うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 26

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。


うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep6編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep6%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 25
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1282315676/

「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

　　-─フ　　-─┐　　　-─フ　　-─┐　　ヽ　　/　＿　　───┐.　　　|
＿＿∠＿　　　／　　＿＿∠＿　　　／　　　　／￣|　/　　　　　　/　　　　｜
　　／　　　　／⌒ヽ　　　／　　　　／⌒ヽ　　　　　/l　　　　　　／　　　　　|
　（　　　　　　　　　　|　　（　　　　　　　　　|　／　　/　l　　　　／＼　　　　　|　　　/
　　＼__　　　　　＿ノ　　　＼__　　　　＿ノ　　　／　　＼　／　　　＼　　　　|＿／


＿＿|＿＿　　　　＿＿　　　　l　　　　　＿＿|＿＿　　　　　　l　　ヽ　ヽ
　　|　　|　　　￣￣　　／　　-┼─　　　　　|　　　　　　　|　　　l
　　|　　|　　　　　　　/　　　　　|　─-　　　├─┐　　￣|￣ヽ　|
　　|　　|　　　　　　　|　　　　　 |　　　　　　/　　　|　　　　|　　│
─┴ｰ┴─　　　　　ヽ_　　　　|　ヽ＿_　／　ヽ/　　　　　|　ヽl


　l　　　　　l　　　|　　　　　　　　　　　　　　┌─┬─┐　　─--
　|　　　　　ヽ　　|　　　ヽ　　　　　　|　＿.　├─┼─┤　　　＿_
　|　　　　　　ｌ　　|　　　　ｌ　　　／￣　　　 └─┴─┘　　￣　　ヽ
　|　　　　　　|　　|　　　　|　　　（　　　　　　　　　,　l　ヽ　　　　　　　|
　し　　　　　　　　し　　　　　　　ヽ＿＿　　/　ヽ＿__,ヽ　　　　　_ノ

前スレ>>999
ミステリーの女王が言った、というかまぁ「そして誰もいなくなった」があるんだからそうでしょって程度の意味。
あの小説字数にしたらどれくらいになるんだろうね。

あ、忘れてた>>1乙。

>>1乙

>>3
amazonにある
洋書だと288ページもあるなぁ。
文字数は分かんないけど。
これ字が大きいんだろうか？
St Martins Mass Market Paper; Reissue版 (2001/5/13)

スレを立てた功績が認められ、黄金郷に誘われました。
>>1乙ぱい

で、手近に紙束があれば丸めてみてほしいのだけど、
10枚程度でも結構太い筒にしかならないと思う。
薄いのが手元にないからわからないけど、
束ねて丸めたら、やはりボトルに詰め込むにはきつい直径になるのではないだろうか。
これを小説一冊分を入れるため、小分けにして、中で広がらないように紐やゴムで縛ったならば、
さらにボトルに入らなくなる。
味付け海苔瓶のごとき広口なら良いんだろうけどｗ

SDIって、全編がBMだったんだっけ？
告白部分だけ？

>>6
サレムの王、メルキゼデクサイズなら
でかいよ。ワインボトルが。
こんなのが真相だったら嫌だが。
http://item.rakuten.co.jp/higuchiwine/c/0000000839/

>>6
そして誰もいなくなった
は犯人の思考描写を含む叙述トリックだから
全編がボトルメールでないと無理あるよ。

ワインボトルに入れられる枚数はどれ位が限度なんだ？
400字詰め原稿用紙100枚が限界だったとすると、字数が4万字で日本語は1文字辺り2バイトなので
8万バイト＝80KB程度の容量になる。

EP1がワインボトルに入れて流されたとしてもEP1自体のテキスト量は500KB近くあったと思うから
ワインボトルを10本以上流さなければEP1の話は作れないって事になる。
どれ位の薄さの紙にどれだけの文字書いてワインボトルに詰めたんだろうな。
EP2以降は上位世界があるから下位世界のみのテキスト量を計算すれば量は少なくなるから
ワインボトル1本分に收める事は出来るだろうけどな。

>>9
400字詰め原稿用紙の枠は大きいから
小さい字で書けば4倍くらいはいけそう。
9の計算を借りると80KB×4＝320KB

そして大きいワインボトルは
通常のワインボトルの67倍くらいの
容積比があるので、
500KBのものを入れるには
通常の2倍くらいの容積比のある
ちょっとでかいワインボトルを使えばいい
ことになる。

どうせなら>>7くらいの
でかいサイズを使って欲しいものだ。

あと、うっかりしてたが
紙の裏表に書くと、ワインボトルに
入れられるページ数が2倍稼げることに
今気付いた。

>>9
400字詰め原稿用紙に枠の1/4の小さい文字で
書き、ルビやふりがなを書く行が20行あるので
そこにも書くとすると、
文字枠に1,600字、ふりがな欄に800字、計2,400字書ける。
裏にも書いて、合計4,800字、1文字2バイトだから
9,600バイト。

EP1のテキスト量が500KBとすると
500KB÷9.6KB＝52.08
つまり400字詰め原稿用紙52〜53枚
ワインボトルに入れられれば
EP1の記述全てをワインボトル原文のママと
することができそう。

30�gとか50�gのワインボトル、調べててこれならなんでも入るよなぁ…
とは思ったものの、美意識にそぐわなかったと言うか、ボトルメールという響きからくるイメージと違ってたんだけど、
そういう固定観念は捨て去らねばならないようね。

纏めると
・でかいワインボトルを使う
・小さい字でびっしりと書く
・紙の裏表両方に書く
をするだけで1本に収まるって事か。

実は潤沢な資金にものを言わせてUSBメモリを開発したんだよ

口から入れずとも切って入れて接着で・・・

>>12
EP1のボトルメール部分は、309991字。
改行や空白含めて通常の400字詰め原稿用紙に書いて1043枚。
>>12の方法で改行空白なしでびっしり書いて65枚。

個人的にはどうでもいいことだと思ってるけど、
遊びとして参加してみた。

>>17
調査乙。
65枚か。。。あとは紙の薄さに気をつかえば
現実的にも何とかなりそうですね。

実は当初私も入んないだろうと思ってたので
入りそうなのが意外だった。

140 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね[sage] 投稿日：2010/09/08(水) 18:02:10 発信元:60.36.93.191 [4/4]
超展開スレへ
720mlのボトル直径約3cmとして余裕を持たせて

0.16π/p・l・x＞1

p=紙の厚さ
l=紙の横の長さ
x=枚数



ｂｙシベリア

多分ボトルメールに入ってたの
大学ノートだぞ
うみねこEP1位なら余裕で入る

『複数のボトルが糸で結ばれて運ばれたと考えれば、何の問題もない！』
ボトルが一本であると赤で復唱できるか？（…いやイラストは一本だけど）

B5のコピー用紙が横サイズ257mm（25.7cm）、厚さが0.1mm、枚数が65枚で>>19の計算式に当て嵌めると
0.16π＝0.5024
p＝0.1
l＝257
x＝65
0.16π/p・l・x＝83925.92
って結果になった。
計算これであってるかな？

>>22
おっとごめんね
よくわからんけどとりあえずシベリアの人から訂正入ってたよ

141 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね[sage] 投稿日：2010/09/08(水) 19:18:53 発信元:60.36.93.191 [5/5]
あ、盛大に間違えたorz
1.96だった…

ふっふ…
その計算、よく意味がわからん…ｗ
が、ビンの口が狭いということは考慮されているのだろうか。

>>23
計算式は
1.96π/p・l・x＞1
って事か。となると1.96π＝6.1544で計算して

6.1544/0.1＊16705＝1028092.52

これでどうだ

黄金の真実について、ep7葬式と、ep5のお茶会で気になった点

「……今日は一日、ご苦労だった。……ベアトリーチェの葬儀は、これで終了である。」
「はい。……ベアトリーチェの魂も、きっと救われただろうと思います。」
「………………。……なぜ、そうわかる？」
「さっきまで、私はベアトリーチェと一緒にいました。……そして彼女が、未練なく旅立ったのを見届けました。だから、わかります。」
「…………………………………。」
「……私が、それを保証します。」
「そうか。…………お前が言うなら、間違いはあるまい。」

「《金：この死体が右代宮金蔵の死体であると保証する…！！》」

理御がわざわざ「保証」という言葉を使ってるのが気になる。
この理御の発言は、黄金ルールに相当するものなんじゃないか？

ええ話やで〜

>>26
それは普通の会話ですん。

俺は頭悪いから良くわからないんだが最後まで責任もってはるべきだよな
ってことでシベリアより

146 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね[sage] 投稿日：2010/09/08(水) 20:15:19 発信元:60.36.93.191 [6/7]
超展開スレへ
色々とミスってごめんなさい；
720mlのボトル口径直径約3cm(*注ぎ口?は更に短い可能性有り)

半径14mm(1.4cm)と仮定
π=3.14

615.44＞p・l・x(mm^2・枚)

p=紙の厚さ(mm)=0.1mm
l=紙の横の長さ(mm)=257mm（25.7cm）
x=枚数=65

615.44/p・l・x=0.368＜1

/
615.44＞16750p
p＜0.0367

“一気に入れるとすれば”0.0367(mm)以下の厚さが必要だと思われます。(*ミスあるかも)

つか、一枚一枚あるいは無理のない数枚を弾力性もったまま地道に入れていけば、
注ぎ口より下で入れたあとぼわんとビンの太い部分外周に沿って広がるから、
割とビンの太い部分の限界容量まで入れられないか？

>>29
計算乙
紙の薄さが問題だな

>>30
限界容量まで入れると今度は髪の重さでワインボトル自体が水に沈む可能性が出て来るな。
ガラス自体は水より重いし、紙も大量に束ねると重くなる。
紙の比重が水より軽いかどうかは知らないが、コミケカタログ並の量だと余裕で水に沈むな。
空のワインボトルなら密閉すれば水に浮くかもしれないけど、ガラスの比重によっては空でも沈む。

まあひぐらし祟殺し編で金属バットが水に沈んでいたからその辺りは深く考えなくても良いのかも知れんが、
紙を詰めたワインボトルが水に沈む場合、ボトルメールの発見者が共犯者である可能性が出て来るな。

そして誰もいなくなったみたいに、犯人の独白の部分だけボトルメールとかだとわかるんだけど
物語丸々だからなｗどんだけでかい瓶だよｗと思わざるをえないけど。
こういう空想科学みたいな計算おもしろいなｗ

参考までにアニメの瓶

ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4170.png

トイレットペーパーみたいだな

>>29
面白い引用サンクス．
・断面積が変化しない（ボトル入り口と紙の断面積plが変化しない）
・隙間なく紙が折り曲げれる
の仮定で

>615.44＞p・l・x(mm^2・枚)
の式がなりたつんだな．

>p＜0.0367
>“一気に入れるとすれば”0.0367(mm)以下の厚さが必要だと思われます。(*ミスあるかも)

たぶんあってる．でも普通紙の厚さp（mm）は変えることはできない．
（正確に言うなら難しい．お店で買うしかないでしょ．A4とかB5とか）
ってことでどっちかって言うと枚数xを変化させるべき．
615.44（ビンの面積,mm^2）として，
x<615.44/(pl)よりx<23.9…(枚)が求まりました．

65枚は一回じゃ無理ってことやね．
おれ天w

>>33
まあ、そうゆう入り方を想像するよな？
・・・するよな？？

オレ変じゃないよなｗｗ？？？

限界までは入れてないないな、まぁ、あくまでアニメ描写だけど
でもけっこう入りそう
ちなみに新聞紙は水に浮くらしい
ソースは検索中・・・スマン

【新聞紙マジック】とか？

>>33
手の大きさから逆算して瓶の高さは30cm程度で、直径は10cm未満で、ガラスの厚さは1cm位か？
ガラスの比重は軽い物でも2.5で、瓶を海水（純水よりも比重が若干重い）に浮かす為には
紙を沢山入れられないな。
画層を見ると瓶に入れられた紙が弾性で広がってるみたいなので、実際はそんなに入ってないのかも。

瓶の口径と紙を縦に見たときの面積比で計算してるわけ？これ

615.44（瓶の口径の断面積）なら紙を縦に見たときの面積plxがまずそれを下回ってないと単純に通るわけが無いということやね

これは、どう？
オレのこの方面の頭はいまいちなので判断は任せたい

ttp://www.matsushita-paper.co.jp/museum/3.html

抜粋

-紙の密度- 密度
軽量新聞用紙 0.64g/
上質紙 0.82g/
晒クラフト紙 0.76g/
コート紙 1.20g/
グラシン紙 1.00g/
和紙 0.3〜0.8g/

あ、スマン 各g/ の後ろは立方センチメートル
・・・実際試してみたほうが早そうだな

おまいら、考察する物がなくなったのか？
ボトルに劇中作が入るかどうかの考察とは、恐れ入ったわｗ

>>29
もっと簡単に考えていいと思うけど。
円周が2πrでｒ＝14mm
87.92mm

長さが257mmの紙を入れるなら
らせん状に入れるとして
最低3周以上しないといけないのが分かる。

直径が30mmしか無いんだから
3周したときに、らせん状に入ると
厚みが重なっている部分は最低でも
4つ以上あることになる（ロールケーキの図を描くといい）。
なので、65枚重ねた紙の厚みは
半径の1/4以下である必要がある。
つまり65枚重ねた紙の厚みが3.5mm以下
1枚の紙の厚み+次の紙の間の空気層＜0.054mm

薄葉紙で薄い奴でも0.04mmくらい
ピッタリ重なるかどうかは怪しい。

あとWordで文字の大きさ8ポイント
段落12ポイント固定で余白を無くすと
横74文字×70行＝5,180文字書けたので
裏表で10,360文字。
これでEP1の309991を割ると
29.92枚で、30枚を切れる。
これで再計算すると一枚の厚さが
0.1167mmになるので
この半分くらいの厚さの紙
つまり薄葉紙なら何とかなるかもしれない
というレベル。
大学ノートじゃちと難しそうですね。

まぁ実際にやるとわかるけど、
10枚も重ねたら、かなりきつきつに絞り上げてもそんなに小さくは出来ないのよね。
ドリルみたいに捻り込んでいけば入るけど。

>>41
違うのよ。
うみねこの始まりはボトルメールが見つかったことにあるわけだ。
そこでこのボトルメールには、一体どれほどの情報が書いてあったのか。
入れられる量によって記せる情報量も変わるわけじゃん。

で、前スレであった赤字は後で脚色したものという説が可能かどうかも考えたわけなのよさ。
赤字に相当する台詞なんかまで、ボトルメールに書くことが可能だったのか的意味で。

まぁオリジナルにある可能性があるのはＥＰ2の赤字だけだし、それだけならそんなに多くはないし。
もしボトルメールに赤字入ってたら血で書いた字だったりしたんだろうか。
あ、血で書いたら黒っぽくなって他と見分けつけづらくなるな。

参考までに漫画の瓶
これ、入る……のか？

ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=4171.png

というか、ボトルメールの中身は一言一句うみねこで語られた物語と同じとは限らないんじゃないのか？
バトラの一人称で書かれてるのをある程度要約すれば無理しなくても入ると思うが

そして結局ボトルが大きくなるのだった。（青字）
なのかな。

>>46
どう見てもムリだわなｗ

>>44　いやみんなわかっててやってるギャグだぞ？

>>46
つか、右と左のビフォー・アフターで量ちげぇ

>>50
心配しなくても>>44も半分以上ネタだと思う

>>50
つまり>>41の「考察するものがなくなった」が正解じゃないのか？ｗ

>>47
ボトルメールの内容が少なければ
補完した部分はもともと無かった物語。
修飾、脚色、修正、
偽書やり放題（信じるか信じないかはあなた次第）
なので、偽書作家＝GMでない場合は
GMの赤字青字バトル（作中プレイヤーが認識している
部分はボトルメールにもあっただろうとの推測）以外の
赤字発言に赤字上書き疑惑が出てきます。

紙が入らなければ字を小さくすればいいじゃないか
ボトルメールを書いたのは米粒に字が書けるやつだなｗ

>>42
あたまいいね。
そのロールケーキーは回転するたびに半径が増えていくから
たとえば６５枚、厚み0.1mmつったらそれをひとつの剛体として考えると
厚み6.5ミリの紙が一枚あるってことで
それが回転してるってことは、一周するたびにその回転運動の半径が6.5�_ずつ増加していくってことだもんな
瓶の口径の半径が１４ミリってことは
２回転もしたらつかまってしまうがな

漁業で使う道具でガラス製のブイ（浮き）があるので、ガラス製でも中空なら漁網を吊り下げても沈まないだけの浮力はあるらしい。
しかしワインボトル自体は海に浮かす用途で作ってる訳ではないので、大量の紙を入れたら沈む可能性の方が大きい。
偽書によっては楼座のレシートに消費税が書かれてたり、時代設定がおかしい箇所があるので、
ボトルメール自体も実際は海に流したのではなく偽書作家がワインボトルに入れて砂浜に置いたり、
六軒島の真相を隠蔽したい何者か（秘密結社とか）が警察や漁師とグルになってボトルメールを発見した振りをしていたのかも知れん。

オリジナルボトルメールのＥＰ2赤字は1600字程度。
これぐらいは書き足しなしで全部書いてあったんじゃないかな。
ＥＰ3以降はボトルに入ってたわけじゃないからこの問題はクリアできるし。

ボトルメール自体が実現不可能だとなると、>>57の言うようにボトルメールの出元が怪しくなる。
俺はゲーム内のすべて（茶会や？？？も含めて）ボトルメールにあったと考えているので、字数だけで言うとかなり怪しいと思ってる。
でも、複数のボトルをつなげたとか、ブイにつなげて放流したなど、いくらでも逃げ道はあると思う。

2mm文字ならB4で23387文字いけるぞ…

>>57
＞楼座のレシートに消費税が書かれてたり、時代設定がおかしい箇所がある

それはただの竜騎士ノイズだと思っていいんじゃないかな。

字を小さくする方に努力すると、
Wordで余白なし、字の大きさ6ポイントで
横99文字×105行＝10395文字
裏表で20790文字。
309991文字を割って
14.91枚。
大学ノート厚み0.1mm/枚で
15枚合わせて
1.5mmくらいか。

しかし文字の大きさ6ポイントは
0.3mm製図用シャーペンでもきついわ。
インクジェットのぼろいのだと
漢字潰れるしね。

もう寝るかw

消費税はアニメだろ

あの領収書の下りは真里亞の日記内の描写である
日記に詳細な値段などが詳しく書いてあるわけもないので、
あの描写を（脳内で）映像化しているのは縁寿である
縁寿の解釈が加わった映像であるため、現実とは異なる不完全な再現映像となってしまった
その再現映像を我々が観劇しているのである
つまりあの「消費税３％」の表記から、
映像の信憑性を疑えると同時に、縁寿の知識の無さをさりげなく我々に教えてくれているのだ

という回りくどい演出かもしれん

この時代にはまだフロッピーディスクはないんだっけ？

フロッピーディスクは1984年に400KBのが出て、720KBは1986年だ。

フロッピーディスクがあったとしても、ボトルメールの中にフロッピーディスクが入っていたっていう記述がないから無意味じゃね

フロッピーじゃそもそも紙より入れるのに無理あるだろ
ソノシートだきっと。そのノートって聞き間違えるし。

そもそも文字なんて小さくかけば紙1枚に相当な文字かけるんだし
ボトルに入りきる枚数にまとまる程度の小さな文字で書いたで終わりだろう

異国からの手紙とか、時を超えたラブレター、はたまたお宝の地図…
そんなものを想像しつつ苦労して取り出したら、
1枚に数万時も書き込まれて真っ黒にしか見えない何か。
しかも裏までびっしり。
何処が1ページ目かすらわからないものを、俺は読もうとは思わない。絶対にだ。

というか、誰か実際に瓶にどれくらい入れられるか試みてないのかしら。
俺がやったら1度には10枚も無理だった。
すごいきついよ。

メタ視点の解説
ttp://nozomism.hp.infoseek.co.jp/Arianrhod/Talk_about_Meta.html

１つだけわかることは
作者はボトルに何枚入るかまで考えてはいないということだ

八城がネットで流した1998年当時（2chもこの頃だったな）はADSLよりも電話線でのダイヤルアップ接続が主流で、
速度は56kbps（秒速7KB）で一つのEPをダウンロードして読むとすると420KBなら1分で完了する（回線が空いてればな）

ネットの無い時代ではマスコミによってボトルメールが広がったみたいだけど、
原稿用紙裏表びっしり書いたとしても数十枚分の内容を正確に世間に広げるにはTVやラジオではなく、
一冊の本（同人誌でも可）として大量に発行する必要がある。

誰かが意図を持って広げようとしないとボトルメールのEPは広がらないし、
そうしないと内容が虫食い状態で不正確になる。
ぶっちゃけEP1EP2の内容も元々のボトルメールが伝言ゲームで内容が改竄・追加されて
大幅に量が増している事も考えられる。

一度に入れないとまずいことがあるの？

ないアルヨ

どっちですかｗ

ありますん

今頃なんだが上位ベアトと下位ベアト(ヤス)が別人っていう可能性はないの？
これだと北風と太陽でしっくりくるんだけどなあ・・・

なきにしもあらず

結局、ＥＰ６の従兄部屋or隣部屋からの脱出についてミステリー的に解答出せた人います？
ＥＰ７によりベアトの心臓の一部とは紗音と嘉音がヤスの脳内設定であることが明言されましたが、
この設定に基づき、嘉音脱出をどう説明するというのでしょうか？
（*上記ヤスと紗音嘉音の設定について異なる立場に立つ人の考察はここでは除外し、
さらに紗音嘉音の設定以外を用いての脱出考察も除外するものと考えてください）

紗音の部屋封印時における紗音の居場所は隣部屋であることが確定しています。
（重ねて補足すると、居場所確認と封印は同時だとしてください）
とすれば、仮に嘉音という存在が虚ろなものに過ぎないとしても、
紗音も同時に部屋から脱出しなければ戦人を救出出来ないことになります。
嘉音脱出＞嘉音から紗音へ＞隣部屋にいたはずの紗音は最初からいなかったものと上書きされる…
というのならば別ですが、これは単なるファンタジー的な解答ですよね。

であるならば、答えは以下しかない。
つまり紗音、嘉音のどちらも実体を失い脳内設定に過ぎないことを暴露する
→紗音と嘉音は隣部屋、従兄部屋にいると赤字で言われているが、これはヤスの居場所を示すものではなく
単なるヤスの脳内設定を赤字で語った者に過ぎない

さらに紗音と嘉音を脳内設定に貶めてやる事で六軒島からは２人の人間が消失することになり、
そこに隠れたＸ＝ヤスが登場することが可能となる。
が、これでは「それ以外の全員が従兄部屋にいる」との赤字に反するのではないかという疑問が生じる。
しかしながら、そもそもヤスなんて人間はゲーム六軒島事件には存在していないわけで、
あくまで紗音と嘉音が消失後においてのみあらわれる本体に過ぎないと考えられる。
ゆえに、赤字における全員の所在確認時にはヤスは存在していないので含まれない…。

数人の考察を見つつ↑のような考え方があるかという感想を持ったわけですが、
どうにも腑に落ちない。
これについての明確な回答を用意している方がいればご披露願いたく。

> さらに紗音と嘉音を脳内設定に貶めてやる事で
> 六軒島からは２人の人間が消失することになり、
> そこに隠れたＸ＝ヤスが登場することが可能
とりあえずこれはない。出入りの赤字で嘉音と明言されている。
あとで消えるにしても嘉音のまま脱出しなければならない。

>>80
＞隣部屋にいたはずの紗音は最初からいなかったものと上書きされる…
「隣部屋は確かに封印されましたが、ロジックエラー時には、扉のみしかその維持が証明されませんでした。よって、窓の封印は破られた可能性があります。」とある
紗音は窓から出ただけ

＞紗音と嘉音は隣部屋、従兄部屋にいると赤字で言われているが、
嘉音がいとこ部屋にいることは赤で宣言されていない。赤で宣言されたのは「それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。」ということだけ
つまり紗音と嘉音が同一人物だった場合、嘉音がいとこ部屋にいなくても赤字としては問題ない

つまり、紗音＝嘉音は隣部屋にいた
その後、紗音は封印が保証されていない窓から隣部屋を出て、人格を切り替え嘉音になった
そして嘉音としてバトラを助け、クローゼットの中で紗音の人格に切り替わった

>>80
質量保存的にかんがえて、入ったものが存在しないことはありえない
これに関するこたえはよくわからんけど、
たぶんヒントになるのは
�@ヱリカの発言により、クローゼットに向けて発砲した直前、物語世界が第二の晩まで終了したことをヱリカが認識している”ゲーム盤はとまっている状態だったのではないのか？”
�Aエンドロールにより、その第二の盤の犠牲者のひとりは嘉音にあたる”二人目は不明”

>>82
荒れる前に補足しますね。
一応、窓と無関係に嘉音が脱出し戦人を救う事が出来る、かつそれは紗音と
嘉音の謎を使用しなければ解けない事を前提とする立場です。
ゆえに、窓から脱出や時間差、絵羽が作ったテープの余りが残っていたetc
といった考察はここでは除外ということで。

コテの人っぽい

前スレでもあったけど、
隣部屋の窓が破られていることを理由にした青字は
隣部屋にいるとされる人物が窓を破って出たという推理のこと
を指していると考えられるので、
隣部屋内で
紗音→嘉音（人格は切り替えが可能で、
第三者に認識できない場合は、
存在しないと言えるルール？
もしくは、完全な切り替えで
共存でどちらかが現れるタイプではないのか？）か

紗音人格死亡→嘉音で
（これは自殺でないと、
ヤスが強制、嘉音が決闘の
どちらも、人格を数える場合は赤字の在室確認に触れそう。
それ以外の人物の定義によるが、
ヤス、嘉音はそれ以外の人物に該当しそう。
もしくは前出ルールみたいに
第三者に認識できないものは存在しないとされるか）
若干無理があるから
嘉音はルーレットの0というのもあるし、
潜伏状態の人格は第三者に認識されず、0と同じで存在しないとされる
というルールの可能性が高そうかな？

どちらにせよ、
隣部屋脱出時は嘉音だという推理が妥当に思われる。

>>83
クローゼットの中はベアトとした方が
物語的には綺麗なんじゃないかな。

>>86
うむ。

魔女狩りやめね？

>>84
質量保存の法則
1+1＝2
別に1が2つである必要はあるまい、
2が1つになってもいいんじゃねーの？

>>85
＞しかしながら、そもそもヤスなんて人間はゲーム六軒島事件には存在していないわけで、
＞あくまで紗音と嘉音が消失後においてのみあらわれる本体に過ぎないと考えられる。
＞ゆえに、赤字における全員の所在確認時にはヤスは存在していないので含まれない…。

この場合、外にいて赤字をやりすごしたヤスの肉体には、ヤス以外のなんらかの人格が宿っているということだよね
それが紗音でも嘉音でも、「それ以外の全員が従兄部屋にいる」に引っかかるのでは
ヤスでも紗音でも嘉音でもない、無我の境地にて人格を消して赤字をやりすごしたってことか？ｗ

隣部屋にいる5人の内、紗音は、紗音の名を持つヤスとは別人であり。
探偵ではないヱリカはそれを紗音と見間違える。あるいはあえて誤認する。
ヤス＝紗音＝嘉音は、赤字宣言・封印時、どちらの部屋にもいなかった。
だから、自由に行動可能。
隣部屋に紗音がいると赤字で断言されている以上、
この方法かこのバリエーション以外の方法は不可能。

なぜなら、隣部屋の五人を見た後、ヱリカは封印しているので、
隣部屋の窓を使わない場合、封印後は絶対に出られない。
だとすれば、はじめからいなかったと考えるしかない。
すると、そこにいる紗音は誰だということになり、
もう一人紗音の名を持つ者（隣部屋待機役）が絶対に必要になる。

あくまで脳内設定説の前提に基づいた話だがな。
ただし、変装道具を持つ手掛かりがあるのは朱志香だけであり、
朱志香は紗音の名を持っていたという伏線は今のところ見つからない。

つまり、その前提では脱出不可能。
前提を変えるべき。

ゲームマスターからしたら紗音がそこにいるって言った時点で嘉音もヤスもそこにいるのは当たり前だから「それ以外」には含まれない、でいいんじゃないか？
ゲームマスターとプレイヤーが違う前提に立ってるのはこのゲームでは当たり前のことだし。

結局、ゲーム盤の世界にヤスはいるのかね。
いれば、人格入れ代わりみたいなとんでもトリックもまかり通るんだろうけど、
個人的にはいてほしくないな。
人格を切り替えるだけで周りの認識まで変わるとか無茶過ぎだし､
なにより出題編で、確信をもってこの推理に至れる根拠がまるでない。
美しくないでしょう。


ちなみに魔女狩り！みたいな言動は俺も見てて嫌ですな。
広い心で人の意見も聞こうじゃないか。

>>92
だから、窓を使っちゃいけないわけじゃないよ。
窓は割れてたんだから。

ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が
暴かれていたことを理由とする
青き真実の使用を禁じるものと知り給え。

これを隣部屋の窓を使わない場合は
中の人物は出られない、不可能だと断じても、
隣部屋の窓を使う場合は出られるし、
窓を使っちゃいけないと禁じられてる
わけじゃないんだから
完全に否定できてない穴だらけの推理だと思う。

>>95
いや、この推理に本人が窓から脱出は除外言ってるからしょうがないじゃんｗ
俺だって本命は窓だよｗ

>>96
そういう流れのレスだったようで
見落としたわ。ごめん。

窓を使わなくても、所在確認後封印前にいとこ部屋なら脱出可能って説があったな。

>>92
少しバリエーションを変えると
過去に死んだ本物紗音の死体を隣部屋に置き、
嘉音の本名はヱリカで
隣部屋在室確認時には、解雇され
ヱリカになる。
ヱリカはいとこ部屋に封印されてないので
その他全員に含まれないワイルドカードみたいなもの。
戦人の扉の前で時間限定で再雇用され嘉音に。
クローゼットの中にいるとき時間切れで再解雇されヱリカに。

