うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 17

うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 16

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。

うみねこのなく頃にWiki
http://umineco.info/
よくある質問集 EP5編
http://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep5%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
http://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※紗音嘉音同一人物説についての【論争】は荒れる傾向にあるので、ほとぼりが冷めるまで控えて下さい。
※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 16
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1262589592/

ほとぼりって何のほとぼりなんですか

>>1乙

ほとぼり＝うみねこ最終回
つまり、紗音嘉音同一人物説についての論争は一切禁止ってことだ
ついでに台湾説もな

シャノカノ同一説が都合がわるいので潰したいカプヲタが同一説の考察書き込みを阻止するためにでっちあげた糞テンプレだろ？
キャラ萌えは公式BBSとか本スレでやれよって感じで、考察スレに持ち込むことじゃないだろ
このテンプレのせいで、同一説の書き込みとかタブー扱いになって発展しない部分があると思うんだが

とりあえず文句の言いあいになるようだったらやめようよ
同じ問答がループするのは疲れるし見るのも嫌だ

同一説の否定云々じゃなく、こういう論争そのものを控えようって趣旨なのに

そんな【論争】とか、あいまいな表現じゃなくて
紗音嘉音同一人物説について、あるかないかで言い争いをすることは、荒れる傾向があるので、言い争うことはやめましょう
ってきちんと書けば誤解もなくていいのにね。

でもまあ、EP6で同一説をカプヲタも認めざるを得なくなった感じもあるな
なんせカプヲタ的な価値観からすると
戦人×ベアト ＞　譲治×紗音　朱志香×嘉音　の人気の格差があるし

戦人×ベアトを成立させるためには同一が都合がいいからな
他のカップリングのフォローも黄金郷なら大丈夫だし

>>1乙

まとめwikiに考察を投稿したいのにwikiの編集方法がわからない方へ。
BBS「2chうみねこ常見問題＆良レス回収機構」スレ
　http://umineco.info/?cmd=read&page=BBS&mode=thread&kdate=1258296788.dat&subj_num=1&ls=50
に投稿すれば、有志が登録を行います。
※投稿時の注意事項※　考察を抽出する為に必要なスレッド名と全投稿No、あるいは該当ログファイルのありか(ロダ等)を明記ください。

マリアージュ・ソルシエールとは何だったのか

うみねこep6で指摘された問題点
■トリックのために登場人物を動かすので、登場人物の動機が理解不能
■今までを全部創作にしたため、人物描写が空中浮揚
■竜騎士の頭がロジックエラーしてるから登場人物が馬鹿ばっか
■魔女の不在を証明する役がいつの間にか魔女の仕事に
■また作中の登場人物の口を使って読者批判


竜騎士理論と一般的に用いられる語句や概念との相違について
■悪魔の証明
竜騎士解釈
　「ある」か「ない」かを調べるのは事実上不可能だ！！だからこの説を否定することは出来ない！！！
正解
　「ある」「ない」の双方に意見が分かれた場合、「ある」と主張した方が証明しなくてはならない。
　証明責任の有無をとうものであり、調べられないから否定は出来ない、という意味の使い方は誤用。
■ヘンペルのカラス
竜騎士解釈
　「私＝聡明」が成り立てば、「私以外の人間＝愚か」が証明できるぅ！！
正解
　出来ません。「私＝聡明」が事実だとしても、私以外の人に聡明な人がいる可能性は否定できない。
　「カラスは黒い」という命題に対して、カラス以外のものを調べて立証する。
　結果、「カラスは黒い」を証明したとしても、「カラス以外は黒くない」ということには成りえません。
■後期クイーン問題
竜騎士解釈
　作中に正しい推理をする為の情報が出揃っているとは探偵＝読者にはわからない！
　だから作中に全てのデータをいれなくても構わない。というかそんなのわからない！！
正解
　クイーンの初期の作品はメタ的要素を持っていて、探偵は神視点を有し読者と同一のものだった。
　しかし後期に移るにしたがって、探偵は一登場人物になり読者と切り離された。
　結果、読者には「ここまでの情報で完全に推理できる」ということは分かっても、探偵には判断できない。という問題。
　したがって「問題編」のなかで読者に推理に必要な情報を全てださなくてもいい、というものではない。
■墓場期
竜騎士解釈
　美術の世界には「墓場期」という言葉があるんです。
正解
　そんな言葉ありません。
■シュレディンガーの猫
竜騎士解釈
　箱の中がわからないという状態は、重ね合わせの状態と同義。何故ならどちらかの可能性が残っているから
正解
　核物質や量子的な要素がないのに重ね合わせの状態にはならない。
　それはただの「わからない」状態でありどっちかに決定している。
　そもそもこれはわからない状態と重ね合わせの状態が矛盾しているって話なので、多世界云々って時に使うのは間違い。

>>9
そりゃあおままごとだろ

>>11
誰と誰の？となると真里亜とベアトなんだろうけど、
ではあのベアトは何者だったのかと

探偵が検死しない限り、対象が死んでいない可能性は常に残る。
例外は首を切断すること。
これが今回明らかになった。
探偵役の時の戦人は検死なんてしてない。
今作が出題編でない以上､これまでの被害者は死んでなかった。
と真っ当に受け取るのは竜騎士の読者失格ですか？

まず戦人の初恋が紗音と書かれている時点で、戦人×紗音はある。そして紗音も戦人のことが好きだった。
戦人は島にこなくなってしまい、戦人に好まれる容姿と性格であるベアトが練り上げられた。
そして紗音は譲治となかよくなり、紗音とベアトが分離した。

私はあなたに、右代宮戦人に恋する心を、譲ります。あなたは、右代宮戦人の望む女性となりなさい。
あなたに、彼が望む、黄金の髪を。あなたに、彼が望む、蒼い瞳を。あなたに、彼が望む、彼に相応しい性格を。
そして、……私の代わりに恋をしなさい。そして、許されるなら、彼に恋されなさい。
私には、………もう彼を愛することが、出来ないのです。どうか、私には遂げられなかった想いを、
……私には堪えられなかった想いを、……あなたが遂げて。
紗音→（紗音・ベアト）に人格分離　　　　そっから先の話は肖像画よりブレザーベアトの話っぽいので除外

また、おそらく古参使用人か金蔵だかの頭のいい人の入れ知恵によって、嘉音が生み出される。
そして譲治×紗音、嘉音×朱志香が成立、戦人も６年ぶりに帰ってくるし、譲治も求婚準備OK
どこかのエピソードで、多重人格っぽいのは単なる演技、とあったので、多重人格なのか演技なのかは不明
愛のない味方をすると、単なる痛い子が人生どうしようもなくなっちゃった、ということしか意味しないかもしれんが
愛のある見方をすると、紗音、嘉音、ベアト、をそれぞれ独立した人格として認識するといいよ、ってこと。

何にせよ全滅するんだし、全滅すればあとは猫箱の中なので平気
↑
そしていつか。全てを滅ぼして、全てを蘇らせて。……全ての恋人たちに祝福を。

紗音と嘉音は同一人物だから、赤字で数えると１人じゃね？　それなのに２人分カウントしてるとかいう
おかしい赤字があるから、同一説はおかしいよな！　というのを根拠とした否定意見は
愛があれば紗音と嘉音のことは人格を２人としてとらえて、２人分でカウントできる。死とは人格の死を意味する可能性もある。
ベアトがそのように認識しているとするならば、そう数えても何の問題もない、で解決できるようになった。

さらに、これについてはアウアウと縁寿が、ご丁寧に解説までつけている。
「本来、人は人であり、人格そのものを指して人とは呼びません。しかし、人格を人だと認める人間たちにとって、
それはさながら他人のようなものでしょう…。」
「私たちにとって人格が人そのものならば、例え同じ肉体を共有していても、異なる人格を指して別人であると言い切れるだろう。」

こんなかんじで、ルールとしてのベアトはほとんど解明されたんじゃないか。

あとは姉ベアトさん（悪霊タイプ）を解明するほうに力をいれるのがいいと思う。

とりあえず全ゲームでシャノカノベアトは生還可能そうっぽい

EP１は探偵役に死んだのが確認されてないし
EP２は戦人がうつぶせの紗音の顔をちょっと確認したら穴がマジであいてたのであわてて目をそらしたところを
　　　　楼座さんがあわてて引っ張ったことから、実は朱志香の死体の使いまわし、でなんとかなる。
EP３は戦人は紗音の遺体をちゃんと検死してない。赤字は人格の死で突破可能。
EP４も、紗音の死体をちゃんと確認したわけではない。ひどくて正視していられないと書いてあったし
　　　　　さらにいえば、杭も刺さってはおらず、抜け落ちていた。
EP５とEP６では余裕で生存している。

今日のNGIDくん　　ID:lbNlq4xl

まあEP２に関しては、朱志香の死のほうをきちんと確認していないので
朱志香生存ではあるが朱志香人格は死亡、ゆえに嘉音人格も死亡
朱志香は姉ベアトになり紗音を殺害、で本当に紗音の死体、密室は郷田が作った、でも何とかなるけどな

EP3に関して、人格で数えるのは無しだと思う
俺はそこにXが含まれてるから”6人”だし、”15人”の赤字も言えたんだと考えてる。

EP3で、生存者としての絵羽が出たのは碑文を解いたってのもあるが、何よりXが第一の晩で死んだ事だと思う。
第一の晩のメタ論戦のとき、ロノウェが事故の復唱についてベアトを止めた件を思い出すと
Xは事故死したんじゃないかな？
つまりこの考えたでいくと、Xは金蔵、源次、郷田、紗音、嘉音、熊沢の中にいる。
さらに推論を言うと、苗字とは考えにくい（苗字なら赤抜けるの簡単すぎるし、作品上、同名な理由に何らかのドラマを含めてくるだろうから）金蔵、源次、紗音、嘉音の中。
さらに絞るなら、金蔵、嘉音あたりが怪しいと思う。

これが正しいとは言わんが、X踏まえた同一説、嘉音が”ゲーム前には”生きてたという同一説等
同一説内での議論も必要だと思う

"六軒島事件"を周辺事象を含むあらゆる面からまとめた物語を縁寿が1998年以降に読んでいる（つまり我々と同じ状態）
ならば、「あり得ない記憶」が出てきても問題ない

なんとなく思った
長々とまとめるのが苦手だから画像で
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/71752

今のところ14の話で一番まとまりがいい気がするけど
結局猫箱状態以外で普通に結ばれることはないんだろうね。
ベアトは魔女だから例えしゃの、かのに勝って殺しても
戦人に会ってしゃのんの顔してるのばれたら、魔法じゃなくて
多重人格だというのが発覚して、魔女幻想が消えてベアトの人格ごと消滅するだろうし。

>>20
かなりいい線いってるとみた

EP６のラストの、駒の並べ方とかいうのも、　実際の人物表と、名称をあわせていく行為、と取れば納得が行く。

たとえば人狼ゲームのように、
金蔵、　蔵臼、　夏妃、　…　　というのが人狼でいうところの役職名みたいなかんじで
それにゲームの駒をならべる行為が

金蔵は金蔵、
蔵臼は秀吉、　夏妃は南條、　とかいうふうに駒をならべていく

なんか軍人将棋みたいになってるのかもしれんね
今回、ヱリカは第五のゲームから登場した人物なんだから人を殺せないはずなのに人を殺していたし

>>20
言いたいことはなんとなく分かるが、実在と認識がどちらも人物名だと何でもありになりそうだ

実在と認識、ではなく、人物名と役名だったらどうだろう。エンドロールが映画風なのもその伏線ってことで
役名の方は「ゲームマスター」「碑文を解いた人」「魔女のメッセンジャー」「探偵」「狼」「羊」みたいな感じで付けられてるとか

EP1で言うと、
「ゲームマスター」＝金蔵
「碑文を解いた人」＝蔵臼?
「魔女のメッセンジャー」＝真里亞
「探偵」＝戦人

>>23
要するに探偵役以外にも役柄が存在していて、各EPのトリックや内容が違うのはその役柄がズレてるせいだってことか。
ただそれだと>>20だと説明付きそうな事柄が説明できなくなってくような気もする
結局、“誤認”はしないって訳だし

>>18
あのときロノウェが止めたのはあれ以上
話が進むと人数の話になって、金蔵の死亡まで話が進むからだと思ったけど
どうなんだろう。ここで切るには早すぎる手札ということで止めたと解釈してた

>>24
>>20だと説明付きそうな事柄ってのをｋｗｓｋ
正直、俺には既存の「○○××同一人物説」とか「○○が××という称号を受け継いだ説」とか「○○の本名は××説」とかと大差ないような気がするんだが

>>25
もっと単純に

６人は他殺ではない（復唱拒否＝他殺以外の死因が含まれる）
６人は自殺ではない（赤）
６任は事故死ではない（赤を使おうとして阻止）

から金蔵の「病死」がバレるのを避けたんじゃないかと。

ＥＰ１のカノンも同パターンだな。

自殺ではない（赤）
他殺（復唱拒否＝他殺とは言い切れない）
事故死ではない（赤）

残るのは「病死」と「実は死んでいない」しか無いんじゃないかと。
あるいは「人格が消失＝どれも当てはまらない」かもしれないけど。

>>26
確証は無いし検証もしてないけど俺もそれらと大差ないとは思う。
ただそれを全部やった場合が>>20じゃないかって思った。
その場合何でもありになる代わりに赤字の矛盾を全てひっくり返るんじゃないかって思って。

漠然とした思いつきなんだが、シャノカノ同一説を前提とした場合「シャノン・カノン（なんならジェシカを入れても可）と
同年代の女性の死体」を入れ替わりトリックに使った可能性は無いかなぁって気がする。

１：元々１８人
２：金蔵の死が確定して１７人
３：「誰かが死体（古戸ヱリカ）と入れ替わった事によって『未知の１８人目』が存在し得る」
４：でも「古戸ヱリカ」って人間は死んでるから「お前を入れてもやっぱり１７人」

>>15
ep4は紗音の頭部半壊。赤字でこの島に一人ぼっちがあるし

『うみねこのなく頃に』は、皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です。
しかし、だからこそ挑みたくなる最悪な皆さんは、初めましてようこそ。
私も、そんな最悪な皆さんを“屈服させたくて”この物語をお届けします。
皆さんは、どんな不思議な出来事が起こっても、全て“人間とトリック”で説明し、
一切の神秘を否定する、最悪な人間至上主義者共です。
どうぞ、六軒島で起こる不可解な事件の数々を、存分に“人間とトリック”で説明してください。
皆さんが、どこまで人間至上主義を貫けるのか、それを試したいのです。
犯人は魔女。アリバイもトリックも全ては魔法。
こんなのミステリーじゃなくてファンタジー！
あなたが悔し涙をぼろぼろ零しながら、そう言って降参するところが見たいのです。
私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
つまりこれは、魔女と人間の戦いの物語なのです。

うみねこの竜騎士序文だけどこれをチェス盤ひっくり返して竜騎士目線で
推理すると、今の魔法は全て幻想っていう答えはミスリードくさい気がしてきたｗ

これって最後の最後で魔法でしか説明できないことやらかして全員助けファンタジーにするんじゃないだろうか。

>>31
最後の最後なら別にいいじゃんｗ

事件が完全に解決して、最後のオチに「登場人物（not犯人）の一人は幽霊でした」なんてのは
よくあるお約束だし。

>>31
トリックを見抜かれたらプライドにかけても
見抜かれないものに変更してそれを真実にする
って竜もとい戦人が言ってた。だから推理不可能

>>33
だから知恵比べ何でしょうに。
その新しく考えられたトリックも解いてもう無理ですって言わせられれば勝ちだろ。
無理だというならそれは降参宣言と同義。

指輪シーンってなんか事件と関係してるのかな？
紗音が犯人なら、譲治から指輪を貰った時点で
タイムリミットとなり犯行におよぶのだろうか
戦人の事が好きだったけど結局気付いてもらえなかったから、とか

ああそっか、譲治から指輪を受け取るってことは戦人への思いを捨てることか

これが　カプ厨

>>35

ＥＰ６のキーワードにしつこい位結婚が出てきたから関係ありそうだよね。
指輪云々、と言うより、紗音がプロポーズされて島から出ていく、結婚するって所に何かがありそうだけど・・・。

07151129の番号ってep3からだよな?
ep3の著者の八城十八はなぜ金庫の番号を知っていたんだ?
縁寿が確認するまで金庫の番号とは知らなかったのに・・・。

しかし、同一説で戦人を好きになったとか、それが原因でうみ出したというのは
戦人の罪とは言うには、ちっときついようなきがするな・・・
ベアトとは関係ないことだと言われてるし、どっちかというと譲治と朱志香の罪のような気がするし
他に何かまだありそうな伏線あったかな・・・

>>40
そなたの罪で人は死ぬ、とはだいぶ違う気がするよな
あれは、単に上位ベアトがなぜあの容姿でああいう性格だったのか、の説明にすぎないと思ってる
そこに関係しているなら、ベアトと戦人間のことは、罪が関係ないと言われてるところと矛盾してるし
あれが原因でベアトが生み出されて殺人事件に繋がるなら、ベアトは関係してしまっている

罪は「待たせた」ことじゃないかな？
多重人格化の原因は虐待というのが代表的らしいけど、六軒島には何か辛いことがあって
戦人が迎えに来ることを望んでいたからその環境から逃げられず、
結果人格が生まれたとすれば、それは戦人の罪と言って差し支えないかと。

右代宮家での使用人勤務は辛く、長く務める人はいないとか、
嘉音は父(と呼べる唯一の人物＝源次)に恨みがあるらしいし。

ベアトが生まれたのは好きだからというか、
戦人を好きな心を捨てるために生み出した、とも読めるんだよね。
自分はもう愛せない、と言ってるし。なので生まれたベアトへの罪かというとちょっと違う。

>>40
よく出る人格分離説をあげるなら、紗音or朱志香の恋心が発端の場合別人格のベアトと関係はないのかもしれない
罪で人が死ぬにどう繋がるのかはよくわからんのだが・・

朱志香もあげたのは、俺は朱志香も人格分離してベアトを生み出してる可能性があると思ってるからだが

楼座さんは自殺願望の持ち主

これは今回明らかになったことだけど
楼座さんは自分のことを亡霊といい、もう死んでもいいようなことを言っていた
つまり楼座さんは、ものすごい自殺願望の持ち主だった

楼座さんはＥＰ２で最後まで生き残った以外は
第一の晩で４回死亡、第二の晩で１回死亡、とものすごい早く死んでいるが
これは楼座さんの自殺願望がなせる業だった。

楼座さんは誰かに殺されるような行動ばかり意図的にとっている、だから早く死んでしまう。
黄金を見つけていそうなのに、所有権を主張しないのは、そろそろ死のうかな、と考えている間には必要ないから。
ＥＰ２でも、犯人よ、私を殺してみろ！　とさんざ容疑者たちを怒らせるような行動を取っている。
恐らくＥＰ２のラストに楼座親子がどうなったかといえば、無理心中したものと思われる。

でもベアトの容姿って、単に戦人の好みに合わせてああなりましたってだけじゃないと思うんだよね。
ＥＰ６の母ベアトの告白を見ると戦人の好みの女性になりたかったのは間違いないだろうけど
ＥＰ４までのＧＭは下位戦人（＝幻想を見せられない）の前にも肖像画そっくりの顔で出てきてるからね。
しかもＥＰ３の楼座の告白によると、肖像画の女は九羽鳥庵の女性にそっくりらしいし・・・。
この楼座の目撃情報を１９年以上前の覚え違いと考えるには、九羽鳥庵のベアトの情報はここしか出ないから、覚え違いだったら読者に不親切過ぎると思うし。
誰かの願望で上位ベアトが金髪碧眼になったにしては、あのＥＰ４のベアトは説明がつかない。
やっぱり「この世界の本当の領主（＝ＥＰ４までのＧＭ）」はある程度九羽鳥ベアトと似てる要素があるんじゃないの？それこそ血縁者じゃないとあの顔は説明できないかと。
鏡に弱いのは、精々髪が黒いとか、眼が碧眼じゃないとか、その程度の誤魔化せる要素が肖像画通りじゃない、位じゃないだろうか。

>>41
×ベアトと戦人間のことは、罪が関係ない
〇そなたに思い出すことを要求している罪は、右代宮戦人とベアトリーチェの間のものではない。
↓
「戦人とベアト以外の誰か間の罪」であって、「その罪にベアトが関係している、していない」というのは別の話。
だから罪じたいにベアトが関係していても赤字の上では矛盾しない。

ついでに自説、ってかスレの内容を一部統合した感じの

数年前に階段墜落で大怪我した人物＝真嘉哉　←　朱志香変装のブレザーベアトにびっくりor驚かされて誤って転落

失意で記憶障害に陥った朱志香、喘息の悪化を併発して１年寝込んで実は留年状態（中学３年あたりの出来事）
記憶混濁を避ける為に嘉哉＝嘉音作成　（金蔵・源次・熊沢・紗音共謀）１年の慣らし期間を経てお目見え→3年前頃からの勤務
・上記は蔵臼家丸々共謀の可能性あり

嘉音誕生と同時期に精神療法の一環で紗音がベアト話を持ち込む、元々興味ありの朱志香がこれに乗り真ベアト完成

紗音＝金蔵隠しベアトの子（１９年前の墜落子の可能性あり）。隠しベアトは桜座目視の墜落死。
金蔵の覚えもよく、源次を父として教育されつつも子供心に母親の昔話を頼りに魔女の真似事＝六軒島の魔女幻想

今はここまで。話自体を学園祭の出し物のプロットとした朱志香主犯の戦人ドッキリ推理物とするオチも考えるがまとまらにぃ・・

ルールXYZとかの話が一切なくて(魔法の解釈についてぐらいか？)
ただの推理合戦で話が進んでくところに違和感を感じる

>>48
むしろ大ヒントがあったように思うけど

現実世界では爆発事故があり全員の生死不明
ボトルメールの作者の意図を理解することが重要
紗音嘉音には１９年前からあるしがらみXが存在する

あっさりしすぎて見落としがちだけどかなり真相に迫ってるよ

>>45
下位ベアトが九羽鳥ベアトの子なら父親は誰だろう
候補としては金蔵か源次かぐらいしか考えられんが

>>50
ルドルフという線が残っていたよーな気がするようなしないような

南條輝正は7回連続で第一の晩を乗り越えるだろうか？
ここまでくれば、ミスリードとは考えたくないな。

楼座、戦人、真里亞の杭回避も７連続

戦人が考えてたトリックが陳腐すぎてさすが無能と思ってしまった

>>50
楼座
実は男の娘だった

全ての真実に至ったとは言うけど、戦人は全部の密室もちゃんと解けたのだろうか。
まさかとは思うけどベアトの目的に気づいただけなんて事は無いだろうな。

>>52
狂言殺人の協力者として南條は不可欠だからなあ

つかEP6で出てたけど、死んだふりしてる人間を殺すのは
そう難しくないんだろうな
死体の装飾の方がよっぽど手間がかかりそうだ

>>57
首切断はなかなかハードな仕事だよ

碑文は金蔵が認知されていない自分の隠し子である紗音に財産を譲るために作られた
それと一緒に隠し子がいることと碑文を解いた者に財産を与えると書かれた遺言が作成された
そして紗音にはEP4で小此木が推測したように碑文の答えを前もって教えておいた
その事実が紗音に伝えられたのがきっかけでベアト人格誕生
ここまで思いついた
これと爆弾がどう繋がるのか全く思いつかん
夏妃の金蔵の死亡隠蔽が何らかのきっかけになってる気がするんだが

んー、碑文に関しちゃおかしな事が多いよ。
小此木の指摘通り、どうしても後継ぎにしたい人間がいて碑文の答えを予め教えておいたなら
金蔵が生きてる間にその人間が碑文を解いたと発表して後継ぎに指名しちゃえば良かったんだもん。
２年前の親族会議で碑文と肖像画はすでに掲示されてたんだし、その程度の余命はあったんだろうからね。
それを敢えてしないで金蔵が死んだって事は下位ベアトを後継ぎにしたかった訳じゃないんだと思う。
そしてベアトもせっかくの黄金を戦人に譲っても構わないとしか思えない狂言殺人を実行してる。
そして碑文は難し過ぎる位じゃないと意味がない。

個人的にはあの碑文、金蔵と下位ベアトのゲームってのは本当だと思う。
奇跡的に戦人が碑文と解いてベアトとの約束を思い出したらベアトの勝ち。戦人と結ばれて自由になれる。
金蔵は愛する人の面影が残った下位ベアトが自分以外に恋してるのが我慢ならなかったんじゃないの？
「碑文位解けない男にワシのベアトはやらんぞ！」位の勢いで碑文を考えたんじゃないかと。

何か考察じゃなくて妄想バッカリに

EP5だって八城の書いた物なんだから
1年前に死んでたかわからんよね

黄金はベアトのものって赤字があるんだから
金蔵からベアトへ黄金の受け渡しがあったのは間違いない
それは創作とか関係なく真実のはずだ

八城先生は実在すると思ってる人の方が多いんだろうか？
自分は今回は地の文を素直に読んだんで
あのミステリアスな天才女流作家（笑）はあぅあぅの描いた幻想キャラだと思ってるんだが

ベルンカステルとかラムダデルタとかフェザリーヌとかあんな存在がいるわけないだろ

爆発なり災害なりが誰の意思なのか？偶然って可能性はとりあえず捨て置く
ちらっと思ったのは、やっぱり須磨寺＝京都かな。
EP5で蔵臼が屋敷とかの権利を委譲してる。あいては新撰組＝京都の名前のやつら。
ここで気づいたんだけど、霧江は知り合い＝おそらく須磨寺関係に蔵臼のスポンサーを調査させてるって件。
霧江ほどの人物が認めてる調査力があるのに、蔵臼-京都を調べられなかったってのがおかしいと思う。（各EPで「いないんだよそんな人物」って親族会議で言ってる。）
むしろ、同じ穴のムジナのどちらも同じ組織だったってほうが納得がいく。
そして須磨寺には縁寿がいて、六軒島には右代宮が全員集まる。
まあ組織的な「京都」なのか須磨寺一派なのかは知らんが。
だいたい親族が全員同じタイミングで追い詰められてる状況自体も怪しいといえば怪しい。
たとえば留弗夫のニューヨークの訴訟。ひぐらしで盧溝橋使ってたから、リアルの何かを使うかもｓれいないと思って
1986年の京都関係で著作権関係の訴訟色々ググったけど、ドンキーコング訴訟しか出てこなかったｗ
そんなお話

碑文といえばさ、某二次創作で書いてあった碑文最後の４文についてメタファー的推測・・・

一つは、黄金郷の全ての黄金。・・・遺産か本物の黄金
一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。・・・殺人を防ぐ
一つは、失った愛すらも蘇らせる。・・・家族愛の復元
一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。・・・『魔法なんて必要無い』という島の人間全員での結論

について、過去論議とかされてるの？最近うみねこにはまったから、その辺よくわからなくて

>>64
EP6に登場した八城は幻想キャラかもしれないけど、
縁寿が本来会おうとして会えなかった八城はいるんじゃないかな。
ただ、島に行く前に立ち寄った設定の縁寿が会った相手が、
島に行って縁寿が殺されるまでのストーリーを書いた人物とか意味不明すぎるので、
少なくとも一連の新作読んでる縁寿のシーンは幻想としてよいかと。

「縁寿が立ち寄った」という設定の幻想で実在する偽書の設定を公開したのか、
あうあうの観劇を未来パートっぽい演出で書いただけなのか、まあどちらかかと思う。

親族側は爆発などあっては困る立場だと思う
特にスキャンダルを恐れ現状維持を望む蔵臼
そして蔵臼を強請る３人も、蔵臼が破滅したら金策が出来なくなって困る

大体こういう感じかな。「魔女を永遠に眠りにつかせよう。」は色々な説があるけど、それまでの３つはこれが主流

一つは、黄金郷の全ての黄金。・・・遺産か本物の黄金
一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。・・・第一の晩、第四〜第八の晩で削った文字を蘇らせ
一つは、失った愛すらも蘇らせる。・・・第二の晩で引き裂いた文字も元に戻る
一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。・・・第九の晩が再び起きることは無い

>>67
ちょくちょくされてるけど結論に至った試しなし
「どう考えてる？」と聞けば十人十色な答えが返ってくる、かも
ちなみに自分は１はそのまんま、２と４は仕掛けについての言及だと思ってる
３はしらない

>>68
ありがとう。あの八城を額面通りep3-5の作者と受け取るのは
自分には無理だった。
ep3-5が本当にネット上で”伊藤幾九郎〇五七六”名義で公開されたものだとすると
複数の人間の共有ペンネームかも知れないし、
実は八城十八とは無関係じゃないかとも思ってる。

それを言ったら実在の八城十八自体、
「中の人」は複数のゴーストライターだと思えるふしがあるけど
まあ本筋には関係ないか

紗音＝ベアトを整理するとこんな感じでいいのか？
とりあえず、紗音＝嘉音は置いといて。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org545752.jpg

あと、紗音＝嘉音がありなら、性別が見えてる通りとは限らないな、とふと思った。
で、それを>>20>>22と組み合わせる。

駒や上位世界上では戦人は男認識だけど、実際には女とか。
例えば、朱志香と戦人が入れかわってても、いいわけだ。
んで、「嫁であってるにぇ」とか、「明日夢の息子ではない」をクリア。
密室に閉じ込められた戦人の語りが時々女っぽいことからの妄想だが。

ep3の絵羽犯人創作がワイドショーでも取り上げられたとか書いてあったから
実在するんだと思った、赤字についても物言うし
そうなるとボトルメールにも魔女裁判の描写が無いとおかしいんだけど
それは変だと思うから
竜騎士の頭が変になったんだと結論した

シャノカノ同一説（多重人格説）ってＥＰ1発売直後から散々言われてて、みんなが同一説に対して考察進めると、狂ったようにものすごい勢いで噛みついて否定して荒らす人いたけど、
そこまで都合悪いものなの？


マジでわかんない。なんで？？

それはパッと見、幻想描写と大差ないからじゃないか
登場人物が二重人格を別個の人格として扱う動機が欲しいなとは俺も思ってた
今は殺人に動機があったら良いなと思ってる

>>73
真里亜との繋がりについても押さえておきたいね

別個の人格＝×　別個の人物＝○
それとゴメン批判スレと間違えてた

フェザリーヌはずっと戦人の目を通して見てきたって言ってるし
普通にEP3以降5まで存在するし、真実だと思う
物語的に帰結するのは、外からは縁寿が、中からは戦人が真相に辿り着いて縁寿が反魂の魔女になり
戦人が帰ってくる。それは魔法だったのか、ただの偶然か？みたいな終わりかただと思うし、
真実に辿り着くのに必要なEP3以降を縁寿が知っているってお膳立てのための存在だと思ってる。
EP6はかなりヒントが多いし、物語上、縁寿以外が知るのは、（おそらく）都合が悪い。メッセージボトルの存在意義的にも。（何かを隠すためのものだろう）
だから天草は途中から聞けないし、たぶん世にも出ないと思う。

>>77
マリアージュ・ソルシエールが未だによく分からんもんで。
紗音が不憫な扱いを受ける真里亞に対して、ベアトとして毎年会ってあげたり、話を聞かせたり、
幸せになる魔法を教えたってことでいいんだろうか。

>>75

シャノカノ同一人物説が荒れるのは「紗音と嘉音は同一人物だ！」て部分だけをやけに強調して
じゃあ、具体的に各ＥＰの詰めはどうするの？て所に話が及ばないからじゃないの？
１年以上前から繰り返されてウンザリしてる議論だから、そろそろ勘弁してほしいのが正直な所なんだけど、何か纏まったとか出来たなら投下したらいいんじゃない？

同一説はチーズを三回で切る考えにみえてならない
EP6は全体的にミスリードを誘っているだけみえる
決定的な何かがあれば別だけど

本当にやっちゃダメっていうことばっかやりたがる人たちですね

シャノンもカノンもいなくてもう一人別の人物が加わって16人だろうな

>>80
きっかけはそんな感じしか思い浮かばないけど、今回の手品論争もヒントになりそう。
そして幸せの魔法には、ワルギリアから受け継がれた大系と、真里亜オリジナルの大系があるみたい。

>>63
黄金はベアトのものだが、別に金蔵から譲渡されたとは言われてない
ゲーム開始前に碑文をといて黄金を手に入れていると考えてもいいんじゃないだろうか

>>64
GMになった戦人が、ゲーム盤の外も含めて真相を理解してるなら、
ゲーム盤の外に幻想を生み出すことも可能じゃないかって気がする

>>85
ワルギリアの魔法は、現実とうまく付き合ってくコツ。
→飴玉を手品で出してみたり、割った壺を猫のせいにしてみたり。
→自分にできないことは絶対にできない魔法だが、他人にも結果が見える。
→不可能殺人

