという姿勢で間違いないです

>>411
エリカが紗音、嘉音と二人と確実に認識して会話している場面があったということ？
読み直すから、どこらへんだったか教えて欲しい

>>411
EP5で秀吉が殺されたとき
熊沢「きっとベアトリーチェさまの仕業ですよ……、…おぉぉぉ……。」
紗音「……ベ、ベアトリーチェさまのはずありません…。……碑文は解かれ、すでに儀式の意味は失われたはず…。」
嘉音「わかるものか…。こんなの、魔女にしか不可能だ…！」
ヱリカ「……魔女にしか不可能、…ですか。グッド！　いい響きです。」

ヱリカは嘉音のセリフにしか反応していない

夏妃が客間に戻ってきたとき
ヱリカ「………あ、すみません。その扉、閉めてもらえます？」
嘉音&紗音「「は、はい…。」」

　紗音と嘉音が扉を閉める。
　……戸締りを厳重にすることが、ついさっき決まったので、嘉音はそこに施錠する。

「ヱリカは嘉音しか目撃していない」で説明がつく

>>408

ＥＰ５じゃなくてＥＰ６ね。戦人の読書好きに関する突っ込みを見る限り、エリカはＥＰ５の記憶をＥＰ６で継承してる。

その上で、

・封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。
　そして、隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない！
　全ての名は、本人以外には名乗れない！！


この条件を出されたエリカは、嘉音がとなり部屋に入る余地はないと判断してる。
つまりエリカにとって、嘉音≠秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條だと判断できる箇所かと。
エリカがワザと紗音＝嘉音を考えなかったってのは、エリカの性格から考えると難しい。

>>411
無かったのは自分の勘違いかな

今最後のあたり読み直してるけど具体的にどこか教えてくれたら嬉しい

>>414
了解です。

自分も紗音、嘉音別人説の人の話が聞きたいな。
自分の説が合っているにせよ、間違っているにせよ、こうやって議論していくのは楽しいからね。

横やりしてみる

紗音＝嘉音だとするとは各EPの多くのトリックが説明できて後半EPでのほのめかしも多い
でも他の登場人物によって観測されてる嘉音の存在が説明しきれない
変装は無理がありすぎるし、みんなの優しい嘘とするとみんなの行動原理がわからない

例えば戦人が帰ってこない状況で、6歳の縁寿が健気に「自分が戦人の代わりをする」って言ったら
親族も使用人も優しい嘘を使って全員で縁寿＝戦人を認めるってこともあるだろう
けど使用人の紗音嘉音が全員に優しい嘘を吐かせるような理由が思い浮かばない

で、紗音＝嘉音だと思うけどすっきりしてないってのが多数派だと思う

どっちの説でも主張するならそれだけでいいけど
紗音＝嘉音を否定するなら各EPのトリックやらほのめかしやらを紗音≠嘉音で説明
紗音≠嘉音を否定するならみんなに嘉音が観測される理由を説明しようぜ

>>417
エリカが紗音≠嘉音と主観でとらえていたとしたらどうかな？
個別には確認して別人とは思わない
「普通」に考えたら別人とは思わないからエリカは別人だと主観していた

問題なのはエリカが「同時に」紗音と嘉音のそれぞれを認識したという確固たるシーンが必要では？
食堂で立ち絵のみ揃った事はあるが読み手の主観はエリカの主観ではないので同時に見えていても意味は無い
あくまでもエリカが同時に認識する事で紗音≠嘉音を主張できるとの考えです

>>349
最も山羊寄りの見方だと
上位もベルンラムダも含めてすべて19＆18（＝アウアウ）の創作で
18黒幕説。

ちょっと愛をもってみるなら
上位は18の記憶回復リハビリでベルンラムダは19による創作

もっとロマンチックさを重視するなら
上位も下位も未来の現実も、それぞれが世界として存在し
影響しあうことで紡がれてきた物語。

どの立場が正しいかは確定していない。
自分の好みで選んでいいし、選ばずにそれぞれを仮定して考察してもいい。

個人的にはミステリーよりも物語として楽しんだクチなので三番目が好み。

>>415
「………あ、すいません。その扉、閉めてもらえます？」
「「は、はい…。」」
紗音と嘉音が扉を閉める。
……戸締りを厳重にすることが、ついさっき決まったので、嘉音はそこに施錠する。
だね

>>389
何度も言うけどな、おのおのの場面において同一説以外でも
説明出来る事は認めてるんだよ。
だが別解をとった時、それらの別解同士がまともにつながってない。
それぞれには解けるが、バラバラにほどけるだけ。

ヱリカが漂着時点で死んでいたっていいが、
そこには全編を貫くメッセージが無いだろう。


現状でシャノカノ同一説が強いのは、
・この答え一本で説明できる問題が多い事
・ベアトからのメッセージがはっきりする事
・EP5以降で描かれた描写、特にＥＰ７で描かれたヤスの経緯に矛盾しない事

>>420
他の人間が嘉音を認識ってのは創作された世界だからじゃないのか

>>420
紗音≠嘉音を否定する立場での考えとして
紗音＝嘉音＝ヤスってのも道理だよね？
つまり島の実質的な主＝ヤス
その命令なら大体の人間（本家にいる人々の大半）は嘘をつく理由にはなるんじゃないかな？
事件が起こっても誰も言わないのは前述もしたけど金蔵が死んでるのを言わないのと同じような理由で説明できる

そして一見別人のように見える状態ってのも0じゃない
（変装だけでなく多重人格者における肉体等の変化等）
2人を同時に認識してる人＝優しい嘘の持ち主とかね
そして個別に見てる人はそれぞれを信じてるし普通に疑わない

したがって観測された状態でも紗音＝嘉音の主張は問題ない

>>423
エリカは嘉音のみしか認識してない、で通る場所>>416

大事なのはエリカが「紗音」「嘉音」を同時に別個として認識したという場所ではないでしょうか？

>>417
EP6は読み返していないから、ちょっと保留とさせてください。
でも>>421の説で十分説明できるような気がする。

>>420
紗音＝嘉音と考えたときに、最初にぶつかるのがそれなんだよね。
郷田なんかはなぜそんな嘘をつくのかと思うし。
それに対しての自分の答えは、赤字で書かれていないネコ箱だからなんでもありだから、という感じかな。
まあ、もっともらしい解答を考えると、まだ金蔵が生きていたときに、紗音と嘉音を認めるように全員に強要した。
これを破ると身内は勘当、使用人は解雇するとしておけば全員が紗音、嘉音を認めているのも説明がつく。
金蔵がいないときもそれを守っているのは、身内同士が互いに監視しあっているからと考えれば、うまく説明できる。

>>423
>>416にあるように、その描写ではエリカが紗音、嘉音をそれぞれ完全な別人と認識していたとはいえないね。

>>421

赤字＋エリカの発言で確認可能じゃないだろうか
エリカは

・つまり、今、この客間にいる人数が、在島者全ての人数、ってことになるわね。

この状況をＥＰ５客間でみている。エリカがこの赤字を認識してるかどうかは知らないけど、全員揃った所を見た事は間違いない。
その上で、夏妃犯人説（ＥＰ５）を披露する際

「全員揃いましたね」

と声掛け確認をしている。エリカは自分なりの全員像を持っていて、それは恐らく正確。ラムダの赤字で保障されてるからね。

ここで問題にしてるのは、読者が知らない≠登場人物が知らない、では無い事。
こういう、知っている事を前提にした駒の行動を見る事で「何を知っているのか」を推測する事も推理ゲームの醍醐味かと思いまする。

>>424
つながってるよ。すべて

だから親族たちは使用人を信用してなかったんですね。

>>428
と大体同意見
+して
郷田はしょっちゅう幻想と絡むお方だから郷田が同時に二人を認識してる場面は幻想としても問題ないと考える
紗音＝嘉音＝ヤス＝主だから自分に都合のいい命令は出来るってﾄｺかな
直接でなくても金蔵からの命令として伝達すればよい

>>425
創作でいいんだけど、登場人物の行動原理や創作のルールがわからんのだよ

>>426
伏線不要なら変装でもなんでもいいけどね・・・


物語として成立してて、多少無理気味でも伏線があるはずって考えだと結局自分の中で確定しなんだよね
各EPでの登場人物の行動原理は統一されてるはず、物語として大抵の人がなんとか納得できるはず、
こんな風に龍騎士を信用して読んでる人はみんな同じだと思う

別に筋が通る正解であるなら同一別人どっちが真でもいい

ただ、こうまで話中で同一に誘導されていると逆に臭く感じてしまう。
特にエンドロールのラムダみたいな、話中で散々魔法EDに誘導した挙げ句
そっちに限って丁寧にお茶会やその先までつけてきたくせに、
エンドロールにはどっちが本当に「ハッピーエンド」だったのか怪しくなってしまうような
仕込みをしてくる竜ちゃんだからこそ。

自分はやっぱりヱリカの認識がある以上、信じ切るのは怖い。
そもそも屋敷の人間が同時に二人を相手していることも不自然。
あとウィルに呼ばれたところだってブラフだったかも知れないし、
逆に「揃ってしまったら同一説潰れるよ？　いいの？」という警告だった可能性すらある。

あとEP8の朱志香、譲治の山羊戦をどう解釈するかも引っ掛かってる。

>>429
よろしい。では少なくとも嘉音を実体として認識していたとは認めるんだな？

>>436
嘉音を実体として認識していたんじゃなく
嘉音（紗音）の台詞に反応しただけじゃねーの

>>434
気持ちはすごいわかる
でもそれだと紗音＝嘉音の伏線の説明をしないといけないんだ
伏線や説明のつく事つかない事全てを考えると紗音＝嘉音＞紗音≠嘉音のがしっくりくる

>>435
自分も筋が通るなら両方認める
ただ紗音≠嘉音の筋が通る全体説明をしてくれる人がいないだけで
真剣に紗音≠嘉音の人に自分を納得させてほしい

説明不要！で終わるなら水掛け論にもなりはしないからな

>>436
エリカがそのとき紗音、嘉音をどちらと認識していたのか分からないと言うことしか言えないよ。
ト書きの
　紗音と嘉音が扉を閉める。
　……戸締りを厳重にすることが、ついさっき決まったので、嘉音はそこに施錠する
は赤字でも、エリカ視点でもないから信用できないし。

＞一番、メタな話をすると、作者である竜騎士が「EP4までで答えは出る。EP5、EP6はその答えが
＞分かっている人にとってはダメ押しのヒント」て発言してるわけ(真相解明読本のインタビュー)

「嘉音＝紗音」説が「正解」と仮定してEP４までの情報で「正解」にたどりつくには
ヒントが少なすぎないか？

少なくとも俺はEP４までの「出題編」で「嘉音＝紗音」説の根拠となるモノは
全然見つけられなかった。

「探偵である戦人の前に嘉音と紗音が同時に現れなかった」というのは
EP4までの「出題編」の時点でわかるヒントではない。

戦人がEP4までは「探偵でした」「全てのゲームで犯人ではない」と赤字で明言されるのは
EP5だからEP5発売前のEP4までの「出題編」では
「戦人が犯人で嘘ついてる可能性」を否定できなかった。

なおEP5が「ダメ押しのヒント」なら
赤字で「犯人ではない」とされた戦人を犯人だと考えるのは苦しいと思う。
「ゲーム」とあるけど「出題編」終了したEP5の段階で
そんなミスリード誘う赤字入れないと思う。

>>437
ほんとのことをいえばね、どんな会話文もどんな地の文も、探偵の認識を証明するものにはならないんだよ。
その会話は偶然かもしれない。だからはっきり言えば、地の文が保証されないかぎり屁の役にも立たない

けどおれはＥＰ５でヱリカが嘉音を認識していたことを証明できる。
それはどうやるかというと、ＥＰ６のヱリカ、嘉音と遭遇した事実が無いにもかかわらず嘉音を男の子と認識している。
ということはつまり、あの発言の段階の駒ヱリカは上位ヱリカによって操られていたと。そして
上位ヱリカはＥＰ５において、下位世界で嘉音を目撃し、そのときに男と認識したという事実が存在するということ。

紗音≠嘉音ならEP1〜8全部ミスリードになるぞ？　EP７なんて丸々ミスリードで無駄なくらいだ。

>>436
エリカが名前を呼んだならともかくどちらかは断定出来ないのでは？
どちらかが閉めたってのはまだわからないくもない

>>440
確かに少ないかもしれない
だがひぐらしの正解を1％（100人に1人はわかる）と断言して売り出すお方だからなぁ・・・

作者にとってはEP4で解けると思った
じゃ駄目か？

>>440
＞「嘉音＝紗音」説が「正解」と仮定してEP４までの情報で「正解」にたどりつくには
＞ヒントが少なすぎないか？

正解にたどり着いた人が多かったか少なかったかは問題にしていない
あくまで、竜がダメ押しのヒントであると語った散以降に、同一を匂わす描写が数多く登場していることが重要

