オリジナル一般ノベルゲームが売れるためには４

過去スレ

オリジナル一般ノベルゲームが売れるためには３
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1192929198/
オリジナル一般ノベルゲームが売れるためには２
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1181971918/
オリジナル一般ノベルゲームが売れるためには
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1158669045/

背景素材の権利関係について
・自分で撮影した自然や風景の写真は問題なく使えます。
・市販素材につては規約次第なので、各自確認を。
・突っ込んだ話題は素材スレにてお願いします。

出版社別文庫の1Pに入る最大文字数
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~to-ga33/mojisuu1.htm
各ゲームテキスト量比較
ttp://grev.g.hatena.ne.jp/keyword/text-size
ttp://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20051014#p1

１スレ目議論対象

・絵がうまいことは必ずしもメリットになるかどうか？（竜騎士、武内の前例）
・体験版を配布する事に関して
・今までヒットを飛ばした作品から見える傾向と対策
・二次創作を介入できる余地を残すのがポイント？
・いわゆるあざとめな「萌え」を意識してある意味で客に媚びるべきか？
・果たして、プレイ時間が長ければいいのか？（確かに前例はあるが……）
・こんなところでウダウダやっていたら一生売れるノベルなんか作れない？
・次は主人公の属するコミュニティの内側で話が展開する「箱庭系」ではなく、「旅系」がくるんではないか。
・ハルヒ等、「主人公（キョン）」と「主役（ハルヒ）」が別になっている話が最近のトレンドでもあるらしいが、どうか？
・購買層の見通しを立てることは大事だぞ？（基本は１０〜３０代の男性か）
・ザッピング（視点切り替え）のメリットとデメリット
・物語世界が自由度を持つと、売れた後の展開をさせやすい。逆にいえばそういう世界観は、展開させる仕事の人の目に留まりやすい？
・学園モノが持てはやされた理由は、背景の数を節約できるから。という説。
・斬新な内容を作ろうとしてたけど話が破綻して、作り直しをするたびに破綻して。気がつけばありがちな内容になってるよ？あれれ？
・主人公の性格設定（こういうのはムカツク、こういうのが理想）
・効果的な宣伝方法（個人的にこのスレならではの良発想だと思ってる）
・価格設定と購買層の絞込み（コア層狙いなら多少高めに設定するのもありか？）
・フリー→シェアに移行してなおかつフリー時代の実績を生かすにはどうしたらいいんだろう
・購買層としての腐女子・ヲタ女の扱い方（感動系ゲームは女性ユーザーの比率が大きい？）
・外注絵師等の費用の相場について→立ち絵等画像素材の節減について
・読者をｗｋｔｋさせる謎の提示法。話の骨組み。
・世界観をいきなり晒さず、小出しにしながら読者を引き込んでいく手法が効果的？
・携帯向けコンテンツを意識した方が、利益は大きい？（たしかにＤＬコンテンツにおいては、携帯の方がシェアＤＬに対して一般に抵抗感が薄い）
・ユーザーの全意見を取り入れるのは、現実的に不可能。どこを取り入れれば一番効果的かを考えるべきか？
・前半のクオリティの高さでひきつけるエヴァ商法、ひぐらし商法のもつ効果について
・文章量を減らすなら、舞台は現代日本にすべき（余計な注釈に容量をとられずにすむ為）
・ただ、現代日本はそれはそれでムズい（世界観に魅力を付与することが難しく、ともすれば凡庸な設定に最もなりやすい手法）
・キョンのように、あえて正しい日本語として破綻させる文体も、表現の一つの形としてアリ？
・現在ヒットに求められるのは、コミュニケイションツールとしてゲームが機能するかどうか（ようは、ブログでネタにしたり、いじったりしやすくて、そのブログを見てる奴に共感と興味を与えられるかどうか）
・序盤にラブコメ的お色気シーンを入れるのが、ベタで安直だが効果的な読者引き込みの手法。
・体験版のボリュームは長ければいいのか？長いほどいいのか？
・同人から子供向け玩具への展開がつながれば勝ち組確定？（さすがにムズくね？）
・アニメについてはvipperの興味を引くと色々有利なのだが（特にテーマソングＣＤの売り上げとか）、果たして同人ではどうか？
・同人ゲーの購買層と「普遍性」「王道」について（月９ドラマ的シナリオを同人として売れるようにするための工夫とは？）

２スレ目議論対象

・世界観が広すぎることによって起こる弊害（受け手の想像、妄想の余地を設けるべき？）
・分割形式としてリリースする場合、どんなヒキで期待感を保たせるか
・放浪系・箱庭系という区別での作品の位置づけ方
・ライトユーザーよりもコアユーザーを煽った方が売れる？
・キャラクタの表情の力を無視してはいけないのでは？（ハンコ的萌え絵ではだめ？）
・売れる作品の要素バランスの研究（設定・演出・キャラの三要素）
・デモムービーのあり方（イベントでの販促にはどれくらい使える？）
・2chでの効果的な宣伝・自作自演
・キャッチコピー

>>250まで抽出（誰か続きまとめて）

３スレ目議論対象

・ネットを利用した宣伝方法（ニコ動、二次創作）
・自演による宣伝は有効か否か
・ショップの後押しは必ずしも有効といえるか（起爆剤にはなるが火種にはならないのではないか）
・月姫が売れた要因（時代背景等）
・オリジナル一般ノベルにおいて有効なジャンル（伝奇バトル）
・ＰＣゲーにおけるノベルゲーの隆盛
・話題作の同ジャンルで売れる限界期間
・大作感、ボリュームは必要か否か
・携帯アプリについて
・バトル漫画の文法
・イベントの規模による売り上げの差
・スマートフォン向けアプリに需要はあるか
・構成力を鍛えるためには（語彙や文章力が多少まずくても構成力があれば良く見える）
・参考資料について
・ライト層にうける作品を作るには
・厨二病シナリオの有用性
・売れた後の事を考慮に入れて世界観を作る（メーカーの目、二次創作の広がり、グッズ展開など）
・個別の作品を多く作るよりも１つの世界観で連作を
・ユーザーが「遊べる」世界観を（推理、僕の考えた○○など雑談の話題に広がりのある世界観を。商品展開の広がりにも繋がる）
・体験版のボリュームについて（過剰、過不足にならないように）
・前評判と宣伝規模（前評判に見合った内容でなければガッカリフラグ）
・インターフェイスとシステムについて（ある程度のクオリティは必要か）
・動的効果の有用性
・アマチュアイズムとは（商業で出来ない事とは）
・背景素材の著作権について（フリー素材の商用利用、写真の意匠権など）
・信者を作るには（信者の気持ちを理解出来なければ信者を作る事は出来ない）
・特撮要素、子供受けのする要素を取り入れる事は可能か（パロディにならず本格的に取り組む事は可能か）
・リアリティのある世界観とプレイヤーの受ける共感について
・時代の移り変わりによる「悪の組織」の変化
・絵の重要性（シナリオ、演出に対しての比重は）
・ノベルゲーに向いた絵の個性とは
・奈須きのこの文章について（同人ならではの良い意味でのアンバランスさ）
・世界観を広げるためには（キャラクター間の横のつながりがプレイヤーの想像力をかきたてる）
・ノベゲ、ギャルゲ文法の加速による効果と弊害（ありえない制服、口癖など）

以上テンプレ

なんと言う良いテンプレ。
乙一。

前スレ>>997

えらくまたケンカ腰だなｗ　
ま、それはともかく、俺はパンピー向けなどと言ったつもりはないよ。
普遍性うんぬんの話でそう解釈したのかな。

ターゲットはあくまでオタク層なんだが、それにしても現状の先鋭化は、自己模倣、
縮小再生産につながり、結果、市場そのものが衰退していくと言いたかった訳。
例えば制服ひとつにしても、当初はまぁまだマトモなデザインが主流だった訳だが、
今じゃ得体の知れないデコレーションの嵐だ。すでにそこからは「制服」という記号性
すら失われつつあり、いつしかギャルゲの制服は「○○学園制服」という別カテゴリー
になっている。ギャルゲの舞台に学校が多いのは、多くの人間が感情移入できる、
というメリットあっての事。そこが異次元空間であっては、すんなり感情移入できるのは
エリートギャルゲオタだけ。オタクでもライトな層は引く。
やや脱線するが、つよきすが当たったのは、近年まれに見るほどのプレーンな制服
だったというのも重要だったと思う。


キャラの口癖に関しては、キャラを立たせる、という観点からはアリだろうから、これはまぁ
使いようって事だろう。ただ、上の制服についての文と根っこは同じと考えている。
ギャルゲ、ノベルゲーという文法に染まりすぎ、そこを発想の出発点としてしまうと、伝言
ゲームのごとく最初の意味を失い、得体の知れないグロテスクな世界観になってしまい
かねないと思う訳。

もちろん、その異次元妄想空間を共有できる相手には、これは武器になる。でも、そういう
人間相手に商売すると、普通（ライトなオタク層）の人間はついてこれない。メルブラの
空中コンボを見て、面白そうと思う人間と、こんな操作をしないといけないのか、と引く人間は
どっちが多い？　と言う事。

まぁ、ひぐらしレベルの一発を目指すのなら、とにかく間口は広めにする方がいいと思う。
その間口というのが、普遍性であると言いたかったのさ。
とは言っても、ジャンルにもよるが、普遍性だけじゃダメに決まってる。人をひきつける
キャッチーさや刺激、斬新さがなけりゃ、それこそナルキだ。これでもやっぱり大当たりは
期待できない。

具体的に考えると、舞台は日本で主人公は学生、平凡な生活を送ってたのが、ある日
異変に襲われて…というベタなパターンに、どれだけ斬新さを盛り込めるか、というのが
ポイントか。
一見普通そうな主人公がいきなりヒロインぶっ殺しという月姫の序盤は、未だ越えるものが
ないぐらいに衝撃的だったしな。

とにかく、普遍性と刺激の両方が無いと、普通のオタクは興味を持ってくれないって事は
確かだと思う。

月姫は１８禁だったからこそ売れたゲームだよなあれって
一般ゲーだったら売れなかったはず
逆にひぐらしが１８禁だったとしても売れなかったはず

月姫は今出しても売れない
Ｆａｔｅは月姫がなかったら売れてない

>>8は前スレ>>990なのか？
>>990では真意が見えなかったが、そういうことなら全く同意だ。
要は極端なデザインやデフォルメ自体が悪いのでなく、そうしたものが
ごく狭い範囲のオタクのみにしか通じない狭義の記号になり下がっていることだと思う。
つまり前スレ>>996とも結局は同じことを言っているように思う。

>>10

月姫が今出しても売れないのはなぜか。
それは月姫以後、月姫の劣化コピーが氾濫して陳腐になったからだろう。

つまりその仮定は無意味だ。

いや、単純にクオリティがね・・・

設定はいいからストーリーを練り直して絵をＦａｔｅバリにして
まともな音楽つけたらそこそこいけるかって所か。

「今、月姫レベルの同人ノベゲを出しても売れない」って事なら同意。

後から出るものは前よりもレベルが高くて初めて同等なんだよ。
個人の作品だけでなく、業界全体でもね。
既に世に出たものをただなぞっても売れないのは、そういう意味もある。

つまるところ時代に先駆ける事が出来なければ一定のクオリティを保ってても厳しいっつー事だな
光るものを持っていても、偉大な先駆者が居ればそれを模倣している同業者も多いわけで
月姫は新伝奇がジャンルとして爆発するタイミングにドンピシャだったから流行ったとも言えるし

かと言ってはやりのジャンルを追っかけるのが正しいわけじゃないんだよな…
きのこはらっきょ読んでも分かるように流行追っかけてじゃなくて元々自分が好きでそういうジャンル
を書いてたから後が続くしクオリティも維持できるんだろうし、自分が好きな物と世界の動きが一致
しているという偶然も味方につけないといけないんだろうなあ

月姫はリメイクで10万本以上確実に売れる……

>>17
そりゃ売れるだろう…
システムはFateと一緒、CG全部新規でエフェクトとか強化して音楽は追加はあるが既存は
音質は上げて再利用
って感じなら余裕でいけると思うぜ
シナリオは多少のイベント追加程度で十分だろう、ありゃ

ガンダム００より面白ければ売れるよ？
これは僕の主観ですがね。

「面白い」の定義は人それぞれだしね
より多数に受けるには特異すぎる面白さじゃ天井がすぐ見えちゃうと思う

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>8
ギャルゲの制服のくだりは、現状に合ってない。

ギャルゲ・エロゲの制服が変だったのはもうずいぶん前の話で、
エロゲが売れる、となって雨後の筍のようにさまざまなメーカーが参入し誕生した頃の話でしょ。

目を引けばほんとうに売れたから、それで良かったわけで、
いま縮小傾向にある業界はそんな状態じゃない。

キャラの口癖にしてもそう。そりゃKEYが大ブレイクした頃の話で、
いまどき、それで売れるなんて考えてる人間はむしろ少ないよ。

既に、それをメタ化して遊ぶような作品もたくさん登場しているのに、
いまさら「ギャルゲはこういう文法だ」ってのは認識として古過ぎる。


新しいもの、を言う前に、現状認識が甘いと思われ。

>>23
うーむ。
そもそも今現在のエロゲ、ギャルゲ業界を突っ込んで語る意味が
あるとは思えない。
言ってるとおり、縮小傾向だからな。
ライターの偏向って、売れる売れないに関わらず発揮されがちだけど、
広義に伝わる記号としてのパーツを探す方が重要じゃないの？
だからまぁ、ヒット作だけ見ていけばそれで十分でしょう。

奈須に関しては、「空の境界」に笠井潔が長々しい解説を書いていて、
笑った覚えがあるんだけれど、同時にああ、なるほどと思った覚えもあるなあ。

煎じ詰めて言うなら、
笠井は要するに奈須の小説を伝奇の皮をかぶった「政治小説」だとみなしてる。

凄く観念的で、抽象哲学的な展開が奈須の持ち味だけど、
柴田翔の「されどわれらが日々」とか、あのあたりの政治、思想小説に似てるんだよね。

柴田の小説が70年代学園紛争時の大ヒット作品だったように、
傍から見れば衒学に過ぎないとしか思えない奈須哲学なんだけれど、
イデオロギーの死んだこの時代に、でも「哲学」や「思想」（みたいなもの）を
求める青年層ってのはあって、これに受けたんだってのが笠井の説。

ちなみに「空の境界」で言う、「無の上に張られた存在を生きる意志」なんてのは
70年代学園紛争のヒーローだったサルトルの実存主義の引き写しではある。


伝奇としてウケタのもあると思うんだけれど、
冗談でよく言われる、「奈須は文学」ってな面もあながちナメてはいけないな、ってなことを思う。

>>24
笠井潔って日本ミステリ作家とか、そんなグループの創設者か。
きのこはそれに取り入ったから、書籍でも売れてるんだな。
ひぐらしもそうだったけどさ。
売れることだけ考えると、テレビ業界にコネ作ったり、
結局営業マンみたいな側面が最優先で必要なのかねぇ。

↓空の境界関連
ttp://homepage2.nifty.com/aleksey/LIBRA/kasai_nasu.html

それは信者と呼ばれるような人が10万人以上いてはじめて成立すんじゃね？
つまり前提条件がとてつもなく厳しい

有力者に取り入ったぐらいで本が売れるなら苦労は無いよ。

実際は売れるとそういった業界の有力者がよってきて自分の派閥に引き入れようとする。

哲学だか○○主義だかなんてそれこそ人間の思考傾向全てを網羅してるんだから
探せばどれかに合致するってだけの話
ノストラダムスの予言解読みたいにこじつけなんていくらでも可能
きのこの文章や作品傾向はやたらと偏ってるからなおさら当てはめやすい

ここで語るべきはきのこは文学（笑）の是非なんかじゃなく
きのこの作品は「そーゆー推し方が出来る」作品であったと言う点
目をつけられやすい作風。高尚さ（実在はともかくとして）をウリに出来る、ウリにして
儲けよう、そして俺の名前も売ろう、とする人間がいたと言う事
踏み台、食い物、おこぼれ、何にしろ「利用するだけの価値」がそこにあった。

あれくらい無理やりにでも褒めてくれる人間が出来るくらい売れたらこのスレ的に成功だなって事で。

>>25
きのこ一人だったら今もただの同人屋だったんじゃないかな。
武内のプロデュース能力が全てだろう、あの成功は。
芸能人とマネージャー、漫画家と編集の如く
職人と営業のタッグってのは売れるために必要な最低構成員じゃないかと思う

次にどのジャンルが爆発するにしても、かなり制限されっちゃってるよな
闘争（戦い）のジャンルはどうやっても奈須に喰われちまうだろうし、
ホラー（恐怖）を出しても龍騎士の２番煎じで喰われる
まぁそんなこと言ったらほかのジャンルでも同様なんだが、こと恐怖や闘争や感動や謎
感情を激しく揺さぶる刺激的なジャンルにおいてあの二人はほとんど掻っ攫ってっちまった

何度も言われてるけど次に何がくるのかまったく読めないな。
同ジャンルで攻めるにしてもここ１０年は出しても２番煎じだろうし
どうすっかなぁ

>>29
きのこだけだったら同人屋にすらなってなかったような気がする

>>31
スタッフインタビューで語られてるとおり武内いなかったら月姫が更に難解なものになってただろうしな。

>>32
違う
武内がいなかったら同人サークル自体が作られていない
月姫も作られない

>>33
すまん文と意味を勘違いしてた

付け入る隙は確実にある。

きのこの物語には内容が無いし熱くもエロくも無い。
少年漫画的といわれるけど少年漫画なめんな。

ひぐらしは結局ミステリじゃなかった。

だけどこの２作は、それらの世界観である種の頂点に君臨してしまっている。
不満点はたっぷりあるのに、「それ以上」が無いんだ。
少年漫画として、ミステリとして、じゃない。
世界観や、キャラクターの魅力が臨海突破している。
あの世界が、あのキャラたちがある種の「理想形」を描いているんだよね。

んで、ここが重要なんだけど、
その世界観で、そのキャラクターが活躍する場としては、あの物語じゃ物足りないんだよ、みんな。
物語じたいの不満。

だけど、物語、展開、決着にまったく納得がいかなくても、ユーザーはあの独特で魅力的な
世界観やキャラクターを好きになってしまった。
ならどうするか。二次創作に逃げるしかない。
作る側も、受けとる側もね。

そして良質な二次創作が生まれることにより、それすらも原作の魅力として返って来る。

無いものは作る。それが日本人気質。
エロなんてその最たるものだけど、一般向け同人やＭＡＤもそれに当然該当する。

エヴァの二次創作人気なんて、その最たる例。
シンジを取り巻く環境に、ユーザーは魅せられた。日常生活や新たな使徒。組織の秘密。
想像の余地はあふれんばかり。
それなのに、原作は何も解決せず「きもちわるい」で終わるあの鬱シナリオ。
そりゃあ、不満も爆発する。
最近の長門人気も、ちゃんと学園生活送ってて恋愛要素も持ってる綾波が
ようやく誕生したからじゃないかな、と思っている。

物語や展開の不満と世界観やキャラの魅力。そのあまりにかけ離れた齟齬が生んだ結果。
それはそこらの有象無象の創作物とは比較にならないくらい、
物語の枠に収まりきれないくらいの魅力でなくてはならないけれど
この状況を作り出せたら、まず成功するんじゃないかな。
アンチも大量に生むだろうけどｗ

>>32
×難解
○イミフ

そもそも空の境界をエロゲーにしようぜって感じで武内が持ちかけたんじゃなかったっけ

>>35だけど
すまん、書いてるうちに完全に趣旨がズレてた。
ちなみに>>30へのレスだ。アンカーも忘れてた

双方にある種、致命的な不満点があるってのが付け入る隙でね。
面白いＦａｔｅ、納得のいくひぐらしを作りゃいいんだよ、と言おうと思ったんだ。

ユーザーは完全に納得の行く形で終了する事を望んでいるんだよ、基本。
不満点があったほうが話題に上るのがジレンマなのだけど。

似たようなの作って、それもすごく出来が良かったら
Ｆａｔｅよりこっちのが面白いだろｗｗｗｗｗ
と話題の種にはなるだろう。もとよりアンチの多い作品だからね。

後を追うんじゃなく対抗と言う意識でやれば、あとは腕しだいじゃないかな。

でもいくらあの二作より良い物が書けても、
ジャンルが被る以上どうやっても二番煎じの評価は避けられないよなぁ

二番煎じで売れてるものなんていくらでもある
むしろ二台巨頭と呼ばれるくらいになっちゃいなよ

別に「Ｆａｔｅおもれーｗ俺もあんなの作りてーｗ」から始まって
バトル物作ろうとしてるとかじゃないなら、好きに作ればいいと思うんだ。

>>25みたいに、訳知り顔で業界裏話的なことを言うヤツには気をつけろよ。
そりゃあ全ての世界に色んなウラがあるが、ウラを知っていたから売れたヤツ
なんてのはいないんだ。
ただ、そういうことを売り物にして小銭を稼ごうとするヤツは常に存在する。

>>25がそんなつもりじゃないのは解るがな。しかし、人心をかき回すだけのおせっかいは
どうたらこうたらの大予言と同じで、余計にやっかいなんだよ。
聞かなければいいという話じゃない。発信することの責任を少しは認識せよということ。

>>37
>面白いＦａｔｅ、納得のいくひぐらしを作りゃいいんだよ、

言ってる事は分るし、俺が目指してるのもそこなんだが、最近こうも
思うんだよ。
「Fateは「面白くない」から面白いんじゃないか？」とね。

禅問答みたいだが、要は上で貴方が書いてるように、破綻し、齟齬をも
引き起こしているキャラとストーリーのバランス、何が言いたいのか
よくわからないストーリー。これってつまり「神話」なんじゃないのかと。

何が言いたいのか分らないお話からは、逆に言えばどうとでも解釈できる。
破綻した設定からは、矛盾無く収めようとファンが勝手に頭を絞る。
意味不明なキャラの振る舞いからは、複雑で多面的な人間性を勝手に
読み取ってくれる。

つまり、面白いFate、納得のいくひぐらしは、ただの佳作にしかならない
のではないかと。

>>41
物事は功罪併せて判断すべきだろう。
インターネットでは噂程度の話も実しやかに語られる、
これはこのスレも含む、避けようのない現実問題だぞ。
それだけの要因が存在するからだ。
その根拠や裏づけが薄いと感じるなら、指摘すればいい。
極論、全て眉唾物だ位の考えでいいと思う。
その中でも使えると思える要素があるなら拾えばいいだろう、
ここは売れるためのスレだ。

それとも、ここのスレをネットマナーのスレにしたいのか？

誤解されそうだからフォローしておくが、上の「神話」というのは、あくまで
物語の構造の話であって、別にFateが神話レベルで名作！とか言ってる
訳じゃないのでｗ

>>28
別に擁護する気も全然ないんだが、奈須の小説はあきらかな「観念小説」のつくりだよ。

「無に張られた有を生きる意志云々」ってなテーゼがあるとして、
この「有」や「無」をキャラクターにそのまま置き換えたのが奈須の小説。
哲学的な傾向を含んでいる、というのとは意味が違うんだな。

普通は、キャラクタの行動や思考を通じて思想や哲学は伝えるものだと思うけれど、
奈須の場合はつまり逆なんだな。だから、キャラクタの行動原理が抽象的に見えるんだ。

これは主義思想に登場人物をあてはめた、観念小説にありがちなパターン。


後続の伝奇もどきがいっこうに奈須を越えられない理由はここにあると思う。
だって、奈須は「伝奇」小説を書いていないんだから。
かつ、ウケている理由はそこにはないんだから。

伝奇というジャンルを突き詰めても売れる、売れないの話にはならない、ということだよ。

>>42
うん、売れるものってのはどこかアンバランスなものだよね。
それプラス、ある種ゲームならではのパラレル性
結果を結果としてみなす必要の無い世界ってのが重要な気がする。

明確な未来へと繋がる「結末」
それが大団円だろうが、最悪の結末だろうが
そんなものが存在する時点で多分ダメなんだと思う。
「結末」は不要。

ひぐらしはループ世界。
Ｆａｔｅもルート分岐による完全なパラレル
それに加え、一応の物語の結末は「世界」に影響は無い。
世界を巻き込んでいない。彼らの戦いはこれからも続く・・・ってワケ。
エヴァにしろあの「結果」はあまりにもアレすぎて
無かった事にしても差し支えがないんだよｗ

世界観がデカくても、世界を巻き込むようなことにはなっていない。
物語としての結末じたいは、実に小規模。
箱庭世界での、ある日の、あるたった一つの事件にすぎない。
ひぐらしにおいては、完全決着が着く前に明確なループ構造によりあらゆる結末をユーザーに与え
かつ、彼らにとってはその事件の決着による「その先の未来」こそが大事だから
物語自体の「結末」はあれど、彼ら登場人物としての結末は依然、存在しない。

だから、ユーザーは完全に満足しない
多様な未来を想像する。
あー面白かったで終わっちゃダメなんだろうな。

>>45
きのこの描くキャラは「概念が服着て歩いてる」

人間的なドラマなんてそこに存在しないんだよ。
「なんかカッコイイこといってる連中」を極め尽くした状態。
逆に言えば、描かれて無い部分以外は「存在しない」連中なんだ。
生活臭なんてまるでしない。昭和のアイドルみたいなのを地でいってる

これって別段、珍しくもなんとも無い気がするけどなかなか出来ないと思う。
リア厨文学少年が天然でやっちゃった黒歴史とはまた違う
自覚してそれをやるってのは、難しい。だって恥ずかしいもん。

>>47
そうそう、そういうことｗ

ただ、それがウケルいまの時代性がある、ってのが解説を書いた笠井の説なんだ。

伝奇ジャンルは売れるか？ってな話をいくらいじっても、
奈須が当たった理由には辿りつかない。

だから、奈須世界ってのはイミフに見えても、
実は全然破綻なんかしちゃいないんだよ。

最初に描かれた哲学からそのまま遡行して物語が生み出されてるんだから。

この場合は、逆に「人間ドラマ」や「生活臭」が欠けるからこそ、
その具体的なパーツをファンが埋めるってのが二次創作になってんじゃないのかな？

>>48
だからきのこの場合、伝奇ジャンルというのは手段に過ぎないんだよね。
本質というか、根っこの部分は別に有る。いまだにポコポコと伝奇ものが
作られても、結局はきのこの後追い、フォロワーにしかなりえず、超えられないのは
きのこ的な外面に魅了され、こういうのが書きたい！というだけの、本末転倒な状況に
陥ってるからだろう。

つまり、きのこを超えるには、少なくとも同等かそれ以上の思想を持ってないと
苦しいという訳だな。プラス、それを臆面も無く書けるだけの面の皮の厚さかｗ

ただ、その思想性と伝奇ジャンルは割と相性がいいようには思える。フツーの社会で
フツーの会社員やOLが「無に張られた有を生きる意志」うんぬんと言ってもむしろ
笑ってしまうが、異能力者や英雄がそれを言えばまだ様になるしｗ

脱線するけど、ちなみに諸兄はこの思想そのものについてどう思う？　個人的には
いまどきサルトルもないだろうと思うんだが。
実存主義ってーのは、要するに「あなたが生まれた意味なんてありません。生きていく
意味もありません。世界にも意味なんてありません。だけどまぁ、そこんとこは割り切って
ガッカリせずに生きていきましょうや」という感じだったと思うんだが。

思想についてどうとかいう考えは特に無いし
サルトルについても知らないが、
「今時○○なんてないだろう」っていう考え方は嫌いだな。
”旧い”という理由だけで思考停止して排除してる感じがする。

「今時80年代アイドルなんてないだろう」みたいな流行についてならともかく。

>>50
どうでもいい話になる。
俺は岸田秀の唯幻論派だけど、まぁ似てるわな。
人間は本能が壊れてて、思考は全て錯覚だとする説。
てか、そう思えて始めてゼロ地点に立てる気がするんだよ。
自分の思考や感情に客観的になり、創作の非生産的な部分、
実用には足りない部分を認めることで、
じゃあ割り切って好きに楽しむのもありだなと。
だからこそ、突き抜けてもいい。

結局の所、創作自体を否定してるようなもんだが、
現実に干渉できれば問題ない。
インチキでも、売れて、社会に貢献できて始めて価値が得られる。

きのこか･･･奴の超人バトル物は魔界都市シリーズがある意味原点のようにも思えるな。
きのこもやっぱり菊地とか夢枕のファンだったのかね？

駄目だ、話が高等過ぎて着いて行けない。

大丈夫
なんとなく、それっぽいことを言ってるだけだから

月厨キメェの一言ですむ話だろ

まあ小難しく語ったところで申し訳ないが結局は「ユーザーが求める物は何か」なんだろうね
妄想の余地がある世界観とか学園異能物（このジャンル分け好きじゃないけど）とか

>>53
だったのかね、つーかモロだよ

きのこの描くシナリオは俺としては糞ゴミそのものだけど
希少なサンプルを「イミフ」で終わらせるわけにもいかん
一人じゃどこまで考えても煮詰まるだけだけど
こうやって思ってることぶちまけるだけで自分の中で整理も尽くし
多少は足しになるんじゃないかね。
それが正しいか否かは、自分が結果出してみんことには解らん。

ユーザーの求めるものは何か、とかはともかく、
俺自身、求めているものはある。

今、例に挙がってる「月姫」もそうだったし、遡って「痕」なんかもそうだったが
プレイ開始時から、なんとなく「しんみり」したっていうか、少し「不安」や「緊張感」がありつつも
「期待感」を持たせられるようなのが久々にやってみたい。

もちろん俺自身はそういうの作れないからこそ求めている。

「月姫」以後に出た「月姫」に影響受けたような伝奇モノ（？）同人ノベルも
いくつかやった事あるが、前述のような感覚につつまれた事は一切なかった。
それなりに「面白い」と感じる事はあっても、だ。

何が違うのかな。よくわからん。
あまりにお約束な設定とか、ありきたりな展開だったりするからだろうか。

>>59
解る。
あの期待感は何なんだろうな。
後発ノベルは単純に面白くないからなだけなんだろうけどｗ
あーゆー気分、味わえないな、俺も。

単純に有名作品と解ってやってるから、とはまた違うのかな。
伝奇ノベルとかに触れた経験の差もありそうだし。
物語のパターン知れば知るほど新鮮な感動は失われていく。
でもあの時の感覚を求めて今もノベゲーやＡＤＶに次々手を伸ばす日々。
ＤＳとか最近ラッシュだけど、どれもアレだったな。
ルクスペインはチョット期待したんだけどなあ。