真里亞オリジナルは、現実の見方を無理やり変える方法。
→さくたろう、七姉妹などの「友達」という妄想、楼座＝忙しいという逃避。
→よく言えば、ポジティブシンキング、悪く言えば現実逃避。
→自分に出来ないことをかなえるが、「結果」が自分にしか適用されない。
同じ考えを持たない他人には見えない。
→魔法大戦

と、理解している。
手品論争から読み取れるのは、真里亞がワルギリア系の魔法を見て、何でもできると
勘違いして、オリジナルを組み立てたっぽいことしか。
それをありとする集まりが同盟なのかね。真里亞はベアトを認め、紗音は何でもありの
魔法を認め、時にやってのけるみたいな。

>>86
天草が出てくる未来パートは無理だろ

>>75
>>73みたいにきちんと整理されずに”強調だけ”されてるのが多いから荒れてる
まぁ、同一説が行き着きやすく話の肝にもなってるから反対されるのはわかる

紗音って男の娘だよな？
「譲治の描く未来の夢を叶えられない。」って嘉音に言われてるし。

嘉音が本来の姿であって、紗音は演技というか作られた人格な感じがする。

19年前に殺されたのは男の人格で女として生きるようにさせられた？
う〜ん

権力者争いに置いてまず子は男性であることが有利・・・
？？「そろそろ、いいかな？男装しても(ｷﾘｯ」
なんて暴論もとおる

だが親は男だとどこの男の子供かＤＮＡ判定でもしないと完全に信用できないが
女だと自分の血族の子は確実に産める

性別が切り札であり弱点でもある

やっぱしシャノカノ別人だと思うんだよな。
仮に○音が一人で、八城先生の創作でシャノカノに分かれた（ベアトも入れて3人？）としても
やっぱりジェシxカノの性別がネックになる。

エバがジョージにゲイ云々の発言をしていないので、シャノンは女と仮定して、
ジェシはずーと島にいるわけでなし（学校に通ってる）わざわざ女に惹かれることはない。
それに使用人だから、家具だから以前の問題だよね。性別の問題は。
それが今まで一度として語られていないのはどう考えてもおかしい。

密室トリックが綺麗に語れるからといって、いくらなんでも暴論が過ぎると思う。
なので性別の不一致による障害を今までのうみねこテキストで綺麗に語られないかぎり、ジェシカノ同一説は採用出来ない。

でもそれじゃあのベアトの人格はじゃあ男の体からって事か？
アニメ後シーツ出したり知っててやってるなら凄いなｗ

>>75
それは、シャノカノ同一説が滅茶苦茶な屁理屈と強引なこじつけを用いなければ成り立たない電波理論だからです
シャノカノ同一説を成立させるための屁理屈やこじつけが通用するならば、
蔵臼夏妃同一説や絵羽秀吉同一説、譲治縁寿同一説までもが余裕で成立します

あう、ごめん。
93の二行目「仮に○音が一人で、八城先生の創作でシャノカノに分かれた（ベアトも入れて3人？）としても」

ベアトはルール。人格じゃないからカッコの中はナシで。

客観的にみて>>95の言い回しは偏執的だな

つかこのスレ的にどこがこじつけで
電波で、違うとしたら同一説では説明できた事が
他の説じゃどうなのかとか考えればいいよな
今回の内容的に切れないトコだろし、同一説云々は

もうなんか最近>>95みたいな人がネタなのかマジなのか分かんなくなってきた
どっちなんだろうね

>>75
の疑問内容そのままで返したネタに見えなくもないかｗ

>>93
否定するなら代替案を出すしかない。

まず>>95が出すの待とうぜｗ

お前ら…17まで来てなんだが順番間違えすぎ
結果を決めて過程を決めてるからロジックエラーが起きてる
過程を積み重ねた結果じゃないと真実にはほど遠いんじゃないだろうか。
順序立てて考え、まず最初にやらんといかんのが碑文の解読だろうに

フェザリーヌってever17でいうところの第三視点・観測者っぽい。
数々の幻想でフェザリーヌの興味をひいて召喚し、
皆が救われる幻想をフェザリーヌに観測させれば現実がそれで上書きされるとか。
いやまあミステリーのミの字もなくなるけど。

>>101
代替案代替案って台湾説信者かよ。
代替案が浮かばないと否定しちゃだめ？頭大丈夫か？

>>87
そういやTIPSの魔法大系で「黄金」と「無限」があったな
なんとなくワルギリア＝黄金、真里亞＝無限のイメージだが

すると「隠し黄金」は存在するけど、やっぱインゴット１つだけとか

それは駄目だと思うぞ

台湾説のときもいたな。
説そのものの詰めは棚上げしたままで
否定するなら代替案だせとしか言わない人。

紗音嘉音同一人物説も
説の一つ・仮定として推理を進めるのはいい。
解答に違いないと思うのもいい。
でも詰めの過程でそうじゃないんじゃないかと思った人に
代替案だせないなら否定するなってのはスジが違う。

EP6終わったから他のEP考えながらやり直してみたらなにがなんだかわからなくなった

>>109
最新EP出る度にその繰り返しだから、基本的に。

流れをぶった切るが

全ての名は、本人以外には名乗れない！！(EP6)
俺は右代宮戦人だ(EP4)
右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。(EP4)
右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。(EP4)
そなたは、右代宮明日夢の息子ではない(EP4)

これって明らかに矛盾してるよな？
抜け道なんかあるか？

代替案は出てるけど、それを同一人物派が認めてないだけじゃね？

たとえば日本語がどこから来たかというのは、いまだに言語学上の
謎とされている。

だからといって、俺が「もともと宇宙人の言葉なんだよッ！日本語は！！
否定するなら代替案を出してくれッ！」といって、宇宙語説を通すのは違うだろ。

「結論（正解・真実）はまだ謎だが、少なくともこの説は無い」という
スタンスは普通にあり得るだろ。

「嘉音の名を名乗るのは本人のみ！」という赤字はあったが
「紗音の名を名乗るのは本人のみ」と
「嘉音の本名」に関する赤字はないよな？

「嘉音」の本名が「紗音」で多重人格者で両性具有か「実は女」なのでは？

つまり「紗音」は本名が紗代の「紗音１」と
本名が紗音で「嘉音」でもあり「妹ベアト」である「紗音２」の２人いるとか？

「紗音１」と「紗音２」は時々入れ替わってるので６年前に戦人があったのは
「紗音２」の方。もちろん、朱志香＆譲治と恋愛してるのも「紗音２」のほうで
「紗音１」は誰とも恋愛していない。

単純に「紗音＝嘉音」同一人物（肉体１つ）だと無理ありすぎ（周囲にバレるだろう）
なので、こういう説を考えてみた。これなら２人の紗音だけの秘密にできるのでは？

別に、紗音と嘉音が同一でない、という人は自由に同一でないというのをもとにして推理を続ければいいと思うよ。
問題なのは、同一でない可能性があるから、同一だと思ってる奴らは静かにしろ、みたいな発言
はっきりいえば、ＥＰ７が出たらもうほとんど幻想とか剥がれちゃうんだから
プレイヤー同士で争って潰しあってる場合じゃない。
同一だと思う人は、それをもとに推理をすすめ同一だと思わない人は、それをもとに推理をすすめれば
たくさんの矢が撃てて、的に多く当たるのに、互いに潰し合おうとする所が不毛でしかない
同一だと思わない奴は「同一なのはおかしい」とか同一派にからむのやめて、自分なりの推理でも発表すればいい
同一なのはおかしい、とかいちいち突っかかるのは邪魔でしかないから

>>111
俺（そなた）は明日夢の息子では無い戦人

例え義理でも息子は息子だと思うから、戦人は女の子☆

今だと精神だけ戦人で肉体が他人ってのも通用するかも☆

不思議な事にあんまり議論されてないが、金蔵も二人いる可能性が有るよなあ。

赤文字で親族会議の全員が金蔵を認めた、と宣言されている訳だから。
もちろん、死体が披露された可能性もあるが、もう一人の金蔵という筋もある。

ベアトリーチェ、金蔵、戦人、シャノカノ、みんな2人か1人かで、議論の余地があるな

＞全ての名は、本人以外には名乗れない！
こんな赤字あったか・・・。
じゃあ「紗音１」「紗音２」とも「本名」が紗音で
「紗音２」は「紗代」と「嘉哉」と「妹ベアト」の３つの人格を持つでOK!

むしろ今回のＧＭ戦人がベアトつくるとき
「源次！　これはどういうことだっ！」　みたいに普通に源次を呼びつけにしまくってるのが気になった

もしかすると戦人の中の人はきんぞー☆かもしれん　そうでもないと、急に源次さん呼びつけに出来ないだろ…

誰か１１人たすけに来て欲しいってときも酷かったし

「そ、そうだ…。……蔵臼、秀吉、留弗夫、譲治、朱志香、紗音、嘉音！　源次、郷田、熊沢、南條！！
　誰でもいい、誰かここに来られればッ！！　誰かッ、誰か来てくれぇええええええええ！！」

留弗夫、とか普通に呼びつけにしてるけど、それお前の父親だろ…

ほんと、ここまで呼びつけに出来るのって、きんぞー☆くらいしかいない気がするけどね。

>>115
心から同意する。
むろん、この件に関わらず碑文やら各トリックやら全てにおいてね。

>>120
俺も上位ベアト（複数の立ち絵など）と上位戦人（あなたたち発言等）は
それぞれ複数人物の集合体だと思うんだけど、
金蔵がそこに含まれるかっていうと難しいと思うんだよな。
唯一、ゲーム盤以前の死が確定してるキャラだし。

ベアトは、朱志香、紗音、熊沢、九羽トリーチェ、六軒島そのもの、の集合体ではないかと考えつつ、
戦人がいまいち判然としない。

>>115
同意する。

あと、ルールとして「ゲーム前後の時系列において、整合性が取れている」必要性がある。
同一説はそれが弱い。ゲーム盤内ではHowdunitの範囲は無限に近いから勘違いしやすいが
それを補強するWhydunitが創作できてこその推理。ぬかに打った釘では周りは納得しないよ。

>>115
同意するが噛みついてるのはいつも代替案だせな困ったちゃんだけだ。
台湾説否定派もシャノカノ同一人物否定派も論拠を示して反論している。
ちゃんと読め。

＞論拠を示して反論している。
だからこれが時間の無駄だっての。潰しあって何になるんだか。
そんなことしている暇があったら、別人ってことで勝手に推理くみたててればいいのに。
反論とかする必要ないから。

>>123
そういう決め付けが間違いだっての
今の流れで立替案だせなんて一人だし
否定派にしろ>>95みたいなレスする奴もいる

論拠を示して反論しているというが、その論拠なんていつも簡単に論破される代物であって、
確実にないと示せるほど強いものではないのでほんと無駄でしかない。

それで論破されると、また時間をおいて他の人がやってきて、また同じすぐ論破される理由でつっかかってきて
本当に対処するのが時間の無駄でしかない。

ヱリカがどうのこうの、EP５でどうのこうの、外見がどうのこうの、親族がどこまでしってるかどうのこうの、聞き飽きたっての。

>>93
同一説で密室トリックは綺麗に語れてないよ
大きく２つの説明不足があげられる

・愛がないとクローゼットの中に居る紗音が見えない理由が説明不足
　同一説によると紗音は紗音嘉音の主体だから居ないと見間違えることはないのでは？
　嘉音が客室に居ないというトリックの説明は出来てるけど事後の詰めがあまい
　ヱリカにはなぜ紗音が見えないのか？「愛がないから見えない」とするなら
　なぜ愛がないと紗音は見えないの？紗音は実体なんだから誰にでも観測できるはず

・いとこ部屋から嘉音が消失した魔法についての説明不足
　同一説で考えてる人は綺麗に無視してるけど、
　下位世界で血を流しながらみんなの見てる前から突然消失した嘉音にも
　人間が実行可能な現実解が用意されてなければいけないはず
　もしそこをヱリカにつっこまれていたらロジックエラーで妹ベアトは敗北していた

>>119
そもそも身内にわざわざ自分の名前を名乗る場面はかなり限定されるから・・・
名乗る機会がない　（例として停電して物音でだれかいるのか？→　〇〇ですとかな

そして名の定義が戸籍登録に限定されているとか赤字でぶった斬られてない
俺が見落としてる可能性は大いにあるがな

１６人なのは間違いないんだから、
誰かが存在しないのは事実なんだよな。
ep6でシャノンとカノンが戦ってることや、
今までカノンの死体が見つかってないことから、
この二人が同一人物である可能性がかなり高いと思う。
他に同一人物であることがほのめかされてる人がいないとも思うし。

>>127
下位ヱリカがクローゼットをチェックしたとかいうのは全部地の文であって
下位ヱリカが探偵としてその主観で確認したことではない
つまり下位ヱリカが本当にチェックしたかどうかはわからん

いないというのは単に赤字で言葉上でしめされたものだから
赤字でクローゼットの中に、戦人はいない、嘉音はいない、といわれたところで
赤字では他のがいるかもしれんだろ

＞いとこ部屋から
ラムダが「ロジックエラーは起きていません」と保障すればそれでいいだけだろ
ベアトがラムダにこっそり手紙をあげたけど、あれがベアトが「こうやるよー」っていう手だったんちゃうんか


別になにをいってもいいんだけど、少しかんがえれば解決策のひとつやふたつ思いつくもんだが
質問する前にこういう可能性もあると考えないのかな？　これだから

「シャノカノは同一人物、しかし事件の真相には関与しない」可能性まで含めると、もう何がなにやらだな。

>>130
１７人である可能性もあるだろ…
エリカが実在しない可能性を考えれば。

＞下位ヱリカがクローゼットをチェックしたとかいうのは全部地の文であって
ああ違う、地の文じゃなかったかもしれんな
だけど、あのときは探偵じゃなかったから、何がかいてあろうと
戦人がきんぞーをEP５でみた、と同じように、信頼性のかけらもない文章だと思うよ。

>>129
源次にも何かあると思うんだけどなぁ…

>>129
その16人てのもヱリカは既に死んでるから数えない説があったりする
でも個人的には16人ならチェスの駒数と一致するし
告白回の今作の〆の赤字が出題編のEP4までと関わらないヱリカに関するものとは
ちょっと思えないｗ

>>130
ごめんけどそれではなんの回答にもなってない
・愛がないとなぜ紗音がみえないの？
・いとこ部屋から紗音が消えたトリックを説明して下さい
問題はこの２つ

俺としては、源次・マリア同一人物説をとなえたい。

この２人が同時に目撃されたことってあったか？

同一かどうかはおいておくとして、紗音、嘉音の入れ替わりというのはある気がするんだよな。
ゼパル・フルフルが、妹ベアトが戦人を密室から助け出すヒントが、自分たちにあると言っている。

ゼパル・フルフルは互いに性別が違うが、どちらが男でどちらで女とは書いてない。
それはゼパルが男ならフルフルは女で、ゼパルが女ならフルフルは男になる。
恋の試練も、一組が恋を成就させるなら、他は成就不可能。

要は片方がAとなるなら、もう片方は自動的にBとなるみたいなことの象徴がゼパル・フルフル
なのではないかと。
それが二人の間の体の入れ替わりなのか、人格の入れ替わりかは分からんけど。

×・いとこ部屋から紗音が消えたトリックを説明して下さい
○・いとこ部屋から嘉音が消えたトリックを説明して下さい

ごめんなさいまちがえました

クローゼットは置いといて、「ベッドルームに紗音が隠れてるから」じゃダメなの？
ダブルチェック（クローゼットかベッドか）→ダブルチェック（嘉音じゃなく紗音）的な。

>>136
メタヱリカからはメタ視点なので幻想描写がかかってて紗音が見えない。
下位ヱリカが紗音を見たかどうかは、物語として書かれていない以上わからない。
愛がないと紗音嘉音同一説が見えない、というだけの話であって、紗音が見えないこととは関係ない。

いとこ部屋から嘉音の人格が消えただけ。だから酷いトリックって解説ついてるだろ。

>>127
紗音は見えてるんじゃない？下位では。
もともと青銃弾でクローゼット撃ち抜いたのが上位描写なので、
そのまま幻想描写続けて「嘉音はいない」と赤で宣言しただけ。
というか、決闘ルール上で負けただけで、上位ヱリカもその時点で気付いたんじゃないかなと思う。
だからこそ、最後に自身を「１８人目」と宣言し、実際には１７人であるという言質を引き出した。
戦人達もそれに応えた……というシーンに見えたけどな。

いとこ部屋からの消失は「最初からいとこ部屋に嘉音はいなかった」かと。
そもそも５人が死んでる時点で手紙を置けるのは嘉音しかいないので、
ヱリカがゲストハウスを出るより早く嘉音は部屋を出ていないといけない。
そのために、部屋分けの段階で口裏合わせをしていたとした方が自然だと思う。

>>142
その場合、「我こそは来訪者」「18人目〜」は青字じゃなきゃならないし、
実際その方が「ニンゲンの武器・青字」「魔女の武器・赤字」っていう
過去延々と積み上げてきた対比からしても美しい筈なんだよな。
でも双方とも赤字。

修正パッチであっさち青になってたら大笑いなんだがｗ

つーかさ、シャノンにしろカノンにしろ、わざわざ戦人を助けに来て
クローゼットに隠れる意味って無いよね。

この行動に意味があるのは、上位世界の戦人ＶＳエリカという争いを
前提にした場合だけ。

上位世界を意識しないなら、エリカが入ってきて、風呂の熱湯シャワーに
手間取っている間に戦人が脱出すればいいだけ。
たしかに戦人は、ここで部屋に再度チェーンがかかっていることに気づき、
チェーンを開けて脱出するだろう。
でも、シャノンでもカノンでも、チェーンをかけ直すためだけに戦人の部屋に
入ってきて、部屋の中で留まるなんてことはあり得ないでしょ。

クローゼットの中の発見可能な隠し扉で密室の謎は解決
コップとコインのなぞなぞと同じ

>>141
その幻想描写がかかる理由の説明不足
なぜ愛がなければ同一説が見えないということに至るのか？という

人格の消失、つまり嘉音は実体として最初からいとこ部屋に存在してなかったということ？

>>142
それだと隣部屋に紗音がいる赤字にぶつかるよ

>>142
そう下位ではクローゼットの中に誰か居るのは間違いないと思う
対して上位でクローゼットの中が視えなかった理由がほしい

「最初から嘉音はいとこ部屋にいなかった」ということであれば
そのまま嘉音が戦人を救出にいけるよね？そこに紗音を介入させるまでもなく

>>143
まぁ、前提条件次第で真実はいくらでも変わるからね。
例えば、チーズの時も

「チーズは3回未満では8つに切れない」
「チーズは1回で8つに切れる」

は、どちらも赤字の真実たりうる。
ただし、チーズについて、「形は一切問わない」という赤字の真実が出てくれば、後者が
本当の真実となり、「絵の通りの固形チーズである」という真実が出れば逆になる。

>>146
すこしは自分の頭で考えられないの？　幻想描写はベアトが自分の都合のいいようにかけたに決まってるじゃん

愛がなければ同一説がみえないってのは
愛があれば肉体は１人でも人格を２人として数えることが出来るってことだよ

チェーンをかけたのは嘉音なんだから
嘉音は人格として部屋にはいって、そのあと人格がいなくなっただろ

ほんと何なの君　単に妨害したいだけ？　　これだから、否定派がつっかかってくるのは意味がないっていうんだよ
そんなひまがあったら別人でかってに推理くみたてればいいだけじゃん
それなのにわざわざすぐ論破されるようなことで文句をいう
本当に時間の無駄だってさっきいったけど、まさにそのとおりになったね

>>147
赤にひっかかるというのは紗音と嘉音が同一であればだよね？
だったら別人であるとすれば抜けられる

＞嘉音は人格として部屋にはいって、そのあと人格がいなくなっただろ

嘉音の人格（肉体は紗音と同一）として部屋に入って　ってことね

ID:sugnU7VzをNG

戦人に救出が必要、ってことがなんか当たり前の前提のようになってるけど…。

下位世界だけで見た場合、戦人には特に救出の必要なんて無い。
救出を求める手段もない（携帯電話でも持ってれば別だが）。

わざわざ密室のトリックを破って本館までやってきて、戦人と入れ違いに部屋に入って
チェーンをかけて部屋に留まる。
そんな不自然な行動をなぜとったのかの説明が、下位世界だけでつかないと
おかしくないか？

>>143
まあ美しさって意味では同意。
個人的には17人であること自体じゃなくて、「18人と17人が同時に赤で言えていること」が
そこで公開したいトリックのキモだと思うので、メタ的に両方赤である必要があったんだろうと思ってるけどね。

>>147
ヱリカは隣部屋で紗音見てるので、居場所確認時には隣部屋にいるのは間違いないかと。
隣部屋といとこ部屋を封印し(まあ窓封印は部屋分け前かも)、
ゲストハウスで事件が起こっていないことを確認してから出てるから、
その間に抜け出す時間はありそう。

>>150
こちらで出した問題に対する答えをこちらが用意してないのはフェアじゃないので
その答えと別人視点で見た客室トリックを書いておきます

■紗音嘉音を別人で捕らえた場合の客室のトリック

そもそも「嘉音」が消えればいいだけの話だからクローゼットの中で家具の名前を捨てて「嘉哉」になればいい
「嘉哉」って名前は朱志香とか嘉音に対して愛のある人でないとそれが真実であるということが見えない
ヱリカは嘉哉という名前を自分の推理の中で「それは赤で言われたものでないから真実ではない」と否定してる
なのでクローゼットの中に嘉哉が居ても嘉哉が見えない（ヱリカは探偵じゃないので幻想で空っぽのクローゼットを見てる）

”嘉音が消えて嘉哉がクローゼットの中に居る、でも愛がないから見えない”
ベアトの最後の発言「愛がないから（ヱリカには）見えないんです！」とも一致するし、
事前のゼパルとフルフルが妹ベアトに出したヒント「愛があればバトラを救う答えが見つかる」とも一致する


紗音嘉音同一説で紗音が隣部屋から脱出したとした場合、
後に「嘉音がいとこ部屋で血を流しながらみんなの見てる前から忽然と消えうせたという魔法？」に現実的な説明がつかないけど
嘉音がいとこ部屋をすでに脱出している嘉音単独説だとここをつっこまれてもきっちり現実的な説明が可能。

>>156
客室トリックだけではなく、いとこ部屋からの消失トリックもお願いします。

＞（ヱリカは探偵じゃないので幻想で空っぽのクローゼットを見てる）
これ自分でわかってるのに、どうしてわざわざ同一説の場合で質問してきたの？
何これ？　単にいいがかりつけたかっただけ？

正直、こういうケンカそのものが無意味だって言ってるんだボケども。
全部既出なんだよ。同一説だろうとなかろうと。
単に感情的になって押しつけ合ってるだけじゃん。

一つ疑問をいいかな？？

# “いとこ部屋に所在するのは、それ以外の全員である”！

という復唱要求に、戦人は

* ……拒否する。　それを認めるって言うと、金蔵の遺体もいとこ部屋の中にあるって論法になっちまうからな。

という理由で拒否したのに、後になって

# それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。

と言ってるよね。ってことは、金蔵の遺体も、いとこ部屋にあるってことか？

>>157
了解です
少々乱暴な回答になるけど思考のロジックにエラーは無いと思います

■紗音嘉音を別人で捕らえた場合のいとこ部屋のトリック

嘉音はいとこ部屋が封印される前にすでに脱出していた

“隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である！”
“いとこ部屋に所在するのは、それ以外の全員である”！
という２つの赤があるけど、嘉音の姓が「南條」もしくは「熊沢」であれば、嘉音はいとこ部屋に拘束されない
「南條嘉音」もしくは「熊沢嘉音」であれば２つの赤に束縛されず封印前に脱出していてもエラーとならない

つまり２つ目の赤を
“いとこ部屋に所在するのは、秀吉（という名前）、譲治（という名前）、紗音（という名前）、熊沢（という姓）、南條（という姓）以外の全員である！ ”
と解釈すれば「南條嘉音」と「熊沢嘉音」はいとこ部屋の縛りを受けない


ちなみにそれ以外の「それ」を「隣部屋にいる５人以外」とはっきりヱリカが言っていたら
このトリックは成り立たず妹ベアトは敗北していたはず
これはそう言わなかったヱリカの失態であり自爆したヱリカざまぁ度が増す

じゃあどっちも成立するので猫箱の中ってことで、互いに潰しあう議論する必要ないでいいじゃない

しかし同一じゃないとして
あの恋の成就の話や対決は一体どうとればいいんだろうか
同一云々はおいといてもどのみち真相至った事の証明としてあんな話にしてるんなら
カプ期待してる人には辛い真相かもしれんな
その辺はベルンが次でやるんだろうが

とりあえず、EP6初出の嘉哉という名前を、
なぜGM戦人が知っているのかちょっと考えてみてクールダウンすれば？

ID:ulp4QWaq　あなたをNGです
既出かどうかは関係ありません

＞”嘉音が消えて嘉哉がクローゼットの中に居る、でも愛がないから見えない”
＞ベアトの最後の発言「愛がないから（ヱリカには）見えないんです！」とも一致するし、
＞事前のゼパルとフルフルが妹ベアトに出したヒント「愛があればバトラを救う答えが見つかる」とも一致する

嘉音が消えて嘉哉ってなのる程度のことで愛だのどうのこうのってことになるなら
別に決闘する必要もないし、紗音と嘉音があそこまで悲壮な覚悟とかする必要はないと思うんだが

>>163
南條の「病弱な孫」が紗代と嘉哉の姉弟
どちらかがどちらかに臓器移植をしなければ生きられない体である
とか

べつに決闘しなくてもいいけど
その場合、両方の関係がただれて、どちらも破局する、ってのは？
臓器移植したら普通にどっちかいなくなるし、自然と片方が破局して残った片方は成立すると思うんだが

嘉哉という名前はGMである戦人が決めた。
なぜなら探偵視点の時の戦人が嘉音と初対面であり、嘉音の本名など知るわけがないからだ。
よって、嘉哉という本名はヱリカの言う通り、嘘である。

決闘で殺しても実際はヱリカが殺した事になってるんだから
その辺りの動機付けはどうでもいいんじゃないか？
語り手の趣向だろ

バトラ（本名）は４人いた説　　長いから結果を先に書く。

１ベアトの子（バトラ）→シャノン（男）→１９年男
２アスムの子（バトラ）→カノン（女）　→シャノン／カノン同一人物説
３キリエの子（バトラ）→６年ぶりに島に来たバトラ
４カスミの子（バトラ）→６年前の約束をしたバトラ→天草十三

以下説明

【１９年前】　　　　　　
金蔵×ベアト→バトラ（男）出産→夏妃の養子→崖から突き落とされる→福音の家へ→シャノン（男）

【１８年前】
ルド×アスム→バトラ（女）出産　　　　　　　　→バトラ（カスミの子）→６年前の約束をする
　　　　　　　　　↑入れ替わる
　　　　　　　　　↓　　　　　　↑
ルド×キリエ→バトラ（女）出産　｜　　　　　　　→バトラ（アスムの子）→福音→カノン（女）
　　　　　　　　　　　　　　　　｜入れ替わる
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
ルド×カスミ→バトラ（女）出産　　　　　　　　→バトラ（キリエの子）

【６年前】
ルド×キリエ婚約→バトラ（カスミの子）

キリエ⇔カスミ入れ替わる
カスミの子⇔キリエの子入れ替わる

ルド×カスミ婚約→バトラ（キリエの子）

【２年前】
シャノン（男）が行方をくらます→後の１９年男

カノン（女）がシャノンに成りすます　　カノン（女）×ジェシカ　カノン（女）×ジョージ

【現在】　親族会議当日
・ルドルフ→バトラが複数いることを打ち明けようとする　→死亡
・キリエ　→カスミに成りすます　　　　　　　　　　　　→死亡
・カスミ　→キリエに拉致され、親族会議に来ない　　　　→本土で生還
・バトラ（キリエの子）→６年前の約束を知らない　　　　→死亡
・１９年男　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→死亡
・カノン（女）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→死亡
・バトラ（カスミの子）　　　　　　　　　　　　　　　　→本土で生還→後の天草

ID:Lt3lduqoはID変えて自演すんのやめようぜ(^^)

>>172
見苦しいのをはしからNGしてるだけ

見苦しいとかじゃなくNG宣言するとファビョるのが滑稽だから

文句しか書いてないのも十分見苦しいけどね(^^)
自説と違うからって必死にならず、多様な解釈を受け入れればいいのに

同一説なら「そもそも嘉音に『本名』は存在しない」でＦＡなんだけどな。
もちろん強弁する気はない。

>>176
何故に

前後の行はともかくとして
>なぜなら探偵視点の時の戦人が嘉音と初対面であり、嘉音の本名など知るわけがないからだ。

これはEP1〜4で嘉音の死体が観測されないことにつながる手がかりかもしれないと思う
嘉哉となった嘉音を、嘉音として探すのは不可能だから

比較的ＥＰ１〜４までのゲーム盤で整合性の取り易い同一人物説は嘉音＝ブレザーベアトだと思う。
嘉音死亡の赤字を都合に合わせて別名を捨てただけ、と解釈すればだけど・・・。なんかその時点で既に苦しいけど・・・。
ただ一つだけ理屈に合わないのがＥＰ１の南條・熊沢・源次殺しなんだよね。
あの３人を殺せるのは基本的に嘉音しかいないんだけど、嘉音＝ベアトだとどうして協力者の３人を殺したのか、上手く説明できない。
同一人物説じゃなくて人数の数え方にタネがある方向で考えた方がいいのかなぁ。

クローゼットの状況についてまとめてみたんだが、あってるかな？
シャノカノ同一前提。ただ、入れ替わりでも通じないことはないと思う。

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org546794.jpg

EP6のおかげで同一人物説に大勢が傾きつつあるけど
どうしてもまんまと誘い込まれている感が拭えないんだよなあ
展開編で難易度”告白”だからってミスリードがないとは限らない
ラストで答え合わせは次回とも言ってるし・・・

>>179
ぶっちゃけその三人は誰にも殺す理由がないから動機は考えない方がいい気がする

EP6ってシャノカノ以外で、なにか核心に迫る問題提議やネタばらしってあったか？
シャノカノとっぱらうとEP6の存在価値そのものが否定されるような気がするな
丸々なくてもいーじゃんみたいな

>>179
復活の儀式を完遂するために必要な生贄だから、「死んで」もらう。
３人とも嘉音の偽装死に関わってる＝協力関係にあったとすれば、狂言かも。

>>183
金蔵は実はいたずら好きのいい人だった。

>>183
・第一の晩は狂言→計画に便乗して本当に殺してまわった犯人が別にいる
・六軒島爆発事故
・EP3以降はボトルメールを元にした創作説
・須磨寺一味＆縁寿は小此木の依頼により天草が殺害
・紗音(？)の戦人への恋を代わりに叶える存在としてベアトは生み出された
・六軒島の本当の人数はヱリカを入れても17人

というか、一部の人の同一、非同一論争に流されているが
各ＥＰ毎同一非同一は異なるよ派も居るんだがな・・・
同一でもいろいろ亜種があるし

＊設定が違うよ派＊
真実の１０/５に関して言えば、同一非同一の限らずその他の真実は一つでしかない
だが、ＥＰ１，２に関してはボトルメール、ＥＰ３以降に関しては創作と真実は一切語られていない
その為、未来でのボトルメールや警察の観測結果から、こういう話が起こったのではないだろうかと
それぞれの解釈した物語なので、それぞれの設定や、事件が異なる
それらから、本当の真実の設定を探せ、と事件当日の並行世界ではなく
あくまでも未来から観測しているのがうみねこの世界観

>148
実際にクリーゼットを開けて調べたわけではなく、上位では開けずに
推理してる
「嘉音が居る」と言う青字に対し「嘉音は居ない」と赤で返された為、
「誰もいない」と言う推理結果に陥ってしまった
その事を幻想で描写しただけ
だから、愛があるとかないとかは関係無い

>「最初から嘉音はいとこ部屋にいなかった」ということであれば〜
既出過ぎ、過去ログ読めってレベルの話
そんな事すら理解せずに紗音嘉音同一人物説を否定するのは流石に酷過ぎ
理解した上で更に疑問に思ってるなら疑問点の説明が無さ過ぎ

>>180
ベアトとの論争中で何処まで信じていいかだが、一応クローゼットの中を確認してレインコートしかない描写がある
その部分を、嘉音は居ないに対しての、赤字描写に対しての上位描写だとしたら
嘉音で無い人物がクローゼット内にいた、でもいい

また、その後ヱリカが青字とベアトの反論で
戦人の客室失踪”トリックは、以下の通りです。　……戦人は私の室内探索中、クローゼット内に隠れていました。　
そしてバスルームの騒ぎの間に、チェーンを外し、室外へ脱出しました。　この時、廊下には嘉音が待機していました。
　嘉音は入れ替わりで客室に入り、チェーンを施錠しました。　これが戦人失踪のトリックです。
　……そしてその後、彼は、　………ベッドルーム内に隠れました。　私が、ベッドルームに不審者がいないことを確認した後のことですので、それは有効です。　よって、救出者嘉音は、ベッドルームに潜伏しています。