無理がありすぎるぜ。

いつのまにかコテの人扱いに…ｗ

まあなんでもいいんですが、ここでの推理が荒れやすいのは予想していました。
理由はドラノールの窓関係を禁ずる発言がなければ密室でも何でもないからですね。
にも関わらず、縁寿もロジックエラーじゃないのか？と疑い、あうあうに至っては
それだと脱出不可能だとまで言い切っています。
もちろん、この発言の意味を多様に解釈すればクリア出来る…なんて考えもあり得ますが、
あくまで彼女達の発言を事実だとして考えるならどうすればいいのか？ってのが疑問なんですね。

例えば、物理の問題で摩擦は無視出来るものとするとの一文があった場合、
�@問題文通りに解釈して答えを出す
�Aいや、問題自体に穴があるんだ！摩擦についても考えなければならない！として答えを出す
このように２通り以上のものがある場合、�@では答えでないわ！だから�@は無理ｗ
�Aに決まってるやん！窓だよ!窓！という主張で果たして説得的なのか？という問題が生じるかと思われます。
ただし、現状では�@を前提とするならばルールＲに基づくうさんくさい結論に…、
�Aを前提とするならば窓を使ったという誰でも分かる単純な結論になると。
他に違う考えをしている人がいるのかな？ってのが聞いてみたいところだったかな。

流れぶった切って恐縮　考えてきたことをチラシの裏

�@ep7お茶会に源治、南條、熊沢がいない
　
　　実在しないのか？それとも・・・

�A「私は、だぁれ……？」
　　「幻は、幻に。……約束された死神は、魔女の意思を問わずに、物語に幕を下ろす。」

　　つまり爆発事件の真犯人はヤスではない　ヤス以外に操作できるのは金蔵か源治、
　　碑文解読者のみ

�B南條の息子、熊沢の息子に07151129の鍵、縁寿にも

�C｢幻は幻に｣　では本物の死体がない(土に帰れぬ骸）　

　　全くのゲロカスか、蝋人形でも用意したか


源治＋熊沢、南條が組んでるんじゃないか　
縁寿のことを考えると源治の本名は須磨寺源治なのかもしれない　
ならば霧江とは連絡があるだろう

金蔵と源治は潜水艦での共犯といったところか

この3人がヤスに魔女幻想を吹き込んで人格操作してるし・・・
まだなんか重大なことが隠されてるな

それと、｢間違いなく死んでいる｣の赤字自体に主語も何もない
文脈から騙されるんじゃなかろうか
九羽鳥ベアトは生きている、楼座？とすれば真里亞はヤスの妹になる
ヤスは母親を恨んでいたわけだ

碑文は源治の故郷をキーにした裏の解読法でもあるんだろうか
それを解けば源治はきっぱり諦める、といった？

>>101
＞源治＋熊沢、南條が組んでるんじゃないか
＞この3人がヤスに魔女幻想を吹き込んで人格操作してるし・・・

以前本スレでそういう方向で面白い考察が出てたのでログを保存してたんで貼らせてもらおうと思う
といってもきっちりとしたロジックによるものではないからこのスレ向きではないかも知れない
でも方向性としては何かのヒントになりそうな…かな？

75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 10:42:31 ID:ZE9cvb03 [2/4]
9年間も一人で隔離されてたってのが妙に引っ掛かるんだよ
ひょっとしてヤスは内なるベアトを飼うようになるべく育てられたんじゃないだろうか
誰かの強い意志がそこに関与しているように思うのは考えすぎだろうか…

776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 10:47:41 ID:Q1IlmDcU [5/5]
金蔵の意思では。
金蔵はベアトを蘇らそうと試行錯誤していたようなので。

777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 10:50:10 ID:ZE9cvb03 [3/4]
たとえば社会から隔離してあたかもイマジナリーフレンドがいつも傍にいるように洗脳した人間がいるとか
一人というより複数の人間によって徐々に狂わされていったとかな
そういう目で見れば、魔女のいたずらとか「魔女は蜘蛛の糸に弱いから鍵を糸を結んで撃退する」とかもいう
熊沢の教育も妙にピースが嵌るんだよな

778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 10:51:09 ID:MNGYrI4f [6/7]
金蔵「やればできる」

780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 11:03:09 ID:ZE9cvb03 [4/4]
>>776
でも金蔵は理御がヤスとして生きてたことも知らされてなかったんだろ
実際、理御として生きた時の金蔵はベアト化させる動きもなく普通に育ったいる
ここからはgrks妄想になるけど、源次南條熊沢の意志がこの一連の事象に介入してるんじゃないだろうか

もっと妄想を進めるなら、ヤスは初めから崖には落ちてなくて
ベアト化させるために引き取られた赤ん坊を本家から引き離し、夏妃に自分が落としたと暗示をかけた
赤ん坊を拒否した夏妃は罪悪感から自分のせいで赤ん坊が死んだ→自分が殺したと暗示にかかるのは容易いことだろう
一旦受け入れた後に実子と同様な愛情を注げる人間がそんな高確率で赤ん坊を落とすだろうかってのがちょっと引っ掛かっていたんで
そんなことを考えてみたりした

804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/07(火) 12:04:08 ID:WrPufjq5 [1/2]
>>780
源次がヤスにベアトのドレスを着せたのはベアト化の総仕上げか
「ベアトリーチェの微笑む顔がもう一度見たい」のはクワドリベアトを赤ん坊から育てた（見てた）
源次南條熊沢ではないかと思ったことがあるから有りな気がする

>>100
作中八百万を束ねて超える知能って言われるアウアウが窓を推理に組み込まずに脱出は不可能って言ってるんだから不可能でいいんじゃない？

あ、言葉足らずかな。
不可能ってことは窓使ったってことでいいんじゃない？ってことね。

ゲンジ＝キンゾウ

EP7
キンゾウの人格は、ベアト（ヤス）に当主当主を引き継いで死亡。
↓
ゲンジが主人格になり、片翼をつけベアトに従事する。

とするとおかしなシーンあります？

既出かもしれないんだけどさ、窓って外側から割られたらだめなのかな？
扉と違って封印を保ちながら脱出することは可能なんじゃないかな？

>>105
誰も金蔵を見間違わない！
に抵触しないんだろうかｗ

人格入れ替え、人格抹消がそこまで万能だとどうしようもない。
全員ヤスの人格でも問題なくなるよね。
俺が禿げそうだ。

窓ガラスを全部ガムテープで覆ってたら無理だけど、おそらく観音開きの接合部分だけだろ？
そうだとしたらガラスの部分だけ割っちまえばでれるなーと思ったんだが。

>>106
>>108
封印を破らずしての出入り、改めて言うに及ばず、不可能と知り奉れッ！！【赤字】

これって扉についてだけ言った訳じゃ無かったんじゃなかったっけ。

>>105
そもそもEP7は今までのゲーム盤でないんじゃないだろうか？
ベルンもゲームを開始していないみたいな感じで
言ってたし。

大体ゲーム盤では金蔵が生きてちゃ駄目なんだよ。
ルール違反だし。
「全ゲーム」がこれまでの全ゲーム（EP1〜4）
に限定されるなら
EP5以降は無視して金蔵無双できるわけで
EP5では赤字で、EP6でも死んでいる前提で話が進んでいる。

EP7はこれまでのゲーム盤とは
違う前提で考えた方がいいと思う。

>>107
「嘉音の名前を本人以外に名乗れない」って赤字があるけど、
嘉音はヤスや紗音の別人格だからOKでしたってやっちゃったから、
源次が金蔵の別人格ならば「金蔵を見間違わない」の赤字をクリアできるな。
（だって別人格なんだからしょうがない）

お前の言うとおり全員ヤスの別人格でも問題無しになってしまう。

EP6の密室トリックって密室が３つあるんだよな
嘉音と朱志香のところ
紗音と譲治のところ
あとは戦人（とベアトリーチェ）のところ
んでこいつを読み解くヒントとして与えられたのが”愛”なんだよね。

この３つの密室をよく観察すると、
嘉音のところは愛が足りないから最後まで密室
戦人は愛が最後に間に合って密室が崩れる
紗音のところは譲治といて愛が成熟しているから密室じゃないと考えられると。

そして戦人を救うトリックを考えるに、やっぱり改名トリックをつかいます
つまり愛が足りる足りないは、結婚して云々だと。
たとえば紗音が譲治に改名を頼んだとしたら譲治は断れるだろうか？
結婚するに当たり、お願いが一つあります。今日から右代宮嘉音を名乗って欲しいのですといわれたら譲治は呑むんじゃないかと思うんだよね。
結局何が言いたいかというと、ヱリカによって密室が構築されたあとに譲治と紗音が結婚して、譲治が嘉音に改名されたと
んで出て行って戦人をすくって、最後で紗音に”さっきのは冗談です☆”とかって電話で言われれば結婚が破棄されて、
嘉音は客室から消失できるNE！と

でもこれ既出っぽいなあ。

それはつまり譲治が蜂の巣になるという…

調べたら、結婚時の改名は家庭裁判所の許可がいるから無理だったｗ
うまくいかないなあ。しかも下の名前の変更はできないようだ

確かなのは、
�@ヱリカが扉を封印してからロジックエラーが発生するまでに、隣部屋の５人、南條　秀吉　熊沢　紗音　譲治のうちの誰かが嘉音にプロモートした
�Aロジックエラーが解消されたときから第二の晩の終了時までに嘉音の存在が客室より消失した

>>107>>111
EP１から同一人物であるヒントでてないと
ノックスの赤字に抵触するよね？

たとえば、ベアト（ヤス）、シャノン、カノンの場合
3人を探偵視点で同時に確認していない。

とかそんなの。

本スレで面白そうなのがあった、書いた人ごめんなさい
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/10(金) 23:26:30 ID:WMYgNZKr
>>895
上位戦人：明日夢の息子で、未だ留弗夫と仲直りしていないため、帰ってない
　　　　　　　よって島に行かないから生きている
　　　　　　　後日ボトルメールを読んでひとり推理している
下位戦人：もし戻ってきたらor本当は戻ってきて欲しかった　という願いから
　　　　　　　戻ってきた前提で計画に組み込まれた『ヤスの幻想』
　　　　　　　
理御の世界に戦人が居ないのは、『約束』が存在しないから計画もなく、戻ろうと戻るまいとどうでもいいから

とみた
〜〜〜〜〜
ということは島の人数は金蔵がいない戦人がいない
シャノカノは二人で一人そして起爆部屋のベアトがいる
基本的な人数は16人

こうして考えるとＥＰ６の
エリカにとっては戦人がいるから18人
ベアトにとっては戦人がいないから17人
そしてカノンに助ける助けないの意思があるかは関係がない
ロジックエラーは回避できた
六軒島戦人不在説

>>117

「実際には、バトラが猫箱にいなかった。」っていう説は前からあったけど、
ゲーム盤には駒としているから↓はなりたたないような？

> こうして考えるとＥＰ６の
>エリカにとっては戦人がいるから18人
>ベアトにとっては戦人がいないから17人
>そしてカノンに助ける助けないの意思があるかは関係がない
>ロジックエラーは回避できた

ゲーム盤の戦人まで不在だったら「赤字って何だったの？」と思うわ

寝る前にひとつお題を。
既出だったらごめんなさい。

結局「無限の魔法」の【一人を”無限に”殺す力】とはどういう意味だったのか？

もし、そのままの意味だったとしたら、一人とはだれなのか？
逆に、一人以外は無限に語られる物語の中で死んでいないのか？

個人的には、無限の魔法は猫箱をもとに際限なく物語りをつむぎだす。つむぎださせることだけだと思ってたんだけど。
竜騎士って二次制作大好きだしね。

死んだ人間がどういう過程で死んだか創作なので好きなように魔法で装飾できる。
どういう過程かを装飾できるので、一つの物語で魔法で生き返らせて殺す、なんてことも何度でもできる。
さらに新しい物語を創って殺すことができる。
つまりは【一人を”無限に”殺す力】なんでは？

途中までしかやってないか漫画組なんじゃない？

「飽きたから魔法で生き返らせた。次に殺したくなるまで生かしておいてあげるよ」
と主張すれば、相手が最終的に死んでいる必要すらない。

EP4で真里亞がベアトに頼んで、無限の魔法で楼座を延々と殺してたね。

>>118
下位だと誰も戦人とは遭遇してないからいないことにも出来るとか
立ち絵もなかったような
grksは承知だが…

grks以前の問題だったな、すまん普通にいたわ

思い付きでスマンがその辺の議論が既にあったりこれから出来たりするなら見てみたいので投下してみる。
何がの議論の口火にでもなってくれれば嬉しい。

ズハリ碑文を解いた賢者にあたえられるものの事なんだが。

碑文抜粋
　魔女は賢者を讃え、四つの宝を授けるだろう。
　一つは、黄金郷の全ての黄金。
　一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。
　一つは、失った愛すらも蘇らせる。
　一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。
　安らかに眠れ、我が最愛の魔女ベアトリーチェ。


EP7の地下貴賓室の描写を信じるならば、そこで与えられたものは、

・黄金
・10億のキャツシュカード(これは黄金に含む？)
・当主の指輪
・ｳｲﾝﾁｪｽﾀｰ(と弾)
・900tの爆弾の起爆装置(及び爆弾の存在)
・ベアトリーチェ

…こんなところだろうか。
正直黄金以外が碑文の宝の何に結び付くかさっぱりだが、
ただ、元もとの所在が地下貴賓室だったとして過去EPを振り返ると、気になるものがある。

当主の指輪とｳｲﾝﾁｪｽﾀｰ

これら(或はどちらかが)描写された時点で何者かが碑文の道順までは解き、地下貴賓室までは至り、当主の指輪やｳｲﾝﾁｪｽﾀｰを入手しているのではないか？…という電波を受信した。

得にｳｲﾝﾁｪｽﾀｰは…
EP1 夏妃
EP2 楼座
EP3 絵羽(と楼座)
EP4 霧江？

まあ、ｳｲﾝﾁｪｽﾀｰに付いて思った事は、ゴメンまだ受信電波レベルなんだが、

EP7のお茶会の描写をある程度信じるならば、
地下貴賓に着いてからが一番詳しく描写され、しかし台湾説では到達以降が作中で説明されていない。

Wikiみてもその辺の詳しい考察みたいのなかったので、
気になって仕方がない、というのが正直なところだ。

結果論になるけど
　一つは、黄金郷の全ての黄金。＝１０ｔの黄金＝黄金の魔女の地位
　一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。一つは、失った愛すらも蘇らせる。＝爆弾で皆殺しにした後猫箱の中身を無限に語る権利＝無限の魔女の地位
　一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。＝先代ベアトとしてのヤスの死亡

とは読めないかな。

本スレ907だけど
島全体が猫箱の中にあるから、その場に誰がいたかはその場に居ないとわからない
つまり各EP全てで
例えば現時点ですら「一人暮らしの金蔵の孤独死」さえも通る不確定さ

さらに偽書作家が「戦人は島に居る」という形で偽書を書いた
それを読むのは「島に行っていない戦人」

戦人は自分が行っていないことを分かっているから
戦人の中のベアト（多重人格とかでなく感情移入）は戦人の人数を無にできて17人
偽書作家の創作キャラヱリカには無にできないから18人
ってのはどうよ？

>>127
なるほど。
碑文の宝とは？のところについては、俺がgrksしていたのよりずっといいね！

＞　一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。一つは、失った愛すらも蘇らせる。＝爆弾で皆殺しにした後猫箱の中身を無限に語る権利＝無限の魔女の地位

だよねぇ…反論な無いけど、爆弾に頼りすぎか…とはちょっと思った。
作中作の碑文とはいえ、金蔵！ 爆弾ぶっ飛ばして、猫箱にして好き勝手語れ前提かよ！
…みたいな…

まあ、竜騎士も碑文は本編ーを解くには必ずしも必要ないとかインタビューで言ってたし、
俺には否定出来なさそう…

レスサンクス

そもそもあの碑文は、金蔵がベアトリーチェ復活のために書いたものだから、
　一つは、黄金郷の全ての黄金。→10tの黄金
　一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。→ベアト復活
　一つは、失った愛すらも蘇らせる。→ベアトとの愛が復活
　一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。→もはや魔女幻想など不要
の意味しかなくて、犯人は見立て殺人に利用したわけだけど、犯人が自分で書いた文じゃないのだからぴったり当てはまる答えなんてありっこないんじゃないか

>>130
碑文には脱出方法も暗示されてるとか…駄目かな、やっぱ


>>126にフルボッコ覚悟でさらに思いつきしてみる。

EP7では金蔵の子世代四兄妹夫妻がすべて地下貴賓室にまでは到達している。
結果的にはごらんの通りの、しかしgrksかもしんない？惨劇だが、
実は単なる惨劇描写ではなく、地下貴賓室に至った者のそれぞれが、そこで得たもをまの当たりにしたときの思いや行動が暗示されているのではないだろうか？
(下記はあくまで妄想レベルの例です)

夏妃
爆弾止めたからOK？ いやあるいは…？
当主の指輪を手に入れるた! 私の心に隻翼の紋章!
(EP5はどうすんだよ…、或は金蔵の書斎にそういう思いを確固たるものにするナニかがあるのか…？)

楼座
爆弾は止めたよ…! えっそれだけじゃだめなの？
あるいは脱出方法を見誤った…?10tの黄金に固執しすぎた？

絵羽
コンプリート! …でも私一人だけ…
丸く納めるためなら黄金には最後までは固執しない？

霧江
あはは…ちょっとヤり(謀略)過ぎちゃった？
失敗、失敗 テヘっ☆

まさか…EP4でいとこ組が受けた試練と貴賓室に辿り着いた者が受けるモノって同種？
六軒島の仕掛けを突き詰めると結局そういう選択になる…？
自分自身か、愛する者か、それ以外の全てか!
…『愛する者』って意味不明だよ…

…自分で考えててムチャだと思う…
でもなんだか個人的に面白いから書いてみたｗ
願わくば、お手柔らかにお願いします…

>>131

>>130
あーゴメン
碑文に暗示じゃなくて、地下貴賓室にあったものを辿り着いた者がどう解釈するか…だとおもってる。
碑文にもナニかあるかもしれないが…

地下貴賓にあったものには金蔵の意思だけじゃなくて、『ベアトリーチェ』の意思)(も？)入ってる？
とか、金蔵も爆弾(？)のなんたるかを当然しってるよね…？

とか、そんなgrksをしています…
失礼しました。。

とりあえずﾓﾁﾂｹ

>>126
ウインチェスターは、こんな感じ。違ってたらすまん。
EP1：夏妃が見せる前に第一の晩で使われてる可能性が非常に高い。
EP2：楼座（第一の晩で使われたかは未確定）
EP3：屋敷の連鎖密室後に大人組全員
EP4：狂言組
EP5：戦人とヱリカが銃を発見したかは不明

>>134
やはりEP1のあれは夏妃がやったの？

>>130
でも、あれが別解釈で最後に達成されてた、みたいになるのがなんか落とし所としてはカッコイイ気がする。
碑文書いた人の思惑とは別に。

ＥＰ６の嘉音脱出トリックの物理解ができた
>>115
まずゲームは時間的に三つのポイントにわかれる
�@扉封印時
�Aロジックエラー時
�B第二の晩終了時
この３点をまず踏まえてください

要点となるのは、�Aのロジックエラー時から�Bの第二の晩終了時です
ようするに嘉音が入って戦人のはずしたチェーンをかけなおした段階でロジックエラー時が終了し、時間が動き出したと考えています。

この辺りを踏まえるとベアトが赤字でさんざん認識させた赤字が実は、
ロジックエラー時から時間が動いていないと錯覚させるためのものだったことがわかります。
たとえば入隊室の体を限定させた赤字３人、嘉音ヱリカが入り、戦人が出ただけであることを述べた赤字、これはすべて�Aのロジックエラー時に関することで、
ロジックエラーが解消され、時間が動き出したあとには入退出を制限する赤字にはなっていません。

復唱要求。　“戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである”。
認めようぞ。戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。そういう話のつもりだが…？
復唱要求。“私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない”。
認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
復唱要求。“それは即ち、３人のことである”。
認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。

この赤字があるから、潜入した嘉音を発見する段になってヱリカは赤字で負けてしまった

-ベッドルームに嘉音は存在しない。
客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。
…この赤字の発言の前に、ヱリカ自身が幻想物語で第二の晩まで終了していることを認識しているので
エンドロールも踏まえて考えると、これは時間的に�B以降にあたります

よって嘉音は�Aのロジックエラーを解消した時から、�Bの第二の晩終了時までに、あの客室から脱出したことが、赤字から証明されます。

前提：>>120で気になっているといったのは
【一人を”無限に”殺す力】の【一人を】をなぜつける必要があったのか？ということです。

>>121
この場合、【一人を】をつける必要なくないですか？

>>123
>「飽きたから魔法で生き返らせた。次に殺したくなるまで生かしておいてあげるよ」
>と主張すれば、相手が最終的に死んでいる必要すらない。
死んでるものは”最終的には”死んでなきゃだめですよね。

壊れた壷は、一時生き返らせれる（別の要因で壊れたように魔法で見せれる）けど最終的には壊れるという
結果は返られないという説明どおりです。

ロジックエラー時ってヱリカがチェーンロックの維持を確認した瞬間、ロジックエラー動議申請した時のことじゃね？

>>138
一人つけなかったらただの大量殺戮能力になっちゃうじゃん。
普通、人間には一人の人間を一回殺すことしかできない。
ベアトリーチェは一人の人間を何回も殺すことができるって解釈じゃダメ？

>>138
論点ずらすなよ。

壊れた壷→魔法を使った時点で壊れている→最終的に壊れてる
生きている人間→魔法を使った時点で生きている→最終的に生きている

「生きている人間を魔法で無限に殺し、最終的に魔法で生き返らせて、記憶も魔法で消した」
楼座の件をわざわざ例に挙げてるのは完全スルーかい？

碑文の裏回答があるとして結論を下に考察してみたい
俺は今まで｢あるべきはずのもの｣が見つかってない為それが裏回答の先にあるとおもっている。
それはずばり｢ビーチェとクワドリベアトの墓｣というのはどうだろう
もし金蔵が二人を想っていたのならつくったはずであるし普通に見つけられると困るものでもある
んで碑文に戻ると
＞一つは、黄金郷の全ての黄金。
　　これはそのまま黄金、この魔力に打ち勝ったもののみが先に進める
＞一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。
　　これは碑文をといたひとがみんな無造作に捨ててた｢殺した１1個の文字｣じゃないかなぁと
＞一つは、失った愛すらも蘇らせる。
　　これは地下貴賓室にある仕掛けに１1このカギ入れたあとなんか追加する？とかでカギが開くとか（描写もないし根拠も薄いです）
　　それか地下貴賓室に１２個目のカギがあってレリーフに１１こ戻して愛（I?)を増やすことで別の扉が開くとか
＞一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。
　　これはそのままお墓（ヤスあてなら親の墓なので宝と称してもいいのでは？）
＞安らかに眠れ、我が最愛の魔女ベアトリーチェ。
　　これもそのまま金蔵からベアトへの別れの言葉
こんなとこではないのだろうか（ちょっと黄金までの道にくらべてストレートすぎるかね？ｗ）　

考察投稿抜粋/ヤスの本名は「右代宮真里亞」？ まとめWiki http://bit.ly/cp6Ybo コメント欄の補足です。
時系列は http://umineco.info/?%E5%B9%B4%E8%A1%A8 を参考にしました。

先に3行でまとめると、ヤスの本名は「右代宮真里亞」、真里亞の日記はヤスが書いた二次創作、ヤスはかなり早い段階で自分の出自を知っていた。

自分が考える前提の時系列として。

01） 九羽鳥庵ベアト（2代目）が懐妊。（1986年より19年前）
02） 九羽鳥ベアト、金蔵、もしくは重要な人物により、赤子は「真里亞」と名付けられる。
03） 「真里亞」は金蔵の判断で取り上げられ、外の世界へと連れて行かれる。（病院？）
04） 中学生楼座と九羽鳥ベアトが出会う。九羽鳥ベアトは楼座に赤子の存在と「真里亞」の名を打ち明け、会いたいと願い出る。
05） 楼座の目前で九羽鳥ベアトが転落死。
06) 育てる者がいなくなった「真里亞」を、金蔵は夏妃に名を明かさずに？もしくは「理御」として託す。
07) 赤子が崖から転落する。一命を取り留め、「安田 真里亞」として、福音の家で隠密に育てられる。
08) 「安田 真里亞」が右代宮家の使用人として雇われる。苗字をもじられ、「ヤス」と呼ばれるようになる。
09) 楼座が懐妊。九羽鳥ベアトへの懺悔から、子を真里亞と名付ける（1986年より9年前）。九羽鳥ベアトの子の復活を望む金蔵は激怒。
10) 戦人の白馬の王子様発言(1986年より6年前)。ガァプを継ぐベアトリーチェが生まれる
11) 「右代宮 真里亞」と「安田 真里亞」が出会い、 「無限の魔女ベアトリーチェと原初の魔女見習い」として、マリアージュ・ソルシエールを結成する。
12) 碑文と肖像画が建てられる。「安田 真里亞」が解き、源次の案内により男子として金蔵に謁見。金蔵より「右代宮」の姓と「理御」の名を贈られる。

ep4の教授との会食で、縁寿が持っていた右代宮真里亞の日記と、ボトルメッセージの筆跡が同一らしいことが示唆されている。
「右代宮真里亞の日記」は「1から100に増やす無限の魔女、安田 真里亞」が、
「0から1を創る原初の魔女、右代宮 真里亞」の話を電話越しに聞いて書いたものではないか。
最初は真里亞が幸せになるように、さくたろうが消えてからは全てを憎むように。
（もしかしたら、真里亞に「さくたろうを甦らせない魔法なんて嘘だ」と絶縁されたのかもしれない）
1行空きになっているのは、もともと真里亞が大きくなったときにコメントしてもらうため、もしくは交換日記のつもりだったから？

それとおそらく、碑文が掲載される前・真里亞と出会う前・使用人が一斉解雇される前（ヤスが右代宮に来て3年後くらい？）にはもう、
安田真里亞は自分の姓が右代宮であることを知っていたのではないかと思います。
若年使用人の一斉解雇と同時に、安田は自分の名前「真里亞」を封印するようになったのではないか。
そして楼座の娘にだけ、打ち明けられていたのではないかと。

>>141
>「生きている人間を魔法で無限に殺し、最終的に魔法で生き返らせて、記憶も魔法で消した」
>楼座の件をわざわざ例に挙げてるのは完全スルーかい？

????????????????

