【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第05話＝

このスレは　ひぐらしのなく頃に「罪滅し編」「皆殺し編」について良くなかったと思われる点を挙げるスレです。

「今までのは良かったけど罪滅し以降は何故か面白くなかった……」
「ファンだからこそ納得いかない」
「批判意見があるけど本スレに書き込むと『散々既出の批判を今更するな』とか言われそう……」
「皆殺し編における作者の思想が気に食わない」
というファン・元ファンの方、大歓迎です。
次回作にはどういう展開を望むか、どうすれば良くなるかなどもどんどん語ってください。


単にひぐらしシリーズそのものを叩きたい人や
なんの理由もなくただ「罪滅し編ﾂﾏﾝﾈ」「皆殺し編ｸｿ」と言う人、
作者を苛めたいだけのアンチはどうぞお引取りください。
また　批判＝アンチ　と考える狂儲もお引取り願います。

こ　こ　は　ア　ン　チ　ス　レ　で　は　あ　り　ま　せ　ん　！

・ひぐらしをメジャーにした最大の理由である『謎』の回答の一部が超展開
　・喉を掻きむしって死ぬ謎→喉を掻きむしって殺させるけど検出されない新薬が登場
　・子供が騒いだような音の謎→唐突に初登場の姿が見えない人外キャラが騒いでた
　・Koolを加速させた足跡の謎→唐突に初登場の姿が見えない人外キャラが後ろに憑いてた
　・村が一晩で全滅した謎→唐突に存在が明らかになった悪の組織の仕業

・部活パートのノリが過去作と違い、シリアスパートを含んだ全編通して繰り広げられる
※出題編の前半にあるギャルゲー的ノリの部分が苦痛であるとの意見はファンにも多い
　・人命の為に人集めをしてる時にデザートフェスタの方が大事との展開無視な発言
　・小学生から村の権力者まで圭一の熱弁一つで絆される
　・部活をしてたから戦闘のエキスパートの大人相手でも勝てる
　・フラッシュ、画面揺らし、爆発音、『！』多用、「お」多用などのギャグ演出がくどい

・シナリオの根本的な部分で不満がある
　・仲間を信じれば奇跡が起きてなんでもできるがメインテーマのように繰り返される
　・死んでもループ＆遠距離可のスタンド使いな梨花の行動の不適切さ
　　・富竹死亡の現場に羽生派遣すれば犯人わかるのにしない
　　・魅音の家が安全であるとわかっているのに自分の家にいてやっぱり殺される
　・武器持ちで殺す気有りの戦闘のプロが簡単に小中学生に負けてた

・作者である竜騎士07の発売後の発言
　・（みんなが推理してた点が超常現象で解決した事について）
　　→「古手梨花が昭和58年６月を抜けきりハッピーエンドを迎えるにはどうするか」が、
　　　 実は『ひぐらしのなく頃に』で推理すべき最大の箇所です。
　・（超常現象無しで推理した人がほとんどのため、推理が無駄になった事について）
　　→推理されて来た方が全て徒労だったとは思いません。
　・（今回初登場の点が謎に関わりすぎてて正解できる訳がない事について）
　　→鬼隠し編発表後のわずか１年ちょっとでもう核心に迫られてしまい、
　　　 当時、大いに狼狽したことを記憶しています…。
　・（荒唐無稽なオチが納得いかないとの点について）
　　→私に言わせれば、片思いの中学生が冷たくされたと勘違いして相手の女の子を
　　　 包丁で滅多刺しにしてしまった事件の「動機」の方がよっぽど荒唐無稽です…。
　　　 無職の若者が憂さ晴らしにホームレスを惨殺する「動機」よりは、
　　　 劇中の「５」は理解可能な動機を持っているようにデザインしたつもりなのですが……。
　・（信者ですら推理ゲームじゃないから推理外れても文句言うなと言っているのだが）
　　→推理の意味の食い違いというお話をいただきましたので、
　　　 竜騎士07の理解している「推理」をご説明いたします。
　　　 http://rena07.com/Cgi/cbbs/srch.cgi?no=0&word=37535&andor=and&logs=..%2F..%2F..%2FUaVlWs5p%2Fhimidat.cgi&PAGE=20&ALL=1

・ひぐらしをメジャーにした最大の理由である『謎』の回答の一部が超展開
　・喉を掻きむしって死ぬ謎→喉を掻きむしって殺させるけど検出されない新薬が登場
　・子供が騒いだような音の謎→唐突に初登場の姿が見えない人外キャラが騒いでた
　・Koolを加速させた足跡の謎→唐突に初登場の姿が見えない人外キャラが後ろに憑いてた
　・村が一晩で全滅した謎→唐突に存在が明らかになった悪の組織の仕業

・部活パートのノリが過去作と違い、シリアスパートを含んだ全編通して繰り広げられる
※出題編の前半にあるギャルゲー的ノリの部分が苦痛であるとの意見はファンにも多い
　・人命の為に人集めをしてる時にデザートフェスタの方が大事との展開無視な発言
　・小学生から村の権力者まで圭一の熱弁一つで絆される
　・部活をしてたから戦闘のエキスパートの大人相手でも勝てる
　・フラッシュ、画面揺らし、爆発音、『！』多用、「お」多用などのギャグ演出がくどい