ベッドルームに嘉音は存在しない。
客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。

があり、ベット下については嘉音のみしか議論されていなくて、他の誰かが居ることもできる

よく分からないけど、黒幕は源治か南條だろう

>>182 184

使用人を殺す動機ってなんなんだろうね。親族に関しては遺産絡み、とか色々推測も出来るけど使用人は殺してもあまり得がないと言うか・・・。

ＥＰ１の南條・熊沢・源次は赤字で死亡宣言されてるので死んだふりは無い。
嘉音＝ベアトだったとして、自分が金蔵の愛人として隠された存在なのを見て見ぬ振りをした３人に恨みがあった、とかいえない事も無いんだけど
そうすると事件後に届いた１億円が説明できないんだよ・・・。
あの手紙は事情をしらない人間に向けて出された物とは思えないから、南條や熊沢に狂言協力の後払い報酬として出されたんだろうけど
そういう手紙を出すなら南條・熊沢を生かして返す意図があった事になる。生きてないと報酬は受け取れないんだから。
ＥＰ１独特の事情があるとすれば絵羽・秀吉殺し位なんだけど、それにしてもね・・・殺すまでするかって疑問が。

てか、使用人と親族を殺して回ってる真犯人て誰なんだろう。多分複数犯じゃなくて単独犯だろうと思うんだけど・・・。

>>188
そう、はじめから嘉音はいとこ部屋にいなかった
だからそのまま直接戦人を助けにいくことができる
紗音嘉音が同一であれば隣部屋に紗音が存在できず赤字に抵触する

>だから、愛があるとかないとかは関係無い
しっかりEP6を読み返してほしいんだけど
妹ベアトが思いついたトリックにたいして「愛がないひとには視えないんです」とはっきりいってる

・嘉音はいとこ部屋にいてはいけない（事後の衆前で嘉音が消失した魔法の説明をする上でも）
・客室密室に対して妹ベアトは「愛がないひとには見えない」トリックを使った
動かしがたいこの２つの仮定を逆にたどって考えると

嘉音がいとこ部屋を脱出し、
客室に入り戦人を助け、
クローゼットに入り嘉音の名を捨て嘉哉に戻り、
嘉哉の名前を否定した愛のないヱリカには視えない存在になった

と考えるのが自然この間に紗音が入り込む余地は無い

>>191
手紙が事情を知るものに向けて出されたと言うならば縁寿の手紙は本来誰が受け取るものだったんだ？

>>193

留弗夫じゃないの？確か差出人が縁寿で受取人は留弗夫だったと思うけど・・・。違ったっけ？

>>75
他人の意見を否定して大声出せば自分の意見が通ると考えてるDQNはどこにでもいます
恐らく他人の考察を否定して自分の考察を主張すればそれが正解になると思ってるんでしょうな

他人の意見を否定ばかりしてもしょうが無いけど、否定はナンセンスだってんならそもそも議論にならないじゃないの。
賛同しかしちゃいけないなら皆で独り言合戦してるのとどこが違うのか？

もうこのスレも本編みたいに
青い仮説に対して赤い反論で返すってすればいいんじゃね
意味のない非難批判否定は青い仮説に対して無力で。

実際の描写や赤との矛盾(に見える箇所)を取り出して、
その説でこれをどう説明するのか？という指摘はどんどんすべきだと思う。
「Aはないと思う。何故ならBで説明付くから」ってのをやめとこうよって話かと

>>192
> クローゼットに入り
ここがどうしてもおかしいんだよね
殺人犯ヱリカから戦人を助けにきたとして
なんで自分だけそこに留まらなきゃいけないのか？
下位世界でチェーンロックをかけなおす理由がない。

ヱリカが死体役を殺し直したことを戦人は知らないけど
実は嘉音も知らないままで死体消失演出を続行？

>>192
＞紗音嘉音が同一であれば隣部屋に紗音が存在できず赤字に抵触する
ここがよくわからん
普通に紗音として部屋にいればいいだけじゃん

>>199
誰かが客室に止まらなければロジックが完成しないから
クローゼットに入るのはそこが唯一操作が及んでない場所だから
戦人脱出のロジックの維持が嘉音の役割

>>200
体が１つしかないなら紗音が隣部屋に存在すると嘉音が外に出られなくなる
嘉音がすでに部屋の外に居るなら紗音は隣部屋の中に存在できなくなる

>>199
ヱリカを騙すのが目的だから、戦人脱出前と同じ状況にするのは
一応理にかなってはいるけどね。
とはいえそもそもクローゼット調べられたらトリックもバレバレだし
誰が入っていようとアウトなので、戦人がいても良いことになる。

チェーンかける意味って点だと、ヱリカもそうなんだよね。
部屋に入った瞬間チェーンロックをしてる。

上位プレイヤーとしての側面を置いておいて、殺人犯ヱリカの視点で見ると、
戦人を殺しに来たヱリカが脱出に手間がかかるようにした、と考えることが出来る。
嘉音も同じ目的でチェーンをかけたとすると、ヱリカを殺しに来たんじゃないか、とか

>>201
隣部屋もいとこ部屋の外なわけだが

>>203
外とはいとこ部屋でも隣部屋でもない外

>>204
だから赤字の時点では隣部屋にいればいいだけだろ。
隣部屋からはヱリカの推理通り脱出可能だし。

>>205
単なる弁証法じゃないのか？

�@シャノンとカノンは同一人物に存在する二つ人格である
�Aシャノンがが隣部屋にいるため、カノンはいとこ部屋に存在しない
�Bよって、カノンは戦人の救出に行くことが可能である

エリカが同一人物であることをついたら、シャノンは部屋に居るためロジックエラーで終わっていたとか
ただ、散々指摘されていたカノン＝シャノンがベアトの心臓の一部になるほどのヒントってのは認めたくないな。
もう少し捻りがあると疑うべきか。

>>201
そもそも窓の封印が復唱要求されていない時点で、クローゼットにいなくても色々な方法で成り立つよ。
「窓とクローゼットに捜査が及んでいない」というのが正しい。

>>207追記
窓は客室窓のこと。隣部屋窓じゃないよ。

>>208
バスルームとクローゼット確認した状態での赤字ね
【この部屋は内側から作られた密室です。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。
バスルームからの脱出方法ももちろんない。……はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。
しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています。外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。
そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。】

紗音嘉音同一説と紗音嘉音の両方が居る場合の両方で
いとこ部屋の嘉音脱出と客室の戦人脱出嘉音消失のトリックは既出
既出のトリックの問題点を指摘するならまだしも
同じ事を何回も聞いてどうしたいんだ？

>>209
それは上位客室でのベルンカステルが使った赤字。そもそもバトラは客室窓に対し応手をしていない。
（客室扉は応手の結果、封印が維持されていたのでドラノールが報告できた）

・エリカ陣営が「魔女化」「GM化」している。（GM以外には許されない赤を使用）
正直、これがどうしても気になって仕方が無い。もしそうなら漂着エリカはどうであれ、
駒としてのエリカが誰かの投影である可能性があり、「18人目の来訪者」も別の意味を持ちそう。

じゃあ>>210がどの解釈を支持してるか教えて

嘉音＝紗音同一人物は「紗音が嘉音の変装をしている」だったけど、ＥＰ６が出てきてから「多重人格」に代わったな。

>>211
それってドラノールの封印権限内じゃないの？
>>211の主張は、ep6のヱリカの赤字には虚偽が含まれてるから全部信じない、って前提の上で成り立ってる？

>>209
長いと読みにくいね。短くまとめると、
・ＧＭバトラはエリカがバスルームから戻った後の客室窓に対し、応手をしていない。
・エリカがＧＭにしか使えない内容の赤字を使用。

これが間違っているというなら指摘してくれ。

>>214
探偵権限の赤字を超えた内容。どこそこを封印したとか、ＧＭの応手による封印の状態は赤字宣言できるが、
ＧＭの確認無しに封印の状態を言えてしまったら、エリカが駒を動かしているのと同じになってしまう。

>>213
まあ>>14の後半で言ってるような事もあったし
あとシャノンカノンばかり話題だけど妹ベアトの回想とか
「私にはもう彼を・・・」「私はあなたではない、あなたは私ではない」
別人格示唆する文多かったもんなぁ

>>215
間違ってない
補足するならドラノールも戦人に戦人に許可とらず勝手に赤字使ってる
【謹啓、謹んで申し上げる。どちらも破られていないものと知り給え。】
【……不可能デス。窓も封印を維持していマス。無論、ロジックエラー時にデス。】

>>211の主張は、ep6のヱリカの赤字には虚偽が含まれてるから全部信じない、って前提の上で成り立ってるか教えて

>>132
ヱリカが実在しない場合も、ヱリカと誰かが同一人物でなければ矛盾が生じるし
ヱリカと誰かが同一人物であるという伏線は何処にも無い。だから
「ヱリカが実在しない場合」はありえない。

>212
何がじゃぁかわからないけど、特に支持してる解釈は無いよ
否定しきれない説は検討の価値ありとして保留してる
問題点に気が付いたら指摘はするし、それに対して
納得できる回答が得られればありがたいとは思う

今は嘉音=金蔵で紗音嘉音以外の同一人物が居て在島者は16人
と言う方向性で検証してるけど、まだ見直してないEpもあるし
矛盾点もほとんどクリアできて無い
問題点が2〜3個くらいにまで減れば上げるつもりだけど
無理そうなら諦めて他の説を検討しようとは思う

>>218
その可能性よりも、エリカが魔女化して、探偵ごっこの首謀者としてのＧＭバトラと
殺人を犯してまわるＧＭエリカの戦いになっているというのがあり得る。
エリカの共犯者（将棋で言えば取った駒）がいればゲストハウスの封印も、客室窓の封印も
そいつに見張らせておけば赤宣言可能。

ep.5はラムダデルタのゲームであって、探偵がどういうプロセスを取っていてもGMの正式な意思かは不明だった。
ep.6の違いはGMがバトラであること。これは大きな違い。

戦人が許可した３部屋分のガムテープはエリカとドラノールが赤字で封印状態を言えてもいいんじゃないの？
戦人は特に条件を設けないで使用を許可してるし、下位世界的にはエリカがガムテープ貼って回った事になってるんだから。
物理的にガムテープが破られて無い＝封印を維持してる、って下位エリカが確認できるからエリカ側の提示できる赤字として成り立ってるんだから。
第一の晩の５人と同じ事でしょ？間違いようのない事実に関しては人間側も赤字を使える。ただ間違いようのない事実ってそうそう無いから人間側は赤字をほぼ使えないんだけど。

>>111
戦人は性同一性障害

>>220
了解。返答多謝

>>221
これまでのepとはルールが違うって解釈か。今回は
【ノックス第１条。犯人は物語当初の登場人物以外を禁ズ！】
【全ての死体は、決して検死を誤らぬ】といった過去の赤が随分微妙なかんじになったし、そういう説もありか

>>222
そんなこといったら、客室扉に辿り付く前に扉の封印は破られていませんって宣言できてしまう。演出に齟齬。
それにGMバトラとしては、エリカがバスルームから戻る間に破ってしまっても良い話。（バトラは思いつかなかったようだが）

探偵=「見間違えない、探し間違えない、確認のエキスパート」

部屋の探偵権限を与えられたからといって、
GMに対して「お前、この駒をこう動かすんじゃネェゾ？」なんて恫喝できる存在とは思えない。
それが出来るとしたら、もう1人の「魔女」であり「GM」。
現に隣部屋の窓はエリカの意図を外れて封印が確認不能になっている。

>219
Ep5,6の六軒島は「もしエリカが生きて六軒島にたどり着いていたら」
と言う仮定を基にした創作物
もはや出題編では無いのでヒントとして「もしも」を論じただけで
実際のエリカが生きて六軒島にたどり着く「奇跡」は起きない
Ep6の六軒島での赤はあくまで「もしも」の場合の真実であって
上位でいった17人は事実にもとずく赤だった

と言った感じの説があった
これならエリカが水死体でも最後の17人に抵触しないし、
チェーンをどうこうと言う赤とも矛盾しない
更に、既に「出題」じゃないのでミステリーの制限にかかる事は無く
その為、Ep6がもしもの話である事の手がかりを提示する義務も生じない

なんと言うか赤字を回避するためだけの説だけどね・・・

>>225

？？なんか良く分からなくなってきた。自分の解釈間違ってる？？

元々エリカのガムテープってＥＰ５で貼り直し不可、破ったらすぐに分かる切れ目が入ってる、模様が書いてあって偽造不可だから、人間側のエリカでも赤字に消化できる程の事実として認められたんじゃなかったっけ？
封印が破られたかどうかはガムテープを見に行けば分かる問題。ドラノールが演出に絡んでる部分は実際にエリカが見に行ってるのかドラノールが代わりに見てるのか分かりにくい部分もあるけど。
んで、その封印は戦人の客室の関しては破られてなかったんでしょ？エリカが来る前も、エリカがチェーンロックをかけた後も。
だったらエリカ側は赤で封印宣言をしてもいいんじゃないかと思うけど・・・。

それから戦人がエリカのガムテープを破れない理由はひょっとして前提を忘れてない？
あそこは本来、死んだ振りをしてた戦人が本館から抜け出してゲストハウスの前に死体消失の手紙を置くってシナリオ。
つまり戦人の考えてたシナリオなら戦人の客室のガムテープは意図せず戦人が破って無いといけない。
でもここでガムテープが破れてたとして話を進めると第一の晩が死んだ振りだった事を認めた事と同じだから、戦人は何とかしてガムテープを破らずに客室を出る方法を考えたかった。
エリカがバスルームに居る間に破っても同じ事だよ。エリカがバスルームにいる間に封印を破って逃げたならエリカ側は堂々と戦人生存説を主張すれば良いだけなんだし。
あそこはガムテープを破らないで客間から戦人が出ないとエリカ側の勝ちになる。

あと、エリカに共犯者がいる仮定の上で、
いとこ+隣部屋内部の人数を確認→共犯者がガムテープで封印→封印を監視
という流れならば、脱出は簡単。（封印後は人数確認されていないのでOK）

またエリカの行動がかなりスムーズになる。
事件前に雨ざらしでガムテープを張らなくて済む、とか、ゲストハウスから手紙を見て館へ直行できた理由とか。
まあこれは演出次第なわけで、強い理由ではないけどね。

>>228
封印は、破られるまでの間の密室性を保障するに過ぎない。
戦人の部屋の封印は、エリカが開けるまで破られて居なかったが、エリカが部屋に入った時点で当然破られているよ。
だから、戦人は、部屋を出るときガムテープを気にする必要は無い。

ただ俺が疑問に思うのは、ガムテープの封印の存在なんて下位世界の人には知り得ないわけで、下位世界の住人が、封印を破らないように慎重に行動してるのはおかしいなあって事。上位世界の出来事が、下位世界の人間の行動の動機となってもいいのか？

>>228
それはラムダデルタのゲームでの話。ラムダデルタのゲーム盤で何をどうするかはラムダデルタが決める。
エリカはそれを探偵目線で確認する。言い換えれば代弁者。
ep6のエリカは、GMバトラの意思を侵食しつつ、かといって、隣部屋の窓はコントロールが出来なかった存在。

手紙はバトラ以外が置けないという赤字はなかったし、ポイントはバスルームから帰ってきた後の窓の話。
最後にベアトがエリカを打たなければ、エリカの悪あがきでベアトが負けていた可能性。
ゆえにベアトはドラノールの静止にかまわず撃った。

>>228
＞エリカがチェーンロックをかけた後
さすがにこれだけはない。

>>228
あってると思う
戦人客室いくまえの封印状態の赤字は、手紙の時点でゲームをとめて、変えて良いって話だったはず。
ヱリカも封印したことを遡って書き換えたから扉の封印を破っても良い。これから実際下位ヱリカが行って確認したら改変不可。
そういう条件だったはず。
だから、客室行く前のはメタ上ではドラノールが状態を知ってるが、確定するのは下位ヱリカが確認までは改変可能な状態

あくまで俺は、窓から出られる可能性を語っているだけで、クローゼット説も他の脱出トリックもあり得ると思っている。
エリカの赤字が何に根ざしたもので、共犯者とその人数によって大分変わってくると思う。

>>230

エリカが戦人のいる客室に来た時、封印は維持されていた。
エリカが入ったのは扉からでしょ？てことは扉以外の封印は維持されてる事になる。
そしてエリカは客室に入って数秒後にチェーンロックをガムテープで修復してかけ直す事で扉を封印し直した。
つまりエリカが客室に入って数秒後に客室は再封印されてる訳ですよ。この数秒間に誰かが出入りする隙がないのはエリカが扉の前に居た事から間違いない。
ドラノールも客室がエリカが入った後の状態で封印されてる事を宣言してるし、戦人が部屋を出る時にガムテープを気にしなくて良い道理は無いぞ。

まあ、ガムテープを下位の人間が気にするのは本来おかしいてのは同意。
上位世界の赤字を作る為に下位世界の人間が無駄な努力をする必要はないんだから。
だからこそ「ロジックを作り直すのは大変よ」なんだろうし、展開編だからこそ許される大技だろうね。
出題編だったら問題外だよ。
その点、やっぱりベアトリーチェは出題の仕方が上手かったと思う。

>>235
バスルームから戻った後に、封印は維持されているとは限らない。破るのに十分な時間があった。
エリカは窓の封印について復唱要求を出すべきだった。

もしくは共犯者Xに監視させるなら脱出不能として扱える。
エリカが復唱要求を忘れるような人物とは思えない、けれど単なる印象に過ぎないね。

>>235
つまり、エリカ入室まではガムテープの封印だったけど、エリカ入室後はチェーン(ガムテープで修復)に変わったわけだよね。だから、部屋を出る戦人としては、チェーンだけを気にすればよかったんだよね？

とりあえず、思いついたものをまとめてみた。

客室窓についての可能性
・バスルームから戻った後に封印が維持されているとは限らない。エリカは窓の封印について復唱要求を出せば勝ちだった。
・ベアトのトリックに窓は無関係。よってエリカは探偵権限で復唱要求無しに窓は封印されたままと認識。（知らぬは読者のみ。これはさすがに竜騎士のミス）
・エリカの共犯者Xが窓を監視していた。よってエリカは封印維持を認識。（エリカの魔女化）

>>236

エリカ側がＧＭの赤字宣言がなくても赤字として事実を提出できるからこそガムテープに意味があるんですが・・・。
ＧＭが復唱しないと信用出来ないガムテープなんてあっても無くても同じだって。
それから客室の窓の封印も健在だとロジックエラー時にエリカが宣言してるんだってば。「ロジックエラー」の本文読み返す事推奨・・・。

>>239
その認識はおかしい。ガムテープ封印は「絶対に復唱要求が可能」な存在。
張ったら結界のように他者の行動を制限出来るような便利アイテムじゃない。

ロジックエラー時=バトラが閉じ込められている時点、という解釈が可能。
また、「窓も封印を維持していマス。　無論、ロジックエラー時にデス。」は、いとこ部屋の話。

そちらももう一度確認して欲しい。これで間違いないかどうか。
入室→再密室化を宣言→バスルームでタイムロス→チェーンの維持だけを宣言
→上位客室で何故かGMでないベルンが窓の封印を赤字宣言。

もともと、魔女ならGMじゃなくても赤使えるよね。
ep4でも、ベルンとラムダが、エピローグで、どこかのカケラのなかで赤字を出してたような。

客室は扉からしか脱出できないとする赤字
客室窓から脱出派は普通に旗色が悪いように見える
しかしそうすると、爆発説か同一説爆発説は密室性が崩れているにも関わらず密室と赤字で言う部分が抵触して、これもどうか
同一説はこの部分はするっと説明できる(しかしフェアかどうかは別問題で、人により解釈が分かれそうだが)

ポイント
・窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません
・この扉以外に、脱出口はありません
・全ての名は本人以外に名乗れない
・(エリカの入室からロジックエラー時までに)そなた(エリカ)と嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ
・私が入室してから、チェーンロック施錠までの数秒間に、誰も退室は出来ない

【この部屋は内側から作られた密室です。　
窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。　
バスルームからの脱出方法ももちろんない。　
……はっきり断言しましょう。　
この扉以外に、脱出口はありません。　
しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています。　
外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。　
そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。】

【戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。】
【認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。】

【無論だ。　３人、即ち３体が出入りした。　そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。　全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。　よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。】
【ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから、私は、自分で閉めたチェーンロックを、開けてさえいない。だから、私が退出した後に、私に続いて脱出、というのは通用しない。また、チェーンロック施錠は、入室と同時に行なっている。
私が入室してから、チェーンロック施錠までの数秒間に、誰も退室は出来ないのだ。客室は、戦人検死時に封印したため、私が再び訪れて封印を自ら破るまで、客室の出入りは一切不可能だ。よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。
戦人の脱出のチャンスは、私が封印を破った後のみ。さらに限定すれば、私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない。 】

>>240

あ、分かった。赤字の定義の認識が違うから話がすれ違うんだね。納得。

赤字の定義は何か。壮大なテーマになってきたけどまだ時間大丈夫ですか？
個人的には赤字って、人間側に出せない訳じゃないと思うのね。探偵権限とか関係なく。
ＥＰ６のエリカがやった５人殺害もそうだけど、これはＧＭに復唱要求しなくても人間側が出せる例外的な赤字。
どうしてこんな例外が存在するのかと言うと、頭を切り離して生きている人間が存在する訳がないって理由があるからだよね。
つまりただの人間に１００％の確信を抱ける事柄は殆ど存在しないから人間側は赤字を使えない。
でも１００％間違いないと言える例外的な事柄に対しては人間側も赤字を使えるって認識ね。
エリカのガムテープもこの例外的な１００％である事をＥＰ５で認めてて、戦人も引き続きその設定でガムテープを与えてる。
つまりガムテープの状態に関してはエリカとベルンも赤字宣言を出せるって事です。

上位の宣言に関しては間違いないと思うよ。赤字で宣言したのはエリカじゃなくてベルンだっけ？
そこは覚え違いです。

読む人のために駄文を削って最大５行くらいにしてくれ

>>243
赤は人間問わず確実な事象であれば誰にでも出せる。
例外的な赤字にはそうなるに足る理由があるから例外となる。（首を切り離した等）
ガムテープは剥がせない、千切れたら分かるという特性であって、内部に人を押し込め続ける力はない。
ガムテープにそのような強い力があるなら隣部屋の窓は封印維持できたはず。

ガムテープに関する赤字は可能だが、それの適用範囲は慎重に扱うべきだ。

窓から脱出、というのだが、それ以前にロジックエラー時までの入退室について、赤字【そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。】がある以上、無理じゃね？

>>243
> ガムテープの状態
探偵じゃなくても封印が破られたかどうかを間違えないというだけじゃない？
赤でいうには人間ヱリカが確認していたらという条件が要るはず。
そしてそこには絶対にタイムラグが発生する。
人間ヱリカには窓と扉を同時に確認することはできない。

窓の封印はよくわからんがロジックエラー時までの嘉音は客室を退室してないという赤の方が大切

扉はもう無理
窓からも出ると赤【退室してない】に抵触

そこで、窓の中と外の境界上に嘉音はいる
壁にへばりついてる
探偵エリカは探偵権限を持たないので、それに気づかなかった
また、赤【客室内に、ヱリカさんに発見不能な隠れ場所は、存在しません。 】も、窓の中と外の境界にいるからよく見えなかった

>>247
謹啓、エリカの手駒となった共犯者Xを提出する。あくまで可能性だけどね。

>>248
ロジックエラー後はカノンが退室可能。
密室を維持したままバトラが外に出たのでロジックエラーは回避されたと解釈することは可能。

>>249
なるほど
でもロジックエラー時に【客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。】とあるが、存在しない者は部屋から出ることなんかできないのでは？
いないわけだから

というか問題はロジックエラー後ではなくて、ロジックエラー時までに嘉音は入ったのみなのに、ロジックエラー時に嘉音が客室内に存在しないことの気もする
まあ嘉音は自ら窓となったんだろうな

というかあれだね、これ普通に隠れられなくても、人形か何かと誤認するっていうのは無し？
嘉音は人形になった

ダメか
存在しないに抵触するか

>>246

そう言えばそうだった。ベアトのトリックに客室の窓って関係無いんだよね。

>>245

いや、ガムテープの「封印」て言うけど、そりゃあ物理的に閉じ込める力は無いよ。
ガムテープはあくまで人の出入りを赤字で言えるだけの物。出ようと思えば戦人に限らず全員ガムテープを破って部屋から出られる。
問題はガムテープの破って出入りする事が戦人側の用意したトリックを致命的に明らかにする事で
戦人は何とかガムテープを破らずに物語を続けようとしたからロジックエラーに嵌ったんでしょ？
ＥＰ６のガムテープは破れないんじゃなくて、破ると負けるから破りたくないだけ。

>>250
その赤字ってロジックエラー時と指定されてなくね？

ロジックエラー時までと指定されている赤字は、
「そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。」
の赤字と、その時の三人の定義を示した赤字だけ。

>>253
【嘉音が存在しない】という赤字がロジックエラー後だと？
それだと確かに窓から出られるね
というかそれだと普通に扉から出ても良くね？
ドアチェーンもロジックエラー時以降の封印が維持されているかどうかなんて何にも言ってないし

>>254
窓の封印やチェーンは、
ロジックエラー時までと指定されていないから、
普通に考えれば維持されていると思うけど。
でないと、エリカが戦人以上の無能になるぜ。

>>252
それは少し違う。ベアトとラムダデルタは退くことを推奨していたが、意地を張ったのはそう。
有利不利は別として、「チェーンロックは維持されていなかった」と宣言することが可能だった。

それは窓にも言えることで、GMバトラは窓を破って勝負を退くことが可能。
GMバトラは客室窓に関して何も赤字を宣言していない。つまり保留中。

バトラは負けたくなくて意固地に密室を思い描いているだけ。いわゆる思い込み。
そして、対戦相手はベアトに変わったので、宣言していない部分をすり抜ける柔軟な考え方が出来た。

>>254
バスルームから戻った後にチェーンロックの維持をGMバトラが宣言している。

>>257
それはロジックエラー時でしょ

>>256

うん、戦人は意地をはって密室を維持したまま客室を出ようとしてロジックエラーになった。
そしてロジックエラーで戦人が閉じ込められた時の状態の確認として、ベルンは窓もチェーンロックも掛った状態から脱出して見せなさい、と言ったんだよね。

ベアトはこの密室状態を維持したままでロジックエラーを破って見せた。つまり窓も破らないでチェーンロックも掛け直した状態でロジックエラーを修復した。
これはエリカとベアトの赤字を見る限り保障されてると思うけど。
じゃあ窓は最初から最後まで封印されてた、でいいんじゃない？うーん、改めて良く分からなくなってきた。

>>258
ロジックエラー解除=バトラが密室のまま外に出た=バスルームにいる時とした場合、
バスルームから戻った時点はロジックエラー回避後。

ロジックエラー時というのが曖昧な語句であるのは確かで、
エリカは「ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまった」と別の解釈すら言っている。
どの時点をロジックエラー時にするかは明確じゃない。（=すり抜けられる余地がある）

嘉音はキャビットを担いで入室して隠れた
これで未捜索の４区分目が完成、って問題あるかな？

定義確認。　客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である。

４つ目の区分は駄目だろ

>>261
【客室内に、ヱリカさんに発見不能な隠れ場所は、存在しません。】

>>260

【……はっきり断言しましょう。　この扉以外に、脱出口はありません。　しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています。】
ただ普通に読むだけならこの赤字はロジックエラー解除前しか有効ではないとは思えないんだけどねー

まあそれより【ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから、　私は、自分で閉めたチェーンロックを、開けてさえいない。私が退出した後に、私に続いて脱出、というのは通用しない。】という表現が赤字になっていることを考えると、
ゲーム終了後にあるであろうエリカの退出までが一つの時間的な区切りでロジックエラーの解除前と解除後で赤字の解釈が変更になるとはなかなか考えにくいがな

ベアト「復唱要求！」
ヱリカ「えっ・・・」
ベアト「そなたはどこにいるか？」

本スレにも書いたけど、これで完璧に筋が通ったと思われ　おかしなところないし



「それでは、魔法の奇跡を、紗音に。」「今こそ、君の魂を、ニンゲンに。一人分を満たそう。」
「「集え、満たぬ魂よ…！！　一なる魂となりて、愛を知り給え…！！」
ゼパルとフルフルがそれを天に向かって叫ぶと、……愛の奇跡が、……紗音に、魂を集める。
それは、試練の敗者たちから。敗れた嘉音から。そして脱落したベアトから。
二人の体は、ゆっくりと、………細かな砂金のように散り始める…。

より、紗音と嘉音とベアトは三重人格者（キャラクターの使い分け）といえる。

「本来、人は人であり、人格そのものを指して人とは呼びません。しかし、人格を人だと
認めるニンゲンたちにとって、それはさながら他人のようなものでしょう…。」
私たちにとって人格が人そのものならば。例え同じ肉体を共有していても、異なる人格を指して
別人であると言い切れるだろう。

よりベアトは、ひとつの人間の"人格�≠�ひとりの人間としてカウントする、という法則があると言える。
（例．　金蔵、源次、熊沢、郷田、紗音、嘉音、の６人は死亡している！（赤）
　　　は、ひとつの人格を１人としてカウントしているために、ちゃんと「６人」なので赤で正しく言える。）

戦人を好きになる目的で生み出されたキャラにとしてのベアトと、
六軒島に古くからいるとされる伝説としてのベアト（姉）がひとつに融合した。

なぜならキャラとしてだけの初期ベアトというだけでは、１０００年の魔女として薄っぺらい。
しかし、そこにベアト（姉）という重厚なバックグラウンドがくっつけばどうなるか。
たちどころに、初期ベアトは１０００年の魔女として風格があり、申し分なくなる。ここはＥＰ１に詳しい。

「今あげたキーワードは全て、子どもの自分に、知識や経験を直ちに付加できる幻想だからだよ。
９歳の女の子も、千年を生きた魔女が私に憑依していると言い出せば、１００９歳の
アイデンティティが得られるわけだからね。」

以上よりベアトリーチェ（事件時）とは、

��紗音・嘉音・初期ベアトという肉体１つにキャラ３つ、の状態のうちの初期ベアトが、六軒島に伝わる
ベアトリーチェ伝説の設定を拝借、つまりベアト（姉）と融合することで、１０００年の魔女になったもの。��

>>264
それは上位客室で何故かGMではないベルンの言った赤字。ベルンが自前で用意した部屋なら赤字は可能だし
下位客室でそうなら明らかにGM権限級の赤字であり、探偵権限を越えている。

あと、エリカが赤で言っているように、「私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない」というのを、
ロジックエラー回避可能な時点と解釈が可能と思っている。

>>265
意味深だねぇｗ

戦人は窓、チェーンロックが封印されたままでも脱出することで、魔法を証明しようとした。
何故かというと、単純に封印を破って脱出すると、以降の全ての犯行を脱出した戦人のせいに
なるから（他の人間は死亡しているか、封印した部屋にいる）。
そうさせないためには、魔法＝ヱリカに解けないトリックで脱出して、戦人犯行の前提条件を
崩すしかない。

嘉音との入れ替わりで戦人は脱出。嘉音が、その後、封印を破っての脱出だと、結局、上記の
戦人が嘉音に変わるだけで、全て嘉音のせいになるような気がするんだよね。

嘉音犯行説を持ち出されたら、嘉音の部屋脱出を要求することで、魔法を守れるが、嘉音が客室に
入ったことは赤字証明されてるし、脱出はXが許されてるからなぁ。

ベアトが嘉音入室後の封印を確認しないと賭けたと言われたら、それまでだが、心理的には
否定したい。

・双方全ての手が同時的、後から出されても同じ意味を持つ。
・後から思いついたロジックでも後出しではない。とエリカ＋ベルンが白字だけど述べているね。
これも別にロジックエラー時を確定させるものではないけど、エラー時という曖昧さを補強しているかと。

あと>>243ごめん、上位客室の赤字はベルンは隣にいるだけでエリカの赤字だった。訂正します。

EP4の試験を多重人格（同一）説で考えると
一．譲治、朱志香（人格の愛する相手）
二．紗音、嘉音（人格の一つ）
三．それ以外の全員の命（二以外の人格全員）
こんな意味にもとれるね。

>>269
そもそもドローで良い勝負。ベアトは退くことを推奨していた。
窓に気付かれたら封印は破られていると宣言するだけ。ベアトは青杭に穿たれるだろうが、
少なくともバトラは救出が可能。雛ベアトはGMバトラのために生まれてきた。

