【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ 1７

さっきからなに揉めてるかわかりませんが、横から…

｢別にみんな文句を言ってるわけじゃないだろ｣
↓
｢文句を言ってるんだよ。
少なくとも議論肯定派の>>931は“文句”って言葉を使ってるから、自覚はあるんだな｣

↑と言ってますが、その>>931がまず、｢別にみんな文句を言ってるわけじゃない｣
と言ってるんですが…。

それに>>931が｢なんか議論になったら（文句言う人が）悪いような言い方だな〜〜荒れたくないなら｣と発言したのは

単に>>929が、｢へー。それはゲーム盤終了後に荒れなかった？
まぁ、昔は今と違って魔女様に文句を付ける輩も少なかったようではあるからな｣
と議論＝文句，議論＝荒れると解釈してたから、｢（文句言う人が）悪いような言い方だな｣と返しただけでは？
>>931は議論での反対意見は文句だ｣…とは言ってはないと思います。
確かに、議論肯定派でしょうが、ルールを作る代わりに議論をしよう
おかしいとか駄目と思う部分や批判があれば言おう、魔女も疑問には必ず答えようというような流れで
新ルールが出来たと思います。（まだテンプレには載ってませんが
次スレから載せないと…ですね）
だから、批判が嫌だ、議論は嫌だは通らないと思うんですよ。
只のいちゃもんや文句が嫌なら、批判する場合は文句としてでなく意見として言うとか
いちゃもんは禁止というルールを新しく作るのがいいかと思います。
また、同時に批判する人の意見を文句と言って、いちゃもんつけたり
批判言う人に対して、文句をつけるのは禁止というルールも必要かと。
議論はなくして欲しいというなら
結局、ルールや批判される赤字のテンプレを作るなどの対処をするしかないと思います。
以前は多数決で議論に決まりましたが、やはり議論は否定する派が
増えてきたら、また多数決をとるといいかもです。

議論は止まってるようなので長文にて意見しましたがもう寝ます。
残りスレも少ないのでもう議論には参加出来ないかもですが
次スレのテンプレ追加で、スレがもう少しでも改善されればよいですね…。

>>951
だが断る。
人の「議論肯定派」という言葉尻をあげつらって、鬼の首取ったように

＞なぜ赤字で議論するのか分かって否定してるの？
＞つまり、議論する場合の利益と負担、議論しない場合の利益と負担
＞これらを想定した後に出た答えが否定なの？

などと言い出す奴に、なんで「考えてみて下さい」とか言われなきゃならん。
お前の言う議論というのが、どんだけ無意味で愛のないものか良く分かるわ。

ところでID:pkfIGUvYの、やたら面倒臭い長文を頑張って読んでみたんだが、
要するに「俺は今のテンプレ気に入らないので変えましょう」ということでいいのかな？

とりあえずゲーム終了後に議論会を持つことは確定している事項なので、
そこの分だけはテンプレ入りでいいんじゃないかな。

>>954
お前はいったい何と戦っているんだ…？

三行まとめ

ルールをもっと詳しく設定すべきだよ派
ルールの祖語とかはなるべく容認した方が楽しいよ派
とりあえず毎回議論しようぜ


結局はいつもと同じだな。

>>946
後、魔女一覧創るんなら、全て一人残らずリストアップしないと荒れるよ。

それがどれだけ大変か…わかってる？他人任せな書き込みはやめて欲しいな。

>>955
そうだな、強いて言えばID:sI7As3S2とは戦っている。
人の言葉尻をあげつらって、鬼の首を取ったように人のことを議論否定派だと決めつけるような奴とはな。

言っておくが俺は議論そのものを否定なんか一切してないぞ。
>>946でも言った。

＞文句じゃない意見だ、と言うなら、意見なりの言い方というものがある。

＞まずゲーム盤に対して一定の敬意は払うべき。
＞その上で出てきた意見なら、周囲だってそんなに躍起に叩きはしないだろ。

要は魔女様に対する意見の言い方、やり方に気を遣えという一点だけだ。
それをID:sI7As3S2が横からレッテル貼りしたせいで、変な誤解を周囲に与えてしまっただけ。