>>50
脱線を重ねることになるけれど、
いまどき、じゃなくて、いまだからこそ実存主義が当たるってもあるんじゃないかな。
哲学方面じゃずっとポストモダニズム後の90年代以降は
実存主義（の復権）の時代だと言われ続けてる。

ハイデガー→ナチス、のように、
実存主義がいまの民族主義的な流れ？を呼び込んだ、
ってな話もあるぐらい。まあ、とにもかくにも、むしろ
時代に合ってるのかもしれないよ、奈須哲学？ってのは。

いまなら、民族主義なんかを正面から取り上げてもひょっとして当たるのかもしれない。
ネトウヨのおもちゃになるだけかもしれんけどｗ

>>61
てかさ、文学史上、歴史上で見て、一体何がしたいんだよ。
可能性だけで言うよりは、思想として本当にオタクに合ってるかどうかで
考えてみる。
それも、今までのオタク作品上の思想から考えてもみる。
実存主義がつまるところ幻想の否定なら、創作物自体の否定に繋がる。

これはエヴァ以降、割と当たり前の思想じゃない？
新鮮味はないが、外れもない。
所詮フィクションはフィクション、そう割り切った作品が沢山でてる。
ただ、それより少し深い位置には踏み込んでるな。
そういう下地もあり、実存主義は、この物語すらあなたたちは無価値に思うか？
ある意味冷めた目線から、読者に対してのエクスキューズになるんだろう。

フィクションは日常の信仰のように人と語ったり、
物を集めたりするものだと思う奴もいるだろうし、
所詮作り物だと斜め目線で後腐れなく楽しむ奴も居るだろうなぁ。

>>30
まあバトルなら他にも枠はありそうだけどな
ヤクザものやヤンキーものもあれば
ロボットものとか前スレで出たけど変身ものもある

最近のヲタ業界はリアル指向からスーパー系に回帰してるようだし
次はマブラブみたいな方向性の作品がヒットする気がするかも

>>61
それを馴染みのある世界でできれば売れるだろうが
問題は日本人はかなりそういうジャンルが不得手ってことだな
外国が攻めてきてーって話にしても結局はわかりやすい敵役を一つは作らないと遊びにくいし
それをやると民族問題どころかただの勧善懲悪

主人公たちを中立の過激派にするのはキラや刹那がやったことだし

>>64
とりあえず、お前のIDちんこみたい。

種キラと月キラはモテるし、スカしてて同性の俺から見るとむかつく奴だが
同じスカしモテキラキャラでも吉良吉影は好きだし悪役としてはこの上ない魅力がある
スレ違いスマソ

悪役は大事だな。悪役が魅力的じゃないと話が盛り上がらない

スカしモテキラキャラｗｗｗｗｗふわモテカール(笑)かよｗｗｗｗ

うーん、なんか議論が難しくなりすぎてないか？
確かに型月やひぐらしが爆発的に売れた稀有な例である事は
確かだけど、それを「深く」分析して何になるのさ。
それこそフランスの絵画サロンみたいなもんだぞ。
掘り下げはある程度で良いと思う。
あとは如何に面白いタネを育てるか、じゃないのか。

>>62
実存主義ってのはそれ、意味が逆だよ。

人間存在の根拠なんてものは不明なものなんだから、
その時々に身を投げ出して、幻想に生きるしかない。
「無の上に張られた有を生きる意思」云々ってのはそういうこと。

創作に命をかけるもよし、民族の誇りに目覚めるもよし、革命に生きるもよし。
それが「実存主義」ってやつだな。

で、 こういう思潮は未来の見えない不安な現代にこそ流行る。
売れる、ことを考えるならオタの領域を超えて、一般の思潮にあたらなきゃならない。
奈須にはそういう要素があったってことでしょ。

>>69
それほどややこしい分析なんてしてないと思うけども。
何が売れた要素か、って話で。

>>70
実存主義とかハイデカーとかまで踏み込むのが深い分析じゃないのか……

まあ、後は売れた要素を言うならタイミングじゃないか？
世の中のブームってのにはアンテナ張ってなきゃあかんね。
これが製作者がオタクだとなかなか難しかったりするw

なかなか盛り上がったみたいで何より。
俺個人としては、実存主義はともかくとして、何かしらの思想、メッセージ性がないと
大きく当てるのは難しいんじゃないかと思う訳で。逆に言えば、そうした思想性があれば
伝奇だの何だのというジャンルは問わないのかもしれない。
もちろん、単に斬新な思想だとか、非常に深い哲学ありきじゃないよ。それはあくまで
隠し味。フツーにプレイしてたんじゃ気づかれない程度でないといかんと思う。

まずはエンターティメント性ありき。萌えキャラもいるし、ポロリもあるよ。でもその奥に、
一筋縄ではいかない思想的な部分もある、というのが理想ではないかな。

>>71
深い、とは決して言えないレベルだよ。これは。物書きなら現代思想の一つや二つぐらいは
押さえておいた方が良いと思うぜ。

>>72
>>71が言いたいのは実存主義やら思想やらが深いとかじゃなくて
作品の中でそれらが売れた理由にそこまで貢献しているのか？って事じゃないかな？

鳥山明　　　　１４億８３００万円　バードスタジオ
高橋和希　　　 ５億１０００万円　スタジオダイス 　　
藤子Ｆ不二雄　４億５６００万円　藤子エフ不二雄プロ 　
長谷川町子　　４億４７００万円　（財）長谷川町子美術館 　
岸本斉史 　　　３億７４００万円　スコット 　NARUTO
許斐剛　　　　　３億４７００万円　テイケイワークス 　
尾田栄一郎　　３億３３００万円　ビリーウッド 　
やなせたかし　２億７０００万円　やなせスタジオ 　
井上雄彦　 　　２億２０００万円　アイティプランニング


やっぱり子供受けと玩具販売は強いな、と
単行本の売り上げじゃ負けてないはずのブリーチが入ってないんだよな。
ナルトとかワンピに比べ玩具、菓子、文房具の類に広まらないからな・・・

fateはシロウを消せばもっと売れる

>>73
かなり貢献しているのでは？
月厨と呼ばれる人達がシビレてるのはそういう部分じゃないかなあ。

奈須に限らず熱狂的な信者を生みだす作品には
多かれ少なかれそういう部分があると思うけれど。

売れる要素が奈須の場合たまたまそれらだったのかもね
それらの思想を書いてから売れたって訳じゃなくて

>>74
お金だけの話になると、本当に面白さの比較じゃなくなってくるなぁ。

>>76
読者的にはあまり大事でもないと思う。
富野監督が言ってた「ガンダムファンはテーマではなく、人物や設定やしか見ようとしない」
読者ってそういうもんだろう。
ただ、製作者レベルではテーマから作るのが大半だろうな。
最近はそうでもない奴も多そうだけど。

極論だけど、月姫やＦａｔｅのキャラが全員男なら受け入れられてたか？って話
セイバーが男なだけでもう評価はガクンと落ちてただろう。
腐女子が食いつくかもしれんがｗ

まずはキャラクターだよな。
どんな思想でも物語でも、そこまで斬新じゃないよ、どれも
そこにいる人物に魅力があるか、感情移入出来るかの差が何より大きいと思う。
ヒロインのピンチに読者が焦りを覚えるのはヒロインが魅力的だから
それまでの流れで「こいつうぜー」と思われたら失敗
同じ事をやらせてもキャラの印象で物語の印象もガラリと変わる。

まず、開始１０分以内（出来れば５分以内）に主人公を好きになってもらい
次いでヒロインも好きになってもらわねばならない。
第一印象でキャラの立ち位置を決め、徐々に掘り下げていくのはキャラ作りの基本だが
主人公とヒロインは第一印象が悪いとその時点で終わりだ
最近は第一印象が空気な場合がやけに多い気がするが・・・個性が無いんじゃなく
逆に変に個性付けようとしてどっかで見た事あるテンプレキャラになってるせいだろうな

世代や性別によって釣る餌は変わる
月姫やひぐらしはオタと呼べる層のほとんどをカバーしてると思う

リア厨高は、男女ともに厨二設定にガッツリハマる。
物語や作品の空気でグイグイひっぱっていける。
文章慣れしていないので斬新でなんか深そうだったらいい。
流行になったら「流行だから」って理由で勝手に好きになってくれる。

男はいつのまにか物語を見なくなる。かなり適当でいい。
キャラ萌え重視。単品の萌えキャラが１人でもいればファンになってくれる。

女はそのまま腐女子にランクアップして何も変わらない。
厨高の頃からキャラ萌えにも造詣が深い。
だけど、単品じゃなくキャラの関係性に萌える。
いわゆるカップリング。
ラブいフラグだけじゃなく切ない系、可愛そう系も完備してるとよりイイ。

>>78
「Fateは文学」なんて月厨は叫んでるわけで、
月厨が何に惹かれたかってのは明らかな話じゃないか？
ガンダムファンとは反応の仕方が違うだろう。

>>79
>>80
一般論はあてはまらない。

だって、 他のエロゲやギャルゲに比べて、
絵は下手（好みによるだろうけれど）だし、エロも薄い、
文章も生硬だし、キャラ造形もそうだ。

なのに、何故奈須作品があれほど売れたのか？が不思議なんだろう。


釣り餌は必要かもしれないけれど、
そうした読者をなめた発想で大ヒット作が生まれるようには見えないな。

>>73
いや、直接的な貢献はしてないと思うよ。ただ、隠し味として入れられた
「思想」が、一部、もしくは多くのユーザーに、何らかの「引っかかり」を
与えたとは思う。で、この引っかかり感が実は結構重要なんじゃないかと。

上の方でも書いたけど、売れる作品には神話的なカオスやアンバランスさがある。
それがゆえに、あまりすんなりとは読み進められない。読者やユーザーに
いったん立ち止まらせる、もしくは考えさせるためのトリガーとして、その時点での
矛盾を仕込む、というのはよくあるパターン。最初から最後までスラスラ読めました。
特に気になるところはありませんでした。では、得られる評価は「普通に面白い」だけ。
これではせいぜい佳作どまり。

もちろん、だからと言って思想全開、俺のオナニーに付き合え！　という姿勢では
誰も相手にしてくれない。だからポロリも必要。さりとてポロリだけではただのエロ
同人でしかない。低俗、あえてそう書くが、その低俗さと高尚さを程よく作品内に
取り入れられるバランス感覚が必要なのではないかと思う。
ヤッターマンコーヒーライターと言って笑いつつ、次の瞬間にはソシュール言語学的な
見地からそれを読み解くとかなｗ

>>79
非常に同意。どんなに斬新なストーリーであろうとも、まず作品世界の案内人である
キャラに感情移入できる程度の好感を持ってもらわない事には始まらない。
人は見た目が9割だって言うしなｗ

>>81
別に>>79は読者を舐めてる訳ではないと思う。むしろ真摯に向き合ってると思うよ。
まずプレイしてもらえるにはどうすればいいか？を考える事は、ユーザーを舐める
事にならないと思う。

ただそこで語られてる「魅力的な表面」がほんとに表面だけで終わってしまう可能性がある。
作り込まれた背景世界の上にそのキャラクターたちが成り立っていないと。

両方とも間違った事は言ってないと思うんで、その二つを同時に成立させる方法論を考えるのがいいかと。

>>82
いや、だから奈須の場合は隠し味ではなくて、
それ全開から物語がつくるられてるところに特徴があるって話でしょ。

その「俺のオナニーにつきあえ」が売れたんだから、隠し味なんていってる場合じゃない。


共感できるキャラクター、萌える釣り針なら、遙かに既存の商業エロゲやギャルゲの方が上。
すでに絵の質からして大幅に負けてるんだから、釣り針で勝負なんて
それ相応の絵師やライターをすでに用意しているか、もしくは実力を勘違いしているかのどちらかだよ。

それからはみ出るものが、同人では当たるってことじゃないのかな？

ベストバランスを考えること、名作の条件を考えることは大切だけれども、
作業量や製作規模ではるかに劣る同人が、いくら背伸びした製作論をふりかざしても、
どうにもならない部分は出てくると思うんだよ。

せっかく、絵も下手？、文章も生硬、エロも薄くて当たって例について語っているのに、
一般的な「商業エロゲ、ギャルゲの条件」を挙げても仕方がないと思うんだ。

>>85
「釣り針」つっても見た目だけじゃないっしょ
むしろ見た目が萌え系だったらその時点で没個性
有象無象の一部だ。

Ｆａｔｅもひぐらしもギャルゲに無い絵、展開だった所がよかったわけで
なんだかんだいって「（ただの）エロゲじゃない」って思わせるのは大事なんだろうね。
エロゲは人に勧めづらいしステイタスにならんからねえ。
ギャルゲ調で「誇れる」作品が欲しいんだよ、オタは
ちゃんとした物語を読みたい→だけど堅いのはしんどい→エロゲ風味ならやりやすい
って感じなんじゃね。間口は広く奥は深く。

>>80は言い方が悪かったかな。
「どうすればプレイヤーの興味を継続できるか」、って話で考えてくれ。
リア厨高は、斬新な展開でぐいぐい引っ張っていける。
それ以上の男は、自分好みのキャラが１人いたらついてきてくれる。
女の場合は、それプラス、脇キャラ間の関係性を匂わせるストーリーが必要。
程度で。

そこまで解ってて君らのゲームが世に出てこないのはなぜなんでしょうね。

「分かってる」と「実際に形に出来る」とは違うわけですよ…
簡単に形に出来たら苦労しない
いや、そもそも分かってないのか

みんな自分の思想を文章化して再確認してるんだよ
「分かってる」かどうかなんて、実際に売れっ子にならないと誰にも分からないのだし

>>86
勿論、見た目だけの話をしているわけじゃない。
見た目で負けるに加えて、キャラ萌えに関してはあらゆる点で商業とは勝負にならないんだって。

二次創作、商業キャラへの萌えが圧倒的なこの世界で、
オリジナルキャラに萌えさせようとする試みを最初に置こうとすることが、いかにリスキーかってことなんだ。
観客は、同人世界に「オリジナルキャラクタの魅力」を求めに来てはいない。

二次キャラいじりを含めて
「俺オナニー」のくずかごの中に、共感やひょっとして光るものを探しに観客はやってきているわけで、

＞まず、開始１０分以内（出来れば５分以内）に主人公を好きになってもらい
＞次いでヒロインも好きになってもらわねばならない。

＞男はいつのまにか物語を見なくなる。かなり適当でいい。
＞キャラ萌え重視。単品の萌えキャラが１人でもいればファンになってくれる。

＞ラブいフラグだけじゃなく切ない系、可愛そう系も完備してるとよりイイ。

そんな方法論に意味はないと思う。

そもそも、たとえば最初、ひぐらしのキャラに萌えた者なんて殆どいなかった。
最初に評判を呼んだのは恐怖であって、あとからファンが補完していった部分でしょ、キャラに関しては。

評判になって、後付けされたものを最初に方法論に上げるのは本末転倒に見えるよ。

エヴァブームやFateブームに熱中する信者達の語り口に、俺は気持ち悪さと同時に既視感を覚えた。
思想がなんだ、哲学がどうだと議論している様を見て、ああこれは安保闘争時代の連中じゃないかと、思った。

かつて、日本中が真っ赤な思想に染まった時代があった。思えば、アレも単なるブームだ。
昔はマルクスだのレーニンだのの書籍を賛美していたのが、現代になって対象が萌えの皮を被った物になっただけ。

熱狂的なファンを得るには結局のところ、作品が思想書モドキになり果てるしか無いのかも知れない。
後はそれに心酔した輩が勝手に宣伝してくれる。勝手に価値を上げてくれる。話題にしてくれる。
そうしたら、それに釣られた祭り好きな輩が集まって買ってくれる。一応読んでくれる。

で、俺みたいに熱狂の輪に入れない輩は、心酔した連中を心底気持ち悪い奴らだなと思うのだろう。と。
俺は、爆発的なブームを成す人々を見てそう思った。

>>90
＞オリジナルキャラに萌えさせようとする試みを最初に置こうとすることが・・・
＞観客は、同人世界に「オリジナルキャラクタの魅力」を求めに来てはいない。
商業もオリキャラだし
イマドキ商業も同人もないよ
商業をちょっと過大評価しすぎじゃないか？

＞「俺オナニー」のくずかごの中に、共感やひょっとして光るものを探しに観客はやってきているわけで
＞たとえば最初、ひぐらしのキャラに萌えた者なんて殆どいなかった。
誰が調べたんよ、それｗ

自分がそうなだけっしょ
自分の思想に無理に当てはめすぎてないかい？

いちいちそんな考えてゲームなんてやらんよ

ちうか、その
＞最初に評判を呼んだのは恐怖であって、あとからファンが補完していった部分でしょ、キャラに関しては
「恐怖」ってのはどっから産まれているんだ？
感情移入した登場人物や世界観が壊れていく恐怖だろ？
感情移入できなかったら恐怖でもなんでもないっしょ

萌えって単語の定義をえらく狭く見ているようだけど
感情移入と同義くらいで読んでくれたらいいよ

>>87
プランナーになりたいぜ、チックショウ。

>>92
全ての人が、作品に感情移入しないと作品を楽しめないと思ってるのは、
ちょっと偏ってないか。

＞萌えって単語の定義をえらく狭く見ているようだけど
＞感情移入と同義くらいで読んでくれたらいいよ

主観補正が強すぎて、あまり絡みたくないです。

「全ての人が」ってどっから出てきたんだろう・・・
答えは１つじゃないと思うよ

>>93
あと
作品と楽しめるかどうかはともかく
感情移入くらいはしないと二次創作や関連商品に手出さないんじゃないかしら
作品１本単品のみでそこまで人気にはならないと思う
「あー楽しかった」で終わっちゃダメだよね

>>94
断定してるだろこれ。
＞「恐怖」ってのはどっから産まれているんだ？
＞感情移入した登場人物や世界観が壊れていく恐怖だろ？
＞感情移入できなかったら恐怖でもなんでもないっしょ
俺はとみたけ別に好きにならなかったが、死んだシーンは怖かったぞ。
ホラーの原理と、サスペンスの原理を混同してないか？

>>92
＞誰が調べたんよ、それｗ

調べたも何も、ひぐらしに関しては、それが一般的な評価でしょうに。
特に導入、前半に関してはことごとくそんな評価じゃないか。

レナに萌えて読み進めていった人がそんなに多かったと思うかい？


＞感情移入と同義くらいで読んでくれたらいいよ

だから、導入に関して、ひぐらしにせよ奈須作品にせよ、
キャラで引っ張る試みはことごとく失敗しているんだよ。Ｆateの体験版もなかなかキャラに関して言うならひどかった。

同人で言うなら、東方だってそうだ。導入的な部分で、キャラの魅力は乏しい。キャラ絵下手だしね。

同人作品に関しては、大ヒットの例がことごとくそうだ、という点を重視すべき。


恐怖や戦闘の躍動感や筋書きや、があとからキャラクタへの感情移入を呼ぶことだってあるんだよ。
というよりも、物語というのは往々にしてそうだよ。

わかりやすい例で言うなら、たとえば恋愛物語のヒロインは、
主人公と結ばれるかどうかで大きく好感度が変わったりもする。
後から考え方に共感してキャラが好きになることもあるし、

＞まず、開始１０分以内（出来れば５分以内）に主人公を好きになってもらい
＞次いでヒロインも好きになってもらわねばならない。

は空論過ぎるでしょう。実際のところ。

必ずしもキャラクタが先じゃないんだが。商業的なキャラ理論の引き写しをしても駄目だってこと。

＞まず、開始１０分以内（出来れば５分以内）に主人公を好きになってもらい
＞次いでヒロインも好きになってもらわねばならない。

そう言う前に、ひぐらしを10分読んでみろよw
ひぐらし体験版の部活シーンで寝そうになった、俺の意見。
そもそも、物語に必ず感情移入させることは不可能だ。

読者が飽きなければ、感情移入が先でも、見せ場が先でも、どっちでもよくねぇか。
恐怖のドキドキ感を、恋と錯覚する吊り橋効果とかもあるんだしねぇ。
感情移入、おなご成分、ヒキを持たせたり、大きな謎、伏線をより多くの読者に
受けるよう、序盤にどっかんどっかんと配置する方がよくねぇ？
どれも主導できる、どれも保険に成り得るくらいの気分で、バランス調整した方がいいかなと。

一点がけするよりは、遥かに現実的じゃねーかな。

いっぱい書いたなー・・・

>>96
富竹死んだシーンはそこから日常が崩れる予感がしたからでしょう
富竹の死亡シーンが具体的に描かれたワケじゃないのだし

>>97
＞レナに萌えて読み進めていった人がそんなに多かったと思うかい？
だから、「萌えて」じゃなくていいじゃん。
「嘘だ！」がレナじゃなくて名も無き村民Ａだったらあんなに怖かったかなあ

>>98
＞そう言う前に、ひぐらしを10分読んでみろよw
読んだ読んだｗ
寝そうになった人もいれば開始２分で引き込まれた俺みたいな人もいるわけです
だから「必ず」とかなんで

＞感情移入、おなご成分、ヒキを持たせたり、大きな謎、伏線をより多くの読者に
うん、それでいいと思うよ

ただ感情移入とその他を同列扱いしてるのがねー

多分「感情移入」って言葉の解釈にズレがあるんだろうなあと思うんだ
要素の一つじゃなくてさ。キャラに感情移入させるってノベゲにおいて必要最低条件だと思うんだけど・・・
他人が１００人死ぬのと身内が１人死ぬのじゃ後者のがずっとショックでしょ
そんなくらいの感覚でさあ

こんなに長文で議論するほどムツカシイ話じゃないと思うんだけど・・・

>>99
ミスった
＞だから「必ず」とかなんで
はカットして頂戴

で
売れた作品の研究をして
その売れた要素を自分の作品に盛り込む、と。
結局二番煎じになるんじゃないかと

色んな意見はあって然るべきだが、何かやたらと断定的に言うヤツがいるから
反論で紛糾するんだと思う

>93
>プランナーになりたいぜ、チックショウ。

なればいいじゃん。
同人なんだから自分がやろうと思った時にやれるんでは？

ノベルゲーで月姫ひぐらしの次に売れてるのって何かわかる？
そのタイトルと２大タイトルの違いや、何故そこに至れなかったとか議論すると何かみえてきそうじゃない？

>>104
『第三位だ』と言い切れる絶対的な作品は無いように思える。
具体的に言うと、それの二次創作がワンジャンル築くか、所属ジャンルの中で地位を確率にまで至っている作品は、ないと思う。
［浅学故あったら失礼。エロにはあるがスタッフがプロだし除外したほうが良いよな］

思うにひぐらし運命そしてノベルじゃないが東方は
相当な突然変異種なんじゃなかろうかと。

女性向けだけど、花帰葬は？
同人からPS2に移植されたやつ。

>>106
あれで志方さんがヒットしたんだっけ、それとも逆に
志方さんのヒットに乗ったんだったかな？


…ひぐらしとFATEではそうでもないけど、今のノベルゲームだと
音楽も重要な要素な気がするね。
EuroRockPressに普通にゲームサントラのレビュー載ってたりするし

>>107
志方さんのヒットに乗った方

>103
だから同人以外でゲーム作ってると何度言えば（ｒｙ
最下層で下積みしとるよ。

>>99
引っ張るのも何なのだけれど、議論の整理のために書いておくね。

＞多分「感情移入」って言葉の解釈にズレがあるんだろうなあと思うんだ

それは、感情移入の問題と、キャラクタ（の魅力）の問題とを混同していると思うんだよ。

簡単な例をあげるけれど、感情移入は別にキャラばかりが対象じゃない。
たとえば美しい風景があるとして、これに感動させるのも物語における感情移入のうちの大きな一つ。

感情移入とキャラの魅力の問題は別。ことさらにこの区別を強調しておかなければならないのは、
キャラを中核とした物語づくりってのは、たとえば「キャラクター小説」と呼ばれるライトノベルがその代表だけれど、
さまざまな物語、小説のうちの、一つの類型に過ぎないんだよ。

わざわざ「キャラクター小説」と呼称される、特殊な類型に過ぎない。

ただ、立ち絵を用いるノベルゲーにキャラクター小説の手法がよく似合うってのはあって、
だからこそノベルゲーの方法論として繰り返しどこかで聞いたようなキャラクタ論が語られるのだと思うけれど、
その枠内に縛られる限り、結局商業展開されているものを超えることはできないんじゃないか？ってのがここでの趣旨。

商業を過大評価しているのではなくて、商業で展開されているようなキャラクタ論を持ってきて、
同人で何をしようというんだ、ってな話だね。同人ならではの有利さってのはもっと別のところにあるんじゃないかな？

>>104
具体的な数値はないけれど、
抜きゲじゃない物語重視なエロなら、とらのあなランキングにも入った「灯穂奇譚」？
一般ならフリーだけれど膨大なダウンロード数になり、CDも売れた「ナルキッソス」？

どちらも同人と言い難いところもあるけれど。

>>111
灯穂奇譚はさほど売れた印象ないけどな。露出だけなら人狼の方が上だった希ガス。売上げはシラネ。

灯穂は商業作家が同人に小銭を稼ぎに来た先駆けってイメージだなあ（もっと早い奴らいたけど）。
そして商業作家は同人では思い切り手を抜くことが証明された。

>>110
同人なら出の有利さは

・製作期間に追われない。資金繰りに追われない
・突き抜けた実験的な一点突破が可能

この二つじゃないかと思うのだけどどうだろう

じゃあポストひぐらしになりそうな作品は？

>>110
同人ならではの味と、商業的な戦略、手法が相容れないとは思わないけどなぁ。
間口を広く取る、という意味では、萌えキャラだって手段の一つ。もちろん「それだけ」
じゃあ相対的にレベルの高い商業作品には勝てないだろうけど、そこをシナリオや
ストーリーで差別化できれば、話は変わってくる。今ある同人やフリゲでも、もう少し
絵がマトモなら、もっと評価されるのに、って作品はけっこうある。

くどいようだけど、だからキャラに特化しろ、と言ってるんじゃないよ。興味を持ってもらう、
手に取ってもらう、プレイしてもらう、5分で放り出してもらわないために、ある程度キャラで
引っ張るのも手段の一つだと言ってる訳。
だからシナリオに自信がある、あるいは世界観的に合わない、というのなら、別に無理に
出す必要はない。それだけの事。

貴方の方こそ同人をちょっと窮屈に考えすぎなんじゃないか？

立ち絵は記号的なキャラクターなのに対して背景は写実的な写真素材を用いてるってのは、
うまく使っていけば同人ジャンルの特色として確立できるんじゃないかな？

３コマ撮りが日本アニメの代名詞になったみたいに。

>>116
ひぐらしみたいなのってこと？

>>112
灯穂は予約段階で商業エロゲを抑えてとらのランキングを飾ったんだよね。
発売後に評判が伝わってどうなったかは？だけど、売り上げ的には同人としちゃかなりいったみたい。

>>115
同人では「やりたいこと」が先なので、勿論商業的戦略でも構わないし、キャラ中核型でも勿論いいでしょ。

ただ、奈須や竜のように突き抜けた売れ方をするには、というのがここでは前提にある話だからね。

＞今ある同人やフリゲでも、もう少し絵がマトモなら、もっと評価されるのに、って作品はけっこうある。

その絵をなかなか用意できないってのが、同人であるゆえんだよ。
最近は力のある絵師に外注するのも一般的になってきてはいるけれど、そうそう簡単な話じゃない。
手材料でなんとかやらなきゃならないんだから、冷静に、実力ってものを判断して考えないと。

少なくとも言えることは、奈須も竜もキャラを釣り針にして成功した例じゃない。
大きく見ればキャラ型の類型だけれど、売れたのはそこから外れるか、もしくは逆手に取った部分に見える。

キャラ特化はやっていけないことはないけれど、大売れに関しては可能性に乏しい手段かもしれないということ。

>>116
最近はCGでも手軽に背景は出せるから、実写の違和感はどうなんだろうね。
写真を使うことそのものよりも、その加工の部分を引き伸ばして考えた方が面白そう。

ひぐらしの背景加工なんかは相当ダサかったけれど、イメージ断片として背景を抽象化していく作業は、
うまくはまると実写写真が物凄く効果を発揮したり。そういう部分を突き詰めると面白いかも。

同人といえばそれってところまで確立したとして
それが売り上げに影響するのかな？

>同人では「やりたいこと」が先なので、勿論商業的戦略でも構わないし、キャラ中核型でも勿論いいでしょ。
>ただ、奈須や竜のように突き抜けた売れ方をするには、というのがここでは前提にある話だからね。

奈須や竜も、結局は「やりたいこと」やってて、結果的に売れたって印象だけどなー。

ここでうだうだ言ってるような「理屈」から攻めた結果、作戦通りに売れたという感じは全くしない。

キャラ重視で作る作品は、ギャルゲーからパーツ拝借した
ゆるいキメラしか出てこないと思ってるんじゃあるまいなｗ

>>121
実際に同人ゲーからは出てきた例がないから、こんな話になるわけで。

>>121

同人・商業合わせてそんなのがほとんどなのが現実ｗ

もちろんそんなのをキャラ重視などと呼びたくはないな。

>>118
>最近はCGでも手軽に背景は出せるから、実写の違和感はどうなんだろうね。

例えば手塚治の新宝島ををリアルタイムに読んでいた世代には手塚マンガは実際に「動いて」見えるらしいのね。
その世代の人たちは映画館のディズニー映画ぐらいしかアニメと呼べる物がなかったから、手塚マンガを読む時は脳内で補完されてビュンビュン動いてる。

それに対して鉄腕アトムで初めてアニメを見た世代はリミテッドアニメを植え付けられてるからフルアニメを見ると違和感を感じる。

絵と写真の間にある違和感をむしろ際立たせていけば、それはそれで表現として成立させられるんじゃないかな。

『去人たち』みたいなゲームが人気出そうだと思ってた時期もありました
でも、結局はひぐらしやFateみたいなある程度分かりやすいゲームの方が人気
小中学生が教室でワイワイするような議論をする場合、多少陳腐でもジャンプ系統な
シナリオの方がいいんだろうな……