屁理屈上等の勝負を挑み、エリカが次弾の装填に手間取るチャンスが巡ってきた。
そりゃ容赦なく撃つよね。

全ＥＰの第１の晩が狂言だったのだろうかね

>>296
密室の封印を維持したまま、
客室を出る手段はあるから、封印を確認されても問題ないよ。

>>296は間違い。
>>269ね。

269に同意かなあ。

客室のロジックエラー修復時のベアトの赤字で　”３人、即ち３体が出入りした。　そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。”て言われてるから
窓が封印されていようがされていまいが嘉音は客室から出られない。
よく言われる嘉音の名前を捨てて別の名前を名乗ったから赤字に引っ掛からなかった、て方法を使って
嘉音は出てないけど嘉哉は部屋から出てます、にしても良いのかもしれないけど、それなら客室から出て行かなくても通じるトリックだしね。
少なくともベアトの考えたトリックにあんまり窓は関係ないような気がする・・。

>>272
それだったら、嘉音の体が脱出する必要もない気がする。
嘉音でなくなればいいんだから、自殺でもいいんじゃね。

>>274
ごめん、>>269は窓脱出についての否定。

ニッパーと針金を使ってチェーン延長すればチェーンロックかかったまま
お外でられるぜ

>>277
事件に直接関わった以上、単に死んでも「存在しない」と赤字で言えないと思っている。
カノンであり○○であり、、、と言う重ね合わせは簡単に行えそうだけど、
「完全にカノンじゃない」という状態にするのはちょっと難しい。
他者の認識も全て削ぎ落としたなら、やっとカノンではないと言えそうだが、
それまでは○○でありカノンでもある状態と探偵に認識されてしまわないだろうか。

あと勝ちの目が無いブタと、2のワンペアとじゃ大分違うさ。ドロップの主導権があるなら尚のこと。

>>271
そんなのあったなｗ
で、そこの二．に戦人はベアトの名前を入れようとしたと・・・

>>276
すでに既出だが、同一でもそうでなくても嘉音が部屋内で名前を捨て、本名になると言う方法なら嘉音は脱出出来る

【３人、即ち３体が出入りした。　そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ】
名前上のそなた（ヱリカ？）と嘉音は入っただけで戦人は出ただけだが、
出入りは３体のみという制限だけで、記されていない他の誰かが出ても入ってもいい
つまり、体は同じなのに名前が変わればその人物は別に部屋から出られる。

同一説で紗音やベアトとなって出ても、よしやとなってでても
中で金蔵襲名したとか、真戦人だったと打ち明けられた（戦人二人、もしくは戦人→無名・嘉音→戦人）
でも、３体であるし、出入りの名前の赤字にも抵触しない

で、脱出トリックについては考察中だが、今の所封印時に戦人以外にもう一人居た説をとっておく
いとこ、隣部屋についてもその他の方法考え途中だが
戦人の放った、認める。という意味の言葉遊び的すりかえ説を取っておく

【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める】
戦人→指定された人物以外は、いとこ部屋にいると認めるよ
ベアト→指定された人物全員が、金蔵を認めたと同様な意味で、この時いとこ部屋に居る事になっていると認めた

これで、一応不確定の人物Ｘが部屋内に残ってしまうが、赤字に抵触せずに密室攻略できる

>>262>>263
じゃ客室の定義から外れたから、客室じゃなくなった、んじゃないか？
よければ赤字に触れるかどうかだけでも答えてくれ

>>282
ヱリカ「定義確認。　客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である。」
ベアト【妾もその認識でいるぞ。　そしてすでにそなたは、ベッドルーム、バスルームの２区分で、　誰も隠れていないことを赤き真実で確認したはずだ】

ここだけ「認めようぞ。」じゃなくて「妾もその認識でいるぞ。」なんだな
言葉遊びでうまく赤字を抜けられるかも

>>282
その何とか物理的に解決しようという方向性は嫌いじゃないけどなw

嘉音が客室のチェーンを掛け直した後、実際に体がどこにあるのかって実は重大な問題じゃないんだよね。
この後もゲームが続くなら重要だけどここでゲーム終了になってるし。
どうやって嘉音を消すにしても、嘉音が別名を名乗って赤字を抜けるって要素を外せないなら結局同じなんじゃないかと・・・。
嘉音が別名を名乗る以外で密室を破れるなら相当面白いと思うけど。

カノンは家具になっちゃったんだよ

>>281
名前を宣言するのは大丈夫としても、名前を捨てるのは容易でないと思うよ。
これまでの魔法描写として、例えば縁寿が教室で魔法を使えなかったように、「毒素」っていうファクターがある。
「僕はヨシヤです」と勝手に思い込んだところで
「何言ってんのお前カノンだろ、それとも芸名？」って言われたら魔法が成り立たないわけで、
名を足す魔法は簡単でも、名を捨てる魔法はかなり難しい。

　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ヾミ || || || || || || || ,l,,l,,l 川〃彡|
　　　　　V~~''-山┴''''""~ 　　ヾニﾆ彡|　　　　　　　嘉音は客間には居ない・・・・・・！
　　　　 /　二ー―''二　　　　　 ヾﾆニ┤　　　　　　 いないことはいないが・・・
　　　 <'-.,　　￣￣ 　 　 _,,,..-‐､　〉ニﾆ|　　　　　　　今回　まだ　それがどの客間なのか
　　　/"''-ﾆ,‐l 　　l`__ニ-‐'''""` /ニ二|　　　　　　　指定まではしていない
　　　|　==＝､!　　`＝====､　　l =ｌべ=|
.　　　| `ーﾟ‐'/　　 `ー‐ﾟ―' 　　l.=lへ|~|　　　　　　　そのことを
　　　 |`ー‐/　　　　`ー――　　H<,〉|=|　　　　　　　どうか諸君らも
　　　 |　　/　　　 ､　　 　　 　 　 l|__ノｰ|　　　　　　　思い出していただきたい
.　　　| ／`ー　~　′　　 ＼　　　.|ヾ.ニ|ヽ
　　　 |ｌ　下王l王l王l王lヲ｜　 　|　ヾ_,|　＼　　　　　つまり・・・・
. 　 　 |　　　　≡　　　　　　　　　|　　 `l　　 ＼__　　　私がその気になれば
　　　　!、　　　　　　　　　　 _,,..-'′ ／l　　 　 |　~'''　 嘉音がいないという客間は
‐''"￣|　`iｰ-..,,,＿,,,,,....-‐'''"　 　 ／　 |　 　 　 |　　　 戦人が脱出した客間とは別の客間ということも
　-―|　　|＼　　　　　　　　　 ／　 　 |　　　 　 |　　　可能だろう・・・・・・・・・・ということ・・・・！
　 　 |　　 |　 ＼　　　　　　／　 　 　 |　　　　　 |
　　　　　　　　りゅうきし

このEP6の密室はいつまでたっても答えは出ないような気がする

>>273
真相を知っている戦人が作った第一の晩がドッキリだった以上、
他の全てのEpもドッキリだったのは確実だろうな
何でそんなことをするのか分からないけど

ただのドッキリに乗じて誰かが本当に殺人を起こすのが第一の晩の真相では

>>273
例外が起きたとされるEP3が微妙だが、他はそうだろう
ただ、“どの時点まで”どっきりだったかは不明

どっきりの“予定”だったとしても、発見されたときには本当に殺されてる可能性があるし
ん？このどっきり→本当の殺人に変わるタイミング全ＥＰで違うってことは有り得るのか？
第一の晩から殺人とか、第一の晩時点ではどっきりだけど第二の晩にいく間に殺人になってるとか

赤で宣言されてるから実際に人が死んでるのは確実なんだわな。
狂言殺人が行われたこと、シャノン、カノンが同一なのはほぼ間違いないと俺は思う。
疑問点は、なぜ狂言殺人が行われたのか、
それが本当の殺人に変わったのはなぜか、その黒幕は誰か。

お前を入れても17人、が壁なんだよな

ところで地味にわからないんだが、ベアトリーチェからの手紙にある金蔵の指輪の封蝋
あれは当主の指輪を夏妃か源次が持ってるのか？
現次ってことはないか、夏妃か？

各epがそれでうまく説明できるのかどうか興味あるな
というか、そうするとep5の探偵エリカの推理もまんざら捨てたものじゃなく、各epで夏妃は真犯人にかなり近いところにいないとおかしいんだが

>>294

あれ、12年後の縁寿ももってるんだよな

>>294
各EPで狂言なら、狂言殺人がアドリブで為されてるとも思えないんだよね。
そしてGMが手紙の運び役を、当初戦人にしようとしてたところは興味深い。
各EPで狂言のことは戦人は知らないと思われるので、
EP6や5で、ドッキリの対象をヱリカにした時点で戦人が仕掛け人組に加わったということ。

指輪はもともと蔵臼夏妃が管理していたのを当たり前に借りて作ったもので、
「南篠熊沢の死体預かりました」とかももともと狂言計画の脚本に沿って書かれた物だった、
そして犯人が最初に殺した犠牲者から後に使う予定の手紙を奪って再利用している、と考えるとどうだろう。
少し前にこのスレでも出てたんだけど、EP2の第一の手紙は、
文面が前日の晩公開を想定した内容になってたりするし。

もしくは、隠し扉理論と一緒で
「死んだフリは死んだように見せかけるのが目的なので死んでいるようにしか見えなくて当たり前」と
手紙を出す人物は事件に気付かず狂言を続けているとか。

>>292
狂言殺人の理由なあ。
ぱっと考えられるのは・・・
・単なる冗談
・本気の嫌がらせ
・リアルな偽死体作成技術のお披露目（デモンストレーション）
・死体発見者たちの行動を観察する心理実験
・死体の発見者たちに対する試練として
・出てこない金蔵を引っ張り出すため（ＥＰ１・２あたり）
他に何かあるだろうか？
まあ六人が関わるとなると、理由は一つだけではなく、それぞれの思惑が絡み合ったものになるのかもしれんけど。

真面目にヱリカがなんでああも「お箸」が好きなのか考えてるのだがわからん・・
むしろこれは逆に何かあると思うんだがな

ep5だが、夏妃の赤字【紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない】
これは同一説も含めて脅迫者が戦人なら嘉音・紗音となんらかのつながりが必要になると思う
同一説をとる人にとってはep6と合わせて伏線が増えたような気がする

あとep5で【戦人くんは犯人ではありませんよ。戦人くんは誰も殺してはいません。これは全てのゲームにおいて言えることです。】
とあるから、ep6のエリカは戦人をこの客室から逃しても苦戦したんじゃないか？
犯人を禁じられて、殺人も禁じられてるし

絵羽も死んで全滅した世界（未来）があったと仮定する。
その世界では島に金塊が本当にあるかどうかがわからない。
そこに、一億円の手紙と”碑文”殺人のボトルメールが見つかる。
一億円から金塊を連想した人間は、金塊を求めて碑文に挑戦する。

ボトルの作者が本来計画していた流れはこうではないだろうか？

狂言殺人が必ずしも共通かどうかは疑問だけどなぁ。
戦人はGMとしてそういう手法を取っただけで、必ずしもベアトやラムダがその手法にのっとって
事件を作ってるとは限らないのでは。

ただ、きっかけが狂言計画だった可能性はおおいにある。

>>292
あるとしたら、6年ぶりにきた戦人をからかってやろうとか？

>>296
＞手紙を出す人物は事件に気付かず狂言を続けているとか

いるとしたら真里亞じゃね？Ep6でも、楼座死亡に気付かず殺されたくらいだし。
あくまで狂言だと信じてるから、誰が信じても悲しまないし、ずっとベアトがいると言い張る。
んで、黄金郷＝ゲームオーバーで皆蘇るんだと信じている。

とりあえず六軒島爆発について考察してみた、既出ならすまん

爆発の正体と実行者
EP6で爆発と定義されたことから天災ではなく人災の可能性が強まる
五日目の終りに必然的に爆発が発生することから時限爆弾であると思われる
屋敷内、又はその周囲にあらかじめセットする必要があるため犯人は屋敷に定住している人間である

動機の提起
六軒島爆発によって得られる成果はベアトリーチェの魔女伝説
そして、ベアトリーチェの復活を望んでいたのは金蔵(姉)・シャノン（妹）
金蔵が事件前に死亡していたとしても腹心の源次が遺志を実行できる
ただし、ボトルメールの主＝金庫キー手紙の筆跡主とそのスポンサーは計画の一員である
また、カノン曰く、”シャノンは絶対に譲治の願いをかなえられない”のは自分達が爆発で死ぬことを知っているため。

つまり、ボマーは源次とシャノン

でもそれだと事故じゃなくて殺人事件になるんじゃないの？

てす

>>291
殺人だと発覚するのは金蔵の焼死体が出た時じゃね
あそこまでいったらさすがに洒落になってないと誰もが気付くから

碑文の推理
懐かしき故郷を貫く鮎の川＝東海道53次と推理。ぐぐると５３の町がわかる。小田原も含まれる。
53次を下ると「里」を含む町、「池鯉鮒」がある。
この里で二人が口にする岸＝「さかなへん」と推理。
「さかなへん」の漢字をぐぐると、6文字のよみがなの字は一つだけ。すけとうだら。
これが鍵になる。

とりあえずこれだけ。

>>299
多分出てるとは思うけど、春夏秋冬のカード全部隠してたんじゃないの？
例えば春と答えてたらベットの下にカードがかくしてあったり。
ただそれだと簡単だから逆にミスリード誘ってるのかと解釈してた。

ＥＰ３は絵羽が金塊と爆弾を発見して爆弾解除のために奔走し奮闘する話だとすると
秀吉と譲冶あたりが証拠隠滅のために事故死した遺体を損壊させたり、実際に殺人してるといった感じだろうかね。

そういえば姉ベアトが戦人が年に数度屋敷に来ていると行ってたが
あれって戦人が右代宮家から籍を外した後も屋敷にこっそり来ていたともとれるよな

>>309
無理ないか？
戦人単体がこっそり屋敷訪れるとか

秋カードの件があるからシャノンが男である伏線は一応あるのか
カノンは逆に女である伏線がある

>>310
裏の港からこっそりと……
いや、やっぱりないか

>>306
それでは東海道の解釈が適当すぎる
その線で考えるならもっと突き詰めた方がいい

口にし岸 ＝ 二文字に共通する「さかなへん」だとして、それは果たして
全然６文字に満たないと言えるのか？
６文字に満たないのはたしかだが、全然ではない

EP3の絵羽の思考
「…でも、これは全然６文字じゃないわ。……これが答えに間違いないって
　断言できるけど、これは全然６文字に満たない…！」

そして、すけとうだらが６文字の鍵なら、寄り添う二人は何？
これに当てはまるものが存在しないのなら、最初の時点で間違っている可能性が高い

>>104
ever17でいうところの第３視点って＝プレイヤーだろ。

>>160
これ気になる

金蔵は白字だけど例外扱いにしてなかった？

>>181
ひぐらしでも６話目の罪編で寄生虫ネタが出てたしなあ・・・。
「告白」が素直に受け取っていいんじゃないか、と。

素直に本文を受け取るなら狂言殺人とかのネタばらしは答えその物だと思うんだけど
最後の戦人の部屋からの脱出トリックに関してだけは「考えなさい」てフェザリーヌの口を借りて言わせてるからね。
作者的にこの問題は読者に解かせる最後の問題で最大の難問なんだと思うよ。

Ep6は告白だと言ってるから紗音嘉音同一説はミスリードじゃなく
正解だとみなすのは間違いじゃないとは思う
そこを告白する前に自分で考えろと八城に言わせてる
これは「ここまでで手がかりは揃っててこれから探偵が推理を言います」
って言うミステリーのお約束をやってるだけだろう
だから紗音嘉音同一説が正解である可能性は捨てない

しかし、それを素直に信じられるピュアなハートはもうない
だから別の説を探す

同一人物っていう発想が単純すぎるとは思わんか？

密室はもう良いから
ヱリカを含めて17人を誰か１体1人で解いてくれ

>>160たしかに気になるかも・・・

>>309
なワケねェえぇええええぇええだらァあああぁアぁああああぁ！！！
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>>144
これ読んで上位世界の出来事と下位世界(現実)の出来事は結果は同じでも経過は違うと言う事を再認識できた希ガス
上位世界でクローゼットの中にずぶ濡れの紗音が隠れていてもそれはロジックエラーを回避するための暴論で
現実には空で扉のチェーンも掛かってなかったかもしれない。それどころかエリカによる殺人すらもなかったかもしれない
要するにEP6は赤字は上位世界でのみ有効で現実にはなんら影響を及ぼさないって結論出したんじゃないのかと
推理するための伏線、ヒント、手がかりは戦人の出生、ルドルフの意味深なセリフ、エンジェの生い立ちなんかも全部ゲーム盤上でのみ
有効なんじゃないのかと(特にエンジェは駒としての修飾がまるで現実における幻想と勘違いさせられたが
今度のフェザリーヌの一件で未来もゲーム盤に含まれるのが確定)
そう仮定しないと、『死んだフリ』が有効に出来ない。ぶっちゃけこれまでの密室トリックは全部中からチェーンかけて死んだフリで
全て説明できてしまうし、他の殺人も手品と戦人の既存トリックにちょっと手を加えたら十分そう
論点は殺害方法じゃなくて『愛』に移行しつつある。あとは碑文の謎が解明されれば自分的にはもう十分お腹いっぱいというか
誰が誰の子供なのかは気になるのでこれだけでもEP6で終わらせて欲しかった
あくまでシャノカノ同一人物説が前提なので違ってたら話はもっと膨らむだろうけど、もう次で答え合わせっていってるから
多分間違ってないんだろうな
あとアニメもかなりヒントになった。紗音が戦人に惚れてる事や黄金の碑文の場所が薔薇庭園とか

ちょっと思い付いたんだけど、これって通るかな？
密室のロジックエラー発生後、隣部屋で嘉音が消失したよね。
ここについても仮説があるけどそれは後回しにして、
エリカが密室を構築した後に、エリカがベアトとの決闘時に推理した通りの事を戦人が行う。
戦人がクローゼット＞ベットの順に隠れると言うこと。
これで戦人はロジックエラー時に消失した事になるよね。
その後、ベアトが密室から戦人が消失したと宣言したけど、
この時って上位世界での青き真実の確認の対象は嘉音だけ。
つまりこの時密室内に戦人はいたかどうかエリカは確認していない。
んで、下位世界での話しになると、戦人を封じ込めた密室を再度
開いて確認しないことには、戦人が密室内にいるかどうかは確認できない。
エリカは猫箱を開けないと戦人がいるかどうか分からない。
密室を再確認した時にはもちろん封印はされている状態。
再度エリカが確認のために開いた時に密室外にいた嘉音がエリカを殺す。
今回のエリカは探偵ではないから殺されてもノックスには抵触しない。
これで戦人は晴れて密室から脱出。

赤字の通りエリカは入っただけ。嘉音も入っただけ。戦人も出ただけ。
救出したのはこれも赤字の通り嘉音になる。
復唱要求の時、エリカは戦人がいつ脱出したかは聞いていない。

上位世界でもエリカは決闘で死んでいるし。これ、何となくもっともらしくないかなぁ？

>>82

>同一説はチーズを三回で切る考えにみえてならない
>EP6は全体的にミスリードを誘っているだけみえる

俺もこの意見に賛成だわ
同一説と見せ掛けて真相は別だと思う
実際、同一説だと苦しい言い訳になる箇所が結構あるし
何より、仮にシャノカノが同一だとしたらそれをヱリカが指摘しないのが
限りなく不自然に感じる

>>324
１年ROMれ
>>326
自演乙

ブローチは結局何のことなんだろう？
１人分の魂に満たないから恋をする資格がない、というのは
作中の不倫の喩えから分かるとして、それを解決する、
そして紗音と譲治の関係を助けたブローチは何の比喩だろう。

分かっているのは、
・与えたのは姉ベアトの方
・知らない者が見てもその魔法の効果は無い
くらいか

同一人物説についてwikiからの説を引用してここで考えるのってだめだろうか
wikiコメだと書き込む人が少なすぎる・・・

>>324
”救出”や”救出時”という定義を勘違いさせられてるのかもな。
戦人と嘉音が同時に部屋内に存在しなくてもいいのかもしれない。
つまり
戦人隠れてる→殺人者ヱリカ侵入→ヱリカバスルーム→戦人チェーンロックはずして逃げる
嘉音到着→チェーンロックかけて内部進入

嘉音の目的が戦人と会うためとか、殺人者ときが付いたヱリカを追いかけてとかは解らないが
一旦密室赤字推理は置いといて下位での行動はこんな感じで説明付くんじゃないかな

個人的には今までのＥＰベアトに楯突く、寝返るなどという表現があったりしてたので
嘉音は犯人の共犯者だったが、寝返り犯人を殺す役
なんて役割があるんじゃないだろうか

チーズ３回はガムテープ連射のことではないか
もう一つはベアト姉人格に関わることだと考えている

>>328
同一人物を基にして考えるなら
ブローチはｼｬﾉｶﾉの心を具現化したものかと思った
EP2でジェシカに告白されてから嘉音が割った=ジェシカを意識し始めた
つまり紗音と意見が分かれた

うみねこってのはつまるところ
「謎の爆発で絵羽以外が全員死亡した六軒島爆発事件を
ベアトリーチェ伝説に則った推理小説として発表された各種のボトルメール」
なわけじゃん

つまり現実世界で本当は何が起きたか　は今までのＥＰで全く語られていない
というか　語る術を持つ者がいない（例外は生存者の絵羽のみ）
全てはボトルメール作者の想像の物語

密室がどうした犯人は誰だって謎は
ボトルメール作者との推理勝負なだけであって（上位世界でのゲームはこれの比喩）
整合性はきっと取れた回答が存在するんだろうとは思うが
うみねこのストーリーとして大事なことでは無いんじゃないか

今回の戦人の描いた物語は　全てがドッキリの狂言殺人でした　というオチの物語なわけで
やっぱ戦人は無能だなｗｗｗちゃんとゲーム盤作れよｗｗｗみたいなコメが多かったが
「六軒島爆発事件の真相は完全に闇の中で誰にも分からない」
「その事実を踏まえた上でいかに物語を作るか　当然物語の中では全ての状況・行動が作者の意のままになる」
これが「ベアトリーチェの魔法」の全てで戦人が理解したことなら
とても戦人らしい物語だと思ったが

EP1のみ実在に起こった
EP2〜6はボトルメールに連なる一連の創作
全てはEP1の個々の独自解釈による【SS】なので真実を知りたいだけなら、碑文とEP1のトリックを解き明かせばよいと思ってる
EP2〜6は推理すら必要ないと言える
と思ってる。

>>333
ヱリカが探偵権限を封じられているのがわかったのは開幕後だし、
狂言であることをヱリカに解かせようとしていたのは間違いないと思う。
万が一勝利しても、ヱリカに解かれても狂言説成立で殺人者なしで終わるからね。

ところでシャノカノ同一人物説だけど、二人がそういう風になったのは病気で、
本人以外の登場人物はだいたいわかっているが、傷つかないように話を合わせている。
それこそが愛であるっつう話なのかね。

>>334
ＥＰ１が実在だとするなら絵羽も当然爆発事故前に死んでいるはずで
縁寿が絵羽から苛められたり戦人のために旅をする話とかも全部創作
サバの息子や縁寿に送られた一億とかも全部創作
ということになってしまうわけだが
俺はそこで「ＥＰ１も含めて六軒島部分は全部創作のボトルメールだ」と判断したんだが
どう思う？

うみねこのストーリーとして解き明かすべき謎は
・ボトルメールの作者の意図　出来るかどうかは不明だが作者は一体誰か
・六軒島爆発事件時の実際の状況は全て創作だが
その前後関係に関しては現実の裏が取れる　そこから推理しうる右代宮家を巡る陰謀
だと思うんだが

>>335
そう戦人が物語の作者ならエリカは物語の読者
作者が読者に対して
「六軒島で実際に殺人など起きなかった　右代宮一族は殺し合いをするような凄惨な一族では無かった
こういう解釈でも六軒島事件は解釈できるんだよ」
という意志を持って書かれた物語なのがＥＰ６
すなわち「殺人事件とかぶっちゃけどうでもいいんだよ　それは問題の核心じゃない」　
ってのが竜ちゃんの言う「告白」だと思ったんだが

>325
>密室のロジックエラー発生後、隣部屋で嘉音が消失したよね。
Ep6の話の展開としては発生後だが、下位の事件としては発生前の出来事だよ
あと、いとこ部屋ね

>戦人がクローゼット＞ベットの順に隠れると言うこと。
>これで戦人はロジックエラー時に消失した事になるよね。
…………これが、……お前の言う、　“戦人はクローゼットに隠れている”、への、……俺の一手だ。　………食らえ。
赤：右代宮戦人は、客室内に存在しない。　……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。

戦人は自分で客室に居ない事を言ってる
ベッドに隠れたら赤字に抵触するからロジックエラーのままだよ

嘉音が部屋から脱出出来ないのって実は問題ないはずなんだよね。
ヱリカによるほかの５人の殺害が発覚する前は、ほかの５人のうち誰かが助けに来るプランだけど、
その場合でも脱出ルートは無いわけだし。
おそらく今回の話ではクローゼットの中には紗音が居て、ep5の夏妃みたいに最初から隠れてました、
死体がどうなったかは見てませんって証言する予定だったのでは。
作中でも戦人が居る部屋に入るのよりもいとこ部屋（隣部屋）からの脱出が難しいってこといってるし。

いとこ部屋からの嘉音脱出トリックはコインとチーズのクイズがヒントなんじゃないかな。
形状が指定されていない場合には、ってやつ。
隣部屋がたとえば客室のバスルームみたいにいとこ部屋の一部となるような作りであれば
隣部屋に紗音が居れば、いとこ部屋に嘉音（紗音）が居ると言える。
紗音が隣部屋から脱出すればいとこ部屋からも消える。

ベアトとヱリカの対決の際の赤字もなんとか抜けられそうな気がするが、どうかな。
>定義確認。　客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である。
とか書いてあるし、部屋の定義が不明確な場合自由な解釈の余地はあるはず。

全epが作中作でGMの上に読み手と聞き手（創作者）が居ると
未来パートで説明された時点で赤字の言葉遊びは基本的に全部解ける
残っているのはまだ明かされてない設定
そこから生まれる動機

>336　の「ＥＰ１も含めて六軒島部分は全部創作のボトルメールだ」
が真だと思ってる。
EP6の告白ってぶっちゃけ正史だと思ってたEP3も含めて八城の創作ボトルメールでしたって
部分だと思うんだ。

前スレの>903でも書いた気がするけど、EP1はジョージ作、だと思ってる。

あと密室云々は
数万人？くらいの人が考えても未だすっきりする解が出ていない＝元々解が無い、またはここは六軒島事件には関係がない、
ってことかと。

正直ここから先は読解とか推理より想像力の範疇って気がするな

例えばひぐらしなら
未知の病気と村民を皆殺しにする武力の存在までは推理で辿り着いても
それが東京で主犯は３４で動機は神様になりたかったから、ってのは
まぐれ以外に当て様が無いからね
そういう超展開な解答を真面目に想像する力が要るよ、俺は無理w

せいぜいep7じゃベルンとラムダの現実世界での姿が見れるかもなぐらい

犯行動機
犯人は愛に飢えており、自分を愛してくれる存在を確認する、または作り上げることが目的で
自分を愛してくれるなら誰でもいい。

故にどのサイコロの目であっても満足できる・・・ほんとに？

まだ次まで半年以上あるんだから、そういう心を折るような事いうのは、やめろよ

０７１５１１２９　　

０７　１５　１　１２　　Q　　　　＝　　G　O A　L　　“Q”

てのは既出ですか？まあ07＝ＧというならＡは０１だろうって突っ込まれるだろうけど

くわどりあんのＱ？

>>342
まあそれは普通のミステリーでも同じだからな
そこは想像しなくていいんじゃね

>>338に納得した


まぁ蛇足だけど
シャノカノ同一説とか他の細かい赤字とかを
全ＥＰ適用で考えようとしてるのを見てるとどうかなーと思うのよね
全部ボトルメール作者の創作なんだとしたら
「ＥＰ６はシャノカノが実は同一です　でも他のＥＰは別にそういうつもりで書いてはいません」
で別に問題無いはず
でも流石に　金蔵死亡してるから17人だ　くらいは全ＥＰ通しての赤字だろうが・・・
本当に解くべき真実は
大先生が書くと他のパチモノボトメ作より本物の匂いがする
という「大先生が掴んだ真実」とはなにか　なのかな

>>348
シャノカノはEPによって同一かどうかが変わってるっていう説もあるにはあるんだけどな
ただ、全EP同一説と比べると証拠が少ないというか・・・

あと、八城が掴んだ真実の一つは「07151129」なんじゃないかってこのスレで出てた
あれの初出はEP3だけど未来縁寿が金庫の番号だと確かめたから、八城の単なる創作じゃないみたい

>>338
３つ部屋を封印する権利がヱリカに与えられたわけで
２つの部屋を１つにして２区画ととらえるのは無理がある

>>348
シャノカノ同一だと矛盾する赤字とか
シャノカノ同一を使わずに各EPの謎を解く方法を提示してから主張するとか、何でしないの？
どうかと思うとか、だから何なの？

おいおい今日は祝日だよ、こういうギスギスした感じ
子供の教育上良くないと思うな（ﾒｶﾞﾈｸｲｯ

紗音が戦人を「もう愛せなくなってしまった」という理由はなにか確定されてる？
「好きな人が新しく出来ました」ではあまりにもビッチすぎる

ep4のお茶会で、ep1の南條、熊沢、源次は「殺人者」では、ないと言ってるけど　
「犯行」を行っているとは、赤字では言われていないぞ。

>>353
戦人が昔のことを忘れたとか、戦人がもう右代宮家に帰ってこないと思い込んで譲治と付き合ってたとか

兄弟でしたとか

ファンタジーだからトンデモ理由かもしれんぞ

>>355
それだと結局紗音の思い込みと心変わりなんだよね
同情してといわれてもきついかも

>>356
それなら無理だから許せるね
あと紗音はもうとっくに死んでますとか

>>348
今回のエピソードのラストの流れだとシャノカノ同一説がベアトリーチェの心臓の一端を示す大きな謎なので、
各エピソードで違うと言うことはないと思う。思うだけで根拠はありませんけどね。

>>という「大先生が掴んだ真実」とはなにか　なのかな
大先生って下位フェザリーヌで良いのかな。要するに被害者が死んだ状況はわからないってことだと思うけど。
マスコミ報道からの推測は現実にありうる仕組みでも想像で書いてる場合には魔法で殺したって書いてるのと大して変わらんよ、と。

>>350
そうは言っても別に権利を使い切ったかどうかははっきりしてないしな。
ヱリカが勝手に勘違いして実際には二部屋分なのに三部屋を封印しちゃったとしても戦人が教えてやる義理はない。

>>353
推測だけどしゃのかのの父親が留弗夫なら、異母兄妹（どっちが上かわからんけど）になるので
男女の意味では愛せない。だから男女の意味で愛する（雛）ベアトリーチェを創作する必要があったと見ている。

しゃのかのが留弗夫の子供だったら、っていう推測だけどep6の終盤の台詞（お父さんの罪だね、そうだ、あいつも死ね）以外にも
右代宮の羽根が実は血族にしか与えられないとするならばそれも伏線と言えるかも。
源次も実は金蔵の兄弟だとかさ。

ボトルメールは実は本来戦人に向けて書かれたものなのだとしたら何故紗音がベアトに恋心を託したのか推測できる
推理小説の作者と読者の関係は恋愛に似てると作中で言ってたことがそのまま適用できるから

理由がさっぱりわからないものに比べて、紗音＝嘉音とどちらかは恋が叶わない、とか、ベアトと合わせての三つ巴(その場合は3重人格だが）はわりと解釈しやすいからな
爆弾を仕掛けたのは金蔵なんだろうが、戦人の出生の秘密とどう組み合わさるのか、とか考えると、どうも紗音＝嘉音と同じくらいの衝撃のものがあと最低2つくらいは重なる気はするが

そしてそれは紗音＝嘉音説を採らなくても同じだと思う
このくらいの衝撃的なものが、あと最低2つは無いと爆弾と出生の秘密まで含めて整合性のある解なんてとてもじゃないけど無いと思う
ただ、紗音＝嘉音説をとらない人は、なぜ紗音と嘉音の恋が両立しないのか、嘉音の死体が一度も観測されてないこと等同一人物説に頼らず説明しなければならず、そのための伏線がどうも少ない気がする
まあ今回の密室もそう
あとは「秋」カードの件
脅迫者が紗音＝嘉音なら説明がつく