>>957
お前は誰と戦っているんだｗ
魔女と出題一覧の話を最初に出したのは俺じゃないぞｗ

>>950
まだー？

何が？と思ったら、スレ立ての事か。よろ〜。

ああ、そうか。俺が>>950か。
じゃあ新スレ立てて来るけど、いいんだな？　俺が新テンプレ作って。

そんな話だっけ

新スレ

【うみねこのなく頃に】屁理屈推理合戦スレ 18
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1254832338/

ルール部分に追加、改変がないならいいよ

>>964
スレ立て乙です、次スレもたくさん出題がありますようにｗ。

>>965
残念ながらルール部分に一項目追加しといたよ。
新テンプレの議論が必要か？　という話が直近のレスであったのに
急かされたもんでねぇ。独自の判断でやっておいた。

人気投票にゴート田入れたの誰だｗ

新スレ乙です。
>>126で追加しようとまとめられたテンプレを貼っておきました。
追加や変更があるかと思ってましたが一晩たってもまとめが出なかったので
ひとまず>>126のまま載せておきました。
追加変更あるなら次スレでまたテンプレを変更してください。
本来なら追加テンプレは、>>2にまとめるのがよいと思いますが
今回まとまる前に急ぎになったみたいなので取り急ぎ…

あと、新スレにテンプレ追加の分は、魔女に対してのマナーのみだったので
皆に対して、意見の食い違いがあっても暴言にならないよう発言しようとしたほうが尚いいかと思いました。
魔女に意見を述べる方だけでなく擁護する方の発言も意見者に対し
きつい発言が多くみられ、現状荒れる要因になってるとも思います。

そもそもこのスレは次スレを立てる役目がルール化してなくて、
一般的な慣例で>>950が立ててるけど、まずそこを制定すべきだね。
ついでに、新テンプレに関する議論が必要か？　みたいな流れの時は
無理に>>950を急かして立てさせる必要は無いと思うんだけど、どうだろう？ｗ

>>969
>>126は見落としてた。乙です。

個人的には、できればゲーム終了後に魔女には少しでいいのでゲーム参加者の疑問に答えて欲しいんだよな
参加者同士で「こう解釈すれば赤と解答の矛盾は解けるのでは？」とやってもイマイチ納得しきれないだろうし

あんまり議論が長引くんなら議論スレに誘導してそっちでやった方がいいかもね

>>971
魔女にはゲーム参加者の疑問に答える義務があると自分も思います。
というか、追加分のテンプレを作る議論の時もそういう要望あったと思います。
議論は人間と人間同士でなく、魔女と人間同士でないと、結局あやむやに終わるし
魔女はスルー出来る…となると、極端な話、議論で荒れる盤をわざと作って
荒れるだけ荒れさせて楽しむなんて、アンチ行動も可能になってしまいます…
多分、議論という時点で、魔女が意見にレスするのは前提ということで
テンプレに書かなかったのではないかと思うので、貼った手前、追加しときます…

あと、>>970と>>972と自分のマナーにたいしての意見も追加しておきます。

>>971
答えてない魔女様の方が少数派だと思うけどね……。
その回答に質問者本人が満足できるかどうかは別問題だし、
満足できるまで魔女様が付き合うかどうかはもっと別問題だけどな。

>>973
お願いします。長文でなく、できればコンパクトな感じに

>>974
ゲーム終了後に議論しようぜって話になった理由は
ゲーム盤についての疑問に答えないまま終わってしまったゲームがあったからだけどね
一応、意見について肯定的か否定的か明言はしていないようだけどどっちなの？

