うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 8

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレでどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察を妄想と呼びます。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。

うみねこのなく頃に まとめWiki
http://umineco.info/

※紗音嘉音同一人物説の論争は荒れる傾向にあるので、ほとぼりが冷めるまで控えて下さい。
※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1251211757/

■ 今、最もホット（既出）な秋カードのまとめ
秋のカードって、部屋に「春」「夏」「秋」「冬」のカードを隠してあるんじゃね。 ← お前、天才だな。帰れ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
《紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない。》
夏妃は、電話で脅迫者に「秋が好き」と語ってるよね。
だったら、夏妃は「脅迫者」と「紗音」の二人に「秋が好き」と語ったことになって、
上の赤字と矛盾しちゃうじゃん。
ってことは、「脅迫者＝紗音」か「脅迫電話自体が幻想描写」ってことにならね？ ← 革命
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
夏妃が脅迫者に「秋が好き」って語ったこと自体を幻想描写だと考えると
誰でも脅迫者たり得ることになんね？ ← 今ここ

Q). 紗音が誰かに喋ってたら問題ないじゃん。
A). 紗音が誰に何百人相手に喋ろうと、『夏妃が語った』のは「脅迫犯も含めて紗音だけ」

Q). 赤字の時間軸は通話時だろ？　単なる屁理屈じゃねーか。
A). 赤字で語ったのは、通話したずいぶん後の、夏妃が秀吉の部屋のクローゼットにいる時。
　　これをどう解釈するかは各自の自由。水掛け論になるだけなので議論不要。

Q). ぶっちゃけ竜ちゃんのミスだろ。
A). 少なくても今現在訂正されていない。水掛け論になるだけなので議論不要。

Q：語る　と　言う　は違うと思う。
A:：語りかける　と　言う　は違うが、語るの場合は厳密にも　言う　と同義である。

■ 台湾説EP5発売後追加考察
懐かしき、故郷を貫く鮎の川。
　→ビンロウ大好き金蔵の故郷台湾の環状線、「淡水線」
黄金郷を目指す者よ、これを下りて鍵を探せ。
　→淡水線を台北へ向かって探せ
川を下れば、やがて里あり。
その里にて二人が口にし岸を探れ。
　→●哩岸駅(●は口偏に其、口其)という駅がある。其の里にて二つの口を付けた岸。
そこに黄金郷への鍵が眠る。
　→この駅の別名はqilian　これが鍵

第十の晩に、旅は終わり、黄金の郷に至るだろう。
　→黄金の京（１京）に至る。よってその１０分の１の道程である第一の晩は１０００兆(Quadrillion)
第一の晩に、鍵の選びし六人を生贄に捧げよ。
　→礼拝堂のレリーフ「この扉は千兆分の一の確率でしか開かない。あなたは千兆分の一の確率でしか祝福されない(和訳)」
　　このレリーフの最後、Quadrillion(千兆)の文字から鍵qilianを押す。

「*u*dr**l*o*」
※第二の晩以降は諸説入り乱れています。特別有力視されているものはありません。
　様々な仮説が提唱されていますので、興味のある人は過去スレをどうぞ。

＞Q). ぶっちゃけ竜ちゃんのミスだろ。
＞A). 少なくても今現在訂正されていない。水掛け論になるだけなので議論不要。

竜の文章を笑えない

うみねこの超展開な解答を真面目に妄想する
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1251721003/

妄想はこっちのスレに誘導で

このスレは考察のみで、議論はＮＧなのか？

>>6
不毛な言い争いじゃなければいいんじゃね

前スレ>>950
親族会議に居合わせた全員が、金蔵の存在を認めた！（赤字）
”複数の人間が認める状態＝赤字”が自分の考え方

ＥＰ４の「この島に生きているのはあなただけです」について
”島から人がいなくなる状態＝戦人の死が確定する”ではダメかな？
島から人がいなくなる瞬間を指しているという意味なんだけど

ＥＰ３の「戦人の監視下にあった」について
”複数の人間が認める状態＝赤字”が成り立つとすると
失明した朱志香に戦人の存在（がいる状態）を認めさせることが出来れば
「朱志香負傷後。絵羽は常に戦人の監視下にあった。」（赤字）が成り立つと考えた

前スレ>>972
当然の疑問だと思う
反論はしないです

カードは秋しか隠していなかった！
４枚カードを仕込んどくとか意味不明！
電話の主はシャノンか幻想
夏妃が犯人でない以上シャノンに決定

金蔵と嘉音は見間違わない
つまり、他の登場人物は見間違う
つまり、秀吉ゾンビ有効です

なんか釣り堀にされそうだから、溜め込んでるネタ一個投下。
EP5の源次といとこ部屋消失トリックね。

以下赤字。これをすり抜ける。
・絵羽の封印も、ミス・ヱリカの封印と同一のものデス。
　この封印方法は、ミス・ヱリカと絵羽が晩餐後に共同で考案したものだからデス。
・全ての封印は如何なる方法でも、痕跡を残さずに剥がすことは不可能なり。
・全ての封印には不審な一切の痕跡は、無きにけり…！
・ヱリカと絵羽の全ての封印には、剥がすなどの、封印の機能を損なわせる一切の工作はなかった。

1:00 絵羽、楼座を見送る際、ヱリカと一緒に考案した封印を伝授。
絵羽、屋敷に戻って、源次のいる部屋から源次を呼び出してから封印。
楼座、戦人が帰ってくるまでに、いとこ部屋の窓から子供と自分を降ろす。
※ゲストハウスの窓から降りることは可能と明示されている。
楼座、ヱリカの封印を剥がして、楼座の封印を上張りする。
全ての封印は、ヱリカが最終確認するときでさえ痕跡を残すため、一度剥がした痕跡は完全に無くなる。
ヱリカが意図的に見逃しているのでなければ、全ての遺体は夏妃の部屋にある。

追記。
最後の赤字をどう解釈するかで揉める気がする。

>>8
なるほど、やっぱり赤字＝真実派ではないわけだ。その点は納得。

その赤字定義でいくと、ＥＰ４の赤字は誰が認めたんだろう？
島から人がいなくなっているのに、そのことを認める人がいるっていうのは矛盾するように思う。

ごめん。訂正。
× 全ての遺体は
○ 蔵臼の遺体以外は
でした。

ああああ。さらに訂正。ホントごめん。
蔵臼・楼座、子供たちの遺体は、どこにあってもいいんだな。
書いてる最中に思いついたことは書かないようにします……。

蔵臼じゃない。源次と楼座と朱志香、譲治、真里亞だ。
俺が荒らしてどうすんだ……。申し訳ない。

落ち着けｗ

自分で自分を釣るのは新しいな

>>11
最後の赤字の解釈はかなり特殊だね
それを是とするなら他の赤字はどうなってくるんだろう
一つのトリックを特殊な解釈で抜けても、その定義が他の場面でどうなるか
全部検証しないと先に進まないね
ちなみにこれは赤字の定義に一定のルールがある前提ね

>>11
桜座が上張りするのは無理がないか？
自分で言ってるが最後の赤字にモロに抵触してる。
あとヱリカはゲストハウスの二階の窓にも外から封印してなかったっけ？

碑文の第一〜十の晩について考えてるんだけど、どうしてもわからない点があるのでおまえらに訊きたい

楼座「叔母さん、バカだから、黄金の郷のこと、ずっと黄金のキョウって読んじゃってて。
　　　　……ほら、キョウって言うと、京都みたいでしょ？」

このヒント発言を素直に受け取り、「京都」を軸に考えてみる
京都には「一条通」から「十条通」まで、十本の道路が存在する（「十一条通」以上はない）
ちなみに十条通は地理的に他の通りとは隔絶（唯一平安京の外部に位置）し、
別名「鳥羽通」と呼ばれている点から「九羽鳥庵」に通づるものがある
で、次のヒント発言

ヱリカ「十日掛かる旅路の、一日目に辿り着く場所。……そこから、生贄を捧げる。」

ここで俺は「十日掛かる旅路」を一条〜十条通だと仮定して、「一日目に辿り着く場所」を
一条通の終点の地名、もしくは終点にある建造物等の何かなんじゃないかと考えたんだけど、
一条通は現在ではかなりしょぼい通りになっているらしく、詳しいことがわからなかったんだ
というわけで京都の地理に詳しい奴がいたらそこら辺のこと教えてくれまいか

散々既出なんだろうが、捜しても解らなかったので教えて欲しい。
EP4でエンジェが布団屋で見たものって何説が出てる？

>>22
wikiに書いてあるよ

>>23
ありがとう。kwsk読んでくる。

>>19
赤字の定義に一定のルールがある場合、
戦人発見以後の死亡を許しちゃうと、
ラムダデルタの「24:00の答え合わせ」宣言が赤字じゃない以上、
他のEPの赤字時間軸も「メタ世界での赤字宣言時の下位世界の時間まで」じゃないと解釈できちゃうんだよね。
最悪、赤字の時間軸は「ゲーム終了時点」少なくても「メタ世界での赤字宣言時の下位世界の時間以降」が許される。
そうなったらどうとでも展開できちゃって、考察しようがなくなる。これを避けたい。こんな感じ。
他の抜け道ないかなぁ。

>>20
ゲストハウスの二階の窓の外にしたヱリカの封印を剥がして、
楼座の封印上張りするってことね。ヱリカの封印は楼座がポケットにでもしまう。
ヱリカが楼座の死体を確認していない以上、楼座のポケット（仮）のヱリカの封印は見つかってない。
よって「なかった」をすり抜けられるという、無茶な解釈。
うーん。自分でも問題点とは思ってる。

・googleで　　　うみねこのなく頃に 布団屋
・wiki内検索で　布団屋
どこをどう捜したら見つけずに済むんだろうか

>>25　そもそも封印には割り印がなかったっけ？

>>13
”複数の人間が認める状態＝赤字”で考えてほしいんだけど
ＥＰ２の最後の金蔵は赤で「金蔵は生きている」って言えないかな？
でも「ゲーム前に金蔵は死んでいる」の赤も存在する
この状態にあるのが、ＥＰ４最後の戦人と考えている
”死を複数の人間が認められないから生きている”という暴論です

>>27
うん。これ判断難しいところなんだけど、
絵羽も同じ割り印持ってるんだよね。
まず源次の部屋の封印済ませてから、
それ楼座に持って行かせて、屋敷に戻って楼座が封印すればいいかと。
源次の使用人室以外、絵羽が封印したとは書いてなかったよね。

紗音と嘉音が同一人物って説が両者が同時に出現することで却下されたが
この二人が名前を共有してるってのはどうだろう？
Ｅｐ４だかで名前は独占されたものじゃないって言ってたし、もともとが本名じゃない
”家具”だから個人としての名前は与えられてなくて、
何の仕事するかによってその時の呼び名が変る
夏妃に電話で脅迫したのは男の方の”家具”だが電話したときの名前は『紗音』

>>28
なるほど。赤字定義は、
”複数の人間が認める状態”であると同時に、”複数の人間が否定しない（できない）状態”ともいえるわけか。
それなら異論ない。ヘンペルのカラスと悪魔の証明だね。

そう、嘉音は嘉音以外は名乗れないと赤字で言ってるけど
嘉音と呼ばれてる存在も本名は嘉音じゃないじゃん・・・

>>21
なんか面白くなりそうな考察だな
1000兆説もいいんだけど、あれはヱリカの発言を全然拾ってないのがネックだと思うからこっちに期待
ま、俺は京都行ったこともないから力にはなれんけどね

＞嘉音の名を名乗ることが出来るのは本人のみ！　異なる人間が名乗ることは出来ない！
嘉音と名乗れる人が多数いてもそれは嘉音だからこの赤字は成立するなｗ

>>21
コナンの映画でそんな推理あったなw

では京都在住の俺が考えてやろう。
ちなみに、俺が住んでるのはその一条通り。
>>21も書いてる通り、すごいしょぼい通りなので、四条や三条に比べるとマイナー。
近くに清明神社があるくらいで、何もない。
で、考察してる一条通りの起点だか何だかは正直分からん。
というのも、京都の道はどこからどこまでという明確な区切りがないので、詳しく調べないとなかなか分からない。
俺が仕事で使う京都の地図を見る限り、西は西大路一条、東は堀川一条くらいだと思う。東山一条とかはなかったと思う。
どっちも有名な何かってのは特にないな。

この考えでいくなら、一条から十条まで縦で貫く大通りという考えかな。
となると、西大路一条から西大路十条くらいかな。
堀川は途中で油小路に代わるし、川原町十条はあるけれど、川原町一条なんて言い方はしない。

とまあテキトーに考えたけど、よく分からん。
一条通りにある有名な建物は清明神社、というくらいしか答えれそうにないな。

やっぱり第一の晩の大量殺人はゲストハウスに居れば免れることができるみたいだな

京都考察は２節目より１節目の鍵のとき
東海道の終点、そこだけ主要道路が正方形で田の形になっていて
下の国１とかと合わせて無理矢理「里」という感じに見えないかと思い探ったが
６文字の鍵がわからんかったな・・・

戦人死亡説は自分も考えにいれてる…。
戦人は、他者との関わりが低いうえに、最後までいたり行方不明だったりするからな…。
絵羽の唯一の男の孫は譲治って言葉もあるし。

死亡っていうか、胎児ってのもありかな…とちょっとありかもと思ってる。
ＥＰ４最後では、死んだ母胎の中でかろうじて生きてたとか。

>>36
東一条があるよ
鴨川から京大あたりを通ってる

>>21
逆に考えるんだ
平仮名で書いたとき「ちいりいあん」が含まれている単語が正解だと考えるんだ

あ、台湾説をﾛ其哩岸のとこまで採用した場合の話ね

>>40
あーそういえば百万遍のあたりに一条通ってたね、失念してた
あそこも通りというよりは、ただの路地だからなー

>>21
京都人には、「一条通〜十条通までの東西の通りがある」という認識はない。
六条通は超マイナーで知っている人はごくわずか。それよりも、太平洋戦争で拡張された御池通のほうがよっぽど有名。
主要な東西の通りを北から言うと、北山通、北大路通、今出川通、丸太町通、御池通、三条通、四条通、五条通、七条通、JR東海道線（八条通）、九条通、十条通

>>38
京都の昔からの中心街を、「田の字地区」と呼ぶ場合がある。
三の北から、御池通、四条通、五条通。
川の西から、堀川通、烏丸通り、河原町通。

和歌山の「遠方」という地名を探ってた時は、楼座が言っていたのは
そこから京都へ続く国道24号線じゃないかとか考えたりしたな

>>42
京大と吉田神社くらいしか大したものはないね

一条通りのよさげな記事があったが・・・
碑文に結びつきそうなのは載ってないな

ttp://www.sankei-kyoto.jp/streat/ichijyo.html

丸竹夷二押御池、姉三六角蛸錦、
四綾仏高松万五条、雪駄ちゃらちゃら魚の棚
六条三哲通りすぎ、七条越えれば八九条、十条東寺でとどめさす

愛がなければ見えない
チェス盤をひっくり返して考えると愛があると見えてしまう。
だからなんだって話

前スレにおもいっきりあって俺赤面ｗｗｗ
撤収と・・・

>>28
金蔵≒ゴールドスミスで家名か何かで継承可能と考えた場合、
戦人が碑文を解いて、親族一同に新当主と認められたあのシーンは

赤字肯定説なら、「皆が新金蔵の存在を認めた」と赤字宣言できそう。
ただ、EP5で夏妃は戦人の当主継承に反対してるから赤字は成立しそうにない。
金蔵が生きていると仮定して財産分配話をしてたからその意味で赤字なら可。

赤字否定説だと赤字は「皆が旧金蔵は死亡と考えていた＝存在を認めていない」
ので成立する。

で、俺は、夏妃は金蔵の死亡を確信してて、
金蔵は生きている、という説を採りたい。
すなわちAll it happen.

つまり金蔵は薬物による仮死状態かに自演で陥り、南條の嘘死亡診断と
併せて死亡を演出。
呼吸も止まってるしで夏妃は本当に金蔵が死んだと思い込む。

金蔵はこれによって自分が死んだ場合の子供達の反応が見たい。
言い換えるなら当主継承試験 for 子供（親世代）。
もしくは悪戯。

金蔵は仮死状態から回復し当初の予定どおり蘇生。
夏妃に対して、魔法で蘇ったのだとお茶目。
夏妃は、死人が生き返るわけがないから自分は幻覚を見ているのだ、と判断。
金蔵死亡シーンも、その後の蘇生シーンも、夏妃が金蔵は死んだと
思って行動したのも、すべて本当だった説。

普段は姿を隠しててたまに姿を見せる金蔵は優しい言葉も夏妃にかけるが、
夏妃は死者からの言葉だと考える。
以後、金蔵は生きてるが夏妃は幻覚だと思ってる状態が続く。
食事は源治が持っていってるので金蔵は生きられる。
赤字が嘘ならあの部屋は隠し通路も隠し部屋もあるのでやりたい放題。
窓からも扉からも出入りしまくり。

あと、燃やした死体を考えると、６本指の替え玉死体は金蔵が用意してたのかもな。
それが後の異臭の正体であり、異臭を消す＆長期保存するために甘く脳にくる
ホルマリン漬けが必要だった原因でもある。
あと夏妃が死亡を信じ、金蔵と会話しても、蘇生したわけがない、幻覚のはずと
思い込んでた理由でもある。

だから夏妃も金蔵死亡を確信しており、あの場面では「全員が金蔵の存在を信じて
いなかった」ため、嘘ワードとして赤字「全員が金蔵の存在を認めた」が成立する。

>>37
六軒島で起こる殺人が狼と羊のルール？か知らないけど
誰々が死ぬと誰々が殺し、みたいな特定の条件を満たしたときに実行されるものだと仮定したとき
戦人のそばにいる人間は無条件で殺されない、というルールがあるのかもね
ゲームをチェスに例えたり、駒戦人がメタ戦人？の思考や行動範囲から逸脱したことはできない、だか
そんなようなことが言われてるし、そう考えると、決められた行動範囲、相性問題などチェスとか将棋の駒に当てはまる

>>50
ちょっと突っ込んでみる
六本指の死体をどうしてもっと早く使わなかったんだろう？
事故死じゃなくて病死に見せる必要があったってことかな？
そして最終的に金蔵はどうなるのかな？

>>53
そこらへんは夏妃の行動が説明してるんじゃね？
最初は資金の関係ですぐ死亡が明らかになっては困る事情があった。
資金のめどがついたら失踪宣告の予定
１年目は乗り切れたつもりで、
２年目は室内篭城で乗り切るつもりだった。

でも親族に疑われ、絵羽にはレシートまで仕掛けられ、追い詰められた。
なじられまくり、名誉までとことん汚された。
だから狂言による魔女殺人儀式を考え、金蔵はついさっきまで生きていたけど
連続殺人で殺されたと装うため死体をボイラーで焼いた。
もしくは１９男（を名乗る誰か）の指示・関与があった。
もしくはグランドゲームマスター金蔵かGMベアトの指示で遺体が焼かれた。

（特に後者なら、夏妃にとって予想外の事態だったので動揺し、味方だと思っていた
　使用人たちが裏切ったのかとEP1で異様に使用人達を警戒しだしたことに繋がる）

最終的に、が全EP終了時点なら、現段階じゃ俺にはわかんない。
各EP中でなら、黒幕として生きたまま（生存を伏せたまま）ゲームを
観察してるだろうけど。
戦人が碑文解くのを確認して高笑いしたりしてるだろうけど。
碑文を信じてよくて現場検証が事実なら、全員生存フラグ（社会的には絵羽以外全滅）。

>>54
ＥＰ５を重視した考え方だね。
わかった。ありがとう。

>>54
1年前の親族会議の後、夏妃と金蔵が語り合ってるシーンに
赤字で『金蔵はすでに死亡している』ってあるんだが

>>56
赤字が嘘か、金蔵は一人ではない（ゴールドスミス一族のように）
ので死んだ金蔵もいる、という意味だと判断。

EP4で熊沢とか南條の血縁を出したのは、赤字宣告の隙を示すためだと踏んでいる。

金蔵はいっぱい居るから、死亡宣告だしてもこの金蔵は生きてますってのは
さすがに都合がよすぎるかと

そんなトリックを使うために、金蔵以外の人間は類を見ない名前をつけたって言うなら納得せざるを得ないがｗ

あとは金蔵入れ替わり説も検討中。
戦争行って別人のようになって帰ってきたってのが、マジ別人だったりしてな、と。
戦争がらみなら諜報関係かのうとか。

ただこっちはまだ検討中。
源治が本来の金蔵である可能性とか、その逆も考えてる。
この説だと源治に鷲があるのが説明つくんだよな。
台湾最初の洋風建物はイギリス領事館らしいから接点もなにかありそうだし。

ただ本物の金蔵が戦争で既に死んでる可能性もあるんだよな。悩むぜ。

>>59
「ならば妾はこう返す。
赤『全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない。
いかなる変装であったとしても、右代宮金蔵を見間違わない！』」

>>60
金蔵と右代官金蔵が同一人物とは限らない。
継承できる可能性も否定されていない。
一人であるとも宣言されていない。
そもそも赤字が正しいとすら保障されていない。

>>61
一応赤字が正しいは赤で保障されてる
これが保証にならないならどんなのが保証になるの？

>>61
どないして立証しろと…

そもそも赤字信じないなら、考察なんてせずに完結するの待った方が良いと思うぞｗ
あれだけ赤と青のバトル繰り広げておいて「残念でしたァ、赤字も嘘でェす☆」とか言ったら本当にただのクソゲーだから

赤字信じる、信じないは推理の前提であり、スタンスだが、
「赤字信じる」前提で描いている推理に「俺は赤字を信じないぜ」
は「知るかよ、だから何だよ」な話。

「赤字信じない」前提の人は「赤字信じない前提の推理」と書いてくれ。
その推理に対して同様に「俺は赤字を信じるぜ」みたいな意見は不要だと思う。

>>62-64
赤字が嘘でも赤字は筋が通ってしまうのが一点。
　（赤字は全て真実！を反転すると赤字は全て嘘を含む！）

そして赤字が真実で作者がそれを元に推理してほしいならそう
断言するだろうに、数々のインタビューで赤字が正しいかは口を濁し、
赤字は怪しいとか、与えられたソースを疑ってみるのも一つとか
作者自身が言ってる。

ID:sVUXyuRJ は赤字否定説を取ってるじゃん

真実の棋譜説なんだが
金蔵を1番目、嘉音を9番目と決めつけてるせいで少し無理が出てきてる。
碑文に沿って殺人が起きてる説もepによっては金蔵が入ったり入らなかったりで少し不明瞭。
ただこの説のいいところは真実は1つであることと絵羽生還を支持してるところ（絵羽は赤字で死んだと主語入りで書かれたことがない）
で根本的な見直し案としてep3の1967年”間違いなく死んでいる”（誰が？）や夏妃が殺した？使用人？（これは赤字じゃないから無視していいかも）を考慮して

金蔵を2番目の犠牲者、嘉音を9番目だが実質10番目の犠牲者として考えてはどうだろうか？
すると結構綺麗になるよ。

赤字信じてない人は、前文に「ぼくは赤字を信じてませんが」と一言つけて欲しいね

>>67
俺は２方向で考えてる。
　１　赤字警戒否定　（赤字は嘘。ただしどういう意味で嘘か考察が必要）
　２　赤字警戒肯定　（赤字は真実。ただし真実でさえあればよく、偏った真実も可。
　　　　　　　　　　　　　　ミスリードに使われうる可能性を注意して読み解く必要あり）

だから、赤字を疑いもせず額面どおり信じるという選択肢は俺にはない。
赤字を肯定する場合でもトラップを警戒する。
だから赤字がこうだから考える必要がない、という主張なら確かに俺は従う気はない。

さらに1手進めてみる
『GM以外の赤字はミスリード』

たとえば、エリカの『ゲストハウスのすべての窓に封印を施した』
普通台風直撃してる状態で2階の窓をすべて『ガムテープ』で封印とかできるとは思えん

夏妃の秋発言とかも怪しいな

その発想はなかった。今度検討してみる。

>>70
その（）内を推測できる描写なり伏線なりを考察するのは勝手だが
それ前提でここの赤字がこうなら〜は妄想だから妄想スレにでもいってくれ

そもそも戦人が赤字が違うかも？とかいう伏線無く真相に辿り着いているため
赤字はミステリーであるための最低条件、赤字に嘘が混じってるならこの作品は
事件が起きました確定証拠ありません想像してくださいで、ミステリーですらないがな

さあ、そろそろ全ての赤字を検証する作業を始めよう
出題が終わったのならこれ以降赤字の定義を覆すような使われ方はないはず
事象、呼称、主観、客観、白字との繋がり、他の赤字との相互補完、epごとか全epか
今まで出てきた条件を当てはめていこう
そこで何かの共通点が見つかればそれが一つのルールとなる
もし共通点がなければグループ分けでもいい
これで物語の構造が見えてくると考える

>>73
考察するのは勝手だが、その後は妄想スレ池とか、思考停止？
ヘソ噛んで死んじゃえばぁ？

そう言えばEP5のどこかは忘れたけど「赤字のない人間の世界で〜」みたいな台詞あったよな・・・
まあヱリカや夏妃の赤発言が嘘だとしてもゲームとしては全くさっぱり面白くないわけだけど。
やっぱり考察するにも「それが答えだと面白いかどうか」は重要でしょ。人間が書いてるんだから。

「赤字は真っ赤な嘘」説の人かな？
以前の考察は穴がありすぎて、それを前提に話を出来るレベルでは無かったと思うけど

>>73
一度これをフルで読んできてくれ。

【うみねこ対談】『EP3』は当初の予定よりも大幅に難易度を下げています
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/107/107667/

竜騎士07：黄金郷が見つかったのは、「碑文は解けるものなんだよ」という
　　　　　　　ヒントかもしれませんね。それも含め、碑文に対して大幅にヒントが
　　　　　　　出たと考えてもらっていいんじゃないでしょうか。あとは、黄金が
　　　　　　　本当にあるらしいと。まあそれも疑わしいですけどね。今回の作品は
　　　　　　　何も信用できないので（笑）。

（略）
　　　　　　　「最後の観測者が記したボトルメールによって真実が上書きされている、
　　　　　　　虚飾された物語ではないか？」と考察された方たちはかなり鋭かったですね。
　　　　　　　そのような方たちなら『EP2』を乗り越えるだろうと思っていたのですが、
　　　　　　　意外と皆さんファンタジーに弱かったですね。
（略）

KEIYA：　　小説の描写や地の文でそれをやられてしまうと、信じる読者は多い
　　　　　　　かもしれませんね。ミステリーに限らず「三人称における地の文で
　　　　　　　嘘を書いてはならない」という基本がありますから。でもそこを、
　　　　　　　作品の仕掛けとして疑っていくことも必要だと思います。
　　　　　　　「基本をはずしているんじゃないか」と。

竜騎士07：地の文の信憑性まで作品の仕掛けとして信じられるかどうかというのは、
　　　　　　　結局のところ筆者と読者の信頼関係で決まるのだと思います。
　　　　　　　だから「竜騎士07は『Fate』（編注：TYPE-MOONのノベルゲームシリーズ）
　　　　　　　が好きだから、単純にこういう要素を入れたのだろう」と考えた人はシンプルに
　　　　　　　ファンタジーと受け取り、「これはトリックで、竜騎士07がオレたちを騙そうと
　　　　　　　している」と、地の文に仕掛けがあると信頼してくれた人はマジカルバトルを
　　　　　　　乗り越えた。
　　　　　　　そう考えたとき、私は「愛がなければ視えない」という言葉は深いなと思いましたね。

KEIYA：　　愛イコール信頼ですね。

竜騎士07：「赤字ルール」も“ベアト”を信じるから成り立っている訳なのですよ。
　　　　　　　少なくとも“戦人”は律儀に信じているけれども、だからといって
　　　　　　　「本当に真実しか語らない」という縛りがあるかどうかは立証不能。
　　　　　　　その水掛け論を物語中で行ってもしょうがないので、『EP2』ではわりと早めに
　　　　　　　“戦人“が信じましたが。“ベアト”自身にも「妾の赤は真実を語っている」
　　　　　　　と証明はできません。だから結局“ベアト”との赤字問答は、信頼関係が
　　　　　　　なければ成立しないということですね。

KEIYA：　　「赤字じゃないから信頼しない」というスタンスの人が増えたのもおもしろ
　　　　　　　かったですね。
騎士07：　　そのとおり。「白字は全部疑う」という戦い方もおもしろいです。
KEIYA：　　確かにそれも1つの手段だと思います。
竜騎士07：でも同時に「では赤字を完全に信頼してもいいのか？」という疑惑が
　　　　　　　生まれます。

>>78
ベアトは疑うのに竜騎士は信じるのね
別に「赤字は嘘」って明言したわけでもないのに

ep5をもう二回くらいやり直せば？

>>79
竜騎士は信じないのにベアトだけ信じて魔女を否定するのって
無理ありすぎね？

>>78
それは知ってる、だから別に赤字に嘘があるかもと疑うのは自由だけど、それは作品の外からの情報
なら作品の中でそれを暗示してるような部分があり、戦人がどうしてそれに気が付いたかを考察してくれといってる

>>81
具体的にどう無理なの

手がかりAを元にした考察A、そこから派生した考察BならOKだけど、
手がかりAの無い考察A'も、そこから派生した考察B'も、それは考察じゃなく妄想だよ。
考察A'から考察Bに進みたいなら、考察A'をAにしてくれる手がかりAも見つけないとね。

疑うのはいいけど、そもそも金蔵死亡って赤字のみならず黄金の真実で書かれてるだろ
さすがにまだ生きてるってのは筋が悪すぎるぜ

>>82
魔女を信じない＝赤字が真実という証言も信じない、でいいんじゃね。

そもそも、インタビューで正統派ミステリを否定する発言を繰り返してて
EP5内部でもノックスとの会話で正統派ミステリ批判をしてる竜騎士が
なぜ正統派ミステリだけでうみねこを作ったと判断してるのかを問いたい。

赤字云々はさておき
物語の概要は
『12年前、親戚一同が六軒島に集い、結果原因不明の災害により
全員死亡、唯一生存した右代宮絵羽がすべての財産を受け継ぐ』

『事件の次の日、海岸でメッセージボトルを発見、内容はEP1EP2に順ずる
筆者の名は右代宮真里亜、ただし本人の筆跡とは違うことが判明』
『右代宮真里亜のみ、下あごの一部が発見され死亡の可能性が極めて高い』

事件の内容
事件当時屋敷に居たとされる人物
右代宮金蔵、ｸﾗｳｽ、夏妃、ジェシカ、エヴァ、秀吉、ｼﾞｮｰｼﾞ
ルドルフ、霧絵、バトラ、ローザ、マリア
使用人源二、熊沢、カノン、シャノン、郷田
南条　計18人
ただし右代宮金蔵のみ、ゲーム開始前に死亡　即死

毎回ゲーム中に死亡宣言を受けるのはカノン
死因は全EP不明　病死の可能性あり

>>86
質問に答えてないぞ
どう無理なの？

「ファンタジーなのか、ミステリーなのか」って主題の作品の作者が「これはミステリーです」って明言するわけないだろ

>>88
ベアトを全肯定する根拠がない。ゆえに無理。

そしてネタ投下
赤字洗ってたらこんなの見つかったんだけど

EP3　南条殺し　赤字の台詞はエヴァベアトリーチェ
赤『絵羽はあなたとずっと一緒にいたわ。
だから犯行は不可能。
もちろん戦人くんは犯人じゃないわ。
アリバイ偽装なんてしてないし、彼女が犯人の可能性も考慮していたから、その行動は用心深く見張ってた。
彼女には、不審なことをできるあらゆる可能性が存在しなかった！
　つまり、犯行時の使用人室には、南條と朱志香しかいなかったのよ。』

赤『右代宮朱志香は殺人を犯していない』！
赤『南條殺しにかかわっていない』！！
赤『彼女の目は完全に塞がれている。
その彼女に殺人を行なうことは不可能よ』！　さらにオマケしてあげるわ。
赤『絵羽と戦人も南條を殺していないし、かかわってもいない』ッ！！」
「はっきり断言してあげるわぁ。
赤『南條を殺した犯人は、戦人でも絵羽でも朱志香でもない』！！　つまり、生存者の中にはいないということよね。おわかりぃ？」
「愚かね。すでに赤で語っているわ。
赤『朱志香の目は完全に塞がれていて、彼女に殺人は不可能』！
　彼女にどんな人格が憑依しようとも、彼女の肉体では殺人を行なえないの！　それともこう言えば満足するかしら？

赤『朱志香の身体が起こした如何なる動作も、南條の殺人には関係・影響しない》！
赤『この適用を戦人と絵羽にも広げるわ』。つまり、どう足掻こうが解釈しようが！
赤『朱志香と戦人と絵羽は、南條を殺した犯人ではない』！」
赤『南條は他殺よ』。
…赤『もちろん、トラップではなく、直接的な殺害方法よ』。
赤『凶器を構え、それにて真正面の至近距離から殺した！
　犯人は、南條の目の前に堂々と現れ、そして互いに顔を見合わせながら、殺害したのだ』…！！」
「赤『赤は真実のみを語る』ッ！！！　それを疑うことは即ち、貴様の後で妾に怯え萎縮しその背に隠れる、その魔女の名誉を裏切ることになるわよぅ?!」
南條を殺した犯人は、動物などの類ではないわよ。それはすでに赤で宣言済みよ？　人間以外は一切、考慮から外しなさい。ロボットなんかも駄目よ。

赤『人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない！』
　ゆえにこうも言えるわね。
赤『南條を殺したのは、確かに人間である！』

赤『地に足の付いた人間が、凶器をかざし、それにて殺した！　眼前にて！』　ただし、その人間は魔法が使えたかもしれないわ。……それは即ち、魔女だったということ。
……それがつまり、この私。黄金の魔女、ベアトリーチェ！！」