同一説が正解だった→ダメ押しのヒントとして同一を匂わす記述がたくさん登場する
別人説が正解だった→なぜか同一説が誤りであるかのような記述が頻出。ダメ押しのヒントにはならない

でしょ？別人説が正解だったなら、竜騎士がインタビューで大嘘ついたことになっちまうぞ

紗音嘉音同一の伏線としては顔グラほぼ重なるとか
バトラの前には二人同時には出てこないとかかな
ちょっと弱いとは思うけど竜騎士が
ヒントを出したつもりになってるっていうのはうかがえる

>>440
http://umineco.info/
うみねこのなく頃にWiki　考察投稿抜粋　エピソード4発売後
* 紗音嘉音同一人物説考察：戦人は紗音と嘉音を二人同時に目撃していない

少なくともEP5前には出てた。ここからベアトと同一だと言う推理に発展させることも絶対に不可能ではないと思う。

×なぜか同一説が誤りであるかのような記述が頻出
○なぜか別人が誤りであるかのような記述が頻出

くっそ、今日は書き間違い多いわ。ごめんなさい

紗音と嘉音に片翼の鷲がある理由もよく考えたら親族だから？
ep1嘉音の台詞「僕だって、、、」ってのも

ep1〜4までで同一人物ってわかる描写ねぇ・・・

>>441
EP6のエリカが誰かから嘉音という男の子がいると聞いていた可能性
EP5とEP6が繋がっていたという証明は出来ない
あくまでエリカの主観で男と認識
主観が100％でない可能性はEP5で戦人が窓から飛び降りたと誤認した事から証明可能
以上の理由によりその証明は証明にならない
よくても主張止まり

>>440
EP2か3でベアトがノックスやヴァン・ダインを守るという発言があった。これは赤字ではないけどね。
これで戦人が探偵であると考えてもいいんじゃないかな。かなり強引だけど。

それとEP2の赤字で
　妾を認めれば全ての謎に決着がつく
とあるけど、これでベアトがゲーム晩でもいるという手がかりがあったと考えられないかな。

>>435
「揃ってしまったら同一説潰れるよ？　いいの？」ってのは、
理御＝紗音なのに同時に探偵が観測してる。そして「理御はベルンが置いた駒」と言われている。
つまり、ベルンが他のカケラから嘉音のコマを置くことも可能。だから警告した

>>434
ほんと「物語として成立してて」っていうのが引っ掛かるんだよね……

例えばEP5の戦人が金蔵を誤認するのは、現実的にも一瞬違うものを見間違っただけで済む。
だけどいないはずの人間を常にいるように「全員が合意して」装うというのは
誤認どころの騒ぎじゃないし、あの面々にそうする根拠が見つからない。
紗音と嘉音がころころ変わってその都度周りが合わせているというのは、
流石に拒絶する人間がいないのか、というのと、多重人格者ってそんなに
秒刻み分刻みで自然に出たり引っ込んだりするもんだろうか、という……
多重までいかずとも「厨二をこじらせた結果の強迫観念に基づくごっこ遊び」だったとしたら
尚更周りにつきあいたくない人は出るだろう

あと魔法ドバーン！みたいな明らかに区別がつくシーンが幻想なのはいいとして
一見普通に話進めてる箇所中のシャノカノの部分は全部幻想かも知れません、となると、
もう何がミステリー部分で何がファンタジー部分だか。
「実は郷田は幻想で本当は萌えおっさんならぬ萌え幼女です」という可能性だって否定できない。

逆に同一のほうが通りやすい部分もあるのは分かってるんだよ…分かってるんだけどさ…

＞だがひぐらしの正解を1％（100人に1人はわかる）と断言して
これは実際に最初に来た１００通に「正解」を書いてきた人いたのでは？

＞作者にとってはEP4で解けると思った
それならEP4までに作者にとっては「紗音＝嘉音」のヒントになるモノを入れた
ってことになるよね。

「紗音＝嘉音」説を主張する人はEP5以降の情報を論拠にしてるけど
EP4までの情報で「紗音＝嘉音」説の論拠になるのを上げられますか？

この３連休で「出題編」を最初からやり直して見つけようと思ったけど
他のこともしたかったのでサボってしまった俺はダメな山羊さんです、メーｗ

ＥＰ４の頃から同一だー同一じゃない繰り返してきたのに
今さらギャーギャーわめいたところで決着つくはずないじゃん
作者もここについては完璧やる気ないし、猫箱だろ

>>441
EP6については保留とさせてもらって、EP5でエリカが嘉音を認識していたと証明できたとしよう。
それで、何を主張したいの？

>>441
なんかすごいファンジターになってきたな。。。
竜ちゃん世界はよくわかんないけど多重人格者の各人格には個別に命と性別を与えられる。(･･･のかな？)
で、ヱリカは嘉音人格は男役と認識していたってだけじゃないの。

つまり『男の子と認識』なんて曖昧な表現じゃ『個体の認識（嘉音と紗音に別々の肉体がある）』
証明には弱すぎるんじゃないかな？

あとできればおさらいするから↓ってどこらへんか教えてくれない？
＞ＥＰ６のヱリカ、嘉音と遭遇した事実が無いにもかかわらず嘉音を男の子と認識している。

同一だと思ってる人の中では同一
同一だと思ってない人の中では非同一
それでいいじゃないか　相手を説得できるわけがない
宗教みたいなもんなんだから

>>440
まず嘉音＝紗音説ってのは
「二人が同一人物なら、六軒島の人数から一人分が空き、そこに外部の人物が入ってこれる」って考えが根本にある
それの外部の人間がブレザーベアトだったりね。
だから「六軒島の人数は１８人未満」というヒントだけでも嘉音＝紗音説の発想につながる

>>454
あれって「Ｋの被害妄想だった」というところまでを当てた人がいた、って話じゃなかったっけ。
記憶違いだったらごめん。＞１００通に「正解」を書いてきた人

>>453
いないはずの金蔵がEP4（3か？）まではいるように出来てた以上いないはずの人間を装う事を否定できない
合わせるについては紗音＝嘉音＝ヤス＝主として近くにいる人間には金蔵生存と同じレベルで協力を求められる

多重人格者については自覚のある（スイッチで入れ替える）から自然にではない
（EP7のヤスのあたりでそう見えるような描写）
周りは付き合いたくなくても近い人は主として協力させて
さほど近くない＝厨二と気づかずに別人と認識してる人からしたら普通に付き合う


幻想についてはそう思う
そしてその葛藤もすごくわかる

だからこそ同一の姿勢だけでも別人説の人に納得させてほしい面もある

>>456
さらにＥＰ６でヱリカは紗音と会話している。
つまり、ウィルや戦人と同じく、探偵の認識の上に二人がのっかってるってこと。

>>460
確か「犯人はいない」とか「被害妄想」とか当てただけで具体的なトリックの話ではなかったはず

>>458
自分のようなどっちも確信しきれないからこそ
考察を煮詰めたい山羊はどうしたらいいんだ

>>457
無いの証明だからね。
どこっていうか全部

>>460
うんうん　被害妄想を当てた人はいたね
でもそれがひぐらしの正解って思ってる人はいないと思う
ひぐらしのEP3とか4くらいまで正解率1％ってうたってなかった？
その時点までの正解＝Kの被害妄想は違うと思う

まぁ何を言いたいかっていうと作者の思う読者の正解認識力が確実では無いって事
EP4で解けると本気で思っててもおかしくないよーって話な

>>457
ああ、部屋割りのところだよ。

関係ないけどep6での探偵はヱリカなんですよね？
なら探偵は犯人ではいけないはずなのに、頭ちょんぎって殺してるのはおかしくないですかね？

【うみねこ考察】 同一説 VS 別人説 【アンチミステリー】
ttp://www.nicovideo.jp/watch/nm12392572

>>464
数ある考察の中から納得できる物を探しそれを基に自分でも考察してみる、とか？
どっちかに確信できる人なんていない
だからこその多人数での真面目な考察が生きてくる

まぁここでも幻想が混じるのがうみねこらしいっちゃぁうみねこらしいｗ
文面やその人の考察の根底にあるもの
そのあたりを見て自分で参考にしていくのがこのスレの趣旨だと思っている

>>461
ヤスの碑文解読前に嘉音を観測したのは源次だけ
ヤスの碑文解読後に嘉音を観測したのは全員
戦人は紗音と嘉音を同時に観測してない
ヱリカは物語に影響を与えない

碑文解読前から源次はヤスの味方（EP7）
碑文解読後は金蔵命令で嘉音の存在を全員に承認させられる（EP7）
6年ぶりの戦人は知らないけど、島の全員が別人として扱うので同一人物と気付かない
ヱリカは気がついてるけど影響を与えるからあえて言わない


正解はこんな感じだと思うけど、伏線というか情報出すのが遅すぎるから不満
予想はできるかもしれんけど、EP5くらいの時点ではほとんど妄想乙のレベル

>>468
そこ言ってしまったなｗ

EP6でのエリカは探偵ではないって前提で考え直してみたら面白い考察とかあるかもな
色々読み直して考えてみる

>>471
綺麗だ・・・

全てに異論は無し
最後二行は特にｗ

＞４６６
被害妄想を当てた手紙が来たのは「鬼隠し編」しか出てなかった時だと思う。
「鬼隠し編」だけなら「被害妄想」が「正解」でいいんじゃないの。
「正解率１％」をずっとうたってたのは「キャッチコピー」として優れてるからでしょ。

解けると考えるからにはヒントがもっとどこかに隠してありそうな気がするのだが。


＞４６８
わざと「探偵宣言」しないで「探偵」じゃなくなっているよ。
EP６でそうハッキリ書いてあったはず。

ベアトリーチェに会えないと嘆く金蔵にベアトが言った台詞
「無駄よ…金蔵　愛がなければ　視えない…」

同一説ならこの台詞の意味はなんとなくわかるけど、別人説なら未だに意味不明でしょ？

>>462
EP6でエリカが紗音、嘉音を同時に認識している場面があるってこと？
それともただ単に紗音と会話しているだけ？

そもそもEP6のゲーム板ではエリカが探偵であったと確定した描写はないよ。
ラストで初めて、初めまして、探偵のエリカですと赤字で書いてあるわけだから、それまでは単なる駒だったと言うこともできる（EP5の戦人と同じ）
しかも、EP内でエリカが殺人を犯しているのも探偵ではなかったという証拠といえる。

>>471
それはヱリカが

紗音を見る(あるいは会話する)→ヱリカ「この館には紗音という女の子がいる」
嘉音に変装した紗音を見る(あるいは会話)→ヱリカ「この館には嘉音という男の子もいる」
というプロセスを得て、「この館には紗音と女の子の使用人と嘉音という男の子使用人がそれぞれいる」と勘違いしているだけ
探偵でも誤認はするからね

例えば、ヱリカとの会話シーンで二人同時に立ち絵が出ている状態で、
「ところで、紗音さん、嘉音さん、あなたたちに聞きたいことが〜」
とでも言うようなシーンがあったら、これはもう二人を同時に認識している、
つまりそれぞれ別個に存在していたと考えるしかないが

>>474
キャッチコピーとして優秀なのは認める
自分もそれでぐっと来た側の人間だからｗ

でも綿流しはおｋだとしても祟殺しの時点で同じってのは詐欺になるのでは？
純粋に同じ人数が挑んだと仮定して綿流しでも正確に解答してた人っていたっけ？
よって綿流しも1％が解いた場合でなければ本来祟殺しで1％発言はおかしい
（0.5％になるのかな？）

キャッチコピーとして優れているから本来より解けるはずと売り出す責任能力の作者が
うみねこEP4で解けると誤解してもおかしくはない

彼なりに解けるヒントを隠していたつもりだったって事でどうかな？


そして他の人のレスから引用だけどEP4発売直後で同一説出してた人はいたって事はヒントはあったって事じゃないかな？

自分でも何が言いたいかわからなくなってきたｗ
うみねこの考察自体にはあまり関係ない気がするので以後この件自重

>>474　おお、そうでしたか。ep5とごっちゃになっていたようです。ありがとう

ただまぁ、戦人とベアトリーチェが真相を隠したくて頑張った理由は、別人説の方が説明付き易い。

仮に紗音≠嘉音だとして

・在島者の中に故ベアトリーチェの孫がいる
・金蔵は、故ベアトリーチェの娘を軟禁して犯した実績がある

この前提で嘉音の設定を見返すと

・嘉音は就業直後に金蔵直属になっている。男の福音の家の子供は嘉音以外いない
・金蔵の部屋はオートロックの密室。家族は入れない。金蔵の秘密を守れる使用人のみ入室できる
・嘉音は美少年
・嘉音いわく、自分の仕事は汚くて魂も汚れている、と

