うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 10

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。

うみねこのなく頃に まとめWiki
http://umineco.info/
よくある質問集 EP5編
http://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep5%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
http://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども
※紗音嘉音同一人物説の論争は荒れる傾向にあるので、ほとぼりが冷めるまで控えて下さい。
※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1252436434/

ごめん、本スレにも書いたけど


どうもうみねこは時計のトリックっぽいな。
「建物の中の時計の針が本当の時間を指していない。」
赤字で言ってるのは”本当の時間”であって、戦人たちが認識しているのは”時計の時間”。
これで不可能犯罪が可能になる。

戦人達って腕時計持っていたっけ？

確か腕時計を持ってるような描写は無い。
つまり、皆館の間違った時間を本当の時間と思い込んでいるわけだ。

ＥＰ４で蔵臼、紗音嘉音、霧江は少なくとも腕時計か懐中時計などの小さい時計を身につけていたことが分かる。
しかし、ホールの大時計の鐘があれば自然と「あぁ今が24：00時なんだな」と考えるはず。

さすがに誰も腕時計持っていない&他の部屋に時計がないってのは不自然な気がするが
たしかに時計についてはほとんど言及されてないな
俺の記憶では真里亞に起こされた戦人が「もう７時か」とか言ったシーンと
アニメでゾンビカノンが出てきたときに映ってた時計しかない
他にあったら補完頼む

ただテレビ番組見てたりするしやや苦しい説だとは思う
あるいは俺ら読者だけ間違った時間を知らされてるって考えもできるか？

アニメのOPで時計の描写があるからEPによっては時計のトリックが使われてるのかも
時間をずらすだけでなく決められた時間（親族会議）に決められた場所（椅子）に向けて時計から杭が発射されたり、
扉の鍵と時計が連動していて鍵が無くても開くとか鍵が無くても閉じるとか

仕掛け扉がオートロックの範疇に入るかどうかが問題だな
しかし仕掛けだらけだなｗ
建築者、設計者をバイオみたいに殺さないと

ep5以外、時間について語ってる赤字ってあったっけ

時計のトリックっていっても
時計館の惨劇で既出だし、なんだかなって感じだね

ＥＰ５で戦人は現実世界に戻ったんじゃね
そんで金蔵の死亡鑑定書もってきて
すでに死んでたことを明らかにしたとか
金字は現実における確定事項

　しつこく、ごめん。前スレの>>850です。
　TIPSの家系図は、時間軸に関係なく、また六軒島に埋葬されている人物が書かれているのではないか、という説です。
　その時、指摘のあった、六軒島の所有権が、東京都に移っているのではないか？を考えてみました。

　作中では、本館への道中で
《工事現場の柵と警告板みたいなものに“立入禁止、東京都”と書かれている。》

対する縁寿の反応は
　《なるほど、東京というと都会というイメージだけど、六軒島も住所上は立派な東京都だ。》

　これ以外は、所有権に関しては何も書かれていない。…ある意味、どんなこじつけも可能な書かれ方だと思う。

　そもそも、この警告板は誰が何処への立入を禁止してるのかあやふやである。不法侵入者に対する島への立入なら、船着き場などのもっと手前にあるべき。
　道の先にある崩れた崖への立入が禁止という意味なら、誰に警告しているのか。
　近隣の船が近寄るのを嫌う不吉な噂のある島に、訪れる人を仮定して、立っている警告板。

　例えば、暴論だけど“東京都”の後の文字が欠落していて、工事会社の名前であるとか、事件を調査した捜査員が撤去し忘れたとか？“東京都”が頭文字に付く部署が存在するかは、わからないけど。

　もしくは、これは立ち入りを禁止するのではなく、島内を荒らされないための防衛線であるとか。
　右代宮家…というか絵羽に悪意を持つ者も、世論を見ても多いとある。だから、絵羽や右代宮の名では逆に荒らされる可能性があるゆえ、東京都の名前で書いてあり、国の権威を借りた。
　所有権が右代宮家にあることを知っている者には効き目はないだろうけれど、それを知るほど絵羽の近くにいるなら、絵羽の機嫌を損ねるようなマネはしないだろう。

　そして、事件後は他者には心を許さなかった絵羽が、島に行くことを許可するとは思えない。唯一の例外があるなら、警察や事件の遺族くらいじゃないだろうか。
　だから、東京都の名を偽証したことを訴えるような部外者がいるわけがない。その時点で、不法侵入者なのだから、逆に訴えられる。

　縁寿も、所有権が右代宮家にあることを知っているから、こんな反応なのではないか。


　所有権が東京都にあることを完全に否定するのは、情報不足ゆえ不可能だけど、どうだろう？

>>6
とりあえず譲治は腕時計を持っている。
ＥＰ５で戦人が目覚めたのは腕時計のアラーム音だしね。

ep2の最後、バトラが金蔵やベアトを見てる。
しかし、登場人物は金蔵を見間違えない。ep2のバトラは観測者じゃない？
でもローザやマリアは山羊さんを見ているし……生き残っている人間の中でまともなのがいない気がする。
もしかしてep2にはまともな観測者が１人もいないのか？
もしくは、メタバトラが諦めたから、その時点からep2バトラも単なる登場人物になってしまったか。

ep5やったー。
なんとなく見えてきた気がする大筋を語ってみる。

金蔵のベアトリーチェ再生計画の産物が朱志香で、
絵羽が死なせた旧ベアのクーロンor娘とかを、
洗脳教育でベアトリーチェの自我を持つ多重人格者に仕立てようとした。

その遠大な計画に６年前の戦人が水を差す。
「魔女なんていねー」と否定したとか、朱志香⇒戦人フラグ立っちゃったとか。
これが原因で朱志香がベアトリーチェとしての自我を否定し始める。

んで、金蔵の目的は、
朱志香の前で戦人自身に魔女の存在を肯定させることにより、
朱志香のベアトリーチェとしての自我を確固たるものにすること。

これにより、連続殺人による魔女幻想の演出が計画され、
（朱志香ベアと後継者以外は家具も含めて皆殺し、
級の過激な命令だったのだと思う）、
金蔵の死後、家具の人たちが忠実に計画を遂行する。
真里亞に手紙を渡したりしたのは朱志香ベア。

しかし、
親族間の不和や暗い過去による各自の行動原理、
ゲームルール自体のサイコロ要素（TRPGっぽい雰囲気）など、
さまざまな影響要素によるイレギュラーが発生して、
各エピソードのバリエーションが発生する。
（肝心の朱志香が死ぬ場合があるのはこのせい）

中でも大きいのは、
ゲーム運営側である家具の中に裏切り者にいそうなこと。
嘉音は戦人とからんだ出生の秘密で右代宮家に恨み持ってそうだし、
ラスボス候補かなと思う。
嘉音⇔朱志香ってのも、
「お嬢様の悩みをわかるのは僕だけですよ」
的に擦り寄った可能性もあるし。

>>14
　（アニメを参考にしていいかわからないけど）EP1ラストで従兄弟組も黄金の蝶を見ていたりと、プレイヤー（戦人も？）の見ている時計がズレているとか？

>>14
最後探偵役が死ぬ場面とはいえ、幻想描写使わなかったら犯人バレバレになるからだろう

素朴な疑問なんだがアイキャッチのガシャーン！（割れ音＆画面のヒビ）ってみんなはどう解釈しているんだろう。
個人的には

割れ無し→幻想（実際とは違う）の時間
割れあり→幻想が砕けた時間（実際の時間）　

と見ているんだけど。

>>14
戦人の主観では生死には触れず「金蔵の背中が見える」としか言ってないし、金蔵の言葉には全く反応していない
ベアトの顔はよく見えないって明言されてる

　>>19
　金蔵の台詞に、反応はしていないけど、ベアト・金蔵が観測者になりえない以上、無理じゃね？戦人は探偵役なんだし。
　神の視点・全くの第３者視点は、ベアトVSワルギリアみたいな幻想住人同士ならありえるかもだけど。

>20
戦人は幻想シーンで死んでる
幻想シーンが途中を誤魔化して結果だけ辻褄合わせしてるとすると
戦人は現実でも死んでる事になる

戦人が死んだから戦人視点がなくなり、探偵視点も意味をなさず
幻想で上書きされた可能性もある、かも

　ごめん、訂正。
第3者視点というより、観測者がいるのに、勝手に 書き足すのは出来ないのじゃないか、という話。

>>18
シャノンが鏡割ったことと何か関係してるのかと思っていたけど
鏡を割ることの重要性がよく分からない

>>20
実はベアトも死んでいて、もしくは絵とか人形
後ろから源治にバトラは殺されたとか
仮説だがナツヒの部屋の3人って実は死んでいなくて
最後にローザを追い回してたのは、ナツヒの部屋で武器を得た
あの3人なんでは、とか
いや3人でなくてもいいんだが
ローザの5人を殺せる狼って状況をうわまれる戦力ならなんでも
源治の目的が碑文の儀式の遂行だとすると
金蔵の部屋で最後の足りない分の儀式を遂行したとも考えられなくも

>>22
戦人は観測者として

・黄金の蝶がいる
・爺さまがいる(生死不明)
・その向こうに誰か居るがよく見えない
・肖像画の女によく似ているっぽい

としか言ってない
つまりこれ以外の事柄に関しては猫箱の中と同じであり、幻想が入っても問題はない
誤認が許されてる事を考えると上のどれも現実的にあり得ないって訳じゃないし

>>21>>23
　なるほど、戦人の死ぬ描写がないからおかしく感じてたのだけど、一瞬で殺されたり、睡眠薬で眠る間の可能性もあるのか。
　もしくは“なく頃に”シリーズのループのお約束ね。
　

いや、あのＥＰ２の金蔵を見たシーンってのは１２時を過ぎてるんじゃ？
どのＥＰでも１２時を過ぎると幻想シーンが入る。

そして、それを持ってＥＰ５のラムダは登場人物は生と役割は終わったと
表現した。
他方、ベアトはあなたを殺しますと表現。

この観点でＥＰ４を見ると、縁寿は真里亜の日記を見ながら、
魔法の否定＝登場人物の殺害という行為を行っている。


もちろん、これらが絶対に関連するという根拠はない。
が、これらを結びつける考えが俺にはどうしても無理があるとは
思えないんだよな。

探偵役といえど死ぬ場面では犯人側の主張が通った結果、幻想描写になってる
つまり死人に口なしってこった

なんとなくじゃなくて、
もし〇〇という理由でその考えは賛成できないというのが
あれば指摘ほしいところ。

>>26
＞いや、あのＥＰ２の金蔵を見たシーンってのは１２時を過ぎてるんじゃ？
柱時計が0時の鐘を鳴らしたのは、金蔵とベアトリーチェっぽい誰かを見てから、
バト裸が屈服して、山羊姿のベルンが現われたあと。

柱時計が狂ってると考えるなら、否定はしないが。

全ての謎が十戒に則ってるとは決して明言してないし、
各EPの時計描写は動かない時もあるから、伏線がないとも言えない。

>>29
んー、となると…。

�@酒に酔っていると正常な観測が不可能になる（探偵権限の喪失）
�A謎を解明する姿勢を放棄（屈服）すると探偵権限を失う。
�B時間が不正確
�Cどこかの時点で戦人は殺されている
�Dどこかの時点で下位戦人から上位戦人に視点が移っている（幻想シーンの目撃）

ってあたりになるのかな。

>>30
(6) 観測通りである。
をなぜ外すんだｗ

EP2で戦人が裸になった後は、屈服後の幻想描写以外の考えが思い浮かばないけど、
それ以前と他のEPは説明可能だと思うぞ。

>>18
TV画面（ブラウン管）を割った＝作中の描写はお芝居です
って意味かと

>>32
比喩としては、鏡＝真実を映し出すもの、の方が意味が一般的に通りやすいかも

死んだ金蔵を生きてる事にした元ネタはこれかな？既出ならスマン

戦場のガールフレンド
12 名前：('A`)[] 投稿日：2008/03/10(月) 12:48:58 0
大戦中にドイツ軍の捕虜収容所に居たフランス兵たちのあるグループが、長引く捕虜生活の
苛立ちから来る仲間内の喧嘩や悲嘆を紛らわすために、皆で脳内共同ガールフレンド(？)を
作った話を思い出した。

　・・・そのグループが収容されてた雑居房のバラック、その隅に置かれた一つの席は、
１３歳の可愛らしい少女がいつも座っている指定席だった。（という、皆のイメージ）

彼らグループの中で、喧嘩や口論など紳士らしからぬ振る舞いに及んだ者は誰であろうと、
その席にいる少女に頭を下げ、皆に聞こえる声で非礼を詫びなければならない。
着替えの時は、見苦しい姿を彼女に見せぬように、その席の前に目隠しの布を吊り、
食事の時は、皆の分を分け合って彼女の為に一膳をこしらえ、
予め決められた彼女の「誕生日」やクリスマスには、各自がささやかな手作りのプレゼントを
用意し、歌でお祝いをする。

・・・最初は慰みのゲームのようなものだったのが、皆があまり熱心になると、
監視のドイツ軍までもが、彼らが本当に少女を一人かくまっているものと勘違いして、
彼らの雑居房を天井裏まで家捜しするという珍事まで起こった。

だが、厳しい捕虜生活の中で、他の捕虜たちが衰弱して病死したり発狂や自殺したりする中、
そのグループは全員が正気を保って生き延び、戦後に揃って故国の土を踏んだという。

元ネタっていうには遠すぎる。
ちょっとでも似てれば元ネタか！

どっちにせよ金蔵の指輪で封をした封筒は
隠してる側を動揺させるいい手だよな

暴き側がやるような手だけど金蔵の指輪自体はクラウスが持ってるはずだし
もう一個あるとしても誰が持ってるのやらｗ

EP2ラストは

金蔵の後ろ姿や、影になって見えない誰かを目撃
金蔵と源次の会話が入るけど、ここで金蔵の言動の描写の主語が「金蔵」になるんだよね
戦人視点だと「祖父さま」。
で、すぐまた戦人視点に戻る……みたいな感じで、あのシーンの描写は
戦人視点→三人称→戦人視点→
て感じで変わってる。

シーン途中の突然の主観切り替わり(戦人→三人称)はEp1やEp4でも使われてて、
ここは幻想ですよサインだと思ってる。

失礼。目撃「した後」が抜けた。

源次がきて話がある。までがＥＰ２だな

あー、よくよく考えたら口論の末ローザに殺されました。
もありか

以降上位から下位見ないし

つーかプレイヤー（上位戦人）がリザインしたあとの探偵駒（下位戦人）はＮＰＣだろ
１２時前とか観測視点とか時計トリックとか関係ねーよ、ゲームマスターの思いのままなんだから

以前、本スレで投稿して人の数が少なかったせいか反対はされなかったので改めてここに投稿します

｢エリカは赤字で誰も２階から下りてきたとは言ってない｣
赤字で何度もエリカに気付かれずに２階に上がれた者はいないと言っている
しかし、誰も下りてきたとは一言も言っていない
例えば、楼座が帰ってきた直後に真理亞が屋敷に忘れ物をしたのを思い出しだだこねたとしよう
さらにその忘れ物は楼座が隠して皆で屋敷へ行こうと誘導する(理由は不明)
理由は何であってもゲストハウスを出ることを最優先とする
そして４人はゲストハウスを出たのだがエリカに見られたと仮定する
常識的に見たことを言わないのはおかしいがEP5内でエリカは自分の推理を立証するためにどんな手をも使うし、推理を考え直すのは彼女にとって屈辱だと考えている
そして戦人に矛盾を指摘され、ベルンにボロクソ言われて憤慨していた
だからエリカの推理を強固のものとするため、自身に不利な発言は無視している可能性がある
前述した通り、戦人に矛盾を指摘されており指摘されなかったら自身の推理を強硬するだろう
夏妃に恨みがあるわけでもなく、たまたま夏妃であり同じような行動を蔵臼が取れたのならばエリカは断固として蔵臼を犯人と仕立てあげるだろう
これこそEP内で言われた真実の塗り替えではないのか？

あと赤字で、誰も屋敷からは出ていないみたいのは言われているが｢誰も屋敷に入ってきていない｣とはどこにもない
死体が部屋になくてもエリカだけが見ておらず、戦人達が口裏を合わせれば部屋に死体がないのは当たり前である
だから４人を殺せるのは夏妃以外にも大勢可能である


以上が自分の推理です。思いつきなのでボロがあったら指摘してもらえると助かります。

>>42
２階から4人が降りてきて、それに気付いていたなら、わざわざ嘘の推理を構築する必要が無い。
4人がゲストハウスから出ているのを誰かに目撃されたら、矛盾を指摘されるんだから。
夏妃に恨みがあって夏妃に罪を着せるために、嘘の推理を構築したのならまだ分かるが、そうでもない。
だからヱリカが「誰かが２階から降りてきたこと」を無視して、嘘の推理を構築する理由が矛盾している。

ちなみにヱリカが主観を偽れないのは読者に対してじゃなくてプレイヤーのベルンに対して
ヱリカの一人称が少ないのも当然で、その一人称シーンに偽りがあって特に問題はない

>>43
EP5内でヱリカは矛盾を無視して自分の説を押し通そうとしている描写がある
そしてそこを戦人に指摘され、ベルンに推理を再構築しろと言われている

では逆に誰も見てないからヱリカはこの推理が言えたのとも考えられるのではないのか？
真犯人は誰でもいい、真実を作りあげるのがヱリカの役目
人間で犯人を仕立てあげたいだけである

この推理の前提は赤字に抵触していないこととヱリカは一度、自分に優位に立つために自身の説の矛盾を無視して言葉を濁したことにある
だからこの説のように矛盾が生じても赤字にさえ触れなければ大丈夫だと思うんだ

>>45
再構築するのが嫌なら最初から完全無欠な推理を構築するはず。
だからヱリカがワザと矛盾を指摘されるような推理を構築する理由が分からない。

>>45
上位戦人もいとこ部屋に誰もいなかったのを知ってるのに、あんな推理したの？
一回目じゃなくて魔術師になってからの話ね。
ヱリカに合わせてあげる必要ないと思うけど。

真理亜が実行犯として除外されるのは９歳という年齢が理由だろうけど
そこに嘘はないのだろうか？
ボトルメールを書いた人物が９歳とは思えない

>>42
んー、あのゲストハウスなんだけど。
午前３時まで２Ｆの別部屋で隠れていれば、その後はどこにでも行き放題
なんだよね。夏妃もその時間まで隠れていたとヱリカも推理してるでしょ？

ここから、わざわざ１時〜３時に階段を下りたと仮定する必要性の説明が弱いと思う。
何故３時〜じゃダメなのって部分ね。

誰も降りていないと赤字で言われていない点、誰も屋敷に入ってきていないと言われていない点は
理解できる（ただし、屋敷内ではゲストハウス組は何も出来ないので注意。
時間制限があるにせよな。）

で、ＥＰ５で狂言説をとらずに説明しようとした場合の最大の問題は、
死体も無い従兄部屋でのやりとりはどう説明をつけるのか？って部分。
あれは幻想だから問題ないってのは暴論だし、どう説明つけるかで四苦八苦
ってことね。

>>48
嘘もある可能性があるが、その場合否定する材料が欲しい。
それとそもそもボトルメールにはマリアの署名があっただけで、
マリアがかいたとはかぎらない。

男に媚びまくった女配信者の最後
今まで隠していた男性配信者との関係を暴露され緊張した様子で引退報告配信を始めた

ニコニコ動画 ttp://www.nicovideo.jp/
[こごえ]で検索
ようつべ ttp://www.youtube.com/
[こごえch引退配信]で検索

>>46
そもそもヱリカの推理は最初は完全無欠ではない
ヱリカは戦人に｢矛盾｣を指摘されベルンに言われてから初めて｢完全無欠｣にしたのだ

そもそもヱリカが真犯人を見つけたいのならば戦人が言いだした｢戦人犯人説｣も考えているはずだ
しかしどうであろうか、ヱリカにとってEP内では予想外のことであり｢夏妃犯人説｣も｢戦人犯人説｣も盤上になりたっている
だからこの説も３つ目として追加できると思う

何度も言う、ヱリカは自分の推理を正当化するために自身の説を無視し、｢戦人犯人説｣を排除してしまっている
本来、人間側は２つの説を魔女側に武器として使うものだが何故かEP5内ではどちらが正しいのかの戦いになっている
そしてそれは猫箱でありどちらの説も成り立つのだ

さっきからこの説の｢矛盾｣について突っ込まれるのだが、ヱリカの推理に｢矛盾｣があるにも関わらず成り立っているかのようにヱリカは言っている
ヱリカは｢矛盾｣を無視しているんだぞ？
自分の説はヱリカが｢無視する必要がない｣から矛盾していると言われるがヱリカの推理を立証するために｢無視した｣とも考えられるのでは？

ただの屁理屈だからむちゃくちゃなのは承知している
ただこの説が成り立つ為の最低の条件は成り立っていると思う

>>52
被害者４人が２階から降りてきたのに気がついているのに、どうして「夏妃犯人説」を構築したのか？っていうこと
推理を構築する前にその情報を手に入れているんだから、推理を修正する必要がなく、「被害者４人は２階から降りてきた」という前提で推理を構築するはず。

ヱリカの「夏妃犯人説」に矛盾があることは、指摘されるまでヱリカは矛盾に気がついていなかった。つまり自分では完全な推理と思っていて発表したということ。
でも被害者４人が２階から降りてきたのに気がついていた場合、自分でも矛盾があると分かっていて発表することになる。コレはヱリカは絶対にやらない。
ヱリカが推理の矛盾に自覚していないから、駄目な推理を提示したのであって、ヱリカが最初から矛盾に気がついていたら、駄目な推理は絶対に提示しない。

まぁ>>42が言ってるように３時以降ならゲストハウスから誰でも出れるから
「ヱリカは３時以降に降りていった４人に気がつかなかった」とすれば矛盾はないんだけどさ。

>>47
自分が言いたいのは｢戦人犯人説｣の他に屋敷さえ４人が出られれば｢他に犯罪が可能な人物がいる｣ことを立証したいんだ

>>49
その時間に制限があるのは上がる場合に限ってだけじゃないかな
下りて良い時間、下りちゃいけない時間とかは一言もかかれてない

書かれているのは｢エリカに気付かれずに２階に上がるには時間制限がある｣であって｢エリカに気付かれる気付かれないはどっちでもよく、下りてはいけない時間帯に制限がある｣とは書かれてないはず
ただし、戦人が悲鳴をあげるまでに下りなければならない

別に殺す時間については全く言及されてないのだからどこかに4人を保管しとけばいいんじゃないかな？
それなら６時以降に殺す事も可能
蔵臼を隠した部屋に４人も入れるなら場所もとらず手っ取り早くまとめて殺せると思う

ではあえて狂言説もとろう、楼座達は狂言のためにゲストハウスを出たが｢１９年前の男｣によってまとめて殺された

>>53
全く反論の余地がない
確かに>>53の言う通りだ


ではヱリカは戦人の部屋だけの物音を聞いていたとして他の部屋に隠れていた４人は気付かれないようにゲストハウスを出て行ったとすればこの説は成り立つかな？

>>55
ヱリカに気付かれないようにすれば大丈夫だよ

>>56
ありがとう、おかげでだいぶ整理がついた

まとめます

｢夏妃や戦人以外にも犯行が可能｣
赤字で２階に上がることについては時間帯までも制限されている
しかし、誰かが下りることについては時間帯までも制限がない
そこで狂言説を利用する
３時以降、ヱリカは戦人の部屋を朝まで聞いていた
ここで他の部屋に４人が隠れていたとするならばヱリカは戦人の部屋にしか耳を傾けてないため他の部屋についてはわからない
だから他の部屋にいた４人はヱリカに気付かれずにゲストハウスを出ることができる、ただし戦人の悲鳴があがるまでに出なければならない
出ていった４人はどこかに隠れていたが｢１９年前の男｣、もしくは他の人に突如殺されてしまった
よって｢夏妃や戦人以外に犯行は可能｣は成り立っ


これで終わりです

てかこの説って既出ですか？

>>54
戦人犯人説は、トリックそのものは誰でも犯行可能だぞ？

なぜ戦人が真相を知っているのに、あえて自分を犯人にしたかというと、
「夏妃は犯人ではない」と赤字で明言されているのに夏妃犯人説を押し通したヱリカに対して、
「戦人は犯人ではない」と赤字で明言されているのに
矛盾無くトリックを説明するという戦人の意趣返しと考えるのが妥当。
魔女幻想を維持するためでもあると思う。

戦人犯人説のトリック以外あり得ないと言ってるわけじゃないよ。
>>55の通り、午前1時〜3時までゲストハウス2階のいとこ部屋以外の部屋にいて、
午前3時以降にゲストハウスの階段を下りて外出することは可能。
そんなことをする動機も手がかりも俺には見つけられないから、頑張って欲しい。

>>57
追記:出ていった４人を屋敷に入れようかと考えましたが赤字で扉は施錠してあるとあったからあえて４人を屋敷の中に入れずにどこかに隠れていることにしました
例えば、九羽鳥庵とか
しかし、ゲストハウスにいた郷田に鍵をかりていたとすれば屋敷には入れるはず
そして蔵臼の監禁されていた部屋に入り、殺された(無理あるかな？)
ここら辺はどうすべきでしょうか？

最近、犯人の動機と目的はともかく
犯人がどうやって計画と準備をしたのか気になってきた。
一年ぐらいコツコツがんばって考えたのかな。

犯人が最低でもやらなきゃいけない計画と準備と犯行
↓
犯人はあらかじめ親族会議で１８人殺しをすることを計画、碑文で見立て殺人をすることを決定、
手紙と封筒と当主の指輪と七杭と凶器の銃と日本刀のような鋭利な刃物？を用意して
ＥＰ２ではハッピーハロウィン用のお菓子を用意、赤い塗料と魔方陣を用意、犯行現場の扉にわざわざ書く。
使用人の何名かを協力させる、金蔵がすでに死んでるのを焼死体にして死亡時刻を隠蔽
密室トリックを最低２〜３用意し実行。偽装死体トリックのための偽装死体の方法を考えたり
ベッドの下に隠れたり、医者を味方につけて死亡時刻を偽ったり
碑文見立て殺人のため、少しずつ人を殺していくので、余計リスクがあったり
かつ犯人だと見破られないようにして臨機応変に第１０の晩まで終わらせて、
屋敷を吹っ飛ばす。事件前には親族の身内に手紙と銀行の口座を用意。口座に入ってるお金はたぶん１０ｔの黄金からなので
黄金をいくらか換金しておく必要がある。

みんなはこの事件の実行犯は
どの程度の計画を（ほとんど無計画の可能性もある）
どれくらいの期間で考え、
どれくらいの手間をかけた準備をし
実行したと思う？

>>58
それは見落としていました
じゃあこの説は｢夏妃は犯人ではない｣という説を成立させるための説ということで


まだwikiにある説を全て見てないのでなんとも言えませんが、４人が出る理由はどうとでも作れると思います
出る理由
狂言説…だれかをはめるために４人はゲストハウスを出ていった？
犯人説…４人が犯人の一味だから
脅迫説…譲二には｢紗音を殺す｣、ジェシカには｢嘉音を殺す｣、楼座には｢真理亞を殺す｣、真理亞には｢ベアトのお願い｣などそれぞれに電話などで脅迫をすればよい、ただし脅迫者が｢１９年前の男｣とは限らない

まだまだ探せば見つかると思います
自分としては｢４人がゲストハウスから出ていった可能性がある｣ということを証明できただけで満足です

>>59
九羽鳥庵なんかに連れて行かなくてもいい。
連れて行った先で殺したと仮定するならばその場所は各ＥＰですでに出ている。
薔薇園の倉庫、礼拝堂などなど。
ＥＰ１とＥＰ２の第一の晩をは上記の場所を隠れ場所に選んだがそこで殺された、とつなげて考えてみても面白いかもね。

赤字確認していないから可能か不可能かは言及しないけど、いろんな可能性を面で攻めたほうがひらめきがうまれるかも。

>>57
既出だね。

どうも49の書き込みの意味を誤解しているようだけど、
狂言説をとらない多くの人は、午前3時以降にゲストハウスを
犯人orゲストハウス組が何らかの理由で外に出たをベースとしてる。

で、書くのは2回目になるが、これらの説の問題は、
死体もない従兄部屋で"何故戦人達はあのような会話をしたか？"なのさ。
要するに、そこの説明にオリジナリティを求められているのが現状の段階。
もちろん、既にいくつかの有力な推測は出ているけれどね。

>57
エリカは３時以降、部屋に不審な点は無かったと言ってる
これはちゃんと部屋に寝てる人が居た事も意味する
居なければ不審な点と言わざる得ないからね
だから出ていくとすれば「死体」発見後じゃないと無理じゃないかな

>>60
戦人が犯人なら６年の間
夏妃、霧江、秀吉が犯人なら右代宮家に属してから
使用人が犯人なら配属されてから

他の人は何年からとは具体的に決めれない気がする

さっき言った夏妃、霧江、秀吉と使用人(源次、熊沢)は準備期間が相当長くとれると思う

>>60
俺は便乗犯だらけという予想だから、無計画に近いと考えてる。

七杭は、持ち主が全部違うんじゃね、とか考えてて、
トリックもその場の思いつき、とかね。

ただ、ゲームマスターが存在して、それこそ金蔵が金を得た頃から殺人が起こる種まきをしてるんじゃないかと思ってる。
こっちは計画的に。
そいつは、手紙と封筒を用意し、銃も恐らく用意してて、
屋敷をふっとばし、手紙と銀行の口座を用意して、とか頑張ってるかも。
・・・何の意図が有るんだ？　わからーん。

>>63
ちなみに、これは古典的密室トリックの分類でもそうだし、
竜ちゃんのインタビューでも言われていることだけど。

密室には３タイプあって、今回のはおそらくその3つ目、
その部屋には被害者はいなかったタイプであると言われている。

まあ、言葉にすると一通りにしか解釈できないように見えるけど、
狂言とか、部屋の誤認とか色々あるんだけどね。
（屋敷が２つとか部屋がエレベーターとかいう変なのもこれね）


で、結局のところ、密室なんてものは古典トリックの延長にしかないわけで、
誰もが驚くような新密室なんてものは不可能なんだよね。
後は、どれだけ古典トリックを用いて、無理なく説明できるかどうか。

そういうわけで、そんなの古典じゃん！という批判は無視していいという。

>>60
１８人全滅すると須磨寺家に遺産が丸ごと転がり込むから須磨寺家の陰謀説っていうのを支持してる。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8272970

ミスリード？偶然？考えすぎ？

>>57
既出というか、ヱリカの説がそもそもこんな感じじゃなかったっけ？
ごめん。ちょっと記憶が曖昧だから、不適切な突っ込みだったら先に謝っておく。

>>69
推理としてはかなり面白いけど、これを「解答です」と提示されたら竜ちゃんの作品は２度と買わない気がするｗ
プレイヤーは謎を解きたいって心理と作品を楽しみたいって心理の両方をもっているからなぁ。

ぐうの音も言わせない解答でウィッチハンターを一刀両断にして欲しいと思う、モニターの前で拍手せざる得なくなるほどにね。

話の流れぶった切って
EP1〜EP4、２週目読み終わったんで、まずはEP2の考察から書いていきます
今日は眠いから、これ書いたら寝るんで反応よろ
　　
第一の晩密室から
　　
マリアの鍵は、マリア受領後から翌日のローザ開封までの瞬間まで、誰の手にも渡っていない（赤字）
推察１　逆に言えば、ローザが開封するのであれば、翌日であれば６時前でも問題はない
推察２　さらに加えて言えば、「礼拝堂は密室だった！！！」と赤字で宣言されていない。（元々礼拝堂は密室ではなかった説）
推察３　ジェシカ死後のローザのセリフ「えぇ、あなたと源次さんについてだけは大丈夫よ。お父様から聞いた話でそれは裏づけられてる。〜〜」より、
金蔵はすでに死亡している＝ローザは嘘をついているの図式が成り立つ。
　　
以上より
以下の仮説が成り立つ
ローザが犯人もしくは共犯者
ローザは何者からか脅迫されていた。
　　
そして第２の晩　ジェシカ、カノン殺害は上記を踏まえた上で、ローザの証言は全て偽証であっても問題が無い為、マスターキーを持つシャノン、源次、熊沢、郷田のアリバイはなく誰でも殺害が可能である。
　　
続いて偽カノン出現から南條、熊沢殺害についてを語る前に・・・
金蔵はすでに死亡している、そして使用人＋南條はこの事実を隠している。
よって証言に偽証が含まれている可能性がある。
　　
偽カノンに関しての仮説
ジェシカ死亡確認後、ローザが客室から追い出された、その際ゲストハウスもしくは厨房付近でカノンの死体を発見。
死亡したと思われる傷から、銃によるものだと南條が判断し、犯人＝ローザと南條、熊沢は思い込み、二人は殺されたことにして九羽鳥庵に隠れる事にする。
カノンの死体からローザが暴走しないようにする為、死体は隠したもしくは放置した。
　　
こう考えれば、犯人＝ローザと思い込んでる郷田は本人を目の前に正常な状態でいられない為、うろたえてもおかしくはない。
ローザにマスターキーを渡す時、そして客室に篭るように源次が誘導するように言っている点から、源次が犯人だと仮定するとこの後の状態は全て成り立つ。
　　
隠れていた、南條、熊沢を殺害（この二人の死亡宣言は、譲治、シャノン、郷田の時なので死体発見時＝死亡が成り立つ。）

その前後に夏妃の部屋にいる譲治、シャノン、郷田を殺害後密室を構築する。
この密室は、他の密室と大きく違い「扉の側に死体がある」が、あげられる。
　　
赤字から、外部にいる人間には、どんなトリックを用いても鍵以外の施錠はできなくても、「内側にいる人間なら生死を問わず施錠できる」。暴論の屁理屈解釈ですいまそんｗ
背広の外側に着いているボタンと糸を使い、扉を閉めると死体が倒れ鍵がしまるようにする。
または、この時郷田が致命傷で動けない状態且つ死んでいなければ赤字には完全に抵触しないはず・・・
　　
この後、源次が第一の晩からローザを脅迫していたなら、内戦でローザを礼拝堂まで呼び出し殺害。
　　
最後のバトラと金蔵＆ベアトとの対面シーンは、
　　
推察１　幻想シーンなんで全部嘘
推察２　（こっちが本命）全ての人物は右代宮 金蔵を見間違わない。（赤字）より、呂ノ上 源次が右代宮 金蔵であった。
つまり、源次がいる場所において、右代宮 金蔵がいると言う認識があらゆる状態でもあり得る。
これによりEP5でバトラが見た金蔵は源次あったと解釈ができるようになる。
　　
もう寝るんで赤字、反論などあったら書いてくれ。
最初、南條と源次どちらが金蔵か迷ったけど、南條外に家族いるから源次なら終戦直後か、小田原に呼び出される前どちらかわからんけど入れ替わってるって推理してる。
まだ書きたいことあるけど明日にでも長文すんまそん