>>89
竜騎士を全肯定する根拠は？

>>78
文章を都合よく切ってるけど、大事なのはその後の

＞推理小説はとどのつまり、筆者を信頼しているかどうかでおもしろさが決まるのではないでしょうか。
＞そう考えると、電車内などにあるミステリー小説の広告では、作品名よりも筆者名が大きく書かれているということにも納得できますよね。
＞一般的な小説は作品名のほうが大きく掲載されることが多いと思いますが、ミステリー小説だけは逆になることのほうが多いと思います。
＞そのような意味でも、赤字を信じるのか、赤字すら疑うのかという度合いにより、プレイヤーと“ベアトリーチェ”の信頼関係も少し量れるんですよ。

これだろ

プレイヤー（戦人）とベアトリーチェは信頼関係にある。ミステリーは作者と読者の信頼関係だとep5でしつこく何度も出てる
信頼関係になったからこそ真実に至った描写もある。ベアトリーチェの赤字を疑えというのはテーマと大きく逸脱する
上の文章も信頼関係にない推理小説はおもしろくないと言ってるようなもんだろ。

この時点で死亡されていないのは
ｸﾗｳｽ、夏妃、秀吉、ｼﾞｮｰｼﾞ、ルドルフ、霧絵、
秀吉、ルドルフ、霧絵はバトラが南条と死体を確認
ｸﾗｳｽ、夏妃、ｼﾞｮｰｼﾞはバトラ、南条、エヴァ、ジェシカが死体を確認

赤字が正しいなら・・・南条殺したの誰？

>>87
EP1は嘉音の死亡宣告の赤字が無い、しかもこの三つの赤字が嘉音の生存を強調している

全ての生存者にアリバイがある！　さらに死者も含めようぞ！！　つまり、島の如何なる人間にも死者にも、嘉音は殺せなかった！
嘉音は自殺ではない
嘉音は事故死ではない！

>>91
俺がいつ全肯定した？

>>92
だから切られてない全文を読んでくれと。

つまり、カノンは犯人の可能性大と

秀吉、エヴァの密室
既出通りチェーンはかかってなくて、きった後かかってたように見せかけた

南条はグル、死亡を偽った

そして面白いことにEP2、EP3ではカノンは即死してるんだよね
つまり、トリガー要因があり、絶対的なルールではないわけだ

>>94
他殺を否定してるわけじゃないけどね。
病死（それに準ずる○○死）か他殺か生きているの三択。


なんかさっきから竜を信じるとかベアトを信じるとか、
どっちも悪魔の証明で水掛け論だから無駄なんだよ。

赤字真偽ルールの解釈として、少なくてもこういう状態。
・「全部本当」は破綻してない → だからそれを元にした考察はOK。
・「全部嘘」は破綻してる（過去スレ参照） → だからそれを元にした考察は妄想と呼ばれる
・「一部嘘」 → ならば、そのルールの手がかりが必要。→ 手がかりの提示なき考察は妄想と呼ばれる。

>>91
竜騎士のインタビューを推理の根拠にしといて何言ってんだ
全肯定しなくても推理の根拠になりえる、って事ならベアトの赤字にも同じことが言える

訂正>>95

赤字肯定説の人は、以下の件を解いてみてくれ。

赤字で無能認定された戦人がEP5で碑文を解いたのをどう説明する？
　　　　戦人は儀式も止めてみせたが？
赤字で閉会宣言された幻想法廷が延長したことは？
赤字で「赤字以外なにも信じられない」と宣言されていることは？
　　　　Tipsも白文字も全無視？金文字も無視？
EP5のいとこ部屋殺人をどう説明する？
同じくEP5のノックは？
これまでの密室殺人なるものを赤字を全肯定して解くことができるか？
赤字で証明不要、議論の余地も一切ないと宣言された赤字に対して、
EP5で戦人が突っ込まれまくって証明要求された件は？

なんとなく俺ばかり解答の義務を負わされるのも不公平な気がするので
目だった赤字の矛盾点を出してみた。
赤字説なら赤字説でそれなりの推理を見せてほしい。

俺は赤字否定か、赤字の定義を疑いミスリードを疑うかでないと解けないと
判断したからその２つ方向を調べているわけだが、赤字を全肯定するなら
赤字で解けるはずなので、見せてくれ。

もし、赤が真実でないと仮定するならば、作中戦人が明日夢の子と言えない描写があるわけで、
『赤は虚偽である』もしくは『虚偽を含む』が、『真実だけは言えない』と考えられることになると思う

で、「古戸ヱリカは犯人ではない」や「戦人は犯人ではない」「夏妃は犯人ではない」の赤字があるわけだが、こいつをどう解釈してる？
事実を言っていると思うなら、戦人が赤で言えなかった条件を、定義して貰いたい

>>94
そもそも死がリアル死であるなら、死者のアリバイを保障する必要がなんであるんだろうな。
死が偽装死なら、この証明をされてない他の事件は死者の犯行がありえるってことだもんな。

＞赤字で無能認定された戦人がEP5で碑文を解いたのをどう説明する？
楼座におしえてもらったんだろ
　
＞赤字で閉会宣言された幻想法廷が延長したことは？
再会したんだろ

＞赤字で「赤字以外なにも信じられない」と宣言されていることは？
　　　　Tipsも白文字も全無視？金文字も無視？
その時点では信じられないってことだろ

＞EP5のいとこ部屋殺人をどう説明する？
偽装死だろ

＞同じくEP5のノックは？
ノックなんて無かったんだろ

＞これまでの密室殺人なるものを赤字を全肯定して解くことができるか？
とけるだろ

＞赤字で証明不要、議論の余地も一切ないと宣言された赤字に対して、
＞EP5で戦人が突っ込まれまくって証明要求された件は？
人間側だからだろ

>>100
EP5の下位戦人＝ベルンの自演
赤字で「赤字以外なにも信じられない」⇒真実が信じられるという訳ではない。ガリレオのなんとか説が良い例
EP5のいとこ部屋殺人をどう説明する？⇒いとこ部屋では殺人が無かった。
同じくEP5のノックは？⇒ノックがされた時刻が２４時とは言われて無い
これまでの密室殺人なるものを赤字を全肯定して解くことができるか？⇒問題ない
EP5で戦人が突っ込まれまくって証明要求された件は？⇒本編の戦人は魔女、魔術師じゃないからノックス８条が適用された。黄金の魔術師以降は適用されない。

フルボッコだなw

>>sVUXyuRJ
赤字否定は魔女信じないではあるが根拠が無いかぎり、信頼できる証拠なしの推理、読者をペテンにかけるフェアプレイじゃないでミステリー批判に通じている矛盾に気付け
魔法がある世界での推理物で、魔法使ってない人で説明できる事件、読者が理解出来ない状況使用でもないかぎり本格とはいえないがミステリーとはいえるだろ

>>103
ありがとう。
つまり俺の赤字肯定時の見方と同方向で、赤字を信用せず、
赤字がミスリードに使われることを考慮して、解釈の隙間を突く
という手段だな。

>>100
・無能とは、比較対照が必要な評価である。故に、どれだけ優秀でもそれ以上と比較すれば無能
ベアトの基準としては、ベルンカステルか金蔵あたりとの比較と考えるのが適切かもしれない
これは、仮に戦人が「六軒島で最優秀の人間である」としても、並立する
・法廷をどう運営するかの決定は、別に赤であってもおかしくない。夏妃への判決を赤で申し渡していたら、おかしかったとは思うがね
・「何も信じられない」はその通り。白は疑ってかかる必要があり、
金は赤白とは別次元の宣告。ゲームとしての文字ではなく、ゲームシステムの解説に近いと踏んでいる
信じるとか信じないを超えた、前提・常識・「そういうもの」という位置づけの類
・赤だけで通じなかった件については、あれがこれまでのゲームと違う『幻想法廷』であることに注意が必要
法廷において戦人が唐突に出した「夏妃は犯人ではない」は、ベアトとのゲームにおける「魔法はある」と赤で言い切ることに相当する

殺人が赤＝真実で考えて解けなくても、「解けないようにできている」と立証できなければ赤≠真実ってことにはならないぜ
まあ、ミスリードは疑うべきだとは思うけどね
あくまでも「嘘は言ってない。嘘は」という範囲での話だが

>>107
さぁ、次はそなたの手番じゃｗ

赤字肯定時、って時と場合によってコロコロ赤字の解釈変えてることか？

>>106
正統派ミステリとファンタジーが２者択一という視点ならそうなる。
ただ、俺はどっちも否定してるからな。

いや、正直ファンタジーはどこまで信じていいのか今でも迷ってるんだが
（上位世界が本当にあるのか、コスプレ＆幻覚薬or催眠なのかで迷ってる）
たとえファンタジーが本当でもひぐらしのように真相には干渉せず人の手で
説明できるだろう、という立場だしな。

ファンタジーは否定するが、（大枠は人の仕業という意味で）
正統派ミステリに決まってるという思考停止も否定する。

いわゆる叙述トリックとかの、正統派ミステリからは異端とされる手口を含めて
考えるべきだと考えてる。

>>107
もう言葉遊びだな

>>108
ありがとう。
やはり赤字を鵜呑みにせず、多様な解釈が可能とした上で、
ミスリードも疑いつつ解釈する立場か。
それならわかる。俺が赤字肯定説側で推理してみるときもそれでいく。

>>110
>>70を参照してくれ。
俺はどっちが正しいかわからんので２つの路線を同時に検討してる。
ぶっちゃけどっちでも説明できるのが真の答じゃないかとさえ疑っている。

密室まとめてみたよ

EP1のチェーン密室
・部屋の外からチェーンが掛けられるかも知れない
・チェーンを切ったのは嘉音だから、嘉音と現場にいた熊沢が観測の虚偽をしたのかもしれない。
EP2の礼拝堂の密室
・礼拝堂のトビラは施錠されていなかった
・殺人が終わった後に再び封筒に入れることで「真里亞受領後から翌日の楼座開封の瞬間まで、誰の手にも渡っていない！！」
・真里亞が施錠することで「誰の手にも渡っていない！！」
EP3の鎖型密室
・実は施錠されていなかった。誰かが観測の虚偽を行った
EP4の熊沢。郷田の園芸倉庫の密室
・マスターキーで開かないのは「礼拝堂」と「金蔵の書斎」だけだから園芸倉庫の鍵は開錠可能
EP5の密室
・使用人室の封印を説いた熊沢、嘉音が観測の虚偽を行った
・秀吉は死んでいなかった、最後の最後まで死亡確定の赤字は無い

あれだけ作中で「信用しろ」「愛が大事」「解いて欲しいと思って作った」「支えがないと人は思考すら出来ない」とかさんざん言われながらまだ赤を疑うというのもなかなかの根性だな
あまり広げすぎると「海」に飲み込まれて藻屑になるぞｗ

俺のせい？で混乱させたみたいだから、今考えてる推理を置いとく。

通称、「戦人と真理亞は兄妹説

赤字＝完全真実説の人にちょっと考えてほしい。
”親族会議に居合わせた全員が、金蔵の存在を認めた！”（赤字）
これをどう考える？

正直、”金蔵の存在”自体はどうでもいいんだ。
問題は、”親族会議に居合わせた人間”が真実（金蔵の存在）を決めてしまっていること。
その場にいた人間全員が認める＝真実（赤字）になってしまっている。
これ、島の人間全員が同じ嘘をつけば真実（赤字）になる恐ろしい状況じゃないか？
赤字は本当に全部真実か？

>真里亞受領後から翌日の楼座開封の瞬間まで、誰の手にも渡っていない！！
翌日の定義しだいじゃね

>>117
存在を認めただけだからな。認めるだけなら誰でも出来る。
「金蔵が存在した」とはだいぶ意味合いが違う

>>117
・金蔵の生存を認めた、ではない
・今まで死んだと思ってた親族が、存在を認めた

>>113
赤を疑う時、>>97や>>101にあるような問題はどう考えてる？
「戦人は犯人ではない」や「夏妃は犯人ではない」といった短い赤は、長ったらしい赤字と比べてミスリードはほぼできないと思っている
明日夢の子の例のように『真実だけは赤で言えない』ならば、これも当然『真実ではない』
ヱリカへの保証がどんな文だったか忘れてしまったから、ここは俺もなんとも言えないけど

>>117
遺体。あくまで一例。

>>118
前日に真里亞受領とだけ解釈すれば良い。
薔薇庭園でとは言ってない。

ID:sVUXyuRJは、
＞なんとなく俺ばかり解答の義務を負わされるのも不公平な気がするので
と言って答えさせたんだから、ちゃんと自分も答えてね。

>>103が「赤字を信用してない」と扱われるなら、「赤字を信用してる」奴ってのはどういう奴の事なんだ
俺には>>103が信用してないのは白字に見えるが

>>117 　ＥＰ４のロノウエの台詞が赤字良い例えになってると思う、（赤字じゃないけど）
「ロノウェの台詞」
実は、膝を抱いてうずくまられて、もうだいぶになります。何度かお声をお掛けしたのですが、お返事をされません。
お食事をお運びしたのですが、手を触れた様子もありません。

「真相」
ぷっくくくくく！！　いえいえ、毛布の中で、膝を抱くようにぐっすりお休みでございまして。
お目覚めの時間をお知らせしたのですが、まるでお起きになられず。食事をしようにも、悪戯猫が
迷い込んでそれどころではなかったようで。

ロノウェの台詞は「嘘偽り無い真実」だが、「嘘偽り無い真実」で人を騙すことも可能ということ。

存在を認めた〜の推理は本スレに投下した奴があったからどうぞ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1251732073/389

>>117
前スレでもあったが、蔵臼・夏妃が
「金蔵は死んでいる」と一言も言わずに
「金蔵は生きていることにしておいた方が良い」と
親族会議に居合わせた人間全員に認めさせることができれば、
「金蔵の存在を認めた」ことになるんじゃない？

>>117
ああ、>>122は解釈間違ってた。

＞問題は、”親族会議に居合わせた人間”が真実（金蔵の存在）を決めてしまっていること。
これは、第三者（上位）視点で「彼ら全員が認めたという＜行為＞」を真実であると赤字で言っている。

>>70
> 　１　赤字警戒否定　（赤字は嘘。ただしどういう意味で嘘か考察が必要）

こういう考え方は大事だと思う。「嘘」というか真実じゃないかもしれないと。
そこに納得できるルールがあればアリだと思う。
たとえば赤はベアト＝犯人が思い込んでる真実だとかね。
ただそうすると推理ではなく妄想するしかなくなる（手がかりがないので）
から多くの人が納得できる結末ってむずかしそう。

反対に赤字を完全肯定したりミスリードや言葉遊びを警戒しつつ肯定したりする考えは
多くの人がもってると思うけど、その場合ファンタジー要素が絶対に捨てられない。
真実をすべて知る神視点とか、EPごとに真実が異なるパラレルワールドとか。
だから上位世界の話もファンタジーじゃなくってなんとかムリやりにでも説明したい人
は赤字を肯定したくないんじゃないかな。

すまん、説をまとめるのに時間がかかる。たぶん１時間以上かかる。

>>121
否定説で考えるとき、ぶっちゃけ戦人は（何かの）犯人（の一人）だと思ってる。
結構色々と辻褄は合う
あと夏妃は犯人。EP5で金蔵の死（生きてはいるが夏妃は死んだと思ってる）を
隠匿しようとした犯人。あるいは１９年前に赤子を落としたという意味において犯人。
（正直こっちは疑ってる。回避の余地があるので）。
他にもあるのかもしれんが。

自分は「金字」がある時点で赤字は疑ってかかれというサインだと思えたけど

まぁもう議論され尽くして、結局各自の好きにとしか言いようがないのかもしれない

>>128
では、戦人・夏妃はそれでいいとしよう
ヱリカへの保証を確認してきた

「古戸ヱリカは探偵であることを宣言するわ」
「探偵は犯人ではなく、その証明にはいかなる証拠も必要としない」
ベルンの保証は以上
その後、ラムダが短文で「探偵は犯人でない」と言った後、
「古戸ヱリカは犯人ではない」と単文で言ってる

ヱリカも夏妃・戦人と同じ条件だ
ヱリカも何らかの形で犯人と言えるという解釈になるのだろうか？

>>127
上位世界もファンタジーなしで説明しようとする人がいるのか
俺なんかはゲーム盤はファンタジーなし
上位世界はファンタジー、ただし上位世界に関する赤文字はゲーム盤上のルールに準拠
くらいに考えてるけどなぁ

>>126
うまく説明できなくて困ってた
それで島の全員が嘘をついた時にも赤字は使えると思う？

>>117
戦人がEP4後半で言ってたけど
「金蔵」という名が何らかの一定の役割をもった人が
受け継ぐことになっていたらクリアじゃね？

裏付けとして「ベアトリーチェ」と言う名は受け継がれている。
元ベアトはワルギリアという異名を持つし
現ベアトだって実は本名があるかもしれない。
子たちは金蔵のことは「お父様」としか言ってないからな

>>132
個人的な解釈でいいんだよね。思わない。
それがアリだったら「魔法を見た」も許されてしまう。

確実に遺体だと判断している。
それ以外の要素は全て捨ててると言ってもいい。
あくまで個人の意見ね。

ID:sVUXyuRJ
ホモグラマとかゲロカス二次創作と同じニオイがする。触るなNG。

赤『全員が金蔵の存在を認めた』
なんだけど、簡単に言うと

「金蔵はすでに死んでるけど、生きていたことにしたほうがいいって全員一致で決まった
よって、金蔵がまだ死んでないことにする」
ってことかと

たとえば遺産分配で、査察なんかに入られると黄金10tが見つかる可能性がある
よって黄金を処理するまで、親父殿には生きていてもらわないと困る
とかね

ちなみに金字ってのは
ルールブックのルールだと思ってる

赤字
〜が死亡しているとか、そういうのはGM裁定
GMの裁定は基本絶対曲げれない

金字
『舞台は六軒島の親族会議で起こる』ぐらい曲げようの無い事実

>>128
そりゃ自分の説に都合の悪い部分の赤だけ嘘だといや何でもつじつまあうがな
全赤字検証してこういうルールがあるかもが見つからなきゃ暴論。さらにそれを暗示する伏線もなければいけない。

>>134
わかった。
これ以上はやめておきます。
あと説明が下手で勘違いさせた方申し訳ない。

>130
探偵ではないんだろう。
すくなくとも、正統派ミステリにおいてノックスと並ぶヴァンダイン二十則が要求する、
「作品に登場する探偵はただ一人で、推理をサボることなく、理路整然とした
推理によって、事件を解決せねばならない」
という探偵ではない。
あるいはここの探偵宣言で赤字定義される意味での探偵ではない。

俺が正統派ミステリであることを疑っているのは、戦人が探偵をサボったり
探偵が複数登場したりと、正統派ミステリで禁止されている内容を行って
いるからでもある。

よって続く赤字否定により、「犯人かもしれず、あるいは証明には証拠を必要とする」
実際、証拠は下位世界でも上位世界でも要求され、出してた。

「古戸ヱリカは犯人である」
何の件の犯人かは知らんが、すくなくとも夏妃をいとこ部屋の殺人の犯人に仕立て
挙げた犯人ではありそうだ。
間違った推理だと後で気づいても自分のメンツのために訂正拒否する傾向や
恨みを持った人間を陥れるために意地悪いことをすることは既に語られている。

赤字の面白い一例だと
『デザートのすっぱいソースは、熊沢が鯖で作ったとマリアが認めた』
とかな

俺は赤字≠真実に否定的だが、根拠なく否定していいもんでもないと思うぜ？
突き崩せない限り、可能性は残る
議論になっている以上、触るなってのは、猫箱を開ける努力の放棄だと思うよ

>>130で短文とか単文とか、ゴチャゴチャしてた。推敲不足すまない
基本、赤＝真実なら長文ほど状況が限定され、短文の組み合わせは色んな解釈の余地があり
赤≠真実ならば短文ほど状況が限定され、長文になるほど解釈が幾らでも沸いてくると思ってるので、
長短に拘ってみてた

赤字が真実ではなく、なんらかのルールの下の成立しているって仮定できるなら
赤と白の色分けには特に意味はないって仮定でもいいんじゃね
それともそれは愛や信頼でありえるべきでないと考えなきゃいかんのかな

>>131
まあファンタジーなのは自分もほぼ間違いないと思う。
ただ、なんでもありのファンタジーじゃなくって、

赤字は真実ではないんじゃないか？
→　でもなにかルールに基づいて赤字発言されているハズ
→　じゃあベアトの正体って？目的って？

みたいな流れで妄想をするほうが、赤字を真実として各事件を紐解くより
重要なんじゃないか？と思ったこともあるので、ID:sVUXyuRJ
のスタンスも理解はできるかな

>>140
赤字の特性がよく出てる気がする。
「はぁ？デザートソースに鯖使うわけねぇじゃん」
と一瞬思ってしまった自分はまだ頭が堅いわ。
大事なのは「真理亜はそれを認めた」の部分ってわけか
現代文の勉強のセンスが高い人は赤字考察得意そう。

赤字云々の話だけど、そもそも死の定義ってされてないよな？
心臓が止まった状態を指すのか分からない。
死んだ＝気持ちが生まれ変わったとかかもしれない。
例えば、家具から人間になった。家具であったころの嘉音は死んだ…とかな。

あと、死んだっていう赤字保障も、死体発見時に死んだとは保障されてないよな？
２日目の０時に死んだかも知れないから、死体発見時には、実はまだ生きてて
２日目の０時までの間に誰か殺害してるかもしれん
赤字は信じてるけど、上記のようなごまかしは沢山あると思う。

>>145
そもそも日本語で読めなんて書いてないから実は竜騎士語です、とか
みたいなことを考えられてしまわないような緻密さがほしいんだがなぁ
下手に赤連発したせいで、赤の信憑性がさがりまくってるんだよな

>>145
「定義論」での赤字の疑問点は沢山ある。
「戦人」の定義（同姓同名の人物を個別でとらえて赤字発言可能か）とか、
「犯人」の定義とか（少なくとも刑法上の犯人じゃない。死体遺棄罪を
問われる夏妃が犯人でないので）。

しかし、定義論は結局、本編で「○○」とは△△のことを指すと
述べられないと証明不能。

あと、個人的に嫌いな赤字は以下のような二つの文を合わせて
意味を持つ赤字。初めの一文だけでは偽になるもの。
【楼座がマスターキーを管理して以降、それら全ては一度たりとも
彼女の手を離れていない！夏妃の部屋を開錠した時に戦人に貸し出した
際を除いてね。】

というか、ロノウェが24時の時点で答え合わせすると〜って言い出したから
赤字の定義があいまいになったんだよな

逆に言えば、ベアトがGMだった時は赤字はそのときの真実であるわけなんだが・・

>>145
「赤字を信じる」ってのはそういうことなんだと思うんだよね。
普通に何も考えずに受け取ると魔法でしか説明できなくなるわけで。
赤字を言葉遊びのようにして間隙をぬって
矛盾しないような事件の真実を組み立てていく。

はたしてそれが竜騎士の狙いなのか。もっと奥に何か隠されてるのか。

あいまいにしていろいろ意味をとりやすくしてるのはただの逃げ道づくりかもしれないけど。
赤字に厳密さが感じられない要因？

母親が頭を抱えてつらそうにしている
「お母さん大丈夫？」
「このくらい、大丈夫よ（赤字）」
お母さんは翌日脳溢血で亡くなった

あると思います


ていうか赤は信じる信じないにしろ仮定して推理すればいいだけですから
信じられないから云々、って言うのは的外れ
そういう人は信じないで考えればいいじゃない

真実（しんじつ）とは、本当のこと。偽りでないこと。
歪曲や隠蔽や錯誤をすべて排したときに明らかにされる事をいう。
「真実は複数あるが、事実は1つしかない」のように良く言われる。
多くの場合、真実は事実に対する人の評価（真偽）を伴う。

権利問題のクラスにおいては、真実は人によって認識（認定）が異なるとするのが通常である。
しかし、事実問題のクラスにおいて見ると、1つであると通常は考えられている事実も、一義的なものではないとされる。

wikiより抜粋。

赤字は確かに「真実」ってことじゃないかな。
「真実」という単語には解釈の余地はあるけれど。

既出ならごめんね

EP5読んで、今更ながら気づいた。
ベアトの手紙うんぬんの後に、蔵臼と源次が食堂に来てるな。
でも、源次に関しては
＞源次は電話の取次ぎを終えた後、そのまま、まっすぐ控え室に戻っている(赤字)
って言われてるんだよな
ここの解釈ってどうなんだろうな

仮に源次が本当に食堂に来たとしよう。
この場合、源次は電話の取次ぎを終えた後に控え室へ行ったが、蔵臼に呼びとめられて食堂に戻ったということになる。
で、当然この後は手紙を巡って論争が起こるわけで、
＞食堂の全員は、午前１時まで誰一人食堂を退出していない(赤字)
に繋がるというわけだ。
でも、この仮定でいくと、蔵臼と一緒に来た源次も食堂を出られなくなるよな。
つまり、源次も午前１時まで食堂にいたということになる。

で、午前１時。
＞絵羽は午前１時に源次の控え室に封印をし、それは、朝の事件発覚時に、嘉音と熊沢によって破られた(赤字)
＞午前１時の小休止で最初に食堂を出たのは、楼座と絵羽よ。絵羽が戻るまで、食堂の人間は全員その場に留まっていた。絵羽は、楼座を見送った後、控え室に行き、封印を行なった。無論、その際に室内には一切立ち入っていないわ。(赤字)
赤字でこう言ってしまっている以上、源次は絵羽が封印を終えるまで食堂から出られなかったことになる。
で、肝心の絵羽は源次が部屋にいないことを知っておきながら、控え室に封印をしていた。

つまり、封印をした時点で源次は食堂にいたのだから、解散後に控え室へ戻ることができなかった。
よって、朝に嘉音と熊沢が源次の死体を見つけたみたいな描写があるが、明らかな嘘ということになる。

これで、狂言殺人の可能性が一気に高まったな
絵羽は源次がいないのを知ってて封印をしたんだから、グルの可能性がある。
というか、食堂にいた全員がグルの可能性大。

総掛かりでなっぴーを脅すつもりなのか、生意気なヱリカに一杯喰わすための作戦か………


まあ、食堂のシーンが全部嘘なら何の問題もないんだけどねｗ

>>117
かね‐ぐら【金蔵／金庫】
１ 金銀・財宝を入れておく蔵。２ 金銭をもたらしてくれる人。また、金銭上の援助をしてくれる人。「―がついている」

こいつの存在を認めた、つまり隠し金塊のある部屋の存在を認めたんじゃねーの？

>>153
すげーな

ぎゃくてんほーむらん！

右代宮金蔵＝右代宮家の顧問錬金術師＝べあとりーちぇ

>>139
「金蔵がすでに死亡している」という赤字がEP5にあった
「全ゲームの開始時に、金蔵は死亡している」の赤字と違って、これは虚偽を含ませる余地が一箇所しかない
即ち、赤≠真実なら「金蔵は死亡していない」に置き換えられると思う
「夏妃は犯人ではない」→赤≠真実「夏妃は犯人である」は、死体の隠蔽を理由には成立しなくならないか？
19年前を犯行とみなす場合は成り立つかもしれないけれどね
もう一つ、「右代宮蔵臼は犯人ではない。そしてとっくに殺されてるわ。あんたに電話で声を聞かせた直後にね？」
というベルンの赤字もあった。文章が区切られているので、「蔵臼は犯人ではない」部分もそのまま反転できると思う
つまり、赤≠真実「蔵臼は犯人である」。金蔵の死体隠蔽は上述通り成り立たない
蔵臼も犯人とみなして解釈するかね？

>>156
即ち、赤≠真実なら「金蔵以外が全て死亡している」に置き換えられない道理はない！

>>157
いや、置き換えられるかもしれないけれど、そう極端な話をしたいわけじゃなくて、
赤≠真実なら金蔵の生存が確定してしまうよねっていうだけのお話
そうすると、死体隠蔽をもって犯人と形容することはできず、これは蔵臼についても同様じゃないかってこと

竜ちゃんに考察メール送った人いる？
返事ってくるものなのかな

>>152
・「食堂の全員」は24時時点の食堂の全員を指していると思うよ。
　だから退出できない「食堂の全員」に源次は含まれないよ。
・源次は一度控え室に戻ってからなら24時以降屋敷内を徘徊できるよ。

【２４時の時点で、屋敷の２階廊下には、夏妃と蔵臼、源次がいた。残りは全員、１階の食堂。】(赤)
そしてご存知のとおり、謎のノックがあって、片翼の紋章の手紙が現れた。
そして、それを巡って、午前１時まで延々と議論が続いたわ。私がそれを赤き真実で語るわ。
【食堂の全員は、午前１時まで、誰一人食堂を退出していない…！】（赤）

【源次は電話の取次ぎを終えた後、そのまま、まっすぐ控え室に戻っている。】

【源次が２４時以降、屋敷を出たことはない】

>>159
個人に返すのはアンフェアってインタビューで言ってたから返事は恐らく無い。
でも自分の推理を竜ちゃんに見せることは出来ると思う。

1967年の考察

1967年（楼座11〜14歳）
”かつて実際にこの場所で、お二人はこのような会話をなされました”→誰と誰？
”1967年の六軒島の隠し屋敷に、人間としてのベアトリーチェさまが存在した”→誰のこと？
”間違いなく死んでいる”→誰が？
夏妃に金蔵から赤ん坊が預けられ、使用人と共に崖の下へ→誰の子？生死は？使用人は関係ある？
0〜1年後
朱志香、明日夢戦人誕生。霧江は流産。→母親不明戦人はいつ生まれた？誰の子？明日夢戦人はどこへ行った？霧江の流産は関係ある？
川畑船長が裏の港にて物資を運ぶのをやめる→誰かが死んだ、いなくなったのは間違いない。
1970年
紗音、嘉音生まれる→戦人、朱志香と2〜3歳違い上記の事柄との関係は？

これさ既出推理つなぎ合わしてもあんまり綺麗な結果出せないんだけど、みんなは整理ついてる？

赤字に関してはEP3の南條殺しがわかりやすいでしょ
>>90とか赤字の間をすり抜けろって言ってるようなものだし

>>162
カノンの年齢の記述あったっけ？
年齢自体をごまかすことは可能だろうけど

>>162
霧江と明日夢の出産の話だけれど、誕生日は同じだけれど、誕生年も同じだったって文言あったっけ？
なければ、霧江→夏妃→明日夢と戦人は母親を変えさせられた可能性を考えてる
・一年ずれてでも表向きの誕生日は生来のものにされた
・明日夢死亡後、霧江との結婚を急いだ
この二点が、留弗夫の、せめてもの親心になりえるんじゃないかと思ってる

また別の解釈として、「明かせぬ筋からの子」と「楼座は友人と旅行中」いう文言が気になってもいる
実は楼座の第一子は真里亞ではなく十九年前の赤子で、妊娠出産を表ざたにしないために
九羽鳥庵に幽閉されており、その子は夏妃に託されたという想像
まあ、邪推だし、詰めてないから多分穴があると思うけど

>>156
・赤字否定だと全ゲームの開始時に金蔵は生存している。
　従って赤字「金蔵がすでに死亡している」→「金蔵は今も生きている」は成立。
・一応刑法的には詐欺罪の未遂犯が成立する。
　ただそういう視点の「犯人」なのかは激しく謎。勘だけど、なんかのトリックとかの
　犯人とかじゃないかと。
・赤字否定だと、夏妃が純潔でないか、貞淑でないか、悪魔好みの下劣な物語が
　あることになる。そっちの可能性も否定できない。
　それ以前に赤字否定だと夏妃への嫌疑を肯定することになっちゃうから
　夏妃が文字通り犯人以外に読むのが難しいけどな。
　　（ただ、同時にいとこ達は死んでないことにもなるんで殺人犯ではない）

・文章の区切りまで覚えてなくて、WEBで確認できないのでノーコメント。
　あった気もする。
・WEBで確認できる一続きのほうだと、蔵臼が犯人か生存してれば済む。
・区切られて３文の場合、蔵臼は（何らかの）犯人（の一人）で、まだ生きてる。
　あとはあんたじゃないか、電話じゃないか、声じゃないか、聞かせてないか、
　直後でなければ済む。（そもそも蔵臼の声って聞いてたっけ？？）
　そのケースでは犯人と仮定して考える。
　一応横領罪は成立するはず。金蔵の資産を勝手に質に入れたので。
　兄弟から損害賠償請求もありうるし刑事事件もありうる。
　ただ、そういう意味での犯人なのか、なんらかのトリックとかの犯人なのかは謎。

>>166
妾はこれまで、この島には１９人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、１人減らす！！（赤字）
この島には１８人以上の人間は存在しない！！（赤字）
以上とはつまり１８人目を含めるぞ。つまり、１８人目のＸは存在しないッ！！　これは全ゲームに共通することである！！！（赤字）
金蔵生きてるなら１９人になっちゃう

>>166
区切られてるっていうのは、句読点ね。文章として、「蔵臼は犯人ではない。」で一文成立しているという考えて言った
「犯人ではなく、云々」だったら、回避余地はいくらでもあると思うけれど、文章としては終えているから
横領罪は了解。確かに成立するね
ただ、金蔵ことが前提になって、「生きてる」の主張が詐欺ってのはちょっと分からない
まあ、蔵臼の横領隠しを手伝ったって点で成立はするか

>>167
彼は赤≠真実の説を唱えているから、その縛りはないよ
で、その説に則った時に、赤≠真実が自壊するかしないかっていうのが、私との会話の要旨

>>166
赤字否定ならそもそも、誰も死んでない、事件なんか無かったでその後は考察するだけ無駄

赤字≠真実なら、「ベアトはあなたに解いてほしくて解けるようにこのゲームを作った」はどうなる？

まあ、その通りではあるとは思うんだけどな
顕著なのはEP3での、人物の死亡状況についての赤字か
金蔵は死亡している。蔵臼は死亡している。夏妃は死亡している。秀吉は死亡している。
譲治は死亡している。留弗夫は死亡している。霧江は死亡している。楼座は死亡している。
真里亞は死亡している。源次は死亡している。紗音は死亡している。嘉音は死亡している。
郷田は死亡している。熊沢は死亡している。南條は死亡している。
以上、１５人は死亡。
戦人は生存している。絵羽は生存している。朱志香は生存している