・シナリオの根本的な部分で不満がある
　・仲間を信じれば奇跡が起きてなんでもできるがメインテーマのように繰り返される
　・死んでもループ＆遠距離可のスタンド使いな梨花の行動の不適切さ
　　・富竹死亡の現場に羽生派遣すれば犯人わかるのにしない
　　・魅音の家が安全であるとわかっているのに自分の家にいてやっぱり殺される
　・武器持ちで殺す気有りの戦闘のプロが簡単に小中学生に負けてた

・作者である竜騎士07の発売後の発言
　・（みんなが推理してた点が超常現象で解決した事について）
　　→「古手梨花が昭和58年６月を抜けきりハッピーエンドを迎えるにはどうするか」が、
　　　実は『ひぐらしのなく頃に』で推理すべき最大の箇所です。
　・（超常現象無しで推理した人がほとんどのため、推理が無駄になった事について）
　　→推理されて来た方が全て徒労だったとは思いません。
　・（今回初登場の点が謎に関わりすぎてて正解できる訳がない事について）
　　→鬼隠し編発表後のわずか１年ちょっとでもう核心に迫られてしまい、
　　　当時、大いに狼狽したことを記憶しています…。
　・（荒唐無稽なオチが納得いかないとの点について）
　　→私に言わせれば、片思いの中学生が冷たくされたと勘違いして相手の女の子を
　　　包丁で滅多刺しにしてしまった事件の「動機」の方がよっぽど荒唐無稽です…。
　　　無職の若者が憂さ晴らしにホームレスを惨殺する「動機」よりは、
　　　劇中の「５」は理解可能な動機を持っているようにデザインしたつもりなのですが……。
　・（信者ですら推理ゲームじゃないから推理外れても文句言うなと言っているのだが）
　　→推理の意味の食い違いというお話をいただきましたので、
　　　竜騎士07の理解している「推理」をご説明いたします。
　　　 http://rena07.com/Cgi/cbbs/srch.cgi?no=0&word=37535&andor=and&logs=..%2F..%2F..%2FUaVlWs5p%2Fhimidat.cgi&PAGE=20&ALL=1

過去ログ
【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第４話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1136774052/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第３話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1136397191/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第２話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1130001235/

【ひぐらし】罪滅ぼし編の悪かった点【ファン歓迎】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1124454855/l50

　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
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　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　　そう！
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 　ひぐらしは何を推理するのか、ということさえ推理の対象だった。
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　 全く新しいミステリだったんだよ！！
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
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ΩΩΩ＜な、なんだってー！

くだらないスレがいっぱい建った事

アシモフの「私はロボット」ってSF推理小説がある。
「SFは何でもアリだから推理は無理」っていう常識を打ち破った名作。

「ロボット」っていう架空のものに「ロボット３原則」って
ルールを持ち出す事で「何でもアリ」を排除し、「推理」を可能にした。



対して竜騎士の「ひぐらし」というオカルト推理小説がある。
「オカルトは何でもアリだから推理は無理」っていう常識を肯定してしまった迷作。

「オヤシロ様」っていう架空のものに解決を頼り、
「何でもアリ」って非難を「何を推理するのか推理する」って言い訳で回避した。

とりあえず、お前がSFを誤解してるってことは解った

>>9
「SFは何でもアリだから推理は無理」っていいだしたのは
ジョン・キャンベル・ジュニアだべ。

って煽りに釣られても意味が無いが。

＞「何を推理するのか推理する」

この便利な言い逃れを利用するライターが商業でも増えてきそう。
そのへんの「伏線投げっぱなし＝高尚」と思ってる中二病作家には
神の声みたいなもんでしょ。

>>8
おもしろいｗ

>「何でもアリ」って非難を「何を推理するのか推理する」って言い訳で回避した。
これ回避し損ねてる(ﾟдﾟ)

バスの中でうんこをもらしましたが、素早く現実逃避して
事なきを得た

999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2006/01/13(金) 20:09:39 oNIcSNiO
１０００ゲットさせて♪


1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日：2006/01/13(金) 20:09:55 ZnmXl4Yl
やだ


(ﾟдﾟ)

ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1136597454/

時期的に特定の作品を擁護したかったんだろうけど
ピンポイントで特定の作品が撃破されてﾜﾛﾀ

ひぐらしは何を前提条件で入れればよかったんだ？

俺は暇つぶし編辺りで、一部オカルトコミは予想してた。
でも、オカルトだろうが超科学だろうが、
当然作品世界内での「ルール」があるはずで、
その発動条件は納得行く回答があるんだと思ってた。
オカルトで推理って言ったら、それ以外ありしないし。

だから、目明かしがオカルトなしで決着したときは、むしろガッカリした。
逆に、罪滅ぼしの気持ち悪いラスト（TIPS）は最高だった。

でも今回見てみると、アウアウで足音って、そりゃあんまりだよ…
国家の関与とかは目を瞑るけど、（辻褄は合うし）
オカルトの使い方が勿体なさ過ぎる。

本スレ見てると信者いっぱいいるじゃん
まだまだいけるよ竜ちゃん。
お母さんもちゃんと励ましておいて

漏れはループよりもハニューよりも雛見沢症候群よりも
ノドカキムシールよりも自衛隊よりも
「主人公の視点が信用できない」って所に萎えたよ。

ストーリーの全ての矛盾を「それは主人公の妄想」って言い訳で
回避できるから。

まぁ新本格の綾辻もそれ使ってるしなぁー

罪滅ぼしのラストは村に警察も機動隊もある程度残っていて
恐らくマスコミも居るような状態からどうやって大災害（当時）に
繋がったのかという疑問があったから受け付けなかった
しかも自衛隊がやったのなら、なお更だな