>>62
たしかにそれもありですね
ただしその場所だと鍵が必要で使用人の手を借りる必要があると思ったんで屋敷に入るのと同義だと思ったんですよ
もう少し頑張ってみます

>>63
そうでしたか…
wikiにぱっと見のってなかったんでいけるかと思ったんですけどねorz
自分が作った説だと勘違いしてたんで恥ずかしいですw
そこの段階を考えてみてまた機会があったら投稿してみます

>>67
勉強になります、ありがとうございます

>>64
不審の概念があいまいなんでなんとも言えませんが、ヱリカは耳を頼りに部屋が不審であるか不審でないかを判断していたはずです
だから、｢いない｣者が｢いる｣とヱリカ自身が判断してしまったら動きがないので不審点が無いと言い切ったんだと自分は思います

>>70
自分はヱリカの考えは｢自分があれほど頑張って結果が出たたんだからこの推理は正しい｣だと思います
しかし、自分の推理は｢実はヱリカ、気付いてないところがあるんじゃないの？｣ってことなんでヱリカの推理とは違うと思います
だけど今までしてきた自分の推理は既出らしいんで｢自分｣の推理ではないらしいんですがねw

ドラノールが戦人に肩入れする描写が分からない
こんなにあからさまに味方ですよみたいな態度を取られると怪しく思えてしまう

wikiはねえ。

自分の考察がどんだけイイ！と思っても、自分で乗せるわけにもいかないからね。
良識のある人ほどそういう傾向がある。
もしくは解答に自信があるがゆえに、それを書かずに後で悦に入るか。

なんで、既出かどうかは公式の掲示板も見たほうがいい。
それは多くの場合、自分の考察を垂れ流して終わってる場合もあるかもしれないが、
何に悩んでいるかは参考に出来るはず。
次の段階の考察期待してます。

>>75
確かに自分の説をwikiに入れるのは勝手ですね


わかりました、今まで2chとwikiくらいしか見てなかったんで公式も見てみたいと思います

今日は色んな人に指摘してもらって自分の改善点がだいぶわかったので十分勉強になりました

ありがとうございます、また考え直してきます

>>74
怪しいとは誰視点から怪しいの？
ベルン視点、それとも戦人視点、プレイヤー視点から？

>>69を信じると第1の盤はマリアと金蔵しか死んでないんだよ

ありえる？

>>78
理由は分からないが全員死んだことにしたいという思惑で一致して
それに説得力を持たせるためにマリアを犠牲にしたとか？
それともロミオとジュリエット？

>>78
少なくともEP4で出た、EP1に関する赤字とは綺麗に矛盾するなｗ

答えは「ありえない」。
枯れ尾花を見て「あれは幽霊だ」、いやむしろ「あれは魔女だ」と思いこむようなものだろう。

これってきっとEpisode0なるオリジナルの世界があるよな
その世界でバトラがトラウマになるような過酷な真実、事件の真相を知ってしまって
それを不憫に思ったベアトが、あたかも魔女である自分が魔法を使って全ての犯行をやったかのように
バトラに見せて、バトラを守っているようにしか見えない。
なんか親の愛情みたいなものを感じるんだが、気のせい？

>>72
第一の晩はそれでもいいんじゃない？
ただし、むしろ最初に真里亜に渡された時点では鍵が入っていないとか
でも分かりやすいと思うけどね。
理由は、そうしておくと何度も往復する必要もないし、礼拝堂に入るときに
鍵を開けないと入れないわけだけど、24時前に礼拝堂であのシーンにいけるし。

ただし…
＞以上より 以下の仮説が成り立つ
ローザが犯人もしくは共犯者
ローザは何者からか脅迫されていた。

ここには論理の飛躍があるかな。
楼座は独自の行動式により動いていた。
ただし、黒幕と意図せず連携することになった可能性とかもあるからね。

で、偽嘉音だけど、よって証言に偽証が含まれている可能性があるというより、
嘉音ゾンビを証言した時点で、何らかの意図により偽証したと言い切っていい。

その後の部分は…、まあ源次だと思うよなぁ。
ＥＰ２の源次ってＥＰ１の嘉音とほぼ同じ扱いだと思うんだよね。
要するに、"こいつしかいねーじゃん（笑）"という。


というわけで、俺はあえて紗音犯人説を唱えておく。
紗音は郷田と譲治をさっくり殺害＞熊沢、南條もさっくり殺害＞夏妃の部屋は
何のイカサマもなく密室だっていうんだから、郷田の遺体を使った施錠はありだろうね。
紗音の死体は朱志香の死体を持ってくる。
頭が貫通しているため戦人は誤認＆身元不明死体ではない。
死体入れ替えトリックは無いという部分については、別に死体入れ替えトリックではない。
朱志香の死体がそのままあるだけ。勝手に誤認してるだけって意味で。


結局、ＥＰ毎の解答だと犯人が絞れないし、真相もさっぱりわからん。
ＥＰ１の犯人は嘉音！ＥＰ２の犯人は源次！人間犯人説ＯＫ！とか
そんなことを求められているわけではないのはＥＰ５でも言われてるからなと。

もちろん一番怪しいのが源次であることは否定しない。
が、それでどうだっていうんだろうってのが正直な感想。

分かりにくかったんで補足。
真里亜受領後ってのは、礼拝堂殺人後に何者かが封筒に入れたと解釈するって意味ね。

まぁ、それでも尚、犯人は各ＥＰで別々でいいんだって考えてる人もいるから、
最終的にＥＰ７？８？が出るまでは両方の考察を併用しとくしかないかな。

>>69
フォントは純粋な赤に出来るけど
画像は保存する際にある程度の色の劣化（変化）がどうしても生じてしまう為
（特に赤、緑系統が顕著）純粋な赤ではない部分が多いだけかと思われます
全ての画像がBMPだとしても純粋な赤のみで描くのはどう考えても困難かと…

>>69
アホらしとしか。
竜騎士が「赤」で描く→明度を変えたり効果のフィルタかける→「赤」じゃなくなる

いまepi2読み始めたあたりでまだ早いかと思うんだけど
六軒島だけに生息する植物を生成した幻覚剤っていう案はもう出た？
ひぐらしの症候群みたいな位置づけなんだけど
戦後のGHQとの太いパイプで財をなしてるしね

>>86
まず最後まで読むべき
幻覚剤が必要ない展開になっていくから

>>87　そうなのか、連休に全部読んでまた来るわ ﾉｼ

ＥＰ２
第２のゲーム：

* 第一の晩
テーマ：礼拝堂の扉と鍵
o 真里亞の鍵を、何者かが密かに拝借し、事件終了後に密かに真里亞のカバンに戻したんだ！！
* 真里亞の鍵は、真里亞受領後から翌日の楼座開封の瞬間まで、誰の手にも渡っていない！！
* 礼拝堂の鍵は一本しか存在しない！
* 礼拝堂の施錠は礼拝堂の鍵以外では開錠不可能！！
※アニメ第8話では「礼拝堂の扉は、礼拝堂の鍵以外では施錠も解錠も不可能！」となっており、施錠についても否定している。
* 礼拝堂の扉は、施錠時には如何なる方法での出入りも拒む！！
o ジジイの書斎と同じ構造で、礼拝堂の扉がオートロックだった可能性がある。つまり、事件前に開錠しておいて、扉が閉まりきらないように石でも挟んでおいた。そして鍵を真里亞に預けた。施錠はオートのため、鍵は必要なかったとの仮説もありえる！
* 金蔵の書斎以外にオートロックの扉は存在しない！
* 妾が真里亞に渡した封筒と、楼座が開封した封筒は同一のものであるぞ！！
* 妾が真里亞に預けた封筒の中身は、確かに礼拝堂の鍵だった。
* 楼座は今朝、確かに真里亞の手提げの中から封筒を取り出し、そこから正真正銘の礼拝堂の鍵を手に入れたぞ。
o その封筒は、楼座叔母さんが開封するまで完全に真里亞の監視下に置かれていた。（復唱拒否）
o 真里亞の手提げは、楼座叔母さんが封筒を取り出すまで、誰も触れることができなかった。（復唱拒否）
o 真里亞が受け取った封筒の中の礼拝堂の鍵は、楼座叔母さんが開封するまで、一度も使用されていない。（復唱拒否）
Ａ：
渡した封筒＝夕食で開けた封筒。
預けた封筒＝礼拝堂の鍵が入った封筒。
封筒に関して未開封という赤は無い。
また、真里亞の鍵と礼拝堂の鍵という表現から翌朝、楼座が開封したのは礼拝堂の鍵を模した真里亞の鍵である。
真里亞の鍵＝礼拝堂の鍵という赤は無い。【妾が真里亞に預けた封筒の中身は、確かに礼拝堂の鍵だった。】かつ【楼座は今朝、確かに真里亞の手提げの中から封筒を取り出し、そこから正真正銘の礼拝堂の鍵を手に入れたぞ。】
どの封筒と明記が無い。開けた封筒に礼拝堂の鍵を入れ、開封したとしても上記赤を満たす。
このことから礼拝堂の鍵は出し入れが可能であり、フリーである。

テーマ；礼拝堂の6人と犯人
o 扉は犠牲者たちが内側から閉めたんだ。６人の中に犯人がいて、５人を殺し、死んだふりをしていた！！
* 生死は捨て置く。６人は確かに扉から入った！
* ６人は確かに“この正面扉”から入った！！
* 礼拝堂での６人の殺害時、犯人は礼拝堂内にいたわ！
* ６人は発見時にすでに全員死亡していた！　全員が他殺だ！　６人は全員が純粋な犠牲者であり、相互の殺人には関与しない！　相打ち殺人は存在しない！！
o 熊沢さんを始め、当時アリバイがない人間が存在した。そんな誰かが６人を殺し、内側に隠れていたと仮定すれば問題ない！
* あの礼拝堂には誰も隠れていなかった。よってその、引き篭もり密室は通用しない！
o 彼らに与えられた飲食物に小型爆弾が入っていて、腹の中で爆発した。つまりトラップＸによる犯行の可能性！　気付かずに飲み込んで腹をブチまけるような爆弾の詳細については悪魔の証明ッ！　説明拒否ッ！！

Ａ：【生死は捨て置く。６人は確かに扉から入った！】
生死を捨て置くならば犯行現場が礼拝堂ではない。ということが可能だが【礼拝堂での６人の殺害時、犯人は礼拝堂内にいたわ！】と超パー様が赤。
よって【犯人は魔女】の主張より赤が用いられていないが、【テーマ：礼拝堂の扉と鍵】より犯人は普通に入って、殺害し、装飾後、鍵を閉じた。

ども、《うみねこのなく頃に　赤朱見分け Ver.03》作者です。
動画の評判が気になって、友人宅から見ていますｗ

>>69

一応、作ってる側としては大真面目です。
もちろん、意図しないミスリードになっている可能性は否定できません。
と言うか、後半の赤字は『竜騎士07さんも意図していなかった可能性』も十分考えられます。

>>84 >>85

ええ、ゲーム製作の段階で『JPEGを利用していますし、劣化も当然あるでしょう。』
それはソースを見れば明らかです。
しかし、EP4最後の赤字画像ラッシュは、劣化の影響はほとんどありません。
これを踏まえると、EP3の網は『やろうとおもえば赤く出来たけど朱色にした。』と推測できます。
大きめに赤く（又は朱色に）なっている箇所は、十分考慮できると思います。

TIPS人物の赤は確かに劣化の影響が大きそうですが、偶然にしてはあまりにも香ばしいですｗ

とは言え上記の通り、ゲーム製作者が考慮していない可能性はあるのですが。

赤字がなくてもあっても成立する推理があるんだから、赤か朱かなんて関係ないだろ。
赤があった方が推理するのは楽しいし、やりがいがある。

珍説奇説トンデモ推理でも新しい発想の起爆剤になればどんな説も大歓迎だ

>>90
過去に楽しく拝見させてもらったよー。修正があったんだね。知らなかった。
激しく乙でした。
「ガァプだけ本当に赤でした＾＾」は見た当時は腰抜かしたもんだ……

まあ、赤字朱字情報を推理に持ち込んだりは俺はしないけど、ウィッチハントの
同志として素直に尊敬するわ。
うｐ環境も自前ではないのに動画のフォローまで本当にお疲れ様。

>>90
竜騎士が画像として渡した素材が仮に全て統一された赤であったとして、
場面場面で画像や文章の読み易さや演出のためにフィルタや明度を調節すれば
竜騎士の手から離れたまま完璧に統一された赤じゃなくなるってこと。

> EP4最後の赤字画像ラッシュは、劣化の影響はほとんどありません。
つまり「ある」のだから根拠になってない。
> 『やろうとおもえば赤く出来たけど朱色にした。』
推測するなら『竜騎士はそんな細かい色指定なんてしていない』

現に一括指定して管理できるフォントじゃ朱（笑）はなかったんでしょ？
ご苦労さま。

>>90
まぁ赤字が全部同じ色ってのを絵で確認できたのはおもしろかったよ
すごい漢だ……と当時爆笑した覚えがある

ただ順序が逆だなとは思うね
「赤字は信用できるのか」を疑うよりも先にまずそれを信じて推理して
行き詰まったら初めて疑ってみるべきだろう
さらに言うなら「ここの赤字を否定するとこういう推理が成り立ちますよ」
が提示できなきゃいたずらに足止めするだけで意味はない
少し前も句読点や感嘆符が白字だとか魔女以外の赤字発言の信用性とか
色々言われてたけど、基本的に赤字を疑うのは時間の無駄だと思うなぁ
最大の問題点は赤字全部集めてもたいした情報量にならない事
これ以上削って物語として成り立つのかはかなり疑問

赤字以外の赤朱についてはちょっと微妙に感じた
口は悪いが>>94の言う事が正論だと思う

脊髄反射してすまなかった。
もしこんなのがオチだったら嫌すぎなので八つ当たりしてしまった.。

動画自体は面白かった。フォント検証のオチはﾜﾗﾀ。
ソースにGREPで済むところをフォントだけでいったいどれくらいの時間を…
もしフォントに「朱」が見つかっていたら間違いなく兜を脱いでいたよ。

まあ面で攻めるって言っても、一時期の赤字＝真っ赤な嘘説の奴みたいなのは困るが

ジョージとシャノンが一度も死なないってありえないとおもうんだ

>>60
>屋敷を吹っ飛ばす。事件前には親族の身内に手紙と銀行の口座を用意。口座に入ってるお金はたぶん１０ｔの黄金からなので
これに関する考察ってwikiにないよね？

なんで”わたし”が屋敷を吹っ飛ばすことを事前にしってたのかねぇ
現金に関しては、この事件後に利益が出るんなら事前に換金する必要は無いよ
ある程度大きい勢力じゃないと無理だけど

ゲストハウスの２階から１階におりられる穴の伏線ってあったっけ？
EP５でも、ヱリカにみつからないように２階にいたる道はないとかいってたけど
２階からヱリカにみつからないように脱出するルールについてはふれられてなかったしな
でも伏線がないと隠し通路に該当するから、ちゃんと伏線あるんだろうか

>>100
3時からはヱリカが自室で耳を澄ましていたから、3時以降ならヱリカに気付かれずに1階に降りることができる。

でもそういう公式に出された答えってあんまスマートじゃないよね
夏妃が普通にからんでそうな気がするな
人を殺すことに協力していなければ犯人ではない、とも取れるし

>>97
なんで困るの？
必要ないノイズなら無視すりゃいいだけじゃん？

>>103
97だけど携帯から失礼
言葉が足りなかったかも
困ると言ったのは赤字＝嘘説自体ではなく、それを唱えた奴の態度
ノイズが混ざるのは構わないけど、除去できないならただのカオスじゃん

>102
>でもそういう公式に出された答えってあんまスマートじゃないよね
俺はそこは「公式に出された答え」じゃなく単なる問題文だと思ってる
と言うか、問題文にある条件に沿って解答を出そうとするか
条件に抜け道を探して解こうとするのとの違いだと思う

どっちをスマートと思うかは各人の自由だし、
両方を使わないとダメだとは思うけどね

>>104
なんで除去するんだよ。何の権利があってそんなこと言うんだ。
お前にとって不要でも、誰かにとっては必要かもしれない。
お前の言ってる奴がどいつか知らないが、
俺が見た赤字＝真っ赤な嘘説は、当時は割と聞く価値はあった。
さすがにずいぶん以前のことだから、今はどうかと思うけどね。

>>106
除去ってのは例えだぞ？
投下された推理の問題点を指摘しちゃいけないのか？

＞俺が見た赤字=真っ赤な嘘説は､当時は割と聞く価値はあった｡
赤字＝嘘説自体を問題にしてないと明言したはずだけど？
落ち着けよ

真っ赤な嘘説と赤字反転説がごっちゃになってる気がするぜ

>>107
とりあえず、お前の言ってるのが誰か特定個人のことなのはわかった。
それはまぁ、横から云々言ってもしょうがないな。

ただそれはそれとして、「ノイズを除去」って意味が本当にわからない。
俺は「自分の推理の補強に使えない、投下された推理」という意味でノイズって言った。
それが自分にとって不要でも、誰かにとって必要かもしれないんだから、不要なら無視しとけと。

お前はどういう意味で「ノイズ」と言い、どういう意味でそれを「除去できない」って言ったんだ。
本気でわからん。

ep4に出てきた1億の金を軸にして考えてみた。

事件から数日後、1億円（正確にはその鍵とパスワード）を送られたのは南條と熊沢。
この二人の共通点は何だろうかと考えたところ
「金蔵の死を知っていて」かつ「金を出せばその事を口外するかもしれない」という点ではないかなと。

クラウスやなっぴーが送ったというのも考えたけど
そこまでの大金を送るという意図が今ひとつ見えてこない。
ただでさえ金欠状態なのに。
あげるなら、事業が成功した1年後にでもあげればいい。

なら、他の兄弟の誰かが「金蔵の死」を二人から聞きだした報酬だったら？

まず考えうるのは絵羽夫妻。
元々クラウスを強請るという行為にもっとも積極的だった。
これは、いざとなれば金蔵が死んでると証明出来る準備があるからとも取れる。
絵羽が金蔵の書斎にレシートを挟む、という良く分からん行動した理由もここにあるかも。
そこそこ頻繁に六軒島に行ってるのは交渉の為の可能性も。

次にルドルフ夫妻。
彼の場合は霧江経由（霧江本人は関わって無かったとしても）で、須磨寺から金を引っ張ってこれるのが強み。
この、「1億は報酬」説を取らなかったとしても、ep2で暗証番号が出てきたことから
島に居る誰かが1億を送った可能性が高い。
その時一番、金を都合しやすそうに見えるのはルドルフかなぁと。
ここらはこじつけ。

そして楼座。
>>72さんが言ってるように
彼女はep2第2の晩で「金蔵に会ったから使用人は信用できる」と発言している。
しかし金蔵はすでに死んでいる。なら、何故彼女はそんなことを言い出したのか？
これは源次とシャノンへの、金蔵の死を知ってる事のアピールかもしれない。
多分この時点ではカノンが犯人だと思ってたか、楼座が犯人かのどっちかなので、残った使用人達に圧力をかけよう、と。
また、ep2ではそのすぐ後に南條と熊沢が殺されるが、これは2人が金蔵の死を漏らした事がバレたからではないだろうか？


あるいは、南條と熊沢へ金を送った人物は必ずしも同一ではないかもしれない。
例えば「絵羽→南條」と「楼座→熊沢」の2組がたまたまかどうか、似た方法で送金していたかも？
もしかすると、熊沢へ送られたものは1億円ではないのかもしれない。

それと、ep3で1億円の暗証番号が書かれていた件だけど
これは南條への何らかのメッセージの可能性があるのではないだろうか。
ここらへん、南條が殺された原因になってそうなんだけど、今のところ具体的には思いつかない。
暗証番号を書けたのは、南條死亡以前に死亡が赤で確定しておらず、戦人が屋敷に戻る前に屋敷へ行った人物。
具体的には、留弗夫、霧江、秀吉、蔵臼、夏妃、譲治の中の誰かではある筈。


すくなくとも絵羽と楼座のどちらか、あるいはどちらも、が1億円の差出人ではないかなと思ってます。
思いつくままに書いたから荒っぽいけど、大体こんな感じです。

じゃあNGで。

>>110
そもそも3兄弟は蔵臼に「年度末までに2.5億円」を要求しにいってるわけだから
六軒島事件の２、３日後に最低2億の現金なんて用意できないよ
手紙の投函日（＝金庫借りた）のは、事件の数日前だし

だからありえるとしたら須磨寺、夏妃実家、マルソー関係とかになるのでは

>>110
手紙の発送が10/3なので(沖縄や礼文島に送った後あて先不明で戻ってきた)、
親族の誰かが「きんぞーのしをききだせたから」というのは微妙な気がする。
きんぞーの死を出発前に知ってたなら、親族会議の攻め片もかわってただろうし。
（会議が幻想の可能性もあるけど。）

後払いかつ会議後、回収できない金
つまりいわゆる見せ金ではない。

まあ、金の元があって前日島の外にいて
バトラと関係する数字が混じってるとなると
やれる人間は限られてるよなぁ

キリエなんかが回収できなくなるのを知っていて
須磨寺からちょろまかして、それが原因でエンジュが追っかけまわされてるのかも知れんがｗ

中身は確認してなかったかもだけど、
縁寿のもとにも同じ郵便物が来てるのは抑えとくべきじゃないかな

ああ、宛先人を素直に宛先と取るなら縁寿じゃなくて留弗夫か。

ある程度動機と各人の状況を含めてから推理しないとやりにくいので
これまでこのスレで出てきた「これは良い」と思った意見を含めて纏めてみた。
自分では結構いい感じになったと思うのだけど・・・

１：殺人グループとその目的・動機

グループ１：金蔵の死と遺産を巡る争いによる殺人
　　　　　　４兄弟と使用人

グループ２：右代宮家に恨みを持つ人物による殺人　　
　　　　　　１９男（蔵臼殺害犯）やEP4の狂言の裏の殺人犯

グループ３：１０月５日２４時の爆発
　　　　　　犯人は不明。ただし六件島に頻繁に出入り出来る人物に限られる

グループ２と３は同一かもしれないけど、取り敢えず分けておく。



グループ１の状況についても纏めてみた。
まず前提として

・長男夫婦・・・非合法な方法で右代宮家の財産を使い込んでいる為、金策がつくまで金蔵が死亡するのは困る
　　　　　　　　金蔵の失踪＞金策がつくまでは抜けない「伝家の宝刀」
　　　　　　　　急ぎの金は必要ない。ただし、金周りは周囲が思っているよりずっと悪い。

・三兄弟　・・・それぞれ２億程度の金が必要。金蔵の死亡はある程度確信していて、それを脅迫の種としている
　　　　　　　　金蔵の失踪＞金策がつけば事を荒立てる気はない。そして長男夫婦は約８億を用意できると計算している
　　　　　　　　急ぎの金が必要。

・使用人（郷田以外）・・金蔵失踪が公になって犯罪者になるのは勘弁だろうけど、金周りは無関係。


ここでポイントなのは長男夫婦の財政状況が三兄弟が思っているより悪いのでは？と言う事。
三兄弟にとっても右代宮家の不名誉を出したくないだろうから、長男夫婦の金蔵死亡隠匿は公にしたくない筈。
でも長男夫婦が即金で８億を用意できない事が分かった場合どうなるか？
金蔵の死亡隠匿と長男夫婦の不正を明らかにしてでも、金蔵の遺産を手に入れる「伝家の宝刀」を抜かざるを得ないんじゃないかと。

状況としては以下の４ケースかと

熊沢から過去のベアトのことを聞き
ルドルフからバトラの秘密を聞き
南条から金蔵の死を聞く

誰が得するのかまったくわからないぜ！

・ケース１　　長男夫婦が８億を即金で用意可能（おそらく不可能）
　　　　　　　
　　　　　　　長男夫婦：大金を支払うが金蔵の死亡を隠せるので一応問題なし
　　　　　　　三兄弟　：金策がつくので問題なし　
　　　　　　　使用人　：死亡隠匿関与がばれる事もなく問題なし　
　　　　　　　金蔵　　：生きている事になって問題保留

・ケース２　　長男夫婦が８億を用意できず、親族会議中に金蔵が失踪する

　　　　　　　長男夫婦：死亡隠匿と８億の支払いはごまかせるが世間の信用は無くなる「伝家の宝刀」
　　　　　　　三兄弟　：金策がつかず破産。一番避けたい状態
　　　　　　　使用人　：死亡隠匿関与がばれる事もなく問題なし。でも失業だね
　　　　　　　金蔵　　：親族会議中に失踪

・ケース３　　長男夫婦が８億を用意できず、親族会議中に金蔵が死亡する

　　　　　　　長男夫婦：死亡隠匿と不正が明らかになり破滅。一番避けたい状態
　　　　　　　三兄弟　：金蔵の遺産分配で金策はつくかもしれないが相当な不名誉の「伝家の宝刀」
　　　　　　　使用人　：死亡隠匿関与がばれるので犯罪者の仲間入り
　　　　　　　金蔵　　：親族会議中に死亡が判明

・ケース４　　碑文が解かれ兄弟全員の金策がつく（ただしレアケース・EP5的）

　　　　　　　長男夫婦：他人が碑文を解いた場合、金蔵の扱いと後継者問題に関して微妙な立場
　　　　　　　三兄弟　：金策がつくので問題なし　
　　　　　　　使用人　：死亡隠匿関与がばれる事もなく問題なし
　　　　　　　金蔵　　：１番波風の立たない形（長男夫婦の使い込みを平らにした後）で失踪させられる。


ケース１は長男夫婦の金周りからおそらく不可能なので、現実はケース２，３のどちらに落ち着くかで揉める。これが恐らくEP1、２。
長男夫婦の財政状況は長男夫婦が正直に話したか、殺人グループ２の誰かからタレこみがあったんだと思う。
EP３はケース４で、発見者が周りに金塊を公表しない特殊ケースなので除外。
で、EP4は状況的にケース４なんだと思う。戦人の前に現れた肖像画の女が親族に金塊の存在を話して、右代宮家の問題を解決する代わりに
EP4の芝居を打って戦人にああいう問題を出す事（と戦人を当主にする事）を認めさせる取引をしたんじゃなかろうか。

>119
会議中の失踪は長男的になんでだめなんだっけ？
失踪なんちゃら法は3年ぐらいかかるから金策が付く。

会議中の死亡は即遺産相続につながるから横領がばれるけど。

EP3は碑文解読前に金蔵の死体がでてるし、
その場合わけでいうと、ケース３のうえに、
死体の在り処知ってるのは、死亡発覚避けたい使用人と長男夫婦だけだし、
誰が死体ひっぱりだしてきたの？ってなる。

>>109
「現状の情報で否定できる推理」という意味でノイズという言葉を使った
除去する、とはそういった推理を問題点を挙げるなどして否定する事

赤字＝嘘説は発想は讃えられたものの、投下された直後から数々の問題点挙げられた。
しかしそれをを唱えた者は指摘された問題点に対する反論もないままひたすら持論を展開した。仕舞いには「どうして信じようとしないんですか」とか言いだす始末

議論して否定しても聞きはしないし改善もない
彼のそういう態度を指して「除去できない」と言った

>>118
仮に朱志香ならこうなるかも
　熊沢から過去の魔女話の詳細を聞き
　ルドルフに必ず戦人が参加するよう頼み込み
　南条に死亡偽証等の協力を仰ぐ

ぶっちゃけ誰であっても想像していた以上の金と権力を持っている人物、ということになるね

>>122
別に除去しなくたって、無視すればいいだけじゃないか。
スレから除去できなくなって、脳から除去すればいいだけで。
議論する気のないヤツは日記にでもかいてろ、とはおもうけど、
それを２ちゃんねるでいってもねえ。

>>122
＞議論する気のないﾔﾂは日記にでもかいてろ

まさにこれが言いたかったんだよ
言葉が汚いからそのまま言うのは躊躇ったんだが

そこまで脳内スルー推奨なら俺のこともスルーすれば良かったのに

それにトンデモ説だからって総スルーとか面で攻めてるとは思えないし

>>124でした

>>122
なるほどね。ようやく言いたいことはわかった。
生憎とその時を俺はリアルタイムで見てないが、そりゃ確かに問題のある態度だな。
それでもやっぱり無視すりゃいいだけという気はするが。

ただこのスレにおいて「現状の情報で否定できる推理」って、明確に否定しきれてないことが多いのも事実。
AともBとも取れる情報に対し、このスレの流れ的に、あるいは反対する当人自身がAと思ってるから、
Bを「否定された情報」と思いこみ、その結果Bから派生する全ての推理を盲目的に否定する……パターンが多い気がする。

それ自体は実に2chらしい動きだし、構わんとも思うんだけど……。
そこまで自覚した上で「現状の情報で否定できる推理」って言って欲しいかな、とは思わなくもない。

>>120
EP5で理由が出てる筈。信用と金の取引の内、片方が無くなるから云々て奴ね
金蔵が失踪した時点で蔵臼の信用は無くなるから借金の返済が待ってもらえないって話みたい

>>121
EP3はうまく場合分けが出来なかったんだ・・
ただ、金蔵の死体を出してくるのは３兄弟以外にグループ２の右代宮家に恨みを持ってる人物も有り得るからそっちかな、と
長男夫婦にとって金蔵の死体が出るのは破滅だし、グループ２は使用人の誰かだと思ってるんだけど、最初の晩に親族に罠を張ろうとして揉めた末変な連鎖殺人になったと思ってる

仮に総額3億だとして出所を考える
１・10tの黄金
２・須磨寺
３・サラ金

１だとあれは【元々ベアトのもの】なので、ゲーム開始以前に誰かが発見
もしくは張本人が送ってることになる。

２だとキリエぐらいしかコネが無い。
ルドルフにも一応なんか送ってる点が不明。

３は会議でそれ以上の収入が望めないと自爆の一手。

金の出所は今は考えてもしょうがないのだろうか？

>>127
＞明確に否定しきれてないことが多い
ぱっと事例が浮かんで来ないな
台湾説とか？

まあどっちにしろ指摘された点に反論できないのなら「否定された」と扱うのは当然だと思うし、覆したいのなら問題点を解消するべきだと思う

>>129
金蔵が予め送っていたとしたら？
金蔵が死ぬ前に世話になった人(郷田は死ぬ間際か直後なので除外)に恩返しに送っていた

使用人だけでなくルドルフ宅にも届いているし、他の親族にも届いていそう

宛先不明なのは、金蔵なりの照れ隠しとか

ただ、それが発送日を一年後にしたり、宛先不明にしてるから不気味さが醸し出しているという

>131
郵便って発送日指定できるんだっけ？
可能だと仮定すると、金蔵自体は島から出ないから
金庫なりあれこれ準備する使用人ぐらいしか貸し金庫の番号を知らないはずなのだが

>>132
源次が金蔵の遺言で行動し、手紙と金庫を手配したと考えれば大丈夫かな

BTさんは今どこで何をしていますか

>>133
だとすると、真里亞の日記のベアトリーチェも源次ってことになるね
縁寿が見たところ、封筒の筆跡と真里亞の日記のベアトリーチェの筆跡は一致しているから。あと多分、メッセージボトルも。

>>135
日本の筆跡鑑定のレベルはが低いため、真似しようと思えば簡単に筆跡は真似できる。　（ｗｉｋｉpediaより)
だから、真里亞の日記、封筒の筆跡、メッセージボトルの筆者が同一とは限らない。

>>136
君の推理には愛が足りないな…
もう少し竜ちゃんの愛を信じようよ。

>>136
現実的にはそうなんだろうけど、話のなかで前振りもなくそれをやるかね。
少なくとも筆跡が「同じと見紛う程度に似ていた」理由くらいは欲しいところ。
まあ話の流れ的に、今は違う観点から金を送れた人物を絞り動機を探る段階だから筆跡は置く、ってならいいけど。

>>130
そうだな、台湾説は代表格だ。

＞まあどっちにしろ指摘された点に反論できないのなら「否定された」と扱うのは当然だと思うし

根拠不足、根拠不足、根拠不足……これ指摘でもなんでもない。
「あるという根拠を明確に出せ」も「無いという根拠を明確に出せ」も、
当たり前だが存在しない以上不可能だから、せいぜい物別れなのに、
えてして誰かの説に対し根拠不足を唱える奴は、明確に否定されたと思いこみがち。
こういう奴が多くて困る、という話。お前個人がそうだと言うわけじゃなくてね？

>>133
蔵臼はいつから金蔵の財産に手を付け出したんだろう。
金蔵死亡時点で、蔵臼のせいで右代宮家には「皆が思うほど金が残っていない」状態だった。
死の直前に書いた遺言では間に合わない。
5年10年以上前から準備し、蔵臼に手を付けられないよう隠し財産として用意しておかなきゃいけない。

>>137
しかも真里亞の日記にサインするときのベアトリーチェはサラサラとサインしていない。
かなり集中してサインしていたことを考えると、偽筆や模筆と考えるのが妥当。

>>136
筆跡を見てるのは縁寿と大月教授だし、元々素人判断。ここは素直に筆跡が同じだって作者のメッセージと取った方が筋が通りやすくないか？
真里亞と魔女遊びをするような無邪気な人物で子供っぽいから、確実な期日指定郵便にせず宛先不明で戻ってくるような仕組みにした。理由は単なる遊び心と無恥さ故。
の方が現実世界にいるであろうベアトリーチェ役の人物像に当て嵌る気がする・・・

幻想シーンを根拠にいれるなよ

ここでチェス盤をひっくりかえすぜ！
>>136はそれぞれの執筆者が「なぜ！誰の！筆跡をマネたか」を言えばいいんだ！

あまり字とか習えない時代の人＝熊沢を連想してたな
その下りは
うちのひぃばーちゃんもあまり字が書けなかったし
ノートに杭の絵やら、金蔵の私物？が書かれていたところを見ると
やっぱベアトリーチェは金蔵に近い人物なのかなーって