その後に死んだかもしれないが、この段階で生きてる奴のが多いよな、これ
赤≠真実「絵羽死亡」も、成立するかどうか甚だ怪しいし

他にも赤≠真実と仮定した時に気になることとして思いつくのは、
EP4で戦人の金蔵の襲名説で、「二つ以上名前を持つ人物はいない」なんて復唱要求があったわけだが
赤＝真実なら、金蔵襲名説が正しい場合は勿論、紗音や嘉音が確定で復唱は当然のように阻害される
場合によっては、出生に謎が残る戦人や、命名でひと悶着あったらしい真里亞も抵触する可能性がある
しかし赤≠真実としたなら、ここの復唱要求は余裕で応じることができるわけだが、
ここをどう解釈してる？

うみねこはLOOPな気がする
そんな気がするんだ

ep2　紗音　嘉音　朱志香の見たベアトリーチェについて

まず、譲二ｘ紗音は真実。
ベアトリーチェは各々のエンジェ的召喚によるもの。
幻想を召喚した当人以外は、魔女と言葉をチャッチボールしていない。
愛があるから、幻想当人のセリフから状況を汲み取って話をしているに過ぎない。

嘉音には家具と思い込まなければならないトラウマか刷り込みのような物がある。
魔女の碑文は生贄の儀式。魔理沙が好き

紗音は魔女伝説を尊重するが、どこにでもある小人や妖精の類と同列に捉えているため、魔女の実在は信じていない。
魔女の碑文は黄金の在処。家具とは使用人の心得。
福音の家で一緒だった為、嘉音の家具についての頑なな原因をある程度理解している。

肖像画前と海辺は紗音が魔女幻想を見ている。自分で作ったおまじない幻想。
嘉音に、世界がピンク色になれば家具から脱却できることを期待して、自作ブローチを授けた。
少なくともこの時点までは、嘉音は魔女を召喚していない。紗音に合わせているだけ

紗音はおまじないのスパイスに利用しただけなので、以後魔女に会うことがなかった。
嘉音はブローチを踏み付けたあたりで雛見沢スパイラルに陥った。
そしてゲーム盤へ

楼座と霧江が、結託したのか偶々一致したのかは判らないが制服魔女をでっち上げる。嘉音の暴走開始。
貴賓室へ配膳に行った時に、自己の中で育て上げた、生贄の儀式を行うタイプの典型的な悪魔女幻想を召喚する。

紗音は幻想のはずの魔女に合ったと言う嘉音に驚き、以前とは逆の立場で探りを入れる。
配膳に行き、肉を持った制服魔女が存在しないことを確認し、
嘉音が邪悪な魔女幻想に取り付かれたことを理解、「嘉音を苦しめる幻想」に対し啖呵を切る。
指輪に嘉音の幻想を払う意味が増えてしまった為に、譲二の決意を聞いてから受け取る紗音。

第一の晩、実際に儀式っぽいものが起こってしまった為、書斎で源次に相談する。
（この時の筆耕がボトルメールな気がしないでもない）

貴賓室のメモを見付けた時の反応から、魔女ならばこう書いて嘲笑うであろう、として嘉音が書いた可能性がある。
郷田が離れ、二人になったことで第二の晩を想起した嘉音、Ｌ５へ
朱志香の部屋に飛び込んで、幻想に向かって吠えながら、カノンブレードの依り代を振り回す。
呆気に取られる朱志香だが、嘉音の言葉の内容から、
家具と思い込むトラウマ等と魔女が結びついて幻想になっていると、愛が在る故に理解し、共に吠える。

幻想と嘉音の間に割って入ってウッカリ刺されたのか、乱入者があったのかは不明だが、
朱志香は死に、嘉音は部屋から逃走、区切りが付いた後で朱志香の元に行ったら、殺られてしまった。

この辺りまでは個人的に確信できるんだが、犯人とかは全く判らない。助けてさくたろう

妄想すぎて話にならん。妄想スレ行け

>>172
この南条殺しさ、どう考えても1つの結論に至るんだよね
その結論は
『右代宮バトラは無能である』





生存者　エヴァ　バトラ　ジェシカは犯人ではない
金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢、ローザ、マリア　8名はすでに赤字で死亡宣言されてる
ルドルフ、霧絵、秀吉の死亡はエヴァ、バトラ、ジョージ、南条が確認
クラウス、夏妃の死亡はエヴァ、バトラ、ジェシカ、南条が確認
ジョージの死亡はエヴァ、バトラ、ジェシカ、南条が確認

南条生存時、赤字で死亡報告の受けてない
ルドルフ、霧絵、秀吉、クラウス、夏妃、ジョージ

この中で全員の死亡を確認したのは、エヴァ、バトラ、南条
南条が被害者なのだから、エヴァとバトラは死んだフリを見間違えた
もしくはグルって可能性しか思いつかない

戦人は探偵である前に一人の人間だから人が死んでるか生きてるかはよほどのことがない限り南條を信用するだろう
ep2のジェシカとかうつ伏せのままだし

ぶっちゃけＥＰ３のシーユーアゲイン発言と
ＥＰ５の譲治が死んでも紗音がなんとも思ってなかったことからいって
ベアトの本命は紗音だろ
戦人１８、紗音１６　　で、どっちも結婚できる年齢だろ？
だからシーユーアゲインで白馬の王子様ってことなのさ
ＥＰ５でも、俺の初恋は、ほかの男にとられて〜　とかいってるけど他の男はメガネね
だから最終的には、戦人×紗音だな

紗音が譲治とつきあってるのはストーカー譲治のゲロカス妄想でいいよ

>>180
＞ＥＰ５の譲治が死んでも紗音がなんとも思ってなかった

　戦人の狂言説を採用するなら紗音の演技下手で話しは通る
愛の無い推理はまだ早いぞ

>>180
別に朱志香や楼座なんかでも初恋云々の話は通ると思うけど
何歳くらいの段階ってことわりがないし

ああ、ずっと留弗夫と愛人関係にあった前提を知らなければ、
霧江であっても初恋相手の話は通るな

霧江は考えてなかったｗｗ
たしかに他の男にとられたなｗｗ

最近ゲロカスゲロカスうるさいカスがいるな。消えてくれ

事件のループ、上位世界を認める時点でファンタジーだと思うわけで
上位世界もなんらかの擬人化であったり、誰かの妄想だったりするんだろうと思っている

ラムダデルタとベルンカステルは『意思』というか『考え方』の擬人化っていう見方はどうかな？
ラムダデルタは『好奇心』、ベルンカステルは『真実を暴きたい』という心の擬人化とか

事件は１回もループしてないし、上位世界は誰かの論争を具現化したものだけどな

ラムダデルタとベルンカステルに関しては・・・
ひぐらしプレイしてる人間にはわかるキャラであるし、
悪く言えば外野なんだよね

>>187
好みだがそれだったらベルン「偶然」ラムダ「必然」の擬人化みたいなほうがあっさりしていて好きだ
ベルンは実はトンデモ担当、ラムダはああ見えて頑張りやさんの応援
最初の裏お茶会では
偶然（事故や思い違いの積み重ねじゃね？）だと難しく
必然（誰かの計画犯罪じゃね？）だとあっさり解けることの暗喩だとかそんな

俺たちがするべきことは事実に至る真実の議論であって
ひぐらし見たく欠片を巡りをしているわけではない

ちっともふざけてなくてマジでなんだけど
のりP報道見てて『六軒島事件ってこんな感じなのかな』って少し思った
最初は被害者的な扱いだったのりPの物語が真実によって上書きされていくあたり

内容的には全然違うのはわかってるんだけど
雰囲気的に､ね

>>162
>>165
EP3ちょっと見直してみると
留弗夫はかれこれ30年前に屋敷ができて引っ越してきたから仕掛けはその前じゃなきゃ作れないって言ってるのに
楼座はベアトに会ったのは20年ぐらい前、六軒島に引っ越してきたばかりの頃で中学生ぐらいだったって言ってるんだよね
楼座は母親に特に厳しくされてたみたいな証言もあった

もしコレが真実なら楼座こそ1967年の九羽鳥庵にいた人物？　で、楼座の回想が幻想or嘘証言？
金蔵が戦後に出会った(または当主就任時に"召喚"した)ベアトの子？　楼座は養子として20年ぐらい前に本家にやってきた？
また"間違いなく死んだ”のは赤子19男と使用人(あるいはどちらか一方)？　だから楼座には夏妃に対する殺害動機がある？

赤字の扱いでもめてるみたいだけど俺は白字の方が怖いよ
白字＝嘘ではないからなぁ。どう見分けりゃいいんだろ
赤字のみで物語構築は出来んよなぁ……

まとまりなくてすまん

自分は白字も赤字も黄金字も、同程度にしか信用してない。
色に惑わされてると、大事な情報が見えなかったり、大事じゃない情報が大事に見えたりしそうで。

赤字は基本的には信じるが
竜騎士の日本語がおかしいことも考慮しないといけないので
赤字を完全に信じるわけにはいかない

>>192
楼座の回想はゲーム内での告白なんで解釈が困るな、夏妃のほうはゲーム後とも取れるし
使用人については死亡赤字は無いが老夫婦で墓参りにも行ったとかあるから生きてる可能性は微妙
楼座は１４位の自分の子が遠方にいてその年で自宅に引き取るというのもおかしな話なんで
九羽鳥庵にいた人物だとしたほうが自然のような気がするが、それだと兄弟みんな知ってた事になるんできついかも


ベアトのその時の会話からすると金蔵の求愛を断り続け１度肉体の殻を捨てたとか言ってる
３０年前に子連れの人間母ベアトごと幽閉、その娘の人間ベアトに求愛
その人間ベアトの子、親は金蔵もしくはひそかに辿り着いてた留弗夫
後者で子が戦人だと血縁関係赤字がクリアしていいのだけど・・・

あれな、LOOPってのは
リング、らせん、LOOP三部作のLOOPの事な。
ってゆーかそのまま下位世界がリング的なもの、上位がらせん的なもの、最上位からLOOP的に見ていけばって……





妄想みたいなもんだ

ローザの娘にベアトリーチェの名前を与えたかったから
勝手にマリアとつけた時に金蔵は激怒したのかなぁ

赤字≠真実かつその用法に制限がない場合だと、確定情報が何もなく推理不能
赤字≠真実かつ赤字＝真実のま逆の場合だと、ep5の赤字より「ベアトは解けないようにこのゲームを作った」が確定情報になり推理不能
赤字＝真実であるが不作為に虚偽が含まれる場合だと、確定情報の特定が不可能であり推理不能

このゲームが推理可能であると考え、推理しようとする立場をとる限り、赤字の解釈は
１．赤字＝真実
２．赤字＝真実であるが、一定のルールに従い虚偽が含まれる
のいずれかになる。

２の立場から推理を進める場合、赤字に虚偽が含まれることを証明した上で「一定のルール」を明示し、その証拠を示さねばならない
そして現在のところ、２の立場の者は「一定のルール」を解き明かしてはいない

>>198
じゃあ自分は『うみねこは推理できるけど立証は不可能だよ』派で。

一定のルール
・誤字、脱字、日本語の間違い、設定ミス

赤字は純粋な真実というよりは誰かの主観が入った真実なんだと思う

>>200
設定ミスは本気で疑ってるが

戦人が明日夢の子であろうとなかろうと、赤字で言えなかった以上、
「赤字は事実にしか使えない」か「赤字は事実だけだと使えない（虚偽を含まないといけない）」かだな

一連のやりとりを加味した上で言えば、やはり赤字≠真実説は無理がありすぎる気がするな

赤字っていうのは誰にとって真実かってのが大事なんじゃない？
うみねこの中の赤字っていうのは縁寿が大きくなった時代に
生きる人たちにとっての真実でしょ
だから新しいものに上書きされる

戦人は二人いるんだよ
霧江と明日夢の両方の子供が戦人

赤字≠真実 と考えるより
作者の壮大な勘違いが絡む場合のみ 赤字≠真実 となりうるんじゃね？
叙述トリック仕掛けてるつもりが、表現の仕方間違って嘘書いちゃったとか

赤字≠真実の証明の方法論なんて簡単だよ
虚偽を含む赤字の事例をたった１つでいいから示せばいい
悪魔の証明の逆だね
何をグダグダやってんだか

碑文についての説が思いついたので投下していいだろうか
ただし、台湾説にはかなうはずも無いが

>>208
台湾までは確定してるから投下しなくていいよ

確定はしてないだろｗ
反応あるかは別だけど、それなりに碑文と本編の謎解きに矛盾していないならどーぞ

>>205
いや違うだろ
それをやっちゃうと他の名前や物も二人いるかもしれないって屁理屈が通用してしまう
実は戦人は女で、エンジュの「おにいちゃん」が別にいるんだよ
次回は無能戦人にかわってその「おにいちゃん」＝ジョウジが主役

確定とかいうとフルボッコされんぞ

ややこしいのは、赤字がゲームを横断して使用できる事だ。
すべてのゲームを通じての赤字とか、そのゲームだけの赤字とか、前提が乏しい。
たぶん、金字は性質からしてそのゲームの中だけで使えるんだろうけど。

>>211
ん？
別に戦人が二人いてもおかしくはないぜ
事件の時点では、複数の名前を持つものはいない、かつ、人物名はそれぞれ示されてるわけだし

俺の考えでは、１９年前の子供が養子に出された戦人(明日夢)で、今の戦人は霧江の流産した子供
だと考えてたりする

>>213
ややこしいというか、都合がいいと思うけどな
そこら辺の曖昧さを利用して自説のプラスになるように解釈できる訳だし

明日夢についても黒いとこあるんだよな
霧江の証言じゃ元々付き合ってたのに後からひょっこり明日夢が来て同時出産で生まれたほうと結婚て
なぜ結婚を先延ばしにしたのか

赤字は真実だと思うけど、ゲームに参加してる魔女だけが使えるとなると、
ベアトがGMでない５の金蔵は開始時に死んでいなくてもおかしくないんじゃないだろうか。
考えすぎかなぁ・・・

台湾説が正しいとすれば親族は無能だな
故郷を貫くの時点で線路や道路も候補にあがると思うが、それは気付かなくても
仕方ないとしよう
しかし故郷がどこなのかを知ってて、里とか探す都合上、地図は見てるんだから
露骨に水を意味する名前の路線があれば、いくらなんでも気づくだろう

だから、故郷の地図を見ただけで気づけるような答えはダメだと思う
バトラが無能だから他の連中も無能でも良いかもだが・・・

>>208さんどうぞ

まあ碑文は親族が解けなくても仕方ないんじゃね
うみねこやってる奴でエリカの解答に至れる奴ってほとんどいないだろうし

>>218
1915〜1945年の地図みないと、Qilianは載ってないんじゃなかったか。

ep3の描写見る限り、鮎の川を実際川ではない何かとは考えてなかったっぽいしなあ

>>221
確かに淡水線のﾛ其哩岸駅は1945年に改名されてるけど、ﾛ其哩岸という地名自体はずっと残ってる

>221
Qilianにまで至れるかは問うてないんだ

俺らは故郷がどこかわからないから淡水線が「川」じゃないかっって気付くのは難しいけど
故郷を知ってるなら川が本物の川だと思っていても、地図みて「淡水」線てのを見つければ
普通は気づくだろう、って事ね

そして里までは見つかるんじゃないかな
そっから先は気付かなくても仕方ないかもだが

>>218
それは台湾説の信奉者が”台湾説が正しい”という結論ありきでこじつけてるからだ。

既出だと思うんだが、そもそも真実はいくつもあって、事実は1つだと思うんだよね。
・最終的にボトルメールを警察が入手したこと
・六軒島にいた人物は体の一部が見つかるか行方不明になっている
例えばこの2点は(多分)事実であって、真実はエピソードの数だけ存在する

つまり、赤字は誰も事実をもとに否定できなければ真実(ありえる可能性)になる
ベアトと竜ちゃんを信じようと信じまいとそれは真実で
事実かどうかを検証しなければこれ以上は発展しないんじゃないか

真実はその発生する可能性が0でなければ成り立つのだから
だから赤字は「事実を語るとき」とは言わなくて「真実を語るとき」
という条件がついちゃってる。真実ならいくらでも言えるわな。

逆に真実は事実を否定することはできないから、真実の最小公約数を導き
だせれば(事実に上乗せられたノイズの除去を行えば)、事実が浮かび出てくる。

立証なんて出来るミステリあったっけ？
ほとんど推理は可能だけど的なものだと思うけど。

思い当たらないし、原理的に無理なんじゃないかな。
筋道たてて説得はできても証明はできない。
お話として閉じた世界である限り、結末をもって検証するしかないと思うけど。

『ＥＰ1か2で、島の全員が同じ嘘をついた時、それは赤字にできる』説
*赤字＝真実派の場合です。
*真実と事実の定義はwikipediaを採用しています。

赤字＝事実ではない。

ＥＰ1と2の島での出来事はボトルメールの内容。
島での出来事の第三者（上位）視点はボトルメール作者であると言える。

ボトルメールの一つは”事故”の当日に見つかる。
また、見つかった二つのボトルの筆跡は一致している。
以上のことから、ボトルメールの作者は島の人間だった可能性が非常に高い。

ボトルメール作者が島の人間だと証明できればおｋ？

それでEP1,2のどっちが先？

数日前にでてた魔女の名前が千里ってやつの投稿、
内容持ってる人いる？

熊沢チヨの漢字が千代で、娘が千里、孫（妹）が紗代なんじゃねーかって
思ったんだけど、どーだろ。
ワルギリアがあれだけベアトのこと心配してるのは弟子だからじゃなくて
娘なんじゃねーかな。

>>231
みやまど　ちさと
ってやつかな

>>232
それそれ。
わりと綺麗にまとまってたから
改めて見直そうと思ったら、もう見えなくなってたorz

86 名前：1/3[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 14:22:45 ID:CxR0zYhq
碑文の謎、自分なりに解けたので、投下させてください。
ep3の絵羽の発言とも、整合性はとれていると思います。


「家系図という連想は悪くないわ」
「海に出る」「海まで」
ここで、絵羽は何かに気が付きます。しかし、

「ルドルフとクラウスは、分からない。キリエとローザには分かるかもしれない。」
とも思っています。
「海に出る」で連想できるのに、ルドルフとクラウス（＝男）には分からないで、
キリエとローザ（＝女）には分かるもの。
｛海に出る」は「産みに出る」に通じ、「産道」に通じます。
海、サンドウ。
ここで、絵羽は金蔵の故郷の近くに「海山道」という文字があったのに気が付き、
うろ覚えだから「地図帳を調べなければ。」と思います。

「確か、私の記憶が間違っていないなら、たぶんあれはえっと。」
と悩んでいるのは、「海山道」の読みの事で、これは「みやまど」と読みます。
そして地図帳を開いて、確かにその場所があるのを確認した。
「鮎の川」とは「海山道」という、近鉄名古屋線にある駅名です。

だから、里が何かと言われて「人口密集地だもの、そんなにいくらでもある」と言い
海山道駅から下り路線を見ると、「千里」駅がある事が分かります。
千里駅で、二人が口にしているのは、千里駅周辺に「中ノ川」と「田中川」があり
「中」の字を二人が口にしている。
この川の岸を探れば、伊勢湾に通じます。しかし、
「でも、これは全然六文字じゃないわ。」
「なら、それを六文字で読める方法を考えなさい」
伊勢湾を６文字で読める方法。

伊勢湾という文字には、６文字が含まれています。
イ、ヨ、ノ、ハ、カ、シ
「１，２，３，４，５，６…。ろ、六文字…。見つけた。
これが、黄金郷への、鍵ッ！」

88 名前：2/3[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 14:23:52 ID:CxR0zYhq
「…その鍵を挿す鍵穴は、あそこしかない。生贄に捧げるのは、きっと、あれ。」
鍵穴は近鉄名古屋線。生贄に捧げるのは、駅名と考えられます。

近鉄名古屋線は４２駅。ただし南が丘駅は事件後作られた駅なので除外して、
４１駅があります。
読みの分かりにくいものもありますので、全てひらがなで書きだします。

こめの、こがね、かすもり、はった、ふしや、とだ、かにえ、とみよし、さごき、
やとみ、ながしま、くわな、ますお、いせあさひ、かわごえすみはら、とみだ、
かすみがうら、あくらがわ、かわはらまち、よっかいち、しんしょう、みやまど、
しおはま、きたくす、くす、なごのうら、みだ、いせわかまつ、ちよざき、しろこ
つつみがうら、いそやま、ちさと、とよつうえの、しらつか、たかだほんやま、
えどばし、つ、つしんまち、ひさい、ももぞの、いせなかがわ


第一の晩に、鍵の選んだ「イ、ヨ、ノ、ハ、カ、シ」を生贄に捧げます。
即ち、駅名のうちその６文字が入っているものを除外。

-、-、-、-、-、とだ、-、-、さごき、やとみ、-、
くわな、ますお、-、-、とみだ、-、-、-、-、-、
みやまど、-、きたくす、くす、なごのうら、みだ、
-、-、しろこ-、-、ちさと、-、-、-、-、つ、-、-、ももぞの、-

第二の晩は残された駅名のうち、寄り添っている二駅を消します。
【さごき、やとみ】、【くわな、ますお】、【きたくす、くす】、
【なごのうら、みだ】
の４ペアです。

のこった駅は
とだ、とみだ、みやまど、しろこ、ちさと、つ、ももぞの

第三の晩は残された駅名は「我が名を讃え」る。
右代宮＝後ろ見や　説を拝借しました。
つまり、残った駅名の後にみえる駅名を出すと、
ふしや、かわごえすみはら、しんちょう、ちよざき、いそやま、えどばし、ひさい

頭文字を並べてみると
「ふかしちいえひ」＝「深し地遺影」となります。

90 名前：3/3[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 14:25:19 ID:CxR0zYhq
第四〜第八の晩は頭胸腹膝足を抉ります。
とだ、とみだ、みやまど、しろこ、ちさと、つ、ももぞの
のうち、頭と胸は上から一番目と二番目、腹はどまんなか、
膝と足は下から一番目と二番目と解釈。
のこったのは
みやまど　ちさと

第九の晩に魔女は蘇ります。
魔女の名前は「みやまど　ちさと」さんで、誰も生き残りません。
宮窓　千里を最後チエと音読みできるのとかけて、
彼女をベアトリーチェと呼んだのではないでしょうか？語感もなんとなく似てますしね。

第十の晩に旅はおわり、黄金の郷に至る。
すでに黄金郷への行き方は示されており、
ローザの「「姉さんにヒントをあげるんじゃなかったわ。」
というのは黄金の郷がこがねの郷に通じている事を連想させるためのヒントだったという意味。


ここまでの旅で分かったのは
「海山道」を下りて、「伊勢湾」という鍵をもって旅すれば、「深し地遺影」を得るという事です。
海への山道を下りて、「伊勢」をヒントにした「深し地の遺影」。
つまり、今年の夏に雷で崩れた、お社の奥に、黄金郷への道が隠されている。
「むしろ、冷たい風が吹き上げてくるような気がして、その不気味さに霊気さえ感じた。」
という絵羽の心中は、お社という神聖な場所から入っているので、霊気を感じだのではないだろうか？
残された影を、肖像画とみるか、御影（神仏や貴人の像など）、はたまた花崗岩とみるかは不明。


この旅によって得られる宝は、明確でないが
一つは、黄金郷のすべての黄金。
一つは、死んだベアトリーチェという女性について皆が知り
一つは、皆が失った（金蔵？ベアト？家族？）への愛を取り戻す。
一つは、魔女幻想の実態をしり、その存在は永遠の眠りとなる。
というような意味になるのではないだろうか。

以上、長々と失礼いたしました。
ご感想等いただければ幸いであります。

459 名前：86-88[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 18:02:15 ID:CxR0zYhq
>>400
黄金駅は、六軒島の黄金の隠し場所です。
ep3ではその扉に「第十の晩に、旅は終り、黄金の郷に至るだろう」と書いてあります。
>>86-88
が長すぎる文章で読みにくく申し訳ないです。

簡単にまとめますと
鮎の川＝海、海に出る＝産みに出る＝産道＝山道→海山道＝みやまど駅
里＝海山道駅から下った先の千里（ちさと）駅
二人が口にし＝千里駅をはさむ「中」ノ川と田「中」川
岸＝伊勢湾
鍵６人の生贄＝伊勢湾から取り出すイヨノハカシの６文字
生贄を殺す元の文字＝近鉄名古屋線の全駅名
第一の晩＝駅名からイヨノハカシが付くものを除外
第二の晩＝残っているもののうち２駅連続している部分も除外
第三の晩＝ここまでで残っている駅の一駅前をみる。
ここまでで「ふかしちいえひ＝深し（不可視？）地遺影」となる。
その後第二の晩までに生き残った駅を始発に近い場所から、
人の体に見立てて、除外していくと
最終的に残るのは「みやまど」と「ちさと」の２駅のみ
女性名「みやまどちさと」が浮かび上がる事で、第九の晩
第十の晩で、旅の最終地が黄金（こがね）駅だと言われるので、
最終地がこがねになるように、始点が伊勢中川駅だという事にする。
全体を俯瞰してみると、海山道から伊勢、そして黄金郷へと進むのが分かる。
海へ通じる山道から、伊勢（神社）へ、「深し地遺影」をヒントにして、
黄金郷に至る事が可能となる。

>>406
これも比喩に近いのですが、碑文のメモでも地図帳でもＯＫかと。
確かにここの推理をしている背景は雨なので、すでに外に出ているかと思われますが
「俺たちは歩きだす。黄金郷の入口は、すぐそこだった…。」
というのが、それまで移動をしていたかどうかなんてわからないですよね。
そこまでの推理をするまでは室内で、そこから初めて実際に「歩きだ」したと解釈しました。

一応そのあたりの貼ってみたよ

社が入り口となると台風で大荒れの海にボートで漕ぎ出すことになるわけだが…
戦人はともかく絵羽と桜座が辿り着くのは厳しくないか？

>>238
おぉ、ありがと〜。
改めて読んだけど、千里はチエとは読めねぇよなｗ

>>240
読めないな。
千里（チリ）を逆さ読みでリーチにしたとかそんなんで…
無理か。

ベアト正体は戦人の母親や姉ではなかったらいいな。
縁寿ハンバーグを見て爆笑できるような人間だから戦人とは血縁は離れていると思いたい。

この文章は全て赤字です。

ある日人間が二人いました。
一人は洗濯してると果物が流れてきました。
その果物の中から人間がでてきました。
その人間は大きくなり島へ財宝を求めにいきました。
途中３匹の家来を捕まえました。
見事財宝を手にして帰りました。

これ有名な話を赤字のみって設定で考えたけどこれ赤字の矛盾点ないよね？ｗ
んでうみねこってこの果物とはなんだったのか？とかのお話で青字で
それはスイカである！ってきて赤字でスイカではない。みたいなバトルのゲームって把握してる。
んで金字っつーのはこれは昔話でありおとぎ話！って感じじゃないかな。なんか大前提みたいなそれについてもう議論の余地ないっすよみたいな。
んでもって白字てか幻想パートなるものがあって。例えば大きな龍の上に乗って島へ行きました。みたいのが白字で加わってる感じ。
これで真の桃太郎の話にするにはやっぱ赤字は真実じゃないと駄目なきがす。
この時点で金字のみ真実だったら浦島太郎にも金太郎にもなっちまうからなｗ

あの超展開漫画のことかね

すまん誤爆

>>90
負傷したほかの生存者が南条を殺した
殺した後、犯人は死亡

イ・ヨ・ノ・ハ・カ・シ
コ　←New!!

七文字目が見つかる件について

815 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 17:52:52 ID:QCZD+PWp
６文字の時点でなぁ・・・
イカシはともかくヨノハは無茶すぎる
あんなんじゃコ、ニ、メ、ユなんだって取り出せる

赤字＝真実(全員が信じた事柄)
として、明らかに犯人以外知りえない内容の赤字とかあるからなぁ

>>242
あの部分の描写をみると、
どう考えても戦人のやる気を出させる（戦人に殺してもらう）ためにわざとそういう態度をとったとしか思えないんだが。

>>175
L5とかは置いといて
嘉音と紗音の関係についての考察はわりといい線行ってる気がする

>>238 懐かしき故郷=母親の胎内って事かな

>>247-248
書き順に沿っているものだけならその６つになりそう。
いや、メが取り出せそうか。

>>234-237
＞「むしろ、冷たい風が吹き上げてくるような気がして、その不気味さに霊気さえ感じた。」
という絵羽の心中は、お社という神聖な場所から入っているので、霊気を感じだのではないだろうか？

なんかこれに感心した

そうか？
ぽっかりと開いた暗闇かなんかで井戸を連想したぞ

てかゲーム開始時点で社って残ってるん？

戦人が聞き手になってるときの他キャラのセリフは信じてもいいけど、
それに続くそのキャラの地の文（思考）は、ミスリードの嵐だな。
そいつのセリフを、思考で補完すると、絶対解けない……んだろうけど、整理するのがむっちゃ大変だ。

さっき弟がep2プレイしてたの見てたんだけど、礼拝堂のシーンで楼座がいて喋ってもいるけど
これはミスなの？

昨日のID:sVUXyuRJはどこ行ったんだろうか
説をまとめると言ってたから楽しみにしてたんだが

>>257
もっと詳しく書かないと、返事しようがないじゃん。

>>257
親たちがベアトを認めるって言った時の事？
アニメ版でもいたよ。
それをどう受けとめるかは自由だが。

>>260
認めた翌朝に揃って死んだんだったよね？
楼座だけ先に帰って被害を免れたの？

幻想描写に何を言っても誰も正解なんてわからないよ

Wiki見てきた。礼拝堂からどうやって楼座が戻ったかとかは描写されてないのね

>>261
紗音が変装して皆がボーッとしてる間に楼座が６人殺したんじゃないの？

>>261
ベアトを認めた8人に楼座は含まれているが、
礼拝堂から楼座は出ており、
どうやって礼拝堂の鍵を閉めたかは不明。
翌朝礼拝堂の鍵を空けたのは楼座。
封筒の鍵のくだりがあったでしょ。

不思議に思っているのは施錠のことなのか、
楼座が礼拝堂で死んだとただ勘違いしてるのかどっちか分からん。

実際あのシーン幻想描写の中でも特殊なんだよな
桜座は無かったことのように振舞ってるし、メタ組もノータッチだし

直接話に関わっていないのに描写されているゲーム盤から孤立した幻想描写の類は気になるよね
金蔵の遺書とか、EP4の「ママは有罪だっ」とか
結果だけ同じで過程を誤魔化す類の幻想描写と違って、暗喩としての幻想描写の存在余地がある気がしてる

紗音や戦人をep5の電話主として考えてみたけど、そうすると０時のときに親族の前で
「カネなんか欲しくないよ。……俺の傷は、カネをいくら積んだって癒せないんだ。だが薬ならある。……そうだな。それは軟膏みたいなもんだ。
……ねっとり、どろどろして糸を引く。…………それはあんたへの、…俺の恨み、……怨嗟だよ。
…そいつを塗ってでしか、痛みが抑えられないんだよ…。」
とか言わなきゃいけないんで断念。

郷田が電話主で、ノックと電話は別人の起こした事件、と考えたら綺麗に説明できた。


２３時５０分、紗音は蔵臼不在のとき金蔵の遺言だと指輪を戦人に渡す。
０時３分ごろ蔵臼が食堂に戻り、親族たちは彼に金蔵から手紙をもらった、戦人は当主としての資格を得た、と詰め寄る。
蔵臼はそれを否定する。
「ほぅ………。…どうしてそんな封筒がここにあるんだね…？」
「……下らん、戯言だ…！」
「………これがそうだと言うのか…？！　親父が指輪を手放すなどありえん…！」
絵羽が賭けを持ち出す。
金蔵『だけ』が疑われるような狂言殺人を行う。
金蔵を心酔する夏妃なら金蔵が犯人でないことを証明するため、金蔵の死体を見せるだろう。
最後まで彼女が金蔵の死を認めないならあなたの勝ち、認めたなら私たちの勝ちでどう？
あるいは途中でひょっこり父さまが顔を出すかもしれないし
蔵臼は了承し、夏妃と蔵臼は封印などでコンタクトを取ったらすぐばれるような状況におかれる。
その裏で０時ごろ、郷田は自室で夏妃を脅迫する。
１時ごろ、楼座はゲストハウスに戻り従兄弟たちに賭けの内容を伝える。
３時ごろ、絵羽は封印をする際に源次を起こし賭けの内容を教える。
同じ頃に賭けの内容は絵羽から郷田と南條へ伝えられる。
それを聞いた郷田は夏妃を強引に容疑者の一人に入れる計画を立てる。
４時、郷田は蔵臼を拉致する。
６時、朝食の準備のため郷田は屋敷に行く。
７時ごろ嘉音と熊沢は源次の部屋へ行き、死体を見たことにする
同じ頃郷田は拉致していた蔵臼の声を夏妃に聞かせ、そして狂言殺人を行う予定の時間に予定の場所へ行くよう言う
直後に蔵臼を殺す
１１時ごろ郷田は食事の準備をする際に抜け出し、隠れていた朱志香、真理亞、譲治、楼座、源次を殺す
１３時ごろ皆で狂言殺人を実行しようとする。
ただ夏妃がいず、アリバイなしが金蔵以外にもできてしまうのでアリバイ作りのため熊沢と嘉音が夏妃の部屋の前に行き、夏妃のアリバイを保証しようとする。
だが夏妃は発見できず、夏妃のアリバイのないまま狂言殺人が実行されてしまう。
その後何もないまま１０月５日２４時に至る。
最後の戦人の「駄目だ、駄目だぜ」は「計画失敗したなあ。まだ夏妃のアリバイ確保できてないときに狂言殺人行ったのがまずかったぜ」て意味

