【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第11話＝

このスレは　ひぐらしのなく頃に「罪滅し編」「皆殺し編」について良くなかったと思われる点を挙げるスレです。

「今までのは良かったけど罪滅し以降は何故か面白くなかった……」
「ファンだからこそ納得いかない」
「批判意見があるけど本スレに書き込むと『散々既出の批判を今更するな』とか言われそう……」
「皆殺し編における作者の思想が気に食わない」
というファン・元ファンの方、大歓迎です。
次回作にはどういう展開を望むか、どうすれば良くなるかなどもどんどん語ってください。

以下注意事項。
単にひぐらしシリーズそのものを叩くの禁止
なんの理由もなくただ「罪滅し編ﾂﾏﾝﾈ」「皆殺し編ｸｿ」と言うの禁止。
同じく理由抜きで作者を虐めるの禁止。
批判＝アンチ　と考える狂儲は住み分けが出来ていない証拠です、本スレへどうぞ。
「本スレ」の流れをヲチしたり叩いたりする行為は板違いです。最悪板へどうぞ。

肯定派叩き・否定派叩きはｽﾚﾃｨｶﾞｲ、作者叩きも度が過ぎない程度に
自衛隊・福祉関係者・ウヨサヨに関しての話題は荒れるだけなので　厳　禁　です。
もし上記の話題が出てもスルーして下さい。


こ　こ　は　ア　ン　チ　ス　レ　で　は　あ　り　ま　せ　ん　！

●【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】　まとめサイト(仮)
（dat落ちした過去ログのミラーや他のテンプレあり）
http://page.freett.com/dorappage/index.html

●前スレ
【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第10話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1139468067

【皆殺し編の主な不満箇所】
・ひぐらしをメジャーにした最大の理由である『謎』の回答の一部が超展開
　・喉を掻きむしって死ぬ謎→喉を掻きむしって殺させるけど検出されない新薬が登場
　・子供が騒いだような音の謎→唐突に初登場の姿が見えない人外キャラが騒いでた
　・Koolを加速させた足跡の謎→唐突に初登場の姿が見えない人外キャラが後ろに憑いてた
　・村が一晩で全滅した謎→唐突に存在が明らかになった悪の組織の仕業

・部活パートのノリが過去作と違い、シリアスパートを含んだ全編通して繰り広げられる
※出題編の前半にあるギャルゲー的ノリの部分が苦痛であるとの意見はファンにも多い
　・人命の為に人集めをしてる時にデザートフェスタの方が大事との展開無視な発言
　・小学生から村の権力者まで圭一の熱弁一つで絆される
　・部活をしてたから戦闘のエキスパートの大人相手でも勝てる
　・フラッシュ、画面揺らし、爆発音、『！』多用、「お」多用などのギャグ演出がくどい

・シナリオの根本的な部分で不満がある
　・仲間を信じれば奇跡が起きてなんでもできるがメインテーマのように繰り返される
　・死んでもループ＆遠距離可のスタンド使いな梨花の行動の不適切さ
　　・富竹死亡の現場に羽生派遣すれば犯人わかるのにしない
　　・魅音の家が安全であるとわかっているのに自分の家にいてやっぱり殺される
　・武器持ちで殺す気有りの戦闘のプロが簡単に小中学生に負けてた

【メディア展開・ジャンル・テーマとしての問題点まとめ】

ひぐらし全体の問題点

・メディア展開を広げすぎた事
　・型月の真似がしたかったか、あるいは型月が出来たから自分達にも出来ると思ったのか。
　　・ひぐらしは、まだ未完作品なので色々と決定したのは早すぎ
　　　・だが、完結後ではこんな話も無かったのだろうが
　・もはや悪い意味で同人の枠を踏み越えてしまっている
　・３１歳の大人なら、その辺は自己責任。

・推理ノベル関連
　・ウケが良かったから推理ノベルとして売り出した(ソースは製作日記)
　　・結局、詐欺ということ
　　　・平然と詐欺る奴が道徳を語るべきではない。
　　　　・まあ作者的には推理ノベルらしいので詐欺は認めてないという事なのだが
　・ちなみに狂儲は、皆殺し否定派を「推理ヲタ・ミステリヲタの戯言」というが、それだけが問題ではない。
　　・つかミステリー板に宣伝しにいくこと自体が間違い。

・仲間関連の問題点
　・皆殺し編の仲間云々は根本的にリアリティが無い。
　　・人を集めても、一つの意思に基づいてくれる訳がない。
　　　・作者の対人能力の低さのせい？
　・祟殺し編までの部活は、それなりに駆け引きもありお互いに好敵手として引き締まっていた。
　　・罪滅し編以降は、仲間／敵の二分法が強化され、異質な者との交渉や連携などといったリアリティは消失した。
　・殺してもいい人間と、殺してはいけない人間の存在。
　　・罪滅し編のレナによるリナ・鉄平殺しを肯定しつつも、学校のみんなを殺すのを止めようとする圭一
　　　・いくら相手がクズでも、これは主人公の態度としていいのか？
　　　　・更に問題なのは、こんな展開を見せている割にスタッフロールで道徳を語る作者。

【真相である、羽入・黒幕についての問題点まとめ】

・雛見沢の守り神である羽入の設定
　・あまりに萌えを意識したキャラ設定
　　・竜騎士が好きな東方の影響？
　　・今までプレイヤーや作中キャラを追い詰めていた正体にしては、威厳がなさすぎる。
　　　・結果的に、従来の編もちっとも怖くなくなっている。
　・その気になれば黒幕を特定出来るはずなのにしない。
　　・黒幕を特定しても無意味だと言うが、少なくとも梨花を殺す敵の正体を知っておくべきというのが普通。
　　　・黒幕の正体が解れば、対策も取りやすくなり生き残るために色々考えられるはず。

・黒幕たる鷹野の問題点
　・鷹野を犯人とするための証拠が「鷹野が生きてるのが怪しい」
　　・怪しいから黒幕、というのは推理ではなくて妄想。
　・動機があまりにも荒唐無稽すぎる
　　・「私は新世界の神になる」と言うのは狂人
　　　・結局、虐殺も自己満足でしかない。
　　　　・しかも、皆殺し編で始めて動機が見えてくる。
　・実質上、殺人権を持っているようなもん。
　　・雛見沢大災害も合法。
　　　・山狗は自衛隊から選抜された特殊部隊よりも、鷹野を狂信するテロリストで良かった
　　　・減菌作戦に参加した全ての人間が、鷹野の意思の元で動いてる錯角を受ける
　　　　・竜騎士が鷹野と部活メンバー以外に意識を集中出来ないせいだと思われる。
　　　　・鷹野と山狗以外は「大を救うため仕方なく小を殺す」ために減菌しているので、本来は人命のための減菌作戦である。
　・当初の黒幕は入江で、祟殺し編後に鷹野に変更されたらしい。
　　・祟殺し編での犠牲者リストしか証拠はないが、減菌作戦を言い当ててる分信憑性は高い。
　　　・祟殺し編は鷹野が登場する最後の解答編だから、伏線が張れる訳がない。
　　　・入江が黒幕なら、暇潰し編での山狗との会話から繋がりを読み取れる。
　　　　・ただし、まだ入江が連続怪死事件の黒幕な可能性あり。
　・ただし祭囃し編で持ち直す可能性はある(あまり期待は出来ないが
　　・某批評でもあったが「鷹野がどれだけ”ショボくない”悪役」になれるかが
　　　ひぐらしの命運を決めると思われる、説得力があれば鷹野関係の話は許容範囲になれるかもしれない。

【皆殺し編肯定派ツリー】

・ひぐらし肯定派
├ドラハは神！物語としてもミステリとしても歴史に残る大作です派（信者派）
├ミステリとしては微妙だけど物語は面白い派（物語派）
│　├友達を信じてに感動した派（少年ジャンプ派）
│　│ └ともだちばんざいばんぱくばんざい派（友民党派)
│　├ホラー部分が面白い派（懐古主義派）
│　│ └目がこえぇ〜嘘だっ派（超懐古主義派、あるいは解未プレイ派）
│　├登場人物がかわいいよ派（キャラ萌え派）
│　│　├レナ・魅音萌え派（大きなお友達派）
│　│　├沙都子・梨花萌え派（ロリベド派）
│　│　├やっぱＫ１ｘレナだよ派（カップリング派）
│　│　│　　　│レナｘ魅音だよ派（耽美派）
│　│　│　　　└Ｋ１ｘてっぺい☆だよ派（８０１派）
│　│　└はにゅー萌え派（ＵＭＡ派)
│　└トンでも本として面白い派（ＭＭＲ派）
│　　　　　　　├国の陰謀・謎の組織が面白い派（フリーメイスン派）
│　　　　　　　├謎の病原体が面白い派（雛美沢症候群感染者派）
│　　　　　　　├ループが面白い派（ＣＣ派）
│　　　　　　　└びっくりするほど雛美沢派（思考停止派）
├本はあまり読んだこと無いけどミステリとしても一級派（ゆとり教育派）
│　├ドラハがミステリといえばミステリなんだよ派（盲目派）
│　├世界設定を推理するミステリだよ派（ドラハ理解派）
│　│　　　└推理不能だけどドラハの詰めが甘いだけだよ派（ドラハハブり派）
│　├推理できないのはレベルが低い派（劣等民族断罪派）
│　└当然推理できたよ派（当然派）
└話の内容はどうだっていいけど面白い派（祭り派）
　　└作者がガキガキと叩いてる時点でお前らも十分ガキ（勘違い一般人派）

【皆殺し編否定派ツリー】
・ひぐらし皆殺し編否定派
├ドラハは糞！物語としてもミステリとしても全然ダメ派（アンチ派）
├ミステリとしてどうよ派（こんなのミステリじゃねーよ派）
│　├人外や未知の薬や超組織ってなんだよ派 （MMRじゃねーんだよ派）
│　│　├伏線無さすぎるよ派 （伏線張れよ派）
│　│　├はにゅーあぅあぅｗｗｗ派 (人外に萎え派)
│　│　├黒幕（鷹野）がショボ過ぎるよ派 （メーテルショボイよ派）
│　│　│　└動機が後付け臭すぎるよ派 （荒唐無稽派）
│　│　├超組織の存在に萎えたよ派 （安易なオチだよ派）
│　│　│　 └そもそも鷹野との繋がりは出題編では読み取れないよ派 (伏線張れよ派)
│　│　│　　　└鷹野がループを知っているんでなければ死を偽装する意味がないよ派
│　│　│　 　　　　└そういや何で部活メンバー＋詩音だけループ出来るんだよ派(キャラ贔屓反対派)
│　│　└未知の薬に萎えたよ派 （安易なオチだよ派）
│　│　　　　└大石や圭一のセリフで逃げ道作るなんて卑怯だよ派 (ドラハ卑怯だよ派)
│　└真面目に推理してたのに裏切られたよ派 （ファンタジーな展開に萎え派）
│　　　　└初めから推理ノベルなんて宣伝するなよ派(詐欺被害派)
├ルールの中味ってどうよ派（テーマとしても世界設定の推理としても不満派）
│　├世界設定を推理するミステリはミステリたりえないよ派（ドラハ破綻派）
│　│　　└ドラハの言い訳がウザい派（ドラハ発言に置いてけぼり派）
│　└本はあまり読んだこと無いけど、ルール＆環境ってテーマはズルいよ派（ドラハ破綻派）
├物語としてツマンネ派（ストーリーが薄っぺらいよ派）
│　├人外や未知の薬や超組織に萎えたよ派 （MMRじゃねーんだよ派）
│　├はにゅーうざいよ派(よりにもよって萌えキャラかよ派)
│　│　　└威厳があればマシだったかもね派
│　├ジャンプ的展開に萎えるよ派 （展開が暑苦しいよ派）
│　│　└友情だの奇跡だのが薄っぺらいよ派 （ドラハの底が浅いよ派）
│　│　　　└圭一真理教が恐ろしいよ派(客観的に見たらアレはカルト宗教だよ派)
│　│　　　　　└圭一真理教のようなのを肯定出来るドラハキモいよ派
│　├誰もKOOLにならなくてつまらないよ派 （KOOL主義派）
│　├みおんｗｗｗ派 （空気嫁派）
│　└赤坂ｗｗｗ派 （役立たず派）
├ドラハのやり方に感心できないよ派（ドラハ否定派）
│　├ミステリとして売るなよ派(詐欺被害派)
│　│　└正解率１％は「看板に偽り有」だよ派
│　├文章に整合性がないよ派
│　│　├誤字脱字多いし文章の書き方もやばいよ派 （推敲してくれる人いないの？派）
│　│　└型月臭いよ派(アンチ月厨派)
│　├天然過ぎて腹立つよ派
│　│　└ドラハの性格が嫌いだよ派
│　└商業化しすぎだよ派(もう同人じゃないだろ派)
│　　　 └ドラハ一家の今後が気になるよ派(ドラハ破滅型)
└もうどうでもいいですよ派（無関心派）
　　　　　└ひぐらしはどうでもいいけどドラハ一家は気になるよ(ドラハ破滅型)

【シーン演出とテーマの相関・仕掛けとテーマのバランス】
・シーン演出とテーマの相関について
　・解答編で作者がやりたかった物が不透明
　　・仲間、信じる〜をテーマとして強調しているのはわかる。
　　　・だが、疑心暗鬼世界への収拾アイデアでもあるわけで、どこまでメインの関心だったのか？
　　　　・出題編の方が、妙に熱があるのは、単に演出力や経験上の裏付けの差だけじゃなく何か意欲において違うのか？
　・人工的な仕掛けが、人物を自縄自縛に追い込み、厄介な局面に追いやる、みたいな側面を書きたかったのか？
　　・だが、皆編の「東京」や総理などの組織性の記述はかなりアンポンタンなわけで、わけがわからない。
　　　・職場空間の匂いを出したがるのも、そういうセンスから来ているのかもしれないけれど、まだまだテーマとして全然追い込めているようにも見えない
　・シーン単位の演出だけなら、言わばオタクというのは好んで傾倒するものでしかない
　・竜騎士には暇編の大臣孫が縛られて妄想した後で、そんなことおこりっこないと自覚するようなセンスもあった
　　・だが、脇役だったせいか知らんが別の方向へ行ったのが罪以降の話。
　・編ごとに半ばノリで方向を選んでいて、そのためもあって一々うすっぺらくなってしまっているように見える
　　・自分の抱えるやりたいこととか課題とかっていうことへの意識が希薄なのか
　　　・そう考えれば、要所要所で光るセンスも、ほとんどが匂い付け程度でとどまってしまう傾向にあるのも納得はしやすい
　　　　・だが、そういう作家は特に光るものがない曖昧な存在になってしまうものだが
　・シーン単位で「あれやりてぇ」から先に考えていると、そこに演出のメリハリを頼ってしまえば、ある程度シナリオにできてしまえる。
　　・そういうのにかなり頼ってしまっていて、そこにはまってる
　　　・漠然とマテリアルだけを発想したり入れ替えたりして作品を作ってしまうようになってる。
　　　　・だから、ちらほらとセンスが匂う箇所があっても、結局それをテーマとして見出して追い詰めたりはできないままに匂い付け程度のところですましてしまう。

・仕掛けとテーマのバランスについて
　・作者は「どうでもいい事を大きく見せかける才能がある」とよく言われる
　　・だが、インタとか見る限り作者本人が「どうでもいい事を重要視している(それでいて真に大切な事は理解出来ない)」ようにみえる
　　　・演出・仕掛け・連作的な先延ばし　といった側面での工夫や技術ばかりを肥大させたまま、テーマとか掘り上げるコンセプトが素朴すぎる
　　　　・目先のことばかりに狂っていて、肝心の作品に課せられる主題や問題をおろそかにしすぎということ。
　　　　・作家として未熟なままに、つかみのための方法論ばかり覚えているといった感がある。
　　　　・仕掛けの規模・効果が大きいものを多用しているだけに、その落差が余計にひどく浮き彫りにされてしまっている。
　　　　　・まあ、ものを作る人間として、工夫する箇所の優先順位についてもうちょっと考えましょう、と。
　　　　　　・所詮竜騎士は同人作家でしかない、同人ってのはオナニーでしかない訳で、それで飯食ってる訳じゃない
　　　　　　　・だが、ひぐらしは同人という枠組みを踏み外したためそれは免罪符にならない。
　・ひぐらしは仕掛けの各効果の規模の大きさや、演出による引張りに頼っているために、余計浮き彫りにされてしまった
　　・未完結性とか先延ばしによる期待とかを膨張させるのって、作家をなまらせてしまう便利な技術なんで、できるだけ使わない方がいいと思う
　　　・夏コミ・冬コミで半年に一度・年二回のセールスというひぐらしの売り方にも問題があった
　　　　・半年の間、竜はずっとひぐらしをシコシコ書いてる訳ではない。
　　　　　・最初の頃は仕事もあった、まあこれは仕方ない。
　　　　　　・だが仕事を止めたら、ひぐらし関係の仕事で手一杯になって肝心の解に力を注げなかったように見える。

【推理関連についてのまとめ】
・世界ルールの推理としての試みである。
　・それがオープンに提示される推理の条件をもてるかどうか微妙（世界設定を推理するミステリはミステリたりえないよ派（ドラハ破綻派））
　・作品として面白く展開できるかどうか難しい。
・設定考察ものとしてであって世界ルールの推理ではない。
　・最大限に好意的に試みをとらえたとしても、ミステリの拡張としては評価できなくなる。（型月と同じじゃん派）
　・どちらにせよ推理物になりえていないので、推理で売ったことは誤り（GPM真似して失敗してやんの派 ）
・規則（ルール）のフレームを選択する際、恣意性/非恣意性の線引きが困難になる
　・設定の規則性に平行世界間で反証可能性を与えていると作者は考えているが、それは成功していないのでは？
　　・世界ルールというテーマは、少なくとも推理対象としてオープンに提示できるものではない。
　　　推理性・ゲーム性を確保するにはプレイヤーに対して問題提出と解決ツールの提示が必要だが、世界ルールを提示したら、面白くなるかどうか疑問。
　　　・「作者の目からは」そうした困難さは気付きにくいため、おそらく無自覚なのだろう。誰でも作者の設定した恣意に到達できると錯覚している。
　　　・このようなテーマにおいて、メタ視点を置くことはさまざまな意味で危うい。
　　　　作者の恣意の代弁役と化してしまい、プレイヤー側から規則を見出しうるという可能性の真逆にあり、むしろ作者の恣意性によって支えることになる。
・世界ルールをテーマとするのはいいとしても、細部の問題が消えるわけではない。
　・ルールの中味ってどうよ派

以上でテンプレ終了

作者の言う「推理」定義については以下参照
ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/srch.cgi?no=0&word=37535&andor=and&logs=..%2F..%2F..%2FUaVlWs5p%2Fhimidat.cgi&PAGE=20&ALL=1

・人命の為に人集めをしてる時にデザートフェスタの方が大事との展開無視な発言

これ残すんだ…

あ…。やっぱり消した方がよかったか。。
「演出の点で違和感を抱いた人もいた」ぐらいはありそうだな、と思えてしまって、
消すか、注をつけるか悩んで、結局そのままにしてしまった。

>>1
乙！

何を推理すべきかわかってる？
ってフレデリカの詩で言えちゃうのが凄い。

それが全てではないだろうが、伝わらないのは自分の
伝達方法に問題があるのではないかとか思わないのか。

まあ力量や経験の不足な面もあるんだろうが。

何を推理すべきかわかってる？
ってフレデリカの詩で言えちゃうのが凄い。

それが全てではないだろうが、伝わらないのは自分の
伝達方法に問題があるのではないかとか思わないのか。

まあ力量や経験の不足な面もあるんだろうが。

何を推理すべきかわかってる？
ってフレデリカの詩で言えちゃうのが凄い。

それが全てではないだろうが、伝わらないのは自分の
伝達方法に問題があるのではないかとか思わないのか。

まあ力量や経験の不足な面もあるんだろうが。

何を推理すべきかわかってる？
ってフレデリカの詩で言えちゃうのが凄い。

それが全てではないだろうが、伝わらないのは自分の
伝達方法に問題があるのではないかとか思わないのか。

まあ力量や経験の不足な面もあるんだろうが。

何を推理すべきかわかってる？
ってフレデリカの詩で言えちゃうのが凄い。

それが全てではないだろうが、伝わらないのは自分の
伝達方法に問題があるのではないかとか思わないのか。

まあ力量や経験の不足な面もあるんだろうが。

＞ID:qhFTb1GB
アンタ暴走し過ぎや
てかこっちでまでコピペ投下して何がやりてーのよ？

だぁあ。力尽きてきた。とりあえずここまで改訂してみた。どうだろ。

前スレ230の改訂版

＜＜売り方としてどうなのよ＞＞
・体験版、同人（ひぐらし同人、ウェブコミック、ウェブイラスト）を起点にする間口
　→９スレの107、114、227-231、233＋８スレの675
・ゲームのルールや勝利条件の提示がなされない＆後付けよって、読者に不満と反発を生じさせた問題
　→まとめサイトに入ってる【竜騎士株価暴落の過程】
・知恵などの二次使用とその権利問題や全年齢対象化とメディア展開にともなう課題
　→まとめサイトに入ってる【セールスの仕方】＋まだ追記した方がいい？

＜＜推理ものとしてどうなのよ＞＞
・ホラー、ミステリなどとの兼ね合いとその抵抗の失敗
　→１０スレの74-124のうち【ホラーとミステリというジャンルとの兼ね合い】１０スレの124に該当番号あり）
・ミステリとしての推理の境界付けや範囲を提示する問題
　→これは５，６スレあたりの議論だっけ？
・ルール推理を目指すならば、現実類比的な考察ではなくローカルルールのもとでのアナロジーノベルにしかなれないこと
　→９スレの15、38-47、181【ローカルルールでアナロジーものを作るとしたら？】
・世界観、設定の中味、人間関係としてのリアリティ　とその一方での演出的メリハリ
　→
・上のそれぞれにおけるメタ視点への依存の失敗
　→まとめサイトに入ってる【世界観と推理物のリアリティ＆作者の恣意の兼ね合い】
（テーマ面とこの項目は関連する）

＜＜ブレアウィッチ方式ってどうなのよ＞＞
・主テキストとTIPSテキストの平行性
　→８スレの817-826【主テキスト／TIPSテキスト関係で模索できる余地】
・作品のテキストと作品外の考察などのテキストの関係
　→１０スレの162-164【レヴューサイトや考察サイトの機能】
・私的捜査ファイルやFrederica詩がTIPSテキストの拡張として機能
　→１０スレの184、189-191、193、196（これは不要かも？）、201、208、211、218、221-222、224-226、232

＜＜結局アレはどうなったのよ＞＞
・もろもろの祭編予想や、上の項目との兼ね合い
　→まとめサイトに入ってる【祭囃し編予想】
　　＋１０スレの130、132-133
・これまで提示された、設定・人物発言などの細部の不整合やミス
　→まとめサイトに入ってる【回収されていない伏線】
　　＋９スレの667-693+１０スレの907-909、694-697、701-702、706-714、720、722-724
　　　【ルールの同一現象とランダム現象の違いが示されないことetc.】
　　　（なお、末尾が現在まとめサイトに入っている【悟史への思い】に続いている）
　　　737-742、744-746

＜＜竜騎士って作家としてどうなのよ＞＞
・ジャンルやプロットをさばいたり模索する能力の惨状
　→
・文章/演出/原案（全体構成）の中でも演出面に力量が集中していること
　→
・素養や蓄積の乏しさから、前例や避けがたい問題を意識した模索がうまくいっていないこと
　→

×＋９スレの667-693+１０スレの907-909、694-697、701-702、706-714、720、722-724
○＋９スレの667-693+１０スレの907-909、９スレの694-697、701-702、706-714、720、722-724

×737-742、744-746
○９スレの737-742、744-746

×→９スレの107、114、227-231、233＋８スレの675
○→９スレの107、114、227-231、233＋８スレの675【体験版、ウェブコミックやひぐらし同人の結果、宣伝効果＆間口拡大】

かな…。タイトルつけ損ねていたので修正

前スレ>>975
980越えたらdat落ち候補なのか……迂闊だったよﾏﾏﾝ　orz
何時間書き込み無かったらdat落ちだっけ？

>>16
お疲れー
何つーか……頭が下がる

＜＜推理ものとしてどうなのよ＞＞の３つ目として追加
・確定できない情報ばかりで伏線からは「解釈」しかできないこととオカルト導入について
　→１０スレの975にまとめたミス板の議論の一つ目【解釈と推理の違い。確定事項にする裏付けとその一つとしてのオカルト否定】

ShY8Uc+Q氏、正にＧＪだ。

＜＜推理ものとしてどうなのよ＞＞の
・世界観、設定の中味、人間関係としてのリアリティ　とその一方での演出的メリハリ
は、
・世界観＆設定の中味
　→　…これが強いて言えば１０スレの975にまとめたミス板の議論の二つ目【皆殺し編の超展開の必然性の曖昧さ。オカルト展開と裏組織展開の二方向】　
が相当するのかなぁ…。このスレではまとまった箇所はあまり見当たらないし。

で、
・人間関係としてのリアリティ
は、むしろ＜＜どういうテーマだったの？＞＞とか新たな項目を作って、そこに
・疑心暗鬼の乗り越えとしての人間関係や信頼関係
　→まとめサイトに入ってる【赤坂(大人)と魅音(リーダー)の生かし方】＋過去スレからまだいろいろ指摘がある
・交渉プロセスとしての部活（ゲーム性）
　→なんだか過去スレにあちこち散らばっているはず。奇跡の取り扱いとかゲームとして団結するとかいろいろ。
・味方／敵（悪い原因）の二分法が演出＆テーマともに及んでいること
　→上に関連。あちこちにある上に、すでにまとめに入ってるものもある。
・「環境」としての虐待解決とその手段の問題
　→１０スレの21-25＋そこで言及されている該当箇所
とかかな。あとは他にも、テーマは人によっていろいろ指摘できそう。

>>19
>何時間書き込み無かったらdat落ちだっけ？
あー、俺にはよくわかんないや。数時間ごとにレスつけてギリギリまで伸ばしてみる？

あとは、
・ミステリとしての推理の境界付けや範囲を提示する問題
がちょっとまとまった時期があやふやなんだけれど、この該当箇所の提示と、
＜＜竜騎士って作家としてどうなのよ＞＞ のそれぞれの該当箇所の絞込みかな。
それで大雑把ながら、結構まとまりがよくなるのでは。

>>22
リアリティ云々がミステリ論にカテゴリ分けされるのはいいんだけど、
演出的メリハリとか、展開の必然性とか、生かしきれていない素材とかは、
どちらかと言えば「竜騎士って作家としてどうなのよ？」という論点にカテゴリ分けすべきものかもね。
「物語としてどうなのよ？」とか「演出としてどうなのよ？」って新たなカテゴリ分けしてもいいと思うけど。

>>23
まー適当に保守進行で行こう。

メシ食ってくるﾉｼ

あとは、
・（本筋の話ではないが）議論で相手を合意させることの困難さや議論の型についての367-379、393あたり、
・１０スレの536、538-547【竜騎士の人物構図に見られる奈須からの影響】とか、
・１０スレの548-553、565-568（不要？　どっちだろ）、569-579
　…これが実質的に＜＜竜騎士って作家としてどうなのよ＞＞の最後の締めになる項目だろうな。
・１０スレの581〜635の悪役の描き方　とかかな。これはどうまとめたりすればいいのかわからない。
・１０スレの636〜652の目明かし編時点でのほつれのくだり、
・１０スレの761〜780の【どうやってコンシューマ化するのか】
・１０スレの788、792-793、795、797-803、805(+807)、809-810、813、817-818、820-821、825
　【作家／仕掛け人の両面性とその両立の失敗】…これはわざわざ載せる必要は無いのかな。どんなもんだろう。

ぐらいかな。１０スレで目につくのは。

>>24
そうかもね。そのへんは「竜騎士って作家としてどうなのよ？」か新たなカテゴリとかで考えてみよう。

まとめるのに熱くなってる所に言うのもなんだが、
前スレで出てた↓の意見が最もだと思うよ。今日、L5KOOLになってそう思った。


876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/02/20(月) 00:11:06 ID:fZ8l27s7
やっぱり、一気に消費して、一気に忘れられる扱いが最適だな。
それ以上の扱いを竜騎士に対してできるほどのオリジナリティは無いってことで、FAにしよう。
悪い風邪を引いたと思って、こじらせず通りすぎるのが読者にとって健康的なんだろうな。
で、別に続編や次回作までには興味ないや、ぐらいで。

まー、2,3作で消える新人の小説家なんて珍しくない。
ゴタゴタが大きかったからついこっちも作者や受容層に関わってしまうが、
こじらせず放置＆スルーするのが一番いいのかもしれん。
さて、積読だった小説でも読もうっと。

>>27
とりあえず方々迷惑かけた場所に行って謝ってきなさいな、と
羽入スレとか全然関係ない場所じゃないかよ、と

謝ってきたお

荒らし死ねよ

>>30
お前は自殺しないとなｗ

>>27
つーか、それは俺が書いたレスだ。

>>16-14で現在の暫定トピックツリーが出てきているが、こうやって項目をツリーにすることで
かえって「〜〜って項目orカテゴリーもありでは？」という反省がしやすくなっている。
>>24は新たなカテゴリー提案でもあるし、>>25の項目候補は追加項目にもなる。
過去スレを読むと、まだ足した方がいい項目orより妥当なカテゴリー分類は出てくるかもね。

まとめサイトへの進言としては、過去スレの順序に沿った「第〜話から抽出した議論」とは別に
トピックツリーの概観も使う、というふうに二種類のものを提示した方がいいと思う。
また、現在のまとめサイトの抽出したトピックをもう一度トピックツリーに配列し直して、
トピクツリーとの相互関係を見えやすくしてもいいかもね。
（そういう意味でも>>16では【悟史への思い】がどの項目に近いのかを注のように書いていた）

まーでも、中の人に作業を強要するような流れにもしたくないやね。

たしかにねー。まあ、作業そのものはゆっくりでかまわないと思うよ。
マイペースでやってくれればいいさ。

もう中の人見てなくね？

チェックするペースを落としるだけかもしんないし。
まーここはとうぶん保守進行で結構なんで、そのくらいのチェックでも全然いいんでない？

１０スレ目グタグタだったしねえ。
何をまとめサイトに入れるか、どうカテゴリ分けするかは、中の人の判断に任せようよ。
俺らの書き込みは飽くまで参考意見つーことで。

>>36
不吉なことゆーな！　ヽ（`Д´）ﾉ

そうね。まあ実際に作業してくれなくても、１１スレの序盤でこういう整理があったことさえ
まとめサイトからわかりやすくなれば、それで十分な機能を持つし。実際のまとめが無くとも、それで最低限機能するんでいいかも。

352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/02/22(水) 14:53:25 ID:VXf7pEqa
>>349
言い負けっていうか、もはや批評する価値が感じられなくなったんだろ。
俺は悪かった点に住んでたけど、もはやマジになって書き込むのも時間の無駄って思えてきた。

て本スレにあるんだが、まとめの中の人な気がしてならないんだ。

本スレもひどいな

>>41
中の人の主張の傾向はある程度つかんでいたので、論調でみわけることはできていたんだが、
文体まではつかみきれていないので、その発言からだとちょっとわかりにくいところがあるな。
ただし、その発言をしそうな人間がそもそも少ないわけだし、それが中の人の可能性は結構ある。

あと、先日の同人板アンチスレでの発言の流れを見ると、どうも中の人らしい人の発言が見当たらないんだよ。
その本スレ352の発言の前に俺が同人板で書いた276を見て、憑物が落ちたようになって、
これ以上ひぐらしに時間を費やすのが馬鹿らしくなってきた、しんどくなってきた、というのもありうる。
それ以前にはちらほら、主張の傾向から考えて同人板でも中の人らしきレスがあったりしていたからね。

まあ…まとめ人ははっきり言って汚れ仕事だからな……。
まとめサイトが現時点のままで停止しても、それはそれで仕方ないことだと俺は思いたい。
これまであれだけ作業してくれたのだから、十分に乙だったよ。
ま、とりあえず、このスレは保守進行で4月ぐらいまでダラダラさせておけばいいと思う。

今過去スレをプリントして読み直しているんだが、実質的には、このスレは９スレですでにグダグダになっていたんだ。
序盤で同人受容にまで話が及んでいて、ネタ切れの惨状が鮮明になっているし、知恵の話にまで及んでる。
１０スレだっていくつかの数少ない部分を除けば、ほぼ全面的にグダグダだろう。
７スレ後半で幹となる部分のまとめ作業はもう完成していたし、
俺もあとがき的な感謝の辞を書いて（今見ると赤面するんだが）一旦このスレから出て行っている。
８スレあたりで何となく全体的に弛緩していて、今見ると拾えるまとまった箇所が少ないし、
あまりのネタの無さに祟編再考と皆編代替編構想までやってしまっている。

もう、ひぐらしで語れることも無くなっているんだよな…。ゲームが終わった状態なんだ。
ゲームとしては不完全燃焼な終わりだったのを、ここでの議論で決着をつけることで
別の意味で俺らは燃焼させ、個々人として納得できる（完結した）収拾になったわけだが、
もうそれも済んだことだし、そろそろ潮時という感じがしている。

あと、中の人個人で言うと彼は、当人も言っていたように、元信者、
あるいはひぐらしに好意を寄せていた人なんだと思う。その好意は俺よりもおそらく強いかもしれない。

半分本気で、と言いながら彼が言っていた竜騎士自身にこのスレでの議論を見せてやりたい、
というのは、結構正直な気持ちだったんじゃないかな。
竜騎士には光るものもあるんだから、成長してほしいと思っていた気持ちはいくぶんあったと思う。
その意味で言うと、まとめサイトをメールなどによって本人に紹介したい、
という気持ちは、特に言いはしなかったが、あったのかもしれない。

俺はまとめサイトの処遇は、よほどのおかしなことを除いては、中の人に一任してもいいと思ってる。
彼がメールなどで竜騎士自身に知らせたい、このスレの議論（と言ってもまあ、ただのアンチスレ的な罵倒もあったりするんだが）を
当人に伝えることで竜騎士自身が成長してほしい、と思っているのなら、そうしてもかまわないと考えている。
中の人自身はそれに躊躇していてみんなの見解を尋ねられないでいるのかもしれないので、
とりあえず俺はその（仮定の）主旨にあらかじめ賛成票を出しておくよ　ノ

たぶん、中の人としては、公式に紹介することよりも、
竜騎士自身が成長してくれることの方を望んでいたんだと思うんだよな。
ひぐらしに一旦強く好意をもったのならば、その心情はわからないでもない。