あんな新聞の1面記事クラスの事件が起こっておいて数時間で
何事も無かったかのように戻ったのか？

>>21
あえて擁護するなら、

警察や機動隊→自衛隊とグル
マスコミ→田舎だから人数少ない。一緒に殺した。

プレイヤーのレベルを見誤ったのが敗因か。
竜ちゃん以下の読書量のプレイヤーだけ集まってればよかったのに

公式に>2貼った奴誰だよｗ
竜ちゃん泣いちゃうじゃないかｗｗｗ

>>8
＞「オヤシロ様」っていう架空のものに解決を頼り、
＞「何でもアリ」って非難を「何を推理するのか推理する」って言い訳で回避した。

皆殺し編を読んでひぐらしのオカルト要素が「何でもあり」と判断できてしまう
香具師の方が俺はアレだと思うがなぁ……。
つか、オカルト要素＝何でもあり、なんて事を伝奇作家が聞いたら発狂するよ？

つーか、竜ちゃんも口下手だから巧く伝わってないみたいだけど、
「何を推理するのか推理する」というのは、作中に足りない情報を
作中の情報から可能性を探る、という意味でしょう。

つまり、
「物語に共通するギミックがどういう仕組みなのかを考えるのが肝で、
　ギミック自体の正体については作中の情報だけでは推理しようが無い。
　なので、そのギミックを成し得る状況がどんなものなのかを考えて楽しむ」
のがひぐらしという作品だったんじゃね？

つまり、「３４がトミーを何らかの方法で殺害して自らの死を偽装した」
という仕組みまでは作中の情報で十分に推理可能だけれども、
その「何らかの方法」も「何故トミーを殺害したのか？」も分らんわけだ。

ただ、断片的に与えられた情報（監督の「ありえない」発言やら梨花の
持っていた注射器やら）に最もマッチする状況ってなんだろう？
と、ある程度の下地から想像を広げる事は可能なわけだ。

事実さ、そういやって「本編だけじゃ確定的な推理が出来ない部分の議論」が
一番盛り上がってたし、皆楽しんでたわけだしさ。
作品そのものよりも、皆がそういやってわいわい頭を悩ませる事こそが、
ひぐらしの本当の目的（結果論だろうが）と、竜ちゃんは言いたいのさ。

多分、きっと、おそらく。

竜ちゃんのひぐらし前からひぐらし終了までの毎日を
「絶望の世界」風にノベル化した方が人気出そう。

うん。そしてそれは推理物じゃなくて、ジャンプの次回の物語予想
と同じと片づけられたわけだ

何でもありに思えるのは複数多種の非現実要素を詰め込んだせいだ

>>26
むしろ映画化希望

ゲームにはゲームのルールがあるんであって、小説の推理物の定義は
あてはまらないと思うのですがどうでしょう？

>24
どこよ？

>>30
少なくとも、「かまいたちの夜」は推理小説のルールも満たしていたぞ。

>>30
ゲームのシナリオライターにぬっころされそうな擁護ですね。

我孫子さんはそちらの出ですから納得ですけれども

>>30
皮肉じゃなく、推理ゲームの推理小説とは違うルールってなんだべ？

推理物の定義が当てはまらないのなら、推理物を名乗らなければよい。
逆に、当てはまらないのに推理物を名乗る理由は？

>>36
名のってないよ。

>>31
ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/micbbs.cgi?mode=all&namber=36616&type=0&space=0&no=0#37784

推理小説のルールにおける推理が、推理という言葉の全要素じゃないだろう。

>>35
うーん穴のある論理だと思うのですが、初代イブとかも犯人あてですが
あれも緻密な推理で犯人当てるのは無理ですよね。そういった系統
かと思いまして。

しっかし公式の感想スレで数式の喩えが出てるけど
個人的には

f(x) = x^2 + 2x + 1 のとき f(x) を最小にする x を求めよ。



但し x は複素数とする。

って言われた気分だった。

小説にしろゲームにしろ「推理する」ことに変わりはないから
ルールは同じだろ。その作品独自の要素（魔法・超常現象）があるなら
それでできること・できないことをきちんと書いとくべき。

数学は「論理」なんで、「論理」よりも「推理」のほうが
ずっと広い意味だってのは納得なんだが、
「ひぐらし」は「推理」どころか「憶測」すらも通り越してる。

>>37
なんだ？つまり推理物ではないゲームを
推理物の定義に当てはめる必要はあるのかって事か？
それなら無いが。

推理、推理、推理って。もうわかったわかった。よくわかったよ。
いまさら推理どうこうの屁理屈と定義をこねくりまわしても仕方ないんだって。
あの展開をどうまとめるかを楽しみにしてた人にそんな言い訳したって戻ってくるわけでもないし、再評価するわけでもないし。

「銃は放たれなければならない」って言葉があるね。
途中まではその銃できちんと戦って、敵も倒してるけど、その銃が何だか分からない。
けど、ラストのラストで超長距離の相手に対して狙撃してるようなもんだ。
最初から銃の種類を明かせばよかった。そういうこったろ？

