『うみねこのなく頃に』 は推理ゲームとして最悪２

ちゃんと手がかり書けよ！
魔女なんか持ち出してごまかしてんじゃねーよ！
こんなのミステリーじゃなくて国会答弁中継だよ！
マジで推理創作としては最悪の話ですｗ
ひぐらしから全然進歩してねーじゃん

とみねこのなく頃に

http://www.nicovideo.jp/watch/sm926645

あうあう

どっかの馬鹿がミステリ板にスレたてるも誰にも相手にされませんでしたとさ

>>4

業者だろ。
ひぐらしが推理という単語を使って散々叩かれたのに。
何も解ってない。

>>1が富竹じゃなくなってる
富竹はどこに・・・・

現在の日本

サラ金(消費者金融)利用者　2200万人
自己破産者数　30万人
年収300万円未満の世帯が日本人の30%
ワーキングプア(働いても生活保護以下)　400万世帯　これは全世帯の１割
自殺者年間　約3.5万人
生活保護受給世帯　103万人
ニート　85万人
不登校　13万8722人（35人に1人）
フリーター417万人,これは国内の労働人口の5人に1人
完全失業者　313万人
貧困率（所得格差）世界第2位
引き篭もり　約200万人

推理がどうとか以前にプレイした時間が無駄に思えたくらいつまらなかった。

ははは、お前の人生自体無駄なんだから大して問題ないさ

なんせ犯人と戦わずに蹂躙されてるだけの話だからなｗ

>>4
相手されすぎの間違いじゃねえか？
荒らしのせいでミステリ板屈指の勢い（まあそれでも大した勢いじゃないが）
なんだけど。

つまらなかった。ひぐらしの残りカスを集めてゴミを作ったって感じ。
いやそれはゴミに失礼かな。

次スレ立てる必要なかっただろ…常考

>>11
前スレとか更に凄いぞｗ
訳のわからん長文合戦ばっかやってたからなｗ
あそこの住民も馬鹿ばっかだｗ

>>14
長文合戦やってたのは2人だけだろｗ
殆どの奴はスルーしてるし

お茶会でさらに評価悪くしたよな・・

私は中1です。3月10日、卒業式でした。
そして、卒業式が終わっていえに帰って、友達と遊びに行っていました。
そしたら！！友達（男）に見つかって（?）友達の家に急遽行く事になりました。
そして行き成り友達は私の胸を触り始めて、ベッドにたおれました。
そしたら制服のスカートをめくり上げて、パンツの中に手を入れて、
チンコの中に指を入れて・・・「クチュクチュクチュ」って。わざといやらしい音を立てて・・・。
そして友達はこういいました。「服脱いで」と。
私はビックリしたので「え？」と聞き返しました。私はもちろんエッチはやったことはあります。その友達と。ほかの人ともやった事はありますが・・・（藁
そして、友達は「オレ、脱いでる所とか写メとるの好きだから」っていいました。
私は納得して、自分でぬぎはじめました。
そして友達は私の体で遊び始めました。チンコに指を入れてクチュクチュいやらしい音を出したり、胸をもみもみしたり、なめたり。
そして友達は写メもとりまくってました。私のチンコの穴。胸。全体など。
そして友達は我慢できなくなったらしく、こういいました。
「オレのズボン脱がせて」と。私は喜んで脱がしました。
ズボンのチャックを開けて、ズボンを下ろして、ガラパンを下ろして。
そしたら友達のもうすでに大きくなっているあそこが出てきました。
そして私は友達をベッドに寝かし、私はうえにのぼって友達のあそこと私のチンコを押さえつけるようにしながら写メをとりました。
とても気持ちよかったです。
この写メを見たい人はこのスレを8箇所に張ってください。
そしたら[　　　　　　　　　　　　　　　]←ここにアドレスが出てきます。
それをクリックすると、友達がとった写メすべてのってます。
私がとった写メも、動画も載せてます。
動画はわかりにくいようにしています。
「☆」をクリックすると動画がみれます。
このスレを1箇所にも張らなかった人は、不幸がおこります。
大好きな人が一年以上学校に来なかったり。
嫌いな人があなたの席の隣になったり。
親戚が亡くなったり。
けど本当に写メ、動画ありますので8ヶ所にはってみてください

了解。本スレに貼ってくるよ

次で終わるなら別に文句はない
でもこれで何年も引っ張るんでしょ？
うんざり
推理する気力も沸かない
本スレの奴らは他にすることはないのかな

4年くらいなら短い方じゃないか。
あと、他にすることないのかな系の煽りは、
じゃあお前はどうなんだという話になるから、あまりオススメしない。

>>19
…買わなきゃいいじゃん

俺みたいにうみねこ買ってないアンチは批判の材料がないから手も足も出ない。
今気付いたけど俺はうみねこのアンチじゃなくて竜騎士のアンチだったようだ。

>>19
お金も時間もある
ただ友達がいないんだよ!!

つか本スレはよく推理する気になるな・・

抜け道ありすぎるから舞台借りてオリジナルストーリー書いてるだけじゃん
あーゆーのは推理じゃなくて妄想っていうんだぜ

しかも次作は確実に犯行手段が変わるから今作のトリックは永遠に放置されたまま
次作が解答編とか魔女が犯人とかでなければ・・だが

【コラム・ネタ・お知らせetc】 竜騎士07先生　「うみねこのなく頃に」インタビュー
ttp://www.akibablog.net/archives/2007/08/etc_powered_070815.html

■Ｑ：今回の作品は全部で何話を予定しているのでしょうか。

□竜：まだ全何話かは決めていません。
　　　ある程度進めてみないとお話の着陸地点が見えてこないので。
　　　次の冬コミで第２話を出す予定です。


やっぱり、今作もダラダラ続けるつもりか……。
ま、そのほうが信者たちから金むしれるからいいんだろうけど。

そもそも普通の推理小説も抜け道だらけなんだが

試しにこれはすごいっていう推理小説挙げてみな。抜け穴なんてゴロゴロしてるから

鎌倉ものがたり

死因の検証もしないでミステリーとは笑わせるｗ

お話の着陸地点が見えてこないって？

1話目はボトルメールから推測した内容みたいだな

＞ 近隣の島の埠頭にて波間を漂う不思議なワインボトルが、漁師によって引き上げられました。
＞ その中にはびっしりと細かい文字で書かれ、細く丸めたノート片が詰め込まれておりました。
＞ それこそが、…………この、物語。
＞ そしてワインボトルのノート片は、この謎に満ちた事件を語りつつも、その真相については語っていません。

ボトルメールの最後の文章も謎が多い

＞ これをあなたが読んだのなら、その時、私は死んでいるでしょう。
↑もし生き残ったならボトルメールを回収することは可能だったのか？

＞ 死体があるか、ないかの違いはあるでしょうが。
↑ 何故死体が消えることを予想したのか？予想できたなら何故その理由を書かないのか？

＞ これを読んだあなた。どうか真相を暴いてください。
＞ それだけが私の望みです。
＞ 右代宮真里亞
↑そもそも、このボトルメールを書いたのは本当にマリアなのか？
　　ボトルメールの内容は真実なのか？

>>26

うるせえカス業者、死ね。

>>26
ひぐらしのなく頃に

>>22
うみねこをやってないあんたは本物のアンチだ

ボトルメールから推測したものだとするとマリア
がその場に存在していた箇所以外はすべて想像か？

つーか前作のことがあるから
はなから真面目に付き合う気がしねえ

ｼｬﾉﾝとかｼﾞｪｼｶに萌えられるかどうかだけのゲームだろ
だめだったら、捨てときゃいいよ
今だったら1000円札落としたと思えば済む
糞作者の生活費を年々も払い続けないでいいんだぞ

>>30
安置の書き込みなのか、まじめにうみねこを考察しているのか、読み取れませんでした。
もしうみねこで推理を楽しみたいなら、ここは最悪のスレだと言っておくｗ

>＞ これをあなたが読んだのなら、その時、私は死んでいるでしょう。
>↑もし生き残ったならボトルメールを回収することは可能だったのか？
>＞ 死体があるか、ないかの違いはあるでしょうが。
>↑ 何故死体が消えることを予想したのか？予想できたなら何故その理由を書かないのか？
文面を真面目に取り過ぎｗ
物語盛り上げるための格好つけた文章と思われ。
エンターテインメントなんだから、これぐらいの演出は許容範囲内かと。

>＞ これを読んだあなた。どうか真相を暴いてください。
>＞ それだけが私の望みです。
>＞ 右代宮真里亞
>↑そもそも、このボトルメールを書いたのは本当にマリアなのか？
これは同意だな。マリアみたいな子供がこんな漢字だらけの長文書けるわけがないというのは置いておいてｗ
マリアは魔女の存在を信じている(た？)んだから、事件も魔女の仕業と思っているはず。
まぁ前作のひぐらし経験者へのサービスだろうな。

>　　ボトルメールの内容は真実なのか？
ここなんだよ核心は！
そして、これは限りなく真実ではない可能性大。
てか、竜騎士は真相を考えていない。
とりあえず不可思議な状況を書いただけでしょ。
いまごろネットの反応や考察スレを見て、それらを全部はずした結末を考えてるんじゃないの？
しかし調子に乗って怪現象いっぱい作ったために収拾つかなくなって
本当に犯人魔女でしたとか六軒島症候群とか魔女の幻覚を見る新薬とかを大量に盛り込んで破綻。

と、アンチ竜騎士＆未プレイの俺が言っているｗ

>>35
禿同

ぶっちゃけ島に１８人しかいない前提すら危ういからな

ドリフばりの仕掛け扉とかあってもおかしくないし
マジメに考えるだけ無駄無駄

１８人しかいない前提なんてあったっけ？

引っ張れば引っ張るほど金を産む
企業と提携前提でやってるんだろうな

竜騎士の作品は、ひぐらしの罪滅ぼし編から推理物として読む気はなくなったな。
ただ推理物を前提としなければ面白かったしな、ひぐらしもうみねこも。

推理物を前提として出さなきゃいいのに。

ひぐらしは可もあり不可もありって感じだったんで、可の部分を愉しめたが、うみねこは可もなく不可もなくって感じなのが…。

ひぐらしでさんざん真面目に推理してた人を裏切っておいて
なんでまた推理しろみたいに煽れるのか不思議でしょうがないんだけど

裏切るておおげさなｗ
ただストーリーが自分の意に沿わなかっただけだろ
たかがゲームだろうに何をどんだけ信じてたんだよ
これだからオタクはｗ
発想も表現も女々しいｗｗｗｗ

そう言い切るには前科が重すぎる罠ｗ

怪音は目に見えない存在の仕業でしたとか
しかもその音が人によって聞こえたり聞こえなかったりするとか
銃装備の特殊部隊に無傷勝利できる素人集団とか
投薬できるクセに跡が残らない風土病とその症状とか

うみねこも例えば特殊部隊に襲われただけなら
ミステリーでもなんでもないだろｗ

×投薬
○投薬で症状発生

でよろ
まあ竜ちゃんはうそが下手過ぎだろ
創作やるならもう少し説得力がないと

特殊部隊って書き方をする人がどうも信用できない今日この頃

勝ち負け云々気にする人って絶対この言い方のような
軍人神聖視化の片鱗？（自衛隊員だけど）

説得力のないうそで納得できる人ってうらやましいｗ

>>45
俺は竜騎士マンセー派なんだが、毎回毎回足音だけはどうにも説明がつかなかった所に
アレが登場して酷く萎えた記憶がある。
あと、確かにバトルシーンはつまらなかった。
精神バトルはまだ面白かったが。

>>47
ネットで信用って馬鹿ですか？
ゲーム中毒者って奴は

アンチはいつも口癖のように後付け後付けと言うんだが、後付けってのは言いがかりだろ
たしかにミステリーと呼ぶにはあまりにもトンデモな設定で
一生懸命推理してた層が萎えるのはわかるが
ファンタジーとしてみれば複線は回収されてるし後付けだと感じる設定はどこにもないと思うんだが

それをうみねこでもミステリーと言い張ったから問題があるんだろｗ

難易度ってなんだよｗ妄想の難易度か？ｗ

＞51
出題編４話が出て暫くした後で出たムック本「雛見沢連続怪死事件捜査ファイル」
で初出の情報がいくつも後付けされた。しかもムックを見た人だけが問題の情報が多くなる！
出題編が終わった後で情報の後付けなんかしてるので、それだけでもうミステリではない。
提示された情報に無い要素が答えだと推理なんぞできないから。

>>51

そうはいっても初期のオカルトかトリックかという命題を
ミステリーの文脈で捕らえる人が多かったからこそ
あれだけはやったのが現実だとおもうぞ

あれが最初からﾌｧﾝﾀｼﾞｰ系で捕らえられてたらここまであたらなかったし
ﾐｽﾃﾘｰとしてみててマジ切れしてる奴は、
俺は気持ちはわかるので到底責められない

また立てたのか…
見苦しいわ

擁護しきれないあまり、関係ないところで苦しい煽りﾜﾛｽ

多分うみねこでも論理的な解答は無いんだろな
バトラが死体運んでるところ見られたからバトラが犯人です
…みたいな超解答

今度はカオカキムシールなんじゃね？

俺はこのゲーム未プレイだとか言いつつ
本当は発売日に買っちゃって
嬉々としてこのスレ覗いてるヤツ
↓↓

>>47
Jリーガーと少年サッカーチームが戦ったらどっちが勝つ？

戦史で寡兵が勝利した例は少なくはないがそれは正規軍同士の戦闘
同じく戦史で正規軍と素人軍が戦って正規軍側が負けた例も少なくはないが
その場合、素人軍が戦意と頭数で優越しているという条件が付く
良く引き合いに出されるベトコンだって、
当時のソ連の支援、指導（軍事顧問だな）を受けている
ジャングル・不正規戦のプロとして立ち向かえたが故
米軍相手にあれだけの戦果を上げられたといえる

ひぐらしの戦闘状況では以上のいずれも適合しない
正規軍相手に戦い勝利できる様な材料は何もない

>>60
ベトナム戦争じゃなくてホームアローンと比べるのが適当だな

>>47の人気に嫉妬ｗ

まだ途中でなるべく一応、ネタバレにも触れたくないんだが・・
延々テキスト見せられて、そろそろうんざり。
ところどころで核心に触れてそうな気もするんで
大胆に飛ばしていいものか迷うとこだし。

・・・しかし、これやっぱ微妙だよな、途中までやった感じでも。
手の指を極力みせないようにしてるキャラのポーズと
骨格がおかしそうな画力は仕方ないとしても、
キャラの魅力が微妙なままで引っ張りすぎる。

>>61
僕らの七日間戦争でも良くね？中学生vs大人だし

後付け系のことはなんか最近になってよく言われるようになったけど
そのほとんどは無意識的な代物なんじゃないかなあ


竜：細かいどうでもいいよなとこは書く段になってから決定、と
ユーザー：そこが一番重要なんだろうがー！！


といった齟齬が延々今まで続いただけって話だと思うのね

つーか幹と枝葉＝重要な部分とどうでもいい部分の区別すらついて無くて、
全部丸ごとノリで書いてるからなｗ
百歩譲って只のノベルなら行き当たりばったりで書いてもいいけど、
推理パズラー系論理ゲームでそれはやっちゃだめ。
（行き当たりばったりで矛盾無く書ける推理作家なんて多分いないし）
それをやっておいて「推理ゲームです」と嘘を吐くのはもっとだめ。
禿＆信者はそんなことも判らないだめな子たち。

いや「出題編」の後からボロボロ材料が出てくるから＞後付け

所謂「読者への挑戦」てのは
そこまでに開示された材料を組み立てれば真相に辿り着ける構成に、
少なくとも建前上、形式上はなっているものが、
竜の作品はその形式すら守られてないからよ？

トムとジェリーでいいじゃん

後だしじゃないと抜かす奴はまずログを見ろ
話はそれからだ

後だしくらいあってもいいじゃん
既に出てる要素との矛盾があったら大問題だが

自他共に推理を前面に出し、難易度まで貼り出したのに
後出し要素のおかげでファンタジー路線になったら大問題だろｗ

その矛盾があるから困るっていうか
矛盾の発生こそがその問題の核じゃね？
矛盾＝萎えどころ、と

確かにそれがないならいくらその場の思いつきで話を考えようとも構わないな
少なくとも俺は

全部が全部思いつきでも困るけどね
伏線設置と後の回収はこの手の話でのカタルシスだし

＞70
「後付けしていいじゃん」というなら「推理ゲーム」を名乗るな。
それは内容詐称の詐欺だ。推理ゲームは論理勝負のクイズ・パズルなので、
問題を絶対に後付けしてはならない。後付けした時点で「推理ゲーム」ではない。
確かに粗のある推理ものもあるかも知れないが、禿＝「はじめっから粗を
消す気が無い奴」や、その信者＝「ひぐらしのどこが粗なのか理解できない」
「粗のことなどどうでもいい」って奴らには何も言う資格は無い。

>>43
あれが何の狙いもないガチなら、ひぐらしの時も俺の天才振りに推理できなかった馬鹿が悔し紛れに叩いてるwwwwwwとでも思ってたんだろな

推理の２文字さえ口にしなければ叩かれなかったのにね
相手にもされなかっただろうけど

＞43
本人は初めから客を騙して金を稼ぐ気だったから。確信犯の詐欺だから全然平気。
禿は他人がどうなろうと全く気にならない。自分の利益だけが最優先。
（でなければ粗悪ラノベを推理ゲームと偽って客を騙したりはしない）
でどうも他人の怒りが理解できないらしい。このような人種のことを心理学では
「サイコパス（正確にはソシオパス＝反社会性人格障害）」と言う。
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/p.htm
＞サイコパスの特徴は、極端に自己中心的で、自分の行動に責任を持たず、
他人を操る術に長じ、慢性的な嘘つきで、しかも全く反省しない。
などなど、禿の無責任な言動にぴったり当てはまる。
サイコパスは「脳の先天的ホルモン異常」であるとされているが、「病気ではない」。
精神病質者（精神病患者）は自らの精神の状態を「異常な状態だ」と自覚しているが、
サイコパスは自らを異常だとは思わない。故に自身の異常を治そうとしない。（←これ重要）

>>76
自己紹介乙ｗ

中身で返せなくて個人叩きﾜﾛｽ

76もあながち間違ってるとは思わんな。
公式掲示板で「ひぐらしは推理ゲームとしてどうよ？」みたいな話題になってる時に
「自分の考える推理はこういう事です」と的の外れた推理論を平然と語ってた。

謎解きであっても推理ではないな。
俺はそれでも好きだが、これは断じて推理ゲームじゃねえｗ

竜騎士もこんなキチガイ共相手にして大変だったんだろうなｗ

本スレで推理してる人たちは何者？
なんかひぐらし出題編時代みたいな流れだけどその頃の住民じゃないよね
業者が当時のスレ参考に自演してんのかな

今回もメモは完全放置になることは間違いないｗ

ひぐらしの初編で正解した0.1％のやつは
間違いなく妄想基地外だったと思う。

>>84
圭一が錯乱してることは誰でも予想できるだろ
錯乱だけでは謎のうちの１％くらいしか説明つかないだけで

作者・竜騎士と作品・うみねこには何言ったって構わないと思うが
てかこのスレの存在意義だが
作品を楽しんでるだけに過ぎないユーザーに矛先を向けるのはいかがなものか……

なんか最近そっちのがメインになってる感じよね
よくない傾向だと思うな

>>86
頭大丈夫か？

自分の好きな物を良いと言わない奴は全部ワルモノ（笑）に見えるんだろ

このスレはうみねこがファンタジーとして楽しめるかどうかを
議論するスレではないことを理解してほしい

>>86
金儲けついでにひぐらしで批判された憂さ晴らししてやるって悪意は若干見えるな

ここは中傷するスレだぞ
勘違いしないように

2話目って1話と犯人同じなのかな？
４人の子供のうちランダムで必ず誰か一人が殺人犯になるルールとか出てきそうで怖いｗ

えっ？ここはうみねこを買わなかった人間が
懲りずに推理してる人を見てﾆﾔﾆﾔするスレだろ？
もしかしてみんな買ってる？

>>93
買っても無いのにこんな所張り付いてるのか？
スマン、それはちょっと引く……

買わないだろ、同人ゲーは他人に買わせて借りてくる物だ

>>85

予想じゃ駄目だろ・・・。

推理が出来るように作ってなきゃ。

>>93

批判するのなら買わなきゃ。
ユーザーじゃないなら黙ってればいい。

俺は買ったから叩くけどね。

いいように矛先をそらされてるな

今なら中古で三百円
タバコなくしたつもりで買ってみるといいかも

実際のところ、今作は売れてるんかね？
まぁ、奇跡的にヒットしたひぐらしの2番煎じな感は否めんから、
ひぐらしよりも売れるって事はないと思うが。
つうか、竜も解けない仕様にすんなら、推理に拘る必要なかったと思うんだがなぁ。
ひぐらしの解決編以降に付いた客も無理に推理物なんて望んでないだろうし。

>>95
アンチなんだからnyで落すに決まってんだろ
元々このスレは犯罪者の集まりなんだし

そっか、中古で買えば竜ちゃんの儲にならずに内容調べられるな

スレどころか２ｃｈが犯罪者の巣窟だしな
ゲームやアニメに限定しても違法な画像うｐ、違法改造相談、違法サイトの紹介と

と言いつつ、相変わらず中身で叩けない信者であったｗ

実際おもしろくなかった
ひぐらしの後発でなかったら誰もやらないな

魅力的なキャラが少ないしな

魔理沙とか精神障害幼女とかショタ執事とか
狙おうとして盛大にハズしまくってもう見てらんない

そこらへんは悲しいくらい同人同人してるんだよね…
元ネタがあってナンボに頼りすぎっていうか。

世の中には、こういうマイナールールもあるのだけどな。

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CE%A5%C3%A5%AF%A5%B9%A4%CE%BD%BD%B2%FC
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%F4%A5%A1%A5%F3%A1%A6%A5%C0%A5%A4%A5%F3%A4%CE%C6%F3%BD%BD%C2%A7

ひぐらしは十戒以前のシロモノ。

禿が十戒を真に受けして、あえてそれを破ったら〜っと失敗したのがひぐらしだと邪推している。

ノックスもヴァンダインも本人がネタで書いたとしても
効率よく読者を納得させられる方法であると思うし
あえてそれを破って展開させるなら相応の説得力をもつギミックを持ってこないとな

例えば手品の世界にも『サーストンの三原則』というものがあって、

１　これから起きる現象を予め説明しない
２　同じ手品を二回繰り返さない
３　タネあかしをしない

というのを手品師の守るべき戒めとしているのだが、
これを守らなかったからといって、『それは手品ではない』ということにはならない。
十戒もまた然りで、それはミステリの定義を示したものではない。

また、これも例えばだが、サーストンの三原則は手品師にのみ課せられる戒めであるから、
「俺の手品を見てください。オタマジャクシを飲みます！　ゴックン」（ホントに飲む）
と一発芸を行った人間に対して、
『君は予め現象の予告をした。サーストンの三原則に反している』
と非難しても無意味である。ツッコむなら
『そもそも手品とちゃうやんけ！』　『どーこーがー手品やねん！』
でなくてはならない。

ひぐらしについても同様。
ひぐらしは解答を出すにあたって何の論理性も意外性も用意してなかったのだから、そもそもミステリではない。
ミステリでないものに十戒を持ち出して叩いても無意味だ。
非難されるべきは、ジャンルを偽って売ったこと。
なお偽って売り続けていることだろう。

ごちゃごちゃした議論はどうでもいいよ
うみねこは単純につまらなかった
ＯＰとマリアの豹変ぐらいしか見るところが無かった

ノックスの奴見た瞬間に
Aクリスティが破ってると思ったじゃんｗ

まあこんなルール以前に納得できないけどな
問題文の中身だけで解けないなら、聞くのが反則

うみねこやひぐらしがこの十戒をどれだけ破ってるか調べるのはネタとして楽しそうだが

>>112はゆとり

>>113
真里亜の豹変は疑問よりうざいと思う方が先に立って読むのがつらかった

>>112

マギー審司は全部破ってるなwww

>>116
作中のキャラもウザイと思ってたからいいんじゃね？

>>116
そうそう、にーにーL4で超ウザい沙都子を完全に超えてたｗ

全然関係ないが、絵羽のレシートが突っ込みどころ多すぎて困った。

流し読みしてて読み落としたと思うんだが

そもそもなんでレシートなんか挟もうと思ったんだ絵羽？
このエピ読んでお前が一番怪しいと思ったんだけど

だいたい絵羽以外だれもレシートを挟んだのも
再びあけたときのレシートの一確認したやつもいないのに

>>119
Ｌ４沙都子は虐待された結果の症状だったからかわいそうだったが
マリアはなあ・・

カルト宗教にハマってところかまわず布教しはじめる信者って感じ
梨花と沙都子のダメなところを足して汚物をトッピングしたみたいな

>>121
今のところドン引きするだけのキャラになってるけど
続編で色々書かれていくんだろう…きっとまた虐待されてたりするんだよ！

>>120

レシートを挟んだという証拠がない。
戦人もそれを指摘しない。

ものすごく間抜けなシーンに見えたね。

夏妃が、絵羽と一緒に再び扉を開けたときに、
落ちたレシートを見てるよ。

レシートとか竜ちゃんの考えてることがわからんｗ

>>120
夏妃が死んでるはずの金蔵と話してたからに決まってるだろう。
うみねこをミステリと認識してない奴なら、それくらいすぐ分かると思ったんだが。
なんでもありで推理してこその『最悪』じゃないのかい？