本スレで流れつつあるから移植。

　■EP2
　「…………察しろ。人は生まれながらに詐欺を知りはせぬ。…どこかで被った。だから覚えた。」

　■EP2
　そうした魔女の再会の挨拶に、…魔女の家具はずっと付き従う。
　………首には鎖が。
　そして魔女の手に飼い犬のように握られている。
　拘束のためのものではない。
　…尊厳を傷つけるためだけの、拘束具…。
　それ以外には何も身に着けることが許されていなかった。

　■EP4
　「金蔵ォ、気が変わった。真里亞のテストに妾は行かない。そなたが行け。」
　「何と気まぐれな。ではお前が戦人をテストするというのか。」
　「いいだろ〜?!　あいつさ、お前の若い時に似てるからさ、キュンと来ちゃうんだよぉ。
　　安心しろよ、浮気なんかしないってぇえぇ。あいつと二人きりになるのは今だけ。
　　……ベッドの中ではいつだってお前と二人きりだろぉぉ…？
　　だがもうベッドに首輪で縛るのは勘弁しろよ？
　　くっひゃっはっはははははは…！！！」

　■EP7
　「………お、お父様……？　わ、私はお父様のことを敬愛いたしております……。
　　で、でも、……そのお父様の気持ちには、その……。」

EP６チェス式考察
客室の攻防

ヱリカ1手目→駒ヱリカ（キング？クイーン？）のチェーンキー封印後ベッドルーム確認
戦人（ベアト）１手目→駒嘉音（ルーク）部屋外に待機

ヱリカ2手目→キングをバスルームに移動
戦人2手目→駒戦人（キング）とルークをキャスリング

ヱリカ3手目→キング再びベッドルームを確認（赤：嘉音はベッドルームに居ない）
戦人3手目→（ベアトは引き金を引かない）→手を打っていない

ヱリカ4手目→『上位』ヱリカ、クローゼットを集中砲火（赤：嘉音はクローゼットに居ない）
戦人4手目→何もしていない


戦人の3手目がまだ出ていないよな？これ
ってことでヱリカの4手目が無効である可能性を提唱する

チェス的に考えると、ヱ3手目はバスルームから、
どこに動こうとも戦２のキャスリングによって発生してしまったルークの射線に乗る可能性が考えられる
（おそらくその前までは戦人キングが邪魔でルークの射線が無かった）

この時点でヱリカの3手目は『ステイルメイト宣言』が正解だったと思われる

がヱリカは3手目をベッドルームに動かしたため、戦人の3手目は自動的に
『ルークによるチェックメイト』
と思われる


で、下位世界的にわかりやすく言うと…
「バスルームから出てきたヱリカはベッドルームに嘉音が隠れてないか確認した」
　↓
「直後クローゼットから飛び出した嘉音がベッドルームにて『ヱリカを殺害した』（気絶させたでもいいけど）」
　↓
「上位ヱリカは駒ヱリカの死に気付かないままクローゼットに集中砲火」（無効だし嘉音も当然もう居ない）

ってどうかな？

ヱリカ「《赤：私が殺した５人全員は、……私が殺す瞬間まで、ちゃんと生きていました。》……皆さん律儀に、殺される直前の瞬間まで、がんばって死んだふりをしていましたよ？
　………真里亞さんが一番頑張り屋さんでした。………だってあの子、………同じ部屋で、先にお母さんが殺されてるってのに、ずっと気付かずに、死んだふりをしてたんですよ……？　くす、くすくすくす、」

に対する手としても有効かなぁとか思うんだけど

嘉音「僕が殺したヱリカは、……僕が殺す瞬間まで、ちゃんと生きていました。……探偵さん律儀に、殺される直前の瞬間まで、がんばって僕をさがしていましたよ？
　　　　……上位ヱリカさんが一番頑張り屋さんでした。……だってあの子、……同じ部屋で、先に駒ヱリカが殺されてるってのに、ずっと気付かずに、ベアトとの対決をしてたんですよ……？　くす、くすくすくす、」

>>140
レスthx

>一人つけなかったらただの大量殺戮能力になっちゃうじゃん。
�@”無限に”殺す力＞�A一人を”無限に”殺す力
�Aは�@に含まれますから、�Aの解釈は�@でも可能です。

なのになぜ、わざわざ【一人を】と明記してるのかってところが疑問なんです。

>普通、人間には一人の人間を一回殺すことしかできない。
>ベアトリーチェは一人の人間を何回も殺すことができるって解釈じゃダメ？
↑
命はひとつだけ。これはあたりまえのことですよね。
よって、【一人を】という言葉で例にあげてくれた意味（一人の人間）
ならフィルタかける意味ないんですよ。(逆に意味があるとしたら・・？）


それにゲーム盤上では、一人ではなく多くの人が殺されているでしょう。
だからなお更、【一人を】とフィルタかける必要なくないですか？


ならば、毎回猫箱で無限に殺されてるのは特定の一人で、
ほかは全員生きてる？のか？？とも思ったんですが
約束された死神（爆弾）で、みんなふっとんじゃうみたいじゃないですか。

しかし、約束された死神といいながら、偽書ではエヴァが生きてる。

とつれづれに書いてしまったので自分の頭の中の流れをまとめます。



１．【一人を”無限に”殺す力】
→”無限に”殺す力は、一人を”無限に”殺す力を含むのになぜ【一人を】をフィルタかける必要があったのか。
→実は、特定の一人以外はどのゲーム盤でもみんな生きてるのか？
→でも、約束された死神でみんなおっちんじゃうんじゃないの？
↓２．へ

２．約束された死神からなぜ逃れることができるのか。（エヴァ）
→エヴァ生きてるEPあるし死が約束されてないじゃん。
→そもそも爆弾が物語（猫箱）の終わりを告げるだけでみんなが死んでるわけじゃない？
→じゃぁ無限に死ぬのは最初から死んでるキンゾウだけ？で他は全員生きてるとか？
→だから、”これは、辛い話でも、悲しい話でもないんだよ………。”？

３．じゃぁみんなはドコヘイッチャッタノ？
→思い浮かばないDEATH☆

>>145
クワベアトは金蔵のことを「そなた」とか「金蔵」と呼ぶから、やはりクレルの腹から出てきたのはヤス＝ベアトだろ。
金蔵がお父様と呼ばせたのも碑文解いてきたヤス＝ベアトだし。

>>147
その【一人】以外の全員が【一人】の死を認めないといけないから…とか？
ある特定の唯【一人】さえ“無限に”殺せればいいだけ…かも？

>>146がおもしろそうなんで、ちょっとEP６見てみたんだけど
いまさらだけどエリカ殺しました宣言。

EP6のどこみても
5人殺した。の5人の名前ってどこにもでてないね。（赤字で）

マリアが〜とか お母さんが〜とか全部白字だし。

ヱリカ「《赤：私が殺した５人全員は、……私が殺す瞬間まで、ちゃんと生きていました。》

>>150
まぁ、死んだふりをした5人（霧江、絵羽、楼座、夏姫、真里亞）
の「検死を１００％間違わないために」<<赤：しっかりと5人を殺しなおした>>
わけだから、この5人だが…
まぁ、ヱリカが殺した5人が誰であっても、霧江、絵羽、楼座、夏姫、真里亞の五人は
赤で「戦人を救えない」と言われてるから、大差ないが…

…殺した5人に戦人とか嘉音が居たらどうしよう…

>>137
ロジックエラーが修正されたゲーム盤は嘉音が第二の晩一人目の被害者になったとこで終わってるし、
ベアトの赤字がどの時点でのものか分からないから、
それもありだね

ロジックエラーについてなんだけどさ。
そもそもなんで前に発言された赤字と矛盾した赤字って発言できるんだっけ？

赤字Aと赤字Bが矛盾している ＝ ロジックエラー

だよね？

・赤字はゲーム盤上の真実でなければ発言できない。
・赤字を発言するに、根拠、証明は必要ない。

２つの条件から考えると
赤字Aと矛盾している赤字Bのほうがロジックエラーな気がすんだが。

逆説的に考えると、赤字の２つの条件が間違えてる？

ほかにも、ラムダがEP６でジャッジするっていってるけど
有効/無効ってジャッジするのGMなんじゃねーの？

それとも、GMの後見人は、GMより強い権利を行使して審判できるってこと？？

くわしいひとバカなおれに
池上さんぐらいやさしく解説おねがい。

>>153
具体的にどの赤字が矛盾してるのか示してくれないと…

>>147
読解の仕方の違いかも知らんが、

>�@”無限に”殺す力＞�A一人を”無限に”殺す力
　�Aは�@に含まれますから、�Aの解釈は�@でも可能です。

これは違うと思うのね。
�@は何を無限に殺すかが書いていない。
それは概念でも良いし、蟻でも良い。
�Aの一人を無限に殺すはそもそも現実には不可能。
有り得ないからこそ、"一人を"と付ける意味がある。

�@と�Aは全く異なる内容ではないのかな。かな。

�@と�Aは全く別物かと…
�@「無限に殺す力」は「1人を複数回殺せる」意味合いを
必ずしも含んでいない。
�Aにすることによって1人を複数回殺せるの意を
確定したいるだけのように思う。

すぐ上に同じようなレスあったね。
重複したようでスマン…

もしかすると『無限』に殺すとは、『無限通りの殺し方で』殺す
とか
『(時間的に)無限』に殺す→「思い出の中で永遠に生き続ける」事さえも許さず殺す
とか
…って何の解決にもならないか…

追加で思いついた
「時間的に無限」→未来永劫→子子孫孫に至るまで⇒右代宮根絶やし

これか？

>>156>>157
レスthx

例えば、文法の話なんだけど
目的語って存在しなくても文章つくれよね？

じゃ、なんで目的語が必要なのか。


”それは目的をあきらかにするため。”


で、今回の場合目的語が【一人を】なわけですよ。



例えば、ここにホリエ○ンがいました。

「”すきなだけ”買える力を僕は持っている。」

といった場合、

”愛”、”女”、”会社”、”ゲーム”etc...

目的語を足してくれるまでどれでも可能性がある。

だけど、「愛とか女をすきなだけ買える。といっている」と勘違いされたくない場合

「会社を好きなだけ買える力を僕はもっている」

のように目的を明らかにする。

と、思うんですがいかがでしょうか。



で、それが今回の場合【一人を】なんですよ。

（ｱﾘを）無限に殺せる力
（人間を）無限に殺せる力
（自分を）無限に殺せる力
（一人を）無限に殺せる力
etc...

（）は目的語です。補足です。補足が無くても文章は成立するのに
わざわざ補足するには意味があるのでは？ということです。

で、
>>147の１．【一人を”無限に”殺す力】になるわけです。

長文すみません。

「一人を”無限に”殺す力」って、さりげにアニメと漫画にもちゃんとかかれてあるんだよな。
やっぱ相当重要な言葉なんだろうね。

>>160
ベアトリーチェ・・・一人を”無限”に殺す力
ラムダデルタ・・・一人を”必ず”殺す力（”限りなくゼロ〔絶対〕”を生み出す力）
ベルンカステル・・・”ゼロではない限り”必ず成就させる力

この対比のために「一人を」をつけただけなんじゃないの？
ここで使われる「一人を」は、「特定の誰かを」という意味で、人数を表しているわけじゃない

「一人を」が付いてるから犠牲者は実は一人で、他は生き残ってたっていうのはないと思うなあ
一人を”必ず”殺す力を持つラムダデルタだって、ひぐらしでは殺す人数は一人とは限らなかったわけだし

でもラムダデルタの場合は「梨花を必ず殺す」意志があったから、ベアトリーチェも「”無限”に殺」したい相手は
誰か一人なのかもね
その一人を無限に殺すために惨劇が起きたとか

「1人(特定の人物では無い)を無限に(複数回)殺せる」
意を示したかっただけであって,
「特定の人物を無限に殺したがっている」
わけではないと思う。

逆説になって申し訳ないが,「人間一人を複数回殺せる」
意を持たせられる目的語が他に無いような気がする。

>>162
キンゾリーチェ…一人を�W無限”に犯す力
キンゾデルタ…一人を�W必ず”犯す力(�W限りなく子孫〔実子〕”を生み出す力)
べキンゾステル…�W不能ではない限り”必ず孕ませる力

こんなの見つけました。

“誰にも負けない力が欲しい”

　ちょっと面白い願いかなとは思ったけれど、前置詞の“誰にも”がちょっと余計。
　誰かに勝ちたい気持ちは、つまるところ、相手たる誰かの存在がないと自分を確立でき
ないということ。そんな程度のニンゲンじゃ、その誰かを負かした時点で、生きていく気
力を失ってしまう。

EP2の小冊子内 ラムダデルタの言葉より

うぅん？
言葉遊びの範疇を出てない気もするなぁ。
誰にも、って言うからにはこの世に存在する全ての人間に負けたくないってことじゃないの？
誰にも」

うほっ、途中送信ktkr

「誰にも」も「一人を」も特定個人や目標となるべき相手を指してはいないから、
その引用文はおかしいと言わざるを得ない。
しかも、「その誰かを

ソーリー…ソーリーよ…

「誰にも」も「一人を」も特定個人や目標となるべき相手を指してはいないから、
その引用文はおかしいと言わざるを得ない。
しかも、『「その誰か」を負かした時点で生きていく気力を失ってしまう』
ってその理論は誰も受け入れないんじゃないだろうか。

あくまでラムダの主観による評価なので、俺達があれこれ言っても仕方ない

>>166>>167>>168 どんまいｗ

まぁ竜騎士は、

「補足する言葉にかなり重きをおいてるっぽいよ？」

ぐらいに>>165は思ってもらえたらと。

本スレ流れが早いんで、こっちで議論したいんだが、>>137の人

>最初の部屋でヱリカと戦人がやりあう時の取り決めに、
>「これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行います。それにより双方の全ての手は同時的であり、
>最初にだされた手であろうと、後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます。
>…意味がわかりにくいと思いますが、これはロジックを守るための、あなたを保護するルールです。」
>「グッド！…要するに、後出しの屁理屈がいくらでも許される世界と考えてください。
>…私も、この部屋の封印の件で、それを行使しました。だからあなたも行使できるようにするのが、フェアなことだと思いまして。」
>こういう文章が白字であるから、その後のヱリカとベアトの戦いも時間が止まってると思っちまうんだよ。

>この最初の時が止まったところが、その後ロジックエラー時と呼ばれている部分だろうさ

って言ってるけど、駒ヱリカ、駒戦人、駒嘉音が時間停止した中で動いていたって認識でいいのか？
俺はヱリカが検証する際には時間を止めたりしてるけど、戦人や嘉音が動けてるってことはヱリカがバスルームに行ったりした時は時間は進んでると思ってた。
ヱリカがチェーンロックをガムテープで修復して元の状態に維持、室内を捜索してバスルームで足止め、戻ってきてチェーンロックの施錠を確認する所まで一応時間を進めたと考えてたんだが。
ベアトもヱリカの入室からロジックエラー時までって言い方をしてるってことは入室＝ロジックエラー時ってなんか違和感がある。

>>171
部屋に入る前に物語世界の時間は止まってる。
つまりバスルームを確認しようがベッドルームを確認しようが、全部同時ってことだとおもってる
�@まずありえないことだけど、部屋にはいるまえに幻想物語の時間が止まりました
�Aロジックエラーが発生した時点で、ＧＭはそのほころびを直すために停止された時間のなかでずっと考える

すれでも言ってたひといたけど、施錠のタイミングでゲーム盤の時がとまったわけじゃない

>>165
その願いを言ったのは北条悟史のような気がす

>>172
本スレから誘導しなきゃいけないかな、とか思ってたのに思わぬ早レスにびっくりしたわｗ

…そうなのか。
時間が止まったなら、戦人はその時確かにいたんだからいないとか言っちゃいけない気がするんだが…
しかし確かにヱリカも「ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまった」って赤で言ってるんだよな。
しかしそこで終わってるなら尚更ロジックエラーが修復されたところでゲームを再開するって言わなきゃ嘉音を「ロジックエラー時」の赤字から逃れて動かすことはできないような…
なんかスッキリした解釈ができない…。

>>162
無限の魔女ベアトリーチェってボトルメールのような形でああいう物語を無限に作り出せる能力のことじゃないかな。
なんども殺しては生き返らせるってたぶん竜ちゃんがやった作業そのものだよね。

黄金の魔法＝買収　だったみたいに現実に符号する部分があるなら、
そういうことなんじゃないかなあ。
縁寿が最後の黄金の魔女ってことは結局ベアトの富は縁寿より先には受け継がれないということなのかな。

んでＧＭは物語を書き直しましたと
>>137の
�@と�Aの時間の間で、嘉音が助けに来てくれたことにしました。
嘉音が助けに着た後、ロジックエラーが解消されたところで、また物語は動き出す。

ヱリカと戦人のやりとりは時間の停止の中で行われるんだから、
その後のベアトとヱリカの戦いも同じく時間停止のなかでやってんだろうと思い込まされるところに
この客室トリックの”心臓”があるんじゃないかと

疑問なのは、ヱリカが客室に入った段階で時間止めると、どうやっても嘉音助けにこれないんじゃないかって所なんだ。
時間が止まってる間、ヱリカが室内検証に動いた分、嘉音も動いてよかったってことか？
なんか時間を止める意味がイマイチわからない。

もちろん。だから嘉音が入ったのはヱリカが進入する前だって。�@と�Aの間だっての
そうしたからこそ戦人は晴れて止められた時の中から脱出することができたのさ
このゲームはバックトゥーザフューチャーを連想するといい

ヱリカが進入する前ってチェーンロックどころかガムテープで扉が完全に封印されてなかったか？

一人を無限に殺す力の個人的な解釈だけど、
ゲーム盤上に自分（ヤス）を直接登場させないことで、
自分自身の存在を殺すって意味と解釈している。

ただ、ＥＰ７の「誰がベアトを殺したか？」の部分から考えると、
理御（可能性）をベアト（碑文を解いたヤス）が殺してしまうということなのかなとも思う。
理御になれた可能性を知らなければよかったのに
知ってしまったから理御になれた自分を殺し続けることになったと。

夏妃に崖から落とされた現実が、落とされなかった可能性（理御）を殺し続ける。

簡単に書くとこんな感じか。
夏妃の所為で直接どうこうというよりは、
ヤスが理御として生きる可能性を否定せざるを得ない現実のことを指しているんだと思う。

>>178
《そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。》
これは？

>>179
ああそうか…ヱリカが部屋に入る前にゲーム盤の時間が止まってたらおかしいね。
じゃあちょっと訂正させて


　　 　　　　　　　　　　　　�@　　　�A　　　　 �B
　　　　　　　|-　-　-　-　┿━━┿━━━┿━━━→　時間の進み方

�@ヱリカがいとこ部屋、隣部屋の扉を封印した、 封印時

�Aヱリカと戦人が時間を止めてやりとりされた、ロジックエラー時

�Bヱリカがクローゼットに発砲する直前に認識された、第二の晩終了時

�Aの地点は自ずとヱリカがガムテープの封印を破って部屋に侵入した後になるね
あとヱリカ入室からロジックエラー時って赤字があるってことはヱリカが時間を止められたわけじゃないんだな。
やっぱりロジックエラー時ってのがポイントとしてあるんだ。んでそこで時間が止まりましたと。
ロジックエラーが発生した時ってことは、ヱリカが遡り手でチェーンロックの修復と戦人が５人の生存を確認しようとしたあたりだろうね
んで助けに来る人間がいない→時間が止まりました。

その後に嘉音が助けにきたように物語を修正して、再開したんだから、戦人の代わりに嘉音がクローゼットの中にいるところから物語りは再開されるのか。
入室の時にとまってたらおかしいね

>>178は間違いだ。すまない

>>181
それは
ヱリカの入室からロジックエラー時までに起こったことだから、
ロジックエラーの後の誰かの行動を制限するものじゃない

「これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行います。それにより双方の全ての手は同時的であり、
　最初にだされた手であろうと、後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます。

そうするとこのルールの解釈は双方持ち駒（ヱリカは駒ヱリカ、戦人はその他の全ての駒）を同時に動かしながら、動かすごとに時を止めて上位で検証、
今までの物語をゲームマスターが指定した場面まで進めた後に赤字や青字で検証するやり方とは違うって程度の意味でいいのかな。
なんかこのヱリカの提示したルールややこしいわ。

さらに詳しくすると
　　 　　　　　　　　　　　　�@　　　�A　　　　 �A´　　　 �B
　　　　　　　|-　-　-　-　┿━━┿━━━┿━━━┿━━━→　時間の進み方

�@ ヱリカがいとこ部屋、隣部屋の扉を封印した、 封印時

�A ヱリカ入室時

�A´ロジックエラー時

�B 第二の晩終了時

と考える。んで�Aと�A´の間の時間は遡り手のルールにより、物語の修正が可能だと。
だから嘉音が客室に存在せずに、戦人を閉じ込めたロジックエラー時と
嘉音が客室に存在して、戦人が脱出したロジックエラー時を重ね合わせて存在させることが出来る

ここに盲点があったんだ。
�Aと�A´の間の時間はいわば猫箱と同じで複数のストーリーを挿入させることができると。
んで本スレでの勘違いは、�Aと�A´の間の物語が一つだけだと勘違いしたことによるものだ

つまり、上位世界でベアトとヱリカが赤字青字のやり取りしている間、
下位世界でヱリカが客室の各場所を探している合間を縫って、
嘉音はヱリカにバレないように赤字にも反しないように移動し、
（というよりバレない結果のみが動的に選択される）
かつ、チェーンロックを外し（ガムテープを破るだけだから音はしない）客室から出た、ということ？

うん、その�A´をヱリカのチェーンロック施錠確認時（戦人のロジックエラー疑惑のある赤字、「チェーンロックは施錠を、維持している。」を言った瞬間）としていたのが元々のオレの考えね。

>>187
そうね。
チェーンロックはもう一度かけなおす必要はあるだろうけど
嘉音の代わりに誰か入って、嘉音が出て行ったってこと。

>>189
うん、理屈としては納得がいくな。
でもベアトのこの発言が意味不明になる気が。

　「いいえ、立派なトリックです！　愛がない人には視えないんです…！
　　……戦人さん…、
　　………戦人さん……、
　　わぁああああぁあぁぁぁぁぁ…ッ！！！」

>>172
ゲーム終了なら、何やってもゲームに抵触しないんだよな…ゲーム終了「なんだから」
たとえ、
「戦人がヱリカとベットルームで屈伏してるところに嘉音が現れて、茫然としたところで戦人が出て行って
嘉音がチェーンを締め直してヱリカをフルボッコにして「探偵」を亡き者にし、観測者が居ない状況」
にしても
ゲームやゲームのルールには一切抵触しないんだよな…ゲーム終了「なんだから」
大切なので2回言いました

>>175
ビルの上から「そぃや」してハンバーグになったからな

>>185
ヱリカがゲームマスターを差し置いてルールを提示するからいけない

>>191
>>172は間違いですごめんなさい
正確な時間の流れは>>186
んで最後の赤字
-ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから、
私は、自分で閉めたチェーンロックを、開けてさえいない。
だから、私が退出した後に、私に続いて脱出、というのは通用しない。
また、チェーンロック施錠は、入室と同時に行なっている。
私が入室してから、チェーンロック施錠までの数秒間に、誰も退室は出来ないのだ。
客室は、戦人検死時に封印したため、私が再び訪れて封印を自ら破るまで、
客室の出入りは一切不可能だ。よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。
戦人の脱出のチャンスは、私が封印を破った後のみ。
さらに限定すれば、私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない。

これもまた錯覚の一つだね。ここでヱリカの言うゲームの終わりとは、客室に入った直後ではない。
戦人が脱出して、嘉音が入れ替わりに入って
さらにその嘉音が脱出し、第二の晩が確定するまで、つまり
>>186の�Aから�Bまでが含まれる

この�Aから�Bの間、ヱリカは客室を出ていない、そして�Bを経てゲームが終了する

>>194
>>146式チェス盤思考で
ベアトの手番が残ってるから、ここに何らかのトリックが…

ＥＰ６の最後の密室が錯覚、もしくはハッタリを利用しているのは間違いないとは思う。
俺が考えたのは「実はチェーンロックは外れたまま戦人は外に出た」説。

実は赤字をよく読めば分かるが、ヱリカは最後の瞬間にチェーンロックがどうなっていたかは
観測していない。
あくまでチェーンロックは施錠の状態であって、それを外して外に出ちゃうと、
「戦人が生きていたってことがバレちゃうじゃない（笑）」ってだけなのね。
だから、ヱリカ自身もチェーンが外れているなんてありえないし、そんな行動をとるわけがないと思って
相手を追い詰めているし、戦人も最初はチェーンが外れていたら俺は負けだという固定観念にとらわれていた。

なお、チェーンロックは施錠を維持しているの意味は、チェーンロックは施錠を維持する能力を失っていないというだけで、
最後の瞬間にチェーンが外れていたのかかかっていたのかは無関係という猫箱ロジック。

嘉音が助けた、嘉音が入ったという赤字は、ただのひっかけ。
嘉音なんて元から存在しない脳内設定であることを前提にするならば、
嘉音についての赤字は何とでも言える。
嘉音は空を飛んだとか嘉音は右手から剣を出したというのも赤で可能。
これは「赤でウソをついている」わけではなく、単純にそういう設定を話しているだけ。

分かりやすい例で言えば、ぼくが考えた最強のロボットうみねこロボの赤字について。
うみねこロボは体長５０ｍである→認めようぞ
うみねこロボは音速で空を飛ぶ→認めようぞ
うみねこロボは同時に65535箇所を攻撃することが出来る→認めようぞ
うみねこロボは戦人ではない→そういう話のつもりだが何か？

後は「嘉音が戦人を助けた！」ってのは「ばあちゃんが俺を守ってくれた」レベルの話。
おそらくは納得できない人多数だろうが、ぶっちゃけこの程度のトリックな気がする。

>なお、チェーンロックは施錠を維持しているの意味は、チェーンロックは施錠を維持する能力を失っていないというだけで、

無茶を言うな

ない。めちゃくちゃすぎ

自分で書いておいてなんだが196はないなｗ

じゃあ、こうだｗ
施錠の定義については赤字で確認されていない。
つまり、チェーンはかかっていたが途中で切れたチェーンをつないでいるガムテープを破った！
チェーンは施錠されているが、途中で切れてます☆
これなら「こんなのミステリじゃねえええええ」って感じだと思うが。

よみかえせ

>>199
楽しい？

>>199
そんなことヱリカが見逃すと思ってるの？

ふむ、なんだか愉快犯的に扱われているようだが、
こういう見かたは決しておかしいものではないよ。

例えば、チェーンロックは施錠を維持している。
しかし、ヱリカが修復したガムテープが破られ、再度くっつけられた可能性は？
それについて赤では確認していないし、再度くっつければ施錠が維持されていることに違いは無い。
そもそもヱリカのガムテープは他人には複製不可能だが、この密室においてはガムテープの状況については
完全に無視されている。
通らない事は無いぜ？

よみかえせとしか

>>203
途中で状態が変わっているのに
゛維持している゛って言えるの？

馬鹿らしいと思ったけど、ゲーム終了直前にチェーンを外して脱出というのは、
爆発説と基本的に同じ考えだし、むしろマシなんじゃない？

>>205
言えるよ。
何故なら、霧江達が仮に死んでいなければ"一度チェーンを外してかけ直すトリック"も
チェーンロックは施錠を維持しているの赤字に反せず、通るとラムダは宣言している。
つまり、この維持というのはあくまで最後の瞬間を指すに過ぎない。

そして、ガムテープは一度破れば完全な元の状態に復元することは出来ないが、
元の状態に復元されたかの"ように"ならば張り直すことが出来る。
そして、ヱリカは探偵ではない。
即ち、そのわずかなテープの張り直しを見切れる道理は存在しない。
以上からガムテープについての引っかけがあるという可能性は否定出来ない。

爆発説は無理がある
「ヱリカ、お前何時間客室探してるんだよ！？」って思うわ
爆発まで20時間以上あるんだぜ

>>208
一晩中隣の部屋の物音に聞き耳立てたり
嵐の中窓にガムテープ張ったりするのが通るんだからその程度は通るんじゃね？

ヱリカのガムテープは封印とか結界みたいなものとして機能してるから、
剥がしたれ貼りなおしたりは絶対に解るんだよ〜。
これって魔法だからさ。

>>210
それは違うよ。
それが出来るのはヱリカが"探偵"だから。
つまり、ヱリカと絵羽が考案したガムテープの形状は不明だが、
それを破ってしまうと、全く同じ状態に復元することは出来ないとされる。
ここに嘘はないのだろう。

だが、その破られているかいないかを判断するのは誰なんだ？
医者ですら、そして探偵権限の無いヱリカでさえ１００％の検死は出来ないんだろう？
これをガムテープに置き換えれば、明らかに破った跡のあるテープは首切断の死体と同様に
探偵では無くても判断することが出来るが、そうでない場合はそれを見抜くことは出来ないはず。

処置なし。本文無視するなら本スレかシベリアいってくれ

ガムテープに関してはしっかりＥＰ6でも赤で保証されてる場面が何度もある。
「ドラノール、ガートルード、コーネリアで、３人。……ヱリカ。お前に、例のガムテープの封印を、３部屋分、許す。」
これをＧＭ戦人が保証したんだから、ＥＰ5と同じ効果があると見るべき。
つまり剥がしたらヱリカにはわかる。
チェーンロックに使われたときも、戦人は同じ効果があることを認めてる。

>>211
この際素直に�W観測者”であるヱリカに観測させなきゃいいんだよ
例えば「嘉音はクローゼットの中」と宣言したタイミングに
遡り手で「ベッドルームに嘉音が居ないことを確認した直後にクローゼットから飛び出した嘉音が殺した」
とか

>>213
まあ、どちらにせよヱリカは最終的にテープの封印がどうなっているかを
確認してないんだけどな。
ヱリカなら気づくはずとかいう人もいるけれど、直接観測していない場合は
可能性として存在するのは窓の封印においても明らか。

そして、チェーンの施錠は維持されているとは言っているが、
テープが破られない状態＝密室が維持されたとは言っていない。
そして、テープが破られない事で証明されるのは密室が維持されたかどうか。

>>212
【部屋をテープで封印した場合】
○そのテープが破られていない場合、その部屋が密室であることが保証される

【チェーンをテープで修復した場合】
○そのチェーンが一度も切られていないことを保証する
×そのテープが破られた場合、チェーンは施錠を維持しているとは言えない

つまり、こういうことなんだがこれを見ても言ってることが理解出来ないか？

読み返せ

「読み返せ」というのは説明を放棄した幼稚なレスだよ
何がどう駄目なのかをしっかり説明しないと
俺は本文なんてうろ覚えだから他の人に任せるが

なんで言ってることが理解できないことになってるかわからんが。
>>216
ちゃんとヱリカが探偵視点ないからガムテープの封印が保証されないって理屈を理解してレスしたぞ。
論点変えて、理解できないか？とか言われても困る。

それはともかく状況確定後にヱリカが「この部屋は内側から作られた密室です。」と赤で言ってるので例えガムテープをヱリカ以外が修復したとしてもその修復した人間が内側にいることは間違いない。
この赤字が出せるってことはヱリカがガムテープの封印を確認したって意味だと思うけど。

>>219
論点が変わったのはスマンｗ
ただ、どういう反論がくるかを想定して書いたりしているんで、
それが否定されればコレ、コレが否定されればアレという風に書かざるを得ないんだ。
俺の言い方が悪かった。

で、内側から作られた密室の赤字の部分だけど、「外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません」
とは言っているが、テープの修復は外すにも当たらないしかけ直すにもあたらない。
又、この部屋は内側から作られた密室と言う文章も、少し本編を遡ってほしいが、
ヱリカが入室と同時に閉めたことでもって「内側から閉められた密室」であると言っている。

ここでの言葉遊びのトリックは…。
○最後の段階においてチェーンは施錠されていた
×最後の段階においてこの部屋は密室定義に基づく密室であった
だと思われる。

説明がしにくいんだが、密室の確認が最後の段階においては曖昧なんだわ。
途中で、チェーンの維持＝密室定義による密室作成にすりかわってしまっている。
本当にこれが同義なんだろうか？っていう疑問

ひきかえせ

また論点が変わってるな。

>>220
スマン、それで＞196がどう修正されたのかもう一度纏めてはもらえないだろか？

ワケわかんなくなってきた。

ん？　ひょっとしてID:KGtdd0K4説で一部の人は混乱してるのか？

>>186説の根本的な間違いとして、
「第二の晩はロジックエラー修正内容に含まれる」のに、それを妙に誤読している。
よって�Bは存在せず、その後の時間の流れも存在しない。