脱線ネタなんだが、今マヴラブスレ見てるんだわ。
皆殺し編が受け入れられたのに「何故オルタはダメなんだ？」

>>45
おまい、ひぐらしとマヴラヴじゃユーザーの数が違うよ……

>>45
あ、そなのｗ？　俺はマヴラブ知らないんでレスつけようもないが、
スレpart33を見てきたかぎりひぐらし本スレpart149を思わせるノリになってるね…。

客層かぶってると思うんだがなー。
前編の段階で後編の展開バレバレだったのに
「何でギャルゲー的帰結（奇跡によるHAPPYEND）」を期待してたのかがわからないんだ。

>>48
それ以前の問題だろう。
皆殺し篇もオルタもやったが、根本的に面白くない。
そりゃ並に熱い展開も泣かせもあるがな。制作側のオナニーが過ぎたというべきか。

マブラヴとやらは知らないんだが、不満が噴出するような何かがあったの？
ひぐらしと同じく、期待するだけさせての超展開か？

ひぐらしの場合、推理させてきた経緯が問題なんだよ。
批判側にとっても、擁護側にとってもな。

>>50
出題編から三年待った結果出てきたのが罪滅ぼし＋皆殺しだったと思ってくれ。

マブラヴとやらを知らずに発言したワタシをお赦し下さい

大別するとこの二個

わかってる人＝３年かけて制作者のオナニーかよ！
わかってない人＝グロ！お気に入りキャラの扱いに不満

ひぐらしと違うのは、ほとんどの奴が解答編の展開を予測できる作りだったことか。

何も知らない俺がマヴラブネタバレスレを見ておりますが。
サブカル＆オタク的な動きには疎い俺としては、なぜこうもエヴァみたいなことをやりだすのか、
人を釣りだすのか、メタ構造が好まれすぎるのか、インパクト重視に転ぶのか、正直理解できなくなってくる。
受容層の好み、期待は知らないんでそれは触れないとしても、このへんの業界の製作層、こんなのばっかしですか。

>推理させてきた経緯が問題
ひぐらしのメインの難点はやっぱりそこだろうね。
期待の不一致や製作側の難点も集中しやすくなっている。
マヴラブは推理というわけではなさそうだから、期待の収束点はまた違ってるみたいね。

ぶっちゃけ、ＥＶＡ以降の消費者が退化してるからなｗｗｗ

劇場版のアレが、反面教師としても機能してないのが近代のオタマーケット。

>>55
竜騎士にしてもそうだが、過剰に持ち上げられると受け手ではなく自分のオナニーを優先させるようになるのさ。
娯楽性を忘れてどうすんだ。

んで、過剰に持ち上げてたのが
「月９や昼メロも見たことない経験不足層」だってのがﾜﾛｽｗｗｗ

ひぐらしも順調にその流れを踏襲中ｗｗｗｗｗｗ

基本的に人間は自己顕示欲の塊だからなあ。
一度認められたら、もっと自分のプライドを満たしたいと思うのは、
悲しいかな、人の性ですわ。

まあ、作家が自分のモチーフを優先させることは俺としては反対は無いが、
テーマ的に意味がないこと＆必然性のないことをやっても仕方がない、あるいは
単なる作品崩し（その一つ：自己目的化した超展開）を何かの実験だと勘違いしても仕方がない。

何と言うか、このへんの業界、テーマや問題設定とは無関係に設定ばかりを膨張させて、
その上でそれを崩壊させることを実験か何かだと勘違いしている人が多い気がする。
それは確かにインパクトは与えれるかもしれないが、そもそも作品を構築することを何か間違えているんじゃないですか。
何も娯楽に徹しろ、とまでは思わないけれど、吐き違えられた実験性に狂奔しても模索とは言えないと思いますが。

ネットワークの発達がもたらしたのは
俺にも「何か」できるんじゃね？だからなー。
基本をおろそかにしてでも送り手になりたい人が大量生産だよｗｗｗ

繰り返すが基本は大事だな、安西先生も云ってるし。

うん、結果的に先日のミステリ板での議論（>>22の1段落目）につながるわけで、
ひぐらしの話題に回帰させることもできますね、これ。

このへんの業界の製作層に根強いズレた「実験」意識が、根底にあるんじゃないですか。
個人的には皆殺し編に対しては一定の諦念もあり、寒々とした思いで見ていたので、
ダメージは受けていないんですが、受容者がダメージを受けるか受けないか以前に、
そんなものが作品の模索と言えるのかどうか、という点ではよく似ていそうですね。

俺としては、
・コミュニケーションの円滑さへの立ちどまり
・メタ視点の平易な使用の禁止（ex.子供キャラ視点の位置）
・特殊能力の気持ちよい使用無き行動や協力関係を描くこと
・ゲーム的なプロセスのもとでの関係性（ex.信頼関係）を平行させて描くこと
が、ひぐらしの素材でできる模索点だと思っていたので、そのすべての模索可能性が
潰れてままに、かつ、ミステリとしても不首尾に終わり、
さらには、意味不明の超展開仕様だったので、「馬鹿ですかこれは？」ぐらいにしか思わなかったんだけれど、
ズレた「実験」意識の持ち主（作者・受容者問わず）にはあれが何らかの実験に見えるんだろうしな。

>>62
ま、大量生産された石の中に一つ二つ玉が埋まってれば御の字だ。
ひぐらしやマブラヴみたいに玉だと思っていたら石だったりするが。

>吐き違えられた実験性に狂奔
ここに作家さんがいるかどうか知らないが、そういう気質のある人だったら誰もが通る道じゃないか？

世界観の多次元化なんてものは実験どころかありきたりなテーマだ。
ただあまりにも痛すぎるから誰も一般化しないだけで。
特に平行世界論なんて形而上学的過ぎてっていうか、もはやファンタジー。ありゃ過去のものだろう。
>>63の言うとおり、竜騎士に限らず、それらを披露することが賢いと思っているアキバ系の各種メディアクリエイターの層は、かなり痛い。

たとえば筒井康孝の『虚人たち』なんていうのは、
１ページを５分（だったかな？）というルールを取り決め、
気絶している間は空白が続くなんていう手法をとっていた。
ああいうのがほんとうの実験性なんだろうな。

>>64
まあ、そうなんだけどね。

玉引く率はエロゲーよりラノベのが高いとは思うけどさ。
エロゲー業界には、STOP出す編集の存在が不在なんだろうなー。

http://www.toranoana.jp/higurasi/nakasekata4/higurashi_4_0.html

とらのあな 「雛見沢村回覧板」 ひぐらしのなかせ方 4 Web先行版公開。


−−定番の質問になってしまいますが、コミックマーケット69はいかがでしたか？　
［竜］　前回も同じ始まりでしたね（笑）　
−−：直前にNHKでのTV番組放映もあって。　
［竜］　TVは突然のお話だったんですが、制作最後の土壇場の折だったので、お断りするような気力もなくて（笑）　
一同：（笑）
［竜］　前から予定されていたわけではなく、直前で「どうですか？」と薦められたお話だったので、思わず"はい"と答えた

思わず"はい"と答えた


アニメ化の話がやってきたので、思わず"はい"と答えた
漫画化の話がやってきたので、思わず"はい"と答えた
グッズ化の話がやってきたので、思わず"はい"と答えた

これが真相だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

本スレと間違えて誤爆

ttp://www.toranoana.jp/higurasi/nakasekata4/higurashi_4_0.html

とらのあな 「雛見沢村回覧板」 ひぐらしのなかせ方 4 Web先行版公開。

（ ・３・）とかいってたらこれだよー、もう燃料にもならないよー

>>66
予算や開発期間の関係もあるし、一定ラインまで開発進んだら後戻りがきかないだろうってのもあるんじゃないか。
発売中止したら利益はゼロだが、駄作であれ失敗作であれ、発売すればある程度は利益が出るだろうしな。
ま、編集は大事だ。ひぐらしもいい編集がついて欲しかったもんだ。

ひぐらしが実験的な「作品」だったとは思わんし、作者にその意識があったとも思わんね。
結果的に、実験的な「現象」になったと言うべきだろう。

ひぐらしは、>>62の言う昨今の「送り手になりたい人達」のニーズの受け皿を巧みに提供したからこそ、ここまで大きくなったと思うのですよ。
そこに無自覚だったから、竜騎士は（受け手としては）蛇足としか言い様の無い解答編を出して、顰蹙を買った。

「作品」としてのひぐらしはもう語りつくしたかも知れんが、「現象」としてのひぐらしは、まだまだ語られていない部分が多いと思う。
……ような気がする。

>>65
うん、思春期ぐらいの時期〜作家を目指す初期の時期には、
大体の人が一度は転ぶ道でしょうね。そのへんについては同意です。

ただ、筒井の実験性について言うと、あれは確かにある種の実験性ではあるんですが、
美術で言うならばダダの実験性みたいなものなんですよ。
散文技法の大幅な禁止によって作品をパフォーマンスとして作る、といったものであり、
空白の使用もダダのやり方と結構ダブってますしね。

で、美術にせよ文学にせよ、その後、実験というものをダダのような距離のとり方だけではなく、
作品の構成技法の内部からミニマルに問いただして別の磁場みたいなものを作り上げていき、
散文的な構築を放棄しないで構築を進めていく、みたいなのがあるんですよ（これは語りにくいものなので難しいんですが）。
技法を再検討しなおした上で、その効果を吟味して別の可能性を作りながら、
小さなところからもう一度作り直していく、みたいなこともできる。
結果的にそれをプロットを単なるプロットにしないで、技法自体に宿るコンセプトと相互関係を築くこともできる。
つまり、パフォーマンスのような実験だけが実験だけじゃない、と見なすこともできるんです。

ですから、ひぐらしについて問題点を指摘するときも、プロットや演出を単に線的な速度推進の道具みたいにされていること
などについてこだわっていたんですが、このへんの手触りというか、つかみ方を多くの作家が間違えてしまっているんでしょうね。
まあ、ある種のインパクトには貢献できないやり方ですから、あまり注目されにくいというのもあるんですが。

すごくわかりにくい言い方になってしまいましたが、実験性についてはこんなふうに思っています。

『ひぐらしのなく頃に』
■入荷日　　：2004/11/上旬
■サークル　：07thExpansion
■区分　　　：一般
■サイズ　　：CD-ROM 1枚
■価格　　　：1575円（税込）　
■アイテムID：040000071273


今、最も熱いゲームとして注目を集めるサウンド・ノベル。
雛見沢−−という寒−−に越してきた主人公と、個性的かつ魅力的な登場人物達とが織り成す日常と、
−−の祭りを期に訪れる連続失踪事件という推理ホラー要素に中毒者を多数出している。


Commented by　Ribounder M （虎の穴） 　


>祭りを期に訪れる連続失踪事件という推理ホラー要素に中毒者を多数出している。
>推理ホラー要素に中毒者を多数出している。
>推理ホラー要素に中毒者



推理ホラー中毒者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>71
うん、ひぐらしの超展開は、作者の意図においては実験を目指したものではないでしょうね。
むしろ、「実験」とされてきたオタク業界の作品を、手法として援用した、ぐらいのものかな。
そのぐらいに薄められたものであり、真相の中味をミステリ的な失敗に見せないためのごまかしの手法、
って程度なんだろうけれど、多少なりとも超展開自体が偏愛されている気配があったので、
多少は重複する問題かな、と思いました。よく見ていくと、おそらく結構違ってくるんですけどね。

＞「送り手になりたい人達」のニーズの受け皿を巧みに提供したからこそ、ここまで大きくなったと思う
＞「現象」としてのひぐらしは、まだまだ語られていない部分が多いと思う。
このへんについては、俺には不得手なのもあって、俺には語りにくいな。
（……この一連の俺の発言が、「送り手になりたい人達」のニーズの発露なのでなければいいんだけど）

ＥＶＡ以降のノベルゲー隆盛って
「隙の多さ＝細部のツメの甘さによる二次創作誘発性質」にあると思うんだよ。
ある程度老いると、完全とか完璧を求めがちだけどさ。
んで、若者は未完成を嗜好し補完して満足する。

て暴論をほざいてみたり

>>75
俺の数えられる程度のノベルゲー経験で言うと、あとは、悲劇偏重があるんじゃない？
悲劇っていうのは読者に後日談やアナザーストーリーを欲望させやすい形式なんですよ。

また、あれはあれで、実はオブジェクトレベル／メタレベルの問題なんだよね。
我がことのように感情移入している（オブジェクトレベルにある）からこそ、強烈な感情をそこから得ることができるけれども、
それを悲しみとしてある種の安心を得ることができるのは無関係な立場にある（メタレベルにある）からで。
結果、メタレベルが引きずられてしまうと言うか、別の展開、別の物語を
そこに産み付けたくなるような欲望へと接続することが多い。
こういうのは、近代以前の舞台劇の観衆や演出家にもよくあった動向だったらしいですから。

この欲望と感情の構造が、オタク付近の二次創作誘発性として再帰しているように思ってました。
あと、膨大に記された作品世界設定が、そういう参加性をうながしやすいってのもあるでしょうしね。

>>75
俺もそう思うよ。
でもＥＶＡ設定考察は自然発生的に起きたものだけど、ひぐらしの場合は意図的にそれを誘発したんだよね。
（その「手法」はガンパレードマーチで既に取られたものであったらしいけど）
結果、それは「送り手になりたい人達」の多い現状に、強い訴求力を発揮したと。

この見方は、ＤＥＮ氏の「ひぐらし＝変則的リドルストーリー」の亜種だと思っていいかな。

なかせ方4読んだ

そりゃ細部の整合が取れなくもなるわなと思った
わかりきってた話ではあるが

>>72
「筒井康孝の実験性はルールを設定したことによる個性化であり、建設的に新たに派生した実験性ではない。
　他にももっと実験と呼ぶべき思索があるのだ」
　
　と読解しました。非常に面白い意見です。

　『虚人たち』には、
�@時間経過飛躍の禁止
�A登場人物が自分達は架空の人間であると自覚している
�B主人公が同じ時間、違う地点に到着する

　などなどというお約束破りのポイントがありますが、
　確かに『パフォーマンスのような実験』＝『奇をてらっているだけ』にも思えます。
　本を読みなれている人間にとっては痛快ですが、そうではない人間には単にスノッブぶってるようにしか見えないかもしれないですね。
　起承転結の組み換えや、表現そのものの実験こそが実験性のあるべき定義だということですか。
　どこかを読み違えているかもしれませんが、勉強になりました。いやマジで。


　……ていうか……この流れ、同人板で話すべき内容じゃねえ。

なんであんな「云わなくてもいいことばっかり」云うんだろうなｗｗｗ
あの空気の読めなさだけは皮肉じゃなくすげーよ。

>>77
ああ、推理的な考察行為が、二次創作に近い構図になっているってことですよね。
その平行性は強く感じていたことで、ひぐらしでは、読者によって作られる
二次創作のアナザーストーリーと仮説の真相による物語の提示が似たようなかたちをとるんですよ。
ＤＥＮ氏の割り切った主張は、おそらくその構図の自覚に由来しているんでしょうし、
また、ＤＥＮ氏がプロットを捏造して仮説の真相を説明する手法を好んでいたのもそのためでしょう。

その意味では、「梨花を救う手段を考える」設定考察のような明確な勝利条件は与えない方が、
結果的にＤＥＮ氏のような振る舞いをうながしやすい。
この見分けにくい二種類の設定考察のとらえ方（勝利条件の有り無し）がありうるんですが、
なかなか両立させにくいんじゃないかな、と漠然と思ってます。

対象の追求＝自家中毒
て部分も否定できないんだけどな、俺も自家中毒だしな。
筒井康隆クラスの天才ならともかく、竜ごときがやり遂げた気になっていいテーゼでもないな。

リドルストーリーってのは「送り手になりたい人達」の多い現状に訴求力があるけど、
単なるリドルストーリーでは強い訴求力を持つことはない。
皆「人より優れた」創作をしたいと思ってるのに、リドルストーリーでは、「全ての説が同列」なんだから。
だからひぐらしは、「真相」の存在を設定することにより、初めて強い訴求力を持つことが出来たワケですよ。

この観点でいうひぐらしの最大の問題は、「じゃあ何を以て真相とするか」という問いかけに、
竜騎士が「作者である俺が決める」という答えしか用意していなかったことにあると思う。

コミュニケーションツール、すなわち、ユーザー参加型のシステム。

まさか、魅ぃ掲示板の存在も、推理ファイルの発売も、全てが意図的なのか？
確かに最後はお粗末だったし、竜騎士の技量と狭隘な引き出しのせいで
実効性の面で頭打ちになってしまったが……意図的なコンセプトのもとにひぐらしが作られたとしたら、
企画開発に関して言うなれば、きちんと時流を把握した天才な決断といえるな。

>>84
矢野は知らんが、竜騎士は無自覚だったと思う。
でなきゃ、あんな結末は書かないｗ

「真相がなかったので推理の輪に入れない」ではなく

「真相があったのに推理の輪に入れない」とか悲惨すぎるぞｗｗｗ

皮肉な話だなｗ

ちなみに、それを全て意図的なものと捉えていたのが、公式の虫の人氏なんだろうな。
あれはあれで一つの見識なんだと思うよ。

俺は竜がケツまくって逃げると予想してたからなー。
あんな解答を自信満々でもってくるの読めた奴は神だよｗｗｗ
マジで尊敬する。

>>83 >>84
俺としては、ある程度意図的なものだったと見なしてます。
最初期から意図していたかは微妙ですが、ある時期からはそれに気づき、意図的に使っていったんじゃないかな。
ただ、すべての面においてコントロールできていたとまでは思えないんですけど。

またその上で、真相の提示の仕方、その中味の組み合わせや見せ方＆導き出し方
（過去スレでも言われたようにすべての説が当たりになるような意図だったのでは、とも思いますが、
　そう読者に不満無く思わせることには成功していないでしょうし）、
以前の編までの伏線や世界観への関係のつけ方で大失敗したんでしょうね。
その結果、企画としての収拾としても惨憺たるものになってしまったんですが。

これまで論じられた論点でもいわれていたように、竜騎士は仕掛けを凝らすことには
カンがいいというか、鼻が利いている人ではあるんでしょう。
また、読者を釣って期待させたり二次創作を誘発させたり、といった手練手管があったし、
それが何によって支えられているかをつかむような能力をもっていた可能性もある。
ただ、根本的に作家としての蓄積が乏しいというか、無理解なままに気づけていないものがあまりに多くて、
あんな真相の見せ方しかできないような大失敗をしたんじゃないかな、と。

結果、作家としての力量や認識の弱さと、仕掛け人としての力量があまりに食い違っていて、
あんな惨状になったんだと思うんですけどね。
皆殺し編みたいな真相を見せることがどんなにヤバいのか、また推理というのがどういうものなのかを
推理やジャンルへの無理解のために気づけないでいたんじゃないかな、と思う。
まあ、かわいそうと言うか、滑稽と言うか、悲惨と言うか…。困った作家ですよ。

>>90
コミュニケーションツールとして、という視点はあったろうね。
欠けていたのは、「ひぐらしは本質的にリドルストーリーであった」という認識。
（あるいは、リドルストーリーだからこそ魅力があったのだという認識）

そこが分かっていないから、作者である自分の出す解を当てることが推理だって言い張ってるんでしょ。
そこがわかってるなら、完結するまでもっと謎を引っ張る、または新たな謎を提示したりしてケムに巻く工夫をするでしょ。
少なくとも、出題編の魅力を自らぶち壊しにするような解を出すような道理はないよな。

>>79
さすがにスノッブとまでは思いませんけどね。ダダ的な実験性としては、おそらく優秀な部類ですよ。
同時代的の作家をずらっと並べると、筒井の優秀さは抜きん出ている方だと思いますしね。
筒井が選考委員に参加した文学賞の選評などを見ていても、（あまりチェックはしてないんだけど）
他の選評と比べると最も適切なことを言ってますし、決して馬鹿な人ではないと思います。

ただ、模索というのは筒井のようなものだけではないので、丸抱えで絶賛は俺としてはできないな、というぐらいで。
また、文学におけるダダ的ではない模索は、そんなにはかどっているものではないですし、
見えやすいものに共有されているとは言えない状況なので、筒井を単に馬鹿にできるほど状況が進んではいませんし。
まだまだ各ジャンルにおいても進行中の問いなんだろうな、と思ってます。

×同時代的の
○同時代の

結果が要求される世界で、模索ばっかしてる訳にもいかねーしな。

建前上は結果が要求されない世界＝同人で模索してアレじゃあねｗｗｗ

ダダ的、と簡単に言ってしまったけれど、かなりの作家がこれに入っちゃうんだろうな……。
レーモ・ルーセルやジョイスみたいな作家にしても、大きく見るとこれだろうし。
文章を暗号文みたいにして作品を迷宮にするという手法は、結果的にプロットの構成要素との往復関係を断ち切ってしまう。

筒井の場合だと、プロットの構成要素（人物の自覚、行動の軌跡）と描写技法の制限というかたちにすることで
プロットの中にもう一度回収しながら作品を再構築をしているとは言えるし、
その側面が筒井に「広義のＳＦの導入」みたいに言わせているんでしょう。
この場合は、プロットとの往復関係は消えないけれども、
プロット自体にルールとして埋め込んでいる、という感じになるのかな。

そういうかたちでのルールの埋め込み、設定の埋め込みとは違う意味で、
話者の距離や細かい言及関係の処理、描写のもつ空間性といった、
作品の構成技法を再構築しながらやれる模索もありうる、という感じです。
俺自身、そんなに明確にヴィジョンを描けているわけではないので、うまく説明できませんが。

>>95
まあ、そうですよね。前スレのゲームシステムのオリジナリティの話でも言われていたけれど、
オリジナリティがあれば、すなわちいい作品かと言うと、そうじゃないものはあるわけで。
作品が結実して成り立っていていなければ、単なる変な作品ですから。
あと、さすがに推理要素で長期にわたって読者を釣るような作品で、
下手に実験をやると危険がものすごく大きいですから、甘い見込みで変なことはやらない方がいいと思う。

×レーモ・ルーセル
○レーモン・ルーセル

>>96
ジョイスという名前を聞いて思ったんだが。

ある意味で、レベルは格段に違うが、
ひぐらしとジョイスの『ユリシーズ』は共通点があるな。
各章で文体を変更していくというところではなくて、パズル的な要素が。

『ユリシーズ』のほうは色々と謎を残したままなんだけど、
もしひぐらしがそういうふうに出題編で話を完結させていたら、
下手すりゃ歴史に残る作品になったかもしれない。

もはやスレ違いになってきたので、この件にあまり触れても仕方ないかな。

ルールの埋め込みで、かつ、プロットと乖離もせず、
かといって影響を及ぼしすぎない道具立てとして、>>63の
>・ゲーム的なプロセスのもとでの関係性（ex.信頼関係）を平行させて描くこと
を見出したりしていたんですが、もちろん推理としての収拾はちゃんとやってもらったことが前提だし。
やっぱり推理物としての大失敗は、どうしてもひぐらしの重大な失敗になる。
で、他の三つとかは、どちらかと言うとテーマの方だったけれどもこれもうまくいっているとは言えず、
かといって推理物としても最悪の出来映えだったわけで、
結局、ひぐらしは論外のものになってしまっている、という感じ。

なんか考えすぎてねえか？
ひぐらしブームの本質は、江戸時代の読本ブーム、戦後推理小説が大ブームになったのと同じだと思うぞ。
旦那衆や書生さんたちが寄り集まってああでもないこうでもないと議論したのと、ネット上で推理合戦してたのは同質の面白さじゃないのか。

付記すれば、この場合ああだこうだと寄り集まるのが目的であったため、作品の出来そのものは然程問題にならない。
先の展開を期待させる形式さえ持っていればよい。

で、竜ちゃんは罪滅ぼし、皆殺しで、いわばちゃぶ台がえしをしてしまったため見切られたと。

>>98
うん、終わらないパズルという点では、ジョイスは傑出しているんですよ。

だけれども、そういう構成を推理物をやってしまうことはかなり微妙ですから、
これはなかなか両立できないですよね。ひぐらしで謎を残しまくって終わったら、
「ああ、畳まないことが前提の風呂敷だったんですね」と見られておしまいだろうし。
そうすることの魅力をわかった上で、こんなのしか出せません……っていう意識が、
たぶん皆殺し編のスタッフルームで語られた心境だったんでしょう。
もちろん、そんなものしか出せない原因は、決して不可避なものというわけではなく、
ミステリを作る能力が作者に欠落していることにあるんですが。

ジョイスが謎の迷宮となって巨大なものに膨張してしまうことは、
デリダなんかもこだわっていて、聖書読解の過程が反復されてしまう、
そこには世界のすべてがすでに予言済みであるような世界＝書物が立ち上がってしまう、
とか指摘していたりする。まあ、膨張させて未完結にする方向はすでにそういう結果になってたりしていて、
あまりいい方向ではないんじゃないかな、何らかの別のやり方をとらないとこの方向しかなくなってしまうな、
っていうふうに思ってます。この方向で行くと、「奇書」として伝説化させやすくはあるんですけどね。

これもある意味、作家を目指す人は一度は魅了される道でしょうね。
（小説自体は読んでないんだけど）奥泉光の言葉とか見ていると、
カバラに言及していたりしていて、どこかで惹かれているように見えますし。

>>100-101
話が作品構成一般という、ひぐらしとはかけ離れたものになっているわけで、
ひぐらしの企図やその構成については、>>90>>92で済む話だと思いますよ。
で、終わらせることが困難なこの世界は、真相の提示で終わってしまうんだけど、
その真相の中味や見せ方にとんでもなく大失敗している、ということで。


>・ゲーム的なプロセスのもとでの関係性（ex.信頼関係）を平行させて描くこと
ってのは、単に素材を見つけて、別の使い方もできる、と言っていることでしかないですから。
まあ、作者の力量や意図、ひぐらしの仕掛けとは大きくずれたところの話になってます。

皆さんオナニー批判乙！！！！！！！！！！！１１１１

キミ達の熱い想いはハゲの目には全く映ってませんよ！！！！！！！！！！！
新規のファンもそこまで気にしちゃいませんよ！！！！！！！！！
これ以上、一発芸人を批判しても何も変りゃせんよ！！！

批判と言っても、このスレではすでに半ば既出のものであり、何も熱く語ってるわけではないし、
別にひぐらしに対しては熱い思いなど、ろくに持っていないんだけどｗ
どっちかと言うと馬鹿にしてる。

その割にはいつまでも粘着して必死ですね。
嫉妬はみっともないですよ。

ま、すでにスレ違いだし、もともとそんなに引きずろうと思って語った話ではないので、このへんで。

>>107
そうそう。アンチスレに素直に行っておけばいいのにw

おっ、情緒障害が沸きだしたな。そろそろ撤退するか。

気が付けば、前スレが埋められててdat落ち寸前になっているので、ログをとる方は今のうちに。

>>78
＞なかせ方4
一発書きでシナリオを作ってるってわけでもないことがわかったのは、多少印象がよくなったよ。
これさえ疑われてしまうぐらいの軽率な発言をしていたからなぁ。

マブラブがひぐらし並みに爆発した件は既出？

>>112
定価で買っちゃった
笑ってくれ

はあ…

ぶっちゃけ、ひぐらしにはもう興味がない。
但し、ここでの意見交換にはまだ興味がある。

真っ黒い入江が奔走する物語を一度は見てみたかったなあ
もう望めない、か……

DEN氏のこのあたりの解釈とかもの凄く好きだったんだよ、嗚呼
ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/micbbs.cgi?mode=red&namber=18684,18719

ああ・・・ホントにただのヘタレになっちゃうからな、今のままだと＞入江
重要な位置にいるのに本人にも行動にも大事な所が見えなくて役に立てないって、あれ、誰かと似て・・・

ｱﾝｼﾞｮｳｽｯﾀﾗﾝして一時間ﾎﾝﾏｽﾗｯｼｬされなかったらﾀｯﾀﾗﾝ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/gutter/1140863701/

>>116
いちおーまだ連続怪死事件については、入江が黒幕の可能性も残っている。
まだ黒幕にできる、と言うべきか。

もうなんつーか、語りたい事は全て語り尽くしたよな……
推理はもうやる奴いないだろうしな〜。ネタに関してもそろそろ限界が……

なまじ、ひぐらしを中核に出来たネットコミュニティに自体に魅力があるから離れにくいんだよなあ。
鶏肋鶏肋ｗ

ヘタレゲージ
　　ＭＩＮ　　　　　ＭＡＸ
富竹■■■■■□□□□□□
赤坂■■■■■■■■■■□　ＤＡＮＧＥＲ
入江■■■■■■■□□□□
魅音■■■■■■■■■■■　ＭＡＸＩＭＵＭ！！

>>115
といいつつお前は最終作も買ってしまうに30ガバス。

>>121
曹丞相、撤退の準備は完了させておきました。

魅音「ぅ、ウンコだよね？ウンコならほ、ほら、おじさんいくらでも、ぶりぶりぃﾋﾞﾁｬﾋﾞﾁｬ!！！」
圭一「み、魅音…」
あの冷静沈着の魅音が、助かりたいが為に尻を晒して糞を垂れ流してる。
その非日常的な光景に、俺は目を離せないでいた。

はあ

リアルで精神障害の被害妄想による幼児虐殺事件とか起こっちゃってるけど
アニメとコンシューマ大丈夫なのかね。
まぁ、安易に（風土病が原因とはいえ）精神障害による虐殺なんてアンモラルな
テーマ扱った竜騎士の自業自得だろうけど

三四は素だろ

>>128
風土病が原因の精神障害の被害妄想虐殺で、なぜ三四のことだと思う。
鬼のＫ１や綿の詩音みたいなルールＸネタのことね

竜騎士って、キャラの台詞やスタッフルーム＆作品外発言では奇麗事を言うけれど、危険な設定のあざとい使い方とかじゃむちゃアンモラルだからな。
モラルを語るなら、そもそも安易にそんな設定で人を釣るような作家としていい加減なことをするなと。

「面白くなりそう」と思えばどんなものでも鍋に突っ込むからな竜ちゃん。
本当はちゃんと最後は鍋を空にして綺麗に洗わなきゃいかんのだぞ。

企画としてのひぐらしのメインに相当する推理物の、真相の中味とその見せ方の失敗で言うと、
（推定）ＤＥＮ氏の182、191、196のレスを受けた５スレの201〜265が面白いな。

・『虚無への供物』は「まず除外する仮説がモロに真相」であり、似た構図ではある。アンチミステリとしてはどうか
　・竜騎士にミステリの力量が足りないので、完成度が大きく違う
　・意図しないでたまたまアンチミステリになったひぐらしと、意図したアンチミステリと比べるわけにはいかないのでは
　・そもそも京極〜流水以後の新本格から変格への流れが強くなっている現在、アンチミステリがどれほど意味があるのか
・考察させる過程を仕掛けとして重視していた竜騎士は、答え合わせの部分を軽視していたため、それらの配慮が無かったのでは
　・そのため、ミスリード満載と除外される仮説が真相、という組み合わせを単なるギミックとしか考えておらず、
　　読者と作者の間で行き違いが生じ、作者にとっては予想外の騒動になってしまったのでは。つまり、作者の企画への認識が甘かったのでは

こんな感じの議論になってた。

ふと正直な気持ちを言うと、ミステリが需要に比べて供給が不足しやすいと言われるのは、よく理解できる。
こりゃ、てきとーなノリでは書けん。ある意味、世界の縮図を作品内で成立させることなんだから、
技量やさまざまな蓄積、知識、その注意が問われるんだし、だからこそミステリ作家は自分の持てる技量に沿った領域に特化しがちなんだろうな。
それを過剰な厳密性への志向であり、ガチガチで柔軟さが欠如しているとまでは俺には思えないな。

もちろん、その上で物語もまた並行しているのであり、それゆえにそこで推理性のもつ構築物と物語としての構築が二重写しになり、
相互関係や絡み合いも生まれたりするのだろうが。この両面が問われるという意味では、ミステリは実に過酷な視線にさらされているわけだな。

この両方の過酷さを捨てた、ギミックの旨味としてしか利用しなかったのが竜騎士ということか。
ネウロや麻耶、バカミスにしても、単なる旨味の活用とは違った志向なんだろうし、竜騎士の振る舞いとは違うんだろう。

意図しないで、ねえ……

この場合の意図はミステリという土台に対する挑戦の意思みたいなことであって
ミステリを使い捨てにするというのではないと思われ

＞この場合の意図はミステリという土台に対する挑戦の意思

それがあろうと無かろうと、アンチミステリを読者に推理させちゃイカンと思うのですよ。

>>136
？　んーあなたが何を求めているかが微妙にわからない……
とりあえず俺が喋らなきゃいけないようなことはもうないよね？

推理した読者を馬鹿にするような構造になってるのに、推理するよう煽った竜騎士の厚顔無恥ぶりを問題にしてる。

さて、そもそも出題編時点ですでに「推理」の条件を満たしていないため、
考察はできても厳密な意味での推理はできないのでは、と言われていた（そんな発言がある）ひぐらしには、
現象を誘発させる企画としての面があった。おそらくは竜騎士の狙いはそちらが強かったのかもしれない。
>>71>>74-77>>81>>83-92>>100-101で言われていた、作品としてのひぐらしではなく現象としてのひぐらしはこれに当たる。

よって、推理物（企画として関係するジャンル）、作品、現象（企画の目的）の
3つで大雑把に分けるとこんな感じなんだろうな。

・推理物としての評価
　・ゲームとしての評価
（あまりに多岐にわたるし、大まかにはすでに問題は了解されているので細部は省略）
→関連：＜＜推理ものとしてどうなのよ＞＞
→関連：＜＜結局アレはどうなったのよ＞＞

・作品としての評価
　・手法や展開の適切さについて
　・プロットやテーマの構成について
　・全体/個々での演出やシーンの取り扱いについて
　・リアリティ処理やジャンル処理について
→関連：＜＜推理ものとしてどうなのよ＞＞
→関連：＜＜竜騎士って作家としてどうなのよ＞＞（未整理）
→関連：＜＜テーマとしてどうなのよ＞＞（未整理）

・現象としての評価
　・二次創作/考察をうながす効果の企画について
　・同人＆ウェブコミック＆体験版がネットを土壌につくる間口
　・考察サイト＆レヴューサイト＆公式掲示板の考察が再読促進効果となって取り囲むこと
　・これらによって、感情移入やキャラ萌えが、読者の中で自己増幅させられる過程が生じること
→関連：＜＜売り方としてどうなのよ＞＞
→関連：＜＜ブレアウィッチ方式ってどうなのよ＞＞
→関連：＜＜企画＆現象としてどうなのよ＞＞（未整理）
（cf.１０スレで語られた、議論の勝利条件や目的性についての３つの型など。番号まとめ：>>25
　また、【作家／仕掛け人の両面性とその両立の失敗】も関連する）