>>126
とりあえずお前がアホなことだけはわかった

>>126
絵羽はタイムリーパーですかｗｗｗ
たしかにミステリじゃないな
つーか日本語でいいからな

ミステリとしてみたらイマサン。
場面毎のロジック展開がショボ過ぎる。
まあ、法月とか森あたりとくらべてはいけないんだろうが．．．
ただ、燃え展開の布石はいろいろと打たれてると思う。
結局、”ひぐらし解”後の”うみねこ”への期待ってそっち方面じゃない？

単に微妙に繋げた風にしておけば信者が買うから儲け易いってのも有るけどな

Fateが話進めていくうちに月姫のクロスオーバー色が強くなっていったのに似てるな。
細かい後付けしていくにつれて結局同じものになってしまうというか。

>>129
どこがどう燃え展開につながるのか検討もつかね

>>129
巧妙なロジック展開なんてしたら、謎が解けちまうだろ。まだ第一話なのに。
一話のロジック展開は言うなれば金田一耕助における等々力警部の推理だよ。

ぶっちゃけだまし方がへた杉

信者は騙されてあげてるんだから騙し方は下手でも良いんだよ

むしろ下手な方が騙されてあげている優しい自分に酔えるから良いのかも知れん

客観的に書かれてファビョらなければその通りなんだがなｗ

≫94
作者の数々のペテン（ヒステリックな煽り・ルール隠し・
分売・内容詐称etc）は全て結局の所金儲けが目的なので、
「買わない」ことが作者にとっては最もダメージが大きいのだよ。
ある意味、内容を駄作＆詐欺と批判されることよりも。
なのでアンチは批判によって他の客に警告しつつ
自らも買わないわけだ。
出すのは作者の勝手、買わないのも批判するのもアンチの勝手。

俺からすれば、やっても無いのにこんな所に張り付いているのは、
気持ち悪いとしか言いようが無い

つか、警告とかそんな大層な事もやってるつもりないし
ただ叩きたいから叩いてるだけ
信者がするような事に勝手に巻き込まないでくれ

まあ、何らかの大義名分を作り出さないと、叩くこともできんタイプなんだろうな

>>139
>>140
お前等キモイよ

>>139
>>140
不買運動ってのは、そういうモンだろ？
まあ不買が目的ではないから、半不買運動ってところか。

ある商品の内容と売り方を批判している人間が、
売り手に全く反省が見られない（それどころか逆ギレしている）のに、
そこの新商品を買ったら、それこそ矛盾しているし、
新しい商品が出たからと言って、
古い商品や売り手への批判を止める理由にはならない。

俺としちゃ、たががゲームでそこまでするのが理解できん
関わらないという選択肢はないのかと

まぁいいや、周りに迷惑かけない範囲で不買運動とやらを頑張ってくだせぇ

今更だが次スレ必要なかったよね。

>>143
お前こそ、このスレに関わらないという選択肢はないのかと。

キリが無いなｗ

とりあえず、狂信者がやるような怪しげな運動をこのスレでおっぱじめるのは、俺は勘弁して欲しいかな

また業者か

始めて来たが、批判スレで何言ってるの？って奴らが妙に多いな。

作品への批判は、あっても作者への批判はあんま無いんじゃない？
儲け考えるなら同人じゃやらないだろーしたんなる同人好きなおっさんなだけぽいしね
型月は、上を見てこのおっさんは、前を見てるって感じで好感は持てるがなｗ

だがうみねこは、つまらん　ひぐらしの作者って肩書きが無かったらここにスレすら存在しないだろーな

作者への批判なんて、そこら中にあるぞｗ

仕事辞めてる段階で儲け考えなきゃまずいだろ
と思ったがひぐらしの段階でもう儲けどうでもいいほど稼いでるのかもな

１オクくらいかねー

ひぐらしが「ミステリから陳腐なファンタジーに逃げた」的な意見を見たことがある（ここ意外でだけどね）
のだが、ひぐらしのパッケージには、
「陰謀か。偶然か。それとも祟りか。」
と書いてある。最初から「祟りか」って、非人間的ななにかが関与してる可能性も示唆されてるんだよね。
だから、ファンタジーに逃げたというわけじゃないよな。
まあどうでもいいか

八つ墓村の祟りじゃ〜ｗ

ひぐらしのファンタジーは、うみねこで１９人目が存在するのと同じぐらい
プレイヤーを萎えさせるファクター

うみねこでは流石にいないとは思うがもしいたらトリックでも何でもなくなって
非常につまらなくなる

>>155
ベアトリーチェが存在してる時点で、なにがあるかわかったものではない

「推理してください」　→　「オカルトでした」

これが逃げでなくて何だと

>>153
可能性を出してたからおkって訳じゃないだろう
推理をうたっておいて、何でもありのファンタジーや推理しようも無い未知の病気を出してきたら逃げだ。

勘違いしてるにわかミスヲタが多いが、オカルト有りでもミステリーは成立する
要は論理的かどうかだ
ひぐらしはその部分がダメダメだったから、ミステリーではない

土壇場でオカルト出したのだから結局同じことだがなｗ

なんかねー、存在そのものが許されない
みたいな空気ができあがるあたりが
ミステリ界隈って怖いところだなあって思うな


叩くにしたって
面白くなかった、駄作だった、とだけ言っときゃいいんじゃないのん？

>>159
オカルトは本来「隠されたもの（見えないもの）」の意だが、
目に見えないからといって万有引力をオカルト扱いしたりないように、
論理で存在が確認でき、我々の知の体系で理解が及ぶものは、オカルトとはされない。

したがって、論理に組み込めるほど設定の明らかにされた超常現象は、その作中においてはすでに「オカルト」ではない。
我々の知の体系で触れ得るものになっているからだ。

ミステリにオカルトを使ってはいけない、という文脈では、たいていオカルトは
「我々の知の体系からはずれていて、論理に組み込めないもの」
という意味の語として使われいる。
そちらの言っていることと少しも変わらないと思うのだが、どうか。

まあ中には「雰囲気を壊す」「萎える」という理由でオカルトを否定する人もいるだろうがな。

＞161
そりゃミステリ（ゲーム）じゃないものを持ってきておいて
「ミステリ（ゲーム）界に存在させろ！」っていう方がおかしい。
論理ゲームに挑戦したい人達の場所にペテンラノベもって来ておきながら
否定されたら逆ギレって･･･どんだけゆとりなんだか。

ひぐらしと信者の最大の悪はそれらルール違反。
その上で小説としても支離滅裂でつまらない。
「好き／嫌い」は個人の勝手だが、世の中には他の評価基準として
客観的視点から見た「出来の良い／悪い」や
客に対しての「良いもの／悪いもの」というのがあることを忘れてはならない。
ひぐらしは「出来が悪い上に客を騙した劣悪作」。

客観的視点（笑）

その手のルールなんて守っていれば面白くなりやすいっていう
ただの指標じゃね？
そんでもって案の定ひぐらしはつまらなくなってしまったって話じゃね？


法的ルールを破った、的な善悪論ってどーなのよ

>>163
まあちょっと落ち着こうぜww
カルシウム摂りなさいカルシウム

＞165
俺が163で言ってたのは面白いかどうかの話ではなく、内容虚偽表示（メディア詐称）
の問題。「ゲームでない物をゲームと偽るな！」ということ。
作者の「これはゲームです」という言葉を信じて買った客に対して不誠実だということ。

「ゲーム」にも「小説」にも、面白い物もつまらない物もある。
つまりメディアが何か？ということは、面白さの保障にならない。
しかしメディアが判ってれば、最低限どういう形態かは納得して買うことができる。
買う前に面白いかどうかが判らないのは当然だから、客はそこはバクチだと
納得している。しかしやりたいメディアじゃない物を掴まされたら？

「ゲーム」をしたくて買った客に対し、
「ひぐらしはゲームって言ったけど、嘘でした。ゲームじゃないです。
でも面白かったからいいじゃない。文句言わないでね」って態度は許されるのか？ってこと。
「面白いかどうか」っていう基準とは別に、「自分の好きなメディアを
選んで買いたい」という客の最低限の権利を踏みにじってるんだよ、ひぐらしは。

＞166カルシウム摂ってくるｗ

じゃあ、ひぐらしは面白かったからそれでいい・・・・・と思っている俺は・・・・

オメデトウゴザイマス

でもノドカキムシールも自衛隊も神サマも許せたんだ
スゴイね

>>168
「ミートホープは豚肉の入ったミンチを牛肉ミンチと言って売っていたけど、
　俺は美味いと感じたからそれでいいよ。　合挽きの方が美味いじゃん」
と言ってるのと同じ。
そちらが文句言わないのは勝手だが、文句を言う人間をくさしてはイカン。

そりゃアンチ・信者両方に当てはまるな

意味がわからん。

いや、賞賛しないのは勝手だが、賞賛する人間を貶してはいかん、
ってのも当てはまるんじゃないかと言いたかった…

ああ、そういうことね。
そりゃ褒めるのは勝手だわな。
ギャルゲorラノベとして気に入ってるという書き込みを叩いたことは無いよ。

しかし「推理ゲームとして」評価するのはＮＧだ。
竜騎士の詐欺の片棒をかついでるワケだから。

あとこのスレにおける「信者」てのは、
「わざわざアンチスレにまで出張ってきて、批判意見をくさして帰っていく」
連中のことを言う。

ID:a7pPcxiHはサイコパスっつー事がよくわかった俺は儲

わざわざアンチスレに文句つけにくる信者ってなんなの？

逆に考えるんだ

儲だからアンチスレにまで出張してくるんだ

竜騎士なんてネットによくいる怪しい通販の業者と同じ中身しか持ってない
作品の出来がいいため
根本的には叩かれないが
やってることは危ない通販と同じ

>>170
まぁその文句ってのが的外れなもんだったら「お前おかしいよ」って言われても仕方ないんｼﾞｬﾈ？
その例えも例えになってないし
ID:a7pPcxiHはちょっと決め付けが激しい狂アンチっぽい感じ

メフィスト賞取った作家のミステリ読んで絶望した

>>161
そりゃまあ一部の狂儲の仕業とはいえいちいち相手に喧嘩売ったりしてたらなぁ…
ひぐらしを評価できない本格厨は視野が狭い、もっと広い視野で評価したら素晴らしさが分かるはず、みたいなレビューみたことある

げっぷが出るほどガイシュツだけど
本格でも推理でもゲームですらないモノを
「本格推理ゲー」として売った挙句の自業自得でしょ全部

うみねこに１９人目がいたら叩くやつと
うみねこに１９人目がいなかったら叩くやつと
果たしてどっちが多いのだろうか

>>183
いなかった方が叩かれるんじゃね？
居たら叩く事も無く消滅するだろーしｗ

それどころか、どんな展開になっても、自分が気に入らなければ叩くやつが出てくるよ
この作品にかぎった話でもないが

チラウラと世論は別っしょ

今、真剣に考えてる奴って、ひぐらしの超展開に耐えた奴らだろ。
１９人目が出ようが魔法が出ようがユビフエールが出ようが叩く訳が無い。

>>179
じゃあどこがどう「的外れ」なのか、書いてみなよ。
日本語でな。

魔法使いベアトリーチェの用意した四天王とと戦人たちのスーパーナチュラルなバトルとかだったら
さすがに叩くやつもあらわれるぜw

"と″が一個多かったぜw

しかしアレが広義の詐欺商法だったって事実を認めたくないのは
どういう人種なんでしょうか
それこそ業者さんですかと勘ぐってしまいますが

すぐ業者業者言う人種こそどうかと思うが
キモイからそういうアンチ活動は本スレでやってくれ

現実が見られない業者厨（笑）

>>179
「肉まん買ったら肉の部分が段ボールだったけど、皮がおいしかったから別に良いよ」
これで満足か？

結婚詐欺師が「お前も楽しんだだろ？夢見れたからいいじゃん」

>>185
うまく言えんが、特にターゲットを絞らずに売って一部から気に入らないと叩かれるのと
大半がそういう展開を気に入らないと予想できる顧客層をターゲットにする売り方しといて案の定叩かれるのとは根本的に違う話だと思うぞ

>>192
業者乙

>>195
大金を騙し取られて可哀想ですね。
>>196
つまりマーケティングをしっかり行った上で、顧客層とそのニーズを把握し、
大半のお客様が満足できる商品に仕上げないと、売り上げは期待できない。
それは同人であろうとなかろうと商売なのだから同じ事という話ですね。
ゆえにオタク受けするだろうと安易にひぐらしをメディアミックスした輩は、
長期的視点において会社を傾かせる振る舞いをしたのであり、責任を取って辞任すべきである。
>>197
二番煎じ失敗嫉妬業者乙

>>194
お前が馬鹿なのはよくわかったから満足だ

売れたもん勝ち。

後々になってその売り方はあり得ない、詐欺だ、なんて言ったってそれすら思いつかない方が悪い。

人がやらない事をやらないと儲けられないこの時代。
法には触れてない以上、竜騎士は間違いなく勝ち組

ミートホープも勝ち組

ひぐらしってウミガメのスープにちょっと似てるかも、と思った今日この頃。

>>199
こういう奴って、具体的にどう馬鹿なのか、どうたとえ担ってないとかまったく指摘しないで見下してくるよな。
それで勝った気分になれるんならずいぶんとお安い頭だこと。

>>200
ひぐらしは推理ものなんかではなく、推理ものとして売ったことは道義的に間違いだということは認めるわけね。
勝ち組負け組なんてどうでもいいからさ。

竜の言動を見てると天然てかほんとの確信犯かもね
推理のすの字すら知らずに・・・

いや、メフィストに書いてるんだからそれはないのか

こんなの推理じゃないと批判されたときに、公式掲示板で広辞苑から「推理」の部分を引用してきて
俺は間違ってないと主張してたのは凄かった

創作作品で中の人間がしゃしゃり出て自論擁護するようななったら終わりなんだぜ？

クリエイターが消費者に直接対応する時はサポートオンリー
クリエイターは作品でそれ以外の全てを表現し、伝える努力をしなければならない

こんな基本も分からないんだろうな・・
型月コンビや神主を少しは見習えよｗ

クリエイターとしてのプライドがないんだろうね。
同人という世界は、そういう作者を甘やかすヤツも多いしな。

まあその手の制作者に対するヌルい環境と、
金銭面でのうまみが捨てられなくて、
未だに同人を名乗っているのだろうが、
それならそれで商業ルートを使わないで売って欲しいものだ。

なんつーかキチガイアンチが共が必死すぎて笑えるｗ
竜騎士が憎すぎて現実が見えないんだなwww

学習能力があれば良い。
なんの期待もしていない。
よくこの程度の内容で「推理」だの「謎解き」だの「正解率」だのと言っていたよな、と蔑めば良いだけのこと。支持する奴などとは言葉を交わす気にすらならん。ほっておけばいいだけ。

現実も何も常識的に考えて必死なのはアンチスレまで出張してくる儲だろ・・・
しかも擁護もヒステリックな感情論と下手な煽りしか出てこないし
まあ現実が見えてるから具体的な擁護は出来ないんだろうーけどさ

「ひぐらしは連続殺人ノベルであってミステリじゃねーんだよ最初からゆってたじゃんバーカバーカ！」みたいな輩はまだいいけど
「ひぐらしの謎解きの良さを理解できないミスヲタが馬鹿だろ常考」とか言い出された日にゃもう笑うしかないな

まあうみねこスレだからスレチではあるが

>>210
内容の程度云々より解けと言いつつ解かす気がない作者の優越感オナニーだなーと思ってたが

推理されて来た方が全て徒労だったとは思いません

>>204
推理ものとして売ったのは間違いだったかもしれない。

物語内だけの２次元推理に影響され過ぎて、リアルな世界を巻き込む３次元推理を理解出来ない人間がこんなにもいたから。


道義的にも間違っていたかもしれない。

作品を理解出来ない人間がここまで作者を理解出来ない人間だという事を分かってあげていなかったから。

＞214答えの無い物、問題から結末を推理（予想でなく）できないものは
推理ものじゃないと何度言えば判ってくれるんだｗ

＞2次元推理・3次元推理
また珍語が出てきたなｗ

＞リアルな世界を巻き込む３次元推理
ソフト以外に作者のHPの日記やらムックを見ないといけないことか？
それは卑怯な後出しと言うんだよ。推理ものとしては禁じ手。
情報を複数にまたがらせるやり方はブレアウィッチの二番煎じ。

＞推理ものとして売ったのは間違いだったかもしれない。
判ってたんならやるなよｗ　＆判ってない竜を教育してやれよｗｗ

＞ここまで作者を理解出来ない人間
竜が詐欺師＆推理ものどころかただのゲームすら作れない奴だってことは
あなた方より理解してますが何か？

>>214
うはｗｗｗｗ
宗教ｗｗｗｗ

とりあえずここの住人が色眼鏡かけてストレスを発散させる為に叩いているのは解った。
アンチって大人の人もいれば（正当な意見）見てて不快になる文字列並べる住人も
居るんだな。

とりあえず>>216に物申す。
最近のメディア見てる？ニュースやら新聞やら。
どうも視界が狭すぎるんでないかい？

ひぐらしアンチの方の好きな作品って何だろう。

このスレ見てて、たしかにと思う意見も多いが、アホな意見も多い
つーか狂ったようなやつも多いが

他の商品と比べてこの点が劣っている、などの意見は参考になるが、
ただ「ひぐらしは駄作」って文章垂れ流し続けるのはどうかと。

自分は無名の同人作品扱ってる人だが（作品名は叩かれるので出さない）、
ひぐらしはこれからどういう物を作っていけばいいのかを良い意味でも悪い意味でも示した、
偉大な作品だと思っている。

話が反れたな。まあ、個人的にはあれは推理ゲームではなかった。
しかし、商品価値は非常に魅力的だったと最後に言っておく。

おおー真性信者のご降臨だ。ありがｔがやありがたや

>>220
ここで言うのはやめておいたほうがいいよ。ちょっと常軌を逸した人もいるし

>>221
信者ではなく嫉妬かと。
なんでこちらの商品は売れないのにあれは飛ぶように売れるんだ！とか。
こっちも命懸けているのにな･･･。

かと、って何？

>>224
気にするな、夏コミで殆ど売れ残った作品のスタッフだぞ？

>>218
とりあえずどんなに視野を広くしようがひぐらしを推理ものとは言えんと思うよ
「実は不可能を可能にする便利アイテム・システムがあったんだよ！！！」とかどうしようもない
色々な手がかりや道具を組み合わせて状況を推理・打破するのが推理ものの醍醐味であるんだが
それを最大限読者側に楽しませるために作者側は打破するために必要な手掛かり・道具はすべて開帳する必要があり
かつそれが不足なく整合性のとれた形で組み合わされていなければならない
ひぐらしの場合その前者の時点で大穴があいてるから問題外としかいいようがない

しかし推理ゲームとしてスレなのに商業的にはとか嫉妬とか言いだすのはどうだろうと思う

>>218
あなたが言いたいことがわからない。日本語でおk。

>>220
結局、スレタイどおり「推理ゲームとして最悪」って結論には違いないって事？
（まあ、スレタイはうみねこだけどね。）
つか、アンチに批判されるとすぐ嫉妬だとか抜かすパターンって
某宗教団体の信者及び機関紙みたいだな。見てて気持ち悪い。

なんかアンチっていまいち文章にセンスがないんだよな･･･。

上手い事言えとは言わないけど、もっと中立な目線で否定の意見を述べて欲しい。

擁護の意見は頭ごなしに全て否定、それではだだこねてる子供と変わらん。

まぁ、冷静にならずに顔真っ赤にして否定するスレってなら仕方がないけどさ。

見事に信者テンプレ通りのヤツだったな。
このスレに延々と書き込まれている「スレ住人を不快にさせる書き込み」には目もくれずに、

＞とりあえずここの住人が色眼鏡かけてストレスを発散させる為に叩いているのは解った。
＞アンチって大人の人もいれば（正当な意見）見てて不快になる文字列並べる住人も
＞居るんだな。

だとさ。
内容に一言も反論せず、人を不快にさせる文字列並べてるのはお前だっつーの。
そんな頭と性格じゃ、お前の作るモンなんて売れやしないだろうよ。

>>228
中立的な否定…、そりゃ難しいなｗ

まあ君のアンチ評なんてどうでもいいから
まともで具体的かつトンデモ脳内単語のでてこない、
推理に対する擁護意見を述べてみてほしい

あと俺は別にひぐらし嫌いじゃないですよ、推理ものとしては論外と思ってるってだけで

>>228
おまえはもっともらしい意見を言ってるように装ってはいるが
本当は人の神経を逆撫でしたいだけだろ。
まぁ確かにこんな文章で怒るやつは子供と言わざるを得ないが。

>>227
自分が理解できないからってそうやって逃げるなよｗ
最初からまともに議論する気ない癖にｗ
楽だよね日本語でおｋ。そう言えばいつでも逃げられるｗ

>>232
俺もよう分からん。
３次元推理なる珍単語は聞いた事が無いしググっても出てこない。
最近のニュースを見ていたらどう変わるのかもまったく見えてこない。
よかったら無知で愚鈍なボキに解説してくれないか？

http://d.hatena.ne.jp/sinden/20070915/1189782345
http://irimadonna.blog63.fc2.com/blog-entry-365.html

ひぐらしはちゃんとミステリ、推理ものとして認められてるよ。
詐欺とか言ってる馬鹿は自分たちが少数派のクレーマーって事をちゃんと自覚しろよ。

いや、詐欺とか言ってるやつは、マジなわけじゃないんじゃね？　と思いたい

アンチスレに来る信者ほど空気読めない人間はいない
これはこの世の真理

>>234
梨花が主人公ということがわからなきゃ解けない＝問題編では解けない＝推理ものとしてはアンフェア

信者は理屈じゃないんだよなｗ

それ故に元がダメな場合、感情論でしか太刀打ちできない

あと高々個人レベルのレビューひとつ持ってきて認められてるってのはどうだろうか
軽くググってみると否定的な意見も十分散見されるわけだが

ひぐらしでもうみねこでも、後から何とでも取れるような書き方してる部分が多いし
本気で詰めて推理してたら候補がいくらあっても足りないから、
希望的観測を持ちつつ次号の展開を妄想する漫画の楽しみ方みたいなもんじゃないかね
『推理ゲーム』と言われたら、「おいおい」と突っ込みたくなるのも分からなくもない

推理ゲームじゃなくて推理小説なら納得できる
推理小説はとにかく謎を解いて読者を驚かせればいいんだし
でも超常現象を持ち込んだら謎解きのカタルシスもクソもないよね

超常現象と推理を合体させた新ジャンルとして売り出せばよかったのかな？

>>232
お前レベル４発症してね？

>>234
「ひぐらしは本格ミステリか？」
という命題に答えるには、まず「本格ミステリの定義」から始めなきゃいかんだろうに。
上は西澤の作品との共通点探して、「共通点があるからミステリ」と理屈にならんことを言ってるし
（しかも大して似ていない。ループを扱ったミステリを引っ張ってきただけ）
下に関しては「書いた本人が本格ミステリと思っていれば本格ミステリ」なんて電波を飛ばしている。

これを以て「ひぐらしはミステリと認められてる」とはな。
笑えんジョークだ。

このスレでは「本格＝パズラー＝論理で正解に辿り着けるもの」と明快に本格の定義をし、
その上でひぐらしは本格でないという結論を導いている。
どちらが客観的な意見か、考えるまでもないと思うが。

>>241
それはギャグで(ry

>>242
ジャンル名は竜騎士大説(笑)で決まりだな

＞「書いた本人が本格ミステリと思っていれば本格ミステリ」なんて電波を飛ばしている。
でもミステリ小説は許認可制じゃねえし、寄るところは自己申告しかないから、ある意味正しい意見ｗ

>>232
議論する気はあるからさ、とりあえず>>233の質問に答えてあげてよ。
できないなら君こそ議論する気が無いんだと判断するよ。

>>246
論点は「本格ミステリとして（読者に、あるいは世間的に）
『認められているか』」でしょ？
それなのに「作者がそういうから本格ミステリだ」って結論はおかしいんじゃない？

>>246
語の定義が他者との認識の共有のためにあることもわかってないのか。

援護をするなら「○○だからミステリー」ではなく「○○と言う伏線から真相が分かる」と言った方が理にかなってると思うんだが、あんまりそういう援護は見ないんだなぁ

そもそも竜ちゃん発言の中でのミステリーとか推理の定義が広義すぎる。

自称でいいなら俺のレスは全て本格ミステリー（笑）ってことでｗ

>>251
案外的はずれでもないかもしれないぜ？

ミステリーとは言い難いけど、俺らがこうやって議論してるのも竜騎士が世に放った災いについてなわけだしww

このスレでも罵りあっちゃいるがそれも結構楽しいしな〜。

信者は内容のあるレスをしないから、こっちは不快なだけだ。

まあ信者はもう挑発するしか返せる言葉がないんだよ

そう思ってないとアンチは心の平穏が保てないんだね

>>237やら>>244やら>>247やら>>248やら>>249やら>>250やらにはろくに反応もせず「これだからアンチは…」なんて書き込みに終始するから内容がないなんて言われるんですよ

ここは「うみねこ」アンチスレなんだから、ひぐらしの話はひぐらしアンチすれですればいいのにね
あっちはまとめサイトとか充実してるし

あそこは固く真面目にやり過ぎたせいか
怖がって人が寄って来にくくなっとるなｗ

まあ吐き捨てたいだけの軽い奴にこられても迷惑なわけだから
それで正しいんだけど

>>256
同意。

認める部分認めてから反論した方が説得力あるよな

まぁこのジャンルも低年齢化が進んでるし仕方ないか。

人を見下すような意見はよくないぜww

>>260
>>214あたりに言ってやれ。

>218=220
＞最近のメディア見てる？ニュースやら新聞やら。
＞どうも視界が狭すぎるんでないかい？
何をもってして俺の視界が狭いと決め付けるのか？その根拠を示せ。
俺の批評が間違ってると言いたいなら、それを否定する根拠を示せ。
あと最近のニュースといえば、こんなのが出たな。
【京都・父親殺害】ネット上で｢ひぐらしのなく頃に｣との関連を指摘する声、父親を斧で殺害した事件で★３
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190168821/