夏妃が赤子を落としてからは「俗事は任せたﾌﾞﾙｧｱｱｱｱッ！」な金蔵
しかしクラウスごときが食いつぶせるぐらいしか遺産は無いのか？

>>145
そうは言うがな、大佐。
蔵臼の騙されっぷりも半端ねーぞ？

>>145
まともな金が残ってないからこそ非合法な手段に出てるんだろうし、宇宙旅行とか蔵臼は半端ない。

自分は１１７だが、４兄弟と使用人は金蔵の死と財産を巡って一触即発だった
ベアトリーチェを名乗る人物は黄金の持ち主で、碑文を解く事で右代宮家の窮地を救える事を知ってる。故に殺人は止まると言っている
１９男を名乗る人物は惨劇を起こしたいので蔵臼の財政状況を他の兄弟のバラしたり金蔵の死体を出したり殺人を犯したりする。碑文を解いてもコイツを止めないと殺人は起こる

こんな構図になってると思う。そう考えると１９男は紗音か嘉音のどちらかなんだけど・・・

金蔵はEP5を読んでから分からなくなった。金蔵が碑文を作ったなら何が目的なんだろう。ベアトリーチェに相当する人物とのゲーム？
少なくともEP4の小此木の台詞を信用するなら「蔵臼以外の特定人物を後継者にしたかった訳ではない」んだよね

そういやトリック３を見ててさ
親の資産が莫大過ぎて相続税が払えないので
死んでいるのに生きていることにする老人ホームの回があったんだが

兄弟連中は、相続できても払えるのかね？相続税

>>148
まあ、それもあるが、２００億の金塊が見つかったとして、
それに対していくら追加課税が発生すんのかね。
明らかに脱税してるだろこれｗ

預金や固定資産と違って、金塊はきんぞーの名義ってわけじゃないだろうから
黙ってればばれないんじゃないかなあw

金ちゃんにしなれて困るのははたしてクラウス夫妻だけだったのかという疑問が

まあ、金蔵に死なれると実際は兄弟全員が困る。
が、霧江の台詞を見る限り、蔵臼が例え自殺に追い込まれようと関係ねえって
感じだったから、それだけ冷徹に見れるなら蔵臼以外は困らないよ。
そういう意味では殺人の動機としては十分かもね。

あくまで蔵臼や夏妃、朱志香を主犯として金銭のイザコザを動機とした場合だけど。
俺はそういう系統の動機だと考えないんで無視するが。

EP4お茶会

とにかく俺は礼拝堂へ向かった
・・・・・・テストにしくじって、譲治の兄貴も朱志香も殺された。真里亞まで殺されるわけにはいかない。
・・・・・・それに、真里亞を殺そうとしている何者かを、とっ捕まえるチャンスかもしれない。
礼拝堂は、近づいたら怒られると幼かった頃に朱志香にさんざん言われていたので、行ったことは無いが、場所だけは知っていた。

ＥＰ１には登場していない礼拝堂も碑文に絡めることが出来るな

>>152
金銭のイザコザ以外の動機ってどんな物が考えられる？？
これが全く関係ないとすると実行犯と動機はかなり狭くなると思うんだが聞かせて欲しい

>>154
俺は>>152じゃないんだが、
古くは「魔女信仰者による魔女復活のための儀式殺人」ってのもあったし
「19男、もしくはそれ以外の謎のＸによる右代宮家全体への復讐」なんてのも考えられる。
「特定個人に復讐したいだけなのを、碑文殺人に見立てることで儀式殺人に見せかけた」という
ＡＢＣ殺人事件風の動機も考えられる。

>>154

そういう動機もアリだね。ありがとう。

ep5で見つかった黄金の事なんだけど
黄金郷の黄金はもともとベアトのものって赤で言われているのに
本当に黄金が見つかっちゃったってことは
実際に黄金の所有者としてのベアトリーチェが存在したってこと？
そんなことありえるのかな？

金蔵の黄金は最初のうちは数本の本物を除いて
やはり幻想だったんじゃないかな
で、はったりとおとりの本物で金を引っ張る事の成功し
莫大な財産を築いた

そんで、ベアトリーチェが実在したという幻想を作り出すために
金蔵はもうけた金で本物の黄金を蓄財し始めたんじゃないかな？
それならなんとなく納得できるんだけど

ただ、うまく説明できないんだけど
ep5自体ものすごく違和感を感じるつくりになってるので
ep5に出てくる事象はあまり気にしないほうがいいのかもしれないとも思っている

>>139
一言も根拠が云々なんて言ってないじゃん
何と戦ってんの？

>>157
前スレで話が出て
朝鮮需要をネタにマルソーが無担保で投資した派と
やはり本物は数本で、金蔵が使った魔法がその本物を引き抜かせるリスクをのりこえて成った派
てのがでてたきがする

>>157
「もともとベアトのもの」の定義によるよね
・黄金が見つかる以前の所有者がベアト
・黄金を鋳造させたのがベアト
・金鉱の所有者がベアト

>>159
現実的なのは上の案で、ストーリー的にきれいに納まるのが下の案だね
下の案だと偽装の計画を出したのがベアトリーチェって案もあった

>>160

そう
『もともとベアトのもの』の定義にもよるけど
そのいずれの例だとしても『もともとベアトのもの』を満たす
実在するベアトが存在できると思えない
年齢的にも無理っぽいし。

あと考えられるのはep5で見つかった黄金と黄金郷の黄金が
イコールではない場合とかかなぁ

>>159

その考え方だと『もともとベアトのもの』のベアト（正確にはあの子のものだっけ？）は
『幻想』『嘘』的なものを擬人化したものってことになるよね
ただこの物語は上位、下位、過去など複数の『ベアトリーチェ』がいるから
難しいんだけど。

>>158
>>139読んだ？
＞こういう奴が多くて困る、という話。お前個人がそうだと言うわけじゃなくてね？

これ読んだ上での

＞一言も根拠が云々なんて言ってないじゃん

だと、もう「えっ」としかレス返せないぞ。

>>157
＞実際に黄金の所有者としてのベアトリーチェが存在したってこと？

人間ベアトリーチェなら、19年前までは存在したぞ。
俺も無担保投資説に賛成の立場で、その説が出た時にも言ったんだが
10tの黄金は後付けで金蔵が用意し、人間ベアトにプレゼントしたものだと思う。
「ベアトリーチェよ、これは元々お前の物だ。わしはもう十分に財を築いた、今こそお前にこれを返そう」とかなんとか言って。
当然、人間ベアトは「？？？」だろうが。
赤字の【もともと黄金郷の黄金はこの子のもの】は、ゲーム盤開始前に所有権がベアトに移動していれば
十分に成立する。

>>161
朝鮮需要のネタをもってきたのがベアトだったとすると
上も下も、結果的に黄金を作り出したのがベアトリーチェてことになるので
ベアトリーチェは１０ｔの黄金相当の情報をくれたんじゃないかなーと

>>162
金蔵が相続人を決めていたのがあの碑文のゲームの前だったと仮定すると
自分はすでに相続の権利を得ているのに、あの手紙で碑文のゲームをやらせたってことになって
わりと辻褄合うんじゃないかなぁとか思っていたけども
まぁ、ベアトリーチェが多すぎるよね
金蔵が召喚したベアトリーチェ
戦時中に会ったベアトリーチェ
↑？のベアト死亡後に器とされたベアトリーチェ
ワルギリアの弟子でマリアの師匠のベアトリーチェ

>>154
えっと、説明すると長くなるんで言葉足らずになるかもしれないが…。

まず、うみねこのエピソードは何かの物語だと考えてる。
それはＥＰ４を見る限りは、日記である可能性がある（日記でも小説でも仮想世界ゲームでもいいが）。
つまり、ＥＰ４で縁寿と真里亜が日記を通じて会話をしていたけども、
それに類似した関係だとみるわけね。（ただし、おそらくは同一ではないかと）

だからこそ、戦人が罪を思い出しさえすれば許すみたいな言動や、
１２歳の子供の罪＝殺人を引き起こすなどと、一見不可解な理由を説明付ける。

では、現実に島で起きた事と各ＥＰは関係ないのか？と問われれば、
基本的に関係ないと考える。
よって、実際の死因も事故、自然災害によるものだとする。

しかし、親族の間の汚い金銭のイザコザがあったのは事実なんだろう。
で、犯人はそういう状況に否応なく置かれ、夢も叶うことなく生涯を
終えた（生きてるかも）とする。
それが、創作をまじえたエピソードになってると。
それはもしかしたら日記の一部かもしれない。
もしくは、戦人に対する執着の文章かも。
そして、その創作ではあえて実在の人物の名前を使い、記述者が犯人となるような
ミステリーとして構成されていると考える（以下、考えるとかは抜くぜ）。

対して、戦人ってのはある意味、自由人だったのよね。
誰にも縛られることなく、他方で金にも困らなかった。
ある意味、右代宮家では一番自由に生き、もしかすると金蔵からも
かわいがられていたかもしれない。

俺はこのあたりに嫉妬というか、暗い情念があって、それがうみねこの
根本にあるんじゃないかなと。
もしくは輝く者への憧れか。


だから、各ＥＰの犯人は基本的には一人or二人だとする。
それはミステリーにおいて犯人という役割を与えられた駒。
何故、自分を犯人とするのか？それは少しばかりの自嘲もあると。

簡単に言えば創作説ってことになるんだけど。

>>163

>>164さんも書いてくれてるけど
『ベアトリーチェ』はたくさんいるから。

19年前のベアトリーチェは実在したと思うよ
でも『黄金郷の黄金』の所有者の『ベアトリーチェ』とは明確に違うと思います。
各epででてくる下位のベアトリーチェももちろん違うだろうし。

明確に違うと言い切れるわけじゃないので
どうしようもないんだけどね

>>164
個人的意見を一つ。

＞戦時中に会ったベアトリーチェ

これが多分一番最初のオリジナル。以降、ベアト１とする。
そしてワルギリア＝熊沢に「魔法」を教えた師匠だと思う。
おそらく戦時中にも関わらず、陽気で明るい考え方をする人物だったんだろう。
その性格に、長老の操り人形状態→戦争で精神の参っていた金蔵は、癒される。
そして、愛人関係となる。

＞金蔵が召喚したベアトリーチェ

金蔵とベアト１の子供で、EP3で楼座が殺したベアトリーチェ。以降、ベアト２。
ベアト１の死亡で精神がかなり病んだ金蔵は、ベアト１とベアト２を混同し始めたんではないだろうか。
だから>>163の俺の推理みたいなこともやった、と思われる。

＞↑？のベアト死亡後に器とされたベアトリーチェ

19男の正体。19「男」とは言うが、赤ん坊の時に性別は明言されていない。
また電話の口調は男言葉だったが、性別は断言できないと夏妃も言っている。
金蔵はこいつが死んでしまったと思い、またそれをきっかけにより一層狂っていく。

＞ワルギリアの弟子でマリアの師匠のベアトリーチェ

EP3冒頭の描写を素直に解釈するなら、朱志香。
ただしベルンは「ベアトリーチェは特定の人物を指さない」とも言ってるので、
朱志香をはじめとした複数人が、ベアトリーチェを名乗ってさまざまな行動をしていると考えられる。

>>163
ゲーム盤開始前にベアトに所有権が移っていればいい、はまるっと同意
経過は物語中の描写が無いから推測するしかないけど、ゲーム盤の人間ベアトに相当する人間が黄金を持っている事を前提にゲームは成り立ってるように見える
読者の推理上のフェアアンフェアについても「推測するに微妙な情報は読者に知らせておくべき」を守ってるし問題ない

>>163
俺に言うなよって話だよ
愚痴ならチラシの裏にどうぞ

>>169
あー悪かった悪かった。
お前が>>97とか>>104で、特定個人の態度（しかもずいぶん以前のこと）
を叩いてたことは忘れてやるから、もう終わりにしよう、な？
俺が悪かったよ。

>>167
＞19男の正体。19「男」とは言うが、赤ん坊の時に性別は明言されていない。
＞また電話の口調は男言葉だったが、性別は断言できないと夏妃も言っている。
ヱリカや戦人たちの前で夏妃が釈明したとき、
19年前の男と言い、使用人の女と赤ん坊とも言っていた。

使用人と赤ん坊と夏妃と金蔵しか、この出来事を知っている人間がいないのであれば、
金蔵が死んでいる以上、赤ん坊の性別を男と考えるしかない。
だから、他に知っている人間がいるという手がかり、
あるいは、この問題を誤魔化すトリックを見つけなければ、
赤ん坊が男ではなく女である可能性を認められない。

考えられる抜け道として、ヱリカや戦人たちに罪の告白をしているとき、
使用人の女を殺したときの告白は、なぜか夏妃の「」付きセリフではない（詳しくは読んで確認して）。
これを『探偵視点があるときにでも出来る幻想描写』と捉えられるかどうかが、この抜け道の焦点になると思う。

そもそもep5自体が怪しすぎる
19男の電話は魔女のラムダデルタがかけてるわけじゃん
いくら幻想描写だからって上位が下位に影響するような描写は今までなかった

ep５で起きてる事象はあまり信用できない気がする
黄金の発見も含めて

>>171
＞ヱリカや戦人たちの前で夏妃が釈明したとき、
＞19年前の男と言い、使用人の女と赤ん坊とも言っていた。

なるほど。見落としていた。
それだと、少なくとも夏妃の落とした赤ん坊は男だったんだな。

が、我が推理（いや妄想）は微塵も揺るぎません！
ベアト２の死亡後に器とされたベアトリーチェ、は男でも問題ないんだな。
だって金蔵が実際、EP5でそう言ってる！　あの赤ん坊は器だったって！
赤ん坊＝男が確定なら、器＝男も自動的に確定。

なぜ男をベアトの器に使ったかは、「金蔵狂ってた」以上に合理的な説明付けられないけど。
19男の正体を嘉音と仮定した上で、紗音＝嘉音同一人物説もいいね。
とりあえず、現状では謎のXで。

いきなり関係ない話しだしたと思ったら人格批判かよおめでて−な

１９年前の赤ん坊の性別は男とも女とも断言されて無い気がするけど

夏妃が１９年前の男って言ったのは電話の主が多分男性だからじゃないか？

１９年前の赤ん坊を名乗る人物が男だと思ったから、赤ん坊＝男と改めて知った、でも話は通らないとずっと思ってるんだけど

朱志香が婿を取る形で右代宮家の相続が可能なら赤ん坊が女でも婿を取ればいい訳だしね

あの金蔵の「器」発言を見る限り、あの赤ん坊はベアトリーチェに育てるつもりの赤ちゃん＝女のように思う・・・

>>173
１９男の事故により、楼座が殺したベアトの遺体が見つかったと考えれば、金蔵の言動にも納得がいく。

>>172
あれはゲームマスターができる権限の一部を公開してるだけじゃねーの

>>172
上位と下位のベアトで会話したこともあったよ。

ラムダが電話していたのは何の問題もない。
TRPG的なゲームマスターならNPCの台詞を喋るのは当たり前。
「19男が電話で何々と言った」とゲームマスターが説明してるのと同じ。

ラムダがゲームマスターでもゲーム盤がベアトのものである以上、
黄金の在り処と仕掛けは共通かと。

１９男についての考察とか流れに文句はないんだけども、
１９男についてはＥＰ５で初めて出た＆ＥＰ１〜４で謎を解くヒントは全て
出しているという竜ちゃんの発言は頭の片隅においておいたほうがいいような。
なんか１９男の正体から一気に考察を組み立てていきそうな流れなもんで。

>>175
そういう考え方もあるか。
とりあえず>>173は「器ベアトが男でも成立する」と言いたかっただけで、
器ベアト＝女の方が整合性があるのは間違いない。

>>176
それだ！　その意見もらった！

夏妃が金蔵から養子の赤ん坊（＝器ベアト）を受け取る
↓
使用人と赤ん坊が落ちる、夏妃は赤ん坊が死んだと思いこむ
↓
事故のせいでベアト２（>>167）の死体が見付かる
↓
「器にして閉じこめようとしたが、あくまでも抗うか」金蔵発言

すげぇすげぇ、なんかありそうに思えてきた！　ありがとう！

>>179
１９男の電話は４日以前のものだけなら、唯の悪戯で済むから全ＥＰ共通の出来事でも大丈夫だと思うよ。
そして４日と５日の電話はＥＰ５限定の出来事だし、１９年前の復讐についてもＥＰ５限定の出来事だと思うよ

>>179
んー、どっちかってとベアト１（>>167）の正体の方が先にありき。
EP3の冒頭描写をアニメで改めて見て、ちょっと確信した。
後の方の考えは、目の前の情報に適当と思われるように当てはめていってる。

ただ19男に関しては、wikiのBBSに書き込まれてるんだが
毎回、夏妃のところの黒電話が鳴ってるらしい。
これが目から鱗だったので、そこに影響受けていることは否定できない。

>>179
「19男」ってのはまあどうでもよくて、
夏ちゃんが「誰かから脅迫されていた」っていう回答と取れば良いんじゃないかなと思う
要するに動機の解説とかそんな感じの

>>182
良いまとめだけど１つ引っかかったのは

>EP3冒頭の描写を素直に解釈するなら、朱志香。

これなんだがあれを朱志香だと思った根拠が何かあったら教えてほしい
俺はあれは楼座だと思ったんだ
・背景が九羽鳥庵
・1967年(19年前)のベアト落下事故の時、楼座は屋敷に引っ越して間もない
・でも屋敷ができたのは1952年(34年前)
・ワル＝鯖としたときの外見年齢
あたりを根拠にしてるんだが

また話の流れぶったぎって昨日の続き
もうちょい自分の考えた密室トリックに関して突っ込み来るかな？って思ったけどタイミング悪かったのか思ったより反応なくてちょっとしょぼーんｗ

>>82
赤字の嫌らしさを突くようなシャノン説は面白いね
この赤字の嫌らしいところは
○○は死亡している（赤字）と赤字で名言されない限り致命傷で少しでも息があれば
死体の身元は全て保証する、替え玉殺人などが使えないの赤字に抵触しない
○○が死亡している（赤字）ならすでに死亡は確定だが、○○は他殺である（赤字）や○○は自殺ではない（赤字）は、
いつ死んだか？が名言されてない○○が他殺であっても、赤字で死亡が確定しない限り以後の犯行が可能になると言うトリック
　　
それにこの理屈を使えば>>89さんが礼拝堂密室の赤字をまとめてくれてるのをみると、マリアの鍵＝礼拝堂の鍵ではないと屁理屈解釈も可能だし、>>82さんのように礼拝堂で殺人したあとに礼拝堂の鍵をいれた手紙を改めて渡せば赤字回避が可能
　　
>>110
自分とは別の視点から、物語をみてくれていて、これから語るEP3の前に>>82さんがかいてある以下のセリフ
＞しかし金蔵はすでに死んでいる。なら、何故彼女はそんなことを言い出したのか？
＞これは源次とシャノンへの、金蔵の死を知ってる事のアピールかもしれない。
＞多分この時点ではカノンが犯人だと思ってたか、楼座が犯人かのどっちかなので、残った使用人達に圧力をかけよう
　　
＞暗証番号を書けたのは、南條死亡以前に死亡が赤で確定（した人物）
　　
物語中のEP2とEP3がいい対比になっていて、17人の中に犯人がいて且つ計画が成功したのがEP2だとすれば、逆に圧力をかけられて失敗したのがEP3と考えられる。
島の外、須磨寺陰謀説しても、EP3は失敗したとも言える。
話長くなったんで連投でEP3の推理書いてきます。

あ、これだけじゃ矛盾してるようにしか見えないか
要はEP3の楼座の告白は嘘、という立場なんだ
確かに死んでいる(赤字)は主語がが抜けてるからぬけられる

>>184
祖父と呼ばれる存在が居るからじゃ
金蔵のお父ちゃん居ないし

>>187
うわぁぁぁぁぁぁ……なるほどすぎる。アホか俺
やばい、根本的に推理組み直さなきゃならんか……？
サンクス>>187

>>184
>>187が言ってくれてるが、祖父がいるから。
熊沢＝ワルギリアの外見年齢は、気にしてない。
どうせ幻想描写だし、EP3の変身シーンを考えると、もうワルギリアの外見なんてアテにならない。

>>186は、主語抜けだけが根拠？
こっちはその告白を信じてる立場なんだけど、主語抜け以外にも嘘とする根拠があったらぜひ聞きたい。

>>189
レスサンクス
全EPで楼座が黒幕というか元凶説で推理組んでたがたった今崩壊しましたw
しばらく立て直せそうにないんでスルーでおkです
お騒がせしました

>>190
ただ、ローザはご覧の通り上の兄弟とは歳が離れているから
金蔵をじいちゃんと勘違いしててもおかしくない年頃てのと
昔は魔女に憧れていたって複線もあるし･･･
孫ってだけならマリアにも当てはまるしね

可能性は捨てない方がいいと思うけどね

>>180

一応突っ込んでおくが、九羽鳥ベアトが死んでないのにもう一人ベアトを育成する意味はどこにあるのかと問い詰めたい・・・
金蔵はベアトを１００人作りたかったとかじゃないと思うよ。普通に九羽鳥ベアトが死んだから新しい器が欲しかったんだろう

>>191
一応根拠というか推理の発端は
・1967年ベアトの立ち絵に当主の指輪がつきっぱなし
ってのがあるんだ
つまり指輪はペアリングで２つある
だから毎回封蝋を使った手紙が出てくる、って感じ

後はホワイダニットの立場から
楼座は養子扱いで、死んだ19男の母は1967ベアト＝楼座、父は留弗夫、
確かに死んだ(赤字)は使用人と19男
真里亞の父も留弗夫、なっぴーに精子提供したのも留弗夫
留弗夫下半身無双による殺害動機の連鎖と見ていた

まぁ……もうちょい考え直すわ

>>193
そりゃルドルフ殺されるわｗｗｗｗ
でもペアリングてのはいい考えだね

>>148
脱税すること前提で話てるよな、なんか
黄金見つけたとしても換金出来ないような気がすんだけど

>>192
あ、そうか。ちょっと目の前の説に飛びつき過ぎだな俺。
もうちょっと落ち着こう。

一応、養子は最初は夏妃（というか右代宮家後継者）のため、
落ちて死んだことで金蔵が脳内で「あれは器だったが逃げ出して死んだ」と辻褄合わせた、
という解釈も可能ではある。
けど、まぁやはりいったん出直すよ。

>>193
ちょｗｗｗｗｗ　留弗夫ｗｗｗｗｗ
戦人の６年前の罪なんか目じゃなさそうなんですけどｗｗｗｗｗ

>>194も言ってるけど、当主の指輪がペアリングってのはいい考え。

>>195
学がないもんで、相続税うんぬんでどんくらい金がいるかとかわからないんだけど
金持ちほど重税で最高７０％とからしい
こんな課税されたら、2億程度の金策に困ってる兄弟は逆に首絞められるんじゃないかと思った

黄金あげるけど追徴課税はらってね（はぁと
とかだったらむしろ黄金は重荷にしかならない気がする

ただエバは相続してなんとかなってるし、そういう細かいところにはつっこまないほうがいいのかな？

EP3
第一の晩　金蔵、源次、カノン、シャノン、郷田はすでに死亡している（赤字）
この時点でEP1〜EP2の最有力候補の容疑者やマスターキーを持つ人物が全員死んでいる。
それだけでなく、人物が固まって行動している。
この時点での容疑者候補は、親族（親）グループ、南條（単）、親族（子）グループになる
他のEPと違い、ローザが過去にベアトリーチェ（？）を殺したことを告白している。
ここで今までにいないはずの19人目ベアトリーチェを強く意識することで親族グループが結束して、EP5のように誰かが脅迫されていた事を告白する。
そうすることでクラウス夏妃が金蔵を死んでいることを告白。
部屋の内部にカードなどから使用人が犯行が及んだ可能性が高いと判断し追及か殺害した。
こう考えると密室ではなくなる
使用人が全員死ぬ事で南條だけは親族（親）が殺した可能性を考慮し親族（子）の側の部屋に篭るがもっとも安全になるし自然になると思う。
　　
そして第２の晩　戦人が言うようにエバが殺しても不自然ではない
　　
と、言うかEP3って穴だらけだったりするｗ
エバベアトが登場してから、第２からラストまで赤字がないんで○○が死亡しているなどがなく、このEPだけは替え玉トリックも可能になったりする
　　
あとはエバが殺したで説明がつく
最後の謎で詰まるんでパスして
　　
07151129が書ける人物留弗夫、霧江、秀吉、蔵臼、夏妃、で考えると
シャノンから譲治が聞いていた可能性、源次が管理していた隠し遺産で実は３人ではなく全員に分配されていた。
実はまったくの第三者で幻想
クラウスか夏妃が書いた
実はまったくの第三者
　　
このゲームのラストは19人以上島に存在しないの赤字と○○は死亡しているから続く一連の赤字で、
在島している人間には一旦不可能なように見える
可能性として
推察１　死人を使ったトリック（死人でも銃もってれば関係ないだろう説）
推察２　譲治、クラウス、夏妃の何れかがまだ生きていて銃で南條を撃った直後に、自身も致命傷の傷から死亡
推察３　実は19男は1986,10/5に島に上がり連絡網を全て絶ってから全員を殺害
推察４　最初の６人が「複数の名前を持つ人物」の為実は死んでいない人物がいる
　　
EP2とまったく逆の展開で、最後の謎が犯人はニンゲンの赤字からステイルメイトしか思い浮かばないんだよねorz
このEPから見えてくるもの以上に謎が多いｗ
　　
他の盤面と違い10/5（ゲーム開始後）に誰かが来島する可能性を示唆したEPだと思ってる
中途半端ですんまそんｗ
ちょい議論の元になっている謎のお金に関して、これは判明している３人分だけと考えるのは早計だと感じる

>>196
そいや戦人の6年前の罪って紗音を口説いた事じゃねーだろなｗ
いやさ、丁度アニメのＥＰ3で戦人が6年前に島に来た時、紗音に対して赤面するような事言ってたらしいんだが

紗音が赤字で死亡？いや家具として死んで「紗代」として生きてるとかなｗ

既出の推理だと思うけど気分で投稿。

ＥＰ５を再プレイしたんだがね
一年前の親族会議で
ナツヒがカノンをほめるシーンがあるんだ。
「薔薇庭園の手入れが見事ですね」みたいな風に。

俺はカノンという人物は存在しない説を推してるんだけど。
じゃあ薔薇庭園の手入れをした人物は誰なのかって考えると
カノン＝シャノン同一人物説なのかな、と思う。
カノンがやとわれた時期と金蔵の死を隠蔽する時期がおそらく同じだと思うんだ。
そのとき六軒島の使用人に金蔵の死の隠蔽をさせるために
シャノンにカノンの二人一役をやらせることをした。
カノンはきっとシャノンの死んだ弟か何かで、だから赤字でカノンは死亡したといえる。
ジェシカとシャノンは百合カップル。
学園祭に行ったのはシャノン。
きっとそういうことに違いない。

>>197
現在は最高50パーセントだけど、昔は違ったのかな？

ちゃんとした黄金を相続すれば換金は可能だと思うよ。
金は世界のほとんどの通貨に換金可能だから。
黄金じゃない物を相続した場合は難しいこともあるかも。

そもそも長男以外は黄金の存在に懐疑的だし、
他のものを相続することを考える→換金できない、はあるかも。

推理じゃ無いけど、ライフルで有名なウインチェスターさん家みたいに六軒島の屋敷（全部かどうかはわからん）は常に増築されてたりして…

ベアトの密室定義の「隠し通路はない！」というのがベアトが知っている真実だけど（赤使ってるから）、逆にベアトが知らない（昔は無かった）通路があれば…赤字切り抜けるのは無理なんかな？


既出だったらごめんね

>>197
あまり考えないほうがいいが、少し書いとく。
蔵臼以外は、金蔵の死の隠匿、横領＆おそらくは金蔵が務める代取etcの
地位を代理することで第３者に影響を与えている（背任など）。
これは親族間とか関係なく刑事罰をくらう。

したがって、これをつきつけることで蔵臼の信用に基づく追加出資を
そのままパクってしまおうというのが霧江視点だろうな。
これにより相続税などとは関係なく、金を用意は出来る。
蔵臼には借金だけが残る。
黄金については後日、限定相続とかすればいい。
ああ、ちなみにこれは法には触れない。

>>198
第３のゲームはそうだと思うけど、ちょっと違和感あるかな。
あれは単純に最初の連鎖密室のうち、誰か一人さえ部屋突入時に生きていればいい。
で、襲うなりなんなりで殺される＞これで密室完成

なんで、主犯はそこで死亡することにはなるが、格別他のＥＰと全く異なるとまで
断言するのは難しいんじゃないかな。
まあ、主犯が第１の晩で死んでるのに何故殺人が続くのか？
これは連続殺人と誤認したという古典を利用。


で、ＥＰ２の赤字でニンゲンといった部分をよく問題にする人をみるけども…。

ＥＰ５でも言われているが、この物語は人間を犯人とした純然たるミステリーだと思われる。
にもかかわらず、ベアトから提示された問題は「魔女がいるかどうか？」
本来、この２つは何ら関連性がないんだ。

例えば、数学の問題を出したのに答えは人物名�@~�Cで答えを選べみたいな。
意味分かりにくいかな？

まあ、だからあれは厳密にはステイルメイトではない。
ステイルメイトというのは、（おそらくは）ＧＭ側が自由に決定できる問題提起に対し
赤字でそのまま問題とされた事象は正しいと宣言すること。
このことはＥＰ５で金蔵は死亡していると赤字で言えないことから分かる。
即ち、この提起される問題はＧＭに一任されていると考えられる。

つまり、あそこでニンゲンと赤字で言うことはステイルメイトじゃないかと。

ちと説明がしにくくて、何言ってるか分からんって人も多いかもだけど、
うーん。日本語って難しいな。

>>200
>そのとき六軒島の使用人に金蔵の死の隠蔽をさせるために
>シャノンにカノンの二人一役をやらせることをした。
ここがよくわからない
二人一役をする事で金蔵の死の隠蔽がどう楽になるんだろう？

ちなみに使用人の勤務開始年は
源次・熊沢はかなり前、紗音は1976年(10年)、嘉音は1983年(3年)、郷田は1984年(2年)
金蔵死亡時期は1984年親族会議後から1985年親族会議の間、つまり最長で２年弱、最短で１年強が有力とされている
このように若干時期がずれてるのも気になる

逆にこの２点抜けれればいろいろな場面で赤字を解決できる同一説に裏付けが１つ付くことになるね

ところでこれ書くのにwikiの年表見てたんだが
「1983〜84年？(漫画版EP2を参考)
・使用人による派閥争いが起こる。その際、金蔵は源治に片翼の鷲を与える。その際、紗音と嘉音も金蔵から片翼の鷲を得る？」
って記述があったんだがこれ原作であったっけ？

これ本当なら金蔵が死亡する直前ぐらいに片翼の鷲もらってる事になるな
どうか関わるかは分からないけどちょっと気になった

>>199
さすがにその説には飛びつかないぞｗ
ちょっと前まで「譲治×紗音は幻想」派だったけど、最近になって転向したもんで。
確かにアニメの描写は怪しかったけど、アニメだからなぁ。

あ、戦人が6年前紗音を口説いたことを根に持っていた譲治が、狂気に走って犯行を行った……
なら、「譲治×紗音は真」と並立するな。
でも譲治はそこまで器の小さな男じゃないと思いたいなぁ。

上のほうに、ベアトリーチェ子供時代、祖父がいたから
ベアトリーチェは楼座ではないって意見あったけど、アニメでは祖父という単語はなくて
お館様という言い方だったのが気になったな…

あそこは、まんまだと朱志香なので、将棋板をひっくり返すと朱志香はない印象
少女時代の夏妃か霧江が濃厚かと思ってたけど、楼座がひとり年齢離れてることを考えると
楼座は金蔵の子供でなく孫や容姿の線もあるし、楼座が殺したベアトリーチェ＝自分て可能性もあるのかな
楼座は檻から逃げようと思ってたし、過去に逢ったベアトリーチェは昔の自分を意味してるかも知れない
死の定義があやふやな現在、楼座が生まれ変わったきっかけの出来事があっただけかも？

あと、紗音のことだけど、夏妃が紗音にだけ話した秋が好きの件、
秋が好きというのが19男に分かるのは手品的なトリックとして置いとくにしろ
何故、夏妃が紗音にだけ話したのかが疑問だ…
夏妃と紗音て実は結構仲がいいんだろか？
紗音は実は結構交遊関係が幅広い（EP2の鏡割れと言ったベアトが紗音の妄想でなければ
ベアトに値する人とも交流があるわけだし）人物でもあるんだよな…。
ベアトが紗音の妄想でない場合、モロにベアトの正体を知る人物でもあるし
沙代という本名が提示されてるから、てがかりがあるのでノックスにひっかからず
死んだことになれる人物でもある…真相に深く関わってるのは
真里亞と並んで確かな気がする

川畑船長がそのくらいの時期に九羽鳥庵に物資運ぶのやめたっていってたが、幻想扱い？他の理由がでる？

6年前の件で伏線っぽいのはそこしかないしアニメでもしっかりそこの場面あったし、あれでいいんじゃないかなぁ6年前の罪
あれを真に受けた朱志香or紗音が戦人を当主にする為に動いたのでぐちゃぐちゃになると。
二人とも使用人と右代宮家の偽の？恋愛関係を築いてて勘当等で戦人が当主になりやすい環境を築いてるようにも見えるし。
それで朱志香なり譲治なりが後継争いに消えれば大分戦人有利。

あとベアト的にもこの二人しっくり来るし壷の件やら島在住だから碑文の謎解きも余裕あるし真理亞とも仲良くなれそうだし
何より段々話の流れがベアトと戦人のラブコメ臭くなってきてるしねｗ　くっつけるとしたらまあこの二人しかない

>>204
郷田は使用人の派閥争いで負けて職を失い、六軒島に来たというのであれば
追加ＴＩＰＳにあるが、ほかは知らないな。

>>206
単純に日常会話で…
夏妃「漸く夏も終わりすごしやすい季節になりましたね。」
紗音「奥さまは秋がお好きなんですか？」
夏「ええ…。」

↑これでいいのでは。

というか、紗音とか普通に「奥さまは秋がお好きらしいです」とか言ってしまうから
それ自体はどうでもいい気がする。
問題は"あの赤字をどう解釈するか？"かな。
ＧＭラムダが赤で上書きしたとかであれば、１９男＝紗音とも言えるし、
あれは過去形だから問題ないとも考えられるが。
考えても答えでなさそうだね、これは。