ID:KGtdd0K4は比較的読む力がある方だとは思うので、
この致命的な勘違いに気付いてくれれば、自分で修正するだろ。

このEP6の複雑な流れで混乱している人たちは、
一度ガントチャートのようなものでEP6を再確認してみた方が良い。

いたってシンプルな構造であることに気付くから。

>>224
第二の晩がたとえばその�A以前だったとしても問題ないよ
たとえば

　　 　　　　　　　　　　　　�@　　　�B　　　　 �A　　　　 �A´
　　　　　　　|-　-　-　-　┿━━┿━━━┿━━━┿━━━→　時間の進み方

�@ ヱリカがいとこ部屋、隣部屋の扉を封印した、 封印時

�A ヱリカ入室時

�A´ロジックエラー時

�B 第二の晩終了時

こうだったとしても、�A´の後に時間が進めばね。
ロジックエラーが解消された後、つまり嘉音がチェーンロックをかけなおした段階で、物語世界の時間がすすんでいけばいい
�Aと�A´の間でのやり取りが最後までずっと続いているっていうのが錯覚だって言いたいのさ
だってロジックエラー解消されてんだからロジックエラー時までの赤字なんて意味ナイでしょ？

ただヱリカが入室した�Aとロジックエラーが発生する�A´の間に、嘉音は客室に侵入してないとまずいでしょ
第二の晩の犠牲者は嘉音なんだから。
だから>>225がありえず>>186になることがわかるわけ

>>225
だから、時間が進まないことは保証されてるじゃん。
《ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまった》
もし提唱者なら>>191の突っ込みをもう一度吟味した方がいい。
時間軸を再度確認すべき。

＞ロジックエラーが解消された後、つまり嘉音がチェーンロックをかけなおした段階で、物語世界の時間がすすんでいけばいい
実際に進んでる。ただし、嘉音がチェーンロックをかけなおした段階も、ヱリカが客室に入る前の出来事。
つまりこの部分もロジックエラー修正内容。

ロジックエラー修正後、ヱリカが客室を必死に探すのは、
ロジックエラー修正内容の猫箱化によって、嘉音がどこにいるかどうかは、
ベアトが任意の後付で変更可能になったから。

なんか根本的に勘違いをしてる。もう一度、読み直してくれ。
ID:GD2Dj9IFとは違い、君は正当な考察をしようとしているように感じられるので、
言っていることは理解できるはずだ。

>>226
＞ただヱリカが入室した�Aとロジックエラーが発生する�A´の間に、嘉音は客室に侵入してないとまずいでしょ
まずくない。嘉音が客室に侵入するのは�A以前だ。
じゃないと戦人が脱出できないことは赤字が保証している。

ゲームは終わったというのは時間が停止したことを指していない
それこそヱリカの錯覚

>>228
ありえない。ヱリカが密室をガムテで封印しているから

>>228
俺もおなじところをミスったんだよｗ
んで>>172はおかしいことにきがついた

>>229
いや、まず指摘した矛盾を解消してから、進めてみてよ。

＞ゲームは終わったというのは時間が停止したことを指していない
これが理解できないのだけど、根拠を教えてくれないかな？

>>230
だから、戦人が出てから、嘉音が入れば成立するでしょう？
なぜ、ありえないのか説明して欲しい。

なんかヱリカが白字だけど時間停止しますぅとかぬけぬけとほざいたからな。
それで「はぁ？なにいってんのこいつ？」となってしまったけど実際にはヱリカの入室からロジックエラー時までの時間は進行してるんだよ
赤字で異なった表現がされているってことは二つの時間、�Aと�A´の間は実際には止まってないんだよ
後付でいろいろ言い逃れができたり、修正ができたり、汚職政治家の云々でなかったことにできますよと。
んであの客室での戦人とヱリカのやり取りに関しては、巻き戻しが可能な空間で行われていて、戦人は言い訳が出来ずに
ロジックエラーにはまって物語世界の時間が完全に停止したと。

んでその後戦人を救うためにベアトたんが�Aと�A´の間の物語を書き換えて、見事戦人を脱出させましたと。
それで戦人の代わりに部屋にのこった嘉音の探索になるわけだけどこれは�A´以降の話しになりますってこと
たとえば�A´以降にも遡り手が使えたとしても、ロジックエラー時が何時何分ですって定義されていれば、人数と入退出の赤字を抜けることができますと。

>>233
嘉音が客室に入出したのが、�Aのヱリカが入出する以前だったとしたら、ガムテープがやぶられてるでしょって

>>232
言葉のままだよ。
それ赤字だけど〜ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから〜

ゲームが〜終わったことと、
時間が停止していること
二つは関係していない。

ゲームの終了を説明する赤字は、時間が確かにとまったままであることの証明にはならないってこと。

>>235
なぜ？
チェーンロックのガムテープに捕らわれているようだけど、
普通にチェーンロック外せばいいんだよ？

これがもしチェーンロックがなくて、ヱリカが入出と同時に入り口に内側からガムテープでさらに封印していたら
戦人は完全に脱出不可能だったね。たぶんヱリカの頭だったらそれに気がつけたはず。チェーンロックなんて抜け道は与えなかった。
そうしなかったのはおそらくヱリカは最初から負けるつもりだったのかねえ。

>>237
チェーンロックのガムテープじゃなくて、最初に戦人を封印した扉のガムテープね

>>239
あ。そうだね。ここは訂正する。すまなかった。
論点は、ゲーム終了後も下位世界で時間は進んでいたか、ということになる。
ちょっと論点まとめるから、待って。
間違いは先に素直に謝っておく。

さて、論点。
ゲーム盤が終わっているのに、どうしてコマは動けるの？
ヱリカ客室入室時〜同時進行の特殊ルールであったロジックエラー時（修復後）以前は動ける余地がある。
しかし、それより先は動けないだろう？

>>241
ゲーム盤の終了を赤字で説明したのは上位のヱリカだけど、ゲームが〜終わったとは、時間が�A´のまま止まっていることの証明にはなっていない。
ロジックエラーが解消されたあとに駒が動けないことを説明する赤字もないです。
しかしロジックエラーが解消されたことを説明する白字ならあった。クローゼットから蝶がとんでった。

ロジックエラーが解消されたなら、物語は進むはず、そして現に嘉音は第二の晩で死んだ。
赤字より時系列的に考えたら、嘉音が死んだのは客室で戦人を助けた後になる。
だからこそロジックエラーが解消された後に、物語が少し進んだって言ってるわけ

>>242
＞そして現に嘉音は第二の晩で死んだ
ベアトの修正可能範囲はロジックエラー部分のみのはずだよ。
だから、第二の晩は先ほども言った通り、ロジックエラー修正内容に含まれる。

＞赤字より時系列的に考えたら、嘉音が死んだのは客室で戦人を助けた後になる。
これの意味が理解できない。どの赤字よりどういう時系列を想定してるの？

>>243
ベアトの修正可能範囲はロジックエラー部分のみのはずだよ。
そんな説明どこに書いてあった？
>>186を使って考えると
�Aと�A´の間のみってこと？じゃあロジックエラー解消後の世界はベアトの手によってかかれてないの？

ロジックエラー修正後の世界をベアトが書いていないとしたらそもそもヱリカは戦えないんじゃないの？
ヱリカとベアトたんは嘉音脱出についてやりあったんだぜ？

ヱリカは戦えない×
ヱリカとは戦えない○

戦人の書いた、破綻した筋書きに修正を加え、さらにそれに付け足してつくったストーリーでヱリカを粉砕したんだとおもうが。

人間側の勝利条件は「全ての謎を人間犯人説で説明付けること」
魔女側の勝利条件は「解かれない謎が一つでも残っていること」
嘉音消失の謎が解けない時点でヱリカは負け
第二の晩以降の進行は必要としない

>>244
＞>>186を使って考えると�Aと�A´の間のみってこと？
いや、�@〜�A´ね。

＞そんな説明どこに書いてあった？
ロジックエラー修正後、ロジックエラー時から再開してるんだから、
つまり、そういうことでしょう？

＞じゃあロジックエラー解消後の世界はベアトの手によってかかれてないの？
それとこれとは全く別の問題。因果関係が全くないよ。

既に書いた通り、ヱリカ入室時にゲーム盤は終了し、
ただし、同時進行の客室の謎は機能している。
だからこそ、ヱリカとベアトは対決が可能である。

>>238
それはヱリカ側のロジックエラーになるでしょ。
そういう事態も発生しうる特殊なゲーム盤になってることは縁寿が言ってる。
ヱリカの殺しによる戦人のロジックエラーもちゃんと窓っていう抜け道残してたし。

>>249
そのへんまだ俺理解できてないんだよ。
ロジックをもって物語を説明するのは書き手の責任だとおもうんだけど
探偵であるプレイヤーにもそういう手抜きはひつようだったわけ？

そりゃあ遡り手アリで、封印と殺しによってプレイヤー側にも赤字作れるんだから、やろうと思えばいくらでもロジックエラーに追い込める、
アンフェアなんてもんじゃない盤面だからね。
遡り手を使う時点でその赤字がちゃんとロジックエラーを起こさずに説明できる説を裏でジャッジに提示してなきゃいけないとかあったと思うよ。

あ、でもガムテープ封印しても戦人側にはそれはヱリカの再確認時開けられてるって説を取れたな。
それを選択する余地がゲームマスター側に残された状態での扉の封印だったからどの道プレイヤー側のロジックエラーは全然起こらないな。

>>243一点だけ訂正。読み間違えてたことに気付いた。

＞赤字より時系列的に考えたら、嘉音が死んだのは客室で戦人を助けた後になる。
＞だからこそロジックエラーが解消された後に、物語が少し進んだって言ってるわけ
ここの部分、「戦人を助けた後になる。」じゃなく、
「ロジックエラー後になる。」と誤読してしまっていた。すまん。
だから、一行目は同意。
二行目は、一行目との因果関係が見いだせない。
戦人を助けた後〜ロジックエラー時までも修正範囲だよ。

なんかレスなさそうだし、出かけていいか？

>>253
救出の定義は戦人のかけたチェーンロックを再びかけなおしたものとなるという赤字の設定により、
嘉音が戦人のチェーンをかけなおして、再びクローゼットの中に隠れてロジックエラーは解消される
んで嘉音が死ねるとしたらその後しかないがな。

戦人を助けたあとに何が原因でロジックエラーになるの？
どいつもこいつもロジックエラーの意味わかってねえんじゃねえか？

いや、ロジックエラーってのはゲーム盤上で「もう起きた」と確定したことが矛盾してるから起きるはず。
ロジックエラー解消はもう起きたとゲーム盤上で言われた時を遡って行われてるんでしょ。
嘉音がロジックエラー解消して時が進み始めるのは、嘉音がクローゼットに隠れるより後の「もう起きた」とされてる部分からでないとおかしい。
同じことを繰り返すが、ゲーム盤上で「もう起きた」とされてる部分はヱリカのチェーンロック確認のところでは？

>>254
だから、ロジックエラー「時」に死ぬとロジックエラー「後」に死ぬは違うよね。
なぜ途中の可能性を省くの？

>>248も放置されたままなんだが。
しかし、急に好戦的になったなｗ

>>255
ヱリカのチェーンロック確認のところってどこですか
そこでもいいよ、そっから動くんでしょ？もうそこでいいよｗ
ロジックエラー時からさらに先へと動き出すことが重要であって、
クローゼットに嘉音が隠れたあとでもヱリカがチェーンロックを確認したところでもいいよ

要するに先にすすむためには、ロジックエラーが解消されていればいいだけ
ロジックエラー時よりもさきに進んでればいいだけ

>>256
ロジックエラー時ってのは止まった時の一点をさす言葉だろ。
どうやって死ねるんだよ
それともヱリカ入出からヱリカがチェーンロックを確認するまで白字のようにほんとに時間が止まっていたとでもいうつもりか？
どこの咲夜さんや

そう定義するとロジックエラー時って言われてる、時間が止まってた瞬間は戦人助けた後になるんだ。
そんだけ。

ついでにID:YZbjd4lA自身が言ったことだけど、
止まった時間はなかったことになってるよ。

と、これは>>255が指摘してくれていた。

とりあえず落ち着け。
感情的になりすぎたら見えるもんも見えなくなるぞ。

＞ロジックエラー時ってのは止まった時の一点をさす言葉だろ。
特殊ルールのことを忘れるな。

>>256
言ってる意味がわかんないもん
説明してくれ時系列で
なにがどうだって主張なの？
�A´までに嘉音が死んでるって言いたいわけ？
時系列にすれば

　　 　　　　　　　　　　　　�@　　　�A　　　　 �B　　　　 �A´
　　　　　　　|-　-　-　-　┿━━┿━━━┿━━━┿━━━→　時間の進み方

�@ ヱリカがいとこ部屋、隣部屋の扉を封印した、 封印時

�A ヱリカ入室時

�A´ロジックエラー時

�B 第二の晩終了時

こういうことが言いたいわけ？

それとも
　　 　　　　　　　　　　　　�@　　　�A　　　　 �B　　　　�A´
　　　　　　　|-　-　-　-　┿━━┿━━━┿━━━ｌ
�A´でとまってます！ってこと？んで最後のやりとりは�@と�A´の間ですって主張？
もう意味がわからん
ロジックエラーは解消されないまま物語が終了してるの？

�@ → �B → �A≒�A'

だから根本的な問題として、
ロジックエラー時というのを、ある時間軸の一瞬間と捉えてるようだから会話が成り立たない。
何度も言うように、同時的な時間停止の世界でロジックエラーが起きたわけだ。

誤解のないように追記しておくと
�Bで嘉音が死んだとは言ってない。
エンドロールの死亡時は幻想描写準拠。

>>264
時間停止の世界でロジックエラーが起きる。
うん。そう思ってるだろうなあとおもった。
じゃあ結局�A以降はゲーム盤世界の時間がとまってるって主張ね。
�@　�B　�A　の順番は嘉音が死んでないとしたらありえることだね。

結局ロジックエラーが解消されても時間は動いていませんって言いたいわけね。

じゃあどうして赤字で
復唱要求。“私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない”。
この二点の時間が存在しているの？
私の入室から
ロジックエラー時までの二点
時間が止まってないからこそこの間に時間の幅が存在しているんじゃないの？
本当に止まっていたら同じ名称でかまわないだろうが。

横からですまんが
ロジックエラー時が一瞬かある程度の幅を持っているかはこの際どうでもいいんじゃない？
ロジックエラーが解消されて時間が先に進んだから、ロジックエラー時を対象にした赤字は意味がなくなっているてことじゃないの？

「客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。」
この赤字はロジックエラー後のものだから、他と区別しましょうという噺家と思うんだが。

大体ほんとに時間が�Aでとめられていたら、咲夜さんとＤＩＯ以外進入できませんて
あのヱリカが宣言した時間を停止した中で行う云々、わかりにくいだろうけど理解してね云々は、遡り手を説明したものであって
本当にゲーム盤の時間が止められたわけじゃない、ある一定の幅の時間の間を行ったりきたりできますってこと
つまり後付けができますって説明だ。その時間の幅を、行ったりきたりできるって意味で”停止”という表現をつかったんだ。
だから�Aと�A´の間には明確な時間の幅が存在する。そして�A´を経て、もう一度動き出すと。

んで最後のヱリカとベアトの戦いにおいて、たとえばこの時間停止ルールが踏襲されていたとしても、
そこには物語の修正を可能にしたルールがあるだけで、�A´を経た後に時間は流れている。

>>269
俺も横からだけど、
現場検分してたのはＧＭ様とプレイヤーだから、時が止まってようが関係ないでしょう。
ビデオを一時停止して、おかしいところがないか調べてるようなもん。

ワイヤレスLAN復旧に手間取ってた。すまん。

＞この二点の時間が存在しているの？
＞�Aと�A´の間には明確な時間の幅が存在する。
この二つの引用においては最初から肯定意見だ。
＝じゃなく≒と言ってるでしょう。

じゃなくて、�A'が停止時間中の出来事だから、そこまでを範囲に、
ベアトとヱリカの対決が成立する。ゲーム盤が終了しているにも関わらず。

ロジックエラー直してもあの部屋での戦いの時間停止ルールは生きてるんだから、ベアトが駒を動かす、ヱリカが駒を動かす、の同時進行の了解がなければ
ロジックエラー時から時は動いていない気がする。
ヱリカがクローゼットに発砲したのは下位による駒の行動と見るべきか？

もうこの話題は終わったかもしれないが、ヱリカの「ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまった」というのに関して。
言葉のあやというか、たいした意味は無いんじゃないか？という話。

誰かと将棋をしてて相手の指し手で「詰み」になったら、
「このゲームもう終わったわー」という表現になるんじゃないだろうか。

つまり、「ゲームが終わった」≠「ゲーム盤が終了した」で、
「ゲームが終わった」＝「ヱリカにとって有効な手が残っていない」ということではないだろうか？
たとえ王手（＝あと１手で王をとれる）でなくても、自分がどう駒を動かしても自分の負けが確定したから「ゲームは終わった」。
逆に、本当にゲームを終わらせる（＝王をとる）まではまだ数手動かす必要があるということ。

だから、ヱリカの発言の意味としては、「私が客室に入った時点で負けが確定した」ってことだけで、
ゲーム盤の駒を動かすこと自体は可能（＝時間は動いてる）だったんじゃないかということ

あら、ID変わってる。

>>273
下位ヱリカが銃を持ってた伏線はなかったと思う。
「クローゼットを貫いていた５本もの青き楔」の文字通りじゃないかな？

>>273
時間停止ルールは赤字で証明されたものじゃない。�Aで物語世界の時間が完全にとまってしまったら、それ以降下位ヱリカは動けないはずでしょ？
あれは横槍のひとも言ってる様に上位世界の戦人とヱリカの取り決めでしょ。

それともＤＩＯの末裔だったのか？どっか入門したのかよ。
そんなもん認めてることじたいがファンタジーに屈していることの証明だ

だいたい時間が停止してたら、熱湯はどうなるんだ、あれは物質の移動をあらわしている
下位世界で完全に時間がとまったら水は流れないし、止められた時間というのを＝ものすごく短い時間の幅として解釈すると、
その時間の幅を物体が移動している時、実際の世界では超高速で物が移動していることになり、空気との摩擦でとんでもない熱が発生するわ。

とにかく落ち着け。
>>273に前提も書いた上でコマの行動と言ってるじゃん。
手番であれば動けるんだよ。

ちょっと待ってくれ。
オレはヱリカが部屋に入った段階で時間止まってる派じゃないぞ。
ヱリカがクローゼット以外の室内調べ、バスルーム調べ、戻ってきてチェーンロックの維持を確認した所でロジックエラー、ゲームが進んでない派だ。

>>279
ゲームが進まないというのはこの際いい。
ただロジックエラー時ってのがあって、それがゲーム盤が終了した時間だったとしたら、嘉音はそれ以降脱出できない。
それは赤字のとおり、密室に捕らえられてゲーム終了。
ロジックエラー時からゲーム終了までに少し時間がのこってて、ベアトがストーリーを書き足してくれていれば密室から脱出できる。

おれはその第二の晩での嘉音死亡をもとに、ロジックエラーが解消されたあと、ベアトが物語をつけたしたんだとおもうよ。
じゃないと最後の上位ヱリカが、時間が止められた魔女のゲーム盤の上で、第二の晩の終了を宣言するはずがないから。
でもこれは赤字じゃないので、俺の推理にすぎませぬ。疲れた。

時間軸は>>186か.>>263のどちらかだね。まあここまで論点を絞れただけでもいいか。

要するに論点は、ロジックエラー時で物語が終了したか、それともそこから進むかだ。
ロジックエラーが直ったことが、時間が前に進むことの証明にはなりませんよってことだね。

戦人がＧＭのままだったら、おそらくロジックエラーが直った段階で物語がさらに前に進むと思うんだよね。
でも戦人はロジックエラーが起きて意識がなくなったまま魔女のゲームは終了したから、これを根拠に�A´のまま動いてないと考えることも出来る。
ＧＭを引き継いだベアトが、ロジックエラーを修正して、魔女のゲーム盤を前に進めることが出来るのか。
俺はできるとおもうね。物語は書き手がいれば存在できる。ＧＭがロジックエラーを修正した後の世界も記述していれば
物語は進む。

質問なんだけどさ。

みんな、解答を真面目に考察するスレで議論するとき
ちゃんと対象のEPの対象箇所を読み直してるんだろうか。

昨日レスで、「原作もうあんま覚えてないんで」っていいながら
議論してる人がいたから気になったよ。

戦人は物語を最後まで記述してるけど修正したらその後の展開も書き換えなきゃいけない、みたいな話もあったはず。
ベアトによってゲーム止める前の部分が修正されたのなら戦人以外によってその先の物語が進められることはないのでは？

やっぱり嘉音捜索の段階で時間が停止してたらおかしい
だってそうだとしたら、ヱリカの推理の中で、嘉音はクローゼットをでてベットに隠れなおせないじゃないか。
つまりロジックエラーの解消は戦人の脱出と同時で、それ以降時間が動いてる
ロジックエラーの解消と同時に時間が止まったとしたら、嘉音は自分が隠れた場所から動けないはず。
でもそうだとしたらヱリカが嘉音はクローゼットを出てベットルームに隠れなおすっていう推理をするはずがないでしょ。

時間の進行はほかならぬヱリカによって説明されてるじゃないか。
隠れなおせると推理しているってことは、ロジックエラー解消後にも嘉音に自由行動が許されているってことじゃん。それって時間止まってないってことじゃないか。

ロジックエラーの解消はヱリカが施錠を確認したときではない
戦人が退出して、嘉音が入出し、嘉音が、施錠をしなおしたときだ。

かのんが入出×入室○
ロジックエラーの発生時間はヱリカがチェーンロックを施錠してました赤字だろうけど、
ロジックエラーの解消時間は嘉音がチェーンロックをかけなおしたところだ。

>>287
でも理論的に考えたらロジックエラーが発生したポイントをロジックエラー時とするのはおかしい。
その後の理論の修正によって、解消されたポイントをロジックエラー時とすべきだろう。

なぜならその後の物語の差し替えによって、ロジックエラーが解消された時間は変化することが可能だから。
差し替えられたロジックに依存して、解消されたロジックエラー時ってのも変化する
たとえばね、極端に言えば、ヱリカが入室した直後、くしゃみをしている間に戦人と嘉音の入れ替わりが成功すれば、その入室した直後がロジックエラー時になるわけ。

「そして時間は動き出す」
↑
この宣言を忘れた竜のロジックエラーの可能性

ヱリカの行動がロジックエラー時に関わるとは思えない。なぜならロジックエラーとは論理をもって説明する側の責任だから
ヱリカが条件を提示し、それにたいしてつじつまがあう理論を構築する
つじつまが合わなくなった部分がロジックエラー時と呼ばれている。

戦人の脱出に関するロジックエラーだと、
-右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。という赤字と
-チェーンロックは施錠を、維持している。という赤字と
-絵羽以下５人の救出が不可能であるという赤字
-謹啓、謹んで申し上げる。どちらも破られていないものと知り給え。という扉の封印に関する赤字
この４つが矛盾をおこしてロジックエラーが発生している。

ということでやはり嘉音が戦人のかわりにやってきて、施錠をしなおした時間がロジックエラー時と考えるのが正しいと思うよ。
>>188
戦人に復唱要求をさせたその赤字が何時のことなのかわからん。
その赤字はロジックエラーを発生させる条件のひとつであって、それをもってロジックエラー時とは呼ばないと思う。

蒸し返してごめんよ。ずっと謎のままひっかかってたからｗ

どれが元の人のIDなの？
あるいはもう元の人全く関係なくなってる？

論点がズレまくって何を何のために議論してるのやら。
発端のロジックエラー解消法の前提条件？

嘉音をゲロカスで消したり救出時に出したりまた消したり
こんな都合いいだけの説相手にここまでやるほどか？

いや全部俺だけど、論点はね、ロジックエラー時から先に時間が進むかどうか
つまり嘉音がチェーンをかけなおした時、解消されて時間は動き出せるかどうか。
そこで動き出せるほうと動き出せないほうを議論している。

>>283
おおまかに掴みたい時はWikiのあらすじ読む
ちゃんと復習したい時はそこを読み直す

赤字は新たな真実で上書きされる。
さらに、
時間を遡っての赤字も許される。

のだから、ロジックエラーで止まったゲーム盤は、遡ってエラーを解消駆れば平常進行に戻る。
「時間が止まっているから誰も動けない」ではなく、
「エラーの為に話が進行しなくなった」だけと考えれば良いんじゃないかしら。

>>293
だから、ロジックエラーを解消する「過去の修正」によって、ゲーム盤の停止はなかったことになる。

イタリアの黄金を奪う提案したのは山田隊長のはずなのに
回想みたいなシーンで「イタリアの黄金を奪う!?右代宮、卑怯な奴め！」みたいなシーンがあったよね
アレどういうこと・・・？

簡単にいうと

ロジックエラーがおきたから”進行を止めた”

じゃなくて

ロジックエラーがおきたから”進行が止まった”

スクリプトのデバッグかけたらエラーみつけて
プログラムが停止して
それを徹夜で修正した感じだ。

そのエラーの原因は、元々実装するはずのなかった機能を
ユーザーの希望で実装しちゃったため。

横やりで悪いけど読んでてよく分かんないから確認させて

ロジックエラーで中断
↓
ロジックエラーを修正
↓
ロジックエラーで中断した時点(エリカがバスルームから出てきた時点)から、
修正された結果(嘉音がいろいろやり終えた体にして)で再開
やり終えた時点で嘉音は死んだ
↓
上位でエリカ敗北。結局ゲーム盤は続くことなく終了した

こう理解していればいいのかな。あってる？

人格の死とか便利すぎるだろ
こんなの許したら何でもありになってしまう
とはいうもののもはや多重人格抜きで考えるのは難しい
思えば多重人格者で疑わしいのは他にもいる
霧江と明日夢なんて疑わしいし
楼座も良い魔女と悪い魔女などと真里亞から評されるように多重っぽい
かくいう真里亞も時折9歳とは思えぬ人格が発動する
バトラも偽バトラ説があるくらい6年前とは別物っぽい要素がある
そこで
「片翼の鷲を身につけるものは多重人格者である」
「六軒島とは多重人格者の治療施設である」
「劇中で死亡が確認されたのはつまり多重人格が治ったことである」
こうすればこの日六軒島であったのは治療行為でありそれが治ったということだから
辛くもなく悲しくもない

>>299
EP6とEP７をもう一度やってくることをおすすめする。
ついでにEP３の小冊子の竜騎士のコラムも読むのおすすめ。

>>300
愛があるならスルーしてくれよ

>>298
うん問題ないとおもうよ

>>302
これでやっと話に追いつけたよ。ありがとう

散々書いたけど>>298ゲーム盤がそのロジックエラー時、嘉音が戦人と入れ替わってクローゼットに隠れた時間で終了していて、その続きがないんだとしたら
ロジックエラー終了時ぴったりで時をとめて上位ヱリカとベアトがやりあっている
その場合は従来の予想通り、嘉音は脱出不可能

しかしもしベアトがロジックエラーで終了した物語に、ベアトがオリジナルの物語を付け足すことが出来ていれば
ロジックエラー時から再開された後、時間が流れはじめる。
その場合はその時間を利用して嘉音を密室から脱出させることが出来る。

んで残念ながら、時間が確かに流れていることを確実に証明することは難しい。

ヱリカが嘉音について、クローゼットからベッドルームに隠れなおしたなんて推理をしているけど、嘉音がロジックエラーを修正してなお動くことができるなら、それは時間の経過を物語っているんだけど
如何せん脳内の推理なので、確実に証明するものじゃない。またクローゼットを蜂の巣にする段階で”どうやら幻想物語では第二の晩が終了しているようですので”って発言しているけど、
これは第二の晩とか第三の晩が確定する際に、実際に人が死ぬ必要がないことから、
探索中の嘉音の状態変化、
（生から死＝隠れなおしてロジックが修正された地点において証明される嘉音の生存、と
第二の晩終了の際に証明される嘉音の死）
に伴って立証される時間の経過、が存在することの説明にはならない、

ロジックエラー時から時間が流れていることの証明にはならない。

嘉音が動いてるのはロジックエラーを起こさせないためだから、
ゲームがストップするより前の話では？
全体のストーリーの流れ的には、ロジックエラー後にそれを解消するために嘉音が動き出してるけど、
ゲーム盤の世界ではロジックエラー前に時間が遡っている。
当然その時はゲームは止まっていないから時間も流れている。
誰もDIOになる必要はない。

>>306
うんそうなるとお手上げだね
ゲームが終了した時間は＝ロジックエラー時ってことになる
ロジックエラー時より時間が遡っていたらお手上げだ

ゲーム盤の時間の巻き戻しは説明されてないけどね
一旦過ぎたゲーム盤の時間をどうやってもどしたのか

ヱリカがやってたジャン。
実はすでにガムテープで封印してました、って。
アレと同じことをやっただけ。
実はすでに嘉音が助けてました、って。

メタ世界的には後出しジャンケンになるのかな。
それで筋が通ってしまったから、未来(ロジックエラー)は改変された。

嘉音がクローゼットに入った段階をロジック修正時間と呼ぶとしましょう。
そしてゲームが終了した時間をロジックエラー時と呼ぶとしましょうと、
この二つの時間のポイントがイコールじゃない可能性もあると
時間は実際はロジックエラー修正時までまき戻ってましたと。

たしかにそういう説明だったら閉じ込められて脱出できない。

なにをどうしてもロジックエラー時までしか物語を書き換えることができない

>>308
ていうかな後だしじゃんけんっていうけどな、一回過ぎたゲーム盤の時間を巻き戻せるわけじゃないぜ？
過去に存在した事実を後から表明できるだけで、時間を巻き戻して、なかったことにできるわけじゃねえ。
いわばキラークイーンの第三の能力が発動しているわけじゃない。

俺は一回ゲーム盤で過ぎた時間は戻らないと思うね。つまりゲーム盤が終了した時間をロジックエラー時だとすべきだし、
嘉音がやってきて修正された段階で　”ベアトが物語りの続き”　を持ってきたと仮定するなら”それ以降の時間がそれによって流れ出している。と思うよ。

>>310
まぁ俺の意見は>>295も見てもらえると。
厳密には時間が遡行したわけではなく、
「じつはあの時点で、これこれこういうことがあった。で嘉音が戦人を救出できてた」
ということよ?