竜騎士も変な執着は捨てて、しっかりと残ってるファンを存分に楽しませるように努力しろや。

まぁ、古き良き「ポートピア」の「犯人はヤス」ってのも推理不能だし、
「ひぐらし」は推理ゲームとしては平均レベルなのかも知れないな。

問題編にリアリティがあったんで漏れ達が過剰な期待をしただけで。

つまりギャルゲ展開にすればいいのか？

>>40
成る程、言いたい事は伝わってきたッス。
所謂、コンシューマの探偵ノベル系っすね。
どうなんだろうなぁ・・・「イブシリーズ」とか「相良恭一郎シリーズ」とかの
方向に「ひぐらし」も分類できるなら問題無い気もするが、「ひぐらし」は
どっちかっていうと「かまいたち」みたいなサウンドノベル系だろうから、
これらとは方向性が微妙に違うんじゃないかと感じてもしまうが。

いや、だから初期に無意味に「惨劇にのぞめ！正答率1%！」みたいな煽りしてなきゃ誰も文句言わんよ。

去年の秋にひぐらしを初めてやって以来、突っ込み所だらけながらも
相当の秀作だと思っていた。しかし罪滅ぼし編、特にラストのトンデモ
っぷりに引きまくった。以来公式サイトを覗けば宣伝一色だわ、
スタッフ間の確執が垣間見えるわですっかり冷めてしまった。
少しネットで調べてみたら、既に各所で俺の感じた不満点は全てさんざん
挙げられ尽くしていたので羅列したくてしたくてたまらないが我慢しよう。
ただいわゆる「矢野騒動」については知らなかったので誰か手短に
教えてくれないか。矢野氏の編集した別ジャンルの同人誌に書かれた
彼のコメントでなんとなく彼の人格に難があることは想像つくんだが。

綾辻のどんどん橋みればルールというのはこういうことか
と分って貰えると思いますですよ。

たぶん古畑ならこのひぐらし事件解けたと思う

>>15
ｱﾁｬｰ、超常現象がミステリには絶対無いと思ってるそこの>>1はいかにもひぐらし儲

>>50
前スレより引用。
いっそのことテンプレ化もありかも。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 02:46:44 ID:JeGujbmh
初心者の俺に矢野騒動についてｋｗｓｋ


812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 02:51:01 ID:W5VZnidF
>>811
ひぐらしの元広報
相当あくどいらしく、本スレでは矢野の関係者らしき人間が書き込んだ非難だらけになった時期がある
07th側は「目明し編のフライング発売を許してしまった」という名目で関係絶った


813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 03:02:49 ID:bkJmcwLe
「竜はとらのあなにひぐらしアニメ化を餌にそそのかされて別のショップ
(フライングで販売させたところ)と親しかった矢野の失敗を盾に
即時追放という処置を行い縁を切った」とか皆殺し編より面白かったなあの頃は


814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 03:07:35 ID:f330aYXF
このへんとか
ttp://www.nanryo.com/cgi-bin/log/?date=20050123
ひぐらしの揉める頃に

個人的に一番問題だと思うのは、「問題編」だけでは真相が推理できない点。
推理もの＝（オカルトがあろうがSFだろうが）論理で真相を導ける、
と考えていた人間にとって、論理的帰結が不可能なものが出てきた時点で受け入れ難い。

>>50
矢野は元々ラグナログ関係で悪名を欲しいままにしてた同人ゴロなんだけど、
その矢野がひぐらしに目を付けて、目出度く広報担当に就任。
「オレたちで月姫を越えるムーブメントを作ろう」を合言葉に
レビューサイトや自分のコネのあるショップへの裏工作に奔走し、
ひぐらしヒットの一因を担ったまでが蜜月。で、原因ははっきりしないが、
段々竜騎士との仲が険悪になっていったらしく、遂に去年の一月の目明かし編の
一部店舗へのフライング卸し事件を機に竜騎士に首を切られる・・・といった流れ。
ただ、このフライング事件は絵師すら信用しない竜騎士が、果たして本当に流通に
チェックを入れてなかったのか？とか、矢野を陥れるための竜騎士の陰謀だとか
それこそ、面白おかしく一部で騒がれたけど真相は藪の中ッス。
まぁ、オレ個人としては矢野のポカに竜騎士がこれ幸いと付け込んだのはホントだろう
と思うけど、さすがに全部が竜騎士の陰謀とまでは思えんですな。

>>55
公式の回答見る限り竜ちゃん的には
「圭一の妄想」「環境の仕業」の二点さえ解れば正解みたいだよ。

ただ、ちっとも真相じゃないから問題なんだが。

5 ：魅ぃ掲示板での竜騎士氏の書き込み/1：2006/01/09(月) 11:44:34 ID:sf3ruuzD
どんな方がいわゆる１％なのか、というお問い合わせを少なからず頂戴しますので
少しだけご紹介させていただきます。

鬼隠し編の時点では、圭一の主観に疑問を持つことがポイントとなりました。
現在ではネット上では圭一の妄想はもはや定説と言った感もありますが
2002年の当時では非常に希少な説でした。
鬼隠し編に寄せられたぴったり１００通のご感想のメールの中で
たった１人だけ圭一の主観に疑問を持たれたのは、yoshioさんという方でした。
この１００通の内の１通という偶然の数字が、１％というキャッチコピーとなっていきます。