言ってしまうから→言ってしまう可能性もあるから
のミスで。

一々訂正していないけど、眠いからか主語間違ってたりしてるわ…。
202の蔵臼以外は〜も、蔵臼は〜のミスで。
他は脳内変換よろしくお願いしますorz

>>204
説のいろんなところに欠陥があることはわかりましたｗ。

>>204
シャノンにカノンの二人一役をやらせることをした。
ここがよくわからない
二人一役をする事で金蔵の死の隠蔽がどう楽になるんだろう？

これについて答えようと思います。
ナツヒは金蔵の死を隠したい。
だから金蔵が死んでいることを知る人物は少ない方がいい。

しかし親族会議の日に使用人が少ないのは、他の親族から不審に思われる。

ゆえにシャノンに二人一役をさせて、使用人の数を一人分増やす。

一人二役は否定だが
一人二役（変装せざる得ない）する場面があったなら俺は推理の範疇に入れている

このあたりはどうよ？

クラウスが金蔵の金や土地を勝手に使った
みたいなこと書いてあったけどこれが疑問なんだよ
親の金って法律的には他人の金だろ？
財布からネコババするのとは訳が違うだろうから
やろうと思っても出来ないんじゃないの？
1986年時点ではかなりザルだったとか？

仮に19年前の赤ん坊が生きていて右代宮の内情を知っているんだとしたら
ナツヒを恨むのは当然として、自分がおさまるはずだったはずだった座に居る
ジェシカを妬んでる可能性もあるよね
ジェシカをどうしても見返してやりたいとか腹の内で思っているんだったら
シャノンのバトラ→ジョージと動いてるのがなんか納得が行くのだけど
それにジェシカが思いを寄せているカノンはシャノンにとっちゃ操りやすく
ジェシカを傷つけるのにはうってつけ

これもまた仮にになるが、6年前は男系男孫のバトラのがジョージより
立場的に上だった可能性はないかな
家を捨てたからジョージのが上になったとか

年々酷くなる喘息も吸入器にでも毒が盛ってあって
「私が欲しいものはお金ではかえません、お前の命だよジェシカァ」
とか黒いシャノンが脳裏に浮かんだ

>>211
さらに追記

金蔵の死を隠蔽するためのお芝居をするとき。（一年前の親族会議）

隠蔽チームの人数が少ない方が、口裏あわせがしやすいし、嘘がばれにくい。

つーか、あの黄金は完全に隠し財産で、所得隠しって事にならないのか？
表に出したら追徴課税くらうんじゃないの？
あとどこで鋳造したか解らないノーブランド金塊をそんなに大量に買ってくれるもんなんだろうか

>>208

二人とも戦人が当主になりやすい環境を築いてるようにも見える

…この発想はなかったな
譲治×紗音にしろ、朱志香×嘉音にしろ、全体破綻するのが前提でベアトはカップルにしようと企てたし
破綻することで、なにかの意味がある可能性は大だなあ…

そういや、ベアトの幼少時代は、幼少時代が謎の紗音の可能性もあるんだよな
施設に行く前、あるいは施設にいながらも金蔵の目にとまって
九羽鳥庵に連れて行ってもらってお姫様生活を味わったことがあるかも
なんせ以前、黄金郷に行ったことあるんだから

>>209
単純に日常会話…は勿論ありなんだけど、夏が好きって話題が
夏妃にとって、単純な日常会話にでる程度の認識なら
そもそも、誰に話したか話してないかなんて意識もしてないし覚えてないのが普通

って印象があって…
夏妃に特別｢これは言わないでおこう｣という意識があったから
｢普通なら口にしないことを言ったから印象に残ってた｣んじゃないかなと

まあ確かに、紗音が誰かに話したかも知れないし、深く考えすぎな気はするけど、ちょっとひっかかった

>>212
私も最初は入れ替わってるだけだと思ってたんですが
赤字の「島の人数が１７人以下」
以下なんてわざわざつけるのはおかしい。

本当は「島の人数は１６人ぴったり」なんじゃないかって。
そのとき、人数を減らせるのがカノンくんだけっていう…。
（これについては人様の既出の推理を読みました）

だから同一人物説を推しています。

>>212
勝手ですが
右代宮戦人が二人いて、ＥＰ４で戦人を殺したのはもう一人の戦人説も
推したいかもしれない（私は何がしたいんだｗ）。

カノン＝本名、戦人
シャノンはゲーム開始前に死亡
カノン＝シャノンと一人二役
島の人数は１６人。

法律の話とか気にしても意味ないと思うぜ…。
親の財産は代理で運用したり出来る。
特に長男たる蔵臼は次期当主として周囲から認識されているだろうから尚更。
黄金が隠し財産かそうかもしれないし、そうでないかもしれない。
自分の財産をインゴットに変えて保管してるだけかもしれん。
別にインゴットとして見つからない場所に保管してるからといって
それが隠し財産になるわけじゃない。
このあたりは竜ちゃんへの愛をもって、おそらくあってるんだろうなという
認識でいいかと。


法律の話が少し出るとすれば、あの熊沢とかに送られた１億の預け場所、
プライベートバンクね。
あれはおそらく隠し財産。
それがあることについてはＥＰ５でちょっと蔵臼夏妃の会話に出てきたよね？
離婚〜のくだりね。

ちなみに。
男系男孫の戦人のほうが序列が↑だった可能性はあるだろうね。

>>219
嘉音と紗音ってヱリカの前に２人同時に登場してないっけ？

俺は同一人物説をとるわけじゃないから考えたこともないが、
少なくともここを無理なく説明出来ないと採用できないような。

前スレ980って681だよね？
EP2をあと2回やった後の推理も読んでみたい。

連続投稿すまん。

後、１９男が生きてることにこだわらなくても、
夏妃の言葉を信じるなら、夏妃に突き飛ばされて使用人死んでるんだよね？
どうしても、そのへんの恨みを動機に組み込みたいなら、使用人側の孫とか
のほうが動機としてふさわしいような。

まあ、これが動機だとすると戦人の罪と何の関係もなくなるから、
おそらくは本筋じゃない気はするけどね。

>>221
Wikiのノートでぐだぐだやってるよ。
http://tinyurl.com/masspe

>>224
なるほど。失礼orz

島の人数は１６人の説は、紗音嘉音同一人物説以外にも
下位戦人がいない説もあると思うんだけど、推してる人はいないのかな？

下位戦人は島に来ていなかった…つまり、ヱリカみたいな存在であるという説
下位戦人は下位戦人として存在してるのではなく、上位戦人が動かしてたみたいだし
ベルンが下位戦人を動かすことも出来てたし、駒でしかない印象
まあ、下位はみんな駒っぽいんだけど…正直EP5やってからは
下位は現実ではなく、現実の元ネタをもとにルールに則ってやってるゲームで
下位登場人物は戦人とヱリカを抜かした他は、ＧＭが動かしてる駒という印象になってしまった…
（戦人とヱリカはＧＭの対戦相手用の駒）

戦人いない説は、絵羽が唯一の男孫は譲治と言ってたり
下位戦人が他の人物と関わりが薄いのが気になるのを根拠とする曖昧なものだけど
見掛けた時、ありかも…と思ったので、一応頭の片隅に置いてる

シャノカノって、リアル姉弟ではないんだし、似てるわけじゃないよね？

>>200みたいな説はともかく、同一人物説の多くはこれをスルーしてる気がするなぁ・・・

血縁とか関係なく、実際にカオが同じなのが論拠だと思われる。
Wikiあたり参照。

容姿が似てるのは立絵が似てる事からかな

リアル姉弟では無い事になってるけど施設にあずけられてる時点で
出生不明の可能性はある
赤ん坊の時に捨て子にされたらわからないからね

以前書いたけど、
1.双子を生んで育てられなかった親が片方だけを施設の前に捨てる
2.数年後、親が死亡し、残ってた子供も施設に預けられる
3.姉弟だとは知らずに再開
ってパターンとかあってもいいんじゃない？

尤も俺は同一人物説懐疑派だけどね

同一人物説は、正直、男女というところが難しい気がする…
顔が似てるという問題でなく、体格や身長も外見では大きな要素だし

あと、仮に嘉音と紗音が、顔も身長も似てるんであれば、｢同一人物じゃないか？｣
と思う人が沢山出てきて、怪しまれるから変装する意味がないリスクが大きい
変装ってのは、変装後の姿が似てないからこそ、やる意味があるんじゃないかな

シャノン・カノンの同一説の補強としてだけど、シャノンとベアトリーチェが
会話をしてカノンが乱入というシーンが夏妃のお茶会と同様としたら
ベアトリーチェとカノンはシャノンの妄想だと言えると思う。

ベルンカステルの赤字が夏妃の妄想癖を露呈して辱めるためだけではなく
ここを後々解剖するために挿入されていたなら納得がいく。

同一人物は無理がありそうだよなあ。
だけど一瞬入れ替わるとかはありそうだけれど。後姿とか、暗闇でなら出来そうだ。

>>231
身長は原作では客観的に言えないし、漫画だと大体同じ。
体格はカノンの体が華奢だというのは文面ででてくるから
シャノンの胸をどうにか出し引きできたら問題ないと思う。
ヌーブラとかナベシャツとか。

男女の違いは先入観として大きいから変装として意義はあると思う。
カノンが変装を疑われても実はシャノン？というのよりも先に実は女の子？
という疑問が先に出やすく、同一人物を疑われにくい。

でも自分は否定しきれてないから可能性として残っていると思うだけです。

途中でレスってしまった。
それと、例えば物語の途中で紗音と嘉音が二人生きている演技をしていて、
実はどちらかが死んでいた。そして空いた人数に死んでいた人間が（息を吹き返したとか）入るとか。

今日のNGは　ID:kvKnGHmS　か

俺は６年前に福音の家の全員に戦人がアイラブユーとかいいまくって
水面下で福音の家の院生の恋愛バトルがはじまって
死人がたくさん出たんだと思うけどね

朱志香　眞音　恋音　礼音　瑠音　紗音　嘉音

ここらへんがクローン七姉妹で戦人を取り合うという…

アクロイドがいなくなったと思ったら、いつのまにかNice boat。

熊沢家や南條家に送られたという1億の件の出所としては金蔵以外だと右代宮家以外のほうがしっくり来るんだよね。
金の話であれだけ盛り上がってることだし。
金蔵は一年以上前に死んでいることが示唆されているから金蔵というのもちょっと厳しい気がする（戦人が来るかどうかわからないため）

そういう大金を持ってそうな組織って思いつくのはみんな指摘しているように須磨寺とマルソーくらいなんだよな。
須磨寺はひぐらしの園崎みたいに実はただの田舎ヤクザの可能性はあるけど。

ラストの大ネタとして実は親族同士の殺しあいは無くって、須磨寺の仕掛けた罠でみんなぶっ殺されたんです、というのはありそうな気がする。
戦人が来ないと事件が起こらないというのも須磨寺の血を引く上に幼くなんとでもできそうな縁寿だけ残ると言うことで須磨寺的には願ってもない展開だし。

むむぅ…
もし、紗音嘉音が同一人物で、本当は紗音ひとりなら男と女の声を使い分けてるから
EP5の脅迫者は紗音，ラムダデルタは紗音がよりしろ？ 紗音は黒幕？
という推測まで出来てしまうなあ…
EP2のベアトと嘉音が紗音の妄想だとしたら、紗音はどんな理由があって鏡を割ったんだろう
犯罪計画を思い立って、実行する…自分の中にベアトを作り出すという意思の現れ？

同一人物なら、朱志香は嘉音を女子と知らないのか、紗音と気づかないのか
あるいは知ってて、なにか思惑があって好きなふりをしているのか…も併せて気になる
ちょっと見掛けるだけならまだしも、流石に友人の変装は見抜けそうだから
ずっと変装してるというよりは、>>232の意見の通り、部分部分で嘉音が紗音か
紗音が嘉音に化けてアリバイ作ってるって考えのがしっくりくるかな

>>238
EP4読み直してたんだが南條息子のシーンで
「暗証番号07151129で開けられる金庫は少なくとも20個以上あった」
って証言が出てた
ヘタしたら20億もの金が必要なのか
俺は『ベアトリーチェを名乗る事ができるこれまでの登場人物」がいて
そいつが黄金管理しており、一部流用したと考えてる
EP5で「この黄金は本物(赤字要約)」が出てたが10t分であるかどうかは不明
そもそも一目で黄金が10tなのか9tなのかを見分けられる人間は普通いない
ヱリカの探偵能力が適応されるかどうかがちょっとネックだけどねー

あと20個以上あったら島にいる人間の遺族だけでは到底受取人が足りない
全部が全部1億円あった訳じゃないとも考えられるけど、だとしたら中身は何なのかってことになるし
なんなんだろうなぁ

税金対策？
なんかのドラマであて先不明郵便を利用した脱税法を見た気がするんで

ただそのときはちゃんと自分のところに帰ってくるようになっていたし
回収方法が謎なカンジに

残り17以上はキリエの嫌がらせで須磨寺火の車とかな

>>240
遺族や関係者に送ったと考えるのが自然だねぇ

もらえそうなのは、南條遺族（確定）、鯖遺族（確定）、ルドルフ遺族（確定）、
源治遺族、眞音とか福音関係、郷田遺族、あたりか
福音関係の設定で２０の数はクリアできる（書いてる自分も強引だと思うがｗ）

送り主の目的は、遺族の口を封じること
「１億をマスコミがかぎつける＞事件関係者と騒がれる」
これの流れが遺族は一番嫌がるから、島や後代宮について知ってることもしゃべらなくなる
正式なルートで送金しないのはこの構造を作るためだろうね
遺族が何もしゃべらなければ、マスコミ使って事件の内容も誘導できるしね

２０億以上出してるってことは、犯人一味はそれ以上の利益が出ないといけないことになる
これに該当するのは…

＞そいつが黄金管理しており、一部流用したと考えてる
そう考える根拠になる部分はどこかな？

話の中でほかに金の出所が無いからだろ
一応これまでの話で出たようなところからでるように
お話を作るようにとノックス先生が出たわけで

ノックスが通用すると話の展開がバレバレだし、ノックスが通用しないとフルボッコされちゃうし、難しいんだよね。

実際はまるで買収があったかのごとく見せかける
遊び金というパターンもあるな

結局外に伝わってるのは
１・ビンのEP1、EP２
２・エヴァの脳内と証言

ぐらいだし

>>243
以下憶測。

遺族あて、というか単純に本人たちに送ったと解釈してもいいかもね。
ＥＰ４で所有者が東京になっていたのはゲーム開始時には六軒島はすでに右代宮家の所有ではなくなっていた。
金蔵の死亡直後に蔵臼は金の使い込みを明かした、ということは金蔵存命中から使い込んでいたということ。
金蔵は蔵臼の使い込みに気がついていたのではないだろうか？
経緯は不明だが結果的に源次に六軒島の精算を指示しておいた。
そしてそれを1986年の親族会議で発表し、各家族が自宅に戻ったら手紙が届くと。（使用人たちへは退職金扱い）
各家族にとっての黄金郷は自宅であり、金蔵にとっての奇跡とは各家族が無事に六軒島から自宅へと帰ることだったのかもね。
何か問題が起きればゲームオーバー（爆破）で帰れなくなる、って妄想してみたｗ

うーん。
でも右代宮家は金蔵チルドレン全てが事業を手にしている設定な訳だろ。
例えば金に困っている描写が幻想で、戦人の前でカネカネと醜い言い争いしている
のも何らかの意図で戦人の前でのみ演技している伏線が示されていればノックスも
黙らざるを得ない。
例えば真犯人が長女一家しかありえないという推理が提示され、それ以外に説得力
のあるものが出てこなければ、それに沿う形の動機を残して他は全て淘汰されざるを
得なくなる。

それでも20億を右から左へと都合できるのかとかいう話をされると困るんだが、規模
の大小なんて作者の胸先三寸なんだから送り手と読み手の物差しの違いで片付け
られかねない話なんだし。

EP5で探偵以外全部狂言の可能性（可能性だけな）が示唆されてるこの段階だと、
ぶっちゃけ動機から攻めて何かを確定させるのは難しいよな。相手が何を訴えたい
かを読み取って初めて「愛がなければ視えない」状態になる。フィルターを通せる状態
になる。
そして動機に関しての赤は、それほど多くない。
チルドレンが困窮していることも赤で語られてはいない。
どんな材料があるかを議論するのは決して無駄ではないから、動機の羅列に留めて
おくのが賢いんだろうなあ。

>>247
> ＥＰ４で所有者が東京になっていたのはゲーム開始時には六軒島はすでに右代宮家の所有ではなくなっていた。
EP5では蔵臼が土地の権利書をちょろまかしてるシーンがあるが、これは？

> 金蔵は蔵臼の使い込みに気がついていたのではないだろうか？
能力的に考えれば十分ありえる

> 経緯は不明だが結果的に源次に六軒島の精算を指示しておいた。
> そしてそれを1986年の親族会議で発表し、各家族が自宅に戻ったら手紙が届くと。（使用人たちへは退職金扱い）
時間差の説明としてはあり、だが島の権利書は蔵臼が(ry

> 各家族にとっての黄金郷は自宅であり、金蔵にとっての奇跡とは各家族が無事に六軒島から自宅へと帰ることだったのかもね。
これは良いオチだと思う、金蔵の黄金卿が地上に無いのは泣ける話だね

> 何か問題が起きればゲームオーバー（爆破）で帰れなくなる、って妄想してみたｗ
”わたし”をセットした勢力と１億配った勢力は同一だろうね
しかしこれだと使用人は鉄の忠誠心を持ってることになるねｗ

>>249
その権利書を渡した相手が財界関係者なら金蔵自身がコンタクトを取れてもおかしくはないね。
金蔵は蔵臼以上に財界にコネクションを持っていたはずだし、実は権利書は蔵臼→財界人Ａ→金蔵という風に戻っていたってのも考えてみた。
財界人Ａが金を出したと蔵臼は認識しているが、実はその金の出所は金蔵で、蔵臼は金蔵の手の平で右往左往していただけ、とかね。

個人的には「勝ち馬にのれ、落ち目の奴にはのるな」が鉄則な経済界で落ち目の蔵臼に援助していたのがしっくりこないんだよね。

>>248
＞例えば金に困っている描写が幻想で、戦人の前でカネカネと醜い言い争いしている
＞のも何らかの意図で戦人の前でのみ演技している伏線が示されていればノックスも
＞黙らざるを得ない。

確かにその通りなんだが、そういう主張はまずその伏線を提示するところから始めよう。
逆に、少なくとも蔵臼と留弗夫に関しては、金に困っていることを示すシーンがあった。

もっとも、個人的には楼座に関してだけは、金に困っているというのは嘘だと思ってるが。
「妹の頭の回転は常に姉マイナス１よ」と言える人が、連帯保証人なんていうベタな物を引き受けるだろうか。
なので、wikiに抜粋された「楼座は蔵臼側のスパイ」説は、結構面白いと思ってる。

>>250
その説だとクリアできるな
権利書奪還が金蔵存命時である必要もあるけど、今は情報がないからスルーでいいしね

後は、”わたし”設置と当日使用人が平気で島にいることを説明できれば
07151129＞金蔵説はありだねぇ

そーいえば自分の最初の推理は、４兄弟の借金の黒幕は金蔵だったなー

ああいう女ほど連帯保証人とか引き受けそうだけどなぁ
俺の身内にも似たようなのがいるし

一応ムスカレポートでは
エヴァ：絶賛会社のっとられ中
ルド：絶賛訴訟中
ローザ：絶賛連帯保証中

連帯保証で2.5億必要ってのもどんなカラス金だよと思わなくも無いがｗ

>>253
まぁ金蔵も魔術でベアトリーチェを何とかできると思ってたみたいだし、
蔵臼もあれでいて騙されていないつもりのようだし、
実は「自分では頭がいいような気がしてたが、全然そんなことはなかったぜ！」
なのが右代宮家の宿命なのかもしれない。

「そろそろいいかな。反撃しても」→実は敵は全然ピンチではありませんでした、
の譲治は、↑の観点から行くと実に右代宮家の次期後継者に相応しいなぁｗ

大富豪の子供４人が揃いもそろって金に困ってるってのは、
裏でなんかの意図が働いてるか幻想混じりだとするのが妥当だな

>>251
楼座って会社の代表だよね。
なら株式会社であっても、代表個人名で保証させるってのはよくあるんだよ。
そうしないと株式会社なので個人に責任はありません！ｗとか言われちゃうでしょ。
んで、それに男関係が関係していても何ら問題はないし。
だからこんなことを議論する意義は薄いが、別におかしなことでもない。

>>247
六軒島かどうかはさておき、清算ってのはいいとこついてると思う。
それを金蔵がやったというのは疑問符だが。
あれは何というか身辺整理の意味合いが強いと思うね。
劇中での根拠はあるが…、それはちょっとおいとく。

まあ、碑文自体が清算といえば清算だろう
執着した魔女を永遠に眠りにつかせるんだからな

>>256
根拠となりえそうなのはあったのか、できれば提示していただけると助かる。
それで別の何かに気がつくこともあるだろうし。


それだけじゃなんなんでもう一発、妄想しておく。正否はさておき、だれかのひらめきの材料になれば。
ＥＰ１〜３の犯人について、ＥＰ１は夏妃、ＥＰ２は楼座、ＥＰ３は絵羽、、、、、ではない。
すこし卑怯だがＥＰ５の考え方を当てはめてみた。
狂言説とか幻想描写は置いておいて、純粋に見たらＥＰ５では「実際は違うのだが、状況証拠からみて夏妃しかいない」というストーリー。
これをＥＰ１〜３に当てはめてみた。
読み手と書き手のチェス盤をひっくり返して考えると、なぜ「夏妃は冤罪なのに」という展開にしてきたか、大きく分けて２つ考えられる。
・夏妃は犯人じゃない、と思わせるためのひっかけ。
・夏妃が疑われていく過程を見せることで「あなたたちが疑っている人は犯人ではない」というヒント
これを後者と判断し考えるとＥＰ１では紗音が生存していれば赤字抜けが可能（ただし、南條＆秀吉が共犯）
ＥＰ２、３もすべては解けていないけど、疑わしい人を疑わなければ意外と赤字抜けできたりする。

ＥＰ５の本当のテーマが”疑われる過程とその真実”に感じて仕方がないんだよね。

ＥＰ３　オープニングの庭園　＝ＥＰ４　真里亞とベアトがさくたろうを召喚する場所
アニメ１２話幼女ベアトがいる屋敷　＝　ＥＰ４真里亞とベアトがさくたろうを召喚

>>258
ＥＰ１は紗音か嘉音が犯人で間違いないだろう。
ＥＰ２は楼座抜きだと源次と紗音かな？戦人は紗音の死を確かめてないし、深々と刺さってる杭が抜けるのもありえない。
ＥＰ３は留弗夫と霧江が犯人ならいいのかな？

>>260
そんな感じだね、ただ赤字抜けできていないから犯人を確定することができないけど。

あと、どうしても気になるのがＥＰ２の空港のシーン。
譲治がトイレで指輪を渡す練習をしていたシーン、あれを留弗夫が聞いていたこと。
譲治と紗音の関係を知っていたのは嘉音、ジェシカだけでなく留弗夫も知っていたのがどうしてもひっかかる。
ＥＰ１の１の晩のように指輪＝紗音と認識するのなら、別の死体に指輪をつけて紗音を偽装させることもできるかと。
この線がつながるならＥＰ４の殺害方法でつながるんだろうけどね。

EP2は難問と言うだけあって動機も共犯関係も分かりにくいよね
楼座と使用人が戦人（達）に嘘の証言をしているのは分かるんだけど、譲治も戦人と別れてから怪しいのも分かるんだけど
そもそも使用人と楼座がどこまでグルなのか。
楼座の「使用人は信用するな」の意図が　”事情があって金蔵の死に関してはグルだけど、それ以外はグルじゃない。むしろ金蔵の死の１件で使用人は怪しいと思ってる”の可能性もあるし
”使用人を信用しているけど、台風が終わって警察が来た時に戦人達の証言を利用したいから戦人達を騙してる”なのか・・・
楼座自体は六件島から生きて出たいと思ってた筈だから、生き残った後の事を考えて行動した筈で、楼座を偽証に動かす動機は金と世間体の２つだと思うんだけどね。
使用人て何が目的で偽証したり、犯人に狙われたりするんだろう？

EP2では紗音は金蔵の遺言を書いているんだよな。
後にも先にも、金蔵の遺言が出てくるのはここだけ。
これを意味あるものと解釈すると……

紗音は金蔵の遺言を忠実に実行しているとも、
金蔵の遺言なるものを捏造しているとも、
紗音の行動に対し、金蔵自身が遺言で行為に対しての同意を明示しているとも考えられる。

１億の金は、金蔵の隠し遺産で、全員に配当される予定だったと考えられないかな
本来は、自分の死後全員が揃う親族会議or葬式の後、世話になった使用人と南條、親族全員に送られる予定だった。
そんでもって、その隠し遺産の管理が源次、シャノン、カノンでEP2で出た遺書のシーンだった。
だけど、戦人が親族から抜けたため、本来なら１年前に、その資金が親族に渡り今回の親族会議では金に困らないはずだった。
1986年に戦人も親族会議に加わり全員が揃うのが決まり、遺書に従い全員に１億が送られた。
去年の親族会議に戦人も参加していれば、この隠し遺産が分配され金に困らず何事も問題ないはずだった。これなら戦人の罪の赤字が埋まる・・・はずｗ
　　
当主の指輪がペアリング説
誰かが書いていたけど、俺もそうだと確信している。
二つの指輪が揃う場所が礼拝堂で碑文の逆解きができるかもしれない。
金蔵の当主の指輪がフェイクで実際に使っていたのがもう一つの隠された指輪で多分鍵。
魔女の貴賓室にある？それとも魔女の肖像画近辺？
礼拝堂かバラ庭園に彫像があって中に指輪を差し込む場所があるとか・・・
妄想全開ですんまそんｗ
　　
もう一つ妄想ついでにｗ
魔女幻想は全部マリアの妄想説ｗ
アメリカだったと思うんだけど、夫婦喧嘩を毎日見ていた子供の多分女だったはず
ある時、夫婦がその子供の心の中に閉じ込められ、恐ろしい体験をして、それ以降仲良く？なったような話。
誰かソースあったら頼む
そこまで意地の悪い事しないと思うけど、ふと思ったｗ

野球部員がバスごと精神世界にとじこめられて、
甲子園ぽい球場で練習試合した事件もあったな。

>>265
あったねぇ！
あれも容疑者を絞っていくと犯人が分かるようになってるんだよね。

>>264
それならインゴットを全員に配ればいいのでは…。
後、１年前に参加してほしかったなら６年前の罪ではなく１年前の罪で、
留弗夫とすごい関係あるような…。

ただし、ＥＰ２の金蔵の遺書って部分がどういう意味なのか気になるのは同意。
あれはおそらくは金蔵が死ぬ前（２年以上前）に実際にあったことではあるんだろうけど…。
ちょっとわからんなぁ。

夏妃の19年前の事件を回想するシーンで
蔵臼は出張、楼座は旅行、だから事件当時夏妃と金蔵しかいなかった
とあるんだが、楼座が金蔵嫁に叱られて家出したが19年前なので
金蔵嫁は19年前に死んだってことで良いのかな？

金蔵が「実は結構いい人」か「実は予想の斜め上を行く外道」かでゲーム盤は変わるからねぇ

夏妃に翼を許さないのに紗音嘉音に許して不和を招いてる所とか
絵羽に強烈な男尊女卑思考を強制してる所とか、少女を軟禁してる所とか、後者の可能性が高そうだけどね
てか、夏妃はなんで金蔵をあんなに尊敬してるのか今一つ理解できないんだけど・・・

金蔵が遺言に書くほどのたった一つの心残りのはベアトの事の可能性が高い
このベアトの事が「儀式を行ってベアトを蘇らせて下さい」なんて戯けた事じゃなくて、黄金の所有者と言われてる人間ベアトリーチェ役の事と考えるのが現実的
金蔵は自分が死んだ後ベアトリーチェをどうしたかったのか？？
幸せに暮らせるように彼女の身の振り方を託す遺言を親族に書いたのか
あるいは最後まで自分のものにならなかった（ベアトは戦人が好きなんだし）ベアトを誰にも渡すまいと、破滅を招く遺言を残したのか？

個人的には後者の破滅を招く遺言と舞台設定をしていったに一票
その方がEP2の楼座と使用人の態度と結末（結局連続殺人が起こって不幸になる）が纏まる気がするもので

ＥＰ５の第１の晩の朝、郷田と熊沢が屋敷にいた件についてのはもう話題になった？
もしあったらどういった解釈があったか教えて

>>268
てことは、19年前に没ったのが
金蔵嫁、赤ん坊、使用人、クワドベアトになる可能性が
でも、ローザって友達同士の旅行が許されそうな歳でもなさそうだけど
修学旅行とかかな？

そもそもローザってなんでそんな歳になるまで前の屋敷に居たんだろう
育児するには孤島じゃ不便だからかな？
それに金蔵嫁も一緒に居ないとだれが育てたんだって話に
金蔵はなんか六軒島にずっといそうだし
金蔵嫁が金髪女を家捜しさせたのはいつ頃になるのか
金蔵嫁の情報が少なすぎる

>>263
普通に考えれば金蔵は死んでいるわけだから蔵臼に指示されて遺言を捏造しているって判断になるが、どうかねえ。

>>264
ただ結局その金は南條の息子や鯖の息子は使わず、縁寿に至っては無視していた。
そりゃそうだよ、あんな金みたいら普通犯罪絡みと思う。
金蔵なら金蔵からって素直に書いてあればみんな納得して受け取るのになぜあんな風にしたのか。
黒幕の口止め料とかいう説もあったけど作中で出てきた３人は真相をまるでしらなかったから金なんか渡すと逆にやぶ蛇だし。
なんとなくあの数字と言い何らかのメッセージを伝えたいか、あるいは愉快犯的ななにかか。

ふと思いついたんだけど、絵羽が数字をメモってたけど、絵羽には既に手紙と鍵が届いていて数字があれば
金が受け取れる状態にあった可能性はないかな。
六軒島でほかの親族の鍵も手に入ったとすると金塊を使わずして事業を立て直すことが出来るかもしれない。

あれ仮に縁寿あたりが警察に持ち込んだら貸金庫の名義人が明かされる可能性はあったのかな。


>>269
外道とかはないと思うけど、子供たちが思ってるほど有能な人ではないって可能性は高いと思う。
子供たちは似てない似てない言われてるけど、実はよく似ているのかも。
蔵臼の山師体質、留弗夫の女好き、絵羽の猜疑心、楼座のコンプレックス。
子供たちが父に及ばないと感じている特質そのものが父から受け継いだものってのは結構面白いかも。

>>271
実は金蔵と楼座の母は別居していたとか？

あと、結局戦人は親族が犯人ってのは受け入れられないわけで、そのあたりをどう処理するかだよね。
ベアトがあんな風な戦いを選んだのは戦人に対して真実を知ってほしいと思ってのことだろうし、
そうなると戦人の受け入れられない答えが真実ってのはちょっと考えにくいと思う。

とすると、ひとつは

・須磨寺あたりの悪の組織に罠にかけられて吹っ飛ばされた。

　縁寿を人質に取られた霧江がep5の夏妃ばりに操られていたとか。
　ただ、12時のタイムリミット云々があるから、単に操られていたのではなく外部の脅迫者となんらかの勝負をしていたとか。

・同意の上の殺人事件だった

　でかい借金でもきょうだいの誰かが犠牲になれば乗り切れるようなものであれば、親世代の話し合いで誰かを犠牲にして狂言を行う可能性はないではない。
　上でもちょっと出てた清算みたいな感じで。
　
　ただ正直なところ楼座の借金とかそんなたいした額じゃねえだろとかおもうし、留弗夫あたりは裁判沙汰だからそんなにすぐ必要かというとそうでもないような。
　絵羽の場合だと逆に直近の危機を乗り切れば経営自体は問題ないわけだから、ほかのきょうだいを助ける余裕が出る可能性さえある。
蔵臼はあのバブル崩壊前の時代なら不動産とかうはうはじゃねえかと思うし。
狂言劇なんてするまでもなく、きょうだいが力をあわせるだけで事態が解決する可能性があるんだよな。
　それこそがもしかしたら碑文の謎の真相なのかもしれないし、金蔵の望みなのかもしれないけど。

>>273
一応突っ込む。
留弗夫の場合は裁判に持ち込ませないための和解金として大至急必要。
同様のケース（しかも留弗夫たちよりも条件が揃っている）の裁判で敗訴したというのも描かれていたし
あのまま裁判になれば１００％負ける、だから和解金を作る必要があった。

19年前の男って、19年前っていうことからか、赤ん坊って思われてるけど、
なんとなく、一緒に死んだ使用人の子供じゃないのかとなんとなく思った。

19歳前後だとカノン、戦人くらいしか疑えないけど、使用人の息子だと、
郷田とかでも容疑者に入りそうだし。

>>267
>>272
に、ばっさり切られたなあｗ
金の出所がはっきりしないと、自分なりにEP2の密室トリックは全て解いたんだけど、犯人と動機が見えないんだよね
それに俺は、筋道立てて納得できないと気が済まないんで長くなるけど付き合ってくれｗ
　　
金の出所が金蔵説
>>264に書いた分じゃ足りないので補足して、EP5のあのシーン時点じゃ金蔵が実は死んでいないんじゃないか？って考えたのね
高い確率で金蔵って焼死してるんだけど１年以上ってなると、死体の保存ってかなり難しい。
例えばホルマリン漬けとかは、よく聞いた事あると思うけど液体に浸らない部分ってウジが沸いて中が大変なことになるだよね。
食品関連の業務用冷凍庫（-30℃以上の）ぐらいが一番堅実的だと思う。
話が脱線するんでほどほどにして・・・
でも、これだと肝心の動機が見えてこない。
　　
金の出所須磨寺説
須磨寺陰謀説とあわせて、今のスレ状況だと一番有力な説なのかな
これの一番の疑問は、死んでいる人間の金は何故回収しないのか？
ってのがあって、筋道立ててみた。
須磨寺家に事前に買収されていて、金を一度確認して確実に受け取れるように自分宛に予め送っていた。
南條は息子の為に買収が一番容易だったはず。
EP2の腹詰めお菓子の用意や凶器、密室を考えると、どうしても使用人の買収が必須のはず。
須磨寺陰謀説なら、使用人は最低でも熊沢は買収が確定。
ほとんどの場合ラストに全員が死ぬことから、各々が個別に買収されていた？役割が分担されていた？
全員が殺しに加担できるほどの動機が見えてこないのが何とも・・・orz
逆にEP3から買収できなかった可能性の高いのがエバ、秀吉一家。次点にローザ。
理由として、エバが生き残るEPがあることと、株を買い取られ乗っ取ろうと画策してたのが須磨寺家と考えれば納得できる。
あと、右代宮本宅を抑えていたのも須磨寺で、EP3以外なら須磨寺家の物だった？
戦人の６年前の罪や、EP3の07151129のメッセージが書けるのも辻褄があう。
須磨寺家陰謀説の外堀はある程度埋まってきたけど、肝心な殺しができるほどの動機には弱い感じが否めない。
それが解けたら苦労しないんだけどね。
見えてきそうで見えてこない動機、誰かもうちょい外堀を埋めてくれorz