これを見て、下世話な山羊さんじゃ無くても、嘉音の仕事が何だったのか分からない人間はいないと思う。
仮に誤解だ、と叫んでも誰も信用しないだろうね。金蔵は故ベアトリーチェの孫にも手をだしちゃったんだろう、と解釈されてしまう。

だから紗音＝嘉音が出題側の引っ掛けだとすると、紗音に隠れて姿を消した嘉音は確実に得をする。紗音には迷惑な話だろうけど。

>>471
大体同意だが
　戦人についてはヤスが全員に紗音、嘉音を同一人物として疑問に思わないように振る舞えと強要した
と考えれば、戦人にだけ教えなかったのにも筋が通る。

あと兄弟4人に命令できるのは金蔵以外はいないから、ヤスがベアトになったときに金蔵が死んだのは嘘で、しばらく生きていたのだと思う。

なぜか上げてしまった・・・orz
紗音≠嘉音の有力説お持ちの方いないのかな？
本気で意見を聞きたいです

やっぱ紗音＝嘉音のがしっくりしすぎる
そしてそれは感情で言うとがっかりなんだよな・・・

>>477
「ヱリカも誤認してた」でもいいんだけど、ヱリカは自認してる探偵だから違和感くらいは感じるんじゃないかと
で、「気付いていたけどあえて言わなかった」の方が美しいと思っただけ

>>476
紗音と会話してるだけ。
探偵じゃないよ、でもヱリカの認識は確かなものでしょ。写真並みの記憶力と洞察力があって。
またプレイヤーとしてミステリーサイドにいる限り、ファンタジーは介入できない。

>>480
そんな理由でエンジェは絶望して自殺してしまうのか・・・

とりあえず仮説にもなってない気がするのは俺だけじゃないはず

>>480
大筋に異論無し
まぁ福音の家出身の男子が嘉音しかいないってのは早計かもだけどね
事件当日ならまだしも全ての福音の家出身者、むしろ使用人全員については語られていないんだから

ただそれは紗音＝嘉音でもまかり通る気がする
嘉音は汚い自分が嫌→綺麗な紗音という人格を生み出す
とかの解釈でどうだろう？

>>484
両人自称。だな
写真並みの記憶力と洞察力があるって自称してる人が
戦人が飛び降りるのとみっともなく降りていくのを誤認した事実からそんな能力は無いことがわかる
むしろ本当にあるのなら超能力と言ってもいい程の能力
探偵なら持ってはいけないのでは？

>>480
紗音＝嘉音＝ヤス＝ベアト
なら？
戦人は近親相姦するような相手と交際し
+して戦人家族が犯人！としたら？
俺なら自殺してもいいくらいのショックだな

またしても安価ミスで本当に申し訳ない

>>487の>>480は>>485でお願いします

>>484
ファンタジーは介入してないけど

紗音との会話シーンでは、紗音があの変なメイド服着てしゃべってるだけだし、
嘉音との会話シーンでは、紗音が男に変装して「ぼくは嘉音です」てとぼけるだけ

だから紗音との会話シーンと、嘉音との会話シーンが別個にあっただけでは、別人説の根拠にはならない
何度もいうけど、ヱリカでも誤認はしますので(実際、金蔵の部屋の飛び降りについて誤認してる)

>>484
探偵でないエリカは誤認だけでなく虚偽もできる。
で何が主張したいのか、よく分からないよ？
紗音と嘉音が別人だと主張したいの？

嘉音の汚れ仕事の件か
理御に母と同じ目にあうカケラ探してやろうかみたいなベルンの発言があったが
ベルン的には皮肉だったのかな。そして我々山羊に対してはヒントとして。

クレル＝ヤスと考えると、彼女（彼？）のハラワタとして出て来た中にあったんだから
二番目のベアトの回想っぽいのはヤスベアトだったという裏付けになるのかも
最初の金蔵の過去はなんだったのかということが残るけど

＞ただまぁ、戦人とベアトリーチェが真相を隠したくて頑張った理由は、別人説の方が説明付き易い。
そうかなあ？
戦人が「真相」を隠したい理由はEP７のアレが「真相」に近いモノなら縁寿に隠したいと思うの当然だし
（それは「紗音＝嘉音」だろうが「紗音と嘉音が別人」でも変わりないだろ）

ベアト＝嘉音＝紗音の多重人格者ってのが「真相」ならベアトは隠したい（認めたくない）
と思っても不自然ではない。

>>480
右代宮は強い男尊女卑の価値観が残る
金蔵が雇った男使用人は金蔵から厚い信頼をもらいやすい
源次も部屋に入れるので、嘉音も部屋に入れる
嘉音は紗音につらくあたる夏妃や絵羽に死ねとまで言う
嘉音は物事をおおげさに言うので、たとえば金蔵隠蔽に付き合ったことへの
罪悪感をそう吐露しているのかもしれない

嘉音紗音非同一の根拠としてはなんか違うと思う

>>489
言ってることはわかる。
じゃあウィルと戦人はどうなんの？同じ形？
全員誤認か？俺はそれが天文学的なものだろうとおもう。

>>484
＞ヱリカは物語に影響を与えない
＞ヱリカは気がついてるけど影響を与えるからあえて言わない
って可能性もある。

とりあえず紗音≠嘉音説を確定させるには>>477の下4行の状況を見つけるしかないかな


>>487
それなら戦人家族が犯人だけでよくない？

＞戦人は近親相姦するような相手と交際し
なんておまけってか必要ないしそもそも

＞真相を隠したくて頑張った理由は、別人説の方が説明付き易い。
にも結びつかないとおもうけど・・・

でも、紗音、嘉音が変装の名人だったのは確かだろうね。
戦人にまったく疑われていないことから。

幾子とベアトリーチェの喋り方が凄く似ていて
深読みしてしまう

>>496
紗音のあの爆乳がいきなりなくなったら結構同一人物って気づきにくい気はするｗ

>>494
戦人さんは誤認です。なんせ無能さんですから・・・

でもってウイルについては、嘉音をみたときに、紗音が変装しているだけだ
ということに気がついてると思われる
だからこそ、同時に取り調べしたいんだが、なんて提案をしたわけだし

>>495
＞戦人は近親相姦するような相手と交際し
↑は>>480を基準とした場合の>>485への返答ね
>>480を基準としない場合戦人一家犯人だけで充分すぎる

>>497
個人的には同じ人物と解釈してる
そのへんはこのスレのどっかでも既に言ったので省略させてほしい
駄目なら探してくるｗ

飛躍気味な気もするが、
金蔵がヤスとの対面シーン以降も実際は生きていて、ヤスに手をだしていたとする
→ヤス、苦にして飛び降りか何かで自殺未遂（＝大怪我した使用人）
→障害を負い、「どうして助けた」と悲観するシーン
という可能性もあるのかなと思った。

>>498
どんだけ乳しか見てないんだ男共はｗ
まあ目立つ特徴が変わったら「えっ？」となるのは理解できんでもないがｗ

>>494
戦人は二人を同時に認識していない
ウィルは気が付いてると思う
だからこそのEP7の展開なわけだし

>>494
何で天文学的なものになるのかがさっぱりわからない。
「探偵なのに気づかないのはおかしい」ってのは作中には一切書いてないよ？
探偵について言われてるのは↓のことだけ。

探偵は、犯人ではなく。その証明には如何なる証拠も必要としない。
探偵権限。……探偵は全ての現場を検証する権利を持つ。そこを退きなさい、右代宮戦人。これはニンゲン側に認められた、ゲームの正当な権利よ。
ノックス第2条。探偵方法に超自然能力の使用を禁ズ。
ノックス第7条。探偵が犯人であることを禁ズ！！
ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！　
これまでのあなたは探偵デシタ！　そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！　
それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！

それに探偵だった下位戦人はゲーム盤の上で推理や犯人捜しは一切していないし、
ウィルはヤスの２年間についてこんなこと言ってるし、「あえて言わなかった」とも考えるのが妥当

「あら。……それでおしまい？　そこからの２年間が楽しいんじゃないの…？」
「必要ねェ。……どれだけ苦しみ、葛藤したか。過去のゲームであれだけ語らせて、これ以上、語らせる必要はねェ。」

>>495
俺はヱリカの認識だけをもって別人説であると主張するつもりはないよ。
探偵は３人いるからね。

>>501
実は自分は紗音実は貧乳説をとってるｗ
ヤスはなけなしの策としておっぱいつくりまくった
紗音の時は巨乳でニコニコ、嘉音のときはペッたんでブスっとして別人を演出
ちなみに身近の女性を参考にした！って感じで。（六軒島は巨乳パラダイス）

大怪我、どうなんだろう
障害が残ってる割に結構しゃきしゃき動きすぎてないか？
それこそ嘉音の時は荷車で土おすなりしてるし
別人説だったらごめん

東軍も西軍もすこしおちついて

折衷案の骨組みを考えたぞ　肉はない


ヤスにはな、双子のきょうだいがおったのだ　よく知ってる名前で
ゲロカスはヤス単独からではなく、このきょうだい二人が生み出し共有していたもの

お互い基本の人格があるが、そこから解放された時間は
紗音になったり、嘉音になったり、ベアトになったり、相互補填、互助の精神でしかし遊びも含む
したがって、時にシャノカノ二人がそろい、時にベアトが二人になり（服装は異なる）
時には紗音・嘉音の一人だけになる　ひとりはおらんと困るのでな

六軒島関係者は十分知っておった。事情が痛ましいので飲み込んでおったのだ

>>504
散々エリカの認識を主張していたのに？
それとも俺が勘違いしてるのかな？

探偵三人って
エリカ
戦人
ウィル
の認識で間違いない？

全て説明が複数の人よりされているんだけど・・・

>>490
別人であるという説明より、
探偵の認識の上に載った人物がファンタジーであるはずはないってこと。

>>503
改めて書かなくても全部頭にはいってるよ
それを踏まえておかしいと言ってるだけ

>>505
紗音貧乳説は俺もそうですｗ
根拠は、漫画、アニメ等の公式のイラストでは、意図的としか思えないくらい、
紗音の谷間が描かれないから

>>501
> 金蔵がヤスとの対面シーン以降も実際は生きていて、ヤスに手をだしていたとする
> →ヤス、苦にして飛び降りか何かで自殺未遂（＝大怪我した使用人）
> →障害を負い、「どうして助けた」と悲観するシーン
> という可能性もあるのかなと思った。

金蔵がヤスを襲うなら、ヤス＝紗音だと金蔵が認識しなくてはならない。
対面シーンは1984年11月29日である。
しかし、紗音はその年の10月から己が「家具」であることを苦悩している。
よって、自殺未遂で障害を負うというのは時期的に辻褄が合わなくなるらしい。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/nm12577710

>>508
＞探偵の認識の上に載った人物がファンタジーであるはずはないってこと。
なるほどね、嘉音がさくたろうや七姉妹と同じような幻想キャラクターっていう認識か。
でも、多重人格ってのは実在するから嘉音はファンタジーじゃないよ。

>>505　嘉音が文化祭の時に不機嫌だったのも、
ジェシカが空気読まずにつるぺた歌ったからじゃない？w

>>508
だから、探偵３人が嘉音の姿を確認してもファンタジーじゃないって
紗音が男に変装して目の前にいるだけなんだから

>>506
ヤスが双子だった、もしくはゲーム内で双子が存在したという伏線や描写をｋｗｓｋ
あと双子のような陳腐な話は作中では禁止されてなかったっけ？

東軍と西軍が争えてるようには見えないけど折衷案ってのがあるなら期待して聞きたい

まぁ、スレの流れからずれてるのでスルーしてもらえれば
いいんだけど、読み方は人それぞれ。感じ方も人それぞれで、

押し付けるものでもないし、押し付けられるものでもない。

それを弁えた上であえて文章にすると、自分は、「これはヒント
ではなく告白です」と銘打ったEP6を読んで、

「ヤスベアト」は「ヤスベアト」、１人の少女として、「紗音」は
「紗音」、１人の少女として、「嘉音」は「嘉音」、１人の少年と
して、それぞれ、戦人、譲治、朱志香を真剣に愛した。だから、
「どうせ同一人物だろ」なんて言葉で簡単に片付けないで
ください。

と、読み解いたのよ。だから、正直、「紗音」＝「嘉音」が正解だ
とか、「紗音」≠「嘉音」が正しいとかは、正直、見たくないわけよ。

でも、悲しいかな、ここは「超展開な解答を真面目に考察する」スレ
だから、ID追えば、何を書いたかわかる思うけど、本音としては、
あえて書かせるなよ、とか思っちゃうわけよ。