＞個人的にはあれは推理ゲームではなかった。
客観的に見てもそうだし。段々認められるようになってきたな？よしよしいい子だｗｗ
あとひぐらしが悪事だと認めた＞200もいい子だｗ

>>262
　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　つまり、京都の事件は竜騎士が仕組んだ
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　 壮大な３次元ミステリだったんだよ
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
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　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
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>>263
そうだったのか！！！！

ひぐらしのときは公式掲示板で竜ちゃん自ら謎提唱スレッド立てて
圭一の遺書を破いたのは誰でしょう、とか煽ってたけど、今回はしないのかな？

>>265
よっぽど叩かれるような展開にならなければもう出てこないと思うよ
ルール解説の時みたいな文章なら出てこない方がいいし……

ひぐらし本スレの流れがあまりにも痛い件
まあどうでもいいが

俺も最初は「ハハハ痛いなあ」と思ってｦﾁしていたが、


途中から怖くなった。

マスゴミのやり方がキモイから、俺は今回は静観

うみねこ＝予想ゲー

ってなら皆納得？

まだ1話しか出てないからなんとも言えんが
キャラに魅力を感じない
どうみてもファンタジー
ひぐらしのようなワクワク感が無い

次で完結させてほしい

>>270
まぁとりあえず納得だな。いや正確には超展開予想ゲーじゃないか？
ひぐらしの時にループ、風土病、巨大組織の全てを予想できた人はいるのだろうか？

前作と比べてキャラに個性がないのがなあ

真里亞がうざかったとか、金蔵の魔女狂いぐらいしかキャラの特徴思い出せない

ひぐらしだって鬼隠しだけじゃレナぐらいしか個性無かったよ。

>>272
ループは予想じゃなくね？
暇潰しを額面通り受け取ったら普通にそうなるわけで

むしろ抗うべき敵扱いというか、登場キャラの大石、赤坂も計画書説とか出して頑張った
別に普通に受け入れてもよかったぜってオチだがｗ

マ王掲載のインタビュー

「ひぐらし」には「友情」というテーマがあるので、誰でも仲良くなれることができました。しかし「うみねこ」のテーマは「友情」じゃありません。
だから必ずしも全員が仲良くなれるワケじゃない。露骨に仲の悪い、悪意のある関係が存在します。それを象徴するような絵羽や蔵臼に
注目していただけるとおもしろいかなと。また隠しテーマとして、「尊敬できる大人を描く」というのがあります。
当たり前ですが大人は子供より成熟しているべきですよね？だから大人全員の魅力的な部分を見せたかったという想いがあります。

daiさんの「ネタバレを一応聞いたのですが、第1話を読んでみたらわからなくなりました」という発言を聞いた時は最高に嬉しかったですね。

推理というのは、「論理的に考えていればいずれ解決にたどりつく」なんて甘いモノじゃありません。暗中模索で閃いた何かを結びつけられる、
想像力が重要だと思います。だからある程度は突拍子もないことを想像しないと、解決には到れないと思いますよ。
優しいミステリーは点と点の間が近いので簡単に結びつけられますが、「うみねこ」は非常にイジワルなので点と点の間がものすごく
離れています。 だからその意味においては「ミステリー」であるとはいえない。でもだからといってミステリーのような楽しみ方が
できないともいえないので、 遊び方はプレイヤーのみなさんにおまかせします。

「ひぐらし」では推理の仕方や考え方、楽しみ方をうまく伝えられなかったと思っています。今回は一見すると挑戦的な単語が多いのですが、
実はかなり親切にそのあたりのことをお伝えしているんですよ。「犯人は崇りかもしれない」より「犯人は魔女に決まってる」というほうが、
推理する人は多くなると思っています。

「ミステリー」ですだなんてとてもいえないですよ。ファンタジーの可能性がとても高いですから。ジャンルを探ることすらも、推理して
楽しんでほしいですね。「推理は可能か、不可能か」というのが今回のテーマの1つです。可能ならばこれはミステリーだろうし、不可能ならば
ファンタジーや変格ミステリーになるかもしれない。

遊び方を探ることも含めて、「うみねこ」の楽しさだと思います。人間犯人派の人は第1話のトリックをすべて、少々ムリヤリでも
人間の行動原理で説明してみてください。「ミステリー」というジャンルはこの100年で隆盛を極め、アイデアは出尽くしたとまでいわれています。
だからミステリーに詳しい方なら、あの程度の密室なんて簡単に破ってくれると思いますよ。生まれてから数十年しか経ってない私ごときが
思いつくことなんて、たいしたトリックではありませんよ。逆に、本作がファンタジーで犯人は魔女だと思う方はおめでとうございます。
これからの作品を悩まずに読むことができるでしょう。

というか手抜きや技術不足なのを「新境地」であるかのように詐称するのはどうかと思うが。

そもそも竜騎士が軽視してる部分こそミステリーの面白さの本質なのに。

論理的に解けるミステリーに対する尊敬が相変わらず微塵もないね。
変格だのミステリーって単語だのを迂闊に引き合いに出さない方が
思うんだがね。

つか真相ネタバレ知ってる人が1話読んでわからなくなるってのは…
そこは「なるほどこうなるのか！」と思ってもらわないとダメなんじゃないのか。

正当率うんぬんと言っておいてミステリーじゃないと公言するとはさすが竜騎士
つーか竜騎士の言う変格なら、とっくに多くの先人たちがやってのけてるよね

うみねこの答えが出た。
突拍子も無い推理で作中に出なかった色々を追加した結果、事件を１８人で説明する事に成功。
当然誰が誰を殺したかも分かったが、同時に殺人犯なんか追い求めても、何も得られない事も分かった。
確かに自分で言う通り最悪な物語だったよ（褒め言葉）
真相が分かって、ようやくスタートラインなんだから。

>>276
その甘くて優しいミステリを一本でいいから書いて言えよと
あと、点と点の近さを如何に錯覚させるかに神経を割くのがミステリの真骨頂であって
点が近いと分かっちゃうからって点を広げたら意味ないんだが…

もう突っ込む気も失せるな。

ここに集まった連中って、ようするに竜騎士の作品を楽しめなかったやつらだろ。
楽しめたもん勝ちだよ。肩の力抜こうぜww

>>283
後半の展開は予想を悪い意味で裏切りすぎて素直に楽しめないだろ。
まぁひぐらしの話だからここではスレ違いかもしれないけど。

いや本当、楽しんだもん勝ち
ひぐらしっつう前例から下手に推理モノだと思ってやると、後で後悔する

>>276
なんつーかさ、それは言っちゃいけないことだろ……
ぶっちゃけファンタジーにすれば全て解決するんだから
最初から向こうが「推理のための要素隠してます。論理的に解決出来ない部分は魔女幻想で逃げます」
なんて言われたらこっちも推理なんて出来ねーじゃん……

ひぐらしスレが500
うみねこスレが50もいってるあたり、やっぱここの住人みたいな意見の持ち主はあんまいなそう
だってまだ2スレだぜwww

>>281
激しく同意

このテのスレに沸く信者はID数いる割に出現時間帯が集中してて笑えるｗ

>>287
そのうみねこスレですら推理だと思っちゃいけないとか言われててクソワロタwwww

うみねこはちゃんと推理できるゲームであり、推理を放棄した奴は低能負け組とかほざいている信者様を２〜３回見たが、今でもそう思ってるんだろうか？

>>283
>>285
いや、買わなかったヤツが勝ち。

作者がミステリーじゃないって言ってるんだから問題なし
でもメタ的な場所で作品内容を色々擁護すんのは商業作品としてどうかと思うよ

ミステリーじゃないと言っときながら挑戦的に推理してみろというのが問題な訳で

ていうか作品内で魔女の正体＝ルールの擬人化とすでに明言しているわけで。

>276
相変わらずミステリーとは何かが判ってねえな。ミステリの定義も知らない＆当然
書けないくせにミステリを語るな・騙るなというのだ。ほんと無責任のクズ。
しかもそんなバカを持ち上げるメディアや信者の低脳っぷりも相当なもの。自分達の
バカを晒してるのにな。

＞281激同

＞294kwsk

低脳ミステリファンの掃き溜めﾜﾛﾀ
そりゃミステリファンにも嫌われるわ

>>295

裏お茶会は見たか？
それによると、フレデリカ曰くベアトは『島で起こる殺人のルールを擬人化した存在』だそうだ。
つまりひぐらしでいうルールXYZみたいなものを暴くということが、魔女の正体を暴くということらしい。

詳しく説明できるやつ誰か補足頼む。

魔女はルールを擬人化したもの
今回はその擬人化したルールが殺人をしただけ
実体は持たないので壁ぬけ可能
ルールの範囲内であればアイスビック出現させたり人を操ったりも可能

ルールなんかどうでもいいよ

ミステリーは犯行のトリック暴きが最大の焦点であって、理由や裏のストーリーなんぞ後回し

>>296
ミステリファンに嫌われるのは、竜騎士とお前ら取り巻きの方だ。
少なくとも>>276を読んで怒るか呆れるかしないヤツは、ミステリファンとは呼べない。
まあ「ミステリっぽいラノベ」が好きなヤツなら話は別だがな。

＞297＆298
説明ﾄﾝｸｽ。俺はうみねこ未読なもので。読むとしても中古でしか買わんけど。
しかしルールが擬人化されて壁抜けしてアイスピックで殺人って･･･中二妄想ラノベ
まっしぐらだな。そんなので喜んでる信者って･･･ｗ

＞299
そのトリック暴きという論理ゲームには、「壁抜けできる超常現象は無い／ある」などの
ルールの提示や前提条件が必要で。でひぐらしやうみねこはそのルール自体が明示されない
非ゲームだから解けるわきゃ無いという話なのだが。信者の方ですか？ｗ

>>300
そうやって裾野を狭めて狭い世界に閉じこもってオナってればいいじゃん。
だからイメージ悪いんだよお前ら(笑

>>301
竜騎士推理ゲームにそんな細かい条件は必要ない
思いつく限りのネタをあげてから蓋を開けて、引っかかってるのがあればOK
中二病まっさかりから、何となく裏付けのある推理まで幅広く扱われるから人気あるんだろうね
論理的な推理ゲームとは楽しみ方が違うから比べるの難しいな・・・
詰まる所、漫画週刊誌の次号を予想して盛り上がるようなもんじゃないかね

もうちょっと語っとこう。

ミステリはお前みたいに解釈を狭めてやせ細っていくカスみたいな閉鎖的なもんじゃないの。
どんだけミステリを侮辱すれば気が済むのか知らないが(笑

全体を見れば、ミステリはむしろ他の要素を取り込みながら発展していくもの。
この作品もミステリの要素を取り込んでるなら、その発展の過程にある一作品なんだよ。
その後に淘汰されるかどうかは別問題。

お前はただの本格狂信者。それでミステリファンを語られたらたまらんわ(笑

つーか全員ミステリミステリうるせー
そもそもミステリって何だ分かんなくなってきた

>>304
アンチスレなんだからある程度思考が偏ってるのは仕方ないだろ。
あと気になったんだがお前はこのスレの住人の認識を改めさせるために
自論を展開してるんじゃなくて単に優越感に浸るためっぽいよね。
だからわざわざ(笑なんてのを付けているんだろうし。オナニーしてるのはお前じゃないですか？

全くその通りだがどうかしたの？

論拠を示さず自説が支持されていると言い切って、
その後は罵詈雑言の嵐か……。

まあ相変わらずだが。

>>305
ジャンル分けなんて曖昧なもんだし気にしたら負け
ただ「ミステリー」じゃなくて、「ミステリ」って表記するときは推理物の事を指してる事が多い

>>298
野球のルール自体が野球するのか。それちょっと見てみたいわ。どんな姿かなルール。
>>299
ルールも分からず野球するのか。ボールを投げられればそれで良かったりする訳だな。
>>300
確かに日本の野球と米国のベースボールは別ものだ。容認するか否かは更に別の話だが。
>>301
野球のルールも教えずに道具を渡して「さあ遊び方を推理しろ」は推理嫌いには辛いな。
>>302
ジャイアンツ最強の古き良き時代もありました。懐古主義者はつねに若者に受けが悪い。
>>303
野球の遊び方を間違えてたって盛り上がればいい。むしろ自分ルールは楽しいって事か。

>>304
取り込んで発展するってのは何でもやっていいってのとは違うし過去のルールをないがしろにしていいってわけでもないからな

>>311
その通りですね。目が覚めました。ありがとう。
それじゃ。

頭も育ちも悪いんだろうな。
ID:C0tAbn6Kみたいなヤツは。

＞303
＞論理的な推理ゲームとは楽しみ方が違うから比べるの難しいな・・・
＞詰まる所、漫画週刊誌の次号を予想して盛り上がるようなもんじゃないかね
だからーそれは推理ゲームとは呼べないの。「論理的じゃない推理ゲーム」なんか
解ける訳ねえだろうがｗだからゲームでも推理ものでもないの。
自分で何言ってるかも判ってないのか？病院行け。

>>313
俺がレスをつけたのはこのレベルだったのか…
これは素で凹む

＞302
そのイメージ悪い回顧趣味の「推理ゲーム」に、必死に仲間に入ろうとしているのは
どこのどなたですか？ｗｗｗむしろ竜みたいな紛い物に推理ゲーム界に来て欲しく
無いんですが。ストーキングしないでください。

＞304そういうあなたはミステリの発展を知っているということは、
過去のミステリの王道（基本型）と異端（発展型）を知っているという
ことだな？今まで読んだミステリと、その形式を挙げてみろ。言えない
知ったかぶりならｶｴﾚ

＞315何だかんだ理由付けて帰ってくんなﾎﾞｹｗ

煽り合いﾜﾛｽ

こんな火病ひとりスルーできなくてどうする！

そろそろ釣り宣言でも来るんじゃないか？

>>314
いや>>303の書き込みはただの皮肉だぞ・・・

>>301
とりあえず
読んだこと無いものに対してあれこれ言える立場なのかと

うみねこは推理出来るかどうかを推理するゲームだよ。
犯人やトリックを推理するんじゃない、
犯人やトリックが魔法じゃなく現実で可能かどうかを推理するって言うこと。

推理できるかを推理できるならその時点で大本が推理できなければならないし推理できないことを推理するなんてのはまず不可能なんだが

＞321
読んだ事ないから聞いたら297＆298が答えてくれて、それを信用して
301の意見を言った。今のところ297＆298が間違ってるという
突っ込みもないし、それなら301は妥当な意見だと思うけど。

＞322
＞現実で可能かどうかを推理する
推理するためにはゲームのルールと前提条件（手がかり）がないと無理なんだが。
今現在ルール提示が無い訳だろ。それって結局ひぐらしと同じ非ゲームなんだけど。
「まだ出題編の途中だから」ってんならしょうがないが、
・出題編が終わるまでに全てのルール＆前提条件が提示されない
・出題編が終わった後でルールが改変されたり、前提条件が追加される
などしたら非ゲーム。ひぐらしは結局最後まで新事実が出続けたしな。
（出題がわざと未完成のままだった＝非ゲームだった）

信者は日本語で書いてくれよ

>>ID:aXNkMor/
読みもしないものに対してそこまで熱く語れるのは大したものだ
まずは中古でもなんでもいいから自分で体験してからケチをつけろ
あれこれ推測のまま言われても
実際プレイした側から見たら全く重みの無い意見だぞ

別に読めとは薦めないけどな
読んだことの無いヤツがこのスレにいるのが不思議だったんだ

信者の意見は始めから中身がない件について

さて・・・
歌が気になったから推理ゲームそっちのけで
千円の音楽CDとして買った幸せな俺が来ましたよ

>>326
実際ミステリ読んでる側からみたら竜騎士厨の擁護に全く重みが感じられないのと同じですね

今の時点なら魔女が因果律を捜査して壁抜けから
ある人間を洗脳して行動を誘導したまでどんな
でたらめを吹いても後で出てくるルール次第で肯定される可能性があるから
「うみねこ的にちゃんとした推理」になるんだよな
(普通の小説だと現実に出来ないことや事前に提示した情報で
出来ることにロックがかかってる)
こういうものに基づいて
「全ての人間が前世の因縁に従って超能力を行使して犯罪を行った」
とか言っても非の打ち所のない推理としてなりたっちゃうのがうみねこ
3歳児が料理も出来ないのにおままごとやってるようなもんだ

>>327
あんたのレスにも同じことが言える件については？

>>330
スカスカの文章だからこそ成り立つ推理が多すぎるからな
わざとそうしてるんだろけど、あざと過ぎて後付けでやるとしか思えない

>>324
とりあえず>298の悪意ある解釈を真に受けて勘違いはしてるっぽいな。

ひぐらしのお疲れ様会のような、なんでもアリの舞台裏エピソードで、
真相は魔法かトリックか、その魔法スタンスの答えとして
魔法の矢を自由に飛ばして殺してみたりしたわけ。
魔女の存在を信じるなら魔女が魔法を使って殺しただけの話で、謎なんて存在しなくなるよ。
信じないというなら、謎を解いて見せろって言う、魔女からの読者に対する挑戦状。

>「まだ出題編の途中だから」ってんならしょうがないが、
まだ出題編の途中だからとしか言いようがない。
そういう事は出題編が終わってから言え。

>>333
PSの夕闇通り探検隊みたいなもんでしょ
最後まで超常現象を信じてたら負けで殺されちゃう
そんなものは信じないといい続けて真相を暴けたらTrueEndっていう

>>333
その辺はやっぱり出題編全部終わってみないと分からないのかな？
ひぐらしで駄目だったのは真実が出題編からは想像するのが不可能な
というかそれでアリなら何でもアリだろ！だったのが問題なわけで
うみねこはまだルールが明示されてないからもしかしたらこっちがハッとなるような
真相を持ってくるかもしれない。

ただ、ひぐらしの時みたいに「エンターテインメントですから、勝手に推理したのはお前ら」
見たいなこと言ったら作家として最低

そもそもうみねこは出題編だのと明確な区切りあるものなのか。

ひぐらしの解だってなんかとっつけただけだったが。

で、ルールが何か判断する材料もないのに難易度普通ってｗ

>>335
ひぐらしの時の態度とあのインタビューを合わせて考える限りハッとなるような解決が示される確率はかなり低いと言わざるを得ない

うみねこ友達がやってみろってしつこく進めるから借りたけどどこが面白いの？
話に穴がありすぎで回答が数ヶ月後って時点で推理する気起きないしただのグロだよねこれ。
みんなグロが好きで買ってるだけじゃないの？
せめてあの主人公なんとかして。態度がわざとらしすぎてついていけないよ…

>>339
楽しみ方は自分で探るゲームだそうです

＞そういう事は出題編が終わってから言え。

ひぐらしもそう言い続けて、結局オチはアレだったよなあ。

妄想かキャラ萌えかのどちらかの適性がない限り楽しめないよ。
俺も目明し編発売前後まで本スレの信者状態だったからよくわかる。

>>342 目明し編発売前後の頃にこのスレ（うみねこアンチスレ）の信者だったのか・・・・
　　 それともうみねこにも目明し編がでるのか・・・？どっちにしてもすごい予知能力者だぜ！！！

>>340
じゃあやっぱほとんどの人はグロを楽しんでるだけなんだろうね。
ひぐらし規制されてよかったのかもね。

グロ好きが楽しめるほどグロいとは思えないけどな。

>>344
ミステリに耐性がなくかつ自分が萌えオタであることを認められない儲連中は低能萌えオタや低能ミス厨には楽しめない高尚な作品を楽しめているという優越感を楽しんでいますよ

>>304
週間漫画の次号を予想して盛り上がる・・・つきつめるとそうだな。
週間少年漫画板の作品スレとひぐらし関連スレの内容は似てる。

>>347
だったら「どうせなのはさんのおかげで何とかなるんだろ」とか
「アインヘリアルが撃たれるも全然ダメージを与えられないんだろ」
とか俺がアンチスレでうだうだやってたらリリカルなのはstsも
推理小説だな

推理小説として売ってないけどな。

でも読者に「推理しろ」て挑戦はしてるのな。

予測した解答の為の問題を予測する、というのが「うみねこ」なのか？

それが推理小説だかミステリになるのか？

うみねこ読んで、スティーブンキングの「ＩＴ」思い出したぜ。

ちなみにひぐらしは推理ゲームとして売った。
で、散々批判されたから
「ボクの作るものは推理小説なんかよりも高尚なんだ！」
とでも言いたげに売ってるのがうみねこ。

どうもネットを見てると一部のミステリマニアが竜騎士07に期待してると同時にビビってる雰囲気を感じる。
当然思い込みの域を出ないが。

竜騎士07はネットに親和性の高いオタク相手にミステリの真似事をやって商業的に成功してしまっている。

一方、連作でミステリを書いて議論を誘発する作家はいるが、オタク相手にこれができるのはみあたらない。
自力でノベルゲームを作れる作家も聞いたことがない。

もしうみねこがミステリとして成功したら、少なくともネット上ではお株を奪われてしまうだろう。
またミステリとして失敗しても、何度か繰り返せば質は上がるかもしれない。

常に新しいものに飢えているミステリ界のこと、気が気じゃないってのが正直なところじゃないか。
固定客相手に苦しい商売してる売れない作家からしてみれば、横からいろんなものを掻っ攫われた気分だろう。

日本語でおｋ

確かに意味がわからんな。
まあ「ひぐらしが売れてるから嫉妬してるんだろ？」の変形だろ。
多分。

竜騎士より（ミステリとして）良いもの書いてる人なんて
沢山いるのに、あんな適当で売れてるのが納得いかない！

というのは一ミステリファンとして気持ちは無いでも無い。

まあ売れたら売れたで、堕落しただの、量産しすぎでレベル落ちただの
うるさく言うのもまたミステリファンだったりするがｗ

売れてようが売れてまいが知ったことかっての
なんでそっちの方に話をもってくんだ？ｗ

うみねこは推理ゲームとしては最悪
これが言いたいだけ

まとめると

推理出来るも何もない

竜が意味不明な煽りをしてくる

うぜぇ

>>357
ミニガイドブックより部分抜粋
「皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です」
作者の思いを誰より理解してますね。
「だからこそ挑みたくなる最悪な皆さん」
最悪な真相を覚悟した上で全力で推理しましょう。

普通のミステリが学生生活だとしたら、うみねこは実社会って感じ。
大人は質問に答えたりはしない。みたいな〜ｗ

大人が質問に答えてくれないのか、
君に答えてくれなくなったのかよく考えてみたら？

聞く必要のないもの、
そもそも質問の意味が分からないもの、
何度も説明したもの。
そんなものは答えが返ってこなくて当然。

いや、カイジの利根川ネタじゃないのかｗ

　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 /´　 , -‐- ､.　　　　　　　　　　 /
.　　　 　 i　　/::::::::::　　`''‐ ､..__,. ‐'´ヽ.　/　　　　竜騎士は質問に答えたりはしない
.　　　 　 ! 　,'::::::::::　 　 、　　　　　　　∨　　　　　　それが基本だ
　　　　　|　 i::::::::::　　、 ､`''ｰ---‐''´　 ヽ
　　　　　|.　l:::::::: ／へ.＼` ｰ---‐ ´／,.ﾍ　　　　そりゃあ・・・・かまわない
　　　　 │　＼::::::::　＿＼＼,　　　/∠_　 |　　　ミステリの質問に答えること
　　　 　 |. /"ヽヽ:::=＝｡＝`,,　　 /=｡＝=│　　　　それ自体は容易い　簡単だ
　　　 　 | { i⌒| |:::::` ｰ-‐'　 　 .::.＼-‐ ´│
　　　 ／|. l ト､|.|:::::: ｰ-‐ '　　 ::::::::::: l::-‐'.|　　　伏線の流れはこれこれこう
　　／　 |　ヽ.._||::r':; -‐‐'　r __::::::::::::: l ｰ､|　　　　こういう仮定で行き　表現の引っ掛け
_／　 　 |　　 /l!:::/:: ー----------ｰ'--.|　　　　　アリバイは・・・・・・？　凶器は？　動機は・・・・？
.!　　 　 .|　 ./ ::|::::::::::　　　　　 　 　 　 　 |　　　　　　そんな話はいくらでもできる
|　　 　 │./　 ::|::::::::::: 　 　 =====　　 　 |＼
|　　　　 |/　　 ::|:::::::::::::...　　　 　 　 　 ,.イ　 .!`　　しかし　今　オレがそんな話を
|　　　　 |＼　　 :`'' ‐- ､::_:....... 　 ,. ‐'´/|　　│　　　　　　　仮にしたとしても
|　　　　│　＼ 　 ::::::::::::::::::｀~`''"::::::::/ .|　 　 |　　　その真偽はどうする・・・・・・？

　真偽などどうでもいいから　聞きたいというのか・・・・？
　　ククク・・・・・・
　すでにこのゲームにのめり込んでいるおまえらには　オレの話の裏をとる術はない
　　オレが何を語ろうと　結局　ただそれを　盲目的に信じるしか道はない
　つまり　どんないい話を聞いても　それは単なる気休めにしかすぎないってことだ
　　違うか・・・・・・？