超可愛い こごえの引退配信
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7762788
突如引退を宣言するこごえch配信
前回の配信で嘘を付いてそれがリスナーにばれ緊張した様子で配信を始めた
youtube
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZtDG9_9pjkc　とぼけるこごえ　そして引退へ
ttp://www.youtube.com/watch?v=H8CDhsYiF60 引退配信の前
ttp://www.youtube.com/watch?v=6yNV32Il0Ko 引退配信
ttp://www.youtube.com/watch?v=qdVkzKmAy9g 引退配信2
ttp://www.youtube.com/watch?v=083mDnrcKzA おびえるこごえ
ttp://www.youtube.com/watch?v=tu7iKwXRRbg こごえが語る　ネット友達の真相
ttp://www.youtube.com/watch?v=oUfc8SymYiE　こごえ地声　小声から媚び声へ　
こごえ＝anzmochi=鈴莉
ttp://lives.no-ip.biz/lives/sn/src/1280996.jpg
こごえの配信絵
ttp://lives.no-ip.biz/lives/sn/src/1281070.jpg
ttp://lives.no-ip.biz/lives/sn/src/1281071.jpg
ttp://lives.no-ip.biz/lives/sn/src/1281072.jpg
ttp://lives.no-ip.biz/lives/sn/src/1281073.jpg
ttp://lives.no-ip.biz/lives/sn/src/1281074.jpg

ネットストーカーするのはプロの子だけにしとけよキモイよあんた。

>>268
絵羽の封印は1時だよ。ちなみにノックは？

>>268
ノックも電話も全部あったことにすると郷田はアリバイの点から
有力なのは分かるが、
ノックが狂言で、電話の方はあっただと
ノックが狂言なんだから、食堂の人間は全員グルで
食堂から電話も可能だった。も通るよね。
その辺に推理の一貫性が感じられず引っかかりを覚えるけど。

別に全員がグルである必要はないよ

俺は、電話で一番怪しいのは源次だと思う。
源次だけが夏妃の取次してるし、外部からの電話だと夏妃が思ったのは
源次がそういったからだろ？
夏妃が自室に戻ったところで、電話のかけなおしができるのも源次だけだし。

>>272
さっきの解釈はノックが狂言で、電話の方はあったって考え。
間違えたんで源次への賭けの通告は１時に訂正。

食堂から電話も可能だったろうけど、食堂からの電話だとしたら
・親族たちは１９年前の夏妃の事件を全員知ってる
・親族たちは電話主（暫定紗音）が夏妃の部屋に事前にカード忍ばしてたのを黙認した
・紗音（暫定）は２４時前に夏妃あてに電話し、蔵臼が食堂に戻ったあと、食堂から夏妃と電話する
・蔵臼が夏妃への脅迫まがいの電話を見逃すはずもないので、おそらく親族の総意で蔵臼を拉致した
というかなり想像しづらい状況になったので俺はこっちの解釈は諦めた

>>273
全員がグルである必要があると思ってた。詳しく

ノックは狂言で描写は幻想。
「金蔵から手紙がきた」と口裏を合わせて、夏妃に金蔵の死を自供させるため。
手紙は次期当主の指名や遺産の配分などで
夏妃が激昂するような内容のものをでっちあげた。
家具組は命じられれば従うだろうし、
より上位の序列者に質されなければ黙っているだろう。

―――とすれば一応スジは通りそうな気がするけど
赤でノックがあったこと自体は確定しているんだよね。

>>276
ノックがあったことは確定してない
金蔵からの手紙があったことを蔵臼や夏妃が否定するには
金蔵が死んでいることを示すのが最も効率的だから、その考えはありだと思う

狂言の場合、当主の指輪を持っていた者は親族会議参加者の中にいたことは確定
当主の指輪を持っていた者は、他epで毎回真理亞に手紙渡すベアトリーチェ以外にありえない
なのであの時親族会議に参加していた者の中にベアトリーチェがいたことは確定

あれ、赤だったのはノックの”定義”だけだったっけ？　みなおしてくるか

>>276
残念ながらノックがあったという赤字は無い
あるのは「ノックは人間には不可能じゃないか？」っていう赤字のみ

実際食堂にいた全員
エヴァ、秀吉、ルドルフ、霧絵、バトラ、ローザ、南条
この7人＋源二(クラウスと夏妃の監視役)
あとから食堂にきたカノン、シャノンを全員で狂言に参加するように言い含める

これが一番有力だと思う

ベアトリーチェの手紙の持ち主＝犯人では無い気がする

刻印のあるベアトリーチェの手紙は、狂言殺人をするために用意した小道具で
誰かがそれを用いて見立て殺人を行ったんだと思ってる

wiki見る限り、赤でノックがあったとは書いてない。
だが「屋敷にいた人物全員が、ノック音の発生源とは成り得ない」とは赤で書かれてる。
ということは、ノック自体無かったと考えるのが妥当じゃないかな。

「屋敷内の誰一人、手紙を廊下に置いた者はいない」も赤で書かれてるから、
手紙も無かったんだと思う。つまり、あのシーンは全部幻想。

それなのに、「全ての人物は、ノック音を誤認することはない」等と、
しつこくノック音の定義をしていたのには、何か意図があるんだと思う。

ノック音は無かった。だからノック音を誤認することはない、と赤字で断言している。
これこそ、赤字の真実というものが、どういう性質の真実なのかを表しているんじゃないだろうか。

また始めるんですか
よく飽きないね

ノック音の定義をしつこくしていたのは、読者とか戦人に「ノックがあった」と思い込ませるためかな
ノック音を誤認しないことと、ノック自体あったかどうかは別のことだもんね
赤字の使い方としては間違ってない

二番煎じなのは間違いないな。
嘉音の名前とかどうでもよかったしｗ

赤字の嘘、本当に拘ってる人がいるけど、別に
「密室定義とか、一々説明してるとダラけるんで赤字で書いときました」位で考えればよくない？
赤字に拘り過ぎて白地部分を無視してもつまらんよ。

自分はEP5のワルギリアの台詞「犯人が分かったと探偵が言うのはヒントが出そろったサイン」を信用してるので
EP5の裏お茶会までに必要な伏線が出そろってると考えてるが・・・

これで現実世界のベアトリーチェを考察すると
・「金蔵の事を父のように思っている」との台詞がある。更に金蔵の片思いだった、とベアトのコメント有り→二人に肉体関係無し
・「館に自分ひとり」と言い、楼座の誘いに乗って九羽鳥庵を出て崖を降りている→作者が男性だけに微妙だけど、母親が幼児を１人残して庭で遊んでいる事は普通ない。
　屋敷に残していくのも不自然。仮に妊婦だったとしても、身重で崖を降りようとはしないだろう・・・
　故に九羽鳥ベアトは未通娘の伏線と考えられる

・Ep4で戦人が会ったベアトについて、屋敷の玄関前に置かれた小箱について「もとは煙草ケースらしい」と細かい描写がある
　→本編で「煙草を吸うのは秀吉と留弗夫だけ」と言われている。ベアトが戦人の出生に詳しいことから考えても留弗夫の煙草ケースの可能性が高い。
　→EP4のベアトは次男一家に接点のある人物である

こんな感じで想像していける事はまだまだあると思う。　

>>280
個人としては、ベアトリーチェ
＝金塊の所有者
＝毎回魔女の手紙を親族に出す人物
＝毎回碑文の謎が解かれ次第殺人をやめる人物
＝真理亞とマリアージュソルシエールを作った人物
＝ボトルメールを海に流した人物
だと思ってた。だとしても
ep2：インゴット三つ発見されてることから恐らく碑文は解読された→ベアトリーチェは犯人でない
ep3：恐らく碑文は解読された→ベアトリーチェは犯人でない
ep5：碑文は解読された→ベアトリーチェは犯人でない
でep1とep4以外ではベアトリーチェは犯人でないっぽいけど

赤字って、どうでもいいことを重要そうに見せかけるのにもよく使われるんだよね。
だから、赤字は真実とか言われてても、推理する価値のある赤字はあんまり無いと思う。
むしろ赤だろうが白だろうが、自分が信じるに値する情報だけ信じればいいと思ってる。

ノック無かった派の人たちに聞きたいんだが、仮にノックが幻想だったとして、それがどんな意味があるんだろうか？
>>283の
＞読者とか戦人に「ノックがあった」と思い込ませるためかな
とあるが、思い込ませてどんな意味があるのだろうか。
幻想は何か意味があるのだと思ってる。俺はノックあった派で結果的に時計が狂っていた説を支持しているんだが、そのへんどう？

幻想の法則とかじゃないの？
戦人視点だけとか情報少なすぎるし。

>>288
読者とか戦人に「ノックがあった」と思い込ませてしまえば、
「魔女がやった」という方向に誘導しやすくなる。
つまり、魔女の存在を認めさせたいから、そういう叙述的なトリックを使ったんだと思う。

>>288
ノックが幻想だということは、親族たちが共謀して偽証を行っていることの証となる
EP5はヒント編としての色合いが濃いわけだから、竜ちゃんとしては読者に「狂言」の可能性も考えてみてね、
っていうメッセージを伝えたかったんだと思う

幻想自体はEP５の「ゲストハウスの死体消失トリックの例で分かるように
（幻想：夏妃の為に魔女が死体を消した→現実：夏妃を自白させるための死んだふり役が移動した）
幻想を生み出した人物に都合の良いものばかりじゃない。ＧＭが物語の辻褄を合せる為に作ってるケースもある。

ノックが幻想なら

・誰からか分からない手紙を出現させる事で金蔵の生死を確かめようとした事実をラムダが脚色した

で、客間の人間の共謀を魔女的に隠す意味になると思う。

ただ、ノックは本当に有った派。理由はそちらの方が面白いから。
手紙の「コングラッチュレーション！」とか、ＥＰ４のベアトと同じだしね・・・

ノックが本当にあったとして
赤字をすり抜けるには時計が狂ってたってことにするしかないの？
仮に時計が狂ってたなら、それを匂わせるための伏線はどこかにあった？

メタ戦人はノックを青で説明(魔法を否定)しきれていないから
ep5再開時にはこれを足がかりに駒ベアトを復活させそう。
メタベアトは全てを理解したGM戦人がその意思を継いだのだから
復活しなさそう。

謎解きとは離れるけど結末は
読者(プレイヤー)に真相は説明されるがGM戦人は魔女幻想を残す。
と予想。

>>293　登場人物が時間を知る描写が大時計の時報しかない。ってのが一応。

時計が狂ってればノックがあったとしても赤字と矛盾しないってのは、
「ノックがあったのは、２４時の時点ではなかった」という解釈でいいのかな。
それってノックが無かった場合と大して違いが無いような…。

>>274
源次が朝7時〜8時の19男の電話をかけれるとすると、
紗音、嘉音、郷田、熊沢は食堂組みとは別の狂言グループになるね。

既出だから書いとくと、
ノックがあったと仮定して矛盾しない推理は
大時計が進んでいていとこ部屋の3人（朱志香、譲治、真里亞）のうちの
誰かが24時の前に「屋敷の外から」ノック。

ノックされた扉が廊下の扉ではなく、食堂の外に面した扉で
あれば矛盾しません。

もちろん「ノックはなかった」と全面偽装も可能ですが、
「ノックされた扉が違う」とか「手紙の置き場所が違う」とか
部分偽装も疑うべきではないかと思います。

>>293
夏妃が19男と電話した時確認した時間は0：07
その後、蔵臼と源次が食堂に戻ってシーン終了。システムの時計は0：04
時間の順番通りに記述されているかは定かではないが、
時計トリックをにおわせる演出ではある。

>>288
俺もノックなかった派で、>>291に加えて、
メタ視点のプレイヤー(戦人)に、
夏妃以外の全員にアリバイがあったことを強く示唆するための仕掛けでもあったと思う。
何故なら、ノックがあったかなかったかは
食堂にいた人間にしかわからないし、
ゲストハウスの人間や、長男夫妻、源次もその真偽は確認できないからだ。
ノックの有無やそれがいつだったか、というのは
下位世界の人間にはあまり意味がない。

>>298
「………今は、０時７分ですね。@もう眠いので、茶番を早く終わらせなさい…！」
（中略）
再び、時間は遡る。
時間は、今まさにホールの大時計が２４時を告げている真っ最中だ。

だから時間の順番通りに記述されてはいないことは明言されてるよ

ノックの音があろうが無かろうが、結果的に手紙が置かれ、その中にあった当主の指輪を戦人がはめた。
その指輪は誰が用意したのかな？
たとえ時計がずれていたことで赤字を通過できても、指輪を用意した人まで説明できないと駄目じゃないかな。

金蔵の死後、指輪はどこにあったんだろうね。
死体にずっとはめっぱなしだったなら、死体から外してこなきゃいけないから、
金蔵の死体のありかを知る人物の仕業とういことになるが。

>>301
ノックが本当にあったのかどうか定かではないのと同様に、指輪も本当にあったのかどうかは判らないじゃん

そもそも封筒じゃないで時点で（ｒｙ

>>300
ノックはなかったで済ませたい人に茶番って言われてもｗ

システムの区切りをどう捉えるかの話。
このゲームは時計が出てきて、時間ごとにシーンに飛べるようになってる。
その区切りが0：04までになっているのに0：07の場面があるのに
違和感を覚えるってだけの話ですわ。

誰かがノックの話を始める
↓
赤字確認もしない馬鹿が余計な突っ込みを入れる
↓
散々既出にもかかわらず馬鹿がご丁寧な説明をしてあげる
↓
それにわらわらと既出考察が群がる→今ここ
↓
別の話題に流れて終了

定義も前提も不明な個人の数行の書き込みだけで
正解のわからない謎を議論するのがそもそも無謀だろ
どれが信頼できる情報でどれが信頼できない情報かすら共通認識ないだろ

せめて過去スレくらい漁ってくれって感じ

ノックについて疑問に思ったんだけど、
なんでノック音がしてるのに、屋敷の人間は「両手がふさがってる」と思ったんだ？
両手がふさがってたらノックはできない。
あと、「源次がしないようなノック」ということからも、実際には「ノック音」では無かったんじゃないの？
例えば「足でドアを蹴る音」がした。屋敷の人間はそれを言葉の綾で「ノック音」と呼んだ。とか。
この場合のノック音は「手で叩いたもの」ではないので、赤字の言う「ノック音」とは一切無関係。
すべて意味のないものになる。
「（赤字の中の定義として）ノック音は、人が手で叩くもの」というだけであって、
「屋敷の人間が聞いたノック音は、人が手で叩いたもの」とは言われていない。

>>302
戦人、夏妃、上位ヱリカは指輪を知ってるけど、確かに下位ヱリカは指輪を知ってた描写がないんだよな
そもそもノックがあった事件を下位ヱリカは全く聞かなかったから、
最初から親族たちは「ノックを聞いた」などという主張はしていない、という暴論さえ成り立つし

親族たちはみな「ノックを聞いた」と主張してるし、実際に戦人は指輪を手に入れた、という前提で俺は考えてる
そっちのほうが面白いし

赤字が真実ではない
設定や文法にミスがあった
実はこれファンタジーなんです
このどれかに当てはまったら竜騎士の髪の毛全部むしりに行くから覚悟しておけよ

自分はノックどころか、ノックと手紙のシーンまるごと無かったという前提で考えてる。
それなのに赤でしつこく「ノックは誤認しない」などと書かれてたのは、
赤字なんて大したもんじゃないんだよ、ってヒントだったと解釈してる。

ひいては、うみねこの物語自体、無かったことをまるであったかのように語っている部分が多々ありますよ、
ということを示唆しているんだと思う。

戦人が過去のゲームを遡ってすべての真実に至った、ってあるけど
EP4のエンジェ18歳パートの過程も見たのか？
EP4ラストまでエンジェのことに気づかなかったんだからあの部分は見てナイト思うんだが・・・

別に深い意味はないんだが、おまいらはなんだかんだよくここでも出てる「暴論」ってやつが
うみねこの真相に至るために必要なピースであると思う？
つまり「おま・・こんな暴論がまかり通るストーリーなのかよ・・とけるわけねーだろｗ」ってもしもなった時、受け入れられる？
もしも真相に至るために暴論は必要ないと思うならば、議論・推理するときに暴論をつかって赤字などをすり抜ける意味は無いと思うんだ。
って思ってしまう俺は負け組。

>>308

っそれいいな
ノックは誤認しない」って赤字であるけど
蹴ったって認識した上で「ノックされた」って言うのは問題ないからなｗ

>>314
「死体でないものを、死体と言っていけないとは言われておりませんもので」って奴だね。

ノックでないものを、ノックと言ってはいけないとは言われていないからね。

>>315
「○○を誤認しない！」系の赤字すべてに通じる抜け道だね。

>>311
赤字を重視せずに推理するのはいいんだけど、根拠もなしに推理を進めたり、転じて根拠もなしに赤字否定したりするのが多いんだよなあ

ゲストハウスの死体の屁理屈やったせいで赤の信用がた落ちｗｗｗ

赤字なんて、Ｅｐ２とＥｐ３の赤字が全然違う時点で信用してないね。

常識的に考えれば、真実は一つしかない。
主観が混じれば、真実の「解釈」は複数あるかもしれないが、実際に起こったことは唯一無二のものだ。
だから赤字が真実だなんて言われても、全然違う内容のものが複数提示された時点で破綻する。
それ以前に、証拠の提示も何もなしに真実だなんていう時点で胡散臭すぎる。

それなのに、どうして「赤字は真実」と言えるのか、そっちのほうが気になる。
もちろん、「ゲームのルールだから」などという思考停止はナシで。

その解釈の１つとして、
「無かったことをあったかのように言ってるから、赤字は真実だと言える」
というのを考えてる。

例えば、「誰もノックの音を誤認しない」という赤字があるが、
常識的に考えてノックらしき音がしたら誰かがノックだと誤認する可能性は０じゃない。
でも「誤認しない」と言い切れる、ということは「ノックは無かった」んだと思う。
ノックの音がなかったからこそ、１００％誤認することが無いと言い切れる。
音が無ければ誤認することだって無いから。

Ｅｐ２で、「朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、
戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった」という赤字があるが、
そもそも朱志香の死体は誰も発見していなかったとしたら？
むしろ朱志香は死んでなかったとしたら？

>>319
その発想で行くと、
「戦人は犯人ではない」→「犯人はいない」
「○○は死亡している」→「○○は存在しない」
「○○は生存している」→「○○は存在しない」
Ep4には１８人全員の名前がこれででてくるから、１８人とも存在しないのか。
いや、そもそも、「この島には１９人以上いない」の赤字から考えたら、「この島は存在しない」となるわけだ。

>>319
唯一無二のものであるはずの真実が、各epという形で複数提示されてる訳で
厳密な意味での真実ではないから信用できない、というのなら各epの謎を個別的に解いていく事が全く意味無いことになる

>>320
＞「○○は死亡している」→「○○は存在しない」
それはちょっと違うかな。
「南條殺害の時点で、○○は死亡している」→「南條は殺害されていない」
「戦人が六軒島に行った時点で、この島には１９人以上いない」→「戦人は六軒島に行ってない」
という形で、前提条件を追加した上で、そいつを否定する形になる。
もちろん前提条件は勝手に追加したものでなく、前後の文脈から判断して追加する。

>>321
そのとおり。
個別の謎よりも、そもそもベアトは何者で何の目的でゲームを始めたのか、
そっちのほうが解くべき謎だと思う。

なんだまた例の奴か

六軒島なんて「なかった」

完

でも赤字がその各epに限定するものだ、とはどこにも書いてないよな。
ってことで、「六軒島の真実はひとつ」で赤字は真実と仮定して妄想してみた。
こういう攻め方もあるのかな、程度だけど。

＜犯人についての赤字の要約＞
マリアは殺していない。
源次、熊沢、南條は殺人者ではない
６人（蔵臼、夏妃、ルドルフ、キリエ、エバ、秀吉）は純粋な犠牲者で相互の殺人には関与しない
ジェシカは殺人を犯していない
南條殺しの犯人は、バトラ、エバ、ジェシカではない
バトラは犯人でもなく共犯者でもない。
エリカ、夏妃、クラウスは犯人ではない。

ここで「犯人」と「殺人者」についてだが、犯人であっても殺人者ではない場合はある。
（犯行を示唆しただけ、とか）
しかし逆に殺人者であれば、少なくとも「犯人」ではあると思う。
従って、ジョージ、ローザ、シャノン、カノン、エバのうちの誰か又は複数が「犯人」
ただしエバは南條は殺していないので、エバが犯人の場合は共犯者がいる。

＜被害者についての赤字の要約＞
エバと秀吉は他殺
カノンは自殺ではない。事故死でもない。この部屋で殺された。
郷田、熊沢、源次は他殺
夏妃は射殺
クラウス、夏妃、ルドルフ、キリエ、エバ、秀吉は他殺で純粋な犠牲者。相互の殺人に関与しない。
金蔵、源次、シャノン、カノン、郷田、熊沢は死亡しており、誰も自殺していない。
真里亞、ローザは双方とも他殺。
南條は直接的な殺害方法にて殺された
カノンは９人目の犠牲者。キリエたち５人の中では一番最初に死亡した
ジョージ、ジェシカ、マリア、ローザ、源次の５人は死んでいる。
クラウスはとっくに殺されている。

→エバ、秀吉、熊沢、郷田、源次、夏妃、カノン、クラウス、ルドルフ、キリエ、マリア、ローザは他殺
シャノンは自殺ではないが殺されている。ジョージとジェシカは死んでいる。バトラは不明。
したがって、ジョージとジェシカにのみ自殺の可能性が残る。

バトラは殺人者ではないため、バトラ以外の人間で六軒島が全滅するためには
最後の殺人者は、相打ち又は自殺にて死亡すると考えられる。
１４番目の死亡者が自殺の場合、自殺の可能性があるのはジョージとジェシカだが、
ジェシカは殺人を犯していないため、１３番目を殺せるのはジョージのみ。
相打ちの場合は、ジョージ、エバ、ローザのうち二人いればできる。
また、少なくとも片方が即死しているならば即死側にはシャノン、カノンも含む。

１４番目に死んだのはジョージ、エバ、ローザ、シャノン、カノン、ジェシカの誰か
従って、「カノンは霧江たち５人の中で、一番最初に死亡した。つまり９番目の犠牲者というわけだ」
より、キリエの死亡順位は１０〜１３番目で、
●キリエを殺したのはジョージ、ローザ、シャノンの３人のうちの誰か

補足
・ep3南條殺しの赤字ラッシュは、そのまま受け取ると登場人物以外の余地を残すことになるので
どの時点で死んでいるか明言されていないということで除外した。

>>322
>>319のルールに当てはめると
「南條が殺害されてないことを殺害されたと言っているから、南條は殺害されたと言える」
になって正直意味不明
ルールに基づいた解釈は>>320が正解だと思う
おまえのは単に自分の都合がいい様に自分で作ったルールを歪めてるようにしか見えない

魔女の称号とか出すぎて全部覚えてない

ワルギリア→有限の魔女
ベアト→黄金（無限）の魔女
エヴァト→同上
縁寿→反魂の魔女
真里亞→原初の魔女
ヱリカ→真実の魔女
戦人→無限（黄金）の魔術師
金蔵→忘れた

ごめん
>>327
は誤爆

>>325
案外きれいに纏まるもんだね
乙です

ID:+vzdpDKjは臭いな。またあいつだろ

どこを見て +vzdpDKjが「赤字が真実というのは破綻している」と思ったのか気になる
赤字が各ep限定なら各epで矛盾しても問題ないし、「唯一無二の真実」を指すものだとしても>>325のように矛盾してるようには見えないし
まあ検証が十分だとは思えないけどさ

>>325
Wikiにある「真実の棋譜」と似たようなアプローチだけど
結果が違うのが面白いね。

朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった
があるから、この九人が死んだのはジェシカより後だね

>>329
もうちょっと特定できるようになってれば盛り上がるんだろうけど、
まぁ、犯人は１０代〜６０代の男性または女性、っていってるのと大して変わらない気もするね。

別件ですが、みやまど　ちさとの碑文のやつ
伊勢湾には多数文字が含まれているとのご指摘ありがとうございましたー。
自分で気づかなかったのが恥ずかしいやら悔しいやら、です。

ふむ…まぁ赤字がepを跨ぐって事はないと思う。
>>333のように順番とかが破綻する。

ただ「犯人ではない」とあるepで言われた人物が
それはあのepだけの話ですよｗｗというのは
ちょっとやりにくいだろうね

>>335
よく考えたらその後の赤字で「ジェシカ（死体）も含まれる」って有るから、この九人のうち何人かは死体としてそこにいた可能性もある
>>333は撤回します

EPで同じになる赤もあるし、ならない赤もあるって事じゃないか？

けどそれじゃ、いい加減すぎだよなｗｗｗ

1) 全EP共通の真実（たぶん金字）があって、
2) EPごとに金字に反しないストーリーを各GMが作る。それが赤字の元、つまり赤字は基本的には、各EP固有の真実。
3) でその赤字に反しないように、我々が実際に読むEPが描かれている。（赤字に反する部分は、観測者/記述者の嘘）

ゲームの真の目的は、1の真実を見出すこと、だと思う。
でもこれがなんのメタファーなのかわかんない。

>>338
あえて叩かれそうな言い方すると、南京大虐殺論争とかアウシュビッツなかった論とかに近いのかな。
歴史的な事実（金字に相当）があって、でも外部からは観測できないから諸説入り乱れる（各EPに相当）。
諸説の中で矛盾が生じないように、それぞれ証拠（赤字）を提示する、とか。

>>339
そのたとえに乗るなら、
・日本兵の日記に乗っている事実が赤字、それを元に作られた映画「南京！南京！」が各EP
・アンネの日記（オリジナル）が赤字、アンネの日記（映画・ドラマ）が各EP
って感じかな。

元資料（赤字）は断片的なので、そこに書かれていないところを補完して各EPはできている。
その際に書き手のやり方次第で、登場人物（日本軍とか、ナチスとか）に好意的にも、
悪意を持って書くこともできる。

で、そもそも元資料自体が、事実（金字）から主観的に抽出されたもので、
事実（金字）は一つなのに、資料（赤字のセット）は何パターンもあると。

もっと身近な例えで言うと､
ひぐらしの製品版が赤字、
設定に抵触しない二次創作が各エピソード、
竜騎士発言が金字、
といったところではないだろうか。

俺は
金は全てのEPで共通している事実のことしか言えなくて
赤はEP毎の真実或いはその時点での真実が言える
感じだと思うんだけど。
そうじゃないと赤字でこれは全てのゲームで〜び部分が意味不明になる。

そしたら
「全てのゲームにおいて金蔵はゲーム前に死亡している！」の赤字は金字でもいいのかなぁ

>>343
そう思う

>>339-341
なるほど。
すると、ヱリカは原作には登場しない創作キャラみたいなものか。
上位キャラは大体創作なんだろうけど、他にも実は創作キャラがいるのかもしれない。
ＧＭは脚本家であり監督であり演出家、駒は役者なんかな？

すると「家具」ってのがなんか特殊に思えてきた。
原作では名前すらほぼでてこない薄キャラとか？

そもそも金を見つける描写が幻想の可能性が高い。
普通、金なんてあるわけない。

そもそも殺人事件の描写が幻想の可能性が高い。
普通、連続見立て殺人なんてあるわけない。

そもそも六軒島の描写が幻想の可能性が高い。
普通、あんな私有地島なんてあるわけない。

一応…フィクションであるからして…
そういうのはネタスレで書くのが妥当かと…

俺も殺人事件そのものが幻想で全員事故死だと思うわ
赤字はベアトの考えた殺人事件について正しいか正しくないか述べてるだけで
赤字は実際の真実とは別物だと思う

てかＥＰ３って何なんだ？
絵羽が生存した真実はその他のＥＰの存在を否定することにならないか
全員死亡する真実と絵羽が生き残る真実が共存できるって事は結局うみねこもパラレルワールドで
全員生存する真実もあるって事なの？

EP3は多分、絵羽が真実を上書きした世界だと思う

『戦人、真理亞、兄妹説』
かなり削ったのに240行を超えてしまった。長くなるが勘弁。
あと、ネタバレ注意　かなりいい線いってしまった気がする。

『戦人、真理亞、兄妹説』

フラグ1　楼座の子＝真理亞の兄がいるフラグ
　1-1　EP1戦人回想「右代宮のいとこは男2人、女2人」
　　　　 女2人＝「自分にとってのいとこ」の数＝他に男1人いる。
　1-2　楼座の継承権そのまま＝息子を産んでいれば当然
　1-3　楼座の隣の空席＝楼座の息子の席なら当然

フラグ2　19年前の男＝戦人であるフラグ
　2-1　赤子に落下恐怖症フラグ。戦人は極度の落下恐怖症。
　2-2　戦人は18歳。お盆以後の生まれなら19年前生まれ。
　2-3　07151129。前半が「戦人」。後半が戦人の誕生日フラグ

フラグ3　戦人≠「戦人」（本物の右代官戦人）フラグ
　3-1　霧絵が嫉妬しない、絵羽が敵視しない
　3-2　EP1の戦人の親族紹介＝自分の設定を確認中フラグ。
　3-3　〜年ぶりの帰郷＝入れ替わりフラグ
　3-4　異様に背が低い6年前の「戦人」。背が高い戦人
　3-5　戦人の「おちる〜」を初めて知った親族一同。
　3-5　数々の「見違えた」「変わった」発言。
　3-6　EP1冒頭、真理亞との会話（後述）
　3-7　EP4冒頭ベアト赤字　肯定でも否定でも別人フラグ
　3-8　船着場で戦人は郷田の名を呼びお久しぶりと挨拶
　　　　霧絵に戦人くんとは初対面でしょ、と注意される。
　　　　指摘されて、戦人は初対面だ、と礼儀正しく挨拶する。
　3-9　戦人「気さくに戦人って呼んでくれよな！　俺も君のことは
　　　　　　　　嘉音って呼ぶぜ！」
　　　　 嘉音「………ありがとうございます。お気持ちだけで結構です。
　　　　　　　　…戦人さま」
　3-10　6年前の「戦人」と外見特徴一致する嘉音くんが、年齢を言うのを嫌がる
　　　　　戦人を「戦人」と呼ぶことにも抵抗。手伝ってもらったことが驚きで
　　　　　戦人が屈強で自分が貧弱なのも果てしなくショック。
　　　　　深くうなだれ、「僕だって…」と呟く

フラグ4　戦人が優しい楼座の息子で、真理亞の兄フラグ
　4-1　戦人＝優しい楼座の息子でフラグ1〜3の辻褄が合う。
　4-2　なお、真理亞の兄にとっても、いとこは「男2人、女2人」。
　4-3　戦人が楼座の隣の空席に気づいてもスルーするのは、
　　　　それが本来の自分の席で特に不思議じゃないから。
　4-4　「もう一人の従兄弟」を気にしないのも、自分と譲治と
　　　　「戦人」で、戦人にとって何も不審点がないから。
　4-5　なぜなら、戦人は、「戦人」が明日夢の件で怒って実家に
　　　　帰って戻らないままと聞かされ、そう信じているから。
　4-6　「戦人」と同様、戦人も6年間、右代官家に帰ってない。
　4-7　なぜなら今18歳で11/29生まれの戦人は
　4-8　19年前生まれで、
　4-9　6年前まで、なぜか夏妃に恐れられ疎まれており
　4-10　嘉音（戦人嘉音）として朱志香に仕えていた６年前まで
　4-11　公式のキャラ紹介にあるように、夏妃から、朱志香が
　　　　　戦人嘉音に恋することを激しく警戒され、「いじめ」と
　　　　　呼べるレベルの酷い冷遇を受けてきたから。
　4-12　だから今の嘉音は、少なくとも現在までの描写では、
　　　　　夏妃からそこまでの冷遇を受けていない。
　　　　　（今後とばっちりが描かれる可能性はある）

　4-13　一人だけ温和で、問い詰めのギスギスした空気で
　　　　　気分が悪くなる優しい楼座の息子である戦人は、
　4-14　碑文を解いたとき、いがみ合いに憂鬱になり、温和を
　　　　　望み、過分の金を欲しがらないなど優しい楼座似。
　4-15　だから、夏妃がそんなに嫌うのならと、相手に嫌な想いを
　　　　　させるよりはと、島を離れていた。
　4-16　ただ、悪戯好きなので、留弗夫と霧絵から、全然
　　　　　出てこない「戦人」の代わりに変装して久しぶりに
　　　　　島にいってみないか、楼座もOKしてる、等と誘われ、
　4-17　夏妃の機嫌も直ってて本当は会いたがってる等と言われ、
　　　　　夏妃へのドッキリ悪戯への参加のつもりで、
　4-18　変装して「戦人」のフリをして島に行くことにした。
　4-19　従って、ある意味、夏妃脅迫の「犯人」の一人である。
　4-20　その際の内心の設定確認がEP1冒頭の親族紹介であり、
　4-21　身長差への辻褄併せの設定が筋トレ等である。
　4-22　６年前の戦人は、おそらく今の嘉音くんに近い身長。
　4-23　朱志香が嘉音くんお気に入りなのも、好きな戦人嘉音の
　　　　　当時の身長に近いなどで、戦人嘉音の想い出に浸れるから。
　4-24　一年前の策謀で留弗夫が、楼座に協力要請したのは、
　　　　　楼座の息子の戦人を借りるため