>過去に存在した事実を後から表明できるだけで、時間を巻き戻して、なかったことにできるわけじゃねえ。
↑まさにこれ。
別に何かをなかったことにはしてないじゃん?
実はこうだったんだよ、って言ってるだけで。
それでロジックエラーそのものがなくなったのさ。
過去の猫箱の中を覗いてる感じ。

>>304
自分じゃ分からなかったとこだからいろんな意見が参考になるよ。このスレの
おかげで自分なりには下記で納得できた

ロジックエラーになったのはエリカがバスルームから出てきた時で、一旦止ま
ったのも修正後に再開されるのもその時点
修正は過去(エリカがバスルームに入ってから出るまで間)の戦人と嘉音の行動
に対してされたものだから、修正が終わったと同時に現在であるロジックエラ
ー時の状況は改変されている
だから修正後すぐ終わってもいい

嘉音の死因はおいおい考える

ようするにここまでのID:YZbjd4lAがらみの論争の肝ってコレ(>>310)が全てなの？

ID:YZbjd4lAはゲーム盤と称しながらも(仮装かもしれないけど中は現実なんだから？)
時間は戻せない、戻せるべきじゃない。

対立者の殆どは、戻していいんじゃない？(又は戻すに相当する事をしてもいいんじゃない？) と思ってる。

そういうこと？

>>312
ロジックエラー時から時間が少しでも流れれば、その時間を使って”客室に入った嘉音が客室に存在しない”という矛盾を突破できる。

>>313
ゲーム盤であろうと一回過ぎた時間は戻せるわけが無いと考えるのがミステリー解を追求するこのスレの責務だと思うよｗ
ヱリカの行動はアイゼルネによって記録されているでしょ。その行動記録を無かったことにしちゃだめだってことさ

矛盾が発生したからヱリカが入室するところからやり直して〜とか懇願してもだめだってことさ。
ゲーム盤の時間ってのは過ぎたところまでは、書き足すことはできても、消すことはできない。
一回過ぎたら巻き戻せない。

つーか、仮に時間が戻せるんだったら、
5人が死ぬ前まで戻しちゃうのが一番なわけで
それができないからこそのロジックエラー発生なんだから

よって時間は戻せない

どうしてこんな普通の事書いてるんだ？俺…

俺の言ってること理解されてるだろうか。
嘉音がクローゼットに入りなおしたロジックエラー修正時と
ゲーム盤が終了したロジックエラー時の二つの地点を巻き戻せていたら
その間に存在したはずのヱリカの行動が”なかったことになっている”でしょって

そんなむちゃくちゃ許されてたまるか

>>311
過去の猫箱を覗いていたとしても、それはヱリカとベアトの共通認識じゃないとゲームになんないでしょ？
過去の猫箱を覗くのは上位ヱリカの自由になるところだけど、それをもって誰かとゲームするためには、確かに過去であることをベアトに伝えて、
その過去の一点からゲーム終了時までの二点の時間の違いについて、読者にもベアトにも説明する必要があるでしょ？
んでその間の自分の行動を白紙にもどしますっていう説明が要るだろ？

>>315
ヱリカが戦人に無断で
「実はチェーンはガムテープで封印してましたぁ」
がOKなんだから、
ゲーム盤の過去を語ってロジックエラーを解消するのもOKじゃないの?
なんでヱリカの方だけはOKなの?
アレのおかげでロジックエラーが発生したわけだが。

これはタイムスリップじゃないのよ？
メタ視点のメタ視点、つまり俺たち読者から見ると時間を遡ってるように見えるってだけ。
>>317そのヱリカの行動にも抵触しないように作られたのがベアトの訂正案でしょ。
なかったことになったものなんて、何一つない。

ちなみに俺の思うロジックエラー発生「時」は、ヱリカが「実はガムテープ使ってましたのよーん」と言った瞬間。

戦人のシナリオ→最初の死人の5人の誰かと交代
ヱリカのシナリオ→戦人のシナリオを見抜いたから5人と交代できないようにした
↓
ロジックエラー発生はこの瞬間

5人の誰かが使えなくなったからシナリオを嘉音に書き換えた
↓
ロジックエラー解消はこの瞬間

これだけ見たらヱリカが何しようが関係なくね？

駒ヱリカの動きや、嘉音と戦人の入れ替わるタイミングを絡めて考えるから
時間がどうのって話になるんじゃね？

>>319
それはロジックエラーを生み出す条件のひとつであって、ロジックエラー発生時とはなりえない
それとほかに、扉の封印もそう、親族が殺されてることもそう、あわさってロジックエラーが発生する。

ついでに嘉音と戦人の入れ替わりが不可能なら
当初のロジックエラーが無いシナリオでの5人の誰かとも入れ替わり不可能ってことだし

>>>320
うんそうだね。んでそこでいうロジックエラーが解消された時間がロジックエラーが発生するよりも前であるとする説を論破してる途中です
その二つが重なってないとおかしいだろっていってるのに、上位世界の過去の回想だとかいわれて混乱しています

シベリアより
584 いやあ名無しってほんとにいいもんですね sage New! 2010/09/12(日) 23:49:24 ID:218.128.213.10
>>考察すれ　ID:YZbjd4lA
ロジックエラーは「赤字に矛盾しない程度」にシナリオ変更が可能。

「まだロジックエラーと言える段階ではありません。それに、遡って封印したのに、それの報告が遅れたこちらにも過失があります。
ですから、この手紙の登場について、戦人さんも遡って、筋書きを書き直して下さっても結構ということです。」
「……遡って書き直すとは…？」
「ふん、なるほどな。……“俺”がこの手紙を置いたとするなら、“俺”が密室に封じられた時点でそれは不可能になる。となると、この手紙も、ここに現れてはいけないことになる。」
「そうです。ですから、その小さな矛盾の修正を、どうかしてもらえたらと思います。」
「……今、私たちはここで、この手紙を発見しマシタ。……それをなかったことに、あるいは、他の内容にシナリオ変更していただいても結構、ということデス。」

だいたい過去の回想だったとしたら
-妾もその認識でいるぞ。　そしてすでにそなたは、ベッドルーム、バスルームの２区分で、誰も隠れていないことを赤き真実で確認したはずだ。
この赤字がある限り、ベットルームを探しなおさないだろうが
もうね、この辺りのことがどうして直感で理解できないのか

>>320-321
戦人が部屋から出られるなら、ほかのトリックでもなんとかなった。

「戦人が部屋から出ないと行なえないトリックでそれが実行されているのに、戦人は部屋から出られない」
矛盾が発生するのはここだけ。
だから、部屋から出られないのを確定させる「ガムテープの封印発覚の瞬間」がロジックエラーの発生時だと考えるが。


>5人の誰かが使えなくなったからシナリオを嘉音に書き換えた
↓
ロジックエラー解消はこの瞬間

嘉音が戦人を部屋から出せないと矛盾は解消しない。
部屋から出られないことが重要じゃないの？

>>323
なるほど

なら、こうしよう
「戦人の救出者が誰であっても、
ヱリカが客室に入って戦人を探し回る行動に一切の変りはない」
さらに
｢ヱリカが客室内で救出者を発見しない限り、救出者の特定は行われない｣
つまり

ロジックエラーはヱリカに何の影響も及ぼさない

つーか、発生という原因よりも解消という結果が前にある説ってなんだそれ

>>326
だから、嘉音が戦人を部屋から出せないなら
元々の救出者だった霧江にも無理なんだな

>>327
>>311にたいするものね

>>326
ガムテープの封印はヱリカが入室と同時に行っていて、
さらにそれをヱリカが後から確認しなおしたわけじゃない

上位戦人が復唱要求に答えた時間が、”ロジックエラーが発生する条件”のひとつとして数えられるだけだ

つーか「ロジックエラーが発生したからこそ、戦人が勝てた」ことに気づく

シャノカノ同一説を前提にするが
嘉音紗音以外が救出者だったら「客室での救出者消滅」が不可能じゃね？

>>328
チェーンが封印されたから戦人が部屋から出られなくなった、
ってのは理解してるんだよね？

単純に嘉音を救出者に書き換えるだけじゃあ、そりゃ助け出せないさ。
嘉音だからこそ助けられるトリックがあるんだろう？
人格入れ替え・消滅説が主流だけどね。
それを踏まえて、>>320でのロジックエラー解消とするなら、その点は納得するよ。

>>327
解消されることで発生しなくなった。
あたかも時間を遡っているようだが、これがベアトの訂正案だから仕方ない。
ロジックエラー発生時には確実に詰んでいるのだから、そのロジックエラーが発生しないようにするしかない。

>>331
うん
だから、嘉音に書き換えたからこそ　そのトリックが使えるので、
ゲーム開始時に設定した5人の誰かが救出者のままゲームが進行していたら
最終的にその救出者が客室で発見されることは逃れられない

でもゲーム盤は
｢誰一人死ぬことなく、犯人も居ない、KY探偵を怖がらせたかった｣
だから
救出者が発見されたところで
｢どうしてアナタ生きてるんですか？｣
｢もうみつかっちゃったか〜さすが自称探偵！でもこれだけ探し回ったってことは、本気にしたんでしょ？｣
って流れで｢ドッキリ大成功｣みたいなノリだったんだろうから
どうでもいいんだろうけど

>>332
ベアトが物語を訂正できるなら、追加でこっそり付け足すこともできるでしょって
ロジックエラー時で終了していると錯覚させることこそ、このベアトの追加ゲームのトリックなんだよ。

>>334
＞ロジックエラー時で終了していると錯覚させることこそ、このベアトの追加ゲームのトリックなんだよ。
断定してるように見えるけど、これってただの考察でしょ？

元ID:YZbjd4lAさん

>>329
なんであなたがID:/b7Rdi/Fのレス先を指示するのですか？

あと、>>324はガン無視でしょうか？

横槍ですいませんが気になって仕方がないのでお願いします。

この際時間さかのぼっててもいいや、

　　 　　　　　　　　　　　　�@　　　�A　　　　 �A´´　　 �A´
　　　　　　　|-　-　-　-　┿━━┿━━━┿━━━┿━━→　時間の進み方


�@ ヱリカがいとこ部屋、隣部屋の扉を封印した、 封印時

�A ヱリカ入室時

�A´ロジックエラー時

�A´´ゲーム再開時
こうだとしても、ヱリカが悩んでいる間にとっくに�A´をすぎて、嘉音は客室を抜け出しましたってことさ

>>335
考察です。

ロジックエラー時から先の物語が誰かによって書かれていれば、その先に時間が流れていくはずだというね。

本来のゲーム盤
右代宮総力で狂言殺人演技にて、KY探偵を怖がらせ最終的に全員死んだふりで
ひとり生き残った探偵が居もしない容疑者Xにビクビクぅわ〜んってなったところに
全員で姿を現して「泣いてやんの！ドッキリ大成功いえ〜い」
↓
実際のゲーム盤
その狂言殺人を即座に見抜いたKY探偵が、自ら容疑者Xになって殺人行脚
ドッキリ首謀者から一転、殺人の被害者になった戦人が
「くらいよせまいよこわいよぅわ〜ん」と面堂終太郎になったところに
ベルダン…じゃなかったべアトリーチェ様が「さがれ無能GM、妾の密室トリックの真骨頂を見せてくれるわ」

…EP６って、こうして考えると戦人ひとりに任せてたら穴だらけじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗ

>>336
よくわからないです
シナリオに矛盾が生じたら、ＧＭは修正すべきってことぐらいしか
じゃないとゲームがそｯから先進まないでしょっていう。
でもプレイヤーの行動も白紙に戻せてしまったらゲームは続いていかないと思うのです

だから追加として修正できるのは現在と、過去の出来事、そして過去は追加できる、現在とは一点しか指さないので修正とは消失を意味するということぐらいしか

>>324
つまり、白で「手紙を置いたのは戦人」ならロジックエラーにならず他の誰かでいい
赤で「手紙を置いたのは戦人」なら「戦人を密室から脱出」させない限りロジックエラー
ということだな

何言ってるか自分でもよくわからんけど
過去を修正とは、物語の加筆にあたる
現在の修正もまた、物語の加筆にあたるけど、修正した段階で一つに限定される。
一つを残してほかは消去される。

>>339
TRPGなんかやると、わりとよくあるな…GM修正とそれに伴うプレイヤー行動白紙戻し

終わった後の反省会でGMフルボッコだけど

はっきりさせたいのは遡り手ってのはゲームのスタート地点に戻れますって手じゃないってこと
矛盾が発生したからゲーム盤の時間をとめてください。そしてこれまでの物語を修正してくださいってことになるんじゃないの？
時間は巻き戻せない。巻き戻そうと思えば巻き戻せるけど、対戦相手やる気なくすだろそれ
ゲームしてて負けそうになるたびリセットボタン押されるようなものじゃん

>>339
だから、白紙に戻された行動ってどれ？
ベアトの修正案で、例えばヱリカのどの行動がなかったことになった？
テープの封印、部屋の捜索、親族殺しどれもそのままだけど。

実際にあったTRPGに例えるプレイヤー行動白紙戻し
↓
シナリオ：GM操る敵ボスが事件の真相をベラベラ喋ったのちに「生きて帰れると思うなよ」
実際：喋り始めたとたん、聞く耳持たずでプレーヤーがボスをフルボッコ
　　　　真相を話すために、フルボッコを白紙に

修正後
プレイヤー「喋ってる隙にボスを殴る」
GM「今はビジュアルシーン。ムービーだ！スタートボタンでスキップもできない！」

wikiやこのスレ見ながらのんびりうみねこを楽しめている自分こそが
豚なりに勝ち組だと思う今日この頃

未だに核心は全然分からないけど

>>346
核心は竜ちゃんの毛根の中にある

だしてしまった赤字に反しない範囲でなら
GMは真相の修正が可能ってことでしょ。

読み返せって言うのは全く正しい。ホントにその通り。
そのままのことが過去に語られている。

こんなん三日目に突入するほどのことじゃない。

>>344
白紙には戻せないっていうのが私の主張です。
時間は巻き戻せない。

遡り手の定義なんて俺なんかよりも>>345みたいに実際にＴＲＰＧやってた人にしゃべらせたほうがうまく説明してくれるとおもうよ。

誰かwikiにまとめてくれ

もういい…もういいんだ

>>349
白紙には戻ってない。
一体何が問題なの？
主張はわかるけど、そういう事例がないのにどうしたいのさ。
あと、345の例はTRPGとしても有り得ないくらい下の下なプレイ振りだから、あんまり参考にならないよ。

ID:PG2RBV/bはシベリアのここ数時間分ぐらいのレスを読んでくるといい。
それでわからなきゃもうお手上げ。
こんにゃく問答にはいい加減ウンザリ

>>350
遡り手の定義…定義？

GM「この注射器で毒を注入して殺したんだ！」←シナリオ
探偵「あ、その中身、島に来てすぐに砂糖水に換えておきましたよ？」←遡り手
（ロジックエラー）
GM「なら…ええと…そうだ！その砂糖水を作ったのは、六軒島の砂糖だな？その砂糖を毒に換えて置いたんだ」←無能遡り手
探偵「家で作ってきた正真正銘の砂糖水です！」←赤

ベアト「…青酸カリで殺してから注射器を使ったで『注射器を使った毒殺』が赤で言えるだろうに…無能が」←真相

こんな感じ？

>>353
問題ないよ。俺が何時問題だって発言した？
どうしたいのさっていうか、お前が質問して解答を求めてきたんじゃないか。

あ、ＩＤ違った。ごめん。

ほんとになにが言いたいのか伝わってこない文章だわ
「白紙に戻す」「時間を巻き戻す」の明確な定義からはじめてくれ

>>356,357
も、もちつけｗｗｗｗｗ

エリカが負けた原因は

<<赤字>>

<<ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。>>
<<当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…！>>

を

　……あ、……ちっくしょう……。　……私、…さっきドラノールにそれ、……封印させた……。
　“隣部屋の窓を論点にした青き真実を禁止”って、封印させちまったです……ッッ！！！
「ドラノール。その下らぬ封印を解け。くっくっくっく、今や、その封印は貴様らの枷であるわ。」
「……ヱリカ卿。」
「と、……解いてくださいッ。……あんにゃろォ、…後悔させてやります…ッ！！」

で

<<隣部屋は確かに封印されましたが、ロジックエラー時には、扉のみしかその維持が証明されませんでした。>>

になったせいだけどな。

つまり、エリカが攻防の末自分でロジックエラー状態を放棄しちゃったわけだよ。

だから、カノンが救出する過程について色々論じてますが
あそこらへんはもうすでに茶番です。

以上

>>360
ヱリカの敗因は、「救出者を嘉音にさせてしまったこと」だよ

>>360
その封印解く前の段階でラムダデルタがロジックエラーは修正されたって言ってなかったっけ。

>>361
新しいな。

よい、それではそなたが

”嘉音以外が救出者であった場合、どのようにエリカが勝利することができたのか”

述べてみるがよい。 楽しみにしている。

えらそうなのは、あなた ID:fYERT/2CがTRPGすきそうだったのでRPとでもおもっておいてください。

ID:PG2RBV/bぅ…まさかあっちで暴れるとは…シベリアには悪いことをしたな
しかしもう何を言っても無駄というのがはっきりしたからいいか
NGにして忘れるわみんな頑張ってくれ

>>360
全然ちげーよ
その前にラムダデルタがロジックエラー解消を確認してるだろ
ヱリカのその発言によってロジックエラーが解消されたんなら、ラムダデルタが確認した封書の中身はなんだったんだよ
「ヱリカを挑発してロジックエラー解消します」とでも書いてあって、ラムダデルタはそれを見て「“チェーンロックは掛かったまま。これまでの赤き真実と一切矛盾しない”ロジックを認める」と言ったのか？

横槍だが、嘉音以外の人間は窓を論点にせずに戦人を助けにこれない。
客室から消えることができない。
これだけのことじゃないの？

愛のないヱリカに嘉音（紗音）は視えない

出題側に回って青字一切使わなくていい立場になったベアトに
<<ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。>>
は何にも枷にならないしな。
赤字で隣部屋の窓の封印は開いてたって言ってもいいんだから、それを前提に出題していいってことだし。

>>363
メタベアトとメタヱリカの一騎打ちの場面を再構築だ！
ここで当初予定していた霧江が救出者だったと置き換えてみろ

《青：“戦人の客室失踪”トリックは、以下の通りです。
……戦人は私の室内探索中、クローゼット内に隠れていました。
そしてバスルームの騒ぎの間に、チェーンを外し、室外へ脱出しました。
この時、廊下には霧江が待機していました。
霧江は入れ替わりで客室に入り、チェーンを施錠しました。
これが戦人失踪のトリックです。……そしてその後、彼女は、
………ベッドルーム内に隠れました。
私が、ベッドルームに不審者がいないことを確認した後のことですので、それは有効です。
よって、救出者霧江は、ベッドルームに潜伏しています。》

…『霧江は魔法で消したから客室に居ない』
赤で復唱してみやがれ！

もちろん戦人は「誰も死なない」ゲームを作ったんだから
「霧江は自殺した」なら毟るぜ？

363がベアト風だったので戦人風にRPしてみました

(p)ID:PG2RBV/b(9)みたいなのがいると、
いい加減うんざりしてきた読み返しのモチベーションになるから少しだけありがたい

ヱリカって霧江らに助けさせるのまで読んでたんだから、あのままわからないフリしてゲーム進めて最後の最後で全部それで説明すれば魔女幻想否定楽勝でできたはずだよな。
未知のＸが7人もいるんだからｗ

あっと6人だったか。
戦人の分1人足しちゃったけど戦人も含めて6人だったな。

今更ながらTRPGでも普通は処理巻き戻して白紙になんてしないよ
まー別にその卓の合意が取れてりゃいいだろうけど

>>373
そういうときの常套手段としては無茶振りな成功判定やらせたりね。
酷い確率で通っちゃったときはそのまま進行して反省会だがそれもまたよし。

つーか
GMがプレーヤーの行動想定が甘いか
お膳立てが正しく出来てないか
ストーリーに興味を持たせられなかったか
とかじゃなきゃ、大抵は対処できるはずだけどな…

自分がGMするときは「スタートとゴールだけ」決めて「道中はその場のノリ」で即興
ってマスタリングしてたら、とりあえずどうとでもなった

>>374
そういう時に限って「自動的成功」（ゲームによって6ゾロとか05以下とか）がピンポイントで発動するもんだ

>>365
”バトラを救出できなくなった。”のがロジックエラー。

で、救出できない理由は

”隣の部屋の窓の封印。”

ガァプもアウアウも、

”隣部屋の窓以外出口がない。”

と言ってる。

で、ガァプが窓を出口にして解決しようとしたら
ドラがそれを>>360の文で妨げた。

><<ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。>>
><<当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…！>>

なのにベアトの挑発にのって、窓を出口にできるようにしちゃった。

>　……あ、……ちっくしょう……。　……私、…さっきドラノールにそれ、……封印させた……。
>　“隣部屋の窓を論点にした青き真実を禁止”って、封印させちまったです……ッッ！！！
>「ドラノール。その下らぬ封印を解け。くっくっくっく、今や、その封印は貴様らの枷であるわ。」
>「……ヱリカ卿。」
>「と、……解いてくださいッ。……あんにゃろォ、…後悔させてやります…ッ！！」

ここで、もしやっちまったことに気づいていたらバトラを救出した部屋にはいるまでもなく
ここでエリカは投了。

気づかず、泥試合を続けてしまっただけです。

ちなみに、ベアトがロジックエラー解決方法を思いつくきっかけの思考は以下。

　トリック。錯誤。【誘導。】
　からかう。引っ掛ける。一緒に笑う。

そこから手紙の内容は察してくれたまへ。

以上

> この辺りまで理解してくれるひとはおそらく少ないというか俺しかいないかもしんないけど
ｸｿﾜﾗﾀ。こんなみっともないやつはじめて見た。

ID:PG2RBV/b
おまえがそう思うならそうなんだろう、おまえん中ではな

>>80
ミステリー解できたよ。
ヱリカは封印時まで嘉音を認識していない
出会っても居ないし会話もしていない。
だから扉封印時の赤字
それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。の赤字には含まれて居ない。

下位ヱリカが一日目の１２時〜１８時に追加されたように
嘉音もこの二つの部屋が封印された二日目の２時２５分以降に追加された可能性がある
そうすればこの赤字に接触せずに嘉音という駒が登場できることになる。

これは出題編の戦人は紗音と嘉音を同時に目撃してナイっていう考察に通じるところがあるかも
でもこの考えの延長だと、愛がないと云々っていう解釈がよくわからなくなる。

それのどこがミステリー？
人物をいきなり登場させられるなら、
誰も観測していない謎の犯人Ｘが突然現れて、親族皆殺しにして消えたって暴論がまかり通るんじゃない？

時間が巻き戻るのは認めない！
しかし都合よくキャラが降って湧くのはＯＫだ！
ってスタンスな訳？

何度も言ってるけど、時間を実際に戻して色々と白紙に戻してる訳ではない。
ロジックエラーを起こさない、過去の真実を「新しく」語ってみせただけ。
だからこの行為は後出しの種明かしと言う形になるだけだ。
丁度良いタイミングで嘉音というコマが追加されるという、超常現象的なものではないのよ。

でもヱリカは途中から追加された駒じゃん
俺もできれば人数はゲームの最初と最後で保存されるべきだと思うよ。
それでミステリー解がありゃそれにこしたことはない
下の文章は同意だ

いや都合よく多重人格者が都合よく一つの人格だけ死ぬとかってのよりは大分マシなような…？

そこはもう人それぞれじゃね
都合よくっていうが既に都合よく別人格生んだりしてる訳だし

>>378
ID:PG2RBV/bにもコテ付けさせたら？
このスレ的にそぐわない話題を持ち出し、頑なに持論変えずに荒らしたんだし、
コテ付けの刑でいいんじゃない？

>>381
変格ミステリーなら虚空から少女が突然降ってくるくらいありじゃないかな。
作者はうみねこが「ミステリーだ」とは言ってるが、「本格ミステリーだ」とは一言も言ってないし。

このスレで１日に50回の書き込みは異常としか
連レスするくらいならまとめて書けと

>>377
「戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。」
って赤字をその封印解除前にベアトが出してる。
ベアトは封印解除前に窓を出口にして解決してるんじゃないか？

>>382
あれ？EP６のロジックエラー部分に関する考察じゃなかったのか？

ヱリカが追加されたって言えるのは全EPをひとまとめにした場合だよな？
いや…確かに「うみねこのなく頃に」というひとまとめのゲーム盤ではあるけどさ…

ヱリカ追加するときはあれだけ赤字でいろいろ言ったのに、嘉音を一回ゲーム盤から除いて追加してるのに話題にも出さないなんて、アンフェアすぎるだろ…

>>389
言われてみると確かにそうだな…

俺はEP2（３だっけ？）の
「薔薇園ベアトリーア魔法大戦は無かった」と同様に
「いとこ部屋＆隣部屋シャノカノ銃撃戦は無かった」ことにして
ついでにシャノカノ大戦はクローゼットの中で行わせて嘉音が負けたと
強引に自分を納得させることにした

あの決闘を本当にやってたら驚きだよ

結局ＥＰ６嘉音消失の答えは明かされないままなのかな

>>392
明かしてしまうと、ニンゲンどもに竜騎士が毟られてしまうかもしれないので、
お茶を濁すに留まるのかも…

>ID:PG2RBV/b
ＡさんがＢ社から99万5千円の買い物をしたが、お釣りの5千円を貰い忘れていたことにしばらくして気付いた。
この場合、レシートを持って行けば、恐らく返金してもらえる。
現在はお金がないのに、過去に遡って5千円を入手する。
どうだい、魔法のようだろう？
タイムスリップしなくても、過去の事象に関与して現在を変える卑近な例としてどうであるか。

>>337
遅レスだが、時間軸を1つにするからおかしくなる。
将棋、チェスの待ったと同じで
どっかの時点からやり直ししているから
既に同じ時間軸じゃないだろう。
ロジックエラーを解消したら、
ロジックエラーを解消した世界には
ロジックエラー時という時点自体が
存在しないことになるよ。

封印時→入室時→ロジックエラー→停止
　　　　　　↓
　　　　　　ロジックエラー解消トリック→進行

それはどうだろう。
ベアトはロジックエラー解消がラムダデルタに宣言された後に「そなたの入室からロジックエラー時まで〜」、というような赤字を使ってるよ。
ロジックエラー時ってのはロジックエラー解消後も戦人がロジックエラーになってゲームが中止になったその時点を指すのでは？

>>392
どれも実際に起きたことではないんだから、ＥＰ６どころか全ＥＰ詳細に解く必要自体そこまで重要じゃないしな
全ＥＰ比較してどうしてこういうトリックが可能なのかっていうその共通した根源を推理していく事が重用だったみたいだし

おおまかにいうと
各ＥＰが犯人や犯人をかばっている・脅されている者の嘘の証言
それらと現実に起きた結果から比較して、各矛盾や不審点を考察して犯人を探るっていうミステリー物だったみたいだし
各ＥＰ単体で説明しようってことは、嘘はないとして証言を丸々信じて考えてるみたいなものだし
無理無く説明できたとしても、それで何か解ったの？って事になるし

>>395
悪意あるGMなら時間軸が違うことを
逆手に取って、異なる赤字すら言えると思う。

封印時→入室時→ロジックエラー→停止…�@
　　　　　　↓
　　　　　　ロジックエラー解消トリック→進行…�A

�@の世界をそっくりなぞるなら、時間軸に対する
赤字は正確だけど、それは�@のゲーム盤のゲーム進行の場合の赤字
例えれば将棋で詰んだ状態。

遡り手でトリック変更した時点ですでに
�@の世界とは違う、�Aの世界の時間軸進行。
�Aの世界にはロジックエラーが存在しないから、
ロジックエラーも存在しない。
詰んでないから、詰んだときと言われても、
ああ、さっきのやり直す前の話ねってだけ。

ここに悪意が存在する。

�@にあったはずのロジックエラーは
�Aでは無くなってるんだよねって
比較検討しているわけだから、
�@の世界、�Aの世界をわざとごっちゃにして話してる。

>>397
赤字に反しない範囲でのシナリオ変更
のルールに反しないか？

>>398
既に発言された赤字についてはその通り。
反してはいけない。

ロジックエラー時って言葉の解釈がしっかり定義されてないから面倒なんだよな。
ＧＭ戦人がロジックエラー認めてないからＥＰ6において一度もロジックエラーは起こってないから最初から最後までロジックエラー時という時間は存在しないとも言えちゃうし。

オレも自分のレスでロジックエラーの解消って書いちゃったけど、ラムダはロジックエラーの解消とは言わず回避って言ってるし。

>>398
例えば後日、あの時の手は本当はどうだったんだよと
GMに聞いて、GMが認めるかジャッジ役が暴露すれば
このゲーム盤の真実として
「最初はああで、やり直した後はこうだった」
と単独一文VS一文では矛盾した後だしの赤字が出ることが
ありえるという解釈です。