さて、その後、シナリオを綿流し編・祟殺し編と重ねて出題編が３編出たところで、いよいよルールＸの存在に気付く方が登場します。
こちらで確認している一番最初の回答者は香紗さんという方でした。
香紗さんは、３編の不特定な凶行者の理由を火山ガスという名の「環境」に初めて求めました。
当時の推理は各編を独立してバラバラに行なうのが主流でした。
その中にあって、３つのシナリオを重ね合わせ、犯人が誰かではなく、犯人を生み出す存在が真の犯人であり
しかもそれが人でなく環境であると至られたことに、当時の竜騎士07は衝撃を受けた覚えがあります。

このルールＸに気付かれた一部の方々にとって最大のナゾは富竹・鷹野の死でした。
ランダムに犯人や事件を発生させる環境なのに、なぜこの２人の死だけは乱数に左右されないのか。
ここに至ったさらに一部の方が、ルールＸとは別の理由（ルールＹ）を仮定します。
２つの異なるルールが存在するのに、舞台世界ではそれらが１つのルールに沿って起こっているようにミスリードされている。
それに気付いた方々は綿流し編〜祟殺し編の頃から、雛見沢連続怪死事件には複数の異なる思惑、あるいは偶然が混じりこんでいる
それを祟りだと信じてしまう迷信の環境（ルールＺ）があると看破されました。
ルールＸとＹを区別できた方は非常に少数ですが
ルールＺと連続怪死事件が実は連続ではないことに気付けた方は、少し多かったように記憶しています。

そして、ルールＸの犯人を「環境」に求めた方のさらに一部の方が
何度か劇中に登場する不審なキーワード「診療所」に結びつけるようになります。
つまり、ランダムに凶行者を生み出してしまうような環境のある土地ならば
その奇怪な「環境」「病気」「現象」を治めようとする、あるいは研究しようとする存在がいるのではないかとの仮定です。
メールが見付からないのですが、記憶が正しければ、驚くべきことにルールＸ＋「入江機関」の仮定は綿流し編の時点ですでに頂戴していたと思います。

ここに至った方々は、祟殺し編で初登場する雛見沢大災害について
本来ならガスが流れ込む沢にいながら生存した圭一を見て、ガス災害は虚偽であり
この「環境」を抹殺するための何らかの人為的災害であると気付かれたようでした。

また、祟殺し編の描写から、鷹野の死に疑問を抱くようになります。
その後の暇潰し編でもガス災害が描かれると、この村はガスで滅ぶ運命にあることを悟られる方が一気に増え
その中の一部の方が、滅ぶ村から全てのシナリオで必ず事前に脱出している鷹野の存在に注目するようになります…。

大体、こんな感じで考えが流れていたと思っています。
そう簡単には見破られないだろうと思っていた仕掛けが
鬼隠し編発表後のわずか１年ちょっとでもう核心に迫られてしまい、当時、大いに狼狽したことを記憶しています…。
何かの参考になれば幸いです。

>54　なるほど、ありがとう。

6 ：魅ぃ掲示板での竜騎士氏の書き込み/2：2006/01/09(月) 11:45:43 ID:sf3ruuzD
敢えて、「何」を探る作品だと申し上げなかった点が
『ひぐらしのなく頃に』の最大の意地悪と言えるかもしれません。

暇潰し編で示されますが
「古手梨花が昭和58年６月を抜けきりハッピーエンドを迎えるにはどうするか」
が、実は『ひぐらしのなく頃に』で推理すべき最大の箇所です。
どうしてどのシナリオでも梨花はハッピーエンドを迎えられないのか。
そこに至った時、ルールＸＹＺという「犯人」を推理する段階に至ります。

また、個別のシナリオについては
綿流し編のどこを間違えなければ事件は起こらなかったのか、のように「隠れた選択肢」もまた探るべき箇所です。
鬼隠し編では、友人たちに無意味な疑心暗鬼を抱かないこと。
綿流し編では、魅音に人形を渡して傷つけないこと。等です。
ちなみに、祟殺し編では、どうすれば「平和的手段で沙都子を救出できるか」でした。
この箇所についての「解」は、今回の皆殺し編で示されたと思います。

犯人が「人」でなく「環境」であるという点で、『ひぐらし』は確かに邪道かもしれません。
納得できない方も少なからずいらっしゃるかと思うと胸が痛みます…。

ただ、推理されて来た方が全て徒労だったとは思いません。
大小様々な謎の正解者が大勢いらっしゃったことだけ、お伝えさせてください。

>>58
つまり正解者がいっぱいいたということか

>>58を読むと一応は推理可能に見えてしまうから驚きだ。

「ひぐらし」には探偵が推理するシーンがないってのも
皆が解答に納得いかない理由の一つかもな。

普通の推理ものだと、例えおかしな部分があっても
探偵の推理で一応の理屈づけがなされるから読者も何となく騙される。

でも「ひぐらし」では探偵が推理しないから
いかなる言い訳も効かない。

>>56
当時もスレ見てたけど、元々かなり悪評のあった人だったようだし（この騒動を掲載した
あるニュースサイトは露骨に「縁切って正解！」って感じのコメントを付けていた）、大規模な
商業展開の噂が色々出始めていた頃だったので、切り捨てたんじゃね？って感じだったな。