　4-25　EP1冒頭、真理亞と戦人の会話
　　　　　　・（真理亞）俺の顔をみてしげしげと訝しがる
　　　　　　・ローザ　「真理亞。戦人お兄ちゃんよ。留弗夫兄さんの息子さん。
　　　　　　　　　　　　　…わかる？」
　　　　　　　マリア　「…兄さんの息子さんが。兄さんが息子さん。……？？
　　　　　　　　　　　　　…うーーー！！！」
　　　　　　　戦人　　（ちょっと説明がややこしかったもんな）
　　　　　　・譲二　　「真理亞ちゃん。彼は戦人くん。僕と同じ従兄だよ」
　　　　　　　マリア　「譲治お兄ちゃんと同じ？　……戦人？　従兄？……うー」
　　　　　　・「戦人お兄ちゃん？」
　　　　　　　その呼び名でよいのかという風な目つきで、真理亞が俺をじっと
　　　　　　　　見ている。
　　　　　　・「おうよ、俺が戦人だ。よろしくな、真理亞！」
　　　　　　　「うー！　戦人！」
　　　　　　　「こら、真理亞！　呼びつけじゃ駄目でしょ！　戦人お兄ちゃんと
　　　　　　　　呼びなさい！」
　4-26　縁寿に語った魔法解釈、考えの善良さと熟成ぶり、縁寿から
　　　　優しくて賢い真理亞お姉ちゃんと言われる真理亞、および島での
　　　　演技力から考えて、単に叔父の息子を紹介されたくらいで真理亞が
　　　　激しく混乱するのは、「らしくない」。
　4-27　真理亞は名を聞く前から戦人の顔を訝しんでる＝戦人は変装済み
　4-28　真理亞は戦人を「兄さん」と呼んでいる。
　4-29　真理亞は、「（留弗夫）兄さんの息子さん」だと戦人（兄さん）を紹介され、
　　　　　「（戦人）兄さんが（留弗夫叔父さんの）息子さん？？」と混乱した。
　4-30　戦人も楼座の説明がややこしいと同意。
　4-31　真理亞の？の位置から、戦人は真理亞にとって「譲治と別格で、」
　　　　　「戦人でもなく、」「従兄でもない」＝別の名を持つ真理亞の兄
　4-32　真理亞は兄を「兄さん」、従兄を「〜お兄ちゃん」と呼び分けている。
　　　　　兄が一人なら名前で区別する必要はない。
　　　　　「戦人お兄ちゃん？（と呼べばいいの？）」とアイコンタクトで
　　　　　戦人に確認を取っている。
　4-33　戦人が「戦人」だと返事したので、真理亞も「戦人」と正確に合わせた。
　4-34　楼座は呼び方で兄妹バレを危惧したので「〜お兄ちゃん」と呼ばせよう
　　　　　としたが、戦人が「名前で呼び合う仲」と辻褄を合わせたので引いた。

　4-35　ここから、真理亞は戦人入れ替わりトリックについての説明を受けておらず
　　　　　魔法に関して縁寿にレクチャーはしても夏妃脅迫には直接関与してない
　　　　　ことが推定できる。
　4-35　優しい楼座の性格上、夏妃の問い詰めに参加はしても憂鬱なように
　　　　　子供達にあまり汚れた部分は見せたくない、と思っていたと思われる。
　　　　　事実、陰謀の打ち合わせの多くは真相を真理亞に隠していた。
　4-36　4-16〜4-19で戦人がドッキリ感覚でｶﾞﾁ脅迫と知らないのはそのため。
　　　　　同様に、実は真理亞も白真理亞である可能性がある。
　4-37　善ベアト＝優しい楼座であり、善ベアトが自分の犯行を名乗り夏妃を
　　　　　庇おうとしたように、真理亞と優しい楼座が、自分達が犯人かもと
　　　　　思わせるマリアノートを用意して、優しい魔法で他の人をかばった可能性
　4-38　戦人も上位世界で他の人をかばおうとする。時には自分が犯人説を
　　　　　提示してまで、嫌疑をかけられ、たぶん犯人だろうと思っている人を
　　　　　庇おうとしている。
　4-39　なお、こういう経歴を辿った戦人だからこそ、嘉音の名が継承され
　　　　　複数がそれを名乗れることも、夏妃が19年前の男に呼び出された
　　　　　可能性も知っており、上位で口にできる。

フラグ5　霧絵による夏妃脅迫作戦フラグ
　5-1　1年前の親族会議で、霧絵が策を提案。
　5-2　キャラ紹介より、留弗夫の商売は詐欺・恐喝まがい。
　　　　霧絵は「仕事上」出会った。ルドルフの頭脳。須磨寺妹の姉。
　5-3　つまりは須磨寺妹より鬼畜追い込みが得意なプロ
　5-4　これは霧絵提案による夏妃への恐喝作戦である。
　5-5　フラグ1〜4により、戦人は「戦人」に入れ替わっている。
　5-6　これには霧絵の同意も必要
　5-7　霧絵はこの作戦にあたり、「戦人」がどうしても必要だったが、
　　　　「戦人」はすでに殺して死亡確認！済みで代役が必要だった。
　5-8　霧絵は嫉妬女王であり、
　5-9　対七杭戦で、「夫がいないところでは残酷」と語っているように、
　5-10 須磨寺妹のように、「戦人」を、事故死が多い崖に誘い出し、
　　　　罵り、恨み言を散々語って心を折ってから崖から落とそうとした。
　　　　崖下に落ちて大出血見て死亡確認！（王大人）している。
　5-11 よって嘉音くん（「戦人」）の心は折れている。色々絶望してる。
　　　　殺されかけた実家に帰って完全殺害される気もしないし、
　　　　朱志香に本名を告げる気にもなれない。
　　　　落とされて３年の空白（たぶん３年は福音の家で各種訓練）で
　　　　使用人名嘉音を名乗り、髪も黒く染め、朱志香に２歳下と思わ
　　　　れるほど背が低いので年齢の一致もしずらく、福音の家の
　　　　実態を知ってる金蔵や一部しか「戦人」だと気づかない。
　　　　金蔵は気づいているので黄金の鷲を与えている。
　　　　全てを失った先で優しくしてくれた紗音姉さん（使用人から姉と
　　　　慕われている）さえ幸せなら、というのが今の「戦人」＝嘉音。

　5-12　夏妃さえ知らない生存ルートを霧絵が知るはずもなく、
　　　　「戦人」を始末し、「明日夢の件で怒ってるから帰ってこない」
　　　　と会えずとも周囲を納得させる嘘を流し完全犯罪のつもり。
　5-13　だから縁寿は６年間ずっと「戦人」に会っておらず、
　　　　アリバイ作りの仕掛けで「戦人」と紹介された戦人の姿を、
　　　　真理亞が呼ぶ「兄さん」という言葉で覚えた。
　5-14　縁寿のEP4は、↑に加え、マリアノートを鵜呑みにする、
　　　　EP2だけのアフター話に見えてしまう、など、
　　　　本人に悪気はなくても、あまりにも長い時間差のため、ミスリード
　　　　の塊になっている。
　　　　だから反言の「魔女」であり、（読者への）魔法攻撃力が∞。
　　　　気づくかどうかで難易度は激変するので、難易度：あなた次第。
　5-15　たとえ絵羽が縁寿のことを心底可愛がっていて、縁寿のために　
　　　　良かれと思って名門校に入学させ、縁寿のために虫がつかない
　　　　よう女子高を選び、縁寿のためにボディーガードで常に護衛させ、
　　　　縁寿のために六軒島の真相は語らなかった（縁寿の実母の霧絵が
　　　　恐喝犯という惨い事実を教えず縁寿の心を守った）という溺愛ぶりでも、
　　　　　縁寿が、これは虐待で、退屈死させようとしてて、友達ができない
　　　　のも虐めで、嫌がらせで六軒島の真実を教えないんだ、と思えば
　　　　読者の絵羽への印象は逆になる。
　5-16　当初、戦人すり替えを隠す補強材料として縁寿の証言があれば
　　　　よかったのだが、縁寿は真理亞に魔法を習い、当初、感嘆しながらも、
　　　　最終的に魔法は嘘だと言い、真理亞と大喧嘩した
　　　　　（これが、戦人＝ｶｺｲｲ＝素敵な兄さん＝私でさえ数年ぶりなのに、
　　　　　真理亞が自分の兄のように兄さん兄さんと親しげなのが許せない！、
　　　　　という嫉妬発動だったら戦人は女泣かせで縁寿は霧絵の娘）
　　　　大人組としてもトリックをネタバレされると困るので縁寿は連れて
　　　　いけない、という結論になり、下剤あたりで体調崩させて欠席にした。
　5-17　こうした仕掛けと打ち合わせのなか、絵羽は「戦人」が死亡確認！
　　　　なこと、もしくは「今でも実家にいて将来も帰りそうにない」by霧絵
　　　　を知り、真理亞の兄＝戦人も朱志香も養子か出生にワケありなので、
　　　　「お父様の血をひく孫はうちの譲治だけ！」と有頂天。

　5-18　かくして、「皆で夏妃を脅そう。要求を呑まなかったら偽装殺人や
　　　　　07151129とか書いて脅してやるぜグヘヘ」計画が発動する。
　5-19　07151129は、前半が「戦人」の誕生日で、後半が戦人の誕生日。
　　　　　どちらも18歳だが、この差により、お盆時点で18年前生まれと
　　　　　19年前生まれに分かれる。
　5-20　だから夏妃は、19男にとことん怯えてさえ、戦人のことは疑わない。
　　　　　「戦人」だと思い込んでいるので、19男ではありえないので。
　　　　　他に、こいつが犯人に違いない、という心当たりがいるので。
　5-21　夏妃はずっと誕生日を根拠に、現真理亞の兄＆戦人嘉音を
　　　　　19男と疑い、虐めレベルで冷遇してきたので、生まれだけでなく
　　　　　その冷遇に対しても報復を恐れてる。
　5-22　だから電話に対して、幽霊かも、とか本当に生きてたのかとかと
　　　　　考えず、「戦人」のはずの戦人も守ろうとし、実在の人物だと確信し、
　　　　　もう6年も会ってないので声がモノマネでもわからない。
　5-23　あと、戦人の椅子＝真理亞の兄の椅子が用意されてた（霧絵が
　　　　　用意した）のもこのため。いないはずの人物の椅子を見て夏妃は
　　　　　真理亞兄の来島を激しく疑ってる。だからあんなに怯えてて、
　　　　　カードのトリックを見抜く冷静ささえ失ってて、電話だけでもう屈服
　　　　　してしまってる。
　5-24　さらにはドアノブである。朝起きたら血文字風の赤い塗料で07141129
　　　　　悲鳴を上げて慌てて掌で拭い取り、手が赤く染まり、駆けつけてきた
　　　　　使用人に19男の脅迫を語るわけにもいかず。
　　　　　もしくは慌てて拭いさって恐怖から心が記憶を捨て、激しい頭痛＝
　　　　　記憶の改ざんで気づくとドアノブ赤く染まって自分の手も赤くて悲鳴、
　　　　　でも説明できる。

　5-24　夏妃にとっては、もう、ベアトリーチェを名乗る謎の手紙も、
　　　　　謎の連続殺人も、19男による復讐劇＆自分への脅迫にしか見えない。
　5-25　譲治の偽装死体があって、その数字があって、戦人が0715は俺の
　　　　　誕生日なのにもう一つは何なんだ！？と騒ぐのは、戦人にとっては
　　　　　ドッキリの伏線でも、夏妃にとっては「戦人」がここにいる以上、姿を
　　　　　見せない真理亞兄が、同じ年齢でも俺様は19年前だぜ？と夏妃に
　　　　　PRして脅してるように感じるだろう。
　5-26　かくしてEP1の連続殺人の多くは、夏妃を脅すための偽装殺人で
　　　　　幾度も事件が起きている＝夏妃は幾度も振込みやらを要求され、
　　　　　払っても払ってもさらに次を要求されて、渋ると追い込みとして
　　　　　偽装殺人が次々に提示されたと思われる。
　5-27　その際、暗証番号として指定されたのが、夏妃の罪悪感と恐怖を
　　　　　煽る数字の07151129。
　5-28　更に、振込み先として指定されたのが使用人の親族の名義の
　　　　　口座ばかり。夏妃が急に使用人全員を激しく疑ったEP1と一致する。
　　　　　もちろん霧絵が回収するために、当の使用人の家族はそんな
　　　　　口座の存在は一切知らない。

という感じで、例の数字とか結構色々辻褄が合う。
赤字関係とかは細部詰めてないけど、多分肯定説でも否定説でも説明
つくんじゃなかろうか。

「なんで戦人が替え玉じゃないといけないのか」とかまで説明しないと
説得力無いかなと思って異様に長くなった。マジスマン。
あとこれEP1の真相かもしんないけど、EP2以降を考えると、これはあくまで
複数グループのうち一つの行動パターンに過ぎないと思う。

なんという長い妄想

ガァプさんの正体を教えてください。

＞船着場で戦人は郷田の名を呼びお久しぶりと挨拶
こんな描写ない。
全体的に憶測の事実を手がかりとして扱っているので、
何がフラグなのかさっぱり分からん。

面白いけど、誰がどうやっての課程なしで意味だけ説明されても妄想にしか見えないな
まさに赤字＝確定できないあり得る真実からつくった別世界みたいな感じ

伏線なんて人のとり方しだいだしなぁ
郷田がシャノンに厳しいのも郷田がシャノンをかばったのも郷田がシャノンの生き別れの兄だから
ってとる人もいるかもしれないし

4-10までは悪くなかったのにそれ以後がヒドイ。
真面目に読んで損した

長文で再確認的な書き込みで悪いんだが、ＥＰ５は、
下位ベアトは夏妃の妄想ってのが答えになると思うんだが…。
｢ベアト＝夏妃の妄想｣が全体の答えでは勿論なくて、ＥＰ２で紗音と話してるベアトは、
紗音の妄想か、ベアトのふりした誰かになるわけだよな？
（でも、ノックスによると変装はダメだし、ＥＰ５でベアトは実体を伴わない
妄想だったから、紗音と話してるベアトも妄想が答えか？
嘉音もベアトをみたあたりも紗音の妄想ということで）
そう解釈すると、ベアト＝自分をかえようとか、都合よく自分を擁護しようとする心。
悪いことしてるのは、自分じゃない、魔女だ、魔女にそそのかされたんだと
ごまかしたい気持ち…と解釈していいように思える。
真里亞がベアトに傘を貰ったいうのも、なにか都合の悪い真実をごまかしてるような…。

でも、｢都合で使われる自己便宜の心＝ベアト｣とすると
ＥＰ４で戦人を殺したり、ＥＰ５で戦人を嘘つき呼ばわりするベアトと
一致しないんだよな…。
それに真里亞の日記にサインしてるんだから、ベアトは下位にいる誰かであって
妄想とか心ではないような気がするし。

ベアトは、下位と上位で違うんだろか？
ベアトは妄想と誰かと２パターンあるんだろうけど
それも制服姿とドレス姿で明確に分かれてるわけではないみたいだし
頭がこんがらがってきた…

幻想世界の方程式？を書いてみた

魔女＝概念　例・ラムダの絶対、ベルンの0を1にする力、奇跡
悪魔＝幻想世界を構築、裏づけするもの　例・ロノウェを源次としたときの言動、ガァプの穴
家具、武具＝幻想世界における手段　例・七杭の姉妹、シエスタと銃の関連性

各勢力の三すくみ
家具、武具>>>>>悪魔>>>>>魔女>>>>>家具、武具

>>363
ガァプ＝絵羽

　根拠1　蹴りの達人
　根拠2　譲治より腕前は上
　根拠3　EP1冒頭で、絵羽は蹴りの一撃で気絶させると書かれてる
　根拠4　これはガァプの解説の、瞬間移動と一致　（気絶→運搬）
　根拠5　秀吉はEP1から、入れたはずの飴玉が見つからず右往左往
　根拠6　これもガァプの説明、忙しい朝にそういう悪戯をする、と一致
　根拠7　「ただしイケメンに限る！」が最大のミスリード
　　　　　　ぶっちゃけブサ専なら、ブサこそイケメン。
　根拠8　絵羽は秀吉とラブラブ。秀吉に惚れてる。
　根拠9　絵羽は譲治を溺愛。譲治こそ最もふさわしい後継者と断言。
　根拠10 絵羽はお父様大好き。金蔵ってちょっと横太いよね。
　根拠11 EP1冒頭、薔薇庭園が豪華になったことに皆が感嘆してるなか、
　　　　　　絵羽だけは去年の地味な庭園のほうが素敵だった、素朴な
　　　　　　味わいがあったのに…。秀吉にぜひ見せたかったとのこと。
　根拠12　ガァプは魔女。使用人（家具）を使う側。よって目上の可能性が高い。
　根拠13　夏妃とタメ口。対等な年齢ぽい感じ。

ずっと疑問だったんだけどさ、
6日0:00の時限トラップ説って
EP4ラストでベアトが言う「今からあなたを殺します（だっけ？）」以外は根拠ないよね？

少なくても、数日後に外部から見て事故としか思えない何かが起こったことは間違いないけど、
それが6日0:00に起こったということは、どこにも書かれていなかったと思う。
6日未明の???時に、全ての証拠を帳消しにしちゃうような全く別の何かが起こった可能性も否定できないんだよね。

俺も個人的には、6日0:00に「その事故」は起こったと考えてるけど、
もし、明らかに「その時間」に起こったと書かれているような描写があったら教えて欲しい。

ちなみに以下は俺の妄想だけど、トラップとは思ってない。
6日0:00に起こる現象によって引き起こされた事故だと思ってる。
そして、その現象とは「大広間の柱時計の鐘」ね。

ガスか何かが屋敷内に充満してる状況と仮定して、
大時計の鐘による金属同士のぶつかり合いで発火→爆発→落盤→土砂崩れ的な連鎖災害ではないかと考えている。

もう少し脳内設定書いてくれないと妄想にしか見えない
根拠９とか何がどう根拠か意味がわからない

>>369
譲治は、紗音とのデートの時に「絵羽の習い事に付き合ってれば良かったなぁ」と発言してる。
これがもし本当なら、譲治に格闘経験はないと判断できる。
またガァプが蹴りの達人であるという事実もない。
よって、>>369が言うガァプという存在に対しての手がかりはほとんど消える。

また、ガァプが人間だとして、
TIPS「密室ミステリーを台無しにする最終兵器」的な説明をどう説明するのか。

申し訳ないけど、妄想としか言いようがないよ。

>>372
悪いがそういのは反論になってない。

まず、自分はガァプは誰だと思っていてその根拠は何なのか、
それを挙げるべき。
そっちに説得力があって、その上での他説への反論ならわかるが、
現状でこっちの説よりまともな説を挙げられないのでは意味がない。

>>373
俺にもレス頼む
とりあえず、何のどういう点が、どういう見方から、どの結論を支持するに至ったかをちゃんと書いてくれ
わからない人はいいよって立場ならそれも書いてくれ

あと、ガァプが誰かをイメージした存在だと言う根拠は？
「そう考えておかしくないから」ってのは理由じゃないよ

>>373
根拠が根拠になっていないという反論だろ。
そして、その理由を既に説明してる。
それを成り立ってないっていうのはどうなんだ？ｗ

じゃあ、あくまでー仮説として「ガァプ=集団偽装」ね。
根拠は過去スレに書いた。

自説に拘泥するのは勝手だけどさぁ……。

>>373
悪いが>>373と似た理由で、まずは自説を展開してくれ
こちらに要求するレベルの根拠をそろえた説で頼む

第一に、要求してる証明がどのレベルか、実例を見たい。
第二に、同じだけの立証労力を要求したい。
第三に、どうせならいろんな可能性を検討しようぜ
第四に、質問ループに陥らせるだけが目的の人の相手はご免だ。
第五に、ちゃんと意見をもった上で反論してることを示してほしい
　　　　　　代案なくてただ否定するだけの人の相手は不毛だ

>>375
読んでくる。詳しい場所希望。もしくはコピペ希望。

なんという暴論！しかしここまでくると気持ちが(ry

>>376
俺への返答と認識した
まず俺がお前の意思を読み取ることに誤りがないか確認したい

>>369より
お前の主張：ガァプ＝絵羽

　根拠1　蹴りの達人
　根拠2　譲治より腕前は上
　根拠3　EP1冒頭で、絵羽は蹴りの一撃で気絶させると書かれてる
　根拠4　これはガァプの解説の、瞬間移動と一致　（気絶→運搬）

これは絵羽が蹴りもしくは格闘技などの経験者で、幻想表現でのガァプの能力「瞬間移動」
が相手を気絶させるほどの絵羽の体術を指している（根拠１）

　根拠5　秀吉はEP1から、入れたはずの飴玉が見つからず右往左往
　根拠6　これもガァプの説明、忙しい朝にそういう悪戯をする、と一致

これは絵羽が日頃から小さないたずらで秀吉を困らせていたことを指している（根拠２）

　根拠7　「ただしイケメンに限る！」が最大のミスリード
　　　　　　ぶっちゃけブサ専なら、ブサこそイケメン。
　根拠8　絵羽は秀吉とラブラブ。秀吉に惚れてる。
　根拠9　絵羽は譲治を溺愛。譲治こそ最もふさわしい後継者と断言。
　根拠10 絵羽はお父様大好き。金蔵ってちょっと横太いよね。

多分ここは、秀吉、譲治、金蔵が不細工だということを根拠としたいのだろうが、それを示す描写はない
俺が文句を言いたいのはここ

　根拠11 EP1冒頭、薔薇庭園が豪華になったことに皆が感嘆してるなか、
　　　　　　絵羽だけは去年の地味な庭園のほうが素敵だった、素朴な
　　　　　　味わいがあったのに…。秀吉にぜひ見せたかったとのこと。

だから何だというのか

　根拠12　ガァプは魔女。使用人（家具）を使う側。よって目上の可能性が高い。

右代宮家の人間であればおかしくはないが、矛盾はしない（根拠３）

　根拠13　夏妃とタメ口。対等な年齢ぽい感じ。

幻想表現の可能性もあるが、矛盾はしない（根拠４）
ただ、この場合、ベアトが誰かという疑問が当然あがってくる

という風に分けてみた
俺の認識、理解に間違ってることがあれば指摘してくれ

>>376
そもそもの俺の意見を上げておく
幻想キャラに対してゲーム上の人間がモチーフになっているのではないか、という推論はありだと思う
ベアトの存在もそうだし、ロノウェ＝呂の上もそうだろう
だが、俺は現時点において、これを断言することはできないと考えている
あくまでベアトは実態のない存在であると思うからだ
性格にしても、では絵羽とベアトに重なる部分はないのか、と考えれば、高飛車、ツンデレなどあるだろう
名前にしても、ベア＝熊だから熊沢がベアトリーチェだ、と考えることも可能だが、それを支持する根拠がロノウェだけでは
根拠として不足していると考えている
推論としては面白いと思った
しかし、さっきのレスにあげたとおり、お前の書き込みだけでは意味がわからない部分がある
ただの批判だと思うのは結構だが、相手に伝わらない書き方では意味がないと思うのだがいかがだろうか

これなら、どこかで読んだガァプ＝楼座の方を信じたいな

ガァプ=絵羽だと
親子で蹴り合いしてるのが不自然、根拠９と干渉してる
イケメンに限る＝ミスリードが無理矢理感ありあり

>>379
　体術　Yes
　手癖　Yes
　不細工　Yes　正確には金蔵はプレイボーイと描写されてるからイケメンかもだけどな。
　　　　　　　　　　秀吉は自分で自分を不細工だと言ってる。
　　　　　　　　　　譲治はすげー微妙だな。原作だと不細工扱いだがアニメはイケメンだ。

　薔薇庭園　　絵羽の美意識が他人と違うフラグだよ。
　　　　　　　　　他の親族が全員、薔薇庭園の豪華さ美しさを絶賛して愛でているのに、
　　　　　　　　　絵羽だけが、以前の地味な薔薇庭園のほうが好きだった、
　　　　　　　　　素朴な良さがあった、あれを貴方に見せたかったのに…
　　　　　　　　　といった感じのことを言って本気で悲しんで、秀吉に慰められてる
　　魔女　Yes
　　タメ口　Yes

フラグの数で山羊を倒した譲治の描写が、
「確定した事実がわからないんだから、どこまでいっても仮説しか作れない」
「それでもフラグを重ね、伏線を多数並べることで説得力を出せる」
というヒントかなーと思ったんで、

ベルンのいう青を小出しにして機関銃のように面で攻め、
否定側に全否定を求めるという戦術を取ってみてる。
個々の主張の脆さは勘弁してくれ。
フラグが重なり辻褄が合うってのは一種の強さだと思うんだよね。

なのでこの方針の主張に対しては、一部否定ではない全否定か、
よりフラグが質（辻褄）で勝る意見を求めてる
それが示されない状態での議論は意味ないと思うし
>380はこれから書く

絵羽＝ガァプの可能性は、譲治の試験に対面から＞２/nの一部の根拠と同じ筋から考えたことがあるが
譲治を殺してしまう理由、ＥＰ５で夏妃側についている理由が見えない
ので、そこまで人に押し付けれるような説でもないよ
こういうのはどうだと提示すりゃ、おかしくなきゃそうかもと同調する人もある
断定証拠も無い今ヱリカタイプな発言は気分悪い

自分としては人物より、能力から黄金の隠し場所の擬人化かなもしくはそれを知ってる人物
ＥＰ４の落ちた先、ＥＰ５の消えた面々がそこに隠れたのではという推論殻でしかないけど
そこの仕掛けにマリアの薔薇が関係あればその薔薇の擬人化が一番だけど・・・

それと>>353からの推理に修正要求
嘉音は６年前いない、戦人自身は上位のやり取り見る限り自分自身は罪も何も知らない可能性のほうが自然で
入れ替わるとしたら１９年前、それを親の計画に利用されてるだけの方が筋が通りそう

>>382
ふむふむ
まぁ、お前が不細工云々をあげただけで、実際竜騎士の脳内ではそれ以外が根拠だった
という可能性もあるわけだし、推理をする上で色々引っ張ってきて説を作る、ってのは間違ってないと思う
赤字であれ、金字であれ、もし推理ものであるなら、そういった過程での無駄な努力を減らすために設置されたものだからな
ただ、これだけ赤字があったとしても、各epでの流れを証明するにはまだ情報が足りない（もしくはありすぎる）ように感じるし、
「幻想キャラが誰かをモチーフとしたものである」ということも仮定なわけだから、仮定の上で更に仮定、となるとあやふやになりやすいな

やってると面白いけどなｗ

>380
理解した。
基本、煽りはスルーすることにしてるから、最初のコメントに
「脳内設定」とか「妄想」とかが入っていたのでああいう態度を取ってた
すれ違いだったようだ。すまん。

考え方だけど、それはそれでアリなんじゃね？
俺は「何が正しいかわからんが、何か手掛かりは必要だ」
　　　「竜ちゃんがファンタジーも肯定しないと情報が不足する」みたいなこと言ってる。
　　　「じゃあファンタジーが実在するとしたらどういうケースか」という視点で見てるから
　　　とりあえず人で説明できないかも考えてみてる。

あとはTips重視だね。
Tipsの、ロノウェが焼くクッキーは絶品で魔女が列を成すって一文は、
クッキー＝cockie（WEBの閲覧記録。訪問記録）と考えれば、
存在/不在の偽証って意味になり、源治が確かに司ってる。
以前からそれは疑ってて、EP5でかなり確信した。
　（ただ外見かなり違うから３つほど可能性考えてる）

で、この一文は魔女（仕掛け人）が複数いること、源治が多数のアリバイ作りに
協力してることも示している。

そういう意味で今のところガァプのTipsに最も適合するのは今のところ絵羽なんで
俺の中では絵羽が最有力だったりする。

>>385
380は、人に伝わる書き方をした方がいいという意見なんだと思うんだが
どうして自己弁護のレスだけになるんだ？

甚振られる

なんて読むの？

>>385
こちらこそ申し訳ない

クッキーか。面白いな。
なら、ロノウェの紅茶にも意味が欲しいとこだな
パンを焼くのがうまい、だったか

基本的には設定ってものには共通ルールがあると思うんだ
依り代の件では、シェスタがマリアの人形または銃の化身という話もよく出てる
幻想表現のワルキリアが熊沢だったということもある
そこから広げれば、ガァブの依り代が設定されていると考えるのも当然なんだよな
すると、ワルキリア＝熊沢を師として仰ぎ、かつガァブと友人関係にある、というベアトにも依り代がいるのでは、と考えられるな
それはあの島にかかわる人間（既に死んでいてもかまわない）で、事件を横から見るような人間

ただ、絵羽＝ガァブとすると、エヴァにも別の答えを出さないといけなくなる気がする
それとも、本文中の様に子供の頃の絵羽＝エヴァであり、秀吉と幸せになった絵羽＝ガォプとなるのか

ドラノールにも依り代がいるのか

この辺がつめて欲しいところかな


07151129にも何か考えがあれば教えて欲しいな
本スレでも少し話に出たが、やはりなんともいかなくてな

>>387
スレ違い
いたぶられる

ＥＰ４
で甚振られる
ってお茶会のベアトととの戦いで出たんだよ

あー今考えてて気が付いたが
ＥＰ４の船長の発言から九羽鳥庵の存在は源治、南條、鯖も知ってるんだよな
黄金の隠し場所が九羽鳥庵への通路の仕掛けと考えていたけど
それだとこの３人は碑文解けなくても黄金見つけてしまってる可能性があるんだよな
黄金の隠し場所は九羽鳥庵と関係が無いということで良いのだろうか？

>>390
それはわかってる
せめて本スレで聞け

>>338
自分は逆の考えだな。
「金字」がそのエピソード限定の「真実」じゃないかと思う。

>383
いとこ部屋と同じで偽装殺人なんじゃね。
その視点だと、ガァプが譲治にトドメを刺すのは別に不思議じゃないよ。
どうせ気絶させてペイントして死亡を演出する必要があるんだし。
武術の達人で、安全ならなおのこと、修行試合は真剣にやるんじゃね

ガァプが夏妃側にもついてる理由も、「友人だから」「２重スパイだから」で説明できる。
まさに密室トリックを完全に崩壊させる最終兵器だよ。
夏妃側の情報を漏らしてるのか、留弗夫側の情報を流してるのか、その他か、
時と場合によって変えてて、それがEPの差なのかは知らんけど

修正要求だけど、
嘉音は6年前落ちかけて、福音の家で3年修行して、本家に3年前から勤務
って説なんで特に矛盾しないんじゃないかと。

>「友人だから」「２重スパイだから」
もう何でもありだな
それが有りなら誰でも説明できる
そういうのはこじつけって言うんだよ
うかがわせるような描写なんてなかったでしょ

>>394
説明できんがな、夏妃側ならレシートや封印は追い詰めてるだけだ
嘉音が６年前いたは３年で誰も覚えてないとかで矛盾は無いが無理がありすぎる

ID:u6BIGebiは論理的に表現することについてもっと練習した方が良い

>「屋敷内の誰一人、手紙を廊下に置いた者はいない」も赤で書かれてるから、
>手紙も無かったんだと思う。つまり、あのシーンは全部幻想。
手紙がなきゃ夏妃を脅迫できないんだから手紙はあったと思う
複製した金蔵の手紙を廊下に置いたんじゃなく、懐から取り出しただけかと

さっきからノックスに抵触しまくりだしな


そういや今までのEPってヴァン・ダインの二十則に抵触してるのかな？
ひぐらしはほとんどに抵触してた筈だがｗｗ

ところでひぐらしがあそこまで抵触してるのってわざとなの？
知ってる人いる？

>>400
竜ちゃんはひぐらしでもうみねこでも、正統派ミステリの縛りを嫌ってて
ミステリはもっと自由なはず、とか言ってるから、わざとやったんじゃね？

>>400
元々同人らしく趣味程度で書いていたからじゃ？

鬼隠しの時点で真相の構想もあがっていたんだろうけど
こんなに反響が出て批判も出まくるとは思わなかったんじゃないかな

ひぐらしなんてもう７年も前に始めた作品だし
批判食らって勉強して本気出したのかな

>>402
しかし、いかに無知だったかもしれないとはいえあんなにたくさんの項目に抵触するもんなのかね？ｗ
わざとという線も捨てがたい気がするんだがｗｗ
まぁ知らなかっただけなんだろうか・・。
ごめん、スレチだな。
ということでうみねこ万歳！

ノックスやダインといえば、EP1の時から公式ムービーに
こんな英文が埋め込んである

No Dine.
No Knox.
No Fair.
In other words it is not mystery.
But it happens.
All it happens.
Let it happens.

Once again.
No Dine.
In other words it is to starve.
Starve while demanding the fair, and die.