>>16-26のトピックツリー以外に分けなおしてみると、こうなるかなと思って作ってみた。
こんなもんでどう？　

５スレ目の推定ＤＥＮ氏の書き込みは、少なくとも「売り方」についてひぐらしを擁護するものになってないってことが言いたかったんだ。

>>141
>少なくとも「売り方」についてひぐらしを擁護するものになってない
そうだよねぇ…。

彼自身がブログで書いているのも、「作者の力量と認識の甘さを知っていれば、
満足できる真相を提示する能力が無いことを推測できたわけで、それは割り切ることもできたはずだ」
であって、売り方の擁護にはなっていないわけよ。
そもそもそこまで気づくためには、ひぐらしの過剰なやりこみが必要なのだし、あまりにも少数の読者にしか通用しない主張だ。
また、アンチミステリとして擁護するのも、推理せよという売り方の擁護にはならない。

>>142
ひぐらしをやりこんだ層は、多分みんな割り切ってたと思うよ。
割り切った上で、皆編に何を期待してたかなんだよな。

俺は作者が誠実に伏線を消化してくれれば、それで良かったんだけどね。

>>143
そうだね。これはやりこみ層限定の問題になるけれど、
俺もどちらかというと割り切っていた側だし、公式でもそう感じの人は見受けられた（ジロウ氏、Nobuo氏など）。
推理不能な真相ではあっても、伏線消化の姿勢を見せることで、
「推理してきた人たちに無駄じゃなかったと感じさせること」をやっていないのが裏切り行為になったんだろうね。

となると…
・やりこみ層ではない、推理としての真相の期待
・やりこみ層の、真相自体ではなく作者の読者への誠実さの期待
真相への期待といってもこの二つがあった、と分けられるのかもしれない。

>>144
逆に言えば、作者が掲示板において「謎」とされた事柄について誠実に解答し、
ミスはミスと認めていれば、やりこみ層の多くは擁護側に回ったんじゃないかと思う。
少なくとも俺はそう。

ま、作者の推理定義発言と、本スレ信者の推理厨テンプレで、そんな気はふっとんだワケだがｗ

>>145
なるほど…。皆編自体には誠実さが欠落していたとしても、
作品外の作者の発言が、推理してきたやりこみ層へ配慮した姿勢になっていて、
ミスはミスとして、推理物として失敗していることはそれとして作者自身が認めるなどの
行為をとったならば、やりこみ層はそれなりに擁護した可能性がある、と。

確かにそれはその通りだな。本スレでもその種のことを俺も言った記憶がある。
目編〜罪編までのあいだに推理物として失敗していること、期待を裏切ってしまうこと、
を当人が言明し、何らかの心情緩和の措置をとっていたならば、俺はまだ容認できた、といったことを。

作者が自分の保身に配慮ばかりしているような、推理定義発言による正当化などをしてきたから、
やりこみ層は離反していって、擁護する最後の余地が消えてしまったんだろうな。

まあ、これはどちらかというと、読者・消費者にとっての、
作者の制作姿勢への信頼や容認の心情的な落としどころの問題になるけれど、
読者・消費者を巻き込んだ企画の収拾としては重要な件だよね。

結論としては、
・推理重視かつ非やりこみ層　→　1.真相とその見せ方に不満＆作品面に満足
　　　　　　　　　　　　　　→　2.真相とその見せ方に不満＆作品面に不満
・推理重視かつやりこみ層　　→　3.上＋作者の誠実さを欠いた姿勢に不満＆作品面に満足
　　　　　　　　　　　　　　→　4.上＋作者の誠実さを欠いた姿勢に不満＆作品面に不満
・それ以外の層　　　　　　　→　5.推理面に不満なし＆作品面に不満
　　　　　　　　　　　　　　→　6.推理面に不満なし＆作品面に満足
　　　　　　　　　　　　　　→　7.ルール推理を称賛＆作品面に満足（不満層はあまりいないので省略）
　　　　　　　　　　　　　　→　8.ルール推理を検討し批判＆作品面に満足
　　　　　　　　　　　　　　→　9.ルール推理を検討し批判＆作品面に不満
ってな感じに分岐したのかな。
1〜4は企画の主要素である推理面に重点をおいた読者であり、5〜9は作品面に重点をおいた読者。
このスレ住人には1〜4、8〜9が多く、比較的、2、4、9の立場が目立つという感じで。
まあ、作品面への満足といってもバラバラで、本スレ信者にしても「もう燃えでいいや」ぐらいのものなんだろうけど。

>作者が自分の保身に配慮ばかりしているような

罪滅し編以降はなんか必死で逃げ道を作ってるというか
自分の正当化に走っている、とはずっと思ってたな。

>>148
それをインタビューなどの「作外」でやっちゃったてのが印象を悪くしたって面もあるね。

ところで脱線だが、まとめサイトの「ひぐらしのなく頃に検索」の登録の件だが、サイトの傾向からみて、申請から10日前後で反映されるようだ。
中の人が申請したのが18日だったので、あと数日以内に登録が確認されない場合は、登録は拒否されたとみなしていいと思う。

なあ……こんなに議論を白熱させてると、
話についてこれない情緒障害者がまた沸いてくるんじゃないか？

もし来ても、可哀想な子なんだから、優しい気持ちでスルーするんだぞ。

白熱してんのかこの状態。
一時と比べるとずいぶんと凪いでるぞ。
本スレみたくネタと煽りと話題ループの渦にならないのは喜ばしいが。

>>151は「可哀想な子」とか言いたいだけちゃうんかと

まあ、相対的には、保守進行というよりは議論っぽくなってしまっているので。
151の言うように、スルーについては御意。

>>152
いや、まあ、言いたくなかったわけじゃないんだけど……

とにかく楽しくＲＯＭさせてもらってますよ。
おまいら、ナイス論客。

オルタやってこい。ひぐらしなんて全然問題がない作品に思えるから……。
本当の詐欺っていうのはまじでレベルが違いすぎるな

ちょ。オルタ買うの楽しみにしてるんだからやめて。
……詐欺って夢オチとか投げっぱなしとかだったの？

とりあえずあの糞長さは皆殺しを彷彿させるな。

オルタは、説明→回想→説明→回想→説明→戦闘→以降ループ
って感じだった。

ぶっちゃけ、ひぐらしよりつまらん。

ミステリ板から転載しとくな

839 ：名無しのオプ：2006/02/17(金) 21:47:37 ID:Bvfixg/f
糞ミステリ持ち出してひぐらし擁護しようとする連中は、貼り付ける前にこの質問を思い出せ。

「その糞ミステリは“読者への挑戦”をした上で、ネット上に推理掲示板まで設け、
　真相を出すまで都合二年間も読者に推理させたか？」

ひぐらしの問題点は、ジャンル論にあるわけじゃない。

>>155-158
らしいな。マブラヴは全くやってないんだが、ネタバレスレを数本見て、惨状はある程度知ってる。
まあ、マブラヴ話はこのスレでも、24日昼（45以降〜）・夜（112〜114）ともう出ているんだが。

>>159
つまり、企画として責任をとれない＆参加者が割りを食う結末にしたにもかからわず、
そのありさまに対して制作側が誠実な姿勢をとらず、自己正当化の逃げ道ばかりつくる振る舞いが何よりも問題なのであり、
推理としての可否を問うときにそのことが脇にやられがちなのだが、このことには注意しよう、と。

このスレまだやってたの？
暇だねー君たちｗ

>>155
全然問題ないんじゃなくて
ガンパレ世界の謎の影響受け過ぎた駄作ループ物という同レベルの分割糞ゲ。
単に規模が戦術核か戦略核かの違い

　 〃 ￣￣￣￣ヽ
　/　 　　 　　　　　ヽ
｜　　●　　　 　● |　 　 　　超長距離精密狙撃光学兵器内蔵しているのに
　| 　　ノヽ=＝＝=, / 　　　　 敵じゃなく災害と思っている人間をわざわざこんな風に喰うレベルで破綻してっけどな
　　､..　 (（.|_|_|_|_|)　　 　　　　分割してそれでも出せるの出さず引っ張り先にFD出す姿勢にスタッフ切れて
　　　＼　 ( 。Aﾟ )　 　　　　　殆どやめちまったしな。
　　　　|　 し　　J
　　　 | 　　|　　　|
　　　／　〃し ⌒Ｊ＼
　　（ 　(　　　　　 )　 )
　　/　　） 　　　　　（　 ＼
　（＿／　　 　　　　＼＿)

>>163
そのＡＡ、マブラヴネタだったのかｗ

国家の陰謀とか陳腐だなと思っていたが公共の電波で民主党員が
大真面目に語っていたのをみて３，４０年代では案外信じられてることなのかな
と認識を改めた

>>165
バカ二人を中年代表にしないでくれ。
と二十も後半戦半ばが訴えてみる。

>>165
今時そんな妄想信じるのは一部の左翼とかプロ市民くらいだろ。
竜公もその中に入るのかどうかは知らんがなw

いや、彼曰く国会はアメリカに盗聴されていて
彼の大事なファイルもアメリカのスーパーハッカーに破壊されたらしいｗ
あれを見て自衛隊の滅菌作戦もおっさんにはリアリティ感じるのかなと

>>168
バカ二人をｵｻｰﾝ代表にすると、もうじきｵｻｰﾝな俺が泣くぞ！！

疑い出したらキリがないって奴だな
>>169
んなこと思ってないから大丈夫ｗ

>>170
まさにひぐらしだな

>>165
そこまで言って委員会ネタは関東人わからんぞ。

板違い

民主党 原口議員による
　〜民　主　党　大　本　営　発　表〜
---------------------------------------------
一、恐ろしい闇の組織が今回(武部メール)の件に関わっている
一、二日前に同盟国（アメリカ）も知っていた
一、国会内も盗聴されているかもしれない
一、原口の質問内容も二日前にハッキングされた。そしてファイルが消えた
一、日本政府も逆らえない陰謀が企てられている

関東の人にわかりやすくまとめると彼曰くこういうことらしいよ
仮面ライダー好きらしくおっさんはこういうこと本気で信じるんだと思った
まあ竜と原口が特殊なほうなのかもしれんが

だが、フィクションは時に現実よりもリアルな説明を求めるものだ

ＰＣがぶっ壊れてて更新出来なかった。
少しだけ更新したんだが、１０話目のログが無いんでちょっとキツい。
トピックに関しては、新たにまとめ直すよ。

とりあえずネカフェで覗いてたり、引き締まってきてるとは思う。

じゃあ、10話のログをupしようか、と思って探したら……間違って「最新50」のログしか残ってねぇ(つ∀｀)
誰か中の人のためにupしておくれ。場所はttp://www4.axfc.net/uploader/16/でいいんで。

そーいえばさ。これまでにも出ていた文章面の難点だけど、
・３点リーダになってない、「。」がおかしい、！を多用しすぎ
・駄洒落や拙い比喩はどうかと（ex.シキ/キシ、青い炎など）
・意識を共有してるような台詞がおかしい（1500秒とか何の媒介も無しに平気でシンクロする）
・加減を知らない描写はいかがなものかと（目編の沙都子の雄たけびとか）
・語り手の配置や転換、視点の限定などがおかしい
　→ひぐらしではすべての情報が「〜〜のキャラがそう語っている/思っている」と
　　回収されるので、確定できる情報がほとんどなくなってしまう
　→その結果、ミスリード満載という効果になった

これに加えて、あまり今まで言われていない点に、
・「〜的」って言い方おかしくない？
というのがあると思う。罪編の機動隊のシーンで「とても日本的ではない」って語りになっているのを見て、
「文章覚えたての中高生が何でもかんでも”的”で処理すれば端正な文章になると思ってるのに似てるな…」
とか思ったんだけど、この”的”を好む変な美意識は、皆編では罪編以上に散見された気がした。

>>177
かちゅのログでもいいのだろうか？
とりあえず0427のところに、パスはhigu

ぎゃあ、datファイルだ。

>>180
ダメッスかね？
2chブラウザなら一応使えるとは思うんだけど
互換性のほどはよく知らないのだす

2chブラウザ使うしかないのかー。

dat2html使えばいいんじゃない？

>>178
エロゲでしか文章読んでないからだろ
エロゲで多いよそういうの

>>178
「。」については、ファウストの小説については
ひぐらしのなかせかた4で例によって言い訳っぽく
講談社の人にこれでいいのかと聞かれたらしいけどな。

それでも商業誌に載せる初小説だってのに押し通すのはある意味スゴイが。

まーしかし、しゃべることももうねぇな。いさぎよく保守進行で行こうぜ。

１５７５０円氏が記事書いてるな。
この人も、もう考察とかやらなさそうだ。

もういらんかも知れんが、第１０話のログ(IE)をUPしてみた。
UPとかやったことなかったんで、不手際があったらスマン。

パス？とやらは>>179と同じ

>>187
いっそ皆編を完無視して、公式から姿を消すことで抵抗の姿勢を見せるかと思っていたが……。
他の人からageられちゃったんで（そもそも人目につかない時間帯に投稿するなどしていた）、やむなく出てきたんだろうな。

（真相面は）
・真相の中味についてはきっちり「まるで中学生の子供が思いつきそうな「材料」」と。
・現象の関係が核心ならば、もっと犯人を遠くに置いてもよかったのでは

（物語は）
・青臭い、泥臭いかもしれないが前半は好きだ
　…実質、後半は完無視

（キャラの行動原理の不整合については）
・赤坂帰還の処理の甘さ
・魅音はリーダーとして学ばされているはずなのに、大石の到着遅れに鈍い推測しかできていない
・昭和５８年、雛見沢に悟史が存在するだけで、これまで描かれて来た「惨劇フラグ」が立たない
　→自称「百年の魔女」である梨花は、何故昭和５７年６月２４日、沙都子の誕生日に悟史を救うべく「動かなかったのか」が謎として持ちこし

こんな感じだったな。
大石の到着遅れとその未対応への指摘、赤坂の帰還への指摘は鋭い視点で、さすがという感じだった。
まあ、設定と合わない魅音の甘い行動という意味では、ここでは既出の見解だが。

>>188
かちゅーしゃについては、ちょっと解らないので、どこにあるのかわからない。
素人ですまん。URLはどこだろうか。

過去ログ読める環境じゃなくてすまん。

>>190
188によってhtml化された第10話はここに。passはhiguで。
ttp://www4.axfc.net/uploader/16/so/N16_0428.xxx.html

>>191 >>188
�dクス。
うpして、まとめサイトにミラー置いておいた。
まとめ更新は、少しずつマターリやってくよ。

とりあえず、まとめサイトの位置づけをうpしてみたが、あんなもんでどうだろうか。
自分を好きになる手段にひぐらしを利用してるような奴に、何を言っても無駄だろうが
ハッキリ言っておきたかった。もし問題あるのなら修正するが……。

>ひぐらしが好きなのではなくて、ひぐらしが好きな自分が好きな方

いるよな……ひぐらしを否定されただけで、
なぜか自分のプライドを傷つけられてヒステリー起こす変な奴。
雛見沢症候群ならぬ、雛見沢依存症とでも呼ぶべきか。

俺はいいと思うぞ。

>>193
(第〜話ログから抽出したトピック)での示し方そのものを廃止することはないのでは、と思ったりしたが。
う〜ん、トピックツリー形式にしたら、今度は該当過去ログがわからなくなるしな。
トピックツリー一本槍にするのなら、略号をつけて表示するしかないんだろうけど、
何も一本のまとめ表示に統一することもないわけで、(第〜話ログから抽出したトピック)は以前のままでもいいのでは？

俺の感覚では、位置づけについては特に問題無し。

意見�dクス。
>>195の意見も取り入れてみた。

議論まとめに関しては、少しずつ進めてくよ。

これ、何気に「なぜ魅音はへたれ行動になるのか」の考察としてはよくできてた。
うなづけるんだけれど、作者の能力をおそらく越えてるなｗ
こういう形成過程を感じさせる力や描き方がされていれば、まだしもこの考察もすんなり受けとめられるんだけど…。
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1140563447/206

>>191
フォローサンクス

>>中の人
更新乙です。
位置付けに関しては、問題ないと思う。

>>198
魅音とは話がズレるが、同じ事を梨花にも言えるかもしれんな。
母親は梨花の性格が解らず、よく殴っていたみたいだし、自分が娘を解らないという事に気づいてすらいない。
父親も祭具殿で梨花がイタズラしたと思って、棒かなんかで殴ったみたいだし(祭具殿に入っていたのは沙都子だが
だから、梨花は二重人格みたいに見えるんだろうな。よく見れば虐待だし。
こう見ると、羽入＝梨花の妄想説も説得力があるかもしれん。竜騎士としては考えてもなさそうだが。

自分の両親が死んだ真相を突き止めないのは解るんだが、悟史や北条夫妻を助けない理由にはならん。
沙都子と一緒に暮らしたかったから死んで欲しかった。というのなら話は別だが。

うん、レナが親の離婚で嘘嫌いになったり、沙都子が親兄弟亡くしたりで病気になったりしたのと同じように
二人にも悲しい経験があって、それがうまく動けない要因にもなってると思うんだ

良くも悪くも現代風だよな。青少年のすさみ方とか。
圭一も塾通いのストレスから捻じ曲がったようなもんだし、現在においても、その歪みはむしろ酷くなってる。

この辺を突き詰めていければよかったんだろうが、どうも天然にしか見えないんだよな。
NHKとか見てても、作者の母親は、息子に歪んだ愛情を注いでるようにしか見えないし。

>>200-201
最近、作者の中で薄れているor若干忘却されているようだが、
二重人格っぽさ〜うまくいってない親子関係〜虐待・いじめ・不幸　という
主要キャラ共通する連関はさすがに意図されたものだったと思う。
両親ではなくて祖父の影響が色濃い鷹野の人格形成も、その一つになりそうだし。

ただまあ、あまり見せ方がうまくいってなかったり、面白く展開できていないように思うんだが。

>>202
そのへんについては、確か９スレあたりで言ったんだが、
舞台装置の方向がエヴァから持ってこられているんだろう。
おそらく、奈須からの影響と同様、竜騎士自身の好みもあって
無自覚にインスパイアしちゃってる側面もあるんだろうけど。

>>203
＞［竜］　本編は解に入ってから謎がテーマではなく、どうすれば惨劇を防げるか、そのための戦いがテーマになっているんですね。
＞それは疑心暗鬼を打ち払う。仲間は連帯する。信じれば報われる・信じなければおかしくなるという世界観なんですけれど、
＞ちょうど一巻を買っていただいた方は、まだ疑心暗鬼の中に居ると思うんですね、
＞どちらかというとその疑心暗鬼の世界観を楽しんでいただける。ひぐらし本編とひぐらし解で言うところの、
＞前作のサブシナリオ的なテイストの作品にしたいと思って書いているんですが・・・。もし全然違う話になったらゴメンナサイ（笑）

なかせ方4見ても、天然っぽいんだよな。あの「圭一を信じろ」という宗教が正しいという考え方が。
悪く言えば傷の舐めあいと言えなくもないんだよ。方向性が異常すぎる。

ここで問題なのは、仲間がどうとかではない。
その仲間が、あんまり機能してないんだよな。圭一をフォロー出来てないというか、暴走を助長してるとか。
(ひぐらしが好きな)自分が好きな奴が、ワンピースを引き合いに出すことが多いが
アレだって「ルフィは本能で動いているので、頭は致命的に悪いし、泳げない」という弱点があって、それを仲間達が支えてる構図になってる訳だしな。
あの関係は仲間じゃないよ。本当に傷の舐めあいにしか見えない。

あー全く同感だな。仲間が機能してないっていうの。
だから結局意気込むのは熱いけど、同じことを言ったりやったりの繰り返し。

>>204
>あの関係は仲間じゃないよ。本当に傷の舐めあいにしか見えない。
付け加えておくが、皆殺し編の話な。ワンピースじゃないよ。

ワンピースは、色々とデフォルメされてたり、話が長いという欠点はあるが
普通に熱い少年漫画してると思うよ。キャラ性格もほとんど一貫してるし。
ナミとかビビとかロビンとかは変わってる気がしないでもないけど。

ひぐらしは、根本の元で狂ってるからなあ。
アレが熱いってんならナデシコの木蓮だって熱い連中ですぜ。

＞ 今回の皆殺し編の感想をあちこちで覗いてみると、
ここのように「作品を愛しつつ批評している（賞賛・苦言問わず）人」、
「『こんなの推理じゃなくてファンタジーだろ？！』と文句を言う人」、
「推理が外れて悔しいから支離破滅なことを捲くし立てて痛烈にこき下ろしている人」
の３つに分かれていました。こういう点でもネットの世界が垣間見れて面白いです。

何か一番上以外悪意満々だな

>>207
暇なんでマジレスしてみる。

＞「『こんなの推理じゃなくてファンタジーだろ？！』と文句を言う人」
ひぐらしの世界観を愛していたが故に、世界観が崩壊してキモい方向に行った事を嘆いているとは考えられないかえ。

＞「推理が外れて悔しいから支離破滅なことを捲くし立てて痛烈にこき下ろしている人」
推理が外れてもいいんだよ。真相が面白けりゃな。
だが、実際の真相とやらはリア厨が考えそうな事じゃねえですかい。


そもそも、そいつは推理小説を知らないが故に推理ファンをコキ降ろしてるようにしか見えん。

そりゃ、ワンピースの言う「仲間」ってのは、
ロングスパンの目的である「海賊王になる」だけじゃ作品が持たないから
注ぎこまれてる燃料みたいなものだから。

燃料効果のために置かれているんだから、信頼関係につきものの、個々人の目的などは決して描かれない。
実際には、目的を持たせて少年物をやることの破綻の現れに近い。
まあ、一種内面を蒸発させたルフィのキャラ造形は、初期の悟空に類似していることなどから、
一見して齟齬を感じさせなくなっているんだけど、よくよく考えると、あんなのでいいのか、と言えなくもない。
ワンピースの作者は「少年漫画だからもうしょうがない」とか、意図して割り切ってるのかもしれないけど。

物語における精神病とトラウマってのは切っても切り離せない関係にあるワケだが、
そのトラウマの克服（受容）無しに「仲間信仰」で問題を解決する方向に向かっているから
キャラ造詣の浅さ・展開の安易さ・主張の気持ち悪さを感じさせる作りになってるかなと、ふと思った。

「仲間」という上っ面のテーマは、皆編と共通してるワンピースだが
主人公であるルフィは、致命的な程バカ、泳げない、催眠・暗示の攻撃に弱いなど弱点がある。
剣も使えないし、料理も作れないし、航海術も解らないし、セコい戦い方も出来ないし、怪我や病気も治せないし、歴史もわからない。
だからルフィは仲間を大切にしている訳だし、仲間らもルフィをフォローしている。

対するひぐらしは「信じれば救われる、信じなければおかしくなる」という世界観。
だから仲間wは圭一を信じるが、フォローは出来ていない。
むしろ圭一のガキ故の思想が絶対的に正しいと描写されている(ルフィの場合、バカである故の思想が絶対的に正しいとはされて無い)
それに、本来リーダーであり圭一には無いはずの力を持つはずの魅音はヘタレ化。
完全な記憶を持ってる梨花も、自分の力を生かせない。
悲しい過去がどうとか以上に、作者補正を感じられる。


結論
仲間という表面的なテーマで、ワンピースと一緒くたにしてはいけない。
アレは、アレなりにリアリティがあるし、ルフィ教とは決してなってない。

>>210>>211完璧同意。その辺、感想やメールで指摘した人はいないのかな？

>>209に自己修正
×個々人の目的
○個々人の目的の差異とそのもとでの見解や行動の差、別れ
　（決して書かれていない、とまではいかないにしても、結構排除されてる）

更にチラシの裏。

よくスタンドと揶揄される羽入だが、スタンドは射程距離が上手く表現されている。
射程距離とは、本体からスタンドがどれだけ離れられるかの概念な。

射程距離が短いスタンドはパワーが強く、射程距離が長いスタンドはそれだけパワーが弱い。
時々、射程距離が長い上にパワーが強いスタンドも出るが、その場合は単調な攻撃しか出来ない。
射程距離が短い近距離パワー型は、出来る限り敵に接近したいし
逆に射程距離が長い遠隔操作型は、敵を近づけたくないという戦い方。

荒木はムック本で「２キロ先の敵を倒すのに、ものすごいパワーがあったら、もうそいつは無敵」と語ってる。
ジョジョがパワーインフレを起こさず、また破綻もしていないのは、原則が追加される事はあっても破棄される事はないのも一因だろう。


そう考えると、射程距離というのは重要で
羽入にも、その辺を設けるべきだった。
作者としては悟史はどうでもいい存在なのかもしれないが、そこで破綻してしまってる

>>211
>アレは、アレなりにリアリティがあるし、
なるほど。俺個人としてはワンピースには微妙なものを感じているんだけれど、
確かにリアリティの成立では失敗はしてないな。ひぐらしはそこでも失敗しかかっているから、
また扱いが変わってきたりすることになるわけね。

仲間を信じること、これ自体はなんら問題ないんだよなあ

今まで疑心暗鬼になんども囚われてきたが
今度こそ主人公らしく仲間を最後まで信頼してみせる、うんいい話だ


で、なんでてーかどこで
『俺を信じろ節』なんかが混入してきちゃいますたかね？

で、信じないと世界がおかしくなるってのが病気やら何やらで固定されてもうどうにもできないっぽいのがね

>>209
まあ、この辺は尾田の欠点である
「シリーズ始めると終わらせるのに一年以上かかる」というのが大きいんだろうな。
個々の目的云々では、ルフィの「海賊王になる」という目的も、重要視されていない。
そういった各々の描写よりも、シリーズ間のゲストキャラなどの描写が優先されてるんだろう。
まあ、それはワンピースの欠点だとは思うが。

ワンピースは少年漫画としては良く出来てると思うよ。腐女子人気だけが人気の全てじゃないだろう。
きちんとキャラの掘り下げが、デフォルメされてるとは言え、出来ているし
そういった人々を無償で助ける、というのは少年漫画の主人公の基本だと思うし。


ここで重要なのは、仲間”だけ”が助ける対象ではないという事。
ワンピースも悪いだけの敵を設定するという点では、三四と変わらないが
決して「仲間だけ助けりゃどうでもいいや」という考え方はしていない。

ひぐらしの気持ち悪さってのは、仲間だけ助けたいというのが見え隠れするんだよな。
これも型月なんかの特徴なんだろうが、アレは18禁だしな。
だから、ひぐらしを少年漫画っぽいとか言うと少年漫画に失礼だよ。

恋愛とは、美しい誤解である。
無根拠の信頼とは、美しい妄想である。

　　　　　　　　　　　　　　――俺(1984-2006)

>>216
そそ。主題としては別に問題は無いんだよね。個人的な好き嫌いは分かれるかもしれないけど。
ただ、その見せ方、その出し方の工夫が重要で、決して一枚岩などで見せたりしてはいけないし、丁寧にやらなければならない。
ましてやひぐらしではリアリティへの配慮はより一層問われちゃうからな。

>>219
君は今年死ぬのかw。まあ、それは置いといて。

目明し編の詩音も、美しい誤解してるようなもんだしな。
悟史がどう思ってたかどうかは解らん。大石の前で名乗った詩音を「魅音のハッタリ」だと思って死んだかもしれんし。

>>220
料理の仕方。という訳だよな。
名古屋コーチンに変な味付けした上に、生のまんま出して
「どう？　旨いでしょ？」
と言ってるのが竜騎士だからな。

ちょｗｗｗｗ
享年が今年かよｗｗｗｗｗｗ

>>220
ひぐらしが最初から超理論満載なミステリ的伝奇アクションなら、勢いと仲間連呼でも何とかなったんだがねえ。それが面白いかどうかは兎も角。
スタート地点が普通にホラー＆ミステリーだったからな。

一番惜しむらくは主人公であるルフィ。
ルフィは愛すべきバカであり、小難しい理屈なんてものは心の叫びで一喝する。
それはそれでいい。その熱さの少年マンガとして大いに結構。
だが、ルフィが一体「どんな」海賊になりたいのか、そのビジョンが見えてこないのだ。
端的に言って海賊というのは海上で略奪を行う犯罪者の集まりである。
結果としてどれだけいいことをしても、どれだけ人を救おうとも、その事実には変わらない。
世界を敵に回しててでも、海賊王になろうとする。
そのなろうとする海賊がどんなものか、ルフィからはまったく伝わらない。
ゆえに、一番リアリティのない薄っぺらい人物になっているように思える。
(この問題はルフィがバカだからの問題ではすまない、むしろ作者の問題である)

うん。解で話が飛躍しすぎなんだよな

たぶん、設定とかと同じ程度の感覚で仲間のシーンとか持ってきてるんだよな、作者。
「はい、ここは○○を投入〜」ってなノリで。おそらく、深く考えてすらいないんだよ。
俺信じろ教みたいになることを意識したわけではなく、また作者の人格がそうなのでもなく、
ごく単純に「なんとなく中味の吟味もせずに、パズルのピースのように嵌めた」から。

要するに、この作者の制作の力量の問題だ。パズルのピースぐらいに思ってて、
しっかり関係を考えてないから、こんなヘマを犯してるんじゃないか、と。
あと、漠然とピースを作るとなぜこんなナルシズム万歳になるのかと言うと、
まあ作者の蓄積が不十分だから、すぐそういう快楽の構図に引っ張られるからなんだろう。

メインキャラ全員に共通するトラウマを克服、あるいは受容する話を据えればよかったんだろうけどな。
でも、その解決方法が飛躍して「圭一を信じろ」という方向性になってる。
これは、傷の舐めあいでしかなく、根本的な解決方法ではない。

トラウマを克服するに、自分でそれを受容するのではなく、他者にそれを受容してもらうことに主眼が置かれているのは、
あるいは月姫の琥珀ルートの影響が強く出ているのかも知れない。

ただ、月姫の琥珀の場合は「被害者」としてのトラウマだったのに対し、
ひぐらしでは圭一もレナも「加害者」であったワケだから、それが両者を歴然と分ける結果になったのかもね。

って、月姫未プレイの人いたらゴメン

ああ、
＞メインキャラ全員に共通するトラウマを克服、あるいは受容する話を据えればよかったんだろうけどな。
これは切実に願ったな・・・。この辺キャラによってすごい偏ってるんだよね。
最終作で少しでも理解できるエピソード入れてくれないかな・・・
今更要望出しても遅いか・・・orz

>>229
琥珀のトラウマってのは強姦され続けた記憶に他ならない訳だし、その時点では被害者でしかない訳だが
ひぐらしキャラのトラウマってのは、一つに固定されてないんだよな。

圭一がエアガン事件起こしたのは、当時の両親があまり仲良くなかったという疎外感から来てたんだろうが
どう考えても、あの事件は圭一が「力の弱い幼児を傷つけた」訳だしな。どう考えても加害者だ。
まあ、多分竜騎士にとって「少年犯罪を起こす奴は反省しない。だが圭一は反省してる」という考え方なんだろうが。

レナも両親の離婚があって、そういう点では「被害者」なんだろうが、ありふれた不幸とも言える。
それに、バット事件を起こした時点で、すでに「加害者」だしな。
罪編で「あの時レナに放した分含めて大石を二回殴らせろ」とか圭一も言ってたから、設定抹消はされてないとも思う。

梨花も実質上の虐待受けてる訳だが、北条夫妻やら、悟史やらを見殺しにした事実は変わらない。
ある意味でもっとも卑劣な類の「加害者」だろう。

>>232
そう。
そのくせ一番被害者然とした沙都子に対しては何故か「強さ」が求められてるし、
沙都子に限っては、仲間に頼らずとも充分にトラウマを受容できてたりする。
その癖、原因不明の奇病のせいで、沙都子は最も精神障害が重い。

何かチグハグなんだよなあ。
精神病をメインに据えてる癖に、「トラウマの受容」というテーマの扱い方が。


って何か流れ停滞気味なのは>>229の所為か。
ゴメン。吊ってくる　orz

本人も語ってる通り
「今まで疑心暗鬼になんども囚われてきたが、今度こそ主人公らしく仲間を最後まで信頼してみせる」
という事をやりたいだけなんだろうな。

逆に言うと、それをやるまでの過程に関しては軽視している。
そのために安易な「圭一を信じれば救われる。皆編で救われなかったのは羽入が信じてなかったから」
という世界観をデッチ上げる。今までの世界観を破棄してまでも。

それと、圭一を信じる云々で問題なのは「圭一を信じれば努力なんかしなくても万事解決だ」という悪意すら嗅ぎ取れるんだよ。
罪編でレナが「努力してもどうしようもない事柄がある」というのは、間違いではないけどな。
それでも、あいつらが全力を出し切ったとは思えないんだよな。
「俺たちはがんばったけど、信じない奴が居たから」とか、言い訳が醜いからかな。

何にせよ、現状のひぐらしは
「無条件な信頼＞＞＞＞＞＞＞(無限に超えられない壁)＞＞＞＞＞努力・全力を出し切る事」
という価値観だと思う。

>>234
自己レスだが、まとめてみる。

作者は「今まで疑心暗鬼になんども囚われてきたが、今度こそ主人公らしく仲間を最後まで信頼してみせる」
という事をやりたいだけ。そこに至る過程は軽視している。

無条件な信頼(傷の舐めあい)は、努力に優る。それはひぐらしクオリティ。
沙都子なりに努力してトラウマを受容したのを否定する。そして他者に依存する事を求める。

突き止めると、何か悪いことが起こっても、自分を信じない奴のせいに出来る。
失敗しても自分のせいではなくて、他人のせいに出来る。楽なんだろうけど気持ち悪いな。

>>229>>232
さらに言うと、罪編のレナや圭一とは違って、詩音の罪は放置されてもいる。
「無かったこと」にされたかのように、加害者枠から外されてしまった。
レナや圭一のような謝罪や贖罪の過程（あれでいいのかというのもあるんだが）を抜きにして、
皆編ではいつのまにか仲間にされてしまっていた。

この　詩音　―　加害責任など　―　忘却されたようにいつのまにか楽しい仲間扱い
って、作者　―　企画責任など　―　忘却されたようにいつのまにかエンタメ作家振る舞い

とどうもダブるだけに、俺としては余計にひっかかるものがある。

>>233
>何かチグハグなんだよなあ。
>精神病をメインに据えてる癖に、「トラウマの受容」というテーマの扱い方が。
何気にこれは慧眼だな…。
あまりトラウマで引っ張る物語に関心がなかったので気づかなかったが、その通りだな。

>>236
作者的には、詩音は沙都子の面倒見てる事で贖罪してるという認識なんだろうな。
それはそれでいいんだが、詩音が加害した人間ってのは、他にも婆っちゃなり、村長なり、魅音なり、圭一なりも居る。

特に、魅音との和解はストーリー的にも重要だと思うんだがな。
魅音が力量を発揮出来ないのは、幼い頃の環境もあるんだろうが、詩音への引け目もあった訳だし。
そこで、魅音と詩音が和解して、詩音も贖罪しつつ、魅音がリーダーとして成長していく。という話を見たかった気もしないでもない。