この少し後だったか、ひぐらしの4コマ漫画がマイナー雑誌に連載開始って話がいきなり
無かったことになったんだけど、この人が絡んでいたからって書き込みも見た気がする。

＞レビューサイトや自分のコネのあるショップへの裏工作に奔走し
矢野はショップにはコネを最大限に使ってセールスしてたけど
レビューサイト関連には殆ど根回ししてないぞ

まぁ今更どうでも良いことなんだろうが

>>62
確か、どっかで竜がのたまってたけど
「推理メインにするつもりなら大石とか熊谷みたいなのを主役に据える
　でも、ひぐらしの主役である圭一は中学生だからそうはならない」
みたいに言ってた。

>>64
当時、そんな話なかったっけ？　＞レビューサイト
まぁ、オレもうろ覚えだから、間違ってたらスンマソ(´･ω・)

数年振りでsageとかすっかり忘れてた申し訳ない。

＞56　んーどっちもどっちって感じだね・・・
ちなみに矢野氏は東方の同人を編集した時に
「自分のような売り上げ度外視して真剣に同人に取り組む人間には
逆風ばっかりで死にたいからもう東方はやめる。今はある同人ゲーム
の販促に関わっていて充実している」(要約・誇張はなし)
とか言ってた。なんか各所の掲示板に宣伝張りまくったようだし
超商業的。言行が真逆だ・・・被害妄想と独善性、マナー欠如の見本みたいな
印象を受ける。

そういや、公式のトップに

>＜ご注意＞
>最近、当サークルの名を騙り、他のサイトの掲示板を荒らす行為が報告されています。
>また、当サークルの宣伝行為を騙り、ツールにて掲示板を荒らす悪質な行為も報告されています。

>当サークルでは、他のサイトに宣伝を書き込むことは一切ありません。
>また、当サークルの名義で書き込みを行なうことも一切ありません。

>大変申し訳ございませんが、そのような書き込みに対しましては、削除をお願いできれば幸いです。
>この度は、どのような形であれ、ご迷惑をお掛けしていることを大変申し訳なく思います。

>07th Expansion代表
>竜騎士07

ってあったけど、これってもしかして矢野のこと？

登場人物だけじゃなくて関係者まで雛見沢症候群にかかってたのか

推理小説のルールとかよく分らないが仮定に仮定を積み重ねるのと
推理とは違うものなのかな。>>58見ていてよくわからなかった
いまさらヴァンの２０やノックスの１０戒もないだろうし

>>67
厨房にありがちな都合のよい奴とつるんでるだけなんだろう。
都合が悪くなったら人格全否定さ。
圭(ｒｙとか、レ(ｒｙとか、詩(ｒｙとか、鷹(ｒｙとか、と同じ。

>>70

前スレ153

>Ｘ＝１は必然であるため、「推理（仮定）」の必要がないからです。これは
>推理ではなく、単なる「計算」

　推理と仮定は全く異なるもの。竜ちゃんと同じく辞書から引用してみる。

かてい 0 【仮定】
(1)事実に関係なく、仮にそうだとすること。想定。仮想。
「―の話」「うわさが事実だと―しても」
(2)〔論〕 ある条件を仮に設定すること。また、その条件。推論「 p ならば
q 」の p の部分。
(3)数学・論理学の命題で、推理の出発点となる条件。古くは「仮設」といっ
た。〔明治期に造られた語〕

「仮定の（１）」においては「推理の（１）」と事実か否かにおいて違いが
ある。
「仮定の（２）」においては『推論「 p ならば q 」の p の部分。』とある
ように、仮定はｐでありＸではない。数式で言うならば「Ｘ＋１＝２」が仮定で
ある。（数式においては「Ｘ＋１＝２ならば�]はなにか？」が命題だから）。
Ｘ＋１＝２が成立すると「仮定」した場合にＸを導くのが数式の例において
の推理。
　仮定は飽くまでも設定に過ぎず、「仮定の（３）」と合わせて命題・テーマ
といった方が正しい。



仮定は事実を基にしていないから、いくらやっても推理じゃない。
つうかひぐらし問題編はＬ５圭一視点である限り、そもそも事実が得られないのかも。

雛見沢症候群の件について

リアリティを出そうとしたんだろうけど、
罪滅し編でなまじっかレナの過去の精神疾患についての治療の描写があったせいで
逆にそっち向きにリアリティが出ちゃって、
「おいおいひょっとして今までの全部単なる精神疾患だったのかよwww」
って思っちゃったってのはあるな……

あの時点で「こんなの普通の精神疾患じゃあり得ん」みたいなのを
作中の医者とかに語らせといてくれれば、皆殺し編でのショックがもっと小さくなってた気はする。

>>66
出所はアンチスレだな。俺も見てた（当時は擁護派）から分かるが

暇潰し直前で急に大手サイトがおもしろいって言い始めた
↓
→時期的にコミケで買ったとは思えない
↓
月姫ブームに乗れなかった管理人と竜騎士が協力してひぐらしブーム起こそうとしてるに違いない
（竜騎士は売れて嬉しい。管理人は傑作をブーム前からやってたとして評価が上がる）
↓
大手サイトと竜騎士はグル