>>125
俺の小、中学の時の、アニメや漫画の会話を思い出してみた。

「あれすげぇよ、やってみろよ」

「いや、あれは大したことないね」

「いや、すげぇって」

例を挙げたが、主要なもんはこんなん。
もっとかなり動物的だと思うねぇ。
論理的に物語かたらねーってｗ

去人たちは俺のようにネアカだがおバカな奴には面白いとは思われないんだろう
前向きな主人公WITH仲間たちじゃないとテンションが上がらない

>>125
でも、たぶん分りやすいだけじゃダメなんだよね。ずいぶん前にも書いたことだけど、
その話題で「語れる」事が重要なんじゃないかな。
ただし、語れるだけの内容を持っていても、あまり堅苦しくてもダメだし、難しそう、という
先入観を与えてもダメ。その人に合ったレベルで、その人なりに語れるという内容でないと。
分りやすい話で言えば、ドラゴンボールの戦闘力議論なんてその典型ではないかな。

ストーリーや設定について推測したり読み解いたりできるだけの懐の広さを持ちつつ、
もっと低次元なキャラ萌えや強さ論議もできる、そういうのが理想ではないかと愚考。

>>128
キャラ萌えを低次元と見るのはどうかと思うけれども？
わかりやすい＝低レベルと考えてると難解なだけの
ワケわからんものが出来上がると思う
（いくらその「低次元」な部分を意識してても、ね）

>>129
低次元と書いたのは、あくまで一般論的なものよ。実際、○○ﾀｿ萌えぇぇぇぇ！！！なんて、
誰がどう見たって低次元でしょ？
とは言いつつも、もちろん俺だって「俺の嫁」はいるし、2次元大好きでエロ同人誌だって買うぜ。
だからと言ってそれが高尚な趣味とは思っていないだけの事。

ポストモダンな相対主義よろしく、低俗も高尚もなく、どちらにも素晴らしい価値がある！　なんて
寝言を言ってたら、それこそワケわからんものが出来上がると思う。
物事には明確な区別や序列が存在している。そこをまず認め、それに抗ったり、打ち破る事が
ドラマになるんじゃないかな。

>>128
低次元＝対象年齢が低め、ってことかな？

ひぐらしだと、同人はオタ向け＆高校生以上が対象で、
コミックやアニメは一般向け＆小学生以上が対象くらいか？

>>120
ぶっちゃけその通り

というわけでおのおのが良いと思ったことをやるんだ！
このスレ終わり！…

なのか？ｗ

大体の人はやりたい事やって失敗してると思うよ

>>132
竜がひぐらしを演劇にしたり、五年かけて取材したり、
その後月が売れて、自分もこうしようと思ったって言うのは
好きにやってただけとは思えない。
漫画家やら、挫折しまくった後、同人ゲーを選んだんだよ。
考えすぎもいかんが、とりあえず作ってみるのも重要だけどねー。

「 『結果』だけを求めていると、人は近道をしたがるものだ…近道した時、
真実を見失うかもしれない。やる気も次第に失せていく。大切なのは
『真実に向かおうとする意志』だと思っている。向かおうとする“意志さえあれば”
いつかはたどり着くだろう？向かっているわけだからな…違うかい？」ってわけですねわかります。

>>134
５年かけて取材するのだって、他のメディアにしてみようとするのだって
好きでやってることだろ。

>>136
ちょっと待て、他人が分かるように発言してくれ。
お前の言う好きなようにって、どういう？

ここの奴らの話を本気に取ってるのか？
発言してる本人にとってそうならなければいけない程度の話であって、
真理でもなんでもない。
てか、物書きってペテン師とあんま変わらないから
信じない方がいいと思うけどね。
そりゃああまり考えずに作り続けた方が成功する奴も居るだろう。
そんなもんは匿名で身分の分からない同士アドバイスはできない、
各自判断しろっつーの。
ここは、議論の為の議論スレです。
で、正しいも間違ってるもない。
持論を垂れ流しあってるだけ。

現実的に売れることを考えるなら、竜とか月の連中と会話してみるなり、
どっかのお偉いさんの弟子になってみたり、
とりあえず売れたもんかたっぱし見て、アイデア書き溜めたり、
そういうことをする方が手堅いんじゃね？
俺もかなり前にそのこと指摘した。

>>132
>というわけでおのおのが良いと思ったことをやるんだ！
>このスレ終わり！…

そだね、作った奴の頭の中は知る必要ないと思うよｗ
むしろ、ジャンル形成するまで売れた以上、買った側の分析が重要かと。

で、月姫、ひぐらし共に口コミでコアゲーマー層に広がり、それが一般まで広がった
という経緯だと思うけど、これはどうもゲームの世界ではグローバルな流れっぽい。
日経のコラム参照。


「プレー動画」で人気広げたわずか９人のゲーム開発会社
ttp://it.nikkei.co.jp/digital/column/gamescramble.aspx?n=MMITew000011042008

>「ニコニコ動画」などの動画サイトにアップロードされるゲームの「プレー動画」が
>ゲーム産業のあり方にも影響を与えつつあると前回のコラムで述べた。
>今回はさらに、海外の小さな企業のレースゲームが、プレー動画を通じて口コミ
>で全世界に人気を広げていった事例を紹介する。


ひぐらしの場合、推理がプレー動画と同じような働きをしたのかもね。

月姫は運がよかった。
２ちゃんがまだ少なかったころに信者？が宣伝しまくってたからかなり広まった

ゲームが面白い、と言うと信者なのか。
その面白さを他人に伝えようとすると宣伝なのか。

長文マルチこぴぺのかなりヒドイのをしまくってた。内容はほめまくってるんだけどね
思うに武内の戦略だったきがしないでもない

>>139
運もあるけど結局信者がついて
いろんなところで宣伝したくなるような内容でなければ
大ヒットはないだろう。とくに同人は手に取る人が商業よりすくないんだし

>>141
>思うに武内の戦略だったきがしないでもない

(´Д｀　）

>>142
うん。まぁそうなんだけど
運の要素が強すぎるんだよな。経緯調べてみればわかるだろうけど
あの時代は一人がマルチこぴぺしまくるだけでもジャンル板自体が少なかったからかなりの宣伝になってたんだよ
火付け役は型月メンバーの自演だったんじゃないかとさえ思ってんだよね

>>139
当時、月姫買った友人がＣＤ持って来て、「面白いから絶対やれ」と半ば強制されたなぁｗ

あんな信者ができるくらいの作品作りたいもんだね (´･ω･`)

まぁ、ヒットというのは時代性とリンクしないと難しいとは思う。単に面白いだけではなく。
そうすると、今ヒットを生み出そうとするならば、果たしてどういう時代性が求められてるかを
考えてみようじゃないか。

この場合の時代性というのは、作品の持つテーマだけではなく、表現なんかも含まれるかも
しれんね。ひぐらしにおける狂気と殺人とか。

時代ってよく使われる言葉だけど、
一番重要な”今”が何の時代なのかは
誰も分からないんだよな…ｗ

まあヲタ業界で流行らせるなら「ネットでの口コミ」は最重要だよな。今更だけど
テレビやネットのＣＭや広告を「あざとい」と感じても個人が発するネット口コミは結構信じちゃう

>>147
今男性向きだと最大ジャンルは東方で、
それは大きな物語がなくて言ってしまえば最低限のキャラ属性・設定だけ与えられた作品なんだよな
あとは不特定多数のファンが後付け設定などを使ってキャラを持ち寄って「共有しながら」「みんなで作って」いく
ニコニコ系というか、オープンソース的同人というか、マッシュアップ的というか

まあ曲がりなりにも「物語」を大事にするノベルゲーだと参考にしにくいかｗ
ノベルゲー方面だと、エロゲとかも最近はヒット作見ないしねえ・・・

ひぐらしの「わかりやすい」魅力はひと言で言うと
「女の子が突然豹変して怖い顔で凶器を振り回す」
だったな。あくまで自分が感じたのだけど。

その後のヤンデレブームの先駆けっぽくなった印象
もちろん単にそれだけじゃなくて「女の子が突然豹変して怖い顔で凶器を振り回す」
ことに説得力を持たせる設定や謎が用意されてこそのものだけど

ああ、でも鬼隠し編じゃ凶器を持ち歩いてただけで振り回してなかったなｗ

>>144
そのうち、自分が売れないのは誰からの嫌がらせの所為だとか言いそうだなｗ

趣味の近い友人から勧められるのが最強の宣伝ってことか。

「ルーズソックスが流行ったのと同じ原理を使うんッスよ！」

どの作品も…
バーンでボーンでブシャーで、ニヤニヤあってウッハウハ。

って事は、高校生位の男女関係は必須かな
後は事件性、いかにリアリティを出すか…
みんながみんな、色々考えて作ってるけど、売れた先輩方がまずどかないと、後輩は育たない訳で。

ひぐらしなんて、まだ引っ張るのか？って感じでも、客は付いてくる。
それじゃあ新規の作品は売れにくい罠。

俺は月姫の時は、友人に「面白かったからやってみれ」とCDを渡された。
しばらくは放ってたんだが、やってみたら面白くてハマった。
ひぐらしの時は逆で、俺が「体験版やったら面白かった」と言っても
その友人は「ふ〜ん」程度だったが、コミケで100円で買ったやつを渡しておいたら
後になってネットで結構話題になってたのを知ってやってみてハマったらしい。

既存作品から自力で客も奪えないような作品は
どんな好条件が揃っても絶対売れないと断言できる。

>>148
>大きな物語がなくて言ってしまえば最低限のキャラ属性・設定だけ与えられた作品なんだよな

それはその通りなんだけど、まず当たらない事には共有もへったくれもない訳で。
あらかじめ最低限のキャラを配しただけのゲームを作っても売れはしないだろうなぁ。

>>149
そうそう。それはすごく重要だったと思う。そういう「今まで無かった」感が当たる作品にはある。
しかも単にエキセントリックなだけではなくて、ちゃんと理由も有る訳で。

>>153
オレの場合と似てるが結果が全然違うな。(･∀･｀；)
月姫は友人に「面白いからやってみろ」とCDを渡された。
気が進まなかったが、また友人と会う時の話題になるからやってみたところ
やっぱりダメだった。
適当に飛ばし見して友人と話を合わせていたが、向こうはもうバリバリのフリークなんで
すれ違いが多すぎて何となく会えなくなっちまった。つ、月姫のヤツ〜 o(TдT)

CPGがプッシュしてたんで買った月姫…

>>156
(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ﾅｶｰﾏ

ただし、俺の場合はひぐらし。
絶対に嵌るからやれって言われて、8作全部入ってるの渡されたんだが、
後半のアホ展開についていけずに「ツマンネ」って正直な感想を言ったら、
泡吹きながら怒るわ怒るわ･･････
今でもそいつとのゲーム話でひぐらしはタブーですよ（涙

>>158
途中からリアルタイムで追いかけた人と、全部出てからまとめて
プレイした人とでは、どうしても温度差があるだろうねぇ。

最初からか途中から始めた人は、その時点ではまだ完結してないから
いろいろ自分で考える。それが作品への愛着にもなるけど、全部出てからだと
考える必要がない。ある意味作業になっちゃうのかもしれない。

だから洗脳効果を取り入れれば、勝手に信者が広めてくれるんだって。
カルト宗教みたいな物だよ。

親しい人がハマりまくって勧めれば、作品本来の質を見抜こうとせずに
「皆が優れてると言うから、コレは優れてる」と考える奴が大半を占めるだろ。

―― だが肝心のハマらせる方法が、全く想像つかない俺ガイル。

>>148
普通、作品を作るときは、作者が売れる、或いは面白いと信じた要素を
詰め込めるだけ詰め込んだ作品を作るもんだと思うんだよ。

で、東方は弾幕シューティング部分にその面白い要素が満載されてると思うんだ。
何を見て最低限と言ってるのかは知らんが、最低限しかないはないと言う主張は間違ってると思うガナｗ

>>160
藻舞が面白いと思った要素を作品の中に詰め込めるだけ詰め込むんだ。
そして毎回趣向を変えて沢山の作品を作るんだ。
その内、どれかが当たる……かも知れないｗ

>>161
個人的には音楽がかなり重要だ思う。クオリティが高い上、
どことなくキャラソンテイスト、というよりキャラミュージック？
だから他の作品とは一味違う方向性というか深みを持ったキャラ造形になってるんだと思う

自分はコアシューターじゃないからよくわからないが、
コアシューターの人が東方の「シューティング部分」だけを評価している様子はあまり見ない気がする

定番だけど、スペルカードっていう「必殺技」が用意されてるのもいいね
Fateの宝具のしろ「必殺技」は人気がある（だからといって乱発すりゃいいってもんじゃないけど）
これもキャラ造形に一役買ってる

それでいて「物語」部分は最低限にとどめてるって言いたかった

まあどこに魅力を感じるかなんて人それぞれだし、そもそもノベルの話じゃないからスレ違いなわけだが

今まで高尚な話だったのに流れをぶったぎったようで本当にすまないがｗ
作品への熱意というか、やっぱり好きこそなんたらっていうのが一番だよな。

もちろん熱意だけですごいの作るやつはほとんどいないわけで、熱意プラスアルファの
そのアルファに差が出てくるんだろうな

スレチだが、今NHKの番組見てたけど編集部やら何やらに期待されるのって
大変だな。好きに作品を出せる同人がいかにすばらしいかよく分かった
期待されるプレッシャーって大変なんだろうな、竜騎士とかも。

そういうことは売れてから言えですね、分かります

話題に対して高尚っていう言葉を使う人って･･･

・その話題がわからないor理解する気がないorつまらないor興味がない
・自分の言いたいことのほうが頭でっかちじゃなくて核心を突いてるんだ！

ごめんなさい

今までに無かった感が売れるってのに同意
でもそれを作るのがすっげぇ難しいんだよなw
誰もが出来る発想で、王道パターンの裏返しとか
女の子が強かったり主人公に正義がなかったり(殺人鬼とかになるタイプ)するのはそれを顕著じゃないかなと
昔の作品はパワー系のガチ戦闘とか流行ったけど今は頭脳戦とか技術でパワーを凌ぐとか多いもんな
だからただの裏返しじゃダメなんだと思う
もっと当たり前に無かった事を見つけて作品に仕上げないと

>>164
１番の　理解する気があり面白く興味もあるが

分からない

にファイナルアンサー

あ、166＝132ね

>>163>>166
お前の発言って、言葉が曖昧だよな……
携帯小説のポエムみたい。
その言葉選びだと、議論とか難しくねぇか？
印象の後に印象を並べた文章って、詩的過ぎて分からん。

>>168
ごめん、ホント議論とか出来るレベルじゃないんで勘弁して（俺がね）

>>163で言いたかったのは、売れるための方法論を気にしすぎて、
作品作りがただのルーチンにならないようにしたいよね、ってただそれだけ。
せっかく好きで始めたことなんだし。
自戒の意味も込めて書いただけだから、あまり気にしないで。
ここのスレ住人は当たり前に分かってるだろうし。
「高尚」は間違いだった、「レベルの高い」に脳内変換してくれ
高尚じゃ嫌味にしか聞こえないよな、日本語もう一回勉強してくるわ…

ROMってるとすごい勉強になる。良スレを汚して正直すまんかった

正直ここでしているのは議論じゃなくて、グダグダしてるだけなんで、
携帯小説のポエムみたいな文章でもＯＫ。

今までにないシステムで考えると

ノーカントリーみたいに生き死にをコインで決めたらどうだ。
選択肢オールランダムみたいな。

>>171
それ自分の見たいルートがなかなか見れないじゃないかｗ

>>171
80年代初頭のアドベンチャーゲームみたいだな。

そんなん80年代だってクソゲー扱いされるわ。

>>171
それはシステムから考えるのはどうかと思うぞ。
それでもあえてやるとしたら、
日付認識機能を使った、毎日違う物語が見れるタイプかな。
どうぶつの森並に、毎日キャラクターたちが違うこと話して行動して、
またーりしたゲーム作りたいなぁ。
売れねぇけどｗｗｗｗ

システムから逆算するのも一つの手だとは思うんだけどな。

コイントスで人の生死を振り分ける殺し屋ってのはコンセプトとしては何かカッコいいじゃん。
そこからオールランダムの選択肢ってのを何となく思いついたのね、まあ半分冗談だけどw

でもひぐらしにしても選択肢がないってのが「システム」だよね。
その結果なのかは知らんがループ世界を重ねて物語るって「世界観」がある。
何が先かわからないけど「システム」「世界観」「テーマ」の三つはうまい感じに結びついてる。

ノベル「ゲーム」である以上は「システム」についても考えていいと思う。

え？ ひぐらしって『ハイパー紙芝居』じゃなかったの？

>>171
それと似たようなネタ、前に某長文サマが出してたぞｗ
サンプルまで作ってたな。

>>178
そうなのかw
じゃあやめとこうw

やる気だったのかヨｗ

>>161
＞そして毎回趣向を変えて沢山の作品を作るんだ。
遅レスだが
そーやってサイトに趣味嗜好の違う大量の同人ゲーが溢れてるとこよく見かけるけど
見た瞬間に辟易としてページ閉じるわ
むしろ愚直に１つのゲームを何話も作り続ける方がいいと思う
全く同じタイトルで、もしくは同一の世界観で

ハイパー紙芝居とか言っちゃったり型月ｲﾐﾌﾂﾏﾝﾈとか言う前に
数少ないサンプルのどのへんが売れたのか理解する事に勤めるべきだと思うがね
オレも型月ゲーは純然たる糞シナリオだと思ってるけどｗ

俺もひぐらしは「ハイパー紙芝居」だと思うがな。
ていうかノベルゲーってジャンル自体が全部紙芝居でしょ。

型月と07のシナリオに共通するのは「苦笑」かなw
良い意味で(という事にしておきましょう)テンプレ通りというか過剰に王道を歩いてる。
この「過剰」の部分に自覚的ならもう少し深みが出るんだろうけど、
そうなるとここまでは売れないんだろうなあ。

そうやって馬鹿にしてる限り日の目を見る事は無いと思うんよ

「売れるためにはある程度の浅はかさが必要なんじゃないか？」という考察なんだけどね。
あとハイパー紙芝居はジャンルの特性で否定するべきものじゃないと思うぞ。

浅はかさねぇ。

>>183
まるで売れる為のノウハウを全てを知っていながら"ボクはそんなことは嫌いだからしないだけさ"
とでも言いたげだな。(･∀･｀)y━~~

序盤の物語だけ見ると、月姫もひぐらしも同じな。
ヒロインを殺す話だ。
ひぐらしは、月姫へのオマージュを入れてるっぽい。
竜も「月姫をやって自分も同人ゲー作ろうって思った」って言ってたしな。

しかしZUN神。
絵、音楽、プログラム全部やっちゃってたのか。
一人で全部作るなんて無理だわ。

一人で作るならば動的の方がずっと楽じゃね？　格ゲー以外は

>>185

>>125-130

ハイパー紙芝居ってのは要するに、プレイヤーの選択がほぼ皆無なノベゲの比喩だと思ってたんだが……違うの？
ひぐらしを『サウンドノベル』と呼ぶんなら正しいと思うんだが、『ノベルゲーム』じゃなんか意味違くね？ と言う話。

>>188
ふと思ったんだが、序盤でヒロインを殺すと当たるのかも。
いや、理屈も説明もできないし、さすがにそんな訳はないとは思うんだがｗ
逆にヒロインを序盤で殺しつつ、当たらなかった作品って何かあるかな。

>>192
物語創作における常道中の常道だからね。「大きな喪失」を冒頭に置くというのは。

といってもひぐらしの場合は謎な場面だからいまいち当てはまらない気がするけど。

>>183
しかし奈須にせよ、竜にせよ、そのまま小説書いて出版できる腕なんだよな、要するに。

そもそもぶっちゃけた話、同人ノベルゲーにはテキストとして既に体をなしてない作品も多過ぎ・・・。

だって俺メインは絵だし…

ふっ。
俺は違うぜ。

>>193
まぁ確かに誰かが悲惨な目にあったり、なんか死んだり、
住処が滅びたりする方が分かりやすいわな。
ガンダムも、ワンピースもそうか。

ファン的なアレンジで言うとさ。
月姫はどこが成功したか？　と考えるとまず冒頭のアルクェイド殺す所。
これはすごいな、引き込まれた。
じゃあこれをヒキと考えて、もっと強烈にしてみようってなると
ひぐらし体験版になるんじゃない？
殺すまでには仲良くなった方が話が盛り上がるし、ヒロインのアピールもできる。
で、ついでにヒキとして他のキャラも殺して、謎を仕込んでしまえとなる。
事実関係は分からないとしても、こういう好きなものからインパクトあるシーンパクって
アレンジしていく方が無難なんじゃないのと。

ああ、月姫で序盤にヒロインが死ぬって、アルクェイドの事かｗ
印象薄くてすっかり忘れてたわｗ

ひぐらしは最終的になかった事に出来るからなんでもありなんだよな
ヒロイン殺そうが主人公が殺されようが
最大限の損失を何度でも効果的に使いまわせる。

それは感情移入度的にハンデでもあるんだが。
無限コンテニュー出来るゲームの緊張感の無さは異常。

それを克服するくらいのキャラクター性と筆力、演出力だったわけだ。

月姫に関しては、単純にインパクトだよな。いきなり女殺して次の日目の前に現れて
「私をこｒｙ」
Ｆａｔｅは逆に主人公がいきなり殺されて生き返るわけだ。

逆に今度はヒロインを生き返らせるところからはじめてみようかｗ

殺す→生き返る

だから

生き返る→結局死ぬ

だな、ストーリー的に

ここでいう売れるって言うのは月姫やひぐらしレベルのことなんだよね？
その場合普通に自分のサイトで作品を作って無料でUPしてるだけじゃ駄目なのかな？
やっぱりコミケとか活用しないと話題にはならないか？
地方の俺にはコミケとかはきついのよ・・・

>>197
わかりやすいもなにも、物語創作の鉄則のように言われることだよね。

最初に大きな喪失を置く。そうすると、自然、主人公の動機も起動していける。
興味を引きつつ、納得でき共感できる動機をもたせることができ、かつ動機づけによってキャラが生きる。
物語創作における常道中の常道だから、奈須や竜の特色とは決して言えないんだよね。

それすら出来ていないノベルゲーが同人じゃ多数なんだ、
なんて言われると身も蓋もない話ではあるけれど。

>>201
コミケは逆に弱小過ぎると話題にならないような。

そもそもコミケ販売って感想もなかなか出てこないから、
WEB展開に注力する方が良い気もするんだけれども。

>>203
なるほど。では地道にやってれば実を結ぶかもしれないわけですか。
なんかやる気でてきた。

>>204
マジレスすると、知名度が余りないサークルがコミケ来ても効果は薄い。
挨拶回りするとか、そのくらいのもん。
売れてない所に新規はつかんからねぇ。配布って手もあるけどね。
50部以下しか出ないなら、ウェブと、書店委託、ダウンロード販売で、知名度上げるのに
専念した方が良いよ。
どう考えてもそっちのが効率いい。

>>205
ですよね。とりあえず作品完成させてから考えますわｗ

前スレかどこかに、時代のニーズに合わせた作品を作るべきみたいなレスがあったけど
俺はそういうことにの関係なく自分の好きなジャンルで勝負すべきだと思う。
例えば今ジャンプで何が流行っているのかは知らないが
仮に今の時代にスラダンやDBが連載開始されたとしても真に優れたこれらの作品なら
時代に関係なくヒットすると思うんだ。
要は時代に流されるんじゃなくて自分が時代の本流になるんだというぐらいの
志を持って作品作りに取り組むことが大切ではないかと思う。

>>206
そんな理想論で売れたら誰も苦労しないよ。
やっぱりマーケティングは重要。
今のジャンプにスラムダンクやＤＢが乗っても
絶対に流行らないと断言できるしな。

>>206
アバウトな話だなぁ……
自分の好きな要素は必ずどこかには入れるべきだろ。てかそのほうが楽しい。
全て今風にしなきゃいけない必要は、どこにもない。
ひぐらしで言うなら、序盤の学校のシーン、部活のシーンは古典アニメ
みたいだと思った。
そこの細部に今風のネタが散りばめられているだけだったはず。
どんな昔の古典でも、アレンジすれば今風に出来るんだよ。
まぁとりあえず、作る前から色々と考えすぎない方が良いけどな。

1200万人が泣いた恋空のネタバレ

男と付き合い始めるヒロイン(新垣)→その男にふられた元カノが逆恨みし、不良男たちにレイプ指示→
数人の男から豪快なレイプをくらい瀕死状態のヒロイン→
→レイプされたにもかかわらず彼氏と平気で学校の図書室で豪快なSEX&強烈な中田氏→
彼の子供妊娠→ 元カノに押され、しりもちつく→流産→いきなりふられる→
ヤリマンヒロインはすぐに新しい彼を作る→前の彼がガンになってることを知る→
日々のノーマルなSEXに飽きたヒロインは、癌で瀕死の彼と無理やり無菌室での豪快なキス&野外で豪快なセックス&強烈な中田氏
→無菌室でのキス&セックスの疲労が要因で彼死亡→なぜか抗がん剤で精子全滅だったはずの彼の子の妊娠発覚→
まあ将来とかよくわかんねーけど、とりあえず産むわ

プロット的だけど結構インパクトあるな。

>>207
最もな意見だと思います。
確かに流行に便乗できればより多くの人の手にとって貰える機会もあると思うし
マーケティングにおいて顧客のニーズを掴む事は最重要課題なのは間違いない。
でも流行ジャンルに安易に手を出したとしてもほとんどの場合（全てかもｗ）は
商業作品の二番煎じに終わるの目に見えているんではないですか？
それだったら自分は流行に囚われずに、自分が好きなジャンルの作品で同人ノベル界を
牽引してやるんだっていうくらいの勢いを持って作品作りをしていたほうがモチベーションも上がるし
上手くいけば話題性は相当あると思うんですが。それが難しいわけですけどね。


ここでいう流行とはジャンルの話であって、
ツンデレなどのキャラクター面での流行は
積極的に取り入れるべきだと思います。当たり前ですが・・・・・・。

自分の好きなジャンルじゃないと持ち味出にくいしね
そのジャンルにどうやって流行の要素を入れ込むかだね

>>206
商業漫画の場合、漫画家と編集部があるよな。
この編集部がマーケティングの部分を担当しているわけで、今スラダンを復活させるべきか
どうかはここの戦略にかかっている。
作品さえ良ければ必ず売れるというなら編集部は何もやることはない。漫画家が自信を
持って描いてきた作品を右から左に単に出版するだけだ。

同人（個人）サークルは、作り手が全てをやらなければならないところが一番難しいんだ。
だからこそ自由なわけだが、単に優れた創作者であるだけでは売れない。
特に今のように同業者がひしめきあっている時代では、なおさらだ。

補足だが、マーケティングというのは単に今流行っているものを見つけるという
ことじゃないぞ。もちろんそういうこともひとつの要素だろうが。

もっと大事なのはこれから時代がどう動いていくかを見る先見性だ。
それはたぶん、漫画なりゲームなりの流行り廃りを見ているだけじゃその動きは
読めない種類のものだと思う。
つまり、オレらオタクが最も苦手とするスキルなんじゃないだろうか。そんな気がする。

>>214
はげどー。単に面白いだけでは一大センセーションは巻き起こせないわな。
結局は時代性というものにも左右されてしまう。
型月における退廃的、虚無的世界観、ひぐらしにおける日常に潜む狂気性、
狙ったのかそうでないのかはともかく、世相や時代を反映していることは確か。

で、この「次」を狙うとしたら、今ではなく数年先の時代性を先取りしてなきゃ
ならない。今はまだひぐらしのターン。
この先経済が停滞し、日本中がスラムと化し、さらに人心が荒廃していくのか、
それとも劇的に復活し、明るい兆しが見え始めているのか。

仮に前者ならば、ひぐらしのような狂気をさらに推し進めたような作品が
有利だな。後者ならばバカっぽい作品が当たるかもしれない。
とはいえ、さすがにここまで考える必要があるのか、という気もしないでもないｗ

時代に合ったメディア活用も重要。
月姫の場合は２ちゃんが大きかったな。信者さまマルチこぴぺ

人間には、外向的な人間と、内向的な人間の二種類がある。

外向的な人間は「自分の外」に重点をおく。
つまり、他の人が何を好んでいるか、どういうものが流行かを常に把握するようにしており、
自分もそれを取り入れ、それに合わせようとする。
この為、社会的に成功はするが、反面、自分から新しい物を生み出す事はない。
劣化コピーを量産するのはこのタイプ。

内向的な人間は「自分の内」にしか興味を持たない。
まわりが何を言おうと、何が流行ろうと全く関心を持たずに
ひたすら「自分が興味ある事」のみを追求する。
自分にしか興味がないため、交流は少なく、社会的には孤立する。
だが一つの事に全力を注ぐため、ごくごく稀に「新しい物」を作り出す事がある。（いわゆる天才）

つまり、内向的な人間が何かを作り出し、それを外向的な人間が世に広めると一大ビジネスとなり、
社会を発展させていくサイクルとなる。

これは何の業界でもそう。
今までは定石通りの作り方しかされていなかったところに
「突き抜けたオタク野郎」がコストとか労力とか無視して、新たな作法をやってみせたとする。
するとそれが評判になり、感銘を受けた連中がそれを真似して、そのうちその作法が一般化する。
そしてまた停滞したところにまた別の「突き抜けた野郎」が何かをしでかして……と繰り返されどんどん進歩していく。

えーと何が言いたいかっつーと、要するにどっちが欠けてもダメって事だ。

>>216
ちょっと前に居た疑心暗鬼の方ですか

>>218
オヤシロさま怖いです

ひぐらしにおける日常に潜む狂気性、はわかるけど
型月における退廃的、虚無的世界観、っていう言葉はカバー範囲が広すぎてよくわからん
それってエヴァ以降の一連の大きな流れだから別に型月に限らないんじゃないか？

型月に魅力は単に「筋の通った中二病世界」じゃないのかな
邪気眼やらなんやらが、みんなほんとは大好きな設定にも関わらず、中二「病」扱いされるのは
単に筋が通ってなかったり手法が幼稚だからで、
大人がきちんと設定煮詰めて作った「中二病」作品ならば
中二病が「病」と言われる部分が薄まって魅力だけが残る