Witch in gold, Beatrice

>>404
ノックスは居ないけど、娘のドラノールは居ます＾＾
という感じだな

2/n の考察は久しぶりにおもしろい。
これを妄想だと一蹴してる連中はこれより面白い考察でも書いてみろよ

ひぐらしは祟りかそれとも呪いかで悩ませたかったとか言ってなかったっけ？
うみねこはミステリーかファンタジーかで悩ませようとして
同じ作者は似たような作品しかかけないと思い込んでる人たちにジャマされてる感がある

祟りか呪いかって・・まずその両者の明確な違いが俺にはよくわからないｗｗ

ひぐらしは本質はほのぼのしてるよな
プレイヤー「疑心暗鬼で勘違いだろ。おばけなんかいねーよ」
竜「いやいや、お化けがいる設定のゲームなんですよコレ」
みたいなやりとりを期待していたと邪推

竜に萌えた。

2/ｎまだいるかい？いるなら
>>162の考察も教えてくれ

ひぐらしってそもそも推理物じゃないだろ
雛見沢症候群にかかった人間の狂気を描いたホラーものと言った方がしっくりくる

>>412
あれを推理するのは、バイオハザードを１時間だけプレイして、
真相に気付くぐらい難しい

しかし鬼隠しだけプレイして
圭一の視点を疑った奴もいたからなあ・・・
100人中1人だけだけど

ひぐらしもうみねこもそうだけど、
1つの解をスマートに導き出すには
材料が足りない上にノイズが多い

ただ、うみねこは推理できるように作ってるみたいだし
どこかに材料が落ちているとは思う
砂漠に落ちたビーズを探すようなアレかもしれんが

>>414
砂漠に落ちたビーズを探すようなアレってもはや解けるって難易度じゃねーぞｗｗ

竜騎士の生きた毛根を探し出すようなものだな

圭一の視点だけじゃ謎の１割くらいしか解決してないだろｊｋ
それで正解になっちゃうんだからハゲのミステリーはすごいよな

言えないことを言うのは不可能だが言えることを言わないのは別に不可能じゃない
ということで戦人が「右代宮戦人は右代宮明日夢から生まれた」
をわざと言えないふりをしたとも考えられる

>>418
ベアトか縁寿に「お前は明日夢の息子じゃない」って宣言されてたぞ。

>>418
？
何が言いたいんだ？
「右代宮戦人の母は、右代宮明日夢である。 」
「そなたは、右代宮明日夢の息子ではない」
この二つの赤字があるじゃないか

また戦人女性説か？

「俺は娘だったのか…」

「俺は右代宮戦人だ」
「右代宮戦人の母は右代宮明日夢である」
「そなたは右代宮明日夢の息子ではないわ」
もう戦人は女であること決定だろ
性同一性障害で僅かに残った女の部分がベアトとか

縁寿が赤で「お兄ちゃん」と言ってるが

>>423
「縁寿は、……俺の妹だ（赤字）」
「早く帰ってきて、お兄ちゃんッ！！（赤字）」

女だったら赤で「お兄ちゃん」と言えないだろ

>>424
戦人には兄か弟がいるのかもしれんな

>>426
「私よ、縁寿よ…！！」って赤で言ってるじゃん

どう見ても同姓同名の別人だろ・・・

>>427
兄妹は二人だけって赤字で書いてあったっけ？

>>429
せめて赤字くらいはちゃんと読んでから書き込んでくれ

>>430
嫌みの通じない奴だな

戦人女性説はいいけど、それで全体がどう解釈できるか出してくれないと
話が進まない

ep5のノックについて。自分はノックなかった派ね

１、ノックなかった説
シミュレート：留弗夫「紗音から手紙と指輪もらったけど、金蔵がノックして扉の下に入れたことにしようぜ！」
蔵臼「「申し訳ないね。妻は具合が悪そうだったので、先に休ませてもらった。…………何かあったのかね？」
留弗夫「ああ、実はな兄貴、さっきノックがあって扉開けたら、手紙があって中にこの指輪が」

２、従兄弟たちのピンポンダッシュ説
【屋敷以外の全員は、親族会議開始後、屋敷内にて何を行なうことも不可能なり。】
に反するので不可。

３、時計ずらし説
時計を５分はやく進めれば実際の時刻５５分に鐘が鳴ると同時にノックできる。しかし
【屋敷以外の全員は、親族会議開始後、屋敷内にて何を行なうことも不可能なり。】
【蔵臼、夏妃、源次の３人は、ノックをしていない！】
ので、絵羽、秀吉、留弗夫、楼座、嘉音、紗音、霧江、戦人しか可能でない
シミュレート：大時計で５５分ごろ、紗音「すいません少し席を外します」
大時計で０時ごろにノック音
嘉音「……開けますか。」絵羽「開けなさい。」留弗夫「……これは、……親父の封筒？」
紗音戻る。「ただいま戻りました……あれ、どうしたんですか？」
戦人（紗音が置いたな）霧江（紗音が置いたわね）楼座（紗音ｗｗｗ）
結局会議参加者は「みんな食堂にいたのにノックがあった」と偽証しなければならない

４、外への扉を屋敷外から叩いた説
【あの扉を直接叩く以外のあらゆる音を、ノックと誤解することは絶対にありないということ！！】
に反してる気がしてならない。
もしあの扉が外への扉を指すとしても外への扉へのノックと廊下への扉のノックは違うものであると即気付くはずなので、
結局親族たちは「俺たちは廊下への扉のノック音を聞いた！」と口裏合わせしないといけない
やってることは聞いた聞いた詐欺と変わんない

>>433
3は内側からノックしてもいいよな。
1だと部屋にいる全員、ってか扉の近くにいる全員がグルでないといけないけど、
3ならもっと少ない人数で狂言できる。

結局なんのためのノック偽装なの？

>>433
俺は”屋敷外に面した扉を屋敷外から叩いた説”は好みじゃなくて個人的に支持はしたくないんだけど、
”廊下”が外にあったら口裏合わせの問題点はクリアできる。

ただ、その場合ゲーム中の背景絵は嘘描写ということになるし、
嵐の中で外の廊下からノックすることに気がつくか？そもそもそれ自体が不自然じゃないか？等違和感は残る。
なにより、屋敷外の廊下に面した扉を叩いたんだとすると、
それを観察してるはずのメタ推理バトルがさして重要ではない屋敷内についての議論をしてたことになる。

>>434
どんな狂言？

>>435
金蔵らしき人から指輪をもらったという主張を否定するには、
金蔵が死んでいることを認める以外の方法では困難だから

夏妃を追い込むため？

実は性同一性障害でしたー！ってミステリーにおけるタブーな気さえする
なんの意外性も、驚きも、判明後の爽快感も、利益もない

おお、今夜も始めたのか
ホント、お前らノック大好きだな
今のうちに置いとくよ

誰かがノックの話を始める←まだここ
↓
赤字確認もしない馬鹿が余計な突っ込みを入れる
↓
散々既出にもかかわらず馬鹿がご丁寧な説明をしてあげる
↓
それにわらわらと既出考察が群がる
↓
別の話題に流れて終了

>>437
> どんな狂言？

外からのノック音に気づいて扉を開けたら手紙が置いてあった、という狂言

>>441
その解釈忘れてた。それでも問題ないか。
個人的には狂言自殺やる一族なんだから、
ノックも親族会議参加者全員で口裏合わせしてるんじゃないかと思ってるけど。
いずれにせよノックの件は会議参加者（全員か一部か）の狂言である可能性はとても高いと思う

ていうかなんで狂言自殺したの？

ノックの有無はこれからの展開次第だろうしと思う
金蔵暴くための親族の策謀だったら狂言で
それを利用した１９男絡みの犯人が別にいると思わせるためならあったんだと思う

ノックも時間も、誰に対しての赤字?
下位世界の人間のアリバイ偽装にしろなんにしろ、
ノックがあったことを食堂外の人間に信じさせる根拠が一つもない。
あの赤字は、上位世界のプレイヤーに対してしか意味のないもの。
と思っているけど、違うんだろうか?

「0時にノックがあったぜ」
「食堂の人間は0時のアリバイがあるわけだ」
と、食堂にいた人間に言われても、
外部の人間は「フーン」としか言えない。
証明できないからだ。

>>433
たぶん、その中に正解がないな

>>445
下位世界でのノックや手紙の目的は>>437（と>>438、>>444あたり）でいいんじゃない

ノックはあったの？

ないよ派 ─┬─ そもそもあのエピソード全体が幻想だよ派
　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 └─ 誰かの狂言だよ派
　 　 　 　 　 　　　　　│
　 　 　 　 　 　　　　　├─ ノックに答えた留弗夫だよ派
　 　 　 　 　 　　　　　│
　 　 　 　 　 　　　　　└─ 部屋の全員だよ派
　 　 　 　 　 　

あったよ派 ─┬─ 部屋の内側から鳴らされたよ派
　 　 　 　 　 　 │　　　　│
　 　 　 　 　 　 │　　　　├─ 少人数の狂言だよ派
　 　 　 　 　 　 │　　　　│
　 　 　 　 　 　 │　　　　└─ 部屋の全員の狂言だよ派
　 　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 ├─ 時計がずれていたんだよ派
　 　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 ├─ 外への扉を屋敷外から叩いたんだよ派
　 　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 └─ 六軒島に古くから住むノックとシュークリームが大好きな悪霊さんがノックしたよ派

>>448
意外と語られてきた範囲が狭いんだね

みんな竜ちゃんのことがわかってないな
もっと奇抜な答えだよ、きっと

ノックは誰かが醤油分けて貰いに来たってことだろ。

そういや当主の指輪は誰が管理していたんだ？
各エピソード共通で、もっとも怪しまれなけりゃならない人物になるよな

遺体にはめたままでも問題はないが封蝋のために誰かが持ってた可能性は高いな

封蝋のしかたがよくわかんないんだけど、蝋燭たらしたもので紙がくっつくの？
昔もらった封蝋をぺりっと剥いで、紙にノリでくっつけたら
指輪とかなくてもできるんじゃないの？っておもったんだけど。

ところでなっぴーの鏡って結局なんだろうかね

EP1でちょろっと流したけど
EP2を通して竜ちゃんがそんなもの無意味ですよ
って回答したような気がしてきた

>>440
↓が抜けてるな

おまえがきて煽るがスルーされる


触ってあげたけどうれしい？

あいたたたたたた

>>440より>>455の方が痛いな
残念だ

よっぽど顔真っ赤になってたんだろうなぁｗ

金蔵の遺体を秘匿していたのは蔵臼サイド
戦人が碑文を解いた事で使用人に離反者が出たか、
あるいは蔵臼夏妃にベアトの存在をアピールする意味が生まれた？

金塊で金銭的問題は一年待たずして解決
即座に金蔵失踪を切り出した蔵臼と夏妃で不和が発生
幻想パートのベアトの通り使用人(源次？)は夏妃に味方するも、
同時に１９人目(紗音ほか使用人メンバー)がこれに介入、夏妃に罪を着せるべく犯行を開始した。

問題は源次の行動原理か・・・

>>454
なっぴーの鏡に何の意味があるのかは分からないけど、
時計のアイキャッチの前に、ガラスが割れるようなのがあるよね。
蝶と薔薇、時計と鏡。洋館とお社。
対比として出てくるものは、見た目だけの問題なのかね。

「夏妃の鏡」という点で考えたら
ep2で、なぜ譲二たちが夏妃の部屋に行って殺されたか？
を矛盾なく説明する為なんだろうけど、そう考えたら逆に
本来譲二たちは何のために夏妃の部屋に行ったのかを考えるのは
面白いかもしれない。

ネタ投下

赤字は真っ赤な嘘説のアレンジ
｢GMの許可なき赤字は真実ではない可能性がある｣

ロノウェの赤字の内容
・九羽鳥庵という隠し屋敷は存在する
・そこで金蔵と人間ベアトが会話した
・１９年前の出来事、そこに人間ベアとが存在した

これを斬る、つまり隠し屋敷なんてないし人間ベアトも存在しない可能性あり

戦人の赤字の内容
・上位戦人は｢右代宮戦人だ」
・縁寿は俺の妹だ
・何も信用できない、赤くない言葉は何も信用できない

これを切る、つまり上位戦人は｢右代宮戦人ではない」
よって縁寿は妹でもない
赤くない言葉も信用できる可能性あり

縁寿の赤字の内容
・・・赤字連発してるけどとりとめのない発言
『お願いだからッ、早く帰ってきてッ！』
のどこが真実の赤なのか小一時間問い詰めたい、ﾈﾁﾈﾁと
『誰も帰ってこない世界の右代宮縁寿・・・！！』
右代宮絵羽が帰ってきてる以上、この赤は真実ではない！！！

EP５に関しては・・・GMがラムダに以降したので下記の赤字を斬る

・ワルギリスとベアトの会話
「譲治、朱志香、真里亞、楼座、源次の死体は、誰が見ても、一目で死亡が確認できる」
「死んだフリなど絶対にありえぬ、誰もが一目で死亡を確認できる死体であるわ。」
つまり５人は、死んでると見間違える程度の偽装死体である可能性あり

・ワルギリスからもらった「右代宮夏妃は犯人ではない！」
なまくらにもほどがある、GM権限が移った後は戦人はなぜかこの赤字を使わない
つまり真実でない可能性がある

・夏妃の「紗音にしか、秋が好きだと語ったことはない」
これも電話の男と思わしき人物に話してるので斬れる

これによってEP5の狂言殺人の線がいっそう深まる
そして実際の犠牲者はGMが赤で語った蔵臼のみとなる！！！

戦人の赤字に感じては、GMベアトが許可した可能性があるので保留でもいいかも

>>461
GM管理下の赤字だったから、「明日夢の息子」云々は言えなかったって考え？

「赤字以外信じられない」への嫌がらせが「意味のない(ＧＭ以外の効力を持たない)赤字の連発」
ってことか
シャノンにしか語ってない、もＧＭの台詞ではないからただ赤いだけ
ＧＭの台詞として語られた赤のみが有効である、と
ベルンの夏妃への「一人で云々」もベルンの魔法であって、真実が見えたわけではない、ということか

でも、バトラが言おうとして言えない、というあたりがよくわからないのだよな

>>462
戦人の赤字は、GM管理下にあったので真実か・・・
つまり『上位戦人は右代宮縁寿から生まれた』ので明日夢から生まれたとはいえなかった
しかし設定上は『右代宮戦人』であり、『右代宮縁寿の兄』である

上位世界は戦人vsベアト
これは12年後、メッセージボトルやウィッチハンターの推測を相手に
真実を勝ち取る話だと思われるので
実際は縁寿vs『六軒島での事件の真実』

つまりベアトの無限に一人殺す能力というのは、
縁寿が勝ち得ない限り『右代宮戦人は無限に死ぬ』

6年前の罪を知らないのも、戦人本人ではなく
EP1のメッセージボトルを読んだ縁寿が作り出した『右代宮戦人』であるから。
EP1のお茶会の時点で上位戦人となった

根拠がないと推理じゃなくて妄想だって言われてるだろ
おまえは何回言われたら理解できるんだ

根拠が無いものを解くのが竜騎士先生の推理の定義ですよ？

えっと、まず「右代宮戦人だ」は、ベアトの要求によるものだよね？
「GM管理下なら真実」というなら、これも真実になるんじゃないの？

＞『誰も帰ってこない世界の右代宮縁寿・・・！！』
＞右代宮絵羽が帰ってきてる以上、この赤は真実ではない！！！

これ、抜粋だよね？　これだけ見るともっともらしくみえるけど、
Wiki参照して、文章単位で持ってきたのが以下
「お父さんもお母さんもお兄ちゃんも、誰も帰ってこないッ！！」
「私の家族は全て、あの日の六軒島から帰って来ない…！！」
これが、絵羽の生還を理由に矛盾すると思えるのは何故？

>>468
本文抜粋
「《赤：私よ、縁寿よ…！！》
　《赤：お父さんもお母さんもお兄ちゃんも、誰も帰ってこないッ！！》
　《赤：寂しいよ！！》
　《赤：お願いだからッ、早く帰ってきてッ！》」
「……え、………縁寿……。………お前、………縁寿だったのか…………。」
「《赤：そうよ、縁寿よ！！》
　《赤：誰も帰って来ない世界の右代宮縁寿…！！》
　《赤：………私の家族は全て、あの日の六軒島から帰って来ない…！！》
　《赤：目の前のあの魔女が、家族を全て、お兄ちゃんさえも奪い取ってしまった…！》
　《赤：………お兄ちゃんだけが、あいつをやっつけられる！！》
　《赤：あいつをやっつけて…！！》
　《赤：そして、家族を取り戻して！！》
　《赤：そして、………私のところに帰ってきて……！！！》」

縁寿の脳内だと、絵羽のおかげでみんな＝家族なんだとしたら矛盾してないか

赤字の定義について、「真実のみ言える」「真実だけでは言えない」ではなく、
「GMあるいはその管理下でなければ、真実でも嘘でも言える」って主張と解釈したけれど、それって白と同じじゃないかな？

あと、EP5蔵臼の死亡は、GMが語ったんじゃなく、言ったのはベルン
ところでEP5でもGMの赤が真実と考えるなら、ラムダの赤は有効なわけだよね
ラムダの眼前で抜かれた赤字は有効と考えているのかな？
この赤字＝限定真実で考えたとしても、その場合は幻想法廷やノック系すべてが保証されることになるけど

>>469
＞絵羽のおかげでみんな＝家族なんだとしたら
ごめん、意味がよくわからない

”みんな”を島にいた全員と解釈するのは、個人的に無理があると思ってる
何故なら、そもそも島に住んでいた長男一家がいるわけで、彼らは生存しても帰っては来るとは言い難い
ここで使用されている「みんな」は、最初から限定的な人間を対象に使われているのは確かだと思う
そして、「お父さんもお母さんもお兄ちゃんも、誰も」から考えて、その限定範囲は次男一家に限られ、
対象に絵羽が含まれていないのは当然なんじゃないかと思う

単純に不思議なのは
生死やマスターキーの本数などは物理現象だから
世界を俯瞰できるものにとって赤字で断言するのは容易いけど
金蔵が夏妃をどう思っているかとか夏妃の人物像はどうなのか
ってどうして赤字で斬れるんだ？

ラムダの赤ってどの赤だろ？

そもそも赤字＝真実の定義って
「GMのベアトリーチェが真実を赤で語ることができる」なわけで
赤字＝真実ではない

つまりGMの許可なくして発言した赤字はミスリードの可能性大
ただし、真実も含む、つまり白字と同等かそれ以下

>>472
うみねこのなく頃にのルールブックの金蔵の設定文に
『金蔵は女は腹を借りるためのもので、夏妃のことを気にかけてすらいない』
と書かれていれば赤で語ることが可能

>>453
遅レスだが
封蝋は開けた時に蝋がぼろぼろこぼれるから同じ形状に戻すことが困難な封印
この場合の指輪はサインみたいなものだから無くても別に封蝋自体はできる

ヱリカのガムテ封印封筒版です

>>473
主にEP5序盤でヱリカとの会話で使用していたよ
ヱリカの身元保証やノックについてで赤字出していたのは覚えている

二通り解釈できそうなので、ちょっと整理したい。「ベアトリーチェであっても赤字は真実も真実でないことも言える」って立場？
それとも、「ベアトの発言と、ベアト管理下における赤のみ真実として保証される」という立場？

>469
文脈から判断すれば、縁寿にとって家族とは父と母と兄であり、
その家族が誰も帰って来ないと言ってる、と読み取るのが普通だろう
だから、エバが帰ってきてる事とはなんら矛盾しない

つまり、うがった読み方をしなければ矛盾してると考える方がおかしい
普通に読んでたら真相には近づけないからそう言った読み方もしなければ
ならないだろうが、本来の意味は踏まえておくべきだろう

エリカの身元保証やら、探偵だってのはベルンが出したんじゃ？

エリカの赤字をラムダが許可したと思われるシーンあったっけ？
エリカの赤字は赤鍵(ノックスの十戒)の補填だから
真実ではない可能性も考えてるけど

あくまでも夏妃を追い詰めるため一枚かんだとか

赤字＝魔法説

　赤字＝嘘　　（客観的な事実としては嘘）　であり、
　　　　　真実　（何かの設定上は真実）　でもある。

　つまり、魔法と同じ。偽装や虚飾。ゆえに魔女が主に行使する。

　飴玉を時間逆転して治す魔法描写も、事実としては嘘（正常品と交換）だが、
　真理亞にそう説明しているので、設定上の真実となる

　サンタさんがいるよ、もまた同じ。

　鯖トリーチェの魔法も、鯖で出来ているという、客観事実としての嘘、
　設定上はそういう設定、を語ることで日常的に行使されている。

　つまり、赤字で死亡宣告は、実際は生きているが、
　なんらかの設定上は死んでいる。
　（自分で死んだフリ、気絶させられて出血ペイントされて偽装死体、など）

　上位世界においても、事実として戦人は右代官戦人ではない。
　右代官でも右代でもない。
　　（別名の真理亞の兄だから。
　　　もしくは、すでに碑文を解いて金蔵＝ゴールドスミス姓となり、
　　　右代官の姓ではない。
　　　もしくは、紗音から霊鏡を受け取り、片翼の鷲→双頭双翼の鷲となり、
　　　ゴールドスミス継承済みなので右代官ではもはやない。
　　　もしくは、養子か何かで、右代官姓ではない）
　が、右代官戦人を演じて上位を戦っているので設定上は右代官戦人だ。

　縁寿も、「兄さん」と呼ぶはずが「お兄ちゃん」と呼んでいるので、
　それを知らない誰かの偽装。
　　（戦人＝真理亞の兄なら、縁寿にとって従兄なので、本来は
　　　「〜お兄ちゃん」で呼ばれるはず。
　　　が、縁寿は、直前の顔合わせで「兄さん」として戦人を記憶してる。
　　　前半までは知っていて、後半は知らない≒右代官本家の誰かで
　　　戦人の素性も知っているが、リアル超存在ではないので、
　　　最近の島外事情や内心までは知らない人間が上位の脚本書いてる。
　　　金蔵か、朱志香か。
　　　ここからも上位世界がコスプレ演技＋演出（＋幻覚誘発薬物？）
　　　である可能性が）
　また、別人なので未来の縁寿でもないし特に帰ってきてほしくもないが、
　設定上は兄の帰りを切望する縁寿の役を演じてるので、赤字として成立する。

>>478
ベルンの後にラムダが戦人に対して保証してる
ヱリカの赤字を肯定しているのはベルン
私が言っているのは、法廷前にヱリカがノックに挑んで、それを切り捨てているラムダの赤の話

また例の奴かよ

赤字が真実であることの証明は赤字には嘘が無い事の証明と同義であり、悪魔の証明なので証明不可能
逆に赤字に嘘が有ることを証明するには、嘘を含む赤字を一つでいいから示せばよい

で、嘘がある赤字ってどれよ

うみねこが何処でループしてるか考えてみた。
なんかズルい感じもするが、
これで結構説明が付くような付かないような、とりあえず矛盾は無いと信じたい。

ttp://iup.2ch-library.com/i/i0010079-1252030452.jpg

見難かったらゴメン

>>482
まず確認。赤字が真実とは言っているが、真実の定義は？

「事実と真実は違う」
「事実とは客観的事実で一つだが、真実は人の数だけある
＝認識次第で変わる」
という言葉も昔からあってだな。

「赤字は真実であって事実という保証はしていない」
「解釈次第でいくらでも変わる」
「事実として嘘でもOK」
という説なら、否定はしないが議論の意味もない。
最初から事実としての証拠力を捨てているのだから。

「赤字は真実というだけでなく必ず唯一の事実で、たった
一つしかなく、解釈で変わる余地がなく、すり抜けなど
絶対にありえない」
という立場なら付き合うけどさ。

>>484
ゲーム上で想定されている真実だろ
それが何なのかっていうのが創作説やループ説、あるいは>>325

そもそも君は客観的事実と違うという意味で赤字を嘘と言ってるんだろ？
だったら俺の定義なんて気にせず客観的事実と違う赤字を示せばよい

>>485
要するに赤字に対して複数の解釈が可能で、別の見方に対して
嘘になりえると認めるのか、って話なんだが。

赤：「○○は死亡してる」→赤：「ゲーム終了時にだおｗｗｗｗｗ」で簡単に覆るからかなｗ

>>486
だから俺の意見を聞いてどうするんだよ
あんたの言う客観的事実と違う赤字を一つでも示せばあんたの言う赤字＝嘘は証明されるよ
あんたの言う客観的事実は複数存在するものなの？

>>487
赤字については間違いはないじゃん

>>488
作者が猫箱だと言ってる以上、空けるまで生死は
わからないように作ってるだろうさ。
実際、白地が正しい保証すらまだない。

君の主張は、
「箱の猫が生きてる証明はできないからやらない。
　だが死んでる説は生きてない＝死んでることを証明しろ」
と言ってるようなもんだぜ。

赤字が正しい保証すらないのに、何故そうも赤字否定を拒む。
赤字否定の可能性も考慮して考察すりゃいいじゃん。

>>486
お前の言う「嘘」という極端な言い方が悪いということはわかった
多分皆赤字＝嘘ではなく、その時点での真実ではあるが本来の事実には抵触してないだけで嘘ではないよ
ってな認識はしてるぞ、ＥＰ３の南條赤字ラッシュからそう認識してて今回ＥＰ５で確信したってことかな
それらを含めた意味で赤＝真実と皆言ってるように見えるのだが
赤には嘘もあるとは意味が違う

>>490
赤字否定を拒んでるんじゃなくて、赤字＝嘘という考察に根拠を求めてるだけ
一つの考察として認めてるからこそこうして突っ込んでるんじゃん
じゃなきゃ無視するわ

大体猫箱の中だろうと、赤字が客観的事実と違うことは証明可能だぞ？
具体的には赤字同士の逃れようのない矛盾や物理的にありえない赤字を指摘すればいい

なんかシャノカノ同一説より質悪くなってきたな

外から猫箱の中を予想するゲームじゃなくて、
猫箱の中に居る者共が、箱を開けられてしまう前に何とかしようというゲームだろう。

という認識の人は他に居ないのか・・

真実の赤字に戦人が騙されたから「赤字は嘘だ！」って言いたい気持ちは分かるけどね。

「そなたは、右代宮明日夢の息子ではない」⇒“俺”は金蔵の孫じゃないのか？
「親族会議に居合わせた全員が、金蔵の存在を認めた！」⇒金蔵は生きてるのか？
「南條殺しの赤字ラッシュ」⇒魔女が殺したのか？

など戦人が引っかかった赤字はたくさんあるが、ちゃんと赤字をすり抜ける仮説は用意されてる。
真実の赤字といっても、犯人魔女説と犯人人間説の両方が互いを否定できない状態にあるのは間違いない。

たまに出てくる右代官一族とかワルギリスさんて誰ですか？
過去スレでわざわざ辞書ファイルのURL書いてくれた人いましたよね
本当にスレ確認して真面目に考察してるんですか？

なんか絡まれてる気がするから、要求された魔法説の、
細かい根拠を一応書いておく。
猫箱であることを逆手にとってチェス盤をひっくり返した意見で、
かなり辻褄合うので、正解でネタバレかもしんないので注意。
見たくない人はスルーの方向で。

魔法説の根拠　1/2

猫箱であり、空けるまで生死はわからないってことは、
最終EPまでは生存説も死亡説も成り立つってことだ。
つまり作者が猫箱を維持するためには、数々の描写を両方の説で
説明できるよう作り続けなければならない。

赤字でいうなら、最終話まで赤字が正しいか間違ってるかを読者に
悩ませたいのであれば、赤字肯定説でも否定説でも説明できるように
真相を設定しないといけない。
よって、片方の説でしか説明できない意見は、たぶん、間違ってる。

ところが、客観的に死亡してたらファンタジーでしか生存できない。
赤字肯定と赤字否定を同時に成立させるにはリアルでは生きてて
狂言殺人等、ということになる。
　　（幻覚とか、睡眠薬＋幻覚剤で幻覚の中で死にまくりとかでもいいけどな）
　　（ミステリ畑の人はオカルト話を好み、なのにオカルト抜きで事件を全て
　　　説明できる真相を用意する傾向がある）

そういう意味で赤字＝常に見たままの事実は完全に崩れる。
赤字が常に事実だと猫箱にならない。死が確定してしまう。
よって、赤字は多数の（素直に理解した場合事実に対する）嘘を含む
ことが確認できる。

魔法説の根拠　2/2

あとは赤字は肯定と否定が同時に成り立ちさえすればいい無秩序なのか、
なんらかの法則性があるかだ。

赤字は全て逃さぬとか全員死ぬとかまで言っちゃってるから、
これが否定も同時に成り立つには、狂言とかゲーム上とかでは全滅、
だけどリアルでは全員生存、とかになる。
たとえ赤字がEP限定だとしても。

そうなるとそこで物語が終わってない上位世界が嘘なのかも、という見方も
できる。あるいは全員生存したまま一つのEPが終わっても次のEPに続く
理由が何かあるのかも、とも考えられる。
基本、嘘がかなり多いので、全部が客観事実に対しては嘘で、別の意味で
真実でもあるという推測も成り立つ。

この視点でも赤字がかなり綺麗に繋がるので偶然じゃなさそうだし、
何度もくりかえし説明された魔法の説明と一致する。
魔女しか赤字が使えない、という設定にも繋がる。

で>>479の魔法説に至った。

>>498
赤字＝魔法　なら魔法＝幻想＝妄想より
赤字＝ただの妄想　という風になるんだが
よく分からないし、赤字が妄想なら推理の手がかりにもならないよ

>>475
封蝋の件なんだが、ep1で封蝋ぽろっと取れて、その取れたやつをみて
秀吉たちは刻印が本物のようだと確認してるんだよね。
それってつまり、>>475の情報と合わせたら
竜騎士は封蝋は手紙と切り離しても崩れないって思ってるか
封蝋が崩れる事を知ってる人だけがわかる、幻想シーンって事になるような。

もう断言するけど、このスレ終わりだよ。
論理的思考どころか日本語すら理解できない奴が
それすら見抜けない奴を煙に巻くスレと化してる。

>>500
封筒を空ける前に封蝋を確認してたし、EP1の時点で絵羽、留弗夫は刻印の複製は可能と考えていた。

>>494
ループ説を採る場合、ループしてる主体が死んだとき、
またはループする主体が念じたときにループしてると思うんだけど（ひぐらしのように）

>>483のようなループ範囲にすることで新しい推理ができるんかな？
個人的には結局いつループしようが変わらない気が・・・

>>497
赤字で真実を保障することは猫箱の否定にはならない(例えば「猫は三毛猫だ」と真実を保障しても、猫の生死は保障されない)
最終話まで赤字が正しいか悩ませたいと作者が思ってるとは限らない
最終的な解答において全滅している可能性もあるので客観的に死亡してても問題はない(作者インタビューでもその可能性は示唆されている)
赤字否定したら保障された真実がなくなり、どんな物語でも恣意的に作成できるのできれいに繋がるのは当然

>>503
10月4日以前のとこまでループ範囲に入ると基本設定の部分までepによって異なる可能性も出てきちゃうし

なんかあんまりふれられてないけど
>>483は見やすくて整理されててわかりやすかったぜ
こうやってみると、いよいよ”ゲーム盤”て感じがするな

>>502
マリアが無造作にあけた封筒から、封蝋が机におちてそれを、
秀吉がすばやく拾い上げて観察した〜みたいな文章があったと思うんだけど。
ちょっと確認してくるわ。

詭弁　Wikipedia
http://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E8%25A9%25AD%25E5%25BC%2581&ei=SKCgStydDYyDkAXg6-CBBA&usg=AFQjCNHpomFV8JHxwPkEE4hc9xtDFtNqag&sig2=uyW21n6mhCs4Vf8IidisFQ

>>502
真里亞は封筒を無造作に開ける。
…蝋で封をされていただけなので、ぽろりと封蝋が取れてそれは開かれた。

…その封蝋が机の上に転がる。
それを素早く秀吉が拾い上げてまじまじと見た。
そしてそれを机の中央に置くと、夏妃、霧江、南條が睨むように注目する。


バトラがいる場所だから、書き換えしてる可能性は低いし、
なら、六軒島の封蝋は手紙と離れても崩れ落ちないもの、って事だと思う。

まぁ、だからといって最初のノリでくっつけたっていうのが、合ってるわけじゃないし
単にそういう可能性も切り捨てられないってだけで。

犯人あるいは何らかの暗躍を働いてる人物が指輪を所持してるのは明らかだし、封蝋についてはそんなに悩む必要もないんじゃないかと思うけど

都合よく金蔵の丸焼きが出てくることから考えても、毎回別人が見つけて焼いてるというよりは
特定の誰かが金蔵を指輪ごと保管してると考える方がいいわな
たとえば、ep5の夏妃達みたいに

>>497
ごちゃごちゃしててわかりづらいけど、魔法説は
赤字は「実際に起こった客観的な事実では絶対になく」「何者かが想定したストーリー上では真実である」ことなんだよね？
赤字＝魔法って言い方は面白くて、ストーリを説明するときにもいろいろ繋がりそうな気配はあるけど
結局赤字＝真っ赤な嘘とかの考察と本質は同じでそっからもう一段階考察を深めないと、
信じていい手がかりがゼロになって、なんでもアリになるただの暴論になっちゃうね

それでもあえてヒントを探そうとするなら、たとえば赤字宣言ができなかった文章は実は真実？とかかな

>>512
＞たとえば赤字宣言ができなかった文章は実は真実

これだとしても確定できるのは「戦人は明日夢の子供」くらいだぞ
ベアトの復唱拒否は言わなかったのか言えなかったのか判別つかんし

ＥＰ４だが・・・

「その場にいた全員が金蔵を認めた」ってのは
「いつまで経っても出てこないからここに金蔵がいると仮定して会議しようぜ」
ということじゃないんだろうか。

四人の子どもから当主を選ぶのも親たち全員の協議で決めたこと。
（それぞれ何かしら自分の子どもが選ばれるという算段がある、もしくは
最初から自分の子ども以外全員殺すつもり）
この試験を金蔵が行うことにして名目上の公平性を保つ。

親全員がこの案に納得すれば使用人も認めるしかない→赤字

親の行方不明云々は子どもを本気で試験に望ませるための狂言。
実際は九羽鳥庵に隠れてる。


・・・自分でも何が言いたいかわからなくなってきたorz

封蝋ごときで何レスも消費してごめんよ。
手紙を渡した人物が指輪はその時点で持っていない可能性もあるのかな、と思って。

ep3,5では、結果として黄金郷をみつけた人が指輪を持ってるようなそうでないような。
なら黄金部屋に指輪があったって考えれるけど、
エリカもバトラも、指輪だけあってもそれが何かなんてわからないだろうから
添えられた手紙とかあったのかな？とか。

手紙も指輪も、扉の装飾も、すべてが「犯人」で片づけるよりかは、
ひとつひとつについて誰が何のために？を考えた方が面白いってだけだけどね。

>>505
確かに、ゲーム開始の時刻はそろっててほしいね

ループする場合は、少しでもなんらかの記憶を保ってループしてなければ意味がないと思うけど
今作はそういうところを見せるキャラがいない（強いて挙げるならバトラ、マリア、ルドルフあたり？）
ので、ただの創作とかパラレルワールドで説明していいじゃないかと思える。
ループ範囲とかはあんまり関係ないんじゃ、というのはそういう意味でした。