>>494
戦人については上で書かれてある。

ウィルについてはそもそも探偵でない可能性がある。
ゲーム板にはウィルが存在していなかったんじゃないか？

初めの礼拝堂はメタ世界の可能性もあるし。

>>504
とりあえず今回のep6の一連の下りからでは紗音≠嘉音説には弱かったね
まだ根拠は他にありそうだし次の主張を聞かせてくれないか

>>512
なんと、あれはまさかの伏線？！ｗ

>>511
いやだから嘉音はファンタジーじゃないってずっと言ってるんだけどｗ
なんで逆にとるのｗ

>>515
肉体で言えば嘉音＝紗音＝ヤスだが、
人格で言えば嘉音≠紗音　嘉音≠ヤス　ヤス≠紗音

>>492

多重人格が正解なら、全然隠してないと思う。要するにクレルの告白をストレートに受け取ってるんだろう？
自分が言ってる隠したいってのは、対縁寿限定じゃなくて、読者含めた全部って事ね。
戦人はベアトリーチェの真実を理解した上で、自分とベアトリーチェ２人の秘密にしようと思ったのでは、と。

だって、紗音＝嘉音と思ってる人の殆どが、嘉音を紗音の変装か幻想だと思ってるだろ？
仮に金蔵が何かやらかした過去があると邪推しても「紗音って可哀そう、金蔵に手を出されて」と思ってくれる。嘉音が汚されたとは思わない訳だ。
これって嘉音からすると、結構なメリットだと思うんだけどな。

>>512
あるかもな、貧乳の人は結構本気で悩んでるしマジギレするしｗｗｗ
アニメの谷間描写もそうだけど理御の体型があれってことはやっぱり元が貧乳な気がする
理御は男、ヤスは女っていうのもありかもしれないけど、男の方がナッピーが
ブチ切れて崖から落とすと思うし理御とヤスの違いはあくまで崖から落ちたがどうか
なんだから性別に差は無いと思ってる。そして理音とヤス、境遇の違いで胸に
差が出るとも思えないのでやっぱり本体は貧乳だとおもうな

>>519
「探偵が３人もいて、その３人が嘉音＝紗音という事実を指摘しないのはおかしい」ってことでいいのかな？

紗音貧乳説はありだな。理御がぺったんこだったし
バトラが巨乳好きを公言していたから好かれるためにずっとPAD詰めまくってたのかもしれん。

>>509
それは紗音が（設定上）未成年だから、別件の対策でしょ。

>>512
想像して吹いたｗ
考察の中の清涼剤ありがとうｗ

>>515
簡単に片付けてるつもりはないしそれぞれの人格もないがしろにはしていない
少なくとも自分はね
それでも真実を真面目に考察する為のスレであって酷い推理でも同一人物説が有力なんだ

正直見たくない人は見ない方がいいと思う
煽り抜きで本当に
そしてそれがEP8なんだと思うよ

人格の死=登場人物の死というのが納得できないなぁ。
一人二人役ならば、ベルンのゲームみたいに片方が死んだらもう片方も死ぬべきだ。

と、思ったけどもしかしたら、片方死んだらもう片方も死ぬルールでも
推理可能なのかな？

lHXS2utGさんが何を言いたいのか本気でわからなくなってきた
確固たる意思があるみたいだしめんどうかもだけど皆が納得出来る説明をお願いしたい
本気で参考にしたいから
煽りに見えるなら謝る
非を認める

だから全員の指摘を跳ね除けられるlHXS2utGさんの主張を詳しくお願いしたい
全員が認めてこの状況がひっくり返るとしたら本気で尊敬する
むしろ知りたくて仕方がない
お手数ですがどうかお願いします

死の定義がそもそもされてない。
島にいる人数の定義がそもそもされてない。

>>440
嘉音の「ルーレットの0」発言からして，ベアトと嘉音が毎回ルーレット的なランダム性のある勝負をしほぼ絶対ベアトが勝っていることが読み取れる

ＥＰ4でベアトがバルコニーにしか現れないのは変装が行われている示唆
紗音・嘉音の入れ換わりトリックで説明できることが多い
背格好や口裏合わせする使用人の存在も考えると紗音と嘉音が外見的にコンバチブルなのは自然


うーんこれだけじゃ弱いかな
愛がなければ〜のくだりから考えて，朱志香や譲二のデートシーンは別人の紗音と嘉音がそれぞれ行ったものだと思う

>>505
そうなんだよな、それだと紗音嘉音が自由に動けてるのが三人同一だとおかしいんだよなあ
或いは女性なら「子供ができない体になった」とかも考えたんだけど…
同一別人のスタンスは、同一説なら通りやすいのは分かるが
幾つか不安要素があって信じ切れない状態。

>>510
あー…そうか、うん、なんかごめんorz

>>527
紗音が死んだら嘉音は行方不明になってたはず
ただし、紗音が実は生きていた場合は嘉音はみんな（探偵）の前にでられる。だったような・・・

間違ってたらゴメン

>>527
その時基になっている側が死んだらもう片方も存在出来ないからでは？
基になっていない方の死＝人格のみの死＝基はぴんぴんしている

ベルンのゲームでは基だった紗音が死亡
追従してカノンも死亡
他のゲームでは人格が先に死んだとかどう？

どちらかが幻想とかではなくどちらも本物
なおかつ同一人物ってのが同一説の人が持つ共通認識だと思うけどどうだろうか？

>>523
３人が変装を見抜けない可能性もある。
でもおれはそれを確率的に見てありえないとおもう。

だから同一説でも人格説でもない。それが俺の言い分
嘉音はひざの下を見せているし、紗音も太ももを見せている。
普通なら探偵じゃなくとも気がつくと思う。

ep8で、「人格の死または肉体の死を死んだこととする」？
どーたらこーたら・・・って書いてあった気がする

EP7はどこからゲーム板でどこからメタ世界なのか分かりにくいよね。

初めの礼拝堂で、ウィルはベルンを認識、また不思議な力で礼拝堂の外に出ることができないことから、
ウィルは探偵ではなく、またゲーム板ではなくメタ世界だから、ウィルが理御と紗音を同時に認識していても問題ない。
うまく説明できたような気がする。

>>534
戦人＝無能
エリカ＝気づいてるけど、言っちゃったら物語に影響が〜
ウィル＝気づいてる

これじゃ納得はできない？

>>534
確率的にありえないから同一人物では無いってのがlHXS2utGさんの主張って事ね？

同一人物ではないとして島の人数の赤字とか説明がつかないように見える者への考えは特に無しかな？
ただ確率的にありえないから別人！他はありえないから説明がつく。

んー・・・
解釈が違うならすみません
この件に関する皆さんの意見も聞いてみたいです

>>537
俺が納得できるかどうかは関係ない。正しいか間違いかだ
正しいと思えるなら正しいと思わせる根拠を示せ。
考察スレなら当然の姿勢でござる。

>>537
個人的にはゲーム盤だったのかなぁ・・・って感じです
メタ・ゲーム盤どうこうではなくベアトのカケラの中ってイメージで・・・

まぁウィルを探偵とするのは自分も同じでちょっと微妙な気もします
そんな描写ありましたっけ？

>>534
ウィルは見抜いてるけどあえて指摘していないだけ。
体は同一人物だけど、人格は別人として認識されてるからね。

>>532
ふむ、なんか片方が死が確定したら、もう片方が行方不明または死亡しているのか
人格の死を登場人物の死としているシーンってもしかしてないのかな？

もうちょっと自分でも調べてみます。

>>539
我々は各自が正しいと思う根拠を示しています
正しいと思う根拠を示してないのは貴方だけです
考察スレとして当然の姿勢を示して下さい

それすらしないのであれば貴方の主張に我々が納得出来るかどうかも関係ないですし

一緒に考察しましょう？
貴方の根拠をどうか示して下さい
どうかお願いします

>>536
ウィルがゲーム盤だと認識してるところがゲーム盤じゃね
親族に話聞いたりとか

クレルの回想はゲーム盤と言うより単なる自供かな
そういやクレルの名前の意味って何かありそうなんだが意味考察あったっけかな


つかメタ世界＝偽書の一部とする説言われてたけどそれだと思いっきり偽書の中で縁寿が活躍しちゃってるわけじゃん

それは流石にないだろ。というのはそれだと現実世界の縁寿が偽書の中で玩具にされてるわけで。
だとすると大月教授ほどのウィッチハンターが縁寿本人を知らないとか流石にないと思うんだが。

偽書はあくまでボトルメールと同様、「六軒島殺人事件の猫箱」の中だけだと思うけど。

ひぐらしだってループ世界をキャラが認識するとか色々ぼかしつつそれはそれで「アリ」だったわけだし。
それら含めてうみねこなんじゃね。

俺はベルン、ラムダ、アウアウという魔女の存在はアリで考えて良いと思う。
ひぐらしはそれがアリだったんだから。

>>540
ウィルを探偵とする描写はないよ。
ただ、ウィルが探偵だと言う意見があったから、ウィルが探偵ではないんじゃないのと書いただけ。

>>539
「確率的にあり得ない」って言うけど、そもそも「確率」で考えてる時点で駄目。
ちゃんとロジックで考えて。EP7でもこんなこと言ってたし、「確率」は根拠にならない

「……始めから、危ういゲームだったな。………もしもあいつ（戦人）が、それでも（紗音の）死に顔を見たいと言って踏み入っていたなら、どうしていた。」
「それが、運命に身を委ねる、ということなのです。」
「………お前のルーレットというヤツだな。」

>>541
ウィルが確かに同一人物であると見抜いていた文章はどこにある？

>>539
紗音＝嘉音説ならうみねこの大体の赤文字など突破できるほか
物語の整合性もとれる仮説が多々ある。

※正しいと思える仮説については、過去スレから散々でてるから参照してください。

問題は今のとこ紗音≠嘉音説は
・絶対と言える描写がない
・赤文字など物語の整合性が破綻
・作品外での竜ちゃん発言全否定（>>445とか）
などなど、まだ仮説には弱い点が多すぎる

>>544
しかし、EP6で偽書読んだ縁寿はアウアウがどうのこうの言ってるじゃない

十八は、自殺未遂で車椅子生活になったそうだが、
車椅子生活になるような自殺ってどんな方法があるのか誰か教えてくれ
車の前に飛び出した、とかそんな感じ？

十八犯人説だと、あの車椅子は演技だろうって意見を見るのだが
可能なのか疑問なので

>>550
飛び降りて脊椎やられたってのがよく見る意見だな

>>547
見抜いてないなら、なんで「同時に取り調べさせてくれ」なんて発言が出てくるの？

lHXS2utGさん
>>1にもありますが

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。

スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。

貴方のして事は考察ではなく妄想になってしまいます
我々の根拠をどうのこうの言う以前に貴方の根拠を示す場です

>>1をもう一度読んで下さい
そして貴方の根拠と考察を聞かせてください
どうかお願いします

つまりひぐらしをうみねこ風に再構成すると、

ちょっとおかしくなったアウアウの下のベルンとラムダが「ひぐらし」というゲーム盤の中で
戦ってる、というのが最上位世界。

言うまでもなくベルン＝梨花、ラムダ＝三四であり、ラムダが何百回も勝ち続けるがベルンは
最終的にラムダに勝つカケラに辿り着く。ラムダは「絶対」が破られたわけだからそこで勝負は
終了。ラムダの勝利条件きついなｗ

ひぐらしの各EPはうみでこでいうゲーム盤世界だったわけだな。
うみねこに相当するメタ世界がたまに圭一とか梨花が意識する「ゲーム盤世界外での意識」なわけだ。

ひぐらしをこう考えるとうみねこのオカルト部分も分かりやすいような気もするけど？

要するにひぐらしにおける「真相」は「三四を黒幕として絶対的確率で起こる雛見沢ジェノサイド計画の全貌を明らかにすること」
だった。うみねこにおいては「真相」は「あえて語らないもの」として置いておかれて、「各ゲーム盤の犯人は推理可能。六軒島事件の
一なる真実は猫箱の中」であり「ヤス＝ベアト、バトラ、縁寿という主人公達」については「圭一や梨花のように成長や変遷を迎えて終わりました」