>>966
“ｗ”は(笑)的なものなので、その文章につけると誤解を招く可能性があるかも

基本的に「楽しく遊ぶ」のが目的なんでね。

まぁ気楽にやろうじゃないの。

今テンプレ貼ってきました

>>974
答えてない魔女様の方が少数派ですね。
回答に質問者が満足できない場合はあると思いますが
議論になにも出てこないよりはいいかな…と判断しました。

意見者が満足できるまで魔女様が付き合う必要はないと思います。

>>975
読む前にテンプレ書いてしまいました…
コンパクトにしましたが、ここに載せてからのほうがよかったかも…ですね
（乙などのレスが間に入ったら大変と慌ててしまいました）
以前テンプレまとめた人と同じ感じに書いたつもりですが
もし文面を変えたほうがいいなら次スレで誰か願いします。

>>979
魔女にレスする義務を持たせる必要はないだろう、とは個人的に少し思いましたがそれ以外は問題ないと思います
ネガティヴな意見にまでレスする義務持たせたら喧嘩になるだろうし、
質問に答えたのにまだ納得できない参加者に同じ説明を繰り返させるのもあれだし

スレたて並びにテンプレを作った人、乙です
埋めついでに一言

このスレは赤字にどう向き合っていくかという問題を抱えているわけだが
それ以前に、赤字に関して議論しようすると>>649みたいなのが出てくるほうが問題だと思う
そのせいで意見を言うのがはばかられる雰囲気になってる、皆散々言ってるけどね

・意見の食い違いがあっても、互いに暴言にならないよう発言に注意しよう

このテンプレで解消されるといいなぁ

赤字の心得として「赤字は真相に符合する情報でなければならない」てな感じの一文があればわかりやすいかな…
とも思ったけど、これをルールにすると擬人化問題や比喩問題は出せなくなりそうだし…
赤字の線引きは難しいね。

>>978
魔女への回答強制はまだいいんだけど、ゲーム盤に名前付けるのは今後強制なのか。
これルールに組み込む必要あったの？

>>980
具体例を挙げると、>>516の質問者は酷いな。
>>519で魔女様や他の参加者がちゃんと回答してるのに、何度も喰い下がってる。
確かに“暴言”ではないけど、これはちょっとしつこいよね。

２回（実質一回だけど…）魔女をやってました
どの魔女も【赤字は、誰から見ても真実】、になるようにはしてるんじゃないかな？
終わった後に、魔女の赤字が矛盾する所だけ、指摘すればいいと思う
他スレで、議論ばっかりやっていて、誰もいなくなるという事とかあるから
議論はほどほどにね…

>>983
本当に気が向いた時だけWiki編集してる身としては
タイトルをつけてくれるとありがたい、という意味で入れさせて貰った

人のゲーム盤に勝手にタイトルつけるのが、
どうにも気が進まないし、いいタイトルを考えるのに
時間が掛かってどうにもダメなのよ

まぁ、Wikiの編集自体、ゲーム盤の製作者の許可なく
勝手にやってることだし、
次回のテンプレから外してくれて構わないよ

>>985
＞本当に気が向いた時だけWiki編集してる身としては

乙です。まずは感謝を。

＞タイトルをつけてくれるとありがたい、という意味で入れさせて貰った

で、確かにwikiで見る時は、タイトルを提示しないとわけがわからないな。
スレでリアルタイムで参加する分には関係ないんだけどね。
正直あそこは、既に編集済みの部分と比してログが膨大過ぎるんで、
個人的に編集活動に現状でノータッチなんで、そういう見地から言われると何も言えない。

＞次回のテンプレから外してくれて構わないよ

理由に納得したので、個人的にはルールでも構わないと思った。

名前聞いて感心するゲーム盤も多いけど
魔女様に続いてWiki編集者も良いのが思い付かなけりゃ
無理に付けないでこんなんでもいいんじゃね？
　・適当なタイトル（仮）
　・魔女ID:****のゲーム盤(仮)

>>983
このスレの前のほうで、まとまったテンプレをそのまま貼らせて頂きました。
貼った時点では、変更追加などの意見がまとまりきれてなかったし、このスレも残りも少ないので
もういいのかなと。新スレが立ってしまったことが大きいのですが…。
とりあえず、後に出た意見や変更点は次々回のテンプレに反映という感じでしょうか。
まだ、新スレはテンプレのみの状態なので気になるなら追加として書き込むのもいいと思います。
今のところ、｢魔女の回答に対し、しつこく食い下がらない｣の追加や
｢タイトルはなるべくつけよう｣に変更するなどにすればよい感じでしょうか。