まあ、魅音がリーダーになっちゃうと圭一がリーダーとして活躍出来ない、ってのが最大の原因なんだろうがな。
でも、リーダーが主人公でなくても、十分リーダーキャラと主人公が両立してる作品なんぞ、いっぱいある。

それ以前に詩音は誰てめえ状態になっててどーにも
そりゃ同じキャラの違った一面を書くのは難しいだろうけどさ……orz

目明かし編の時と場合が180度異なるってシシュってのは大歓迎なんだけどな

皆殺しで詩音が教室に出てきた後のTipsででも
詩音が夢か何かで引き合いに出し魅音に贖罪→魅音自分の境涯克服→悟史のことを忘れず、沙都子を大切にしよう
ってエピソード繋げばよかったのになあ

魅音の活かし方の失敗については言うまでもなく・・・

>>238
まあ公式のイリ氏が言うように、レナ＆圭一程度の謝罪でもいいとするならば、とりあえず仲間内で謝っておけば
それでひぐらし的には最低限ケリがつけられるんだけど、それすらしてない、という論外っぷりなんだよな。

・仲間外の被害者への謝罪（圭一：幼女、レナ：茨城の生徒、詩音：祖母＆村長）
・仲間内の被害者への謝罪（圭一：レナ＆魅音、レナ：爆死させた生徒（プレ罪編）、詩音：魅音＆圭一＆梨花＆沙都子）
があり、その罪やトラウマの許容や克服を描くことで、ドラマとしての厚みを作ることもできたのだが…というところか。

>>239
>それ以前に詩音は誰てめえ状態になっててどーにも
あれは、作者が二次創作の詩音像に影響を受けているうちにいつの間にか、あのキャラがデフォだと
作者のなかで取り違えられてしまったのでは、という説もある。
あるんだよね、まんまあんな感じのノリのウェブコミック。茜のキャラ像もそこのによく似てた。
情けねー話なんだが。

>>241
そういわれると、なんか……あの仲間信頼設定って、
自分の弱さを乗り越えるんじゃなくて、
無理矢理チャラにするためのものにしか思えないな。

そりゃ信じることから始まるものもあるだろうが……これじゃまるでオウム真理教だ。
そもそも信じればオッケーになのは鬼隠し編の問題であって、他の問題には適応されないような気がするよ。


あ、それと俺、>>219にあるように、
２１年の短い生涯を閉じることになりますた。ﾉｼ

そして気がつけば、>>241ではリナ＆鉄平を失念しているという、竜騎士クオリティに俺も感染している惨状　orz

>>243
まて、逝くな
そして俺を信じろ

ささやき　−−　いのり　−−　えいしょう　−−　ねんじろ！

******ID:31pXyCFJはいきかえった！******

>>243
お風呂までには帰ってくるのよ

>>243
>なんか……あの仲間信頼設定って（中略）無理矢理チャラにするためのもの
あ〜、言っちゃったｗｗ
おそらく多くの人が何となく感じていながらも口には出さなかった言葉を。

>>8のもともとのレスで「収拾アイデア」と言ったときに念頭にあったのは、そういう感触でもあったんだよね。
チャラにするための収拾アイデア　＋　中味の吟味もせずに、パズルのピースのように嵌めた（>>227）
から、あんなにお粗末なものになってるんじゃないか、と思う。
作者自身はテーマだテーマだと言うけれど、怪しいもんだよ。
あんなに掘り下げのないものをテーマと言ってるのは、辻褄合わせの面もあると思う。

みんなが信じてくれたおかげで復活した俺が来ましたよ。ﾉｼ

>>248
そっか……「信頼というテーマ」が後付で肥大化しちゃったとも考えられるんだ。
物語っていうのは生き物だからな。それはかなりいい着眼点だと思う。

>>243
続けてレスをすると、
>そもそも信じればオッケーになのは鬼隠し編の問題であって、他の問題には適応されないような
これは、仲間内の加害だけにとどまった鬼隠し編（圭一：レナ＆魅音）だけならば、
仲間内の許し合いで解消できるってことだね。
主人公の仲間内の加害＆仲間内の許し合い　しか結局描かれてないんだな…。

「他世界で虐殺された村人は、梨花が或る世界で助かろうとも決して救済されない。神の奇跡でも使わなきゃ無理」
という主張が出たりしたんだけれど、虐殺された村人のみならず、
無数の他世界における仲間外の被害者もまた、放置されていると言えることになる。
この作品、「死者を救う」ではなく、あくまで「主人公キャラ/仲間である梨花を救う」が
テーマとされている（作者によって）んだな。

出題編では、無数の言葉なき死者＝ひぐらしの声　という比喩もあったんだけれど、
これを放置し、梨花へと救出対象の焦点を移動させたのが現在のいびつな着地点なのかもしれない。

>>249
ﾌｶｰﾂ早いなｗ
流石信じれば空でも飛べるひぐらし教だｗ

個人的にはキャラの性格設定の都合良さは気になるね。
キャラの性格の豹変も1つのテーマなんだろうけど適当に過ぎるように感じる。
過去に言及されてるけどキャラを物語の為に使いやすい性格にしすぎなんだろうね。

×しか結局描かれてないんだな…。
○しか結局まともに回収されてないんだな…。

>>251
>キャラを物語の為に使いやすい性格にしすぎなんだろうね。
この点と、信頼関係のテーマは、実際に後付けであっても、
しっかりふんばって安易にしなければ、まだ作品面で薄っぺらくならなかったんだろうけどね。
作者の不注意と力量不足のため、残念なことに、それには失敗してしまったということなんだろう。

>>250
竜騎士は、過去に対人関係に難があったことで、友人関係へのコンプレックスが生まれた。

ひぐらしを通してそのストレスを解放している点は間違いなくあるんだろうけど、
『いびつな着地点』が設定された原因は、コンプレックスの解放が少し行き過ぎたせいで
友達関係のみが極端にクローズアップされちゃってるのかもしれない。
別に友達を救おうとすることそのものは悪いことじゃないんだけどね……

>>251
純粋に構成力と描写力の問題だろうなあ。

キャラの造形がやや拙い理由＝人間関係に貧しいから――
って皮肉を見かけたことがあるが、そこまでいくと単なる個人攻撃だ。

ややスレ違いになってしまうが、
>>225
>世界を敵に回しててでも、海賊王になろうとする。
>そのなろうとする海賊がどんなものか、ルフィからはまったく伝わらない。
>ゆえに、一番リアリティのない薄っぺらい人物になっているように思える。
これはさ、なかなか微妙なところでもあるんだ。
というのは、演出においては、内面がわからない茫漠としたキャラを中核において引っ張り、
周りに目的が明確なキャラを配すると、力の方向が安定しやすいんだよ。
例えば、MONSTERにおけるヨハンの位置もそういうところがある。

こういう構図を少年漫画で90年代以降に鮮明に打ちだしたのが鳥山明（アラレ、悟空）なんだけれど、
この主人公は「何考えてるのかわからない」から魅力を引っ張りやすくなってる。
おそらく、尾田は意識的にその構図を導入したんだと思う。

>>254
＞『いびつな着地点』が設定された原因は、コンプレックスの解放が少し行き過ぎたせいで
＞友達関係のみが極端にクローズアップされちゃってるのかもしれない。

エヴァとかの流れなのかね。
アニメ版では、トウジの妹とか、民間人への被害とかが描写されてたけど
劇場版では、みんな溶けてるというのにネルフ関連の人間がどうなっているのか、ほとんど描写されない。
ここからどんどん歪んでいって、主人公と周りの人間が世界の全てのように描写される「セカイ系」が増殖していった訳だ。

そういう意味で考えれば、ひぐらしもセカイ系なのかね。
総理とか自衛隊とかは、エヴァで言う所のゼーレや戦自みたいなもの。

ちなみに、ここから無理矢理ひぐらしに戻すと、
萌え構図ってのはこの、内面が明確につかめる周りのキャラ→内面が見えにくいキャラ
の視線の関係に近いところがある。レナ・圭一・梨花の側に対比される魅音・沙都子・悟史の側に違う感触があるとすれば、
この種の構図のなかでの立ち位置の違いにある。
後者は、視点キャラとして現れることが非常に乏しいので、前者とは異なる把握感覚になる。

萌えられるキャラというのは、感情移入されることで萌えられるか、見られる側になることで萌えられるか、という2種類があり、
後者の萌えは、ひぐらしでは魅音・沙都子・悟史の側が担っているんだと思う。
対象が把握しきれないからこそ萌えになる、というのは、謎の魅力と同じだ。
ひぐらしがキャラ萌え（二次創作）と考察性が並行して成立しているのは、この構図の同型性にも由来しているんじゃないかと。
雑なまとめでしかないけども、こんな感じなのでは。

>>257
もう一つ重要な事がある。捏造設定だ。
設定が固まってないキャラは、自分で設定を付け加えていける。そしてそれで萌えられる。
例で挙げれば東方だろう。東方の二次創作人気は良くも悪くも捏造設定に依る物が大きい。
というよりも、二次創作人気が高い作品は、ほぼ全て、捏造設定に依る物は大きい。

ひぐらしに話を戻すと悟史なんか、鬼編から名前は登場しつつも、本編中に登場したのは目編だけだという事実。
それ故に「黒悟史」などのキャラも生まれた訳だ。

連投だが、考察性とキャラ萌えが両立している原因は
「設定が小出しになってる」のが最大の要因なのだろう。
半年に一度というペースで、新設定が増えていくスタイルは、考察性も満たせるし、キャラ萌えの燃料にもなる。
特に目編は、詩音と北条兄妹で、二次創作ネタが増えた印象があるな。

が、これが本当に諸刃の剣で、真相がリア厨並の設定だったせいで、逆に萎える部分もある。
今にして思えば、目編や罪編で新規に登場したキャラは存在していない。悟史やリナは名前だけ存在していたし。
しかし、皆編で存在そのものが空気嫁てない羽入だの山狗だのというキャラが、問題なんだ。
ネタとして愛している奴も居るが、全員がアレらを受容出来るかと言うとNOだろう。

>>256
ああ、違う可能性に進むこともできたのに、セカイ系に回収させて終わってしまった
というのは、その通りなんじゃない？
舞台としては村落レベルの話になりかねないのに、個人間の行動の相関関係をゲーム性として広げることで
単なる個々人の人間関係だけじゃない斜程を間接的に提示することができれば、
セカイ系でも村落規模のサスペンスでもない方向にできるな、と思ってた。

作者は、それを秘密組織や国家などで広げるのが作品世界と舞台の展開だとカン違いした可能性はあるけれど、
むしろより強力にエヴァ同様のセカイ系的な磁場に収まったという感じがする。
…まあ、そもそも竜騎士にそんな模索の意識すらなく、モロにセカイ系をやりたがっていたという可能性も高いが。

>>258
>もう一つ重要な事がある。捏造設定だ。
>「黒悟史」などのキャラも生まれた
ああ、なるほど。
キャラへの志向は萌えだけではなく、謎による喚起も絡めた設定捏造にまで及んでいるわけだ。
そうなると、「キャラ萌え（二次創作）と考察性が並行して成立」と言っても、
単純に平行しているんじゃなくて、キャラにおいては謎要素も絡み合って複合的に組み合わさっているんだろうね。

ひぐらしにおける二次創作人気の現象ってのは、型月と東方の良い所取りのような気がする。
型月は、良くも悪くも同人的なパロネタ満載で、そこから二次創作ネタに発展していけた。
東方は、良くも悪くも設定を最小限にしか語らず、そこから捏造設定を発展させられた。
そこにひぐらしは、全体的にパロネタが多め(特に知恵＝シエルってのはネタ創作にも繋がる)
また、設定を小出しにしていく事で、捏造設定が生まれてきた。

だから、まかりなりにもああいう現象がおきたんだろう。

198以降の話の流れは、
・キャラの性格設定とその一致を安易に捨てるべきではなく、その上でつなぐのに失敗していること
・仲間の信頼関係や仲間の機能のさせ方、各キャラの各々の自発性が消えて物語にとって都合のいい存在になってること

・精神病やトラウマ、罪の解消や克服のテーマが不十分であること
・罪の解消が仲間内でしか処理されず、主人公付近の世界に閉じてしまうセカイ系になってしまい、
　秘密組織や国家などを盛り込んだけれどもむしろその側面が強化されることになってしまったこと

・キャラ萌えと謎による引張りが同型の構図となって、絡み合いながら成立していること

こんな感じなんだろうな。

何だか、まだ論じられていないネタでうまく盛り上がっていたのに、話を停止させてしまったようだな。スマソ

たまたま今、1985年の日航ジャンボ機墜落事故の検死に関わった警察医の
私記御巣鷹山航空機墜落事故ってのをネットで見つけて読んでいるんだけど、無茶苦茶リアリティがある。
皆編で従事者のレベルで出せるとしたら、虐殺の従事者の側の心情のリアリティか、
災害救助として出動してきた後続部隊の作業のリアリティぐらいなんだろうけれど、
取材と次第では一応やれないことではないんだろうな。
TIPSとかぐらいでしかやれそうにないけど。

>>264（・３・）みんなちょっと休んでるんだよ。気にしないで。まとめてくれてありがとう。

>>265
竜騎士って犯罪者の心理とかに興味ないんだろうな。
そういうのを調べたりもしてないのだろう。そういう物を商業として売り出してるにもかかわらず。

だから、鷹野とか山狗とか異常者が出てきちゃう。

お前ら馬鹿か？
犯罪者の心理を掘り下げる必要がどこにあるんだよ。

>>268
俺が馬鹿だというのは解るが、このスレは一枚岩じゃないという罠。
まあ、それは置いといてマジレスかましてみる。

殺人快楽者、というのは便利だが、実際にそんなに居ない。
だから、鷹野が殺人快楽の趣味があっても、その部下でエリートであるはずの山狗全員がアンモラルだという事はあり得ない。
ここで「鷹野の私兵」「テロリスト集団」という設定があるのならば、連中が殺人者でも問題はないのだがな。

ついでに言うと鷹野も山狗も減菌部隊も犯罪者ではない。あれは合法殺人。
だが、現実にあんなアッサリ虐殺を容認するはずがないから後味が悪い。

>>268
悪党に魅力が無いと言ってるんだよ。
鷹野なんかドクロマークに爆発して、
三人乗りの自転車で逃げそうな勢いじゃねえかｗ

鷹野の犯罪心理は理解できるもんじゃないだろうけど、
山狗よりは深く書かれるんじゃないか
個人資料として掘り下げとくのはいいと思うが

まあ、鷹野や山狗について、祭囃し編で納得いく説明してくれるなら、それでいいさ。
某所でも語られていたが「鷹野がどれだけショボくない悪役になれるかどうか」が、ひぐらしに残された唯一の希望。
ただ、竜騎士見てる限り「ただ踏みにじられるだけの障害」でしかない気もする。

>>268
俺はそもそも犯罪者の心理を描けとは言っていないんだが。
政治犯罪とでも括るのなら、虐殺の従事者は犯罪者扱いになるかもしれんけど。

言いたかったのは、政治判断の段階でリアリティを出すのは、決定の性質上困難だろうから、
従事者の側や作業に関わる側の主観を通して描くことで、
鷹野の妄想一本槍で支えてしまっているリアリティの希薄さをカバーすることもできるだろう、ということ。
全面的にリアリティが欠けているよりは、欠落がところどころにある、ぐらいの方がまだマシだろう。

普通「インモラル（immoral）」だよな

山狗（というかリーダーの小此木）はもっと現実的な理由で鷹野サイドに
ついてると思う　命令に忠実なだけで、忠誠を誓うのとは違う気がする

ひぐらしの全体的な構図ってのは、敵を作って、そいつをぶちのめす事の繰り返しなんだよな。
鬼編でも、圭一はレナや魅音という敵を殺した訳だし、綿編でも魅音や沙都子は詩音にとっての敵だった。

疑心暗鬼だとか、一言で説明するのは簡単だけどもな。
結局のところ、状況が変わったのは
「一人で勝手に敵だと決め付けて憎悪してる」のが「憎むべき敵が現れて憎悪の対象になる」に変わっただけ。

>>274
鷹野は多分「アモラル」に書こうとして失敗してるがなｗ

金田一少年の事件簿の定番で、
犯人を暴いてからの犯行にいたった悲劇の話を、
犯人自身が語る過去語りは面白い。


逆に名探偵コナンだと、
『バカだといわれてムカついたので殺しました』
なんてウンコ動機の犯人が多いwwwwwwwwwwwwwwwww

ひぐらしはそうならなけりゃいいと思うけど、
ハゲの友情物語だからコナンに出てくる犯人達と同じになるよ。

>>275
小此木は鷹野に洗脳されてるだけの一般人。
他の山狗も洗脳されてる一般人なので、圭一らでも勝てた。
ここに鷹野が未来の沙都子なら完璧。
つか、沙都子なら梨花を憎む動機(悟史を救わなかった)という理由もあるし、雛見沢へ復讐したい理由もわからんでもないんだがな。

>>274
英語発音だとね。フランス語発音だと「ア(ン)モラル」になる。
フランス語と言っても別に気取ってるわけではなく、近代期の日本では
結構こっちの方で表記されることが多かったためか、それなりに定着していると思ってた。
例証になるかどうかはわからないが、ぐぐってもそれなりにヒットするよ。
まあ、わざわざ言い換えることもないかなと思い、俺もその表記でこのスレでは使ってたけど。

まあ、そもそも
>私に言わせれば、片思いの中学生が冷たくされたと勘違いして相手の女の子を包丁で滅多刺しにしてしまった事件の「動機」の方がよっぽど荒唐無稽です…。
>無職の若者が憂さ晴らしにホームレスを惨殺する「動機」よりは、劇中の「５」は理解可能な動機を持っているようにデザインしたつもりなのですが……。
とか言ってる三十路だからな。

つーか、ここで竜騎士が言ってる「痴情のもつれよりかはマシな殺人動機」ってのは、圭一やらレナやら詩音やらの話なんだろうな。
あいつらが人を殺したのは、病気のせいだし、罪悪感も持ってるから、痴情のもつれよりマシなんだろう。
鷹野の動機も、無職の若者がホームレスを憂さ晴らしに殺す動機と同じなんじゃない？

あと
>それがうまく描けない未熟さが本当に申し訳ないです…。
とか言ってるが、そもそも根本的な考え方で間違ってる以上、どうやっても気持ち悪くなるだけだよ。

連投だが、立派な動機なら人を殺しても構わないが、クソな動機なら死刑にすべきだ。という考え方がチラホラ見えるんだよな、竜騎士には。
罪編でレナが鉄平・リナを殺しても咎められないのは、レナの殺人動機は「立派」だったから。
罪編の最後の最後で「どうして鉄平とリナを殺してしまったんだろう」と呟くレナに「ああ、あいつらの事か」とか言ってる時点でな。

結論
まかりなりにも少年犯罪というテーマを扱ってるんだから、もっと真剣に資料集めて慎重にやるべきだった。

>>278
とりあえず、ID:GA9mypm3。本スレにここの文章をコピペするのはやめなよ

インモラル＝「反」道徳
アモラル＝「非」道徳、または超越道徳（一般的な社会道徳から外れた存在）

っていう意味で使ったよん。
おフランスの言葉とは知らなんだ。

今まで霞んで見えていたけども、ひぐらしって少年犯罪の物語という一面もあるよな。
それを「反省してるから許していいじゃん」という姿勢で、ぼやけて見えていた。
だが、これも突き詰められてない。
>>241の言うように「仲間外の被害者」への謝罪は一切ない。
圭一：幼女、レナ：茨城の生徒、詩音：祖母＆村長という感じで。

まあ、何にせよ「犯罪」というテーマは難しいって事で、色々調べたりする必要はあった。
「架空の病気で頭がおかしくなってたから起きた少年犯罪ですから、許してやりましょうよ」というのは通用しない。

＞282
ゴミ山の場面で、レナが圭一達の好意を嬉しく思いつつも、やはり
罪はつぐなわないといけないと思い、警察に自首する　ついでに魅音辺りに
お父さんの事よろしく頼むとワガママ承知で言い、こんな時にも親思いな
レナにみんな泣いてしまう…という展開もご都合主義過ぎるし、何より
話が続かない（笑）

>>285
フランスの言葉っていうか、フランス語でもア(ン)モラル（immoral）は普通に「反道徳｣の意味なんだけど…。
でも、確かにぐぐってみると、日本語ではそのインモラル/ア(ン)モラルの意味が使い分けられたりもしてるみたいね。
これは日本の事情で、たぶん安吾とかバタイユの受容のために、
同じ語句だったものが日本語表記に応じて使い分けられるようになったんだろうね。
127へのレスの>>130では、俺は非道徳・不道徳の意味で使ってた。

×　俺は非道徳・不道徳の意味で使ってた。
○　俺は反道徳・不道徳の意味で使ってた。

では>>277で書いた「アモラル」は「日本語」ということでｗ

>>290
おｋ。
確かに、作者の意図は、鷹野に逆立した聖性、超越性を与えたいというものなんだから、
そっちの意味でのアモラルと形容するのは合ってそうね。

>>286そうだね。その辺どんなに本人に悲痛な描写をされてても
犯罪をよしとする理由にはならないよね。その辺はいかにも同意を誘う語りで白けたな
仲間内で反省するって描写も偏ってたりで微妙だと思うけど。
まあ作者にこの話振っても完璧な善人で何の罪も無い奴なんかいない、
たとえば物語の被害者幼女でも圭一に罪を作るエピソードに過ぎない、
細かいこと気にするんじゃないってことで流されちゃうだろうな。

>>286
>圭一：幼女、レナ：茨城の生徒、詩音：祖母＆村長という感じで。
文意ではすでにフォローされてるけど、レナの方にはリナ＆鉄平も含まれるので。
一応追記ね。

あ、バタイユだと、ア(ン)モラル＝超越性ってわけでもないのか。

　ところで、文学の表現するものとは、まさしく悪――悪の極限の形態――なのだが、
　その悪こそ、わたしたちにとって至高の価値をもつものだとわたしは考えている。
　しかしそうだからといって、別に道徳の不在を主張しようというのではない。
　むしろこれは、「超道徳（イペルモラルsupermoral）｣を要求するものである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョルジュ・バタイユ『文学と悪』「まえがき」

この「超道徳」が、上の意味でのア(ン)モラルにほとんど相当する感じ。
俺自身はどうもバタイユの素朴さは苦手なんだけれど、バタイユの語るサドなんかは鷹野のイメージに近いんだろうな。
きっと竜騎士は、単に漠然とそういうイメージが好きなだけなんだろうけど。結構ありきたりのイメージだしな、バタイユって。

気がつくと、
・鷹野個人の虐殺志向をアモラルなものとして見る
・鷹野＆山狗の合法的な虐殺に後味の悪さを感じる
・圭一＆レナ＆詩音の殺害、仲間外への償いの無さや犯罪を許容する姿勢の問題
と、思いっきり論点がばらばらに平行してしまってるなｗ

>>295
それは誤解だ。
俺は鷹野をドロンジョさまとしか見ていない。

>>296
俺には鷹野が未来の沙都子に見える。

同情されるような動機でごまかされてるけど
悪いのは環境や境遇ではなくて、殺人を犯した自分自身だ

って一年前に発売した、少年犯罪がテーマのAVGが言ってたよ

>>295
まあ、議論ネタもないし
平行していた方が進みが早いとも思う。

ちなみに、以前俺は梨花と鷹野は、ひぐらし世界において同じようなメタ視点の立ち位置にある、
ということを言ったんだけれど、要するにこのことね。
平行世界を俯瞰する梨花のメタ視点と、虐殺によって神になろうとする鷹野のメタ視点があって、よく似ているキャラなんだ。
で、これを指して、「竜騎士はメタ視点で構図を支えることにすぐ傾倒してしまう｣と。

羽入といい、梨花といい、鷹野といい、異論が出ない圭一の牽引役ぶりといい、
すぐに構図が一極化してしまって、その一極に感情移入するしか許されなくなってしまう。
思春期の世界認識じゃないんだから、メタ視点が阻まないに嬉々とした語りにはまってしまうのはいいかげんにしてもらいたいものだ。

>>296
あ、そなの。だから
>鷹野は多分「アモラル」に書こうとして失敗してるがなｗ
と言ってたわけね。まあ、別に面白くもない凡庸な描き方だしね。俺も誉めようとも思わないな。

>>298結局はそうなんだけど、
ヘタレな魅音にフォローする気がない竜騎士に代わって理由をつけるとすれば
境遇になるよなあとかそういうもので、同情される描写はあくまでも凶行によって
プレイヤーがキャラクターの評価を落とさないためのフォロー・・・というか飾りに過ぎない。
殺人を犯した自分自身が悪い、というのは物語の中じゃそう見えないだけで違わないよ。

>>302
ただ、圭一なりレナなり詩音なりの暴走は、全て「L5」という動機なんだろうな。
竜騎士自身も「風土病のせいだから、痴情のもつれよりマシじゃん(要約)」とか言ってるし。

>>287
>話が続かない（笑）

ひぐらしの「？」となる部分の大半はこれで説明できちゃうな。

魅音が最善の行動を取ると話が続かない（笑）ので、空気読めないヘタレキャラになった。
梨花が最善の行動を取ると話が続かない（笑）ので、行動に妙に突っ込み所の多いキャラになった。
山狗が最善の行動を取ると話が続かない（笑）ので、小中学生と良い勝負をするヘタレ特殊部隊になった。

>>300
>すぐに構図が一極化してしまって、その一極に感情移入するしか許されなくなってしまう。

ああ、これは凄い同感だ。

>>304
ああ、何だろうこの袋小路に陥った感覚・・・涙がｗｗｗ

>>302 >>298 >>302
まあ、ガキの世界認識にありがちな「僕は無垢なものとしてありた〜い｣みたいなもんでしょ。
悪いことの原因を自分以外のものにうっちゃって、「全部それのせいだ！｣とか言ってるのとあまり変わらない。
これじゃあ、殺害とその贖罪を盛り込んだ世界の割りには、
行き着いた先はのっぺりとした「自分たちは無実だ｣という都合のいい世界にすぎない。
このような世界だと、贖罪は了解が約束された仲間内でのカタルシスのきっかけにどんどん傾くことになる。
まあ、だからこそ罪編のような「次の世界では〜〜しよう」と言うような、現実への鈍感さを発揮するんでしょうけど。

少年犯罪を盛り込んだ作品世界の割りには、ろくな帰結になってないと思う。

>>303
その結果は、それまでの7編を時差で出して積み上げてきた言動やエピソードを
ある意味台無しにしてるよな。
じゃあ何の為に「人物」を書き込んだ・書き込もうとしたのか。
まあそれ以外の、魅力的な伏線もそうなんだけどさ。

キャラの性格設定から他の設定に至るまで、
>>287の>話が続かない（笑）
に通じちゃうのかな。

こういう構造って物凄く危うい作り方なんだと思うんだがな。

×現実への鈍感さを
○いま生きている現実やその生死への鈍感さを

>>307
詩音なんかは、悟史への愛と、”妹”である二人の少女への憎悪が入り混じっていて
ある意味DQNだとは言え、共感できるぐらいに掘り下げが出来てたと思う。
綿編・祟編でも伏線張ってたしな。

色んな意味で詩音は特別扱いだからなｗ

>>304
まあでも、作品は何らかのかたちでご都合主義と関わらなくては成り立たないところはあるわけよ。
ただ、そういう「作者の都合」が見えないように工夫するのが力量というものなわけで。
逆に言うと、そう容易に見切れてしまえるのは、作者の能力不足の反映だと思うけどね。

……ループ世界（ラストまで失敗し続けなくてはいけない世界）と成長（のためには未熟な能力である必要がある）
という側面が、余計に厄介にさせてはいるんだろうけど、
山狗設定や梨花のおかしさはどっちかと言うと、作者の能力不足による粗だろうな。

306の冒頭は
>>302 >>298 >>302 じゃなくて、
>>302 >>298 >>303　でした。

>>307
それは、１０スレで出ていた多段式ロケットの話と同じことになるね。
世界観や伏線のみならず、作りあげられたキャラさえもばらばらに捨てて飛んでいっているのであって、
残ったり、輝きをともなって回帰してくることがないのだと。
自分で築いた世界を無駄にするのがこのやり方だからなぁ…。ひどいもんだ。

・鷹野個人の虐殺志向をアモラルなものとして見る
　→梨花や羽入、リーダーとしての圭一と同様の一極化した構図のメタ視点（俯瞰視点）になるのだが、
　　竜騎士はその役割を置いたとき、それへの感情移入以外許されないような世界にしてしまう
・鷹野＆山狗の合法的な虐殺に後味の悪さを感じる
・圭一＆レナ＆詩音の殺害、仲間外への償いの無さや犯罪を許容する姿勢の問題
　→少年犯罪についてもっと慎重に向かうべきだった
　→風土病のせいにしているので、責任転嫁が生じる＆仲間内での許容で済ませている＆犯罪が責められなくなっている
・キャラの性格設定とその一致を安易に捨てるべきではなく、その上でつなぐのに失敗していること
　→同上＋それによって、築きあげられてきたキャラ造形が台無しにされてしまっている
　→連作にするために、魅音・梨花・山狗などが突っ込みどころ満載のキャラになってしまった

こんな感じでそれぞれ見解が出たかな。

こうまとめてみると、ホントどうしようもない世界だな…。
感情移入してたり演出に乗せられているとあまり気づかないけど、かなり悲惨だぞ、これ…。

amoral（超道徳的）は、英語でも普通に使うみたいね。
ちなみに俺は、「天然」と訳す方が余程実情に合っていると思ってたりする。

>>314
鷹野自身がアモラル（天然）なのに、それが法的な裏づけを持ったり、配下である山狗にまでその薫陶が及ぶ所に不自然さを感じるんだよね。
「天然」は、本質的に孤独でなきゃいかんと思うのですよ。

>>316
なにーーー！？
…あ、本当だ。フランス語にもamoral（超道徳的・無道徳的）あるわ。じゃあ、
・インモラル／ア(ン)モラル（immoral）＝反道徳的・不道徳的
・アモラル（amoral）＝超道徳的・無道徳的
なんだな。

紛らわしいことに、発音記号を見ると、なまじフランス語ではimmoralはアモラルともアンモラルとも
どっちでも発音できるみたいだから、俺がこの発音記号を見て、amoralがある可能性を除外してしまったようだ。

では、日本語でアモラルと書かれたときは、通例ではamoral（超道徳的）の方を指し、
アンモラルやインモラルと書かれたときは、通例ではimmoral（反道徳的）を指すわけだ。
こりゃ、誤用されていそうな微妙な定着だ……。

>法的な裏づけを持ったり、配下である山狗にまでその薫陶が及ぶ所に不自然さを感じる
このへんがなぁ…サドだけで言うならば、例外的に微妙なんですよ。
サドは、師弟関係における快楽の秩序の薫陶とか、
閉ざされた空間内での快楽と拷問の一種の法めいた執行による秩序の実現をやるわけ。
そのかぎりでは、法的な裏づけが欠けているわけじゃない。

ただ、社会や国家の法の裏付けとは異なる法のあり方なので、結局のところ、
政治判断による合法性に裏付けられている鷹野の振る舞いは、サドの世界にすらなってないんですけどね。
つまり、アモラルかつ独自の法を体現させる道は無いわけではないけれども、
鷹野はそのような興味深い方向にも向かえていないですね。

まあ、何となく虐殺志向の狂気＝スゲー！　みたいな竜騎士は到底描きっこない世界なんですが。

日本語的にアンモラルを使う場合は本来の超道徳の意味じゃなくてＵｎを無や不とする無道徳、
不道徳といった意味合いの和製英語的な場合が大半でしょ。
インモラル（非道徳）やアンチモラル（反道徳）と同じようなニュアンスで。
正式な英語ではインモラルが正しいって揚げ足取りに反応してややこしくしてるだけだと思われ。
アンモラル＝とにかく道徳的じゃないって意味合いが通じればそれでいいんだし、日本では
それで普通通じる。つーかいい加減スレ違い

>>319
>>274は挙げ足取りだったろうし、話がややこしくなってたのは確かだが、
反道徳と超道徳を「道徳的じゃない」と一緒にするのは流石に乱暴。

話の流れぶった切るが。
また、推理性や企画として失敗していることを認めた上でそれを脇に置くことになるが。

中学生のトンデモ発想や陰謀論に近いと言われるひぐらしの真相だが、
この真相から逆上って考えてみると、ひぐらしが出題編時点から推理物のかたちから逸脱していたにもかからわず、
また、その当時から現在の真相が設定されていたにもかからわず、
推理によっては真相に到達不可能な伏線のばらまき状態を推理として売ったのは、
「企画の性質上、真相に到達できないように設定されていた」という企画面の理由だけじゃなくて、
「作者は、詭弁じゃなくマジで想像・推測＝推理だと思っていて、陰謀論みたいな飛躍にカタルシスを見出している」
っていう作者自身の理由もあったんじゃないか。

前スレでも貼付されていたミステリ板のレスでは、
>推理という名を借りた自己提示を仕向けてくる。
>考察者の自己言及が入り込むことになる。
と言われていたわけだが、無自覚なかたちでの自己言及性の介入、「俺が見たい世界」が含まれた世界の提示
というのは、陰謀論にとり憑かれるタイプの人間がはまる道にそっくりなんだよ。
俺こそが真実を知った！！　と思いながら、実際のところ恣意的な飛躍や前提がものすごく無自覚に入り込む。
陰謀論のカタルシスというのは、その「自分が見たい世界」を、無自覚にも自分が作った無理矢理な論理を通過して、
「俺こそが真実を知った」と直感して悦に浸るという一種の自家憧着みたいなものだ。

よって、伏線が推理するには不十分であり、仮定の上に仮定を重ねるしかないひぐらしには、
その作業の不毛さのために撤退する層や、恣意的な仮定の上にさらに恣意的な仮定を重ねる妄想をするような層が生まれた。
これは企画としてコントロールされた結果というよりも、作者自身の欲望の構図が反映されたものでもあるんじゃないか。

論理的な裏付け作業もなく唐突に類推のルールを導き出し、そこから世界がわかったような気分になること……。
これは、紙幣やナンバープレートなどに恣意的を仮定して、メッセージを読みとる作業に非常に近い。
伏線ばらまきってカッコイー！　みたいな感覚に作者がはまりこんでいるとしたら、
その裏にある欲望の構図、認識の構図はこうなっているんじゃないか。