>>276
ＥＰ４時点なら須磨寺説はありえたと思うんだよね。
竜ちゃんとかが解けるわけねえとか言ってたのは、ＥＰ４で突然出てきた
須磨寺が犯人って可能性もあるからという意見は理解できたし。

でも、ＥＰ５で実はノックス重要！とかわけのわからない展開になったんで、
須磨寺の可能性は少しなくなったかなと。
この物語は卑怯ですっていう宣伝は、実は最初のノー（ヴァン）ダインっていう
部分が嘘だったのかみたいな…さ。

しかし、最初の宣伝がひっかけだったとか、だから卑怯な物語ですとか
え…って感じはするけど。

俺も大真面目に信じるわけではないが、少なくとも否定はできないかな。
ノックスの十戒はあくまで出題とその探偵行為についてのルールであって、その背景
描写にまで未知のXを禁じるものではねーと思う。
十八人殺し（正確には十八人も殺されてないだろうが）の犯人は？　殺害方法は？
というのが主な出題内容であって、それに付随して魔女幻想とそれを否定する戦人の
やりとりの中で更に細かい出題がされてると捉えるべきじゃないか。
今出てる一連の考察の流れは興味深く面白いが、あくまで一連の出題を解くピースに
なればと磨かれているものであって、その考察にまでドラノールが踏み込んでくること
はないんじゃないかな。
勿論、それが謎解きの中核に関わってくるんならドラノールは斬りに来るだろうけど。

>>258>>260
EP2 の楼座について深追いしてみたけど、礼拝堂の件への関与は否定できなさそう。

楼座が戦人たちに対して「礼拝堂は密室だった」と主張していることなどを踏まえると、
楼座抜きで礼拝堂の赤字をすり抜ける道がちょっと見つからない。
まあ、脅迫されてたって線は残るから、主犯格とまでは言わないけれど。
逆にそれ以外の事件については楼座はまったく関与してなさそうなんだけどね。
個別の事件を線で結ぼうとすると一気に難しくなる。

EP2 だけ金蔵の焼死体が出てこない理由も気になるところ。
ラストの戦人視点を信じると、金蔵の死体は金蔵の書斎にある。
書斎に入れないために焼けなかったか、焼く前に殺されてしまったか、焼く必要がなかったか、とかとか。

EP1の夏妃の部屋のドアノブを掻き毟った跡があるから、
サソリを持っていることを唯一知ってるジェシカが怪しいと思われがちだけど、

犯人が夏妃の部屋の扉を開ける→サソリを発見
→犯人「仕方ない、別のやつを狙うか」

って可能性もあるよな。要するにマスターキーさえ
持ってればサソリを持ってることを知ることができる。

>>279
EP2ラストの楼座のセリフで少なくとも関与がある事が分かるけど
じゃ「ブレザーベアト」の立ち位置って何ぞや、ってなった。
楼座はベアトがいないって分かっていながら信じてるしその存在意義が第一の晩でほぼ完結してる。
なんだかんだで楼座も何故かベアトでなく使用人を疑ってかかってるし。

金蔵が「死んで」ないのはイレギュラーがあったって見方もあると思う。具体的には譲治。
本人でなければあのタイミングで使用人側に回るなんて誰も思わないし
誰でもいい死体がでていいのもあのタイミングを置いて他にない。
譲治が犯人でも無い限り夏妃部屋の事件は苦肉の策だと思う。

>>280
ＥＰ１にも霊鏡があったから、サソリのお守りがあってもなくても夏妃を殺さずに生かしておくことは可能だね。
たしか紗音しか霊鏡のことを知らなかったはずだし、紗音はかなり怪しい。もちろんマスターキーを使って侵入したのも考えられるけど
計画的な犯罪なら、サソリのお守りより、夏妃の霊鏡を当てにすると思う

古戸ヱリカが？？？で夏妃の自室の封印て言ってるけど、夏妃の自室って封印されてたっけ？

されてないよ、多分見間違え

所でさ、ＥＰ5ってラムダ主導のゲームじゃん？
どの辺が魔女幻想だったんだろうな？

今までだと、不可能殺人が魔女の証明だった訳だけど
ノックぐらいだよね？
実際、夏妃冤罪が通ったらラムダ負けだよね？

もうこのゲーム飽きた！で次にいくつもりだったようだが

作者は密室厨なの？密室云々鍵云々ばっかで飽きちゃうんだが

>>285
夏妃冤罪なんてラムダが赤字で切ってしまえばそれで終わりだよ。
たぶん戦人が復活するのを待ってたんだよ。それでも復活しなかったら、「夏妃は犯人ではない」っていって流曲

>>287
密室ばかりなのは理由がある
と思ってる

>>287
密室厨ならもっと難解な密室をだしてくるはず、あくまでオマケ程度だろう

基本密室じゃないと魔女以外にできちゃうからな
今の状態でも魔女以外でもできるけど

>>287
実際の現場に密室が多かったんじゃないかと大胆予想
1986年10月6日0時に起こったのは台風による高潮か津波
密室が多いのは「水が入ってこないように」ってのはどうだ？

状況証拠
・六軒島の台地型の外観は干満差が大きい事を示してる
・マンガ版EP1で島の形が違うのは時間経過で海岸線が変わったから
・悪食島の異名は海底地形が複雑なため潮の流れがおかしく遭難が多かったから
・1986年10月4日は新月、干満差は一番大きい

この説の問題点
・EP2の紗音の鏡割りがよくわからない
・肝心の1986年10月6日0時は干潮で海水面は一番低い
・船着き場は日常的に水没するはずだがアニメ版は妙に小奇麗
・つうか日常生活に支障をきたすよな、これ

うーんいまいち

>>292
発想としてはかなり面白いけど、実際自然現象で水に沈むようなところに屋敷を作らないでしょ

そもそも、EP4の描写を信じるなら屋敷は跡形もなく無くなってるみたいだしバラ園もなくなってたとあるから
島の多くがやられてるみたいなんだよね、九羽鳥庵は残ったみたいだけども

ただ、”わたし”と島半壊がイコールとは確定してないけどね

>>293
某ゲームの２と一緒になっちゃうから水没はちょっとなあ。

なんかこういうの多いな

それだと犯人はチヨ
正体は変装した明日夢になってしまうw

適当に今まで書いた俺メモから抜粋してみた。
・桜座は黄金を見つけていた。もしくは今年の1日目に気付いた。(妄想)
・遺産分配等の問題もある為、そのまま見つけた事実を他人に知らせる事はしなかった。(妄想)
・碑文の謎で挑んだけど解らなかったと言ったり色々な説を打ち出すのはミスリードさせる為?(各EP発言)
・桜座は19男の事件を知っていて牽制または脅迫の意味で親族会議時にベアトの話として話した。(EP3)
・桜座がトラウマ抱えたのは19男の頃?
・桜座の金の必要な理由は他の兄弟に比べて希薄?連帯保証人の相手が不明。
・唯一守るべき存在の筈の真理亜を鬱陶しく思う時もあった。(二重人格？)
・EP5以外では最初の手紙を持ってくるのは桜座の娘。
・桜座が見つけた黄金を資金にして使用人と南條を買収した。
・熊沢にお茶のお土産を買ってきたりとか使用人に気を使ってる?
・毛布をかけられた時に過剰反応したことがあった。
・留弗夫の死ぬ発言は誰かから脅されていた。または交渉?(代わりに縁寿に遺産相続権とか)
・真理亜の魔除けで殺されなかったのは桜座が躊躇した為?

桜座怪しすぎだろ。
これから密室関係メモも見直してみる。

桜座しつこすぎる

密室はドア毎外すか使用人の鍵使用が一番しっくりくるな

>>280
あれは単に夏妃が狙われているよって言うことを示そうとする記号だと思うけどね。

>>292
面白い。

あの社の鏡は夜になると月明かりを反射して密かに灯台のような役割を果たしていた。
それを割ってしまったために巨大タンカーが島に座礁して大爆発。

>>299
施錠時はいかなる方法を持ってしても出入りはできぬ。(赤字)

ドアをはずすのも含めて不可。
ＥＰ２の礼拝堂の時点から言われてる。
戦人と同じこと言ってるよ。

>>301
社が灯台か！　その発想はなかったな
確かにあんなところにあるモノで実際的な効果があるものだったとしたら灯台はアリだ
月明かりはさすがに厳しいだろうけど最悪幻想描写で抜けられるか……？
壊したのは電球だったとか

そういえば蔵臼のクルーザーも修理中だったな

>>３０１
銅鏡みたいな鏡だっていわれてなかったっけ？
いくらなんでもそんな強力な反射はしないだろうと。

あのシーン一番面白いのは紗音がボートの運転が出来ることなんだよな。
小型船舶の免許をとったとかどうとか。

>>90 です。

一応補足。

《うみねこのなく頃に》ではJPGやBMPを使っていますが、大半はBMPです。
俺が作成した動画は、“ソースレベルでは”JPGは１００％使われていません。
そもそも【ソースのJPGは、arc2.nsaの[MUSIC BOXの背景][エンドロール]しか存在しません。】

動画作成時はエンドロールの画像指定を調べるのが面倒だったからBMP版の画像を使ってました。
ちょっとズルだけど、双方とも純赤じゃないから構わないですよね？
ついでに書けば、場面によってはスローにするアプリを使ったりしました。
これは【エフェクトで明るさ・色彩が変化する事への対策です。】
これでキャプチャーを何回も繰り返し。

製作陣が画像の加工時にJPG等を使っていない限り、“赤→朱／朱→赤”の変化は無いはずです。

仮説１：製作陣は画像の赤は気にしていない。ただの偶然。
仮説２：製作陣は画像の赤を意識的に使っていたが、画像作成時にJPG等を使い劣化させてしまった。
仮説３：製作陣は画像の赤も気にしており、チェックも十分にしている。

俺は仮説３の可能性を探るために動画を作成。
しかし、仮説１や仮説２も否定できないんですよね……。
ですから『JPGは一切使用されていない！』と言い切れないんですよ。
しかも以前に“謎のキャプチャーミス”をしてるから、今回も変質してないとも言い切れないです。
勿論、何度もいくつかの方法でチェックしていますが、モレが無いか今でも心配です。
このあたりニコ動の作者コメントに書きたいけど、文章量に限界あるしなぁ。
大百科に書いても、読まない方は多そうだし。んー。


家に帰って、使用した素材の確認。
ゲーム画像展開中のサムネイルを撮りました。

01 ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1817
JPGとBMPが混在しているのが解ります。

02 ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1818
神槍と魔法陣と地図。そういえばアニメ版のマスターキーは“１本”でしたねぇ。

03 ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1819
シエスタ照準とEP1冒頭と碑文。これは一応ね。

04 ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1820
時計はえらく大きいですｗ　網は朱色にマスキング処理なのが意外でした。

05 ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1820
TIPS人物はBMPなのが解ります。


長くなるの次へ。

続き。

動画で提唱する仮説は以下の通りです。

『00：00分以外の時間帯は幻想描写（縛りを緩くするなら、XX時00分以外の時間帯、でしょうか）。』
『朱志香が男性の可能性。』
『ワルギリアやシエスタの魔法は幻想描写（大半の方は推理せずに断言するでしょうが）。』
『スクリプト（フォント）に朱字発見（ただしMUSIC BOXなので、表面上は推理の役に立ちませんｗ）。』
『“俺達が認識する戦人”は実際に乗り物（高所？）恐怖症のようだ。』
『ガァプは実際に呼び出された（ただし、魔女かどうかは不明）？』
『赤とは関係ありませんが、動画終盤の仮説。』
『偽装死の可能性（“死の定義”の確認をすべきではあるが。失踪説は素晴らしいと思う）。』

ちなみに昔、《真面目に考察する２》の65を書き込んだのも俺でした。
もうあの頃には『家具＝差別民説』は流布してたんだろうなぁ、としみじみ。


俺は本来、【モニター上のゲームのみで推理するのが王道】と思ってますので、
システムから考察するのは反則だなぁ……と思ってますが、この際なので書いちゃいました。
問題の動画の製作は《赤青まとめ》のコメントで何回も“朱”って言われたのがキッカケですしｗ
勿論、公式作成の他媒体で推理するのもアリと思ってます。

《赤字は嘘　原理主義派（全ての赤字は嘘）》には懐疑的です。
何を信用して推理するかが曖昧すぎます。
同じぐらい《赤字は真実　原理主義派（赤字以外は推理に採用しない）》も疑うべきとも思ってます。
そもそも白地ですら『嘘か真実かは解らない。』のです。
《赤字は嘘　考察の余地あり派》《赤字は真実　考察の余地あり派》には同意します。

勿論、俺の発表した動画も疑ってかかるべきです。
俺自身も『これが真実。』なんて思ってません（しかし可能性はあります）。
ましてや【画は字じゃないよ。】と言われたら、その通りなんです。
誰かが「画は赤いけど、その辺どうなの？」と、言い出すのが目に見えたから検証したのです。

ていうか、《純粋に本編を読むのが好き派》でもあるのですけど。
なんつうか、色々楽しみたいものです。

推理や意見交換は楽しい。
否定するための否定はカンベン。勿論、ミスリードを潰すための否定は大歓迎。
正直、>>80さんの『EP1に関する赤字と動画最後との矛盾』の指摘は嬉しいです。

ソースを見ないでの反論はちょっとだけ寂しかったかな……。
あ、>>85さんは違いますよ。>>94で製作サイドの考察に及んでましたから。
動画のコメで、たまーにねｗ

ぐだぐだ書いて失礼しました。
長文になってごめん。
それと応援・賞賛ありがとう。

>>305
うわあ…
思い込みはここまで人を偏狭にするのか。まさに処置なしだ。
もう用はないよ。文字で朱色がみつかるまでくんな。

>>297
さくらざ(笑)はともかく楼座の怪しさがよくまとまってるね

楼座二重人格については1967年のトラウマが第２人格ベアトリーチェを生んだ、なんてのを今思いついた
殺してしまった事を認めたくない→実は生きているんだよ(私の中で)
って流れなら二重人格ものとしてきれいな流れかなと
EP4の真里亞の日記で飴玉を降らせる魔法を日記に書いておいたら
ある日飴玉が日記のそばにおいてあったなんて記述もあるんだよな
楼座が意識的か無意識的かはともかく真里亞の前で”ベアトリーチェ”として振る舞っていたのは鉄板だと思う
見落としもあるだろうから何か矛盾する記述とかあったらツッコミ頼む

あとペアリング説と合わせると、当主の指輪を手に入れられるチャンスが楼座にはあるんだよな
1967年ベアトの遺体からはぎ取ればいい
出現タイミング的にも手紙関連は完全に楼座と真里亞の仕業としか思えないし
楼座についてはいろいろ考察の余地がありそうだな

ごめんなさい、リンク間違いです。

05 ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1821
TIPS人物はBMPなのが解ります。

>>305
もうこなくていいよ。ブログにでもかいてろ

>>305
お前の妄想垂れ流すんじゃなくて、考察してね。
ここは考察スレだから。
そういうのやりたかったら、動画作ってニコニコ動画に投稿するといいよ。

>>309
とりあえず本編以外から推理した長文はテキスト化してうｐしたほうがいいと思う。
色違いが真実だったとしても、書き手が読み手に「色違いでした＾＾」と提示したらどうなるか、それを思い浮かべてもらえば理解できるはず。
ある程度固まった推理に対しての補強ならまだしも、それを元に推理するのはかなり反発が来るはず、俺もそうだけどね。

＞仮に総額3億だとして出所を考える
＞１・10tの黄金
＞２・須磨寺
＞３・サラ金

総額20億円
４．マルソーの会長の投資（約20億円）

>>309
戦人は点ではなく面で攻める、と言ってたがこれは360度全方位射撃だなw
正直俺視点からはあさっての方向に撃ってるように見えるけど
真相という獲物がどこにいるのかが分からない以上いいぞもっとやれとしか言えないw

ただニコとかに挙げた方が分かりやすいしウケがいいとは思う

仮に色違いが意図的に仕込まれたモノだとしても
それは解答の後で実はこうでしたとバラされるお遊びであって
決して考察の根拠にはなりえない。
根拠が色違い(画像)にしかない考察には何の価値もない。無根拠と同じ。

そもそも赤字の本来の意図は「相手をミスリードするための事実」だからね。

赤字の台詞は文字通り正しいけど、前後の会話の流れを利用したり、主語をワザと抜かしたり、
時系列を無視したりして、相手を惑わす為に発言している。（通称『赤字の抜け穴』）

また、赤字には「発言時点での発言者の感想」も発言可能だととれる描写がある。
例えば、ベアトの戦人への無能発言。戦人がどんな特殊能力持ちだろうと、
その時点でベアトが「無能だ」と感じたならば、「無能だ」は赤字として発言できる。
そう仮定すると、感想自体に嘘が無い場合、事実と違っても赤字は適用できるのでは？

だとするならば、赤字ルールの公平性は疑う余地が無い、というか元々赤字ルールは
騙す（発言者）側に有利なルールなんだからそれを崩すメリットは無いのでは？
ただ、青字の登場で不利になりつつあるけど。

……ちなみに、金字（黄金の真実）は恐らく「ミスリード不可の純然たる事実」だと思う。
発言の内容に疑いの余地を無くす代わりに、騙せる余地も無い。
だから、ドラノールは「時に赤字に劣り、時には勝る」と言ったんだと思う。

>>313
脱税金の線は、そのこと嗅ぎつけた使用人と南條とルドルフが
金蔵かクラウス強請ってたとか考えるとなかなか面白そうなんだが
取り出すのに身分証明もなんもいらない”特別”な貸金庫とか聞くと
隠し金を思い浮かべてしまう

>>316
＞事実と違っても赤字は適用できるのでは？
事実と違う感想の赤字ってあったっけ？多分無いと思うよ。

>>315
確かに物語の中で色が根拠だったらメタすぎだねえ。

>>316
発言を事実と感想とを分けて、後者についてはそもそも"事実がどうか"を
問題としないがゆえに、赤で述べることが出来るとするのはおっしゃる通りだと思う。

どうもこれを混同して、赤字は主観か客観かのどちらかだ！のような、
０か１かの議論をしている人がいる気がするね。

ただし、そもそも赤字は相手をミスリードするための事実ってわけではない。
そりゃ解答そのものを赤字でいうわけにはいかないんだから、
当然抜け穴は用意しなければならない。
これは相手が悪意だとか善意だとかとは関係が無い。

主語が抜けたり、前後の流れから意味を理解したりするのは
文章上おかしくもなんともない。


後、上の人は半分ネタでやっているみたいな感じぽいから（真実とは思っていないと書いてるし）、
それほど過剰反応するような内容でもないと思うけどな。
ここは真面目に考察するスレだとしても、そういえばいいだけでは。

>>318
あるよ。
そなたは無能だというのが感想。

もし大学生より年齢が上なら論文を書くときに習うんじゃないかな？
事実と意見を混同しちゃだめだって。
長々と書かないけど、国語の教科書ひっぱってくるか、ネットで検索とか
すれば出るんじゃないかな。

簡単に言うと、それが正しいかどうかを容易には調べることが出来ない
＆人によって答えが分かれてしまう。
そういったものは事実ではないとされる。

>>321
なるほど、そういう意味の「事実」か。日本語って難しいな

勝手に事実にするなよ･･･
赤字が示してるのは真実だよ
事実とは真実とは似て非なるもんじゃ　

いや、赤で語られてる言葉には事実の言明以外のものもあるって言ってるだけだから、
間違ったことは言ってない。もうその辺の議論は繰返さなくてもいいんじゃね

先程まで、スレ違いっぽかったようですみません。
一応考察の範疇かなぁ、と思ってました。
おわびに、色とは関係ない考察を書きます。既出な話ですが。

あの動画の後半にも書いたんですが、10ｔの黄金＝相当価値の麻薬説。
これは右代宮家の黄金は麻薬で得た、と言う解釈も含みます。

そもそも、この物語の描写にはどうにも"薬の描写”が多い気がします。
・金蔵の酒
・朱志香の吸入器
・秀吉幼年期のタバコ販売
・秀吉と留弗夫、ついでに霞の喫煙（むしろコレは喫煙者が少ないと見るべきか？）
ベアトリーチェも一応吸ってますね。

そして気になる描写２、“魔法の素質と魔法抵抗”
平行して書けば、「金蔵と戦人の気性が似ている」といった内容の発言。
コレを書くのはずるいけど、ひぐらしで“脳機能で性格の変容”を描いたあの作者なら、
体質-脳-性格のリンクも疑ってしまいます。

気になる点３。
朝鮮特需や南国・六軒島は、麻薬を連想してしまうのです。
アメリカ軍部との繋がりもそうですし、麻薬（俺は大麻系で考えてます）の栽培場所を確保したのか、とか。
ベアトリーチェのキセルは、その象徴ではないか、とか。
幻想（の一部）は幻覚なのか、と。

基本的に俺はこの“描写”の外堀から考察したいのですが…残念ながら赤字ではその関係は無いです。
それでも、幻想描写とは、“誰かには意味がある”と思ってます。
ですので、描写がある以上“キセル”は重要な意味がある事を切り捨てないでいます。

お目汚し失礼しました。
もうじき変える時間ですので、基本ROMってます。

>>90
一部が吼えてるだけだから気にするな。
赤朱説がでた以上、必要な検証だったと俺は思う。
結果関係なかったことがわかっても、意味がなかったわけではないよ。

>321
戦人は探偵役なのに犯人を突き止めれていない
ミステリーで犯人を突き止めれない探偵なんて無能と言って差し支えない

ガイシュツだったらわるいが、いまつっこんでて思った
赤字＝真実
金字＝事実なんじゃないか

事実は場合によっちゃ真実に負けるよな
例えばAさんがBさんを殺したのが事実とする
しかし捜査した結果Cさんが殺したという証拠が出揃った
尋問されてCさんも根負けして殺してしまったと認める

テレビの報道なんかじゃ、あああれはCが殺したんだという真実が認識される
しかし事実はBが殺している
金色の事実に赤色の真実は時に勝ることが出来る

ナツヒを犯人に仕立て上げようとしてるのがまさに金字を上回った赤字の姿だよな
なんか当たり前のことしか書いてないな
それにバトラが覆せた理由がいまいちしっくりこない

>>328
すまね、AさんをBさんが、だ

質問いいすか


ＥＰ４お茶会で戦人が「金蔵は死んでるから数珠繋ぎ密室の事故死説はありえん」
っていってたがこれが意味わからん。
なんで事故死説をあきらめて親を犯人にしたのか。
ＥＰ３当時では「犯人が事故死した」という推理でしかないから
金蔵が先に死んでも関係ないんだが。

>>330
金蔵以外は殺人者が必ず同室していたと赤で切られているからです。

紗音について

EP2で譲治を意識し始めたのが金蔵存命時。絵羽の反応は案の定。
しかしその後、紗音と譲治は沖縄でデートする。これは86年じゃないだろうか？
その年の親族会議で蔵臼から金を巻き上げるため、恐らくグルであると思われている
使用人を味方につけるため、唯一使用人と繋がりのあった譲治を餌に紗音を釣り上げる。
もしこういうことなら長男一家を裏切ってる可能性がある。

野犬の群れが襲撃、豪男性2人食べられる
* 2009年09月23日 20:56　発信地:シドニー/オーストラリア

【9月23日 AFP】オーストラリア奥地アリススプリングズ（Alice Springs）近郊で、
2008年にオーストラリア人男性2人が野犬の群れに襲われたうえ、
体の一部分を食いちぎられていたことが明らかになった。

　23日に発表された検視官の調査によると、ロバート・ローマン（Robert Roman）さん
（48）は前年7月、ヒドンバレー（Hidden Valley）にある先住民アボリジニの集落で、
心臓発作で倒れた後に野犬に襲われ体の一部を食べられていた。

　その3週間前には、泥酔した26歳の男性が、野犬の群れにかみ殺された。
弁護士によると、右脚を食いちぎられていたという。

　オーストラリア放送協会（ABC）は、関係者の話として、この野犬の群れが
過去10年間にわたってヒドンバレーを脅かしており、これまでに少なくとも
6回以上人間を襲撃していると伝えた。

　ある女性は、5匹の野犬に襲われて顔を引きちぎられたという。また、7歳の少年が
野犬に自転車から引きずり下ろされ重傷を負い、ある男性は野犬に睾丸を食いちぎられたという。

　グレッグ・キャバナー（Greg Cavanagh）検視官は22日、「21世紀のオーストラリアの町で、
野犬の群れが路上を徘徊（はいかい）し、住民をかみ殺したり
体の一部分を食べたりしているというのは信じられないことだ」と語った。

http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2645039/4655386

>>331
その赤が出るのは事故死説を取り下げた後なので、>>330の答えにはなってないんじゃない？
確かに、戦人自身は事故死したのが金蔵とは言ってない。
ロノウェが「例えば金蔵が犯人ならわからんではない」みたいなことを言ってるだけ。
実際、状況的に事故死っぽいのが金蔵だけだったからそういうことにしたのかも。

>>333
六軒島には狼も野犬もいないってEP3で親たちが言ってたはず

戦人＝無能

無能が生き残るゲーム　つまり人狼（ｒｙ

じゃあ、エターナルメイド２号は動物密輸船にするか

>>325
根性は素晴らしいがあんまり引っ張る話でもないかなと。

麻薬関係に関してはいままでにそれっぽい伏線があまりないのでちょっと薄いかなあと思います。
朝鮮特需って別に麻薬で儲けてたわけじゃないでしょうし。

>>331>>334

んー
俺が原作で見落とししてたわけじゃないのか
謎だ

赤字と金字の解釈は前スレ終盤のボトルメール説再考が面白かったな

>>339
＞「金蔵は死んでるから数珠繋ぎ密室の事故死説はありえん」
そもそもこんなこと戦人は言っていない。
事件前に金蔵が死んでいると自分で宣言したから、
「金蔵が犯人としての」事故死説を撤回しただけ。
事故死説そのものはこの時点で撤回してない。
ただし、直後に赤で新情報が出たため、事故死説も否定された。

>>325
3、4ヶ月前に俺がネタ気味に
もう麻薬だったってことでいいじゃん的なことを本スレでやったよ
確かに麻薬だと思わせる部分は多かったけどEP5で切られた

>>325
朱字説はイラネだが、そういう「考察」は大歓迎。
そういう書き込みはどんどんしてくれ。

ただそうなると、EP5のラムダ発言が気になるよねぇ。
【この黄金の山は本物よ。ここに積まれたインゴットは全て本物の純金！　レプリカとかニセモノとか、そんな騙しは一切無し！！】

朱字説の人だから敢えて問うけど、「赤字には嘘が混じっているので、考察の根拠にしない」という考え方かな？
それなら、その発言なんて関係ないんだろうけど。

>>338
朝鮮特需と麻薬には、こんな関係もあるんだよ。
ttp://cosmo-world.seesaa.net/article/125363659.html

＞戦後、ヒロポンは、朝鮮特需に乗った企業で、日２０時間労働などという凄まじい苛酷な勤務に使用され、
＞それをやった労働者は、１年もしないうちに心身とも取り返しのつかないほどボロボロになって死んでいった。

24時の何か終了後まではソコソコ綺麗な死体だったのかもしれない
ウミネコにはむはむされたんじゃ？肉食で死体食べるらしいし

EP5のノックに戻って悪いんだけど、あれって狂言が一番すっきりするけど
手紙だけは本物って考えでもいけるかな？

と言うのも当主の指輪がどうも不可解なんだ
エリカが戦人の指輪を見てるから、戦人が（本物かどうかはともかく）EP5で指輪をしてたのは本当
で、夏妃もその存在を知ってる筈だよね。封蝋で真偽が見分けられるみたいだから夏妃に「本物かどうか証明しろ」と言われる可能性は高い訳で
偽物を用意するメリットは低いから多分本物
じゃあ、誰が持ち出したのか？て話になると紗音嘉音だと仮定したとして、この二人が容易に指輪を持ち出せるなら
むしろ二人の裏切りの可能性を夏妃に抱かせるから、狂言には都合が悪い
それにEP3で絵羽は生還後に当主の指輪を持ってるけど、碑文を解いた時点で使用人は全員死亡済みだし、長男夫婦が持ってたとして
指輪なんて小さい物を５日の２４時までに探せたと思えないんだよね
EP3の金蔵は焼死体だったから、親族会議以前に死んでたかどうかも確信がなかっただろうし・・・

どうも指輪の一件は１９人目が居た方が都合がいいような・・・

ついでにEP2の夏妃の部屋で紗音が小物入れから探してたのは当主の指輪かもしれないと思ってる自分
紗音は指輪がどうなったか知らないけど、指輪があると有利な事があると金蔵の遺言で知っていたのでは？

>>343
六軒島でヒロポンの栽培、精製をやってたってこと？どうかな？
実は竜ちゃん時代に関係する話ってあんまりやらないよな。

>>345
そこでペアリング説ですよ。

>>346

ペアリングでも同じじゃない？？
あの指輪が夏妃（と蔵臼）に揺さぶりをかけるのが目的なら、少なくとも長男夫婦にとって「本物」じゃないといけない
もちろん長男夫婦が指輪を管理してる事を知ってて敢えて別の指輪を出す事で「どうして偽物と断言できるのか？」と追及する事も可能だけどそうしてないから目的はそれじゃない

なんと言うか、指輪を長男夫婦以外が管理できる状況（使用人とかね）にあったとして
それが戦人に渡ってる事自体が狂言に都合が悪いのね。絵羽に関しては指輪が２つあろうと３つあろうと、六件島の誰かが管理していたなら多分見つけられない
ペアリングでも単独でもそれは同じだと思うけど・・・

>>346
えっ（盧溝橋事件の真相的な意味で）

>>347
EP5で戦人が指輪をつけたのってどのへんだったっけ？
そっちはノーマークだったんで確認してきたい

絵羽の方は難題だな
偶然見つけた、は確かにあり得ない
どこかで絵羽に渡した奴がいるはず
ペアリング説なら楼座が黄金発見した絵羽に渡したって線はあるかもしれない

実は後から同じようなのを改めて作らせただけ、かもしれないがそれじゃつまらんしな

あるいは楼座が指輪を持っていて手紙で揺さぶりをかけるってのは
留弗夫や絵羽も噛んでる作戦だった、とか
そうなれば指輪の在処は絵羽にとっても自明になる

>>347
互いに一個しかないと思い込んでいるんでは
他のEPでも手紙封蝋見てそんなバカナ的な態度だし

共同組＞クラウスらを失脚させるいい材料を見つけた、にやにや

クラウス夫妻＞金蔵から剥ぎ取っているけど、金蔵が指輪を貸し出すわけが無いから結局本物を証明するには金蔵を連れてくるしかない

やっぱ黄金部屋に1個あるんじゃないかなーと思っているのだが
見つけた描写がないのはおかしいね

>>347
誰かが管理している限りは見つからないってのはおそらく正しいと思う。
夏妃なり蔵臼なりが管理していたとしてそれを無断で持ち出すことは難しいでしょう。

と、なると管理している人物が指輪を出したと言うことになる。
指輪が出てきて戦人が党首として認められて、と一見蔵臼たちにとって不利なように見えるけれど、
戦人が認められたことで金蔵の部屋に入れろと言う追求はいったん収まる。
蔵臼がやったとしてもおかしな話ではないと思う。

その点から考えれて今回のシステム、誤認しないはずのものを誤認した場合、それはすなわち意図的な嘘であると言うことから、
ノック音が狂言であるならノック音を聞いたと反応したものは嘘つきと言うことになる。
となるとあのシーンの描写から留弗夫が蔵臼と結託していると見る。
戦人を党首と認める代わりに協力しろというのはまあ妥当なところじゃない？
３人に分配するよりは蔵臼、留弗夫で山分けした方がダメージは少ないわけだし。

>>349
横レスだけど
戦人が指輪をつけたのは食堂のシーン、ノックの後。
で、ヱリカは金蔵の書斎で戦人が当主の指輪を持ってるとことを認めている

> ………気に入りました。
> そうですね、あなたは当主の指輪を持つ、右代宮家次期当主。
> 金蔵さんの代役を務める資格は充分あるでしょう。

アニメの過去ベアト指輪してたね
ガケから落ちて死んだあとずっとみてたけど
偶然かもだけど一度も指輪のある手をうつさない

頭首の指輪、ペアリングで
ローザがぱくって隠し持ち続けてたんじゃない？

ルール「ベアト」：ep1〜ep4（誰かが碑文を解かなければ全滅する）
ルール「マリア」：ep1〜ep4（マリアは任意のタイミングで「ベアトリーチェの手紙」を出せる）
ルール「エヴァ」：ep3〜ep4（？）
ルール「ベルン」：ep2〜ep5（？）
ルール「ラムダ」：ep2〜ep5（○○は■という条件下で必ず××を殺す）
ルール「きんぞー☆」：ep1〜ep5（最初から死んでいるのに存在感がある＝人数に数える）

ルールは狼と羊のパズルに則って、
ある条件下で犯人側人数が被害者側人数以上で発動する。
条件によっては、その後自殺する。

魔女をある種の法則として考えてるけど、綺麗にまとまらない…
チラシの裏でスマン。

>>342
＞ 確かに麻薬だと思わせる部分は多かったけどEP5で切られた

なんで？
麻薬もヒロポンも、未知の薬物ではないしありだと思う
てがかりがないってわけでもないと思う。幻覚そのものが麻薬を連想させるものだし
魔女がいると言って、森に入らせないのは大麻を裁判してるかなかな？と思ったことあるし
（たしか金田一少年でそんなのみたことある）