って事だと思うんだが。

>>550
田んぼで思いっきり尻相撲やって脊髄損傷したレポーターがいたなぁ
マジで放送事故だった

>>549
言ってたっけか？

>>547
「第３のゲーム、第一の晩。連鎖密室が繋ぎし、６人の骸。」
「幻は幻に。……輪になる密室、終わりと始まりが、重なる。」

最初は客間で見つかった紗音、最後は礼拝堂で見つかった嘉音。そして礼拝堂には客間の鍵の入った封筒。

>>551　飛び降りだったら面白いね。
十八飛び降り→大怪我
ep4の縁寿の飛び降り→生還

>>556
偽書全部読み終わってからアウアウってあんたなの？って幾子に聞いてた気がする

ひぐらしでもこんな流れあったなー
あきらかに鷹野が犯人の描写がでても根拠もなくひたすら認めず別人を疑い続ける人

竜ちゃん作品はひねくれてるからプレイヤーが疑心暗鬼になりすぎだなｗ

>>552
そこに何か怪しさを感じたからじゃないの？

>>550
自分は演技と見ていますが可能ではないでしょうか？

ベアト＝ヤス＝紗音＝嘉音＝幾子（19子）であり
戦人＝十八、及び戦人一家が犯人ってのが私のメインの考察です

それのみにこだわらずジェシカを絡めた考察もあり色んな人の考察を知りたいと思ってます

単純に考えたら、脊髄損傷とか？外傷を負うような自殺方法ならアリだろう。

・飛び込み
・飛び降り
・自傷（足を切る人間はあまりいないから、これは無いか？）

この辺なら足に後遺症を残す可能性あると思う。

>>557
それは同一説の完全な証明にはならない。

>>561
怪しいだけなら、個別に聞けばいいだけでしょ
よりによって紗音と嘉音を指名して、"二人同時"に取り調べしたいと発言したんだぜ？
これでも、二人が同一人物であると見抜いている根拠にならないわけ？

lHXS2utGさんがしているのは考察ではなくただの批判です
貴方はこのスレに何しに来たのですか？

スレ違いもいい加減にして下さい
妄想・批判は本スレでどうぞ
以後、可能な限りスルーして行きます

賛同者がいましたら同様にしていただけると個人的に助かります

>>564
ん〜ならあのトリックは紗音≠嘉音説ではどう説明するの？

>>564
＞正しいと思えるなら正しいと思わせる根拠を示せ。
＞考察スレなら当然の姿勢でござる。

「第３のゲーム、第一の晩。連鎖密室が繋ぎし、６人の骸。」
「幻は幻に。……輪になる密室、終わりと始まりが、重なる。」

最初は客間で見つかった紗音、最後は礼拝堂で見つかった嘉音。そして礼拝堂には客間の鍵の入った封筒。

>>566
むしろスルーできないあんたが悪い

>>563
飛び降りなら、さすがに自殺が演技ってことはないよな、多分
死なない程度の高さから落ちるように計算してたり…？
自殺現場を目撃してる人がいるかも分からないが

紗音＝嘉音＝ベアトだとするとEP1〜6の全ての赤字と謎にうまく説明がつけられるだよね。
みんな全EP全て説明できますか？

自分としてはこの休みで読み返してEP1〜3，EP5については説明ができる。
あとはEP4と6を読み返して考察しようと思う。

それができたら、あとは各EPを誰がなんの目的で書いて、EP8とはなんだったかを推理するだけかな。

まぁ、どっちも確定しないから、真実は貴方の心の中に・・・！でいいんじゃないか？＜同一・非同一
ジャンプの打ち切りかよ！と叫びたくなるけど。
同一優位みたいに見えるけど、同一だって赤字その他から間違いないと言える根拠は無い。それは冷静な同一派の人も認めてる。
どっちが納得できるかの問題だし、要約すると竜ちゃん禿げあがれって事だな。

>>531
マジで大怪我が何だったのかは知りたいよね
恋ができない体ってなんだｗｗ
怪我→こんな体＝恋もできない体
ヤスが紗音にしろ嘉音にしろ（紗音嘉音別人同一如何にかかわらず）
五体満足、一見いたって健康に労働ができる、または旅行にも行ける
そもそもヤスが戦人に恋してる以上、崖から落ちても恋は出来てるｗ
ってことはやっぱり戦人にあった以降の怪我なのかね

>>569
自覚はしています
そしてスルーしない人が複数いるので流れがおかしいのもまた事実かと思います
全員がスルー出来ない以上誰かが言わないといけない事では？

私なりに考察も根拠も議論しているつもりです
反応する自分も悪いです
ですがそんな自分はおかしいでしょうか？

できたらこの流れはここまででお願いしたいです
考察しましょう

ミステリに精通しまくってる人間が自殺失敗するか疑問はある

>>575
言うのは簡単だが実際に行うのは難しい、ってよく言うでしょ？

>>576
それ言ったら全ての推理小説の犯人が失敗するんじゃない？

>>575
幾子と十八がベアトと戦人としたら自殺自体なかった可能性がある
時効を待って縁寿と会ったって考え方も出来る

>>566
確かに何を主張したいのかよくわからないし、各反論に対する根拠もないし、
自分もスルーするよ。

>>575
ミステリなんて一種の非現実だから充分あり得ると思う

>>559
冒頭の現実世界で縁寿と幾子が会うところか？

確認したけどそんな描写はない。

「親族を何度も偽書の中で殺してくくれた」とか恨み言みたいな事は言ってるけどね。

>>578
そういう考えだから言ってみたんだがな

>>580
逆転の発想だなｗ

「ベアト＝幾子」説だが
あの「３日目」のボートのシーン読む限り
ベアトは「入水自殺」か「最初から乗ってなかった（島で死んだ）」だと思う。
「戦人犯人」もEP5の段階で赤字でミスリード誘わないと思う。
やはり戦人の両親は殺人やってるけど戦人はやってないのでは？


ちなみに俺は後者の「最初から乗ってなかった」説。
根拠は
あのシーン、キスのために目をつぶって目を開けたらベアトも金塊もなかったのに
落ちる音の描写がない。

「？？？？」で十八（戦人）が
「私たちは九羽鳥庵（ｒｙ）」と複数形だったのが
「私はモーターボートで脱出」と変わってる。

>>568
それのどこが同一人物の証明になっているの？
始まりと終わりが重なると言っているだけだ
もっと言えば、密室の始まりと終わりだ。

>>567
３スレ前ぐらいで乗っけたよ。ＥＰ３の連鎖トリックの解
簡単に言えば連鎖密室を６じゃなく５にして、礼拝堂だけを別に施錠する。

>>582
結構冗談抜きでミステリはファンタジーの一種としか思ってない
偽書の中ではミステリが現実で何ら問題ないと思うんだが
俺らがうみねこに納得いかないのはミステリが現実に起こった設定に
納得できないところが大きいと思う。普通のミステリ小説ならその世界は
ミステリでおわるけど、アンチファンタジー＝ミステリの構図を作ったおかげで
つまり現実に即してないとだめって事か、って印象が強すぎて
多少の矛盾や齟齬がすごくでかく感じるんだと思う

幻想だからと言われればそれまでだけど
入水したベアトを助けても，モーターボートは走り去ってそのまま二人は死ぬよな

　かのんの「僕だって…」って台詞なんだったんだろ？

>>583
戦人が殺人を犯したかは確かにわからないけど家族が殺人を犯していたのを黙っていたと仮定
それも罪だしね

入水は幻想
お互いベアトと戦人と言う人格を海に捨て新たな人間として生きていくという決別＝ベアト・戦人の死
黄金はそのよりしろとして海中に・・・でもいいし二人の暮らしのために使ったでもいいかなーと
海中のが夢があるけどｗ

「？？？？」に関しては幾子がベアトとはバレたらまずいわけだし独りで逃げたって説明だから当然じゃないかな？

>>567
あれ？結局6連鎖のトリックってなんだったけ？
死んだふりした紗音が発見後に嘉音になって、教会に移動し鍵閉めて再度死んだふり？

>>565
ならない。証拠にはならない。
証拠ってのはもっと確かなものじゃないとだめ。
誰がどう見てもどっからどうみても絶対間違いないってものだから。それが証拠だ。
まあ別の説を構築しているからこそ言える台詞かもしれないけどねｗ

>>583
最初から乗っていないなら、あの幻想シーンは何？　って話に

>>590
たしかそれ

そういえばヤスベアトってなんで必要以上に口悪いの
ああなる必然性は別に描かれてないよな？

>>559
悪いお茶会確認したら思いっきりフェザリーヌが登場するって言ってるなｗ

幾子（十八）の書いた公開してない新作偽書の中だと完全に縁寿が登場してるし
縁寿が登場しちゃうから公開してないんだろうけど

とすると物語の最上位には現実世界だけが在るってことでもいいのか

>>586
この作品の元ネタの「そして誰もいなくなった」も結構突っ込みどころというか、現実的に無理なシーンが多いと思ったなあ。
「犯人さん、その殺害方は成功確立低いだろ」って突っ込みたくなった。
この作品の10人連続殺人なんて個々の殺人成功率が90％としても、90％の10乗だから、35％程度になるし

>>591
ああ、なるほどｗ
>>539では正しいと思われる根拠を示せ、といっていたけど、
>>547では証拠、証明が必要なんですね

さすがに根拠以上の"証拠"を挙げるのは無理です、不可能

十八がいつぐらいから偽書を書き始めたかが分かればな
記憶が戻り始めてきてからか？
ただでさえ自殺未遂とかでやばいのに、偽書制作なんてするんだろうか？
ますます傷口を抉るような行為では？本当は忘れたいのに

>>586
大いにその通りだと思う
だが例えばゲームなんかで重要人物が「こういう方法がある、こういうことができる」って話すと
ほぼ間違いなくそれが成功率100％で履行されるものだよね
うみねこの場合実際それができる可能性やある可能性は度外視してみて
解決されたときに伏線として納得できる事象が前にあったか確認できればそれで楽しめるんじゃないかな
ひぐらしのように事実にスパイス程度のファンタジーが入りそうだし
竜の書く伏線はあるファンタジーが存在するって伏線も伏線の内って感じだし

この辺許せない人は全部ファンタジーとして見なしてしまうだろうね

>>596
あーそうか、そうなるね。これは失敬。

>>593
それなら紗音と嘉音が別人物でもいけるのでは。

紗音＝嘉音説に懐疑的なのは
一人二役することで都合の良いことがいまいち思いつかないんだよな。
大抵の推理小説なら、謎の人物Xになり犯人をでっちあげたり、
殺した相手になりすましてアリバイ工作するとかなんだけど。
うみねこの場合はなにを狙った一人二役なんだろうか。

やっぱり赤字の人数制限なのだろうか。

>>600
トリックの為に紗音と嘉音を別に分けたっていうよりは
ヤスが紗音や嘉音を作り出さないといけないくらい信頼できる人がいなかった
寂しさをあらわしてると思う
紗音はヤスを支えて嘉音は使用人としてやっぱり技量の足りない紗音を支えた
この支えてくれる人間をぼこぼこ生み出すって言うのがヤスの孤独さや
特に嘉音というちょっと耐えればいいはずの状況を頼る為の人格って言うのが
ヤスの人格を作る病癖って言うのをあらわしてる

ＥＰ３連鎖密室は

１・親組非共犯・南條共犯の場合・・・金蔵以外の被害者は死んだ振り・全員がゲストハウスの移動後、死んだ振りの人間を殺した殺人犯がいる。
２・南條単独犯・・・被害者は全員死んでいる。鍵は南條が検死の時に被害者の懐に戻した。
３・親組共犯・南條非共犯・・・親組が被害者たちを殺して施錠した。１つだけ施錠してない部屋は数珠つなぎの密室を移動する間に鍵のリレーで閉めた。
４・親組・南條共犯・・・・ここまでくると何でもありだから、トリックも何もない。

候補は大体こんな所じゃないかね？
２の南條単独犯だとその後の殺人が説明付かなくなるので苦しい。んで第１の晩の被害者が全員死んでいると、南條殺しにベアトリーチェの心臓を使えなくなる。
ゆえに、一番可能性が高そうなのは、１の密室解除時に使用人達は生きていた、では？ここは赤字の時間差トリックを使ってる場面だと思う。

>>593
戦人の好みを取り入れたら、ああなったらしい
朱志香みたいな粗暴なタイプのほうがいいな、てやつ

まあ、たしかにそれにしてもなぜあそこまで、という感はあるｗ

>>596
これは俺がおかしかった。根拠じゃなく証拠をしめしてほしいに変えさせて。
赤字青字なんでもいい、探偵視点でもいい。あればでいい。

>>603
ええええええええ、やりすぎだろｗｗｗｗｗｗ
うぜーぜ＞＜がジェシカだとしたらベアトはうぜえええええええんだよおおおお
バトラアアアアアア、ひっひっひっひ！！って感じで全然違うじゃねーかｗｗ

ヤスは初潮がなかった。もしくは両性なんとかで子供が産めないんじゃない？

貧乳なのもホルモン不足。あのときなぜ助けたの！ってのは赤ん坊の時崖から落ちたときのことを言ってると思う。

戦人とヤスが恋してたのは10歳くらいの時で（サバ読んでるから13歳）ヤスは成長も遅い方だったから

特に初潮のことは気にしてなかったのかも。でヤスが碑文を解いた時に（年齢は15・16？初潮こないのはちょっとヤバい）

源氏に生まれとか聞いたはず。でそれが両性なんとかor子供産めない体だった。

だからヤスは恋が出来ない。

>>593

戦人の好み＋憧れなのでは。

別人にしろ同一にしろ、嘉音が朱志香を好ましく思っていたのは本当だと思う。
だから朱志香みたいな女の子になりたいと、ちょっとズレた努力をしてしまったのでは。
そんな所も可愛いです、ベアト様。