型月作品のどのへんに筋が通ってんのかオレにはわからんけどな。

むしろ逆でなんの筋も通ってないのがよかったんじゃないの。
日常が存在しない徹底した邪気眼のみで構成されてるから
読者は酔いっぱなしでいられるってことじゃないか？

酔いがさめたらこれほど酷いものも無いくらいに破綻してる世界観だとオレは思う。

>>221
俺は>>220じゃないが、「筋」の定義というか、何を指しているのか、が違うと思うぜ。

>>220の言う筋とは「その世界内で通用するルール」の事で、現実とは関わりがない。
ラーメンマンガやマージャンマンガと同じ。より薀蓄を語れた方が勝ちで、なぜかそれで
いざこざや問題まで解決できてしまうというアレ。
それを指してリアリティがないとか、筋が通らない、というのは的外れなんだよね。

そういうタイプの作品における「筋」とは、いかにそのルールを遵守しているか、という事。
現実と照らし合わせたら破綻しているかもしれないが、それを言い出したら島耕作だって
ゴルゴだって破綻している事になる。

筋が通ってるって言い方は言葉がまずかった
その「破綻」や「中二要素」が一つの作品として形をなすまでに高められているってこと
細かい突っ込み方をするならば破綻だらけけかも知れないけど、
少なくともエンターテイメントとして読む分には、
（作品が楽しめないぐらいに）話が破綻してるって感じる人は少ないんじゃないかな？
だから売れたわけだし、評価もされたんだと思う。
ちゃんと感情移入できるし、ちゃんと「こいつSUGEEEE！KAKKEEEEE!」って感じられる。
そこが本物の中二が書いたものとは違う。
そういう意味での「筋が通ってる」って言いたかった

破綻があればいいってもんじゃないしね

ああ、うまく言葉にできなかったけど>>222が言ってくれたことが分かりやすいかな
現実世界との整合性やリアリティじゃなくて
「中二設定なりの筋」が通ってるんだってことね

ついでに言うと、いわゆる厨二設定、というのは、単に現実離れした設定や
世界観の事ではなくて、「俺Tueeeee!!!」ってやりたいだけとちゃうんか、という
ご都合主義的設定の事だと俺は思う。
ギリギリに追い詰められたら潜在能力が発動するであるとか、種が割れるとか、
伏線も何もなしに、急に相手の技の特性にあった奥義が出てくるとか、のね。

ドラゴンボールで言えば、戦闘力が倍ほど違う相手にはまず勝てない。これがルール。
で、そうした敵と戦い、勝つためには、そのルールにのっとった上で、ルール違反ではない技、
エクスキューズが必要。
ところが厨二な設定というのは、そのルールそのものを時々破壊してしまう。そうすると
今までの戦いは何だったのか、となってしまう。

前スレ辺りで「バトル物のバトルというのは、現実世界における障害や困難のメタファーである」
と書いたけれど、だからこそルールは守らなくてはいけない訳。一方的にルールを破って
勝ったマンガやゲームをプレイしても、そこからは何も学べないし感動も得られないと思う。
ま、最近の人はそうでもないかもしれない気もするけど。

>>222-223
言いたいことはよくわかる。
でも型月ファンは月姫やＦａｔｅが高尚だ、なんて思ってるイメージがあるから
どうにも納得できないんだよな。

ミニ四駆とかベイブレードとかコロコロボンボン系児童誌によくある
その作品のテーマ＝世界の全て　みたいな、
馬鹿だけどそれをマジメにやってるのが面白い、とか
ダサカッコイイ系ってヤツの需要はよくわかるんだけど。
それが型月作品に該当するのかと言われると、うーん、また違う気がする。

オレとしては細かいツッコミせずとも作品が楽しめないくらい話が破綻してたわけだが
まあここで語ってもスレちなんで割愛するけど。

で、オレの見解だけど
何か深そうに見えて徹底して薄味なのがよかったんじゃないかなあ、と思ったりする。
「○○っぽさ」が無いと言うか、そこまでの濃度を感じるほど煮詰めてない。
だから拒否感も薄い。悪い印象になりづらい。
殺意がわくほどうざいキャラもいないし、鬱になるほど重いシナリオも無い。
でも、その担当部分はある。薄いながらも、「うざいキャラ」「重いシナリオ」を狙った部分はあるので
作品に深みのある印象だけは与えてる。
「ここ、感動のシーンですよー」「ここ、泣けるシーンですよー」ってアナウンスはあるが、実際には
読者の感情を大きく揺さぶる要素は無い。でもそれでいい。感動シーンがあるんだから、感動したことに出来る。
「萌えキャラ」や「燃え展開」に該当する部分もある。その部分が頭に残りおおむね高評価。その他は空気。

好き嫌いがきっぱりわかれる珍味じゃなく、大衆食堂的。
味よりも、圧倒的な品数と、居心地のよさで勝負。
世界観も、キャラクターも、一通り客が好みそうなものはそろえているが際立った個性は無い。

ただ一つ、文体だけは異様に特徴的で、そこにがっつり引っ張られて「価値のあるもの」と客は感じてしまう。
そして行き過ぎると、シナリオまわりまで珍味だ、特徴的だと勘違いする客も沸いてくる。「味のわかるオレＳｕｇｅｅｅ」。
作画が凄いアニメとかＣＧが凄い映画みたいなもん。一部だけ異常に先鋭化した個性が作品に価値を与えてる。
だから、型月のアニメ化は不評なんじゃないかな。装飾を省いた素の「シナリオ」しか見せられないから。

で、
作品に価値を与えるにはどうすりゃいいか。
その作品について人と語り合いたくなるほどに、「まあいいからこれやってみ」と紹介させたくなるほどに
好きになってもらうには。

まず１つ、絶対的な個性と言うか、特徴を持つことじゃないかな。
読者が引きつけられる要素。それは頭から爪先まで徹底して感じられる何か。

最低限必要なのは、マンガなら絵柄、ノベルなら文体。意識せずとも感じてしまう作者の個性。
そこに既に「世界観」が存在したならば、まず初見はＯＫ。
内容もそのイメージどおりならばよし。とにかく常に驚きと「己の世界観」をアピール。

そのうち読者に「こうでなくっちゃ」と思わせたら勝ち。
そのためには連作ないし、明確なルート分岐の実装が手っ取り早い。

時代や世相を反映・・・って話があったけど
むしろその時代では既に失われたもの、少し昔にはあったものなんてのもいいかもね。
具体例が挙げれなくて申し訳ないが

確かに茄子作品は、ラーメン二郎的と言うか、行楽的な所はあるな。

>>229
ただね、そういう幕の内弁当的なだけではなくて、信者が入れ込めるだけの
衒学的、文学的要素を持っているから、あれだけ支持されてると思うのよ。
逆に言えば、それがバックボーンになっているからこそ、バランスが取れてる。
美味しいものをポンポン放り込んだって、美味しい料理になる訳じゃない。

>>230
＞衒学的、文学的要素
それがきのこ文における価値なわけだね。
実際はともかく、高尚さを感じさせる事でその作品に「ハマるだけの価値」を与えている。

アニメだのなんだの、オタ文化は影に潜んでるトコがあるから
ただのエロゲーじゃないんだぞ、と言える作品を求めてるとこにぴったり収まった。
ノベゲーは小説だから、そーゆー意味ではそれなりに有利なジャンルではないかと思う。

衒学的はないわ。分かりやすく書くことと、設定の説明重視で、雰囲気は二の次じゃん

二つだけマーケティング的にみると

月…いつでてきても売れた。けど、ヒットは運がよかった。
ひ…売れたのは偶然。たまたま需要があって供給がない場所にクリーンヒットさせられた。

根拠は、月は話の根本が普遍的で、オタ向けの内容でオタ向けの見せ方をしていた。
普遍であることがポイントで、広まる時にここが必要だった。
いつでてきても、というのは作者の特徴的な作風と文体。これがあれば最悪でも一部には注目されてたし、今出てきても多少は売れる。

んで、ひぐらしも広まった理由は”恐怖”っつー普遍性のあるジャンルをもっていたこと。
で、ゲームではなく一本道で誰でも同じ結末を迎えることが出来ることがヒットの要因。
そこに要因がなけりゃ、間違いなくノベルではないコープスパーティが広まっていた。
あと、偶然なのは、商用ゲームが表現規制を強めてた時期にああいうのを一般向けに出せたこと。
この点だけはもうどこにも真似できないので、狙ってやったのではないのなら、まったくの運。簡単に言えば、替えが利く。

でも、一番大事なのは両者とも売れない頃からずっと書き続けてたことだし、それを出来る人は意外と限られている。
地道にやれば日和があるというよりは、地道にやってない奴には何も降りてこないだけだ。

コープスパーティとひぐらしはかなり別ジャンルだと思うんだけどね･･･
ツクール系はそれだけでハードル高いし（やる人が限られる）

ひぐらしの売りはホラー的要素や恐怖そのものではなく、
狂気というか、なにか病的なものじゃない？
どっちかというとヤンデレ系に近い

ただのヤンデレキャラと違うのはそのキャラだけが病んでるのではなくて
世界（雛見沢っていう箱庭）全体が病んでる状態になってること。
そのためにより恐怖が煽られる＋魅力的な謎が生まれる

前半なんかまさに普通のギャルゲー調で、
泣き系ギャルゲーなどで後半に出てくる「泣き要素」「ヒロインの抱える重大な問題」
の代わりにあの「豹変」を持ってきたところが受けたんじゃないかなあ。
いい加減「泣き要素」がマンネリ化してたしね

>>233
４年越しで「たまたま偶然」ってのもアレな話だ。
ヒットしたのは目明しあたりだから、２年半〜３年、５作目にようやく・・・って感じだよね。
同じだけがんばっても、５作全部別の作品を作ってたら今も泣かず飛ばずだったろう。

＞ゲームではなく一本道で誰でも同じ結末を迎えることが出来ることがヒットの要因。
うーん、一本道だから売れたってのは同意だけどね。
誰でも同じ結末を迎える事が出来る、って言うか、結末が１つしかないってのがミソなんだろうね。

かまいたちとかのノベゲーにおいて、死はゲームオーバーなんだよね。
それが違う。
普通、登場人物が死にまくったら「ああなんかミスったかな」と思って身が入らなくなるんだよね。
「死なない展開」＝「正解」がある、やり直しが利くと解ってるとショックも薄れる。
それが無くて、キャラたちは一回限りの生を賭けた物語を演じる。
そうする事でキャラクターのナマの心情とか本気の行動を感じるんだよね。

あと、それだけ語って「替えが利く」なんて言葉が出るのが不思議。
替えが利くのは絵くらいだｗ
コープスパーティは既に有名だったし、畑も違うから論外。

月姫に関しては、さすがに今あのクオリティじゃ厳しいんじゃないか。
文庫で出てても、まあ最近のラノベ深夜アニメブームに乗っかってやや受けくらいが妥当だろう。
そもそも今でも月姫が商業化できないのは盛大なパクｒｙがあるからだしなー・・・。

ひぐらしにだけ話を限れば、あの時は月姫の思わぬヒットで、
「第二の月姫」を求めて同人の青田刈りが激しくなってた時なんだよな。
で、ホントに評判になってたか製作者側の自演かはともかく、一部で話題に
なってたひぐらしに白羽の矢がたったと。その後の商業関係のトントン拍子も
月姫のヒットがなければ、業者の方が見向きもしなかっただろうし、その意味では
状況に非常に恵まれた作品だったと思う。もっとも、作者の竜騎士にとっては
ひぐらしは評価されたが、作者自身は大して評価されてないという現状には忸怩たる
ものも有ろうとも思うが。

>>236
禁則いまだにやってるもんなぁ竜ちゃんは
あれもひとつの独創性か

てか、月や07系列は信者が良い作品だって方向に持ってこうとするから、
こういう質を議論する話題には向かないだろう。

>>238
それだけの価値を与えてるってこったね。
むしろ「価値がないとダメなんだ！」みたいなｗ

ある種同人ならではなんじゃないかな、そーゆー強迫観念めいた信仰。

ノベルゲーに限るなら月も07もかなり良い作品だと思うけどな

しかし今の時代はパクリが酷いとか関係なく良い評価されちゃうからな。型月ひどいじゃん

ひぐらしは良くも悪くもキャラが立ちすぎてたから、竜騎士ｾﾝｾｲ自身の
作家性みたいなのが希薄なんだよね。テーマにしたって陳腐だし。
あれだけの狂気を描けるというのは、作家として有能な証拠なんだが、
ライターよりは演出家的な才能の方が強いんだろうと思う。

まぁ、だからこそ、というか、型月とは違うジャンルと認識された事が
成功の要因でもあったかもしれない。

竜の毎度のテキスト量だけは尊敬する

>>240
月が実際パクリが酷いかどうかはともかく
同人ってパクリは問題ないんじゃない？
あと信者コピペだか作者の自演だかも売れるためなら
積極的にやるべきだと思うね

まず一人でも多くの人にやってもらわないとスタートラインにすらたてない

無意味にアンチを生みかねないがまず名を売る事は大事だね。悪名も名だ。
作品が面白けりゃ問題ない。

>>244
個人的にはアンチも必要だと思う
両方いるとどうしても話題が続くし話題が続けば興味を持つ人も増える。
もちろん作品の内容は最重要だけどね

>>243-244
それなら素直に二次創作作った方がいい気がするｗ

ジャンル効果で手に取って貰える可能性も増えるしね。

どうやって二次創作でヒット飛ばすんだ

>>246
初めは二次からってのもいいかもな
一定の信者がつけばそれなりには売れるし
ただ大きくヒットさせるにはオリジナルが絶対条件だと思う
多少似ている部分やひぐらしにおけるシエルみたいなのはいいけどね

二次一般で信者つけるのはかなり大変そうだな。
エロに走るとケチがつくし

エロと二次は下積みと割り切って数をこなすべし。
駆け出しだから贅沢いえる立場でもないしねｗ

>>250
ちなみに、エロが上手くなっても面白い話書けるようにはならない。
二次が上手くなったからって、オリジナルを書けるようにはならない。
その事実は俺が雑誌の編集と知り合ってから、嫌と言うほど知った。
同人作家集めて雑誌作ろうとか、友人がオリジナルで雑誌出るとか見たけど、
とにかくほぼ狂い系か、全然面白くない。
どんな編集ついたってダメだよ、あの知名度だけの奴らは。
エロに染まり過ぎるほど、性格のバランスが悪くなってく。
二次を作るほど、ニーズに合わせて自分の個性をスポイルさせてく。
二次エロやってる奴らの構成力、センスは最底辺。
更におかしな癖と偏向までついてるのが大半だからなぁ。

それに、二次とエロって、売れるハードル低いじゃん。
売れることを実力あると勘違いしやすいジャンルなんだよね。
で、あれやこれやの間に抜けれなくなってくんだよ。
女優になろうとして、AVで売れて辞められなくなる女優みたいにな。
職業同人しやすいジャンルではある。
だから最終的には、アンソロ作家とか、萌え系で商業にでて、
細々とやってくんだよなぁ。

二次でも、浦沢みたく鉄腕アトムで原作超えるほどリメイクでき、
かつ売れるのが作家ってもんだろうよ。

修行と割り切って作ればいいと思うんだが。
それすら駄目なのか？

売れるためには効果的な宣伝が必須
一番効果的な宣伝とは何か？　→　口コミや大手ブログでの評価
口コミで広げてもらうためにはどうすべきか？　→　信者をつける
どうすれば信者が増える？　→　他の同人ゲームにはない何かがある

　この他にはない（いままでなかった）何かっていうのが、どうするかってのが問題なんだろうなぁ。

>>252
別に二次エロ自体をやっちゃいけないと言ってる訳じゃないよ。
ただ、二次エロを作っても、オリジナルに役立つ部分は少ない。
それと、二次エロのが売れやすいとも言っておく。
まぁ、細かい所は自分で考えてくれ。

>>252

俺は基本的にオリジナルだが、
箸休め程度に二次に手を出した事も何度かある。

その時の感想は、「なんて楽で、しかも楽しいんだ」

既に出来てる世界観、設定、すでに嫌というほど立ってるキャラ。
それを自分の好きなようにちょちょいといじるだけ。

楽すぎて修行にはならんと思う。

二次、エロを連発するくらいなら
普通にオリジナルを連発して出せばいいのに。
その方がはるかに修行になるのに。

利口ぶってわざわざ遠回りする理由がわからないです？

まるで野球上手くなりたいのに、体力がつくからという理由でサッカーをする人間のよう。

ところで
皆月姫は破綻してる破綻してるって言ってるけど、それどんなところが？
中途半端にしかプレイしてないからわかんなかったんだけど

>>257
あのきのこの変な文体が、誤解に近いイメージすら与えてしまうってだけじゃないの。
空の境界の映画版なんて、すげー普通だし。

>>258
まあ映画版はわざわざダメな部分入れない罠
遺書が無いから自殺とは考えられないとか自殺は事故とか素で言っちゃうのはマズイしな

>>257
かなり昔の話なんで大まかな流れしか覚えてないから
どのへんがどうって人に伝えられるほどの言葉はもう持ってないな・・・
ただ印象として「これはダメだ」と思った記憶しか残ってない。
当時はそれ系のスレでいろいろ書いたもんだが
だけど月姫はまだ可能性を感じた。遠野ルートと歌月以外の部分は物語もそれなりにちゃんとしてたし。

Ｆａｔｅの破綻ぶりならいくらでも言えるぞ、やったのまだ最近だしｗ
人気作だしついにきのこを見直す日が来たかーなんて思って期待してやったんだけど
劣化なんてレベルじゃなかったなアレは・・・。
でもあの手のジャンルってエロゲじゃ少ないから、無理してでもあの世界で遊ぶしかないのは良くわかる。

>>257
あと一応数少ないサンプルなんだからちゃんとやっといたほうがいいんでない。

>>259
一応、FATEの破綻部分を詳しく聞いてみたい俺ガイル。
いや、嫌味じゃなくて、オレも月をプレイした時に違和感バリバリだった口だから、
他人の目から見るとFATEっつうかその後のきのこはどんななのかなぁと思って。

Fateは破綻しているというより、単純に面白くない。
主人公の動機がまずもって抽象的すぎるし、セイバーの目的も不明瞭。
10年前の戦いと現在の戦いとの接点も大した意味がない。

結局、上の方でも言われてるように、聖杯戦争というイベントがドラマの
軸にあるのではなく、単なる「状況」に過ぎず、メインは各キャラクターの
演説だから。その上、キャラの主張せんとしている内容が、空虚で抽象的
だから、全く何も伝わってこない。

ただし、それこそが奈須ブンガクであると思っているので、面白くはないが
駄作とは思わない。

だから、文体に価値があるということでしょ。
絵でいう絵柄、にあたるようなもの。

構成の問題ばかりが論じられてるけど、
ここでは文体や描写法について論じられることは少ないね。

今のユーザーはプロットで楽しんでる感じだな
いやプロットで楽しむという感じか。
>>209
みたいな感じで、レイプされたから悲しい。彼死んじゃったから悲しい
深く読み解くってよりも設定に流されるというか、なんていえばいいんだろう
深さは関係なくて感情が揺さぶられる設定があればいいというか

途中でリカバリしなくちゃいけないようなエラーになってデータ飛んだんだよねorz
やり直すのがダルくなったw
要は皆の言う破綻ってのは矛盾があったり無理矢理感があるって事でぉK？

気に入らない作品＝破綻した作品　と単純に考えてる奴すらいるだろう。

あ、俺もfateはかなり破綻含みだと思うけど、
強引にでも物語として締めた力量は評価して良いと思うよ。

>>261
・正義の味方志望のくせにやってる事はパシリと小間使いな主人公のシロウ。
・クラスメートや町民が３桁単位で殺されてもスルー。フォローなし（物語的にも）。
・知り合いのシンジを殺したイリヤ（仲間を１人殺し主人公も２度殺されかけている）を快く迎える。
・さらにイリヤが死んだラストバトルを終えた後のシロウの台詞「誰も傷つかずに済んでよかった」。
・その上で仲間の評価は「狂気的なほどの正義漢」。
・仲間が主人公達を逃がすために命がけで戦ってる間にセクロス。
・親友（男）の家が敵の本拠地になっている→親友を怪しむ→親友が敵ではないと知る
　→「そうか良かった」→以上、とくに心配はしない
・「一人で外出しては危険です」→命がけの戦いがはじまってるのにのんきに学校に行く
　→案の定、生徒や先生巻き込んで攻撃を受ける→懲りずに一人で買い物に行く→敵に捕まる
　→仲間が１人死ぬ→お咎めなし
・１２の命を持つバーサーカーが、２回のバトル（そのうち１つは描写ゼロ）で全部使い切った。
　他のルートだと１度のバトルでカマセ以下の扱いを受けて使い切る。
・しかも残り５つの状態で、主人公の１発の攻撃で「１度に”７つ”命を奪うとは・・・」とかいって死んじゃう。
・そのせいで、凛が命がけでバーサーカーを１度殺したのに全くの無駄な行為に終わった。
・ちなみに「１２の試練を乗り越え１２の命を与た」のに命の総数も１２個。
　→１＋１２＝１２
・ちなみに凛の攻撃の後、敵のイリヤの台詞「これで命の残りは６つから５つに。今の攻撃が５倍の威力だったら、
　バーサーカーは死んでいたのに」。
　→　６−１×５＝０
・物語中、初めて登場した宝具の脅威を「運でよけられる程度」で済ませちゃった。
・アーチャーｖｓランサー戦、タイマン勝負にも関らずランサーの「絶対心臓に当たる」って必殺必勝の効果を
　わざわざ削ってまで 一撃の破壊力を上げた奥義を放つ。
・しかもそれを剣しか作り出せないアーチャーが盾で防いだ。
・唯一、リスクなしで空中を自由に飛び回り広範囲爆撃攻撃を持つキャスターとの決戦の場は地下室。
・ヒロインのセイバーの願い「王になったけど結果が気に入らなかったんで無かった事にして王もやめたい」。
・アーチャーの参戦理由、「過去の俺が甘い夢見たせいで今の俺がしんどい思いしてる。だから腹いせに過去の俺を殺す」。
・ラスボスは主人公との直接対決の時だけ頑強なフルアーマーを脱いでなぜか普段着。
・殆どの人物、メインキャラたちにすら聖杯への具体的な願いが無い。
・学校の生徒や街の住民が３桁単位で不信な死に方してるのに公的機関が動かない。

ざっと思いついた分を書いてみた。

総じて、「期待ハズレ」の応酬、と言える。

どうやって倒すのか、とかどんな戦いになるのか、って期待感を持たせといてその結果が突然ふって沸いてきた新設定や
ちゃぶ台返しによって解決するパターンばかり。
しかも、設定を長々と説明して具体的な描写のないうちに設定がひっくり返ったりする。
人物描写も同じで、王の誇りとか尊い誓いとか正義の味方とか無限の地獄とか、抽象的な言葉で誤魔化して具体的描写はなく
キャラクターがいざ口に出した言葉はどれもか安っぽい内容。

計算間違いとかに関しては、
月姫の頃から、「人体が１７回切り裂かれ、１７つのパーツに分割された」と同じで変わってない部分。

まあ、根本的な部分でテキトーな性格なんだろうと思う。

長文のうえアゲちまった・・・すまんorz

＞人体が１７回切り裂かれ、１７つのパーツに分割された

ワロタｗ

でも力技の締めって、必ずと言っていいほど批判出るよね。
広げた風呂敷にも畳み方があるというか……。

シロウ＝自分の保身を全く考えない人、っていう設定だったから
前半で指摘してる常人ではありえない行動も理由付けられてる部分があるんじゃないか

数字は確かに多少いい加減な部分があるなｗ

ただ、「ありとあらゆる手段・戦略を用いて相手に勝つ」「どんな巧妙なトリックで相手を打ち負かすか」
のがメインじゃなくて「カッコイイ設定、スキル、言葉のお披露目回」
がメインなんだろうし（良くも悪くも）
そのお披露目回の舞台としてはよくできていたと思うんだけどね

相手に勝つためにの手段は、「現実世界に基づいたものの中から、巧妙な手段を模索する」のではなく
「相手に打ち勝てるだけのすごい設定（ある程度説得力のある）を自らが考え出すこと」
投影魔術なんかまさに作品のスタンスそのものを象徴してると思う。その点は上手く纏まってるなあって感じた

俺Fate一回しかプレイしてないからよく覚えてないが、
そんなに死人でたっけ？

実際エロゲーや同人ゲーでそんなに細かいとこを気にしない人が多いんだろうね。
上での点は言われてみれば納得するところもあるけど
ゲームやってるときはあまり気にならなかったし。

そういう点が気になる人からは評価は落ちるだろうけど

俺、気になる派。
なーんも考えずに作品観てると、綻びに気付かないってのはあるね。

でも『頭使って観なければならない』とか作品の楽しみ方をユーザーに強制する訳にはいかないし、
その辺から価値観や作品に対する意見の相違が生まれるのかも分からんね。

頭使っても使わなくても楽しめる作品ってのを、作ってみてぇもんだ。

>>274
ある意味ひぐらしかな。
ただ後半に行くほど考えてた人の不満が大きくなるが
前半部分では真面目な考察も多かった。

表面上は普通の活劇ものだけど
深く設定を知ったらより楽しめる、みたいな。
天地無用とかそんな感じだね。
ただアレは表面上も設定上も深いテーマ性とかは無いのだが

てかさ
さっきから破綻してるだか深く無いとか散々言ってるが
破綻してなくて深みのある皆の不満の無い作品って何だよw
ちょっと理想高過ぎないか？
まぁ確かに批判すんのは誰だってできるが

>>277
まあそうだな。
どうしたって不満は出るしこのスレで型月のダメな点を上げたってしかたないよな。
実際売れている以上良い点を探すなり別の道を探すなりしたほうがいい

>>277
200くらいから読めばわかるけど
破綻の内容なんかどーでもいいのよ、別に批判してるわけでも分析してるわけじゃない

破綻してるのになんで人気なのよ、ってのは先に既に語られてる
で、ついでにどのへんが破綻してるのよ？っつう世間話だから、上のは。

まあファンの心理ってやつは解るから
流れを変えたくなる気持ちも理解できるけどね。

過去作品の不満や破錠している部分も作品つくりの参考になるんじゃないかな？
クレームは宝とよく言うし。

>>280
どうだろうな。
仮にまったく癖のない読みやすい文体で絵も同人トップクラスで厨二要素のすくない
月姫があったとして今ほどヒットしたかは分からんし。
同人の場合多少の欠点は許されると思うんだ。完成度が高ければ売れるかって言うと
そうでもないしな。

不満点を自分好みに直してるうちに
いつのまにか全然別物のオリジナルシナリオになってたりするからね。
引き出し増やすには有効だと思う。

>>281
シナリオの破綻と文章の癖は別じゃね。厨二要素も。
単純に破綻は欠陥。改善して悪い事は一つもないと思うぞ。

明確な利点は納期くらいか。直したら倍から時間かかる。
校正も何もせず思うがままに書いたから
あれだけの文章量を書けたんだと思う。
勢いも残るしね。

>>283
確かにそうだな。明確な破綻なら、直す努力は必須だな。
時間に関して言えば商業より同人のがいい面もあるかな。

個人によって違いすぎるから一概にはいえないけど商業のが納期が厳しそう

>>267
＞・ヒロインのセイバーの願い「王になったけど結果が気に入らなかったんで無かった事にして王もやめたい」
＞・アーチャーの参戦理由、「過去の俺が甘い夢見たせいで今の俺がしんどい思いしてる。だから腹いせに過去の俺を殺す」
テーマ的には過去を乗り越えるって話だったのか？
他のはおかしいのあるけどこの二つは矛盾ではなくね。
確かにあまりいい発想じゃない、超厨二病発想だとは思うけどな。
すげえ等身大だと思うよ。
後ろ向きにどうしようもないことを後悔して、それしかリアルに感じれない年頃ってあるじゃん。

>>285
＞セイバーの
オリジナルキャラならともかくアーサー王にそれを言わせて
高校生の主人公に説得されるのってどうなんだろうな、って所じゃね。
＞アーチャーの
ちゃんと勉強しなかった小学生の頃の自分を殴りにきた高校生のび太と一緒なんだよなコレ。
しょうじきショボイ。未来の主人公ショボイ。

なんていうか、フツーの正論で説得可能な程度の悩みしかないっつうかね。
そもそも行動じゃなく「説得のみ」しかしていないんだよな。解決の手段として。
物語本筋とは別に言葉、会話だけの「悩み暴露→説得パート」がぽんと存在してしまう構成力。
その説得も、ちょっとズレてると言うか。
セイバーの場合、「あの不幸があるから今の私がいるんです」的なバラエティに出た苦労人みたいな
考え方をすればＯＫじゃねって言われてなんか説得されちゃったし
アーチャーの場合、「お前の生き様の末がオレだ」「お前みたいになったとしてもオレはこの信念を貫く」
ってやりとり自体は別にいいんだけど
実際は主人公の生き様も信念も物語上で具体的に描写されていないので説得力皆無。
え、お前まだ何もやりはじめてないじゃん？っていう。

どうあれ、悩みも解決法も説得内容も作者自身の思想の中からしか搾り出せないからして
そのあたりがきのこの限界なんだろうと思うと他の部分でも感動なんてしてやる気が失せる
簡単に言ったら「醒める」んだよな、物語に。
上の方で出てる言葉で言えばハマる「価値」がその時点でなくなってしまうんだな。

完全にスレちな気がするんでちょっと話を変えよう・・・

オレの中できのこシナリオは、読み込めば読み込むほど印象が悪くなるタイプの作品だと思う。
一般的な読者はどうなんだろうね。一回さらっと流して雰囲気だけ感じる程度なのかな。
実際、俺も一度しかプレイしてないし。つかアレを読み直す気力なんてわかない。
週刊漫画とかでも雑誌で一回読んであとは記憶と印象だけでも十分議論めいた事は可能だしね。
好きになったら二次創作と井戸端会議で補完。
深く意味を考えるよりもシーン単位の印象のほうがずっと大事。
そんな感じなのかな。逆に伏線ばりばり張っても覚えてねーよ、とか・・・想像すると背筋が冷たくなるけど。