次次スレでは、新スレの>5，>6の追加テンプレは、>2にまとめたほうがいいとも思います。
自分はパソがアク禁で携帯なのでまとめはやりにくいし、スレも過去スレになると見えなくなるので
今後出る意見含めて、誰か>2に貼るテンプレをまとめてくれると助かります。
（長くなるから、議論に関しては議論用のテンプレとして、>3に入れるといいのかも…）

なんだか制限が多くなってきたな・・・
少し窮屈過ぎやしないか？

ついに…テンプレの浸食が始まったか…。埋め

そしてだれもいなくなった・・・
なんてことにならないよう、ルールを強引に増やしたアホは自ら積極的に出題するべき。

つーか必ずレスしようってなんだよｗｗ
誰が考えた糞ルールかしらねーけど、全レス強制とか魔女の制約でかすぎだろｗｗｗ

【】でくくられてないから、あのルールが真実とは限らない！

>>989-992
そういう意見もやっぱりあるよなぁ。
だから俺は、新スレのテンプレは議論のところしか弄らなかったんだ。

そもそも十分な議論も成されてないのに、スレ立てを急かさせた>>960が全て悪いと思うな。

そやそや！！　お父さんを連れて来んかいッ！！
あんたらじゃ話にならへん！　ホンマのテンプレ会議を始めようやないか！！
眠いから明日にしろっちゅう問題に見えまっかッ？！
これ、舐めとったら偉い問題になりまっせ…！
おう、聞いとるんかぃ！！　お前らじゃ話にならんゆうとるんや！！
とっととお父さん、連れて来んかいぃいいッ！！！


でもまあ、別にいいんじゃね？
現状大体の魔女は結構疑問に答えてるし、
答えたくない場合もテンプレがあるからって本当の意味で強制力があるわけじゃないし

上で名前を挙げられた魔女様も、最近はめったにお目にかかれなくなったよね
そりゃまあ、こんながんじがらめに鎖で繋がれたら嫌気もさすだろうね

…多分、ネタがないor時間がないだけだと思いますよ。

ただな、じゃあ新ルールの内容が問題かって言われると

＞・ゲーム盤にタイトルをつけよう
＞・魔女は疑問や意見には、必ずレスしよう

この２点以外は、むしろ当たり前の内容ではあると思うんだ。
今までだってルールとして明文化されていなかっただけで、普通にやって来たことではあるしね。
十分な議論なしで追加したことは、どう言いつくろおうが問題ではあるけど、
結果としてそう間違ったことは書いていないとは思うんだ。
少なくとも「ルールでがんじがらめ」というのは違うはず。

で、魔女のレスに関しては……うーん。
「必ず」は問題かもな。見落としさえ許されないことになるし。
なのでその条項だけ削除すればいいんじゃね？

ゲーム盤のタイトルは個人的には納得したけど、そこが負担なら無題でもいい気はする。
俺が魔女やった時は、喜んでタイトル付けてたけどね。その方がカッコイイから。

ほとんどの魔女はルールになくても質問に答えてますよね…
別にルール化したところで魔女の負担が増えるとも思いませんが…。
意見や質問の時間は終了後１５分ほどなので、盤が終了してかなり経った質問は
スルーしてもいいといいと思いますし…。

質問に答えるか否かは誠意や盤に責任持ってるか…というマナーの問題ですよね…ルールというよりも。
答えない魔女は印象悪くなると思うし、議論も長引くのでよろしくない。
返事要望は、ルールというか、マナーとして扱えばいいと思います。
暴言を言うのはやめようなんかも、マナーですね…。
書いたところで拘束力は弱いけど、マナーを提示するのは悪くないと思います。

1000なら次スレはゲーム盤豊作。

1000スレGetなら、EP6にせんとくん乱入

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