確かに、黄金＝麻薬ではないのが分かったから、麻薬は関係ないのかもだけど
麻薬が使われてる可能性自体は消えてないと思う

あ。ごめん>>356は勘違いだわ
>>342は黄金＝麻薬ではないことに対して言ってただけか
何故か麻薬がEP5で否定されたと誤読してしまった…

再度連投で悪いけど、麻薬＝黄金でなくても、麻薬を作ってる（栽培してる）
登場人物で使ってる人がいる
麻薬で儲けた金で、インゴットを作った…はありかなあ？
インゴットにしてない金もあって、１億配布に使われたとか？？

ちなみに麻薬が関係あるなら、金蔵の故郷はオランダか、オランダと関係深い長崎
ベアトはオランダ人ではないか？と思ったことがある…

>>356
幻覚を見たシーンなんてあったっけ？

現状、幻想シーンは幻覚ではなく観測の違いだって流れだと思うのだけど。
それに仮に幻覚だとすると、どこが幻覚か、どこから幻覚ではないか？の
説明まで要求されるから茨の道だと思うよ。

既出かもしれないが金蔵が開始時に死亡してるように
全EPで
･碑文公開早々に解いた人がいる(全EPで固定)
･その後、惨劇の期間中に解いた人がいる(EP毎に違う)
って仮定で読み直してる
なんか繋がりそうな気がするんだがまとまったらちゃんと書く

>>358
＞麻薬で儲けた金で、インゴットを作った…はありかなあ？

考え方としては「あり」、説としては現状、根拠薄弱過ぎて妄想のレベルなので「無し」。
幻覚に関しては>>358の通りで、森に入らせないのは九羽鳥庵に人間ベアトがいるから。
人間ベアトの存在は赤字で証明されている。
なので、ぜひもっと麻薬栽培の明確な根拠を見付けてくれ。

>>359
ただ、

EP２で何かを見たが説明できないという郷田たち、
EP4で電話をして魔法はあったと戦人に主張するジェシとキリエ

このあたりは
幻覚入れた方が単純化はしやすいんだよなぁ
幻覚なしなら、戦人を共謀して騙そうとしてることになるから・・・

殺害に使われた杭の射出用具ってうみねこ（鳥）が杭を咥えて急降下して被害者に杭を刺したのかも
でも室内で鳥が杭を刺せるほどのスピードを出せるかなあ

六軒島で大麻栽培してたら警察が来た時に判明してるのでは？
大麻は繁殖力旺盛な植物だから屋形がなくなるような災害があっても
自生してくるだろうしね
そしてその事は金蔵の黒魔術なんかよりもセンセーショナルにマスコミに
取り上げられるだろう
当然、ウィッチハンターの仮説にも取りいれられる
いや、幻覚を見せる何かがあったのなら、幻想的なボトルメールがあっても
「幻覚を見た」で簡単にかたずけられてしまい興味を引かないかもしれない
それらが無いって事は大麻栽培説の否定材料だと思う

それに幻覚なら大麻を持ち出さなくても、黒魔術で幻覚を起こす薬品や植物を
使う事は良く聞く話であるから、幻覚剤が存在しててもノックスに違反しない
金蔵の部屋からは頭が痛くような甘い匂いが漏れ出てる描写まであるしね
幻覚剤の類が使われたと言う事を否定は出来ないはず

尤も幻覚ネタは既にひぐらしでやったので、愛があるならあり得ないと思う

幻覚ってのは被験者のコンディションによってぽろぽろ変わるもんで、ラリってる人間
たちの証言を集めて整合性が取れるというのは、どうもな……

wikiによると日本で大麻の規制はGHQ主導で行われている(1940年代末ぐらい?)
また覚せい剤取締法が出来たのは1951年
それ以前はどちらも薬局で買える普通の薬だった

また米軍では第二次大戦以降、日本軍の激しい抵抗はヒロポンによるものであるとして朝鮮戦争、ベトナム戦争、近いところではイラク戦争でもアンフェタミン系の覚せい剤タブレットを使用していた
つまり、非常時には合法のものとなっている

麻薬で儲けられるのはそれが非合法だから末端価格が上昇するためであり
金蔵が黄金を築くにはちょっと時期が外れているかな

神曲的に銀行家から奪った系だと思うんだけど

つーか麻薬で幻覚…みたいな展開なら[
ひぐらしとほとんど同じ。
創意工夫が足りてない

>>363
想像したらやきそばがｐｃに飛び散ったじゃないか。責任取ってくれ。
それと薬系は睡眠薬とか青酸カリとか水銀とかメジャーなものしか存在しちゃいけないのでは？

うーん。
ただ、縁寿が幻想を本物と思い込むまでの境地に至るのにそれこそ何年もかかってるわけだ。
それがあの島では平気でみんな幻想を信じ込めるってのも理由が欲しいところ
特になっぴがなぜ金蔵の幻影をあんな簡単に見れたのか。
ゲロカス妄想が魔法の正体でも、魔法抵抗力に反魔法力をどうやって緩和させたんだ？
麻薬説は二番煎じだが、そこに説明はつけやすいよね

>>370
え…。
ＥＰ５で作者の観測と登場人物の観測の２枚のフィルターがかかっているってのは
読みました？

夏妃自体は金蔵の幻影を見て話してるつもりになってるわけじゃないよ。
それじゃ病気じゃん。
あれは夏妃にとって一番信頼すべき人が金蔵だっただけで。
で、辛いことがあったときに心の中で金蔵を思い浮かべてたんだよ。

もちろん色々なバージョンはあるよ。
例えば、死んだ人の分も食事を用意してまるでそこにいるかのように話しかける
なんてこともあるかもしれない。
が、それは幻想を見て頭おかしくなってるわけじゃない。

夏妃にしたって、その場その場でいろんな精神状態になっているんだろうが、
そういった類のものじゃないよ。
ゲロカス妄想とかベルンが勝手に言ってる戯言。
実際、自分を基準に考えてみればいいけど、そういう自分の精神世界というのは
妄想とは少し方向性が違うことは分かるはず。

>>371
幻想をはがすとひとりぼっちってのはわかってるさ
でも本当に夏妃はベアとや金蔵と話してる気になってなかったのか？
パディスの知識をどっから仕入れたのかという大きな矛盾が発生するし

>>372
・・・・・・夏妃は、理解している。
これは、在りし日の金蔵の記憶と、今こそ話を聞いてほしいと願う夏妃の願望が生み出した、・・・幻。
いや、そんなのではない・・・。
・・・・・・今だけ、金蔵の魂が姿を現してくれたのだと信じた。
　それを疑ったら、その途端に消え去ってしまうに、違いないから・・・。


一応幻ということは理解してるみたいだし、絵羽とエヴァの会話と似たようなものじゃないかな？

金ちゃんとベアトまではまだよかったけど
金ちゃんは義理のお父さんだし、
ベアトはでかでかと絵が飾られていて魔女と呼ばれている
魔女だから助けてくれるって結び付けたりもするだろうケド
リーアとガァプとロノウェとか何処の知識からひっぱりだしてきたんだっていう
源治＝ロノウェ、熊沢＝リーア、ガァプ＝南條ｗ？
だったとしても実在してるのにどうしてって気になる
ゲーム始まったらそのへんは何でもアリになるのかね

う〜ん、幻影はみてないのは分かるんだけど、頭の中に他人登場させて会話するなんて
いい歳した大人は普通まずしないと思うんだけど…
妖精とお話しできるの…的な少女とかの妄想みたいな感じする…
なんかの精神病ではないのかなあ？

大胆仮説を立てると
六軒島組は普段魔女ごっこをしていて全員が別の名前を持っているとか
まぁ、痛い個人が痛い集団になるだけだがｗ　

夏妃が妄想の中の金蔵から言葉をもらうとか
赤字で確定させられて
夏妃は頭がどうかしてるのか、みたいな話になるし
しかもラムダが六軒島症候群プギャーとかいってるから
ＧＭにわらわれるとか、そういう病気はほぼ否定されてるみたいなもんだし
こりゃもう夏妃は擁護のしようがないな、真性のキチさんってことになる
夏妃ファンかわいそす

厳密に考えると、パディスの知識をどこから仕入れたかという疑問が生じるのは
分かる。
が、あれはひとりぼっちだということは確定だと考えるなら以下のように
考えるしかない。

即ち、夏妃が自己の不安な気持ちを金蔵や想像上の魔女に頼ったことまでは
夏妃の心情なんだろう。
ただし、ベアトリーチェが何を話したか？について夏妃が知らないことまで
話しているとすれば、それは作者の観測なんだよ。
ここでいう作者ってのは竜ちゃんんじゃなくてボトルメールのね。

>>375
ちょとそこが理解できないなら説明のしようがないと思う。
うーん、分かりやすい例だとなぁ・・。
例えば、親の仇をとるために仇を追いかけていた倒したとする。
で、やったぜ親父！と心の中で言ったとしよう。
で、その背景は太陽に親父の顔が浮かんでるみたいな。

こういうのって妖精と話してるの？精神病だと思う？

もしくは初デートで彼女が何を言うかを予想して、
脳内予行演習してるとしようよ。
頭の中で彼女と話しているのを思い浮かべるのって精神病かな？
全然違うんじゃないかな。

ああ、すまん。こっちのが分かりやすい。
上で長々と書いて悪い。

夏妃の心情、金蔵と魔女を頼る気持ち＝夏妃の観測となって現れる

まるで目の前にいるかのように会話をしている＝作者の観測、記述による修正

>>379
じゃあ、鷲を刻むのを許されたくだりは？
ep1で実際絵羽に言っちゃってるよね
いわれたことがないのに

実際には言われてないことを他人に言うのも普通？それとも見栄？

昔言われたんだろ

>>381
夏妃。金蔵があんたの心に、片翼の鷲を刻むことを、いつ許したっての？　
あんたの妄想の中の金蔵の言葉でしょうが、それは。
……本当の金蔵はね。生涯、ただの一度も！　
あんたを心の底から信頼したこともないし、
あんたに紋章を許そうと思ったことも、ただの一度もないわ！
本当の金蔵はそんなことを言わないわ。
消えなさい。夏妃によって美化された、
夏妃にとって都合のいい、夏妃の中の妄想の金蔵。

という赤字が

>>380
一応、国語レベルの話だから興味があるなら、
人物名を伏せて国語の先生に聞いてみるといいよ。

んと、夏妃は金蔵にずっと認めてもらえなかったわけだ。
当然、普通の人であれば「何故か？」について考える。
時に、それは自分の都合がいいように解釈されるかもしれない。
恋愛に似た感じかもしれんな。

で、仮に夏妃が"金蔵が自分を認めてくれないのは、夏妃なら
もっと頑張れる。これは試練だと考えているため"と解釈したとしよう。
何か不幸があったときにそれを試練であるとして乗り越えようとするのは
精神状態として普通だからね。

で、あればそういった妄想というより、ポジティブシンキングが
そういう表現でもって現れたというわけ。
で、もし自分のことを認めていないなら金蔵ならはっきり言うはずだし、
無言を貫くということはまだ自分は見捨てられてはいないのかもみたいなね。

380さんもちょっと考えてみようぜ。
絶対、文章読解とかでこの程度はやるからさ。

結局妄想なんだろ。
追い詰められてたけど実は金蔵の生死は自分にかかってるって
勝手に優越感に浸って悦に入ってたんだろ。小物にはよくある

>>383
まぁ、君がぽじてぃぶしんきんぐだってのは分かったよ

>>385
真面目に答えてるのにそれか…。
アホらしい。

真里亞や縁寿の幻想描写を子供の遊びと解釈してるなら、夏妃の幻想は異常といえば異常かもしれないけれど、
ベアトが「魔女の才能がある」と行ったように、「魔術」と思えば問題ないと思う
私は、真里亞のさくたろうも、縁寿のマリア・七文鎮・さくたろうも、人工精霊の一種だろうと解釈した
何となく、描写がタルパっぽい。縁寿の魔法修行なんかも、視覚化行法っぽいのが混じってるし、
それと基本構造が同じと考えるなら、本格的な魔術の一種なんだろう
教本なんかは金蔵書斎に腐るほどある筈だし

例えば、パディスの知識なんて、上書きしただけって考えれば手っ取り早い。
もちろん意味はあるのかないのか分からないけどね。
少なくても「なんで夏妃はパディスの知識なんて持っていたのか？」は考えるべきところじゃない。全く。
考えるとしたら「なぜパディスの話題を描写したのか？」

A→B→Cの行動があって、Bが幻想描写に彩られていたとすれば、
AとCの間を埋める、人間の論理として不自然じゃないBが当てはまるパターンを考えなよ。

幻想描写はあくまでヒントと考えるべき。
例えば、EP5金蔵を隠さなければならない夏妃に、
ガァプが何かしようとするも、最終的にベアトが実行したという描写があるなら、
ガァプから連想する何かをしようとしたけど、ベアトから連想する何かをした、とかね。
実際に行方不明にしようと金蔵の遺体を森に捨てようとして途中で思い直したのかも知れない。
それを戦人は（見間違いじゃなく）実際に見たのかも知れない。
あくまで「例えば」の話。

>>386
んーマジレスするのもアホらしいんだけど

なっぴーは実際には鷲を刻むと言われたのを許されちゃいない

それを絵羽には「私、許されたんだもんね〜」とかいってる
これって普通なの?
大の大人として、って聞いたんだが？

思いついたので書いてみる

「金蔵当主の指輪をつけた女のことをベアトリーチェと呼ぶ」
「金蔵当主の指輪をつけた男のことを金蔵と呼ぶ」
人間としてのベアトリーチェ＝金蔵当主の指輪をつけていた女
ベアトリーチェが自由になった→楼座が指輪を死体から抜きさって保管
真里亞がいうところの「ベアトリーチェ！」→指輪をつけた女性のこと
真里亞がいうところの「金蔵！」→指輪をつけた男性のこと

これいいかんじじゃね？

>>389
あのな…。
心の中なんか普段人には言わないんだよ。
そんなの当然だろ。
でも、ちょっとした拍子で口に出ちゃう時もある。
あれは絵羽に対して売り言葉に買い言葉で言ってもた！って感じに
決まってるやん。
もちろん失言ではあるがね。
そういう意味では少し未熟さが残ってるかもしれない。
ま、完璧な奴なんてのも逆にいないと思うが。

ここまで攻撃的に言われなけりゃわからんのかよ…。
汚い言葉とか使いたくないがな。

>>391
わかったわかった、都合よく解釈してゆくといいよ
それは君の立派な考えだ
うん、否定しないからゆっくり育てていくといいよ

>>385
言ってる事は正しいからキニスンナ・・・
てか、時々釣りなのか本当に読解力がないのか悩むレスもあるしね

個人的には楼座＝ベアト説とか有り得ないんだよなぁ
人間ベアト（下位の黄金の所有者）は真里亞のさくたろうが楼座の手作りだって信じてた訳だから
その辺の真相を知ってる楼座＝ベアトの訳がないんだよね。二重人格説とか言う人もいるけど文章読んでる？レベルの説だしなぁ・・・
もうちょっと真面目に考察する人はおらんのかね

>>391
相手にするな。これ以上相手にするなよ。
最近このスレはそこそこ平和なんだ。
賢明なお前ならこれ以上言わずとも分かるよなｗ

なんという見下しゲーム

>>391
探偵視点でそんな台詞があったかどうかは定かではないし
実際にはいってなかったんじゃね
もし言ってたら絵羽がブチきれて、そのあとの展開がまるっきり別になってただろうし
あれは単なる観測者がいれたノイズの台詞ではないかね

>>392
お前本気でアホなんだな。
この程度の読解力もないとか笑える。
うみねこやる前に中学か高校の勉強まじめにやったほうがいいよ。

ちなみに上のは夏妃が１００％そう思ったという意味では書いてるわけじゃない。
おそらくはそういったものに類似した思考をしたという話。

にしても、そんなことも理解できないのか。
最近の子供の学力はホント低いんだな。

>>390
ということは、あのep1の源治カノン熊沢がバトラに魔女はいるっていうシーンで
3人のうちの誰かがはめてたと言うことに？

>>398
うーん、偽装死した紗音あたりが隠れてたんじゃないかね

>>378
＞ で、やったぜ親父！と心の中で言ったとしよう。
＞ で、その背景は太陽に親父の顔が浮かんでるみたいな。

う〜ん
これは会話のやりとりをしてるんでなく、一方的な語りかけだから、よくあることだと思う。
夏妃のは…なんかこういうのとは違くないか？
夏妃の場合は、
夏妃｢やったぜ親父｣
太陽に浮かんだ親父｢夏妃、やったな。では酒でも飲み交わそう｣
夏妃｢とても美味しい酒ですね。これはなんという銘柄ですか？｣
親父｢これはな…｣
と、ふたりで一晩飲み明かすような、やり取りまで妄想してるイメージ

それとも、本当は一方的な語りかけだけど、幻想描写で金蔵が言葉を返してるといいたいのかな？

＞ 脳内予行演習してるとしようよ。
＞ 頭の中で彼女と話しているのを思い浮かべるのって精神病かな？

う〜ん。脳内で予行練習は当然病気じゃないし、予行練習なら相手の言葉を考え
それに返し、その反応を予測して…と会話する妄想になるのはあたりまえ
でも、夏妃のは予行練習とは全く違うし…

なんだろ…
自己弁護や自己正当化するのに、金蔵が味方してくれてるから正しい
という妄想をしてごまかしているような…
夏妃とは違うけど、わたしって可哀相みたいな悲劇のヒロインみたいになる精神病あるじゃん
精神病って言い方を大袈裟に捉えてるのかも知れないけど
鬱病とは言わないけど、心が疲れてるのは確かだし薬処方されてもおかしくないような
精神状態だという印象はあるんだよな…健康的な精神状態には思えない
死体を隠蔽するのが正義とか右代宮の名誉を守るためとかの考えも、ちょっとまともでないし…
因みに別に夏妃のアンチだからこういうこと言ってるのとは違うよ
追い詰められてるから、まともな思考は難しい状態だと思う

>>393
「ベアトリーチェ」を、何かしら条件を満たした存在の総体としてみているから、
私は楼座がベアトの一部を担っている可能性はありえると思ってる
特定個人で下位に固定したベアトが存在し、それは楼座である、というならその通りだと思うけれど、
個人ではないと言うベルンの言葉がその通りなら、エヴァ･ベアトリーチェやエンジェ･ベアトリーチェのように、
キャラクタが分かれた状態で読者に提示されていないだけってこともありうるんじゃないかって考え

絵羽も縁寿も金蔵当主の指輪を所持していると未来編で示されているし
女性金蔵指輪所持者＝ベアトリーチェ　というのは、けっこういい線いってるんでは
ないだろうかと思ったけど、アニメみたら先代ベアトリーチェが指輪つけてなかったわ
やっぱ無理があったかな

>>401

EP1、2の段階なら下位のベアトが複数の人間の集合体？説も「あり」
でもEP5まで進んだ今となっては「ない」
ベルンの言ってる「ベアトリーチェ」はいわゆるひぐらしのXYZに相当するものだけど
戦人に解けると思って謎を出した人物、真里亞と魔女ごっこをした人物、ついでに６年前の戦人の約束を信じてた人物、黄金の持ち主
これは同一人物だと思うよ。そうじゃないと整合性取れないもん

>>369
焼きそばがPCに飛び散っただと・・・？
そうか！うみねこに杭と焼きそばを口に含ませてPC画面を見せれば、
急降下しなくても肺活量だけで杭（と焼きそば）を射出できるぞ！

>>403
ベアトリーチェの条件として、
・碑文の謎を知る存在（出題者）
・金蔵に愛された存在（愛人に限らず）
・当主の指輪を持つ存在（後継者）
・マリア卿の同盟者（マリアの生む１を増幅する存在）
・マリアの魔術知識の教師
なんてところがあるだろうけれど、ワリギリア・エヴァ・エンジェ・一貫して描かれるベアトとで、
全員が共通する項目は見つからなかったのだよね
また、一貫して描かれるベアトだけに絞っても、駒にそれらしき人物がいるかというと怪しいと思うよ
一人物に限れば、それこそ整合性が取れない

あと、六年前の約束は、戦人・ベアト間のものではないと明言されていたと思うけど

>>402
一応突っ込んでおくと、
EP5で指輪を付けてもみんな戦人くんって呼んでたね。
先代で今はベアトじゃないんだから指輪を付けてる必要はない。

>>403
1〜2行目。3行目。4〜５行目はそれぞれ独立した文章として読めばいいんだよね？

1〜2行目の「ない」とする理由はなんだろう？
EP4本編ラスト近くでベアトリーチェは制服→正装？に一度交代をしている。
少なくても俺は2人いると考えるけど。

3行目。メタベアトのことを指してると思うんだけど、
ラムダは「みすぼらしい」「ニンゲン」と断言している。
ベルンは「ニンゲンではない」とEP1で断言しているにも関わらずね。
これはベルンの発言と致命的に矛盾する。
ただし、ニンゲンを依代とした概念やモノと考えれば理屈は通る。
例えば、九羽鳥庵ベアトの血肉を吸収した六軒島そのもの、とか。
無論、ラムダかベルンのどちらかが嘘を付いている可能性も否定できないけどね。

4〜5行目。
A.戦人に解けると思って謎を出した人物 → メタベアト
B.真里亞と魔女ごっこをした人物、ついでに６年前の戦人の約束を信じてた人物 → 下位ベアト
C.黄金の持ち主 → 下位ベアト & メタベアト
A=Bなら、メタベアト=下位ベアトになる。
（Cだけの場合は、メタベアト=下位ベアトにはならない。論理説明は省く）

そして以下の赤字。
《この島にあなたはたった一人。そしてもちろん、私はあなたではない。なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。》
この矛盾はどう解釈してんの？

>>403
下位でもEP4の引継ぎしたベアトがあるからなぁ
上位は5人以上の集合体なんだろうけど
１大本の金を与えたベアト
２九羽鳥庵のベアト(死亡)
３ドレス
４制服
５わたしはだぁれ
これに加えて紗音のベアト、真理亞のベアトがいるし今回夏妃のベアトが出てきた

>>383

実際には逆だったんじゃないかなと思ってるんだけどね。
夏妃は名家の令嬢だったそうのを借金のカタみたいな形で奪い取ったらしいから、
金蔵からすれば家の格は夏妃実家のほうが上で右代宮の紋章を背負わせるなんて
とんでもないとか思っていたのかも。

上位ベアトは六軒島の18人が全滅した原因を全部ひっくるめて
魔女として擬人化させたものって解釈でいいんだろ？

ベアトリーチェ＝罪だと思っているなぁ
誰かが罪を犯すときに名を借りるのがベアトリーチェ

絵羽は当主を継ぐと同時にベアトリーチェという名も継承している
右代宮家の当主を継ぐと同時にでかい罪を犯したんだとと思うと割としっくり来る
右代宮家自体にも罪は背負わされていると思う
きっと、金蔵は相当あくどい事をしたんだろう、じっさいナツヒの家潰してるし

でもマリアと同盟組むのにどんな罪があるのかといわれると答えようがないがｗ

森に住む魔女様に好き勝手罪を押し付けているんじゃないかな

ロノウェ＝源治じゃなくて
ロノウェ＝若い頃、ベアトを育ててた源治
リーアも同様でちょっと若いころの鯖
Ep3の冒頭は死んだベアトの回想のような気もするけど
その後の3代目ベアトリーチェ(ドレス)の回想かも

死んだ後福音の家から拾ってきた子供を魔女として育てる
→真理亞の遊び相手
→熊沢も一緒になって魔法を教える
って感じで

今のとこ制服＝朱志香、ドレス＝紗音、共犯霧絵で考えているのだけれど
もうちょっと詰めてから書きたい

って紗音だと年齢がネックか

自己レスで>>387補足
人工精霊でググってみたら、ローゼンメイデンが大量にでてきた。欝だわ
タルパで検索すると、どんなもんか分かりやすいと思う
想像の産物といえばその通りなんだが、慣れると勝手に喋りだすんだ
自分で作ったタルパと喧嘩して、それこそ精神病っぽくなる人もいるくらい、
自分の外側に姿形を伴って自律した（あるいはしてるかのような）存在を目で見て話すことができる技法
設定は自分で拵えるので、拵えたキャラクタが話すことと、術者の思惑が一致するとは限らない
これに見立てるなら、幻想の発言・行動が、幻想を抱えた人間の意志・思惑・人間性と一致するとは思っていない、という立場になるかな

夏妃が金蔵の書斎の文献でタルパを習得したとかいうのは、
金蔵の書斎に隠されていた魔術用の怪しげなドラッグで幻覚を見たってのとたいして変わらんと思うが

>>413
まぁ超展開な解答を真面目に考察するスレですし
モッコス3人衆が騒ぎ出しそうなのも真面目に考察するけども
ぐぐればぐぐるほど電波な世界に行くんだが

チベット秘奥義の使い手が、六軒島には集結していると

>>414まあ、そうかもね
人工精霊自体はそれなりに知名度もった技法だから、金蔵書斎に教本になるものはあるだろうけれど、
魔術用の薬で幻覚性を伴ったものは有名だし、発想としては似たようなものなのかな
ただ、学んだ学ばなかったに関わらず、描かれている「誰かの個人的な幻想」の基本原理自体はそれに近いとは思ってる
・幻想を抱えている人間が、抱えている幻想を設定部分でキャラクタを左右する
・しかし、幻想人物の発言は、抱えている人物の意思ではなく設定に沿う動きをするので、
好きなように動かせるわけではなく、対立すらも時にはありうる
・抱えた幻想の設定事態は、他の現実的要素の介入に左右される
主に、実在の人物をモデルに選んだ時、モデルと幻想は同一ではないけれど、モデルがどう動くかの影響を受けたりする

「個人の抱える幻想」に限って言えば、こんなところの解釈だわ

>>413
ひぐらしの目明し編で詩音が殺害した脳内魅音と1人芝居で喧嘩していたような感じ？

EP5の夏妃は異質
基本夏妃はEP2でベアトが言っていたように「魔法の才能がからっきしない」人として描かれている
堅物で冗談が通じずヒステリックでお世辞にも頭がいいとは言えない
EP4で縁寿が使っていたような「魔法」には無縁に見えるんだよなー

EP5もおそらくボトルメールの１つだろうし筆者の意図が含まれてるんだろうが何なんだろうな

あとボトルメールについて、みんなはどこまで書かれてると考えている？
俺は基本下位世界のみ、上位世界・お茶会・裏お茶会はなかったと解釈してたんだが
EP5は幻想大法廷無しでは成り立たないよな

EP3とEP4の扱いも少し困ってる
wikiやこのスレ見てるとEP3→EP4未来パートが史実のように扱われてる事が多いけど
なんか最近はEP3やEP4もボトルメールな気がしてきている
つまりEP3・4・5は作中作、EP1・2は作中作中作(EP4に内包)
上位世界・お茶会・裏お茶会がメインストーリーっていう構造
どう?

タルパ、ぐぐったけど、よくわからなかった…
Wikipediaすらないし…
なんか思ったのは、自称霊能者の語る、自分の守護霊様
｢守護霊様の声が聞こえる｣とかいう類いの人のいう守護霊様の声って
実は自分が作りだしてる守護霊で自分の無意識の声を聞いてるだけで
守護霊でもなんでもないんじゃ……みたいのに似てる？
よりマトモじゃない印象持ってしまった…よく分からない…（><)

>>415
タルパは人工精霊作成の一例で、人工精霊の創造自体は割と有名な魔術だと思うけど
まあ、真里亞と、真里亞の日記から修行に入った縁寿については基本これをもとにしているとは思う
シャノカノが共有している幻想についてはわからん。片翼が金蔵の趣味に付き合わされている可能性は
描写からいってありそうだけれど、想像でしかないし、絵羽と合わせて上位ベアトの演出の可能性が高いとも思ってる
だから、幻想を抱えていることが明言されているのは真里亞・夏妃と未来の縁寿だけだね
集結している、というほどではないし、魔術に関わる真里亞は当然として、聖職の実家をもつ夏妃にも親和性はあると思ってる

>>416
つかタルパってそんな簡単に習得できるのかと。

ノックス的伏線は夏妃が巫女の家系ってあたりなのか？
ちょっと強引じゃないか
大体、夏妃は魔法の才能がないはずなんだが
むしろこれが伏線としてあるから、夏妃が魔術的な何かを成し遂げたってのは、ノックス違反になりそうなんだけど

縁寿の魔法をタルパ的解釈するのはまあわかるが、夏妃に対しては上記の理由で微妙すぎる

そもそもあの妄想会話は本当に夏妃の頭の中で繰り広げられてるのか？

>>405
EP5ラストの法廷で戦人がベアトに「何？俺がお前に、何の約束をして、何の嘘を吐いた・・・？」と言って
それを聞いたベアトがひどくショックを受けてるシーンは読んだ？？
戦人の６年前にベアトが存在しないってのはいくらでも抜け道がある。他の誰かと誤解してるとか、間接的に約束したとか。
少なくとも６年前の約束はベアトに関係があって、ベアトにとって大事な物で間違いない

>>406
メタベアトは下位ベアト＋六件島ルールの合わさったものじゃないか？
EP4の赤字は六件島ルールに関する出題。深読みすれば「下位ベアトの正体は誰かも分かるか？」て意味も込めてるだろうけど

「ない」とした理由はEP３〜５で下位ベアトに関する情報がかなり出たから
EP１、２まではベアトの概念がはっきりしないから単なるルールって考えもあったけど現段階の情報で下位のベアトが個人じゃないって考えにくくないか？
真里亞の日記の筆跡＝１億円の封筒の筆跡＝ボトルメールの筆跡で、４日の薔薇園の手紙の筆跡は分からないけど金蔵の指輪の封蝋があったなら＝１億円の手紙の主と考えるのが自然
あ、ペアリング説は無しで。ペアリングの根拠は九羽鳥ベアトの立ち絵の指輪だろうけど
あの指輪、エヴァに金蔵の指輪を渡した後のドレスベアトの指にも付いたままだからねぇ・・・
それよりはEP4の縁寿の調査の「特注品だった」て証言の方がまだ信用性あるよ

あと、お話として考える時に「ベアトが戦人の嫁（ヒロイン）」なら、複数の人間の集合体ってのはちょっと・・・
下位で複数の人間とハーレムでも作るのか？てならないかと心配・・・・

>>419
自分で作るスタンドみたいなもん
もしくは地獄先生ぬーべー見た事あれば陽神って名前で出てる
守護霊様と違うところは
・自分でどんなのにするか決められる
・声だけでなく見た目を伴う
って感じか
まさに縁寿がやってたようなのだ

ただ当然物理的干渉はしないけどな

>>418
EP5に限らず、それぞれの抱えるベアトリーチェは、設定を共有していない限り矛盾していておかしくないと思ってる
EP5の夏妃のベアトが、紗音と直接関係していないように、EP2のベアトもシャノカノが抱えているなら夏妃のことなど「設定に無い」
それぞれ個別の「ベアトリーチェ」を、対戦相手としてのベアトリーチェは「それも妾だ」と利用しているか、
そもそも上位ベアト自体をそれら個別ベアトリーチェｓを複合した、六軒島の魔女幻想と捉えるかのどちらかかな

>>418
EP5はヱリカという存在が、メタ世界をどう解釈するかの問題を大きく揺るがしてるからなぁ
ベルンカステルの正体がボトルメールという説なら、分身にして娘たるヱリカって「作者」なんじゃないかな・・・
ボトルメールの作者が１８人以外の登場人物の方が状況は広がるんだよね

>>418
EP5は今までと違う側面からみた話で、いままでより
謎が解かれた部分が多い気がする…
新たに判明した事実が分かるエピソードみたいな位置付けかな…と思った
だから、夏妃は異質だけど、本当の夏妃はEP5のが近い印象
だけど確かに、ベアトの見解とは違う…でも、ベアトは印象で語っただけで
事実を言ったのではないかも知れない。赤ではないし
まあ、ベアトとラムダでは夏妃の解釈が違うだけかも知れない
ベアトは夏妃本人ではないから、ベアトの印象が正しいとも限らないしな…

ベアトといえば、みんな死ぬようなこと赤で言ってるから
絵羽が生き残ったEP3→4は、あるいは一番ありえない世界なのかも知れないね

>>424
スタンド…か
なんとなく理解した…
そういう世界が好きな人が遊び
（真面目にやる人もいそうだが）の一環としてやる感じなのかな
まあ、中には霊能者に憧れてて守護霊のタルパ作る人もいそうだけどね

ヱリカはメアリー・スーじゃね？

>>422
俺の考えでは、
プレイヤー(メタバトラ)への説明の為に便宜的に挿入されてるのが「幻想」だと思っているけれども。
だから、全ての幻想について、妄想とかじゃなくて
「信頼できる証言がない」ってだけだと思ってる。

だから直近の妄想説は「ふーん」くらいでROMってたぜ。

>>426
メアリ・スーならもっと活躍できるでしょ
ベルンから無能呼ばわりはされまいて

>>423
俺はペアリング説に関わることは一言も書いてないよ。
ペアリング云々について俺へのレスに書いた理由がちょっと分からないから、そこだけ飛ばすね。

＞真里亞の日記の筆跡＝１億円の封筒の筆跡＝ボトルメールの筆跡で、
＞４日の薔薇園の手紙の筆跡は分からないけど金蔵の指輪の封蝋があったなら＝１億円の手紙の主と考えるのが自然
仮にこれが正しいとして、これが下位ベアトの全てであると考える理由が分からないんだ。
協力者だろうが便乗者だろうが脅迫者だろうが他の何かであろうが、
少なくてもEP4で下位世界にベアトリーチェは2人同時に登場していて、それは戦人が見ている。
この決定的な手がかりをなぜ無視あるいは否定するのかを聞きたいだけ。
幻想描写と言うなら、その考え方ももちろん否定しない。

最後の段落は、一行目と二行目の間の論理が省かれているので、何とも言えない。

＞少なくてもEP4で下位世界にベアトリーチェは2人同時に登場していて、それは戦人が見ている。
２人同時に登場して戦人がそれをみたのは上位世界の話ですよ
ちゃんと上位世界であることをしめす背景エフェクトかかってたでし
みてた戦人も上位世界の人間だったでしょ
決定的な手掛かりとかいってるけど、本当にプレイしたんですか

>>421
人によるとしか。暴走してもいいから、とりあえず見えて喋って動くだけでいいというなら、ハードルは下がっていくけど
夏妃の実家がどういう宗教なのかは分かりかねるけれど、例えば神降ろしの類なんかは
西洋魔術だと召還の類に似たようなのがあった筈だし、出自として神秘行への親和性自体はあると思う
余談だけれど、西洋の魔女をキリスト教波及以前の自然崇拝宗教の司祭・悪魔崇拝者・現代の魔女宗とで分けたとき、
少なくとも最初のは巫女と訳しても差し支えないそうだ