ノベゲーは普通の小説や漫画と違って、「読み返し」がとても難しいから、情報の出し方には
最大限注意を払う必要がある気がするな。
データベースみたいなシステムを入れても、情報が溜まると正直読むのが面倒に思うし
律儀に情報更新のたびに読んだとしても、１度読んで読み返さなければ無意味だし。
ひぐらしのＴｉｐｓはうまいことやったね。

>>286

286は「醒める」とか言ってるけど、
俺に言わせたらすげー感情移入してるなぁというところだ。

正直セイバーがアホだろうとシロウがマヌケだろうとアーチャーがオオボケだろうと俺は一向に構わん。
登場人物が、賢くてなんでも悟ったようなクレバーな人間ばかりだったら、話がどれほど面白くなくなる事か。

>>286
>一回さらっと流して雰囲気だけ感じる程度なのかな。
>深く意味を考えるよりもシーン単位の印象のほうがずっと大事。

おそらくそう。あえて言うが、普通の本や小説を読み慣れた人間であればあるほど、
あの文体と内容に耐えられないと思う。
ただ、シチュエーションは豊富だから、いろいろなシーンが出てくるし、それの印象付けも
上手い。ドラマはないが、ドラマチックではあるから、読んでて飽きはしないとも思う。
そしてそれがたぶん重要。
ハリウッド映画なんかはそういう手法らしいしね。10分に一度は山場を作る、みたいな。

あと、

>そもそも行動じゃなく「説得のみ」しかしていないんだよな。解決の手段として。
>実際は主人公の生き様も信念も物語上で具体的に描写されていないので説得力皆無。
>え、お前まだ何もやりはじめてないじゃん？っていう。

この辺りは激しすぎるほど同意。ここまで同意できる意見を見たのは初めて。
何かもう友達になってくださいという気分ｗ

>>286
前にも書いたが、また出すかな。

先日、社会学者の宮台真司さんが言っていたんですが、
今なぜ若い子にケータイ小説が受けるかというと、
彼女たちの人付き合いが刹那的だからだというんですね。
彼女たちは週替りで相手を変える。
でも、それはすれっからしだからではなく、
ピュアすぎて傷つくことが怖いから、
問題が起きたらすぐ別れてしまうんだと。
ケータイ小説もそういう乗りなんですよ。
「強姦された！　頑張れよと言われた。だから頑張る」みたいな（笑）
わかりやすいといえばわかりやすいけど、
彼女たちはそういう表現にしかシンパシーを持てない。
純文学が扱うような深い人間関係を照らす文章は、
傷つくことが本当に怖いんですね。
（『文藝春秋』2008年3月号、川上未映子インタビュー、
「芥川賞受賞者インタビュー『家には本が一冊もなかった』」）

男もこの傾向はある。
Fateやってないが、いくつかの点について俺の持論を述べてみる。

Ｑ、ユーザーは深い人間性を照らすような文章や、生き方の参考になる物語を求めているか？
大概No、昔からのオタクはエヴァ以降食傷気味。
若い世代は>>290にも書いたように、そもそも作品に生き方を求めない。
それっぽい解決と、葛藤が描かれれば十分。
むしろ肝要なのは、そのシーンの見栄えや雰囲気の良さ。

Ｑ、「お前みたいになったとしてもオレはこの信念を貫く」
信念がなくても、それなりに繕って生きていくのも信念じゃないの？
ダメ人間が揃ってマシになる話はリアリティがない、アンド商業で腐るほどある。
ダメ人間でも、悩んで、解決しないけど繕って生きていかなきゃいけないって言う方がリアル。
（個人的な経験で言うと、殺人事件の話を書いたことあるのね。
悪魔崇拝とか色んなものが絡んできてヒロインは本当に悲惨な目にあうんだけど、
犯人は最後まで分からないし、何一つ解決しないけど、祈りながら生きてくしかないって言う。
何故かあれの評判は良かった）

Ｑ、ユーザーはどこを一番見るか
単純に言うと、インパクトのある台詞、シーン。
「あの台詞はかっこいい」「あのシーンはすげぇ」これが最優先。
伏線なんか気にしない。するのは批評家的に語るようなディープな奴だけ。
んなもんちょっと作品公開してれば分かる常識範囲。
ここからここまでの物語の流れが良かった、とか言うのはごく少数派だよ。

てかfateって設定命の割には矛盾ってか疑問がないか？

少し例を挙げると
・通常魔力は体外に出した場合、留まる事無く発散してしまう
　しかし、遠坂家は宝石に魔力を蓄えておく事が出来る特異な能力がある。
　　↓
　後になって、男の精液は高濃度？の魔力が含まれていて、金に困った魔術師は
　魔力を含んだ精液を売る事もあるということが判明。
　
・ｱﾝﾘﾐﾃｯﾄﾞﾌﾞﾚｲﾄﾞﾜｰｸｽは｢視認｣した剣(防具もおｋらしい)を瞬時に
　投影できる能力らしいけど、ｻｰｳﾞｧﾝﾄの設定から考えると
　英霊エミヤが複製してみせた武器は全て生前に視認したと思われる。
　↓
　だとしたら恐らく生前に聖杯戦争にﾏｽﾀｰとして参加したんだろうけど
　ここからして、話の流れからして無理臭い
　あと、アレだけの武器を複製するって事は恐らくｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭとも戦ったんだろうけど
　これもいろいろ疑問が残る

・英霊エミヤはセイバーの事を知っていたって事は
　これもｻｰｳﾞｧﾝﾄの設定からして生前に関係があったと思われる。
　↓
　セイバーはｻｰｳﾞｧﾝﾄでは例外で記憶を持ち越せるらしいけど
　セイバーは最低二度シロウにあってるって事？
　それとも今後会う予定？
　パラレルを肯定した世界観で、ｻｰｳﾞｧﾝﾄがいろんな世界を行き来しちゃうから
　もう意味がわからん
　ｻｰｳﾞｧﾝﾄは通常記憶持ち越せないとかは嘘なの？

・ｻｰｳﾞｧﾝﾄの対象になる条件がよくわからんけど
　キリストとかもそのうち召還されるの？

・ラストバトルについて
　あんだけ戦略命みたいな事言っておいてﾊﾟﾜｰﾌﾟﾚｲの
　ご都合主義は簡便願いたい

設定が凝ってるだけに、設定で楽しめないのが残念だった

>>292
その辺までいくと、さすがにスレ違いになるから、しかるべき場所で聞くがよろしかろう。
たぶん矛盾と言うか、語られてないだけで、適当に設定はあるんだとは思う。無いような
気がしないでもないがｗ

とりあえずFateが当たった要素としては、何かを語っているようで実は何も語っていない
空っぽな内容と雰囲気が今の時代性とマッチし、それでいてふんだんな山場とキャラ、
高尚っぽい文体が受けた、というところで良いかな？

もっとも、事前の月姫ブレイクがなければ、あそこまでは売れなかったと思う。そして
その月姫にしても、当時の同人ゲームのレベルより相対的にクオリティが高かったから、
という部分も見逃せないし。

>>291
＞大概No

「CLANNADは人生」「FATEは文学」の呼称のように、何かそれらしいものへのニーズは
変わらず確固としてあるように見えるけどなあ。

そもそも、大作が完成すること自体めずらしい同人ノベルゲーの世界で、
奈須作品（Fateは商業作品だけれども）はまだ内容の濃い方だ、ってのが自分の実感だな。

名作文学や芸術作品に比するから破綻が目につくって話で、
同人ノベルゲー一般の水準から見るなら、まだ「深い」方だっていう事実をすっかり忘れていると思う。


＞むしろ肝要なのは、そのシーンの見栄えや雰囲気の良さ。

勿論シーンの見栄えや雰囲気の良さは大切なのだけれども、それが一番技術的実力を要するところなんだなあ。

シナリオは当然のこと、絵や演出における水準のかなりの高さがなければこれは成り立たない。

それがほんとうにできる同人なら、放っておいても売れる。議論の余地なんてない。
けれども、9割の同人はその技術的実力を持っていない。ぶっちゃけた話、
見栄えの良さや雰囲気ってな狙いはわかるけれども、明らかに絵や演出が追いついていないという例が多過ぎる。

下手絵のエロが見ちゃいられないのと同じように、力量不足なシーン狙いや雰囲気狙いは痛い。諸刃の剣過ぎる。

だからといって内容が文学的ならごまかせるってことはないのだけれども、
シーン演出や雰囲気狙いに正面から挑むのは、実は最も茨の道、というかコストの高い道なんじゃなかろうか？

加えて、ちなみにノベルゲーのユーザは比較的年齢層が高い。同人にまで手を出すのは小中学生ではないのだから、
インパクトや演出だけではなかなかごまかせない層だと、自分は思うのだけれども。

>>294
＞加えて、ちなみにノベルゲーのユーザは比較的年齢層が高い。同人にまで手を出すのは小中学生ではないのだから、
インパクトや演出だけではなかなかごまかせない層だと、自分は思うのだけれども。

ところがどっこい同人にどっぷり嵌ってる人間ほど同人補正とでもいうべき
過大評価を同人作品にはする傾向が強いんだよな。
Fateは厳密に言えば商業作品だけど、正にFateやひぐらしなんてインパクトと
演出だけと言っても過言じゃない内容だし。

俺は両作品楽しめた
まぁどっちもまったりぼーっと進めてたからなのかもしれないな
そんなやつばっかなきがする

＞「CLANNADは人生」「FATEは文学」

てかこれ、ただの差別化戦略じゃないの？
これらを信仰のように信じたり、日常誰にでも勧めるほどオタクはバカじゃない。
せいぜい友達とか、ネット上だけだろう。
俺はゲームの中のような人間になりたい！　とか、
FATEは文学史に乗って通用するとか思っちゃいない。
それでもそういうファンタジーを抱くのは、分からないでもない。
オタクは自分の考えを吹っ飛ばすほどの、今までにない
強烈なものを好む。

20歳を超えたオタクには、狂信的な面もあるのは確かだよ。
一人か、閉じたコミュニティでしか発揮されないから、
結局はインターネットで信者的コミュニケーションを求める。
大体のオタクはジャンキーだからな。
最初ちょっと見て辞めた、とかよりかは最後まで文句言いながらも
やるとか、結構寛容。
だから興味のないものは振り向きすらしない。

まぁはてなとかに批評家気取りが沢山要るけど、あれは普通ではない。
文学とゲームを本気で相対してる奴とか見ると、
「お前、頭は良いけどいっちゃってるだろｗｗ」とか言いたくなる。

そもそも売れればどんな作品だって細かい矛盾点を探して親の敵のごとく叩く奴や、
神のごとく崇める奴はでてくると思う。上の矛盾点探しくらいならいいが酷いところだと
ファンや作者の人格否定し始めるとこもあるしな。

「CLANNADは人生」「FATEは文学」なんかも大多数がそう思ってるとは限らんし
そういう要素のおかげで売れたかもわからん

>>295
＞正にFateやひぐらしなんてインパクトと演出だけと言っても過言じゃない内容だし。

だからそのインパクトと演出が「非常に難しい」って話だよ。「だけ」だなんて嘯けるようなことじゃない。

「同人補正」というのは、逆に甘い絵や演出や描写でもある程度許されるって話であって、
ぶっちゃけ現状の一般的な同人レベルでインパクト重視だの演出重視だの言われても笑うほかない。

苦笑交じりに許容されている、わけであって、文字通りの「子ども騙し」な
同人レベルのインパクトと演出でほんとうに通じると思うのか？ってのが正直な思いだよ。

>>297
>>298
ほんとうに文学だの芸術だの思ってるのは少数でしょ。

しかしながら少なくとも「それっぽいもの」として感銘を受けた、ないし心動かされたユーザがいる、
ってところが肝要なんだろうと思う。

泣きゲーのブームは終わったにせよ、何らか内容のあるものを求める志向は変わらないと思うよ。

>>299
さっきも言われてたように今のユーザーは流されやすいんだよ
文学文学言われてりゃ文学なんだと思ってしまうｌ。
ここまでFATEは文学といわれてると広まってるぐらいだし結構な人数思ってソウ

>>300
その最初に「文学」だと言いだす熱狂的なファンをどうやってつくるんだい？

ちなみに、自演宣伝やネットワーク式宣伝は内容が伴わない場合、
逆効果が強いってのもよく知られた話で、結局のところ内容次第なんだよ。

内容が伴う場合に、口コミ式は累乗的効果を発揮する。
伴わない場合には破滅的な損失をもたらす。


ユーザは流されやすいというけれど、基本的にオタの鑑識眼は高いというか、
当たり前に見慣れてる、精通してるんだから鑑識眼は当然に高いんだよ。

そういう人達を相手にしてるわけで、簡単に流せるわけないじゃないか。
流れが出来てしまえば、それはすぐ大きくなるかもしれないけれど。

>>301
自演宣伝はハードルを上げてしまう危険があるからな。
月姫だって神ゲーだって言われて４万だしてやるのと
前評判なしコミケで千円の人では評価も変わるだろうし

売れた作品の分析をする、ってのは売れるための方法を考えるにあたって、一見王道で
一番良い方法論に思えるが、ちゃんとやるには客観的なデータを大量かつ多彩な視点で
集める必要がある。

それらが無いのに主観と思い込みだけで語っているので、売れた作品を腐して自己顕示欲を
満たそうとする長文レスとそれに噛み付くレスばかりになっている。

正直、ここいらで｢オリジナル一般ノベルゲームが売れるためには｣という原点に立ち返って
別の方法論を探す必要があると思う。

それぞれが主観と思い込みを持ち寄ればそれ自体が多角的な分析の集合体に・・・ならないかなｗ
アンチと信者の対決になってないだけマシな気もするけど

>>299
絵が下手で、文章も下手で、物語がありがちで、インパクトがあるんだけど
なんかずれてるか狂ってる系が多いかな。

>>302
じゃあ、出来上がったものが偶然、人生とか、文学と言われてるなら
そんだけのもんだろ。
押井作品は「現代思想」と言い切れるが、相対的に見てそのオタクたちの
持ち上げる言葉は、根拠が薄すぎる。

狂信的な一部のグループが騒ぎ立てて広げた言葉なだけだろう。
または、最初から同人業界はそういう構造なのか？

ブームの仕掛け人が言った言葉は、真偽に関わらず広まるとかね。
または、宗教団体の標語のように、一体感を持たせるよう
訴えられてきた言葉なのか？

>>302
ハードルを上げるのは、売れる前にやるのは不味い。
だが、売れて評判がついた後なら関係ない。
後から悪評が広まろうと、ある程度信者がやっつけてくれるし、
そちらの勢力が固まっていれば十分。
逆に売れていない場合でも、知名度上げる為には役に立つ。
どうしようもないのは売れてない上に、現状維持をしようとする奴だ。
「人生」とか「文学」とかって、滅茶苦茶キャッチコピー臭いんだけど。
宣伝として、企業の人間が打ったんじゃねぇの。

>>303
次回大ヒットが出るとしたら２作品のよさを取り入れつつ
まったく違った芸風のものだろうしね。
泣きゲーにしろ月姫にしろfateにしろ二番煎じは大ヒットになりにくい。
仮にヒットした作品を超える出来でも新鮮味と思い出補正には勝てない。

>>305
もちろん売れた後なら問題ない。
結局好きな人はネットで叩かれようとかうしね。
知名度を上げるってのにも大切だが、それこそ評判をきいてきた人たちが納得する
くらいの出来じゃないとすぐに話題に上がらなくなるかな。

人生や文学については、企業がやったかどうかはわからんが、
その二つは有名になったあとに言われたものだから
今更鍵や型月がそんなことする必要はないかな

つかＦａｔｅは文学とかってネタじゃないの。皮肉でしょ
信者がブンガクブンガク言ってるから
Ｆａｔｅは文学（笑）みたいな。
クラナドは人生、とかその他のはそれの派生ネタ

とにかく宣伝や口コミさえすれば売れると思うのは、
広告宣伝の実際を知らない人間のたわごとなんだよな。

もしくは、広告依頼を呼び込みたい、広告業界の「宣伝」に乗せられているだけだよ。

口コミ型宣伝の限界については、すでに1970年代に様々な検証や大規模調査で証明されてる。
大型宣伝の限界性なんてのは、もう1950年代に証明済み。

スパムや夥しい数のチラシにどれだけ自分達がうんざりしているか、振り返ってみればいい。


というか、宣伝にだって上手い下手の才能が相当に必要なんだが。
場合によっては作品づくりよりも手間もコストも才能も必要になるんだぞ。

宣伝さえすれば、なんてのは絵空事に過ぎないよ。

>>308
問題は、そもそも信者がブンガクブンガク言ってるっていう、その事実でしょ。

皮肉であれ何であれ、そこに熱狂的な信者がいるという事実が重要。
かつ、どうやってそういう信者を生みだすんだ？って話じゃないのか？売れるって話に関しては。

>>309

激しく同意だが、
スパムや夥しい数のチラシも、
わずかながらも効果があるからこそいつまでも続くのであって……。

>>299
違う。それは違うと思うぜ兄貴。

大抵のユーザーは、本当の意味で内容のある物を求めはいないのではないかと。
ただ単により新しく、自分が熱中でき、ｵﾀ同士の話題にできるような流行の発信源を求めているだけではないかと。

思うに今の主なｵﾀ層は数こそ随分多いが、ただの祭好きでやたらチープなだけの連中だ。
作品の内容や価値なんぞ大して無くとも、ブームになればそいつらが勝手に付与してくれる。

昔から言われ続けている、『行き過ぎた民主主義は衆愚政治に陥る』ってのは、この辺にも当てはまるだろう。
マンセーする風潮が出来る事で、作品本来の価値はどんどんと陰を潜めて行ってしまう。

>>312
その最初にブームを作る方法を考えてるんじゃないのか？
作品にまったく価値がなければブームを作りづらいし、他人にも勧めにくい。

>>313
そらそうだ罠。

しかしながら必ずしも��信者が付く=作品の質が良い��、��売れている=作品の質が良い��
って訳でない事は間違い無いと思うんだ。この辺を勘違いしちゃってるというか、根拠にしてる奴大杉。

前者には『信心の虚像』が、後者には『大衆評価の虚像』が、絶えずつきまとう物。
後者は多分に「全米が泣いた」とか広告・宣伝方面に位置する傾向が強いみたいだけど、問題は前者だ。


う〜〜ん。そのジャンル内における『異色感』かなぁ、やっぱり。
んで、それは暴力や恐怖、中二要素が印象強いのだろうと思う。
結局のところ、「お前らホント、ガキっぽいの好きな」って俺の感想。

でも他にもっと無ェのかなぁ。
ヘッドギア付けさせる訳にもいかないしなぁ……。

>結局のところ、「お前らホント、ガキっぽいの好きな」って俺の感想。

その感想も中二病の一種だけどな。
いや高二だっけ？

>>309
宣伝の意味が違うと思うな。
ウンザリしてるのはメールボックスに溢れるスパムメールや新聞が10倍くらいの
厚さになるチラシの山 etc　端から興味が無いのに一方的に送られてくるものだからだ。

もともと同人ゲーに興味があって良い作品なら買いたいと思っている連中がターゲットなんだから
自作の良いところをどんどんアピールしなきゃ、それこそ他の作品群に埋もれてしまう。

>>309
そりゃあ宣伝は、そのもの自体の本質的価値ではない。
だからこそ本来ない価値も、ある程度つけることが出来る。

てかさ、都内の宣伝チラシ配りが時給千円で存在し続けてる事実とか、
女性ブランドものにおいての口コミ戦略とか、無視かよ。
それこそライブドア的に詐欺まがいの行為も出来るんだよ。
だから「人生」とか「文学」という評価が、企業が仕掛けたものではなく、
企画段階にもないとしたら、信者がつけた偶然じゃないか。
本来の価値、企画意図、広告戦略から離れた後付けの付加価値であるとしても、
企業側が仕掛けた戦略だとしても、
その事実を重要視する、広告効果を重要視するというならば、
ここで意味ありげに議論してることはさして重要じゃなく、
むしろ客のデータが必要になってくるだろ。
それ普通に考えて一人で出来るからな、自分でやれよorz

>>303
＞ちゃんとやるには客観的なデータを大量かつ多彩な視点で
＞集める必要がある。

うむ、実にその通りだろう。俺も色々言った。
ここでマーケティングデータを集めるべきとも言ったし、
基礎的に作品を作る能力を上げていく方が良いとも。
毎回その方向ではないよって流れになって、今のような先鋭化が起きてる。
偏ったスレにはなってきたなぁ。

まぁ、現時点での同人ノベルの商業的な成功作が「月姫」と「ひぐらし」しかないのだから、
とりあえずこの2作品が売れた要因をもう少し掘り下げて箇条書きにしてみるか。

でまずは「月姫」。
・プレイしたのが随分昔なんで覚えてないから他の人にパス。のっけからスマン（･ω･）

ほんでもって「ひぐらし」
・ある意味プレイするのが苦痛な程のだらだらとした日常パートからの
　一転した後半パートのホラー的な演出面が秀逸だった事。
・同人におけるミステリー作品の需要不足という状況において、
　「正解率1％」等の挑戦的な宣伝によりプレイヤーの購買心を煽る事に成功した。
・キャラ設定の極端なデフォルメ化及び作者独特の画風？により少なからずキャラファンを
　獲得できた事。
・矢野芳典が途中から広報として参加するようになり、彼の人脈を使って
　ネットや虎の穴等で宣伝+商品展開が可能になった事。
・「月姫」のヒットにより同人界隈への商業的なアプローチが活性化していた事。

オレがざっと思いつくのはこの程度だな。

>>314
＞しかしながら必ずしも��信者が付く=作品の質が良い��、��売れている=作品の質が良い��
＞って訳でない事は間違い無いと思うんだ。この辺を勘違いしちゃってるというか、根拠にしてる奴大杉。

誰もそんな話をしていないというか、前提としてこう思ってるだろう？と思い込み過ぎだよ。

結局、売れるということはユーザにとってニーズがあるということ。
このニーズへの合致を「良質」という言葉で表すか、それとも「虚像」と語るかの違いでしょ。

そんな解釈論を延々続けてどうするんだ。
あくまで文学「らしいもの」「それっぽいもの」と書いているように、
誰も奈須作品がほんとうに文学だなんて言ってない。

>>316
>>317
作品本来の持っている価値やニーズを超えて、宣伝だけでなんとかすることはできないということだよ。

確かにチラシを大量に配ることによって微々たるユーザは獲得できるかもしれない。
けれども、それでここでの課題である「大売れ」に至ることはできやしないだろう。

作品自体に魅力がないのに、いかに宣伝に注力しても、割に合わない。

そもそも大資本をもって広告展開できるようなレベルの話じゃないでしょ。同人作品の宣伝ってのは。
広告戦略を語るほどの資本があるなら、もっと別のことしろよ、って話だよ。

すまね、どうも議論の方向が
浮足立っているようにしか見えなかったので、つい長々と書いてしまった。

すでに売れた状態であるかのようなスタンスで信者の熱狂を語ったり、
すでに信者がついているような状態を前提にして口コミ戦略を語ったり、
大資本があるかのようなスタンスで広告戦略を語ったり、
実力ある絵師や演出や描写力があるような前提でインパクトや演出を語ったり。

冷静に考えてみて、ないものを前提に議論しても仕方がないというか、
はじめから夢見がち過ぎるというか。

>>319

あと俺が思いつく事として、
月姫、ひぐらし共通で、「文章がきちんとしている」という事が挙げられると思う。
表現がくどい、とか説明うざい、とかとは別の話で「日本語として、ノベルとして破綻していない」レベルの話。

そんなの出来てて当たり前、と思われるかもしれないが、
同人ノベルに、「読者の視点を無視したテキスト」とか「誤字誤用のオンパレード」とかが
普通に存在する以上、重要な要因だと思う。

>>320
なんか曖昧に言うと通じなそうだな。
宣伝については、経験則だよ。
ほんのちょっとしたコネと宣伝次第で部数を伸ばせる。
馴れ合い上手ければ、売れないことだけは回避できる。
同人で実力がなくても、売れてるサークルがあるのは、そういう仕組みだから。
一点がけで大ヒットのみを狙うよりは、同時に保守的な売り方も確保する方が
現実的なんじゃないかなぁと。

うーむ。
それと、1スレから読んでる？
とりあえず理想論として、内容が良いものを作らなきゃいけないって誰もが思うこと。

次に何が来るかなんて、月姫とひぐらしだけ見ても分からんよ。
もっと膨大なデータが必要だ。
で、出るのは理想論であって、結局それの通りには出来ない。
何故なら、作りたいものと売れるものが大きくズレる可能性があるからだ。
オリジナル一般ノベルゲームは、ヒット作の後追いをする為だけに存在してるわけじゃない。

だからひぐらしや月姫を、自分に役立つパーツを探すくらいにしか見れないんだ。

>>323
１スレから参加してるよ。その上での話なんだけれど、
手元の現実的な条件からそろそろ話を始めるべきだと思うんだぜ。

勿論経験的に言えば、宣伝は有効だよ。けれども、そいつはどの大手も等しくやっていることで、
自分が飛び抜けた宣伝が出来る条件なんてものは現実にはないじゃないか。
現実の問題として、宣伝は決定打とは言えないよ。

内容の良し悪しを重視すべき、ということが言いたいのではなくて、
現実的に条件のなさすぎる話が続いてるんじゃないか？ってことなんだ。


せめて宣伝について語るならどのような宣伝を、どこで、どのような形態で重視すべきかを語るべきだし、
インパクト論を語るならどういったインパクトが要求されているか、
型月の派手な光彩エフェクトなのか、それとも動的演出なのか、ひぐらしのようなキャラブレイクなのか、
そこらへんに踏み込みたいんだよな。

そもそも宣伝は基本的に大手や商業を上回れないからな。
何かしらの＋要素が必要になってくると思う。

ひぐらしだったらギャルゲー風味のミステリーとホラーみたいに
いままで見たことないような同人ゲームがブームを作るんじゃないかな。
その上で内容がよければ一発屋で終わらず売り続ける。

むかしＰＣエンジンっていう家庭用ハードで
「リンダキューブアゲイン」っていう超名作ゲームが発売されてな・・・。

超名作って……皮肉か？　と思ってぐぐってみた。

アゲインってのはPCエンジンじゃねーじゃん。
……は、ともかくなんか斬新な感じだな。
評判はてきとーに見てまわった限りじゃわからんが
ひょっとして本当に超名作なのだろうか……？

ごめん、アゲインはＰＳ版だな。すまorz

当時では斬新すぎるほどのアイデアを盛り込んで
いまやっても異常に面白いゲームだと思うんだが、
宣伝を全くしなかったせいで全然売れなかったそうな。。。
「俺屍」で名前が売れてからようやくＰＳ版で売れるようになった。

そうか。SS版もあるらしいし安い中古見かけたら買ってみる！
（PSは持ってないがSSなら未だに持ってる）

俺が今日の朝から作ってるのがこれ。
このスレのまとめ。
http://www29.atwiki.jp/otamake/

つぅか、初代スレ読み返すだけで同じ話題が何度も出てるなー。

>>330
非常におつ！過去スレのHTML等もあると新参にも便利

mixiで知ったがナルキの作者は映画化を断わったようだね
小説・コミック・ＣＳ化は許可したようだが
もったいない

え、そこまで一般メジャーなのか？
小説って、同人活動の延長のことじゃないの？

そもそもひぐらししか前例がないんじゃ
データとしては役に立たんよな・・・

別に一般に限る必要は無い

それじゃこのスレの意味がry

もともと月姫だって話題の対称だろう
別けて考える意味が無い

初代スレの>1読んで来い

角川やアルケミやスクエニが絡んで商業展開する前の出題編辺りのひぐらしなら
参考になるかもしれんが、商業展開した後半以降のひぐらしは企業が無理矢理
売り込んだに過ぎないのだから、このスレの主旨からいけば明らかに例外だろうと思う。

そこに何のヒントも無いと思うのはもったいない。

角川やアルケミやスクエニが絡んで商業展開したくなるような作品性だったわけだよ。
最初から関連商品の展開がしやすい設定やキャラにしておけば目に留まる率も
上がると思うのだがどうだろう。

>>337
竜騎士は、当初月姫のジャンルで活動してた同人作家だったみたい。
そこらへんは日記から垣間見れるし、どのようにインスパイアされたかも
書いてあるね。

[172] 竜騎士07のパワーの原点って何だっけ？ 投稿者：竜騎士07 投稿日：2004/05/13(Thu) 11:02

ところが。………「鬼隠し編」など、『ひぐらし』初期のシナリオを読むと、……どうもそうではない。
もっと攻撃的な、だけれども、まぶしい情熱があったように思います。

…そうだ。それは大手への反骨精神でした。
壁に軒を並べ、工場でプレスした美しいＣＤとジャケット。著名な絵描きや作曲家、サークルの知名度エトセトラ…。
でも、そんなもの……作品の本質であるものか！　自分の頭の中に眠る作品は、決して大手なんかに勝らずとも劣らない。…なのに、著名な絵描きが絵を描いていない、著名な作曲家が音楽を作っていない、そんな程度で初めから負け犬扱いされてたまるかよ…って！

だから、その意味において、ゼロからスタートして頂点を極めたTYPE-MOONさん。そして限りなく個人活動に近い状態でありながら頂点に肉迫する上海アリスさん（ZUNさんというべきだろうか…）には、時に屈服感を覚えさせられます…。

……屈服しちゃ駄目だろ竜騎士07！
尊敬する巨峰だからこそ、尊敬と畏怖を持って挑戦するんじゃないか！
ほら、忘れたかよ？！　どうして「鬼隠し編」は冒頭のオープニングでいきなり撲殺シーンから始まるかを？！
「月姫」が、最初の掴みである殺人シーン（１７分割のシーン）までに１５分かかったから、『ひぐらし』では１５秒で最初の殺人シーンを見せてやるって！　それであのオープニングにしたんじゃないか…！！（本当なんです…

>>339
それじゃあ、売れる前のひぐらしについて語れば？
検索すれば当時のソース、当時を垣間見れるソースが腐るほど出てくる。

商業展開しやすかったのは作品性ではなくてその時の同人展開度と一般知名度っぽいけど。
関連商品がコンテンツ以外で展開しづらいし（作品中一番目立つのは凶器だが、そんなもん売れないだろ）、コンテンツでさえ漫画とアニメが終わったら広がりがない。