個人的には単なる2重人格じゃないと思うが、紗音＝嘉音的な何かとは完全に無関係な解を用意しているわけではないと思う
それ、もうかなり言われてたし、竜騎士が知らないはず無い
しかもそういうみんなの推理を下に次に出す作品の難易度を変えて、みんなの推理が外れすぎないようにしているとまで言ってるんだから

ー仮説ー下位世界ーメタ世界ー魔女幻想

全てコンピューターでシミュレートされたヴァーチャル空間である

下位世界六軒島
縁寿が莫大な資金を投じて製作したコンピューターにより六軒島事件を
様々なパターンで検証している。登場人物達はプログラムによるＡＩで
人格と記憶を与えられている。多くは自分がＡＩだとは気付いていない。

後の世の調査で集められたデータを元に造られたので実在の人物とは
違う箇所がある。本人しか知らない秘密などデータが無いと再現不可能

上位世界メタ
下位を管理する上位プログラムＡＩ。様々な可能性を検証し事件の真相
を究明しようとする。エヴァの「MAGIシステム」に近い

ベアトは魔法で事件を再現し、戦人は魔法を否定し人間犯行で反論する
魔女ＡＩは魔法や使い魔を召喚できるが、人間ＡＩが否定できれば消滅
プログラム的に存在しない物が存在するのがおかしい＝消滅ということ

戦人が明日夢から産まれていないというのは、この上位戦人はＡＩだから

ラムダーベルン
プログラムの核ともいえる統括ＡＩ。
自身らが存在し続けるには永遠に検証を続ければいいと考えているラムダ
この仮想世界を達観しており他のプログラムを駒としか見ていないベルン


縁寿
事件で心を閉ざして一度は幻想に囚われたが、それも自ら否定
しかし真里亞の心を理解し今度はコンピュータ内に幻想を具現化させた
脳内の幻想だったものが、仮想空間であるが現実に存在する物になった

未来
縁寿が調査して得た情報はコンピュータに入力され検証に反映される
日記とボトルメールの筆跡。地下で見つけたヌイグルミ。など

コンピュータ内の世界に居た縁寿はＡＩである。恐らくベルンが造った。
最新の調査結果を反映させる為に呼び出したのだろう。しかし
過去の世界の設定なのに未来の人間が居る事はおかしい為、正体が
ばれると消滅

>>361

言われてみれば紗音＝嘉音＝ベアトって解釈しやすいのかもしれないね。
自分は元々紗音＝嘉音じゃない方向で推理してて、ブレザーベアトが実在すると人数制限に引っ掛かる部分がどうしても推理出来なかった。
だからここのヒントがＥＰ６で出ると期待してたんだけど、思ったほどヒントが出なくて手詰まりなんだよね・・・。
元々嘉音の死体が見つからない事はＥＰ４で下位戦人も疑問に思ってたし、今更「そこヒントなんです」て言われてもね・・・。
んなこたぁ知っとるわ！！と作者に文句言いたい気分・・・・。
落ち着いたらＥＰ１〜４まで検証し直すと良いのかもね。結局展開編はヒント集みたいなもので、出題編が本命なんだから。

>>361
＞あとは「秋」カードの件
これはネタにされてるおま天の推理でも十分通るから別につけたさなくてもよくね？

「１８人目と１７人」の時間って何時だろう？
素直にゲーム終了時なら５人が死んでるから、「生きてる人間の肉体」でカウントすればヱリカが１８人目なので-5して１３人。つまり５人分の席が空く
それとも「初めまして」より時間を遡っての「ゲーム開始時」？

>>360
すると戦人は本来島に帰ってくることは無く爆発事故にも巻き込まれるはずではなかったとな？
まぁそれなら「ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、……この物語の謎を生み出しました。」
の赤字は満たせるな……

>>333

ほぼ全面的に同意

>>365
全ては真実が含まれているかもしれないし違うかもしれない創作物であるという点から
その部分の赤字だが、ベアトならともかく八城がなぜ知っていたかという方面から考えてみる

八城に与えられた情報源というと
2本のボトルメール、警察の調査、遺族の証言、絵羽の証言
だと思う。
おそらく、金蔵の生死については南條医院調査中に、診断書改ざんの痕跡でも見つかったんではと思う
後調査で分かることと言えば、川畑船長から当時島に送った人物
他には、福音の家関係。島で見つかった死体の有無。熊沢の家から碑文関係等も解ったんではと思う

では、なぜ１７人と断言できたかと言うと、絵羽かもしくはボトルメールに書かれた事から
”当時１７人が屋敷に居ました”
と、人物の名前の特定は不明で、居たいうことしかわかっていないのだと思う

つまり、どういった人物を加えようが、島の定員は１７人だと言う意味の赤
ヱリカを加えようが外そうが１７人であると言う説を挙げたい

後蛇足で、狂言かはともかく、密室殺人が起こったらしい事、それが碑文とそっくりだったこと
結果として爆発事故で生還者絵羽一人を除き全滅したらしい（死体不明者が数人あるが）
警察の調査から各人物の過去や背後関係から殺人に発展してもおかしくない動機がそれぞれ見つかったこと
黄金が発見されたらしいこと
位しか未来では情報として与えられてないのではと

最後の「18人目ッ→17人だ」は全体で一つの赤だとしないなら、
赤字は「その人が信じている真実」なのだろう。当然自分をだまして信じるとかはなし（水風呂入って寒いけど寒くないと言い張るみたいなの）。

仮にそうだとすればEP4の黄金郷シーンにおいてベアトは途中でさくたろうの真実に気づいてしまったから赤字が続けられなくなったのだろうし、
戦人の出生関係も戦人自身が自分は明日夢から生まれていないと信じるにたる経緯（たとえば戸籍上養子になっているのを知った等）があれば成立する

>>369
それだと、「俺は右代宮明日夢の息子だ」が言えないのはおかしい。
戦人が確信犯で成りすましてるならわかるけど。

>>365
赤字は断りが無い限り、そのEPのみで有効。

だから時間的にヱリカの「はじめまして」が許されるのは、館にたどり着いた時しかない。
多分ヱリカ到着とほぼ同時に誰か死んでるんじゃないの。

赤で名乗ることができるのは本人のみとかいわれても
立ち絵の切り替えで入れ替わってるとか言われたらそれまでだしな

本当にうみねこはこのままストーリーは終息しちゃうのか？
ストーリー的にもっと何かどんでん返しがあってほしい

ストーリーは素直に取ると
EP6までで何かに確信を持ったあうあうが、縁寿への礼として奇跡の物語(EP8)を作るために
ベルン捕まえて「答え合わせ(EP7)しよう」という流れに見えるな。

戦人は答え公開する気ないし、ラムダもその辺の空気は読むので、
登場人物の腹の底とか殺人犯の意志とかの汚い部分を確かめるのは
ベルン相手が正確だと判断したのかね。

ep1の絵羽・秀吉チェーンは嘉音にしか無理
ep2礼拝堂は桜座か？
細かいところがどうだったかあまり覚えてないが

ep5の手紙あれは・・・誰が置いた？？

犬小屋説←New

>375
Ep1の絵羽秀吉チェーンは源次、熊沢、夏妃にも可能かと

本当にチェーンをかけなくてもガムテープで貼り付けるとか紐でノブに
括りつけるとかしてチェーンが掛かっているように見せかける
チェーンがかかってると思えば無理やり開けようとはしないだろうから
それほど強固にくっつけておく必要も無い
番線カッターでチェーンを切って部屋の中を見れば絵羽が死んでるわけで
誰もがそちらに注目するだろうから、その隙にチェーンをかけなおせば良い

熊沢が密室解放時に居合わせたのは運だから微妙だけど源次は必然だから
嘉音と同様に疑わしい
夏妃も何かあれば呼ばれると確信してたとすれば可能性はある
他の赤字とかを考慮すれば別だけど密室トリックとしては可能って事ね

犬小屋説によるEp6客室脱出説

嘉音は底の抜けた犬小屋のような物を持って客室に入る
クローゼットに入って犬小屋を上から被る
犬小屋内はベッドルーム、バスルーム、クローゼットでは無いので
客室では無い為、客室外部であり客室内には居ない
犬小屋は底が抜けている為、何処かに設置するまでは外部との境界とは
みなさない。何処かに設置して初めて客室外部としての境界が発生する
その為、「外部との境界を跨ぐ」と言う出入りの定義に抵触してない

犬小屋だと不自然だが、クローゼット内を調べられた時に見つからないように
隠れる為の段ボールを持ちこんだと考えれば多少はマシだと思う

留弗夫の弗って字、名前に使えないみたいだから
そのあたりにトリックが隠されているのでは・・・

全員が偽名、というか本名が他にある
これで赤字の死亡は回避。ってかなり前にも見たなコレ

>>378
その魔法はエリカの目という毒素に耐え切れないと思われ。

＞333に同意。
赤字というのは各EPの創作者の脚本だろうね。実際に起きた事実とは
関係がない。
EP４・６の1998年の話は現実世界の話。
縁寿が莫大な遺産を相続しているので金塊はあった模様。

>>378
クローゼットがマジックの手品の箱なんだよ！

今日のアルフ見てておもった

>381
調べられたら見つかるだろうね
上位での赤字回避と下位での犬小屋持ち込みの理由の整合性をとっただけ
だからね

普通のクローゼットでは無くウォークインクローゼットだから結構広いと思うし
段ボールが複数置かれてても不自然じゃ無いはず
段ボールじゃ無くてもいいけど、下位視点でなら誤魔化せると考えて行動しても
おかしくはないと思う

>>382
ＥＰ１で絵羽が「お父様の遺産は数百億」って言ってたぞ。金塊抜きの話だから、２００億の金塊＜＜＜それ以外の金蔵の遺産という考えもある。

想像の数だけ真実があっていい。
犯人が自白するまで事実は確定しない。
自白するまで成立しないならば、EP1〜6まで犯人が真実を自白するまでEPは確定しない。
物語の終結点、うみねこの鳴く頃に生き残れた者はない
確定しているのは上記のみで、六軒島で何が起きていたのかすら不正確。
ただ、ボトルメールが最初の終わりである事だけが示唆されている。
うみねこにおける確定された物語はなく最初から何も存在しない。
未来も現在も過去もボトルメールを覗き見た作者の創作。
全てが創作故に何度でも修正可能。
観測者によって弄ばれてる猫箱がうみねこ。
観測者＝竜騎士＝読み手。
最後に全部蘇らせてありとあらゆる悲劇も喜劇もバッドエンドもハッピーエンドも同時に存在する。
つまり、愛が無ければ見えないっていうのは
実は、うみねこキャラを救えって言う、呼びかけなんだよ！！（AA略
愛が無ければ見えないを連呼しているが、つまり、読み手の愛がなければうみねこに鳴く頃に物語りは存在しない。
貴方の真実で惨劇を回避しろ
愛が無ければ視えない＝視えないから無理やりに視る
うみねこになんて意味が無い＝魔法なんて存在しない
愛があるから視える＝愛があるからうみねこには意味がある生まれる
物語の意味を作るのがうみねこの戦い方
ベアトは創作作家が込めた妄想の具現化
自己投影しやすい主人公がバトラ
ヒロイン候補としてあてがわれたのがシャノンとジェシカ
ライバルのかませとして出来たのがジョージ
ベアトはバトラの嫁
だけどベアトは誰でもある
誰でもベアトであって誰もがベアトでない
わたしはだぁれ
それはうみねこのなくころにのヒロインです
ベアト＝物語のヒロインであることが全て
雛ベアトがあそこまで純真無垢なのは、ヒロイン属性そのもの
守りたくなる弱さと支えてくれる強さを持つ理想の女性
後付けされたシャノンの恋心とかそういうのも全てその事実から作られた
そこにSS作家の汚い部分が注入されてって、ああなった＞EP2ベアト
爆発事故ってのは、ストーリーをまとめることが出来ない作者が考えたインチキ兼嫌がらせ。

キャラがあってトリックがあるのではなく。
トリックがあるからキャラがある。
暴きあいで喧嘩する相手は作者であって、うみねこに鳴く頃のトリックではない。
トリックはキャラが確定する為の味方。

愛がない見方をしたら、一週回って愛が生まれたのがうみねこの鳴く頃に

暴論ですよ暴論。
電波ですよ電波。

本スレpart745より

891 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2010/01/11(月) 23:59:08 ID:/1Rpaz7p
ボトルメールは本来は島に来ないはずの戦人に向けて書かれたものだけど当の戦人が島に来ちゃっておかしいことになったってのが全ての真相な気がする
ベアトはボトルメールを通じて戦人と作者と読者の関係になることでその恋心を満たそうとしたんじゃないだろうか

ちょっと面白い見方だと思ったので貼っておく

でもＥＰ１とＥＰ２に縁寿が現れないってのはそれと矛盾するよな。
紗音の目論見どおりなら、下位の戦人は六軒島にいない筈なんだから。
それとも最初から「もしも戦人が六軒島に居たら」みたいなＩＦの物語を創作していたのか

>>385
蔵臼の使い込みがどの程度だったかにもよるね

爆発だが、戦人が絡んでないとおかしい気がしてきた
ep4の戦人のせいで大勢の人が死ぬ、というのに反する
でもそれが6年前の罪とどう絡むのか？
さっぱりわからん

普通に考えれば、

なんで誰も生き残れないのか？
↑
6年前の罪があるから・・・ここまでは赤字からだが、これに爆発がからむ。ということは
↓
爆発

か？
わけがわからん

黄金　碑文　6年前の罪　なぜ嘉音の死体がいつも発見されないのか　なぜ紗音と嘉音は二人で一つのような言い方が頻繁になされるのか　爆発　ボトルメールの結末が異なる理由　八城の偽書の存在
この辺は多分密接にからむ
ただどう絡むか全然わからない

そして、それとは別にミステリー的なトリックその物、加えて動機もさっぱりわからない
これだけ回を重ねてるのにさっぱりわからないとは・・・

あとこれひぐらしより複雑だな
ひぐらしはルールとかいろいろあったが、大筋がかなり途中から見えた
今回は相当奥の方に隠されてる感じ

細かいがep5の手紙を誰が置いたのかもさっぱりわからん

ベアトが時限爆弾だったらいろいろ辻褄が合ってくるけど
それだと愛とはまったく関係しないから違うんだろうな

>>391

ＥＰ５の真相がアクロイドが誰もいなくなって・・・と言う事を前提に考えると何となく想像が付く。
ベアトがよくやってる「誰が見ても間違いなく死亡を確認できる」の赤字はあるけど「死んでいる」とは赤字でいってない、みたいな感じ。

>>390
戦人の言った「シーユーアゲイン」「好きな女性のタイプは〜」等が原因で、紗音が爆発事故を起こした。で解決するんじゃないの？

恋愛が殺人の動機になりうることはありえても
さすがに屋敷爆発や一族を全滅させるレベルの大量殺人まではないと思うんだけど

爆発事故を起こして誰が得をするんだ
京都でいいのか
教えて魅音さん

爆発事故が起こることはわかってるけど、解除できない。
また何らかの事情により言うこともできない。

ただ、黄金のある場所に避難すれば、Ep.3後の絵羽のように生還可能。

だから、碑文を解けと戦人に迫ったとか。
戦人を本気にさせるために、毎回碑文に沿った殺人を起こしてる。
毎回、戦人だけが残るのはせめて戦人に生き残ってほしいから。

・・・とか考えたけど、さすがにそのために殺人するかと言われると微妙だ。
でも、碑文の謎解きを要求するのは爆発事故から逃がすためな気がしてならない。

家具＝右代宮の血筋にあるが相続権のない者
源二＝金蔵と同じ序列を争った右代宮の者
シャノカノ＝妾腹（＝人間ベアト）に産ませた金蔵の子供
人間ベアト＝19年前にクワドリアンに居た人間としてのベアト＝30年前に死んだ愛人ベアト（人間）と金蔵の娘

金蔵は30年前に死んだ愛人ベアト（実在）にそっくりの娘を産ませ、クワドリアンに隠していた
さらにその自分の娘であるベアトと関係を持ち、たくさんの子供を産ませた
しかし、その子供たちの中にベアトに似た子が産まれないため、ベアトの外見に似てない子供は福音の家に次々に預けさせた
熊沢と源二は全てを知り、その手続きや人間ベアトの世話をしていた
鎮守の杜は金蔵と娘ベアトの近親相姦の結果死産となった子供たちの魂を鎮める杜

家具には相続権がないため右代宮家では一人の人間として認められない
また、譲治シャノンの結婚もシャノンが叔母にあたるために三頭等で結婚不可

決闘は、結婚が無理な血縁関係を逃れるうる一人を決めるもの
つまり、明日夢から生まれた戦人の枠を争うためのもの
俺たちが知ってる主人公のバトラは霧江・ルドルフの息子
明日夢から生まれた戦人は性別不明のため、紗音・嘉音はどちらもその正体として戦人となることが出来る
また、明日夢・ルドルフの子となれば、譲治・ジェシカとはどちらも結婚することが出来る
つまり明日夢から生まれた戦人をその正体とする権利を紗音・嘉音は争った
紗音が勝利したカケラにおいては、紗音の正体は明日夢の娘、戦人となる
ちなみにどちらが勝ってもバトラとは3等親以内の血縁関係が残るので結ばれることは不可
妹ベアトが勝てば、明日夢の子供・戦人を明日夢とルドルフ以外の男の娘として、紗音をそこに正体として据えれば、
バトラとの恋愛も可能となる

姉ベアト＝悪食島の悪霊伝説が囲われていた人間ベアトと結びついたもの
妹ベアト
＝シャノンという金蔵に「造られた」不義の子供が、自分の甥にあたるバトラを好きになってしまった気持ち
（この6年前の時点では、シャノンは自分を金蔵の子であると思っている、決闘後は明日夢の娘・戦人が正体となる）
＝時を経て金蔵や右代宮家に対する復讐心も交えて変化していく
その結果
�@復讐すべき当主金蔵の殺害
�A「ベアトリーチェ」という忌まわしき存在を造り出した邸およびクワドリアンの破壊＝爆破事件
あたりのルールに変化した、これが1986年のベアトリーチェ
姉ベアトと妹ベアトはどちらも金蔵により造り出された可哀想な女性の想いという点、および母と娘それぞれの想いであるという点が類似
そのため、メタ世界で魔女となる時に同化しやすかった

6年前のバトラの罪＝無邪気にシャノンに対して好きだのなんだの言って紗音に恋させてしまった
もしくは近親婚に対する否定的な意見を言ったりして、紗音を傷つけた
その結果、紗音は自分を多重近親相姦で造り出した金蔵を恨み、バトラに対する「想い」を封じるためにベアトを造り出した

つけ加えれば、バトラ以外の右代宮家の人々（大人組だけ？）は金蔵の近親相姦によるベアト作成を知っていて隠していたのかも
そう考えればバトラがベアトを許した理由にもなる？
（非道な大人たちに対しての紗音の復讐心を理解して同情したため）

それでも実質的にバトラからすれば大人たちには悪感情はないため、EP6第一の晩では偽装殺人とした
エリカによる邪魔がなければ、殺し合いなんて起きずに、爆発事故で全員死亡という憎しみの残らないエンディングにするつもりだった
そうすれば全員事故死かつ、エンジェが当主という最も救いのあるエンディングになる？

という妄想をしました

爆発説がかなり主張されてきているが、実際オチがこれだったら全く納得いかねーよなぁ。

>>388
最初からIFのつもりで書かれたんだろう
今まで帰ってこなかった戦人が紗音が計画を実行しようとした年にたまたま祖父母が死んで留弗夫と和解して
帰ってくることになりましたなんて事態が起きるなんて予測できるわけがない

とりあえず謎すぎるから棚上げして爆発って言ってるけど、実際は不明だろ。
爆発の根拠ってEP1エンドロールの様子と、EP3、4の事故として扱われた事。
EP4のあなただけ〜から人じゃないだろうってのと。EP6のエリカTIPSだろう。

人数制限や、人間以外関係ないって赤字は24時までで、警察がくるのは6日朝の連絡船で異変にきづいて通報した後になる。急いだって昼にはなるだろう。
6時間もあれば滅菌部隊だって作戦終えれてるだろうし、爆発事故偽装だって出来るだろう。数百億の仕事だからな。可能性ゼロではないと思う。
なんらかの陰謀の線は、生還後の絵羽の用心深さからもうかがえる。

>>395
全員ころせば六軒島の真実を知るものが一人もいなくなる。猫箱の完成

犯人の真の目的は六軒島を猫箱に閉じ込めること。
そして後に誰かが偽書を綴ればそれが「真実」と世間に受け入れられる。
その偽書の中に「誰もが幸せになれるＥＰ」が生まれる。それが黄金郷。

本スレにも張ったけど一応

ラムダデルタは、このゲーム盤に私は“絶対”に勝てないと豪語している。
その時点で逆説的にルールＸは判明しているの。
本当に馬鹿な子ね。
つまり、物語が常に６月２０日から始まるようなもの。
恐らくこれが、ベアトリーチェなる魔女の心臓部でしょう。

私もあの子も、そして貴方も知らなかった世界を、彼女は切り拓いている。
それを魔法の根源とするルールＹ。
このルールＹこそが、魔女ベアトリーチェの存在そのものではないかと見ているの。

ラムダデルタの言動から探るに、どうもこの要素が私にとって致命的に相性が悪いものの様子。
“それ”がヒントなのだとしたら、……いったい何なのかしら。
そんな私と“相性の悪い迷路”とは一体何…？考え付くのはひとつしかない。
つまり、……地図を書いていくことが意味のない迷路。
例えば、ぐにゃぐにゃと常に形を変える不定形の迷路とでも言えばいいのか。
……概念では理解できるの。
でもルールとして捉えようとすると、全く理解ができない。
だってルールとは本来、不変なものでしょう？不定形なるものがルールであるなんて、私の知る常識を超えている。

>>401
実際の犯人が犯行に及ぶときに「全員殺せばここは猫箱だぜ〜」という動機で犯行に及ぶのかね？
メタ視点や未来の物語を見ているからそういったあやふやで意味無い動機で犯行を起こしても良さそうに感じてしまうかもしれないが、本来動機ってのはもっと普遍的。

>>395の言っているように、爆発でもなんでもいいんだが、全員殺すことに意味あるのか、ってのは重要だと思う。
猫箱だなんだとかあやふやな動機ではなく。

絵羽が生き残らなければ縁寿が遺産継いで須磨寺の傀儡確定だからバックに須磨寺がついてるってのはあると思う
んで利益を見込んでたくさん投資したら絵羽のせいで利益ゼロだったとかで落ちぶれたと
でも紗音との接点がないんだよなー

>>405
ひぐらしで鷹野がやったのと似たようなことでしょう。３４号文書を残して、高野一二三の研究を認めさせる。っていう

全員殺して猫箱完成→ボトルメールを流す→それが「真実」として受け入れられる。

たしかに爆発と言っているが、雛見沢大災害のように、災害と言われつつ・・・という可能性はあるな
少なくとも真相をすでに出ているものの単なる延長で組み立てることはしないだろうし
現実に爆発だったとしても相当動機部分がメチャクチャなんだろうが

ただ明示されてる爆発ではなく、そう思える何かが爆発事故に偽装された、が正解だったとしても、じゃあそれはなんだとなるとこれまたなかなか思いつかない

>>407
それってボトルメールを二つも流す必要なくね

爆破で全滅を狙う人間が島の外にいる場合は遺産狙い、復讐等の理由を付けるのが比較的簡単。
ただしそれが該当しそうなのは須磨寺家位で、その場合いかにして六件島にそんな仕組みを仕掛けたのか？て疑問は残る。
そもそも外部の人間が確実に島の人間を殺したいなら４日の夕食時辺りに爆発させればいい。わざわざ５日の２４時まで猶予を与える必要はない。

爆発を仕組んだ人間が島にいる場合、基本は島に住んでいる人間しか犯行は不可能。故に長男一家か使用人が最有力。
ただし自分も死ぬのに爆弾を仕掛けるのはなんとも不可解。
一番底の知れない源次はＥＰ２で戦人に将来に向けて勉強しろ、と説教している。
彼が全滅を知っていた可能性は低く、知っていたとしても回避法をある程度知っていたと考える必要がある。

ならば島に住んでいて既に死んでいる人間は？
金蔵が犯人なら自分が死んだ後に爆発するのだから究極的に言えば関係ない事になる。
ただし１年以上前に死んだ人間に都合よく爆弾が仕掛けられるのか？の疑問が残る。
１９８６年の親族会議に例え戦人の祖父母が死ななくても戦人は来ないといけない理由があった、ならば一応理屈は通る。

一応現段階で考えられるのはこんな感じじゃないかと。

>>411
鯖吉と南條Jr・縁寿に送られた1億円とかどうなんだろう
あと07151129が1986年当時に示されていたことと1997年の口座の番号とも一致すること
あと熊沢の遺品の写真の礼拝堂のメッセージとか・・・

>>412
あれも消印が事件前だったね。
紗音譲治が沖縄にいって、楼座が北海道にいってて、手紙の宛先と共通する。
熊沢の遺品は、ちょっと挑戦して解こうとしてただけだと思う

既に熊沢が碑文を解いていて、それを敢えて言わなかった可能性

だからどうしたって話だが。

明らかに事件以前に書かれた分量の文章に右代宮真里亞なんて署名して、
それを観た人が真実だと思うなんて考えるやつはアホだろう

ボトルメールは愉快犯がやった事で中身はデタラメ
今までの盤上世界は偽書の一部で真実はデタラメ

今の所現実世界での絵羽と縁寿の話だけは「本当の出来事」
って事か

こう考えると何で絵羽が巷の噂にまともに反応しなかったのかも辻褄が合うわな
全部嘘なんだから

･･うん？そうなると「島の人間は17人」ってのはEP6限定、もしくは偽書作成の共通認識で
シャノカノ同一人物説みたいなのが流行ってたってだけなのか？ｗ

この論法だと盤上世界の出来事をとっかかりにするのは無意味ってことになるなぁ

死者を蘇らせる。私にはその才能があるようなのです。

お爺様の言うベアトリーチェ様(の人格)も蘇りました。
不慮の事故で亡くなった嘉音くん(の人格)も蘇りました。

私の体は１つしかないので、朱志香お嬢様と譲二さん
両方の想いを叶える事はできないと思っていたけれど、
碑文を見てお２人には一度死んでもらって、黄金郷(脳内)で
(人格として)蘇らせれば何の問題もない事に気づきました。

結婚式を執り行うなら、親族の方々も招かなければ……

>>405
シャノン多重人格説なら全滅の動機はこんなところじゃないの。

ボトルメール流した人物とその理由と大爆発の原因とそれ以外の実際に起きたことと
を考えるには盤上世界を見るしかないと思うよ

縁寿を主役とした物語をすべてが終わった後の縁寿が読んでいるのがうみねこ

>>419
うーん・・・あの縁寿が死んでるのとかを縁寿が読んでるっていうのがなんとも
あと縁寿が島に行く前に島に行ってるのを読んでることにならない？

「１９９７年の縁寿の物語」そのものが幻想描写って可能性も…

そこまで疑うと何がなにやらって感じだなｗ

概出だったらすまん

スペランカー嘉音って、クローゼットの中に入ったら窒息死するんじゃねーか？
犬小屋でも同様。

>>387

つまり、真実はこうか・・・

�@ ベアト（紗音or霧絵）、親族会議にて戦人以外全員の爆破による殺害を計画
（理由は戦人を領主にするため？、6年前がらみ？、etc）
�A 意外にも戦人が会議に出席。ベアトは爆破決行を躊躇。
�B ベアトは金蔵の死を知っており、隠し通せるのは今年までが限界。
（自動的に蔵人が領主になる上に、来年以降兄弟が揃う事は無いと推測）
�C 爆破を決断するも、戦人は救うために碑文解読を推奨する。刻限を設定。
（真・戦人であればすぐに気付く？）
�D 九羽鳥庵は黄金があるため、爆破しない。つまり安全地帯。
（もしくは、この建物に特別な思い入れ？）
�E しかし、会議に参加していたのは偽戦人。全員死亡。

ボトルメールに関しては、他の方々が推理してる通り。

天草の名前が13で八城の名前が18ってのはどうでもいいの？

>>424
そこからどんな推理が展開できるのか、是非聞いてみたいのだが

だから戦人が来る事を予想できないんであれば
緑寿が来ない事も予想できないって

ボトルメール作者と戦人が事前に接点を持っていれば別だけど

縁寿も実際に来てて、無事一人脱出とか。

EP７ではフレデリカは「自分には愛がない」っていってるから
シャノカノ同一説なら、最初からいきなりカノンなんて人はいませんよ
っていう展開になる可能性もあるわけだ

>>427
なワケねェえぇええええぇええだらァあああぁアぁああああぁ！！！
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いつもそうだけど、やっぱり発売２週間ぐらいまでだな
このスレがまともに機能すんの

AA貼ってるのは本スレだと見てもらえないからか

ふっと同一説派、二重人格説をとり、シャノカノはその事実を知らないとする
（本人達は互いを別人だと思っている）
それで、少なくとも長男組が知っていると仮定すると
ジェシカとの場面でいう本当の名前云々は、実はジェシカが知ってて、本当の自分を思い出してほしいとかだったりする可能性もあるわけか
同一説だと非常に百合的には美味しい

逆に、シャノンがどこかおかしくなったジェシカのためにカノンを演じてる説もいい
どちらかがどちらかのために嘘をついていると考えると、こう新たな可能性が自分の中で開発される

話は変わるが、”親族らは六軒島に到達できなかった説”
「うみねこのなく頃に生き残れた者は無し」
これは台風が過ぎた後にうみねこを確認出来た者がいない＝全滅を暗示させると思われているが
実はスタート時にもこの文句は適応されている
EP1でうみねこの鳴き声が聞こえていない＝無事島に親族らは入れたことを意味する
他のEPでうみねこの鳴き声を島に入る前に聞いてしまった場合
親族らは島に入る前に船が転覆か何らかの原因で全滅
よって、うみねこの鳴き声が物語スタート時に入っているEPは
声を聞いてしまい「生き残れた者は無し」なので島に親族らが到着した事実など実際は無い
つまりそのEPでの島到着時からの出来事は全てデタラメの偽書
鳴き声を島に入る前に聞いていないEPは
少なくとも台風が過ぎ去るまでうみねこは出現しないので
登場人物らは無事島にたどり着いており、綴られた物語は真書である可能性がある
既出ならすまん

>>414
嫉妬の杭に抉られる熊沢さんか…
ワルギリアは黄金の魔女ではないんだよね

カノンは実在したけど事件当日島にいなかった。
しかし島にあった勤務表には本来いることになってた（無断欠勤？）って考えてる

下位思考のみでEP6で何故ヱリカが殺人をしてまわるか考えたが
本文では触れられてないが碑文を解いていたんじゃないだろうかと。
ドラノールと部屋で話ししてる描写あるが時間飛んでる部分あるし。
そのままでは自分の物にならないだろうし、生き残りの誰かと共謀し狂言を利用して黄金を奪い取る計画をしていた。
実は戦人も殺すつもりだが逃げられた。
その後部屋で嘉音と客室で密会する予定だったとか

個人的に俺も猫箱説が動機が一番まとまりが
いい気はするんだけど、でも若干それだけだと動機として
弱い気はするんだよね。八城も言ってたみたいに戦人の約束と
全員殺しでは重さに釣り合いが取れてないというか。

元々全員死ぬぐらい追い詰められる状況＞ならばせめて猫箱にするためにボトルメールを
複数流して不確定世界に。　なら理解できるんだけど。

さらに島にいるのがしゃの、かの、戦人の３人ならわかるんだけどなにもない状態でいきなり
無関係の他の使用人とかも巻き込んでるのがわからない。さらにもう一つ理由があるのか。
それともまるっきり違う動機なのか。

>>436
EP3で、絵羽が黄金みつけたのに殺人がとまらず絵羽（エヴァ）が犯人のように描かれたからな
もしかして同じことがヱリカにもあるかもしれない

「黄金発見者が殺人者になる」

というルール

単純にシャノンがバトラを愛せなくなった理由って
戦人が死んだからなんじゃね？当時の戦人がさ

親族を殺人犯にしない為に、島を大爆発させて殺人事件の証拠を隠蔽した者が”い”る。

シャノンとカノンが同一人物ならジェシカはレズなのか？
バトラが好きってなら女だろうし

>>441
っつーかさ、いとこ年長組の全員にアプローチしてることになるよね

なんか爆発はシャノカノだから誰かが積極的に起こしたのじゃないかもよ。
ボイラーとかの事故というわけじゃないにしろ、たとえば金蔵が仕掛けていたタイマーを存在を知りつつ放置したとかそんななのかも。
金蔵がなんでそんな爆弾仕掛けてたかって言うと、ほら、玉座の上に刀吊してた王様いたじゃない。
ああいうノリで。

>441
でも譲治の「一緒に水族館に行きました。」位なら、体の性別が男でも女でもありえるけど
（譲治は結婚するまで肉体関係を持たないってどこかで言ってたし）

朱志香の「文化祭で彼氏として紹介しました。」は、同級生女子が嘉音=男って認識みたいだし
体の性別が女だと矛盾しそうな気も。
見た目で女っぽく見えちゃったら、彼氏がいないって疑ってる子とか追求してきそうだよね。


シャノカノ（ついでにベアト）同一説だと、やっぱり↑が幻想描写になるのかねえ。
朱志香･･･

アニメでは原作発表時さんざん突っ込まれた「シャノンのマタニティドレス」が少しは普通の服に見えるように修正されているのに
「カノンの包○コート」は修正されていない。これは後者に何らかの意味がある証拠である（青字）

…真面目な話、「両方とも体形が隠れる服」ってのは意外と複線だったりしないかと思うんだ。
あの時点ではシャノカノどっちが主人格か決めて無かったとか。

ベアトものちに理由があって発生した第３人格だと仮定するなら
嘉音が姉さんと呼んでる時点で主人格は紗音の確立が高くなるんじゃないかな
実は虐待を受けていて男なら良かったのにという思いが作った人格とか。

シャノンが嘘をついていない＆ジェシカ、戦人の記憶が間違ってないなら
「年齢」はシャノカノ二人とも１６歳。
ただ、前提が曖昧すぎて根拠としては苦しいけど。

シャノン＋カノンの性別が男ならそれはそれで面白そうだけどなｗ

>>447
だけどep1読み直したら嘉音と戦人が初めて会った場面、戦人が年齢を聞くけど
嘉音は答えずに朱志香が答えてなかったっけ。二つ下だから１６歳って。

思ったことがある
秋のカードの話、あれほんとに夏妃自身が考えてたシャノンなんじゃ
だとしたらなんという大胆なミスリード

19男か、あるいはそれを偽ったのもシャノンか、カノン説

>>449
うん。１６歳って言ったのはジェシカでカノン当人じゃない。
シャノンも確か戦人が「６歳のころから１０年」って言ってるだけだった記憶がある。
だから「前提が曖昧すぎる」って書いたわけで。

年下だと思ったら年上だったでござるの巻
有効です

ちと妄想入るけどジェシカがカノンの年齢を言うシーン、

「元からシャノンの別人格であるカノンに年齢は存在しない、だからカノンには自分の年齢を答えられない
「だからあの場で（カノンが別人格であることを知っている）ジェシカがフォローを入れた。とっさの事だし
隠すような事でもないから、当然シャノンと同じ年齢になる」

とも読めるな、と思う。

譲治によると６年前の紗音はお姉さん

>453
それだと朱志香は親友（紗音）に向かって親友の別人格（嘉音）が好きだ！
って知ってて公言する変な人になってしまうｗ

>>455
ジェシカノ描写は幻想に過ぎない！（青字）

ぶっちゃけ、今回の決闘はジェシカノ、ジョーシャノどちらを幻想とするかの決闘でもあったと思うのね。
入江と鷹野、どっちを黒幕にするかってのと同じ話で。

ep6の赤字の使い方を見て思ったんだけども、
そのep内で碑文解かれて黄金見つかって、位置確定の赤字を使わされる前ならば、
客室内に黄金の隠し部屋or隠し通路が、ノックスをすり抜けて存在できるんではないかな

実際のところ、ちょっと読み返した分だと
「紗音→好き→譲治」は譲治以外だと嘉音、朱志香、一応ベアト、絵羽（EP2）、源次（EP3）等
　複数が把握してる様な描写があるのに
「嘉音→好き→朱志香」は朱志香以外には嘉音、ベアトしかいない場面でしか公言してないんだよね。

これは本編開始以後じゃないと嘉音が朱志香ラブってることを自覚してないせいもあるんだけど
実性別女だから「僕は家具」ですからってしつこく断ってた嘉音のことを
朱志香がgrks妄想したことなんです☆とかだと、泣けるどころじゃない･･･!