魔法の才能がないのは、紗音のベアトリーチェの評価で、これによると夏妃はベアトを見ることができない
反面、EP5だと夏妃自身が幻想を抱えていて、ベアトとの会話は行っており、ベアトに魔女の素養を認められている
「誰のベアトリーチェ」かによって設定は異なっており、故に相互に矛盾すると考えてるよ

なんか、EP4にさらに5までやって、まだ魔法の本質を理解してない奴がいたんだな。
そのものズバリの答えまで言われてるのに。

魔法くらい俺にだって使えるし、おそらくこのスレの住人の大半に使える。
特にインターネットの登場以降は、魔法は中世並に使いやすくなったからな。
直接顔を合わせると、人間の持つ反魔法力で魔法使えないけど、
インターネットなら反魔法力に影響されずに意志の疎通ができるからな。これがでかい。

>>432
エフェクト消えてるよ。
エフェクトありなしが上位下位の区別なら間違いなく下位だよ。
もうそういう煽りやめて建設的に議論しようぜ。

>>431

ああ、そういう事ね
一応EP4読み返してきたけど下位戦人は２人分のベアトリーチェを目撃してないよ
２人のベアトが登場するシーンは下位の戦人の色が変わって時間がとまったようになってるし
なによりお茶会で戦人がベアトにあった時の事を「陽気に喋ってたと思ったら機嫌が悪くなって引っ込んだ」て纏めてる
EP４の戦人は探偵で読者を騙さないんだからベアトが２人居たならそう語るでしょ

まぁ、この辺は感性の問題かもね。自分の回答が当たってるとも限らんし・・・

レスくれた人ありがとう
なんかベアトリーチェって単語がゲシュタルト崩壊しそうだw
よし、まとめてみよう

・ゲーム盤(1986年10/4-6)下位世界の人間ベアトリーチェ
　１人説・複数人説あり
　真里亞に手紙を渡すベアト(EP1-3)、戦人と約束したブレザーベアト(EP4,2もか?)など
　ここはいろいろな役割果たしているな
　俺は複数派だったけど１人派に傾きつつある

・ゲーム盤(1986年10/4-6)下位世界の幻想ベアトリーチェ
　紗音嘉音共有(EP2)、夏妃(EP5)、絵羽のエヴァ(EP3)
　それぞれ固有のベアト、タルパ?　妄想?
　俺はボトルメール作者の意図があって描写されてると思う

・上位ベアトリーチェ
　六軒島ルールもしくは下位との複合　「わたしはだぁれ？」の解?　
　わただれの解だけだとカバー仕切れないよなー
　いくつかのルールすべてを集めたものかな

・過去ベアトリーチェ
　金蔵に黄金を与えたもの(実在するかは不明)、1967年ベアト(実在)
　先代ベアト(熊沢?)、ロリベアト(EP3)
　
・未来ベアトリーチェ
　縁寿のエヴァ(EP4)、エンジェ(EP4)

こんなもんか? 欠けがあったら補完頼む

ほんと連休だったからだからかなんなのか無駄に煽ってくるの増えたね
それがぼく幼稚なんでちゅーって自己紹介になってるのわかってないんだろうな

そんでこのレスでまた顔真っ赤にして噛み付いてくるんだろうなｗ

>>438
がぶがぶ

>>421
西洋の魔法抵抗力は高いが、東洋の魔法においては才能がある・・・みたいなのは駄目かね？

>>434
だな、そんな大げさに考えなくてもいいと思うんだがなぁ
俺だって脳内嫁と毎晩キャッキャウフフ余裕だぜ！


orz


でもまぁそういうことだよな？

下位ベアトが一人の場合って思いもしなかったなぁｗ
かなり無理ある気がするけども？

嘉音が怪しすぎます。
行方不明の死体、他、嘉音なら可能なトリックはいくつかあったり。
でも嘉音が怪しいってのはひぐら目明しの時点で
悟史が怪しいっていっているような感じでからぶりのような気も…

それと嘉音が鷲を許されたのが謎。
熊沢でさえ許されていないのに。
紗音みたいに小さいときから働いているわけでもないのに。

紗音が言いたいことを嘉音が代弁しているような気もした。
右代宮家への不満とか。

戦人と嘉音は共犯なんじゃないかなとも…

>>441
魔法だったら”脳内”を省いてもいいと思うよ

>>441
ばか、「脳内」ってハッキリ言っちゃったら単なる病気だよ！
そこは単純に「魔法で召喚した嫁」って言えばいいの！

お前が魔法で嫁を召喚したことを証明するには、嫁を皆の前に連れてくればいい。
しかし召喚していないことは、誰にも証明できない。悪魔の証明。

そして、それが魔法。

>>441
だから、それは妄想って言うんじゃｗ
じゃあ、魔法＝妄想でよしになっちゃうよｗ

自分は、魔法は都合のいい嘘のように捉えてたけど違う？

>>441
大体あってるんじゃないかね
二次キャラで作るぜとか大真面目に考える人もいるくらいだし

具体的な事例出した方がいいだろうと思って、タルパを引き合いに出したけれど、
作中のみでいえば、縁寿が呼び出したマリア卿と、真里亞は等号では結べない
縁寿のマリアはあくまで実在を原型にしているだけで、夏妃になぞらえれば
「実在の真里亜は最期まで右代宮縁寿の破門を解かなかった」と言える程度には別の存在
これと同じことが、夏妃と夏妃の幻想・真里亜と真里亜の幻想・紗音と紗音の幻想にそれぞれ独立して当てはまるという考え方
肖像画のベアトを外見上のモデルとしているから、見分けがつきにくいが、
だから、EP2とEP5でいえば設定者が違うので夏妃の才能評価が異なるのはむしろ道理
駒ベアトの性格要素や行動要素は、設定者が観測した現象や人数を問わず特定の人物の行動をモデルにしている可能性を含むが、
それは縁寿のマリアと実在の真里亜が等号で結べないのと同様に、人物モデルがいたとしても下位ベアト全体と等号では結べない
ここのベアトは誰。また別のシーンのベアトは誰とか、ベアトの一部を等号で人物と結べる可能性はアリ

っつー骨子。分かりにくいね。説明能力皆無でスマン

そうなると、嘉音と紗音がベアトを共有した？
っていうかＥＰ２のくだりが謎だ。

>>446
リーア曰く、嘘というよりは装飾らしいけどね
マリアの飴のくだりがまさにソレかと

直前に代わりに自分のを渡そうとしたカノンの飴は受け取らず
魔法で”装飾”した飴は受け取った

仮にマリアがバトラだったとしたら
お前の持ってるの取り替えて渡しただけじゃないか！となるだろうし
ソレがレジスト魔法ってことなんじゃ

本当の魔法＝相手を思いやった優しい嘘
魔法＝とにかく嘘

でいいんじゃない？妄想も含めて。
戦人の魔法抵抗云々はまあ単純に現実主義って感じの事でいいんじゃないかな

>>449
まあ、嘘って言い方は味気ないよな
真実じゃないけど愛によるものもあるし。ごまかしに使う場合もあるけど
>>450

まあ、そんな感じなんだろうな…と思う
妄想も妄想と理解してれば嘘だしな…

>>446
妄想って、自分にとって都合の良い嘘の一種じゃないかい。

神は実在しないと仮定する。
神を信じてる人にとって、目の前の辛いことを「神の与えた試練」と受け取ることは、
仮定において神の実在が否定されているので、妄想であり嘘ということになる。
しかし「その人にとっては」、確かに神が存在し、自分のために試練を与えてくれてるんだ。

これも魔法。

>>450
原初の魔女マリア卿が、初期に使っていたのが本当の魔法だねぇ。
ところで赤字、ベアトは「ゲームを公平に楽しむため」ってさも自分のためのように言ってたけど、
実際は俺たちのためのものだよな。赤字がなかったら、とっかかりさえ得られなかった訳で。
さて、赤字は「本当の魔法」なのかね？

きんぞーの魔法の才能がないってのもしっくり来るしね
現実主義故に死んでしまったベアトがどうにもならない事がわかってて自分を慰める妄想などもできない、
だからあんなに泣き叫んでるっていう

異論があるわけではないが、一時的にせよ上位下位ともに思いっきり魔法に屈した戦人が現実主義ってのもなぁｗ
お前その魔法抵抗普段はどこいってんだよ、みたいな。

エンドレスナインはそれだけ空気読まないってことだな。

>>454
きっと2時間アビリティ

>>448
可能性なら色々考えられるけれど、
１．お互いに魔女を視認していると見ている点で共有はしていたが、厳密に共有していたわけではなかった
２．実は片方しか魔女幻想を持っていない。もう一方が魔女を認識している点までが幻想の範疇
３．片翼使用人全員でマリアージュソルシエールみたいなシステムを持っている
幻想を共有して、互いに認め合うことをお約束として、各々の幻想が相互影響を受ける

EP1で片翼と鯖と真里亜が、戦人の前でベアトリーチェがいるかのように振舞ったのは、
真里亜に触発される形で全員が３に沿って動いた、なんて解釈も成り立つのかな
真里亜が使用人たちと幻想を共有しているいないに関わらず、誘発する形の展開
あのシーンの戦人の疎外感は、さくたろうを人形と否定した縁寿の立場とだぶってみえるわ

ベアトリーチェはつまるところ、集団をその「魔法」に陥らせる状況、または概念と言ったところか？

あーでもそうするときんぞーがオカルトにのめり込む筈もなくなるかｗ
（勿論あのオカルトにのめり込む事にベアト蘇生じゃなく何かしら現実的な理由があった可能性もあるけども）

じゃああれか、嘘を嘘と見抜ける人とかそんなんか
EP2じゃ見抜けなくて屈服ってことでｗ

>>457
……嘉音と紗音が幻想を共有できる手段がもう１つあるぞ
とびっきり荒れるヤツが
荒れるからって避けて通れないんかね、アレは

>>459
オカルトを現実主義的に解釈してるんじゃ
魔法を「優しい嘘」みたいじゃなくてホントにベアトを復活させるための手段として研究してるとか
故に「愚かな金蔵」というベアトの評につながる
こういうのを現実主義というのかどうか微妙だけど

>>460
荒れない方法でも一つ思いつくぞ
朱志香と譲治が時期当主になったら完全終了だからそれ以外（戦人や真里亞とか）を時期当主
または当主にしようと結託してる場合という方法が

>>461
なるほど！
カノシャノは朱志香と譲治が当主にならない方が都合いいな
なにかの動機にもなりそうだしいい案だと思う

>>452
あ、うん
妄想って、自分にとって都合の良い嘘の一種だよ、勿論

ただ、そのレスでは妄想ってからかわれる類いのが例を出してたから、からかったというか…
それで｢ｗ｣をつけてた

｢妄想じゃなくて、都合のいい嘘だよ！｣との照れたような反撃を内心期待したというか…
なんというか、魔法使いは自分の魔法を妄想扱いされるの嫌いと思うんだ
自分の中では美学になってる印象だから
それを試したかったというか…

…なんだか、ﾜｹﾜｶﾒになってるよな…ｽﾏﾝ

>>463
俺は反魔法の毒素に満ちた人間に、自分の魔法を見せなくなって久しいからなぁ。
（敢えてこう呼ぶが）ゲロカス妄想と思う奴は思えばいんじゃね？　愛がなければ視えないよ。
こういうスタンスです。

>>293
流れを切って申し訳ないが、
EP4のどこに屋敷が跡形も無くなってることを示す記述があったのか教えて欲しい。

EP4で縁寿が六軒島に上陸したシーンの描写だと、途中の道が土砂崩れを起こしていて、
屋敷の様子が見えるところまでたどり着けなかったようなのだが。

エンドレスナイン＝0.99999^かとおもってたら有限なのね

そういえばEP1のお茶会で１人だけ魔女に抗えと言った朱志香は一体何だったんだ？

>>465
> そこはさながら、ちょっとした丘の上だった。
> 眼下には、島の広大な眺望が。
> 私には荒れ果てた森と岩場が広がっているようにしか見えない。
> …でも、何となく、あの辺りが屋敷だろうと察しがついた。

問題にしてるのはこの部分だと思うけど、
ここが解釈によっては「屋敷が跡形もなくなってる」と捉えられる。
島の広大な眺望は最早「荒れ果てた森と岩場」にすぎないものになっているが、
縁寿は記憶をたよりに、屋敷の場所を(森と岩場の)「あの辺り」だろうと察した。

あと細かい所だと、大月教授によると、絵羽が事件の半年後に
"六軒島での難を逃れたものと説明されてい"た蔵書を競売に出したという。
屋敷が無事であるなら「蔵書」が「難を逃れる」という表現はピンと来ない。
少なくとも無事ではないんじゃない?

ちょっと前にep5終わって、またep1からやってる暇人が
ep2で気づいた事があるんだが、流れを読まずに投稿

「紗音が何故鏡を割ったのか」って話なんだが

ジョージのお見合いを破局させるために割ったんじゃないだろうかと予想

紗音がベアトに鏡を割ってくれと言われたときに原作に
「妾は見合いの相手を知っている、お前より見合い相手のほうがジョージにふさわしい」etc...と書かれているので
この場合のベアト=紗音の幻想とすると

「紗音はジョージの見合いの相手を知っている。」ってことになる。

こっからちょっと飛躍するかもしれんが
あの鏡はお見合い相手からの送り物（家宝的な物）
それを割ることでお見合い話が破綻する。

だから「ジョージと結ばれるためには鏡を割る必要がある」
って考えたんだがどうだろう。

時系列的には、あべこべに感じる部分もあるんだが・・・
もちろん赤字なんて一つも出てないから「実は鏡なんて無い」ていうオチもあると思うが
そこは竜の愛を信じてるｗ

既出だったらｽﾏｿ
一応既出推理一覧に目は通したつもりだ。

>>469
こっちも推理のまとめ中で、今まさに同じところで止まってる
鏡を割る＝破局は一緒だね

でも、それ以降は違う
破鏡＝離縁の意味なので鏡は比喩的なものだと考えてる
つまり物質的な意味では鏡は存在しない

そんな考えだから
割るのは譲治と譲治の相手を裂くためではなくて
親連中の誰かだと思ってる、具体的には出てこないけど・・・
譲治の為だとしてしまうと譲治は既に結ばれている話になるので除外した

>>469
鏡の由来は説明されていたから贈り物ってことはないと思う。
でも紗音＝ベアトが見合い相手を知っていてその破談を企てたという推理はありかもね。
時系列は検証してないのでわからないけど、不吉な騒動を演出したって言う可能性は低くないと思う。

病人がいれば仮病、医者がいれば誤診は王道だが
朱志香の喘息設定が何の伏線になってるかさっぱり
人並み以上に元気だし

>>468
レスありがとう。
蔵書の件から、屋敷が無事ではないことだけは確かなようだね。

他にも、真相を知りたがっている縁寿を連れて行くなら本館側に行くはずなのに、
わざわざ九羽鳥庵側の船着場を使ったことからも、
本館側の船着場が使用不可能なほど崩壊していることが伺える。

ただ、「屋敷が跡形もなくなっている」と言えるほどの描写ではないように思う。
縁寿の見た光景も、解釈次第では、
森と岩場にさえぎられて見えない「あの辺り」に屋敷があると察した、とも取れるし。
直後にマモンが「ここからじゃさっぱり分からない」とも言っているあたり、
屋敷の様子は全く分からなかったのでは。

>>470, >>471
レスサンクス

まぁ、肝心の殺人事件と殆ど関係無さそうだから
鏡を割った理由なんて案外大した意味無いのかもしれん。

このスレを「鏡」で検索すると必要以上に「鏡を壊した意味」を
重要視しすぎてるやつが多い気がしてさ、別に俺が正解でも470が正解でも
殺人の部分には影響が薄いと思うんだよね。（動機面で参考になる程度か）

まぁ、殺人事件の推理だけがうみねこの推理じゃないから
全然いいんだけどさｗ

こんな部分より事件の本質に迫る部分が想像できるようになりたい。

>>474
自分は破鏡が殺人そのものだと推理してる
でも、その気持ちはよく分かる
通常の思考なら殺人とは結び付けないよね

>>472
赤が途中で言えなかった事の伏線かな

>>441
だいたいその程度の話かと。
ep4かな？イマジナリーフレンドがどうこうとか作中に書いてなかったっけ。

>>474
鏡は今のところ完全に意味不明な要素のひとつだし、夏妃が持っている霊鏡とか関連しそうな伏線もあるし考察したくなる要素ではあると思う。

鏡か。
鏡割った描写はフェイクって可能性もあるけどね。

……問題は、それで使える叙述トリックが六軒島の事件と適合しなさそうなことだが。

あれだ。如何にも過ぎてスルーしたくなる感じがするのは俺だけじゃないはず。＞鏡関係

すべてにつながりあるとかこの作品そんなに綺麗にできないと思う。
鏡を割ったのが何かの比喩で、ベアトは誰かの欲望であるとか。

鏡の一件は、実際にベアトのシャノンのやりとりがあったからじゃないのかな

>>473
うん、というかごめん、自分は横レスしただけで、文字通り「跡形もなくなってた」とまでは思ってない。
前は先入観でそう思ってたこともあったけどね。今の見解は、仰っているのとだいたい同じ。

>>479
すべてにつながりをこじつけることは不可能じゃないけどね。
綺麗に、ではないが。

社には落雷なんか落ちてなくてまだ健在の可能性だってあるんじゃないかな。
勿論社自体は話の行方を左右しないだろうが、それ自体は手がかりかもね。

>>481
社に関してもよくわからんね。あれ初め見たときトリックっていうドラマ思い出したね。
島の１８０度反対側に、まったく同じ建物があって、一瞬にして村人を消すみたいな内容だった。
殺人の痕跡も、村人も気絶してる間に消えるので何が起こったのかっていったら、
島を反対から入ってましたっていう。

ちなみに上で言いたかったのは、福音だけは超常現象的なことがけっこう遭遇してるんじゃないかなって意味。
シャノンが実際にベアトを目視して会話したという可能性もゼロではないと言いたかっただけ。

ＥＰ１でシャノカノ源治あたりは、全員ベアトの存在を信じていて、それが当然のように話している。
ＥＰ２以降で記憶継承をする。
なぜ福音だけ？逆にいうと何故他の親族は一切記憶継承しないのか。
ひぐらしの目明し編で「もう決まっていることなのです。」っていう梨花の発言があるけど、
それ自体は推理のノイズになるのだけど、トリックの本筋とは関係なくファンタジーが作品と共存していた。
福音の諦めモードももう何回も繰り返された世界だからと思えないこともない

実際どうなのかは一切わからんし、どっちでもいいだけど、
現状オカルト混在を完全否定できる根拠はないようなきがするので。

この手の話には典型的な犯人顔っていうのがあって
最後に真犯人として頭脳明晰で狡猾な悪人を演じるのに適した奴ってのは
霧江しかいない様に思えるんだよな

節目節目のアイキャッチ直前で意味深な台詞を言って伏線まいてるのもこいつだけだし
陰謀的な人間犯人で黒幕的役割になれる奴って他に思いつかないわ

そういうオチじゃなくて皆被害者でしたなんて話なのかもしれんが・・・

ほう。名前だけは聞いてたが、そんな面白いことやってるドラマだったのか。
DVDとかあるなら見てみようかなあ……

発言の意図も把握した。
探偵役の前で記憶継承を匂わせてたら、私もそっちに傾いてたかも知れんなあ。
どっちでも本線には絡まないし、否定せずに思考を展開できる内は否定する理由も
確かにないわな。仰る通りだ。

つうかぶっちゃけた話ヱリカって作中で実在している人物じゃないよな？
実際に殺人が起こってる現場でミステリ小説の最大被害者数とかの話をするとか完全に狂ってる。
（実在の事件だとあれ以上の被害者数とか結構あるし。あの話の時流水大説を思い浮かべたのは秘密）
記憶継承っぽい発言って幻想モード以外にはないとおもったけどどうかな。

連投になって申し訳ないけど
ここまでノックスだのトリックだの散々言っておいてもしこの話が
皆被害者で犯人なんていませんでしたとか基本全員が善人でちょっとしたボタンの掛け違いで
全員が殺し合いをしてしまうとか、最後は自然災害で死んでしまうとかだったら誰も納得しない
最悪のゲームになってしまうと思うんだが

そこから逆に考えても、黒幕霧江（当然最後に本性を表して全てを語るものと考えて）しか様にならないように思えるなあ
ひょっとしたら俺の感覚がずれてるのかも知れないが
最後に違和感なく悪意に満ちた逆転黒幕を演じきれるキャラなんて他に存在してる？

>>485
ゲームマスターたちのお遊び（というか嫌がらせ）なんじゃないの。
本来戦人はいなかったはずのゲームなんだし。
……お膳立てだけ揃えて詰め直前で戦人まだかなーって待ってたかも知れないが。


二人の記憶継承匂わす発言は幻想だけだね。
……そもそもそれ以前にEP2では嘉音が第二の晩でリタイアしてて、EP3では二人とも
連鎖密室に入ってることになってて、EP4では建前として事件発生後戦人と接触する
機会を一度も持てないはずだから、戦人の前で二人揃うことがなかなか難しかったと
いう……

まあ、強いて言えばEP4で戦人の前に現れたベアトが記憶継承を匂わせる発言を
していなくもないが、戦人も特に動じずに俺の足元だけは白いんだぜとか返してるし、
正直よくわからん。ほっといても害はないかなあ、とは思う。

>>486
ノックスノックス言ってるけどモチーフにしているのはクリスティ作品だったりするからなあ。
犯人は島の外にいると思ってる俺としては仮に全員被害者でしたって言うオチでも別にかまわない。
３４みたいなあからさまな悪役ってそれこそ須磨寺くらいしかいないし。

>>487
作中のゲームマスターであるラムダとしてはともかくグランドマスターである竜ちゃんからすればヒントではあるんだろうけどね。
「無能」である戦人じゃなくて「有能」なヱリカならどうなってたか、ということで。犯人は必要ないと言うメッセージにも思えるが。

いままでのエピソードで予想される魔法のシステムから考えて、作中の人物はそれぞれなんらかの形で
同盟を組んで秘密を共有しているけど、別にすべての秘密を共有しているわけでもないんだよね。
そのあたりが難易度を上げている要因になっているように思う。
一番わかりやすい同盟である金蔵の死を隠そう会でもそれぞれ個別の秘密は持っていそうだしね。

個人的には少なくともep5の最初の方は１９男と蔵臼は協力関係にあったと見ているので、
夏妃と蔵臼の間でさえ魔法は成立してしまうということになって面白いと思う。

>>486
ヱリカに「犯人が最後に本性を表して全てを語る作品なんて三流です」的な発言させといて自分でそれやったら竜騎士ドＭすぎるがなー

俺としては、朱志香が金蔵の死亡に1年以上気づかないってのは不自然すぎるから、
気づいている方向で話に絡めて欲しい、という希望があるぐらいだな。

俺はヱリカの箸一押しに何か意味があるんじゃないかと
必死に探してるんだけど、何も見付けられなくて途方に暮れてる。
2回繰り返すあたり、箸あるいはフォークとスプーンに何か意味があった方が面白いんだよなぁ。
雑談ネタすまん。

>>488>>490
散々メディアでのインタビューで数々のトリックは解けると言ったり
更に劇中のノックス1条で最初に登場した18人の中に犯人がいることを示唆したり
それこそ読者を挑発するようなことを散々やってきて
犯人が島の外とか全員被害者とかそんなオチが許せる読者の割合は多くないと思うよ

まあそれならそれで面白くて納得がいけば俺はかまわないけど
批判スレにいるような連中（俺はそいつらの言い分も十分理解できる）は完全に鬼の首を
とったように竜騎士叩きを加速するだろうな

竜騎士はそういう連中の言い分に過剰なまでにデリケートだからな
また次回作？の作中でアンチ叩きの反論や言い訳を垂れ流されるのは勘弁願いたいものだわ

>>490
謹啓、謹んで申し上げる
煉獄の七文鎮に対抗するべく天国の補佐二人の依り代とされた食卓の二木片と知り奉れ

とかだったら、悲しいね
ミステリー好きとしては銀食器を好んでもおかしくないだろうけれど、
なにせ未然に殺人を防ぐ気が毛頭ない探偵だから、その心の表れなのかもしれない

アンチ乙

>>486
島外の人が犯人はEP5からしたらナシだなあ…と思うから全員被害者はないと思う
黒幕は島外にいるかもだけど、実行犯は島内の誰かだと思う
全員事故死（自然災害で死ぬって事故死でいいんだよね）は
赤字を読む限りないだろうな。何人かはいると思うけど

>>486
>>494の理由で、そんな答えだったら自分は納得しないなあ…

黒幕は霧江しかいなそうというのはどうかなあ…
EP5では黒さも見えたし、犯人ならそろそろそういうところを出さないといけないのかな…
使用人なんて過去や生い立ちもよくわからなかったりするし
まだやってない過去あばきや裏がありそうな人物はいそうな気もする…
だから、霧江以外が黒化してもアリだとは思うんだけど…

手紙をマリアに渡したのは変装夏妃だよ。
朱志香は指輪を持っていない

霧江はルドルフの女性関係を清算させてる
素直に取るなら妻として当然の行動ではあるが
遺産を考えると途端に真っ黒になる

>>485
ヱリカは実在してないと余計に収集がつかなくなるよ。
「探偵役の主観に虚偽はない」って言っておきながら、その探偵役を実在しない幻想側におくと、ＥＰ５は全てが幻想になってしまう

んー、ただ、「ゲーム盤の世界」が現実世界とは異なるという見方でなら、確かに現実に実在してるかは微妙かもしれんが、
ゲーム盤世界の初期設定みたいなものが現実世界と設定が大きく異なることはありえんと思うのよ
現実に存在しないものはゲーム盤にも存在し得ない。
そうでないと、ゲーム盤の「現実」と「幻想」を切り分ける術がなくなるし、現実と設定が異なっていいなら6歳縁寿がゲーム盤に出れるはずだし

EP５の殺人は金蔵死亡を問いつめるための狂言だってのは解ってるよな？

>>497
プロモＣＤの時の霧江の仕業も、なにか裏に組織がないと出来ないことだからなぁ。

>499
狂言？
誰に言ってるのかはわからないが、蔵臼は夏妃に電話で声を聞かせた直後に
殺されてるのはわかってるよな？

少なくともこの部分は狂言じゃぬけられないぞ
狂言のつもりが本当の殺人になった可能性はあるが、狂言じゃない殺人が
あった事に変わりはない

>>499
赤字で「EP5の殺人は狂言である」と誰か言ったか？
どれだけ有力かつ説得力のある考察でも、作中で真実だと提示されていないことを
さも真実であるかのように扱うのは、危険だから止めよーぜ。

>>499
狂言かどうかは分からないが、夏妃とヱリカ以外の人物が死体発見について嘘をついているのは確定

ゲストハウスのは狂言だろ。夏妃に見られないように死体役は移動したじゃねーか

>>494
実行犯は島内にいると思うけど、夏妃みたいに脅迫されてとかだと思うけどなあ。
霧江は怪しいのは確かで霧江が黒幕でも十分話は成り立ちそうだけど、情報がたりないなあ。
後半まで明日夢の話を出さなかったってことは明日夢関連の話がなくてもわかるってことなんだろうけど。

>>498
幻想世界の住人とはちょっと違うかもしれないけど、これまでのゲーム盤には存在しないってのはほかの18人とは扱いが違うわけで。
どういえば良いのかわからないけど人間扱いする必要のない存在だとは思ってる。

「終わりはこうあるべき」とか考えるからつまんなくなるんだとおもうお

まあ予想が外れてつまんねえとか言うのはまずいよな

>>505
ベルンが「ニンゲンの駒」って言ってるから、人間扱いしないわけにはいかないと思う
どっちにしろ、ヱリカをニンゲン側におかないなら、どうやって探偵の客観性とやらを保つつもりなのか気になるんだが
ノックスもドラノール赤字も嘘っぱちという立場？

>>508
ゲーム盤の上ではニンゲンだけど、メタっぽい言動が多いから普通の人間扱いはできないってことなんじゃないか？

>>508
そうじゃなくてビデオカメラみたいなもんじゃないのってこと。
殺人は絶対に犯さないし、親族の誰かと協力したりしても違和感あるよね？

>>510
しかしそれだと夏妃が犯人だと推理を披露するのはどう解釈するんだ

>>511
探偵は事件には影響ないけど、話には影響があってもおかしくないんじゃ？
間違った推理を披露するのは一般的な探偵としてどうかとはおもうが、
あくまで探偵役を割り振られただけで、うみねこ盤上では解決するかはわからん的な。
エピソード上での探偵が事件を解決できるとは限らんのはEP1-4の戦人で明らか。

ベルンの

「アクロイドが誰もいなくなったと思ったら・・・・・・飛んだ傑作集だわ！」

の台詞なんだけど最後に挙げなかった作品って『オリエント急行』？

『アクロイド』　　 　 …ワトソン役（戦人）が犯人
『誰もいなくなった』…死体の偽装
『オリエント急行』　…全員が共犯

>>513
前二つと比肩するクリスティー作品ならオリエントかABCだろうな
ただし、他ミステリのネタバレを行うのはいくら有名作品でも御法度だぜ
メ欄か各自ググれにしてくれ

１から４までのGMがベアトで、５がラムダ
1-4までに優遇されてて５で相手されてないもの

ゲストハウス神話や子どもたちの出番と色恋関係
上位バトラが参加していないときの下位バトラの有能さ

ベアトは親たち
ラムダは明日夢ってか

碑文が中途半端に解かれたから時限爆弾が起動したって推理は既出？

>516
妄想なら散々既出
根拠をもった推理は出てなかったと思う

ヱリカについてはwikiのこの考察が面白い

ttp://umineco.info/?考察投稿抜粋%2Fヱリカは海難事故で死亡？

これなら無理なく盤面に上げられるし六軒島の真実にも影響しない
性格悪いのはベルンが手段を選ばず勝ちにきてるから
結果いわゆる名探偵の悪い面を強調したような存在になっている

この勝負ベルンカステルはさっさと勝って終わりにしたがってる
たとえ冤罪であっても人間犯人で説明できれば勝ちだから
ベルン視点からみれば夏妃つるし上げも全く問題ない

>>516
爆弾説と碑文解読は完全じゃないよ説は別々に見た事あるけど
複合はなかったと思う
聞かせてほしい

投票数：160レス　14:17:22現在
■第1試合
1位　85票　水銀燈＠ローゼンメイデン
2位　60票　綾波レイ＠新世紀エヴァンゲリオンシリーズ
■第2試合
1位　70票　池田華菜＠咲?Saki?
1位　70票　竜宮レナ＠ひぐらしのなく頃にシリーズ
■第3試合
1位　86票　翠星石＠ローゼンメイデン
2位　53票　竹井久＠咲?Saki?
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1253832893

張る場所間違えんなボケ

>>518
これまでの黄金発見時に第九の晩の魔女復活について触れた発言が全くない
つまりはここの魔女が蘇ったってのは目には見えない何かが起動したということであり
そして碑文通りに解釈するとその魔女は誰も生き残れなくさせるものでもあり
そして最終的には黄金を手に入れると眠りにつかせることができるものである
これと「私」の正体のは爆弾説を組み合わせただけ

夏妃のゲロカス妄想はひどすぎる

アニメ版を見てて気づいた事がある
Ep2で客間に戻った楼座が手紙を見てる戦人を追い出したシーン
この時に見つかった手紙に魔法陣が書かれてるんだが、それは
Ep1で夏妃が使用人を追い出した時の手紙にあった不和の魔法陣じゃなく
第一の晩で使われた魔法陣だった

この事からEp1とEp2で手紙をかいた人物が異なってると思われる
いや、Ep2では途中で死んでそれを誰かが引き継いだのではないか
と思う
もう少し考察を進めたらまた書き込むつもりっす

>.>523
そういやアニメのローザは窓の外見てたから
余裕でマリアが置けるんじゃね、て思った

>>523
不和じゃなかったとか衝撃の事実ｗｗｗｗ

>>523
原作ではＥＰ２客間とＥＰ１の金蔵書斎での手紙に書かれていた魔法陣は
どちらも三角形の不和の魔方陣だったよ。

だから、それを根拠に推理を構築するのは厳しいかも。
もし523氏の言った通りなら、今千秋の無能さが証明（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

そういやアニメ見て思ったんだけど、EP2のお茶会で楼座の前に留弗夫の料理が出されたシーン
ベアトが留弗夫のこと、楼座を裏切り続けた…みたいに言ってたんだが
留弗夫が楼座を沢山裏切ったのってなんだろか

アニメどんだけー

ぶっちゃけそれ勘違いかミスなんじゃね？

原作確認した
戦人が手紙を見た時に背景に不和の魔法陣が浮かんでる
手紙に書かれてた魔法陣がどんなのかは言われてないが
戦人は真里亞ならわかるだろうって言ってた
この言い方だとまだ見たことのない魔法陣だったと取れる

しかし、見たことのある魔法陣であっても微妙に違うと思ったのかもしれない
ヘブライ語とかは同じかどうかなんてわからないだろうしね
つまり不和の魔法陣じゃなかった可能性は原作でも残ってる
ちょっと苦しいか

アニメも竜騎士監修だからどうでも良い部分て事なんかねぇ

碑文の謎といたら死んだ全員返されるって設定が妙にひっかかる。
魔法ならそれ出来るんだろうけど魔法否定前提だとそんなん無理だし。
もしかしてこの事件って誰かの人形劇みたいな感じなんじゃないか？って思える。
人形ならぐちゃぐちゃになっても修理出来るし。
死んだ人間を生き返らせることは不可能だけど
物なら壊す前に直せるわな

そこでネトゲ説

まぁ上位視点から見ればネトゲとなんら変わらんわな
さらに上位の視点（つまり俺たちのいる現実）から見れば本当にゲーム（小説？）なんだし

マリアの中に人がいると思えばあのよう豹変ぷりが納得できる
最小キャラで普段はロリロリやってるが
専門分野になるといきなり饒舌になるキモオ（ｒｙ

愛どころか夢すらなくなる件

>>531
本当に返ってくるのかもしれないよ？
南條の家に届いてた一億円が最初の魔女の手紙を書いた人物から届けられたもので
それが彼女の計画に加担する（狂言殺人の検死役）事への謝礼だとしたらどうだろう
碑文と解いたら死んだふりをしてた人達が「実は生きてましたー」と出てくれば返したって事にならない？