つまんね

カイジなんてどうでもいいよw

どうせならひなたの窓に憧れてネタでもやって

そもそもオープニングで「ミステリじゃない」って言ってるんだけど
竜は推理ゲームとかミステリーゲームとして売ってるのか？

「皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です」 って
そりゃあ完成形が自分の頭にしかないものを、断片的に見せてたら
他の人は理解できないわな。

>>359　うみねこは実社会よりはるかに不親切だと思うよ？
なにせ能動的な行動が一切出来ないんだからな。

完成型が自分の頭にしか無いという表現は正しくないとおもう

うみねこで喜んでる奴らはマゾ


これだけはガチ

>>366
OPのミステリじゃないと言ってるのは、全てを魔法のせいにしてる魔女の詩だろ。

>>364
無知を突っ込まれて恥ずかしいのはわかるがごまかすなよ

そんなところにしか突っ込めない儲ｶﾜｲｿｽｗ

え？
いや、>>370は儲っぽいレスか？

>>370
え？　おれ364だけど、べつに恥ずかしいとかはないんだが・・・・

>>358
的確すぎてわろた

竜騎士も黙っとけばいいのにな

お茶会まで不愉快な文章読まされるとは思わなかった

新興宗教の洗脳みたいだった

さすがにそういうふうには感じなかった

正直失敗作だと思うので次行って欲しいよ
これに数年間の時間使うなんてもったいないと思う
もっとマシなもん作れるだろ

さすがにそういうふうにも感じなかった

なんかのホラー小説に寄せた推薦文もそうだけど
卑屈にへりくだりつつ、他のものを貶める扇情的な文書くんだよね。

>>276とかもそうだけど。
自覚してるのか天然なのか知らんが。

う〜ん…正直さ、ミステリなのかどうなのかってのはどうでもいいんだ。
ただ単純にひぐらし解はつまらなかったんだよ……
特殊部隊だのノドカキムシールだの……
あと>>359
自分で最悪な結末ですって予防線張るのはプロとしてどうかと思う。
どう見ても実力不足で最悪な作品になったのに「あえてそうしたんだ」的な事を言われたら
他のがんばってる人たちに謝れって気になる

言い訳しまくりってのは同意
色々ユーザーとのくい違いがあって言い訳せざるを得なかったって感もあるけど
まあしょうがないよね。煽ったのは竜自身だし

しかし伸び悪いな、ここ。
そんなに竜ちゃん嫌いなら1日100レスくらいしてみたらどうだ。
1日の書き込み数20もいかないとか情けねえww

ひぐらし解で見限った人らはこれもやってないだろうし伸びは悪いのもしょうがないな
粘着してる奴もすっぱり忘れようぜ

Ｘ＋Ｙ＝５

という式について、
「この問題に正解はありません。組み合わせを考えて楽しんでください」
というのはＯＫ。

「正解はＸ＝２　Ｙ＝３のつもりで作りましたが、これじゃ確定できませんね。すいません」
というのも問題なし。

「すごく難易度を高く設定しました。皆さんに解かせる気は毛頭ありません。
　考えれば解けるように作ってある甘口の問題とは一線を画した新境地です」
というのは、どう考えてもＮＧ。

最後噴いたｗ

最後だけ見ると危ない人にしかみえんｗ

実際そう本気で思ってるんだろうから危ないでＦＡだろ

自作がミステリかどうかも判ってない、
過剰に煽って自画自賛、
突っ込まれりゃファビョったり開き直る、
次作では言い訳しつつも似たようなことの繰り返し
やっぱり本物のサイコパスだろ

>>46
うみねこをミステリだと思うやつってのもそうとうバカだよな

あ、なんでアンカーつけてんだww
ミスった

竜騎士の頭の中が一番ミステリー

誰がうまいことを言えと

「解けるような甘口のミステリ」とか言ってるが
単なる狂言相手に徒労に終わるようなことをしたくないだけで
甘いとかそういうのとは全然別次元だと思った
やっぱりそう考えると詐欺ろうとしてるというよりナチュラルにおかしいんだろうな

解答不能と難易度最強は検索結果0件と1件くらい違うということに竜騎士が気付くのはいつの日か

竜騎士自身甘口のミステリーが解けなかったから気づかないんじゃね？

>>60
Jリーグ覇者になった年に鹿島がアマの学生に負けた話は有名
勝負に絶対はない

>>394、396
竜自身その甘いミステリすら作れないからな。
（知らないし興味も尊敬もないから。だからミステリファンを
怒らせてもどうでもいいと思っている）
自作をミステリと騙って売った手前引っ込みが付かないんで
強引にそう言い続けてるのでは。それでも時々開き直ったりボロを出すが。

で、詐欺師には虚言癖＝ナチュラルにおかしい奴が多い。
自分の言った嘘を信じ込んでしまうタイプ。しかも同じ詐欺を繰り返す。
竜もそれでサイコパス→詐欺師の２倍マンなのでは。

>>398
ミステリ（及びファン）に対する対応は可愛さあまって憎さ百倍という感じだと思う
自分が想定してたミス者の反応と実際の反応が掛け離れてたからという逆恨みだが

このスレ自体同業者の逆恨みばっかだったりしてw

＞399
その結果がうみねこ紹介文か･･･ｗ　ミス者に対して
現実を見ないで奴の脳内で勝手な想像で可愛がってたつもりで、
現実ではそっぽを向かれて逆ギレ･･･ってまんまストーカーだな。
気持ち悪くて仕方ない。やっぱり変質者07ｗ

そのうちミス者を暗示したキャラを作中で惨たらしく殺して
憂さ晴らしすると予想ｗ

>>400
ここの内容の薄さを見るとそんな感じかもしれない
同じようなことをループさせてるだけだ。

>>401
あれはねーよなｗ
冒頭で言い訳ぶちかます自称ミステリーって何よｗ

散々ガイシュツだがファンタジーだろうが、できることとできないことが
事前に提示されていればそれはミステリー足りうる

だがひぐらしはぶっちぎりの後出しでこれを推理しろというのは問題外
うみねこのお茶会で犯人は魔法使った説とかもう痛くて見てらんない

>>402
そう、雛見沢のようにね・・・・・

同業者って何よ？
同人で推理小説詐欺商法してる奴？
他にどんなのがいるの？

同人ゲーム作ってる奴らじゃね？
竜騎士のは売れてなんで俺の作ったのは売れなんだ！！　悔しいぃい！
みたいな

また信者が沸きだしたな。
相も変わらず内容のないレスが、単発ＩＤで続く。
退屈だな。

とはいえお互いさまだわな。アンチも信者も中身の無いのばっか。
つか、ここはもともとアンチが集まる場所で、信者はスレ違いでは・・・・

そりゃ向こうさんとしてもよこしまな感情に基づいて
同業者が叩いてる、ということにしないと困るんでしょ
まかり間違ってもアンチになるほどつまらないとか
アンチがいるような前歴持ちとかいう解釈になっては困るというか

>408
何を言えば「内容がある」ことになるのか、言ってくれないとなんとも。
まあ元のソフトが内容が無いからしょうがないんじゃね？ｗ

とりあえず＞385は次からテンプレに入れて欲しいと思った。
論点を判り易く表現しているので。

しかしアンチもいい加減減ってきたね
後編の展開を受け入れられなくてアンチしてた人は叩くのに飽きて
「すごい推理もの」という触れ込みがなくなった以上
新参者は普通にラノベ系作品として買うだろうからアンチも生まれにくいと

>>410
はげ上がるほど同意

お茶会の最後、黒岩よしひろ思い出したのは俺だけだろうか。

>>409
儲は最初のステップで間違えてるからな
普通の奴ならうみねこを悪く言うハズがない
っていう真里亜の魔女信仰並の思い込みをかまして
世の中に違う意見があるということを認められないんだね

だからこちらがいくら順序立てて説いても聞く耳もたず
すべては工作員のせいってことになっちゃうんだろうな

>>378
同感かな
引き込まれなかったなあ・・・正直ひぐらしの後日談なり続編ダラダラでも続けてたほうが
まだ俺的には楽しめた

>>414
その間抜けな理屈だと全部自分に帰ってくるぞ小学生

信者のまともな理屈って聞いたことないんだけどｗ

慰めにもならない話題そらしばっかで話にならん

>>416
>>414は別に竜作品は素晴らしいという意見が存在することを認めてないわけではないと思うよ
世間（この場合はミス者かな）との認識の違いをせせら笑ってるだけで
儲はネガ意見は同業者の嫉妬に決まってるとアンチの存在を認めていない、この違いは大きい

>>418
可哀想に…
そりゃまともな理屈も通じないわ…

>>416も>>419もあまりに>>417でﾜﾛﾀ

このスレ定期的に意思疎通能力ゼロになるＮＥ！


や、真面目な話言葉をキャッチボールする力ってのは
推理的にはすごく重要だと思うんだが……

いいのかよそれでっていう

おいおい一部をスレ全体にすり替えるなよ

≫419って歳いくつだ？成人過ぎて会話能力がそれだとやばいぞ。
30歳過ぎてたらもう治らないかも。憧れの竜騎士センセと同じサイコパスだね！おめでとう★

まあこんなスレまで来て「同業者の僻み」だの
言ってる時点で程度が知れるがな

いいかげんミステリ騙りだーって叩くのにも飽きた
このままじゃボスみたいになっちゃうぞ

だってシナリオがペラいじゃんｗ

擁護も感情的な煽りばかりで、客観論での対抗がないのがいい証拠

どっちもどっちすぎて泣けてくる

と信者が申しております

>>425
竜騎士がミステリでないものをミステリと騙って売って、ミステリ界の人々に迷惑をかけているのは事実。
そしてその事実を、竜騎士とその周辺の馬鹿が認めていないのも事実。

お前が「飽きた」という理由で書き込みが止まるか、その小さい脳みそで考えてみろ。

ほれ、迷惑だと言ってるミステリ界の人々の具体例を挙げてみろ
ただのバカミスヲタは除外な。

以下涙目のミスヲタの脊髄反射レス↓

↑数レス前（>>426）も読めないゆとり信者のレス

>>429
この内容で客観論とかいいだすからバカミスヲタは扱いやすいｗ

ほんと可愛いな。

「飽きた」とか「どっちもどっち」とか儲の言うことは反論とは呼べないものしか残ってないな。

儲じゃないが、大概にミスヲタの言うミステリ侮辱したうんぬんはもう聞き飽きた
解決編発売当初ならそう叩いてた人も大勢いたけどな

　　Λ＿Λ 　　
　<=( ´∀｀)
　（　　　　） 　　
　｜ ｜　|
　〈＿フ__フ

>>434
「楽しめたからどっちでもいいじゃない」というのもある。
確かにある意味面白かったけどね。

>>430
初めてこの板にひぐらしスレが立った時のﾛｸﾞを見ればわかるよ

「推理ゲームとして最高」みたいなゲームみたことない。
パズルとか暗号ゲームなのが大半。
結局「読者への挑戦状」形式が一番だ。

こういうスレで遊ぶのもうみねこの楽しみ方の一つだね

>>439
ＦＯＧの「雨格子の館」は意欲作だったよ。

>>426
プレイヤーを煽ってばかりで実のない竜棋士には
お似合いの儲だな

>>441
ホムペ見てきたけど確かに面白そう。

>>443
傑作・名作とは言えないが、
「推理ゲームで傑作が出るとしたらこういう土壌から生まれるんだろうな」
とは思わせてくれる。

竜騎士流の上にはペンペン草も生えないがな。

ひぐらしは部活とかＬ４発症キャラの暴走描写が良かったのであって
推理部分についてはほとんど認められてなかった
これを竜騎士は推理が認められて売れたと勘違いしたんだね

図に乗って自称推理を全面に出したうみねこを書いたはいいが
うみねこには描写にも見るべきところはありませんでしたと
そりゃ叩かれて当然だろ

間取りもアリバイも死因もいい加減で、主人公は犯人と戦わずなすがまま
マリアもうざいだけだし、オチはもろパクリ

これを褒めれる奴は感嘆に値するね

竜騎士のシナリオがミステリーになるならＴＶ版エヴァは立派なミステリーだな

ドラゴンボールだってフリーザをどう倒すのか推理できるミステリーですw

魔女が本当にいたどころか、それ以上に意味不明な回答編用意しそうで嫌だ
（例えば、絵羽夫妻はポロロッカ星の電波を浴びて釘を自分の体に刺し、
　死体となった後にプラズマ人形遣いオーツキのデザインでデコレーションされてあーなった、とか）

そして、「世の中は作り手の意思によってどうとでもなるものです。
皆さんも求めるだけでなく、自分の手で新しい世界を切り開いてはいかが？」
とか言いそうだ

無学が無知に無理難題を出して無駄に煽るゲーム

>>444
その土壌ってギャルゲー理論が主体っぽいけどな。
でもキャラの好感度上げなきゃ情報も信頼も得られないっていうのは良いギミック。

竜騎士流は使い手を選ぶな。西尾維新あたりなら使いこなしそうだ。

>>445
＞間取りもアリバイも死因もいい加減で、主人公は犯人と戦わずなすがまま
レナもうざいだけだし、オチはもろパクリ

なにゆえ今更ひぐらし鬼隠し編の感想を？

一話目から叩ける奴は感嘆に値するね

>>450
＞その土壌ってギャルゲー理論が主体っぽいけどな。
＞でもキャラの好感度上げなきゃ情報も信頼も得られないっていうのは良いギミック。

ギャルゲ要素などどうでもいい。
雨格子の持つ可能性ってのは情報の収拾とロジックの組み立てそのものをゲーム内でプレイヤーに体験させる所にある。
具体的なシステムで言えば、アリバイ表や殺人計画阻止表づくり、会話における膨大な選択肢がそれに当たる。
探偵としての自由度が、推理小説やノベルを基にした推理ゲームとは一線を画しているわけだ。
普通のミステリや従来の推理ゲームが提供するものは、原理的に「名探偵の追体験」にならざるを得ないんだが、
雨格子のシステムはその点を克服しうる。

好感度システムなどなくてもいい。
確かに、それは展開の多様性にはつながるし、
今回のようなクローズドサークル＆サバイバルもので使えばより効果的だとも言えるけれども。

あとお前、「ギミック」の使い方がおかしい。
そこは「システム」でいいだろ。
「ギミック」ってのは本来「騙すための仕掛け」だ。

＞竜騎士流は使い手を選ぶな。西尾維新あたりなら使いこなしそうだ。

西尾なぞ読んだこともないから知らん。
まあウワサは色々聞いてるがな。
確かにお前みたいな竜信者とは層がダブリそうだ。

訂正
○確かに竜信者とは層がダブリそうだ。
×確かにお前みたいな竜信者とは層がダブリそうだ。

はいはい宣伝乙

売れてないけど俺の方がすごいとか聞き飽きたから。

>>450
１話がクソだったらクソと言ってなにが悪いんだね？

>>454
俺の見た限り、誰もそんな事は言ってないんだか、誰のことを言ってるんだ？
悔しすぎて幻覚でも見てるのか？

雨格子はむしろ推理ゲームの限界を感じたけどな。
ミステリなんて、基本一本道だから論理的なサプライズが成り立つんであって、
自由度の高い推理・行動システムを、受け止めきれるミステリシナリオなんて、まず作りようがない。
（作れたら凄いけど、仮に作れたとしても一発ネタで応用は利かないだろう）
実際に雨格子は自由度の高さを重視したせいで、ミステリとしてのシナリオは破綻した。
これだったらまだ、作者が完全にコントロールした上でのパラレル展開である、
ひぐらしやうみねこの方が、将来性を感じるよ。

＞ひぐらしやうみねこの方が、将来性を感じるよ。

みんな笑えー

シェンムー製作班ならきっとそういうのできるんだろうけど
もう金がないからなあ。シナリオ、システムそれぞれ１０年以上はかかるだろうし
それでいて凄いけど面白いとは限らないし、たぶん大赤字になるのでしないだろうし

>>450
>西尾維新あたりなら〜
流水ならまだよかったのに…

>>456
確かに。
雨格子は確かに好意的に迎えてあげたい意欲作なんだけどね。
結局一つの事件の中でこねくりまわすシステムにしてはシナリオの器が小さすぎた。

今の状況だとミステリ小説を読む楽しみに近いのはまだまだ
かまいたちのようなテキストノベル+選択肢なんだろうね。

逆転裁判なんかはシステムやシナリオを割り切ってる一つの道ではあるが
あれも一本道かつ正解選択肢しらみつぶしなことは変わらないし。
神宮寺あたりはもう諦めて物語を見せるゲームになってるしな。
それぞれが悪いとは言わないが。

>>456
ああ連ｶｷｺすまない。

>作者が完全にコントロールした上でのパラレル展開である、 ひぐらしやうみねこ

どう見てもコントロールできてねぇｗ

きっと本人はギャグのつもりなんだよｗ

それぞれのエピソードは一本道なんだから、ちゃんと作者がコントロールしてるのは当たり前だろ。
何アホな事言ってるんだ？

>>460
シナリオの器が小さいと言うより、現実的にそんなシナリオ作れるわけがない、という方が正しい。

＞ID:dToUftpv

具体的に、雨格子のどこが「ミステリとして破綻」していたのか書いてくれまいか。
ひぐらしのミステリとしての破綻っぷりと比較する形でな。

＞これだったらまだ、作者が完全にコントロールした上でのパラレル展開である、
＞ひぐらしやうみねこの方が、将来性を感じるよ。

パラレルというＳＦ的ガジェットと本格ミステリとの融合は、既に西澤が取り入れてある程度の成功を博している。
竜騎士オリジナルと言えるのは、解けるはずのない問題を以て読者に挑戦し、キチガイじみた煽りを続ける
例の「竜騎士商法」くらいしかないぞ。

＞＞竜騎士オリジナルと言えるのは、解けるはずのない問題を以て読者に挑戦し、
＞＞キチガイじみた煽りを続ける例の「竜騎士商法」くらいしかないぞ。

これに関しての竜騎士の類まれなる才能は認めざるを得ないｗ

他の奴なら竜のような口上で売り出したら総スカンだからな

>>466
ナイス揶揄ｗ

この手のスレではたまに出る感想だが、あの結末で堂々と売り出し、
なおかつその結末のまま完結させ、あまつさえアニメだゲームだ
インタビューだうみねこだと、全く憶さないその男前っぷりは
認めざるを得ない。

いやまあ類稀なる天然なのかもしれんがｗ

単に面の皮が厚いことを「男前」と表現するのは如何なものか。

ほめ殺しかよｗｗｗｗｗ

>>465
おいおい。雨格子のシナリオの破綻ぷりなんて、周知の事実だろ。
あと、勘違いしてるようだが、俺が比較・問題にしてるのは手法・システムだぞ。
（そもそも既に完結してるひぐらしのシナリオに、今更将来性も何もないだろｗ）
もちろんオリジナリティなんぞを問題にしてるわけでもない。

雨格子のシナリオがあんなのになったのは、自由度の高いシステムのせいと言う事。
つまり雨格子のようなシステムじゃ、面白いミステリなんて生まれようがない。
でもひぐらしやうみねこの手法なら、面白いミステリが生まれうる。将来性がある。
奇しくもお前が西澤が成功したと挙げてるように。

つまり今はダメダメってことでおｋ？

そりゃ将来イイものを出せばそれはイイと評価するが
少なくとも今、竜騎士がミステリーとして実力なしの口先行の姿勢を崩さない限り
ミステリーとしての評価の余地なんかまるでないだろ

＞雨格子のシナリオがあんなのになったのは、自由度の高いシステムのせいと言う事。

はい、ウソ確定ｗ

おいおい、ほとんどSF本格の可能性を極めつくした西澤がとっくにそのジャンルでは煮詰まっているというのに、
（ソースは初期SF本格作品のあとがき）将来性とかどの口が言えるかねえ

>>473
改めて思うのは、得意げにヴァンダインやらノックスやら持をち出してきた
竜騎士のセンスの無さ。目眩がする・・・

喩えとしてはおかしいかもしれんが、俺の竜騎士のイメージは、
「俺は21世紀の今、新しい音楽ジャンルを発見した！それはパンクって言うんだぜ？
すげーだろ、こんな音楽今まで誰も聞いたことがねーだろ！」
と無教養なおバカさんがところかまわず喚き散らしているような感覚

≫472
＞でもひぐらしやうみねこの手法なら、面白いミステリが生まれうる。将来性がある。

ルールと前提条件・勝利条件を初めに全て公表してないものはミステリではない。
→だからひぐらしもうみねこもミステリではない。
→故にそれらから「面白いミステリが生まれる」可能性・将来性など無い。
何度も同じ嘘を言うな。

他人の批判に耳を貸さず同じ嘘を繰り返すのは禿と信者で共通の症状だな。
だからお互い呼び合い利用し合うのか。

アンチ必死すぎて完全に目が曇ってるな。
読解力が無さ過ぎるぞｗ
竜騎士自身の実力や将来性なんて一言も話しちゃいないのに。
ミステリシステムについての話だろうが。

>>474
事実。ミステリシナリオと自由度の高さは相性が悪すぎる。
実際、両者を両立させて成功した推理ゲームなんて存在しない。

>>475
>SF本格の可能性を極めつくした
笑わせるなｗ

>>476
誰もそんな視点で語っちゃいない。
自由度の高さやパラレル分岐の話題だろうに。
本当、他人の意見に耳を貸さず、見当はずれなアホ意見ばかり繰り返すのは
アンチ共通の症状か？

≫477
自分の言ったことに気付いてないのか？

＞竜騎士自身の実力や将来性なんて一言も話しちゃいないのに。
＞ミステリシステムについての話だろうが。

と言う割りに、≫472では

＞でもひぐらしやうみねこの手法なら、面白いミステリが生まれうる。将来性がある。

と言った。だからひぐらしもうみねこもミステリじゃないと言っただけだ。
お前がひぐらし・うみねこを例に出したからだ。
「ミステリにおけるシステムの自由度の高い例」を出したいなら
ちゃんと「ミステリ」で「自由度の高い」例を出せ。引用は正確にしろ阿呆。
（それともさり気なく「ひぐらし＆うみねこはミステリだ」としたいのか？
そうだとしたら根拠を示せ）

ミステリシステムってなんだよwww

>>478
>と言った。だからひぐらしもうみねこもミステリじゃないと言っただけだ。
ひぐらしやうみねこの「手法」ならと言ってるだろうが。
だから、ひぐらしやうみねこ自体がミステリであるかどうかなんて、今の話には無関係なんだよ。
もちろん竜騎士が作るかどうかもな。

>「ミステリにおけるシステムの自由度の高い例」を出したいなら
そんなものは（成功例が）存在しないと主張してるだろうが。
本当に読解力無いな。お前。

手法ってw単に一本道なら成立させやすいってだけの話だろ
そんな単純な話をくどくど分かりづらく書き込むお前が悪い
竜騎士並に推敲できない奴だな

>>480
スレタイ見ろよ

ここは竜騎士のよかった探しをするところじゃねえｗ

≫480
お前の意見をまとめるとこういう風に聞こえるのだが？

『≫480：ミステリじゃないもの（ひぐらし・うみねこ）の「手法だけ」を使えば、
≫472：面白いミステリが生まれうる。将来性がある。』

言ってることメチャメチャですねえ。脳検査受けろ。
なんで面白い「ミステリ」を造るのに「ミステリじゃない手法」を
使わねばならんのだ？そこんとこ理由を言ってくれや坊主。

ミステリの定義とか良くわからんが、ひとつの問題を複数に分けて出題して
出題途中に「解いてみろ」というのが新しいミステリを生む可能性があるってこと？

で、生まれるかもしれない新しい可能性ってどんな形式？

>>481
IF展開をも計算づくでミステリとしての構造に取り込むという手法だよ。

雨格子のように無闇に分岐を増やして自由度高くするだけじゃ、
それを受け止めるべきシナリオが破綻するという話。
ミステリのシステムとしては、そこに将来性など感じられない。

あくまで後者（雨格子のシステム）が主題で、
前者（ひぐらし・うみねこの手法）は、同じく分岐を重視した別の手法としての比較対象に過ぎない。
俺の一番初めの書き込みを見れば分かるけどな。

しかし、自分の読解力の無さを責任転嫁するとは、救い様が無いな。

>>482
文句は雨格子のシステムをマンセー語りし始めた奴に言え。

>>483
ひぐらしやうみねこがミステリかどうかと言う話は、俺はしてもいないし興味もない。
お前がどう判断しようが勝手だが、
その判断を前提に俺の意見を「ミステリじゃない手法」などと勝手にねじまげるな。

そもそも似たような手法を使った実際のミステリ成功例として、
アンチの一人が西澤を挙げてるだろうが。

まあ、当たり前のことをシステムだ何だと大げさにするしょうもない文章ですな
まさに竜騎士の特徴でもある、馬鹿の特徴というべきか

>>487
パラレル構造そのものを、ミステリのガジェットとして利用した作品なんてのは、
当たり前と言えるほどの前例はないわけだが。

そうすると西澤は当たり前の事を、極めたから煮詰まっただの言ってたわけか？ｗ
アンチの一人によると。

クソゲーに限って横文字の画期的なシステム搭載とかアオリ文句がつく件について

　ミステリ云々はともかく一人で犯人やらトリックやらを捜してるだけではひぐらしもうみねこも
楽しくないのは当然だけどね

どうしてもミステリーから議論を離したいように見えるな
ミステリー以外の部分なんか聞いてねえよｗ

ぼくのすきな竜騎士をたたくやつはゆるさないぞ☆ってか

だいたいミステリシステムとか変なのを持ち出してる時点で
全員が共通してミステリと認識してるようなものでは
ひぐらしをフォローできないってろとしてるしね

≫486
あほか？新システム導入した結果、ミステリじゃ無くなったら意味無いだろうが。
だから「それはミステリなのか？」と暗に問うたのだ。

＞実際のミステリ成功例として、 アンチの一人が西澤を挙げてるだろうが。
だったらそれだけ引用しときゃいいものを、お前がひぐらし・うみねこも
例に挙げたから判らなくなるんだろが。でその上