×「嘉音→好き→朱志香」は朱志香以外には嘉音、ベアト
○「嘉音→好き→朱志香」は朱志香以外には紗音、ベアト

まあ実際はどれが幻想描写かわかんない上に、同一説自体あってるか分かんないんだけども･･･

物語の構造に関わる謎は議論されてるけど
それぞれのEPの密室トリックって解かれてるの？
具体的にどうこう、だったら理想だろうが
言葉遊びで可能とかでもさ。

ログ読めwikiよめ

>>460
死んでるけど完全な密室でなかった
完全な密室だけど実は生きていた

いままでの密室はこの二つで全部解ける。

>>397
細かい所は置いといて動機自体は正解なんじゃないの、これ
遺産目当てが動機だとすると魔女幻想とかあまりに大仰過ぎるし
EP1やった時、絵として思い浮かんだイメージが横溝シリーズだったのは俺だけ？

紗音＝妹ベアトが確定くさい流れだけど

譲治もバトラと紗音がしゃべってるの見たっぽいし（嫉妬したのは戦人にじゃなくて紗音に対して　魔王＝妹ベアト）
ジェシカが盗み聞きしてたかもしれない（ジェシカ＝妹ベアト）

妹ベアトが紗音ってのはちと早計じゃない？
何か妹ベアトが紗音って根拠あるの？

>463
法律上結婚可能な戸籍を取りあうってのは面白いが
それは金蔵が九羽鳥庵ベアトの子供を認知してる場合の話
その場合は遺産相続に関連するから親達が見逃すはずは無い
と言うか法律上の父親が金蔵と判明してるのに施設にあずけるとか
無いだろう

父親不明でベアトの私生児なら法律上は普通に結婚できる
親達が事実を知ってるなら結婚に反対するだろうけど

確定はなにもしてないと思う。
あえていえば爆発事故があったことと
ＥＰ6を素直に読み解けば紗音=嘉音=ベアトぽいよね
ぐらい。もちろんミスリードの可能性は捨てきれない。

>>465
親たちはシャノンカノンが遺産相続に関連してても、
彼らが相続争いに参加しないことは自分たちに好都合だし見逃すんじゃない？
年齢的にも妾腹であることも含めて考えても、序列は自分たちより下だし

法律上の父親は金蔵でも、右代宮家では正当な当主と当主夫人による血統至上主義で、それ以外の血統の子は無視でおｋみたいなしきたりがあるとか

…苦しいかｗ

>>464
単に幻想描写の部分を「ヒント」として受け取ると妹ベアト=シャノン説が優勢というぐらいじゃね
妹ベアトがどうかはしらないが、下位でベアトを演じてるのはジェシカじゃないかなあ、と思うんだが
紗音がベアトに変装より、ジェシカがベアトに変装の方が騙せそうというか

根拠あるだろ

変装して騙せそうとかの理由なら朱志香よりは紗音を押すな
理由は普段とのキャラの剥離が大きい方が同一人物と認識されづらいと思うから

>>466
>>468
確かに素直に受け取るならそうだね

>>469
具体的に教えてくれないか？

決闘おわったあとに　嘉音とベアトが飛び散って、それだけならいいが
その飛び散ったのが紗音に吸収されちゃったんで、普通に読み解けば　紗音＝嘉音＝ベアトだろ
妹ベアトが楼座とかだったら、紗音なに吸収しとんねん、って話になるし

そんでそのあと

１．　戦人「金髪ボインとか好き」　　　　　　紗音→ベアト誕生
２．　あなたは今日から、いたずらをするだけの悪霊みたいのじゃありません　　　ベアト（姉・悪霊タイプ）も追加すっぞ

これで、ベアト＋ベアト（姉）　で、完全ベアトになれる

ストーリーとしてはこれ以上ないくらい自白しとるがな、
普通によみとれば紗音＝嘉音＝ベアト　ベアト＋六軒島伝説ベアト＝完成ベアト

>>470
そっか、単純に似てた方が演じやすいかなーと思ったんだが
遠目とかなら、単に金髪とかの記号があってりゃいいんだよな
EP2の最後が幻想ならどうにかなるか

>>472
確かに素直に受け取ればそうなんだろうけど
幻想描写の吸収が必ずしも人格の統合を表すとは限らないだろ？

例えば譲治がベアトだったら紗音勝利でベアト×戦人は消滅するわけだし
本当にベアトとしての恋を犠牲にしたのかもしれない

戦人と紗音との会話を譲治盗み聞く(譲治内に妹ベアト誕生)
戦人の理想の女性像が後の肖像画の女性(悪霊＝姉ベアト)と偶然合致
自分の叶わぬ恋を肖像画の魔女に託す（完全ベアト）

とかどうだろうか

戦人が背景のシーン　　　「金髪ボインとか好き」　　　の章　　　これがベアトが誕生することになった原因だな。

黒背景のシーン
　私はあなたに、右代宮戦人に恋する心を、譲ります。　あなたは、右代宮戦人の望む女性となりなさい。
　あなたに、彼が望む、黄金の髪を。　あなたに、彼が望む、蒼い瞳を。
　あなたに、彼が望む、彼に相応しい性格を。　そして、……私の代わりに恋をしなさい。
　そして、許されるなら、彼に恋されなさい。　私には、………もう彼を愛することが、出来ないのです。
　どうか、私には遂げられなかった想いを、……私には堪えられなかった想いを、　……あなたが遂げて。

これは戦人が全くこないので精神的に限界になって
　　　　　紗音が作った金髪青目そういう性格というキャラの人格に、戦人に対する恋愛感情を譲渡するっていうシーンだな。

姉ベアト肖像画が背景のシーン
　　あなたは今日とり、悪戯をするだけの、六軒島の亡霊ではありません。
　　あなたは今日より、この島の主となりて、彼が約束を果たす日まで帰りを待ち続けるのです。
　　あなたは今日より、それを私より引き継ぐのです。
　　だから、今日より、あなたは私ではなくなります。　あなたに、私の苦労を全て押し付けて、私だけ幸せになろうとすることを、
　　許してください。あなたは今日より、全てを憎む資格があります。あなたは今日より、黄金の魔女、ベアトリーチェ。

姉ベアトに、自分の負担をぶつけたみたいな話かな。
　　　　　戦人を待つのは、六軒島につたわる魔女さまが待ってればいいじゃん！　みたいな。


つまりは、戦人が好きな紗音が、戦人が来ないからだんだんおかしくなっちゃって
　　　戦人スキーを伝説のベアトリーチェさまに全部おしつけちゃって

そんで伝説のベアトリーチェ様があんなんなっちゃった、みたいなそういう話なんじゃないか

紗音とベアトについては>>73がいい具合にまとめてた気がするが、もう画像がなくなってら。

紗音ちゃん「ベアトが戦人を待てばいいじゃない」　　紗音ベアト「まじで」

紗音（ベアト）「肖像画の亡霊魔女（姉ベアト）が戦人を待てばいいじゃない」

紗音（肖像画魔女）「んなこといわれても困る」

紗音ベアト「なんかこの碑文に、全員ころして、そんで全てを蘇らせて
　　　　　　　　　全ての恋人も結ばれるとか書いてあるじゃない」

紗音（肖像画魔女）「日本語でおｋ」

紗音「誰にもあなたの姿は見えないけれど。
　　　でも私にだけはあなたが見えるよ。そしてあなたも色々な人に愛されれば。きっとみんなにも姿が見えるようになっていく。」

紗音（肖像画魔女ベアト）「南條先生ー！　はやくきてくれー！」

6年前の年齢
譲治17歳（高2〜3）
朱志香12歳（小6〜中1）
戦人12歳（小6〜中1）
紗音10歳？（小4〜5）

譲治お前･･･

ガキンチョが恋愛狂いで発狂とか真相でも支持出来ない…

>>478
小中学生が戯れてるの見て悟ったのか・・・
いやそれよりも紗音がその頃から気になるってロｒ

流れぶったぎってすまん
既出だったら申し訳ないんだけど

須磨寺家なんだけどなんで一回目の妊娠の時に霧江を勘当しなかったんだ？結果的に死産したとしても結婚前の娘が妊娠したってだけで不名誉な話なのになかった事になってるし

縁寿との対峙の時も霞がその事をスルーしてるのも変だし

もしバレない様に失踪したとしても探すかそれを理由に次期当主剥奪とかにならないんだろうか？

ちょっと疑問に思った。

>>481

ＥＰ４を読み返してこい、話はそれからだ。

12歳の戦人が10歳の紗音にこういう女が好みで〜とか言ったって事？
小４か小５位の紗音が小６か中１の戦人に姉のように接していたというのも変だ
紗音は本当は短気な性格らしいし、どういう性格なんだ？
内弁慶なのか？

この世界の本当の領主の年齢は19、なので、
紗音だとすれば当時は13歳だね。
戦人は当時からノリで物言ってると自己申告があるし、そう変な会話でもないかと。

いや、６年前は紗音がいちばんのお姉さん的な役割だった、という話が
どこかのエピソードにあるので、紗音１９才はけっこう信憑性が高いと思う。女の年齢なんて見てわからんし

そして、紗音が１９才であるならば、とうぜんベアトも１９才となり、
本当の領主（ってかストーリーの流れ的にここで本当の領主っていったらベアトのことしかない）は１９才であってる。

だから紗音＝ベアトで間違いないと思う。

断定口調は良くないと私は思います。あしからず。

>>485
個人的にはシャノンより楼座の方が可能性高そうだけどな。
Ep.6を素直に読む限り配役は、
バトラは金蔵、姉ベアトは絵羽、妹ベアトは楼座、エリカも楼座、そしてシャノン=カノン。
楼座と旧ベアトが出会ったのが19年前。

ある程度ミスリードを誘っているとは思うが、全てが外れているというものでも無さそうに思う。

＞本当の領主（ってかストーリーの流れ的にここで本当の領主っていったらベアトのことしかない）は１９才であってる。
俺もそれには同意するんだけど・・・。

「魔女」であるベアトが「１９歳」なのは「人間ベアト」が死んだのが１９年前で
その後「使用人と赤ん坊」の転落事故起きて「魔女ベアト」の存在を
マジで信じちゃった人（熊沢さんとか）が誕生したのが１９年前だからなんじゃね？

年齢については戦人と同じ条件下にあるのに何故かスルーされるジェシカ…

>>489
ちらほら出て来てるけどな、ジェシカ絡み
それこそ戦人とジェシカの取りかえ説とかあったし
上位で言うなら、口調が近いから、嫁とか女口調とかの辺り、中の人が入れ替わっていても良さそうだし
単純に今回はシャノカノがクローズアップされてたからみんなそっちを見てるだけで

>>489
朱志香が殺す相手に霧江を選んだ時、「ひょっとして朱志香は明日夢の娘なんじゃね？」と一瞬思った

＞本当の領主（ってかストーリーの流れ的にここで本当の領主っていったらベアトのことしかない）は１９才であってる。

自分もここは同意。ここで言う領主ってゲーム盤を作った元々の人物で、ラムダが言う所の読書家で推理小説を愛した密室トリックのスペシャリストの女の子の事だと思う。

ただ、紗音が１９歳って仮定すると引っ掛かるのは紗音が１０年前から働いてて１６歳で通ってる所なんだよね。
１９歳を１６歳と嘘を付くのは一応可能だろうけど、９歳を６歳って嘘を付くのは無理じゃない？？見た目からして大きさが違うよ。

でも年下なのに年上に対してお姉さんのようにという表現がひっかかる
結構、仕切りたいタイプなんだろうか紗音は

戦人が紗音のことをみたときは６年前で、そのとき紗音は１３才だった。
そんで紗音は表的に１０才ってことになってる。　　１０才と１３才ならなんとかなる。
しかもそのとき、紗音がいちばんお姉さんっぽかった、ってことになってるし。

９才のときの紗音とは戦人あんま面識ないだろ。
見たとしてもそのとき戦人は８才だし、使用人Ａのことなんていちいち覚えるはずない。

8歳の使用人て仕事は何やるんだろうな

紗音は6歳から10年程勤めてるって説明だけっぽい

バ談「６年前はお手伝いさんの連れ子がついでにお手伝いみたいな印象だった」

こう毎回のEPで新キャラが出てくるところを見ると、
EP8に出てくる新キャラの19歳の女性が本当の領主で真犯人だな
うん、間違いない

戦人が嘉音に年齢聞いた時に、朱志香が咄嗟に16歳って答えてたよな。
紗音＝嘉音と思ってたから脳内で紗音も16歳って錯覚しちまったようだ。

でも何で朱志香は16歳なんて嘘を付く必要があったんだろう

嘘をついたのは嘉音じゃね

６年前の紗音が戦人のことを好きだったのはいいとする。
その後で、戦人に対する恋愛感情を、自分の別人格にあげて、封じ込める、というのは理解できる。

しかし、戦人に対する恋愛感情を、　人間の誰かなり、悪食島の悪霊（実在してました）なりに、全く大元が違う存在に
　　　あげる、とかいうのはないだろ。　そんな女はいない。　
　　　ってかそんな話をつくったら竜ちゃん女から、女をわかっていないってことでそっぽ向かれる。

いたずらをするだけの亡霊（姉ベアト）に、あなたは黄金の魔女ベアトリーチェ、彼を待て、っていったのは、
紗音の中にある、いたずら好きの亡霊のイメージに、お前はベアトリーチェだから、お前に譲渡、みたいなかんじで

紗音の中のベアトリーチェ像が、ベアトリーチェ伝説を金蔵や使用人たちから教わったり、
　　　肖像画がかけられたり、碑文が掲示されたり、そういうのを見ることで、だんだんと固まっていったことを意味していると思う。

嘉音「１９才です」

戦人「１９才の男にしてはずいぶん小さいな」

女の子でした

ちゃんちゃん　　　　話がおわっちゃうだろ

>>498
シャノン＝カノンの場合、女性が男装しているから小柄になってしまうから
それをごまかすために３つほど年下にしたとか

朱志香は16歳だろうと思っていて本人に聞いた訳ではないって事かな
大体16歳だろうと思って他の人にもそう伝えたって事？
３年前から勤め初めたって事は紗音の中に嘉音が生まれたのが３年前だから
本当の嘉音は３歳

んーでも、右代宮家の話の流れからすると、戦人が家を出るまで年に数回は本家に来てた訳でしょ？
その時に会う機会が１０歳頃まで無かったって事も無いんじゃないかな。戦人は紗音が印象に残ってたみたいだし。
ちなみに平成の女性の平均身長は、１０歳＝１４０�p、１３歳＝１５５�p。男性の１２歳は１５２�p。
戦人は昔小柄だったらしいし、紗音が平均を大幅に下回る低身長の子じゃなければ確実に戦人より大きいだろうね。
これで戦人より２歳年下です、てのは無理がないかなあ・・・。

それに戦人を誤魔化せたとしても、戦人以外の使用人とか親族は６歳当時から紗音を知ってるんだから
「この子、絶対に６歳じゃ無いよね」て突っ込みが入ると思うよ。義務教育の学年の問題もあるし。

もし紗音が１９歳だとしたら、戦人以外の全員が戦人に対して紗音の年齢を誤魔化してたって前提がいると思う。
この位の条件をクリアしないと紗音１９歳は成立しないと思うんだ。

紗音が自分のこと１６歳っていってる箇所あった？

嘉音「僕は１６才で」
紗音「嘉音くんと年が同じで」　　こんなかんじじゃね？

単に紗音がミス発言をやらかしただけじゃないの。
紗音が１９才なら、譲治のロリコン疑惑も回避できるし。

>>499
EP1の嘉音初登場時の会話
「そっか、よろしくな。俺は戦人！　１８だけど、君はいくつだい？」
「………………………。」
　答えるべき質問かどうか、値踏みするような沈黙。…これまた先に朱志香が教えてくれた。
「えっとえっと…！　確か、私たちの２つ下だから、…１６だったよなー？」
「…………はい、…そうです。」
　できることなら年齢を打ち明けたくなかったという風に見えた。

バトラの6年前の記憶はあてにできない
シャノンカノンの年齢について赤字で書かれたことはない

以上からシャノンが１９だろうと１６だろうとどうとでも切り抜けれる

16歳だとして、10歳当時紗音がお姉さん役なのは妥当かと
戦人との年齢差なら身体的に変わらないだろうし、働いてること考えれば精神的には年上だろう
それに中一男子なんて女子の前だと物凄く張り切るようなアホ年代だぜ？絶対お兄さん役になれない

10歳で彼を愛する事はできませんとか生々し過ぎる
紗音は随分、精神年齢が高いな

紗音が６年前の戦人の好きなタイプを真に受けてベアトを作り出して……
という流れはわかりやすいけどそれと連続殺人が全然結びつかない。
妄想みたいなものだったベアト人格が独立して６年ぶりにやってきた戦人に
約束を思い出させるため右代宮一族を次々と…って動機としてはトンデモ
だよなぁ。
ぶっちゃけL5と大して変わらん。

>>506
その後朱志香が「１６歳だったよね」とフォローを入れるが
その朱志香がカノンに嘘をつかれていたらという話じゃね？

紗音「戦人さんまだかなー」
紗音「もう待ってられん、あとはベアトたのんだ」
紗音ベアト「妾は魔女よー」　真里亞「わーい」
真里亞の日記を読んだ楼座は…
楼座「(･∀･)！　これは使える！」
碑文ドーン！
ベアト「何々、１３人殺すか黄金を見つければベアト復活、ウマー！」
楼座一味「げっへっへっへ」

>>505

自分で言ってたかね？紗音の年齢ってどこで出てきたのか自分も覚えてないです。

個人的には、年齢を誤魔化すって意味なら紗音と嘉音が別人で嘉音が女（＝ベアト）で１９歳ってのが一番スマートだと思う。
嘉音は３年前から使用人をやってるんだし、１６歳女性が１３歳男性に化けて３年間過ごすのはギリギリ可能だと思う。
身長の話になると、女性１６歳＝１５７�p、男性１３歳＝１５９�pだから一応誤差の範囲内。
女性は１６歳以降身長が伸びないから、嘉音は成長期の中々来ない男の子だと思われてただろうけど・・。

嘉音→ベアトの変身にしても、普段との落差が大きい方がバレにくいと思うんですよ。
その点、男性→女性は先入観もあるし、何より女性側になる時に化粧が出来るって利点がある。
あの豪華な肖像画のドレスを着こなそうとしたら相当気合入ったフルメイクじゃないと釣り合わないから当然素顔との剥離度も高くなる。
ブレザーベアトは肖像画と同じ顔だったんだから化粧はしっかりしてあったんだろうし。

ただこの場合だと、嘉音は元々化粧次第で肖像画そっくりになる顔だって事になるから、最低でも金蔵の愛人のベアトの血縁者じゃないといけないとは思うけど・・・。

>>504
＞「この子、絶対に６歳じゃないよね」て突っ込み
親族に見られたら確かにそうだけど、シフトが違えば親族に遭遇しない可能性も高いんじゃない？

バ「６年前はお手伝いさんの連れ子がついでにお手伝いみたいな印象だったんだけど、……すっかり一人前の使用人さんだなぁ。今年で何年になるんだぁ？」
紗「はい。お陰様で１０年ほどお仕えさせていただいております。」
　彼女は紗音。……“シャノン”と読む。
　これまた日本人離れしたすげぇ名前だ。
　昔は俺もガキだったので大して気にせずこの名前を鵜呑みにしていたのだが、右代宮家の人間でないにも関わらず、このネーミングセンスは珍しい。
　…恐らく、使用人の源氏名みたいなもんだろう。
　…だとすると、さっき薔薇庭園で出会った嘉音くんのネーミングセンスも納得できる。
　彼女は６つの時からここに勤めているという古参の使用人だ。
　容姿がすっかり変わってしまったので記憶は繋がらないが、６年前の彼女にはお互い面識がある。
　内気な感じの性格は今も昔も変わらないようだが、やはり歳相応の女の子らしい魅力が宿ったような気がする。
　特に胸だな、胸。

>>512
肖像画そっくりのベアトを見た人物の描写がそもそも幻想臭いので顔が似てないとだめってことはないかと
戦人視点ではブレザーベアトは離れた距離でしか見てないし

＞容姿がすっかり変わってしまったので記憶は繋がらないが
意味深だな

両手をわきわきさせてヨダレを垂らしながら迫る俺！
　……俺の名誉と正義のために補足しておくが、これは別に、おっぱいを揉まないと首のリンパ腺が異様に痒くなって掻き破ってしまうような奇病に冒されたからじゃないぞ？
　俺的なお約束のコミュニケーションなのだ。
　こんな風に迫るシーンがあれば、十中八九、引っ叩かれたりどつかれたりするだろ？
　そういうお茶目な展開を狙う戦人さまオリジナルのコミュニケーション術なわけさ！
　………ま、まぁその何だ、十中八九の残り一くらいの確率で、本当にタッチできたらラッキーだけどな…？
　いひひゃひゃひゃっ、そこまではさすがに期待してねぇってぇえぇ〜！！

　と、俺の手は今や紗音ちゃんのお乳に接触するまで１ｃｍくらいのところまで来たんだが、……未だ反撃が来ない。
　何をされるのかは理解していて真っ赤になって俯いているのだが、両手は前でお行儀よく組まれたままで、拒絶してどつくとか、胸を庇おうとか、そういう行動を取ろうとはしないのだ。
　…うををおおい、それは想定外だろッ！！
　たた、頼むよどついてくれよ、このままじゃマジでお触りしちまうぞぉおおぉ?!

>>517
これがＰＡＤだったというのはよくある説

だから紗音ってあんまアニメ絵の公式イラストで脱いで無いじゃん

>内気な感じの性格は今も昔も変わらないようだが

ここも意味深だね

みんな真面目だのう

まあ実際のところ、妹ベアトは出題編ベアトじゃないんだからさ。
妹ベアトを成長させて出題編ベアトと同一にするのは、さいしょに戦人に作られた時点でムリポ、ってあるじゃん。
だからまあ、大まかだね、大まかこんなかんじじゃね？　くらいでいいと思う。

胸といえばEP1にこんなシーンもあったな
嘉音は胸が無いの確定

「ちょいと前から話は聞かせてもらってるんだ。今さら隠すなよぅ。
…………だから単刀直入に聞くさ。…ベアトリーチェってのは何者だ？
　どうやらお伽噺の魔女、ってだけじゃなさそうだな。」
「……………………。」
　嘉音くんは目線を逸らした。
　…聞かれたくない話題であったことが見え見えで、…だからこそ一層聞きたくなっちまう。
　俺は努めて笑顔を見せながらその胸倉を掴み上げた。

>>481
大金持ちの右代宮家の妻なら、須磨寺家もＯＫｻｲﾝ出したでしょう。経済援助という取引もあったみたいだし。
むしろ１８年も嫉妬したのは愛ではなくて、須磨寺家の任務かもしれない。

話戻して悪いけど「19歳の領主」は姉ベアト（まあつまりはベアトリーチェ）を指していると思う。

そもそも姉ベアトが「使用人が閉めた窓をこっそり開ける」等の
ちまちました行動で“自分の存在を主張”し始めたのは19年前なんじゃないかな。
堂々と姿を現さず、不審な出来事で存在を主張し続けたのは、
チェス盤をひっくり返せば「存在しない」から。

存在しないベアトを存在しているかのようにしたいのは
源次や熊沢、南條等の九羽鳥庵ベアトの死亡を知っている人たち。

金蔵は九羽鳥庵ベアト死後、
鎮守の杜を補修してベアトの魂を六軒島に閉じ込めようとしたり、
夏妃に赤ん坊を渡して、その子に魂を閉じ込めようとしたりしている。
つまり、ベアトの魂の存在を信じていた
（九羽鳥庵ベアトの死を受け入れられない状態だったとも言える）。

でも一般的に考えて、黒魔術とかでベアトが生き返るとかありえないから、
せめて魂だけは近くに居ますよという演出をするために、
九羽鳥庵に出入りしていた使用人が夜の間いたづらをしていたんじゃないだろうか。

その演出が噂になるにつれ、
使用人の事故等の偶然、もともとあった島の悪霊の言い伝えと混じって、
姉ベアトが出来上がった。
多分「敬わないと罰が当たる」という思い込みが、
姉ベアトに“祟る”という力（性質）を与えたんじゃないか？

これが後に妹ベアトと何らかの理由で合体、
そのベアトがゲーム盤を作ったのだから、
「領主はベアトリーチェ」
で問題ないハズ。

>>524
その姉ベアトを何故自分の人格にしたのかが
よくわからないんだよね
蝶の髪飾りの描写を見ると姉ベアトは、嘉音より後に
具現してる訳だから一人なのが寂しくてとか
じゃないだろうし。元々魔法は信じてるみたいだし
その辺りを混同して出来あがちゃった人格なのかな

まず出題編ベアトは１９年前の出来事とか
金蔵の昔話とかそういうのを語っちゃってる時点で、「姉ベアト」の要素を持ってるだろ。

そして、ベアトはもちろん「妹ベアト」の要素も持ってるだろ。

>>516
容姿変わってて性格変わらないとなると、性格同じに見せかけている入れ替え、が浮かぶんだが
その場合、誰と入れ替わりかなあ

１　本当のシャノンとベアトの入れ替わり（本当のシャノンは死亡？）
２　シャノンとカノン（ベアト？）の入れ替わり（この場合ベアト=カノン？）
３　ジェシカとシャノンの入れ替わり（何のために？）

うーん、適当に思い浮かべてみたがいまいち纏まらない

>>527
1だとベアトが実際生きていた事になり金蔵が黒魔術に傾倒する
理由がわからないのと、3だとジェシカ周りの使用人、親達が
気がつかない訳がないから、協力しないといけないのが苦しい気がする

>>526
というより姉ベアトが表面に強く出てる気がするな
EP4でも、妹の部分はちょっと交代して、
戦人に罪を問いかけてすぐ引っ込んだ感じ

これは妹の部分が、目的の達成を諦めかけていたとすると
比較的納得できる
そりゃ絶対の魔女ラムダも味方せんだろという
　

ＥＰ３で戦人が「昔、紗音ちゃんが好きだった云々」て言ってた時に思ったのは２だった。

金蔵は九羽鳥ベアトが死んだ後にもう一度最愛のベアトリーチェの血縁者の子供を連れて来て育てなおそうとした。
九羽鳥庵で育てるのは嫌なので、本館近くの地下で熊沢や源次に世話をさせる。遊び相手として福音の家から使用人も連れてきた。この遊び相手が紗音。
で、この３代目ベアトは島に時々遊びに来る戦人が気になって熊沢や紗音に頼んで使用人の紗音を名乗って戦人の前に出る。
もちろん金蔵に見つかると大変なので他の大人にバレないように仲良くなる。つまりこの時点で戦人の思い出の紗音と実際の紗音は別人。
そして戦人は偽紗音（＝３代目ベアト）に白馬に乗って迎えに・・と約束する。ベアトはそれを紗音に報告したので紗音はその件を知ってる。

こんな感じなら一応通るかな？
金蔵がベアトリーチェェエェ！て叫んでた理由はＥＰ６戦人と同じ理由だろうね。似た子供を育てても別人なんだし。

まあep6を素直に読んで紗音＝嘉音＝雛ベアトとしてもまだたくさん解決しないといけないところはあるよな。
例の貸金庫の金の件とか。６年前の戦人の罪の一端はわかったけど、１９年前になにがおこったのか、なぜ人が死ぬのか。
爆発事件とはなにか、なぜ起こったのか、とか。
正直金はともかく爆発は紗音単独では不可能なので、なんらかのお話があると思う。
あと碑文も今回の件とくっつけることになるのかもしれないけどどうなるのかな。

で、そのうちのひとつのなぜ人が死ぬのか、だけど。
俺の予想では紗音の父親は留弗夫で、母親は怪我でやめたという使用人（その後死亡した？）。
源次と金蔵は血縁者。源次のポジションはなんだろうな。
なんとなく留弗夫の子であることを隠すことにした張本人のような気もするが。

で、６年前の戦人の罪って言うのは家を出たことで紗音が留弗夫の娘であると名乗り出れなくなったことなのじゃないかな。
６年前実は名乗り出ようとしていたけれど、明日夢が死んだときにすぐ霧江と再婚して縁寿を生んだことで戦人本人はまあ傷ついたわけだけど、
その状況でさらにもっと前に使用人に手をつけててそのとき出来た子供の紗音です、とは名乗り出にくいなんてものじゃない。
結局そのまま母親が死んだとすれば悲しみは相当深いものになるんじゃなかろうか。

テラスで戦人の家庭のことは、全然関係ないとベアトが言っていた気がする

>>531
ふむ、そうすると「俺は殺されるかも」はもう一人、子がいることを打ち明けようとしていた
帰ってきたことが罪、は帰ってくることによってシャノンの存在を留弗夫が打ち明けようとするから？
でもこれ、留弗夫の罪な気がするが

人が死ぬ、のは紗音が起こすわけじゃなくて、留弗夫の娘であることの利権絡み
それこそ源次辺りがなにかやるのかな
あるいは、使用人の血縁による復讐かな
その場合、金蔵もしくは一家ぐるみでその使用人か紗音絡みでなんかやってなきゃ理由にならんが