発言済赤字に変更はないため、
正直大勢に影響は無いです。

>>401
発言済赤字に変更がない
に注目すると、途端に
「異なる赤字すら言える」
が判らなくなる…

異なる赤字ってのは
�@で「停止した」と赤で言ったとしても
ゲームは入室時まで遡ったうえで�Aに移行したから
「停止した」はもはや無効で「停止していない」と赤で言えるってこと？

遡ろうが何しようが、「停止した」は『発言済み』じゃないの？

>>351
まとめwikiに考察を投稿したいのにwikiの編集方法がわからない方へ。
BBS「2chうみねこ常見問題＆良レス回収機構」スレ
http://umineco.info/?cmd=read&page=BBS&mode=thread&kdate=1258296788.dat&subj_num=12&ls=50
に投稿すれば、有志が登録を行います。
※投稿時の注意事項※　考察を抽出する為に必要なスレッド名と全投稿No、あるいは該当ログファイルのありか(ロダ等)を明記ください。

>>402
異なる赤の真実は別個に存在できる。

今やり合ってる事例とはちょっと違う気がするけど、そういう事では。
どちらかと言うと、新しい赤き真実が古い方を塗り潰したってやつかね。

>>404
新しい赤き真実で古い方を塗り潰せるなら
ロジックエラーの苦労は無いと思う

GMが恥も外聞も捨てれば
発言済みの《赤：ベッドの上に、右代宮戦人は、いない。》
を異なる《赤：ベッドの上に、やっぱり右代宮戦人は、いました。ごめんちゃい》
で塗りつぶせるってことでしょ？

>>404
あ、もしかして
<<赤：霧江が戦人を救いに来た>>
を
<<赤：霧江はヱリカに殺されたから戦人を救えない>>
で塗りつぶせるってこと？
それならわかる

いや<<赤：霧江が戦人を救いに来た>>を言えた後に<<赤：霧江はヱリカに殺されたから戦人を救えない>> 言った時点でロジックエラーでしょ。

>>402
う〜ん。EP6はシナリオ変更しているから
シナリオ変更前の赤字に縛られているけど
EP6A(シナリオ変更前の�@世界)とEP6B（シナリオ変更後の�A世界）の
2つの世界で構成されているし、
今までのEPを見ても赤字は必ずしもEP共通である
必要はない。

シナリオ変更前の赤字は
EP6AとEP6B共通。
しかし、EP6A=EP6Bで無いならば、
後に設定を変更したポイント後のEP6A、
設定を変更したポイント後のEP6B、
個別の赤字があってもいい。

同ＥＰの赤字には絶対的に縛られるでしょ。
シナリオ変更したから前の赤字無効にできたらそもそもロジックエラーなんて起こらないし。

そういう話をしてるわけではない？

もしかして、例えば、赤字で「12時の鐘がなった時にこの部屋に戦人はいない」って言ったのを、
最初はそのままの意味、12時に戦人はこの部屋にいなかったって意味で使っていたが、
シナリオ変更後に実は時計ズラされてました、12時の鐘がなったのは実は12時10分で12時には戦人ここにいれたんだよ〜
って理屈が通用するってこと？
そしてシナリオ変更後の前提で新たな赤字を作っていけるってこと？
それならわかる。
赤字に矛盾なくシナリオ変更した時点で前のシナリオに縛られることはない。

>>409
>>410
シナリオ変更前の赤字は有効で、縛られる。

＞赤字に矛盾なくシナリオ変更した時点で前のシナリオに縛られることはない。
そう。そんな感じ。

少なくとも>>410の例なら、赤字の塗りつぶしは起きてないからわかりやすい

>>409が同EPの赤字にはシナリオ変更に関わらず縛られるって話ならそれもわかる

シナリオ変更した時点で前のシナリオに縛られることは無い
と
新しい赤字で古い赤字を塗りつぶせる
が
理解できない

『EP変更した時点で前のEPに縛られることは無い』
『新EPの赤字で古いEPの赤字を塗りつぶせる』
なら判るんだけど…

俺が理解力無いのかな…

シナリオ変更した時点で前のシナリオに縛られることは無い
はオレの意見だから責任持って説明するが、つまり>>410で言うところの
シナリオ変更後は鐘は12時10分に鳴っていることにしたんだから、シナリオ変更前に12時に鳴っている前提で話していたことに縛られることはないってことね。
というか縛られてたらわけがわからなくなるｗ

ところで今更だが、EP6の戦人救出時の解法ならTownmemoryさんの説じゃあかんのかい。
赤字がどうのこうの言ってる時点ですでに本格ミステリー的ではないし、
変格ミステリー的にはTownmemory説で十分だと思うんだが。

Townmemorysanは凄いと思うけど、俺的には嘉音＝ヤス説(嘉音は♀)がいけてる
と思ってるから諸手を挙げてやりたくはないジレンマ

「Townmemoryさんの説」とか誰もが知っているという前提で話されても困る
どんな説だよ

Townmemoryさんの説はいくつかありそうだけど、戦人脱出については
その内の一つが正解だと俺は思うよ。
つか、俺と同じ考えというか。

ＥＰ６の問題点ってのは、多くの人が見て「こんなのミステリーじゃねえ」という
トリックで、しかも嘉音なんていないんですよっていう設定をフルに使っていかなければならない。
だから、自分で見直した時に「なるほど！これなら納得！」なんて考察は出来ない。
だから、穿った方法を考えたり、一段相手を低くみたようなor馬鹿にしたような考察を考えざるを得ない。

そういう意味で戦人は一人で脱出出来たんだというのは非常に分かりやすい終着点。
嘉音なんていないんだとすれば、嘉音が〜〜したというのは全て設定の茶番だってことになり、
一度しか使えないトンデモ論であると言える。
そして、戦人の脱出ロジックもロジックというより言葉遊び、"確かにそう解釈出来ないこともない"
ものであったほうが、ルールＲ的に俺はなるほどと感じる。

だいたい、ＥＰ１の園芸倉庫なんか譲治が倉庫内に押し入ったら、その瞬間破綻してたような作品だぜ？
当時、こういった考察を出した人なんかフルボッコだったよ。
そんなの見れば分かるとか何故秀吉が嘘をつくんだよとかetc

>>416
ググレカス

>>417
一応、念頭に置いて話してるのは
「渡来庵は『ゲスト』ハウスなんだから、いとこ部屋は『客室』である」って流れで始まるやつね。
それより前の説はあの人らしい赤字ガン無視な説だし、このスレにわざわざ紹介はせんよ。

変格でいいなら人格説でもいいじゃない。

扉とか壁が境界線で3区分内に含まれず、
リアル嘉音が挟まってる方が
変格的にはいいんじゃないの？

客室複数は一時期議論したけど
いまいちだったし。

>>418
ああ、そっちか。了解。

ただ、赤字ガン無視も方向性としては悪くないけどねえ。
もちろん赤字が嘘だとは言わん。
赤字に客観的真実と主観的真実を含む事は過去の赤字を見れば分かる。
分かりやすく言えば、事実についても赤字は使えるし感情についても赤字は使える。

では、実在する秀吉については「秀吉は不死身だ」という赤字は使えないのは間違いない。
だけど、実在しない嘉音について「嘉音は不死身だ」という赤字が使えるのかどうかってのは
考えてみてもいいポイントだ。
もちろん、これは考察をすることで答えが出るわけではないのでこのスレ向きではないがな。

他にもＥＰ１の夏妃殺害についての赤字で「生存者も全員がアリバイがある」と言われるが、
ここでの犯人が紗音なのは確定している。
とすれば、"生存者"ってのは"現時点で生存しているとされる戦人、譲治、朱志香、真里亜"のことだが、
こういう解釈でもすげー揉めたからな。
つまり、"戦人が認識していることを前提とする"生存者なのか、"客観的に見て島に存在している"生存者なのか
って事で、前者にも後者にも使えるってことだし。
過去、赤字は〜〜〜のように曖昧に使われているから、ここでもこの赤字は無視出来るという考察はアリ。

すげーな。一部で会話が成立すればググれかよｗ
俺はjbhcdffublvさんの説が全部合ってると思うよ。

一時期ここで勝手にテンプレ入りさせるくらい信者がいるらしいからな

「・・・なんて事だ・・・」

名無しもまた辛かった
自分がその時そのスレにいたならば仲裁して
無能どもをなだめたかった

真実は逃げない。
冷静に時間をゆっくり掛ければ、解決できる話なのだ

「・・・みんな、・・・竜騎士の糞トリックに、冷静さを失ってしまっている。
・・・これは、大人の口論じゃない。・・・ただの子供の喧嘩だ」

長々と持ち出して申し訳ない。
いろんな人の意見を考えていろいろ修正してまとめてみました。

-ＥＰ６最後の戦人の客室トリックについて。

まず
�@EP6最後の、ベアトリーチェとヱリカとの決闘は、
ロジックエラー時で終了した段階のゲーム盤を使って行われたと考えています

�Aヱリカの入室から、ロジックエラー時までの、
戦人と嘉音に関する赤字で重要なものを列挙すると

復唱要求。　"戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである"
認めようぞ。戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。そういう話のつもりだが…？
復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない"
認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ
復唱要求。"それは即ち、３人のことである"
認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である

この３項目が挙げられます。これはいずれもヱリカ入室時からロジックエラー時までを表記したものです

�Bベアトリーチェが物語を修正し、ロジックエラーを回避した設定が作り上げられた
その際に、"ロジックエラー時以降の世界"を付け足すことで、ゲーム盤の終了時間が延長されたと考えています

�Cさらにロジックエラー時から延長された時間を使って嘉音が客室より脱出したんじゃないかと考えています。


ヱリカはロジックエラー時をゲーム終了時と考え、
ゲーム盤の時間進行がとまったまま戦っていると思っている
しかしベアトリーチェが、ロジックエラー時から嘉音を脱出させるための物語を付け足していたとすると、
その分だけゲームの終了時間が少し延長します。
そしてロジックエラー時以降、嘉音が脱出した段階で
"嘉音は客室に存在しない"と発言したと考えることが出来ます。

またロジックエラー時ぴったりに、下位世界ヱリカはどこにいたか？
バスルームの中に入った後にバスルームでの戦人の不在を赤き真実で確認した後、
移動した形跡を表す文章が存在していません。
つまり下位ヱリカはバスルームから出ていない。

これがクローゼットの嘉音から見て死角にあたる位置にいたと考えれば、
探偵が目撃することなく嘉音は脱出可能となります。
つまりバスルームの中で下位世界のヱリカは
ロジックエラー時からゲーム終了時まで放置されたままだったと考えています。

こんなんでどうでしょうか？是非をお願いいたします

>>424
でも、それなら嘉音じゃなくて譲治が救出者でもよかったっていうこと？
個別のトリックやロジックは分かるんだけど、全体として筋は通るんだろうか？
解説お願いします

>>425
戦人の客室は、ヱリカ入室からロジックエラー時までの時間帯でおきたことなので、、
赤字の制約により嘉音が救出者であることは間違いありません。

訂正
戦人の客室×戦人の退出○

久しぶりに来たんだけど何か凄い推理とか出た？

>>428
70辺りまでワインボトルに原稿が入るか入らないかの議論
80辺りからEP6の客室トリックについての議論が続いてる

>>426
いえ、そうではなく仮に嘉音を譲治に差し替えて（この時点で全ての赤字は譲治へと変換される）
ロジックを構築することも出来なくは無かったってことならない？って意味ね。

>>426
つまり、このスレ見てると思うんだが２パターンいると思う。

�@嘉音だからこそ、従兄部屋or隣部屋からの脱出が可能だった。
→その脱出の方法を前提として、それと整合性を保つように戦人の救出ロジックを構築しようとするタイプ
（しかし、そもそもが紗音＝嘉音を前提とするためかなりうさんくさい内容になる）

�A別に嘉音でなくとも誰でも可能だったとして、心臓の一部を使用するというフェザリーヌの発言を無視するタイプ
→前提との整合性を求める必要がないので、個別に見れば美しく見える。

で、俺は�@タイプなんだがそこんとこどうなのかなって思いまして。

>>430
それはわかりません。
でも
-封印時の隣部屋に居たのは、
　秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。そして、隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない！　全ての名は、本人以外には名乗れない！！
この赤字がある限り、譲治は自分以外の名前を名乗ることが出来ないと思います。

>>432
うーん、そうじゃなくてだな。

んじゃちょい質問。
そもそもの嘉音の脱出方法はどう考えているんでしょうか？
窓を使って脱出？
なら、譲治も窓を使って脱出できますよね。
したら、その後の展開は譲治でも同じなっちゃうように見えるけれど、
それはうみねこの謎の本質がおいてけぼりにならないかな？って意味でござった。

>>433
トンデモでよければ>>379をまとめてみました


-ＥＰ６いとこ部屋からの嘉音脱出トリックについて。

これは
�@探偵であるヱリカ自身が、いとこ部屋と隣部屋の扉を封印する１０月５日時間２時２５分までに
嘉音を目撃したり、会話したりした形跡がないことにより、

�A１０月５日の午前２時２５分まで、嘉音はゲーム盤上に存在していないと仮定しています。

�Bこうすると、
１０月５日の午前２時２５分、扉封印時に設定された赤字"それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める"
この赤字は、嘉音を含まない状態で成立した赤字と考えることが出来ます。

�C嘉音はそれ以降の時間に、ゲーム盤の外から追加された駒だったと仮定すると
封印時の赤字に接触することなく存在することが可能となります。



１０月４日の１２時から１８時までに探偵である古戸ヱリカが追加されたことを例に
１０月５日の２時２５分以降に駒の一つである嘉音君が追加される。
この考えは、ノックスの十戒の七条、探偵自身が犯人であってはならない、と
紗音嘉音同一人物説考察：戦人は紗音と嘉音を二人同時に目撃していないが参考になると思います。

もういい加減にしろ
仮にロジックエラー時から時間が進んでるなら、
客室の窓から誰でも出入りできるんだよ

殺人できるヱリカを探偵と言い張ったり、
そういう脇道での大ボケばかりするから
無駄にスレを消費する

ID:PG2RBV/bが
>>433ID:PG2RBV/bの言ってる意味わからんのは
密室を作る側じゃなくて


”密室トリックを解く側”の視点で考えちゃってるっぽいな。

>>435
＞そういう脇道での大ボケばかりするから
＞無駄にスレを消費する

ググりゃわかることに対して>>421みたいなクソレスばかり返すから
無駄にスレを消費する。
お前にそんなことを嘆く資格はないな。

というかお前的にはjbhcdffublvさんの説でＦＡなんだろ？　どんな説か知らんがｗ
じゃあ黙って見てればいいじゃない。

誰かの説をそのまま盾にし議論で無く討論するのは悪意があるな。
議論をする相手及びその説の立案者に対して不敬すぎる。

>>435
こういうのにつっこんでると常連の人にまた怒られそうなんですが、

個人的な探偵の権利についての考察は以下のとおり

まず定義として、
-伏せられた謎に関しての犯人を、探偵があらかじめ知っている時、その権利が消失する
とします
つまり、
戦人が提示した謎に関しての犯人をヱリカがあらかじめ知っている時、探偵としての権利が消失する。

最初の５人の殺人に関しては
ヱリカは犯人をあらかじめ知っていたわけではないと。
自分の行動で謎を事実として上書きし、確定させた。

ヱリカは予想こそしていたでしょうが、
戦人の用意していた謎に関しての犯人を、あらかじめ知っていたわけではないので、
ヱリカが殺人によって事実を確定させた後にも、、
探偵としての権利は消失していない。と考えています

ただ常識的に考えてヱリカは、人を殺した段階から犯罪者であることは間違いないので、
その発言を信用するかどうかは読者に依るところだと思います。

>>439
個人的な探偵の権利？

あなたの>>439に書いてある定義だと、探偵権限とはちがうようなのですが
具体的に、”個人的な探偵の権利”とはどのように考えてますか？

ちなみに、>>439であなたが記述している定義は、

”個人的な探偵の権利の定義”ではなく
”個人的な探偵の権利の消失定義”です。

なので、”個人的な探偵の権利”の定義をしてくれないと、なんともいえんよ。

ミステリーだ探偵だ言っていればあたかも客観性を担保されているような幻想をぶち壊したい。

>>440
そのとおりですねｗ消失定義です。訂正

>>440
ある人が探偵であるとき何が権利として言えるか
うみねこのノックスの７条とノックスの９条からを使って探偵の権利を考えると、

-ノックス第7条。探偵が犯人であることを禁ズ！！
-ノックス第9条。観測者は自分の判断・解釈を主張することが許さレル

ここで探偵は≠観測者ではないと考えると、

-探偵は観測した事実に、私情をはさむことができない。（嘘がつけない、誤認することもない？）＝その客観性は保たれる
＝その発言は、読者にとって、真実ではなく事実と同じ価値を持つ。

紗音はEP1から片翼の鷲の入れ墨してたけど、今思えばすごいヒントだわ
使用人なのに入れ墨とか怪しいにもほどがある


以下ゲロカス
ヤスの「家具じゃないか」の下りって入れ墨＝金蔵の血縁者である証
家具＝金蔵の血縁者
ヤスは金蔵の血縁だから「家具みたいじゃないか！家具？私は家具！？バなんとかさんと付き合えない！」

他の片翼所持者はしらない
須磨寺も金蔵一家になっちゃうし源次も息子になるけどきにしない

きせい

>>441
このスレでは無理だよ。

>>433
僕も譲治が怪しいと思ってたんですよ。
２時２５分以降に嘉音がゲーム盤上に発生しないとこのトリックはどうにもならないから。

まず考えたのは、扉封印時以降に、
紗音と譲治が結婚することで、紗音が譲治の名前を変更させたんじゃないかと思ったんです
そうすれば赤字にはひっかからないなあと思ったんですけど、

いろいろ法律を調べると、性以外の改名というのが日本国内では許可されていないんです
しかも性の改名も家庭裁判所を通して何日か待たないとだめなんです。

だからこれは無理だってことになりました。

ワインボトルに原稿といえば
今日、１．５リットルの大瓶ワインが手に入りまして…
これなら大学ノート3冊は入りそうだｗ

きせい

あぁ、板ごとに規制が変わるのね

>>439
-伏せられた謎に関しての犯人を、探偵があらかじめ知っている時、その権利が消失する
とします

？？なんでそうなるの？

>>451
「>>439の頭の中ではそうなんだろ」

>>451
なぜなら用意された謎について、探偵があらかじめ犯人を知っていたら、
探偵にとってそれは謎でもなんでもないでしょ？答えをあらかじめ知ってるんだから。
ということは探偵を通して物語を理解する読者もまたあらかじめ犯人を知ってるってことになる。それって謎の崩壊であり、
謎が崩壊した時点で、探偵というポジションも失われるでしょ？

”あらかじめ”っていうことは読者にとって謎が提示される以前の問題であって
謎が発生する前に謎が崩壊してるんだから、それは謎のない只のストーリーがあるだけになっちゃうでしょ？

だから、なぜノックス第7条にある探偵の義務を棚上げにして権利だけ主張してんの？
大前提でしょ。

探偵に「謎」は関係ないよ。それに関する赤字も一切ないし。
自分の仮説だしたかったら幻想描写でもいいから作中の描写を使おうよ

探偵は、犯人ではなく
探偵権限。……探偵は全ての現場を検証する権利を持つ。そこを退きなさい、右代宮戦人。これはニンゲン側に認められた、ゲームの正当な権利よ。
私が、探偵だからよ。
ノックス第2条。探偵方法に超自然能力の使用を禁ズ。
ノックス第3条。秘密の通路の存在を禁ズ！　ミス・ヱリカは探偵として全ての侵入口を封印していマス。
探偵に発見できない通路は、秘密の通路デス。よって、ミス・ヱリカに発見できない侵入口は存在しないのデス！！
ノックス第6条。探偵方法に偶然と第六感の使用を禁ズ！！
ノックス第8条。提示されない手掛かりでの解決を禁ズ。いとこ部屋で実際に犯行が行なわれたなら、手掛かりが提示されなくてはなりマセン。
それが、朝まで室内の異常を監視していた探偵であるヱリカ卿に与えられなかった以上、犯行は不可能デス…！！
ノックス第7条、探偵が犯人であることを禁ズ！！

>>453
「金蔵の故郷は台湾である」という答えを、探偵である戦人は知らなかったと仰る？
それはおかしい。

探偵が答えを知っていることと、読者が答えを知っていることはイコールではない。

>>456
戦人が探偵なのは出題編だけ、出題編の戦人は碑文を解いていない。
「出題編の戦人は金蔵の故郷を知らなかった」というのは問題ないと思うけど？碑文解いたのはＥＰ５でベルンが操作した非探偵の戦人だし

本当に作中のルールを考察してるの？
俺が好むルールを当てはめるためにはこういう定義にすればいい、って方向性の話に見えるよ

>>454
簡単に言えば。
探偵という言葉は、ある謎に関係して生まれてくる言葉だ

ヱリカは戦人が謎を提示してきた段階で、戦人の用意した謎に関する犯人を推理することなく、
その謎に関する犯人を自分にすることでその謎をゲーム盤から消去したと。

もしもこのゲーム盤がここで終わりになっていて、戦人が用意した謎がこれだけだったとしたら、
ゲーム盤から謎が消去されたことにより、ヱリカは探偵ではなくなったといえると思う。

んでもまた別の謎が提示されたんなら、その謎に関して探偵を発生させることが出来る。
そして物語の作者が探偵を選んだ結果、戦人もベアトもヱリカを探偵に選任したと。

前科付きの探偵だけど、このあたりは作者を信用するしかない気がする。

>>458
そうみえるね。

コロコロコロ論点変わるは突然脳内定義をもちだすは…　ひっどいなあ。
ID:PG2RBV/bにつっこむ→主旨からずれた返答→それにつっこむ→さらにずれた返答※繰り返し
真面目に相手すればするほどストレスがマッハでスレが荒れる無限ループ。
自覚ないんだろうけどほんと傍迷惑なひとだわ。

なんかあれてるが、ようはGMバトラが無能だったわけだよね。

本来、ミステリーの探偵は 探偵権限をもってるかもってないかによらない。

というか、探偵権限 なんてキーワード自体造語でしょ。


よって、


探偵権限を発動してない＝探偵じゃない＝殺人してもいい

にはならない。

なのに、その理屈を認めちゃった時点でGMバカラさんは無能なんですよね。

そしてミスジャッジした金髪のロリ魔女も無能。


だって、エリカが探偵じゃないならEP６は探偵不在の物語。
そもそも、ミステリーじゃない。

こっちのほうがよっぽでロジックエラーだとおもうがｗ

ID:PG2RBV/b　＝　ID:J5Uzv/Z0　か？
今度は作者の信用問題に摩り替えるのかよ。
その理屈じゃAは殺したけどB殺しには関わってないからB殺しの探偵になれる？
勝手な脳内ルールじゃないなら作中からそう読み取れるところを挙げてくれよ。

>>461
ロジックエラーにならなければベアト覚醒しないじゃん。全部しこみ

>>426
上位世界でＧＭ戦人とプレイヤーヱリカがずっと対決してるからとしかいえない。
戦人がヱリカを対戦相手として認めている限り、そいつは魔女幻想を暴く探偵として存在し続けるんじゃなかろうか

戦人が探偵じゃないといわれたEP5でも上位の対戦はやってるんだが。
マジで読み返せよ

あれは戦人は魔女幻想側だろ最初から探偵じゃない

上位と下位をごっちゃにしてないか？

>>461
「本来」とか「そもそも」とか、混乱を助長するだけだからどうかと思うぞｗ

＞だって、エリカが探偵じゃないならEP６は探偵不在の物語。
＞そもそも、ミステリーじゃない。

えっ、社会派ミステリー全否定ですか！？
「ミステリー」と「本格ミステリー」を混同するのは、そろそろやめようぜ。
そういう誤解をするよう竜騎士がミスリード張ってるのにそろそろ気付こうぜ。

言いたい事はわかるが、社会派ミステリにも探偵はいるぞ

謎の解決は犯人のモノローグなミステリーとかもあるしな

>>468
ここは ”うみねこスレ”。

うみねこの作者は竜騎士。

竜騎士は

”基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。”
”乱暴なまでに簡単に説明すれば、本格ミステリーとは、作中で説明された情報によって、
劇中の回答を待たずに読者が政党可能なものを指します。”

と定義している。

で、

”ここでは基本的にミステリー＝本格ミステリー”なのですよ。


まぁ、そんなわけで社会派ミステリーを全否定してるわけじゃないよ。
わかっておくれ。

まる。

ミス厨に聞きたいんだけどEP7で金蔵の部屋に黄金部屋への隠し通路が明らかにされた件はどう脳内処理してるの？

隠し通路があったと明らかにされた件、ね

>>471
ああ追加TIPSでンなこと言ってたか竜騎士。
そうか、奴にとっては推理可能なら本格ミステリーなのか……すげぇ。

まぁ社会派をディスってるんじゃないことは理解した。すまんかった。

お前ら質問があります
EP6ヱリカは…
Q1：あなたはあのヱリカを『ニンゲン側』と認め『ニンゲン側の権利』を与えたいと思いますか？
Q2：あのヱリカが探偵ならば、超自然能力を使わずに探偵は可能ですか？

スレチ

>>476
ヱリカが探偵か否かって話してなかったか…

ならそれにどう絡めたいのか書けよ
まず自分の見解とその根拠もつけて、な

>>478
自分の見解は、ドラノールだアイゼルネだユングフラウだ、幻想キャラ引っさげて、
勝手に青の使用を禁じるルール押し付けたり、遡り手だ時間停止だ好き放題
おまけに犯人になるために探偵権限を捨て、その目的は勝利でなく破綻

その奔放さはもはや魔女側、むしろ幻想をまったく使わなかったGM戦人の方がニンゲン側になる構図
A1魔女側ヱリカに、ニンゲン側の権利は与えたくない
A2探偵ですらないからQ2は意味を成さないが、あえて答えるなら「死の直前まで死んだフリを続ける被害者」の首を落とせるような
　　犯人を相手に超自然能力抜きに探偵は不可能

かな？
　　

ＥＰ6のヱリカが魔女側っぽいってのは確かにそうだと思う。
ロジックエラーの責は最後に赤字を出したヱリカ側にあっただろうしな。
盤面の駒が死んでいるのにＧＭ戦人に感知されなかったのは、多分ヱリカの5人殺しは遡り手だから。
ヱリカ側は隣部屋、いとこ部屋の窓の封印が暴かれているかもしれないという状況を作ることでロジックエラーを回避していたんだと思う。

>>475
Ａ１．基本的人権くらいは与えていいんじゃないですか？
　　　それ以外のニンゲン側の権利って何だ。
　　　探偵権限って超自然能力で、それ使った時点で魔法と同じだしなぁ……。

Ｑ２．別に自分を探偵と言い張るのは自由だと思いますが。
　　　「探偵は主観を偽れない」とか「探偵は手がかりを見落とさない」とかいうのは
　　　ノックス・探偵権限という超自然能力の一部だから、
　　　それを使わず探偵するという条件に関係ないしなぁ……。

>>472
ミス厨では無いけど、
EP7ってゲーム盤じゃないってことで
いいんじゃないのかなぁ。
EP1〜6に理御出てきた訳でも無いし、
カケラの継ぎ接ぎのEP7の観劇情報が
全EP共通の真実とはとても思えない
（思える人は信じてればいいけど）。

というわけで、EP7にて金蔵の部屋に
隠し通路があろうと、他のEPでも共通にあるとは
限らないから、別に何とも思わないという意見です。

>>479ID:m2OFDv2wよ。
よくわからんが、

１．エリカのことが嫌い。
２．エリカは魔女側で人間側じゃない。
３．エリカは探偵じゃない。

っていいたいのか？

>>483
EP5のヱリカは探偵としていいこだったんだけどなぁ…

突然だが、まとめが無かったので作った↓

【dir lion】考察まとめ

地下貴賓室が開いた後の手順。

＊↓碑文参照＊


鍵を手にせし者は、以下に従いて黄金郷へ旅立つべし。

　第一の晩に、鍵の選びし六人を生贄に捧げよ。
　第二の晩に、残されし者は寄り添う二人を引き裂け。
　第三の晩に、残されし者は誉れ高き我が名を讃えよ。
　第四の晩に、頭を抉りて殺せ。
　第五の晩に、胸を抉りて殺せ。
　第六の晩に、腹を抉りて殺せ。
　第七の晩に、膝を抉りて殺せ。
　第八の晩に、足を抉りて殺せ。
　第九の晩に、魔女は蘇り、誰も生き残れはしない。
　第十の晩に、旅は終わり、黄金の郷に至るだろう。

　魔女は賢者を讃え、四つの宝を授けるだろう。
　一つは、黄金郷の全ての黄金。
　一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。
　一つは、失った愛すらも蘇らせる。
　一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。


＊↑ここまで＊


続く

前提として、「全ての死者の魂を蘇らせ」の次に「失った愛(＝i)すらも」とあることから、
蘇らせるのは第三の晩で現れた　l o r d u　 の5文字。

�@第二の晩で引き裂かれた「寄り添う二人」、「dr」の間に愛を蘇らせる

：dir　

�A第四・五の晩より、残る「lou」の中で「l」が頭、「o」が胸に相当する。
また何度も言われてきたようにこの碑文は言葉遊びである。
よって愛(＝i＝eye)が入るのはlとoの間

：liou

→dir liou完成！


さらにこれまでのEPより、碑文を解いた人はベアトリーチェとなる
つまり「碑文を解いたあなた」＝「you」＝「u」＝ベアトリーチェ

ところで「Sleep」にはひっくり返す、横にするという意味がある
「安らかに眠れ」ということで、ここでこのuをひっくり返すぜ……

ガチャリ


「dir lion」


リオン登場！
リオンとベアトはコインの裏と表により、同時に存在できない

＝魔女は永遠の眠りにつく


てな感じに自分は納得しましたがどうでしょう


安らかに眠れ、我が最愛の魔女ベアトリーチェ。
そして理御として幸せに生きなさい。

あーーーミスったorz


＞×「安らかに眠れ」ということで、ここでこのuをひっくり返すぜ……

＞○「永遠の『眠り』」ということで、ここでこのuをひっくり返すぜ……

魔女を眠りにつかせよう。
は、爆弾の永久停止のスイッチとか誰かが言ってて、ありそうだなと思ったことがある。
結局魔女幻想の最終仕上げは爆弾で、これが発動しないなら隠蔽も困難。
ＥＰ7お茶会を見るかぎり、惨劇もだいぶ回避できそうだからね。

>>488

そうか

じゃあ妄想込みでさらに付け加えると、
「dir lion」が完成した瞬間に爆弾が不能になる仕掛けが施されてる
とかだとすごく綺麗だな

碑文の仕掛けってリオンが生まれたあとに作られたんだっけ？
あとリオンが生存しなかった世界だと、「金蔵はベアト3世にリオンと名付けようとしていた」という情報がないと解けなくね？

>>486

>：liou
>
>→dir liou完成！
>
>
>さらにこれまでのEPより、碑文を解いた人はベアトリーチェとなる
>つまり「碑文を解いたあなた」＝「you」＝「u」＝ベアトリーチェ

lio はどこいったｗ

>>484
ヱリカのスタンスとしてはむしろEP6の方が正しい戦い方してたと思うよ
つまりどっちが勝ってもベアトのゲームを理解したことを証明できさえすれば戦人は何のリスクも負わないのに対し、
ヱリカは勝っても負けてもベルンに消されるという極めてアンフェア（？）な条件にあった
これをひっくり返して戦人にダメージを与えるにはロジックエラーに追い込んでゲーム盤破壊を狙うしかなかった

一方でEP5はワルギリアの赤字によって夏妃が無実であると知らされた後も推理を組み直さず、罪を被せるための強弁を振るっていた
まぁ勝利条件は真実であるか否かを問わず人間犯人説を立証できさえすれば良いのであながち「間違った」スタンスではないにせよ、
君が言うように「探偵としてはいい子だった」とはとうてい言えないのではないか？

>>490
そのためのライオン像なんじゃないの？

>>486
失われたＩってさ、黄金郷にはいってはじめて発見されるんだったら
Ｉっていうレリーフにさせる鍵が黄金の部屋においてあるようなイメージがあるｗ



あとすまない>>443を訂正させてくれ
観測者の中に探偵も含まれるｗ
だから探偵≠観測者は間違いでしたｗ

ノックス９条は探偵を含めたゲーム盤に登場する人物すべての権利を言ってる
探偵に誤認は許されている、ただドラノールによれば主観を語る権利を持ってない。
それ以外の観測者は、何を語ることも出来る。
このあたりノットイコールで簡単に考えてた。
おもいっきり勘違いしていたｗ

>>493
原作じゃライオン像初出はEP7だよ

探偵が主観を語る権利を持たないなら探偵なんてどこにもいないわｗ
心の底から頭悪いな。

>>443を訂正するなら遡ってどこまで論点が巻き戻るんだろうな

>>496
>>496
ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！　これまでのあなたは探偵デシタ！　そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！　それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！

ごめん主観を偽れないだね。
主観を偽れない＝ってことは観測した事実にフィルターがかからないっていう、嘘がつけないってことになる。つまり探偵にとっては真実＝事実って解釈ね。

それからこのゲームでの探偵っていみにしようぜ。
おれだってそんな人間がいるはずないと思ってるし、私情を挟めない探偵なんか存在できるはずが無いと思ってるんだ。それは心がないってことになるしね。
だからこそ出題編の戦人が存在していないと思ってる。

主張は明確に

主張は明確に
論点は簡潔に
根拠は具体的に

って意識すると文章にまとまりがつくよ

>>472
ミス厨じゃないけど…

金蔵の書斎側からは何人たりとも見つけられない＝観測されないのであれば無いのと同じ。
地下貴賓室側からたどって見つけた事象には左右されない。
しかし、そうして知ってしまった者にとっては、見つけた以降この言い訳は通じなくなる。

ああ屁理屈かもな!