＞ひぐらしやうみねこがミステリかどうかと言う話は、俺はしてもいないし興味もない。
ここはそういう話を話し合うスレだ。スレタイ読め文盲。
で、お前の「興味ない」ってのが、
�@「ミステリでなくてもいいから、新システムを入れるべき」って意味なら、
別にミステリでなくてもいいことになるな。ラノベ板に行け。
�A「ミステリでありつつ、新システムを入れるべき」というならミステリでない
ひぐらし・うみねこを例に挙げたのが間違ってる。過去ログ読み返せ。

お前の意見はひぐらし擁護がまず最初にあるのが見え見えだ。だからボロが出る。
お前がどう取り繕おうが、ひぐらしもうみねこもミステリとしては無価値なんだよ。
根本的なところ＝現実を見直してから来い。

>>491
最初からミステリの自由度やら分岐やらについての話だろうが。アホか。
それについてと、ひぐらし「が」ミステリか否かとは関係ないってだけで。

>>493
>新システム導入した結果、ミステリじゃ無くなったら
どこにそんな事書いてあるんだよ。アホか。
ここまで読解力が皆無で、良くミステリについて語れるもんだ。

>お前がひぐらし・うみねこも例に挙げたから判らなくなるんだろが
ここが西澤スレじゃなくて、うみねこ関係のスレだからだろうが。
しかもまだわかって無いしｗ

>ここはそういう話を話し合うスレだ。スレタイ読め文盲。
だからそれは雨格子を語りだした奴に言え。

>＞ひぐらしやうみねこがミステリかどうかと言う話は、俺はしてもいないし興味もない。
>で、お前の「興味ない」ってのが、
>�@「ミステリでなくてもいいから〜略
お前自分でどんなにアホな事書いてるか理解してるか？
「ひぐらし・うみねこがミステリか否かに」興味はないと書いてるのに、
なんで興味がないのが、「ミステリでなくてもいいから、新システムを入れるべき」だの
「ミステリでありつつ、新システムを入れるべき」だのわけ分からん内容に変換されてるんだ？

お前はひぐらし叩きたいってのが最初にあるから、ボロが出る、どころじゃねーなｗ
現にパラレルワールドを利用したミステリがあるのに、
ミステリじゃ無くなるとか、言ってる時点で、もはや理解不能だよ。

　ミステリ「にも」利用出来る手法　≠　ミステリ「でしか」利用できない手法。
前者について語ってるの理解してるか？
ミステリ「にも」利用出来る手法について語るのに、
それが使われた元の作品や他の作品がミステリか否かなど関係ないっての理解出来るか？
そもそも、ひぐらしやうみねこをお前がミステリじゃないと判断してるのは、
パラレルワールド使ってるからなのか？違うだろうが。

あれ、レス番飛びまくりなんだが

構造と実装の差も分からないくせにミス者を名乗る低能がいるスレはここですか？
うみねこの批判スレで必死に構造について語ろうとしている微笑ましい472がいるスレはここですか？

ってか、腹痛すぎですよ。493に萌え。

>>494
描写が穴だらけなのを新しい手法とか言ってるだけだろｗ

もう、うみねこやんなきゃいいじゃん

と、通りすがりの罪滅ぼしで竜を見限ったニートが
発言してみますよ

それでもプレイせざるにはいられない。それが竜騎士マジック。

プレイしなきゃ文句は言えないからなｗ

ひぐらしはキャラヲタとアニヲタ相手にサスペンスとして一定の評価を得られたが
うみねこはひぐらしの余勢をかってるだけで何も見るところがない
この過分な評価が消えない限り批判も消えないだろうね

竜ちゃんには有栖川の新刊の後表紙帯読んで欲しいなぁ。
あ、中身は読まなくてもいいから。

zt2/erA2は>>484に答えてやれよｗ

うみねこはキャラがどうにも食いつきづらそうだからキャラオタすら離れていって
悲惨なことになる可能性も小さくは無いと思う

>>503
スリーセブンのお前が言ったら、小さい確率でも大当たりしそうで嫌だ。

>>501
全く同じことを考えたｗｗｗｗｗｗｗ

>>501
なんて書いてあるの？

＞494
ひぐらしの手法は
Ａタイムループ＆オカルトありの世界
Ｂ一つの問題を複数に分けて、問題文（前提条件）が完成していないのに出題
Ｃ勝利条件が途中で変わる
（この謎を解け→ルールＸＹＺを解いてループを脱出せよ）

がある。あんたがＡを入れると面白いものが出来そうだ！てのは判ったし、それはそれでいいと思う。
で、ＢＣはどうするんだ？入れるのか入れないのか？？

分岐でつくるべきところを、分岐なしの未完成品を小出しにして
これが新手法とか言っちゃっているのが一番まずいんだよな

ひぐらしの場合はあうあうも相当アレだったけど、それ以外でも
解答編の問題の解決手段に説得力がなく、さらに印象を悪くしている

出題編と解答編で相当かぶっている部分があるし
時間をかけて分けて出す必要性が全く感じられない

結局作りかけをごまかしてるだけ

>>507
Aのパラレルだけの話だよ。オカルトかどうかも関係ない。
（パラレルの理由付けにオカルト使おうが、SF使おうが、理由ナシだろうが何でもいいけど）
当然BやCの話もしてない。

熱い真面目な論争が繰り広げられてますね。一石投じますか。

新手法はループ構造のミステリ流用を可能とした惨劇システム。
分岐をあるべき可能性の一つでは無く時続きの経験とした場合、
主人公が覚えているがゆえに起こりうる物語の破綻を防ぐべく、
惨劇が変質する多重構造を創り出す事で作品として昇華させた。

出題編は被害者の視点による理不尽で不可解な惨劇となる。すなわちミステリ。
解答編は加害者の視点による最悪な偶然が生む悲劇となる。すなわちオカルト。
解決編は起こるべきご都合主義が全て成功する喜劇となる。すなわちファンタジー。

ミステリを求めた者には詐欺にしか見えず、
オカルトを求めた者には決着の展開に納得がいかず、
ファンタジーを求めた者は物語が終結してようやく買い求めた。
しかし全てを受け入れた者は正しく竜信者と呼ばれるべき存在だろう。

ちょっと待ていつからオヤシロ様は実在して足音はそのせいとか
自衛隊特殊部隊による組織的犯行やノドをかきむしる話が通って
ループだのなんだのって話になってるんだ？

ひぐらしにｷｬﾗ萌要素があるかわからんがうみねこはｷｬﾗがダサすぎてやる気しない。

>>509
ループ展開の差異から事の真相を探るのってSFでは別に珍しい話ではないんでは？

>>513
ミステリでは珍しい話。
SFだったら差異より、どうしてループするのかが話の焦点になるのが普通だし。

＞509
ふーん。じゃあ改めて聞きたい。
Ｑ１・あんたの言うパラレルミステリにＢＣはありだと思うか？なしだと思うか？
Ｑ２・一般的にミステリにＢＣはありだと思うか？なしだと思うか？

理由も教えてくれ。

BCの文字だけ見てバイオケミカルの略だと思った俺

しかしなんだ
なんだってこう、論理に傾倒してる長文タイプの人の方が
会話のキャッチボールに失敗してることが多いんだろ？

　物語単体じゃなくてネットによる議論やプレイヤーの反応等を見て竜騎士さんが作品を作っていくとか
どっちかと言うとミステリを使った新しい遊び方を竜騎士さんは構築したって気がするけどね
　それに別に竜騎士さんと同じ答えを出すのが勝ちじゃなくて竜騎士さん以上の答えを出せはそれはそれで
勝ちだと思うのだが？
　ひぐらしもうみねこも読むものではなく遊ぶものだと思う

>>515
だから興味ない。他の人と心ゆくまで議論してくれ。

>>518
遊ぶものという考え方には賛成。
ただ、遊びの提案としての賛成はするけど、やり方が下手すぎ。
勝ち負け付ける、というなら公平なルールがないとゲームにならない。
うみねこってゲームでいうなら「後出しじゃんけん」みたいなものだと思う。

それに、そのような楽しみ方を提供するなら
「難易度」だの「真相を暴いてください」だの下手なアオリ文句(悪い意味の煽りではなく)付けなきゃ良いような気がする。
漫画でも小説でもゲームでも、反感を買う、もしくは挑発的挑戦的なアオリ文句入れるのって
中身が伴わないと一笑に付されるだけでしょ？


ところで>>519は>>494？

＞519
519＝494とした上で。
じゃああんたの意見って「パラレルミステリは面白い＆将来性がある！」だけか。
それが面白い＆将来性があるって証拠は？作ってる作家がほとんど居ないのはなぜ？
そんなに面白いんなら、自分で作って有名作家様にでもなれば儲かる＆
自説の証明になるのに、なんでそうしないの？
あとなんでアンチスレにいるの？ここでそれを言って何になるの？

>>518
それは新しい遊び道具であってミステリじゃないから
エヴァは色々予想推測盛り上がったけどミステリじゃないでしょ？

どう考えても＞１は『うみねこ』の信者wwwww

あんまり人気なくて話題にならないからってこんなスレたててwwwwwwwww

（；＾ω＾）

＞４９４は問題外だが、＞５２１は別のスレに行って力説してくれw

くだらないことに対して、くだらない意見を返すなョ

とりあえず『ひぐらし』信者の４９４と５２１はスレ違いだな

（；＾＾ω）

＞525おいおい俺のどこがひぐらし信者なんだ？ｗ決め付けるなョ　証拠を挙げろョ

＞523＝525は必死な信者がアンチのフリしてスレ消滅を狙ってる、とかか？ｗ
ひょっとして＝494？ｗｗｗｗ

＞494＝519は早く答えてﾈ

>>514
SF　で　も
差異の真相を探る話は普通にあるよ
というかそれはSFのネタなんだよ

それが「本格ミステリ」になりにくいのは
何でもありになってしまう抜け道のないルール設定が難しいのと
それをすべて事前に提出しないとフェアになりえないから

上で名前が挙がってる西澤作品だって
ルール設定とトリックがほぼイコールみたいなもので
あの設定でほかの作品が作れるかって言うと疑問だし

５２１の事をいつ『ひぐらし』信者と書いたかが謎だが……まぁ、どうでもいいやw

弁明が必死過ぎて本当にそうなのかと疑ってしまう

いつまでもミステリ云々を議論してても実りがない気がするんだがなあ
こんなバカゲーにまじになっちゃってどうするの

＞529
525で
＞とりあえず『ひぐらし』信者の４９４と５２１はスレ違いだな
って番号が続いてるから俺も入ってんのかと思ったよｗ
間に句読点でも打ってくれｗｗ

それはすまんかった……自分はそういうつもりだったからなぁwwwwwwwwwwwww

>>530
信者が何とかひぐらしをミステリの狭い枠に
何とかして入れたいって言うなら仕方ない
「SFの定義とはまず読んでてつまらないものである」とか
SF者が自嘲気味に言うように面白くてもその筋の人間から
塩巻いて追い返されるような邪道ものは結局どのジャンルにも存在する。

>>521
>じゃああんたの意見って「パラレルミステリは面白い＆将来性がある！」だけか。
違うよ。
雨格子の自由度の高いシステムに将来性は感じない。（←主題）
それならまだしもパラレルの方が将来性を感じる。（←枝葉）
雨格子のシステムの将来性を語ってる人がいたから、それに反論しただけ。
枝葉の方に必死に（しかも完全に見当はずれに）噛み付いてたみたいだけど。

>>528
だからループのSFとしてのガジェットと、ミステリとしての謎は完全に切り離したほうがいいよね。
SFだとそれが難しい。SFのネタになっちゃうからね。読者もそれを期待するし。
でも切り離してたら他にも応用が利く。
ただ普通のミステリ作るより、何倍も労力はかかるだろうし、
まともにやったらテキスト量も膨大になるが。

>>534
＞SFだとそれが難しい。SFのネタになっちゃうからね。読者もそれを期待するし。
そうでもない
ってかあんた、あんまりSF読まん人か？

読むんなら
ループの原理を追及するSFもあれば
差異の原因究明をメインにするSFもあることぐらいわかりそうなものだが

>>535
>差異の原因究明をメインにするSFもある
それは結果的にそうなってただけで、
SF的原理を追求するのか、差異を追及するのか、
差異としても、それはSFガジェットに関わって来るのかそうでないのか、
それらは推理可能なものかどうか、
読む前の読者には分かりようがないだろ。ミステリで無くSFである限りは。

>>536
＞それは結果的にそうなってただけで
やっぱSF読まん人なんだな
結果的にではなくて、作品の方向性としてそういうものを選択する作品はあるの
SFって言っても作中現象すべてを説明し尽くすわけじゃなくて
たとえばエキゾチック物質とかいって謎のスーパーアイテムを科学的説明抜きで使うこともあるの
当然ループや時間移動、並行世界の原理は「そういうものだから」と等閑に付す作品もあるんだよ

＞差異としても、それはSFガジェットに関わって来るのかそうでないのか、
＞それらは推理可能なものかどうか、
＞読む前の読者には分かりようがないだろ。ミステリで無くSFである限りは。
これらがあるから「ミステリ」としての成立が難しいんだよ
ひぐらしが推理不可能だったのはこういう要因もあるだろ

>>537
>結果的にではなくて、作品の方向性としてそういうものを選択する作品はあるの
だから読者の視点から見れば、結果的にそうなってるに過ぎないって意味だよ。
読者にしてみれば、読み終わるまで、
SFガジェット重視なのか、論理的謎解き重視なのか
何を重視した作品なのかなんて分かりようが無いんだから。
ミステリでなくSFである限りは。

>これらがあるから「ミステリ」としての成立が難しいんだよ
いやだからそれ以前の問題。
ミステリじゃなくSFと銘打ってる以上、読者はSFとして楽しみ、
ミステリのつもりでは読まないと言う至極単純な理由。
それが結果的にミステリになりうるものだったとしても、
それが分かるのは読み終わったあとと言うわけ。

もう既に何が論点かもよくわかってない俺が颯爽と登場。

とりあえず明らかにひぐらし前半4編は作者の想定を越えた
楽しまれ方してたよね。

>>538
＞読者にしてみれば、読み終わるまで、
＞SFガジェット重視なのか、論理的謎解き重視なのか
＞何を重視した作品なのかなんて分かりようが無いんだから。
あんたはそもそも本をそんなに読まんのか？
別に読み終わらなくても作品の方向性が見える作品などいくらでもあるだろ
これはSFでもミステリでも同じ
まあひぐらしはわからないがなー（作者が嘘ついてるせいだが）

＞ミステリじゃなくSFと銘打ってる以上、読者はSFとして楽しみ、
＞ミステリのつもりでは読まないと言う至極単純な理由。
SFでも読んでくうちにミステリ的な楽しみが見えてくる作品もあるし
ミステリなのにその面白さの本質はSFだったりする作品もある


はっきりいうが、あんたはまずたくさん本を読んだほうがいいよ
そうすればループ設定程度で「新しいジャンル」とか幼稚なことはいわないですむようになる

>>540
>別に読み終わらなくても作品の方向性が見える作品などいくらでもあるだろ
お前、何度言っても理解出来ないのな。
作品の方向性なんて最後まで「はっきりとは」わからない。保証されない。
「大体方向性が見えてきた」じゃだめなのよｗ
例えば何らかの謎を追う作風でも、最後の最後に明かされる謎、
それが読者には推理しようのない論理のアクロバットによって生み出されたSFガジェットによるものか、
論理的推理によって導き出される解答のか、
作中で明らかにされるまで分からないだろうが。読者はSFを読んでるんだから。
ミステリを読みたいわけじゃなく、SFとして読んでる以上、大抵の読者は前者を期待するしね。

ひぐらしの出題がフェアかアンフェアかで色々言ってたようだが、
SFと銘打ってる時点で出題すらされてないんだから。つーかお前こそSF読んでないんじゃね？ｗ

>SFでも読んでくうちにミステリ的な楽しみが見えてくる作品もあるし
>ミステリなのにその面白さの本質はSFだったりする作品もある
読み終われば、結果的にこれはミステリ要素が含まれてたね。これはSFだったね。
そんな話はしてないのよ。

>そうすればループ設定程度で
ループ・パラレルを利用した「ミステリ」と何度言えば分かるんだろうね。
本をもっと読んで読解力を付けよう。

ひぐらしをミステリーだと今でも思っている奴は阿呆。
その信者にひぐらしがミステリーではないと短文で説明できない奴はカス。

よって、俺は後者のカスwwwww

そして、このスレは途中で方向性を間違えた理論派の先生方の意見交換会と化したw

結論・ループだろうがスタンドだろうが能力者は海に嫌われて泳げなくなる

　>>520
　
　ひぐらしに限らずそのてのうたい文句は正直半分は売るためのハッタリじゃないかって気がするが…
　フェアじゃないというのはまあその通りなんだけどまあさすがに誰が犯人でどんな動機でどんなことをしたのかって
レベルのことまではあとで変えたりはしないって信じてるからそれで十分なら推理を楽しめると思う


　>>522

　ひぐらし、うみねこのゲームの体裁はミステリには違いないとは思うんだけど
たとえばサッカーなんかでも公式ルールに基づいてやるプレイだけが唯一で公園なんかで
適当に遊んでいるのなんかサッカーじゃないとまでは言わないでしょう？
　良し悪しはとりあえず別としてもミステリの部類には入るんじゃないかな　

>>541
ループ・パラレルを利用したミステリってのはミステリとして成立するのか？という疑問はあるが


>>541の考える「ＳＦ」「ミステリ」の定義と>>540の考える「ＳＦ」「ミステリ」の定義を
箇条書きにしてはっきりさせる。
さらに、それぞれの定義に当てはまる代表作のタイトルを書く。

せめてこれはやっておきなよ。おまえさんたちの話は平行線だぞｗ

あと竜本人がこの作品をどういうジャンルで分けて考えているか知ってる奴いたら教えてくれ。

>>544
西澤保彦の「七回死んだ男」はまさにループパラレルを利用したミステリー。
ただ、一発ネタっぽいから俺個人としては発展性は感じない。

>>544
俺が言ってるのは定義ってレベルの話ですらなく、
ジャンルとして、SFと銘打ってるのか、ミステリと銘打ってるのかって話だよ。

このスレを終わらせてやろう
うみねこをミステリーじゃないと言っている連中を論破してやる

うみねこは立派なミステリーだ。
講談社がそれを保障している。

本を読まない無知な連中はおそらく知らないと思うが
講談社からが「ＭＭＲ」という高尚で哲学的かつ科学的な書籍が出ている。
「ＭＭＲ」は「マガジンミステリー調査班」の略だ。

「マガジン　ミステリー　調査班」

つまり、うみねこの「ミステリー」とは
ＭＭＲの真ん中の「Ｍ」だったんだよ！！

ΩΩΩ＜な、なんだってー

ΩΩΩ＜な、なんｄ(ry

そもそもミステリとして認めるの認めないのって流れが不思議過ぎる

例えば、怖くもなんともないホラー映画が1作あらわれたところで
ホラーファンこんな騒ぎ方しないと思う


てかスレタイの推理ゲームとして最悪って部分に異論を挟んでる人は特にいないと思うんだがな
それなのにいったい何と戦っているんだって感じだ

売れてるからだろうね。

>>550
それは

ミステリであると
自称している奴がいて

それを錦の旗のように掲げて
喧嘩を売ったりしてる人がいるからです

>>550
ミステリは作家もファンも一部はかなり排他的
もちろんそんなのばかりではないが。

>>552
本当にいるのかどうかも分からないな。2chぐらいだろ？
叩きたいだけの荒らしかもしれないし、叩かせたいだけのアンチかもしれないし、
アンチを釣りたい信者かもしれないし。

ちなみに俺は、からかいにきただけの通りすがり東方厨。

>>541
＞作品の方向性なんて最後まで「はっきりとは」わからない。保証されない
誰もはっきりとわかるなんていってないが

＞読者はSFを読んでるんだから。
？？？
あんたは「これはSFです」とか「これはミステリです」とか
ジャンルを明記して指定もらえないと本が読めないのか？

＞ひぐらしの出題がフェアかアンフェアかで色々言ってたようだが、
＞SFと銘打ってる時点で出題すらされてないんだから。
SFであると同時にミステリである作品もあるのだ。前出の西澤作品にもあるし
たぶん一番有名なのはアシモフ作品だろうが
読んだことはあるかい？

＞そんな話はしてないのよ。
世界観がSF/ファンタジーである作品と、主題の方向性としてのSF/ファンタジーである作品がある
たとえば西澤作品は前者なわけだな
あんたの言う「ループを使ったミステリ」ってのもそれに入るだろう
でこれが何でジャンルとして成立しえるかどうか、という話をしてたんじゃないのか？

＞ループ・パラレルを利用した「ミステリ」と何度言えば分かるんだろうね。
だからそれはすでに前例があるのだから新しいジャンルの開拓とはいえないんだよ

しかし読書経験を言ったら急に激昂したなあ。わかりやすい

常識とは十八歳の時までに、まで読んだ

>>554
>誰もはっきりとわかるなんていってないが
こっちはそう言う話をしてるんだが。

>ジャンルを明記して指定もらえないと本が読めないのか？
普通は読む前にジャンルぐらいは確認するだろ。特にミステリは。

>SFであると同時にミステリである作品もあるのだ。
それは読んでみたら結果的にミステリだったんじゃなく、初めからミステリと紹介されてるだろ。
ロボット三部作も七回死んだ男も。
SFミステリだろうがファンタジーミステリだろうが、
ちゃんとミステリと銘打たれた作品ならミステリとして読む。

>たとえば西澤作品は前者なわけだな
>あんたの言う「ループを使ったミステリ」ってのもそれに入るだろう
そうだろうな。まあ俺はループよりパラレルの方を重視してるんだが。

>でこれが何でジャンルとして成立しえるかどうか、という話をしてたんじゃないのか？
そんな大層な話はしてねぇ。

>だからそれはすでに前例があるのだから新しいジャンルの開拓とはいえないんだよ
新しいジャンルなんて言ってねぇ。全然話の流れを理解してないのなｗ

>しかし読書経験を言ったら急に激昂したなあ。わかりやすい
今まで散々煽り続けておいて、今更何言ってるんだこのアホはｗ

最近意味不明な長文レス多いな

うむ

相手を否定したいとか、見下したいとか
その辺の成分さえ混ぜなきゃ身のある会話にもなると思うんだがなあ

うむ

＞534
＞雨格子の自由度の高いシステムに将来性は感じない。（←主題）
＞それならまだしもパラレルの方が将来性を感じる。（←枝葉）

あんたが将来性を「感じた」だけの主観じゃないかｗ
将来性＆面白さにおいて　雨格子＜パラレル
となる論拠が無いね。論拠を説明してくれ。

あと521での俺の質問に全然答えてくれてないんだけど。無視しないで答えてくれよ。

信者がファビョってるだけだべｗ

正直このスレには信者もアンチもいない気がしてきた。

そもそも主観を交えない主張なんぞ存在しないしなぁ。

相手を言い負かそうなんて考えずそれぞれの意見を主張してれば良くね。
流し読みだが平行線にしか見えないしｗ
こういうスレッド形式なんだし賛同する人や異論ある人はレスつけてくれるだろうし。

全員が納得する主張なんざ存在しないだろうしさ。

何かのディベートじゃあるまいし、主張もくそも無いと思うんだがな

>>556
＞こっちはそう言う話をしてるんだが。
あのなあ
あんたが>>538で
＞読者にしてみれば、読み終わるまで、
＞SFガジェット重視なのか、論理的謎解き重視なのか
＞何を重視した作品なのかなんて分かりようが無いんだから。
といったことに対して、「分かりようが無いなんてことは無い」といったのが>>540
それにたいしてあんたが>>541で「はっきりとは」とか言い出したんだろ
つまり、そもそもは「そう言う話」じゃなかったんだよ

＞普通は読む前にジャンルぐらいは確認するだろ。特にミステリは。
必須事項ではないなあ。　コピーライトは所詮コピーライトだしね
ほら「惨劇に挑め」とか言ってぜんぜん謎解きの体を成してなかったものとかあるじゃん？
あれも作者が本格ミステリと言い張れば、本格ミステリなのか？

＞それは読んでみたら結果的にミステリだったんじゃなく、初めからミステリと紹介されてるだろ。
ロボット三部作のみならず、「われはロボット」のシリーズもミステリとしかいえない短編が多いが
みんなSF業書でているよな？　あんたの理屈に忠実に行くならSFとして読まないとならんのでは？

＞そんな大層な話はしてねぇ。
＞新しいジャンルなんて言ってねぇ。
ああこれか
＞でもひぐらしやうみねこの手法なら、面白いミステリが生まれうる。将来性がある。
手法に将来性があるならジャンルとして成立するよね？
倒叙とかハードボイルドとか（ミステリじゃないけど）グランドホテル形式とか
そもそもミステリも手法=ジャンルだ