＞ヤスが紗音や嘉音を作り出さないといけないくらい信頼できる人がいなかった
＞寂しさをあらわしてると思う
ん……？寂しさ………？

>>601
ヤスの人格に紗音と嘉音がいるのはいいとして
わざわざ変装して一人二役なんかするのかな？
そういう趣味ですと言ってしまえばそれまでだけど。
または、架空の存在のアピール？

>>606
子供が産めない＝恋ができないがいまいち繋がらない
子供が産めない体で譲治の結婚を受けようとした紗音がわからない
バトラに関しては右代宮の席から外れたぐらいだから後継ぎに拘泥しなくていい

>>608
ヤスはかなり孤独だと思うが

>>604
なんか、そろそろこの論争うんざりしてる人もいるみたいなんで、
悪いけど、このレスで切り上げさせてくれ

うん。ぶっちゃけていえば同一説を確定させる証拠はない
根拠はたくさん挙げれるし、別人説の人が挙げてる根拠に対しては、
反論もできるけど、証明しろ、てのは無理
ていうか、証明できる描写なり赤字なりが作中で示されていれば、EP8がここまで荒れてないはず

>>597
確定している偽書であるEP3〜EP6で考えると、EP6までの偽書では「バトラがベアトの真意に気付いて最後は
領主として結婚して終わり」なんだよな。

ある意味で「バトラ」から「ヤス＝ベアト」への追悼と言えなくもない。
現実世界だと現実を悲観して結局自殺してしまったヤスと幻想の自分を結婚させてやったわけだから。

それに「魔女」に憧れていたヤスはボトルメールや偽書で現実世界でもベアトという「魔女」として
存在するようになったわけだしある意味そのこと自体も追悼かもね。

仮にEP7も偽書だとすると、「バトラ」が「ヤスはこういう奴だった」っていうのを明かしたという意味がある。

ヤスは恋が出来ない体（両性？）っていうのは凄く納得できるんだよな
恋に憧れる余りに戦人や譲治や朱志香に恋する人格を作ってしまったってことで。
本来の自分では恋ができないから、せめて別人格で願いを叶えたかった

>>610
＞ヤスはかなり孤独だと思うが
いや、そういう意味じゃねーよ。寂しかったら、別人を装った一人二役なんてするのか？

>>611
悪い、引き下がるｗ
別人説でどこのスレでも目の堅きにされるからｗ
なんかがんばっちゃうのよｗｗ

>>609
完全に個人の妄想になるが嘉音なら金蔵の部屋に入れたのは
理御が男装して右代宮家に籍おいてる説に繋がると思う
事件のはるか前から嘉音がいるって言う事は事件を目標としない所に
嘉音の存在理由があったんだと思う
それでそれが実在扱いを受ける理由って言うのはヤス以外にも嘉音が必要な人間が
板ってことだと思う。それが彼氏が欲しいジェシカなりでもいいんだが
個人的には実の親父に会いたいけど貞操の問題もあるんで男装して男として
あってみてたんだと思う。いたずらっぽい姿を嘉音には見せたってことは
嘉音は金蔵に（性的じゃなく）可愛がられてたんだと思うし。

もちろん描写の断片から勝手に思ってることだけど
これが俺が思う同一人物説とそのあり方。

>>616

それって紗音（と周囲の使用人達）は、紗音が男装すれば金蔵に対して別人で誤魔化せると思ってたって事・・？
いくらなんでも金蔵を舐め過ぎ＆発想が飛び過ぎなのでは・・・。
そして騙される金蔵もパネェ。じいちゃんどれだけ老眼なんだよ。

同一人物説は、ＥＰ内の出来事を上手く説明するには役立つけど、現実世界の反応が謎なんだよな。
右代宮家の使用人は事件時の５人だけだっけ？
親族会議のような重要事項がない普段の時はもっと多かったと思うんだけど。

>>617
そういうこと
もうまともな話ができないくらいオカルトに傾倒し続けて魔女を召喚できると思い込んでた爺
本当のベアトリーチェは魔女なんかじゃなかったのに、生き返らせたいって言う願望が
自分が作り出した妄想に取りつかれてる爺には魔法だなんだで充分通じると思う

>>610　たぶん紗音は結婚を受ける覚悟は出来てたはず。
ep2で体を重ねることができなくても〜ってのはただあの日殺されるからっていう
意味だけじゃなくて、ホントに子作りできないっていう伏線かなと思ってる。
だからベアトが紗音に残虐な殺し方をしようとしてたのだと思う。

絵羽が紗音との結婚を反対してたのも紗音が跡継ぎを作れないからじゃないかなって思います。

>>618
元々何かやろうと思ってたヤスが当日源次に言って使用人減らしたんだろうね

>>620
たとえば子供ができないことが恋をさまたげるとしても
崖から落ちることとホルモン異常になること、両性具有のつながりが
よくわからない。ホルモン異常や両性具有を怪我呼ばわりっておかしくないか？
これって症状や障害じゃね？

>>618
シャノカノが同一人物扱いされてるのはゲーム板の中だけだと考える。
現実には二人存在するが、ゲーム板のトリックを成立させるために、
同一人物設定を作っているだけかと。

同一人物説は赤字を突破してから言おうね＾＾

>>619

そういう解釈なら、クレルの告白は嘘って事？
嘉音を生み出したのは自分がベアトリーチェの孫娘と知った上での確信犯。
金蔵とは、死亡する以前に祖父孫の関係としてほのぼのしていたって事だろう？

その辺の告白を嘘と定義するなら、嘉音が別人として島に来た・理由はベアトリーチェの孫に会わせたい源次達の計らいだったで良いと思う。
金蔵に無茶な変装を仕掛けようと思った使用人達・紗音の無茶振りが無くなるんだから。
同一説の強みは本文中に嘘が少ないと解釈してる事なんだし、嘘を増やしたら説得力が落ちるのでは。

>>623
同一人物でなくてもほとんどのトリックは成立するから困ってるんだけどね。
今考察している限りだと、ロジックエラー時のみなんだけど
そのためだけに一人二役にするのは思えないんだよな。
一人二役する理由が他にもあるのかなぁ。

>>623
いや、同一人物説が正しくて尚かつ使用人が他にもいたのなら、
「ボトルメールに出てきたカノンなんて使用人は実際にはいません」
という情報が絶対にどこかから出てくると思うんだよ。
作中で散々何年にも渡って話題になり続けた事件、と強調されてるんだから。
まあ何故かその情報が埋もれ続けていて、緑寿だけがそれを見つけ出して、
ボトルメールに関するフーダニイットに辿り着けた、と解釈することもできるけど。

>>624
赤字でも何もep8で野暮だからとあえて明言を避けられてるほど明らかなレベルだと思うんだけどな

>>622　ごめん。あのときのテキストよく覚えてないんだけど、怪我っていってたんだっけ？
ならたしかに両性具有が怪我よばわりはおかしいかも。
ホルモン異常は、幼少期の性的虐待ですませようと思ったんだけど、、、
多重人格もなんとか説明がつくしさ。でもそうすると
誰が虐待してたんだって話になるし。金蔵？源氏？

>>629
こんな体についてはそれ以上何も言及されてないから、
ホルモン異常説を取るなら「怪我の治療に用いた投薬の副作用」でいいんじゃね？

>>628

しかしベルンのゲームは嘉音が殺されていると解けない罠。
嘉音は殺されていないのに死亡扱いと言う、なんとも歯切れの悪い状態で宙に浮いている。

そしてラムダの発言は紫字・赤字ではない。つまり信憑性としては微妙な発言。
対して嘘が付けないと保障された郷田は紗音・嘉音を２人と言っている。もちろんミステリーだと保障された上でね。

発言の信頼性は、郷田の方が明らかに高いのだよ。それが意味する所は１つなのでは？

>>625
もともとの嘉音が生まれる理由は弟のような存在を作りたかったってくだりに準拠する
それをガァプやベアトと違って実体化させた原因が金蔵と会う為
たとえば源次は碑文が解けるまでは明かせなくても、金蔵の寿命もヤバいし、って頃になって
ヤスは本当は右代宮の子供なのにって思ってる源次が金蔵を慰める為に子供の振りをしてくれないか？
と頼む事で疑似親子の感覚を持たせる。もちろんこの時点（碑文を解く前）なら
嘉音ヤスは死にゆくボケ金蔵を騙してるとしか思えないから僕は卑劣な仕事をしてる、って思うことにもつながる
後から自分は本当に子供だとわかっても子供はあくまでヤスで嘉音は金蔵の子供じゃないから
嘉音はすんなりほのぼのとはしてないと思う

シャノカノ同一人物説ってEP8の偽書の中だと山羊（＝読者説）が
主張しててそれをジェシカが否定してるんだよなぁｗ

EP7でも「いない」と確定してる訳じゃないのがミソ

同一人物説以外で説明できるなら同一人物じゃなくてもいい気がするけどね
愚論をぶった切るのがEP8でもあるわけだし

>>629
なぜか怪我って言ってる。っていっても微妙な言い方だけどね

私はあの時の大怪我で、……こんな体で生きさせられている！！　
こんな体で、生きていたくなんかなかった！！　
こんな、恋をすることも出来ない体で……！！

>>632

でもそれってクレルの告白と全然違う真相じゃない？
金蔵が嘉音を可愛がってたって所に意味を持たせたいなら、金蔵が嘉音を特別視してないと成立しないじゃないか。

自分にはクレルの告白に嘘が混じってた以外の説に聞こえないし、それを採用するなら紗音が嘉音に変装する必要性は薄くなると思う。
だって明らかに不自然だもん。なぜ皆、変装に対してこうも寛容なのかなあ・・・。騙す側が騙せると判断するかどうかも重視してあげようよ。

>>631

＞しかしベルンのゲームは嘉音が殺されていると解けない罠。
＞嘉音は殺されていないのに死亡扱いと言う、なんとも歯切れの悪い状態で宙に浮いている。
イミフなんだけど
嘉音がいなくなったタイミングは事件に影響を与えていない
死亡扱いなのはそれこそ同一人物だからで野暮だから明言せずそう言ってるんだろ

その下の文章はあんたの感覚的な発言なだけのように見えるんだけど

>>630
きんぞー多指病の奇形だし、血のやたら濃いヤスはその影響の奇形でいけると思う

>>635
特にどのクレルの告白部分と食い違うと思うのか明記してくれないか？
金蔵が嘉音を可愛がっていても嘉音がそれを素直に受け入れるかは全く別
むしろ何の変哲もない男使用人が金蔵の部屋に入れたり金蔵と近しい設定があるのかは
不自然じゃないのか？存在しないなら、何故ヤスはそんな設定を嘉音に与えないといけなかったのか

>>634　大怪我・・・脳に損傷があって多重人格者になってしまった？
でも恋が出来ない体だから・・・
うおぉぉおお分かるワケねぇぇええだらぁああぁッ！
ということでもう少し考えてみます。

戦人黒幕説ってのの概要まとまって読めるところある？

>>636
「奇形」を見て、唐突にグレイトな案が思いついたぜ！

紗音と嘉音は結合双生児だ。これで
　・「二人」と認識される
　・男女
　・どっちか死んだらもう一方も死ぬ
　・恋をできない身体
　・決闘（手術）でどっちか切り離さなければ生きられない
を全部満たすんじゃないか？

>>636下段
副作用云々は＞私はあの時の大怪我で　ってわざわざヤスが言った事に
矛盾しないように生まれつきじゃなくて後天的な外傷で恋ができないことを
説明するためのものだと思う


あと変装について、確かに自分ももうちょっと根拠が欲しいし、個人的には
嘉音が金蔵公認で、ボケためんどくさい爺の慰め役（性的じゃない意味で）として
役立ってるからみんながいることにしてあげてた、その空気に戦人が飲まれてた
とか適当に理由づけはしてるけど、さっきもどっかで書いたように
あくまでミステリも非現実だから変装が100％ありえないってのはないんじゃねーの
小説詳しくないけど変装を使っておいてミステリをうたった作品なんて腐るほどあると思うんだが

ep6読み直してるんだけど　バトラの罪って結局
シャノンを惚れさせたって事っぽいな　罪な男的な
ep1,2のゲームマスターはヤスで　バトラがプレイヤーだし

>>640
さすがに結合双生児は見た目と業務内容に支障をきたすんじゃないか？

>>641
怪我発言描写は俺も懸念してる
ただリオンを見てると怪我無くても両性な自分に悩んでるような描写があるのがな

怪我発言描写は両性具有にも怪我の後遺症にも両方悩んでるってのでどうだろう？

怪我＝多重人格
遺伝＝両性具有

>>637

クレルが碑文を解く＆ドレスを着る事で初めて祖父孫の対面をしたって所。
あの場面て、お互いが祖父孫（親子でもあるけど）だと気付く感動的な場面じゃないだろうか？

変だな、と思う部分は

・出題編の金蔵は源次に「孫だと思って下さい」と言われて嘉音をあてがわれたとして、素直に可愛がる人物に見えない事。つーか、どんな人事だ。
・貞操の危機だと思うなら、女の子の紗音を放置するなよ、と思う。普通に女の子の紗音の方がベアトリーチェの面影が強いだろうし、貞操的には微妙なのでは？
・ボケ老人にしては、碑文を設置したり肖像画を描かせたり、随分色々やってますね。ボケてたってそんな無茶な。