長文スマソ…

×恣意的を仮定して
○恣意的に読解ルールを仮定して

>>321
うん、その通りだと思うよ。公式に貼っても問題ないな。
その上で、作者はどうすればいいと思う？

>>320
だから、319が言ってるのはその超道徳の意味では使われていないって
前提だろ、よく嫁。

>>318
＞虐殺志向の狂気＝スゲー！
どちらかというと
　虐殺志向の狂気＝ムカつくね！　許せないよね！
という感じだと思う。

>>321

『これは推理ゲームです』
『理解可能な動機にデザインしたつもり』

これは、竜騎士が“手前味噌”を味わっているから言えるだけであって、
絶対多数とは言わないが、大半のユーザーの認識とは違っている。
特に前者に関しては顕著。

そういう認識の齟齬が、この違和感の構図だろうな。

>>326
推敲しないのも、手前味噌を味わってるのに繋がってると思う。
竜騎士はノってる時にテキスト書いて、その瞬間を「RPGやってるみたい」と形容している。
だが、一時のテンションに身を任せて文章書いてる時というのは、自分の作品が最高傑作だと誤解してしまうもんだ。
次の日になって見返してみると恥ずかしく思うもんだよ。

恥ずかしい・見返したくないと思う事は、不完全の作品なので、手直しをして、完成度を高めなければならんのだが
竜騎士のように手前味噌を味わってる文章書きは、書いてる時が一番楽しいので、見返して恥ずかしい思いをしたくない。
これは同人SS書きに多い傾向。

最大の問題は、そんな完成度でも売れるにゃ売れる、ってことか

>>323
>その上で、作者はどうすればいいと思う？
どうすればいいんだろ…。
ひぐらしが企画・推理で失敗したものなのはもう揺るぎないだろうから、問いは
そのような軽率な作家が次回作ではどう心がけるべきか　か　
321で書いたような素地の上で残り一編で面白くする工夫はどうなるか　なんだろうね。
前者はまあ措くとして、後者は、う〜ん難しい。

これは、あくまで手続きとしての陰謀論っぽい構図（アプローチの材料がない）であって、
真相の中身自体の陰謀論とは直接は一致しないんだよね。つまり作品の切り盛りはまた別問題なのかも。
手続き〜予想についてはもう終盤なのでいじれそうにないし、
後者は羽入や梨花といった別種の超越性まで混合しちゃってる。
世界観のズレなどのために、（真相の提示がまきおこす）陰謀論的なカタルシスを与えることは空転しちゃったわけだけれど、
この方面を活かせば祭編は面白くなるのかなぁ。ちょっとピンとこないよ。

>>325
>　虐殺志向の狂気＝ムカつくね！　許せないよね！
作中の鷹野の見せ方や位置付けで言うと、たしかにそっちなんだけれど、
竜騎士がああいうキャラ造形に転がったのは、作者自身の
>虐殺志向の狂気＝スゲー！
の欲求や感覚なんじゃないかなぁ、と。もちろん、推測なんだけどね。
どんどん、作者の脳内世界の構成を推測する作業みたいになってきてるけどｗ
（しかし手がかりなきアナロジー＆予想をやるには、こっちの方が正攻法だったりするという…）

>>327
Ａ．『RPGやってるみたい』≠有機体としての物語の構築
Ｂ．『RPGやってるみたい』＝ゲーム感覚の物語の処理
Ｃ．ゆえに、自己完結的。

おかげさまで、竜騎士の定理１が完成しました。

>>328
俺達もなんだかんだいってこうやって楽しんでるわけだからな。
もうひぐらしの批評っていうより、
ひぐらしを通した創作論を戦わせてるような感じがするけど。

あ、ageちゃった。ごめん。

>>326
とりあえず、>>321のような前提が、推理物に対する無理解もあり、竜騎士にとっては自明のものとなっていて、
それゆえ各側面の食い違い発言を生んでいるとすると、一通り説明はつくんだ。

・これは推理ゲーム
　→作者にとっての推理＝想像・推測だから、プロセスは無く、思いつき（当てずっぽう）による直感の
　　「俺こそが真実を見破った！」という感触が推理のカタルシスになっている。
　　なるほど、たしかにそう考えれば、2chでよく揶揄されたふぐりにせよ神にせよ、PARADOXにせよ、
　　竜騎士の認識で言う推理に該当した人間だ。竜騎士の推理ゲームには、
　　こういう人たちの仮定に仮定を積み重ねて恣意的に真相像を立ち上げるという、恍惚をともなった直感とその楽しみが
　　もっとも望まれたプレイヤーだったのだ、と。
　　あるいは、仮定をみずからリアリティある設定として捏造する方向に向かう。これはＤＥＮ氏などがそうだろう。
　　あるいは、伏線の乏しさを前にしながら頑張って通常の推理をやろうとする方向に向かう。これは蝉丸氏、凶介氏、15750円氏がそう。
　　あるいは、推理を放棄して設定捏造遊びに耽る方向がある。これは二次創作やイリ氏がそうなる。

・理解可能な動機にデザインしたつもり
　→これさー、思うんだけど、竜騎士って推理における真相解明を誤解していて、
　　「全部メカニズムを説明しなくてはならない」って思い込んでいる可能性もあるんだよね。
　　もちろん、人工的なルールＸとこの動機面が同じものでもあるので、
　　「説明しきれちゃう」って側面が余計に強くなっちゃうんだけど。
　　とりあえず、詩音＆レナ＆圭一の動機がさっぱりと外的なもののせいにされちゃって解消されてしまったのは、
　　動機面まで全部ルールで作っちゃった　＋　そのルールの説明が真相解明でされちゃう
　　ってデザインが生み出しちゃった失点だろうと思う。
　　鷹野の動機についてはたぶん、祭編で感情移入可能な対象にされて説明されるんでしょう。
　　そうなると、詩音＆レナ＆圭一とそんなに立ち位置は変わらないので、同様かと。

環境が犯人って、ある意味究極の責任転嫁だよね。

作者の迷言「ゲームがなかったので友達の輪に入れない」も
ゲームがなかった、という環境を、友達の輪に入れない、という悲劇と無理矢理結び付けている。
何とも皮肉な話だ。

>>331
なるほど……
先の「ひぐらしは二次創作誘発の側面を持っている」
という議論に通じるけど、
竜騎士が最も望む推理者とは、
仮定で二次創作の物語を構築していける人間と同一なのか。

竜騎士の定理２が完成。

Ａ．竜騎士の求めていた推理者＝同人作家。
Ｂ．ゆえに、ひぐらしは二次創作性を内包している。

>>329やっぱり次回作が肝だね。でももう、正論を当てられても処理能力の限界で
所詮この程度なんです・・・と書き逃げてしまいそう。当てるのは大切だと思うけど。

>>332あれはゲームだけが原因ではないと本人も自覚してると思うけど、
取材の時は意識してああいう言葉にしちゃったんじゃないかな。確かに皮肉だがｗ

鷹野は感情移入先行より、悪役に徹してほんの少し私情が零れるくらいがいいな。
閉鎖するサイトが言い訳を垂れ流すと後味が悪いような感じ。

創造主を一部のユーザー達が越えちゃったのが崩壊の始まりだよ。


公式で出てた鋭い考察をこっそり採用したほうが良かった。
これ公式で出てたとぞっと竜騎士が叩かれそうだけど、
現状の流れよりは100万倍マシになったよ。

×恍惚をともなった直感とその楽しみが
　　もっとも望まれたプレイヤーだったのだ、と。
○恍惚をともなった直感とその楽しみへと踏み出すことが
　　もっともプレイヤーに望まれていたものだったのだ、と。

構造的に、直感派が恍惚を得やすいものになってるってことね。
だから、竜騎士的には、鷹野＝怪しい雰囲気→「よし、こいつ犯人！」の直感
でも別に問題無くなってしまうわけだ。伏線がいいかげんとか情報が決定的に不足している
という認識は、（企画としての明確な意図ではなかったとするならば）おそらく竜騎士にはなかった。
なぜなら、そのようなことは竜騎士にとっては関係の無いことだったから。

>>333
また、手がかりが無い中で、仮定に仮定を積み重ねて恣意的に真相像を立ち上げる〜
っていう作業は、二次創作的な捏造作業と似ているんだろうね。よって、
>竜騎士が最も望む推理者とは、
>仮定で二次創作の物語を構築していける人間と同一なのか。
というのは、辻褄が合う。現象喚起的企画/推理企画　という二面があり、
前者が派生的というのではなく、おそらく竜騎士にとっての推理（>>321の意味で）が
すでに二次創作のような仮定捏造を煽る、そのための刺激物みたいな位置にあったんじゃないか。
その意味でも、刺激期間の延長が目指される。真相提示によって終結するまでの効果期間こそが目的なのだから。

根本的に推理理解がこういうかたちで狂っていたのが、読者（企画参加者）との食い違いの原因なんじゃないかな。
まあ、そんなおかしな理解で大規模な企画を実行するな、と言うしかないのだが、これは散々既出の件なのでこのへんで。

長文が多くなってきて斜め読みするのも大変になってきた。

ttp://d.hatena.ne.jp/dk0721/20060127/p1

あー、ごめんごめん。まあでも基本的なことは全部書き尽くしちゃったんで、もう長文は出ないかも。

>>337
俺は出来るだけ短くするように意識してるけど……
果たしてきちんと言いたいことを伝えられているかどうか。

要するに俺の書き方が整理意識の希薄な冗長なものになってるわけで。申し訳ない。ついついやってしまった。

>>337反省・・・。

>>339
またお前の「語り尽くした」かｗ

>>342

……？
意味がよくわからんが……

ゴメン、アンカーミス。
>>342は>>338へのレスでした。

「語り尽くした」とか、いちいち口に出さなくていいよ。
本当にそうなったら、自然とスレは止まる。

>>344
何かを批判されてるのかと思ってビビっちまったじゃねえかｗ

てーか、語りつくすどころか、ここの面子で飲み屋にいったら
どんなネタでも掘り下げまくって延々と語り続けそうな気がする。

ここで重要なのは、納得行く展開さえ作ってくれれば問題なかったんだ。
だが、実際の展開は、思いつきと脳汁から出した物でしかない。
それに、羽入も山狗も、従来のひぐらし世界観とは混ざらないキャラ造形なのも大きい。
今まで組み合わせてきた世界観に、組み合わさってないパズルピースが落ちてきて
「これが新しい世界観ですよ。昔の奴は忘れろ」と言ってるから問題なんだ。

>>344
「自分の言いたいことは今のところ書き尽くした、だから俺は長文は暫く貼らない」
って意味じゃないのか、338は

>>328
はじめからこんな完成度だとユーザーに知れるように作っていたら
売れなかったろうね。
そう考えると出題編・解答編で分けたのは本当にうまい商売だ。この点だけは皮肉や煽りとかじゃなく純粋に感心する。
2回目以降は通用しないだろうけども。

>>348
むしろ鬼編の煽り方が良かったんだよ。出来はともかく期待感は煽ってた。
疑心暗鬼を突き詰めた結果が、恐怖描写に繋がった。嘘だッに震え上がったプレイヤーは多かっただろう。
その上に体験版でタダでダウソ出来る。

なのに、その方向性を安易なやり方(圭一教)で解決したから問題なんだ。

解答編の圭一の突っ走り具合が気持ち悪くて仕方ないから反面教師として読めないと辛い。
勢いだけで何とでもなっちゃうのを見て「あぁ、これが雛見沢症候群なんだなぁ」って思いながら読んでたよ…。

>>350
確かにあのノリと勢いだけの連帯感と結束感は
雛見沢症候群とも取れるな

疑心暗鬼は解決しても根本的な成長はしてないんだよ。
トラウマも克服してないし、あるいは受け入れてもいない。
圭一が敵を設定してそいつを憎むのは、鬼編も皆編も同じ。

ノリと勢いだけの主人公でも問題ない、リア厨理論を書く事が悪い訳でもない。
だが、リア厨理論を最終的に否定する奴が”味方側”に居なくなるのはヤバイ。
ノリとテンションに突っ走るのを俯瞰してる。あるいは助長させてるのはヤバイ。
ひぐらしに限った話ではないが、そういう作品は厨も中身も作者のモラルもヤバい。

で、ひぐらしの場合も魅音なりレナなりが圭一を抑えてやれば良かったのにな。
特に魅音の使い方は散々ズイシュツだが、もっと上手くやるべきだったと思うよ。

>>353
えーっと、まぁ意見には特に異論は無いんだけど
ズイシュツって？

>>354
既出だった。ｽﾏﾈ。

作家の好きな物というのは、創作物に出てくるが
竜騎士の好きな物ってのは、型月やら東方やら葉鍵やらなんだよな。
それらがどうとかは別の話なんだが、
問題編のひぐらしで光ってた物は、型月にも東方にも葉鍵にも無い物だと思った。
それ故に、竜騎士が型月に引っ張られた構図にしたり、東方(つかケイブSTG)のパクりしたり、羽入のキャラ造形も葉鍵臭を漂わせていた。

この辺は本当に惜しいよ。
奈須もZUNも業界に二人も要らないんだよ。竜騎士07には竜騎士07にしか出せない味があったのに。
あの空気嫁なくてハブられた経験が、ホラー描写に好影響与えてたのに。

>>350
＞解答編の圭一の突っ走り具合が気持ち悪くて仕方ないから反面教師として読めないと辛い。

ワゴンセールで投売りされるようなＲＰＧのシナリオとでも比較してみると、ひぐらしの実像に近づけるように思う。
WILD ARMS4とか、最近のＲＰＧは教育に悪いからなあ……。

少年漫画の主人公に10代が多いのは、受け手の多くが同じ10代だかららしい。
主人公と受け手の年齢が近ければ、それだけ感情移入がしやすい。

が、最近の作品は、どんどん「大人なんか汚ねえや。子供のままでいたい」という
中二病を助長するストーリーばっか、とは言わないが多くはなってきてるからな。

エヴァが「てめえらアニメで現実の復讐してんじゃねえよ」と言ったのに対して
以降のヲタカルチャーが、どんどん「現実の復讐」の方向に向かってるのは皮肉だな。

当然、皆編も「現実の復讐」のためのゲーム。

日本において、ヲタカルチャーが、一つの文化として成り立ってしまったのも問題なんだろうな。
ああいう作品というのは、多少のデフォルメがされてたり、全てを語ってる訳ではないからな。
なのに、「ヲタカルチャー作品しか見てない・知らないのに、ヲタカルチャーを作る」連中が増えてきた。

竜騎士も、そういう類。
型月・東方・葉鍵といったヲタカルチャーしか知らないのに、いい気になってただけ。文法とか勉強する気すらない。

「ヲタカルチャー作品しか見てない・知らないのに、ヲタカルチャーを作る」連中よりも
「ヲタカルチャー作品しか見てない・知らない」受け手の層のほうが問題じゃね？

「テレビの極端な娯楽化は、民意がそれを求めているからだ」
ってどこぞの作家さんが言ってたけど、それに当てはまるような気がする。

「ヲタカルチャーしか知らない受け手」が現状の竜騎士を受容してしまうと、
それこそ取り返しのつかないことになりそうな気が……

＞「ヲタカルチャーしか知らない受け手」が現状の竜騎士を受容してしまうと、
お互いに依存し合ってドロドロになりそうだな・・・

>>360訂正
×「テレビの極端な娯楽化は、民意がそれを求めているからだ」
○「テレビの極端な娯楽化は、民意がそれを求めてしまっているからだ」

一部の狂儲が、推理ファン・ミステリーファンをコキ下ろしてるのも
「ヲタカルチャーしか知らない受け手」だからなんだろうな。

>>360
問題なのは「ヲタカルチャーしか知らない受け手」だったのが、変な創作意欲を沸かせてしまうのが問題なんだろうな。
元々、竜騎士も「ヲタカルチャーしか知らない受け手」だった訳で
それが、適当にオリジナル作っていったら宣伝効果で売れてしまったのがひぐらし。

そんな大事になってるような話し方をされると？となったり

文化は育てる人がいなきゃ育たないとは言え
その辺に満足しない人、面白くないなと思う層は別に潰えたりはしないと思うし

ヲタカルチャーしか知らない受け手
↓
ヲタカルチャーしか知らない創作者
↓
ヲタカルチャーしか知らない作品
↓
ヲタカルチャーしか知らない受け手
↓
無限ループ

ゲーム・マンガ・アニメ業界の廃退の構図が見えてきたか……？
昔はいい意味でオタク文化はサブカルチャーだったのに、
>>359が言うように、メインカルチャーとして支持されちゃったのが原因だろうな。

ヲタカルチャーは、デフォルメされてる物だから。
文学を飲み込みやすいようにしてるだけ。
正直な話、劣化してると言えなくもない。
まあ、それでもヲタカルチャーにしかない物もある訳だが。

正直な話、ヲタカルチャーは未成熟だし、レベルも現状では低いと言うしかない。
そこに居座ってしまうと、良い物なんて作れない。

>>365
確かに、マジで受け取っちゃうと

(ﾟ□ﾟ)？

にもなるわな。

こっちも冗談半分、本気半分で書き込んでるから、
のーみそ柔らかくして斜め読みしてくれ。

>>365
まあ論点がひぐらしに限ればって話だろうさ。

ラノベなどいわゆるヲタカルチャーの土壌が無ければ
竜騎士は作品を書かなかったろうし我々も目にすることは無かったろう。
さらに結果的に分不相応の商業展開になってしまったのは
ヲタカルチャーの浸透は無視できない。
「同人」と「商業」の距離が近すぎている現状はやや歪だなと感じるな。

>>365
少なくとも言えるのは
竜騎士は元々ヲタカルチャーしか知らない受け手で、そこから創作者になったのは明白。
だから型月を真似しようとして、自分にしかない個性を見逃してる。

>>367
考えてみりゃ、マンガなりゲームなりアニメなりは子供向けのものだからなあ。
オタク文化はなるべくして未成熟でとどまっているのかもしれない。

>>369
例えばひぐらしの難易度w設定コメントは、東方のZUNの影響を受けてるらしいが
東方のZUNは、ケイブSTG(激辛コメントで有名)に強い影響を受けているんだよ。
それを知らない上に、STGとノベルゲームの違いも把握しない上で、あんな詐欺みたいなコメント文を書いちまった。

型月の影響は更に致命的。
上っ面だけ奈須を真似して、結果的に自らの可能性を潰してる。正直、真似すら出来てない。

>>372
正直ZUNの名前を出すタイミングがひどいと思った
だって皆殺し編の難易度コメントテンパり過ぎじゃない
どこもトレースできてないよって


難易度コメントは問題編時はうまく機能してたと思う

「文化とは模倣である」とのたまった社会学者さんがいます。
ですが彼はいいました。「類推なき模倣は不毛である」と。

>STGとノベルゲームの違いも把握しない
>正直、真似すら出来てない。

ふ、不毛だ……

東方はSTGだし、頑張ればクリアは十二分に可能。だから難易度表記が許される。
だが、ノベルゲーム(それも選択肢無し)に難易度表記というのは不毛でしかない。
その上に「東方を真似してみたかった」というのが不毛だ。しかも東方のコメントには元ネタがあるというのに。

奈須には伝記物への愛が感じられるし、ZUNにはSTGへの愛が感じられるが
竜騎士には推理物への愛というか、型月や東方への愛しか感じられない。

ひぐらしを許容する層がいるのは別に構わんが、あの「売り方」は許容しちゃ駄目だよ。

>型月や東方への愛しか感じられない。
だって竜ちゃんゲームやったこと無いもの。
あれだけ傾倒してる月姫だってアルクだかシエルのシナリオを「長い！」と途中で投げ出してそれ以後触れてないぜ。

そ、そーす。
それは初耳だ。

「型月の真似」とか「東方の真似」とか
竜騎士はオリジナルで勝負しようとしてないのかもね
あるいは他人の影響を受けやすいのか

影響を受けるのは別に構わないと思うな

なんか全否定の流れになってるけど上に書いた通り
難易度表記とか問題編のものはうまいこと機能してると思うんだ


むしろやばいのがオリジナル能力？

まとめサイトのトピックツリーを追加したが、あんなもんでどうだろう。
大体>>16を参考にしてる。
あと【竜騎士って作家としてどうなのよ】は、どうしよう。

>>377
それ本当？
本当だったら凄いことだと思うんだが

>>377
それはないんじゃないか？
奈須と対談もやってるし、流石にそんな事はないと思うぞ。
それに初めて聞いたぞ、その話。

餅つけ。>>377は多分デマだ。

竜騎士にここのまとめサイトみせても反応無いと思う。
スクールデイズの人間の屑や君望のヘタレ皇帝みたいに、
ただひたすら辛い事＆自身の嫌な事から逃げ続けて、
言いにくいことは黙まりに黙って悪化させるタイプだよ竜騎士は。
極一部の甘やかす狂儲が竜騎士の心の支え。



プレイヤー『問題編楽しかったです！公式ＢＢＳの鋭い考察が当たってるか気になってます』

竜『俺･･･やっぱり･･･ごめん！』

プレイヤー『えっ・・・・！？竜ちゃん？』

竜『これ以上、本当の気持ちを黙っていられないんだっ！』

プレイヤー『ほんとうの・・・気持ち・・？』

竜『本当の気持ち･･･俺の考えてる解をっ！』

プレイヤー（ほ、ほ、ほんとうの、解！？！？）

>>379
竜騎士は竜騎士のオリジナルの才能があるのに
肝心な所で他の作品に依存しちまうのは創り手として致命的な欠陥だよな

ID:gKCItjv7は、結局逃亡か？
「全幅の信頼を置いた元記者から聞きました」とか言えばいいのにｗ

>>387
最近のニュースをのっとったギャグだよ、きっと

ここまで作者が精神面で未熟なのが顕著に前面に出てるお話って滅多に出会えないかも。
出題編をあれだけ魅力的に見せられた気持ち悪さと、
解答編での人間関係の経験の希薄さの気持ち悪さって中々前面に出てこない部分だと思う。
大体の人はそれを誤魔化すぐらいのスキルもってるし、人付き合いの中で空気が読めてるから。

好き勝手できる同人ならではって事なんだろうけど、
今更ながらにひぐらしに出会えてよかったなぁって感じはするよ。
この人がどういう締め方するのかって一点だけに興味があるから最後のも買うだろうな…。

出題編の魅力も、解決編の稚拙さも、根っこは一つってか。
面白い見解だな。

>>331
DEN氏、蝉丸氏、PARADOXはどれもスタンスが少し違うだけで
同じ方向性だと思う。他の二氏は読んだことないけど。

>>391
そうか？
「本文テキストを引用しながら書く」
という以外に、共通点が見つからんが。

ゴメン、ちょっと脊髄レスだった。
続けて。

DEN氏は作品＆作者解体の比重のが高いとオモ

今でこそ、このスレで普通にやってることだけど
結構初期からこの方向で取り掛かってるのが俺的にポイント高し

>>393
確実とは言えない情報でもそれを重ね合わせて、一番確率が高そうな
推論を追っていくところかな？>>394のいうように比重がそれぞれ違うけど
推理の軸になってるのはこういう理由でこうなるっていう可能性の高さじゃない？

>>381
遅ればせだが、中の人ＧＪ。

どうでもいいがアドレスの「ドラッパゲ」に気づいて吹いたｗ

罪滅ぼしのレナの泣き顔。

>>397
絵の力量がどうとかは置いといて
一枚絵とは、普段使わない手法だけに、あそこで泣き顔を挿入した意図を探ってみた。

レナが泣き出したのは、いくら相手が悪い奴で、一方的に追い詰められていたとはいえ
「人を殺してしまった」という罪悪感というか、精神的なリスクがあったんだと思う。
罪編ラストでも、そういうニュアンスのセリフを言ってたし。

ただ、ここで謎なのが圭一の思考回路。立派な動機がある殺人は許せるという思想が見え隠れする。
解になってからの圭一には、どうも感情移入出来んな。成長過程もないし。

過去のことは水に流して、みんなで未来を切り開こう、っていうつもり、っていうことなのかなかな？

つーか圭一にはほとんど感情移入などできんだろ。俺なら鬼隠しの始めのほうで泣いてる。

アニメ版にも知恵出るみたいね。
http://www.oyashirosama.com/anime/img/chara-chie02c-2.jpg

>>401
がいしゅつ

クリスティ女史の「そして誰もいなくなった」以降、そもそも作品中で述べられている客観的情報が
全て真実であるという図式は崩れている――って言う作者の意見はどうかと思いました。

「そして誰もいなくなった」では確かに登場人物内に嘘をついている人物は存在するが……
嘘が存在するのは会話文のみだからフェアなのであって、
劇中に示された客観情報（地の文）には一切の嘘は存在しない。

一人称の場合、主観的な誤認識が入って地の文に偽りが混ざる可能性はあるが、
クリスティの「アクロイド殺し」は同じ一人称にして地の文に偽りの記述が一切存在しないことを徹底して貫いていた。

ひぐらしの作品自体の出来がどうと言うより、彼女が『客観情報が真実』と言う図式を崩した
と、何の根拠も無く書き込んだ事に関して、クリスティのファンとしては不快でした。

本スレにも上げた愚痴ですみません。

つか竜騎士ってミステリーとか推理小説とか嫌いなんじゃないかな、とすら邪推してしまう。
ひぐらしも、ヲタカルチャーしか知らない連中を煽って、推理ファン・ミステリーファンへの刺客に仕立て上げるための存在とか。
いや冗談だが。

うはｗｗｗナイス陰謀史観ｗｗｗｗｗｗ

竜はどうだかしらんが信者たちは嫌いだと思うぞ。
オタ社会は年長者が異常な程に「教養を強要する」からな。
だからといって無知（無恥）でいいわけではないけどな。

「ミステリアンチの書いたアンチミステリ」か。
確かに邪推ではあるが、そう受け取られても仕方のない面もあるわな。

>>405
誰が上手いこと言えとｗ

奈須は伝記物が好きで、そういう物への愛情を注いだのが伝記ノベルとしての月姫だった。
ZUNは弾幕STGが好きで、そういう物への愛情を注いだのが弾幕STGとしての東方だった。
好悪はあるだろうが、そういった原作への愛情は感じられるし、それが人気に繋がってるような気もする
好きな物をジャンルにしてるんだよ。

だが竜騎士は、というかひぐらしにはジャンルが無い。
恐らく好きでも何でもない物を題材としてデッチ上げてる。
その実、竜騎士が好きなのは型月系。しかし竜騎士は恐らく伝記物とかにも興味ない良くも悪くも既遂のゲーヲタ。
そこがなんというかね。型月っぽいエンターテイメントを目指してるんだろうが、それもエンターテイメントを知らない奴の口実だ。

ちなみに「ミステリファンを馬鹿にしたアンチミステリ」と似た見解は、
罪滅し編の時点で既に出てた。

ttp://mazoero.hp.infoseek.co.jp/higurashi3.html

「メインカルチャーへの足掛かり」にもならないサブカルかクソだろ。
東方からCAVE、型月から伝奇＆新本格とかはまだ辿れるのにさ。
ひぐらしからは葉鍵系ぐらいしか辿れないじゃん。

竜騎士がミステリー好きだとは到底思えないな。
「好評だったからひぐらしを推理ノベルとして売ることにしました☆」って感覚だから。
もし好きだったらこんな売り方はしないし、ゲーム外でヒント出したりもしない。

しかも総合的に見て、竜騎士にある葉鍵や型月への意識ってのは、マイナスにしかなってない部分が多い。

葉鍵→
ヒロイン造形に影響を与えているが、羽入のキャラ造形にも影響を与えてしまっている。
羽入は萌えヲタを意識したようなキャラではなくて、もっと厳格な人格を持つキャラにするべきだった。

型月→
月姫のアルク編と罪滅し編のストーリー構図が酷似(主人公がヒロインを殺してしまい、生き返ったヒロインを救おうとする)
また、型月系では弱体化するヒロインが多いが、ひぐらしも魅音や梨花が弱体化している。
しかし、型月ではヒロインが主人公よりも圧倒的に強いケースが多いので必然性があるが、ひぐらしには魅音や梨花がバカになる必然性はない。

東方→
出題編の難易度表記はともかく、解答編の難易度表記は訳わからん。
そもそも、東方はCAVEの影響を受けてるのに、変な方向でZUNを称えるのは逆にZUNに失礼の気がする。

作品的に成功してるなら奈須が提灯記事書くだろ。
大手ニュースサイトも沈黙してるのは何故か？

駄作だからしかないわけだが。

奈須はともかく、大手ニュースサイトは下手なこと言って敵を作りたくないからだろう。
ああいう所は影響力が強い。管理人もそれを自覚して、儲を敵に回したくはないんだろうな。
目編の頃のかーずの「ひぐらしを広めたかったから」という気持ちは嘘じゃないんだろうが、そこで本音を語ってしまうと叩かれるからな。

奈須はどうだろう。恐らく、自分には無い物を竜騎士に見てたんだろうが
その実、竜騎士が自分に引っ張られすぎてると感じたんだろうかね。

目編まで雑感書いてたかーずの中の人。罪編以降はスルーだが。
ttp://hw001.gate01.com/karzu/column/higurashi01.htm

＞希望が見えてはそれが潰える。
＞「もう駄目だ」と覚悟しては奇跡的に助かる。その繰り返し。
＞やっと事件が終わったと思ったら、さらにテキストは続いていて…。どんでん返しに続くどんでん返し。
＞ジェットコースターの上り下りをメンタル面で体験させられましたよ。
という面を評価してたんだろうな。

ただ
＞まあ確かに「エンジェルモートの試食会」や「野球の試合で相手ピッチャーを懐柔」は、作者の筆がノリにノっているのはわかるんだけど、
＞あまりにもエキセントリックすぎてついていけない部分があったのは否めないんだけど
とかも言ってたし、まあ皆編についていけなかったのも頷ける。
つか、俺もそのクチだし。

ピッチャー懐柔はワラタwコミックス版だと雰囲気でてる。

竜騎士は何をやりたかったんだ？
推理だのミステリーだのではないのは明白。
ホラーは巧かったと思うが、それもどうでも良い。

となると、悪い意味で同人臭いノリと、リア厨の頃ハブられた現実の復讐をやりたかったのか？
何故俺を信じない。みんな俺を信じろ。そういうのをやりたかったのか？

>>416
「売れたかった」だろう。

「売れたい」と考えること自体は少しも悪いことではないが、
それしか持ち合わせていない人間は、作家ではない。

＞好きな物をジャンルにしてるんだよ。

それこそが同人の原点なんだけどね。
でも竜公の原点は「俺様大好き」だからなあw　タチが悪いよね。

>>417
だが、最初は違ったはず。
手売り100円。それがひぐらしの原点。

つーか、今にして見ると、人気が出てしまったことが竜騎士を堕落させた原因なのかね。

＞419
作者の想像以上に人気が出てしまい、商業ベースの展開も増えた為、
本来の持ち味や立ち位置を見失っているのかも　それに加えて、上で
指摘されているような悪い部分や粗が目立つようになったと

>>419
「不用意な一言で世界が変わってしまう恐怖」については良く書けてたと思うよ。
ただ、それが「＝ホラーを書きたかった」かと言われると、違うような気がするな。
出題編は、運命と言うか環境と言うか、「世界の理不尽さ」に対する恐怖が上手く出ていたように思うんだが。

＞つーか、今にして見ると、人気が出てしまったことが竜騎士を堕落させた原因なのかね。
完全同意。
これは間違いない。

難易度表記について思うとこ



皆殺し編の何か嫌なことがあったのかというような酔っ払った文章もどーかとは思うが
とりあえずこれは置いておいて


何が一番いけないかってのは罪滅ぼし編の難易度ゼロ表記だと考える

簡単、難しいなんてのは実はわりとどー使っても構わん単語なのだな
人それぞれ理論を正当に当て嵌めれるところで、俺が簡単言ったら簡単なんじゃ、な暴言もまあアリだ

ゼロってのはそれに比べてあまりにも厳格な曖昧さを許さない単語なわけだ
書いた時点で、謎に思えるところはひとかけらも残さない縛りが成立してしまう
だが実際は……だ。結局自分の使った単語の重さをまるで理解していない、という結論に辿り着いてしまう、と


そりゃスコップもいつのまにかシャベルになるわ、なてきとー感が解体すると必ず出てくる
それが竜騎士クォリティ

全ての流行りモノは世相を反映している、と考えれば、
何を選択しても良い結末につながらない「世界の理不尽さ」というのは、
現在の２０〜３０代の所謂「忘れられた世代」に対してキャッチーだったのかも知れない。

ひぐらしというおよそ子供向けのライトノベルが、
いい大人の手によって長く考察の対象とされたのは、
存外そんな所に理由があるのかも。

不用意な一言で世界が変わってしまう恐怖っつっても
あいつらの感情ってゼロから一気に100に行っちゃうからなあ

種明かしてみれば鬼隠しの真犯人は圭一の方なわけだしな

哀れで残酷で報われない物語。自作自演の大暴走が鬼隠しか。

俺は罪滅しでレナがはっちゃけてくれたから、自作自演もありな奇ガス。
ただ「全部妄想でした♪」だけには納得いかないが（人形館かよッ？！てｵﾓﾀ）
針=ﾀﾊﾞｽｺ、注射器=マジックの見間違いが＜雛見沢症候群＞って・・

確か出題編から目明しまで住人の反応は

「どーせ今こうやって議論してる方が楽しいんだよな」
「ちゃんとした正解だせたら竜騎士は神」

とか皆して解への期待は薄かったしさ。たしかスタッフルームでも
レナ（の言葉を借りて竜ちゃん）がそんなこと言ってたよーな・・

>>426
きちんとソースを出しとけ。出来の悪い煽りに見える。

>>421
もっとも「不用意な〜」が今のこの状況にも当て嵌まってしまっているのも
何ともいえない皮肉な話だな

別に426は誰かの気に障るようなことは喋ってないと思うなあ……

>>426
その辺の後味の悪い話は、竜騎士の持ち味なのかもしれんな。
ただ、皆編の後味の悪さというのは「いきなり出てきて踏みにじられるだけのDQN」が
作者補正を生かして大暴れしたという事なんだよな。部下の感情を無視してる辺りがキモイ。鷹野がというよりも竜騎士が。

やっぱり圭一のキャラ造形だよな。全ての元凶なのは。
祟編まではヘタレだったが、逆にそれが後ろから迫り来る恐怖を示してくれてた。
だが解になってから、ミニゲームのKを原型としたイタいっつーか自己中心的っつーかバカガキっつーかね。

最近、同人板のアンチスレから人流れてない？

プレイヤー批判はするもんじゃないとは思う。肯定派だろうが否定派だろうが、そこでレッテルを貼るのは良くない事だ。
もちろん、バカを晒せば、ひぐらしがどうとかそういう以前に叩かれるがな。

だが、作者の人格叩きは別だ。
作品を作ったら、作者の思想がモロに出る。またインタなどでも竜はアホを晒してる。
そういう天然っつーか煽りっつーか、そういうのがあるから叩かれて当然なのだと思うが。