主観って普通の一人称ってことじゃね？

>>500
主観を偽れないってのは主観を持ってないのと同じだと思うんだけど、説明がむずかしいｗ
なにかに遭遇してそれにフィルターがかからないってことは、心が無いってことになるとおもうんだけどね。
だから探偵が経験した事実ってのは、誰かにそれを伝えるときも事実のままであるってこと

魔女の姿をした女を肖像画の女っていうとか、ガッツリフィルターかかってるじゃん。
思ったことを思ったまま言っていなければならないだけでしょ。
某語り手が犯人の作品で、語り手が、「誰が犯人か私にはわからない」って言わなかったのと同じようなもん。

>>503
そうかな？
私は○○が誰其を殺したのを見た、犯人は××に決まっている→主観
…でも私は○○に恩がある(または犯人が××だと私もあまりよろしくない)…『罰×は犯人じゃないよ』
→主観を偽った。

私に心が無い？

>>505は
ゴメン間違えた。
単純に嘘がつけないって事だよな

真実ってのは
ある人間が、ある事実に対して主観を交えてみた結果発生するものでしょ
そうすると、

事実→その人の心を通って色づけされる→真実
んでこれが偽れないってことは、見たまま、何も装飾されないってことでしょ？
事実→その人の心はとおるけど、何も色づけされない→真実＝事実

これが個人的な脳内方程式だったんだけど、
結局探偵にとって真実＝事実だったとしたら、それって主観なんかもってないってことになりそうな感じがするんだが

やっぱちがうかな。
心を持ってるけど偽らないのと
最初から心がないのとは違うか。

口に出した言葉じゃなくて一人称視点の地の文で嘘をついちゃいけない

>>503
主観のフィルターがなきゃ誤認しようがないだろ。
○○と思った。というような地の文を後になって
あのとき本当はそう思ってなかった。みたいにしちゃ駄目だってこと。

今更こんなレベルの確認をしなきゃいけない輩がここまでスレを巻き込んでいたんだなあ
頭痛がすらぁ

>>509
まったくです。ここは謝罪ｗ
そうだよね、それじゃ誤認しようがないもんなｗ

>>417
譲治も犯人側という可能性もある
顔〜というのはあくまで戦人を想定してのものじゃないか？

てことは
事実→探偵の心を通る（誤認を含む）→事実とは限らない　わけだ。
じゃあ、ここまで厳密に考えてしまうと地の文がなくなっちゃうのか

検死を間違えようもない明らかな死体を見る。
「こんなの嘘だ！ありえねぇ！」

さて、これは主観を偽ったことになるでしょうか？

偽ってるんじゃね？
自分を騙してるってやつだ。

>>514
同じ”嘘偽らざる気持ち”でも
こっちは赤にはなりえなくて、
縁寿の『お兄ちゃん、帰ってきて』は赤になりえる…

そんなところかなぁ？？

>>513
ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！　これまでのあなたは探偵デシタ！　
そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！　それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！

これを読み解く限り、探偵は私見を交えたらだめなんじゃないの？感情が表明されてる時点でそれ私見じゃね？
私見ってなんですか？っていわれたらすげえ困るけどｗ

>>515
”嘘だ!”でなく、
”絶対信じねぇ!』
だったら赤になりえると思う…その時点では。

赤ってそういうもんだと思ってる。

>>516
それ、確かに変な文章だな。ＥＰ4までの戦人は明らかに私見交えてるのに。
多分、語る時に見たままでなく自分の都合のいいように嘘を混ぜることができることを「私見」としてるんだと思うが、用法的に確かに微妙な表現だね。

>>517
赤字は信用できない。　という赤字があっても真実ではあるな「真偽」と「信用」は別だし

>>519
うん…
逆なドライな見方だと、
発言がシナリオ含めたルールブックの真偽に言及し、かつ確実に偽を唱えるものと判定されるのならば、
絶対に赤にはなりえない。
そうでなければ、単なる心の叫びでも赤で塗られえる
言葉遊びを含めて。

しかも”濡れても必ずしも塗る必要はない”とか…

そんなふうに考えています。

うん、このレスも赤たりえるなｗ…現時点では。

>>520補足

＞うん、このレスも赤たりえるなｗ…現時点では。

あゴメン上記はないわ
現時点では厳密たるルールは著者の脳内にしかないもんね

「主観を語る」と「主観を偽る」が、ID:J5Uzv/Z0の中では同じだそうです。
でなきゃそんな誤読しないもんな！

つまりID:J5Uzv/Z0にとって、何かを「語る」ことと「偽る」のは同じこと。
それ、普通の言葉で表現するなら「大嘘つき」だよな？

となると、自分の説を「語って」いるID:J5Uzv/Z0の書き込みは、
自分の説を「偽って」いる可能性がきわめて高い。


何も信用できないわよ。ID:J5Uzv/Z0が。

20レスくらいリロードしてなかったぜ。

大学生にもなってあった怖い話

っていうフリーゲームがおもしろいよ

>>514
主観は描写されていないのに？

じゃあ、こう続いていたらどうする？

　「こんなの嘘だ！ありえねぇ！」
　しかし、俺は心の中でもう認めていた。
　これは現実に起こっている殺人事件だ。

あるいはこう続いていたら？

　「こんなの嘘だ！ありえねぇ！」
　この死体が○○であるはずがない。
　俺は、部屋に入る直前まで廊下で○○と話していたのだ。
　「どうしたんですか？」
　振り返るとそこには○○がいた。生きて、俺に話しかけていた。
　改めて死体の方へ向き直る。
　○○と同じ格好で死んでいるこいつは誰だ……？

前者は、心とは裏腹の発言。
後者は、発言対象の錯覚。
後者のバリエーションは無限に増やせる。

上記を踏まえた上で。
じゃあ、仮に心情描写が省略されていたとすれば、
それは主観を偽ったことになるのかという問題提起をしてみた。

>>525
ごめん、レスさして。
偽ってないと思う。前者も後者も

というより探偵が主観を偽っているかどうか、読者には確認するすべがないような…？

そうするともう信じざるをえないので、とりあえず偽ってないと信じる。
探偵が見たものを事実に準拠したものとして受け入れるし。

>>525
…どっちにしても
＞検死を間違えようもない明らかな死体
をみたんじゃないの？

見たひとが、とは確かに書かれてないけど、
見たんでしょ？
『検死を間違えようもない明らかな死体』を。

それは主観(の描写)にはならないの？
そういうこと話しているワケではない？

不毛だな。いや作者の頭髪でなく

>>525
前者にしろ後者にしろ、
「こんなの嘘だ！ありえねぇ！」
以降の文章を読ませない時点でアンフェア。
>>513の部分だけで完結していない文章なら、全部提示してから質問していただきたい。

その部分だけで完結ならば、完璧な死体を見たうえで「ありえねぇ！」って言ってるわけだから、
信じたくない心ゆえの発言にしろ、錯乱して口走ったにせよ、読者（？）はこの人の主観は信用しない。
描写されていないと言うけど、これは主観と取られるのでは？

ただ
戦人が出題編で、「譲治ｱﾆｷは頼れる人だ」と言ったとして
でも真相で「頼りにならない」ことが判明したらどうしたらいいんだろ。
これが探偵じゃなかったら何の問題もないんだけど、探偵だったらこれはアウトになるきがする。

むしろ心理描写が主観を偽れないって部分じゃないか？
実際にしゃべる言葉には、状況によって、相手によってウソを吐くこともありえるのが人間だし。
誰にもしゃべってるわけではない、読者に見える自分の思考の部分は偽れないってことでは？

>>530
戦人がそう信じてればセーフでしょ。
主観を偽れないだけで、神の視点の真実しか言えないわけじゃない。
心の中で自分の知ってることを知らない、とか言ってはいけないってことだと思う。
逆に言えば、他の人物は、知ってることを知らないと心理描写されても、
それは実際にその人が考えたことではない、ゲームマスターが上書きしたことだとして可能なんじゃないか？
そういう描写をゲームマスターとて上書きできないのがうみねこにおける探偵なんじゃないかと。
基本ＧＭは真相を隠したいと思って文章を綴ってるわけだからね。

主観を偽るって主観に嘘を混ぜるって意味でしょ。
つまり“普通の一人称”って事でしょ。
叙述はありませんよってだけ。

日本語足りなかった。

主観を偽るって主観に嘘を混ぜるって意味。
つまり探偵視点は主観を偽われない“普通の一人称”って事でしょ。
具体的には叙述はありませんよってだけ。

十戒が元々アガサ・クリスティ批判みたいなもんだしね…

アクロイド殺しはダメって捉えるだけで良いと思う。

唐突に悪いが、本当に真相は推理不能なんだろうか。
二十則がベルンに通じないってことは、推理可能でないとおかしいと思うんだが…。

何とかEP1〜4で真相に辿り着けないのかな。
作者の傾向から無理やりこじつけた推理がwikiにあったのにはびっくりしたが。

認識と発言の不一致を本人が自覚しているかどうか
認識と発言が不一致で本人が自覚してなかったらただの言い間違えでこれは嘘じゃない。
認識と発言が不一致で本人が自覚しているなら（意図的なら）嘘。

十戎は意外とアクロイドＯＫでしょ。
アクロイドアウトになるのはヴァン・ダインの方じゃない？
ベアトのミステリーに引導渡しに来るのは当然っちゃ当然か。
発売前にはライトがベアトのゲーム盤を徹底批判すると思ってたのが懐かしい。

>>527
うん。「俺」は死体を見た。間違いない。それは主観。
だから、>>525でいう前者も後者も
「俺」は見たものが死体であることを認めている。偽っていない。
ただし、それ以外の主観は省略されている。

>>529
だから、以降の文章がない状態を論点としているんだよ。
>>525で提示したのはあくまでも仮の話。
>>529が、以降の文章がない状態をアンフェアと取るなら、それはそれで否定しない。
それが正しい間違っていると決めつけているわけではない。

探偵は一人称描写で一切嘘をつけない。
では同様に、探偵は発言でも嘘をつける余地は一切ないのか、という疑問だ。

あくまで個人的な論点としては、
「六年前の約束を戦人が覚えているのに忘れているフリをしなければいけなかった」状態が
あり得るかどうかを想定している。

俺も、考え方としては>>537とほぼ同じだ。
それを揺らがせる可能性を検討している。

>>539
察するに、その「六年前に〜」って展開を期待していて、それには探偵の主観云々が
邪魔になるってことね。

6年前の紗音との約束について、戦人が心の中でも言及したことがないから嘘を吐いているも何もない状態なんじゃない？
ただまぁセリフで紗音自体のことを忘れてた、みたいなのは…あったな…。

>>537
認識と発言の不一致を本人が自覚しているかどうか
�@認識と発言が不一致で本人が自覚してなかったらただの言い間違えでこれは嘘じゃない。
�A認識と発言が不一致で本人が自覚しているなら（意図的なら）嘘。

�@か�Aか読者はどうやって確認すればいいの？真相に依ることなくこれを判断する方法はないのではないか。

>>539
発言で嘘は吐けるでしょ。
嘘やはったりで犯人誘導なんて普通にある。

主観描写に嘘が許されない、と発言に嘘が許されない、は明確に≠。
ただし、主観に根ざした発言や地の文が偽りはNG。
という設定だと思っているけど。

ところで>>525が仮の話というなら出した意味は?
>>525に繋がる文として>>513を出したんだとしても、心理描写を省略じゃなくて、情景丸々省いてるんじゃね?
だから ID:KtwppFbAの質問そのものがアンフェアだと言ってるんだけど、そこは問題じゃないらしいから良いか。

こういうルールってさ、読者にとってフェアであればいいわけでしょ？
探偵が意図的に嘘をついたとしても、そこに理由がある場合は、
その理由（言い訳）は読者がフェアかどうか、それぞれ判断すればいいんじゃない？
白か黒かは読者に依存するとおもう。
読者が「そんなりゆうなっとくできねえ！」つったらアウトだし「それならまあしかたないか」と思えばセーフかな。

>>543
あるっすな。ホームズなんてはったりばっかやし。
でもシムノンの小説ではみたことないな。

ホームズは探偵と語り役が別だからね。
ハッキリ言って戦人ってホームズ役、探偵役ってより嘘を言わない語り役、ワトソン役なんだよなぁ。
あ、でも終わってみればＥＰ1は結構的を射たこと言ってたみたいだから探偵でいいのか。
解決はできなかったけどｗ

>>543
嘘やはったりで犯人誘導なんてあったっけ？
EP6でヱリカは探偵じゃないしなあ
ゲーム盤の探偵が嘘の発言をした明確な描写がうみねこにあるなら知りたい

>>542
普通は地の文に嘘はない。
だから読者は地の文と人物の発言を照らし合わせて判断する。

叙述トリックだって、地の文そのものは嘘を吐かない。
ただ読者が勘違いするだけなのだ。
だから安心して普通に読めばいいのよ。

「真相がわかっていないと文章の何処を信じていいのかわからない」なんて、竜騎士が喜んで使いそうですなｗ

>>547
「愛してるぜ、ベアトリーチェ。
　お前の名前をここに突っ込んでやる。
　だから俺が選ぶ選択肢は二番だ。これでいいか？」
まぁ最終的にはウソじゃなかったけどさ。
ＥＰ4のあの時点で下位戦人がベアトを愛してたとはとても思えない。

この嘘も象徴的だなぁ。

>>536
そこは本来は作者側から、ここまでは推理可能ですよ〜、だけどそこから先は
推理というより想像しか出来ませんが、想像を楽しむのもありですよ〜みたいに
示してあげるのが親切っちゃ親切だ。

だが、別にそんな解説がなくとも、ある程度自分で区切りをつけて考察すればそれでいい。
ニコニコにうみねこの真相っていう動画あるんだが、これは見てみれば分かるが考察ではない。
だけれどもストーリーの流れとしてはありえる予想だなという意味で面白い。
要は読者側での基準をどこに設定するかの問題でもあるんよ。

ちなみにベアトリーチェが解いて欲しかったのは実際に殺人事件を誰か起こしたかではなく、
つまり霧江が犯人かどうかなんてどうでもよかった。
だから、ＥＰ７のお茶会に二十の楔が通用しないのは当然。
あれはあくまで真実（かもしれない）であって、ミステリーとは異なるんだから。

>>547
うみねこ限定なのか…
こういうのは一般常識といって良いレベルだと思ってたけど…

EP5の戦人とヱリカは、お互いにとって嘘八百となる夏妃犯人説と戦人犯人説を延々ぶつけあってたけど、この辺でどうかｗ
どちらも真実らしいけどさ…

>>551
そりゃ普通の小説の探偵に赤字なんていう意味不明な縛りはないから
でも>>549があるんだな
戦人の発言はひっくり返る可能性があると……

こうして読んでると、結局どの問題にしても愛がなければみえないに帰結する訳だ
ほんと便利な言葉だなぁ

>>542
まぁ結局内心のことだから自白以外に嘘かいい間違いかなんて解るわけもなく。
読者としては注意深く人物に関する描写を集めて知ってる前提の描写なのか知らない前提の描写
を比較しながら考慮するしかないかな・・・
まぁその辺は現実でも一緒だししょうがないとは思う。

まぁ元が主観で嘘を吐けるか、という話だから自分で言っといてなんだけど、>>549も微妙なんだよね。
戦人が誰かに対して「こういうことがあった」あるいは「オレはそんなことは知らない」というようなことを話しててそれが嘘かどうか？
作中にあったかな。

>>548
俺はミステリーよりも普通の古典な小説のほうを読むほうなんだけど、
そういうのを読んでいるうちに、なぜ作者はこの物語を書いたのか？っていう疑問が発生する。

そういう理由を文中から推理して、登場人物の心情とかを理解して、
なぜこれを書きたかったのか？っていう理由を考えるわけですよ。
それって俺にとってはほとんどミステリーと同じなんだよ。

このうみねこも、この物語を書きたかったという気持ちに偽りはないはずだと思いたいんだよね。

たとえばある無秩序な夢を見るような小説があったと
んで”なぜそれを見たのか？”作者にも説明が難しいような物語があるとしてもね、
その解き方が、どこかに存在するはずだと思ってしまう。

でもそこで一つだけ制約をもうけるとしたら>>548の”地の文は嘘をつかない”だね
これを守ってもらえないとなぜだめかっていうと、”作者が誰かに自分の心を伝えたいと思ってない”と感じてしまうから
そんな適当な心情を理解しても”意味がないな”と思ってしまう。

碑文台湾説でwikipedia調べたら「ﾛ其哩岸駅」を含む淡水線が開通したのは1997年で、
台湾総督府時代〜戦後に到るまでの淡水線時代には「ﾛ其哩岸駅」が無い事が分かった。

よって台湾説が正解だとすると全部のEPは1997年以降に作られた創作であり、
ボトルメール含む偽書が出始めたのも1997年以降で1998年の縁寿からするとつい最近て事になる。

以上の事からボトルメール含む偽書を書いた人間は1986年の六軒島にいた人間では有り得ない。

って事で、今までのEP書いたって縁寿自身で自分で書いた小説のキャラ相手に想像めぐらしたり
脳内会話したりしていただけなんじゃね？
（打ち切りになった漫画ひぐらし現壊し編の香坂瑞穂みたいな感じ）

>>548
うみねこに限って言うと、どこが地の文かってのも怪しいけどね。

例えば、ＥＰ５のヱリカが客間にやってきたシーンで、上位世界からは「島にいる人物は
この部屋にいる人間で全員」っていうシーンがあんべ？
あれもさ、おそらくはヱリカの主観では紗音？しか観測出来ていないんだろうが、
地の文（実際は上位世界の戦人の視点で）で紗音と嘉音の確認がされていたりする。
これだけならいいんだが、以降もヱリカは嘉音が存在すると誤解したままストーリーは進んでいく。
だけど、普通に考えて「嘉音？誰ですか？話を聞かせてもらっていいですか？」と言う具合に
なってもいいはずなのに、「ふーん。そういう使用人もいるんですか」で済ましてるように見えるしな。

上位世界の人物の主観、作者の主観（これは紗音嘉音別個として扱っている）、探偵の主観…
こういうのを全部除くと、地の文ってこんだけかよって思っちゃうよ

あ、明確なのあったわ。
ＥＰ1戦人が真理亞のお守り無くしたって言って、実は持ってたの。
「…あん時ゃ、何かシャクんなって、なくしたとかホラを吹いただけだ。
　……お前の大切なお守りを無くすわけねぇだろ。」
完全に真理亞に大して主観偽ってるね。
セリフでは探偵もウソがつける、これは間違いない。

>>550
良いの見つけた。
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%
E9%87%91%E5%AD%97%E3%81%AE%E6%AD%A3%E4%BD%93%E3%81%AF%E3%80%8A%E4%B8%8B%E4%BD%
8D%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E5%85%A8%E5%93%A1%E3%81%8C%E8%AA%8D%E3%82%81%E3%
81%9F%E7%9C%9F%E5%AE%9F%E3%80%8B
URLはうみねこwikiにあった黄金の真実の推測ね。割と有力なやつ。
（ＵＲＬ長すぎて改行せざるをえなかった…）

おそらくベルンの明かした真相は間違いないんだろう。
で、これはミステリーじゃないってのも正しいんだろう。
よく考えれば、EP6のラストで矛盾する赤同士がぶつかることはあるって記されていたわ。
だからこそ、みんなで「これはミステリーじゃない！」って真相を否定して、しっかり
筋の通った物語を作れれば、黄金の真実によってそれが保証されて、赤を打ち破れるわけだ。

EP3の配布時に言及された後期クイーン問題で、補強する。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%9C%9F%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%B3%E7%9A%84%E5%95%8F%E9%A1%8C

何か話が見えてきた気がする。

>>559
「お前が傷つくだろうと思ったから、俺、黙ってたけどよ。
……お前にもらったお守りよ、俺、ポケットに入れたつもりだったんだけどよ。どっかに落っことしちまったんだぜ？

これか

この時点では嘘じゃなく本当に落としていたとしても
>>559でどのみち矛盾するね

>>557
＞かつて存在していた台湾総督府交通局鉄道部淡水線（捷運淡水線の前身）にほとんど同名の駅（ﾛ其里岸駅）があったが、これは後に隣駅である石牌駅となった。

石牌駅の歴史を調べてみろ
＞1915年8月17日 - 既にあった淡水線へ増設する形で開業、当時はﾛ其里岸乗降場（きりがん-）と名付けられていた。

>>549
これは>>542の�Aで、意図的な理由を含む場合だろうね
これをどうするかは読者に依るんじゃないかとおもう

また見えちゃった人か。
ちなみに改行しなきゃいけない理由はないぞ。
アドレス繋げるのめんどくせえ

なんだ？
日本語のお勉強してるのか？

”主観を偽れない。”ってのは”真実しかいえない”じゃないからね。

Aさんが女子高生探偵。
B男が痴漢。
C男は男が大好きで女が大嫌いなゲイ。

B男がAさんへ痴漢する。

Aさん「Cさんが痴漢しました！」

これは、真実ではないけど、”主観は偽ってない。”

わかる？

>>564
2chは1行が長すぎると書き込めないぞ

＞「…………………。……えぇ。……黄金の真実、有効よ。
＞黄金の真実は、
＞……この世界の領主、
＞……いえ、……ゲームマスターにしか使えないッ！！」

＞竜騎士07　厳密に言うとゲームの答えを知った者にしか使えません。答えを知っていれば、ゲームマスターでなくても使えます。

正直、当時は（ｷﾘｯを付け足したくなったわ

なんで台詞でも嘘がつけないとかいう話になってんの？
>>509が共通認識の大勢だと思ってたのだけど。
無駄にこねくりまわしてるようにしか見えない。

>>566　そうなのか。それはすまん。流石にURL短縮使えとまでは言えないしな。

>>568
>>539のせい

>>568
探偵が台詞で嘘をつく明白な根拠って今まで指摘されたっけか？
なんか微妙に曖昧なまま進行するケースが多かったから>>559ですっきりしたんだが

>>568
オレもそう思ってたけど、ハッキリ否定できる材料もなしに当たり前だからで通すのもひどいかと思ってね。
でも探したら簡単に説明できる箇所があったんでまぁよかった。

そういや黄金の真実ってなんだろうなあ…？黄金の虚構だよね？
こっちのがしっくりくるんだけど

日本語のお勉強をしているついでで申し訳ないが、
１個質問。

ＥＰ５でヱリカは第一の晩後の客間集合シーンで、ここにいないのは「蔵臼と金蔵だけ」
って言ってるよね？
にもかかわらず、少なくとも上位ヱリカは紗音と嘉音が別人であると認識している。
では、下位ヱリカは片方しか観測しておらず、上位のみが誤解しているだけなので問題無いと考えたとしても、
ＥＰ６では本編で描写されていないはずの「下位ヱリカの６人殺害」を上位ヱリカは認識してるよね。
これ矛盾してるように思うんだがそこんとこどうなのさ。

ＥＰ6のアレって遡り手なんじゃない？
自分の指した手なんだから、当然認識できる。
窓が開いてる可能性なんて手ぬるいことをしてるのも自分がロジックエラーにならないためで。

>>568
探偵は嘘をつけないって赤字があるから
赤字採用すると必然的にそうなっちゃうね。

>>573
有力仮説が正しいなら、確かにそっちのがわかりやすいよね。

>>574
かなり怪しい記述だけど探偵が「紗音と嘉音がいる」と発言した、もしくは地の文で
そう明記したならばエラーになるが、ここで言及されたのは「蔵臼と金蔵がいない」
だけだからおｋなんじゃない？
仮にこの時、エリカが紗音＝嘉音を疑っていて、それを確認したらアウト。とそういう
ことだと思う。

>>574
ゲーム盤の駒はシャノン・カノンがちゃんとあるように見えるんじゃないの？
ただし、真実を知った者にはそれが偽り、幻想だとわかる。みたいな？
何と言うファンタスティック！

だから上位ヱリカにはカノンも見えていた。
あるいは戦人にカノンがいるように見せられていた。
そして、下位ヱリカによる親族殺しは上位ヱリカが自分で動かしてやったことだから、
当然知っている。
これをGM戦人が気付かなかった、あるいは気付かない振りをした理由は不明。

ところで、もうカノンはいないことで確定してる感じだけど、そうなの？

>>578
紗音が消えて嘉音が残る可能性もあるはずだよ。
理屈からしてどっちも残ったまま二日目が終わるパターンとか、どっちも消えちゃう
パターンもあるんじゃない？

>>573
金字の名前が「黄金の真実」だからな
赤字＝赤き真実、青字＝青き真実、金字＝黄金の真実

右代宮楼座は雛見沢症候群に感染してる。

EP2の楼座の様子から、EP2では殺人事件発生以後ストレスから雛見沢症候群を発症して、疑心暗鬼にかられている。
本来生存してない金蔵がいるとう風に思い込んでいる。

EP2最後の無双は雛見沢症候群が症状が進み身体能力も上がったことを暗喩している。

感染経路は、楼座の彼氏であるアキヒトから性交によるものである。アキヒトは竜宮レナの母親で不倫相手だった人間であり彼も竜宮レナの母から感染している。
楼座の不倫が描写されたのも真里亜の育児放棄だけではなくこれのための伏線だった。
ひぐらしのなく頃にとの関連性は小此木の登場により明白である。天草も旧山狗隊員だった。
既出かもしれんが提示してみる。
これがうみねこという物語をややこしくしてるファクターのひとつである。
これが俺の青き真実だ。