あと、リンダキューブが話題に挙がったんで書いておくか。
作者の枡田はリンダのさらに過去作である天外魔境２の製作に関して、大きなマーケット向けに
「意識して、「人格破綻者」「大量殺人」「出産」「母子家庭」「欠陥商品」「先物相場」などの三面記事ネタをそこらじゅうにバラまきました。」
とコメントしている。三面記事ではないが、これに「エロ（レイプ・性的虐待など含む）」「拉致監禁」なんかも加えていい。
月姫やひぐらしもこの件についていくつか要素を持たせているという点は注目しておいても悪くない。
人間、特に多くの人間が共通して興味を持つ要素ってのは限られてるし、大きく変動しないもんだと思う。

既出だったらごめん。

俺がひぐらしの存在を知ったのも、興味を持ったのも、
「ろじぱら」
で紹介されてたからなんだけど、
同じ経緯の人ってかなり居ると思うんだ・・・。

>>342
?
なんで俺がそれを語らなきゃならんのよ？俺は、ひぐらしが考察の対象になる
かならんかという1スレ目の>>1の問いかけに対する意見を述べただけだぞ。
語りたきゃ、お前が語れよ。訳の解らんものを無責任に人に振るんもじゃないぜ。

>>340
その通りだと思う。
だからそういう意味で商業展開する前の状態が参考になるかもしれんと書いたのよ。

>>345
342じゃないが、安価なしじゃ誤解されても仕方なかろ。喧嘩腰はイクナイ

>>345
提案してるだけで強制されてるとか誤解するのは勘弁してくれ。

>>339の考え方、つまりは消去法で行くと、ゲーム制作する段階の役立たない。
オリジナル一般ノベルゲームが売れる検知に至るまで
何度考え方を消去しなきゃいけないの？
十回？　百回？　千回？
このスレはそうやってずっと足踏みしてきたんだぞ。
だったらどう考えても一つ方法論をあげていく方が、情報価値も実用性も高い。

>>344
検索してみた。一億アクセスすげぇ。
ろじぱらが有力な宣伝ツールになるのは分かったし、
どれだけ取り上げられるのが難しいかも分かった。
が、当時のソースが見れないよプリーズ。
本買えば載ってるのかね。

>>348
日本語でおk

>>344
2chで話題になってからかなり経って載ったな。
「俺がろじぱらにメールで宣伝したから載った。ひぐらしの成功は俺のお陰だ」
とかゆーよーな事言ってた痛い奴もいたな。そういえばｗ

>>351
本当かよｗ

>>349
「ものすごく怖かった」とかそういう方向のコメントをしてた。
たしか製品版も買うようなことを言ってた気もするが
結局体験版しかやってないらしい。

「ろじぱら」「ひぐらし」でぐぐれば
実際に「ろじぱらで知った」って人がいくつかヒットしたりする。

ひぐらしの場合、体験版がブレイクのキッカケじゃないか？

ログ見ると体験版がフリゲスレで紹介されたのが２００４年の７月１４日で、
その１０日後には２ｃｈで最初のひぐらしスレが立ってる。

むしろ、体験版の方が大きいかもね。

そりゃそうだ
過去の制作日記を見れば、数日でダウンロード件数がそれまでのコミケでの総配布数を抜いたらしいからな

2chつってもアマゲ板じゃ宣伝力はあって無いようなもんだろ。
相討学園とかシルフェイドとか犬と猫とかも
フリゲでスレ立つほど有名だけど、シェアの売り上げは微妙・・・。

＞相討学園とか
サイトみりゃ解るけど、たいがいのところが
異様に地味かわけわからん程ごっちゃりしてる場合が殆ど。

パッと見て目的地がどこかわっかんねえ
ＣＧだの頂き物だのアマチュアイズム全開で（当たり前だけど）
作品自体がコンテンツの一部に過ぎないんだよ。

その時点でだいぶ冷めるんだよね、こっちとしては
ああその程度かと。はいはいフリゲーフリゲーみたいな。

07exとかtypemoonのサイトはシンプルだよ。

たいしてゲーム作ってないから目的地まではほぼ一直線。
そのくせ関連商品が多いからトップページはやけに賑わってる。
後者は無理だけど、前者はいつも思うんだけど見習うべき。

なんかがんばって２作３作作ってるサークルあるけど
ジャンルも絵もバラバラでサークルの色が無いとこが多すぎる。
その時間と手間で１つの作品を連作させて世界観を深めるべき。

>>356
いや、相討学園の作者のシェアエロゲは普通に売れてる方だろ

>>354
ひぐらしはネット上、日常での話題性が高い。
・難解な謎の提供→主にオタク全般→テキストサイトやネラー参加
・二次創作方面への萌えの提供→絵師の参加→ニュースサイトを巻き込む
・現実との事件と考え合わせることが出来るゴシップ性→一般にまで知られる

これほど初期から宣伝素材と、キャッチフレーズを揃えた作品は見た事がない。
推理を軸にした話題の提供。
それのヒキに「惨劇に挑め」「正解率1％」
後にとらでも、商業でも通用するほど完成されたキャッチだった。
これは、出来ない。商業の中でもこれだけ完成された企画は少ない。

>>359
確かに。
ひぐらしは少なくとも無料でできる一章では
かなり多くの層を取り込める内容とキャッチコピーだったな。
しかも各章のヒキがうまいため次章も売れる。
回答編まで行くとキャラや世界観に愛着をもつ人が増えるため
結局最後まで買ってしまう人も多い。

>>357
なんか自分のところが言われているみたいで耳が痛いな。

とりあえず、このサークルはこれ、という、サークル名＝作品でみられるくらいに一つに集中してた方がプレイする方にとっちゃわかりやすくていいわな。
サイトデザインをちょっといじってみるか。

>>357
製作者が絵師上がりの場合は、逆にCGがアクセスの中心ってこともあるけどな。
そこで客を引っ張ってきてゲームへ、なんて流れもあるんだぞ。

ゲーム専用のサイトがあるのは、望ましいことだけれどね。

ギャグとシリアスを交互に出そうとしているが
止めた方がよさそうだなこりゃ

一概にやめなきゃダメとも言えないでしょ

逆に考えるんだ。ギャグとシリアスを一本にまとめるんだ。

前半シリアスで後半ギャグにか！

>>366
それ相当技量の要る構造だな

>>363
ギャグはかなり難しいが
ラノベなんかでは結構ギャグとシリアスを交互にだすもので
ヒットしてるのも多いから意外にいいかもしない。
オーフェンとかスレイヤーズとかフルメタとかな

いわれて気が付いたけど、かまいたちの夜って
そのへんすごいバランス取れているような気がする。
ギャグにED一本使ってるけどｗ

んで>>364->>368を見て思ったんだけど
案外そーゆーのも悪くないかも知れない。
>>368の言うようなｽﾚｲﾔｰｽﾞとかのあのノリは結構好きだったし
ライトな層も比較的簡単に取り込めるかもしれん

ガッチガチに濃い作品だと
プレイした８割が糞と言い２割が神と言う、みたいな事になりがち
プレイする方も身構えてしまう所がある
しっかりした世界観のある作品って重くてしんどいんだよな。面白いとしても

型月もひぐらしも
ジャンルはバトルにサスペンス、娯楽の王道で
型月は文章は世界観あるけど内容はスカスカでわかりやすい
ひぐらしは冒頭のギャグパートで敷居を思いっきり下げてる

あんまりマジメに作りすぎると逆に受け入れられにくい気がする

>>370
なるほどな。たしかに、あまりに硬く作ってしまうと
ゲームをプレイする側からすると面白く感じられないかもしれんよね
まぁそのラインをどうするかって問題はかなり難しいところでもあるが

前半ギャグで後半シリアスってのは
むしろギャルゲエロゲあたりのテンプレ的な王道な気がするが。

逆ってのはなかなか難しいってのは思うけど。

て言うか、どんなにハードかつシリアスな内容でも、ギャグパートや
コミカルパートは絶対に必要不可欠なものじゃないのか？

絶対必要とまでは言わんが、清涼剤としてあったらいいな。

シナリオの人間性だな

俺が現在書いてるシナリオのキャラたちはなんかやたら破壊衝動が強いような気がするが
これも人間性かね？やだなあ…

>>376
破壊衝動突き抜け過ぎて、
イッちゃわないよう気をつけろよ。キャラもお前も。

……多少イッちゃった方が売れるんだろうけどな、多分。

神宮寺なんかはあまりコミカルパートはないような気がするな。
その分、おまけが充実してるけど。

シナリオ自体はシリアスで突っ切って、おまけ要素で娯楽を入れるのもいい。
まぁシエル先生やタイガー同情、反省会のようにはあまりしたくないけど。

>>378
個人的にはああいうヒントコーナーは結構好きだな。
竜騎士のほうはちょっとテンション高すぎてアレだが。

イタいのは嫌だよな。
作る側でもプレイする側でも。
大抵の場合、自分がイタいのに気付かずそうなっちまってんだろうが。

……イタ過ぎれば、それもまた武器になるのかもわからんがね。

>>380
上は個人的な好みだから。
中途半端にやるより突き抜けたほうがいい場合もあるしな。
思いっきりはずすことも増えるだろうけど

>>378
いや、どうだろう。結局いま受けてるのって、絶対本編にコミカルパートが
あるのばっかりのような気がする。
同人じゃないが、ニトロなんかの作品だと相対的にそれは少ないけど、
逆に言えば、だからイマイチ一般受けしていない気がする。変にクールっぽい
コジャレハイエンドの匂いというか。

やはり一般受けには女性からの支持も必要なんだろうか。
ひぐらしの女キャラの心理描写はリアルだったと女性ファンが言っていた。
竜騎士には女兄弟がいるのかと聞かれたんだが、いないよな？

姉妹いなくても、おかあさまで十分でねーの？

>>384
いや、若い女子のドロっとした部分がうまいんだそうだ。
いないのならお母様が若々しいのか、
過去に何か手痛い目にでもあったのか。

それはきっと、作者の思考回路が女々s……女性らしい考えも出来る御仁なんでしょう!!

女性というか腐女子の支持はかなり大きそうだ。
狙いすぎると男性客が拒絶するからさりげなく
男キャラもしっかり描かないとな。

まぁ俺が言った女性ファンというのも腐女子だｗ
話を聞いて、同性に好かれる女キャラというのは奥が深いと思った。
メインキャラに男女問わずファンがつく（少なくとも好感を持たれる）というのが、
一般受けへの一歩かもしれない。

>>386
思考回路なんていくつも生み出せるくらいじゃないとライターなんて勤まらんだろ

>>389
そういうことだろうな。
どんな人間でも生涯の１本の小説を書くことはできるという話を聞いたことがある。
いわゆる私小説というやつだが。
だからこの枠を抜け出ないと本当の意味で作家じゃないそうだ。
男だから女の感性を表現できないなんてレベルじゃ、とてもな。

女性がなに考えてるのか分かりません＞＜

・オチンチンおいしいよぉっ
・精液飲ませてっ
・ズポズポいいのぅっ

こんな感じでしょうか 分かりません＞＜

>>391
嬉しそうだな。
世間に害を為さなきゃオマエみたいなバカも捨てがたいよ(･∀･｀)

>>388
女子が見て納得できる女性キャラってのは、逆に男から見ても
深みや魅力を備えてると言えるんじゃないかな。
いわゆるギャルゲみたいなのは女子からしたら噴飯ものな
事が多そうだから、受けが悪いんだろうな。

男女逆にしてみるとわかりやすいかもねー。
意中の女に取り入ろうとするドジっ子やツンデレな男がいたら、
見てて最高にイラつく気がするｗ

少女漫画に出てくる男とか、いくらでもサンプルはいるじゃんｗ

少女マンガの男は男からみて滑稽な場合が多い。
女にとって、男にとって「理想的」なのはいいけど
「都合がいい」にならないように気をつけないとな。

ありがちなギャルゲは、プレイヤーを気持ちよくさせる（not下）ことが一義になってくるから、
どうしても都合良かったり美化されたりになってしまうな。
そう言う意味では、ひぐらしは主人公絡みの恋愛要素が極めて薄いから、汚い部分も
気兼ねなく書けたというのはあるね。

汚い部分の描写は下手すると同性からも嫌われかねないから、
さじ加減が大切だな。
嫌悪感ではなく共感されれば成功と。

>>398
ひぐらしでもレナ視点やシオン視点は嫌悪感を持つ人も多そうだけどな。
さじ加減しだいってのは同意。

ひぐらしの場合、地の性格なのか症候群のせいなのか分かりにくいから困る

視点人物が悪意に酔っていたら嫌悪感が沸きそうだけど
レナもシオンも日常を守ろうとして、日常を奪われた恨みから来るものだからな
やっぱりさじ加減。うみねこの魔女は普通に嫌悪感しか抱かない

オレは男だが、ギャルゲーより乙女ゲーの方が男キャラに納得できることが多い。
まあ痛い男を描くのが多いのも乙女ゲーの方だが。

ギャルゲーの男＝主人公は、複数の女キャラを相手に攻略という目標が決まっているからか
何かセコイというか人間的な深みが無くて物足りない感じなんだな。

ちなみにBLゲーは端から問題外。あれは到底普通の男が納得できるもんじゃない。
ネタとして見る分にはそれなりに面白いわけだが。

で、百合ゲーというのはどうなんだろうな？
あれの女キャラというのは、男女どっちのプレイヤーが受け入れやすいものなんだろう？
数がほとんど無いこともあって、オレはそっちの世界は未経験なんだが。

ジャンルと言うより
男が書いてるのなら男に、女が書いてるのなら女に
受け入れられやすいものだろう。内容的に見たら。

男の俺としてはＢＬ系は１ｍｍも食指が動かないが
百合はどうなんだろうね、女性から見て。キモイものなんだろうかね。
見た目はお耽美な感じがして男同士よりマシな気がするんだけど。

>>403
ひとつだけ言えることは、異性同士でも同性同士でも恋愛の感情を好むのは
明らかに女だということ。
そういう意味では、ギャルゲ・乙女ゲ・ＢＬ・百合全てが受け入れ対象と言うことができる。
（実際にギャルゲをプレイする女はけっこう多いと聞く）

対して、男が好むのは恋愛よりも女の子そのものなわけだ。
例えば恋愛のドラマが全く無い話でも魅力的な女の子が描けていれば満足できたりする。

これを踏まえた上で、百合は主にどっちに属するのかということじゃないかな。

>>404
よく解る。

女性は、恋愛という行為や過程を楽しんでいるのだろうけど
男は、恋愛をしている女性を愛でるのが楽しいんだよな。
「恋する乙女」って存在が可愛いんだ。
だから、あまり主人公に感情移入してなくても楽しめる。

俺は巨根女装美少年にぶちこんだりぶちこまれたりできればそれでいいってか
一般ゲーじゃねーなそれじゃ

>>357
＞ああその程度かと。はいはいフリゲーフリゲーみたいな。

それ、まさにひぐらしのことじゃないか

>>406
よくわからんが
>>391へのレスか？

>>406
わかるわぁ。でもそれ以外のキャラにはほどんど嫌悪を覚える

>>406
すまん読み間違えてた
「俺は」かｗ

巨根はともかく
女装美少年が出る一般ゲーならありそうだな

つか、ユーザの嗜好まではどうしようもないだろ。
その分野が好きな奴は買うだろうし、嫌いな奴は買わだろう。ってだけの話。

そろそろ主旨に戻ろうぜ

>>411
確かにそうだが
同人と言う狭い客層の中で大ヒットさせるには
ユーザーの嗜好にあわせる必要もあるんじゃないかな。

まあ自分の嗜好も変えがたいしな。
ある程度は拒絶感与えないように調整したいものだが。

恋愛要素ってどうなんだろうね。
あんまりにもフラグが立たないのも問題だけど
ヒロイン一本釣りＥＤしかないならこのさい誰ともくっつかない方がいいと
俺は思うんだが

>>412
しかし、その狭い層に狙いを定めると、当たり前だがひぐらし、月姫的な
広く大ブレイクは出来ない罠。
マニアックな要素は隠し味、味の素的にはOKだが、料理そのものが
珍味では一般受けはしない。
逆説的だが、同人ゲームであっても、同人の客層を考えて作っては
失敗するだけのような気がする。

とある靴メーカーが
ＡとＢの社員２人をアフリカに市場調査員として派遣した。

現地から戻った２人は会社に報告をする。
Ａは言った。
「アフリカでは誰も靴を履いていません！
　進出するチャンスです！今ならわが社が市場を独占できます！」
Ｂは言った。
「アフリカでは誰も靴を履いていません！
　進出しても無駄です！誰も靴なんて買いません！」

どっちが正しいだろうな。
当初はBが正しいだろうけど、うまくやったらAが正しい事になりそうだが。

>>416
大ヒットねらうならＡなのかな。
リスクも高いけど。

企業なら金が大きく動く分リスクも高いが、俺たち同人屋ならそこまで高くはなくね？

>>415
ちなみにそれ、Aは最近売れて来た若者向けの比較的安い靴を作ってる会社で、
Bは安い物から高い物まで幅広く展開する老舗企業だったりしたよな。

企業の立ち位置によって戦略も大きく変わる見本だ罠。

月姫にあやかって月姫に似たゲームを作ったら無難に売れると思うが、
何故か
ひぐらしに似たゲームを作っても全く売れる気がしない。

俺は逆に伝奇系はあまり売り上げ伸びないと思う
フリーも有料もあちこちに腐るほど氾濫しているからな
自分の作品だけを目立たせるのが難しい

ひぐらしはどうだろう
ミステリー系社会派系は地味すぎて華がないが、そこに萌えと猟奇を上手く融合させたのがひぐらしだと思う
で、こういう傾倒の作品は最近になってもあまり見ない
となると、結構イケそうな気もするが、ただの二番煎じの評価で終わりそうな気もする

何にせよ、過去に流行ったゲームと似たような作品では、そこそこの評価が限界だと俺は思う
何か、オリジナルの起爆剤がないとね

両作品の特徴を混ぜた、社会派＋伝奇なんてどうだろう

社会派も伝奇も別に売れる要素ではないということをオマエら本当に気づいてないのか？
月姫・ひぐらしが売れた原因の中にそうした要素は"たまたま"あっただけだと思う。

２匹目のどじょうを狙うならテーマやストーリーでなく演出。
例えば桃太郎をノベルにしても人気を博せるような、見せ方の技術が何よりも大事なんだと思う。

商業だが、広井王子なんかプロデュース段階でそういう技術を熟知しているタイプだと思うんだよな。
脚本でそれを具体的に表現できる作家を見いだせる稀有な才能だと思うんだが、どうか。

微妙にスレチかも知れないけど今後ひぐらし並みに売れそうな作品ってあるの？
詳しく知らないけどOmegaの視界とか？

Omegaは無理じゃね？
そこみたいに商業原画家じゃなく、完全素人のが成功可能性あると思われ。

純粋にプレイヤー側としての個人的意見だが、商業ものやりたきゃ商業もの買うしなぁ。

Omegaの視界とやらがどんなのか知らんが。

>>422

言ってる事は同意だが、では優れた演出なら月姫やひぐらしの後釜を狙えるか！？　
と考えると、やっぱ違う気がするな。
せいぜいニュースサイトで「演出がすげー」と紹介されて、多少人気が出てハイおしまい、って感じだろう。
優れた演出が必須なのは確かだが、それ以外にもなにか突き抜けた部分がないとダメじゃないかな。
そしてそっちこそが最重要ではないかと。

>>425
そうか？
定番の物を面白く出来るような、例えば文章力だったり演出がある方が売れると思う

確かに今までに無いってのは良いと思うけどさ、それこそニュースで｢今までに無い｣って取り上げられる程度かと

まぁどっちもありゃ良いんだけどなw

すまん
｢それ以外に突き抜けた｣を勝手に独創性と解釈してんのに気付いたorz

長期的なヒットが必要なんでしょ
型付だって月姫だけで終わってたらあまり認知されなかっただろうし

>>428
まあ２作目のことは一発あててからでいいさ。
仮に月姫しかなかったとしても売れたことにかわりはないし。

上の話だと演出に金をかけて商業をこえれるかが微妙かな。
商業の真ん中らへんの水準じゃたいして武器にならないきがする

演出と一言で言っても、静的なものと動的なものがあるよね。
静的なものなら、極端に言えばスクリプトのタイミングだけでも
どうにか出来るけど、動的なものだとなかなか難しいと思う。
CGの枚数も要求されるだろうし、何よりスクリプトが複雑に
なって、ライター兼業のスクリプターじゃキツイだろうし。

>>422
社会派で売れたゲームはひぐらししか知らんが、
伝奇物で売れたゲームは腐るほどあるだろ。

>>431
ひぐらしって社会派だったのか!?
あんまりそう見えないんだが……。

>>429,430
ここで言ってる演出っていうのは脚本の話だと思うんだが。

>>432
俺に言われても知らん。422がそう言うんだからそうなんじゃね？
他の呼び名があればそれでもいいが。
とにかく言いたいのは、同タイプのゲームってないだろ、ってこと。

>>423
Omegaの視界、今の完成度では売れるもヘッタクレもないと思う。

>>433
プラス、設定や人物関係、伏線なんかも重要かと。
月姫、ひぐらし共に設定本や物語の解説本を出してたし、売れる条件の一つかも？

>>435
まあネットで語る要素が欲しいってのはあるな。
結構できのいいゲームでも１スレ中盤で書き込みがとまってると
あんまり興味を引かないし盛り上がらないきがする。

>>435
月姫にも解説本ってあったの？

>>437
設定資料集なんかはいくつか出てたよ。
今入手しようとすると高いのもあるがけど

月姫は設定だけはべらぼうに多いからな
それも客をひきつける理由の一つになってるだろうし
むしろ同人で解説本っつうと俺はひぐらしより月姫を思い出す。
ああ、ひぐらしの場合は同人じゃなくて市販ものか。

設定本を出した方がいい、というより
設定本を出せるくらい設定が多い（深ければなお良し）と
本編のキャラや舞台は作品世界の一部なんですよー、
まだまだ話は作れますよー、ってアピールできるし
ユーザとしてもハマり甲斐が生まれるってもんだ。
「裏話」なんかも同様。ユーザは作品と中の人の事を知れば知るほど
親近感、共有間が生まれる。

解説本は是非作るべきだと思う。上の方で出た「オマケコーナー」と一緒で
イタくなる危険性もあるけどそこは各々なんとかがんばれｗ

>>439
そーいや、何かの本に伏線は詰め込めるだけ詰めると書いてあったな。
それが次回作への引きになるとか何とか。

型月のは伏線と言えるかどうかわからんがな
いずれスピンオフっぽい展開はありそうだ

読者がのめり込める要因の一つが設定なんだろうね。
ひぐらしだと推理要素がそれだと思うんだけど
個人的には設定にしろ推理にしろ、整合性がキチンと取れているかが
重要だと思うんだけど、不思議な事に
ひぐらし、fateはあまり整合性が取れていないんだよね(後出し設定でフォローしてるけど)
なのに売れてる。

もう意味解かんなくなってきたぜ
どうすればいいのよ

忘れてはならないのは『売れる物』と『優れている物』は全くの別物だという事だ。
―― ってばっちゃが言ってた！

島本和彦の漫画「吠えろペン」より

炎尾：主人公。プロの漫画家
ヤス＆テツ：炎尾のアシスタント
新人：編集部に教育を任された新人大賞候補


炎尾「ダメだよ、整合性を気にしていちゃあ・・・
　絵もストーリーも崩すんだよ、もっと！」

新人「しっ、しかし・・・」

炎尾「きちんとしたものじゃあなく！
　　　面白いものを描くんだ！！」

炎尾「なっ、ヤス！」

ヤス「あ、そうですね！(汗)」←アシスタント

ヤス「あの・・・
　　　プロ野球でもきちんとなんでもこなせる選手は二軍に多いとか・・・
　　　一軍は・・・
　　　ズバぬけていいところもあるが、
　　　ズバぬけて悪いところもある！
　　　しかし、とにかくズバぬけているところがないと一軍には・・・」

炎尾「そのとおりだよ！！
　　　ズバぬけて悪いところがなきゃ、ダメなんだよ！」

テツ「おお！
　　　たしかに！人気のあるアイドルグループもそうなってます！」←アシスタントその２

炎尾「なんだよっ！！全部のページにきっちりとした絵を入れて・・・
　　　どこか手を抜けよ！」

新人「手を抜いていないとダメなんですか！？」

炎尾「ストーリーもきちっとまとまっていて破綻してもいない！！」

新人「破綻していないとダメなんですか！？」

どこかで見つけたコピペ

>>441
整合性はあまり必要ないんだよ。
fateでいえば曖昧な表現やどうとでも取れるような設定
そして世界観共通や後付かもしれない設定資料集など
整合性が取れてないともとれるし、好きな人はこじつけでも擁護できる。
逆にきちんとまとまってると語ることが少なくなるきがする。

なるほどなぁ
今まではキチンとまとめられた筋の通ったシナリオこそが
売れるための前提、第一条件だと信じて疑わなかったのだが
整合性なんて大した問題じゃなかったようだねえ

>逆にきちんとまとまってると語ることが少なくなるきがする。
こういう風にユーザーの事もちゃんと考えなければならないんだな。
勉強になったよ。ありがとう皆

けどいつか必ずつけ入る隙が無いくらいのクオリティの推理物を書いて
売れてやるぜ

×売れてやるぜ
○それを売りに売れてやるぜ

推理モノが整合性保ててないのはダメだろうしなｗ

>>445
もちろん整合性の取れた素晴らしいクオリティの推理物でも
大ヒットする可能性はあるよ。とくに上の二作の整合性に不満がある層もいるしね。
大ヒットするかは分からんがそんな推理物も個人的にはやってみたいから
応援してるぜ。

>>441
ひぐらしの場合、謎めいた出題編で人気が上がって、
MMRな解答編で人気が下がったように見えるなｗ

あと、fateは外連味って奴が受けてる気がする。
ハッタリかます恰好良さというかな。

ひぐらしは解答編でオカルトが入る頃にはテーマが変わっちゃってるから
キャラが好きな人はもう離れられなくなってるんだよね

型月はケレン、なんだろうね、分類としては。
あまりに薄い感じがするけれども。
でもそーゆー要素がありますよーってだけで十分なんだろな、中身なくても

むしろ中身って何？

>>451
俺もよく分からんな。
エロゲで伝奇バトル物ってジャンルなら
主人公が悩んだり恋愛したり修行したり覚醒したりして強大な敵を倒すのが中身だと思うが。

＞主人公が悩んだり恋愛したり修行したり覚醒したりして強大な敵を倒す
その中身がな・・・まあ解らんならそれで
俺も説明し辛いし説明して理解するようなもんでもなさそうだ

作品がユーザーに訴えるメッセージってのは中身になりえると思う。
あとはなんだ、演出技術とかか。

>>453
その中身がないのか？
薄いとか不満があるとかなら同意だが。

先生！>>455が何の作品に対して言ってるのかわかりません！！
……多分、月作品の事なんだろうが。

>>450
漫画と違ってコマ割りが出来ないから薄く感じるだけで、
型月は割と少年漫画的なケレンあると思うけどね。

テーマも月姫、らっきょ、Fate共に基本的にはボーイミーツガールだし、
結構作りはオーソドックスでね？

ケレンや恋愛、少年漫画的要素のガワをかぶって
「そーゆー演出である」という方法論は行使してるけど
特にそれによって読者に伝えるべきメッセージは何もない、というか

まあ作品の印象ってのは個々違うし
説明した所で納得できない部分も多い
よしんば納得できた所であまり意味もないから
水掛け論にならないうちにこの話題は切り上げとこう。

いやぁ〜、本っ当、嗜好って悲しいですね。(CV：水野晴郎)

長い間このスレ観てたけど、ここで言われてる『売れる』ってのは、つまるところただのカルト人気だと思うのね。
なにしろ前例がそれしか無いから、柳鰌で「売れるには欠陥があった方が良い」とか言い出しちゃう。
カルト人気ってのは、良質な作品が人気を得る事に対してその反対、つまり主流へのアンチテーゼ的な物として出て来る物だ。

同人ノベゲ自体の歴史が浅いってのはあると思うけど、いくらなんでもそりゃ酷いんじゃないかと。
今後もこの分野が廃れずに細々とでも長く続けば、きっと素晴らしいクオリティの物がブームを起こす時が来るんではないかと。

一抹の希望を胸にチラ裏失礼。

>>459
実際ひぐらしも月姫も同人の枠内では素晴らしいクオリティだと思うぞ。
もちろんいろいろ欠点もあるが。

>>459
ビートルズファンの俺は水野の名前を見ただけでイラっとくるｗ
あの邦題はひどすぎるだろ・・・常考

>>売れるには欠陥があった方が良い」とか言い出しちゃう。
俺はやっぱり完璧な作品よりある程度プレイヤーの想像に任せる要素も必要だと思う。
ひぐらしは推理物として破綻していたからこそ出題編までの考察が楽しかったわけで。
仮にひぐらしが筋の通った物語だったらそれはそれでやってみたいものだけどね。
でも完璧な作品って得てしてつまらないものなんじゃないか？

>>461
あの形式で全員が納得するような推理物だと
おそらくネットであっさり真相が分かると思う。
作品の完成度って意味では完璧な作品のがいいけど売れるためにはまた別だな

だな。考えるべきは
どこが面白いのか、じゃなく、どこが売れる要素になったか、だな。

お前ら自身は、ひぐらしを買った「きっかけ」って何だった？

>>463
ちょっと異端だが月スレでシエルがでてくる同人ゲの話しになって
一話みたら続きがきになったから目明しまで購入した。
フリーで一話ができるってのはかなりの利点だと思う。

皆がやってたから

うん、マジでこんな理由

だな。
で、どうやったら皆がやるかを考えなくては

漏れはベクターで登録されてる中で一番ファイルサイズが大きかったからＤＬした。
月姫もボリュームが購入動機の一つだった。

根拠はないが、ボリュームが大きいと何となく大作というイメージがあるｗ

友達に「面白いよ」って言われたから始めてみた。
体験版をプレイしたけど、どこが面白いのか分からなかったんで、
面白くなるまでシェア部分も買ってみた。
結局、面白くなかった・・・。