>>514
解釈の問題だから
「金蔵の言い分を認めた」
でも
「金蔵の死亡を認めた」
でも
「金蔵が３階から飛び降りることが可能だと認めた」
でも
通る

話の流れからすれば、金蔵の存在に関することだとは思うけど、決定はできないわな

>>516
メタ組が記憶保ってるから意味あると思う
ループといってもひぐらしのような形とは思ってないけど

>>514
EP4の「親族会議に出席した全員が金蔵の存在を認めた」
１、霧江によって金蔵の死が看破されてるので、もう誤魔化せない
２、金蔵の死が公になると島から追い出されてしまう。
３、１０ｔの黄金が赤の他人の手に渡ってしまう。
４、蔵臼は一個の黄金のインゴットで２００億の黄金伝説をみんなに信用させる
５、２００億の黄金は無駄に出来ないので、金蔵の死を親族会議に出席した全員で匿った

あと>>153とか

懲りずに追加。
ループのスタート地点は、戦人を乗せて来た船が島を離れたことで結果的に猫箱が完成した時点以降。
この時点までは外部観測が出来ているので、ひぐらしループでない限りこれ以前は不可能と思われる。
ひぐらしループだった場合、ベルンの奇跡でどうにでもなるはずなので、ベルンが無限のベアトを苦手とすることと辻褄が合わない。
１０月４日の船による入島が、綿流しのお祭りのような位置で、「誰を六軒島に連れて行けば惨劇を回避できるのか」がベルンの奇跡と思う。

猫箱が閉じた時点から、箱の内部で駒17人+金蔵がどう動くのかを精密にシュミレートして、納得の行く結果を模索しているのではないか。

この場合、上位ベアトが特定の誰かである必要はなくなり、ベルンにも言われていた、ある概念存在であっても筋が通る。
まず上位ベアトはゲーム盤である六軒島で、何もしていない。
犯人ではないし、手紙も書いてない、魔法も使っていない、物理的に登場してもいない、
ただ単にゲーム盤の全てを観測し、駒が勝手に起こす事象の内、任意の場面を録画できるだけであり、
その録画にレイヤーのようなものを載せて、幻想組で上から落書きしたものを戦人に見せ、屈服させようとしている。（魔女の一手）

どちらかが屈服した場合、猫箱は内部の者たちによって開かれ、そのＥＰが事実として確定する。
故にベルンカステル以外のゲーム参加者は、ただの一度も10月6日を見たことがない。
エンジェがベルンカステルだからこそ用意できる駒である理由もコレである。

絶対のラムダは、箱が閉じた後の配置をどれだけいじっても、力を貸した人物の、努力と絶対の結果によって必ず同じ事象を起こせる。
猫箱の中でなら無限の物語を紡げる筈のベアトの領土を、バッサリ切り裂ける。だから超パー。・・・タブン
外部観測から見た真実は、戦人達が入島した所までしか存在しない。

>>520
そうなると、EP2で飛行機に乗る前のトリックオアトリートのやりとりも確定して
なきゃならないことにならね？
いや、ケチつけたいんじゃないんだけどさ。

>>469
『誰も帰って来ない世界』とか言ってる時点で縁寿の赤は妄想確定
真実ではないので無視しといた方がいい

推理していく上でどうしても戦人の罪、１９男絡みで躓いてしまうので、それを考えてみた
ＥＰ１〜見直してて真里亜やベアトが約束という言葉を多く使ってることや
二人がきひひや嘲笑うときの前に微妙にためが入ったり悲しんだ考えた顔挟んで変化していることから
約束の相手が真里亜ではないかとして仮説を立ててみました

まず真里亜の黒化が６年間の歪みではないのかと思う
で、それが戦人の罪とどう関係あるかというと、真里亜が魔法に興味を持つきっかけとなったんではと
戦人が魔法なんて無いとかもし魔法をつかえたら〜してやるよみたいな事
それで、どうやったら魔法が使えるとかで１９男絡みの２代目ベアトが（当時いたとして候補がジェシ、シャノ、楼座）魔法を教える
そして、縁寿の魔女否定で追い討ちをかけられ楼座、真里亜親子の関係が崩れていき
真里亜だけでなく楼座も実は黒化してしまっていて、それがルドルフが持ちかけた１９男絡みの策謀で一気にタガが外れてしまった
という説

見立て殺人は戦人や真里亜に魔法があると見せ付けてるような感じから
戦人の罪も魔法からみなのではと思い推測していったがどうだろう
楼座が制服ベアトならいろいろ繋がりそうではと思うんだが

そもそも当主の指輪って１つなのか？
1967年ベアトは指輪してなかったけ？
うろおぼえなんでちょっと確認してくる

つうか赤って本当に信用できるのか？
ベアドが『赤で真実を語る』って主張してるだけで
それが本当かどうかはわからないわけだろ？
GMの竜ちゃんが出てきて『赤は真実です』って言ってくれるならまだ信用できないんだが

>>522
誰も、の範囲を島に行った全員に設定したらその通りだが、文章から語句を抜き出して解釈するのは如何なものか
結構意味変わっちまうぜ？　一文章通した上で、
「お父さんもお母さんもお兄ちゃんも」+「そのほかの誰も」と受け取るか、
「お父さんもお母さんもお兄ちゃんも」＝「以上三人のうち誰も」と受け取るかは分かれるかもしれないが

>>521
電車内＆駅構内での事までは、毎回あったとすれば問題ないかと思う
そして二人が降りたのは今まで一度も降りたことのないような駅。
ストーカーでもない限りこの二人がスーパーで何を買って、鞄に忍ばせておいたかを観測していたものは居ないハズ
なので、駒の初期配置の範囲として許容されるのではないかと・・ちょっと苦しいか

ただ、楼座一行は基本的に定時飛行の時刻には遅れている。
本当はいつも持ってたのに、気まぐれ駒戦人が気付かずスルーしてしまったとか

1967年ベアトのシーン、金蔵と話してるときも楼座との回想のときも指輪つけてた
コレより考えられるのは

・指輪は二つある。楼座がこの指輪を奪って隠し持っていた
・指輪は二つある。そもそも1967年に九羽鳥庵に軟禁されてたのは楼座
・幻想描写orルールR、特に意味はない

この描写がgrksじゃなければ各EPのベアトの手紙の主は楼座で確定できるのでは
蔵臼か源次あたりが金蔵の指輪を回収してそうだけど手紙出すそうする意味がいまいち思いつかないからなぁ

まず大前提として、赤字はベアトがゲームを進める上で持ち出したゲーム上のルール
「ベアトの用いる赤が真実ではない」とするなら、
最初からこれはゲームとして成り立っていなかったということになる
だから、赤≠真実と思うんなら、時間の無駄だからもう推理とかやめてしまえ
ゲームとして成り立っている・推理は可能だと思うなら、赤字の疑いなんて不要だ
赤を疑うってことは赤を切り抜ける形が思い浮かばい、屈服の一形態だと思ってる
竜ちゃんノイズの可能性は存分に疑ってもいいとは思うがな

>>529
赤≠真実 を戦人が見破るゲームなんじゃね？
魔女は否定するくせに魔女の言葉は信じる矛盾した行動してる戦人はどう考えてもおかしい
『赤で真実を語る』 という魔女の言葉を信じること自体が魔女の存在を認めることになることに早く気が付け
魔女がいないならば、その魔女が宣言した言葉 『赤で真実を語る』 も無効

>>530
魔女否定が勝利条件、終了条件とは提示されてないよ、このゲームに決着をつけることが開放条件
妾を認めれば全ての謎に決着が付く（赤）から、事件を人間の手で解明した上で魔法を認めなきゃいけないんだと思う

>>527
うん、駒の初期配置に変わりはないだろうというのは同意。
電車での出来事も駅構内のことも毎回あってもおかしくないというのも同意。
電車のやりとりがあったかどうかはともかく、桜座は「真里亞の恰好を恥ずかしくない
ものにしたい」とどのEPでも強く念じていたからこそ時間に追われるハメになってる
んだろうと思う。
（……まあ、実は「真里亞と桜座はグルだったんでェす☆」「イチからゼーンブ幻想で
引っ掛けましたァ、でも本当は仲良し親子だったんでェす☆」とかだったら覆るが）

まあ何にせよ>483はよくできてると思うよ。
順番が前後してしまったけど、お疲れ様でした。

>>530
１９８６年１０月４日から５日までの二日間しか魔女否定はしないってEP5で言ってますよ。

何で赤字否定派の奴ってこう上から目線なのか

>530
>赤≠真実 を戦人が見破るゲームなんじゃね？
それだと赤字の出ていないEp1はゲームとして成り立っていない事になる

二日間しか魔女否定はしないってなんだよそれｗ
二日すぎたら魔女発生するのかよｗ

戦人は、夏妃の幻想や真里亞の白い魔法の類まで打ち砕く気はないんだろう
当然、そこを根絶しない限りは魔女幻想の存在余地が出来てしまうわけだが、
少なくとも、事件に関係しない限りは、知的強姦を善しとはしない立場に見えた

勝利条件不明というのは、戦人だけじゃなくベアトや幻想金蔵もよくわからないな
特に金蔵の勝利条件は碑文を解く者が現れても現れなくても勝ちになってしまうんじゃないかと思える
まあ、プレイヤーではなく駒だから、別に金蔵の勝敗設定はゲーム上重要かはわからないけど

>>535
そもそもEp１は戦人はゲームする気ないだろｗ

赤字否定ではないが金字との関係がワカンネ。
時によっては赤＞金とか金＞赤って事は考えられる可能性が多すぎるんだよな。
単に赤字は状況で金字は現象とかって訳でもないし。

>>536
「六軒島の事件は人間の手によるものであり、魔女の仕業ではない」
EP5の段階で、核として残ってる戦人の行動指針はこれだけじゃないかな？
それ以前、それ以後に魔女がいるという主張があろうとなかろうと、
事件を誤魔化す魔法でない限り否定しないスタンスに見えたけど
ドラノールのいう、「結果を誤魔化す邪悪な魔法」は根絶するけれど、
「過程を修飾する魔法」は否定する必要が無い限り見逃す感じかね

>>539
そこは作者の都合で自由に変化します
あきらめてください

まともに日本語認識出来ない頭悪いのにすっかり居付かれちゃってるなあ

>>540
何を根拠に魔女の仕業ではないって決め付けるの？
実際に魔女がいるんだぜ？１６人も

魔女の魔法でしたーｗｗｗｗじゃ糞面白くないからに決まってんだろど低脳が

熱心にカノンシャノン同一人物説を説くのは
彼らが一人ならちょうど16人になるからか
あるいは戦人が招かれざる客だったりとか？

うーん。
戦人は二十歳にもならん子供で、しかもファンタジーにも親しみありそうだ。
年の割に色々まともな書籍も読んでる方だとは思うが、底は見えてる。
まして直前に親しい人間を17人惨たらしい方法で殺されてた。
その精神状態で魔女幻想に付き合っちゃうのは仕方ないんじゃないかね。
「魔女否定の最善手を指さないのはおかしいよね」って言われても「そうですね」
としか言いようがない。

ちなみに、戦人は証拠不足、根拠否定の戦術で魔女幻想と戦おうとしてたが、
そのタイミングで赤ルールを提示され、喧嘩を売られてる訳だ。
戦人には買わない選択肢もあった訳で、そりゃ魔女否定の最善手はそれだわな。
そもそも戦人がEP1で死亡した後もお茶会に出てる時点で「俺は死んでる。だから
こんな認識はありえない」でおしまいだ。

でも、買っちゃった訳だろ。
EP2以降の出題はその喧嘩を買った前提で為されてる。
買わないという人はそれでもいいよ。でもそれ以降のどのEPも何の参考にも根拠にも
ならない以上（何せ白字は全部幻想描写だって切り札もあるんだしね）、確固たる
立脚点を何処に置くかを最初に明示した上で自説を論述しないと、何の意味もない。

書式として、
・赤は真実ではないとするスタンスに立ちます
・真実は○○のみであるとするスタンスに立ちます
・その上で私は一連の事件をこう説明します
こういうセットでないと、意味がないってことだ。
「赤は真実じゃないんじゃね」だけだから荒れる。

赤字否定の根拠がただ己の読解力のなさを示してるだけとか呆れる通り越して哀れになってくるんだが
リア厨かなんかかこの子は

戦人は魔女の赤字なんか無視して
自分でみたものだけを信じればいいんだよ
あ・・・妄想は見るなよｗ

>>543
ああそうか、お前さんは魔女がいること前提で話してたのか
すまなかった。屈服済みとは思ってなかった

単純に、事件に関するタネと仕掛けを暴けば、事件は魔女の仕業ではないと言い切れる
が、タネと仕掛けを理解したEP5戦人に、事件前後全てを暴いて魔女の闇まで払拭する気はないようだ
ということを言っている

>>545
カノシャノ同一説や戦人はすでに死んでる説はどうみても南條殺しが元凶
赤字でそれぞれの死亡を宣言してるのに「以上○人は〜」が白字なのがねぇ
「金蔵は見間違わない」もそれ以外の人物は見間違うと深読みしたくもなる

いや・・魔女は否定なのに
魔女の言う赤字だけは肯定っておかしくないか？

これだけチェスだ駒だ言ってるんだから
登場人物はチェスの駒のような役割を持っているんだと思うんだよね
それならばキングがいるはずでキングを殺されると負けみたいな

>>550
惑わすな。
「以上、１５人は死亡」は赤字じゃないか。
勘違いしてたかと焦ったぜ。

>>551
例えば、お前の母親とかの親族が誘拐されたとする。
その状況で誘拐犯が肯定できない（それは当たり前だ）からって、お前は誘拐犯の伝達を全否定して激昂するのか？
それじゃまず間違なく誘拐された親族は助からないばかりか、犯人にもトンズラされちゃうぜ？

>>554
お前・・・馬鹿だろ？

>>527
毎回の親族会議の内容を比べると相違点があるから「１０月４日以前の出来事は全EP共通」というのは難しいかもしれない。
EP1　霧江は留弗夫の借金を知らない、出番もない。金蔵の死を疑っているが、それを黙認するかわりに金をせしめるという作戦。結果、蔵臼に言い負かされる
EP2　みんな金蔵の死を疑っている。霧江や楼座は親族会議に乗り気ではない。楼座が居なくなってから、霧江「そろそろ始めたら？私たちの本題」それ以降は楼座視点に移る
EP3　親族会議の描写なし
EP4　留弗夫は霧江に任せている。霧江が金蔵の死を看破し、失踪届での死を牽制する。絵羽や留弗夫との事前の話し合いは無い様子
EP5　１０月４日の前に兄弟達が結託している。霧江が留弗夫の借金を知っている。絵羽が蔵臼を追い詰めすぎた、

１０月４日以前の出来事が全EP共通ならば、親族会議は毎回留弗夫、絵羽、楼座、秀吉、霧江の５人が結託しているはず。
しかしEP1では結託どころか霧江は留弗夫の借金すら知らない。

赤字が多数決で決められた可能性がある（青字）

ところでうみねこオリスクって人狼しか面白くないよねっ！

>>553
ごめん。最終的には１５人死亡の赤でつじつまは合うんだよね
生存者３人足して１８人になるかどうかなんだよね

ＥＰ１では霧江がルドルフの借金しらなかったけど
ＥＰ４では借金しってるし

これはあれじゃね？　霧江がループしてるんじゃね？

ID:8Pr/QOQO
仮に赤字を認めないとすると、全ての情報源の信頼性は同一になる。
すると幻想描写・嘘描写がはいってることは確実だから、結局何んらかの確実な情報源が必要になってきてしまう。
例えば○○の主観・第三人称・赤字の逆裏のみ真実など。
仮説を立てるならその仮説を立てるとどのような有益性が出るのかというのも重要。
○○じゃないかなと思ったなら何か結果を出してから書き込むべし。

赤字完全否定→何も否定できないし何も肯定できない
赤字にも意味はある→魔女の言うことをある程度は信用する
どっちがいい？

赤字が真実だったら都合がいいかもしれんが
赤字を信じる＝赤字が真実だと宣言した魔女の存在を肯定
なんだぜ？

じゃあID:8Pr/QOQOは赤字完全否定なんだね？
なんで議論してんの？

上位世界まで否定しろといわれてないし、あくまで下位世界の人間の手で説明だし
赤字否定ならミステリーの批判なんでアンチスレでも行けば？賛同者いるだろ

>>562
下位と上位が同一だと示されていない。
そしてその論理だと同様に戦人も魔女の類。
百歩譲って同一だとすれば、つまり上位の全否定だと示唆される。

ならば幻想描写・嘘描写がはいっている下位世界の何を確実な情報源とするかという問題に収束されるだろう。
その確実な情報源は戦人の主観でも○○の主観でも第三人称でも良いが、その情報のみで果たして健全な推論を建設できるのか
赤字を信じる状況においても情報不足気味なのに情報不足に陥らないかが大いに疑問。
だから実際にやってみろと言っている。

>>562
違うよ
赤字を信じる＝赤字が真実だと宣言した魔女を名乗る者の存在を肯定　だ

つかまだやってんのかよ
何人もの人が指摘している通り
「赤字に嘘があるとこういう推理ができますよ」を示せ
今のところ赤字否定派はただの難癖つけるだけの足手まといだ

>>556,>>559
何らかの意図があって、霧江が知らないフリをしている可能性の方が遙かに高い。
それが留弗夫を立てるためなのか京都絡みなのか別の理由があるのかは分からんが。
EP2だかで、霧江が今度一緒にと楼座に話した銀座のオススメ喫茶店とか露骨にそれを匂わせてる。
（親族会議前に大人組が計画を話し合った楼座お気に入りの喫茶店である可能性が高い）

>>562
魔女はいる、って赤字あったっけ？

これを読んだあなた。どうかID:8Pr/QOQOをスルーしてください。
それだけが私の望みです。

議論できないアホは黙ってろと

次スレから金赤白字議論控えてがテンプレ入りだな

IDで書かれても追えねーよ

えっ　専ブラ使ってないとか　妄想スレなの？

>>567
都合の悪い事実を伏せるための幻想描写の可能性もあるね。
或いは受け手に対するサービスというだけの話かも知れない。

・紗音は毎回屋敷にいるから紗音が当主の指輪を嵌めて親族会議に参加
そのまま書いちゃったら謎が成立しなくなるから、ベアトが紗音のいない幻想描写を行なう。
霧江の姿勢は単純にベアトの気まぐれによるもの。

・霧江が薄皮を剥ぐようにEP毎に腹黒パワーアップしていく演出
第一のゲームで頭が切れる陰謀臭のしないただのお姉さんから、
第二のゲームで存在しない人物を観測して胡散臭さを演出し、
第四のゲームで汚い舌戦の場でも駆け引きを打つ胆力が演出され、
第五のゲームで留弗夫のケツを叩き出す。
第六のゲームでは秀吉に絵羽をけしかけさせるシーンが描かれ、
第七のゲームでは実は最初から霧江プロデュースだったことが明らかにされ、
第八のゲームでは霧江が日本を裏から支配する政治結社のエージェントでしたァ☆
みたいな展開だってあるかも知れない。

　etc、etc……

>>532
ありがとうございます
駒の行う回想については駒の思惑による丸々引っ掛けの可能性が否定できないので恐ろしいことです。

が、逆にベアトがバトラに見せる事については、悪乗りが過ぎて冗長になった魔法バトル以外、
駒の物理的な所作、及びセリフは実測のまま使用しているのではないかと思います。
根拠は薄いですが、これがロノウェ曰くのゲームへの愛であり、ベアトのフェアプレイだと信じて挑みたいものです。
読み返したのはまだＥＰ２までですが、幻想の落書きを取り払いさえすれば、今の所は下位において破綻している場面は無かったです。

>>556
親族会議はすでにゲーム内と仮定する場合、初期配置によって内容が変わるのは至極当然と思う。
特にＥＰ２の霧江の描写については、借金の事を聞き（思案する描写あり）、それから楼座を外へ誘導（「雨が降って来たんじゃない？」）、直後に会議を始めるよう口にしています。
さらに中座した所で、スーツベアトに会った事になっています。交わした言葉自体の違和感と、霧江にしては曖昧すぎる表現が散見されます。
もしもこのスーツベアトの立絵、及び肖像画だけが「上位ベアトの落書き」だったと仮定するならば、
目撃報告時のルドルフ達への、「これで少しは夜の親族会議時のアドバンテージになったかしら」だったかな？に、霧江が独断で存在をでっち上げたとして繋がります。
でっち上げである以上、一応霧江が心配していたように見せた「蔵臼が呼んだ場合の痛手」はそもそも在りえません。
結果、本会議はスーツベアトの存在によってＥＰ1と違う過程を辿り、違う形の第一の晩へ至った(楼座以外の6人死)・・というのが読み返した時の考察でした。
ＥＰ３，４は細かいニュアンスまで覚えていないので読み直してみます。

源次は特定の誰か所属ではなく、全ての陰謀を邪魔しないように黙認している、という駒ではあるまいか。(妄想)

>>574
まぁ、親族会議のやり取りほぼ全てが、
事前準備も含め、戦人視点以外からの観測だから、
疑いだしたら、どこまででも疑えるし、どこまでも潔白を考えられるけどね。

>>575
駒の役割に誰が誰を殺すかみたいな狼と羊関係を入れてみてはどうだろう、
ある程度まで上手く行くが使用人ズが相変わらず困るけど
源治、南條、熊沢は人間ベアトを知っていたことから、その関係のグループとか金蔵の遺言を継いでるとか
郷田だけはまるきりわからん

>>566
赤字否定派がまず示すべきは、「赤字が嘘であるならこういう推理が可能」ではなく「赤字に嘘があること」だと思う
仮定が間違ってる推理なんて何の価値もないでしょ
そもそも赤字が嘘だったらどんな推理でも可能だし、どんな推理にも根拠が無くなる

>>577
明確な殺意の関係は断定できないが、それに近いもので一つ
現状、唯一嘉音だけが、第一の晩の凄惨な事件が起こる前に、魔女の碑文が「生贄の儀式」と断定して行動と発言をしています。

一週目では紗音も同じかと思いましたが、ep5まで読んだ後に読み返すと、
嘉音に相槌を打つ形でしか、儀式と蔑む意味での家具について発言していません。
明らかに「そうだね、サンタは居るよね。ソリで飛んできて、煙突から入ってくるんだよね」というニュアンスで発言しています。
勿論、犯人と見るにはまだ不足ではありますが、ep2の発言等から、生贄の13人に選ばれない為に、
「先に13人やってしまえばいいんじゃね？」的な行為に出た可能性も、暴論ではあるが、無きにけりと思う。

それとep1冒頭の書斎(金蔵・源次・南条)は金蔵が碑文を掲げる直前であったとすると、しっくりくる。
少なくとも源次と南条は、金蔵がその碑文になにかを仕組んだことを想起できたのではないか。
且つ源次はその「仕込み」を尊重した。

これは想像に過ぎないが、金蔵は碑文を掲げ、儀式と黄金をチラつかせることで、ゲーム盤のような事件が起こることを狙った。
事件発生は金蔵の思惑、但し黄金と儀式は、お互いに悪魔の証明になっている為、どちらでもいいので「正解を公表すれば」事件は止まる。
故に、ベアトリーチェにとって「生贄の儀式＝黄金の謎」
公表しなかったから、ep3では儀式に対して悪魔の証明ができなかった。

全ての陰謀を黙認し、ある意味勝手に加担している源次は、死体に杭を刺して回った。
源次が生きていると、正確な位置に刺す。魔方陣も、基本的には源次。でっち上げの類も、分別のある振りをして否定しない。

南条は碑文の謎に関係のありそうな場所では説明的に昔語りをする。金蔵の意を受けてると思うのはひねくれ過ぎだろうか。

つうか赤が真実の根拠が
「魔女がいってましたｗｗｗ」
だもんなｗｗｗ

見苦しいからもうやめとけ

ノックスが杖
ならば赤字はなんだろうな・・

>>582

道の幅を示すガードレールとか標識だろう

歩くための地面ってとこか。

大本の赤字＝真っ赤な嘘説見返してきたけど、赤字＝嘘の根拠が
１、竜ちゃんが正統派ミステリーじゃないって言ってた
２、opに「No Dyne. No Knox. No Fair」が有った
３、ep5で説明を要求されてた
だもんなあ

ノックスは無い。をノックはないって読んでいて
OPに書いてあるのにと思っていた。

バドラは犯人ではない＝下位世界のバドラがバドラじゃないなら犯人なんだろうけどね

今更、名前はバラの由来と金蔵いいひと説を読んだ。
かなり嫌な考えに至ってしまったけど我慢しないで書く。既出だったら申し訳ありません。

一族皆、バラが由来の綺麗？な名前。金蔵がつけた。
真里亞の名前は楼座が勝手に付けた。許すつもりは無かった。でも結局薔薇の名前だから納得。
でも戦人だけ違う。いや、本当は金蔵と戦人だけ違う。

金蔵と戦人は　「人の名前」
他は一族皆　「薔薇の名前」

ベアトリーチェの黄金で生み出した右代宮の栄光。
最後に全部、利子として返すつもりだったのなら、碑文の謎は魔女への献花。
でも謎を解けば捧げられない。そのリスクが金蔵の魔力の源。

・赤字＝真実
・黄金字＝真実
・赤字≠黄金字

さて、どういうことかな

>>579
他に書いてあることはさておき、魔法陣は源次だと考えると収まりがいいんだよな。
全EP通して物理的に可能で、その知識を持つ可能性が物語上で描かれている人物。

ただ杭も源次だと考えるのは、どうも収まりが悪い。
EP1は、自分で杭を刺して、夏妃を殺した誰かに介錯させたと考えればいい。
微妙に気に入らないけど。
EP2で熊沢・南條の死体発見時、先ほどはありませんでしたと言う理由がない。
別の人物を疑わせたいとしても、最初からあったと言えばいい。
人間に不可能な行為と印象づけたいのかも知れんけどね。
露骨に怪しすぎる気がして、個人的には、どうも引っかかりを覚えるんだよな。

>>587
薔薇の名前説か……
正直俺はちょっとその説自体が怪しいと思ってる
欧米系の名前って日本と比べてはるかにバリエーションが少ない故の偶然じゃないかなぁ
薔薇の品種だって山のようにあるし、かぶっただけの可能性が高い気がする

ちょっと前に出てたナチス説（エヴァ・ブラウンやルドルフ・ヘスなんかに絡めたやつ）も
合ってるように見えてその先全然発展しなかったしね

名前問題はいつも”戦人だけが異質”ってとこで止まっちまうな

>>587
EP4を見ると、ベアト復活は金蔵の願いで、碑文を解かれて中断されるのは金蔵にとってのリスクと描かれているが
EP5の金蔵は、戦人が辿り着いたことを喜び、ベアトに対して勝利宣言してる
金蔵にとって儀式の完遂が勝利なのか、相応しい後継の出現が勝利なのか、いまいち分からないのだよね

>>586
＞ ノックスは無い。をノックはないって読んでいて

＞ バドラ

お前大丈夫か？

>>587を読んで思ったが、薔薇の名前の一族は薔薇の擬人化だとかなんとかいって人間の括りには入らない…とかはさすがにないよな？

家具は人間の括りに入らない（かもしれない）としたら有り得ないことは……ないな。すまんかった

バラの花言葉はやたらとあって物語と関連付けるのは不可能

>>593
滞在人数の誤魔化しトリックで最近考えるのは、「同姓同名の人物がゲーム開始前に死んでいた」って状態があるな
19男・九羽ベアト・霧江息子あたりが実際に死んでいて、その上で名前被っていたりすると
「○○は死んでいる」系の赤を幻惑目的で効果的に使えそうだな、と

赤字はゲーム終了後の未来から観測された真実（警察の見解とか）で
黄金字はリアルプレイ時の真実ってのはどうか

逆に考えれば、金蔵襲名説は的外れなんじゃないかとも思った
金蔵の襲名が行われていたなら、「金蔵は生きている」と赤で言えて、復唱拒否する必要なんてなかったんじゃないかと
EP4の金蔵周りは、間違った推理を経て正しい解答に辿り着いたんじゃないかと思ってる

うみねこ自体がミステリとして成立してるかどうかはさておいて
赤字否定派が子供の駄々にしか見えないのはどういうことか。

理路整然と赤字が真実では無いという根拠を示していけばいいのに
そうすると各EPで不都合が出るものだから示せない。
嘘の赤字が１つくらいはあるはずと言葉の定義だの何だの言い訳が見苦しい。

正直ゲームのルール自体がおかしいとか言っても空しいだけだと思うのだが？

箱猫に対して外部からは無限の推理が可能であるが、
それでは埒があかない（無限の引き分け）であり、
勝負がそもそも成立しないため、その枠を狭める意味で赤字は本作品において必要。

魔女側からは都合の良い真実しか語られないからこそ、魔女が存在しうる余地が生まれる。
人間側がすべきことは、判明している事実を積み上げて、
魔女に都合の悪い赤字を生み、その魔女の存在余地をゼロにすること。
積み上げるべき事実には魔女が自身のために使用した赤字も含まれる。
これを無理矢理魔女に引き出させるのが青字。
EP1〜EP5まで全てこの枠内で描かれている以上、赤字否定＝作品否定にしか見えん。

>>588
・赤字＝真実
・黄金字＝真実
・赤字≒黄金字

こうではないか？

>>596
未来から観測された、とかだったら、EP5で例をあげると夏妃やヱリカが赤字使ってるのとかが説明できないと思う。探偵ですとか紗音以外に教えてないとか未来じゃ分かりようがない。ノックの赤字とかもね

金字に関しては次のep待ちじゃないかと思う
たった１行しか出てないし、その１行も赤と同じ内容だもの

ノックまわりの赤字見直してて気付いたんだけど、
【屋敷にいた人物全員が、ノック音の発生源とは成り得ない、という意味デス。
　……そしてこの“全員”とは、誰も把握していない、観測されていない人物であったとしても含みマス。】
があるんだから時計ずらしじゃノックは不可能じゃ。
ノックがあったとしたら屋敷の外からのノックか魔女かしかないよたぶん

EP1の漫画版読んでて気付いたんだが、一日目の使用人のシフトが
ゲストハウス：源次、紗音、嘉音、熊沢
本館：郷田
と、ゲストハウスに金蔵隠蔽組が集まってるんだな
だから何だって話だけど、何か引っかかるんだ

>>599
別に「赤字≠黄金字」でも「赤字≒黄金字」でもいいけど、
赤字の「真実」と黄金字の「真実」の違いって何よ？　という話。

あるいは、「赤字＝真実」が間違ってるのか、「黄金字＝真実」が間違ってるのか。

>>596
逆に、黄金字のほうが未来からの観測で、赤字が事件当日現場にいた人の観測かもね。

金字をよみなおしてこい

>>604
選言誤謬しないでくれないかな？
赤字＝金字かもわからんだろ。

しかも真実という要素であって、発言に至る形態だけが違うのだけかもしれない。
赤字⇒真実
金字⇒真実
が正しい。

赤字と金字の違いは、事実の積み上げの必要性の有無ではないかと考えている。

ただし魔女側が赤字を使用する際は、その事実の証明を必要としないが、事実が存在する必要はある。
（内心に関する赤字は、夏妃に対する思いやりのある金蔵の発言は過去一切無かった等の事実が存在すれば
　証明責任のない魔女に限り赤字で言える）
EP5でヱリカが行った事実の積み上げはそのまま赤字の本質を示していると言えるのではないか。
人間でも事実さえ積み上げれば赤字が使える。

金字は事実に基づかないことをどちらかに裁定する。
EP5における金字は、未だ見つかっていない6本指死体の確認に対して行われたものであり、
この時点では人間である戦人には、事実の積み上げが不足して、ノックスの青字に関わらず元々赤字は使えない。
（EP4までの全てのゲームで金蔵は最初から死んでると赤字宣言はされているが、
　EP5はベアトの赤字の枠外、よって金蔵生存の余地がその描写にかかわらず元々あった）

もし金蔵の死体が発見さえされれば、戦人がそれを検死し、金蔵であることも見間違わないので、
十分な事実を積み上げたことにより、赤字で「これは金蔵の死体でした」と宣言できたであろう。

今回戦人がGMとなったことでGM権限で、6本指死体の真偽を裁定した。これが金字。
GMってそもそも何よという話になるが、EP1・2におけるボトルメール作者に相当するものと思われる。
作者（GM)だからゲームの基本設定は自分で行えます。基本設定だから事実の有無は関係ありません。といった感じかと。

>>603
そのシフト変更の理由、EP1では
「金蔵の直近である片翼の使用人を遠ざける」って理由だったはず
しかし今考えると、逆に
「金蔵の死体がゲストハウスに移動された」と考えた方が自然な気がするな

金字は手に負えないな

赤字＋青字の効果かと思ったこともあれば
ベアトの目的に叶う真実だともかんがえたこともある
他の人の意見も含めて決定的なものに欠けてる気がして、もう考えたくない

>>609
その説にもうひとつ加えたい、その時当主の指輪の封蝋のせいで指輪が書斎より盗まれた
使用人の中に裏切り者がいるかもと内通を避けるため兄弟と引き離したとか

（青字）それが金蔵の遺体であることをニンゲンの真実で示せマスカ?!　本件のみ、赤き真実のみでの反論を無効としマスッ…！！
↓
（赤字）この閉ざされた六軒島では、この死体が祖父さまのものだと示せる客観的な方法はない。
↓
（金字）この死体が右代宮金蔵の死体であると保証する…！！

こういう流れになってるんだから、金字は
�@客観的な存在ではない
�Aゲーム中の閉ざされた六軒島ではない、もっと別の時間の客観的な存在

それとドラの語りから
�@ニンゲンの真実であるから金字を使った
�Aニンゲンの真実では示せないから金字を使った

こういう解釈ができるんじゃないかね

あと、なぜここでのみ赤字が使ってはいけないなんて言われたのか
ここも赤字がどういうものか調べるヒントになるんじゃないかな
客観的な方法がないってのも気になる。もし赤字が客観的な真実とかなら、赤字でなら言えるといえばいいのに
（ここはドラに使えないと止められてるからって解釈もできるが、それが方法はないって言い方に繋がるかというと微妙）