＞今まで散々煽り続けておいて
読書経験を聞くことが「煽り」なんだ。きいちゃいけないことだったか。悪かったね
・・・というようなのが煽りだろうと思っていたよ

ビリーズブートキャンプもミステリーだよ。
毎回最後にみんなで叫んでる。

ここはおまえらの日記帳じゃねえんだ
チラシの裏にでも書いてろ、な！

推理してみろと煽り文句のついた映画の上映が始まった
スクリーンに目を奪われる観客たち
上映が終わると観客は口々に

いやーあの映画演出良かったよねー
で、あの話なにを推理すればいいの？

こんな感じ

推理出来んもんを推理と言い張っているハゲがいる

挙句の果てにそれを推理物の新ジャンルと上から目線で言い張っているハゲがいる


ただ、それだけのこと

>>561
>あんたが将来性を「感じた」だけの主観じゃないかｗ
そうだよ。今更何言ってんの？

>将来性＆面白さにおいて　雨格子＜パラレル
>となる論拠が無いね。論拠を説明してくれ。
一番初めに語ってるだろ。

>あと521での俺の質問に全然答えてくれてないんだけど
他で答えただろ。パラレルミステリは作るのが大変だと。

>>566
>「分かりようが無いなんてことは無い」といったのが」
だからお前が言ってるのは、こういう方向性だろうな、と言うただの推測。
「分かってる」わけじゃないだろ。そう言う話だったんだよ。

>コピーライトは所詮コピーライトだしね
それで十分。読者はそれを期待して読む。そう言う話。

>あれも作者が本格ミステリと言い張れば、本格ミステリなのか？
「あれ」がミステリかどうかは別問題として、ミステリと銘打ってミステリじゃなければ失望するよな。
こんなのミステリじゃないじゃんと思うよな。でもそれだけ。結果的にミステリじゃなかったなと思うだけ。

>あんたの理屈に忠実に行くならSFとして読まないとならんのでは？
SFと紹介されてるんならSFとして読む（ミステリとして読まない）よな。
でも読み終われば結果的にミステリに見えた。
ミステリと言ってくれてればミステリと信じて読めたのに。つまりはそれだけ。

>手法に将来性があるならジャンルとして成立するよね？
そんなもの分からない。パラレルミステリは作るの大変だし。
そもそも何を持って「ジャンルが成立した」と言ってるのかも不明だし。
一作でも出れば成立と言ってるつもりなら、既に成立してるんだろ。

>読書経験を聞くことが「煽り」なんだ。
お前と同じ事言っただけで、激昂したとか言い出した奴が今更何言ってるんだよｗ
大体一個前に反応してれば、SF経験を聞いただけで激昂したなぁ、か？
下らない煽りはもういいよ。お前は人を煽らなきゃ議論できないのか？

とってもはくねつしたみのあるぎろんですね

>>572
＞「分かってる」わけじゃないだろ。そう言う話だったんだよ。
分かることもある、分からないこともある、ということを言ってるんだがなあ
そろそろ理解してくれよ

＞読者はそれを期待して読む。そう言う話。
「○○と期待して読む、と「○○を読む」「○○として読む」は違うよなあ？
今のあんたは前者なんだな？

＞結果的にミステリじゃなかったなと思うだけ。
ちょっと前はコピーライト＝ジャンルだったのに、これは長足の進歩

＞ミステリと言ってくれてればミステリと信じて読めたのに。
そんなの読みながら自分で判断しろよ

＞そんなもの分からない。
一般論（手法＝ジャンル）に同意を求めてんたんだが

＞パラレルミステリは作るの大変だし。
って言ってる先からもうジャンル化してるじゃん！　

＞お前と同じ事言っただけで、激昂したとか言い出した奴が今更何言ってるんだよｗ
鸚鵡返し系のレスはあおりの定番なわけだが偶然ですか
wとか使い出したのも偶然ですか
つーか別に怒ってないならこちらの「煽り」（のつもりは無いがな）にいちいち反応すること無いんじゃね？

>>574と>>572は自分の数字かくなりコテハンつけるなりしろよ。

あと互いの論点が見えてないぜ？
以前言ったジャンル訳定義はもういいから(定義付けができねぇのか、やんねぇしな)

せめておまえらの現在の疑問点を箇条書きで書けよ。

あとここのスレタイは「推理ゲームとして最悪」だからなｗ

>>574
>分かることもある、分からないこともある、ということを言ってるんだがなあ
分かった気になってるだけだ。
最後の謎が解かれるまでミステリかどうかは判別できないだろ。ミステリだと保証されてないんだから。

>今のあんたは前者なんだな？
だから、〜のつもりで読むのと、結果的に〜だったと言うのとは、別問題って事。

>ちょっと前はコピーライト＝ジャンルだったのに、これは長足の進歩
だから、当人が何と思って読んだかってだけの話。

>そんなの読みながら自分で判断しろよ
だから、ミステリと紹介されない限りは、最後の謎が解かれるまでミステリかどうかの保証がされない。

と言うか、この部分完全に話が枝道に逸れてるな。いやこれは多分俺が悪いんだろうけど。
俺は（こんな極めて限定的な）定義論をしたいわけでもするつもりもなかったんだが。
単にミステリの読み方の視点の違いってだけし、
しかもその違いは俺の主題には関係ないしｗ

>一般論（手法＝ジャンル）に同意を求めてんたんだが
>って言ってる先からもうジャンル化してるじゃん！
俺が勝手にカテゴライズしただけで、お前がジャンルとして成立したと思うんだったら、
それでいいんじゃない？
俺はそんな事どうでもいいし、問題にしてないけど。

なんつーか、俺がパラレルを利用したミステリを
これは全く新しい将来性のあるジャンルだ！と声を大にして主張してると思って噛み付いてきたみたいだが、
そうじゃない事が分かった今、そっちは結局何が言いたいわけ？
単に話がかみ合ってないだけで、別に主張が対立してるわけでもないと感じるんだが。
いい加減話をまとめよう。

>鸚鵡返し系のレスはあおりの定番なわけだが偶然ですか
>wとか使い出したのも偶然ですか
鸚鵡返しで煽りになるのは、元の文章が煽りだからだよ。
wはもっと前からちょくちょく使ってるし。

>つーか別に怒ってないならこちらの「煽り」（のつもりは無いがな）にいちいち反応すること無いんじゃね？
本気で煽りのつもりがなかったんなら、いい勉強になっただろ。
今後は気をつけろよ。俺ももう反応しないから。

>>576
＞分かった気になってるだけだ
なんでそんなに断言するかなー
あんたは何様？

＞〜のつもりで読むのと、結果的に〜だったと言うのとは、別問題って事。
別にそんなことは聞いてないが
「SFを読む」とかの発言は無かったことでいいんだね？

＞だから、当人が何と思って読んだかってだけの話。
え？　だって
＞だから、ミステリと紹介されない限りは、最後の謎が解かれるまでミステリかどうかの保証がされない。
なんでしょ？　これって逆にいえば
「ミステリと紹介されたものはミステリであると保証されている」ってことにならん？

＞俺が勝手にカテゴライズしただけで
へえ。カテゴリー≠ジャンルなのか。なるほど

＞そっちは結局何が言いたいわけ？
これは俺が聞きたいことだよ
あんたは「パラレルミステリ」とやらについて何を主張しているつもりだったんだ？
将来性があるジャンルだといってるわけじゃないんだよな？

＞鸚鵡返しで煽りになるのは、元の文章が煽りだからだよ。
そうか。読書経験を聞くのは煽りなのか。あんたにはそれは聞いてはいけないと

＞本気で煽りのつもりがなかったんなら、いい勉強になっただろ。
＞今後は気をつけろよ。
自分でぶつかっておいて「なんだてめえ」とか言うチンピラみたいな言い草ですね

おまえらいい加減うぜーぜ

うむ

こいつらミス板のうみねこスレでやりあってたバカ二人か？
自演に見えてきた。

ありうるな

元々ここに来る信者は出現時間帯が偏り過ぎて自演くさかったし

>>577
>別にそんなことは聞いてないが
>「SFを読む」とかの発言は無かったことでいいんだね？
だから、お互い聞いてない事を主張しあってるだけなんだろうよ。
俺的には、SFとして読む＝SFのつもりで読む。
ただし結果的にそれがミステリだったかどうかは最後の謎が明らかになるまではっきりしない。

>「ミステリと紹介されたものはミステリであると保証されている」ってことにならん？
そうだよ。ただしその保証について、結果的に紹介者と読者に意見の相違があったかどうかは別問題だけど。
それこそ本当の定義論の話になるが、そこまで議論するつもりはない。

>へえ。カテゴリー≠ジャンルなのか。なるほど
ん？「ジャンルとして成立する」かどうかという、大げさげな話をしてるんじゃなかったのか？
いや、それすら、そっちにとってのどんな定義で言ってるのかも知らないけど。
俺がなんとなく大げさげな話みたいに感じただけで。
単に俺が言った事がジャンルだろと言いたいなら、それでいいんだよ。別に異論を唱えるつもりもない。
何度も言うが、そんな事どうでもいいし、問題にしてない。
まとめようと言ってるのに、結局何が言いたいのか、何を言わせたいのか分からん。
そっちの勘違いがはっきりした時点で、実は言いたい事なんてもうなくなってるんじゃないか？
なんかもう、相手の言葉尻を捉えて、揚げ足取ろうとしてるだけにしか見えないんだが。

>そうか。読書経験を聞くのは煽りなのか。
じゃあ俺がそれを聞き返しただけで、煽りになるのか？
お前の場合は聞くだけじゃなく、勝手にないと決め付けて見下した発言をしてただろ。それが煽りなんだよ。
勉強になったか？

いや、これを信者と呼ぶのはどーかと思うが…

しかしまあ周りの意見にまったく耳を貸さない度合いがいいかげんひどいね

ここを荒らしにくるなら儲と言われても仕方ないなｗ

もう個人的にメールでもして意見を戦わせろよ　＞特定の二人

「推理ゲーム」ってのがそもそも間違ってる気がする。

推理できるかどうかまで含めて、きちんと答えを用意し、答えを導くためのルールを説明し、
そして出来る限りの材料を与えて、「ゲーム」として成立するんじゃないのか？

現実に起きた事件を捜査する立場の人なら、そんな甘えたことは言っていられないけど、
あくまでゲームなんだからさ。

それに、現実に起きた事件を捜査するのならば、現場に行ったり、いろんな人に聞き込みしたり、いろいろできる。
でも、このゲームは作者が提供する文と絵と音しか入手できない。

現実は、全てが与えられることは無い。しかし、人の意思で何でもできる。
逆にゲームは、やれることが制限される代わり、ルールや材料は与えられる。

ま、結局は「あるべき」論だから、作者がうみねこはこういうものだ、って居直ればそれまでだけどね。
だから、俺としては、次回作も今回と同様につまらない文章と煽りだけで構成されていたら、もうこいつの作品は見ない。

>>586
そこら辺が結局のところ、根本的なシステムとしての破綻点よなー

プレイヤーの頼るものが作品の文章しかない以上は
その中に必要な情報全部入れてくださいという要求も当然でてくるっていう
極単純な話なわけで

それが甘口パズルだっていうなら、その通りなんだろう
だって他にどうしようも作りようがないじゃないっていうねｗ

ただまあ、俺として今更ゲームとして成り立ってくれって程
ハードルを上げようという気もなかったりするな

後付でも事前情報足りなくても煽りまくりでも構わないから
辻褄合わせてくれりゃそれでいいやって感じ
重箱の隅つつき的なことに対する強度がわりと高かったら
それだけでそれなりに感嘆すると思う

俺自身もうそんな甘口の評価人だｗ


なんせ前作のひぐらしってば
ゲーム以前の、基礎の基礎の位置にあたるだろうそのポイントで
躓いてたからなあ

>>587
つーか竜騎士の言う「甘口パズル」ってのは普通で言うパズルのことで
竜騎士の言う「辛口」は普通ではパズルとは言わないんだよな
関係者で奴の考えがおかしいって指摘できる奴がいないのかねえ

結局、少なくとも解答編に突入するまでは分からんよ。
ひぐらしは確かに推理ゲームとしては最悪だったが、
うみねこはひぐらしに対するアンチテーゼとして作ってる感じだし。
今でこそ出題と言うより煽ってるだけって感じだけど、
お茶会がああいうノリなら、例えば出題編最後のエピソードのお茶会で
初めて文字通りのきっちりした出題が行われる可能性だってある。
まあ可能性を言い出したら何でもアリなんだけどな・・・。

>>589
同意、つーか竜騎士は人の話を聞かないんだろうね

水橋かおりがひぐらしのファンで竜騎士と対談したらしいが
まともな会話になってたのか疑問

推理ゲームとして不完全でも、みんながうみねこを推理（妄想）して
楽しむ土壌ができちゃってるのが大きいのかな

まあ祭囃しで相当ユーザー減らしたけどな
んでうみねこで追いうち

＞うみねこはひぐらしに対するアンチテーゼとして作ってる感じだし。

はあ？
ひぐらしにどんなテーゼがあって、うみねこがどういう意味でアンチテーゼになってるんだよ。
ソースつきで答えな。

こういう雑談的な会話にソースを求めるとかさあ……

しかも是非相手の考えを知りたいとかじゃなくて
相手が答えられないでいることを求める敵対的接触


上で長文応酬してる連中といい
こうしてアンチスレに居はするが
ミステリ畑の人間ってばやっぱ嫌いだなあ

>>595
その書き込み方はおｋなんだ

>>595
長文書いてる信者の方は、ミステリなんぞ読まない人種だぞ。
ミス板に粘着してたのと同一人物ならな。

>>596
色々アレな感じの人々も見てきたんで多少不信状態になってるんだ
許しておくれよぅ

某所命名の推理ヤクザって呼称にもすごく共感するところが
あったりなかったりといった感じでな


一応最低限、喧嘩を売るような文章にはならないよう気は使ってるつもりッス

2chなんて便所の落書きと一緒だから気にしない方がいいぜ。
と言いつつ、物買う時は地雷を避けるためについつい見てしまうが。

>>598
あんたの書き込み特徴的で見覚えあるし、気をつけた方がいいよ
俺は不快感を覚える

上に同じ
書き込む前に自分の書き込みをよく見直したほうがいい

>>594スルーで>>595総叩きってなんか嫌らしい流れだな。
理屈じゃなくて信者かアンチかの感情論だけになってしまってる。

何処が？

結局ひぐらしのテーマもアンチテーゼも出ませんでした

>>594はOKで、>>595はNGなんだ。

>>605
誰がおｋって書いてんの？

OKじゃないなら、>>594スルーで>>595総叩きってなんか嫌らしい流れだと感じただけだよ。

意味が分からん
>>594の書き込みも咎めろと言うのか？
俺は>>595の行動矛盾を指摘したんだが

＞理屈じゃなくて信者かアンチかの感情論だけになってしまってる。
筋違いじゃないですかね？

>>600-601が感情論で叩いてるだけのように見えたから。
それに>>595に矛盾と言うほどのものは感じない。
>>594と違って議論しようとしてるわけじゃないから。

まあそれこそこんな議論するほどの事でも無いけど。
流れが嫌らしいと感じただけで、
あなた個人にどうこう言うつもりは無かったし。この辺で止めとく。

言いたいこと言って止めとくってのは卑怯じゃないですかね？
こっちが感情論でケチつけられたみたいなんだが

おまえらが納得しようがしまいが関係ないが、スレの無駄使いは控えろよ

無意味な因縁つけて牛歩戦術に持ち込んどいてスレの無駄遣いとかどんだけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ところで何が難易度普通なの？

ユーザーが放棄せず最後までやれるかどうかの難度

>>613
推理不能といった直後に「難易度は最悪」とか意味不明なことが書ける人間の発言を
深く考えてはいけない

＞587、613

「解けることが判っている推理パズル＝甘口ｗ」等とハゲは言うが、
元々解けることが保障されているから作者ＶＳプレイヤーの勝負が成立する＆
解くときの難易度という概念が発生するのであって。
「解けない」ものに勝負も難易度もクソも無い。
ハゲはそこんとこ理解してない。ゲーム＝勝負に対する愛情が無いんだろうな。
でハゲがそれを「甘口勝負ｗ」とかって馬鹿にするのって滑稽＆ゲームへの冒涜。お前はそれ以前に「勝負」が理解できてねえし作れねえじゃねえかと。
しかもそれを利用した金儲けが第一の目的だし。

結局＞615の言う通りでは。ハゲの頭はおかしいですよカテジナさん。

推理難易度＝不可能
妄想難易度＝普通
と言うことだと思う。

単純に「解答の無理っぽさ」なんだから、
「非現実度」とでも言えば良い。

>>598
「竜騎士がインタビューでこういってた、だからうみねこはミステリ」
「いやそこはこういう意味だろJK」
「それは視点が違う、本当はこういう意味」
「なら直後との繋がりがおかしくなるだろ」
「好き勝手編集できるインタビューに何を求めてるの？」
「(；ﾟдﾟ)」

儲も十分アレなのがいるしどっちもどっち

信者ってどうも違和感だぜ

ひぐらしの方ならともかく
そんなうみねこ最高No1ｲﾔｯﾎｰｩ、なタイプの人なんかそうそう見ないぞ
楽しむにしたって苦笑いしながらってのがほとんどだと思うがなあ

>>598
意見の違う人間が集まるスレにわざわざ自分から顔を出し、
住人をヤクザ呼ばわりするに近い事をしておいて、「喧嘩する気がない」もないもんだ。

お前は「喧嘩する気がない」んじゃなくて、「議論する気がない」だけ。

意見を異にする集団に自ら赴いて、相手に反論する気もないくせに
「俺はお前ら嫌いだからそう書く。でもオブラートに包んだ表現にするから、俺を攻撃するな」
と言ってるのと同じだ。そういうヤツが排斥されるのは当然だろう。

>>620
うみねこを含む竜騎士信者ってことだろ
ミス板のスレみればわかるけど
発売前からものすごい好意的拡大解釈で宣伝文の擁護までしてる人がいる

＞619
＞「竜騎士がインタビューでこういってた、だからうみねこはミステリ」
こういう信者が多いのは事実ですな。俺の周囲にもいた。
作品やメディアを盲信して自分で考えない。まあ若いうちは仕方ないのかもしれないが。

＞621
激同。＞598や先のパラレル君はソースは出さないし、自分の言いたいことだけ言って
他人の話を聞かないし、質問にも答えない。禿そっくり。

えーっと、ソース云々ってのは
発端の>>590のレスに対する>>594の質問のことなんだよな？


んーまずどう考えても590自身の言葉で喋ってるわけで
しかも締めの言葉は感じだし、とこれが事実だといった要素は含まれてないわけで
ソースがあるわけもなきゃ、求める理由もありえないわけで


質問の意図がわからない
何故その一文にだけ拘ってるのかわからない
何故怒ってるのかわからない
つか返答を強要とかおかしい

と、わからない尽くしで
そこんとこどーよと問いたい気持ちと？？？でいっぱいなんだが……そこんとこどーよ？

大体同意だが、ソース厨だけはどっか行ってくれ。
情報に必要なのはソースだが、主張に必要なのは根拠であってソースじゃない。
ソースソースって言ってる奴は一人だけだろうけど。

なんかかぶったみたいだ。

　>>613
　
　プレイヤーが物語中の現象を人間の仕業として説明できるかの難易度だと思う
よ
　

それでもどうしても気になるってんなら……

うみねこがひぐらしのアンチテーゼだと言う事ですが
それって何か出典とかありますでしょうか？

ってあたりが適切な質問文なん違うかなあ
……あんま意義のあるような質問とは思えないけど

超常現象でいいよもう。あとは禿がどうこじつけていくのかをﾆﾖﾆﾖしながらみる。

>>590は自身の判断だけでなく「竜騎士の意図」についても語ってるんだから、
その解釈の元となったソース（竜騎士の発言）を求められるのは全く不自然ではない。
>>590の

＞うみねこはひぐらしに対するアンチテーゼとして作ってる感じだし。

という下りは、竜騎士がそういう趣旨の発言をしているように見えるんだから。

件の部分が竜騎士発言の解釈によるものでなく、
ただ>>590がひぐらしとうみねこを比較してそう判断したのであったとしても
>>594を受けてその旨を書き、その上で自身の判断の根拠を示せばいいだけの話。

少なくともこのケースにおいて、ソースを求めただけでヤクザ呼ばわりするのは異常。

竜騎士の作品をミステリーとして評価する奴は
閉鎖社会の世界が新鮮だったり衝撃を受けたり、または状況描写が上手かったのを
ミステリーの良さと一緒くたにしてしまっているだけ

ひぐらしへのアテつけとしか思えないつくとりをプレイしていて、尚更その思いが強まった

>>630
>>628のような発言ならその通りなんだろうけどなぁ。
実際は>>594だからなぁ。
いきなりソースはないよ。普通は求めるなら根拠だ。
その根拠の内容によってはソースが必要とされるが。
それに求めるどころか、いきなり喧嘩腰でソースを強要してるし。
ヤクザ呼ばわりする気はないが、その態度が普通とは思えないな。
>>623が当人とするなら。
あと、気になったのが、
自分が言いたい事だけ言って人の話を聞かない、質問に答えないって、
その話が、自分の言いたい事に深く関わってる内容なら問題にもなるだろうが、
そうでないならそりゃ聞く義務も答える義務もないだろう。

アンチスレで「信者に対しては丁寧な言葉をこころがけましょう」とか言われてもな。
批判スレでも行けば？

>>624>>625
横レスだが「ソース」って言葉にそんなにこだわることは無いんでは？
普通に主張の根拠を答えればいいだけだと思うんだがね
なんでアンチテーゼと思うのか
なんでパラレルに将来性があると思うのか
思うだけで根拠は無いってのならそういえばいいし

>>627
証拠も論理も不要ならばいくらでもできるよ、そんなの

自分の書き込みが不快感を与えないと思っているから始末に終えない

なんだ結局「ぼくはうみねこはひぐらしのアンチテーゼだと認識してます」か
それはいいがそれを当然の土台にして話を継ぎ足すなよ(;´Д`)

>>632
いや普通情報ソースだろ
どこの誰ともわからない奴のパーソナルの見解なのか
有識者の発言なのかは互いの立場が
断絶していればしているほど重大になる
というか個人の主張なんて「お前の思い込みだろ」って
話も聞かないで蹴られてもしかたない。


現に個人の思い込みだった。
根拠にも客観的な要素がなくて自分の見たいようにものを見てるんだろう。　
何たる時間の無駄。

んー、>>594の発言のいったいどこに
そんな守ってやるような価値が？ってのが正直なところ

真面目に何を知りたいのか、何を求めてるのか分かんないよ？
何このｲﾐﾌな暴言で済ましちゃって問題ないと思う


>>590の書き込みに何か問題があるとも思えないし
俺の推測でもいいんだったら
その部分の意図は
うみねこは反ひぐらし的なもの込めてきてるように感じる
ってだけの話だろうし……推測どころかそのまんま、解釈を差し挟む余地すらないや


ていうか>>634＞パラレルに将来性・・・？

これって長文やり取りしてた人等の会話だったような、全然関係なくない？

＞真面目に何を知りたいのか、何を求めてるのか分かんないよ？

「うみねこはひぐらしのアンチテーゼである」
の論拠に決まってるだろう。

情緒でしかモノを語れない人間は、こういうスレに来ても何も出来んよ。
そろそろ帰ったら？

すまん。ageてもうた。

>>637
＞>>590の書き込みに何か問題があるとも思えないし
君が問題があると思わないのは別に問題ないわけだが
発言の根拠を問われて答えないってのはどうよってことでしょ？
第三者の見る場所に主張を書き込む以上、それぐらいはして当然じゃないの

あと、パラレル云々が別の人の発言だってのはもちろん知ってる
根拠不明の発言の一例なので一緒に並べただけ

2chの質問レスなんて
答えが返ってくればラッキーくらいのものだと思ってる
今の僕には理解できない…


そんで自分の書き込みも大概中身の無い長文の連投になってるのに気付いて絶望した！！
推理に携わる者的に一番やりたくないことやってら
ちくしょ、俺のせいじゃねーやい

帰れよ

>>641
そういうのは
人のやり取りの内容にまで口を挟む人の言うことじゃないと思うんだ

君の主張を君が実践するのなら

意図のわからない質問も
特定の文章にこだわる人も
怒る人も
返答を強要する人も
別に気にすること無いんじゃね？

なんたって
「2chの質問レスなんて答えが返ってくればラッキーくらいのもの」
なんでしょ？

ｋ

まぁ竜騎士自身も最悪って認めてるんだからそんなに熱くなるなや

ミステリーとは、犯人が少なければ少ないほど、達成が困難であるほど
そのトリックが引き立ち、良いとされている訳で

なんでこのスレって、いつもギスギスしてばかりなの？

スレ全体のせいにすんなｗ
信者が荒らしにきてるからそう見えるだけ

信者でない側のギスギスした台詞もあるが、信者とやりとり中のみで
しかも信者のなりすまし自演である可能性が高い

こうやって、そんなどうでもいいレスすら受け流せないからギスギスするんだろ。

１０煽りがあっても１返す奴がいればそういう風に揚げ足が取れるわなｗ


まあ竜岸はキャラとかミステリーとか軽い要素が多すぎるね
しかも上っ面なでてるだけなのに自分では凄いつもりだから困る

1の煽りに10返すのがこのスレの住人だろｗ
つーか>>647が煽りと感じる時点でもう救いようがないねーよｗ
そりゃギスギスするのも当然だ。

竜と儲は口先ばっかで中身なし

推理ゲームとしては微妙でしたが、ホラーでは最高のゲームですた

推理ゲームとしては最悪でしたが、喜劇としては良ゲーですた

>>648
さすがミスオタらしい大した推理ですね(笑

>>651
突っ込みを煽りと言われちゃしょうがねえｗ
て優香アンチスレにアンチ住人が多いのは当たり前だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何突っ込んでも感情論か関係ないほめ言葉しか言わねえし
ちったあまともにうみねこが推理ゲームとして優秀な理由を説明してくれよ
ミステリーを騙るならチンケなトリック描写をどうにかしろと