>>459
君は今、同じことしてるじゃないか

＞＞つまり主流へのアンチテーゼ的な物として出て来る物だ。

お前が作ろうとしているもの？が、まさにそれ

>>459
>>売れるには欠陥があった方が良い」とか言い出しちゃう。

これは実に的を射た意見だと思うよ。
逆にこれを解らないと言うなら、ちょっと頭が固くなりすぎているような気がする。

>>459は「欠陥がより少ないものこそ正解に近い」とでも言いたげだが、そうだろうか。
それは、とりたてて欠点を挙げられないだけの地味な実力派を推奨しているということじゃないだろうか。

ここが「売れるためには」というスレであることをもう一度考えてみてはどうか？

まぁ実際物語に支障を出す程の欠陥じゃなければ支障があっても気にならないけどな
そんなちびちびした物を一々気にしてたら説明文だらけでつまらない作品になるだろうから
そういう意味じゃ皆が言う破綻なんざ気にするだけ無駄なのかも

「超展開」と「予想の斜め上」ってほぼ同義なんだよね。
まあ超展開の中には「予想の斜め下」も内包されているわけだが。

読者の予想を裏切るには多少は無茶で無理な展開にせざるをえない。
その上で、納得のいくものを作らないと。

>>462の意見はまさにその通りだと思う。
完璧に整合性が取れていると「無難」になりがちなんだよな。
完璧なんて目指した時点で身の丈を超えている場合がほとんど。
インパクトに欠ける予定調和シナリオの出来上がり。
ユーザに壮絶なインパクトを与えるためにはどこかを犠牲にしないと。

ユーザの評価は高いけど売れずに会社がつぶれた、とかゲーム業界じゃよくあること。
「良質な佳作」程度ではどうにもならない。

>>459は欠陥がある＝レベルの低い作品と思い込んでの持論なんだろうな。
何やら上から目線で自信ありそうだけど、この辺が他の連中とすれ違っている原因と言えそうだ。

「欠陥がある＝売れる」じゃない、ってだけだろう。

お菓子とかにも言えるけど
「満腹にさせない」「満足させない」ってのは大事なんじゃないかな。
「欠陥」という言い方だと語弊があるけど

物語の全容を説明しない、世界の有様を説明しない。
疑問は余韻に繋がる
ファン同士の語り合い、議論が生まれる内容にする

>>473
まぁ、欠陥と一言で言っても、単純なミスから致命的な矛盾まで
いろいろあるしね。変な言い方だが、ユーザーが楽しめる矛盾なら
OKで、酷すぎてﾎﾟｶｰﾝとなるようなのではダメ、と言う事か。
もちろん「作業的」にはミスがないようにしないといけないんだろうけど、
>>459の言う欠陥とは、むしろこっちを指しているのではないかと。

>>445
キチンとまとめられて、かつ壮大な話なら月姫＆ひぐらしより
評価が上でなおかつ売れる可能性は高いよ。
どうでもいいって話ではない。

ただ、「キチンとまとめる」と「壮大」が両立できればの話だが。

「キチンとまとめる」と「壮大」のどっちかだけなら「壮大」の方が
売れるのは商業も同人かわらないが。

>>460
月姫もひぐらしの同人レベルでは最高峰だし、商業レベルでも
それなりのレベルなんだよ。
そのことを忘れて、なんでこの程度のものが売れたの？とか
言い出しても始まらない。

そもそもその程度のレベルのものも作れない奴が９９％なんだから。

>>477
小さくまとまった話で大ヒットてのは厳しいな。
上の人のようにボリュームを重視する人もいるし
長くて壮大な話をうまくまとめられるなら小説の賞でも狙ったほうがいいかもしれん。

>>478
いや俺は全面的にその意見に同意だが。
とくにあれだけの長編シナリオは商業でも少ない。

>>480
いや、>>460の内容に同意した内容なんだが。
誤解させたならすまん。

俺も>>478がなんで>>460のレスなのか解らんかったｗ

頭に「そうそう」とか肯定の意を表するか
＞それなりのレベルなんだよ「な」。
とかつけてくれたら誤解しなかったと思うが

全然的外れかもしれないけど。
ＴＲＰＧ化したいと思えるくらいの世界観は必要なんじゃないかな。
fateは普通にTRPGにできそうだし、ひぐらしも人狼っぽくできると思う。
世界観で遊べる＝二次創作をたきつける、みたいなね。
完結した話、例えばセカイ系とかは物語が世界を消費し尽くしてしまう。
でもひぐらしは・・・あれ？

実際のところ次にブレイクしそうな作品はまだ世に出ていないのかな？
整合性の取れたストーリー、単純に立ち絵や背景の上手さといった意味での
クオリティーの高い作品ならひぐらし以上のものは既に多々ありそうだけど、
やっぱりこれらの要素は売れる一因にはなっても要因にはならないみたいだね。
こう考えると、俺はまだ演出やインパクトの面でひぐらし以上のものには出会えてないなあ。

プレイヤー側からすると、せっかくプレイする以上は話に筋が通っていて欲しいし、
絵もある程度上手いものをやりたいと思っている人が多いだろう。
だから話に整合性が取れていようが絵が上手かろうが何の驚きもない。それは当たり前だからね。
だからこれらが優れていても何の話題性もない。売れるにはやっぱり他の作品と違う何かが重要。
演出も然り、世界観も然り。ある意味竜騎士のような人を選ぶ絵も他人に勧めたくなる要素のひとつと言えると思う。インパクト大だからねｗ

竜騎士の絵は決して「ヘタイ」の一言でスルーできるインパクトじゃないからなｗ
うみねこは塗りが安っぽくなったせいで平易な下手さになってしまっているが
武田もヘタイけどそこらのエロゲーにない絵だったしね。

やり始めた瞬間に、ぐっと世界観の奥行きを感じる事がまずないんだよなあ。
俺は月姫もＦａｔｅも正直駄作だと思ってるけど
型月に比類する世界観を持ってるものもないんだよなあ・・・悔しいけど
バトルジャンルであれだけのボリュームがあるノベゲーもやった事がないし

>>484
言えてる。
絵に関してだけを言っても、誰もが上手いと認める画力になるのは大変な割りに
何の特徴にもならないんだよな。
まず魅力的な個性が一番大事で、その上で画力レベルを少しでも高みに持っていくようにすることかも。
同人絵師を目指す連中は、どうもその逆から入っていこうとしてる気がする。

>>484
個人的にはレビューサイトの評価からひまわりに期待してるが本スレ盛り上がってないな。
少なくても月もひぐらしもインパクトはあったな。
プレイし終わったあと他人と話したくなるような感じが必要なのかもしれん。

月姫ひぐらしは設定や謎の解明でスレが賑わって次に繋がったんだろうけど、
スポーツものや泣きゲー系はどうしてもそれが弱いよな
あのキャラかわいいとかだけじゃもたないし、そういった意味でひぐらし月姫越すにはどうすればいいんだろう

>プレイし終わったあと他人と話したくなるような感じが必要なのかもしれん。

自分に、「プレイし終わった後、他人と話したくなるような作品」が作れるか？　と想像してみたところ
とても無理そうで凹んだ……。

>>488
商業でアレだが泣きゲーでも鍵みたいに謎を残したり考察する要素を加えるとか
スポーツ物は難しいな。
思い切ってテニプリみたいにするとかかな、あれをスポーツものと認めたくないが
それにそういった要素を重視しすぎて設定語りのみのゲームにしても駄目だしな。

だよなぁ。どうすればいいんだろう
スポーツに限らなくても話題が続きにくいジャンルってのはあるよね

テニプリは超高品質なギャグマンガ。異論は認める。

>>492
異論はない。最後のほうは腐女子も2ｃｈにも大人気というあるいみ伝説の漫画。

>>489
一番重要なのは序盤、オリジナルのキャラを立てるまでだよな。
この部分は自分のセンスと個性だけが頼り。
ココを外すと作品自体がコケる し、逆にキャラが立てば勝ったも同然ｗ

>>488
島本和彦作品みたいに漢キャラ大活躍な話にするとか、
漫画太郎みたいな無茶苦茶な作品にするとか、
或いは懐かしの巨人の星みたいな謎の魔球で攻めてみるとか、
アストロ球団みたいな超人オリンピックモノにするとか……

泣きゲーだと、泣きをエスカレートさせて奇形化させ、ギャグに昇華させるという手もある。
初期の鍵作品とかは爆笑しながらプレイしてたなｗ

てめえごときがいたる大先生を超える画力を持っているのかと私は問いたい

>>495
もちつけ、誰もいたるの絵について語ってないぞ。

>>494
keyゲー＝ギャグ
と言いたいのかな？
俺みたいになんでも泣けるのも問題だと思うけど
そーゆー感性も創作の障害になりそうだね。

いたる絵もそうだけど、大当たりする作品のビジュアルって、
洗練されすぎてない物が多いんだよね。
おそらく、絵的にあまりにハイレベルだと、存在感が強くなりすぎて
ユーザーの想像力を喚起できないんじゃないか。脳内補完がしにくい
というか。

デザインにしても、あまりにインパクトがありすぎたり、ハイエンドすぎても
フォロワーを生みにくいように思える。ドラえもんみたいに特徴を捉えて
簡単に真似できるようなのがいいのかもね。
個性がありつつ、上手すぎず下手すぎず、というのは結構難しいよな…。

一般的に言うところの「上手い」絵柄で、かつ絵以外の要素もあって売れたノベル作品、なにかありますかね。

>>498
初期のLeafがそうなんじゃないかな。水無月（だっけ？）何たらの絵は
少なくとも下手ではなかった。デッサン駄々狂いな絵はそんなに無かった
ように記憶している。多少クセのある絵ではあったし、絵的にハイレベルとは
言いがたいものではあったけど、それでも武内や竜騎士、いたるよりは
当時の段階で格段に上手かった。色塗りまで含めると、今のいたるや武内
よりは見栄えは当然落ちるけど。

デッサンは多少不味くても特徴のある絵（そこらのギャルゲ絵でない）で
塗りのレベルとの差が凄いと目立つのかもしれない。
いたる、竜騎士、武内どれもそのへん共通してる。
竜騎士はうみねこでその塗りの強みを捨てたから酷く安っぽい絵になった。

>>496
494だが、ONEとKANONしかやってない。

KANONはイマイチだったけど、ONEは幻の湖、シベリア超特急、北京原人、デビルマンなんかと
同レベルで笑えた……って言えばどんな感じ方をしてるか分かる？ｗ

ONEはKeyじゃねーというつっこみは置いておいて。

どういう感性だろ。
真剣に物事をやってる人を笑い飛ばす感じだろうか？

Keyが真剣かどうかはこの際無視して。

大真面目にやってる事をマジメに受け取れない
恥ずかしいとか滑稽とか思って、醒めちゃうんじゃないかな。

創作物に対しての限界を自分の中で設定してるというか、
絶望感みたいなものを感じるな。

感情を動かされる事に対しての拒否感、みたいな。
とくにエロゲーともなれば、はなから「こんなもの」といった
意識があるとなおさら素直に感動できない。

その世界で評価されているものに対して「面白いと感じるたら負け」
みたいな意識も働いているかもしれない。嫉妬とはまた違うのだけど。

カンタンに言えば、高二病に近い、のかな？
悪い意味でのコダワリと言うか。創作者的には問題のある感性ではないか。

例えば料理で言えばなんでも美味いといって食べる人も
斜に構えて素直に美味しさを認めない人も創作には向いていない気がするが
それでもまだ救いがあるのは前者だろうな。

などと個人的経験から勝手にエスパーしてみた。

>>486
そうか？
よく見るような萌え絵が描けるようになるのに比べたら
個性的な絵描けるようになるほうがよっぽど大変だろ。

地道にトレースで練習してりゃいいんだから。

だからこそ「画力」をあげることから始める奴が多いんだろうしな。

>>504,505
？
>>486は正にそれを指摘してるわけだが。

少し聞きたいんだが
これから月姫やひぐらし並みのヒットが出るとしたら
月姫やfateみたいな伝奇バトルか
ひぐらしみたいなミステリ風ホラーか
まったく新しいジャンルのどれだと思う？上二つのジャンルは適当だが。

まったく新しいジャンルだとは思わんが、
月姫ともひぐらしとも微妙に違うものがくるんじゃないかな。
俺ごときじゃ想像もつかんが。

>>508
たしかに同系列だと新しさがないし
まったく新しいと大ヒットするほど客がつくか分からんな。
個人的には月姫でたときこういうのが同人で人気あるんだなって思ったから
ひぐらしのヒットは予想できなかった。

バトル要素、というか
血、バイオレンス、凶器は必要だと思う。
厨二の心にストライクだし
キャラクターの端的なイメージを刷り込める。
格ゲー化も期待できるｗ

>>510
確かにバトル要素というか、血、死の匂いがする作品はヒットしやすいと思う。
そういう意味では伝奇物は堅い。ただ、単純な伝奇物ではなく、プラスアルファは
必ず必要だろうね。
問題はそのプラスアルファが「何か」という一点。

例えば型月やひぐらしなんかには、「恋愛」という要素がほとんどない。エロなのに
あれだけ恋愛要素が皆無な型月作品は逆に稀有な例だけど、それが果たして
ユーザーのニーズにマッチしているのかが分らん。
仮にユーザーが無意識にでも求めているのなら、型月+ギャルゲは受けるかもしれん。

>>502
>真剣に物事をやってる人を笑い飛ばす感じだろうか？

なんだそりゃｗｗ

つか、サブカルとか知らない人？
漏れはエド・ウッドから入った口なのでゲームはちょっとジャンルが違うけど、
そんなに珍しい趣味でもないぞｗ

>>511
型月はともかくひぐらしは恋愛要素をあえて書かなかった感じだな
ＣＳ版ではカップリングを書いたため結構不満もあがっていた。
まあ話だと恋愛より友情のがあってる気がする。
ただ恋愛は大ヒットになりうる要素だからそこを絡めるのもありかも

ひぐらしは恋愛要素に発展するような絡み多かっただろ？

>>514
たしかに要素はあったな。ごめん
ただ基本的に誰ともくっつかずに素晴らしい仲間で終わった気がする。

実際カプ論になると荒れることが多いしな
それだけ関心度が高いということなのかね

何度か話題に出てるが「満足させない」ってのは大事。
恋愛要素も本編で決着があると二次創作的に不利だね。
ましてやエロだとこれ以上ない決着になるし。

>>517
>恋愛要素も本編で決着があると二次創作的に不利だね。

そうとは言い切れないんじゃないか？
むしろ納得できないような決着なんかだと、二次創作的には燃えるだろう。

>>518
fateなんかではセイバーと士郎を再会させる二次創作が増えたな。
納得してる人としてない人で半々だったらしい。
ひぐらしでは特定のカップリング物が多い感じ

万人が納得して満足するパターンじゃなく、
賛否両論巻き起こりそうな締めがいいのかもな。

円満な大団円よりちょっと切ないくらいがよさげ
とくに女子には

生来、バイオレンスやスプラッタ表現が何故人気なのか解せない俺に、
誰かそれらの良さを三行で教えてくれ。

>>522
スリル
興奮
サスペンス

ま、ある種の本能だよね。大部分の男のとっての「闘争」「セックル」は。
男にとっての恋愛は、女を手に入れるための手段で、女はその関係を
維持していくための手段、という違いもある。恋愛するのが目的、とも言える。

あと、大昔は女を手に入れるには闘争して勝つ必要があった訳だが、
その名残なのか、闘争＝セックルという脳内リンクがあるらしい。セックルの
興奮と、闘争の興奮はかなり近いそうだ。

なんか適当なこといってない？

適当じゃないことなんて、このスレには滅多にない

同人ゲームじゃなくてオンライン小説じゃ駄目なの？

>>527
まあ売れるかもしれんが
ここは一応同人板だから基本同人ゲームの話になるかな。

文ばっかだと読む気しない

>>529
何故ここにいるｗ

むしろ文以外に何を読むw

♪読まれた鼻毛が５万本！ （´▽｀）

おまえら知らねーだろ、こんな歌？ (｀ω´ )

オマエのせいで流れ止まったよ

つまり空気読めよってことですね、分かります

>>522
スプラッターが人気あったのは８０年代末くらいまででね？
バイオレンスの方は歴史が古いから、本能レベルで面白いと感じる人が多いとしか……
神話の時代の英雄譚も冷静に見てみるとバイオレンスっぽいよ。

>>525
後半はよくある話。
ただ、古代日本では一般的ではなかったけどね。

本能レベルなら暴力、性、死あたりかね

あと睡眠な

睡眠はノベルじゃ無理だろｗ
ん？そうでもないか。ゆったりした音楽心地良い文章で眠くなる
やっぱダメだなｗ

じゃあ睡眠をテーマに作ってみるか

眠りが主題のなら既にあった
っ「膝枕」の「睡蓮」

俺それ好きｗ
絵はアレだけど、シナリオは面白かった。


ところで本能というと、やっぱ、睡眠欲、食欲、排泄欲だよな。
いやこれはちょっと本能すぎてゲームは無理だｗ
もう少し離れた娯楽向きにしないと……。

食欲、睡眠欲、排泄欲は実際の行為で簡単に満たすことが出来る
しかし、性欲や猟奇への興味はそう簡単には満たせない

物語のネタとして使えるか否かは、この辺りの違いだと思う
読者が物語に何を望んでいるかといったら、やっぱり非日常的なものだからね

つまり食事シーンを多くして
読んでる途中に眠くなるような平坦なシナリオのスカトロゲー
なら大ヒット間違いなしってことか。
ねーな

食事シーン
スカトロ

・・・繋がった！

>>524
手塚漫画でも、すぐ女をレイプしちゃうよな。

戦争時代を体験すると、そうなるんだろうなぁ。
闘争本能に火がついたり、死の危険にさらされてるとレイプしたくなるのは、
脳の分泌物の影響だろうねぇ。

>>541
直接ではないけど、痕は睡眠がちょっとネタに使われてなかった？
眠ると鬼の人格が出てくるので眠れない…とかなんとか。

>>545
手塚漫画でその手のシーンがあるのは、
虫プロ倒産で荒れてた時代に書いた奴だけでね？
あと、本能に戦争関係ないってｗ

なんで自分のレスに「ん？そうでもないか」とか「これはちょっと無理かｗ」とか書くの？
馬鹿なの？

誤爆？

ジャンルは別に同じでもいいと思うな。

つうか、ジャンルにゃ限りあるし、
月姫だって、ひぐらしだって、演出でオリジナリティ出してるだけで、
特別新しいジャンルでも、かつてないような特別な内容ってわけでもないから、
やっぱり、作品としての完成度がすべてのような気がするな。

ようは、話が面白けりゃ別に似たジャンルでもかまわん。

>>439
ネットによくある厨が書いた小説はやたらめったら設定が詰め込まれてるものが多いけど、
設定だらけの厨小説は大抵悪い評価だよね
売れるものと何が違うんだろう

その多い設定が全面的に押し出されてるからとか？
月姫ってゲーム内じゃ説明されてないのもあるし、設定が自然に受け入れられたとか

設定を主として勝負してるか、設定でしか勝負してないかの違いだろ。

きのこなんかは設定語りが多いが結構話の都合で覆すからな。
作品としての評価は多少さがるがエンタメとしては意外性などの面でいいのかもしれない。
設定だけ語って話として面白みがないならすぐ飽きる。

まあ話としての面白みこそ人によって感じ方が違うんだろうけどね。
矛盾が少しでもあると面白く感じられない人もいるだろうし

面白い／面白くないは主観だから人によって違うだろうけど、
漏れは設定に矛盾が多かったり、死に設定が多かったりすると萎える。

中途半端という言葉すらナマヌルい話しを読まされて、
この物語は、実は壮大な物語の、ほんの触りにしか過ぎません！
実は４Ｇを越える裏設定が……！とか言われても、その、なんだ……困るｗ

アレだろ。設定ってのはユニクロの服みたいなもんだろ。
上手い奴は華麗に着こなせるけど、下手な奴は貧乏臭くなったり、浮いたりするっていう……。

>>555
ユニクロのくだりは解るが、何で設定の話がそれと同じなのか解らん。

例え話が下手な奴も居るもんだよ。
アレだろ。例え話ってのはユニクロの服みたいなもんだろ。
上手い奴は華麗に着こなせるけど、下手な奴は貧乏臭くなったり、浮いたりするっていう……。

普通に読むと
設定を上手く使えるかってことだろ

ユニクロ（数々の設定）は、何のひねりもなく、そのまま着る（使う）と、非常にダサかったり
陳腐だが、例えば他のブランド（違うジャンルの世界観や設定）と組み合わせたり
店頭ディスプレイ（無難な組み合わせ）と違う、独自のセンスでの着こなし（アレンジ）により
意外なオシャレ感（斬新さ）を演出する事が出来る。

イケメン(才能のあるやつ)は何着ても似合うって見方もあるな

色使いと素材の合わせ方が上手いとオサレに見えるよ

捻った設定もうまく使えなければ意味がないって事でしょ
キャラにも同じ事がいえるけどね。

あと関連付けていいのかわからんが
服の色はトータルで3色くらいがいいらしい。
設定もあまり多すぎるのはいけないのかもしれんね
キモになる設定を2、3くらいでおｋかと

イケメンじゃない常人はそういう工夫をしないと駄目ってこった。
才能欲しいなあ……。あったらこのスレにいないけど。

世の中の連中が俺のことを超絶イケメンだと思い込むようになればいい

>>563
その手の相談はドラえもんにな(･∀･｀)

イケメンは才能あるやつじゃなくてライターのネームバリューじゃね？

>>565
最初のバリューを生み出すには才能が必要なわけで。

キムタクが奇天烈な格好をすれば、『斬新でカッコいい』と言われる。
キムタク似のイケメンが奇天烈な格好をすれば、『イケメンだけど変人』と言われる。

ネームバリューとはそういう物さ。
既に俺達は同人ゲーム界でも、その現象を目撃しt(ry

>>567
たしかにネームバリューとはそういうものだが
ここはそのネームバリューを得るまでを考えるところだからな
キムタクだって生まれたときから人気があったわけでもないし

つか例え話が長引きすぎだろw

もうどんな話題を振って良いかわからなくなってきたぜ

同人で売るためには恐らく女キャラも必要だと思うが
ロリ・お姉・ツン・ヤン・その他
で5人くらいは女を出した方がいいのかな

>>570
ＴＧをみるに歴史上のＴＳキャラで腹ペコで主人公より強いが基本的に従順な奴が人気。
あとはツンデレで調子のいいときは完璧だが追い込まれると弱い妹キャラ。
双子の姉で主人公以外は殺そうとするがいつもうっかり主人公を殺してしまうどじっ子ヤンデレキャラ。
妹で一見普通だが１０００年のときをループしてる黒幕キャラ。

生存率１パーセント。新本格ミステリ風スカトロファンタジー
これでいける。

スカトロ入っちゃ売れるもんも売れんだろｗ

そいつが入れたいと思うんだからほっとけ

>>570

そういうテンプレから入ったんじゃそれこそテンプレ好きにしか相手されないと思う。

>>574
テンプレというのは、ロリやツンというカテゴリ？的な意味？
金髪ﾂｲﾝﾃｰﾙﾂﾝﾃﾞﾚとか。

>>570のおかげで急に話題が低次元になってきた(´д｀;)

いや上の奴はネタだが実際キャラも重要だ思うぞ。
ツンデレとかも昔からの王道に名前をつけただけだし
王道ってのは売れる要素を多く含むからな。

キャラに魅力があればそれだけで売れる要素の一つになるし

>>576
ごめんな
去るわ

要するに、キャラクターをカテゴリにあてはめるのと、
カテゴリからキャラクターを作るのとでは、
キャラの奥深さが違うって事を言いたかった。

人気のあるキャラクターをよくよく見てみると、
確かに○○とかのカテゴリには属する要素はあるけれど
それだけじゃない何かがあって、そっちの方が重要だったりするだろ？

>>578
別に消えることはない。
おかげで話題の敷居が低くなって全員参加しやすくなったってこともあるし。

無理にカテゴリにあてはめようとしたら
ブリーチとかナルトの最近のキャラみたいな気持ち悪いことになるからな
ナルトのサスケの仲間の眼鏡女とか
完全に作者がツンデレを理解できてない

>>581
その二つは売れてるだろｗ
まあそのめがねキャラのおかげだとは思わんが

＞＞581
ナルトの作者は、あれをツンデレと定義して描いてるとは限らんだろう。
個人的な経験でアレだが、俺が書いたシナリオであるキャラを出したところ、
ヤンデレならもっと狂った感じにした方がいい、と知人に言われたんだ。
しかし書いた俺的には、そのキャラは別にヤンデレのつもりで書いた訳ではなかった。
勝手にレッテルというかテンプレにはめ込んだ挙句、それが弱いからダメ、などと
ダメだしされて、当時はかなり頭に来たな。どんだけ表面しか見てないんだよ、と。

ま、とはいえ、そんな風にしか読み取れないシナリオを書いた自分も悪い、と
後になって反省したけどね。

>>583
レッテルとか型にはめるとかじゃないよ。
ハンパな個性が気に障ったり
何のためにそんな性格なのか解らなかったり
とにかくキャラ作りに違和感とか不快感を覚えてるってこと。

ナルトのあのキャラがサスケにデレてる意味が本気で解らない上に
眼鏡クイとか頬染めたりとか異常に安っぽい使い方してて
仕草のほとんどがドテンプレ以前になんか古ぼけた感すらあるんだよ

何でコイツは作者にこんな行動を強いられているんだ？って考えたときに
ああ、ツンデレにしたいんだろうなあ、きっと・・・とか思うの。

キャラクターってのは、その役割をほぼ第一印象で読者に認識させる必要があると思うのね。
その認識をあとあと裏切るためにもアピールは欠かせない。

作者がどう思っていようとも、読者がヤンデレだと感じ、さらに読後もまだヤンデレと認識してるんだったら
そのキャラはヤンデレなんだよ。それもハンパな。

作者はクールでカッコイイと思ってるキャラが読者にとっては印象薄すぎて空気だとか
豪快な大物と思って書いたのであろうキャラがただのDQNにしか見えなかったり
本当に、よくあることだからね。
自分の作品を客観視するのは難しいけど
知り合いにちゃんと意見を言ってくれる人がいるならその意見はある程度重くみた方がいいと思うよ。

>>584
>作者がどう思っていようとも〜

そうだよ。それは分ってる。だから反省したって書いてるじゃん。
ただ、それは正論だけど、分ってもらえなかった、というガッカリ感は
いかんともし難いし、自分の物差しの範囲内にキャラを押し込めようと
しているのが腹が立った訳。○○という行動をしたらヤンデレ、××という
リアクションをしたから、こいつはツンデレ、みたいな、自分の中の定義に
無理やり落とし込んで、それ以外を無視してレッテル張りをして、あえて
言えば矮小化してしまうセンスが、ね。

もちろん俺自身が力不足だったから、そういう風にしか見てもらえなかった
とは思う。だから反省した。次はもっと上手くやる自信はあるけど、そんなに
俺だけが悪かったのか？という気分もあるのさ。

まぁチラシの裏に書いとけって内容だな。こりゃ。正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。

月姫が２０００年、ひぐらしは２００２年からだが、ブレイクしたのは
２００４年だから周期的には、”次”が来てもおかしくない頃だが、
いまのところ兆候もないな。
これまでポストひぐらしといわれたものはいくつかあったが、結局
なれなかったし。

同人ゲームで当てるのはやっぱ容易じゃないな。

>>586
18禁だが、EDENとやらはどうだろう。シナリオから音楽まで全部一人で
やってるそうだ。
今のところ未完成だから何とも言えんが、掲示板の盛り上がりを見てると
けっこう人気はあるみたい。

ただ、個人的にはジャンルというか、ネタがあまりにオタク向けで、好みが
分かれそうだと思う。大昔のOVAを髣髴とさせると言うか。好きな人は
好きになれるが、興味のない人間は手に取るのもためらう感じ。ひぐらしや
月姫のようなブレイクは難しいか。

いつも思うんだけどよくそういうの見つけられるな
ここで話題になる以上そこそこ外で話題になっているということか？

>>587
サイトのストーリー読んだけどなんだこの文章は

でも読みたくなるストーリーではあるな。

>>587
ひぐらしも最初は人を選ぶと言われてたけどねｗ

なんだ、今度はこっちか。

しかし人を選ばない同人ノベルってあるのか？
人を選ぶってより売れたせいで面白かった人もつまらなかった人も増えただけな気もする。
もし月姫やひぐらしが人を選ばない内容だったら今より売れてたってことか？

人を選ばない内容が解からないうちは回答できないっす

手当たり次第宣伝すんなよ
これがアンチになるやつの心情か

今度はこのスレかよ。
昔みたいな宣伝手法はやめようぜ。

言ってる事がめちゃくちゃ
口コミで流行った作品は否定する、といっているみたい

別に宣伝には見えなかったけど

面白いかはおいておいて、ざっとやった感じこのスレでいわれてた、
「体験版でやるべきこと」が大体出来てると思った。
開始直後のインパクトやテンポのいいシナリオや続きが気になる謎とか。
ただ俺的に最重視すべきと思ってる「二次創作しやすいか」ってところで、大流行するかどうかは疑問。
全部一人って事は売り文句だがそれが元でブレイクするとは思わん。

これはやっておいたほうがいいんじゃない？って話は散々出てるけど、
それをなるべく盛り込んで作れば、ある程度話題になるって好例じゃないかな。

一人スレにしてもここにしても、
流れ的に違和感あるカキコだからアンチの仕業だろこれ

そうか〜？毎回
「全部一人でやってる」同じ語りだし、2ch以外の宣伝バナーの出し方みてると
ミストだっけ？あそこと同じ必死さが感じられる。いいかげんウザくもなる

>>600
無名なのにいきなりアンチが沸くわけないだろｗ

いやまぁ月姫のときの製作者の自演くさいコピペよりまし

じゃあこのスレ的な話題として

こじ付けで叩かれないためのやり方ってどんなのがある？

>>603
ん？宣伝のこと？

>>604
自衛手段

>>598
バトロワみたいな限定された場所や条件下だと
二次創作の広がりは限りなく狭まるね。
せいぜい「たられば」のパラレルシナリオ程度だけど
よっぽどファンじゃないとそんな面倒なもん作らんだろうし