蘇らせるのは死者の魂であって、肉体は伴わないのかもよ？

>>531
赤字で死亡死亡のオンパレードなんだけど、そこはどう説明するの？
もしかして赤字＝真っ赤な嘘説の信奉者？

最後に災害が起こる説を採る場合、
九羽鳥庵なら難を逃れられるって可能性が示唆されてはいるけどね。
ただ屋敷の存在自体は誰かは知っているだろうし、必ず碑文解く必要があるかというと悩ましいか。

碑文に関して今までにやっていないこととしては、
「解いたことを全員に知らせる」てのをまだやってないのが軽く気になってはいる。
碑文解けたのに殺人が起きた理由を「犯人がそれをまだ知らないから」と仮定した場合、
Ep3および5でまだ知らされていない人物が犯人、という考え方もできるかな、とか。

「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる」

嘉音が怪しくなってきました。
でもその推理を書き込む度胸はないです。

およびっつっても、EP3は黄金知ったのローザとエヴァだけだし、
EP5で知らなかった人はEP3でもしらんだろうな

戦人以外のいとこ組、南條、使用人の一部あたり？

何にせよ碑文といたの犯人が知らんから殺人止まらない説はありえるな。

>>540
けど犯人はおそらく全員を監視する手段を持っているからずっと知らないってのは考えにくいんだよな。

なんかこのスレ見てると議論がループしてるね。
ＥＰ３〜４あたりで散々揉めた話題ばかり出てＥＰ５あたりはほとんど
推理考察が出てこない。

皆飽きてるってのはあるんかねえ。
つっても、公式あたりではこれ正解でいいんじゃねえのみたいな説も
出てきてるし語ることも無くなった感じか。

EP5は結局推理の仕方を教えてくれただけだしな。

「描写がある」「犯人はEP1からでてる」etcetc

所でドイツの地名に詳しい人に聞きたいんだが、カタカナで３文字前後になるドイツの地名って無いか？

俺の仮説が正しいのならそれが碑文の鍵になると思うんだが……
例えば香港をカタカナで書くとホンコン（４文字）。
英語だとHongKong（８文字）
中途半端に詳しいと英語で終わるが、此処であえてローマ字で書くと、
Honkonと、６文字になる。

此処まで考え付いたもののドイツの地名に疎い俺は隙だらけだったorz

超展開な推理の方もまとめてみたら面白そうだよね、読み物として

魔女がバラを身につけているのは関係あるのかな？

>>542
これで正解なんて納得できる説なんかあったか？

>>542
えっ

>>544
むしろ最初の文字列が聞きたい
後wikiにドイツ説ってないよね？

絵羽が戦人撃ったのは犯人の目的を奪って生き残るためなんだろうな

>>539
>「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる」

それが成立するには、全ての可能性が提示されているという前提が必要になる。
後期クイーン問題そのものだね。

もしかしたらバトロワみたいに銃声だけきかせて真の黒幕を欺いてるのかもしれんぞ

>>551
後期クイーン問題関係ないぞ

あれ？
ドイツ説自体は昔から無かった？
息子世代の名前が全員ドイツ風だし。
あちらさんと言う言葉も海外の事を指しているという話しだし。
多分、鮎の川は鉄道かなんかだとは思うんだが……

後、daiichinobannから文字を引いていけば答えがわかりそうだなって考えていたら、
ローマ字が頭に浮かんだ。

Go kigenn you

とか英語を勉強すると逆に読めなくなる話を思い出して、外国のローマ字にしたらいいんじゃ無いかとか思いついただけなんだ。

>>553
そうなのか、しったかしてすまんかった。
じゃあその1行は削除。

あちらさんとは言っても正直、ドイツが先の大戦で被害受けたことは周知のことだから
わざわざそんな解説言うかなって思うんだよね

あと碑文をピンポイントで解こうとするのはやめといたほうがいいとおもうんだ
多分何千という可能性すべてを調べていけば解けるという意味であって、
正攻法はやっぱり本編の幻想を解き明かすことなんじゃないかな

見立ての理由はともかく
碑文の答えと幻想描写って関係なさそう

碑文は碑文で答えは完結してるはずだからそれを考えるのも楽しいかと
ドイツ説が昔から言われているのは知ってる
でもwikiになかったから有力な説がないのかなって
地名はgooglemapで見てみたら？

プレリュードの体験版だと夕陽の中の人が冥夜やってたんだっけ

こことか本家みてると、同じものを見てよくこれだけ違う答えが出てくるなぁと面白いよね

アニメ組が「どうなってるのこれ・・・」ってなってるのが楽しいｗ

>>539
うみねこのディスクに、特殊な薬物が染みこませてあって、
プレイヤーはうみねこプレイ時に幻覚を見ているのかもしれんぞ。
この幻覚が特に強く作用する人には、嘉音と紗音が同一人物に見えたり、
赤字の中に朱字が混じっているのでは？　という疑心暗鬼に駆られたりするのかも。

この可能性をどうやって消去したのか、その具体的な根拠が聞きたい。

朱字のヤツにはもう触れないでやれよ

ところで黄金郷の場所ってどこなんだ？屋敷のすぐ近くではあるようだが・・・・
東屋から入れるとかか？

薔薇園に仕掛けがあるのは間違いないと思うが、それが金塊の隠し場所に繋がっているかどうかは謎。
薔薇園の仕掛けは使用人連中は知っている可能性が高いからね。

>>563
朱字に触れたいんじゃなくてな、大仰に「全ての不可能を消去」とか
言ってる奴に突っこんでただけよ。そんなことは不可能だと。

土いじりとか見るからに嫌がりそうな郷田以外は全部グルってことになっちゃうな。
一番困るのは、それが全然違和感ないことだ。

EP１はじめからやったら今の薔薇園はエヴァが実家を出た後（大学か結婚かは不明）
クラウスが勝手にいじったもの、だとあったよ

そんな薔薇園に金蔵が仕掛けを作るとは思えない

もともとの質素な薔薇園に既に仕掛けがあったと考えると、その仕掛けが上手く作用するように
クラウスが薔薇園を上手くいじれるとは思えない

碑文の謎を誤読するとバラ園でトラップ作動させてしまう、とかだろうか

６年前とくらべても派手になってるそうだしね

薔薇園よりも礼拝堂かとおもったが、こっちも仕掛けっぽい描写がみつからんが。

碑文の真の意味はおそらく金蔵の遺言であろうから、黄金の獲得はある意味トラップなんだよな。

>>567
源次あたりはともかくとして紗音嘉音が金塊の隠し場所を知っていて我慢する理由がいまいち思い浮かばないんだよな。
いとこたちが本館からゲストハウスに移動するときに紗音か嘉音が先導しているあたり、使用人連中がなにか仕掛けがあったとして知らないとは考えられないんだよね。
ただ金塊の隠し場所の描写は屋敷内ではないし、そうなるとねえ。

俺はぶっちゃけ霧江が縁寿を人質に取られて外部の黒幕に操られていると思ってるから仮に親連中がほとんどグルでもその同盟は毎回瓦解していると思っている。

事件が"人"による推理可能なものだとして、EP１〜５は
・違う人間の犯行に見えるけど同一犯によるもの
・その時々で何かをきっかけに違う人物が犯行を行った
後者の場合、黒幕がいるかいないか

どの意見が多いんでしょうね？

前者の場合、内部に共犯がいるけど実はそれぞれ別の目的で動いているなんて場合も考えられるから、単純ではないし
後者で黒幕がいない場合は、なにか他に動機がないと話がまとまりませんが

>>571
黒幕が誰かという話は置く。そこを決め撃ちして推理を構築しても、そこの根拠を
求められる展開が目に見えてるから。
個人的には面白い意見だとは思う。支持はせんけど。

紗音嘉音が我慢できるのかという話は、まあ作中で描かれた人格が表裏なくその
通りなら特にハードルは高くないと思う。後述に較べれば。
問題は設定によると福音の使用人は紗音嘉音だけじゃないことだな。紗音嘉音以外
に福音の使用人なんか実はいませんでしたァ☆　的な展開でない限り（ありうるが）、
広大な（という設定の）薔薇園をサボりの魔女熊沢と執事の源次と紗音嘉音の四人
だけのローテで何とかしてたことになる。当然造園業者も頼めない。

>>572
本来はの取り組みかたとしては"違う人間の犯行に見えるけど同一犯によるもの"
で推理すべきだと思うんだよ。
ま、これはノックスじゃなくてヴァンダインなんだけどね。

だけど、９割くらいの人がそれを途中で放棄するんだよね。

別にＥＰ毎に犯人が違ってもいい。人間であることさえ証明できればとか
色々なグループがいてそれぞれが殺人を犯しているから特定不可能だとかね。

で、このへんで反論が来そうなので結論を言うと…。

ＥＰ６でヴァンダインでも出てきて「犯人は一人である！端役は共犯ＯＫ」
とか言わない限りは、誰も納得しないと。
だから、どっちが意見として多いか少ないかってのも分からないし、
それを調べてもあまり意味はないと思う。

>>572
個人的には後者
犯人人間説にすると赤字否定は、EP3のラスト以外はほぼ否定可能なんだけど、一番肝心な
「犯人」
「動機」
が、見えてこない。
色々考えて自分なりに結論出したんだが
源次・・・過去ベアトか19男の親、どちらか両方かは問わない
南條、熊沢、（キリエ）・・・須磨寺陰謀による買収秀吉の会社と本宅を抑えるのが狙い
（特に）エバ、ローザ・・・特にEP3など不測の事態で個別に行動＆殺害（EP3ラストにエバが戦人を殺したところから）
シャノン・・・譲治との結婚の為、邪魔になるエバ秀吉を状況によって（事故含む）直接または間接的に殺害の幇助
　　
どうしても一人が犯人じゃ説明つかないんだよね。
源次、南條、熊沢は九羽鳥庵の存在を知っているから、過去ベアト19男の親なら親世代で強い怨み「動機」が、できる。（源次にしたのは一番辻褄があうから）
EP3でエバが九羽鳥庵に隠れたのも、存在を知っている人間が全員死んでいて一番安全だからで説明つく
　　
完全内部犯なら
親族（特に親世代）を殺したい人間
須磨寺陰謀説のように内部分裂を意図的に引き起こしたいグループ
　　
仮に前者の場合、状況を冷静に把握して看破する可能性が高いキリエを早い段階で殺したいし
このあと突発的な殺害を起こした場合、それに気づく存在を殺して第一の晩がある以上、それに見立てて最初の主犯と異なる人物による連鎖殺人に発展していく
単独犯にしろ複数犯にしろ、全滅に近い人数を殺すほどの強い動機を共有しているとはどうしても考えにくい
　　
頼むから、ゲーム開始後に別の人間が上陸・・・ってパターンはやめてくれｗ
　　
以下、個人色の強い私見
親世代の探偵、解明者に近い立ち位置がキリエだと思っている
自分の意にそぐわない事が起きた場合、高い確率で解明してしまう為どんなパターンになっても殺されやすい

例えば、ＥＰ１は紗音、嘉音のどちらかが犯人だと
このスレでも一時期言われてたことがあると思うけども。
（おれは思っていないって人もいると思うけど、ここでは例えばの話で）

ならＥＰ２は紗音か嘉音のどちらかが犯人なのか？という視点からの
考察をあまり重要視してる人が多くないと思うんだよ。

こういう人は一応筋道を立てて考察を組み立てて言ってると思うんだけど、
ＥＰ２は紗音、嘉音じゃないと思うな〜なんとなくという反論が多ければ
誰もその考察に注目しないよね。
じゃあＥＰ１はどう考えるの？って聞くと、嘉音犯人！と答え、
ＥＰ１と２の関係は？と聞くとわからんって答えるひとが少なくない。

これって全く解答になってない気がするんだよな。
なんかよくわからんけどＥＰ１は嘉音犯人でＥＰ２は源次である。
ＥＰ毎のつながりはよくわからんけど、犯人人間だし考察ＯＫ！みたいなね。
これって多分、楽しみ方としてはありだけど、考察の論理性という視点からは
失敗だと思う。

>>573
使用人はシフトしだいだろ

ＥＰ５の戦人のせいでだれの赤字も全ＥＰ共通で使えるのかわからなくて困る

>>576
そこはボトルメールがなんなのかに関わる問題だね
作者が誰で目的は何かによって犯人構成は変わってくる
もっと言うなら上位世界とは何か、にも関わってくるところでもあるね

a: 贖罪だよ。自分が犯人だと看破してほしいよ
　これなら犯人構成は少なくともEP1と2で共通なはず
b: 挑発だよ。俺が犯人だと分かるかなぁ？
　これも同じく。あえてリスクを背負ってる?
c: 謎掛けだよ。それぞれのEPの犯人のホニャララをアナグラムするとうんぬんかんぬん
　これだと逆に各エピソードの犯人構成は変わってなきゃならない
d: 牽制だよ。事件に注目を集めて黄金が回収されるのを防いでいるよ
　これだと各EP自体に大した意味がなくなってしまう
e: 復讐ないし嫌がらせだよ。絵羽、お前がやったんだろう
　EP3,4未来が史実としたときのの説。各EP絵羽で説明できるはず
f: 告発だよ。手伝ったけどもう耐えきれないよ
　共犯者がいる場合。はっきりと明言できない理由があるんだろう。犯人構成は共通になる
g: 計画書ないし小説だよ。すべてあり得た未来だよ
　書いた人も事件の真相が少なくとも書いた時点では分かってない。
　よって当時の六軒島の状況説明が主。犯人構成は変わっててもおかしくない
h: ボトルメールなんてないよ。単に魔女側のヒントだよ
　EP1,2がEP4未来に内包されたものだとするとこんなのもある。
　上位世界の視点はプレイヤーである俺らとほぼ同じ
　高所から見下ろしてる形になるね

今パッと思いついただけでこんなにある
いずれも証拠根拠なし。可能性の提示のみしかできてない
いくつかはオッカムの剃刀(>>539)で切れそうだけどね

このあたりも何度か話題には出てたけど結局gdgdになってしまうだけなんで
じゃあ下位世界の謎をコツコツ解いてみよう、って流れになってたと記憶している
上位から解いてくか下位から解いていくかの違いだしどっちもあっていいだろう
個人的には下位から解く派。上位は雲をつかむような話しすぎる

　

>>577
年中庭の世話しなきゃならんのに、シフトのやりくりしだいっていうのは、ちょっと無駄
な博打じゃないかなあと思うんだよね。絶対にないと断言できるレベルではないが。
しかも使える駒は四人だけ。病欠したらピンチ。源次と紗音がシフトに入って紗音が
風邪で寝込んだら源次はお館様に怪しい酒を調合せよと呼び立てられるのに備え
ながら庭で肥料とかいじってないといけない。
しかもそのシフトは夏妃が当然のようにでしゃばって監督しだすだろうし、仕事の内容
にもこまごまぐちぐちといらんくらい口を挟みそう。
狼と羊のパズルで狼扱いしないと辻褄の合わなさそうな駒が際限なくいるよなあという
話。

>>576
それは単におまえ個人が犯人が共通だと思いたいだけじゃないか？
別々だとそれぞれの犯人を考えきゃいけないから。
もしくは犯人は共通のほうがカッコイイ、竜騎士なら華麗に同一犯人であるに違いない、
という期待。

>>576
個別のEPについて一貫した説明をあげるだけでは足りないというのは同意する。
実際、それだけじゃベアトリーチェもしくはベアトリーチェが提出した謎の正体については答えられてないことが多いからね。
犯人と動機でもいいし、ルールXYZでもいい。全体通じてある程度の体系的な説明を与えられる道を探してはいる。

>>578
興味深く読ませてもらった。
一応指摘しておくと>>539はシャーロック・ホームズの言葉で、オッカムの剃刀は意味が違うよ。

オッカムの剃刀って、要するに「ルールはなるたけシンプルに」ってことだよな。

一貫した設定を考えた結果、
紗音、源次、嘉音、南條が自殺上等の考えを持つ犯人。
ep1とep3は絵羽が共犯、ep2は楼座が共犯、ep5だけは熊沢が犯人で全ての説明は一応できた。

>>537
そうなんだよな。アニメでも死亡とか言ってるし。
人形が壊れたことを比喩表現してるのかなと。
さすがに赤否定はゲームにならんのでしたくないよ。
オレは人形劇しか思いつかなかったけど
ネトゲならキャラが死んだって表現確かに出来るね。
あとゲームのプログラムとか。

きんぞー的碑文：比喩表現だから問題なし
犯人的碑文：え？そんなとこまで再現するわけねーじゃんｗてか生き返らせるとか無理だしｗｗｗ

見立て殺人って基本的にミスリード誘うためのものだし、100%忠実に再現しようとしてるとは思わないほうが無難じゃないかな？

以前このスレで見たと思う推理なんですけど、
日付設定がミスリードされてるっていう推理ってどうなんですかね？
読者側が、1986年の事件があった二日間のことだと思っている出来事や描写が、
実は違う日付の内容だった、みたいなやつ。

ゲーム内で確認してみたら、クリア後の目次セクションから開始すると
ちゃんと日付が表示されるんですが、
セクションの途中で再開すると日付は表示されないんですよね。
具体的にどの場面が、とかいう指摘はないんですが。

もう論破されてました？

【狼と羊のパズル】
六軒島にいるのは『狼』と『羊』じゃなく狼なんか居なくて
真相は『狼役の羊』と『羊』だったと仮定する。

『狼側の羊』が『狼側の羊』を襲ったフリをして狼が羊を襲ったように見せる。
それに対し、なぜか『羊』が『狼側の羊』を本当に狩ってしまう。
狩られた羊を発見し本当に狼が羊を襲ってるんじゃないか？
と言う疑心が『狼側の羊』と『羊』の両方に生じる。
その結果、存在しない『狼』があたかも居るように見えてしまう。

>>537
昨日までの弱い自分は死んだ
今日からは新しい自分がｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ・・・持病の喘息が・・・ゲホゲホ

紗音は死んでいる
と同時に
紗代は死んでいる
も赤で言えるか戦人には復唱要求をしてもらいたかった

「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる」
はオッカムの剃刀じゃなくて、ヘンペルのカラスじゃね？
オッカムの剃刀、Q.E.D.では消去法として紹介されてたけど、
実際には「同じように確からしい２つの仮説があったとき、シンプルな方が正解の可能性が高い」
的な話だったと思う。別に正しさを保証するわけじゃない。

>>586　論破っていうほど説がでたことないな。
具体的にどこがどの時代にずれてるか検証してみてくれ。

よく考えたら碑文を解いたら家督を譲る話ってあくまで推測なんだよな
金蔵は何も残してはいけないとしか言ってないし
これを考えたら事故も黄金も何もかもが全部無くそうとする金蔵のトラップに思えてくるんだよな

誤爆

>>589
なんで勘違いしてたんだろうと思ってたがそれかぁぁぁぁ！
確かに最近QEDのその話読んだわ。うわはずかしい
あんた名探偵だわ

>>591
碑文が本当に金蔵作としたらあり得ん話じゃないな
万が一碑文が解かれ黄金が発見され、あと＋αが起こったときだけ全員無事に終わる
リスクを魔力とする金蔵の魔術体系に沿ってるね
＋αは全員に黄金発見を公示する事か、それとも
使われなかった「魔女は賢者を讃え〜」以下が示してるのか
ただ動機がいまいち分からないのが問題だね

ちなみに碑文作成者は誰か、については
本命　金蔵（素直に考えれば）
対抗　源次熊沢南條らジジババーズ（九羽鳥庵知ってる組）
大穴　まさかの蔵臼（屋敷改装を一番やりやすいポジション）
あたりを疑ってる

追記：台湾説後半の文字を押していく説はやっぱダメだわ
　　　EP4鯖の遺品の写真のところで
　　「扉の上にアーチがあり、そこにレリーフが刻まれている」
　　　ってなってた
　　　どうみてもしゃがんで作業できる場所じゃない

>>589
オッカムの剃刀じゃない、ってのはその通り。
＞「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる」

はどっちかってと、シャーロック・ホームズの口癖以上の何かではないような気がする。
確かにヘンペルのカラスと同種の理論ではあるけどね。

で、どっちにも共通して言えるのは、「全て」の数は通常計り知れないほどに膨大であるってこと。
だからミステリーは、ノックスで「全て」の数に制限を与えないといけなかった。
うみねこはノックスが完全に通用するかわからないから、この理論で解くのはなかなかきついかと。

金蔵ってさ、何がしたいのかさっぱりわからん

金蔵は「ベアトに会いたいよー。うーうー」みたいなことをEP4まで言っている

例えば碑文を復活の儀式としてとると仮定した場合

第９の晩で魔女は蘇る
けど、碑文の最後には
「安らかに眠れ我が最愛の魔女ベアトリーチェ」
と書かれている。起こしたいのか寝かしたいのかどっちなんだよ金蔵ヽ(｀Д´)ノ

霧江さんは黄金卿と黄金の卿を指摘したが

魔女とベアトリーチェは別物と扱えってことなのか？

ベアとリーチェだったら笑えるんだが

多分、ルールが存在しないんだろうね。
ルールが存在するんなら、無数のカケラから偏執的にベルンが捜し出してるはず。
そのベルンに絶対に解けないと自信を持ってラムダが断言するってことは、ルールが存在しない、
いくら推理しても七面鳥の寓話になってしまう可能性が高い。

「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる」

みたいな名探偵ほど罠にはまり易そう。

>>576
世界観について考察がないとそう思うのは当然だとも思うのでヒントを

ウミネコの世界では、シュレデンガーの猫は「観測されない以上、そこに複数の解釈が成り立つ」程度の意味なので
いろいろなEPがある、そういう事件だったのではないかという可能性の提起が許される
でも、当たり前だけど、86年10月4日5日という現実は1度きり

これを理解できればEP毎の犯人は共通でなくても良いのがわかる
んで、ここまでわかれば、なんでヱリカなんてのが急に出てきたかも想像できる様になるはず

>>595
新たな魔女が誕生することでベアトリーチェはその役目を終え、眠りにつくことが出来る…みたいに読むことは可能だけど、
碑文はまだわからない点が多いからねえ。
作中の描写で捏造じゃない実在の金蔵のものってどのくらいあるかな？

漫画版よんでて思い出したが
キリエがルドルフが訴訟されてることを知ってる場合と知らない場合があるのか？
それともポーズか？
EP１、２とか

そんなに難しく考えなくてもいいんだと思う
多分みんな、捻って考え過ぎて、自分で自分の首を絞めてるんだと思う

と言うのも自分は金蔵が親族会議以前に死んでる？をEP1から疑いはしたんだが
死体を処分してない点とか、得する事あるのか？と考えて確定事項に出来なかった
EP５を読んだ今でも「死体は処分しとけよ！」と理不尽を感じるけど、ヒントはヒントで素直に取ればいいと学んだ（気がする・・・）

EP5も「アクロイドが誰もいなくなったと思ったら・・・」でオリエント急行トリックが正解でいいし
その動機は長男夫婦に戦人が当主と認めさせるために金蔵の死を自白させたかった、と素直に考えればいいと思う
その動機で行くと蔵臼が５日の朝の電話の後に殺されるのは決定的におかしいから（殺人するほどのメリットがないし）
狂言メンバーの中に裏切り者が居て、軟禁するだけの予定だった蔵臼を殺したと考えればいいんじゃないかと思う
ゲーム盤の駒の動きは基本同じなら、３兄弟と使用人、いとこ組の誰かが碑文の謎解きと関係ない殺人者として動く事になるってラムダのメッセージでは？

>>601
ep3かな。南條もなんか最後に真犯人に裏切られたみたいな記述があるし、大枠としては同意する。
ただ１９男と蔵臼って当初は協力関係にあったように見えるんだよね。
最初の秋のカードはともかく、部屋にこもってろって電話は蔵臼と言い争っている最中にかかってきたから、
夏妃を会議から退場させたいだけと言う風に見えるし。
蔵臼に協力していると見せかけて、それ以外の親族グループで狂言やってるけど、
真の目的は別なので蔵臼はぶっ殺すし最終的には皆殺しって言う人がいる…誰だろう？

誰かが殺された、あるいは狂言で殺されたと認識したとき、
被害者を大事に思っている人は、犯人が特定できたと思ったなら殺人動機もつよね
各事件の段階でチェス盤思考をそれぞれに当てはめていくと、犯人と勘違いされて殺された人とかいるかもしれないと、ちょっと思った
EP1第一の晩とか、嘉音視点だと紗音殺したの絵羽夫妻とほぼ確定的に見ていいだろうし、
これを踏まえた上で第二の晩が起きると、「こりゃ嘉音が仇と思って殺したな」って見る人もいるだろうし
EP3の絵羽なんかも、最後に二人残った段階で戦人に対してそういう判断下したんじゃないかと思ったり思わなかったり
「夫と息子を殺した甥（と思ってる）の妹」と見たなら、縁寿への偏執的な厳しさが、なんとなく理解できるような気がするのだよね

>>603
縁寿と絵羽の中が悪いのはベルンのせいじゃないのか？

クラウスで思い出したけど、
結局あの6人は何処に隠れていたんだろうね
いわゆる生きた金蔵探しのときに屋敷内は探しつくされているし
クラウスは死後動かされていないから、クラウスの場所は固定されているはず
ならゲストハウスの線も薄くなる
やっぱクワドリアンなのかね？内線電話のことを考えると
クラウスをクワドリアンまで連れて行った？運んだことを考えると
その直後に殺せる人ってやっぱその6人に限られてこないかね

薔薇庭の物置とか、礼拝堂とか。

>>606
電話があるならそこいらでもよさそうだけど
あった描写がいままであったっけ

>>595
碑文はなぞなぞだって真里亞も言ってるだろ

ベアトと遊ぼう

>>607
電話がある場所だったらゲストハウスか本館？
あとは幻想描写の中だけどEP4の地下通路の牢屋とか

一応電話の後に蔵臼を殺害場所までズルズル運んで行って殺す→隠すでもオッケーかな？

>>607
地下牢なら電話もあるし、大丈夫かな

地下牢は存在自体が怪しい
井戸のふた閉まってるし
ノックスの隠し通路うんぬんに反してそうだし

いや、隠して無いじゃん。ちゃんと地下通路があることは提示されてるし、井戸以外にも地下牢から出る方法も南條が知っている。

ノックスに触れる隠し通路は、解答編まで出てこない隠し通路の事だろう。

>>609
電話した、声を聞かせた直後だからむずかしいんじゃないかな

>>610
地下牢の位置が不明なんだよね、ep4だと落とし穴におちて〜みたいな事になってたが
あの脱出の描写を信じるなら、クワドリアン地下ってことになる
しかし実際問題短時間で大人数を移動させるには難しい場所だしね
ep4の大人組生き残りが実際何処に運ばれた？移動したのかはやっぱ謎じゃないかな

地下牢は電話越しの話しかないもんな。
あれも狂言なんだろうけど、戦人がまあだいたい館の範囲内は探しただろうから
九羽鳥庵かどうかは別にしてどこかに内線が繋がっていてそこそこの人間が隠れていられる場所があるんだろう。
金塊の隠し部屋とか言う説もあったね。ベアトリーチェの寝室風なんだっけ。それなら電話が繋がってる可能性はあるかも。

で、ふと思ったんだが井戸が封じられてたはなし、霧江が電話越しに語ったストーリーだとそこから脱出したことになるわけだけど、
そのストーリー作った人は井戸があるのは知ってて、封印されてたのは知らないってことなのかな？
もしそうだと一番しっくりくるのは戦人だが。

>>607
１９男と蔵臼が共犯だと仮定して電話後に移動→殺害　これって赤字にひっかかったっけ？
それが通用するならＥＰ２の礼拝堂の赤字、「生死は捨て置く、６人は確かにこの正面扉から入った。」も被害者は共犯だった、と考えられるんだけど。

>>598
観念的に考えればそういう可能性に至るのは理解出来るよ。
例えば、ウィッチハンターの推測説とかを前提にすれば、
Ａが犯人だったりＢが犯人だったりすることになる。

が、竜ちゃんは黒幕はいると言っていること、
ＥＰ５で謎は解けると言われたことを考えると、
そういう上位の解釈の仕方では答えが出ないはず。
ＥＰ１〜４を遡ることで答えが出るというのは、
真相が何かしらの共通点を持っていないといけないし、
黒幕は疑心暗鬼とかではなく、人間であるならば、当然犯人自体にその共通点が
無いといけない。（共通の目的、共通の動機）
なお、黒幕は病気とか疑心暗鬼とかじゃないの？という流れに応じる形で
黒幕はいないってことはない。ちゃんといますと答えてるから人間ってのは
確定で考えていいと思うし。

それに俺が言ってるのは自分の↑の考えが正しい事を主張したいんじゃなく、
こんなことは水かけ論でＥＰ６でライトみたいな新キャラが出ないと
誰も納得しないし認めないってことね。


竜ちゃんのことだから黒幕はいるとか言いつつ、
黒幕はいませんでしたぁ〜☆の可能性はも否定できないがね。

>>616
右代宮蔵臼は犯人ではない。
そしてとっくに殺されてるわ。あんたに電話で声を聞かせた直後にね？

この赤字があるからね、すり抜けられるなら
電話を聞かせた直後ってのがあの朝の電話ではない可能性だけど
手掛かりは掲示されなきゃいけないってことを考えると、どうなんだろうね

直後、が電話を切って数秒後だったら何だけど電話を切った五分後くらいでも・・・駄目か
じゃあ蔵臼の監禁場所で一番可能性が高いのはゲストハウスかね。確か本館は捜索してたけどゲストハウスは家探ししてなかったし

>>618
直後、の解釈次第かｗ
ＥＰ５のノックのシーンでも”小一時間”という本文表記と時計が鳴る時間がおかしい。って指摘が以前にあったけど
直後の解釈で変わりそうだな・・・・根拠にするにはむずかしいか。ありがとう。

>>618
犯人の定義も不明だからな
・殺害した実行犯
・実行犯の協力者
・殺人に関係ない犯罪の犯人

>>619
家捜しはしてなかったけど、エリカの監視下におかれていて
かつ第一の晩の現場
しかもガムテの封印でぐるぐるまきのゲストハウスはキツイんじゃないかな
ゲストハウスの規模が分からないのも難点なんだが

でも屋敷は捜索されていて、地下牢の情報は不確定
地下牢じゃなきゃやっぱゲストハウスしかなくなるっていう

>>622

エリカの封印があるから微妙だとは自分も思ったけど、ゲストハウスって１階にEP3で絵羽が寝てた部屋もあるし
無関係の部屋にまで封印をしてたとは言ってないから（２階の窓と使用人の控室だっけ）
まあ、エリカに見られないように蔵臼を運び込むのは不可能じゃないと思う・・・

>>623
封印よりも、現場ってのがどちらかといえば危険材料かもしれない
子供たちはどこ消えたの!?でゲストハウス内を捜索されない可能性のが低い気がする
逆に捜索されていなかったとしても
される可能性が高いクラウスをそんなとこにおいて置くかという疑問が

>614
>電話した、声を聞かせた直後だからむずかしいんじゃないかな
俺は19男からの電話で聞かせた蔵臼の声は、蔵臼を拉致した時の録音だと思ってる
議事録をテープに録音するって言ってた後だからね
この手がかりを正しい物と仮定して考えると、蔵臼を時限装置の類を使って殺すか
電話とは別の人物が殺せば、電話した時にそばに蔵臼がいる必要はなくなる

三兄弟達は狂言殺人を行うために無理やり蔵臼を拉致した
19男はそれを夏妃への脅迫に利用した
そして19男とは別の狂言誘拐犯の裏切り者が蔵臼を殺した
電話の直後に蔵臼が殺されたのは2人の時間的余裕のできるタイミングが
似通った為の偶然だった

ここから先に考察は進んでないだけどね・・・

>>625
なるほど、録音だと声を聞かせたことになり
クラウスとの距離を作ることが出来るね
未知の機械ではないし、十分ありえるね
そうすると電話が主な情報源だったep4も結構怪しいことに

>>626
録音で会話を成立させるのは難しいんじゃないか？蔵臼と夏妃は会話してないから録音でも可能だけど
ＥＰ４の電話は録音テープだけででやり過ごすのは無理がある。

>>627
別に、全てのでなくてよくないか
会話内容は端折られている人もいる
その人物が実際そこにいたのか？を崩せる材料だと思うのだが

>>624
やっぱりそこらへんが微妙なのかなぁ
個人的には（電話とか直後とか、細かいところを置いておいてね）狂言メンバーの誰かが裏切って蔵臼を殺した線で考えるなら
最初の蔵臼の監禁場所は本館が楽なんだよね。夏妃が眠った後に本館で拘束軟禁したんだろうし
狂言メンバーは蔵臼が行方不明でも「蔵臼を探そう！」とは言わないだろうし夏妃は１９男の脅迫で言えない状況だし
んでエリカの屋敷捜索で死体が見つからなかったなら、電話の直後てのは数秒後じゃなくて数分の余裕があって
死体の隠し場所に蔵臼を持って行った後で殺した、て考えるとスッキリする
だって大の大人をゲストハウスまで拘束した状態で運ぶの大変だもん・・・

とはいえ、長男夫婦が金蔵の死体を処分してない矛盾が軽くスルーされてる辺り、あんまり理詰めでなくていいんだと思う・・・

EP4は電話を受け取った相手が犯人側なら会話の内容を好き勝手に捏造できそう

そんなに難しく考えなくても、
どっかの動画でもあったが屋敷の窓から中庭側に蔵臼を頭から落として
殺害すれば、死体は移動していない＋電話後即殺す＋時間もかからないを
全て満たせるかと。

これで反論があるとすれば605と624みたいな視点を持つ人からのツッコミだろうが、
ややこしくなるんで省略しとく。

>>617
ああ、黒幕について言ってたのか

黒幕というのは
殺人の実行犯
殺人の起こる状況を作ってる人
六軒島事件を操っている人
などいろんな意味があるんじゃない？
俺はその竜騎士の発言は知らないんでアレだけど

>>631
ご希望通り突っ込んでおく
あの、金蔵の部屋にはしごで上がり、バトラが世紀の大脱出をキメた
あの中庭に！？

まぁ屋敷の構造は不明瞭だから、これ以上野暮なことはいわないよ

>>632
そだよ。
だけど、それが推理可能であるためには。
ＥＰ１〜４まで全て犯人Ａとするか、ＥＰ１〜４まで犯人はＡ〜Ｄだけど、
その教唆をした人物はＥで統一されているとかでなければ、
黒幕は推理不可能になってしまうからね。

犯人は推理可能だけど、黒幕は推理不可能ってのはＥＰ５からすると
難しい考え方だろうし。