金蔵による当主継承試験で
これでもかとオカルトを見せつけ、魔女犯行を認めたら負け、
認めなければドロー、推理で碑文を解いて魔女も黄金も解明すれば勝ち

なぜなら金蔵はイギリス人、またはイギリス育ち。
頑固、偏屈、厳格、西欧かぶれ、黒魔術に傾倒、英語に堪能、
ギャンブル好き、階級主義、という典型的なイギリス人気質。

シャーロックホームズに熱狂した英国市民のように、推理も大好き。
通貨に銘（国名）を入れないのも主要国でイギリスだけ。（→刻印なしの黄金）
竜王ペンドラゴンはイギリスの守護竜。
英国貴族で大富豪のゴールドスミス家は、ドイツ→イギリスの移民。
それにちなみ、独名の子供→英名の孫。だから家系図という連想も悪くない。

もち懐かしき故郷もイギリス。
碑文は、↓の31614か、
ttp://rena07.com/Cgi/umi_cbbs/umicbbs.cgi?mode=al2&mo=25413&namber=389&space=30&rev=0&page=280&no=0
前半は↑、鍵からは↓、宝解釈は台湾説で、イギリスが故郷でも説得力を出せる。
ttp://buletears0828.blog52.fc2.com/blog-entry-87.html

金蔵はすでに子には失望し、孫を試す試験なので、
孫以外（絵羽）が解いてもノーカウントでゲーム続行。
戦人が解いたEP5では、碑文では足りず、黄金の謎まで解いた時点（上位）でゲームストップ。
約束どおり儀式殺人も中止した。
上位の解答で下位が止まることから、上位＝下位。上位も演出してるだけの現実。
すくなくとも魔法防御力∞の戦人の前の魔女は全て人間。
ベルンの性格への違和感、ひぐらしにない赤字青字、魔女の下位への過剰干渉もそのため。
うみねこ世界で発売されている小説「ひぐらしのなく頃に」を、戦人だけでなく仕掛け人も読んでて、
それを元にした２次創作設定で説明できる。
擬似ループな上に誰も死なないのでベルンの能力（死んだらループ）とは相性最悪。

以上ここまで赤字をまるごと無視して到達できるな。

>>587
しょーもないダジャレだし、既出だろうとは思うんだが、
戦人もバラに関係する名前だと思う。
「バトラ」＝「バとラ」＝「バ＋ラ」＝「バラ」。
こじつけだし、「バラの名前」そのものではないので、異質であることにはかわりない。

碑文と言えばEP5でラムダが「難しくないと意味が無いんだもの」て言ってるんだよね
作者の都合を考えるなら「簡単に解けない謎を読者に提示する」のが目的
でもゲームマスターの駒達に対する難解さにも「意味がある」

EP4のおそらく狂言と思われる殺人演出だけど、朱志香の電話・熊沢郷田の最初の園芸倉庫の首つりも演出とすると
EP4の狂言はEP5の狂言みたいに「戦人１人を騙す」為の可能性がある
親族や使用人がそこまでして戦人から引き出したかった事が何か考えると
やっぱり金銭に絡む事・隠し黄金に関する事じゃないだろうか？

そして戦人はスーツベアトから「当主試験」として罪を思い出すように言われてる
案外戦人が罪を思い出せば、連鎖的に碑文を解くヒントになるのかもしれないなあと思った

wikiの「ヱリカは海難事故で死亡？」をみてて思ったんだけど
ヱリカは特殊部隊「19猫」の工作員なんじゃないの？

だいたい嵐の中舟遊びをしてるのってかなり不自然だし
本当は19男をサポートするために島の近くに船で待機してたのでは？

台風とわかっててもサポートが本当の目的だから港に戻るわけにもいかない
結局嵐に巻き込まれて19猫は壊滅するんだけどヱリカのみたまたま泳ぎ着いた

一方で19猫船沈没でサポートが期待できなくなったルドルフは19男に真相を話す
そして19男は19猫の目的より、自分個人の目的を優先するようになる（ラスト2行は妄想です）

島においては赤での死亡宣告だって客観性なんてない
しかし死体の欠損描写やエリカの赤字構築からして
ある程度の客観性妥当性が示されれば真実なきニンゲンの世界でも赤となりうる
(探偵権限は割愛)

つまり単純に金字とは妥当性なき真実
例えば金蔵の遺体は灰の山であった等
この場合必要なのは保証人
すなわち火葬した当人の夏妃の真実を戦人が言い当て、
夏妃がそれを認めたという事を示す

昨日のGM以外の赤は嘘説の続きなんだけど

GMの赤字＝ゲーム中に駒の影響によりおきた真実
GMの許可したキャラの赤字＝同上

GMの許可しない赤字＝偽りの可能性あり
GMの金字＝現実世界の真実

これじゃ駄目？
GMベアトって一度もゲーム外の事を赤字で語ったこと無いんだよね

つまり赤はゲームごとにその性質を変えるもの
《マスターキーは5本しかない》
これは金字で言えるが、
《6人は全員他殺である》
これはゲーム中に駒の一人が行った事なので赤でのみ言える
駒の行動によっては、おきなかった可能性があるので金字ではいえない

つまり金字ってのは12年前の六軒島で確実に起こった真実じゃないかな？

ちょっと前にここか本スレで出てた、TRPG 的な説明で納得できたけどな
金字はGMの保証。赤も金も「真実」であることに変わりはないが、行使する意図が違うという感じ。

>612
金蔵の死体である事をニンゲンが示せないのなら、
「金蔵の死体でない可能」を含んだニンゲン(エリカ)の推理が
間違ってるとはニンゲンには言えなくなる
つまり、複数の推理ができる推理小説になってしまう

赤き真実のみで無効なのは、ニンゲンに推理可能である根拠を
示す事を要求されているからだろう
しかし、その根拠をニンゲンが解く謎としてGMが設定した場合、
GMはその根拠を明かさない許可を得られると思う
つまり、金字でなら真実のみで有効になる

と思う・・・

>>621
ここでちゃぶ台を引っ繰り返すぜ
「本件のみ、赤き真実のみでの反論を無効としマスッ…！！」は青字じゃん
これまでのEPを読んでいれば、青字で言及された内容がデタラメばかりなのは明白だよね
ならば、この青字も例によってただデタラメ言ってるだけだと捉えたほうが自然なんじゃないか？

このシーンでは戦人が律儀に対応してるから件の青字がさも有効であるかのように見えてるだけで、
実際には「赤き真実のみでの反論を無効」ってのは何の拘束力もないドラノールの戯言なんじゃね？

「本件のみ、赤き真実のみでの反論を無効としマスッ…！！」
じゃなくて
「それからは、後付け赤字での反論を無効とマスッ･･･！！！」

としてほしかった

それからは っじゃなくて これからは だったは

大抵の登場人物＝薔薇の名前説を前提に考えると戦人の罪って
過去に、金蔵お気に入りの薔薇（ベアトリーチェだと思い込んでる）
をシャノン、ジェシカ、マリアの誰かにプレゼントしようとして
引っこ抜いた事じゃないかと思えてくる。

だから戦人がもう一度島に来たとき復讐としてお前の大事な薔薇（人間）全部
引っこ抜いてやるわ、と。

そういう金蔵の怨念を受け継いだ人間がいるからこそ
碑文解いても殺人が止まらないんじゃ・・・？

赤字＝各EPでの真実
金字＝全てのEPに共通する真実
と考えることができるんじゃね？
と思ったら既出考察だったでござる。

『金字は赤と同等の力を持ち、時に劣り、時に勝る』との事だけど、
金字は全EPで共通してないといけないから、各EPの事件の詳細まで踏み込めない。
各EPの事件の推理の糸口にするには、赤字より劣る。
しかし全EPで共通だから、単純に赤字×5。尚且つ、何故事件が起こったのかと言う手掛りになる。
そう言う意味で、赤字に勝る所もある。
ついでに『金字＝威力は低いが広範囲をカバーする弾幕』と考えると面白いかも。

>622
青字は別にデタラメではないだろう
いや内容は荒唐無稽だったりするが、それでも正しい可能性があり
そして正しいとすれば相手側の理屈が崩れるものが青だ
つまり、相手が何らかの反論をしなければ嘘なり誤りなりを
(例え一部でも)認めざるえない発言と言える
必ずしも赤で答える必要はないだろうが、応えざるえないだろう

↑が正しいとは言わないが青字をでたらめ言ってるだけと捉えるのは
どうかと思う

>>622

EP4より、青字登場時のベアトのセリフ：
「妾が赤を使えるように。戦人、今よりそなたには青を使うことを許そう。
　そなたは、妾の魔法殺人を人間とトリックで説明する際に、青で宣言することが出来る。
　妾はゲーム終了までの間に、そなたの青を赤にて反論する義務を持つ。」

ただし上記発言は白字。
これが正しいとすれば、
・ 魔女や魔法の否定にならない青字はそもそも無効だし、
・ ゲーム終了（2日目24時？？）までに赤で反論されない青字は真実ということになる。

>>628

魔女側にもリザインがあるからなぁ。

適用範囲がEP単体かゲーム全体かの違いだ、というのは面白いけど、
真実の示し方として「根拠は言わんがとにかく真実」という部分は赤と変わらないのが個人的にはちと辛いな

ルール的強制力はともあれ、ドラちゃんの赤禁止発言の意図は「ニンゲンの真実で言え」なわけで、
それに対して赤と変わらず「良いからGM権限でそう断言するんだから信じろ」と返したのを「見事」とは言わないと思うんだよな。
金もまたニンゲンの理屈が通らないなら、そりゃねえだろって反応をしていい筈。

という前提を踏まえて
・10/4〜5の閉ざされた六軒島内の材料では死体が金蔵であることは保証できない
・が、それを断言できる
という２つの条件に合致するのは、「未来視点」かなと個人的には思う。
たとえば、ちゃんとした解剖等の結果、死体の身元が確定できたとか。
赤に劣るケースは、10/6以降になると観測できなくなる事実の場合かなと。

まだ赤の話でループしてんのかよ・・・
肯定か否定かはどうでもいいからすっ飛ばしてその先の
「EP5までの情報で戦人が真相に辿り着いた」事を考察してた方がよっぽど建設的だろうに

おまえは人にあれこれいうまえに自分でやれよ

>>628に基づいてEP5の青字すべてを検証してみた。

● 「魔女や魔法の否定にならない青字」がやたら多い。特に後半は「夏妃犯人説の否定」と「夏妃以外犯人説の否定」ばかり。

● 魔法否定の青字のうち、最後まで赤で反論されなかったもの＝真実？
1) 【幻想を知覚するのは、結託している人間のみ。】および、たぶんすでに死んだ人間も…。死人に口なし
2) 【第一の晩のゲストハウスの犠牲者4人は実は死んでおらず、死んだフリをしていただけ】
3) 【第一の晩のゲストハウスの犠牲者4人の死体は、蔵臼が隠した】
4) 【戦人は金蔵の書斎から飛び降りておらず、雨どいを伝って下りた】

2と3が矛盾するから、この考え方駄目かな？？

ついでに
● 魔法否定ではない青字のうち、最後まで赤で反論されなかったもの
5) 【郷田にも熊沢にもアリバイはなく、犯行を行うことが可能】
　 →第一の晩の発生時間がEP5で明らかになっていないため。ただし示されているのは犯行可能性のみ
6) 【南條にも犯行が可能】
　 → 同上
7) 【19年前の赤ん坊による復讐の可能性がある】
　 → 19年前の赤ん坊が登場人物内にいるならば、赤字否定されていない。ただし可能性のみ
8) 【第1の晩のゲストハウスの犯行は、午前3時以降でも可能】
　 → 示されているのは可能性のみ
9) 【死体でないものを死体と言っても良い】
　 → 示されているのは可能性（権利）のみ
10) 【ヱリカの、「金蔵による死体消失」の推理は破綻】
11) 【夏妃による右代宮家への復讐劇】


面白いのは、10、11以外は全て、可能性を述べたに過ぎないということ。よって赤字で否定されなくても
起きた事象はなにも示さない。
10はあんまり意味ないから捨てるとして、実は11はEP5終了時点では否定されていない。
よって>>628の定義によるとこれが真実になっちゃうんだけど、どうなんだろう？

※戦人が最後に言った、「19年目の男＝戦人犯人説」は、【戦人は犯人ではない】の赤字で否定されている。
※上位戦人と下位戦人、下位の複数の戦人については、あんまり区別してません。

次の中から正解を選べ。複数回答可

A 使用人に共犯者がいる。
B 南条が共犯者なので死亡確認はでたらめ。
C いとこ達の中に共犯者がいる。
D 各エピで条件が変わり狼や共犯者が代わる。
E 金蔵は生身の金蔵差していないから一人余る
F カノシャノは同一人物だから一人余る
G バトラの主観が入ってないところは幻想描写て全てでたらめ
H 幻想描写は超常現象だけで登場人物の回想も信用できる。

次の中から回答を選べ
複数回答可

エピ１ エバ、秀吉殺しエピ２ 各密室
狂言、
幻想、
中に隠れていた
物理トリック
発見者や使用人による隠蔽工作
一人余った人間や死んだとされた人物の犯行
その他

自説はないのか

>>635
南"條"、な。
その中から正解ピックアップしたところで六条をクリアするためにはその道程を
詳らかにしないといけない訳でな……

>>630
あー、ごめん。俺の書き方が悪かった。
「根拠はないけど俺の考えこそ真実だ」って言うつもりはなくて
こう考えたら面白いかな、と言う程度の思いつきです。
未来視点って言う考えも面白いね。
未来で確認されたなら真実なら、自然赤字より少なくなるだろうから劣ってるし

エピ２で言えば兄弟に恨みのあるローザと金蔵の死を隠すの嫌になった源次が、
遺産独占のために鍵を融通しあって目撃者関係者殺しまくったとかなら謎でもなんでもなくなるんだよな。
問題はそんな答えていいのかだが、ひぐらしのXYZもそんなもんだし。

ふとボトルメールは親族会議前に長女、次男、次女で集まって長男から金せびろうとした時に考えたものだと思った
筋書きを何個も用意しておいた感じで
ただ流す意味がわからないのとボトルメールの筆跡云々ってなんかあったっけってあいまいすぎてなんともいえない

Ｅｐ４の赤字：
　この島には１８人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり１８人目を含めるぞ。
　つまり、１８人目のＸは存在しないッ！！　これは全ゲームに共通することである！！！
Ｅｐ５の赤字：
　古戸ヱリカが１人増えただけ。それ以外の在島者の人数は、これまでのゲームとまったく同じ。
　つまり、今、この客間にいる人数が、在島者全ての人数、ってことになるわね。

この２つは一見すると矛盾しているように見える。
島には１８人以上いない、つまり１７人以下であるとされているのに、
客間には古戸ヱリカを含めた１８人が描写されている。

「古戸ヱリカは、これまでのベアトのゲームに影響を与えない。」から、
「この島には１８人以上の人間は存在しない！！」も否定されない。

しかし「古戸ヱリカが１人増えた」のに、「１８人以上の人間は存在しない」が成り立つということは、
ヱリカを除いた人数が１６人以下でないとつじつまが合わない。
うみねこまとめwikiには、ヱリカは別カウントなんて書いてあったが、
「今、この客間にいる人数が」とヱリカを含めてカウントしているから別ではない。

よって、客間にいると描写された、ヱリカを除く１７人のうち、少なくとも１人は島内に存在しない。

シャノ＝カノ説再びか…

そもそもゲームマスターも対戦相手も変ったゲーム盤に、ベアトの「全ゲーム」発言を適用する意味があるのか
普通に考えればベアトが仕切ってたゲームにしかその赤字は適用されないだろう

>>644
その辺は禿との信頼の問題じゃね
一応、ベアトのやり方にのっとって、みたいな表記があるわけだし

>>642
頭悪くてすまんが、矛盾点がわからん
ヱリカ除けば17人だよね？
「全ゲームに共通することである」を問題視しているのかもしれないが、EP4の時点では真実だし、
EP5の段階で仕様変更であることは告げられてると思うのだけれど

>>642
EP5で新しい赤字が出てきたから上書きされるよ

「ヱリカはこれまでのベアトのゲームに影響を与えない」の文言は、
「実はEP1からEP4までのも、海岸で海に足を浸しながら（島に上陸してないと言い張る）スク水着て事件に関与してたんDAZE」
なんてことは無いから安心しろよって意味で捉えたのだけれど

ラムダはベアトのやり方でやってたけど
そこにベルンが特別ゲストを一人追加したんだろ。
解釈じゃなく読解力の問題だ。議論することじゃない。

赤字はベアトの設けたルールで、島内の人数は１７人以下と宣言された。
そこにヱリカが追加されても、そのルールに影響しない。
ということは、ヱリカを除く１７人のうち誰かが実は居なかった、ということだと思うんだが。

でなきゃ客間にいた１８人が島内の人数となり、
「この島には１８人以上の人間は存在しない」が真実でないことになる。

紗音＝嘉音という説もあるけど、自分は戦人が実は居なかった、という線を考えてる。
戦人はＥｐ５で１９年前の男で犯人だという青字の仮説が立てられてるが、
赤字で戦人は犯人じゃないと宣言されている。
明日夢の息子じゃないとも言われているし、なんだか存在自体が怪しい気がする。

EP4で「この島で生きてるのは戦人だけ」みたいな赤字あっただろ
どうしても自説に惚れるのはわかるけどさ

>>650
ヱリカ幽霊説か、面白いな

ベルンは戦人の味方になる駒を用意したり
敵対する駒を用意したり何がしたいのかわからん

>>653

退屈を紛らわすために引き伸ばしをしている

ヱリカ登場前と登場以後の在島者の数を等号で結ぶのがアウトとまでは言わないが、
勝手に細部の解釈をして矛盾と見なしちゃうのは後々自分の首を絞めることになるよ。

結局>649が正しい。読解力の問題。
1+1という問題を提示されて赤で「問題の回答は2である！」と宣言した後に
問題文を1+11に書き直して赤で「問題の回答は12である！」と宣言したから
赤に矛盾が発生していると言い張るようなもの。

前者の赤は正確にはこうだ。
「"1+1は何かという"問題の回答は2である！」
後者はこう。
「"1+11は何かという"問題の回答は12である！」

これまでもミスリードとなりうる内容でも一面的な解釈に示し合わせて有効となってる
赤がある以上、両者の赤は矛盾なく成立する。
"最初から16人"説を否定するものじゃないが、赤に矛盾があるからこう解釈するより
他にない、とするのはちょっと行き過ぎかと思う。

別に「こう解釈するより他にない」とまで極端なことを言ったつもりじゃなかったんだが…。
一見矛盾する赤字から、こういう説が導き出せる、というくらいのつもりなんだがね。

「この島で生きてるのは戦人だけ」という赤字があるということは、
戦人もヱリカみたいに途中参加だったのかもね。

最初は１６人しか居なくて、何人か死んだあとに戦人が途中からやってきたら、
「ヱリカを追加しても生存者は１７人以下」に矛盾しない。

>>650
自分と似た考えの人だと思うんでちょっと質問
戦人は死んでると思う？
あと、赤字は悪魔とカラスと猫箱で考えるといいかも

>>653
ベルンの目的はただ単にゲームの勝利じゃないか？人間側での
目的が一緒だから基本的には協力的だけど、戦人は過程にこだわるから時に対立する

>>656
あ、途中までは生きてると考えてるのね
わかった

>>657
直感的には、戦人は生きてると思ってる。

>>639
あ、こちらこそ失礼。
こちらの言った「根拠は言わないが……」ってのも、
>639の説じゃなく、赤字のルールが持つ真実の性質のことっす。
赤禁止→金発言の流れで、真実のEPの適用範囲が変わるだけだと、
言葉の問答無用さが変わってないので、それじゃドラは納得しないんじゃないかなあ、
というくらいの話で。誤解を招いて申し訳ない

金字は、GMの切り札というよりも、プレイヤー側が求めているものなんじゃないかと思う
だから、反論異論などありえる余地がない。「黄金を探せ」と符号している考え方かな
これをGMから引き出せれば、その点での魔女の闇が払拭され、謎が入り込む余地がなくなる
赤よりも絶対的ではあるが、謎かける側のGMとしては相手の勝利条件にポイント加算してしまうことなんじゃないかと
赤字も乱発は首を絞めることになりかねないけれど、撹乱もできる
が、金は出せば出すほど、確実にGMの敗北に近づくのではないかと

「ゲームの開始時、戦人は六軒島に居なかった」という仮定から、漠然とこんな感じの真相を想像している。

１０月４日の時点で、島にいたのは戦人を除く１６人。このとき戦人は島外にいた。
しかし島は台風で閉ざされ、電話も通じない状態に。
心配になった戦人は嵐の中強引に島へ乗り込む。そして島にたどり着いたのが１０月５日の２４時。
島にいた一族は全員死んでてﾅﾝｼﾞｬｺﾘｬｰ的な状況に。

その後やってきた警察が、ただ一人島にいた戦人を犯人と断定し拘束。
ボトルメールは、戦人の無実を信じる何者かが、
戦人ﾊ犯人ｼﾞｬﾅｲﾖｰ、魔女ｶﾞ犯人ﾀﾞﾖｰ、ということを主張したいために流した。
１９９８年で戦人が帰ってこないのは、警察に拘留され続けてるからじゃないかと。

だいぶ穴だらけだけどね。

【赤字：過程は無視する、赤字による在島人数は無視できる】

上記は多分有効。

そもそも謎のＸの余地を無くしたいなら人数制限ではなく、
【赤字：このゲームに参加している人間は蔵臼、絵羽、…戦人、真里亞である】
と宣言すれば良い（金蔵の死を隠したかったなら、その発覚後にでも）。

にも関わらずそれができないということは以下の事情が考えられる。
１．在島者に一人二役、または不在者がいて数を明確にできない。
２．家具≠人間などの言葉遊びで人数を誤魔化しているので対象を確定できない。
３．島に途中参加できる存在がいて、参加している人間を明言できない。

１〜３いずれにしても真犯人Ｘ（または協力者Ｘ）は存在可能であり、

『青字：このゲームに参加している人間全てを赤字で規定しない限り、
人数制限を無視して真犯人、または協力者Ｘは存在する余地がある。
当然、同姓同名の人物が複数いる場合、まとめて言うことは許されない』

が今後のＥＰでも覆されない限り、Ｘはいる前提で話ができる。

シャノカノとか、赤字否定とか人数制限に由来してるんじゃないかと
思うのでこういう風に考えてみた。

>664
グッド
見事なちゃぶ台のひっくり返し方です

>にも関わらずそれができない
出来ないと仮定すればその通り
してないのが現状、つまり余地を残しているだけ
こんなのは真面目に考察してる人ならみんな分かってるよ

ノックスの名を通して少なくとも未知の人物 X は否定されてるとみていいだろうね
EP5を素直に受け取る限り、アンフェアと見せかけてフェアでしたぁという流れ。隠し扉やトラップXと同類。
悪魔の証明を(一般的な用法で)使って言うと、前提にしたい人にはその根拠を具体的に示す責任がある。

EP4 の縁寿視点って戦人は知らないんじゃないのと思ってたんだけど、
戦人は事件後の記憶を縁寿から継承してるんだね。
戦人が全てを理解するための伏線はちゃんとはってあったってことか。

>>667
船長

個人的にはＸはいないと考えて推理を構築している。

でも上記のように不毛な仮定をして応酬になるくらいなら、

「Ｘがいる」という前提の推理は、「Ｘがいない」という
前提の推理に対して何ら障害とはならない。

ので、許容しても問題ないのではないかと思った。

>>667
明日夢の息子のほうの戦人がXとして出てきてもよくねぇ？

1 共犯者が複数いたり、狂言に便乗すればXがいなくても、犯行可能。
2 叙述トリックでXがいればそんなものなくても犯行可能。
3 機械仕掛けで通り抜けや外からの犯行可能ならそんなものなくても犯行可能。

>>671
主語とX入れ替えても同じこと言えるよね。

ただ3はさすがに避けるし、2も問題篇時点で確定しようがないからな。
普通は1でそれぞれの思惑で動く登場人物が、条件次第で狼にも羊にもなるんだろうが。
これも確定しないけどな。但しひぐらしからすればこれで十分だろう。

本来のノックス十戒の９は叙述トリック禁止
赤字のノックス十条の９は叙述トリック公認

登場人物の精神的病いとか、愛や説教の話をぶちこみたいなら、1なんだけど。

ひぐらしとの差別化図って、叙述トリックと言うのをやってみました。
ミステリ読者って、その程度か、こんなのわからないのとかやれば2だよな。

Xがいても、共犯者の協力は必要っぽいし、Xはあくまで傍観者パターンもありだが。

赤字でベアドが「妾がマリアに渡した手紙は・・・」って言ってるってことは
ベアドは１７人のうちの誰かってことだよな？
妾ってことは女限定か
熊沢・ジェシカ・ナツヒ・エバ・マリア・シャノン・カノン
のうちの誰かがベアドってことか？

>>669
今のところ支持はしないが否定もしきれない、って感じのスタンスならそれは同意する。
ただし>>666も言ってるけど「4. できないんじゃなくて、やらないだけ」という可能性があるので、
前提とするにはまだ弱い。船長なら船長が関与してると主張しても良いけど、その根拠は？と聞かざるを得ないところ。
そこに説得力があったら、少なくとも自分は喜んでその説を支持するよ。それだけの話だ。

>>670
知られた在島者の中にいるなら、ありなんじゃないかな。よく言われるように、嘉音とか。

まともに日本語認識出来ないのってどれだけ頭悪いんだろう？
どういう脳するとベアトがベアドに見えるんだろう？

幼稚園からやり直した方がいいんじゃないかな

ここ、考察スレだから、考察内容に関係ないミスを罵倒すんのは
空気読めてないと思うよ

俺なんて前スレからずっと源次を源二って呼んでるけどな

ep5のエリカの人数制限なんだが、竜ちゃんはテコ入れしたかったんだが、やっちゃいけない1手には違いないと思う

極端な話、今までのEP1〜4まで毎回
赤字で宣言される前に、「米軍の1個大隊が軍事演習にきて、
何事もなく演習終わって帰った」といわれても仕方がないぐらいの暴論

もちろんこの1個大隊は犯人ではないし、事件にかかわらない

ちなみにXが島に存在した時点で
すべての密室トリックがほぼ解けてる現状、魔女の存在する余地なしなんだが
もっとも、共犯者に『魔法』をかけて仲間にしたなら魔女であるとは言える

さすがにこれはないと思うんだが、
「ドアを開けた状態で施錠してから、ドアを閉じたら施錠状態になる」っていう条件は否定されてたっけ？
公衆トイレやどこの部屋のドアにもよくある、内側からボタンを押すと施錠状態になるってやつ。

この条件がアリなら、難しい理屈使わなくても、内側からの施錠を外側の人間が実現可能だよね。
こんなつまらん小細工して欲しくないので、既に否定されていて欲しいんだが、見つけられない。

過去の事件に関与しないのに
過去の事件への関与を考察するのはたった一行前も覚えられないのか・・？

>>681
マジレスしとくとそれはオートロックとは言わない

>>681
否定はされてないんじゃないかな。
それをオートロックに含めるんなら否定されてることになるけど。

まあさすがにそれが可能ならEP2の時点でさようならマスターキー、アディオス！　って
展開になってる気がするので考えなくてもいい気はする。

>>681
ボタン押しただけの状態を施錠とは言わないのであれば、
外から閉めた時に「扉は施錠状態」になるので、
「外から施錠することはできない」で済むのではないだろうか

>>683
オートロックなんて言ってない。
そもそもオートロックは書斎だけ。
あくまで言葉遊びの抜け道を提示しただけだよ。

>>684
基本的に俺もこんなガッカリ過ぎる手は使わないと信じてるんだけどね。

>>685
内から施錠したあとに外に出ただけだよ。外から施錠したわけじゃない。屁理屈だけどねｗ
俺もこんなことすると信じてるわけじゃない。基本的には考察から外してる。
EP5「食堂の扉が外に面してる」的な、こういう考え方もできなくはないよねっていうお話。

>>686
そんな屁理屈竜騎士にしか通用しねーよｗ

さんざん既出だったらすまん
ＥＰ２ラストの楼座のとこ、追ってくる山羊の赤い眼を溶岩のようだとか言ってるが実はまんまなんじゃ
うみねこがいない伏線にもなるし、黄金の蝶が火の粉とかにも繋がる
ただ、わたしはだぁれとは違うような気がする、殺すが文字通りの意味でなく出生の秘密を暴き
真戦人ではないと否定する、存在を殺すという意味に取れるだろうか

後別件でＥＰ２最初のベアトが紗音に会ったのは兄弟が譲治との交際を条件に長男裏切りを持ちかけた
で渡したブローチ、あれって島外との連絡手段、無線機とか盗聴器とかではないだろうか
社の鏡はその無線の電波妨害する何かの電波発生する機械を壊したとか
で、そこで最初の災害の説に繋がるのだけど、その機械は地震とか海底の溶岩流動測定する何かではと
その機械を壊してしまったため災害予測ができなかったと

>>686
「オートロックのような鍵を使用せず施錠できるような仕掛けは存在しない。」
残念でした

>>689
EP3の連鎖密室（ボイラー室の中庭に通じる扉除く）のときの赤字か。
ああ、じゃあ内側からの施錠も鍵がいるわけね。
じゃあ、ドアを開けた状態で内側から鍵を使って施錠してから、部屋に鍵を置いて、ドアを閉め（ｒｙ
もういいやｗ　いくら竜ちゃんでもそんなアホみたいなことしないと信じよう。

>>690
実は施錠してなかった、で全部説明つくからね。
「施錠されていた」の赤字があるときはマスターキーで開けられるし、密室なんてあって無いようなもんだよ

>>691
いや、それもかなり台無しの部類だろｗ
ちゃんと鍵リレー的なトリックがあると信じるよ。
実際、密室とされる部屋の全てが施錠されていたとしても抜け道はあるんだし。

>>692
それっぽいように説明してみる
ＥＰ１　夏妃、南條、源次、熊沢を殺せる人物は嘉音のみ。犯人の嘉音が第二の晩のチェーン密室について嘘を付いていたとしても問題ない
ＥＰ２　礼拝堂は殺人を終えてからもういちど真里亞に鍵の入った封筒を受領させる。朱志香の部屋、使用人室、夏妃の部屋はマスターキーを持ってる人物が居るからセーフ。
ＥＰ３　犯人：絵羽の嘘で連鎖密室が解ける、犯人が嘘を付いたとしても問題ない
ＥＰ４　園芸倉庫はマスターキーでも開くはず（礼拝堂と金蔵の書庫だけ開けられないと言っていたから）

どうだ！

>>692
ゲストハウスの死体で屁理屈出してきた時点で全てが台無し

死体でないものを死体だと言ってはいけないと言われてないと言ったからといって死体でないものを死体だと言ったかは不定

>>693
EP1、EP4はほぼ同じ考え方。

EP2礼拝堂は、考え方違うが、殺人終了後に鍵の入った封筒を渡したという考えは一緒。
真里亞が薔薇庭園で受け取った封筒は、礼拝堂に置いてあった魔女の手紙だと思ってる。

夏妃の部屋はマスターキー持ってる人間楼座以外にいないんじゃね？
戦人とずっと一緒にいたし、マスターキー持ってる楼座は犯行不可能。
郷田か誰かが内側から施錠したんだと思う。

それより最後の客間の未開封の封筒がちょっと分からん。
あれも楼座だと考えるのが個人的にちょっと納得いかないんだよな。

EP3の連鎖密室はボイラー室の中庭通路でいいんじゃね。あの時点では死んでないって考えだけど。
絵羽は、譲治が犯人だと勘違いして戦人を撃ったと思ってるけど、
考察レベルまで文章まとまってないから、この部分は妄想だと思って流しておいて欲しい。

>>694
EP5？
あれは、ヱリカがゲストハウスの窓全てを封印したという赤字が存在しないし、
ヱリカが作ったハンコ？を使っても「絵羽の封印」と呼ばれていたから、そこが抜け道と判断して、
ロノウェの発言無視して考えてる。

ＥＰ１は紗音と認識された死体の顔が損壊していなければすべてが崩れるんだよな。
あからさまに指輪が「私は紗音ですよ〜」と自己主張しているのが気にかかるｗ
ＥＰ１最大の疑問が夏妃が見た最後の手紙だね、あれを見て夏妃は単独で部屋を出たわけだし。
あの手紙の内容が１９年前の男の件で、ＥＰ１の裏側でも実は１９年前の男の脅迫があった。と考えるとしっくりくる。

>>696
夏妃の部屋　「あとは５本のマスターキーしかないが、それは全て“楼座”が持っているッ」
この赤字も「南條殺し」と同じ戦法で解ける
・赤字で宣言される前までは楼座以外の人物がマスターキーを持っていた可能性がある

客間に現れた手紙
楼座は部屋に入った途端、窓の戸締りを確認。
戦人がソファーに座り、両足をテーブルの上に乗せた。そのときに封筒を発見。
そして楼座が戸締りを確認したことを伝える。真里亞が手紙に気づき、楼座も戦人が持ってる手紙を発見する

・楼座と戦人たちが部屋を出た後に誰かが客間に入って手紙を置いた。

>>698
《楼座がマスターキーを管理して以降、それら全ては一度たりとも彼女の手を離れていない！夏妃の部屋を開錠した時に戦人に貸し出した際を除いてね。》

文脈から判断すると、夏妃の部屋解錠前から楼座はマスターキー全てを管理していて、
それ以降誰の手にも渡っていないよ。
夏妃の部屋解錠前のどのタイミングから管理しはじめたのかは、
俺も相当検討したが、スキが見つけられなかった。

どの時点で５本全てのマフターキーをローザが手に入れたかだな
赤ではそれは宣言されてないよな？