このスレは低脳ミスオタ専用の釣堀だろ？
オナ理論にケチつけると脊髄反射で中身のないレスしてくるアホしかいねぇｗｗ

たまにからかいに来ると律儀にレスしてくる貴重なスレｗｗｗ

急に信者レスが増えたな。
昨日のヤツが保護者に泣きつきでもしたか。

>>657
ミスオタ専用の釣堀、つまりミスオタが竜儲を釣るスレなんだな。うん、正しい現状認識だ

ちなみに俺は低脳信者も釣ろうとしてみたがなかなか釣れないｗ
というかこのスレ信者いるか？　アンチのアンチぐらいだろ。
信者釣りならここより本スレだな。

いや、本人かな……。

>>661
ちなみにこれが低脳ミスヲタの脊髄反射レスの見本ｗｗｗ

違ったのならゴメンよ。

住人を敵に回すような発言をしておきながら、
一方で>>660みたいに味方を探してすりよる姿勢を見せたりする、
甘えた精神構造が昨日のヤツにそっくりだったもんでね。

　
　竜騎士さんのミステリはぶっちゃけ邪道をいってるから既存の定義だけを基準にすればそりゃあ劣悪に決まっている
　個人の好みやとらえ方を別とすればそれだけの話　
　

>>663
はいはいその通りでちゅね〜

>>663
ちなみにこれが低脳ミスオタのオナニー理論の見本。
哀れを誘うだろ？ｗｗｗ

ああ悪かった。いじめすぎた。

>>666
むしろお前さんの空回りっぷりの方が…、いやなんでもない

こんな露骨な煽りすら、一つたりともスルー出来ないから馬鹿にされてる事に気づけよ・・・

>>658
ほとんど自演だから

文体そっくり、時間帯無視して集中レス、やり口が全部一緒などなど
他にも色々あるが大半は自演で間違いない

ちなみに今の奴の目的はゲーム内容から煽りあいに持ち込んで
最後にスレ全体をバカにしてスレを過疎化させることだと思われ

目的は煽りあいに持ち込んで、子供だましなゲーム内容から話題を遠ざけて〜
でよろ

本気で>>669みたいなことを思ってるなら、あんなことは書かずに
黙々とゲーム内容の話をしようとするハズだからね

>>669
スルーしない相手を釣れたｗと馬鹿にする奴はスルーする相手も図星差されて沈黙ｗと馬鹿にするけどね

論拠もソースも言えない・会話の出来ない信者はスルーでよし　
っていうかスルーすべし＞スレ諸氏
相手にしても時間の無駄

>>660
これは恥ずかしい
釣れもしないのに「釣ろうとした」とか
あり得ない

>>631
つーかミステリーをよく読んだことが無いんだろ＞竜騎士の作品をミステリーとして評価する奴

ミス板に沸いた信者さんたちも総じてそっちの知識なし
叙述トリックの基本も知らないで叙述トリックについて語ろうとしてたりするぐらい

このスレのパラレル君なんかも
七回死んだ男を本当に読んでるか疑わしい
読んでたらパラレル設定に将来性があるなんてとても思えないはずだから

ついでに雨格子も本当にプレイしているか疑わしい。

推理ゲームとか以前に、面白く無い文章と、気持ち悪い絵と、低俗な煽り文句で構成されたゴミ。
作者は日記で泣き言書いてる暇があったら、とっとと打ち切るなりなんなりして作り直すべき。

>>675
現実の事件で考えれば手掛かりが全て手に入る方が稀、とか言い出した時にはほんとどうしようかと思った

魔法もまた解答、とか

人間or魔法、答えはどっちでしょ？って問題だろ。
まあこれで本当に答えが魔法だったら、信者も見放すだろうけど。

魔法のように見える犯行ってのはミステリーじゃ別に珍しくも無いんだよね
しかしそれでも人間の手になるものであると作者が保証して初めて推理ゲームとなる
竜騎士はそれをわかってないよね

まあ魔法もきちんと使用できる状況なり用途なりに制限を設けた上でその存在を最初から断ってればミステリ的にはありなんだけどね

うみねこ嫌いなら、もう放っておけばいいじゃない

限りある人生の貴重な時間を
竜騎士にくれてやることもないでしょ。

それともこのスレ住人は本当は竜騎士大好きなのか？
・・・だんだん俺自身もそんな気がしてきた。

>>683
竜騎士なんかどうでもよくて、竜騎士に人が群がってることが気に入らないんだと思う
つまりよくあるアンチスレの一形態

だから本気で駄目な点を解析、考察とか
意気込んでくると肩透かしくらう

スレタイにしっかりアンチスレと書いてそこら辺分かりやすくした方がいいと思う

うみねこのなく頃にはファンタジーノベルです
推理ゲームではありません

>>684
このスレはアンチの巣だ！　アンチだからバイアスかかってまともなことは言ってない！

と印象操作してまで心の平安がほしいのかい？
というかそういう印象操作以外やることが無いあたりもう末期症状

批判には反論できないけど竜騎士様万歳ひぐらし最高うみねこ最高
というレス以外見たくないなら信者スレに篭ってりゃいいのに

というかうみねこはまだ1章だけだから、
そもそもどんな議論してもほとんど結論は出ないんだよ。
ひぐらしでこうだったから、うみねこでもこうなるだろう。
ひぐらしでこうだったが、うみねこではこうなるだろう。
信者とアンチのスタンスの違いで、180度意見が変わる。
結局ポジティブかネガティブの希望的観測のぶつけ合いにしかならない。

>>683
ひぐらしは大好きでした

ただ、うみねこはあまりにもつまらなくて、なのに煽りだけはいっちょまえで、
作者は泣き言言い始めて、だったら何で出したのかと思えば早速漫画化の噂が立って…

とにかくつまらないものを出したことに対して腹を立てております。推理とかはどうでもいい。
邪推だけど、つまらん状態で出した理由は金なんだろうな…

>>687
「解けるように作ってない」ことは、竜自身が明言しとる。
信者の言うミステリとして成立する可能性なんてのは、希望的観測ですらない。

>>689
あれは、解ける事を保証しないと言う意味。
つまり推理が可能か不可能かって煽り文句と同じ事を言ってるだけ。
本当に解けないんなら、煽り文句の「推理が可能か」の部分が成り立たなくなるからね。
で、その可能不可能は結局、人間のトリックか、魔女の魔法かの事を言ってるわけ。
答えが人間のトリックなら推理可能になるだろう。
そうなればうみねこはミステリとして成立する。

という希望的観測。
まあ文章を都合よく解釈し、理屈（屁理屈）こねれば、可能性は捻り出せるって例ね。

人間の物理トリックで過不足なく手がかりを提示したミステリを
隆起氏が書くと思わないし書けるとも思わない

いやいや、ひぐらしであれだけ叩かれて凹んでたから、
うみねこではちゃんと推理可能なミステリを作ってくれるかも。

という希望的観測も可能。

すでに手掛かりを十分提示してないんだがｗ

連作になったとしても、事件毎に手掛かりを十分提示しておくのは必須条件
そして竜騎士はすでにそれを怠っている

この時点で推理創作としての評価は地に堕ちた

うみねこは連作短編集じゃないなだから、エピソードごとに手がかりを示す必要はない。
一つの事件を様々なIF展開で表現してるだけ。
違う展開で初めて示される手がかりもあれば、
色んな展開を比較することで見えてくる手がかりもある。
とにかく出題編が終わった時点で、必要な手がかりが出揃ってればいい。
それで人間のトリックで推理できた時に、うみねこはミステリとして成立するだろう。

という希望的観測・・・
って別に俺は擁護したいわけじゃないんだよｗ

ところであれの何が難易度普通なの？ｗ

>>694
都合のいい解釈と予想ばかり並べ立てる時点で君は十分擁護してるし狂信者臭くもある

まあ普通に考えると
IFのほうと今回のがまったく同じ事件という保証が無い以上
今回の事件は今回の事件で
しかるべき調査が十分に行われ
証拠や可能性の検討が行われていないと
到底｢推理ゲーム｣とはいえないのだが

解けるかどうかよりも
答えがあるかどうかが怪しい
トリックに関する部分の解答は後付けで 考えて
『仲間に相談すればだいじょうぶww』みたいなルールしか設定してないとかはやめてくれよ

>>690＆694
＞答えが人間のトリックなら推理可能になるだろう。
＞そうなればうみねこはミステリとして成立する。
間違ってるぞ。（それがあなたと禿どっちの意見かはともかく）
ミステリかどうかの条件は　オカルト要素の有無ではなく
問題中に全ての手がかりを明示しているかどうか。
それによって唯一の回答に辿り着けられるようになっているかどうか。
魔法があったとしてもその魔法の性能が全て提示されるなら
ミステリに組み込んでもいいが、後付けがあったらもうミステリではない。

ごめん、訂正。698は＞690のみへの意見。
手がかりについては＞694では正しいことを言ってる。ｽﾏｿ

まあでも、禿がちゃんとまともなミステリの形にまとめられるとは
思えないんだがｗ。どうせまた、最後まで客を引っ張りたいがために
後付けバリバリの厨房ラノベになると予想。

>>696
だから初めから、都合の良い解釈で理屈こねてみた例って言ってるじゃんｗ
まあこうなったら、ちょっとこのスタンスでやってみようかなと思うけど。

同じ事件と言うのは具体的にどういうレベルでの話？
どちらにせよ、まだ1章だけで出題編すら終わってないんだから、
現時点でその保証が無い事は特に問題にならないはず。

>>698
もちろんそこには例によって希望的観測が入ってるよ。
人間のトリックなら、手がかりから論理的に推理可能に作られてるだろう、竜騎士ならやってくれる！
というのが。

>ID:r4QOD9tT

お前、上の方で長文書いてたパラレル君か？

>>700
＞同じ事件と言うのは具体的にどういうレベルでの話？
たとえば第一作と第二作で同じに見える密室殺人があったとして(本編でもあるけど)
それがまったく同じ状況、真相である保証が無い、ということ
これは二つの物語がまったく同一であるケースを除いて、確実にいえることだ
そして、状況が違えばそこから組み立てられる推理も変わってくる
つまり第一作の個々の事件の真相を解く手がかりとして二作目以降の事件のデータは基本的に使えないということだ
｢推理ゲーム｣ならば、ね

例の長文二人はどっちもアレな人で
意味不明な長文レス邪魔だからどっかいけ
という結論になってたはずなのに

いつの間にか片方だけ示唆する様になってるとか不自然ですね＞＜

　
　しかしなんでそこまでミステリや推理ゲームでないことにこだわる？
　例えばネウロとかで犯人当てクイズみたいな企画があったとしてそこに本格派の
定義を持ち出して推理ゲームじゃないとか否定するのか？

ネウロはもともと作者が本格推理だといってない(どころか、はっきり違うといっている)から
その作品でクイズが出ても誰も本格推理を要求しないよ

>>704
竜騎士は煽り方に問題があるから叩かれる。
あと、そのネウロとやらが実際に「解けないクイズ」を出したわけでもないのに、
「出したとしたらひぐらし・うみねこと同じだろ！？」
と主張することに何の意味がある。

亀田はビッグマウス＋反則・八百長のせいで叩かれた。
その亀田を擁護するために、
「モハメド・アリだってビッグマウスじゃんか！
　アリが反則したらお前ら叩くのか！？」
と聞いてるのと同じ。

そりゃやったら叩く。
でもやってないんだから、同列に論じること自体が失礼。

なんてか
「竜騎士は許されないような悪事を働いた」
って意識の部分にわりと大きな断絶があるやね

例えること自体が失礼にあたるってのは
その気持ちがない人には発想すること自体が難しいんじゃないかと思うナ

ひぐらし自体、出題編と解答編の間が断絶してるくらいだからなｗｗｗ

相変わらず意味のないレスだな。

>>709は>>707宛てね。

>>701
違うよ。

>>702
むしろそれが手がかりになるんじゃないだろうか？
なんで似た状況で、同じに見える密室殺人が何度も起こるのか？
はたまた、今回に限って、なぜそれが起こらなかったのか？
IF展開を見て推理するってそう言う事なんだと思うよ。
同じ人が起こした同じ事件だという事は、むしろプレイヤーが推理しなきゃいけない要素なんじゃないか？

>>703
どっちのスタンスでもいいんだけど、アンチスタンスの人は大勢いても、
信者スタンスの人もういないみたいだしｗ
ちなみに俺自身は中立だと思う。書いてる事信じてるつもりもないし。
だから真面目に議論してるつもりもない。うざいと言うならすぐ止めるよ。

>>711
＞違うよ。
ああそう。
ならいいんだ。

ちなみにお前さんの言う「希望的観測」だが、信じる方がどうかしてるぞ。
前科者の空手形なんてのはただでさえ信じがたいのに、今回のは
「この手形は決済可能か、不可能か」
なんて裏に書いてあるんだぜ？

竜ちゃんのパラレルのルールって無茶苦茶だからな

>>704
ミステリをろくに読まない作者が何を勘違いしたのかミステリの根幹とも言えるレベルの決まりごとを甘口と言い切り
加えてそんな甘口とは違って僕の作品は歯応えがありますよなんて言い出せばそりゃ違うだろと言いたくもなるさ

竜騎士も分かってないんだよな
ミステリのお約束というのは、お約束を守らないとトリックが面白くないから

そこで意図的にお約束を無視してつまらないオチをつけ、これが新しいミステリーですとか
平気でぬかした奴の言うことなんか信じられる訳がねえ

実際うみねこはザル描写だったしね

アンチミステリ的なものだって今までかなりやり尽くされてるからね。
そっちで新しい軸を作れたらたいしたもんだけど、むりだろうな。

甘口パズル発言のアレさを否定する気はないが
これを受けて騒いでしまった連中ってのも結局のところ、
竜同様、難しいほうが優れてるって考えに
捉われてしまってるように思えてしまうなあ。

面白ければ甘口なんちゃらも許せるが、
うみねこはつまらないからなー。まさに亀田状態。

同意

うみねこは誉められる要素がない

>>717
難しいと解答不能を勘違いして、僕のは他のと違って難しいからなんてとち狂ったこと言ってるのが問題であって、難しいのが持て囃されること自体は別に否定しちゃいないだろ

>>711
＞むしろそれが手がかりになるんじゃないだろうか？
ならない
それは｢個々の事件の謎解き｣ではない

＞同じ人が起こした同じ事件だという事は、むしろプレイヤーが推理しなきゃいけない要素なんじゃないか？
平行宇宙やループ設定ならばむしろ同じ事件を同じ人物が起こすことのほうが普通
差異が出現する原理やループの構造のほうが｢解かれるべき問題｣といえる
まあこれは本格推理でなくてSFサイドの話になってしまうけどな

>>721
なんだか前半と後半で言ってることが矛盾してるような気が。
舞台装置やキャラの設定・行動パターンが同じであることは保証されてるわけだし。
同じに見える事件が起こったら、それだけで、
それは同じ状況・同じ真相であることへの最大の手がかり（根拠）になるんじゃないか？
実際に同じかどうかは推理するとして。
例えば他にも、舞台装置が同じならトリックも後から手がかり出すことは可能だし。

ひぐらしで言えば２週間ループで鷹野が必ず梨花を殺そうとする(後付けだが)のは２週間前には既に梨花殺しが計画されてるのであたりまえなんだが
暇潰し編で５年分を全部予言できたのは謎たな
たった２週間のループの各編で展開にあれだけバラつきあるのに……
つうかなんで５年目の綿流しに限って部活メンバーがランダムに発症するかもわからん

作者の前作の出来栄えと、批判を受けての作者の対応、
そしてインタビュー等で語られる今作を作るに当たっての執筆姿勢を考えれば、
うみねこが解けるように作られていないことは、当然「推定」される。

その推定を覆さずに「解けるようにできてる可能性」に言及するのは、希望的観測ではない。
ただの妄想だ。

一部の信者か答えを見た後に『推理に必要な手掛かりは示されていた』と勘違いできるようには作る思う

>>722
同じことが起きるの可能性が高いというのと
同じことが起きていると断定できるというのは違う
差異が発生している世界においては後者の保証は無いってこと

同じに見える状況＝同じ状況
と断定できるのは
うみねこ１とうみねこ２がまったく同じシナリオであった場合のみ

>>722
七回死んだ男を読んでみれ

>>724
それって、各人それぞれが感じる可能性の大小でしかない話だと思うけど。
他の人の言葉を借りるなら、その可能性の大小の数字は各人の「情緒」でしかない。
作者の言葉をどう受け止め、どのような期待を持つか否かなんてのは。

>>726
だからその可能性が高いと考えられる根拠としての、同じように見える事件なんだろう？
それが真に同じかどうかは読者が推理すべき事。
そして、ルールが同じと言う大前提がある以上、
同じ事件のように見えて実は違っていたという真相なら、
それ相応の手がかりが用意されてるはず。
うみねこが推理可能なミステリだった場合ならね。

>>728
君がループしてどうする
同じように見えるからといって同一である保証がない、といっているんだが
ループなのに差異が発生している以上
同じである可能性がいくら高くても
読者側には個々のケースが同じと判断することは不可能
あくまで｢同じに見えるだけ｣にとどまる
差異が発生している=違う世界である
だからな

＞ルールが同じという大前提
っていっても
現にひぐらしだってパラレルなのにルール不明(ってか作者の都合だな)で
差異が発生してんじゃん

>729
とりあえず紅茶でものんでおちつけ

>>729
なんで判断するのが不可能かが分からない。
世界と事件を同列に語ってるせいか、
それってなんだかミステリのお約束の外のレベルの話に見える。

うみねこは基本的に不可能犯罪を思わせるような特異な事件ばかりなんだから、
同じ（に見える）特異な事件が起こったら、
同じトリックで同じ人物が起こしてると考えるのが自然。
同じに見えるだけで実際は違うという真相なら、そう考えるに足る手がかりが示されてるはず。
それが論理的なミステリじゃないか？
例えば密室トリックの手がかりにしても、後のエピソードで、実はこの窓は元々こういう特殊な作りになっていて・・・
なんてことが明らかになれば、十分以前のエピソードの密室トリックの手がかりになると思うし。
（実際にこんな露骨なのはないだろうけど）

ルールってのは舞台装置、キャラの設定・行動基準が同じって事。
差異は些細な偶然（例えばじゃんけんで勝った負けたとか）や、
行動基準によらない程度の些細な用件に対する判断の違いが原因となって分岐していく。
当然、当初の些細な差異から、大きく話が分岐していく原因となる各キャラの行動基準は
作者の都合によって生み出されたものだが、それが明確にパターン化されて、
差異の原因も読者にはっきり分かる形で示されてると保証されるなら問題はないのでは？

実際にどういう形で示されるかは、2章以降が出ないとわからないが、
1章読む限り、うみねこの分岐の原因は物凄く明確な形になりそう。

なんだか良い感じで、信者的解釈・信者的期待が多大に含まれる希望的観測になってきたなｗ
でも真面目な長文議論になりすぎた。ここまでするつもりはなかったんだが、いい加減ウザがられるだろうし、
同じ感じで真面目に議論が続くようなら、そろそろやめとくよ。

まだループ物だとは確定していない件…
気がせきすぎだ。


それはそれとして、ループ物だったなら確証がなくとも舞台は同一と考えないと
考えの足掛かりすら作れなくなるとは思う。

ただまああれだ、話によって雨の降る日が変わるようなひぐらしの曖昧な舞台の再来は勘弁。

>>731
言いたいことを好きなだけ書いておいて｢やめとく｣というのはどうかとおもうが・・・
やめるのは別にかまわんが

同一の可能性が高いとかそう思うのが自然、ということと
同一であると保証されている、というのことの違いぐらいは理解してほしかったなあ

前者の場合、推理、といっても仮定に仮定を重ねたものになりとても脆弱
というかそれは推理とは到底いえない代物になるんだよ

あとは世界の中で事件が起きているという単純な認識が欠けてるとか

まあいいや

長文くんは負けを認めたくないのはわかるが
だんだん話がかみ合わなくなってくるんだよな…

長文くんは文章を短くまとめる頭がないから仕方ない。

養護学級の人間なんだから優しくしてあげなきゃ。

うむ

このスレはエロいスレだな。

　短くまとめりゃいいってもんでもないと思うけどね
　竜騎士さんのことも含めて何でそこまで他人を見下すのかと思う

>それって、各人それぞれが感じる可能性の大小でしかない話だと思うけど。
>他の人の言葉を借りるなら、その可能性の大小の数字は各人の「情緒」でしかない。
>作者の言葉をどう受け止め、どのような期待を持つか否かなんてのは。

竜騎士に推理ものを書く能力がないことと、竜騎士がうみねこを「解けるように作る意思がない」ことは、
>>724で挙げたような要素から明白に推定できる。
逆のことを言いたければ、それこそ「うみねこはひぐらしのアンチテーゼである」といったような主張を
合理的な根拠をもって組み立てなければならない。
明確な根拠を伴う推定を、何の根拠もない妄想と同列に扱うなよ。

しかし何でここで「情緒」なんて言葉がでてくるかね。
上の方で「情緒」という単語にからんで悔しい思いでもしたんだろうか。

>>738
他人とのコミュニケーションで短くまとめる能力は必須だろｗ

無意味な長文は読む気をなくさせるし、自分で分かってないからまとめられないと
思われかねないぜ

>>733
思ったより長文になったもんで。かといって消すのももったいないし。
まあ長文にならないようならもうちょっとだけ続けようかと思うが。

で、前のレスでも書いたが、それを脆弱とするのはミステリのお約束の外の話じゃないか？
ミステリ的に他の可能性を削除出来るなら、同じトリック・同じ犯人と考えていいと思うんだが。
前の例えのように新たな手がかりを後で出すことは十分可能だと思うし。
具体的にどういう例を考えて、手がかりになりえないとしてるかいまいち分からない。

>>739
解けるように作ってる可能性を捻り出す解釈は、>>690で書いてるよ。
意思が無ければ、「推理が可能か〜」の一番メインの煽り文が成り立たない。

情緒を使ったのは、個人的にかなり面白い意見と思ったから。

>>741
＞解けるように作ってる可能性を捻り出す解釈は、>>690で書いてるよ。
＞意思が無ければ、「推理が可能か〜」の一番メインの煽り文が成り立たない。

成り立つよ。
竜騎士の使う「推理」の定義はそもそもおかしいんだから。
ttp://rena07.com/Cgi/sxi_cbbs/sxicbbs.cgi?mode=red2&namber=37535&no=0

竜騎士の言う「推理可能」てのは、「解けるように作ってある」ことを意味しない。

>>741
＞脆弱とするのはミステリのお約束の外の話じゃないか？
ループ設定が作品内の出来事として存在している以上、看過できない
SFミステリを作るのが通常のミステリ以上に難しいとされているのはそれが原因
通常のミステリならば一般物理法則等は｢現実と同じ｣でいいからそれ自体が制限になるが
そこからすべて説明して、抜け道をふさいでいかないとならないから
そのへんは西澤忠彦の小説の序盤のくどいルール設定を見ればわかると思う

＞ミステリ的に他の可能性を削除出来るなら、同じトリック・同じ犯人と考えていいと思うんだが
だからこれが無理ってことだね。
差異のある世界である以上、排除できない

＞前の例えのように新たな手がかりを後で出すことは十分可能だと思うし。
基本が｢同じに見えるだけ｣であるから、あとで手がかりを出すのは無効だと前に言ったと思うが？
土台が怪しいんだからそこに何を積み上げてもアンフェアなんだよ

筒井康隆がSF推理ショート書いてたの思い出した

>>742
まあ、竜騎士が解けるつもりで作ってる≠一般的に解ける、だしつもりがあることくらいは認めてよくね？
（逆にあんだけ煽って解かせるつもりなかったらもう基地外か守銭奴としか言い様がないわ）
一般的に解けるかどうかは…、インタビューなんか見る限りでは極めて望み薄っぽいね

>>745
＞（逆にあんだけ煽って解かせるつもりなかったらもう基地外か守銭奴としか言い様がないわ）

だから「ない」って明言してるんだってば。

＞“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。
＞『うみねこのなく頃に』は、皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です。

ttp://07th-expansion.net/umi/soft/introduction.htm（公式作品紹介）

挑発って言葉知ってる？

まあ竜は天然だから素で言ってる可能性もあるけど。

>>743
だから舞台設定が同じ、キャラの設定や行動パターンが同じ等、ルールが一定である事は保証されてるんだけど。
さっきも言ったが、具体的にどういう例で違う可能性があると言ってるのかがよく分からない。
抽象的過ぎて。

>>742
それはひぐらしを出してた頃の昔の話。その考えで批判されたんだから、
今は違う考えを持って、うみねこを作ったんだろう。

>>746
それは物理的に解けない事を示すのではなく、難易度の難しさをそう表現したに過ぎないんだよ。

かなり苦しくなってきたなｗ　もう妄想と呼ばれてもかまわない。
でも可能性は残っているｯ！
と思う・・・

>>748
＞舞台設定が同じ、キャラの設定や行動パターンが同じ等、ルールが一定である事は保証されてる
それでも千差万別の展開になることはひぐらしでもすでに証明されてることじゃないか
まあひぐらしは意味不明のランダム要素が多発してるから原因はそれだけじゃないが
うみねこがどれくらいランダム要素を排除できるか知らんが
全部排除したって、結局
｢差異が存在する世界では、同じ状況に見えても、同じ状況である保証はされない｣んだよ
どうもぜんぜん理解できてないようだが