信者を大量生産する

>>593
確かにひぐらしも月姫も人を選ぶ部分はあるけど、それは
内容よりもむしろ絵だったと思う。ストーリー的には万人受け
する、と言ったら言い過ぎだけど、ひぐらしなんかは現代物で
ホラーだから、その世界に比較的入っていきやすい。特に
鬼隠し編とかは特殊な設定なんかが無いから。

最初から設定やインパクトで押すと、そのジャンルに興味の
ある人間は釣れるが、そうでない人間は逆に引いちゃうと
思うんだ。月姫にしても序盤のインパクトは強烈だったが、
それは設定によるものではなかった。もちろん伏線ではあったけど。

あと、俺はEDENの作者でもアンチでもありませんのでｗ

逆に
ぐっと引き付けられるあらすじや要素ってどんなのだろう？

コンシューマでもパッと見て興味をひかれるのってよくあるよね。
オカルト、怪談、都市伝説
サスペンス、絶海の孤島、村の秘密、不可思議な殺人事件
能力バトル、バトロワ、謎の組織、巨大な学園都市
ファンタジー、剣と魔法、暗躍する謎の集団、世界の秘密

>>609
その中だったら、不可思議な連続殺人、ってのが一番ピンと来るかな。
次いで都市伝説か。
プレイヤーが感情移入しやすいものとして、自分たちの「現実」から
あまり遠すぎないのが重要なのではと思う。
もちろん現実的には有り得ないだろうけど、「あるかもしれない」と思わせられれば勝ち。

ギャルゲがたいてい学園物なのも、学校に通った事のない日本人はほとんど
存在しない訳で、舞台としてすんなり入り込みやすい、というのがあるからだしね。
その意味では、閉鎖された特殊な環境はあまり良くない、と言える。不特定多数の
人間にアピールする、という点では。

>>609
俺の脳は、見事その中のワード全てに反応しなかったぜ……。
むしろ拒絶感さえ覚えてしまった。

こんなんだからヒット作つくれないんだろうなぁ、俺。
『売れる分野=作者の好み』ってのも、売れる物を作り出す条件なのかも試練。

>>611
ちなみにどういうのがいいんだ？
俺は絶海の孤島に惹かれた

>>611
あー、もちろん>>609以外でいいからな

うん、人の魅かれる要素ってのは気になる。
自分の中からじゃ見出せないし参考になる。

>>611
嫌いなものを無理に書いたっていいものはできないしな。
まああの要素がなくても売れる可能性はあるさ

>>612
>>614
とりあえずパッと思いつくだけ挙げてみる。

ハードSFとか、大自然とか慈愛とか、人の業とかその許しとか、
日常に潜む仄かなエロスとか喜びとか、そんな物を描くのが好き。

一方で魔法とか超能力とか、狂気とかスプラッタとか、
説明のつかない物やネガティブな物を描くのがどうも苦手。

俺まだ若いんだけどな……、ジジィみたいな考えの物を作る傾向にあるらしくて、
どうあっても「俺強えwww」より「勝てねえモンは勝てねえwww」になる。

親しい友人にも見せたけど、評価は「ジブリっぽいな」で終わりだった。
ちなみにそいつはｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝとかVｶﾞﾝﾀﾞﾑとか、とにかく欝なのが好き。
でもこういう嗜好が全く違う奴も取り込めるほどでないと、優れた作品とは言えないんだよな……。

以上チラシの裏ですんませんっした。

>ハードSFとか、大自然とか慈愛とか、人の業とかその許しとか、
>日常に潜む仄かなエロスとか喜びとか、そんな物を描くのが好き

いやぁ、充分若いと思うぞｗ

しかも十分売れ筋だろｗ。
まあ同人で受けるかどうかは不明だが

>>617
でも周りの連中にゃ、ジジィ作品って言われるんだよォ……。（TдT ）
あれか、連中の目は『伝奇物＝ナウでヤング』であって、それ以外の物は全部ジジィなのか？

>>618
売れて……は、いないな。
でも、一定の固定層が買ってくれてるっぽい。

こんな題材だからか「生きる糧になった」って言ってくれた人もいるし、
多少売れなくとも、そういう誰かの為になったのならイイかなぁと……。

以降はスレ違いな内容だな。
ここらでおいとまさせてもらうぜ。

商品的価値があるならそれでも通じると思うけどね。
ちうか

＞ハードSFとか、大自然とか慈愛とか、人の業とかその許しとか、
＞日常に潜む仄かなエロスとか喜びとか
これは上であがってるジャンルとか題材とは別の物だよね。
>>609なんかのは、いわば被るべき殻だ。
その中身は、自分の信じるテーマでいいと思うよ。
例えばひぐらしなんかは
＞人の業とかその許しとか、
＞日常に潜む仄かなエロスとか喜びとか
このへん入ってるんじゃないのかと思うんだけど。

まあ隠れ蓑の部分も興味のあるジャンルじゃないと
客観的に見ても面白い出来にはならないと思うけど。

>大自然とか慈愛とか、人の業とかその許しとか、

この辺は要するに「テーマ」の範疇だよね。あらすじやキャッチコピーとは違う。
テーマはそのままで、あらすじにキャッチーなネタを盛り込めば、もっと売れる
ようになるんじゃないかな。＞ID:vLsbyl9u

>一方で魔法とか超能力とか、狂気とかスプラッタとか、
>説明のつかない物やネガティブな物を描くのがどうも苦手。

だからこそチャレンジしてみるのも一興と思う。ガンダムの富野監督がよく
言ってるんだが、元々そのジャンルやネタが好きな奴が描く作品ってのは
内輪受けやマニアが好むものにしかならない、なぜなら自分がそのネタの
マニアだから、それを自明のものとして描くからだ、ってね。
だからといって、嫌々書いたんじゃ意味がない。そのジャンルやネタを自分なりに
咀嚼して、普遍性を持たせて書くことが出来れば、「違う」ものが書けるはず。
そこにぜひチャレンジしてみてはいかがだろうか。嫌々ではなく、自分が納得
できる形で。

>>619
テーマやジャンルに拘らず、説教臭いとオッサン臭い話になりやすいよねｗ

どうして俺の周りにはアニオタしかいないんだ・・・

誤爆してしまった。スマソ。

みなさん売れるために頑張ってくださいな。
とりあえずツンデレキャラは量産されすぎててうざいから出さないほうがいいと思うよ。


それじゃあ俺は消えますｗ

製作者がツンデレと認識して作ったキャラは今更感が漂うだろうな
「素直になれない」なんて昔からいないほうがおかしい定番以前のキャラ付けだって。

ま、ツンデレもキャラの特徴の一要素として持っておくのはアリとは思うが、
テンプレ通りのツンデレでは今さら感があるな。これもやっぱり組み合わせ方で
差を作るしかない。

例1：ノーマルツンデレ　スタンダードなツンデレ。釣り目、ツインテール。仲良くなるまでは
ツンツンだが、フラグが立つとデレに変化。

例2：幼馴染ツンデレ　主人公の事が好きだが、それを知られるのが恥ずかしいので
わざとツンツンした態度。本来的な意味でのノーマルツンデレはこっちか。

例3：ヤンツンデレ　仲良くなるまではツンツンだが、フラグが立った瞬間、超束縛のヤンデレに変化。

例4・ツンギレ　主人公の事が好きだが、その事に触れると逆切れする。

他、なにかあるかねぇ。

というかツンデレはツンデレでいいけどそれがキャラの全てかほとんどじゃ駄目ってことじゃない
性格は性格でちゃんと個性的なものを用意しないと。

>>626
そういうこと書いてて恥ずかしくならない？

ツンデレとメイドは必ず殺せば人気出るんじゃない？

うみねこ酷過ぎワロたｗｗｗ

>>630
うみねこが酷くてもお前の人生より金を生める分価値があるよ

>>630
>>631
まずはｽﾚﾀｲ読めるようになれ

うみねこは期待基準が高すぎなので
他のサークルが出したとしたら、十分楽しめる良作

うみねこひぐらしで思ったんだけど
推理ゲーの面白さと言うのは、

楽しめる良作ではあるが他のサークルが出してたら大ヒットしないよなあれは。

ドウイ。
つーか、一度名前を売ったところの2作目を分析するのは無意味でね？

ヒット作の二番煎じはB級の基本。

賞味期限が早いけどね……

ここでの売れるってのが数万クラスならヒット作の二番煎じも大いに有効だな。
さすがに月姫やひぐらしクラスだと新しい何かが必要な気もする。

日本人に受けるには悲しさの要素はいるね。
完全ハッピーエンドのノベルは100%売れないだろうね。

>>639
ひぐらしって完全ハッピーエンドじゃね。
悲しさの要素はいると思うが

ハッピーエンドの前に７つもバッドエンドがあれば十分だ
祭囃しはほとんどオマケ

日本人は"切ない"って言葉が好きだからな。
その気持ちを理解できないところがオレの作品の最大の弱点らしい。

オレにとっては"切ない"という感情は不快感なんで、
それをもって他人に訴えかける話は作れないんだよ。(´・ω・`；)

じゃあがんばって他人を不快にしようとすればいいんじゃね？

>>643
そのつもりで作って成功すると、きっと高橋葉介の
ソーセージ工場の少女みたいな話になるんだろうな。

いやだ。うまくいっても自分の作品でトラウマになるわいｗ；

物語の基本は消失と再生だ。
人に不快感を与えないとカタルシスも無いしな

俺は「切ない」のを書いてたわけじゃないけど、
不快感を覚えるような展開を書いてて、
自分でもうムカムカして、書くのが嫌になって筆が止まって、
読み返すのも嫌になったな。

その後の展開で一応、よい方向に向かう予定ではあったんだが
「ご都合主義展開」にちょっと抵抗があるんで、ある程度現実感を持った程度に抑えた展開にしようとすると
やっぱカタルシスが足りなくて書く気にならなかった。

その程度が自分の限界って事だね

そういえばクラナドの藤林ルートはやたら不快感だったなぁ

ライターがなんか勘違いしたのか知らないけど
あのルートだけただのギャルゲーだったからね
家族も何にも関係ないしそこらのギャルゲと比べても薄っぺらすぎた

でもキャラ人気はある

藤林姉妹の真骨頂はことみルート

>>648〜>>651
他 で や れ 。

好きになったゲームの場合出来の悪い所も好意的解釈してしまうんだよな。
一点作者の強烈な個性があれば他も引きづられるんだろうね

過疎ってるということはみんな創作で忙しいんだろうな

外国人主人公ってありだと思う？１８禁ならランスとかもあるが

>>655
それだけじゃなんともいえなくね。
現代の外人なのかランスみたいにファンタジー世界の外人なのか
なぜ外人にするのかどういうシナリオなのかがわからんと。

主要な登場人物の適正人数ってどのくらいなんだろう？

５〜６人だと少ないかな？

>>657
長さや内容次第かな。
人数増えすぎて一人ひとりが薄くなるようなら減らした方がいいし
うまく書き分けられるなら多い方がいいかも。
しかしうみねこはあの人数でよくやってるとは思う。連載形式の強みかもしれない

>>657
人数が少ないと、ワイワイ感はあまり出ないかもね。逆に言えば、ワイワイしてない
お話なら、少数精鋭というのはアリかと思う。より深くキャラを描くために。
ただ、にぎやかな雰囲気というのは、それだけでも楽しいものなので、そういう路線なら
人数はいくらあってもいいかもしれない。

主要人物ってのがどういう意味かだな。
ギャルゲーで主人公に絡む女の子の数っていう意味なら5〜6人が適正だろうが、
推理ものとかで探偵側、容疑者、その他の主要人物を考えるなら10人くらいはいないと
話にならなそうだ。

>>658-660
�d
なら5-6人でも適正かな……

しかし集団での会話シーンって思った以上に難しいね。
キャラ同士の人間関係が希薄になりがちというか……

ひぐらしの部活シーンとか、オレには無理な罠 (´Д⊂

うみねこ今更やったけど、評判と違って楽しめた
死体の描写とかなんか迫力無かったのは気になったけど

ていうかスタッフが大所帯になってたな
あれだけ力入れて作れるだけの人脈作れるなんて、同人で名前売りたい人にとっては垂涎の的だな

名前が売れてる人が集まってるような……

人脈っつーか、成功者の下には人が集まる道理。

向こうから頼んでくるレベルだろあのへんは

黄昏が寄ってきたら確変

流れ無視で悪いが
ここで言う「売れる」というのは、どんくらいの数をいうの？
1000枚？5000？

ひぐらしクラスだろ

ひぐらしクラスは無理
20年は出てこないと思う

>>669
月姫のときも言われてたような気がするがなｗ
まあ同人版で名前を出して知らない人がいないくらいなら大ヒットってとこじゃね。

3000ぐらいならいけるんだがな
一万なんてどうやっていくんだ

夢みたいな数字を目指していたら、実際のノウハウみたいな話はできない。
せいぜい1000〜3000くらいが目標だろう。
その意味で>>671は十分成功者だ。コツとか体験談とか聞かせて欲しいな。

>>671
全年齢ノベルで3000達成か。素直に凄いわ。

3000ぐらいなら、そう難しくはないと思う。


ま、極論すれば、そのレベルで売れるために一番重要なのは「絵」だわな。
シナリオの良し悪しはプレイするまで分らんけど、絵とかムービーは5分で
把握できる。ここでプレイさせる気に出来るかどうかが勝負。

人目をある程度引ける「素人臭くないCG」と、破綻せず、そこそこまとまった
ストーリー、ムービー等で宣伝。というのを2〜3作つくれば、4作目ぐらいから
数千のオーダーは行けると思う。

つまり、方法論やフォーマットで達成できるレベルと思う。もちろん簡単では
ないけど、大ブレイクを引き起こすための不確定要素を排除していい、と
いう点で、「理論的」には難しくはない。誰にでも出来る、という訳じゃないが。

理にかなってるな。
しかし「素人くさくないCG」を用意できるかどうかは……。

そういう人脈が作れるカリスマ性が必要な訳で

依頼すりゃいいじゃん絵とかは

>>674
とりあえず2ｃｈで自演して得ろスケで工作すれば3000行かないかな。
モラルとか考えずにいけばだけど。体験版だけ全力で作るとか

>>677
簡単に言うけどさ、依頼して描いてもらうのだってタダじゃないんですぜ。
逆に言えばタダで引き受けてくれるような絵師じゃ期待は出来ないってこと。

あ、ちなみに俺は>>671じゃないからね。3000なんて売ってませんからｗ

>>678
後はやっぱムービーだろうね。ニコ動なりようつべ辺りのリンクをあちこちに
自演で貼りまくるとか。
ただ、ムービーを作るとなると、それなりに本編も真面目に作りこまないと
いけない罠。ムービーも結局は素材があってナンボだし。
まぁとにかく絵だよ絵。ひぐらし月姫みたいに「大ブレイク」するには絵だけじゃ
とうてい不可能だけど。

>>679
もちろんタダじゃないよ
自分でどうにかできない部分を素人でも金で何とか出来るってのは
いい世の中だと思うぜ

>>674のポイントは、実はCGのレベルやムービーよりも「2〜3作つくれば」とか
「4作目ぐらいから」とさりげなく言ってるところにある気がする。
創作ペースがかなり早いんじゃないかな？

こうやってこのスレにとぐろを巻いてるオレたちは、今までにどのくらいの
作品を発表してるんだろう？
例えばだが3〜4年も活動していてまだ2〜3作しか作っていないようなら、
たぶん>>674のイメージする同人活動のステージにさえまだ上がっていないような
レベルなんじゃないだろうか。

>>674
3000ぐらい難しくない……か。
二次創作でもキツいんだが。優秀な奴なんだな。
俺も精進するわ。

ところでここにいるライターの人達は執筆歴どのくらいなの？

>>679
宣伝は発売日前じゃないと意味ないよ
発売してからだとすでに評価が出てしまっているから騙すことは出来ない

もちろんこのレスは「騙す」ことが前提になってるから、こんな話になるんだが

騙すっつーか釣るのは大事だと思うけどね。
なんでもいいからまずはプレイしてもらわんとな。

>>671みたいのが堅実だと思うがどうしても月姫ひぐらしをもブッチぎった
人気と売り上げを叩き出してウハウハな状態になってる妄想をもうどうにも止めることが
出来ないウギギ…

妄想や願望は力の源の一つだ。
止めるなんてもったいないぜ

>>687
そうだな。俺もそれが欲しい。
月姫ひぐらしを超えてあいつらにとって無視できない存在になりたい
いや竜ちゃんの方にはあまり感傷ないんだけどな

>>
同意。まず多くの人に興味をもってもらわないといけないから
自演でも宣伝はするべきなんだよ。
それで面白ければ残るし駄目なら名前変えて再出発してもいい

ごめん。686あて

プレイしてもらうのが大事というのは同意だが
名前を変えて〜とかいう考え方はすでに負けてる証拠だと思うな。

後先考えずにやれという意味じゃなくて、覚悟に欠けてるという意味で。

まずプレイしてもらうこと‥っていうと無視できないのが体験版だ。
良い体験版は絶好の宣伝になるが、ヘタレだと逆効果。
理想的な体験版っていうのはどんなものだろう。

・長さはどのくらいが適当か。全体の何％ぐらい見せるのがいいのか？

・オープニングの最初の方を見せる作りか、途中のいいところを切り取ったような作りか、
　或いは独自な編集をしたものにすべきか？

・製品版と同時に配布した方がいいのか、発売前に体験版だけ配布した方がいいのか
　発売前ならどのくらいの時期に出すのが適当か？

・いっそ体験版よりもフラッシュとかでプロモムービーにした方がいいのか？

　etc...　.オマエらどう思う？

あくまで個人的な考えだが、俺が体験版をプレイする側だとして、

・最初の盛り上がりくらいは体験させて欲しい。
・そして、これからさらに、ってところで終わると先が気になる。
・発売まで長すぎると忘れる。同時が理想。
・ムービーのみ先行公開するとこはたとえ商業でも興味ない。
　理由：内容が好みに合うかどうかも判らない。
　　　　　完成度が判らない。
　　　　　内容に自信が無いから体験版を公開できないように感じる。
　　　　　ムービーなんて、どのゲームも似たようなもんで興味をひかれない。

>>694
大体同意。理想はそこそこ見せ場をいれつつ最後にオープニングムービーかな。
まあ内容に自身があるなら竜騎士やきのこみたく一章を体験版や無料ダウンロードとかはいい手だと思う。
あんま長すぎるのももんだいあるけどね

>>694
ムービー製作者としてはあまり承諾できない意見だｗ

一時期エロゲ各社があれほどムービーに注力したのは、
それがダイレクトに売り上げに反映されたからだよ。

一例を挙げるなら新海誠を起用したminoriだけど、1万本の上積み効果があった。

いまはどこもムービーを必須として入れているし、
全体のレベルも上がっているから効果が見えにくくなっているだけで、
基本的に効果がないわけじゃないんだよ。

同人ゲームでも店頭でムービーが流せるだけで格段に売り上げ数が違う。
体験版はプレイに時間はかかるけれど、ムービーは数分だからね。

体験版は興味がなければダウンされないけれど、いまならニコ動などで
広い層の目に触れる可能性も出てくる。訴求効果は基本的に大きいんだよ。

>>694
>ムービーなんて、どのゲームも似たようなもんで興味をひかれない。

逆に言うと、ムービーがあってはじめて「正当」な評価が得られ、
無ければ存在すら気づかれず、悲惨な売り上げになるとも言えるな。
あるから売れる、とはいかないが、無いと売れない。これはたぶん
確定事項だろう。あって当たり前のものが無くて、それが訴求効果を
生むとは考えられない。もちろん意図的なものは除いてね。

>同人ゲームでも店頭でムービーが流せるだけで格段に売り上げ数が違う

大手以外はムービーを納品したところで店舗で流して貰えない。
売れる前の奴らが集まるスレでは全くもって不要。
作品の完成度アップや、既に慣例となっているから付けているのが殆どで、
売上げ目的で制作してる奴らはいないだろう。

>一例を挙げるなら新海誠を起用したminoriだけど、1万本の上積み効果があった。

逆にいえば、新海誠ですら１万本程度の効果しかなかった。
ましてやアマチュアのムービーにどれだけの効果があるというのか。

同人でムービーに金をかけても企業には勝てないと思うけどな。
店では大手やエロゲのムービー流れまくってるし
まあセンスがあれば金がなくても凄いの作れるかもしれないから無意味って事はないが

ムービーと作品の質が噛み合った作品など浮かばないからな。
立ち絵、スチル、音楽の質を一部確認出来るだけだから、購入の決め手にはならん。
販促物の一種としてはまあまあ有効だとは思うけどな。

同人ゲーのムービーをニコ動で軽く検索してみた。
再生1万越えてるのが数えるほどしか無いな。
ピコ手であるスレ住人にはミラーサイト的な利用法以外無意味じゃね？
ニコ動は動的ゲーじゃないと宣伝効果なさそうな気がする。

最近の傾向だと、ムービーの質が良くても、ムービー制作者の宣伝にしかならなそう。
完成度アップには役立っても、無名からの売上げアップには役立たないというのが俺の意見。

ニコ動は突出した何かがないと人気の土台にはなりえないと思う

>>701
>立ち絵、スチル、音楽の質を一部確認出来るだけだから

じゃあ貴方の購入の決め手って何？
普通のユーザーはまさにそれで決めてると思うが。結局
プレイするまで面白いかどうかなんて分からんのだし。

決め手？　体験版でシナリオとシステムと立ち絵を見るな。
仰せの通り、プレーしないとわからんから。

>>698
そんなことは全然ないと、経験談から言えるよ。

無名でも、いや無名だからこそムービーが突出していたら店頭で流されるチャンスがあるのさ。
ショップはゲームの内容までをすべてチェックしていないしし切れない。
ムービーで目を引くのは一つの手段だよ。

>>699
今の新海ではなく、当時の無名に近かった新海だということをお忘れなく。
minoriとしては驚異の効果で、ムービー公開と同時にサーバーが落ちるような騒動になった。

ちなみに、エロゲムービーの主要な製作者は神月社をはじめ、もともとMAD職人と呼ばれてきた人達が殆ど。
映像のプロが請け負って製作してきた業界じゃない。ムービー製作者はみんなもとアマチュアだ。

>>700
上に書いたとおり、エロゲムービーの場合は、外注製作しているのはアマチュアが殆ど。
その多くがMADや同人で活躍してきた連中でしかないんだよ。

ちなみに製作に大金なんてかかっちゃいない。
逆に、売り上げに反映する分、ギャラは良い、という世界ではあるけれど。

製作してみりゃわかる話で、特にエロゲのムービー製作に金なんてかかりゃしないよ。

全年齢コーナーでのモニタにここ数年映ってた覚えがあるのは、
ひぐらし・東方サッカー・アパシー・うみねこ・コープス
シャンテや角田さんだー等の動的ゲー、などなど。
無名どころどころか、中堅ノベルすら覚えがない。
ムービー良いと思ったJuvenile Graffitiあたりも見た記憶がない。
エロ系売り場のモニタだと中堅所のムービーは結構見るんだが。

たぶん>>706と噛み合わないのは、俺が店に行ったタイミングが悪いんだな。
698で全否定っぽく言ってしまってすまんよ。

>>702
ニコ動ならイオシスの例が代表例として有名過ぎるほど有名でしょ。

東方という背景と有力なFLASH職人による作品とはいえ、
ムービーが爆発的な売り上げを呼んだ典型的な例。
かつ、ニコ動、YOUTUBEを代表するアマチュア動画でもある。

ゲームの内容ってものがあるから、ネタ的なムービーがいつでもつくれるわけではないけれど、
爆発的なブームを呼ぶキーになりうる可能性はいつでもあると思うよ。

無名同人ゲームのムービーが店頭で流れるのか？
あまり見たことないな。エロゲだったら結構マイナーなとこも流れてるけど

>>708
噛み合わない理由が分かった。
ここは「全年齢」で「オリジナル」作品で、さらに「ノベル」のスレなんだ。
よってスレ違い。

ムービーはゲームより、同人音楽の方が相性いいと思うよ。
実際そっち方面の需要伸びまくりじゃん。

>>708
東方って今の同人最大手じゃねーか。
しかもノベルですらないし

>>709
うち（が噛んだ作品）は一発目、初作からばんばん流れたよ。

そもそも、全体として一般同人ノベルでムービーついてるとこまだ数少ないんだ。
なかなか流れないのはある意味当たり前。

流せるムービーを製作しているのは、ある程度売れてて人脈のある大手に限られてるからじゃ？

>>710
「ノベルでもこういうヒットはありうるかもしれない」の例だよ。
イオシスは勿論音楽だけれど、ノベルでそういう例が出ないとも限らない。

ノベルゲーは口コミ以外ないと思うな。
まずニュースサイトを運営してヒット数稼ぐ。
→ゲーム発売→これ面白いね。
→売れる

この流れは興味深いな。
どんな体験版が良いか考えてみようという提言に対して、その中でほんのわずか
触れていたムービーのことにしか反応が返ってこない。それも賛否かなりの激論だ。
これは好むと好まざるに関わらず、ゲームの宣伝にムービーが非常に大きな役割を
担っているという証拠じゃないのか？

単にムービー製作側な人が一人いただけのように見えるけど。

というか、ムービーの効果はあって当然（それがどの程度の量なのかの議論の余地はあるが）なんだから、
否定してる人間は諸事情（あまりに絵がへっぽこ過ぎるなど）ですっぱいブドウ状態にしか見えない。

まだやってんのか。
ムービーなんてイベント会場みたいに気分で買われる場でしか効果ないよ。
営業かけたいなら市場分析無視な主張は逆効果に思うよ。
スレタイみて、売れてないサークルのスレッドだとわからない方がどうかと。
素材が二流なのを調理しても、ずば抜けたムービーなど望めない。
売上が平均的にあって、画力求められるジャンルで営業かけなよ。

俺は同人ゲームのムービーの先行公開をDLして見た事は一度も無いな。
体験版なら幾度もあるが。

ついでにいうなら、ゲーム中に使用する立ち絵、イベントCG、背景を
キャラ紹介、キャラのセリフとともに音楽に合わせて動かすだけのムービーはもうおなか一杯。

ムービー製作者がいるのなら、そのあたり頑張ってみると他と差別化できるかもよ？
と、無責任な事を言ってみる。

>>719
まあムービーが凄い言って話題になれば俺も見てみようとは思うけど
どうしても個人的には体験版重視だな。
やっぱ体験版の最後にムービーで終わらすとかがいいかも

唐突だが、このスレ見てるのって女多いな。

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>>718
ずいぶん物事を見きったようなことを言ってくれるが、
それならオマエがこのスレタイにピッタリ合う発言をしてくれ。
オリジナル一般ノベルゲーが売れる為にはどうすればいいんだ？

>>721みてきになったんだけど
乙女げーとかＢＬで一番売れたのってなにかわかる？

ま、極論すれば、ムービーだけで買う気にさせるのはまず無理だろう。
しかし検討や判断の一材料になるのも確か。ありきたりな物であっても
無いよりはマシなんじゃないかと思うんだがなぁ。

ただ、これが恋愛系ノベルだと少し話が違うかもしれない。恋愛系の
主たるアピールポイントは「キャラの可愛さ」、ほぼこの一点のように思う。
この場合だとキャラを全面に押し出していくしかない訳で、>>719の言うように

>イベントCG、背景を キャラ紹介、キャラのセリフとともに音楽に合わせて
>動かすだけのムービー

にならざるを得ない。これだと確かに効果は薄い。キャラがどうかなんて
ジャケットやサイトをパッと見れば分かる事なんだから。

でも、設定やテーマが伝奇やSFだと、意味ありげなキーワードや印象的な
セリフを散りばめることで、作品の雰囲気を直感的に伝える事ができる。
これは大きなアドバンテージじゃないか？
もちろん訴求効果はムービーの出来そのものに左右はされるだろうけど、
やはり無いよりは有った方が良いように思う。

>>721
2chの半分は女だぞ……

>>723
BLで一番売れたのは、ＰＳ２移植された花帰葬じゃねーの？
乙女げーは知らん

>>726
トン。時間あったらプレイしてみる
何か得られるものがあるかもしれんし

>>718>>719
お前さんらのノベルは売れてるんだよな？
知名度がなければ始まらない。そこを埋める一手としては価値が有ると思うんだがな

>>723
乙女ゲはコーエーとかときメモ女版とかの全年齢コンシューマーが中心のジャンルで、
商業でもPCゲー自体が少数なんだ。そこがギャルゲやBLとの決定的な違い。
だから同人ゲーにまで手を出す層は少ないし、作り手もはっきり言ってレベル低い。
逆にいえば大手不在の未開拓分野として成りあがれる可能性があるかもしれないけど。

>>728

元々の話題が、体験版とムービー、UPするならどっち？　というものなんだがな。
誰もムービーが無い方が良いと言ってないと思うが。

>>718
市場分析も何も、ムービーが実際に効果があった体験談として言ってるんだけどな。
ショップだけでなく、各レビューサイトやブログの反応度も高いし。

無理してへぼいムービーをつくる必要はないと思うけれど、
良いムービーがあれば俄然効果的なのは確かな話。

>>719
ムービーはOPだけとは限らないんで、エロゲ界隈で進んでいるように、
本編ビジュアルの動画化の道だってあるんだよ。

個人に等しい同人がどこまで手を出すかって話はあるけれど、
コンテンツのリッチ化は避けられない流れに見える。

その例に挙がる、いかにもエロゲテンプレ的なムービーだって
登場当時は新鮮に映ったもの。いまはありふれ過ぎて飽きが来ているけれど、
それだけ観客が要求する水準が上がってきたということ。

>>724
エロゲにありがちなキャラ紹介型のテンプレムービーは、
メーカー側の指定にギチギチに縛られるから、ムービー製作者が自由にやりたくてもやれないからなんで、
同人ならいくらでも自由に出来るよ。

特にジャンルにこだわらずとも、恋愛物だって斬新なムービーは可能に思う。


それ以前に、テンプレ型ばかりのように印象されるエロゲ、ギャルゲムービーの世界でも
相当に多種多様ではあるんだけれどね。
http://www.nicovideo.jp/mylist/2212643