>>434
根拠のある批判ならいいんじゃない？
批評ってのは畢竟、作品を通じて作者を解体することなんだし。

先日の本スレの「キモイ論争」みたいなのは、不毛としかいい様がないが。

>>435
人事だけど社会ってのは恐ろしい世界だと思うよ。不用意な一言で、何気ない言葉も批判の対象とされてしまうのだから。
竜騎士も「俺マンセー」な話だった皆殺し編の後に、色んな発言で墓穴を掘ったせいで、色んな事が批判されてる。
過酷だよな。そういうのは誰かに教えられても判らないから、自分で気づくしかない。気づけなければ天寿をまっとうしても愚者のまま死んでいく。

それと、本スレは見てないが、キモイという言葉は意外と使いどころが難しい単語だな。気をつけるよ。

>>436
＞社会ってのは恐ろしい世界だと思うよ
ネット社会を相手にした場合、その恐ろしさは倍加するな。

じゃ竜騎士がその恐ろしさを知らなかったかと言えば、多分そうではない。
その恐ろしさについて考えたことの無い人間に、鬼編が書けるとは思えないからな。
やはり、変に売れたせいで気が大きくなってしまったとしか思えん。

＞キモイという言葉は意外と使いどころが難しい単語だな
他人を批判する時に「キモイ」「ムカツク」「不快」といった言葉を使う手合いは、
まず間違いなく客観的な分析が出来てないからな。

>>437
＞その恐ろしさについて考えたことの無い人間に、鬼編が書けるとは思えないからな。
考えたことはあっても原因に気づけなかったんだろうな。
リアルでも竜騎士は不用意な一言を連発して、一部の「自分が好き」な奴らのオナニーキャラになってるけど
鬼編でも圭一の不用意な一言や行動が、悲劇を招いてしまった訳だから。
本当に過酷な世界だと思うよ。うん

＞やはり、変に売れたせいで気が大きくなってしまったとしか思えん。
これはあるだろうね。罪編直後に泣き言を喚いたのも、気が大きくなってるところに冷や水ぶっかけられたからだろうし。
何よりも自分は持ち上げられた事で、作家として成長しなくてもいいや。と思ってる節があるのが何ともね。
竜騎士は作家として修行すれば良いシナリオライターになれたのに残念だと思う。

＞他人を批判する時に「キモイ」「ムカツク」「不快」といった言葉を使う手合いは、
＞まず間違いなく客観的な分析が出来てないからな。
俺も>>431でやってた。気をつける。自己批判と反省は大切だ。

製作日記見てても、仕事で忙しいっていうのは解るんだが
竜騎士がやってる仕事というのが、ひぐらし関係の仕事っていうのが何だかね。散々既出だが。

推敲してもプロットは変えられないが、誤字脱字を無くすだけの効果だけじゃないと思うんだよな。
頭が冷えてきて見直してみると恥ずかしいかもしれん、が見返したくないと自分で思うならそれを直す必要があるんじゃないか？
それには時間も必要になる。

>>438
＞竜騎士は作家として修行すれば良いシナリオライターになれたのに残念だと思う。
修行が足りないのは言を俟たないし、
ただ既成の記号を使い回しているだけの内は
ストーリーテラー以上の者にはなれないだろうとは思うけど、
まあ同意。

＞俺も>>431でやってた。気をつける。自己批判と反省は大切だ。
ああ、スマン。
別に当てつける気は無かった。

昨日の本スレ戦役は大変だったなあ。

今後ああいうことが起きないように、みんなに教訓。

マーフィーの法則より抜粋
『馬鹿と議論すると自分も馬鹿になる』

価値観の狭い奴と話しても、その価値観の域でしか話は通じない。
もちろん、こちらが教えを与えることもできるが、
その教えを受け入れるか否かも相手の器に拠るところがおおい。

というわけで、アホは相手にすんな。
自分の品位を貶めるだけだから。
顔の見えない相手を煽ったり煽り返したりは
みっともないからもうやめなはれ。

>>441
別にいいんじゃね？
昨日は「空気読めない人の日」だったワケだし

>>442
ま、昨日のヒートアップは例外的なんだろうけどな。

ただあれはなんとかならないものかねえ、
『信者』『アンチ』だのレッテル貼りに終始する水掛け論。

>>443
趣味は関係ない。ひぐらしが好きであろうと嫌いであろうと関係ない。
ただアホは嫌われる。それだけだ。

罪〜皆編でなんとなく感じていた「むむ？」っていう気持ちがこのスレに
来てはっきりしたよ。ありがとう。

罪編以降、竜騎士は自分のコンプレックスを解消する方向に向かったんだろう。
疑心暗鬼だった過去の自分への決別。うん、それだけならいい話だ。

問題なのは、圭一の周りの人間(つかキャラ)にあるんだよな。
都合の良い奴。持ち上げてくれる奴。あの持ち上げられ方には、そういう印象がある。
同人板のアンチスレで「昔は学校のクラスメイトと憎みあってたけど、雛見沢の皆は最高の仲間だ〜」ってのが見え隠れするんだよ。
ここで重要なのはキャラが悪い訳ではなくて、誰も圭一を抑えないのが問題。
わざわざ梨花や魅音も弱体化してるしさ。ヒロインが主人公より圧倒的に強い型月とは別次元だぞ。

余談だがまとめサイト更新した。【竜騎士って作家としてどうなのよ】だが、あんなもんでどうだろう。

誤・同人板のアンチスレで「昔は学校のクラスメイトと憎みあってたけど、雛見沢の皆は最高の仲間だ〜」ってのが見え隠れするんだよ。
正・同人板のアンチスレにあったけど「昔は学校のクラスメイトと憎みあってたけど、雛見沢の皆は最高の仲間だ〜」ってのが見え隠れするんだよ。

誤解を招く表現だったので自己レスで修正しとく。
何つーか、種ガソダムで言えば「キラの言う事を聞かないサイはムカつくクズ野郎だけど、キラの言う事なら何でも聞いてくれるアスランは親友」
みたいな感じ。

作者への批判が必要な部分もあるからなぁ
「ハゲはじめてる」「カーちゃんにネット見てもらってるのか」「三十路でなにやってんだ」
みたいなのは違うにしても、分売のしかたとか掲示板での推理モノなんです発言とかは作者批評でなければ扱えない。
この批評が批判的なものになったとき、「作者批判はするな」と言われたらそら違和感を覚えるわけで。

>>448
基本は同人ゲーであって、お客様志向の商業ベースのゲームじゃないからな。
好きじゃないなら買うな、批判するなみたいなスタンスについては一理はあると思う。
ただ、漫画･アニメ化までマーケットが広がれば、商業ベースのゲームと代わり映えしないし、
何本にも分けて出すのはあくどいといわれてもしょうがない気がするなー。
結局、竜騎士さんには、ゲームを買ってもらってるていう意識が全くないんでしょうな。

作品外での行動部分と、作家としての竜は
分けて話すべきだとは思う

作品と作者も基本は分けて語るべきだろうし



……ただ作者解体って役に立つんよねえ
特に祭囃編がどうなるかを予測するにあたっては、最も確実な近道と言えるわけで

一般に文学論でも、ある作品について論じようとする場合
作者の経歴・過去・作者の心理面などの作者個人を対象にした考察というのは
絶対に避けて通れないわけで。
特に今回のように大半が「超展開」「期待外れ」と感じている状態なら
作者は作者自身に対する批判もある程度甘受しなくちゃならないだろうな。
俺は完結するまで評価は保留するけどさ。

作者批判がどうだってより、だんだん「何様だよ」って方向になってきたなあと思う。

>>451
うむ。
必要なら、綿矢りさのパンツの色まで考察対象だ。

ageてもた
スマン

作品に作者の価値観・人生経験・人格が投影されるのは当然の事。

だから作品と作者を分けて考えるのはちょっと無理がある。
勿論完全に同一視して単純に批判するのも間違いだけど。

書いた文章は恥ずかしくて読み返せないと言ってるし、
なかせ方４でもファウストの小説について触れられての第一声が「ああっ、はずかしいです」
別に恥ずかしがるのは当然だしかまわないんだけれども
たとえ同人であっても人様からお金を戴いて読んで貰ってるっていう気構えが足りないんじゃないか。
自分が読んで恥ずかしいモノを人に読ませるなよ、と思ってしまう。
雑誌の読者コーナーに投稿した絵の隅っこに「失敗（汗）」って描くようなもんか。

問題の超展開にしても、竜騎士は菊地御大にでも弟子入りして、超展開の何たるかを
一から勉強してから、超展開を展開するべきだなっと、超展開好きのオレでさえ
思ってしまいましたyo。

『ひぐらしのなく頃に』はどうして破綻したか？

起承転---------(超えられない壁)-----------→結


しかし、洗練された超展開モノってどんなのがあるんかな？

それらしい伏線を張っとけばどんな超展開でも受け入れられる俺
ハカロワとかさ

>>458
俺はオーガストしかそーいうの知らない

>>459
つまるところ、超展開というのも「結」のひとつであって、
「起承転」に合理性がなきゃ、単なる逸脱でしかないわけか。

自分で思い出したが、
超展開といえば「リング→らせん→ループ」があったな。
あれは伏線こそなかったけど、
それぞれが独立した視点を持ってたから、あんまり違和感はなかった。

リングらせんループはそれぞれで一応の完結をしてたからな。

元々ひぐらしは意図的な未完部分が次回作への購入意欲を強烈に煽る構造だし。

何でそこでまたリングらせんにループするんだYO!

さて、次の祭で一応完結なんだが彼はどんな姿勢で売り出すのだろう
もし卑屈な姿勢で出すのなら、ついてきた信者に失礼だし作品自体もかわいそう
虚勢でもいいから自信満々に出してほしいんだが今までのコメント見てるとなあ・・・

自身満々に、思いきりメタな方向に逃げるといいと思うよ。
つーか、それしか無い。

やっぱり前原父の描いてるマンガの中の話だったりするのかねw

>>456
推敲というのは重要なんだよ、やっぱ。
推敲の時点で恥ずかしいと思ったなら、根本からやり直せるから。
誤字脱字は、それだけで品位を落とすし。
一日立ってから読み返してみて「面白くねえ」と思うのなら、それは客観的な視点だしな。

>>464
自信満々に、ダメ人間推奨な展開になると思うよ。
つーか、圭一と太鼓餅だけが救われる展開？　他は総無視。

>>468
それならそれでスパッと見切れるからある意味正しい方向だろうと思う。
ＦＤ構想とかあるらしいが俺は既に買う気起こらないしな。

祭編出して買ってやって、潔く幕としたい。

既に祭編買う気も無い俺

俺も買う気なし
皆殺しのマイナスインパクトは大きかった…

1500円くらい大した額ではないし、続きが気にならないワケでもないが、
何か、買うとひぐらし商法を認めたことになってしまう気がする

今気づいたんだが「一作1000円〜1500円」という「大した額ではない」値段も、ひぐらし商法の一貫じゃないか？
半年に一度のセールスで、短時間に連続して金を使う訳ではないからぼやけてるけど
「どうせ1000円・1500円だし、この程度なら問題ないかな」と思わせて売るというやり方が、なんだかね。

まあ、それ以上に重要だと思うのは、祟編ごろは100円で売ってたのを
金になると気づいて1500円に値上げしたのが商業主義っぽくて、何だかな。
上の方にも出てたけど、人気が出て、好きな事(同人)やってれば金が入ってくる。という感覚なのかな、竜騎士は。

>>473
値上げに関しては、CD-Rの手焼きじゃなくてプレス会社に頼んでるし、
店舗委託の手数料込みって事考えると分からないでもない。
まあ店舗委託が700円とかのソフトもあるけど（100円くらいの同人CDもみかけた）、
そうするとコミケで売るとき、お釣り用の小銭を大量に用意しなければいけないし、
時間もかかるからな。長時間並ばせるのも良くないだろう。

と理屈では分かっていても、でもちょっと納得いかないorz
下一行は同意です。

>>474
そういう「大人の事情」もあるんだよな。コミケは行かないので失念していたが、小銭の関係もある。
ただ、そう考えれば利益はマイナスな気がするけど。本当に売れてるの？　大ヒットとかは、いくらでもデッチ上げられるし。

少なくともコミケは早々に売り切らしてるみたいだね。

むしろここコミケ当選しておいて（しかも壁だっけか？）、
売り切らす不心得を責めるべきなんだろうが。

＞利益はマイナスな気がするけど。

流石にそれはないんじゃない？

流れ豚切るが、同人アンチスレからのコピペだけど、最近、鬼隠し編〜綿流し編のドラマCDを聴いた人に、
鬼編の真相の概要が投下されたら。

346 ：ウイルス蔓延中！要感染確認＠自ｼ台スレ ：2006/03/02(木) 22:16:08 ID:s72QehfD
>338
あれ妄想だったのか。正直鬼隠しだけでも訳分からんから
かなり話進めるのきつかったのよ。
意味分からないで死なれまくると読んでても疲れるんだよね。


という反応があった。
「意味分からないで死なれまくると読んでても疲れる」という視点もあるんだよな。うん。
実際にプレイ時間は相当長いし、それは無駄な物が多くて、逆に疲れる。

無駄は極力削りましょうｗｗｗ中学生とかには無駄に長い方が受けるんじゃね？
長文読める俺TUEEEEEEE、みたい、月姫も原稿用紙ん千枚とか煽ってたしさ。

職業作家になる話だか本だかで見たんだったと思うんだけど、
商業として小説書くときには、編集はまず作者の一番描きたい部分を
添削するところから始めるとか何とか。

もちろん作品を書く動機にも繋がる主張は大事なんだけど、プロになってない人は
自分の思い入れの部分に過剰に筆を費やす・客観であるべき部分に思い入れが入る
ことになりやすいんだろうね。

奈須のアレはまあ資質が設定厨なだけどと思うがｗ
散々ここで推敲のススメをされてるが、竜騎士はテンションで書くから尚更だね。

>>480
罪滅ぼしのアレとか
確かに添削はすべきだな

>>480
描きたい部分だけ描く訳にはいかないんだよな。どんな天才でもさ。

>>337で挙げたブログより。

＞だいぶ前に教えられて，なかなかいつもは実行できずにいる，
＞「いい文章を書く極意」というものがあります．
＞『一定のノルマがあるとして，
＞その２倍の文章を書いて，半分にまとめる』
＞コレです．
＞例えば「読書感想文を原稿用紙３枚で書け」というノルマが
＞あったとしたら原稿用紙６枚ぶんの文章を書いた上で
＞原稿用紙３枚にまとめるというわけです．
＞個人的に言わせてもらえば，
＞確かにこれは効果がありました．
＞ここに書いた文章の中で好評だったもののいくつかが
＞その方法で書いたものだったのです．
＞どうしてそういう結果を生むのかというと，
＞これは実は単純な話で，
＞言いたいことを言いたいだけ書いて，
＞それを要約したのでいいところだけが残った，という仕組みです．
＞ただ，既に述べましたがこの極意，
＞いつも実行できるものではありません．
＞一番のネックは作業時間です．
＞ノルマの２倍書いて，
＞そのあとその半分の文章を書くわけですから
＞単純に文字を書くことにかける時間は３倍．
＞実際は要約する作業が大変で
＞これに時間をとられるのでそれ以上かかります．
＞さて前回，私は日記の適量について述べたわけですが，
＞書き終えた時点で私は，
＞その内容がどちらかというと長文を書く人を対象にした内容かな，と
＞考えていました．
＞しかし，必ずしもそうではなく，むしろ見かたによっては
＞「長文を書いて面白いと思われないくらいなら，
＞短い文章にしておいたほうがいいんじゃないか」
＞・・・と考えてもおかしくないことに気づきました．
＞ただ，今回とりあげた「極意」を考えると，
＞短い文章で面白い内容を伝えるためには
＞そこに，長文と同じくらいの内容が凝縮されているべきで，
＞それはむしろたいへんなことではないでしょうか．
＞もっとも，そんな複雑に考えなくても
＞短い文章で簡潔に言いたいことをまとめられる人は
＞普通に尊敬されますけどね．

>>483
＞ただ，既に述べましたがこの極意，
＞いつも実行できるものではありません．
＞一番のネックは作業時間です．
＞ノルマの２倍書いて，
＞そのあとその半分の文章を書くわけですから
＞単純に文字を書くことにかける時間は３倍．
＞実際は要約する作業が大変で
＞これに時間をとられるのでそれ以上かかります．

竜騎士は仕事で忙しいんだろうが、その忙しい仕事というのが、ひぐらし関係の仕事だというのがね。
切羽詰ってる状況でコミケ前に書き上げても、厳しい物にしかならん。

「大した額ではない」商法ってなんか食玩みたいだなあw

塵も積もればなんとやらで
少しの額でも重なると結構な金額になるんだな。
この間押入れを整理してた時、まだ遊んでいない同人ゲーの山が出てきたが
金額を計算してみると恐ろしい金額になることに気付いた。
市販ゲームに比べれば安いからついつい買っちゃう、って癖は改めたほうがいいな。

鬼〜祟までは計算外。消費税は無視すると。
暇編〜祭編→3000円＝1500円×2
目編〜皆編→3000円＝1000円×3
3000円×3000円は6000円。

恐ろしい事に、暇編〜目編から一編ずつ購入していくと、6000円と市販のゲームの定価と対して変わらない額を払わされている。
その内の3000円は、持っててもコレクション価値しかないもの。

>>487
誤・3000円×3000円は6000円
正・3000円＋3000円は6000円

ひぐらし商法凄いなｗ
これに曲芸商法を組み合わせれば最強

>>484
話しつこくて済まないが竜ちゃんに対する注文でいえば資料の使い方もそれ感じるんだよね。
10の資料調べてそのまま10書いてるみたいな。
上手い人になると20、30の資料調べてそれを3、4で知識無い人にも
分かりやすく要約する。
そうするためにもより多くの資料にあたることになるけどね。

まあ資料の使い方の方向がアレなことが多いんでそれ以前の問題かもしれないけど。

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1140943205/1-100
みんなー沙都子に一票入れてくれーー

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1140943205/1-100
みんなー沙都子に一票入れてくれーー

おや。公式に久方ぶりのＤＥＮ氏の投稿が。
み〜掲示板でスレ削除の件で質問していたので、てっきり去ってしまうのかと思っていたが。
ＤＥＮ氏のこれまでの指摘の中でも、明確に口調がきついな。やはり、彼なりに思うところがあったのか。

そういえば、講談社から出てたRATIOに載ってた、大澤の小論を読んでふと思い出した。

寒蝉鳴（ひぐらしなく）に当たる6/28（＝新暦の8/15）への意識があり、
そのモチーフが、鬼編＆祟編でちらっと演出的に出てくる「ひぐらし＝無数の死者」の図式（>>250）や
み〜掲示板の黒板の8/15という表記になってるんじゃないの？　っていう虫の人氏の指摘があった。
これは、雛見（＝流し雛、贖罪）のモチーフにも絡むから、最初期の構想だと思ってたことあったなぁ。
ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/srch.cgi?no=0&word=%8A%A6%90%E4%96%C2&andor=and&logs=all&PAGE=20

だとすれば、盆と終戦記念日が重なることと、6月下旬と虐殺のXデーが重なることが一致し、
また出題編の圭一がひぐらしの鳴き声に物言わぬ死者を感じたりするのは、仕掛けでもあったのかしらん。
戦争のミニチュアとしての虐殺とその死者の弔いとしての平行世界の救済か…。

だけど、そんな大仰なモチーフを見出そうにも、作品が全然そこまで達していないから、
結局これは自分の無理矢理作るひぐらしの姿でしかないな、やっぱり。
なんか面白いことが達成されていれば評価もできるんだけど、それ以前だし……。

竜ちゃんはきっとオルタをプレイして
何かひらめいてるはず！

>>494が竜のアシスタントにいれば・・・と思ってしまった。いい考察だと思う。

「仲間」とか、そういう安易な上っ面だけの方向性に行かないで
「贖罪」という方向性を模索すれば良かったと思う。
テーマ的にも問題はないし、簡単に許されてはいけない罪だと思うんだよな。
何故人を殺してはいけないか、という理由には「人を殺したら、それを一生背負っていかなければいけない」というテーマもある。
少年法の問題点は、その点がおざなりになってる。だから赤の他人は、それを見て怒りを覚える。

ああいうスーパーヒーロー解決したかったら、それこそ
竜騎士堂でも竜月騎士太郎でも自分をモロ反映した
超探偵でも出すべきだったと思うんだよな…。

種死みたいに既出の登場人物を英雄化するのがな。
「成長」というカタチでしっかり書ければ勿論いいんだが。

>>497
最後の二行の書き方が悪かったと思うんで修正。


何故人を殺してはいけないか、という理由には「人を殺したら、それを一生背負っていかなければいけない」というのもある。
少年法の問題点は、その点がおざなりになってる。だから難しいテーマなんだよ、安易に手を出してはいけない。

落としどころとして、いわゆる「傷の舐めあい」のような感じになってるのが、何だかね。
圭一もレナも詩音も許されない事をしている。法律では裁けないが、奴らは一生それを背負っていかなければいけない、という流れであるべきだと思った。

>>498
デス種は上っ面だけのカッコ良さで騙してるからな、主に某スパコディが。
カッコつけてるだけのクソガキっつーか、そんな感じ。

「成長」というのは、大人になる事だと思う。汚い物を受け入れ、どこかで妥協する事を覚えるのが「成長」なのだと思う。

＞「いやはっはっはっ、締め切りってのは"間に合うかどうか"じゃないんですよ、"間に合う"んですよ」
締め切りに間に合わせるために都合の悪い伏線は全部無視。自分の書いた文章を読みなおすの恥ずかしいし。

>>501
なかせ方４だっけ？　これは言っちゃいけないよなぁ。
余程完成度が高くない限り、怒りに火を付けるだけだろ。
せめて誤字くらいはなくさないと。

「滅菌作戦」は「雛見沢大災害」の解になどなっていないという話。

ガスが使用されたのは屋内か、屋外か？
出題編で提示された「雛見沢大災害」とはどのようなものだったでしょうか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
さきからずっと…卵を煮焦がしたような嫌な臭いがしつこく鼻を突き、顔をしかめさせる。
……そして今頃になって気付く。
セミの声がないのだ。
(中略)
虫の声ひとつ聞こえない。
聞こえるのは、風が梢を擦り合わせる時のざわざわという音だけ。
…………こんな静けさは初めてだった。
その唯一の音を聞かせてくれる木々も、どこか精彩がない。
木々は黄色くなり、路上に季節外れなたくさんの落ち葉を落としていた。
…路肩にたくましく生えているはずの雑草ですら、黄ばんだり茶けたりして勢いをなくしていた。
………日差しだけが、俺の知っている６月の雛見沢なのに。……まるで、季節がまるごとずれてしまったかのような錯覚。
そんな落ち葉や朽ちかけた雑草を見ていると、小さな昆虫たちが何匹か、仰向けになって転がっていた。……ぴくりとも動かない。
死骸だった。
……この異臭は…何なんだろう。
卵を煮焦がしたような…嫌な臭い。
…そしてたくさんの虫の死骸と、季節外れの落ち葉を散らす木々。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜祟殺し編・14日目より〜〜〜〜〜〜〜〜

鳥のさえずり、セミの鳴き声ひとつ聞こえない…
木々は枯れ、葉を落とし、草は黄色く朽ちた死の世界…

それが我々プレイヤーに提示された謎、「雛見沢大災害」です。

「滅菌作戦」は謎の解たりうるでしょうか？ 否。
ガスが営林署屋内で使用されたなら、屋外に現出した死の世界は何故なのか？

村人が殺されたのは営林署か、自宅か？

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
彼らは、トラックに積まれたカラフルな積荷を次々に校庭に並べていた。
荷物は……色とりどりのツギハギみたいな袋に入った、結構大きなものだった。
しかも重いものらしく、２人１組で運んでいる。

それを、まるで魚河岸のまぐろ市場のように、整然と並べているのだった。
そのまぐろがいくつもいくつも何百も、…結構広い校庭全体にぎっしりと広がっていた。

…全身が痛むのもしばし忘れ、……俺はこの初めて見る営林署の大仕事に目を奪われていた…。

ぼー…っと、校門前に突っ立っている内に、…校庭のずっと向こうで働いている雨ガッパの人たちが俺に気が付いたようだった。
……俺を指差して、盛んに言葉を掛け合っている。
………仕事の邪魔をするなと怒られるな…そう思い、足早に立ち去ろうと思った。

その時、後ろからトラックが２台やって来た。
俺が道を開けると、校庭に入っていく。
……荷台にはシートがかぶせられているが、積荷は満載であることがわかった。

……そのトラックが通り抜ける時のものすごい汚臭に鼻が曲がりそうになる。
……それはさっきからの焦げ卵の臭いとはまた異なる…蟹味噌を腐らせたような最低の臭い。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜祟殺し編・14日目より〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

トラックは圭一の「後ろから」やって来た。
第9師団の面々は、営林署の外から遺体を回収し、それを校庭に並べていました。

営林署の屋内で殺害された村人の遺体を、営林署の外から回収してくるのは何故なのか？

合理的な解釈はあるか？

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
■後続一般部隊への引継ぎ
　災害派遣の一般部隊に現場を引き継ぐ。不信惑を持たれないよう厳重に注意すること。
■完全撤収
　全ての作戦を終了し、機密保持部隊は雛見沢地区から撤退する。後続の一般部隊に不信感を持たれないよう厳重に注意すること。
　なお、機関施設は秘匿区画の完全撤去が終了するまで継続警備とすること。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜皆殺し編「エピローグ」より〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

「滅菌作戦」の主体は733装備実験中隊です。
そして祟殺し編で圭一が目にしたのは「一般部隊」、つまり第9師団の隊員でしょう。

屋外への有毒ガスの撒布、殺害後の遺体の自宅への移送、それらも一般部隊の
目を欺くための偽装工作である…そんな解釈も可能でしょうか？

しかしそれは、ひとつの疑問を別の疑問に置き換える行為に過ぎません。

それが偽装工作だとするならば、何故彼らは村人を営林署に集めるなどという手間を
かけたのか？一夜にして付近一帯の木々を枯らし、虫を死滅させるほどの有毒ガス
を準備できるならば、はじめから村人もそのように殺害すればすむでしょう。
わざわざ一箇所に集めてから殺す意味がわかりません。
手間をかけて2,000人分の遺体を自宅へ搬送する意味がわかりません。

合理的な解釈など、ありはしない。
そもそも、脳みそを絞って解釈をひねり出さねばならぬようなものを「解」などとは
呼べないのです。

問題なのは、合理的な解釈の可否ではなく…「解答編」で提示された内容が、
「出題編」で提示された描写をなんら説明できていないという事実です。

さて…かくもグダグダな「解」となってしまったのは何故なのか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
Hinamizawa virrage Gas Hazard since 1983.
hansindaisinsai no youna saigai ga gekijinsaigai to yobareru be kidayone.
sikasi osorosii saku sennkeika kuda yone. mala mekkinn sakusenn ten nakonn namanodarousi.
naiyouwo riaru ni naruyou yoku kangaenaito.
阪神大震災のような災害が激甚災害と呼ばれるべきだよね。
しかし恐ろしい作戦計画だよね。まぁ滅菌作戦てなこんなものだろうし。
内容をリアルになるよう良く考えないと。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜祟殺し編・スタッフロールより〜〜〜〜〜〜〜〜

『内容をリアルになるよう良く考えないと』

裏を返せばそれは…
出題編を執筆した時点では「内容」について「良く考えて」はいなかった。
真相を準備せずに、謎だけをプレイヤーに投げ与えた。
…そういうことでしょう。

無論、大災害を起こしたのが自衛隊であるという点は決めていたのでしょう。
ただ、作戦の内容だの手順だのまでは考えが及んでいなかった。
そしておそらく…必要なガスの物量に関しても考えが及んでいなかった。

大災害の真相に関しては、祟殺し編発表以後、最も考察が集中した論点のひとつ
です。私自身によるものを含め、必要なガスの量に関しての言及も当掲示板において
なされました。

『村ごとガスで殲滅するという方法は、あまり現実的ではないらしい』

そう気づいた作者が考え出したより「リアル」な内容が、村人を一箇所に集め屋内で
殺害するという方法だったのでしょう。そしてその後付けの設定を、私的捜査ファイル
における「営林署外壁の弾痕」という後付けのヒントでもって補完した。
…補完したつもりであったのでしょう、作者としては。

悲しむべきは「都合の悪い設定は忘れる」という作者の特異能力。

後付けの設定を考え始めた時点で、既に祟殺し編で自身が書いた内容など忘れて
しまっていた、「圭一の後ろからきたトラック」のことなど覚えていなかった…
それがおそらく、唯一可能な「合理的解釈」ではないでしょうか。

「後付け設定」ならば、まだ良い。
しかし既存の設定を作者が忘れてしまうというのは…
それはあまりにもプレイヤーをなめた姿勢ではあるまいか？

オカルトだろうが、トンデモだろうが、超展開だろうが…
それはそれで、作品としてのひとつのあり方でしょう。

だけどせめて …
自身で書いた内容に関しては最後まで責任をもっていただきたいものです。
作者が既往作品の読み直しすら怠っていることが容易に読み取れてしまうような
「解答編」など、プレイヤーの誰一人として望んではいないのですから。

公式で出てた鋭い意見。
2ちゃんしか見てない人がいそうなので、なんとなく投下してみた

鋭いっつーかただの馬鹿っつーか。

>>509
？
どこか馬鹿っぽい箇所があるか？

「減菌作戦」って営林署(学校)だけじゃなく
雛見沢の公民館とか色んな場所に人を集めて
行ったんじゃなかたっけ？
他の場所で死んだ人たちを一番大きいであろう営林署に
集めるのはおかしいことでもないと思ってたんだけど。
それなら圭一の後ろからトラックが来てもおかしくないし。
これって間違ってる？

破綻しすぎだろ。
無事だった圭一をスルーしてどうすんだ？

>>511
死体を営林署に集めなおす理由が無いって話でそ

>>512
ＤＥＮ氏がそれに気づいてないとでも考えたのか？
馬鹿はお前。

あえて言うなら、ひぐらし馬鹿かと　もちろん誉め言葉だ
公式でその意見出した人は、作者の作りこみの甘さ、いいかげんさに
怒り、失望してるんだろう　俺はもう一発屋で終わると思っているが　かく言う
俺も初めて体験版やった時は、新しい流れが来たと思ったクチだけどね（苦笑）

営林署に死体集めたのは後発の滅菌を知らない救助隊だったよな
トラックもそれでいいんじゃないのか？

>>515
正直、書くのも面倒くさいんだが……。
「滅菌を知らない救助隊の視点」で、よく考えてみろ。
彼らに「滅菌を悟らせないで」死体運搬の作戦に参加させようとしたら、
学校や公民館に集められた死体なんか見せたら拙いよな？
ガス災害で死んだ、ってことにしたいなら、死体は全て民家に存在しなくてはならない。
服装も、寝間着の類でなきゃ不審を抱かれるだろうな。

つまり、皆編で描写された滅菌作戦を普通の救助隊の皆さんに悟らせないでおこうと思ったら、
救助隊が来る前に、全員寝間着に着替えさせた上で自宅まで運び、布団の中に入れ直さなきゃいけないって話。
そんなことやるか？
やらないよな。
だから、救助隊も滅菌作戦は知ってたと考えざるを得ないのよ。

しかしその場合、今度は死体を一箇所に集める理由がなくなる。
便利に殺せるように集められた死体だ……運ぶのに便利な状態になっていないはずはない。
運ぶ際の利便性を考えても、一度に検死する利益を考えても、既に数箇所に集められた死体をさらに一箇所に集めなおすメリットなんて、普通は考えられないだろう。

もちろん頭をひねれば、それを説明できる解釈も考え出せるかも知れない。
でも、そんなことをしなくちゃ合理的に説明できないものが、「謎の解」か？
そーゆー話。

>>504
理由をこじつけるとしたら…

召集に従わず部隊に無理矢理回収された村人の一群とか？

まあ救助隊が減菌を知ってても知らなくても
矛盾が起きるってことね。

>>517
トラック二台に満載の、か？
そんなにいてたまるか。

それ以上に強引にこじつけるとすれば竜騎士が作中で失敗した矛盾点は、
ほとんどがKOOL妄想『ここの部分は誰々の妄想でした』でまとめられる。
トラックは妄想で、実際にはきてませんでした。
バットが沈んだのも妄想でした。


妄想って設定はそれだけズルイ。解には使って欲しくない。

>>519
ま、後出しのこじつけに使われそうな案の一つ出しただけだし

>>521
まあ、どうやっても「こじつけ」にしかならんのは確か。
そんなこじつけ出して竜騎士を庇う義理なんて、もう無いだろ？

DEN氏も、もう最後はせめてこれだけは収拾してくれ、っていう懇願になってるしなｗ

ひぐらしに魅せられたこういう人たちの失望されっぷりは本当に残念だ。
期待に100％応えるのはもちろん無理だろうが安易かつ適当すぎたね。

>>523
いちおー擁護派だからね。あの人。

なんで竜や信者のこじつけの予想したら庇うことになるのかよくわからんが、まあいいや

>>525
竜騎士が収拾しきれてない物語のアレコレを、こちらが率先して想像し繕うことで
物語の構成を助けてる＝粗ありまくりのひぐらしの擁護になるってことじゃないかな。

罪・皆が出るまではそういうユーザーの想像力こそが財産だったんだけど。

>>523
“懇願”と書いてるが、恐らくＤＥＮ氏の書き込みのキモは「設定変更」の方にあるだろう。
祟編執筆時で竜騎士は恐らく「ガス散布」を念頭に書いていたはずなのに、掲示板でそのリアリティの無さを指摘されて、「ガス室」へと設定変更した。
結果、後ろからやってくるトラックという伏線の回収に失敗した訳。
まあ俺からすれば「設定変更」自体が言語道断なんだけど、ＤＥＮ氏の方は恐らく、出題編と齟齬を起こさなければ設定変更も許容したという立場なんだろう。
「皆編は大災害の解になっていない」ってのは、そーゆーことなんだと思うよ。

>>525
スマンね。
ID:9K2ir2KJみたいな馬鹿が二度と来ないように少々キツめに叩いとこうと思ったんだが、
日付が変わってIDを見失ったために、ちと過敏になっていたかも知れん。

>>513
じゃあその気づいてる文章を上げてから言えよw

>>528
ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/srch.cgi?no=0&word=24958&andor=and&logs=all&PAGE=20&ALL=1

>>529
これをそのまま信じるのはちょっと信者が過ぎると思うんだが。
DEN氏も最近細かい突っ込みに終始してると思うし。

>>530
何言ってるのかわからん。

わかれよＷ

KOOL:DpbnrZmX

あれだ、全文コピペは色々な意味でいただけないやね
今更言っても詮無い話だけど

自分で情報探さない人を話の輪に入らせてなんのいいことがあろうか
といったところか

減菌作戦を自衛隊のせいにしたかったのは尺の問題と
「反省しない快楽殺人鬼って許せないよね。ラスボスにして踏みにじりたいよね」
という竜騎士の願望のせいなんだろうな。だから、皆編までプロットを変えようとはしなかった、と。