もし金蔵が嘉音を可愛がっていたなら、嘉音がベアトの孫だと確信した上でじゃないかな・・？

>>641
その「嘉音が金蔵公認で、ボケためんどくさい爺の慰め役」が
一人二役になる理由であり、ゲーム盤の心臓の一つなのか？
変装がばれないのは、ミステリーだから良いとして
理由が弱いんだよなぁ。

>>642
こんな意見がある。

名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/01/09(日) 03:22:55 ID:e1dK9Zdr
>>808
ベアトはゲーム進行役
待ち続けるヤスが手慰みに書いた推理小説から生まれた
生み出された経緯には戦人も原因ある
ベアトは最後で自分には先年分の罪があると言ってるからゲーム中で殺人をするのが嫌で拷問レベルだった
生まれたときからそんな拷問を受けざるをえなかったベアトを
生み出してしまったことと救えなかったことを戦人は謝った　
ベアトは戦人のせいで生み出されたこと、戦人を愛してることに気付いてほしかった
ゲーム進行役っていう拷問を終わりにしたいから殺してほしかった

つまり、ヤスの恋心から自分を誕生させて、
気付いて気付いて欲しいが為の惨劇を起こさせたと言う事だろう。

そしてそれは、ヤスと戦人の問題であり、ベアトは関係ない。だが、戦人の罪であるということらしい。
滅茶苦茶だ。

「俺は・・・お前の謎を、ちゃんと解いたぞ・・・。
なのにそれを伝える前に消えちまいやがって・・・。」

「やめろよ・・。そんな喋り方、恩を着せるつもりなんか全然ない。
とにかくお前に謝りたい。・・・そして語らいたい。
何から先に口にすればいいかさえわからない」

ep6執筆時点でシャノンのボトルメールの真意に気づいたっぽくて
この文脈で逝くとep8の最後はメタファーなんじゃなくて
ホントにヤスが自殺したんじゃないか？

>>645

同意。理由が弱い＆本筋に関係ないのに、重要なトリックとして登場するってのは腑に落ちない。
変装は推理小説の花形・突っ込んだら無粋だけど、それにしても、もう少し、読者への言い訳があるものだと思う。
何と言うか、トリックを解いた時のカタルシスが無い。

>>644
ヤスは自分はあくまで孫（息子）の振りをしてたんであって実際は
孫娘だなんて意識は無かった
両者がはっきりと意識するのはその場面
源次が金蔵に、「ベアトリーチェの召喚はできなくても
崖から落ちた子供の魂をとりつかせました〜」だのなんだのオカルトに含めて言えばいける
女の子だったら危ないからこそ嘉音という男の格好ができる人格が現実にも必要になった
理御が男の格好をする事で過ちを回避できてる事から、金蔵は男だと言われれば襲わないと推測
ちょっとリアルの話になるけどぼけ老人って全部が全部ぼやけてるんじゃなくて思い込みが
正常に判断できない状態。だからこそ現実よりほぼオカルトの世界に生きてる金蔵になら
嘉音のいいわけがどうとでもできて会わせることができる

>>649

いやだから、その設定が人物設定的に腑に落ちない・納得できないって話なので・・・。
野暮な突っ込みしてゴメンナサイ。レスしてくれてありがとう。

>>648
一人二役をすることで都合がいいことは何かと考えた場合
うみねこだと赤字の人数制限なんだよなぁ。

やっぱり、謎の人物Xが存在するのか？

>>645
さっきもかいたけどヤスが嘉音を生み出したのは別の所（弟みたいなのを〜）にあたる
それを実在させたのが偶然後から必然性が生まれただけ
ヤスは現実世界で紗音としてもふるまえるし嘉音としてもふるまえるっていう状況
そんなヤスがボトルメールを描くなり犯行計画を立てるなりする時に
私って言う人間が実は二人なのを、戦人は知らないって言うのを利用して構築しても
特に違和感は感じない。EP1,2はあくまで俺たちプレイヤーじゃなくてヤスが戦人に作ったんだろ

>>651
謎の人物はいない。
ベアトリーチェは存在する

>>646
ep6の描写だとバトラが嬉々として俺お前の真意がわかったぜ！俺の作ったゲーム見てくれよ！みたいなのがある
ep8の描写でもゲーム自体はプレイヤーとマスターのゲームだのなんだの説教があったわけだし
ベアトは単純に自分の名前を名乗れない(名乗らない？)ヤスが作り上げた
創作上の自分の身代わりたるキャラだろ

>>643
＞さすがに結合双生児は見た目と業務内容に支障をきたすんじゃないか？
いやいや、くっつき方によるが、日常業務ぐらいならできるだろう。
福音の家が障害者施設なら、そういう子供を入れるのも一般よりはやりやすい。
ttp://umineco.info/?考察投稿抜粋%2F福音の家は障害者施設説
とはいえ、重度の障害だから、簡単に六軒島を出してもらえないのも道理。

この場合、理御として生まれるか、受精卵が分割されて結合双生児となるかが分岐点。
理御で無い場合、夏妃が高確率で崖に落としてしまう理由にも説明がつく。

ベアトリーチェは、結合双生児として生まれた自分が、戦人と仲良くなることを願って作った人格。
偽書は、自分のありえた人生について、紗音と嘉音を分離させて書いてみたファンタジー。
でも現実の自分の設定をベースにしているので、偽書中で嘉音と紗音は分離できない。

提示されていない手掛かりでの解決を禁ずがあるため、謎の人物は存在できない。

>>640
結合双生児の手術はどっちかが生きればどっちかが死ぬって感じじゃなくて
どっちかが死ぬぐらいヤバいならもう一方も同じくヤバい
決闘とはちょっと違う

>>652
一人二役が推理小説で利用されているならいいけど、利用されてないからなぁ。

>>653
ヤス≠紗音=嘉音説とかありですかね？
推理小説書いたり、計画をねったのはヤスで
実行したのは紗音=嘉音とか

>>655
＞いやいや、くっつき方によるが、日常業務ぐらいならできるだろう。
・・・無理だと思うけど
第一使用人は福音の家の連中にとって選ばれし者だけがいける結構狭き門だろ

それに夏妃が見た目が大きく起因して超高確率で落とすなら
ジェシカとジョージが超高確率でヤスに惚れること自体おかしい

体の半分を紗音、もう半分を嘉音にしておけば一人で二役できるぞ！俺名推理！

ep6のベアト復活でこんなのベアトじゃないやい！って
切れるバトラも　ヤス復活だと思ったら
ビーチェの娘(ヤスの母？)が生まれてきたっていう
わかりにくいよ禿　ep8から遡るとするするわかるように
出来てるっぽいのか

「私たちにとって人格が人そのものならば。
たとえ肉体を共有していても、異なる人格を指して別人であると言い切れるだろう。」

ep6より

>>657
＞結合双生児の手術はどっちかが生きればどっちかが死ぬって感じじゃなくて
＞どっちかが死ぬぐらいヤバいならもう一方も同じくヤバい
手術の難易度はくっつき方で違う。腰骨でちょっとつながってるだけ、というのもあるし。
ただ、紗音と嘉音はどこかの臓器を共有してたため、分離は可能だがどちらかを切り離したら
確実にどっちか死ぬ状況にあった、というのはどうかな。
（ご都合主義だけど、ここで心臓説が復活してくるわけですよ！）

>>659
＞第一使用人は福音の家の連中にとって選ばれし者だけがいける結構狭き門だろ
金蔵の意志が入るから、そうとも言えない。

＞ジェシカとジョージが超高確率でヤスに惚れること自体おかしい
愛がなければ見えない〜
というか夏妃の場合、子供が産めない時に結合双生児を渡されるわけだから、子供の頃から
遊んだり親しむことができた二人とは、ショック度がケタ違いだと思う。
金蔵がなんで双生児を渡したかといえば、ベアト（娘）と自分の子であるから無碍に出来なかった、
というのに加えて、ふたりとも異常にベアトリーチェに似てたから、というのはどうか。

>>651

自分も人数制限以外のメリットを思い付けない。後は、何となく解答側がビックリしてくれそうとか。

ＥＰ８で楼座の黄金持ち出しクイズがあったけど、あれは１時間後に爆発するまでいくつ部屋から持ち出せるかを問題にしてる。
なぞなぞなら答えは８個だ。だって部屋から出さえすれば良いんだから。
でも、これがなぞなぞじゃなくて物語性のある謎なら解答は違ってくる。爆発すると分かってて黄金を運び続ける馬鹿は居ない。

同一非同一の解釈はこれに似てて、単に言葉遊びを抜ければいいのか、登場人物の心情まで考慮に入れればいいのか？
後者なら、なんとも無理のある設定だよね。

でも、謎のＸってのもね。あれだけ全員発言が飛び交うと・・・・否定的なのかも。
でも紗音嘉音を全員が黙ってた解釈がアリなら、ベアトリーチェを全員で探偵から匿ってても良いような気がする。やってる事は一緒だもん。

>>658
推理小説？ヤスが読んでたり参考にしてたりする推理小説紹介とかあった？
実在の推理小説なら、ノックス自体に一人二役は説明されてないと〜ってくだりがあるんだから
推理小説の世界に一人二役はあると思うんだが

>>663
どっちかが死ぬ事でどっちかが確実に生きられるとして
その手術（どっちかを殺してしまうことを了承）する医者がいないだろ…

>>652
ヤスは現実世界で紗音としてもふるまえるし嘉音としてもふるまえる件に関して

紗音を知らない（もしくは忘れた）人間に「私は嘉音です」
って自己紹介するだけで可能なんじゃ？
っていう妄想が最近頭を離れないんだが…

ついでに
ト書きに嘘を入れるのは魔女の特権らしいから、ボトルメール上じゃ
「紗音が16人居た」とか書いても通るらしいし

>>665
あー、推理小説はボトルメールのことね。
つまりはEp1とEp2で一人二役の設定がトリック等に利用されているかどうかのこと。

>>663
無理がありすぎるって

同一人物説で説明できるトリックの大部分もきつくなる
例えばベアトの振りして他の使用人やマリアを騙すあたりの話が全く成り立たなくなる

結合双生児ってのはアリだと思う
双子ってのは胎内にいるときに片方に吸収され交じり合って
生まれてくることがある
二卵性の双子が胎内で融合した場合一人の人間の体の部分によって
別のDNAが検出される
つまり男と女の双子が融合したとしたら

>>666
そこで、結合双生児ではなくて、半陰陽ですよ

>>664
そうか、全員発言で謎の人物は存在できないのか・・・。
ヤスが金蔵の名前を継承しているとかでも無理そうだなぁ。

>>662
それは同一説に一見肯定的に見えるけど、例えば他人が当人を見たとき
同一人物をまったくの別人と認識するかどうかについては疑問が残るな

>>666
当人たちの許可があって、お金を積めば、誰かやるんじゃないか。
（というか、うみねこに出る医者って、お金を積めば何でもやってくれる人しかいないｗ）

>>669
真里亞の説得は、かえって大人より楽だと思う。
真里亞は外見よりも中身を気にする、という伏線があった。
源次や熊沢はサポートしてくれるだろうし、南條と郷田さえ説得出来れば別に問題はない。

あと、EP7の
「どうして…！！　どうしてあなたたちは私を助けたんですか？！
どうして死なせてくれなかったんですか？！　私はあの時の大怪我で、
……こんな体で生きさせられている！！　こんな体で、生きていたくなんかなかった！！（略）」
については、大怪我と身体の異常が別（むしろ、身体の異常のせいで自殺を図った）で説明がつく。

>>548
同一説じゃないと突破できない赤字はない。
同一説だと素直に整合性がとれるのはゼパルフルフルとの問答に関してのみ。
・EP7始めの礼拝堂受け付けでのやりとりはチェスの喩えが逆。
・呼ぶことができない、ではなく呼ぼうと思えば呼べる。
・あそこがゲーム盤じゃなかっことはベルンが明言。
・結界があったり金蔵が生きてたり理御がいたり。ベアトのゲーム盤のルールは適用されていない。