>>581
スレ違いだろ
ここじゃｗもつけてもらえんって

>>578
＞ところで、もうカノンはいないことで確定してる感じだけど、そうなの？

このスレの共通認識だけがお前にとって真実なのであれば、「そう」だよ。
紗音本体・嘉音架空キャラクター説がこのスレでは有力。

>>581
このスレは斬新な考察なんか求めちゃいないんで、やめとけー？

まあ突き詰めると、「これは魔女ベアトリーチェの仕業なんだー！」自体が
ある意味>>581より強烈なトンデモ仮説なんだろうけどね。

>>560
EP6のラストで矛盾する赤同士って18人目VS17人の赤のことか？

例：とある遊園地
ヱリカ「我こそは来園者！開園以来『通算』100万人目のニンゲン！！」
ベアト「あいにくだが…『本日』の来園者数はそなたを迎えても50人だ」

って考えると矛盾じゃないぞ

>>586
まあそういうことなんだけど。
表示された文面だけが矛盾することはありうるって納得したという話ですよ。

ベルン「これが真相よ！」
ライト「それはミステリーではない！」
がどうなの？って話だったから…。
「ミステリーの手法で真相が暴けるとは限らない」って切り捨てちゃったら、
それで終わりだなぁと。

「これは魔女(作家)ベアトリーチェの魔法(創作)なんだー！」
俺には語り手の選んだ言語センスの違いにしか思えないわ。
同じ事実を指摘しているけど、使用する言語体系が違う。
現実と照らして考えてｊｋ用語が魔女用語になっただけと言う感じかな。

>>587
なるほど納得

実際いろんな事件の「赤き真実」が、マスコミ報道や評論家の「黄金の真実」で覆い隠される
なんてよくあるもんな…

どの体系の隠語を使っているかと言う言い方のほうが解りやすいかな。
隠語を知っている人にはわかる。知らない人にはわからない。
魔法体系を隠語に使うと隠語が解らなければ何か奇異な信仰を裏に感じる。
そういう差でしかないと思うな。

>>589
赤に反論するなら青、創作物語なら白。
黄金にするのは書き手ではなく読み手なんだぜ（ｷﾘｯ

…（ｷﾘｯって言いたかっただけです。すいませんでした。

18体目の人間だけど
島で産まれた人は来訪者じゃないので17人

ってのがエリカ死体説よりはほんの少しマシかなと思う
こういう数え方の違いか、あるいは
ゲーム盤世界に迎えた場合と
真実の世界に迎えていた場合
の違いかなあ

>>592
とりあえず島に居るのが…何人だ？
夏妃家族3人
霧江家族3人
絵羽家族3人
楼座家族2人
家具3人
サバ1匹
医者1人
郷田1人
探偵１人
金蔵１人
…19人？金蔵外すか…18人
18人目のヱリカはこれでよし…

さて、島産まれは誰だろう…朱志香か理御？
自宅出産なら朱志香だけど、産むなら設備の整った新島に行くよな普通…
だと九羽鳥庵産まれと思われる理御こと紗音を引いて…17人…17人？
ここで17人をクリアしちゃうと嘉音の扱いどうしよう…

この期に及んで紗音≠嘉音に繋がってしまいました

いや…理御は生まれて「福音の家」に送られてから改めて使用人として来訪するのか…
なら、来訪者だな…
じゃぁやっぱ、引ける島産まれは朱志香だな…

で１７人がクリア…

>>593
でもそれだと後半の赤字が全員来訪者になるんじゃないの？
あの島に産婦人科でもないかぎり

待った、来訪者は18人目の方で、それ以外の方法で数減らししなきゃいけないのが17人だろう。

>>595
あちがう、一人だけ島でうまれればいいって計算か

>>595>>596
あぁ、>>593-594は
>>592の島で産まれた人は来訪者じゃない
ってのから逆算して来訪者じゃないのは誰だろう？みたいな独り言です

まあでも気持ちはわかるｗ
３人目の来園者だったらそこまでの全員来園者だもんねｗ

>>598
以前に何度か出たけど、
六軒島で生まれた可能性だけなら、
熊沢と源次と（ちょっと厳しいけど南條）にも当てはまる場合があるよね。
結局、特定不可能という結論に至った記憶がある。

>>600
六軒島は金蔵が買うまでは
無人島→軍事基地
だから、それ以前に産まれた人が居るとは思えないけど
無人島ではなかった証明は出来ないしな…
熊沢源治南條説もありかもしれない

どちらの人数も同じく「来訪者」として捉える場合は、
同時にヱリカ側の赤字の来訪者も一人減るっていうことにだけ注意

>>602
『人目』は通算の単位で『人』は現時点の単位
だから、どちらも「来訪者」と捉えるのはやめたほうがいいな

602の言うとおり
ヱリカ側減らすとどうにもならんし。

>>578
嘉音が幻想でも紗音が男かもしれないよ
その可能性は5割あるから

1人足して17人なんだから元の親族・使用人などの数は16人
船長を数に入れれば、エリカは18人目の来訪者
船長は帰ったからエリカを含め、島の滞在者は17人

船長入れてアリならこれでもいける

って何処かで読んだ

船長説の問題点は
「遊園地の駐車場まで送ってきた運転手は来園者か否か」
の点にあるわけだが
ナシとも言えない

上級者はそれ以上進むとキングが取られますよと時に相手に伝える。これはそれに似る。
あれってあのまま呼べばウィルがチェックメイトするのかと思ったけど、ウィルがチェックメイトされる側だったのね。

>>608
なんで？
予想外の事実に驚きはするかもしれんが、そこで思考停止する探偵は無能だろう。
チェックメイトではなく、盤面展開が新しくなるだけだぞ。

>>608
紗音と嘉音が駒としてはゲーム盤上に存在するという考えは理解出来る。
ただし、これだと存在する駒なのに死体は残らないというファンタジー。

逆にウィルの前で＝探偵の前では片方しか観測出来ないというのであれば、
上位ヱリカが両方存在すると判断した根拠が不明。
もちろん探偵は誤解することは許されているが、探偵が片方しか観測せず、
にも関わらず、思考停止状態で両方存在するんだって思いこんでるとすれば…？

竜騎士はこれを誤認だから許されるんだと考えて書いてるんだろうけど、
ぶっちゃけ、これこそが主観を偽っていると判断してもいいレベル。
いやいやお前（探偵）は片方しか観測出来てないんだろ？
別に片方だと指摘しなくてもいいけど、両方存在するように誤認してると描かれるのは
おかしいべ？ってな。

こういうノイズがあるからどっちか分からなくなるんだよな。
私はだぁれ？が爆弾っていうやつもさ、あのＥＰ４のやりとりさえなければ、
２４時で全員死亡している＝事故or爆弾の２者択一でＦＡだった。
それがわけのわからないクイズのせいで心臓とか人格、法律説とかも出ちゃったからな。
ベアトのヒントがヒントじゃなくてノイズになってるってのはどうなの…。

>>609
それは紗音と嘉音が特定人物の脳内設定であることを他人に分かりやすく
説明出来なくなるから。

天性の能力で探偵だけが真実を理解しても、その根拠を示すことができなければ、
考えない豚からすれば、豚の妄想と同レベルに評価されちゃうだろ？
つまり、ウィルがどれだけ真相を説明しても「いや、目の前に紗音も嘉音もいるじゃん？
おかしくね？」って言われちゃうからチェックメイト。

ならば、今度は紗音と嘉音はゲーム盤上は存在するという前提でもロジックが通る方法を
考えなければいけないわけだけど、これだと死体が消えることを物理的に証明出来ない。
盤面展開が新しくなるってのは間違ってはいないが、結局どっかで判断不能な部分が出てくるかな

>>611
でも「犯人」と理御が同じ人物であることをちゃんと説明したじゃん。
目の前に両方いるのに。

>>562
うん、だから「ﾛ其哩岸駅」（口の字が２つ）じゃなくて「ﾛ其哩岸駅」（口の字が１つ）ってある事を言いたいんだ。
碑文台湾説の解き方だと「川を下れば、やがて里あり」「その里にて二人が口にし岸を探れ」で、
「ﾛ其哩岸駅」（口の字が２つ）の方でないと解けなくなってしまう。

>>612
おいおいｗ
理御と紗音が目の前にいることと、紗音と嘉音が同時に出てくる事との
差を考えればおのずと分かるだろ。
理御は今までのゲーム盤ではどうだって言われてたか思い出してみるべき。

>>613
ﾛ其里岸駅というのは元々地名からつけられた名前で、
その地名のキリガンは「ﾛ其哩岸」と書く

つーかまんま本編に書いてあることなんだが・・・

２人を呼ぶとどうなるか
１人しか存在できないから、ベースとなる性別が
判明する

それがチェックメイトになる、ということは…

>>611
＞それは紗音と嘉音が特定人物の脳内設定であることを他人に分かりやすく
＞説明出来なくなるから。

いや、あのね？
もし仮に紗音・嘉音が同時に登場したら
「二人が同一人物であるというウィルの（そして俺らの）推理が間違っていた」ことになるわけだが。
なんで、同時に登場した場合までウィルが同一人物説に固執すると思うのか知りたい。

現実には同時に登場しなかったわけで、それが「できなかった」のか「できたけどしなかった」のかは
もはや推測の域を出ない。

つーか、この際辞書に
「?哩岸」
登録しようよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%A1%E6%B0%B4%E7%B7%9A_%28%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E9%89%84%E8%B7%AF%E7%AE%A1%E7%90%86%E5%B1%80%29
＞ 台湾鉄路管理局時代
＞ 石牌駅 1915年?口其里岸駅として開業。（所在地　台北市）
＞ 1945年に石牌駅に改名した。尚、現在の捷運口其哩岸駅とは離れており、全く関連はない。
＞ かつての駅舎は捷運石牌駅と捷運明徳駅の中間にあった。

ほんとだ。

　淡水線。
　それは、台北から淡水港までを結んだ鉄道だ。

　日本統治下の１９０１年に開通。
　その後、駅を増やし続け、台北の大きな動脈となった。
　この鉄道は戦後も運用され、台北捷運淡水線として今日も使用されている。
　その路線は、台北駅より伸び、終点の淡水へ向けて下っていく……。

「………碑文には、川を下れば、やがて何があると？」
「さ、里があると。」
「淡水線の駅の中で、里の名を持つ駅は、この石碑駅しかない。」
石碑駅（旧名、口其里岸駅）

「こ、これは何と読むんでしょう……。」
「キリガン駅、と読む。戦後、石碑駅に名を変えたが、金蔵が住んでいた当時は、キリガン駅だった。」

「川を下れば、やがて里あり……。その里にて、二人が口にし岸を探れ……。」
「……くす。里だけじゃなく、岸まであるわね。その駅の名前……。」
「果たして、その駅を示しているのか、短くない時間を悩みました。……里という文字と、岸という文字。何となく、なぞなぞの文字遊びのように感じていました…。」

「この、キリガンの一文字目の、口偏の漢字。口の脇にあるこれ（其）は、“その”と読みますよね…?!　“口にし”で、口の文字もあるし…！
　……ん、…でも、“二人が”口にし、の意味がわからない…。」
　キリガンを意味する３文字の漢字は、里、口、其、岸、などで構成されている。
　それらは何れも、碑文の中に登場する文言だ。
“其の里にて二人が口にし岸を探れ”。
　この駅の名を、暗示しているようにも読み取れる。
　しかし、二人が口にし、というのがわからない……。

「……私も、そこに引っ掛かりました。しかし、きっとこれを指し示すに違いないという、強い信念がありました。」
「この駅名が旧名であるように、……この地名も、何か旧名があるのでは？」
「そうだ。元々、キリガン駅は、地名から名付けられたものだ。そして、地名のキリガンは、駅名と違い、こう書く。」
口其哩岸

「あっ、……口が、二つ……！」
「調べればすぐにわかることでした。……やはり、碑文はこの、キリガンのことを指し示していたのです。」

>>611
豚は酷い言い草なので、ここは汝は人狼なりやにならって『村人』と呼ぶべき。
『村人』は何の能力ももたない者。つまり無能。ぷっくくく

果たしてウィルは、真の占い師か、狼の騙りか、能力は優秀か、役立たずか。
霊能者南條は信用出切るのか。
別の思惑を抱きし狐は潜んでいるのかいないのか。
一つだけ分かっているのは。
どのようなゲーム展開であろうともＧＭは全滅を実行する。

>>617
君は何を言ってるんだｗ
もう一度良く読めとしかいえないな。
俺の書いた事と617で君が言ってる内容は基本的に同じ。
後は説明の仕方とか視点が違うだけ。
これで通じなければ補足するけどね。

>>620
引用サンクス。
って事は1986年当時は台湾の地図を見ても「ﾛ其哩岸駅」も「ﾛ其里岸駅」も無くて「石牌駅」しか無かったわけだ。
絵羽や紗音が調べた地図（金蔵の書斎にあった地図）は台湾総督府時代（1945年以前）の古い地図だったので、
碑文を解く事が出来たと。
一般家庭には40年も前の地図なんて普通残ってないから他の連中は解けなかった訳だ。

>>623
＞石碑駅（旧名、口其里岸駅）
とあるから、1945年以降の地図な
いつまで旧名が併記されるか知らんけど、1945年以降ある程度はこういう表記だったんじゃないか

碑文関係の話が出てるので聞きたいんだけどさ
碑文の一節にある「第九の晩に、魔女は蘇り、誰も生き残れはしない」
この「魔女」って何を指すんだろ？

本編の描写から見ると明確に変化したのはライオン像と黄金を続く道ぐらいだけど

>>622
ああ、うん、お前がそう思うんならそういうことでいいや。
あれを「内容が基本的に同じ」とか言っちゃう奴には、何言っても無駄だろう。

>>611
前提がよくわからないんだけど、今までのゲームでは同一で、今回は特別なゲーム盤だから二人同時に登場できたってこと？

EP7はかけらの継ぎ接ぎだから、
平行世界と考えれば、EP1〜6で同一人物でも
同時登場も可能だろうけど。

手掛かりが全て揃っているというのを
EP7限定なのか、過去EPを含めてなのか
どう受け止めるかで変わってくると思う。

普通に読めば、過去EPを解かせたいのだから
わざわざ解けないようにする
理由があるか微妙だけど。
ただ保障されない部分ではあると思う。

ああ、それと、同時登場が可能なら
理御＝ベアト
のウィルの論拠が失われて
解けなくなるな。
こっちの方が大きい理由かもしれない。

結局、ウィルがシャノンにカノンつれてこいって言ったシーンについて
ちゃんと説明できる人いないのな。

>>622
やべえｗ何てムカつく奴なんだこいつｗｗ
むかつく奴だけど補足しとくわｗ
もう一度611を読んでみろ。
俺が書いてるのはこういうことだ。

紗音と嘉音が同時に登場する→紗音と嘉音が探偵に同時観測されていないという事実が失われる。
この場合、何が起こるか？
仮に真相が不変なものとして存在するとしても（真相はヤスの脳内設定）、
その真相を導き出す根拠が失われる。これがまず第一の話。

そして、俺はこの後の段階にも611で言及している。
だが、しかし紗音と嘉音が同時に登場することもありえなくはない。
何故なら、これはあくまで創作だからだ。
だけどな。
紗音と嘉音がゲーム盤上に別々に存在し、その両方を探偵が観測すると一つの問題が生じる。
それは、"嘉音の死体消失を人間犯人で説明しなければいけなくなる"し、
嘉音が存在することを前提に過去のゲームを解釈しなおさないとあかんっていってんの。
で、それを批判する君は全て出来た上で主張してるってことかね？

622が盤面展開が新しくなるとかかっこ良く言うから、
それを善意的に解釈して俺が書いたのが617なんだよ。
で、それが違うつーなら自分でもっと説明するのが常識人の対応だろう。
そこまで説明して初めて、俺も「ああ、俺が書いたのは蛇足だったな。ごめん」
ってなるんだろ？
こんなことも分からないとか情けなくなるわ。

>>630
なんの説明？
シャノンとカノンが同時に現れなかった理由？

失礼。あまりに626がふざけてたんで、自分にレスしちゃった…。
味噌汁で顔洗ってくるわ。お目汚し失礼。

↑の631と632は626への返信でした。

ID:5ftqVP+cをNGでOK

?哩岸という地名は、区画整理で地図にはもう載ってないみたいだけど、
http://qilian.ymca.org.tw/04_japanese_09.html
もともとは原住民の人の間で呼ばれてた地名だから、今でも会話で普通に使われているみたい

>>630
ウィルは紗音嘉音同一人物説で赤字をすり抜けていると仮定。

紗音と嘉音がウィルの前に同時に現われてしまうと、
ウィルは手詰まりになってしまいチェックメイトになる。
だからお優しいＧＭは二人を並ばせると詰むよと警告した。

ちなみに紗音嘉音同一が真相だった場合、
ウィルの最短チェックにより魔女が死ぬだけなので、
当然このような警告は入らずに物語が幕を閉じる。

結論。ウィルが指示している説は真相ではない。

>>630

嘉音、紗音が同一の場合でも
かけらの継ぎ接ぎのEP7では
EP1の嘉音、EP2の紗音
を連れてくれば同時に存在できるとも主張できる。

しかし、それをやると、
ベアトの不在に対し、
理御が存在すると
結論付けることは不可能になる。
なぜなら、理御とベアトはEP7にて
同時に存在できることに
なってしまうから。

なので、嘉音を呼んできた場合は
推理途中のネタバレか
上記のEP7特殊ルールで抜けるしかない。

特殊ルールで抜けると
ウィルはEP7のベアト消失事件を解けなくなる。
だから、あの時点で嘉音と紗音を一緒に呼ぶと
ゲームに負けるということだと思う。

要するに「禁じ手を使わせないでね」
もしくは
「空気読んでね」
ということだろうな。

>>637
＞ウィルは紗音嘉音同一人物説で赤字をすり抜けていると仮定。

これはそうだろうけど、

＞紗音と嘉音がウィルの前に同時に現われてしまうと、
＞ウィルは手詰まりになってしまいチェックメイトになる。

これは探偵としては無能だってこと。戦人だったら確かにチェックメイトだろうが。
ホームズだってポアロだって江戸川コナンだって、当初の推理に反する情報が出てきて混乱することがある。
が、そこで思考停止・手詰まりになる探偵は普通いない。
その新しい情報を基に、新しい推理を組み立てていくわけね。

＞ちなみに紗音嘉音同一が真相だった場合、
＞ウィルの最短チェックにより魔女が死ぬだけなので、
＞当然このような警告は入らずに物語が幕を閉じる。

「最短チェックで魔女が死ぬ」から、ちょっとまだ序盤ですしそれは早いですよ、
と警告が入ったんじゃないのか。

もし本当に同一人物説が真相だとして、それでも呼べと強弁したら、
紗音が「リザインです」って言ってゲームが終わるか、
もしくは本当に連れてきてロジックエラーでゲーム盤破壊だな。
あそこで紗音はロジックエラー回避に屁理屈を考える必要はないのだから。

>>635
あれでNGとか、その時点での『客層』ってのは恐ろしいな。
なんていうかいまの客層だと、いわゆる創作説の初級レベルすら知らず、
その前提の上での話がでてくるとキチガイ扱いされかねないみたいだな。

シナリオ上シャノカノが同時に出てきてもおかしくない、って前提の話は、
結構最近でも蒸し返されていたとおもうんだが・・・

うみねこwiki 考察投稿抜粋
『下位世界において二人は別人』
http://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E4%B8%8B%E4%BD%8D%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%84%E3%81%A6%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E3%81%AF%E5%88%A5%E4%BA%BA
これかな
ひょっとして、このなかの438とか、アホ扱いしちゃってる人が多い・・・？

>>637

>結論。ウィルが指示している説は真相ではない。
って
>ウィルは紗音嘉音同一人物説で...
↑が真相ではないってこと？

>>638

>かけらの継ぎ接ぎのEP7では
>EP1の嘉音、EP2の紗音
>を連れてくれば同時に存在できるとも主張できる。
↑がなぜ可能なのか全然わからんのだが。

ムカつくからとか草つけたりとか
客層（笑）とかにくくって自分は上のつもりだとか
こういうのはNGでいいと思うよ
議論以前の人間性の問題。

そういうのあまりつつくと暴れだすぞ。NGって言葉に過剰反応しちゃうのは何かトラウマあんだろうし

スレで出ただけの「説」を確定した真相扱いとか
「ウィルはどうするか」って話してるのに、明らかにウィルの思考から逸脱した説を前提に話したりとか
本当に『客層』（笑）は恐ろしいね。

ああ、ごめん。層じゃないわ一人だから。
『客』。

議論じゃなく口げんかに首突っ込んだ時点でお前ら全員同じ穴の狢
もちろん、いまこの俺も含めて

このスレ爆破して、黄金郷でみんなで仲良くしてこいよ。

　……チェスの初心者は時に、不注意にも、相手の射線に気付かずに、そこへキングを動かしてしまうことがある。

　それを容赦なく取っても良いが、……上級者はそれをさり気なく教えてやるべきだ。
　もう一歩、踏み込むと、……取られてしまいますよ、と。

　これは、……それに、……似る………。

ってナレーションだから信用できないかもしれんよ。

ＥＰ1の
　…秀吉は、足元の紗音の遺体を見下ろす。
　………それは、他の遺体と同じような目を覆いたくなるような惨状。
なんてあきらかなウソだし、

ＥＰ6の
　戦人は、“いとこ部屋には、蔵臼、留弗夫、朱志香、源次、郷田、嘉音がいる”、という復唱を求められたなら、
　きっと、特に気にもせず、認めると赤で宣言しただろう。
これも怪しい。

> もう一歩、踏み込むと、……取られてしまいますよ、と。
ここで踏み込もうとしてるのはウィルだから、取られてしまうのはウィル
って素直に読み取るとそうなっちゃうんだよな。なんでウィル側？っていう。
ウィルにとってキングが取られる＝ウィルの推理が成り立たなくなる
とも解釈できる。

>>8UWKe1jC
何言ってるのかわからんが、641は俺じゃないし。
頭悪い奴は黙っとけ。イラつくだけだわ。

で、「ウィルはどうするか」って話に対して、紗音と嘉音が同時に出たら、
嘉音死体の消失＋死体が存在しない事を説明付けないといけないという考えを俺は示した。
それについての返事はないわけ？
相手に対して返事もしない時点でお前がＮＧだろうが。

8UWKe1jC=645のことね。
それ以外の人は申し訳ないがアホが２人喧嘩してるって思っておいてくださいな。

よそでやれ

>>649
それはどうかな。
紗音は嘉音を呼べる、と言ったんだから、呼んでしまうことが一歩踏み込むことで、
「もうわかった。充分だ。………二人で交代で、受付を頼む。」
　↑これがさりげなく教えてあげることって解釈もできる。

っていうか実際のチェスでそんな場面でさりげなく教えることってできるのか？
咳払いでもしてやるの？

>>636
せめて作中でヒントが欲しかったな。
金蔵の故郷が台湾で古い地名で呼ばれてるとかそんな記述があるだけでも良かったのに。

>> 8UWKe1jC
後な、最近ＡＡでもよくみられる「お前がそう思うんならそうなんだろう」って
返事をするお前みたいな輩が多いから言うんだけどな？
これも十分相手を馬鹿にしてるんだよ。
で、お前が先に馬鹿にしてきたから、それに対して俺は芝生で返した。分かるか？
全く無関係の人がそれを否定するなら分かるが、何で同じ穴のむじなのお前が第三者気取ってんだ？

くだらない言い争いをするスレだと聞いて

>>656
否定はできまセンッ！

・・・通常進行でもねｗ

>>653　最初に呼べって言ったのがウィルだからそれはちょっと苦しいような

紗音と嘉音が対面したとする
その時点で、紗音は嘉音を、嘉音は紗音を別の人間だと再認識する
二人の認識に変化が生じることによって、
ベアトリーチェ殺人事件の犯人はゲーム盤に存在しなくなってしまう
的なことだと考えている

結局、どこまでも推測なんだけどな

>>654
さすがに金蔵の故郷＝台湾を明記しちゃうと、正解者続出じゃね？
「海外かも」「ビンロウ」「戦前の日本の植民地の可能性」「今はずいぶん復興した」
これぐらい台湾匂わせとけば十分かと

>>648
地の文を疑うなら、なにかルールのようなものがないと、
どうしたってどこかで”俺ルール”になってしまうと思うが・・・。

今疑っていい、と思えるものって、幻想描写や、
（「」でくくられた）明確なセリフ（これは探偵でも）や、

・・・あとなにがある？

>>660
出題編での戦人視点から見るとヒントゼロなので、戦人のいる場面で「あちらさん」とかのヒントを出して欲しかった。
戦人視点でない場面は幻想＝嘘なので、親族会議での「あちらさん」発言もヒントになってないんだよな…

>>662
現状の台湾説に対する描写について言い出すと、”鮎の川”についても、
・”別に鮎じゃなくてもいい”→淡水を導き出すのに鮎じゃなくてもいい
これは納得できるが、
・”鮎にたいした意味はない”→淡水線を導き出しているのに？
？？？これは・・・どうなんだろ？、と、こっちは違和感がある。

この部分に関してだけは個人的にだが、カシオペア説みたいに、
”故郷を貫く天の川”のほうがしっくり来る。
→・”別に鮎じゃなくてもいい”、”鮎にたいした意味はない”

でもそこだけだけどね。台湾説を否定しているわけではないので念のため。

>>661
戦人主語の三人称は信用できるか問題が再燃するな

>>627
ヒント：理御と紗音が同時に出ている

ポーンがキングになれるってどういうことだろう？？
てことはゲーム盤の初期状態にはキングいないのかな
キングがいないってことは
最初から犯罪を犯すつもりの人間っていないのかな
それともゲーム盤上にキングが二つ以上ならべるのかな

キングが二つ以上あったら配下の駒がどっちの命令で動いているかわからなくなるなあ
すげえ困るんだけど

それとも白黒赤みたいに３つに色分けされたチェスだとおもえばいいのかな
でも途中で白いポーンが赤いキングになって
ほかのもろもろの白い駒も赤色にならないとな。
配下がいないと戦えないだろうし。

>>653
俺もそう解釈してる。

>>658
「どうしてもと言うなら呼べますが」と紗音が言ったことに対して、あのナレーションだからなぁ。

>>659
＞結局、どこまでも推測なんだけどな

いくらこのスレで何人が同意しようが「推測」であり「推理」であり、「自分はこう思うという意見」でしかない。
この認識は忘れちゃあかんよな。

>>661
思うんだが、このスレの住人は「まず俺ルールを設定し、その俺ルールに従って物語を読み解く」手法を
心底毛嫌いしてるよなぁ。そんなの推理や考察じゃない、とか言ってさ。

>>666
キングが自分だけ無い状態だったら
チェックメイトされないから無敵。
お互いに無かったら勝負がつかない。
キングがある状態でキングが増えるなら
弱点が増えるだけ。ダブルチェックとかされたら
どうすんだろ。ルール上チェックメイトから
逃れられないから負けだろう。チェスのルールなら。

普通はポーンはクイーンにするから
キングになれるのは特殊ルールでやっている
ことの伏線かもしれないな。

>>669
＞思うんだが、このスレの住人は「まず俺ルールを設定し、その俺ルールに従って物語を読み解く」手法を
心底毛嫌いしてるよなぁ。そんなの推理や考察じゃない、とか言ってさ。

KGtdd0K4 ＝YZbjd4lA＝PG2RBV/b＝J5Uzv/Z0
の一連のレスの流れを見ても、「アカンでしょ」と思えないのならば、
もう何もいうことはないよ。好きにやってくれと。

>>669
補足
俺ルールの設定がわるいんじゃない。
まず、俺ルールありき、になってしまいがちなのが危険と思う。

俺ルールを今提起するなら、せめて各EPについて矛盾がないか、の考察が必要ではないか、と思っており、
それはとても大変な作業だと思っている。

>>642
かけら、パラレルワールドの捉え方次第だと思うけど。
ある時点からの選択肢で分岐していくつもの
パラレルワールドがあるとすると、
各パラレルワールドから連れてくれば
戦人5人も可能。
タイムトラベル系のパラレルワールドでは
本人同士が同じ世界にいることもあるから
絶対無理とも言えない。

そして、EP7はかけらの「継ぎ接ぎ」と言われている。
パラレルワールドの1つに過ぎず、
単独の1つのかけらならこういうことは言わない。
真相が紗音＝嘉音であれば、
このパラレルワールドでも設定は同一だろう。
しかし、継ぎ接ぎなら可能。

ただ、可能なだけで、この手を採用すると
ウィルの推理は成り立たず、EP7には勝てない。
なのでこんなことは起こらないし、起こさない。

>>669
その俺ルールの根拠が作中にないからだよ。
「〜〜という描写から“○○は△△”という法則があるのではないか」っていうならまだ分かるけどさ

>>661
オレもあった方がわかりやすいと思うんだが、でも>>648のＥＰ1のヤツは何のヒントもルール説明もないままウソだよね？

>>675
同じような惨状→死んでるとは言ってない
とか、
シャノン＝ヤスと仮定して、もともと顔面損壊しているような姿がデフォ
とかいうのは、自分の中でもまだぜんぜん検証不十分なので、
このレスはなしにしてｗ

>>676
あ、遺体って言ってるね。ごめん

>>676
いや、長いから省いてるんだけど、この後に続く文章が、何を自分の言葉に酔ってんだ大嘘ナレーターｗって言いたくなるような感じなんでｗ
でもまぁこれを根拠に地の文をひたすら信用しないってのもなんかバカバカしくなる読み方ではあるんだよね。
地の文に考察、感情が入ってくるのは怪しい、とか？

>>661
ヤス設定説でいけるんなら、
ヤス内に戦人人格設定して
共犯組で幻想共有して
戦人視点描写を穢せるから。

まあ、こうすると解けない上に手がかりも無い。
ありえん話ではあると思うけど。