でもね。俺にしてみれば、鷹野と圭一・レナ・詩音らは対して変わらないと思うんだ。
圭一もレナも詩音も、許しあう仲間内の間でしか謝罪してない。傷の舐めあいでしかない。
罪編でレナは圭一に
「エアガンで撃った子に家族で謝りに行ったんだよね。一人じゃなくてお父さんとお母さんと一緒に」とか言ってたが、今現在も変わってない。

まあ竜騎士的には「圭一もレナも詩音も動機はL5だから許せる。殺した人間も生きてるし」程度の認識なんだろうな。
鷹野がL5でないのも、彼女が「許されない悪党」にするため。だと考えられるかもしれない。
だが、もし仮に、リア厨に自分以外の家族が皆殺しにされて天涯孤独になったとしても、
その厨房が細菌が関係する精神病だったから無罪って事になったら竜騎士は許せるのか？

何というかアレだ。半年に一度のセールスというやり方と過去の話を見返さない視点が、全ての元凶だったんだろう。
竜騎士にしてみれば、鬼隠し編から現在まで四年程度かかってる。
その間、全く過去の話を見返さないのなら、そりゃ昔の話を忘れて当然だわな。

コミケで売り切れてたのは持ち込み制限があるからじゃなかったっけ。
さすがにこれでドラハ責めるのは可哀想だと思われ。

皆殺しでの滅菌作戦と祟り殺しでのそれの相違は、プレイヤーに提示されるのが作戦前か後かという違いもあるけど、
以前本スレで誰かがいってた「感染源の生物を除去していた可能性」というのもあると思う。まぁ空気感染するらしいから微妙だけど。
ただ、風土が問題らしいので排除しきれない説だと思う。

>>493
DEN氏の書き込みを読むと、なんか気の毒になってくるよ……

俺はもう「竜ちゃんの面白言動ヲチ」と、数は少ないが「良作の二次創作関係」が
目的でひぐらしに付き合ってるが、そう割り切れないんだろうなあ……

>>535
>「エアガンで撃った子に家族で謝りに行ったんだよね。一人じゃなくてお父さんと
>お母さんと一緒に」とか言ってたが、今現在も変わってない。

両親と一緒に行ったのは警察への自首だよ。レナは

>少年法って親切よね。被害者にも犯人の名前は公開されないし。
>お父さんが大金持ちだったから、示談金をたくさん積んでくれたんだよね？
>それで大事にしない約束を取り付けて、まったりとしばらくは保護観察。

と言っていたから、圭一は直接謝罪なんかしていない（というかできない）はず。

＞「良作の二次創作関係」
何かオススメのがあったら教えてプリーズ

仮想敵を用意して一致団結……
なんか部活メンバーってアメリカみたいだなと思った。

俺は中国韓国っぽいと思った。

確かに。スケープゴートってやつだな

>>540
散々既出だが、その考え方に関しては鬼編から現在までにかけて全く変わってない。
最初の圭一の仮想敵はレナと魅音だったが、現在では鷹野に摩り替わってるだけ。

>>538
だから気軽に手を出しちゃいけない題材なんだよな。少年犯罪は。
まあ竜騎士は「少年犯罪を起こした奴の更正も認めてやるべき」とかのたまってる訳だが。

＞基本的に少年法というものは少年が更生するという前提に基づいています。
＞逆に刑法は、もう犯人は大人だから更生は無いだろうという考えから、懲らしめる罰。つまり懲役が科せられるわけですね。
＞確かに最近少年法の範囲内では到底量刑が不適当な凶悪犯罪も増えています。
＞もはや更生するか否かは、年齢で割り切れる問題ではないのかもしれません。
＞それこそ不定期刑とし、更正の余地があるかどうかはかるべきだと思いませんか？
＞少年犯罪の悪化は昔からメディアが彼らに悪い知識を吹き込むからだと言われ続けられてます。
＞かつては漫画、そしてゲーム。今やその矛先はネットに向けられています。
＞はるか昔、私達の祖先は無知は罪と教えてきました。
＞それがいまや知る事が罪となろうとしているのですから。歴史はやはり天秤。ゆり戻すように出来ているのかもしれませんね。
＞でも、だからってくじけるな。現代の少年諸君。
＞今時の若いモンはなんて言葉は古代ローマの時代から言われてるそうじゃないですか。
＞必死で生きてどんどん色々失敗して色んな経験を積んで下さい。
＞そしてその失敗を誇ること。他人の失敗を称えること。
＞失敗がかっこ悪いという考えがあらゆる挑戦から少年たちを遠ざけ、若さを浪費させているのですから。

まあ、何つーか今見たらヤバいなこいつ。
つーか「ゲームが青少年に有害だから危険」なのではなくて「青少年に有害なゲームが危険」なはずなんだがな。ひぐらしは後者。

＞逆に刑法は、もう犯人は大人だから更生は無いだろうという考えから
＞懲らしめる罰。つまり懲役が科せられるわけですね。

ニュアンスとしてはわかるが、正確には違うというか、誤解を招くような気が。
大人に対しても、一応更正させることも目的のひとつとして、懲役は課されてるのでは。
だからもう社会に出ることもない死刑囚には、それこそ懲役なんて課されてない
（死刑囚こそ本当に更正の必要が無いから）はず。

上の方で竜はラノベ（オタクメディア）しか読まないようなこと言われてたけど
漏れは、祟り編の叔父殺しあたりは、貴志の「青の炎」のパクりだと思ったなぁ。

>>546
ラノベすら読んでない。エロゲーしかやってない。という感じだったが＞竜。
どっちかっていうと、型月の影響じゃね？　やったことないから知らんが。

色々な経験を積むのはとても必要なことです。

　　　ただし、　失　敗　は　恥　じ　ろ　。

必死に挑戦はすることはカッコいい。

　　　ただし、　失　敗　は　カ　ッ　コ　わ　る　い　。


言いたいことは分かるし、それ自体はスタンダードな哲学だが、
綺麗な言葉を並べ立てるだけじゃな……

そもそも刑として違うんだから、死刑に更に課されるっていう
漏れの説明もおかしいか。ちと混乱してた。
まぁ刑法が応報刑、処罰しか考えてないなんてことはなく、
再社会化を全く考慮しないなんていう例外は、死刑ぐらいということね。

>>547
青の炎は、虐待まがいの義父を、妹のために兄が殺そうと決意って話で
基本ラインがかなり似てるように感じた。
それともこのぐらいの話は普通（ありふれてる程度）なんかね？よーわからんが。
もっとも青〜はその後どんどん利己的になってくし
少年犯罪というのはあまり重点おいてなさげだったと思うけど

>>549
ひぐらしも、その後どんどん利己的になってくし
少年犯罪というのはほとんど重点おいてなさげだけどな。

青の炎は義父に1つの設定を導入することで
殺人の空しさみたいなものを実感させてるよな。

別に作中で声高な主張をいれなくても効果的にできるんだよな。

そもそも少年犯罪が増加なんてのはマスコミのデッチ上げ。むしろ20〜30年の方が多いらしい。
ttp://pine.zero.ad.jp/~zac81405/juvenile.htm

ゲームが有害だという考えは結構過去の遺物で、今ではメインカルチャーとして認知されてしまっている。
だが、そのせいで「子供である事を推奨し「わるいやつ」を踏みにじってザマミロスカッとサワヤカ」みたいな有害なゲームが増えてる希ガス。
そういう点でひぐらしは有害だと思うよ。だが、それは「ゲームだから」ではなくて、あの身内だけの閉ざされた「部活」という名の傷の舐めあいが。

>劇中の「５」は理解可能な動機を持っているようにデザインしたつもりなのですが……。
これが全てを物語ってる気がする。圭一もレナも詩音もL5だから仕方ないよね(ﾆｶﾞﾜﾗ

つーか、殺人を犯したら罪の意識を背負って生きてかなきゃならん。決して消える事はない。
圭一は、レナや魅音を殺した罪を永遠に背負うべきであるし、鉄平もまた然り。
レナも詩音もそうだ。殺した人達が別の世界で生き返ろうが、現実には「人を殺したらやり直せない」んだからな。
異世界ファンタジーとかならまだしも、昭和後期の日本を題材にして、犯罪を題材にしてるのなら、この辺は考えるべきだったな。

うちの大学の社会学のセンセーが言うには、
少年犯罪（未成年の犯罪）の件数そのものは変動していないらしい。

ただ、個々のケースに相違点がある。
昔は“不良”と呼ばれる人間が、起こすべくして起こす軽犯罪が多く、
現代は“キレて”起きる兆候なき犯罪が多く、犯罪者の類型が難しく、
ゆえに“少年”という言葉でパッケージされてるということらしい。

>>554
ひぐらしってキレるガキが多いからなぁ。
詩音なんて、普段の物腰は一応丁寧なのに、キレるとヤバいからな。典型的な症状じゃねーか。

レナのほうがﾔｳﾞｧｲ気がする。

「少年」が起こすにはアレな事件は印象に残りやすいし
報道もそういう方向だからな。

祟殺し編のレナを見ると、圭一にあれだけ厳しい態度を見せたのに、
圭一が暴走し、鉄平殺害するのを結局止められなかった　基本スペックは　　
メンバーの中でもかなり高いのに、肝心な時にそれが生かせない　しかもその
能力の高さが編によってはアダになっている気さえする

そんなの全員だろ
そのへん「話の都合」が透け透けでアレ

皆殺し編後半の鷹野さんは、部活メンバー（特に圭一やレナ・詩音）
の悪い部分を極限まで突き詰めた存在に思えてくる　ある意味部活メンバーの
師匠にさえ見えてしまう

>コミケで売り切れてたのは持ち込み制限があるからじゃなかったっけ。
夏に2000部、冬に1000部と壁大手としてはナメた搬入数だったために
逆に準備会スタッフに怒られてた。
明示出来るソースは無いが、当日西ホールスタッフをやっていた者なら周知の事実。

>>516遅くなったけどサンクス。そこまでおかしいことに気付かなかった。
解は物語の収拾よりノリの面白さに終始してるように感じるな

>>561
ちなみに、皆編でも滅菌作戦は「機密保持に厳重に注意」されて行われたことになってる。
でも、少なくとも救助隊に対して機密の保持がなされていないのは、>>516で書いた通り自明。

祟編執筆当時の「ガス散布」案なら、機密保持は可能なのよ。
ガスが沼から出たのか滅菌部隊が出したのかの違いしかないんだから、救助隊が一目で気づく不自然さというものはない。
しかし「ガス室」だと、そうはいかない。
機密保持に留意するのであれば、死体処理だって東京の手の者にやらせなくてはならないだろう。
（ただしそうすると、圭一はまず確実に生き残らない。発見され次第、射殺される）

要するに竜騎士は、本っっ当に何も考えずに、ただ「ガス散布」を「ガス室」に置き換えただけなワケだ。
部分的にリアリティを入れようとして却って矛盾を増やしてるんだから、
彼の設定管理能力の無さは推して知るべし、だな。

>>560
お、そうなんだ。情報�d。なんか弱気になってたのかなぁ。それにしても1000とは。少ないなぁ。
にしてもスタッフ怒るのかｗ　まぁ参加者の気が立つとイベントにも影響するかもしらんししょうがないか。

なるほどな。
とりあえず悪い形だけど最後一編という所まで来てしまった以上、
中途半端に手を入れるとそんな風に更に思わぬ粗が生まれるから、
どうしようもない破綻部分は無理に手をつけず、しかし竜騎士がそれをしっかり理解して
同人としてのひぐらしは完成させ、コンシューマ移植の際にじっくり時間をかけて
シナリオ・人物ともに練り直すべきだと思う。
あと、祭までにできる善処は今からでもまだいくらかあるけどな。

>>563
1000っていったら、暇潰し編のときより少ない搬入数だもんなぁ。
みんながみんな予約したり帰りに秋葉原とか寄ってくわけじゃないだろうに。

鬼曝し編１巻　４月１０日発売
tp://www.kadokawa.co.jp/comic/bk_search.php?pcd=200512000079

曝しの出来がやたらいいのは、やっぱり漫画家の力が大きいんだろうか…

1巻表記ってことはまだあれ続くのか…
夏美ｶﾜｲｿｽ

>>559
部活メンバーのスケープゴートなんだろう。鷹野は。
悪い所に目を瞑るために、わざと主人公の邪悪な面を模した敵を設定して、主人公の不具合から逃げる。種死のシンみたいに。

ここから下はチラシの裏だが、鷹野は未来の沙都子とかやったら意外と不具合は解決されるかもしんない。
鷹野が部活メンバーもろだしなのも、元々は部活メンバーだった人間のなれの果てだとしたら十分有り得るし
雛見沢を憎悪する理由も、ぬいぐるみが趣味なのも、全て裏づけが取れる。
ついでに梨花が悟史を救おうとしなかったから、梨花を毎回殺し続けるとするなら、この辺すら解消される。

>>568
俺は本スレが想像推理方面で活気あった頃、34は梨花を失って
生き延びたｻﾄｺｩ（祟殺し後想定）説とか唱えてたよ。

生き残った上仲良かった人全員死んでなおかつタイムスリップして
梨花っぽく喋って変な方向に復讐に走る、とか色々妄想してた。

>>566
鬼曝し編は本編の持ち味でありながら、作者が捨てたホラー路線に徹してるから。
「狂っていく周りの人」というのは、出題編も鬼曝し編も変わらない。違うのは出題編は「仲間」で、曝し編は「家族」だという事か。
それが雛見沢症候群のせいだとわかっててもなお怖いのは、漫画家の力が大きいんだろうが。

ふと思ったんだが、こんな曝し編は嫌だが本当になりそうで怖い。
L5ママンによって公由一家全滅。
しかし、夏美は次の世界へ飛び、そこでは鷹野が部活メンバーに倒され、雛見沢症候群の治療法も解決されていた。
夏美も家族を信じたのでハッピーエンド。
で、最後に暁と出会ってTHEEND。

>>569
しつこいがチラシの裏。こんな祭囃し編なら買う。

梨花が悟史を救わなかったのは沙都子と同居したい(＝独占したい)が故に、と考えられる。というか、それが一番自然。
梨花にしてみれば、もし悟史が生き残ってしまうなら、自分は一人ぼっちで暮らさなければいけない。羽入もいるけど。
だから、梨花にしてみれば「悟史には死んで欲しかった」

とは言え、梨花は、直接手を下した訳ではない。悟史を殺したのは、未来の沙都子たる鷹野。
沙都子は、自分の誕生日にぬいぐるみを渡してくれなかった兄に憤り、だから兄からぬいぐるみを奪い去った。そして過去の自分には、決して渡らない。死の連鎖。
また、沙都子は梨花が「悟史には死んで欲しかった」と思ってたと知った。梨花が毎回殺されるのは、鷹野＝沙都子の憎しみのせい。
そして、自分をハブった雛見沢への憎しみも含まれる。
沙都子を殺すと、鷹野化する。が過去の沙都子を殺して数十時間経つと現在の鷹野は消滅する。目編で災害が起こせなかったのは、詩音に沙都子を殺されたから。

流れ豚切ってしまった。すまそ。

>>557
キャラを生かせてないという事なんだよな。適材適所が成り立ってないというか。
多くのキャラを動かせないっつーかね、キャラの性格を把握してないというか。
まあ、全員なんだがな。

>>562
なるほど、まさにフレームよりパーツを優先した一例なわけだなあ
そりゃあ辛辣なことのひとつも書きたくなるか

>>573
竜騎士は「全ての部分は全体の形質を反映する」という、当たり前の法則が理解できてないんだよ。
書きたい、あるいは書きなおしたい場面があっても、
それが全体の中でどう位置付けられるか、全体にどういう影響を及ぼすかという視点が、根本的に欠けてる。
罪編のチャンバラなんかもそうなんだけどね。

自分の書いたものを読み直さない、ってのは、やはり本当なんだろう。
この向上心の無い似非作家が、ハッタリでここまで売れたということに驚くべきなんだろうな。

変な言い方したな。

「全ての部分は全体の形質を反映する」
＝「全ての場面は、全体の物語の一部である」

と置き換えておいてくれ。

>>574
「半年に一度のセールス」というやり方も悪かったんだろうな。
どんどん過去の設定や、当時の雰囲気とかを忘れていってるのだろう。
読み返したりすれば、この辺の問題点は解決されるかもしれんが、それもしない。

俺は竜騎士の文章に全く才能が無いとは思えんがなぁ。
同人ゲーム界の中じゃ読者を引き込む文章を作る事に関してはトップクラスだと思う。
ただ物語の整合性作りが素人レベルに下手なのは確かだけど。

同人ゲームは詳しくないからよく知らんが
同人ゲーム界じゃこの程度がトップクラスなのか？

いずれにせよ
同人ゲーム界などという狭い括りで一番になったとしても
竜騎士が熱望する商業界で十分に通用するかどうかは激しく疑問だ。

>>577
「全く才能の無い人間」なんて、いないだろう。
何万本と売れていい作家かどうか、って話だ。

>>579
売れていいかどうかを選定するのは読者だ。
その読者の質が落ちれば、作家の質だって落ちるだろうよ。

>>580
読者の質が落ちているから、ただ「売れる仕掛け」さえすれば、
ロクに才能の無い人間でもブームを現出することが出来るのが現状である、
という意味なら同意だ。

この程度で満足できる客が支えてる市場なんだろ。
二言目には「同人だから」なんて予防線張るようなクズばっかりなんだし察しろよ。

現状がそうであるという認識と、だから質が悪くても構わない（売れれば良い）という意見との間には、相当な開きがある。
後者の立場を取った場合、批評に意味は無くなる。

現になくなってるだろ、否定意見を封殺にかかってる公式と本スレみろよ。
今の同人の至上命題は商品を売ることであって、作品を売ることではないだろ。
トレース騒ぎみりゃわかるだろ？

>>584
お前さんが「俺に」何を言いたいのか良くわからんが……。
そういうあり方を良しとしないなら、批評しろよ。
作品でも、同人界のあり方でもな。

一言でいうと
「もうこのスレいらなくね？」
批評の果てにあるのが支持層の人格批判に帰結しちまうからな。
連中（竜を含む）が他人の意見に耳を傾けるとも思えないしな。

>>586
批評が支持層の人格批判に帰結する？
馬鹿かお前。

もうこんな糞スレいらねーから、
公式にまとめサイトを投下して『僕たちが集めた意見をみて下さい＞＜』
っとか言ってハゲと狂儲に見せてこいよ。

ｶｰﾁｬﾝフィルターを突破されたハゲは発狂するから

現実をみろよ、ロマンチスト。
ひぐらしに限っては「竜ちゃん教」に入信できない奴は積極的に擁護できないのが現状だ。
ここでやってきた事は批評つーより、否定派＆肯定派の選別（確認）作業だ。

>>589
批評だよ。

ここでやってきた事は批評つーより、議論のような気がする。
ひぐらしの批評なんて途中からどうでもよくなった。
ひぐらしをネタにした話し合いって感じだな。

だからさ、君等もいちいち突っかかってこないの。学校が休みで暇なのか？

取り敢えずID:3cSWn/iEが、「否定意見を封殺」しにこのスレに来たことは分かった。

最近は言葉遊びな感じだがなー。
Q：ひぐらしはなんでクソなの？
A：送り手と受け手がクソだっから。
の証明には成功したけどな。

なんかこないだから「公式と本スレ」が「否定意見を封殺にかかってる」と思ってるのが来てるな。
発売直後ならいざしらず今は公式にしろ本スレにしろ否定意見が頭ごなしに否定されるような状態ではないのだが。

L5なんだろｗ

いってるそばから言葉遊びだな。
封殺しようとも、できるとも思わないが。
やり尽くした感あるしなー、スレ住人で祭囃買う奴いる？

否定意見を頭ごなしに否定する奴は、自分が好きなだけだから。ひぐらしが自分をな。
とは言え、少なくとも俺は肯定派の全員がアホばかりだとは思わんよ。
否定意見もあるが総合的に見て熱かったので面白かった。と言うﾔｼも居るし、それは構わないだろう。
ただ、上記のような良心的ファンも、自分が好きな狂儲にしたら、アンチに見えるんだろうけどな。

問題なのは、アホにとって気持ちいい話だった事。有害なゲームだしな。

買うぞ一応。
メロンに日付変更と同時に通販アタックしたあの頃の情熱は望むべくもないが

批評が支持層の人格批判に帰結するって純朴に信じてる人間に言葉遊び言われてもなぁ。
もうちっと本を読んでからおいでとしかイエネ('A｀)

このスレで批評してる香具師はハゲ視点からみたら、
悲しい事にファンどころかひぐらし叩き連中としか思ってない。
ハゲからすればメディア展開の最中に批判して邪魔してくる害虫としか思ってない。


ハゲは仕事辞めてるからコビ売って儲けるのに必死。
今後のハゲが求める層は、
ハゲに盲信してる狂儲とアニメ＆漫画でひぐらしに興味をもった層。
今後のひぐらしはそういった層が好む最最俺俺に作られてく。

「有害」とか釣りじゃなしに口にする日が来るとは思ってもみなかったよ。
ガンダム種死とひぐらしだけはｵﾀの暗黒面（虚構を通して現実に復讐する）そのものだから笑えない。

ID:3cSWn/iEが肯定派か否定派かは知らんが、
「批評が支持層の人格批判に帰結する」という考えを持っているということは、
「作品が好き＝作品が好きな自分が好き」という構図から離れられていないということなんだろうな。
ま、よー知らんけど。

ID:3cSWn/iEは
＞連中（竜を含む）が他人の意見に耳を傾けるとも思えないしな。
と言ってる時点で否定派だと思う。まあ、否定意見を許さないかどうかは別だし、潰れるかどうかもID:3cSWn/iEが決める事じゃねえけどな。

>>602とかぶった。

>>601
劇場版エヴァが、良くも悪くも「てめえら虚構を通して現実に復讐して気持ちいいのかよ」と言い逃げして
「そうだよ気持ちいいんだよ」と開き直った中二病に作られたのが、ガソダム種死とひぐらしだからな。
現実を生きていけなくする。という面を踏まえれば「有害」としか思えない。釣りでなくてな。

やや板違いだが、死種もひぐらしも「悪役が主人公の暗黒面を強調したスケープゴート」という点は共通してる。
シンも鷹野も、主人公のクズっぷりを過激に表現したキャラで、比例的に主人公を一部の連中に聖人のように見せるという効果をあげている。
「自分を認めなかった奴への現実の復讐」という要素になるし。
となると、祭り編は死種のシンよろしく、鷹野を一方的に屈服させて奴隷化して、ジ・エンドなのかね。

適当にログ読ませてもらったが
見事に「作者と支持層の人格批判に帰結した批評」だらけだな
自覚がないならご愁傷様

具体的に言って貰わずレッテル貼られても困る

だから「ひぐらしに限っては」ていってんだろ。
「作品と作者は＝ではない」
が批評の大前提なのに、ここまで揺らぐのはひぐらしぐらいだろ。
結論が「竜ちゃん、もっと空気読もうよw」とかありえねーよ。

＞「作品と作者は＝ではない」が批評の大前提なのに、
そうだっけ？

お前等と会話した時の狂儲は↓のような気分だったはず。
今後の漫画＆アニメ層は推理なんてしない方向で内容を楽しむから、
↓のような層はどんどん増えてってお前等は狂アンチ扱いされるよ。


561 ：[名無し]さん(bin+cue).rar ：2006/03/05(日) 10:17:20 ID:RfNNWq9+0
バイト先の女の子（ちょっとかわいい）がガンダム好きらしく、その話になった。
でもなぜか種（死）を
「分かりやすくていい。ファースト系（UCと言いたいらしい）は何か矛盾してるところが多いんだよね。」
って言ってきた。そこで俺は種の納得いかない点を列挙していった。
気分良くバンクの多さや人間描写の稚拙さ、演出の無駄などを懇々と語った。
隣の椅子に座ってたのに、気付いたら離れた席に座ってた。

今日は随分叩きが多いな……。
>>503以降の流れが、それだけ強烈だったってことか。

しばらく潜るﾉｼ

>>607
もうテンプレからしてな
>>6の肯定派に対する悪意あるレッテル張りの数々
他にも「ダメ人間推奨」だの「中二病」だの「支持する読者は質が低い」だのまーよーやるわ

なぜ、言論を「封殺しようとも、できるとは思わない」ことがわかっている（本当に理解しているのか甚だ疑問だが）のに
「結論が「竜ちゃん、もっと空気読もうよw」とかありえねーよ。 」という言動が出て来るのか。
分裂症だというのなら仕方ないが、それなら批評というこ言葉を使うのは控えるべきだ。
少しでよいから己の卑しさを知ったほうがよい。

批評の大前提＝建前としてはな。
その建前がこのスレにはもいないのに気付いてるか？
これ以上やっても、人格批判しかでてこないからやめとけば？て話なんだがな。

見たくなきゃ見なきゃいい

実に素晴らしい流れだ。
前スレ最後で潮時じゃね？て話も出てたのに、続けてみたらこのざまだ。
手段と目的が逆転しちゃってますよ？

このスレは別に論旨の統一をはかる方向じゃなかったしな。
見たくないなら距離おいて構わないんじゃないかな

>>616
なんつーかアホらしくね？やめたがってる奴はやめればいいし
他に強要されてもなー

とうとうレッテル貼りしかできなくなったか。知的貧困は悲しいものだ。

ここでなんだかんだと議論とかほざいてグチグチ言ってる連中は、
ひぐらし商法の術中に完全にハマってるから新作がでるたびに金だけは払ってしまう罠

アホらしいのは認める。
が選民思想が言葉遊びに終始する現状に異論を発してみただけだ。
この惨状で批評もクソもねーだろ。

保守進行で一向にかまわないはずの状態なのに、しゃべりやすい話題
（作者の欠点、支持層の欠点への言及）などでダラダラ続いちゃってるのが微妙なんだよね。
たしかに、このところの2、300件分のレスの流れは、グダグダ＆既出の連続になってると思うぞ。

500辺りの流れは結構面白かった
出題と解の辻褄の合わなさとか

そうね。ガス散布→ガス室変更で生じる齟齬の指摘とか悪くないと思う。
ただ、全体的に、既出主旨の確認的な反復、かつ微妙にダラダラってノリになっちゃってる。
2chだし、しゃべりやすい話題につい流れるのは分かるけれど、やや流れすぎかな、と。

半年空いちゃ既出も出ると思うがまあ一番下は同意だが

とりあえず、ID:3cSWn/iEの発言は
・手段と目的が逆転してるのは微妙では
・「作品と作者は＝ではない」が批評の前提……少なくとも前提になりうる
の点では同意かな。

なお、>>451では「文学論でも（…）作者個人を対象にした考察というのは絶対に避けて通れない」
と言われているが、これは事実ではないぞ。作者をめぐるジャーナリズムに終始した文芸評論の傾向は別にすると、
文学論というのはこの30年以上、テキスト単独で自律的に考察することの可能性と、作者個人を考えることの相克は絶えず生じている。
作者個人に回収させる言語がすべてだと言うのは、誤りだ。

ただ、「企画者としての姿勢が問われる」という意味では作者の制作姿勢が問題にされるのは自然な流れではある。
だけれど、作者への言及はやり出したら切りがなくなるぐらいにダラダラし出す。
そこで、一旦切りをつけるためにもテキストについての明確な指摘などに戻ったりするんだが、
現時点では「支持層への効果には問題がある」だけに流れがちかな。これを気にする心情は分からんでもないけどね。
結果的に、無目的的にダラダラと続いちゃう流れが強まっているように見える。

無闇に続けるよりは、保守進行でいいんでない？　とか思ってる。

ただひぐらしを文学とまったく同様に扱うのは（作品の完成度からしてという話は百歩譲って置いておくにしても）
「ひぐらし」本編とほぼ同様の扱いとして捜査ファイルやトレカが出てるてんからしてもやや危ない。
ユーザー同士（はからずも作者も巻き込まれている）のコミュニケーションというテキスト外での作品構成も行っていることを考えればなおさら。

作者個人に回収するのがすべてでないように作者個人に回収する試みも以前として生きた方法論だ。
作品について、作者について、商売についての議論が綾をなしている今（それこそ3cSWn/iE みたいのが湧いてくる今）作者を論じることに若干のネガティヴさがつきまとっているのは事実だが、
そこは履き違えてはいかんよな。

ID:3cSWn/iEに対する反応で、ここに居る人間がだいぶ偏ってるのはわかった
「ひぐらしが好きな自分が好き」ならぬ「ひぐらしを叩く自分が好き」な人達乙！

若干のネガティヴ?
ｸﾏｰ？

これは恥ずかしい

まとめの人まだ見てる？引いてない？
俺は引いてるＹＯ！

まだやってたのか。さすがに俺も引いちゃうＹＯ。

てえか、全員、いちいちヒステリー起こすな。
ひぐらしもネット掲示板もどうせ暇潰しなんだから。

>>632
デタ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
『どうせ全部遊びなんだから』発言！

お前はいつもそうやって真剣に取り組まない振りして
現実から逃げてるんですねｗ

最近釣り堀化が激しいな。

このスレで現実とか云われましてもね。

なんかテンション高いのが増えてきたな

>>633
そうやってこつこつと自分のプライドを守っていなさい

>>633
お前の現実って２ちゃんだけだろ。ｶﾜｲｿｽ

祟殺し編で圭一の背後からやってきたトラックって
本当に正規の自衛隊だっけ？どっかに書いてあった？

>>633
一生懸命ＩＤ作って「現実」から遠いんだって、この場から「引く」口実作ってるんだ。
この「同人ゲーム板」で。最後っ屁くらい撃たせてあげなよ。武士の情けって奴だ。

>>639
ちょっとやりなおして確認してきた。以下抜書き風に。着ていたのはアマガッパでトラックには「陸上自衛隊」と書いてある。それを見てＫ１は
「自衛隊の人」と表現している。無線で本部と通信している。で、ラジオでは自衛隊の出動が遅いのではないかというマスコミの番組が流れている。
ここの時点でＫ１を騙すのは相当なリスクがあるとおもうし、事後Ｋ１はアレが自衛隊ではないと疑ったふしはない。
解答編の滅菌作戦要領と比較しても正規のものでないとは思いにくい。

てか実施日に、知事が市民との親睦会かなんかで酔いつぶれてるんだよな。
このへんは山狗の手配なんだろうけど、皆殺しの集会場でのやりとりとあわせると
オキノミヤの人間と会ってた可能性もあるわけか。ひそかにみおん黒幕説の布石がｗ

>>638
と言うより……
「あれが“東京”の手の連中なら、圭一は生きちゃいない」
滅菌作戦に関わっていない救助隊が既に参加していたから、圭一は助かったんだよ。
「もう殺すな。死んでもいい命なんてないんだ」
ってな。
祟編のあそこは、ひぐらし屈指の名シーンだった。

>[45] テキスト細部もほとんど完成…！ 投稿者：竜騎士07 投稿日：2002/07/16(Tue) 19:03

>本編シナリオ以外のテキストパーツの作業もほとんど終わってきました。
>微修正はまだまだ必要でしょうが、肩の荷はだいぶラクになりました☆
>あとは……この「世界」が竜騎士07の独り善がりでなく、皆さんにご覧いただいて楽しんでもらえるものであることを祈るだけです…。

>[188] ジャケット裏を作りました。 投稿者：竜騎士07 投稿日：2004/07/21(Wed) 18:42

>さてさて…いよいよに作業はクライマックスです。
>前回までなら、このレベルの作業はコミケの一週間前くらいでした。それを考えると、信じられないくらいの余裕！！
>あぁ、ひぐらしの発表も４回目ともなると手馴れてくる…ということなのでしょうか☆
>さて、スタッフルームを除き、テキスト部分はほとんど終了。今日は裏ジャケットのレイアウトをやりました。
>今回は動作環境を入れたので、ちょっとレイアウトが狭いですね（苦笑）
>あと、ショップ委託を（少しは）意識して、初めて手に取られる方向けの文章に改めました。
>レイアウト的には、前回、前々回のものでだいぶ落ち着いてるつもりなので、大きくは変えませんでした。
>あと、キャッチフレーズの「惨劇に挑め。」「正解率１％」も、なかなか挑発的でいいかな…なんて思ったので引き続き使用です。
>今回は本当は、「惨劇に踊れ。」にする予定だったのですが、初めての方向けには「挑め」の方がいいだろうと思い、お倉入りに（苦笑）




>あと、ショップ委託を（少しは）意識して、初めて手に取られる方向けの文章に改めました。
>あと、キャッチフレーズの「惨劇に挑め。」「正解率１％」も、なかなか挑発的でいいかな、なんて思ったので引き続き使用です。
>なかなか挑発的でいいかな、なんて思ったので引き続き使用です。
>挑発的でいいかな

>>640
祭囃し編でやればいいのに。

とりあえず、竜騎士をハゲ呼ばわりしたり、三十路である事を叩くのは、ちょっと違うのではないかと思う。
三十路である事はともかく、毛根が作品に与える関係なんぞ皆無だ。いや侮称なんだろうが、あんまり好きじゃない。

ただ、竜騎士の発言から見受けられる彼の性格が、ひぐらしに対して影響を与えているのは事実だよ。
それに、アホな発言をしたら叩かれる。不用意な一言で世界が変わる、という竜騎士発言は皮肉にも自分に当てはまってる。

あと思うんだが、ひぐらしが好き＝アホという考え方は当てはまらんと思う。アホは、ひぐらしが好きだろうが嫌いだろうが知らなかろうがアホなんだ。
まあ、>>626の言うように。
＞現時点では「支持層への効果には問題がある」だけに流れがちかな。これを気にする心情は分からんでもないけどね。
という事で、ひぐらしが病気臭かったりするのはあるだろうがな。
まあ、肯定派の全員が全員そうじゃないだろう。一部のアホが、否定派を同一意見の持ち主と一括りにしてるのと同類じゃんか。

そういう事で、何かが来たら「竜騎士母乙」でいいじゃん。過保護なんだし。

あれしきの事で過保護ってのはちょいと偏見じゃなかろうか
あの作者発言が全部母のモノでした、とかならまだしもさ

>>645
うーむ。確かにそうかもしれない。
「テレビ」という媒体を含めて、竜騎士の両親に関しては、誇張が入ってるかもしれんし。

まあ、カメラの前とはいえ「批判意見を調べていて、その意見を柔らかく伝えてやってる」とか言ってるしな。
ともかく、竜騎士母乙でいいと思う。変にアホに構ってやって、そいつを勇気付けるより。

ちょっと待って。今までここや色んな場所での色んな人の考えを見てきて、
個人的に感想と意見をまとめたメールを出そうと思ってたんだが、
批判意見を調べていて柔らかく伝えてるって、メールも批判的な内容だったら
竜騎士本人に読まれずに曖昧に伝えられるってこと・・・？
なんて分かりようがないか。でも、不安になってしまった・・・