実際は体験版が公開され大手ニュースサイトが褒める
→子ニュースサイトもネタに→孫ニュースサイトもネタにな感じで
ニュースサイト界では至って普通な流れなんだが、そこを悪意を持ってつついた感じ

>>73
羽入も山狗も鷹野の動機もｈ１７３も雛見沢症候群も
皆殺し編で初登場した要素だってのが全ての元凶なのかもな。
伏線から予想も出来ないし、本当に後付け臭が漂うからダメージがデカいんだろうな。

作者が文中で示した手がかりの中から、他者を説得できる回答を導き出すのが推理なんじゃないかな？
だから、今までの流れから何となくこんな展開だと思った、とかは予想であって推理じゃない。
作品中に魔法やタタリがあっても、ルールとしてそれがあらかじめ説明されていれば推理小説だと思う。

本スレギガバイ子

ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/micbbs.cgi?mode=al2&namber=36616&page=160&rev=0&no=0#4


数式を例にしたから計算によってＸが導かれるだけ。実際には「必然」などではないし、計算が推理だと述べているわけでもない。推理は不確定要素を含んだもの。

考えてみると、「ひぐらし」ってゲーム中「伏線」が張られた事が
ほとんどなかったね。

竜ちゃん、そもそも「伏線をはる」って事の意義を知らないのかも。

伏線らしい伏線は綿長しのぬいぐるみくらい？

捕捉させて貰うとそれぞれ大手サイトはひぐらしを知った理由をサイト上で書いてるから無関係ってのは調べりゃ解る
ちなみに暇潰し直前で急に大手サイトがおもしろいって言い始めたのは体験版があったからコミケとかの時期は関係ない

正直、開けてみれば意外に単純なお話をここまで思わせぶりに演出し、
振舞える手腕も凄いと思います。

w

>>78
・魅音の詩音の入れ替わり
・沙都子への恨み言を語る綿流し編の魅音(詩音)
・しかし祟殺し編の魅音は「悟史と沙都子はとても仲のよい兄妹」と言う
・詩音は悟史が好きっぽい
・祟りを起こした犯人は御三家っぽい(当時は)

と、まあ一応は目明し編の伏線は張ってたよ。
それ以外は散々だったが。

まぁ仮に推理せず読み物として読んでいても、普通のミステリーなんかは
謎が解けた瞬間のある程度のカタルシスってのがあるもんなんだよなぁ…。

まぁあけてみれば主人公の人殺しは病気で
連続殺人は国の陰謀って単純な話だな

>>74
ああ、そうそう。そんな流れだったね。訂正サンクス。
しかし、矢野の悪名が先走りして流れた噂だったのか、ただの悪意か、それとも・・。
これも、今となっては真相は藪の中ッス。

もの凄く真面目に考察してる人（鬼隠しの圭一の妄想と目明かしの双子の二度の入れ替わりを当てた人）が様々な点から、
山狗＝大臣の孫誘拐犯＝大がかりな組織の一員＝入江の仲間、という事を推察してた。
その人は結局、罪滅ぼし終了後の時点で、「ガス散布は入江と富竹と鷹野の仲間割れの結果、鷹野が暴走した」という所まではかなり論理的に言い当ててた。
雛見沢症候群というか何らかの環境要因が絡むだろういう事も言及してたと思う。
しかし流石に「あぅあぅあぅ」は完全に想定外だったそうだ。

雛見沢症候群という名称はともかく、その内容についてはレナや34が詳しく説明してたし
その存在はK1やぐぎゃが身をもって証明してくれた

>>85
つまり推理可能だと？
スレの流れが変わりに変わって俺みたいに推理は探偵まかせで推理なんかしたことない
奴にやもう訳わかんねぇやｗ

梨花の「ですよ」口調は実はオヤシロ様の口調、とまで予想してたヤツがいたら神と崇める

>>85
なんていうかご愁傷様としか言いようがないな。

>>85
それってどっかのサイト？
もしそうならURLおせーて。

ごめんなさいペタペタが雛見沢症候群による幻聴だとすれば問題ない
羽生は梨花の妄想ということで今からでも修正が間に合う

>>91
ただの役立たずの萌えキャラだったからな。

フェルマーの最終定理を解け！　と言われて、みんな頑張ってた。
方法はわからないし手がかりもないけれど、試行錯誤してた。
ある日竜先生が解けたと自慢げに言った。。
「フェルマーの定理をｘ+ｘ=ｘという式に変えてしまえばいいんですよ。そうすれば一目瞭然じゃないですか」

皆殺しやった俺は、今こんな気分

ひぐらしを擁護(?)してみる。

推理小説って「オカルトを匂わせて実はトリック犯罪」てのが通常パターン。
だから皆「オカルト部分は単なるフェイク」だと考える。

ひぐらしをよく読むと、「解答はオカルト」とか「犯人は自衛隊」って推理し得る要素も多々あった。
でも漏れ達は通常パターンにとらわれてそれをフェイクだと思ってた。

そしてそれがフェイクじゃなかったから「裏切り」だと思ったわけだ。

>>94
それって擁護なの？ｗ

>>94
>ひぐらしをよく読むと、「解答はオカルト」とか「犯人は自衛隊」って推理し得る要素も多々あった。

釣りなのかどうかは知らんが、この時点で間違ってると思うぞ。

>>94
「解答はオカルト」は、絶対に推理は出来ないよ。
作中世界に現実以外の要素を入れるかどうかは、作者にのみ許された行為で、読者はそれをしてはならない。
だから、ルールを提示しないオカルトは、推理もので使っちゃいかんのだってば。