ひぐらしのトリックの１／３は解けるように作られてなかったのに推理できると言い張ってたろｗ

幻覚とか足跡とかノドカキムシールとかオカルトが地団駄踏んでたとか滅菌作戦とか
もうやりたい放題

おっと足音な

>>747
＞挑発って言葉知ってる？

知ってるよ。
実力を伴わない「挑発」がただの虚勢であることも知ってる。

＞まあ竜は天然だから素で言ってる可能性もあるけど。

じゃあ亀田も「天然」だなｗ

>>749
うん。君の言うことが理解できてない。抽象的過ぎて。
だから具体例を示して欲しい。
一つの世界を構成する要素は無数にあるけど、
一つの事件を構成する要素は（ミステリにおいては）少ないと思ってるだけに。

>>748
＞それはひぐらしを出してた頃の昔の話。その考えで批判されたんだから、
＞今は違う考えを持って、うみねこを作ったんだろう。

>>276参照。
＞「ひぐらし」では推理の仕方や考え方、楽しみ方をうまく伝えられなかったと思っています。今回は一見すると挑戦的な単語が多いのですが、 実はかなり親切にそのあたりのことをお伝えしているんですよ。「

ひぐらしと同じコンセプトで作ってることは明らかだ。
批判に対する反作用は、すべて「批判されないための努力」に割り振られた。
だからこそ、最初から全力で逃げ道を作ることに精力を傾けている。
ま、お前も同じだがなｗ


＞それは物理的に解けない事を示すのではなく、難易度の難しさをそう表現したに過ぎないんだよ。

は？
「物理的」？

>>750
そこは推理できないと言ってたよ。確か。
皆殺し以降で明かされるのは全部推理できない部分ですとか何とか。

>>748
考えが変わったってどこから来た発想よ？
日記かなんかでそう言ってたのか？

>>754
「私の推理の定義が間違ってました。考え直したので今度は大丈夫ですよ」
なんてかっこ悪くて言えないじゃん。
今現在も、多種メディアで全面的に売り出してるひぐらしを全否定することになるんだし。
だから上手く伝えられなかったと誤魔化したんだよ。
この手の製作者インタビューではたまにあることだよ。ミスオタ向けの雑誌でもないんだから。

物理的が受け入れられなかったら、論理的と考えてくれ。

>>757
うん、氏ね。
狂信者め。

>>757
ここはアンチスレだ。
あんたが信者で擁護したいのは判ったので、今度は不満点を言ってみろ。

うざがられたようなので、初めに言ってた通り、もうやめるよ。

つじつまの合う解答を用意できなかったのを
『そこは推理できない』とかいって丸投げするのはやめてほしい

ところで物理的に解くってどんなかんじだ？
知恵の輪みたいなかんじ？
あれって考えるよりも実際にさわったほうが分かり易いじゃん？

反論できなくなると人のせいにして逃げるのは止めて欲しいなあ

まあ馬鹿だから仕方ない

>>750
体内に跡がのこらない空想の薬とかもあったよな

インスリン？

こちらがどんなにソース付きの疑いの余地のない主張を書いても全く意に介さず、
何の根拠もない超好意的解釈に基づいて作者を擁護しつづけておいて、
中立的なスタンスで書いてるつもりなんだから始末におえん。

そんな理屈がまかり通るなら、亀田の反則指示も
「あれは亀田家の用語で『がんばれ』という意味」
で問題なしになるわ。

>>764
自分が賢いと思うなら理屈で反論してみろ低能。

>>753
・差異の存在する平行世界では起きた事件にも差異が存在しうる

というのは「抽象的過ぎ」るの？
上記の説明のどこがわからないのかな？

なんか君の頭の中だと
｢世界に違いが生じても事件だけは絶対的に同一性が保持されている｣という謎のルールがあるみたいだが
たとえばひぐらしなんかも開始時の条件は同じなのにまったく違うパターンの物語が展開したよね？
世界に生じた差異に事件が無縁である根拠はどこにもないんだよ

ひぐらしは基本的には二週間ループだったが
赤坂が五年前に死んでる世界と生きてる世界があったり
ループの中心人物以外が記憶を継承してたりで
単純に時間を二週間戻した世界とは言えない
うみねこでも二話目で金造の部屋に隠し通路があったからと言って一話目の金造の部屋にも隠し通路があるとは限らない

竜騎士はそのへんてきとうに作ってかつ
プレイヤーに説明して無いからな
竜騎士の思考を推理するゲームとはよく言ったものだ

竜騎士の思考を推理すると、
「金よこせ。俺を讃えろ。FF5のレナは俺の嫁。」
ってとこじゃねーのｗ

さーて推理できたし、うみねこ終了ってことでｗ
あ、その後の作品も全部終了にしといてｗ

>>768
やめると言っておいてなんだが、この話題だけはちょっと気になる。
今までやってた信者視点に立ってのご都合解釈とか希望的観測とか抜きで。
かといって、別に論争したいとか自分の主張を押し通したいとかってわけでもなく、単純に君の言う事を理解したい。

んで、俺の言う抽象的ってのは、その君の言うところの事件の差異の具体例が見えないから。
世界の差異は展開によって無数にあるだろうけど、ミステリにおける事件の差異って限られてると思うんだよね。
同じに見える事件だった場合は。だから具体例を教えて欲しい。

>>769
ひぐらしに関しては全くその通り。2週間ループどころか、最長で十年以上、最短で2週間の
起点すらはっきりしない、記憶と起点が連動してるかどうかも不明な
破綻気味のいい加減なループだったし。（そもそもループじゃなかったみたいだけど）
でもうみねこの場合は期間は3日、舞台はクローズドサークルと言う事で、
やろうと思えばちゃんと保証は出来るはず（竜騎士にやる気があれば）
舞台装置が同一という保証がちゃんとあるなら（希望的観測ではある事になってたがｗ）
隠し通路の有無なんて心配はいらないはず。

竜騎士の保証なんて信用できないとか言う話じゃなく、あくまで一種の思考実験としてね。

＞ひぐらしには正解率一パーセントというキャッチコピーがありましたが、うみねこの正解率は？
＞竜：今回のテーマは「攻撃性」です。かなりひどい。卑劣な状況ばかりなので、0いやマイナス500%でしょうか。
＞でも今回はまだかわいいほうです。たいていの現象は、人間の仕業にして説明する余地がありますので。
＞でも第2話からは推理さえできなくなるはず。ﾍﾞｱﾄﾘｰﾁｪの仕事はみなさんの推理を打ち破ることですから。
＞「死体を損壊したのは入れ替えトリックのため」というなら、次は綺麗な死体を用意しましょう。「密室トリック
＞のタネはドアチェーンにある」というなら、次はチェーンを使わない密室を用意しましょう。魔女はそう考えているはず
＞です。そういう意味で、次のお話の難易度を決めているのはユーザーのみなさんなのです。

同一の保証なんてありません
本当にセンキュー

推理以前に竜騎士は視点がふらつくという
ノベルゲームでやってはいけないことをやっているからな
これをやられると作者以外は話が理解できなくなる

>>772
＞君の言うところの事件の差異の具体例
ほかの人が抜け穴の話をしているからそれでも良いが
もっと簡単に
同じ殺人でも犯人が違う可能性をあげておこうかな

ドラえもん系の時間SFでよくあるでしょ？
過去に戻って事件が起きないように犯人の行動を邪魔しても別の人がやってしまって同じ結果になるって奴
ああいうケースだ

>>775
それで全く同じ（に見える）特殊な殺され方するのおかしくない？
偶然で同じ特殊な殺され方になるのはありえない。
そうなるにたる、それ相応の理由がないと。
違う殺され方なら、それは既に違う事件だし。

>>774
言えてるな

他人視点にするならちゃんと経緯から来る思惑も書かないと、他人視点書いたキャラは全て
犯人と無関係ってことになるぜ

>>776
そうでもない
たとえば見立て殺人や予告殺人
あるいは教唆する黒幕が別にいるとか
状況がその犯行を必然的に促すとか
いくらでも考えられるよ

とりあえず
｢可能性として｣同じに見える事件に違う真相がありえることは理解できないか？

>>778
ほっときなよ。
どうせ理解する気なんて無いんだから。

例えばだが、
・Aは複数人から恨みを買っている
・Aの部屋には隠し通路がある
・それを発見した物がAを殺そうとする
これだけで、密室殺人だが犯人が違うって事が起こる

理解する気のない奴は相手にするだけ無駄ってもんさ。

　別に複数の犯人というならならそれはそれで事件の真相だろ？
　誰々が殺されたという一点だけではなくその前後の展開を見て法則を見つけるのがひぐらし、うみねこの
推理だと思うのだが
　好き嫌いはともかく何がなんでもトリックと単一の犯人だけを推理するという遊び方にこだわるのは少々頭が固すぎだろ
　

いきなり猛烈な勢いでシャドウボクシングを始めた>>782に萌え

>>782を日本語訳すると

「竜が勝手に妄想している荒唐無稽なルールみたいな屁理屈を当てる」
うわー新しぃいぃいいいいい、今までの推理物とは違うぅうううう。
竜マンセー、それわかってる俺マンセー。

でファイナルアンサー？

>>778
いや、もちろんそれは理解してる。
それには相応の理由が必要なのも。
でもその理由を示す手がかりがあれば、その違う真相も推理可能（なように作れる）と思うんだが。
>>780の例で言うなら、
隠し通路の存在を知りえたのがAに殺意を持つBとCの二人いて、
あるルートではBに完全なアリバイがあり、あるルートではCに完全なアリバイがある。
→二つのルートで犯人が違うのか？
という感じで。

>>785
そりゃルート別に解決してるだろｗｗｗ

>>786
それは必要な情報が出揃ってるから解決出来るんであって、
例えば隠し通路云々が後から分かる情報なら、それまでは解決できないだろ？

まあ例が分かりやすすぎたのは確かだがｗ

>>787
>>769見ろ。

>>788
>>772

面倒くさいから終わらせるぞ。

ある真相に辿りつくためにｘ、ｙ、ｚの条件が必要だとして、
Ａルート：ｘ、ｙ
Ｂルート：ｘ、ｚ
の条件が明らかにされたとしても、>>769が書いたように、
Ａルートにおいてｚが、Ｂルートにおいてｙが成立する保証がないために、
真相に至るロジックを組み立てることは出来ない。

しかし
Ａルート：ｘ、ｙ、ｚ
Ｂルート：ｘ、ｙ、ｚ、
とすれば、それは個々のルートで真相に辿り着けるワケだから、
「パラレルを重ね合わせるミステリ」にはならない。

ひぐらしに於けるフレデリカのような超越的存在がいてヒントを与えるとしても、
Ａルート：ｘ
Ｂルート：ｘ、ｙ
超越者：ｚ
Ｂルート＋超越者の出すヒントで真相に至れてしまい、パラレルを重ね合わせる意味がない。

一番上の例を変形して、超越者が「ｚの条件は全編共通ですよ」と言うような形でヒントを出したとしても、
結局それは
Ａルート：ｘ、ｙ（＋ｚ）
Ｂルート：ｘ、ｚ
となって解決するのであって、別パラレルからの情報で解決したわけでなく、三番目の例と変わるところがない。

以上。

訂正。
一番下の例は
Ａルート：ｘ、ｙ
Ｂルート：ｘ、ｚ
超越者：ｚ

と書いた方がいいな。

>>772
クーズドサークルとかループが三日しかないとか関係ないだろw
＞ 舞台装置が同一という保証がちゃんとあるなら
その保証が無いと>>769は言ってるんじゃまいか

>>790
横レスだが、すごく判りやすい。ﾄﾝｸｽ。

オマエラ本当にうみねこ大好きだな

単に竜の思考を推察し奴の作る答えを予測すると言うメタな推理ゲームだろ

そういや何時の間にか竜マンセーの信者が必死に説明スレになってるな

　>>784
　
　いや、俺は推理ゲームとしてこういうのもありだろうって思ってるだけ
　個人の好き嫌いはいいとしてしても明らかに環境もやり方が違うものにお手本のルールを持ち出して批判しても
しょうがないと思うが？
　というか何でそこまで正統派と比べて否定するのかが疑問
　ひぐらしの時はまだしも今となっては竜騎士さんのやり方はミステリとして邪道なのは分かりきってるし過大なくらいの
宣伝文句があったほうがファンは盛り上がるのくらい理解できるだろう
　文句を言ってる以上そのやり方が嫌いなのはわかるがそれでファンや作者を全否定することに何の意味があるんだ

>>795
＞単に竜の思考を推察し奴の作る答えを予測すると言うメタな推理ゲームだろ
そんなの「推理ゲーム」って言わないしｗ
基地外の妄想がどうなるかなんて予測付けられねえｗ

>>796
邪道云々言うのなら、オマエの考えるミステリを簡単に定義づけしてくれ。

信者が乱入する度に言ってるんだが、毎回スルーされるからな。
今回は頼むぜ？

>>796
＞それでファンや作者を全否定することに何の意味があるんだ
お前らがアンチの棲家まで来てアンチの意見を全否定（ガン無視）してるんだろうが。

＞というか何でそこまで正統派と比べて否定するのかが疑問
今の流れは正統派となんか比べてないだろ（比べるまでもなく糞だし）
お前らが異端のやり方として「パラレルミステリとしてならどうよ？」と言うから、
パラレルになってるかどうか検証したら「パラレルにもなって無いから意味が無い」
というだけの話。
本来は企画立案時に潰しておくべきバグだぞ、こんなのは。

＞そのやり方が嫌いなのはわかるがそれでファンや作者を全否定することに何の意味があるんだ
別にパラレルミステリ自体は否定されて無いぞ。「物凄く作りにくいから量産できない
＝未来が無さそう」ってだけで。あとひぐらしは上記の通り、そのパラレルにすらなってない。
ミステリにも。
ミステリとして扱って欲しければ、まともなミステリを持ってこいバカタレ。

>>795
それは推理じゃなくて予知だな

推理ゲームというか心理ゲームの類だなｗ

>>792
実際に保証するかどうかは今は分からない。1話じゃまだループもパラレルも突入してないわけだし。
今後、仮に保証されたとしてと言う思考実験。

>>790
まず一つ。超越的存在が与えるとしたら、それは保証であって手がかりじゃない。
それで仮に、前にも書いた、舞台装置、キャラの設定・行動ルーチンが同じ事が保証されたとして、
話の焦点は一つ目の例に絞られるだろう。
その場合、Aルートの手がかりがBルートでも成立する事だってあると思うんだが。

先ほどの例なら、容疑者にはアリバイがあったが、後のルートで隠し通路が見つかり、
そんなものが存在したなら、前ルートの事件のアリバイも崩れる、みたいな。

おまえら馬鹿にしてるがひぐらしの竜ちゃんの推理wはよくできてるぜ？

何故毎回部活メンバーのうち一人が綿流しの日前後に狂うのか？また何故大石と鷹野はその狂う人物だけに接触してくるのか？
→答：村人全員が病気でした

富竹殺しの犯人は？
→死体捨てる所みつかっちゃったw

ひぐらしのループは２週間でもかなりのバラつきがあるが、なぜ梨花は５年分の事件を予言できたの？全ての事件が５年前の時点で計画されてた？
→答：強い意志によるものです

A,Bの舞台装置がまったく同じ保証を得られる方法って実にシンプルで
作者がこれとこれは同じですって言えばすべて解決だったり
ていうか他に手段がなかったり


その前提条件にあたることの作成もプレイヤーに丸投げってのを
受け入れられるかどうかが結局すべての分岐点違うかね？

ひぐらし、うみねこにどっぷり漬かってる信者な人だって
今となっては大半はそこら辺分かってるわな

よく推理する気になるななんて書き込みがあるけど
推理ゲームなんてハナからやっちゃいなくて
矛盾無く書いてあることを説明し通すこと、にしっかりシフトしとる
てかそっちの考察系の方向が肝だと抑えていない人は楽しめまい

問題は竜ちゃん自身の矛盾無く説明する力が低いことなんだがな…

うみねこが推理ゲームとしては最悪ｗｗ
なに言ってやがんだ、そういうことはやってから言えってんだ
ひぐらしと並ぶ超良作推理ゲーじゃねーかｗ

まず目欄をなんとかしろ
釣るのはそれからだ

あ、いけね
ageちゃった
メンゴメンゴ

推理は不可能でもいい
せめて辻褄のあう解答にしてほしい

あれだけNO NOXだのにノータリンだの言ってる作者がそんなことを保証してくれたらびっくりだぜw

810 は >>804 に対するレスね

>>785
＞でもその理由を示す手がかりがあれば、その違う真相も推理可能（なように作れる）と思うんだが。
技術的には、ね
しかしそれをやるには当然のことながら
同一である箇所とそうでない箇所の見分けがつくような手がかりを張っておかなければならない

世界1と世界2の比較ができるように
それぞれの世界をそれぞれちゃんと描写しておかないとならない駄目ってことだ

つまり、」世界1の描写がザルなのを世界2でフォローとか言うのはアウトなわけ
具体例は・・・・・・わかるね？


>>790
パラレルミステリが成立するとしたら

Ａルート：ｘ、ｙ、ｚ 、α
Ｂルート：ｘ'、ｙ'、ｚ'、β

という感じで
それぞれのルートで独立して事件は解ける（x+y+ｚ=真相、ｘ'+ｙ'+ｚ'=真相´)が
不明点が残り(α、β)
大きな真相がわかる、というパターンなんだろうと思う
竜騎士の作法とは無縁の話だけど

つーか推理って頭のいい人しか出来ないことじゃん
推理できないゲームじゃなくて
自分のレベルが低くて理解できないって考えるのが普通じゃない？
少なくとも俺は自分のレベルが低いと考えるよ
ゲーム自体を非難するってドンだけ子どもなんだよ

レベルが低くて推理て概念を理解できなかったのが竜騎士先生なんだがｗｗｗ

>>812
そういうパラレルミステリならまだしも作り易そうだね。
勿論その場合でも、α、βの重ね合わせを可能にするルール設定が必要になるけれど。

いずれにせよ、厳密なルール設定とロジック管理が必要なことは間違いない。
最初から逃げ道を作ることに必死なだけの竜騎士流では、望むべくもないわな。

>>813
どんな天才でも９□８＝？と聞かれて論理的に正解を導き出すことはできない

　>>798
　　
　謎解きがメインな作品、んでその代名詞といえるのがいわゆる推理小説のような形
　例えるなら役割を演じて遊ぶゲームなら何でもロープレと言えるが現在一般のイメージ
として定着してるのはドラクエ的なコンピュータゲームって感じかな
　だから例えば敵とのバトルがなくてもロープレの意味としては間違ってはいないがそんなものは
つまらない、ロープレなんて名乗るな最低だ、そんなもんを楽しむのは馬鹿だと言っているふうに
見えればファンとしては文句も言いたくはなる個人的には嫌いだぐらいならともかくね
　だったら見るなよと言うだろうが明らかに自分の好きなものの悪口を言われてると分かって気にしない
ほうがおかしいと思うよ、その後の対応は別にしてね

どう見ても神経症です、本当に強迫観念でしたｗｗｗ

何でゆとり世代のオタクは他人の顔色窺ってばっかりなの？
主体性なさすぎの客観性皆無とか豚以下じゃん

解けるとわかってる物は甘口、と偉そうにしてるけど
ヒントの見せ方とかで解けるギリギリを狙った作品を作るのと
最初に考えた設定を小出しに分けて解けないようにただただ難解にするのって
作り手としては明らかに前者の方が技術と才能が必要だよね
自分がそれ出来ないだけなのに、開き直って俺のは辛口とか言うの、なんか女々しくて気持ち悪い

>>358が最も的確だと思う

>>813
簡潔過ぎて吹いたｗ

ごめ、>>816へのレスね

うみねこはシュレーディンガーの猫みたいなもんだ
一話の段階では金造の部屋に隠し通路が『ある』状態と『ない』状態の重ね合わせの状態
どちらが真相となるかは二話目以降の竜騎士の気分次第w

んなアホな…

竜ちゃんがウザキャラになったのか、メッキが剥がれたのか

>>812
＞同一である箇所とそうでない箇所の見分けがつくような手がかりを張っておかなければならない
それは作者なり超越存在なりが同じと保証すればいいんでは？
実際にうみねこがそうするかどうかは別問題として。

>>813
寝言は寝てから言えと

竜騎士創作が推理できないと言われるのは
可能性がありすぎて１本に絞れないから

詰め将棋で解をいくつも作ってしまうようなもんなんだよ
香成でも桂成でも龍でも馬でも何やっても詰められるけど
正解は歩成でした＾＾正解率３％の辛口問題です

こんな間抜けな論法通されてたまるかっての

詰め将棋で言えば、どうやっても普通に解が出なくて、
後から得意満面に「はい実はそのままでは解けなくて
持ち駒に飛車角あるんですよｗ」とか言われてるようなもんじゃない。

相手側が飛車角欠けてるから、自力でその論法にたどり着かなくてはならないとか
訳のわからん擁護されたりしてさ。

>>826
どこそこの手がかりは1と2で同一ですとかだれそれのアリバイは1と2では違うとかやるのか？
本文いらんじゃん

>>817
よく頑張ったね。
じゃ、次は「謎解き」の定義を書いてごらん。

>>829
舞台装置やキャラ設定・行動ルーチンが同じである事を保証すれば、
ある程度の手がかりは後出し出来る。

>>817
日本語でおｋ

その後出しで発表した『舞台装置やキャラ設定・行動ルーチン』が後付け設定でなく一話の時点で既に決まってたことを証明できる手段なんてないだぜ？
(事前に裏設定が書かれた暗号化されたファイルを配布しとくなどすれば可能だが)

竜騎士作品って
「ファンタジーやらオカルトやら全て含めた僕の問題提起をみんなで共同して考えてみてね☆
意見の中に正解があっても何も出ないけどみんなで意見しあってこの物語を楽しんでくれると嬉しいな☆」
なんじゃね？
本格ミステリという言葉を載せたのはジャンルとして未知な作品に竜騎士が最も分かりやすいだろうと考えてつけた文句
結果本格ミステリという言葉に囚われた人間に叩かれたがそれすら思惑で（叩くにはやるしかない）
糞真面目に推理して楽しむもよし、叩きあって盛り上がるも盛り下がるもよし
つまりもうみんな竜騎士のはめた罠にかかっててどうしようもないんじゃね？ｗ

楽しんだ者勝ち？楽しめなかった人ですら竜騎士の罠にはかかってるから竜騎士が勝ち組と言われるのは仕方ないかもｗ

こんなんでどうよ？ｗ

ここのスレは竜騎士創作がミステリーとして最悪と言ってるだけであって
楽しめないとは言ってない






ただうみねこはミステリーに絞っちゃったから楽しめる要素もないがな

>>831
基本的には後出しで一作目のザル状態をフォローするのは無理

再度説明するのは面倒なので
上のほうの議論を読んでくれ

>>834
叩かれるのも狙いだとか後から「釣りでした」とか宣言するような真似はやめなさい

>>836
そういう事ではなく、
例えば実は隠し通路があったんだよとか、窓の鍵は実はこういう作りになっててとかだと
1話目にもあった事になるじゃん。舞台装置が同じって保証がされてるんなら。

誰がそれを保証するんだ？
作者は信用できないぜ？

>>838
舞台設定がどこまで同一かという話になるよね、それは
ひぐらしから作者が反省しているとして、ループしてる期間以前が完全に同一になるならば、
ある程度は、埋めることができる。ある程度は
でも、そんなの別にパラレルでやる必要ないし
ループ起点後に変動の可能性がある要素に関してはどうしようもない
世界2で鍵の構造が説明されたとして、
その鍵が世界1のほうでは誰かが細工してたりする可能性はフォローできないからね
結局そういう説明は最初から1でやっておかないとだめってことになる

>>834
>>385

ごめん。また上げてもた。

同情するなら墨汁をくれー！

もうそろそろまとめようじゃないか

とりあえず一つのことについてみんなに質問だ。

Ｑ、うみねこはトリック、犯人が推理出来る様な代物？

後付け前提なので著者すら事件の真相を考えてないような代物

竜騎士物は過程を嘲って楽しむゲームになってしまったからな

>>840
起点以前から密室が破れるような大仕掛けがしてあったら、
後の世界でその仕掛けを見つけた時点で密室は破れるし、
起点以降のわずかな時間で仕掛けられるトリックなら、
そのトリックを説明するだけで密室が破れた事になると思うんだが。

どうせ後付けトンデモになるんだろうなぁ

>>847
基本データがあいまいな状態では
どんな種類のトリックの存在も論証できないっつうの

後付け確定な時点で価値ゼロ

>>840
ルール設定とロジック管理をしっかりやれば、パラレルミステリだってできるよ。
竜騎士みたいな阿呆には無理だし、お前の挙げる例はトンチンカンだがな。

間違えたorz
>>851は>>847へのレス。

>>849
うみねこの例で言うなら、
指6本の人がもう一人いたなら、アリバイは崩せるよ。

>>817
それは「役割を演じるゲーム」と「経験値集めによってキャラが成長するゲーム」の両方とも
「ＲＰＧ」と呼ばれるので混乱が起きている例である。
しかし禿作品は明確にただのラノベであり、「ミステリ（論理推理ゲーム）」でも「パラレルミステリ」
でもない。お前らがそうだと勘違いしているだけ。
なのでＲＰＧの混乱を例に挙げること自体間違っている。

絶対に解けない公式を作った俺は天才。
考えたら解ける公式なんか甘口で話にならない。

絶対に解けない知恵の輪（輪が二つ繋がっているだけ）を作った俺は天才。
考えたら解ける知恵の輪なんか甘口で話にならない。

竜騎士は間違いなくキチガイ。

噴いたｗ

>>853
指6本の人がもう一人いたのなら、基本データがあいまいな状態と言う事になり論証できないっつうの

後のシナリオで6本の人物なら、
前のシナリオでも6本だろ。
前のシナリオで明かされなかっただけで、別に曖昧じゃない。

>>858
ああ、そう言う事ね。勘違いしてたわ。