次スレ立てていい？

>>532
「…………違う。お前たち家族の、お前の家での話になど興味はない。
ここはどこだ？六軒島だ。右代宮本家の本宅である。
この場所に相応しい、そなたの思い出すべき罪が、あるのではないか……？」

の部分かな。「お前の家での話」に興味は無いと言っているから、
六軒島にいた紗音のことであれば回避できる？ちょっと苦しいか。
今ep4読み直したけど、なんかその場面でベアトが戦人の好みについて言及してるね。
ちょっと面白い。

>>533
そこなんだよな。悪いの全部留弗夫じゃん！ってなっちゃう。
あと戦人に気づくチャンスがあったとしてそれが作中で描写されてたかなあ？ってこと。
全然わからんのだよな。その点は。

というか、ジェシカがカノンと話してる描写は完全に幻想になるわけ？
実はシャノンと喋っていたと。なんか色々と破綻がでてきそうだが

そもそも、ＥＰ６の第一の晩後の部屋わけの時点で、シャノンとカノンと別部屋になってること自体おかしいからな
部屋わけ自体は赤字で書かれてないから言い逃れは可能だけど

紗音が戦人を愛することができなくなった理由は自分が爆弾で死ぬことが分かっていたからじゃないかな
だからボトルメールの作者としてのベアト人格を作り出した
そして>>387
ボトルメールが縁寿が来ない設定で書いてあるのは単なる偶然の一致で来ない設定で書いたら現実の世界でも来なかったってだけ
縁寿は病弱だったと書かれているから一致する確率は高めだっただろう
殺人事件が起きるのはボトルメールだから
紗音には殺人事件が起きるまでもなく爆発事故で全員死ぬとわかってるんだから
紗音にとって殺人自体は自分が犯人だと教えるための行為でしかない
ならば誰に教えるためか
それはEP5の赤字に書いてある通り戦人、つまりボトルメールの読者にむけてだろう
爆弾だけ全然わかんね

すまん
しばらく家に帰れないので確認できないんだけど
アウアウローラとさくたろうってぶらさげてるの同一の勲章？
全然違う?
なんか同じだったらなんかあるのかなーて思って
気になりだしたら眠れなくなってしまった････

>>539
調べたけどちょっと似てるけど色や星型の形なんかは別物みたい。

>>518

アニメ販促で水着のイラストがあるんだが
”な”かった事にされるのか・・・

・・・嘉・・嘉音・巨乳・・説・・だと！？

>>538
>>423

EP5、6のエリカは探偵ではない説
EP5のエリカは探偵権限という超自然能力を使用している
これはノックス第二条の探偵方法に超自然能力の使用を禁ず。に抵触している
EP6のエリカ主観になったところから探偵古戸エリカになったと思われる
赤字の初めまして〜もそのまま受け取っていい

「英語で言えよォ。お前、そういうの得意だったろぉおぉおお？」
「お前の想い人の名を妾に教えてくれよぉ。じゃないとテストにならぬではないか。」
「この場所に相応しい、そなたの思い出すべき罪が、あるのではないか……？」
「それを思い出せたなら許そう。それを思い出すことが、そなたへの、贖罪のテストである。」
妾が今、そなたに思い出すことを要求している罪は、右代宮戦人とベアトリーチェの間のものではない。


紗音ベアトさん必死すぎワロタ

揺るぎ無いなぁ

金蔵が5EPで存在自体を退場させられたのと、人格否定されたのは
金蔵が出てくると今後やりにくいからなんだろうな

個人的には金蔵の妄執の理由とベアトが使用人間で噂になってたのは>>524で確定だと思う。

シャノンの実年齢１９−カノンとして生きた時間３年＝シャノンの精神年齢１６

駄目駄目全然駄目

こないだやってたWの悲劇で民法だと死体隠しに関わったら相続権なくなるとかやってたけど
うみねこになんか関係あんのかな

>>549
焼死体にするくらいだから死体隠し発覚させるつもりないだろうし
ちゃんと法律出すと相続権とか本当面倒くさい上、大半の読者と作者もそんなとこ論点にするつもりないから関係ないかと

その「ちゃんと法律出すと難しい相続権」が動機になってる推理小説はいっぱいあるんだが

EP６であまりにも南條の出番がないというか話題にすら上がってないことについて
誰か何か書いてた？

>>546
確定確定って、お前推理物向いてないよ。推理ってどこまで行っても推測の域だっての
ましてや赤字から演繹した訳でもない、馬鹿が背伸びすんのもいい加減にしろ
論理的な話をする場ではお前みたいなのは物凄い邪魔だ。本スレに帰れ

>>547
紗音の年齢の根拠が「６歳＋１０年おつとめ」しかないなら
休業期間があってその分は数えてないってのもあるかも

熊沢のTIPSにそんな感じの記述があったような

考察と推理って違うと思うんだ

>>544
Ep3黄金郷のサインも「テストでは筆記体を使うなと言われただろー」
カタカナ表記

「お前の想い人の名を妾に教えてくれよぉ。じゃないと
テストにならぬではないか」の場面で紗音だと答えていたら
どうなったんだろう。好きだという気持ちをもう譲ってるから
どうにもならなかったかあるいは逆にベアトは怒ってたんだろうか。

え？紗音＝ベアト確定なの？

人による

>>555
推理は公理から始まってて論理性がしっかりしてたらどんな結論も許容されるけど、
（演繹だから、うみねこでいったら必ず前提に赤字がないといけないが）
考察とは検証過程のことを言うんだぜ。つまりこちらは演繹の反対の帰納だわな
そんな訳だから客観的に視認されたもの（探偵視点）のみが判断根拠になり得て、
見てないもの・事象を判断根拠としたならば、それは妄想でしかない
うみねこ向けにもっと噛み砕いて言ったら「探偵の認識以外の情報では考察はできない」

もっともっと簡潔に言うなら

「カノシャノ同一説の類いは原理的に考察できない（赤字）」
「上の説は推理の範疇でしか扱えない（赤字）」

勉強になるなあ

確信をもった理由を挙げ、それを仮定とした場合での考察ならいいけど
確定確定言うだけで終わってたり他説を排除したがる輩は迷惑。

>>560
探偵視点の戦人が過去6エピに渡って嘉音の死体を発見できてない。
EP4に至ってはたっぷり時間もあったのに。
探偵戦人が、金蔵以外で嘉音と紗音を同時観測していない唯一の存在。

探偵視点を判断基準に出来るなら、探偵視点でどうしても見れなかった事も判断基準になるんでは

まあ>>560で書いたように、探偵視点で情報がないから（あるというなら反証義務はそちらにｒｙ）
○○＝△△説（例.シャノン＝ジェシカ説）は考察じゃないのよ。そこのところは自覚持ってもらいたいな

戦人が部屋から出る
↓
嘉音が変わりに入る
↓
嘉音がお風呂で自分の体をｶﾞﾘｺﾞﾘしてすべてを流す。(血などを流すために、シャワー全開)
↓
ここでヱリカ現れる
↓
(ry

はいはい既出既出

存在しないものを証明できない
探偵が探しても見つからない。見れない。
赤字でヱリカを入れても16人だと宣言されている。
ここから導かれるのでは？

考察が帰納なら、今まで同時観測してないから
これからも同時観測しないだろう、
は帰納だから考察になるよね。

>>565
ヱリカ入室前に密室が破られると赤字抵触
文盲？

嘉音、紗音同一人物説はないと思うけど、変装してなりきっていたって事はあるかもね。

>560
「シャノカノ説が正しい」と言う考察が出来ないのであって
シャノカノ説で推理が出来るかどうかは考察できるよ
手がかりと「間違ってるとは言えない」って事を示すだけで
良いからね

>>568
そういえばガムテープがあったな…うっかり忘れてたｗ

それじゃあ、
ヱリカ登場
↓
ヱリカ退場
↓
戦人登場
↓
戦人退室
↓
嘉音登場

これなら大丈夫なはず…。

>>563
ならない。「見ていないことが即ち存在しないということ」にはならない
散々作中で誤った悪魔の証明の用例として出てきてただろうに

>>571
その戦人は何処から現れてんの？w

>>572
要するにうみねこは本格的な推理は不可能って言いたいんだろ？
ミステリ板に帰れよ、こっちは超展開に挑んでんだから

>>572
悪魔の証明は魔女なら出来る
赤字で悪魔はいないと言えるから
これと同じで16人しかいないと言ってる以上、一人がいない事は確かでは？
そして見てないのは嘉音の死体で、同時観測がされてないのが嘉音と紗音。

>574
1人2役なら同時観測されてないだけで確定できるが
2人3役もしくはそれ以上なら2人が同時観測されてないかどうかだけでは
確定できない

現状では2人3役の手がかりが見つかって無いので推理出来るまでには
至って無いようだけどね

>>573
うーん・・・

戦人はガムテープで封印される前から、嘉音がいるいとこ部屋に潜んでいて
窓から飛び降りてガムテープで封印された部屋から脱出し、ヱリカが立ち去った客室に入った


ヱリカが熱湯シャワーを浴びている間に部屋を出入りしたって説はちょっとリスクが高すぎると思う。

>>576
ヱリカの入室からロジックエラーまで戦人は出たのみ、の赤字に抵触

こうして考察は進んでゆく

証拠なくても周りがなるほどってなる考察は例えばさくたろうが手作りじゃないとかがある。
それはアニメで確定される前からみんなすんなり受け入れていた。
シャノカノベアト同一人物説はそこまで説得力持たない人もけっこういるって事。
そう思う理由を述べるのと、確定して話し進めるのは違うのわかってない人多くない？

どうでもいいよwww
このスレで総意の推理か何か出そうとしてんの？
自分と路線の違う推測なんて無視すりゃいいじゃん

現状として疑問のピース集めすら不完全に思える。確定とかはピースが揃ってからで良かろ。

ep6はエリカ=楼座の描写で統一されていると思うんだが、
・マリアとの大人気ない口論+魔法を信じない（真実の魔女）
・男に振られたような過去を吐露
・さくたろうをぬいぐるみと呼ぶ（まあこれは理由として弱いが）

そうなると、殺された楼座は一体どう解釈すれば良いのだろうか。
そもそも「探偵ごっこ」をする理由も良く分からん。えらくノリの良い右代宮家だよな。

>>581
エリカ＝楼座か、なるほど。その発想はなかった。

探偵ごっこと被害者役を殺して回るヱリカに関しては
すべての事件の基本構造が、探偵ごっこに乗じて「犯人」が
被害者役を殺して回っていることを示しているんじゃないかと思った。
推理というより単なる直感だし、その犯人が誰かはよくわからないけど。
でもって本来その探偵ごっこは、戦人をターゲットにしたものなんじゃあないかと。

>>583
探偵ごっこないしはそれと誤認するようなことが起こっているのは分かるが、
「その探偵ごっこが起こる仕組み」が分からん。金蔵の隠匿をしているルドルフ夏妃が
わざわざそんな面倒な遊びを許すと思えない。

そもそも「探偵ごっこ」がなぜ「ヱリカが殺した」になったのかがなぁ
ヱリカに殺意があったんかな？
探偵ごっこの延長で利用されたとか
でも、首を切り落とすという殺害方法を、「気づかずに」やるのは無理だよな

ああ。赤字だと「殺した後に首を切り落とした」は誰がやったかは確定してないのか

>>586
「切り落とされている」じゃなく、「切り落とした」だから、主体はエリカないしはエリか役の人物で定まっているよ。
定まっていないのは「殺した5人」の名前。

エリカの殺人は後期クイーン問題である
探偵の行動により本来探偵が関与しなかった場合より多くの事件が起こることだろ
竜ちゃんは雑誌で後期クイーン問題に触れてたしエリカ自体が後期クイーン問題の擬人化に見える
しかし、下位の現実世界で殺人を犯したエリカの動機に疑問が生じる
上位のメタ世界が現実世界に介入しすぎだろうと
まあ創作ってオチなんだろうが

>>584
それこそ戦人が６年前に、今回ヱリカが言ったみたいなことを言ったとか。
マリアの魔法を全否定してみたり孤島殺人起きるえかな、と不謹慎な冗談を飛ばしたり。

一方、ごっこを仕掛ける側の連中としては、殺人ごっこに黄金探しをからめれば
ひょっとしたら誰かが黄金を見つけてくれてみんな万々歳、という期待が持てる。
見つかればごっこを中断、ドッキリでしたとネタバラシする予定で。
つまり、仕掛け人側は、戦人へのドッキリもあるが黄金が見つかればラッキーという期待が大きい。

>>588
ちょっと待て。「より多くの〜」って後期クイーン問題なの？
俺の理解するそれとは別物に見えるが。

エリカは自称しているように探偵であり真実の「魔女」だと思うぞ。

おいおいなんで金蔵の死が夏妃たちによって隠蔽されたって思ってんだ？
あれは八城の創作じゃないか

>>590
実際に殺人は起こらなかった事件を殺人事件にしちゃったから
あとエリカはEP5で証拠を無視して無実のなっぴーを犯人に仕立て上げたね
これも後期クイーン問題

>>589
何故バトラなんぞにドッキリを仕掛ける？

>>591
×八城の創作
○単なるカケラ遊び
八城の創作が混じっている可能性は否定しないが、八城の創作だと断定するのはいかがかと。

後期クイーン問題言いたいだけちゃうんかと

夏妃関わらせずに死亡隠蔽って可能なの？

>>593
EP3以降が事故後の第三者による創作ってことがEP6で書かれているけど、
そうだとすると、「07151129」とかも全部、創作で、銀行にお金があるのも
創作かもしれんとか思って混乱中・・・

そもそもループは確定なんだよね？少なくともEP6の中の縁寿はEP4の記憶を
持っていそうだし。それともそこまで含めて創作？

劇中劇中劇中劇？

自分で　？　つけてる理由を考えるといいんじゃね

>>592
wikiってきた。確かに探偵の介入による問題が挙げられているね。
ただこれって、ロジックに関わるというより文章的というか感情的な扱いをどうするかの問題じゃないの？
ep.6のケースはエリカによる殺人なので、それよりもノックスに関わる事例だし。

まあなんとなくそのへんは掘っても実はなさげ。

>>596
八城が書いてはいるんだけど
それは観劇の魔女としてである。ぐらいに解釈しないとやる気なくなるよ

>>599
ですよね。
だから、EP6では須磨寺本家が霞が殺されることを了承しているっぽいところの方が
気になってしまうｗ

>>593
>何故バトラなんぞにドッキリを仕掛ける？

6年ぶりだから親睦を深めるため
だから全てに気づいたEP6ではそれに自ら参加できた

>>596
魔女は全部ウソ
ループなんてない
ファンタジーは完全否定が俺らの目的
創作の魔女がいるなら、創作自体が幻想

>>593
>何故バトラなんぞにドッキリを仕掛ける？

単なる想像つかゲロカス妄想なんだけど
バトラに魔法を全否定されたマリアと、たぶんジェシカあたりが
しかえし兼ドッキリとして魔女殺人ごっこを発案
おそるおそる大人たち（クラかなっぴー。熊沢の仲介もあり？）に提案したところ、
黄金探しをからめて万一発見できたら火の車が解消できてラッキー、
と考えた大人たちがむしろノッて来た、大人的には別に相手が戦人でなくてもよかった、とかって流れで。

ドッキリだと考えれば、キリエが戦人に電話で魔女幻想を語ったことの説明もつくし

>>601
ちょっと弱いなぁ。
金蔵が実は茶目っ気じいさんで、ドッキリでもてなすのを家訓、恒例としていたから、くらいなら通るか。
ならバトラは誰だ、ep6でもてなされたのは誰だって話になっちゃうけど。

>>602
「うみねこ」はいろんな次元で書かれているんだけど、
完全なリアルな世界として書かれている情報が劇的に少ない。

・真里亞の顎の一部
・メッセージボトル２本

これぐらいなんじゃないの？

EP3を中心にもう少し考えて、多少リアルっぽいのが

・雅行,鯖吉,縁寿に届いた手紙
・遺留品の真里亞の日記
・遺留品の杭
・九羽鳥庵
・九羽鳥庵にあった金蔵の蔵書

と、船長が生存していることと、恐らく船長が警察の取調べで
いろんなことを話しただろうから、島に向った人が誰だったかが
おぼろげながら見えるだけ。使用人なんて本当は誰がいたのか
さえも判らない。

>>604
ep6は生意気な探偵エリカにドッキリを仕掛けたと作中で語られてるよ
だから対象はエリカ
ep6の戦人はゲームマスターだから全部理解して仕掛け側に回っていた

>>605
未来世界の設定は統一されてるから
「絵羽が生き残った」
ことは確かじゃないかなぁ

ただそうなると、真実だと思われているＥＰ１のエンドロールと矛盾する？
いや、絵羽が生還したのが警察が捜査したより後なら問題ないか。

警察到着→数日の調査、絶望視→メッセージボトル発見→数ヶ月後、絵羽帰還、疑惑の人に。

>>607
いや絵羽は避難してる所を保護されたろう
というか真実と思われているって何だ？

>>600

あれは縁寿殺しの伏線だと思ってた。
小此木からすりゃ右代宮家の人間いなくなれば会社引き継げるし
状況的に霞に全ての罪押しつけれるし。

>>603
金蔵隠しの最中にそんな余裕あるかな？（クラウド+夏妃+使用人）

>>606
普通に考えればそうなんだけど、エリカ=楼座を思わせる演出>>581の意味が分からなくなる。

>>608
ﾌﾟﾚｲﾔｰ一般では真実ととる人が多い、ってことね
作中世界での話じゃないよ。

それに、創作説自体がＥＰ１のエンドロールから生まれたようなもんだし
あれが虚実なら、メッセージボトル自体が虚実になっちゃう
こうなるともう出口のないメビウスの輪だ
作者と読者の信頼関係としては、ＥＰ１は信じていいんじゃないかな。

うみねこのモデルの1つである「瓶詰地獄」の考察でさえ、
３本のボトルメール全てがイタズラであり事件はなかったって説はあっても
ボトルメールを発見した部分まで虚実とはさすがに見ないし

EP6の未来描写やTIPS見て思ったんだが、もしGM戦人が八城より上の階層にいてEP6の未来描写は全部戦人の創作だとする。
つまり、GMは未来の描写も創作可能ってことになる。
となると、EP4の未来描写はベアトの創作って可能性も出てこないか？
いままでのEPでも惨劇の二日間前の描写は散々あったし、それと同じ要領で。

ワルギリアはベアトの伝えたいことはEP４までで全て伝えたと言っていた。
でも、EP４で一番力を入れて描かれた描写は下位世界でも上位世界でもなく、縁寿主観の未来描写なんだよな。
それってつまり、この未来描写はゲーム盤の外の話ではなく、ベアトのヒントの一つなんじゃないか？

>>611
ああ、そうね、すまん

>>612
その未来を使ったヒントを戦人じゃなく
俺らしか見ていないという、このメタは一体何だろう

>>612
ＥＰ４でボトルメールは「事件数日前に流された」とされていて、それが本当なら少なくともオリジナルのボトルメールについては未来を描いていることになる。
数日前と12年後を同じ理屈で考えられるかは別だが…

>>614
縁寿の記憶、EP4で戦人に継承されてたと思うんだが。
縁寿の辛い記憶が流れてくる……とかそんな描写があったような。

絵羽が現実、と考えている人が結構いるんだね。
別に絵羽が居ない世界でも、縁寿と天草のペアってのは生成し得ると思うのだが。

縁寿以外の右代宮家が全滅していても、小此木辺りがしっかりしていてくれれば
右代宮家が御家断絶にならずに済むと見てる。縁寿の苗字はあくまでも右代宮だから。

>>617
おそらく絵羽がいなかったら
霞というか母方の親戚である須磨寺が縁寿を引き取る可能性濃厚だからじゃないか？
小此木との繋がりもあくまでも絵羽を通してだし
成人するまでまともに生かしてもらえれば、小此木の方からコンタクトを取ってくるかもしれないけど

爆破犯は小此木

　　　　ヾミ || || || || || || || ,l,,l,,l 川〃彡|
　　　　　V~~''-山┴''''""~ 　　ヾニﾆ彡|　　　　　　　これはミステリーで解ける！
　　　　 /　二ー―''二　　　　　 ヾﾆニ┤　　　　　　 解けるが・・・
　　　 <'-.,　　￣￣ 　 　 _,,,..-‐､　〉ニﾆ|　　　　　　　今回　まだ　その時と謎の
　　　/"''-ﾆ,‐l 　　l`__ニ-‐'''""` /ニ二|　　　　　　　指定まではしていない
　　　|　==＝､!　　`＝====､　　l =ｌべ=|
.　　　| `ーﾟ‐'/　　 `ー‐ﾟ―' 　　l.=lへ|~|　　　　　　　そのことを
　　　 |`ー‐/　　　　`ー――　　H<,〉|=|　　　　　　　どうか諸君らも
　　　 |　　/　　　 ､　　 　　 　 　 l|__ノｰ|　　　　　　　思い出していただきたい
.　　　| ／`ー　~　′　　 ＼　　　.|ヾ.ニ|ヽ
　　　 |ｌ　下王l王l王l王lヲ｜　 　|　ヾ_,|　＼　　　　　つまり・・・・
. 　 　 |　　　　≡　　　　　　　　　|　　 `l　　 ＼__　　　我々がその気になれば
　　　　!、　　　　　　　　　　 _,,..-'′ ／l　　 　 |　~'''　 EP8までの全てが創作で
‐''"￣|　`iｰ-..,,,＿,,,,,....-‐'''"　 　 ／　 |　 　 　 |　　　 作者である熊沢の鯖が盗まれ
　-―|　　|＼　　　　　　　　　 ／　 　 |　　　 　 |　　　犯人は郷田だったということも
　 　 |　　 |　 ＼　　　　　　／　 　 　 |　　　　　 |　　　可能だろう・・・・・・・・・・ということ・・・・！

AA厨は本スレでやれ

うるせー単発

真面目にやれ

ただでさえ長文が多いスレなのにAA貼られると容量オーバーになりやすい

電波受信しまくり

本当の領主の年齢は１９さい
戦人の本当の誕生日は１０月４日で時間は０７：１５−１１：２９で２０：４６
つまり　第一の晩の終り頃に１９歳になった




ああああああああああせんとちゃんとちゅっちゅしたいおおおおおおおおおおおおお

EP3の第一の晩のトリックもベアトがお師匠様にスマザードメイト喰らうぐらい
ロジックエラーギリギリだったのかな
初手のルーク二つ→実は四つがトリックのキーとか
EP5のヱリカも喰らってたしお師匠のスマザードメイトはトリックのヒントだと思う

元々は自分の駒でキングの逃げ場がなくなってチェックを受ける手だったと思うけど

赤字を信用するならヱリカが殺人していないといけないが
ヱリカは存在しないわけで、明らかに矛盾

赤字は真実ではない＝これが正しいはず

> ヱリカは存在しない
これの根拠をださないとゲロカス乙でおしまい

>>590
後期クイーンもノックスと同じで竜騎士流です。

”ゲーム盤の本当の領主”＝１９歳

つまりローザが１９歳なわけだ。
マリアを９歳で産んだわけだ。
相手は戦人９歳。

親族会議当日は真戦人の１９歳の誕生日

１９年前の男の正体もローザ

ローザがクワドリアンに行ったのは幻想。

>>628
ゲーム盤には存在しないと読み替えてくれ

ラムダってEP5でゲームマスターやってるけど「真相」どの程度知ってたんだ？

仮に「紗音＝嘉音」同一人物説が正しいとして
ゲームマスターのラムダがそれを知らなかったからEP5では紗音と嘉音は別人で
探偵である古戸ヱリカの前に２人同時に出現できる！とかいうオチじゃねーだろうな。

EP5にはヱリカのいる場所に紗音と嘉音の２人がいるシーンが３つはあったはず。
ヱリカ視点で同時に２人を見てなくても１人＝２役やってるの気づかないのは無理ある。

>>632
既出
自分で考えろ

>>612
ep3のエンジェのTipsに
>１２年後の未来にその身を置くため、ベアトリーチェのあらゆる魔法は彼女を対象にできないという、究極的な魔法抵抗力を有する。
ってあるから、
未来部分はＧＭがどうにかできる範囲にないんじゃないか？


>>627
ヱリカが殺人を犯したって赤字はep6限定の赤（真実）、
最後の「18人目」と「17人」の赤字は現実世界の赤（真実）
なんじゃないか？

今までだって
「金蔵は10/3以前に死んでいる」「戦人の罪で惨劇が起こる」
みたいな、全ep共通の真実を指す赤と
「嘉音は9番目の犠牲者（←ep2と異なる）」「絵羽は死んでいる（←ep3と異なる）」
みたいなそのep限定の真実を指す赤があったんだし。

紗音が最初の肖像画のベアトだとすると、EP3の壷の話に出てくる厳しい祖父って金蔵☆であり、
ベアト（熊沢）にお姫様って呼ばれてるのは小さい頃の紗音なんかね。

蔵臼達は知らなそうだから、九羽鳥庵での話しになり、紗音は九羽鳥庵で育てられてたと

あれ、そういや金蔵って19年前にも九羽鳥庵にベアトを監禁してたんだっけ
ベアトの人格を人為的に作り出そうとしてたんかね

確か金蔵が最初にベアトと出会ったのは戦時中ってep1あたりであったから
１９年前に死んだベアトはその最初のベアト（金蔵に黄金を与えた人物）ではなく
最初のベアトに良く似た別人だと思う。
そのベアト（に似た少女）を「最初のベアト」にしようと洗脳してる最中に
ローザが外に連れ出し死亡ってことなのだと思う。

>>634
縁寿の魔法抵抗力はあくまでゲーム盤の駒としての設定。
この説はゲーム盤そのものの物語に関ってくるから、魔法抵抗力は関係ないと思う。

なんて説明すれば良いかな、ベアトが物語の作者で、縁寿はあくまでその物語のキャラクターでしかないって感じ。

>>638
いや、そっちの解釈は理解しているけれど。
そうじゃなくて、ベアトが作者になって書ける範囲は
10月5〜6日の六軒島だけなんじゃないかってこと。
Tipsの文章読んで、
そのためにベアトは縁寿に対して直接攻撃できない（2日間六軒島に居なかったから）
って意味だと俺は感じたけれど？
そもそも、その2日間に「何があったかわからない」から
魔女幻想が入り込める余地があるわけだし。

それに戦人がＧＭになったなら、
家族を戻せないならその代わりに縁寿にそれなりに恵まれた環境を用意するはずだろう。
それなのにep4で見たのとほぼ同様の末路を辿りそうな感じというのは違和感がある。

もちろん、ＧＭがどういう事件を描くかで
縁寿の未来は左右されるだろうけれど、
それは単なる結果でしかないと思う。

>>575
>2人3役

なるほどなー。これは考え付かなかった。
これならどっちかの死体があってもＯＫだな。

>>634
縁寿を対象に出来なくても、魔法は有効。実例はさくたろうＶＳ紗音

竜騎士「密室からＡさんがいなくなりました、推理してください」

読者「情報が足りないからわからんだろ、部屋の中も全部調べてないし」

竜騎士「部屋の中にＡさんがいない事は私が保証します」

読者「なら不可能じゃねえか？」

竜騎士「正解はクローゼットに隠れて人格を切り替えてＢさんになったです」

読者「は？、いやいるじゃんＡさん」

竜騎士「私の世界では人格が変わったらいなくなったと言うのです」

読者「いや、いるだろＡさん、体も脳みそもいるんだし」

竜騎士「私の世界の設定ではそうではありません」

読者「設定なんて自由にできるから、そういう設定は先に言わなきゃアンフェアだろ」

竜騎士「それを推理すればよかった」

読者「なに言ってんだよ、最初と言ってる事が違うぞ」

竜騎士「愛がなければ見えない、愛とはＩ、Ａさんの下にＩを置くとＢさんになるんです」

読者「レントン教授かよ・・・」

ﾂﾏﾝﾈ

>>642
まじでそういう方向で推理されてるからな
それが正解だとして、皆「なるほどー、やられたぜー」ってなるのかね('A`)

人格まで人数に入れるのはギリで無理

>>642
本来なら読者がもっとたくさんいるんだから、たくさんの意見をあわせないと駄目だろう。

竜騎士「密室からＡさんがいなくなりました、推理してください」
読者1「情報が足りないからわからんだろ、部屋の中も全部調べてないし」
読者2「Ａさんは消えた。文字通り、魔法やら超能力やらを使って」
読者3「密室から　Ａ　三階　亡くなりました。つまり飛び降りたんです」
読者4「Ａさんは死んで天国に行きました。だから密室にはいません。」
読者5「Ａさんはいなくなりました。普通に密室から出たんです。出れないとは言われていませんし」
・
・
・
竜騎士「正解は読者〇〇の方です」

っていうのがうみねこだろ

>>641
流れ読んでくれ。
俺は>>612の「未来部分はＧＭの創作範囲」というのに対して、
「未来部分はＧＭの創作範囲外」という考察を出したんだ。

ＧＭ権限の範囲は639の解釈に同意。
あくまでベアトのゲームは４日の台風が来る夕方以降から５日の２４時まで
しかも何があったか分からなくなってる部分の六件島の範囲までだと思う。
それ以前、それ以降については外部の検証・証言があるからベアトが物語を考えてどうにか出来る範囲じゃないかと。

上位世界とゲーム盤、未来世界は単純に考えてるなあ。
ラムダに魔女になりたいと願った少女がラムダの力を借りて、戦人とゲームをする為に六軒島の１０月４日から５日を何度も紡げる世界を作り出した。これが上位世界。
ベアトが六件島の物語を紡ぐ度に複数の未来が作り出されていて、これが所謂カケラ世界。
基本的に六件島からの生存者はいないからどのカケラ世界の縁寿も一人ぼっちになるけれど、稀な物として絵羽が生存する欠片があった。これがＥＰ４、６で語られた未来世界で縁寿はここのカケラの住人。
あうあうは読者視点で上位世界を見て楽しんでたけど、段々戦人が純粋な読者視点じゃ無くなってきたので、ＥＰ６の部分の世界を縁寿の読者目線で見ようとＥＰ３後の未来のカケラ世界に少しだけ干渉してきた。

そんな風に単純明快に。あんまり推理を期待されてる部分もなさそうだし。
ゲーム盤以外の過去話とか未来話が語られてるのは物語のお約束として仕方無いんじゃないかと。
だって登場人物の過去話とか未来話が登場しないと推理できないんだもの。
どうしてベアトや戦人がそんな事知ってるの？とか考えるのは一応意味があるけど、深く突っ込みすぎても答えは出ないと思う・・。

もうあきらめたほうがいいんじゃないの。人格を人数にいれて赤字を回避するというオチだよ、たぶん。
あとはプレイヤーが、「赤字が社会一般の解釈とは違っている以上、赤字を信用するわけにはいかない」と宣言して
あとは好き勝手な人物を犯人だと宣告してゲーム終了するだけ。
うみねこは地の文も間違ってりゃ主観も間違ってるし、赤や金ももはや信用できないので
このさき答えをだされても、それが本当の答えかさっぱりわからない。
よって、プレイヤーが考えた答えが正解でかまわなくなる。

「あなたが考えるうみねこの答えが、正解です」　　　　これでいいだろ。なんか流水のパクりみたいだけど。

屈服乙

>>646
竜騎士「この中に正解者は、います」
竜騎士「ところでAさんの動機は呼び出された場所に向かった、です」

読者｢で？っていう｣

>>650
頭だいじょうぶ？
屈服じゃなくて、これが正解なんだが。

脱線しすぎ。ゲロカス小芝居は本スレにいけ。スレタイ読めるなら。

>>652　NG決定

>>634
EP限定と言うより駒の動きって感じがするよね・・・
殺人を行ったのはヱリカ絵のソナタと私　→殺人駒

叙述トリックだしねー

>>654
NGしました。

ID:baKpX6NT
キミはこのスレ卒業だな。おめでとう。バイバイ＾＾

はあ？超展開を真面目に考えてんだろうがw
そういう他説の排斥は議論の場に邪魔(ｷﾘｯ

キチガイにかまうなよ・・・　かえって居座るだろ

このスレにはどうしようもないバカしかいないみたいだな。
あ、スタッフか。

>>647
ＯＫ．
未来部分は六軒島のように猫箱の中に閉じ込められていないから、ＧＭによる魔女幻想が入り込める余地が無い。ということかな。
でもＥＰ３の結末で「絵羽だけが生き残り、縁寿と一緒に暮らすことになる」というのは、事件が起きる前でも予想は出来てもおかしくは無い。
そして譲治と秀吉を失った悲しみで絵羽が縁寿に八つ当たりする、というのも予想ができる。
だから縁寿の白昼夢以外の魔女幻想がない創作ならＧＭにも可能かな、と思う。