>>647
「今後の成長に期待しています」など、文末に褒め言葉を入れておくと、マイルドな風味になるかもしれん。
面白かったと思う所も付け加えて、そこを伸ばして欲しい。もっと見てみたい。なども書いておくと良いかもな。
全否定は辛口だからな。ここで、ちょっとは肯定してやると読んでもらえやすい。

それでも、曖昧に伝えられてしまえば、お終いだがな。

さすがにメールチェックまで母親オンリーは無いだろう
ドラちゃんがメール返したりしているのなら多分直接見ている

つーか本人がネット上での感想いちいちチェックしてる暇ないから
母親が暇な時におせっかい焼いてやってるだけだろ

>>649-650サンクス
HP管理者とかが振り分けてるかもしれないのが不安だけど、
目に届くこともないかもしれない所に感想をぶち撒けるより
読まれないかもしれないけど本人に宛てた方がいいね。
誠実が一番だ。

ごめん、>>648-650サンクス

そうねえ、中ニ病、種死、青少年に有害
あたりのワードはちょっと？だなあ

あんまり重なりもしないと思うし、別に問題の本質ってわけでもねえよなあというか
DQN主人公だって面白い話は書けるわけだし

>>653
親善大使とか、英雄とかな

>>653
そうかもな。そこをやっちゃうと竜騎士批判になるしな。種死も、引き合いに出すのは良くない。

>>653
中二病も扱い方だよな。
祟編ではその扱いに成功したが、罪編では失敗した、と言えば分かりやすいか。

>>656
祟編では中二病を暴走させて、その結果自滅しちゃった。
だが、罪編では、成長もしてないのに、ノリとテンションで上手く行ってしまった。
こういう違いか。

>>657
まーそんな感じ。
決定的なのは、祟編で圭一が最後に出会った
自衛隊員のような「まっとうな大人」が、
罪編にはいなかったことやね。

中二病の暴走で悪い方悪い方へと流されて行き、
完全に「狂った世界」に閉じ込められた圭一が、
最後の最後に出会えた「崇高なまでに素朴な、人命尊重」。

思いあがった独善など、縋っても結局世界から孤立してしまうだけで、
思春期には馬鹿にしがちな「当たり前の道徳」にこそ実は価値があるんだと気づかせる、
優れた演出だったと思うよ。俺は。

アレはちゃんと「殺人否定」の物語になってたなあ。

罪編も全然上手くいってないだろ
結局レナなんかにとっては最も残酷な結末に行き着いたんだから

はは。
これだから信者は好きになれん。

>>658全く持って同意だよ。

本来起こる予定の「惨劇」を別の惨劇で防ぐのか、自分１人が生き残り、
十字架を背負い続けるか、後年になって自分の愚かさに気づくか、何も知らずに
みんな仲良くガスで死ぬか……改めて振り返るとロクな選択肢しかないな

>>660
は？いきなり信者呼ばわりかよ
なんだお前？
あれが上手く行ったとでも思ってるのか？
ハッピーエンドっぽいものからどん底まで叩き落されて？

鬼隠し編やれば誰でもオカルトが物語に入ってくると予想できる。
今更�dでも展開だのグダグダ言われても困る

>>660　>>663
餅つけ。>>658が上手く言ってるというのは祟編の話だろうしな。ただ、文体からは読み取れにくく、罪編が「殺人否定」と言ってるように見えた。
とりあえず、信者というレッテル張りは荒れるから止めておくべきだと思う。脊髄レスも気をつけるべきだと思うし。

>>664
富竹や圭一が、喉ガリガリで死んだ理由に、マトモな理由を付け加える事を望む方がバカだったという事だなＯＴＬ。
本当に踊らされてたんだなあ、と思うとやるせなくなる。

>>647
スレとかネットの意見を取り入れたメールは山ほど届いてるだろうから、
自分の独自意見だけを書いて送った方がいいと思うよ。

とんでもない展開だけに焦点が当てられてるんじゃなくて、色々な要素が絡み合って
みんな納得出来ず批判を生んでるんだよな。こういうスレが出来るのは自然な流れ。
>>666
あまり落ち込むな・・・想像することに非はないよ。

安楽椅子探偵＞＞[超えられない壁]＞＞ひぐらし

なんかしらよく出てくる主人公の成長という観点を見てみる

で、結論から言っちゃうとひぐらしにこのファクター放り込むのってそもそもが無理よな


仮に人間的に大きくなった圭一がいきなり目の前に現れたなら、誰やてめえって話になるし
ループでの記憶を元に別の選択肢ってのは、ただやり直してるだけで成長とは言わねえし

要素としてはせいぜいが自分の過去と向き合うくらいのもんだけど
それで何が変われるのかってなもんだし

だいいち圭一が未熟だったからバッドエンドを迎えたり殺されてたのかっていうと
それが違うわけだし


問題山積み

またね、L5が色々邪魔するんだこれが

病気にかかっていた場合と正常だった場合の対比を見せたいのか
過去を悔いて以前と変わったところを見せたいのか
その両方なのか


人とコミュニケーションとってりゃ大丈夫だよと言ってみたり
重度だと注射の常用が必要だったり、L5はL5で色々大変だ


……話が脱線した上に、この辺は今更な話か

>>671
つ「無職の若者が憂さ晴らしにホームレスを惨殺する「動機」よりは、劇中の「５」は理解可能な動機を持っているようにデザインしたつもりなのですが……。」

これが全てだよ。既出だが。
話はそれるが、鷹野がＬ５じゃないのも、「Ｌ５なら人を殺しても許されるよね(要約)」という免罪符から、鷹野を遠ざけるためだと思う。

>>659
ちなみに、罪編が上手くいかなかったのは「病気と鷹野」のせいで、中二病は関係ないぞ。
倫理的課題としての殺人も、思い切り肯定されてる。
「見つからなければセーフですから。セーフセーフ」
ってな。

祭編も間違いなく、最近のＲＰＧにありがちな
「中二病が開き直ったら、世界が救われました」
という展開になるだろーな。

>>673
その「レナの病気=疑心暗鬼」に拍車を掛けたのは何のせいだ？
殺人を隠したせいだ。死体がなくなっていたせいだ
前半のあの流れがあっての後半の展開だろ。切り離して考えるもんじゃない
大体「殺せばＯＫ」なんて短絡的な考えは皆編で思いっきり否定してるんだが

>>674
だから、病気じゃなかったらハッピーエンドだったんでしょ？

「信者」ってのは、人の話を聞かずにひたすら擁護テンプレを繰り返すヤツのことを言うんだよ。

>>675
論理的反論と盲目擁護の判別もつかない盲目アンチなのか？

レナの病気が進行したのは何故だ？
鷹野に付け込まれたのは何故だ？
「殺人を犯した壊れ物の日常」にしか戻ることができなかったからだ

ついでに言うならお前の論調だと、病気じゃなかったなら
お前が良く出来ていると言う祟編だってハッピーエンドになっただろうな

ディベート型議論の問題点は、とかく周りを無視してることにあると思う
対話してる相手しか見えてないってどーなのよ、と
掲示板上では迷惑がかかるから向かない、つーかやるな.

>>676
面倒臭いなあ。
そもそもこの一連の議論が、「中二病（誤った倫理観）の物語上の扱い方」だってことは理解できてるか？
倫理上の課題を、どう消化するかなんだよ。
そして罪編レナは、結局最後まで倫理的な意味で殺人を後悔することが無かったんだよ。
そりゃそうだ。周囲が受け入れてくれるなら、殺人を後悔する必要なんてない。
周囲のバックアップまであるんだから、病気さえなければ「人を殺すのも悪くないな」という結論で終わっていたろう。

疑心暗鬼による症状の悪化なんてのは鬼編の圭一にだって起きていることだ。
要因は「病気」で、「殺人」ではない。
そして祟編の圭一の不幸は、病気が介在しなくても成立する。

思い切り単純化して言えば、
祟編の圭一は「殺人を犯したら不幸になって後悔しました」
罪編のレナは「殺人を犯して幸福になりかけたけど、病気のせいで台無しになりました」
となる。
結果的にレナが不幸になったからといって、殺人が倫理的な観点から否定されたワケじゃないよ。

>>677
じゃ、これで最後にするよ。

＞レナの病気が進行したのは何故だ？

坊ｙ

>>671の言うように、
雛見沢症候群（L5)が論点をぼやかしてしまっているのは確かだな。
ストーリーに本当に必要なものだったのか、未だに疑問だ。

>>678
「人を殺すのも悪くないな」？
なんだ、要は読解力がないのか？いっぺん罪編やり直して来い

＞祟編の圭一は「殺人を犯したら不幸になって後悔しました」 

祟編の圭一は「殺人を犯したら病気のせいで不幸になって後悔しました」だろ
罪編と何にも変わりないわ。自己弁護のための曲解もほどほどにな

>681
横レスだが、それだと>678の論旨からすれば、祟り編も糞ってことになるんジャマイカ
少なくとも論理的に、罪編への反論・擁護にはなってないぞ。

つか最近のレスしかみてないが、二人の話はそもそも噛み合ってなくないか？

>681は（話の中で）提示されているか/触れていないか
＝「竜が殺しはいけない・病気も中二も関連してるといってるかどうか」

>678は（テーマとして）成立しているか
＝「殺しダメや、中二と病気の関連を、話の流れで、竜が説得的に成立させられているかどうか」
（>671や680あたりもそういった想定に思われ）

別次元のことを、混ぜて争ってるように見受けられるのだが。

>>682
罪編擁護てか、祟り編を認めているのに、もう一方で受け取り方では全く同じになる
罪編を貶してるからその矛盾点を突いてるだけじゃないの？
祟り編が殺してすぐに世界が狂ったのに対して、罪編では若干のタイムラグが存在し、
さらに「仲間を信じる」と言う別テーマも混ざってるのが議論の齟齬を生んでるんだろうけど
本質的には同じ展開だと思うよ

以前、本スレに書いた意見。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/03(金) 17:44:08 ID:NZauSP6D
罪編レナの自己中心的な倫理観や強がった諦観は
中２病の心理描写としては（感情移入できるかは別として）逆にリアルだと思うんだけどね。
それを諭す大人や、押し通そうとすることでぶち当たる壁が不在だったから、
総じて筆者が肩入れしてるように見えるんだよな。

>683
ああ、擁護じゃなく批判だけなら、成立してるかね、なら漏れの誤解だ。

>受け取り方では全く同じになる
ただ正に、この辺も二人のズレなんでは

祟編と罪編を比べて、圭一が変わった所と言えば
「人を殺す前に誰かに相談しろ、でも嫌な奴に脅されていたら人を殺してもいいのは変わらない」
って所しかないんだよな。あと罪編の圭一はソウルブラザーＫだという点。
竜騎士的には、それを言いたかったみたいなんだが、本質的には何も変わってないと思うよ。

>>686
だからどっちのシナリオもバッドエンドなんだろ？

で、誰も殺さない道を選んだ皆編でだけはルールXZを打ち破れたわけね

レナが死体を隠して病状が悪化したという主張は分るが
その悪化した症状を治したのが
「屋上でTVタックル張りの宇宙人論争しながらチャンバラ」
だし最後付け足しのようにTipsで災害起こしてどーんじゃあねえ

話が少しズレてしまうが、一足とびに殺人を
するかしないかに結びつくのもかなりアレだとは思うけどね。
目明し後ぐらいには祟の圭一、目明しの詩音に馴染めない
意見も本スレでｍたおぼえがあるし。
まあ罪皆編の仲間・敵もそうなんだけど。

そういう意味では、あえて誤解招きそうな表現で言えば幼稚な作りというか。

>>689
治した直接の要因は梨花の打った注射じゃないのか

>>690
竜騎士的言い分では人なんて人を簡単に殺すんだよ
まあひぐらしに限らず殺人物の動機なんてどれもこれもそんなもんだが

>>691
俺もそう思う。
梨花をやる気にさせたのは圭一だったけど。

祟編と罪編は、「本質的に同じ展開」か？
そうとも言えるし、違うとも言える。
結局は、両方とも中二病が暴走して殺人を起こしてるからな。
問題は>>656でも書いてるが、その「扱い方（演出）」なのよ。

では祟編と皆編の演出上の違いを挙げると。
第一に、中二病発症までの過程、とりわけそれがオルタナティブなものであったかどうかについて、違いがある。
祟編の圭一に感情移入して「そうだ殺っちまえ！」て応援してた奴は結構いると思うのよ。
沙都子の虐待という許しがたい現実の前に、圭一の取りうる手段は他に無かったと言っていいんだから。
逆に、罪編のレナに感情移入して「そうだ殺っちまえ！」と思ってた奴は、多くないと思う。
大半は「葛西に相談すればいいんｼﾞｬﾈｰﾉ？」と思ってたんじゃないか。
レナは他に取りうる手段があるのに、殺人を犯した。
殺人が不可避でないということは、殺人の倫理的必然性が薄まるということだ。
要するに、祟編と罪編とでは、倫理的課題としての殺人について「切実さ」が違った。
これがまず一点。

第二に、疑心暗鬼に陥る過程が違う。
これはレナの殺人が早い段階で周囲に知られたのに対し、圭一の方は周囲に知られていることに気づかなかったことに由来するが、
圭一は殺人を知られまいとする（つまり仲間に対して秘密を持つ）ことにより疑心暗鬼が生じたが、レナの方は、一度は仲間を信じたのに、唐突にワゴンがどーとか言って疑心暗鬼に陥った。
レナが疑心暗鬼に陥ったのが「病気のせい」でなくて何だって話だよ。
祟編は殺人が疑心暗鬼の原因になっているが、罪編は架空の病気が原因だった。
つまり、「その後の不幸」と「殺人」との因果関係が、罪編の方は薄いと言える。

第三に、殺人が物語の中核に据えられ続けたかについて違いがある。
祟編では、圭一が殺人を犯してからは最後までずっとそれが物語の中核にあったが、罪編の場合は途中から寄生虫だの宇宙人だの学校占拠だのが出てきて、殺人はそのきっかけに過ぎなくなった。
これも、殺人の倫理的課題を薄める結果になる。

第四に、主人公が「中二病を否定するような価値観」に出会えたかどうかに違いがある。
圭一は自分を必死に助けようとする自衛隊員に出会って、自分がどれだけ異常な世界にいたか自覚し、その異常な世界から解放されたが、
レナを日常に戻したのは（注射は措くとしても）「仲間（日常）の大切さ」だった。
これは殺人を犯したという倫理的課題からは、解放されていないと言える。
レナの殺人は、その仲間に受け入れられているんだからな。

以上。
これらの演出上の違いを「本質的な違いではない」というのは自由だし、別に反対もしない。
ただ俺が最初に書いた「中二病も扱い方次第だ。祟編ではそれに成功したが、罪編ではそれに失敗した」ってーのはこういう意味だよ、と。
そんだけ。

>>694
中々興味深かった。ただ、少し気になる点を。

＞第一に、中二病発症までの過程
祟編の場合、鉄平についての情報が少なすぎた。だから、目に見えない悪をぶっ潰せ。という点で感情移入出来たかもしれぬ。
だが、実際の鉄平は、沙都子に酷く当たっていたが、性的虐待はしてないし、悟史の通帳を取れない小物。今にして思うと、感情移入は出来ないかもしれん。
罪編に関してはそうかもしれない。個人的にはリナ殺しは過剰防衛なのに、それに関して言及されないのが気になって気持ち悪かった。

＞第二に、疑心暗鬼に陥る過程が違う。
トリガーの違いかな。
目編の詩音のトリガーを引いたのは、魅音とお魎の会話を盗み聞きしてたのがバレて、スタンガンかましたのが始まりだった訳だが、これも一応は悟史云々が関わってるから理解できなくは無い。
だが、罪編では全ての原因が安易な方向に向かってるというのがね。仮に「魅ぃちゃんが私を売ったかもしれない」という方向性でトリガーを引けば、まだマシだったかもしれない(殺人証拠が見つかるかもしれないという不安があるから)

＞第三に、殺人が物語の中核に据えられ続けたか
当たってるとは思うけど、ちょっと違うと思う。
祟編では、最後の最後に人を殺した罪に圭一が思い悩んで壊れる訳だが(梨花を殺したのは自分のせいだと思ってたのが大きい？)
罪編では、「仲間を殺人させやしねえ」という方向性になるが、実際に殺したのは「ああ、あいつらか」で終わり。　まあ散々既出だが

＞第四に、主人公が「中二病を否定するような価値観」に出会えたかどうか
現在(罪編・皆編)の圭一が祟編の延長にあるのなら、あの自衛隊員の存在など無かった物に等しいのかもしれんけどね。
ただ、罪編以降は仲間内の傷の舐めあいになってしまったのは問題だと思う。

>>694
一点目、葛西に相談しようとはしてたな
殺したのは、殺されそうになったから殺したんであって
二度目の鉄平の場合は、一度殺人を犯してタガが外れたって奴だろう
あとプレイヤーの感情移入と言う点では、殺人者本人よりも
被害者への思い入れが物を言うからな
かなり自業自得な上、いい大人なレナ父と沙都子じゃ感情移入具合も違うだろうよ

二点目、疑心暗鬼の過程はこの話題に関係あるか？
圭一は疑心暗鬼に打ちのめされたまま、周囲で起こる惨劇に飲まれていった
レナはひとりで戦おうとしただけの違い
圭一の不幸だって結局鷹野の介入によるもので殺人との因果関係は薄いよ

三点目はその通りだが、殺人倫理についてまた同じように語る作風にしたんじゃ
祟りの二番煎じじゃないの？ひぐらしのテーマはそれだけじゃないんだからさ

四点目、殺人が最も適当な手段だった、というレナの持論は圭一に否定されてる
犯してしまった殺人をどうするか、という一点で仲間意識が勝ったわけだけど、
でもその結果が不幸に陥ることに変わりはない
祟りと同じように周囲の‘仲間意識’の結果、ああいう結末になったわけで
魅音が余計な気を利かせたことだとか

もーいいや。疲れた。
いつものメンツはどこに行ったのやら。

>>694-696をまとめてみた。ただし、祟編がどうというよりも罪編重視で。

・中二病発症までの過程
　・殺人が不可避でないということは、殺人の倫理的必然性が薄まる？
　　・レナのリナ殺しは過剰防衛。先に殺意を向けてきたのはリナの方。
　　　・だから、ガラスでリナの手を刺した時点で逃げればよかったのだが、それは完全スルー。
　　　・ちなみに鉄平殺しは、リナを殺してタガが外れたでＦＡだろう。
　　・葛西には一応相談しておいた。だが、言い方が遠回りすぎたが
　　　・つーか、皆編でも思うけど、葛西の影響力って大きいのよね。鉄平ごとき、軽く脅せば万事解決なんじゃないかという。

・疑心暗鬼に陥る過程
　・罪編のレナが疑心暗鬼に陥ったのが、ワゴンのせい。
　　・レナはひとりで戦おうとしたから、ああなった？
　　・魅音が自分を売ったかもしれない。という展開を先に持ってきた方が良かった？
　　・鬼編の圭一が疑心暗鬼になったトリガーは大石との会話と「嘘だッ」
　　・祟編の圭一が疑心暗鬼になったトリガーは鉄平殺しのせい。
　　・目編の詩音が疑心暗鬼になったトリガーは魅音にスタンガンをぶちこんだせい。
　　　・でも、鷹野の介入がトリガー引いてるという罠。

・第三に、殺人が物語の中核に据えられ続けたか
　・散々既出だが、鉄平・リナを殺したのは「立派な殺人」という考え方への異論は、いっぱい出てる。
　・祟編の二番煎じになる恐れもあるしね。

・主人公が「中二病を否定するような価値観」に出会えたかどうか
　・祟編の自衛隊員は人命を必死で救おうとしていたが、罪編の圭一は仲間の人命”だけ”を必死で救おうとしていた。

まとめ乙

個人的に思うんだが、祟編よりも罪編に念頭を置いた方が良いかもな。
「罪編なんかよりも祟編の方が良かったよな」という方向性は良くないと思う。比較貶めは中身が何であれ、あまり良くはないと思う。

だが、最近は皆編の話題ばかりだったのだが、罪編の倫理観にも問題はある。
この辺を論じてみるのも一興かと思うよ。

いや冗談ですが。流れ豚切ってすまん

おまいらただ中二病言いたいだけちゃうんかと。

まぁそれはおいといて
罪編でレナが疑心暗鬼に陥ったのは結局圭一達を信じ切れていなかったからだと
思うんだけど。

>>702
マジレスすると、仲間同士で信じあってても、それって本当に閉ざされた空間での話なんだよね。
仲間同士で許しあえても、仲間外の人間には贖罪しようとすら思わない。それって、どんな傷の舐めあい？　って話になる。

いや、仲間を信れなかった過去と決別して、仲間を信じよう。という方向性は間違ってない。
だが皆編見てても、竜騎士のやり方が間違ってるとは思う。努力しても無駄だけど、信じれば万事解決。というのが見え隠れする。

>>702
殺人の重責と、それを知った仲間への信頼を測りにかけて
結局、罪の意識のが上回ったんだろうな
レナの倫理観はともかくとして、それがどうあれ結局殺人を犯すことは
袋小路に陥ることにしかならないってお話かと

>>704
だから難しい題材なんだよ。少年犯罪は。

ID:0O3trcNuとID:7XIsUsrPは、「罪編は立派に殺人否定の物語になっている」という意見だと思って差し支えないか？

少なくとも罪編ラストのレナからは、殺人に手を染めた事への罪悪感みたいな物を感じ取れた。
竜騎士は「人を殺す前に誰かに相談汁」という事を書きたかったのだろうが、その点は一応見えると言えば見える。

問題なのは圭一。レナは許されないし、圭一も許されない。そういう展開であるべきだった。
罪悪感から救い出す事は不可能。逃げる事は出来るけどな。
妙なリアリティがあるせいで「人を殺してもリセットすれば生き返る世界」に見える。つか、そうなんだが。それは問題だよ。

>>707
＞殺人に手を染めた事への罪悪感みたいな物を感じ取れた
罪悪感があるのは当たり前なんだよ。
その上で、肯定するか否定するかだろうが。

話は変わるが、罪滅し編に似た世界では、レナが梨花を巻き添えに爆死した
んだよな　その場合、「大災害」で村が全滅しないかわりに、史上最悪の
少年犯罪事件が起きた村として有名になったのか……これはこれで最悪だな
レナにとって自分を捨てた母親への復讐にはなりそうだが

>>706
殺人否定は殺人否定だろう
仲間を信じる云々ってテーマが、事後だけの話だと勘違いしてないか？
「仲間を信じて相談していたなら、殺人をすることなんてなかった」
ってのが圭一のそもそもの主張で、これはレナへの説得でも、
1500秒だのと祟り編の記憶の断片を思い出しながら言っていることだ
ただ、その仲間意識が高まりすぎたがゆえに、起こってしまった殺人への対応を誤った
その結果、レナは暴走することになったと
おとなしく出頭していたなら罪編ほど傷が広がることはなかったろうね

>>708
肯定するか否定するかということなら、皆殺しできっちり否定してるぞ？

はん。
「ひぐらしは教科書に載るべき作品」とか言い出すヤツが出て来るワケだ。

>>710
要するに、あの場面で圭一らはレナに自首を勧めるべきだった。と
罪編でも鷹野が減菌起こしたせいで、うやむやになってるけど。
結局あの後、爆破事件を起こしたら>>709のような展開になるか、あるいは罪編のように投降するしかない。
まあ、結果論だが。

どっちにしろ捕まるのなら、早めに自首を勧めてやるのが本当の仲間だと思う。
圭一や梨花はともかく、せめて魅音辺りは、その辺を考えておくべきだったな。あの面子で一番良識人なんだし、一応。
そこからレナの魅音に対する疑心暗鬼が強調されるし。

>>712
言い過ぎ。

ガンダムの富野が言ってたけど「殺人しちゃいけないのは、リスクがあるから」というのが最大の原因なんだよな。
目編の詩音も、罪編のレナも、自らの罪を認めた直後に死んでるのが「逃げ」に思える。

まあなんつーか
ID:O2IuCZuAの態度には問題ありだな
自分への賛同以外のレスがウザイようならチラ裏に書くのがいいと思うよ

「ひぐらしは教科書に載るべき作品」とか言ってるのは、皆編がセールスした直後に、狂儲が書いた電波文。
過去ログにもコピペがあったはず。０７話の>>50を見てみろ。ただしＳＡＮ値がガリガリ削られるから注意しろ。

初心者スレでもこの話題が出てたな。俺も大体みんなと同じ意見・・・
>>667
本当？そうだったら本当に嬉しい。一通だけじゃ何の意味もないかもしれないけど、
同じような意見がいくつか出てくれるのでは重みが違うから心強い。自分も出すかな

>>713同感だなぁ。その流れだったら良かったと思うよ。
そこで魅音の弱さがまた無駄に強調されたと思う・・・

>>718
俺も出してみた。読んでもらいたいなら、基本的に「褒める」ようにする事が重要だと思う。
釣りじゃなくて。嘘でもいいから「褒める」。　それでいて、不備を指摘する。
竜騎士にしてみれば、批判メールはいくらでも届いてるだろう。そこに、皮肉や釣りを交えたメールを出してもスルーされるだけだ。
言い方に気をつければ、竜騎士にも届くかもしれない。

それと「祭囃し編に期待しています」というのが良いフォローかもしれない。というか、意見メールを出す動機には、竜騎士への成長の期待も含むなら、これだけは忘れない方がいい。
慎重に書いてくれれば、まだ許容範囲内に化けてくれるかもしれんし。

ひぐらしは教科書に載るべき作品だ

>>721
推敲の勉強には使えるな。

>>720
残念ながらキミのメールはハゲには届いてないよ(＾ω＾)
ハゲは家族愛でガードしてるから弟がまずメールを確認してる。
弟がハゲにみせるのは仕事関係とハゲを褒め称え崇拝してるメールだけ。
ちょっとでも不満が書いてあるメールは見せないよwwwwwwww

弟の役割はスクリプト以外にも、
すぐネガティブ思考でｷｬﾝｷｬﾝ泣き喚く中年兄貴の精神を守る存在。
ｶｰﾁｬﾝフィルターだけじゃ耐え切れないｗｗｗ

>>723
君はどちらかというと同人板のアンチスレ向けだと思う。

本当にヤタザクラもフィルターやってそうで怖いけどなＯＴＬ

>>723
本当だとしたら、それは本人の為にはならんわな。
いつまでたっても一人前になれないだろうに…

>>714
何かおかしいか？
>>706の質問にイエスと答える人間、つまり
「罪編は立派に殺人否定の物語になっている」
という意見の持ち主なら、ひぐらしが教科書に載るのにも抵抗なかろうよ。

その手の仮定話はあんまり……

てか食いつき過ぎるくらいネット上の話題によく食いついて
反応する困った人だってこと、みな知ってるはずじゃないか
完全シャットアウトなんてことできる性格じゃないよありゃあ

それに加えて公式掲示板にも辛辣な意見は集結する傾向にあるわけだし

>O2IuCZuA
おまい様はもちつけ
つーか何が不満なのかと

あんたの書いた文章、皆真摯に読んでくれてるじゃないのさ

いとも容易く脊椎反射で信者認定
最後にすると言いつつしつこく粘着
その上長文を垂れ流し反論されると「もーいいや。疲れた」
あまつさえ文章の内容でなく言葉尻に噛み付いてレッテル張り

作品と他人を批判する前に少し自分の姿を振りかえってみたらどうだID:O2IuCZuA
俺がお前なら恥ずかしくってそうも堂々と顔だせん

>>727
竜騎士の事な。釣り耐性がないっつーかね。
俺も元信者だったけど、罪編の泣き言見て「何だこいつ」って思ったもん。信者の無視ぐらいとか。

>>726
もう喋るな話がかみあわねぇ

同人板にあるひぐらしのアンチスレへ誘導してみる。

ひぐらしのなく頃にが嫌いな奴5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1136984146/l50

ひぐらし、もとい儲への憎しみを発散させるなら、こっちが適所だと思うよ。釣りじゃなくて。

>>720アドバイスありがとう。書き方でかなり悩んでたから為になったよ

ひぐらし博士なお前等の出番だぞw
議論してこい
ttp://phantom002.sakura.ne.jp/bbs/bbs02.php?res=15900

無題 Name 名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ 06/03/06(月)18:54 No.16047
まあ、推理ものなんて、明かされてみればな〜んだ
というものが多いですからね。
それよりも、話として一話一話の出来が良いことの方がファンとしては重要と思う。

遅ればせながら、先日ようやくファウスト読んだけど、あれって三四だよね。
… 無題 Name 名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ 06/03/06(月)19:39 No.16051
No.16047
>として一話一話の出来が良いことの方がファンとしては重要と思う。

そりゃ〜後先考えずに作ってたのが問題編だもん。
後先考えてなかった結果が解。
最新作の皆殺し編は最悪な程に批判の嵐だよ。
ウケが良いから推理物と偽って売ったり、
シエルのパクリのキャラでフィギア出して儲けたり、
いくら努力しても解決しないが、仲間をちょいと信じてやればすぐ解決する宗教じみた作品だったり、
ひぐらしって凄いね。
… 無題 Name 名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ 06/03/06(月)19:48 No.16052
作者は以前から各雑誌や、ネット掲載されてる取材で
『“推理”してもらうのは犯人が誰かじゃなくて、
あの世界でのルール。(今回皆殺しで明かされたルール)』
なんだって、何度も話しているようなんですけど･･･。
その辺りを見ないで、勘違いしちゃったオバカさんが
今更グダグダ言うっていうのも、どうかと。
大体ココまでプレイしてたってコト自体が
十分楽しんで買ってたという証明じゃないですか。

ヲタカルチャーしか知らない受け手の「推理厨ウザイでつねw」は聞き飽きたよ。

＞大体ココまでプレイしてたってコト自体が
＞十分楽しんで買ってたという証明じゃないですか。

これは駄目だこれ言った瞬間

典型的な議論不能層だもんなあ

>>726
いつものメンツとやらが来ないとまともな反論も出来ないかわいそかわいそな子ですね
さぁ自分の巣へお帰り

このスレでここまで否定される奴も珍しいな。
真性か。

いつもの面子もナニも、このスレて正味五人くらいじゃね？

それぞれのスレ人口ってどれくらいなんだろうね？一番多いのは本スレかな
ここはROMが多そう。

オリスクの「とみたけのなく頃に」と皆殺し編でみみみみが犯人だったのが被ってたのは覚えてるんだが、他にもとみたけのなく頃にと皆殺の共通点があったように思うんだよな…
皆殺し編やってて(・3・)あれぇ〜？と思ったんだが、わかる椰子いないか？
とみたけ消えちまって確認が出来ないんだ…

俺も消えてて確認できないけど
・ﾄﾐｰとみみみみが付き合ってる
・前半に麻雀がらみで赤坂登場
くらいかなぁ……

>>743 その位だったか…
皆殺し編ででじゃびゅーを感じたんだけど思い違いだったかな。
最近何見てもひぐらしを勘ぐってしまうorz

ごめん上げちまった…

みみみみに折檻されて首掻きむしってくる

>>740
ええー

>>740
俺、お前、杉浦、斉藤、羽入の5人だな

ざーっと前々スレくらいから読んでたけど、結局のところさ、
ドラハに足りないのは推敲とかそこらへん、文章書きの基本なんだよな。
だから伏線回収もうまくできてないしキャラも生かせてない。
自分の書いたものを読み返すなんて物書きの基本だろ。
ファウストのも読んだがあれだったらオンラインで書いてる香具師でもいけるよ。
目編まではまだよかったんだけどなあ・・・あの説教臭いスタッフルームには萎えたが。
正直ドラハがもっと昔から文章書いてたらまた変わったかもしれん。
人間関係もきちんと築いてさ、その中で経験生かしてさぁ・・・結局はあれだ。
ゲ　ー　ム　や　っ　て　な　か　っ　た　か　ら
とか言っちゃったらダメだろ。ああもったいない。

とスレの流れを無視して言ってみる。

>>748
禿同。
推敲する事でもプロットは変わらないだろうが、細かな矛盾を修正する事は出来る。
スコップとシャベルの違いを、まともに受けた人だって居ただろうし。

竜騎士に個人的なメールで送ってみた。柔らかい口調かつ褒め称えつつ指摘してみた。

狂戦士とか怒りの紋章って命中率どれぐらい下がるの？
ギャザリーに狂戦士つけてたらラスボスに一発もあたらないまま終わったとか書き込みあったんだが、
命中率どれぐらい確保しておけばいいのか良くわからん。

誤爆

うちでは、
スコップ＝犬のうんち掬うやつ＝移植ゴテ
シャベル＝足も使って穴掘るやつ
＠関西地方だけど、関東じゃ大きさが逆らしいね？
この前テレビでやってた。

ひぐらしやったことないから、作中でどう違ってたかしらないけど。

>>750
狂戦士ついてたけどKOOLもレナも詩音も当ててたぞ
怒りの紋章はトミーが装備してるのか？
確かに角材振り回してたが当たらなかったようだな

怒りの紋章はみおんwが付けてるよ。だからやることなすこと空回り。

>>719
こんなのとか。

レナ「あはははは、あっはっはっはっは……　うわあああああああああああ！！！」
魅音「レナ……　自首しようよ」
圭一「な、何言ってんだよ魅音！」
魅音「私だって警察は嫌いだよ。大石とか、すっごい嫌なやつだしさ。　あの二人も嫌な奴だって葛西さんから聞いてる。
　　　でも、これは仲間として思う。今の状態だったら良い事になんかならないと私は思う
　　　レナがこんな道を通りたくはなかったってわかってるけどもさ、でも、このままだと良い事になんかならないと思う」
レナ「うっく……　そうやって悟史くんの時も見殺しにしたんだね……　えっく」
沙都子「……」
魅音「……そうだね。　今更言い訳にしかならないけど、悟史にも親身になってやるべきだったと思うよ。
　　　だから、レナの言ってるのは当たってる。　沙都子にも酷いことしたと思う」
梨花「……」
レナ「な、何言ってんのよ。　そんな事やってみなさいよ！　あんたらをこの場で殺して埋めてやるんだから！」
圭一「俺は、レナの死体を隠すの手伝うぜ。　レナはそれしかなかったんだろうからな。　俺達に相談すれば何とかなったと思うけどよ。
　　　もう、殺っちまったんだ。　だから、手伝う」
魅音「レナ、圭ちゃん……　わかった。　私も手伝うよ」

この場でいったん和解。だが、埋めた場所から死体が消えてるシーンで、レナの魅音に対する疑心暗鬼が増大。
そして、魅音の言うように「自首すれば良かった」な展開になってしまう。
チラシの裏すまん。