といってもべつに非同一説を押してるわけでもない。
同一説の防壁が薄いところを挙げてみただけね。

>>674
赤の他人の使用人がベアトリーチェと間違えているとこはさすがに無理だろ？
肖像画と同じ服を着ていて云々だし
常人と双生児のシルエットを間違えるわけない

>>668
EP1は赤字が無いから何言っても猫箱でないけど、EP2に関していうなら
マスターキーの数でなんかやってなかったっけ？
それに共犯を立てるのが全話想定してあるならEP2嘉音に目を集めさせて
紗音と犯人は自由に動けるって大きいと思うんだが

後、紗音＝嘉音だとＥＰ７で「戦人様は昔の事、今は譲治様一筋なんですよ」と言わせる理由も薄いような・・・。
あそこはゲーム盤じゃないんだし、紗音の発言も真実なんだろう。
ただでさえヤスの３股に嫌悪感を感じる人が多いのに、紗代ちゃんの譲治様ラブ発言を補強する意味合いって何なんだろうな・・・。

>>674
暴論だけど
＞「どうして…！！　どうしてあなたたちは私を助けたんですか？！
どうして死なせてくれなかったんですか？！　私はあの時の大怪我で、
……こんな体で生きさせられている！！　こんな体で、生きていたくなんかなかった！！（略）」
については、大怪我と身体の異常が別

一人称私っておかしくないか？助けられたのは二人同時、常に一緒なんだから
私たちじゃん

>>670
その場合、理御が生まれるときはどっちかの受精卵が死んじゃうのかな。
ちなみに一卵性双生児でも、まれに男女の双子が出来る場合もあるらしい。

>>676
くっつき方によっては充分出来るよ。シルエットなら。
たとえば、ベアトリーチェのドレスを一人が来て、一人が折れ曲がってスカートの中に隠れてれば問題ない。
あのドレス、スカートが幅広じゃない。

>>675
探偵視点架空説はゼパフルとの問答にさえすべてお答えしていますぞ

ともかく2度の近親婚で欠陥（性と脳に？）を抱え、なおかつ幼少時になっぴに
崖に落とされたので精神障害を引き起こした可能性は大きい
金蔵が3人目の嫁にしようとしなくても、多重人格化する要素はあるな

結合だったらなっぴーの「紗音にしか秋が好きだと語ったことはない！」が難しくなる。
嘉音は夏妃と紗音が会話している間耳塞いであーあーとかしなきゃいけなくなるよ。

>>680
それでもジェシカの学校に彼氏として自慢に行ってるとこでアウトだろ

>>677
それらは紗音と嘉音が別人でも問題ない。
「私って言う人間が実は二人なのを、戦人は知らないって言うのを利用して構築」
ならば、一人二役でしか出来ないことが必要になるのでは？

結合双生児は、現実にそうである人には本当に失礼だけど
やっぱり周りの理解が無いととてもじゃないけどやっていけないよ
絵羽が紅茶の入れ方ぐらいであんなにネチったのに体の障害は
スルーとは思えない
下女、ハシタメ、カリバラっていう人だぞ？

長男夫婦は島に住んでたし、なっぴに子供をヤスを任せたがっていたことから
ヤスの性別や障害なんかを熟知していた可能性はある
で、なっぴはカノンとシャノンの違いを知っていた

>>679
クレルの「我こそは我にして我等なり」という台詞通り、二人は一人称をあまり区別してなかったんじゃないかな。
もしくは、もう一人が危篤で喋れなかったとか。

>>683
そのとき、嘉音は寝ていたとか。

>>684
そこは完全なファンタジーなんじゃないかな、と思ってる。
朱志香の話を聞きながら想像した学校。だから描写に現実感がない。

ちなみに暴論に見えるけど、飛浩隆の『デュオ』という作品が、三重人格の結合双生児を扱ってる。
少なくとも（小説的には）前例はある、と思ってくれ。

>>685
なんで？
ジェシカのポッケのマスターキーと紗音として持ってるマスターキーって
2本あるからあの密室トリックができると思うんだが
もちろん他のやり方でもできるだろうが、ヤスは自分が2役持ってる事を使って
密室トリックを構築した

>>677

それだと、紗音と嘉音が別人の方が犯人にとってはウマーじゃないか？
ＥＰ２後半で紗音の死体が出て、皆（読者）は嘉音も死んだんだなーと誤解する。
でも実際は嘉音が生きてて、この状態で不思議な事が起これば魔女実在を信じさせる事が出来る。
出題側にとって一番利益があるのは、実際はフリーの人間がいるのに解答側がいないと誤解する事だからね。

ジェシカが漏れ聞いてヤスの両性を知っていたばあい
男としてのヤスを恋人として選んでもおかしくはないんじゃない？
ジョージは知らず女として見てたならやっぱ外見は女寄りなのかな

とりあえず、現在確定なのは

「ヤスは戦人と譲治と朱志香を同時に好きになって一人に決められず、戦人の唇奪ってフリーダイビング」
でおｋ？

>>688
判断材料を根拠もなく都合いいとこだけファンタジーにされたら何も言えないぞ
もっともカノンが寝てたとか言ってるとこ見ると本気で言ってるようでは無いみたいだけど

まあアイディアとしては面白いんだけどな

>>631
郷田は確かに二人が出かけたと言ってるけど、これ紗音と嘉音とは言ってないね。
紗音とマリアが出かけたと考えても、話の流れは不自然じゃないと思う。
特に、嘉音と発言したのが戦人以外に誰もいないから、嘉音が存在していない理由になるんじゃないか。

>>689
あの部屋はマスタキーは関係ないだろ
個別の部屋の鍵だ

>>688　何という暴論！しかし、面白い！ではep1とかどうする？
結合だとしたら第一の晩以降は嘉音は横に紗音の死体がついたまま
行動することになるけど、、、

>>689
「〜と考えることもできる」にしとくべき。断定しちゃだめ。

>>694

それは暴論だよ。紗音と嘉音が行方不明になった話題の最中の発言なんだから。
そういう可能性もあるけど、いささか不自然な感が拭えない。不自然な仮定をするからには根拠位は欲しい。

不確定要素が多すぎるよ竜ちゃん
なんとかしてくれ

>>695
マスターキーでジェシカの部屋しめられなかったか？
ジェシカのポケットにマスターキーをいれ、嘉音はきえる
→マスターキーは使用人がもつ4本とポケットの1本
じゃあ誰が外からしめたのかわかんない→密室
これのせいで魔女幻想が生まれて主人公たちが余計にけむに巻かれていくって
筋書きなんだから、充分意味はあると思うぞ

まさかEP８が終わっても、未だに紗音と嘉音が同一か否かの話で盛り上がるとは

>>689
紗音と嘉音の共犯でもできるけど
確かに、マスターキーを2つ持てるのは、一人二役で都合のいいことだな。

不明な点を条件の範囲で任意で決めていいから全ての伏線とかを矛盾なく解決できる説ってないの？

>>686
現実であれば言われていたような悪口は、偽書から削ったんじゃないだろうか。
正直、紗音が譲治と結婚して島から出れない理由として、絵羽の反対というのは緩すぎる。
肉体的にも何らかの障害があって、外部での生活が難しいのではないかと思う。

>>693
半分ジョーク、半分本気くらいかな。
根拠は今ぱっと思いつかない（朱志香の学校描写については他の仮説に便乗したい）のだけど、
この場合、偽書に書かれているのは「自分（達）が差別されず、別人と認めてもらえる世界」を
描いてるんじゃないかと思う。その世界では物理的に行動可能でありさえすれば、人の反応などの
心理描写はねじ曲げられる。
結合双生児が実際に学校に行ったら差別されるだろうけど、物理的には行動可能、というように。

>>696
ぶっちり切れてしまったので半身おいてきた、みたいな。
顔が半分削れてるのは、実は切断されてしまった部分を隠すためです、みたいな。
（と思ったけど、秀吉虚言説に乗るほうがいいかなぁ）

>>702

都合が良いけど、ゲーム盤で紗音が一本だけ鍵を取り上げられる状況がないからなぁ。
実は紗音が２本持ってて、１本取り上げられてもマスターキーで施錠できたってトリックでもあれば良かったんだが。

>>703
伏線の中にはどこにも繋がってないものもあるから、なかなか難しいんじゃないかな？

>>700
使用人室の件、そして最後の客間の件もある。
マスターキーは考慮指定はいけないということだと思う。
もちろんこの時点ではマスターキーと個別のキーをサイドボードで発見した楼座が怪しいだけだけどね。
その後絞られる

>>704
そもそも両性具有をすっ飛ばして双生児まで行くのか分からんのだけど
不自然で説明できなくなる部分の方が多くなるだけじゃない？
双生児だとそれと特定出来うる伏線が全くないと思うんだが

>>700
朱志香の部屋の個別鍵があれば、一番現実的だけどな

ＥＰ２は面白いんだよな。
序盤でベアトリーチェが登場する。霧江・楼座・真里亞が彼女を目撃する。
謎のＸが曖昧・否定的だったＥＰ１と比較して、序盤は積極的に１９人目を肯定してる訳だ。

その反面、ＥＰ２はマスターキーの所持・あるいは内部協力者がいないと不可能な密室が多く出てくる。
１９人目を肯定しながら、１９人目単独犯を明確に否定する構造になっている。
そして金蔵についても、楼座達が生存を肯定する事で読者を煙に巻いている。

だからこそＥＰ２は難易度が高くて難しい。でも、ＥＰ４で金蔵死亡を肯定された事で、一気に全員共犯へと天秤が傾く。
こうなれば、話は簡単。赤字も多い分、トリックは一番推測しやすいＥＰになる。

まぁ、作者は良く考えてあると思う。だからこそ解答だせよ禿と悪態をついてしまうんだが・・。

>>708
体は男、心は女
の性同一性障害
もすっ飛ばされてます

別人説として、嘉音と紗音が共犯し、嘉音がジェシカを殺してポケットに鍵を入れて
逃亡、その後こっそりやってきた紗音が施錠して密室を作る、でももちろん成り立つ
ただ俺がいってる同一人物説によるトリックは別人説を棄却するほどの根拠として挙げてるんじゃなく
同一人物だから得たメリット（ヤス1人が2つマスターキーを持つ事で
現場に鍵を残すことと施錠する事が可能になる）っていうのを示してる
同一人物じゃないと出来ないトリックが無い限り同一人物説が棄却されるっていうのは
変だと思うんだが

>>707
考慮指定ってどういうことを指してる？

>>698
紗音と嘉音がいなくなったと話題出したのは戦人だから、他の人は紗音とマリアの事で二人と言ったと考えることもできるんじゃない？
ルールでは犯人以外の発言は真実とあるけど、逆に犯人の発言については嘘であることはもちろん、そもそもその発言がなかったとしてもルール上問題ない。
だから、本当は戦人は紗音とマリアがいなくなったと騒ぎ出したと仮定してもいいんじゃない？

確かに根拠はないから弱いということは認めるけど

>>707
質問しといてごめん、寝る

>>708 >>711
確かに両性具有説や性同一性障害説と良く似てるんだけど、結合双生児説のメリットを一応挙げとく。
・誰が見てもあきらかに二人と認識出来る。みんなを悩ませる、胸の問題も解決だ！
　性別も別々にできる。恋愛もセックスも別々に可能（まあ、いささか気まずいかもしれんが）。
・なおかつ、一方が死んだら他方が死ぬ、という条件を守れる。
・「決闘」が何故起きるか説明しやすくなる。自分の中の葛藤で殺すのではなく、本当にどっちか
　死ななきゃいけない。また、成長にともなって身体に不具合が出るなら、時間制約があることになる。
・両性具有よりも結合双生児の方が障害としては重く、六軒島の外に出してもらえない充分な理由になる
・両性具有よりも、やや夏妃が落とす割合が高くなる

>>713

真里亞が全員と一緒にいる・紗音嘉音がいなくなった状況で・・・？
弱いというより、不自然だよ。まぁ、別にどっちでもいいけど。

>>707
ごめん変換ミス
最後の客間のトリックから逆算したらわかる。
あの手紙はマスターキーを使っては置けない。
つまり使用人室の片方はずっと開きっぱなしで、使い終わった後に戻すような形にできるということ
それはキーボックスが二つの使用人室にひとつずつあって片方のキーを持っていれば片方を封印することも可能であると。

これで客間と使用人室のトリックは突破できる。
朱志香の部屋は楼座が個別のキーを手元から出せば可能である。というか実に怪しい
夏妃の部屋は譲治のポケットから夏妃の鍵が発見されたんだけど、
これは探偵が確認していない。ので、譲治のポケット自体がどこにあるのか証明されてないよね。
これもだから密室殺人ではないのよ。全員殺した後に譲治の上着だけ、あるいはポケットだけ奪って
そのあとに夏妃のキーを入れれば、赤字の構築は可能になる。