>>658　便乗して荒らすなよ。みっともない

>>662
楽しそうだったから

うみねこにおける後期クイーン問題って、守られてるのか、揶揄されてんのか、どっち？
なんか守って推理しなきゃ駄目みたいな流れだけど

>648
ゲーム盤と上位世界についてわかりやすいな。
つまり暫定的な呼び方だけど、

上位の魔女であるベルンとかアウアウは「様々なカケラ（平行世界）をすべて見ることができる」
下位の魔女であるベアトやバトラは「そのカケラだけを俯瞰できる」

ただしベアトは六軒島を猫箱にしたことで「2日間だけそのカケラを改変できる」状態にした。
ベアトがほかの魔女と違ってここがすごいじゃん！ってことだよね

ベアトがラムダに魔女にしてもらっているっていうのは、猫箱を作るの手伝ってもらったのかね
ベルンが相性が悪いって言うのは、奇跡を得る為にカケラをすべて見ようとしても、
猫箱である以上無限にカケラ（それこそ魔法大戦とかいうありえない世界でも）作れると。

>>661
GMとボトルメール・偽書作家が同一じゃないのがポイントかと。
GMが扱えなくても作家が創作することはできる。

まあなんとなく、Landの毒が人格ネタ、という気はする。
これが分からないといくつかの重要な謎が解けないのは確かだけど
分からなくても真相には辿り着ける、とインタビューで言ってたけど

・同一人物であることが分からないと解けない謎
　嘉音の死体が未発見なことによる諸々

・分からなくても真相に辿り着けるという意味
　死体消失時は必ず赤で死亡宣言しているので犯人には数えなくて良い
　身体は１つなのでアリバイは偽れない。
　あと確信はないが、多分犯人はそもそも紗音嘉音ベアトではない。

てことではなかろうか。
実際、これは「人格の生死で肉体の生死を誤魔化すことで犯行を続けている」と
思われかねない毒の強い要素で、
ある種の誤解を招いてしまうでしょうね、というのも理解できるし。

>>661
絵羽だけが生き残ればどうなるか、くらいの予想はある程度立つだろう。
もし霧江だけが生き残ったら、夏妃だけが生き残ったらと想像すれば
それなりに縁寿の未来は想像できると思う。
でもそれは、積極的な「創作」ではなく、ただの「結果」だろう。
基本投げっぱなしに近いと思う。

で、もしＧＭに未来に積極的に干渉できる力があるなら、
ep6は留弗夫か霧江や源次あたりが生き残れるよう調整していたハズだろう。
ep4終盤で戦人は縁寿の12年間の孤独を感じ取っていたのだから。
でも未来描写を見る限り形跡がないのだから、
未来は創作範囲外と見て良いと思っている。

>>649
今回とってつけたように

>「本来は同じ人間であるにもかかわらず、その生い立ちによって、
>　別人と言ってもいいほどに変わり得る。……本来、人は人であり、
>　人格そのものを指して人とは呼びません。しかし、人格を人だと認める
>　ニンゲンたちにとって、それはさながら他人のようなものでしょう…。」

>私たちにとって人格が人そのものならば。
>例え同じ肉体を共有していても、異なる人格を指して別人であると言い切れるだろう。

>人は、同じ人間であっても、別人になり得る。
>いや、生い立ちと無限の可能性によって、無限の数の別人になり得るのだ。


って縁寿に言わせてるのは、もし同一説が正解なら竜ちゃんも思うところがあったんだろうね。
やっぱりアンフェアだったかなーみたいな。ていうかこの辺はwikiにもう乗ってるよね

>>666
>あと確信はないが、多分犯人はそもそも紗音嘉音ベアトではない。

同感。
ep6ラストにベルンがベアトの駒を女王の初期位置に置いたことからして、
単に真犯人（王）をかく乱して庇っている役目って意味だと思った。
だから、戦人の罪も、真犯人と戦人の間の罪って可能性もあるんじゃないか？

既出でしょうが、EP6のお茶会で縁寿と八城のこんなやり取りがあります。
八城「この短くない時間を割いてくれたお礼に。いつかきっと、あなたの物語を書きましょう。」
縁寿「また、あんたの偽書に私が登場するの？今度はマシな殺し方を頼むわ。」
八城「あなたは奇跡は、お好き？」
縁寿「ご都合主義？昔は嫌いだったけど、最近は大歓迎よ。
ただ、口が肥えてるんで、ビルから飛び降りても無傷なぐらいじゃ、もう奇跡には入れてないけど。」

なのでEP3とEP4の未来パートについては、少なくとも八城の創作で決まりじゃないかな。
あとは八城の創作っていうのをどう解釈するかによると思いますけど、フェザリーヌの観劇が関係しているのは
確実だろうし、フェザリーヌは上方世界を含めGM自体も観劇していたようなので未来パートについてはベアトの
コントロール化にはなかったんじゃないかなと個人的には思います。

あと、絵羽の生存についてですが、ボトルメール(EP1/EP2)の内容では早い段階で絵羽が殺されるのに実際には
生存していたので、その矛盾が絵羽が世間からバッシングされる理由の一つだった可能性はありますよね。
ボトルメールの内容と実際(絵羽の生存)を照らし合わせれば、「絵羽が早いうちに死んだふりをして、連続殺人
を行っていたのでは？」という推測は誰でも考えるでしょうし。

EP３　第一の晩
金蔵　源次　熊沢　嘉音　紗音　郷田　の六人は死亡している。
人間の人格としての源次は死亡したが、　悪魔としての人格のロノウェは生存している。
人間の人格としての熊沢は死亡したが、　魔女としての人格のワルギリアは生存している。
紗音と嘉音は死亡したが、ベアトリーチェは生存している。
郷田はたしかに死亡したが、エヴァ・ベアトリーチェは生存している。
犯人はエヴァ・ベアトリーチェでした。

こんなかんじのオチだろ、今の竜騎士にできるのって。
真面目に考えてないように見えるかもしれないけど、こういうオチが実際にくると思うよ。EP６を見る限りね。

Landの毒は今回出てきた複数の名前を持ってる人間の赤字の死亡宣言の罠じゃないかと思った。

ＥＰ３の南條殺し、ＥＰ４の戦人以外全員死亡の所でも思ったんだけど、狂言にしろガチ殺人にしろ、最後に犯人が残って無いとおかしいんだよね。
だからこそ散々戦人が怪しいって言われたんだけど、戦人は犯人じゃないと保障されてる。
某有名小説でもあったネタだけど、殺しあって最後に残った人間は誰も殺せない訳で、最後の一人が死んだなら自殺か事故死しかない。
でも１度ならともかく、そう都合よく何度も犯人が事故死しないだろうし、自殺願望のある犯人てのも単純過ぎて首をかしげる。

だから今回の嘉音消失トリックが死亡宣言にも応用できるなら、犯人が残らない謎をある程度解決出来ると思う。
複数の名前を持つ人間、まあ紗音と嘉音しかいないんだけど、この２人は死亡宣言が当てにならない事になる。
最後に犯人が残らない理由、嘉音がいつも行方不明な理由は赤字をすり抜けて生存してるから、て事になる。

>>639
>家族を戻せないならその代わりに縁寿にそれなりに恵まれた環境を用意するはずだろう。
あー、そこまで考えてなかった。

なんか整合性考えてるうちにグダグダになってきた。
とりあえずこの説で言う未来描写は、あくまで須磨寺や小此木などの右代宮以外の関係を説明するため縁寿という視点を使ったでっち上げの未来であって、
GMの知る事件の背後関係からの、想像の範囲内での未来だと言っておく。

最初この説を考えた理由はずばり縁寿なんだよな。
縁寿という駒は、おそらく戦人の炊きつけ役兼ゲーム完遂への目的付けのためベアトがゲームに入れる事を許可したんだよな？
でもそれなら1986年の事件直後の縁寿の描写一つ入れれば済むわけで、何故1998年の縁寿である必要があるのかわからなかった。
ベルンの気まぐれといわれればそれまでだけど、今回のEP6で上位世界もゲーム盤くさいと感じたので、そこらへんはベアトの掌だろうと仮定して考えた。
そしたらやっぱり須磨寺、小此木関連を描写するために縁寿という視点をとりいれたのかなあと。

ツッコミどころ満載でスマン。

そんで２４時になったら
悪魔の人格をもった集団が３０００人くらいで襲ってくるから。
悪魔特殊部隊ウミネコみたいなの。
こいつらの人間としての人格はすでに破壊されて死亡済みなので島の人数には含めない。
悪魔の人格をもってるのでとても凶暴。

きみはこっち

うみねこのなく頃に part749
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1263313946/

パッと思いつく1998年縁寿である理由っていうと、
絵羽からベアトリーチェの称号を受け継いで魔女になったから、とかかな。

上位世界に置くのに魔女である必要があったとか･･･なんかファンタジーっぽいなあ。

>>642
禿「答えは出す・・・出すが、今回まだその時と場所を指定していない（ｒｙ」
禿「毛根があるから見えない、禿つつあるなら見える」
禿「いいえ、ミステリーです　殆ど出てなくて弱く儚い小さき真実が絶対のドラちゃんを生むのです」

選べ

そういえばEP3の第一の晩も死体役が過ごしやすい部屋なんだね
礼拝堂の嘉音(紗音は客室だし、実際には礼拝堂には誰もいない？)とボイラー室の金蔵を除けば。

仕掛け人はわざわざ死体を確認しに行ったりしないし、戦人達には
「危ないから外に出てはいけない。特に薔薇庭園には魔女がいる」と言って
死体役を直接見に行くのを足止めしておき、次は楼座と真里亜が失踪して留弗夫が発見報告する。

という感じの狂言が下敷きにあって、第一、第二の晩は死体発見報告より後に殺されてると見るべきかな。
第二の晩は死因が柵なんでちょっと自信ないのと、初手で金蔵の死体を使うのが解せないけど。

>>673
俺もなんであの縁寿がベルンに選ばれたのか考えたことあるけれど。
ただの縁寿じゃなくて「エンジェ・ベアトリーチェ」の方が必要だったんじゃないかって思った。
つまり、誰かが縁寿に「ベアトリーチェ」を継承していないと
上位世界に上げられなかった。

あとは、生き残りなしの未来では十中八九須磨寺家に引き取られる運命だろうけれど。
須磨寺縁寿は長生きできなかった、とか。

或いは、上位世界に上げるために、
縁寿に魔法を理解してもらう必要があったけれど、
真里亞の日記が縁寿の手元に届くのはep3の未来しかなかった、とか。

その辺かな、考え付いたのは。

そもそもＥＰ６の縁寿は須磨寺家の者の可能性もあるしな

ロジックエラー云々を考えるとEP1〜4でベアトの出した赤字がすべて危ういものとなるのでは？

嘘とまではいかないけども、屁理屈でぎりぎりロジックエラーにならないレベルの赤字は結構あると思うんだ

>>672
Landの毒は探偵宣言じゃないかと思う。
Landネタって「EP5で復活させてEP6でそれにまつわるヒントだしてるけど、別になくてもいい」って奴らしいから出題編にまったく関係ない内容じゃないとならん。
なら、探偵周りしかないよ。

EP5は「いつからヱリカが探偵だったのか」ってのがある気がする。

>>678
狂言殺人するからと言って快適な部屋に入っていってもらって
そのままズガン→死体完成という可能性もあるな
とにかく最初の6人を部屋に押し込める方法として狂言殺人が使われてるんじゃないかと思う

狂言殺人なんて死体役が脈取られただけでバレちゃうレベルだからな

>>668
竜のパターンだと、「それを前提にするならば、○○が××であるのはなおさら当然である」という方に流れるんだよ

天草の正体しらないけど、福音の家出身とか合っても面白いかも

まだ多重人格とは決まってない
ゲーム前に嘉音は死んでる可能性もある
これだと上限人数にも、死人数える赤字にも抵触しないからすっきりする。
EP6は人格消失で良いと思う。存在しないって言葉を使ってるし

Landの毒の要素ってのは秋のカードだろ

紗音嘉音同一説を完全否定できる事実があれば竜騎士がロジックエラーに陥る
かもしれないので面白いと思う
その場合、戦人のように華麗に回避する方法を考えてくれるだろう

なので、紗音嘉音同一説をEp4でのEp1第5の晩に対する赤字で反論してみる
>全ての生存者にアリバイがある！　さらに死者も含めようぞ！！
>つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！
問題となるのはアリバイがあるって事
紗音が存在し、第1の晩で死んでいるのであればアリバイは完璧
紗音が生きているとしても誰かがアリバイを証明できるかもしれない

しかし、嘉音＝紗音であれば紗音は間違いなく事件の現場に居るわけで
実際に殺せるかどうかを考えずにアリバイの有無だけを問えば無いとしか
言いようが無いと思う
紗音と嘉音が入れ代って無い事の証人は嘉音だけ
しかし、多重人格の人格交代は記憶の欠落を伴う事が多い為、嘉音自身の
証言は客観的な信憑性が低く証拠とはみなせないだろう

はたして紗音嘉音同一説でアリバイを作る事はできるでしょうか？

紗音＝嘉音が第一の晩で死んでるから

>全ての生存者にアリバイがある！　さらに死者も含めようぞ！！
>つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！

の通り誰にも殺せなかった
つまりあそこに紗音＝嘉音の死体が運ばれていただけ


おわり

あそこは死んでないが定説だと思う。そのあとの三人も全員他殺で夏妃も他殺だし

>691
死んでない事が定説としてあるのは理解してます
問題にしてるのはアリバイの有無だけです
嘉音が死んでようが死んでいまいが赤字でアリバイがあると
言われている以上はアリバイがないと赤字に反します

アリバイがあるから殺してない、は主張できても
殺してないからアリバイはある、を主張するのは無理ですからね

EP1の嘉音は熊沢が後ろから杭を打ち込めばおｋ

致命傷にはなっていないので、熊沢は人を殺していないの赤字を通り抜ける事ができる

>>605〜の未来編や縁寿考察をいろいろ読んでて今気が付いた
六軒島の本当の領主って、実は縁寿なんじゃないだろうか？
当時６歳の１２年後で年齢的にもちょうど１８〜１９歳で、やけに１９にこだわってるみたいだし１９歳なんじゃないかな？

雛ベアト＝シャノンカノンに関わる主に子供達の人物が作り出したベアト幻想
姉ベアト＝六軒島に伝わる悪霊伝説と融合された（金蔵に関わる親達の幻想？）ベアト幻想
当主ベアト＝上記２つを未来観測から縁寿が融合したベアト像

細かいこと書くと長くなりそうなんで纏めるとこんな感じ
こんな考えだとＥＰ４の魔法関連なんかの赤字がしっくり来る

未来縁寿はループしてる可能性も出て来たし
縁寿主役の魔法要素あり物語、ただし事件部分の１９８６年に関しては魔法も無くノックスにほぼ従った物語ですよ
なんかこんな落ちのような気がしてきた

>>686
多重人格派ではないが、
多重人格説を取る場合は、人格の消失を死ととらえる
（とらえないと赤字に矛盾）ので、
・紗音の消失（＝死）
・嘉音の消失（＝死）
・肉体は存在、人格は空白
・X人格発生
で、アリバイ有無の問題の時点の後に
新人格発生で
赤字抜けられるよ。こんなの嫌だけど。

アンカーミス
>>689　だった。

>>695
なるほど
シャノンカノンの人格が消失してベアトリーチェの人格が誕生した
すなわち
「これまでの生存者・死亡者には殺せない
しかしその瞬間に新たに誕生した新人格には殺せるんです　犯人は真ベアトリーチェ」
か

シャノカノ同一説ってほんとは嫌いなんだがこれは更に賛同しかねる
・・・ただし筋は通ってる・・・かな？

>>692
紗音のアリバイ「嘉音の人格が紗音の体を動かしていたので、紗音には何も出来なかった。」

＞殺してないからアリバイはある、を主張するのは無理ですからね。
「全ての生存者にアリバイがある！」という赤字があるから紗音にもアリバイはある。で終わりなんだけどね。

>>697
真里亞人格は首をしめられて死亡したがマリアが誕生しました　　犯人はマリア
源次は死亡しましたがロノウェ　熊沢は死亡しましたがワルギリア　楼座は死亡しましたがローザ　霧江は死亡しましたが明日夢

こっから先はもう死亡宣言の赤字とかいっさい信用できなくなる地獄が待ってる　　頑張れ

http://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1661.jpg
昔これが出たときに、んなバカな・・・と思ったがまさか直球だったとは・・・

>>697
時系列の問題で、
嘉音は消失（＝死）
この瞬間には紗音(あるいは他の人格)も既に消失して
他に人格が無い状態を作ることで、
「誰にも殺せない」状態になります。
その後X人格発生で、肉体は移動して姿を消しますが、
X人格は「嘉音が死んだ」時点では存在しないので嘉音を殺せません。
アリバイとしては完璧ですが、X人格の不在証明は難しいと思います。
一応、そういった意味で言っています。

亀だけど>>90　の紗音＝男説は
クラインフェルター症候群　でかなり通ると思う

>695
なるほど、アリバイがあると言ったのは人格X誕生前の時点とするわけね
アリバイがあるのは生存者と死者。生者じゃなく生存者だから、
その後で生まれるニンゲンは含まないとも解釈できそうね。
699の指摘通り赤字での死亡宣言のみで探偵視点で死亡確認してない場合は
別人格として生きてる可能性が出てくるけど、確かに赤字は回避できますね

>698
それは犯行不能の説明にはなってもアリバイがある事の説明にはなりえないかと
犯行不能ならアリバイは不要だけど、不要なだけで「ある」わけじゃない
アリバイは他の場所に居る事で事件現場に居なかった事を証明するもの
事件現場に居たならアリバイがあるとは言えないでしょ

竜が「アリバイ」を「現場不在証明」の意味で使ってるとは限らんぞ
そこはこだわるところじゃないと思う

>701
ありゃ、ごめん、なんか解釈を間違えてたかも
それだと「その時はまだ生まれてません。証人はいません」って事だから
「1人で家で寝てました。証人はいません」と言うのを「アリバイがある」
としてしまうのと同レベルに見えます
事実として正しくてもアリバイにはなりえないかと

>704
まぁそうなんだけど、今回の目的は>689で書いたように竜騎士の
ロジックエラー誘発なんで「アリバイ」を「現場不在証明」以外の
意味で使ってる事になるなら別のロジックエラーになりそうだから
OKです
いや、何がOKなのかわからないけどそんな感じ

>>705
「人格Xが嘉音死亡後に生まれた」
この前提が真であれば、その時点で存在しない人物に犯行は不可能で
あるから、完璧なアリバイとなる
（現場どころか世界に存在しない完全な不在証明）。
そういう意味で、「1人で家で寝てました。証人はいません」
は最初から不在証明になっていないので別物だと思いますが。

しかし、人格Xが嘉音生存時に存在しなかったということを
証明することは不可能。
そういう意味で現時点で検証不能な不完全な考察ではある。
※なので「人格Xが嘉音死亡後に生まれた」と
赤字で言われた場合は矛盾がないので真相の後だしで上書きが可能

>706
なるほど、後から赤字でいえばアリバイとして成立する
「1人で家で寝てました」ですら赤で言えばアリバイ成立ですしね
そして、赤が真実である事を証明する必要はないから証明の為に
赤で補足する必要はない
だから「人格Xが嘉音死亡後に生まれた」と言う補足は不要と
これはこれで筋の通った解釈だと思います

>699の指摘が残るけど、赤字自体は回避できてますね

>>699
EP1〜4で紗音、嘉音について死亡の状況や状態について
赤字で言われたのは即死だけだと思います。
人格の死の場合に「首を絞められた」とか状態を示す赤字
があったらとても納得できるものではありません。
多重人格説を採ったとしてもある程度制限される
（誰でも死亡→新人格Xは無理）と思います。

私も元々多重人格説を支持しているわけではないです。

補足すると、EP3の第一の晩は「彼ら全員」になっているので
人格の死を使ったケースではないという解釈です。

既出だと思うけど今までのベアトの殺人って全部狂言だったんじゃね

Landの毒って何ぞや？

普通に密室トリックを考えてみた。戦人は封印前に脱出してた説。
なぜかwikiにもここにもなさそうだから書くけども、既出かな？

エリカがガムテープの封印をしたときって、戦人の存在を確認していたっけ？？
生死の確認（と殺人）は時間がなくてできなったとあるけど、存在自体も確認していなかったとしたら、
１：戦人は死んだふり
２：エリカが他の犠牲者を殺してる間などに普通に部屋を出る
３：ゲストハウスで引きこもる前に嘉音が入り、着替えをして紗音となって外に出る
４；その後にエリカが空っぽの部屋を封印する

で、全ての赤字を満たせると思うんだ。やられそうな上位バトラはベアトを育てるための演技かな。
そもそもあのタイミングで戦人がクローゼットにいたらあの手紙が置けないし。手紙に探してみろと書いておいてクローゼットいるってさすがに・・・。
これなら隣部屋の窓から抜け出すことも一切意識せずにいけそう。

「それを認める。　犠牲者の所在地は、魔女側の幻想で示された各部屋と相違がないことが、まず認められる。」
↑
この赤字に抵触しそうなのだけど、戦人の殺人だけは、魔女の幻想になかったと思うんだ。
もう終わってるとか確認してくれなどで場所の提示はなかった気がする。だから客間は、封印された客間でなくてもどの客間でもいい！

だめかな？

付け加えるなら戦人逃がせたのもヱリカだけって事実も忘れるな
愛が無ければ視えない事実だよ

ヱリカはチェーンをかけていない（赤字）

ヱリカはぱんつをはいていない（赤字）

ＪＡＬ（赤字）

>712
客室の完全な封印を確認しマシタ。
ヱリカ卿が戦人の存在を確認して以降、この密室は維持されていマス。

↑が赤なので戦人確認後に密室が維持されなくなったタイミングは無い
物理的には戦人を確認した後で封印作業をしてるわけだから作業中に
すきを付いて脱出は出来るだろうけど、ルールとしてそれが出来ない
それは戦人確認から封印作業までにどれだけのタイムラグがあろうと
かわりない
現実には不可能だがルール的には、戦人確認後でまだ封印をする前でも
脱出したなら封印は破られていなければならない、と言う事
だから無理

なんか本スレでなんの反応ももらえず、アニメの批判ばっかりしてるからこちらに投下

客室トリックの考察---嘉音が目を閉じて客室に入った。
----

この客室のトリックを考えるに当たって、ネックになるのはこの二つの赤字なのです
＞嘉音は客室に入ったのみ
＞嘉音は客室に存在しない
この赤字二つはおもいっきりかち合っているので、物理的に考えるなら解はありません。
じゃあこれは赤字にアヤがあるのだろうというわけで
赤字の抜け道をさがすため、まず赤字を絶対の真実とは考えず、
主観による真実の重ね合わせであると考えます。

客室に関与している人物は三人、
戦人、ヱリカ、嘉音
この三人の真実を組み合わせて考えます。
まず

�@嘉音は客室にはいったのみ、これは戦人が観測した真実とします。
戦人は嘉音が客室にはいってきたことを目視で確認した。
そして戦人の他に観測者が居ないので赤字の真実として適応させることができたと。
次に

�A嘉音は客室に存在しないという真実。
これは非常に強力です。
なぜなら”ない”の証明だから。
どこかに無いことの証明をするためには、別の場所に”ある”ことを証明する必要がある。
つまり、嘉音は客室に入ったことを誰かに認識してもらい、
客室以外の別の場所に存在することも誰かに認識してもらう必要がある。

あーーややこしい！このややこしい赤字を考えてみます。

嘉音が存在しないということを赤字で言うためには、
嘉音が客室以外の場所に存在することを確定させなければならない。

このトリックを手順を追って説明します。

�@まず嘉音は目を閉じて客室に入り、戦人を脱出させます。
このとき、戦人を助けるつもりも無く、嘉音は戦人の外したチェーンロックを再びかけて救出者にならなければなりません。
（戦人は嘉音が客室に入ったことを認識する、ここで戦人は出たのみ、嘉音は入ったのみの赤字が確定する）

�A次に戦人がもう一度、嘉音の代わりに”目を閉じて”客室に入る
（このとき嘉音が入れ替わりで脱出したかどうかを認識してはいけない、また自分が確かに客室に入ったことも認識してはいけない、なぜなら赤字で、戦人は出たのみとあるから）

�B嘉音が入れ替わりに脱出する
（嘉音は目を閉じたまま、客室の外側にいる人間のだれかに観測してもらい、赤字として、自分が客室以外の場所に存在することを証明してもらう。嘉音は最初から最後まで自分がどこに居たかを認識してはいけない）

�C戦人は目を閉じたまま、ここがどこかわからないまま、隠れる。（戦人は現在地を確認してはいけない）

以上のトリックでヱリカを欺くことはできます。
----

どうでしょうかこれ？苦しいよねえ。

本スレにも書いたけど、赤字が主観って時点で
「赤字が真実」っていうベアトの台詞が客観的に見れなくなって何でもありになるだけじゃないのか。

まず主観の重ねっていうのも理解できない。
たとえば「金蔵は既に死んでいる。」って言う赤字についても
すでに死んでいるという認識を持ってるのは長男夫妻と使用人だけ。
それ以外の多くの人の主観では「金蔵は生きている」なわけだけども、これを「重ね合わせる」となぜ死んでいるになるのか。


主観って言うのは認識とか考えのことで、「目で見た」ことを意味する言葉じゃないよ。

>>718
よくできまちゅた

>>719
ううむ…たしかにそのとおり。
結局赤字がどんなときに適応されるかなんだよね。

事実を一人でも知っている人間がいると、その人の体験した事実として赤字の真実が発生するみたいな。
金蔵の死亡とか戦人の母親の件も、
登場人物の中で誰かが事実を知っていたので、その事実をしる人たちの真実が適応された。

主観の重ね合わせってのは、ある事実に、ある人達が触れて生まれる真実ってかんじ。ベン図でいうところの重ね合わさった部分というかｗ

つまり真実ってどんな真実も、ある事実がもとになっているはずで、あとはその事実に何人が触れたかってことだけだとおもうんだよ。
その事実をしらない人たちは、その赤字に関与できない。
そんな風に赤字が生まれていると思う。

だいたい第三者視点の絶対の真実なんてものは、俺には想像できない。

＞事実を一人でも知っている人間がいると、その人の体験した事実として赤字の真実が発生するみたいな。

いやその「事実を知っている」って言うのが、そもそもその人の主観であり事実＝真実とは限らないわけｗ

例が金蔵の死亡だからわかりにくかったかもしれないが、たとえば
「マスターキーが5本である」という赤字で考えればどれだけ支離滅裂なことを言ってるってわかると思う。

マスターキーが5本しかないことを事実として知っている人がいたからって、６本目がないって言い切れないでしょ？

途中で送信してしまった

マスターキーが5本しかないことを事実として知っている人がいたからって、６本目がないって言い切れない。
つまりそんな赤字に何の価値もないよね。

>>723
俺の予想ではね、その赤字は別のからくりでうまれている。
ＥＰ６で明らかになったけどこのゲームには登場人物のほかに作者がいるじゃんか。
その作者が設定した事実は絶対の真実として通用しているんじゃない？
つまり登場人物が作る赤字と、作者の設定した絶対の赤字

ばぶー

どっちにしても登場人物が作る赤字＝主観事実＝真実とは限らないってなる時点で
赤字の価値がまったくないじゃないかそれ。

特定の、この赤字だけ実は創作者作なんで真実で、後はデタラメなんです☆ってことになったら
納得できる人は少ないぞ。

>>722
もちろん事実は真実とはべつものだ。
ＥＰ２で俺もマスターキーが５本っていう存在の証明をしてしまっているから、
赤字は絶対で間違いないだろうと思っていた。
でも真実ってものを良く考えると、現実の世界で絶対の真実は存在できないでしょ？
あらゆる真実は個人の主観だ。でもこの物語にはマスターキーの本数から明らかなように
絶対の真実が存在している。
これは結局次元を異にした視点から見て、つまり作者のせっていした事実と登場人物が体験した事実と二つあるんじゃないかとおもう。

おお、赤字の定義の議論ですか？

赤字の欠点って722の書いてる通りだと思う。
基本的に赤字って１９８６年１０月５日までの世界でベアト（含めた上位世界の皆さん）が真実だと思ってる事だと思うんだけど
当然、上位世界の皆が揃って騙されてて、その事を知る方法がなかったら、間違った事を赤字で言えてしまうと思う。
その良い例がさくたろうで、さくたろうが楼座の手作り云々てのはベアトの誤解が赤字で通用した悪い例。

でも、だからと言ってゲーム盤の出来事の赤字に意味が無いかと言うとそうではなくて
あくまでトリックを考えてるのはベアトだから、ベアトにとって未知の６本目の鍵が存在したとしても
ベアトは「マスターキーは５本」の前提で解けるように問題を作る筈で、未知のマスターキーは考慮しなくて良い事になる。

だから赤字で心配な点があるとすれば、むしろベアトが直接関与してないような出来事でベアトが勘違いで赤字を出すケース。
たとえば金蔵の死体が本当に金蔵なのか？とかそういう話。
ベアトは金蔵を良く知ってるだろうから死体すり替えなんてまず通用しないだろうけど、誰かがベアトの知らない所で金蔵と入れ替わって死んだって可能性は否定できない。

多分それで金字ってあるんだと思う。単にベアト達が信じてるだけじゃ根拠として弱い物を保障できるのが金字。
だから金字って、ベアト達以外の人間が検証（ＤＮＡ鑑定とかね）しても覆らない事実なんじゃないかと思った。

赤字疑うと何でもありになると思うんだけどなあ
現時点で赤字で矛盾する発言ってなんかあったっけ？

>>>728
さくたろうに関してなら

　そして妾の　“　魔法さくたろうを蘇らせることは出来なかった…！！　”
　“　「そのぬいぐるみは特別なぬいぐるみ！」　”
　“　「楼座が娘の誕生日のために作った、世界でたった一つの、」　”

“”内が赤字。
「そして妾の」が白字だから「縁寿の」魔法で蘇らせてもOK
「世界でたった一つの、」の先が言えてないから「世界のたった一つのではない」って続けられる時点でOKだと思ったけど。

赤字一行目訂正で

　そして妾の　“　魔法でさくたろうを蘇らせることは出来なかった…！！　”

誕生日プレゼントなら二行目の特別なぬいぐるみももちろんOKだし、
特に矛盾はないよね？

ちゃーん

>>728
＞直接関与してないような出来事でベアトが勘違いで赤字を出すケース。
物語の作者がベアトなら、勘違いのまま、矛盾無くつきすすめるんじゃない？
ベアトに近い人間で、ベアトのあずかり知らぬ事実を知ってる人間が読んで”おい、そりゃおかしいだろう？”って思うことがあるかもしれないけど
でもそれは物語中に矛盾としては現われない気がする。

>>724
同じからくりじゃないかなあ
作者が赤字を絶対の縛りとして書いてる、という条件なら
実際に起こった出来事はともかく、ゲーム盤上の出来事はベアトが作者とも言えるわけで
作ったベアトがその赤字を絶対縛りにしてるなら、赤字は絶対じゃね？

>718
おかしな部分はいっぱいあるが面倒なんで１つだけ
「右代宮戦人は、客室内に存在しない」も赤字で言われてる
その理屈で行くと戦人も嘉音と同様に外にいる事を誰かが主観で
認識しないといけない

追記
赤字は「実際に起きた事実」ではなく、あくまでも「ゲーム盤上で作者が決めた動かせない設定」ぐらいな気がする
実際に起きた事実、が金字なんじゃないかなーとなんとなく思ったり

>>734
ああそんなのあったのか。こまったｗ
じゃあ結局、戦人も嘉音も存在できないってことか。
うわきびしいｗｗｗｗ

禿「だってトリックを赤と青で推理合戦する必要もないですから」

>>732

うん、マスターキーの本数にしても魔女の密室定義にしても、ベアトがその条件でトリックを考えている限り、本来は矛盾なんて起きないと思う。
だからうみねこの推理をする時に赤字を疑う必要は無いと自分も思ってる。
ただ、一端赤字で言えた事が言えなくなる、て描写がＥＰ４にあったから読者が混乱しないように親切で金字を出しておきました、なんだと思うんだけどそれが余計ややこしいと言う・・・。

もうベアトの魔法でいいじゃない。何で魔法と思わないのか俺にはそのほうが不思議。

猿でも分かる竜騎士語講座
次回は｢金字ってまだ2回しか出てないのに確認も出来ないの？｣です

ハーイ

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ラスボス　霧江＝明日夢

完

嘉音は客室に入ったけど出てない。
嘉音は客室にいない。

これ満たすの前スレだかに出てた犬小屋持ち込み説が正解って気がしてならない。
客室の中に別の部屋を作ってしまうっていう。

戦人がひでぇトリックというくらいだから、これくらい下らない回答の方が正解って気はする。
実観測したら隠れてるにも入らないレベルだしね、この回答。