入れ替わりにしろ陰謀や病気にしろいろんな所で出てる事は出てる
もちろんこんな安っぽい手は使わないだろうってニュアンスで

ガス全滅の件を人為的だと断定するなら、人為的にそれを興せる組織は
日本には”自衛隊”しかないというのは推理じゃない？
Ｘ＋１＝２　X=1　に通ずるものがある

>>85
その考察を行っている人が推理の果てにたどり着いたのか妄想の果てにたどり着いたのかが問題だと思う。
鬼隠しの圭一の妄想と目明かしの双子の二度の入れ替わりを当てたやつなら腐るほどいる。

とりあえず「推理」という言葉を好意的に擁護に使う時点で
八方ふさがりになることはよく分かった。

>>85
それまじ？

冗談抜きでそこまで推測出来た人がいたっていう事実におどろくんですがｗ

>>96
ん？そうか？

「自衛隊」とは断言できんけど、
暇つぶし見ると、第三勢力の存在がなんとなく予想できるし、
問題編じゃないが、罪の最後のTIPSを素直に読めば組織犯罪だって予想がつく。

羽生の件は無理だと思う。まぁこれは萌え要素が必要なプレイヤーへの
サービス程度にとらえて、足音に関しては推理不可能だったといっていい
でしょうが

>>94
あとそれ擁護になってないｗ

世界説明のないオカルトでは推理は絶対できん

>>99
問題は“Why done it?”の方。
それが完全に後付け。

オカルトも、某御大の榎木津みたいに、事件の解決には何ら寄与しないレベルにしとけばよかったのにね。
もしくはパクリ元？と言われてる果て青〜のダイダラボッチ様ぐらいにボカすとか。

謎の秘密結社出してるからわざわざ自衛隊出さなくてもいいんじゃないかと思うんだ
謎の施設軍隊でもいいじゃんこの際
どうせリアリティもへったくれもないんだし

>>99
>>ガス全滅の件を人為的だと断定するなら

断定する時点で推理じゃないだろ。ひぐらし内でも断定されてない。

>>78
伏線とは言わないかも知れないが
Tipsの赤い箱と青い箱は結構秀逸だったと思う

でも、これを読み解いてる考察ってほとんど見なかったなあ
これはわりあい簡単な部類だったと思うんだが……
赤と青の場合、両方予め知ってしまってる気持ちを共感して欲しいっていう


ていうか暇潰し編そのものが考察関係からハブにされてたっぽい感じだなあ

>>101
竜のせいでなw
散々ｽﾞｲｼｭﾂだが、罪滅し編の泣き言から見ても
あいつにはファンなんかどうでもいいって雰囲気すら見えるんだよ。
批判する奴に言い訳してるだけで、支持してくれてる人間の気持ちなんか無視。
「罪滅し編はおおむね不評だったようですね…」とか描かれて、アレを楽しんだ人間が快く思うか？

KOOL化したK1の状況はレナのいうオヤシロさまの祟りと一致するから凶行の原因は祟りだと予想がつく
また、図書館の本や34情報から祟りが雛見沢に古くからあるものだとわかる
そして火山ガスに偽装して村ごと封鎖していることから祟りの原因が風土病かなにかで国はそれを研究していたことがわかる
・・・・わけないよなぁ

>>110
＞ていうか暇潰し編そのものが考察関係からハブにされてたっぽい感じだなあ

推理不能だの、拒否権があるだの、散々煽ってたからねえ。
で、一番重要だったのが暇潰し編だったという素敵なオチ(ﾆｶﾞﾜﾗ
東方じゃねーんだぞ、とw。

>>110
作者自身が推理放棄していいと言ってたからな。だが今思うと暇潰しこそが一番のヒント。

>>100
>>102
本編の描写を抜き出しながらだから説得力はあったよ。
例えば暇潰し編の入江と誘拐犯との会話で、彼らは全員顔見知りで、入江を含めて非合法活動にも慣れているとか。
言葉遣いから誘拐犯には雛見沢の訛りで話す人間と関東人がいる→荒事に慣れた広域的な組織の可能性アリ。
詩音の証言から入江とお魎は踏み込んだ事を相談しあう中ではない→入江を中心に別組織がある
という感じ。

>>113
そこまでは、一応話を覆さずに
ちゃんと作れていたってことじゃね(´・ω・`)と諦めてみる

>>115
説得力ある。すげぇ…。

>>114
・毎回死に続ける梨花
・銃を所持している謎の誘拐グループ

と、今にして思えば相当重要なヒントだからな。

>>109
オカルト抜きで全ての事象を人為的だと仮定するのが
推理派なんじゃないですかね？

>>115
ん？
語り口からして友人ではなくwebか掲示板での情報かとおもったんだけども
ネットでの情報ではなく友人か知人に直接聞いたってこと？

>>115
へぇ、結構いけてる。
サイトの詳細希望してもいいだろうか。

>>115
もう一回暇つぶしやりたくなった。
竜ちゃんおまえには推理できっこねぇよプゲラｗ＠みたいに
書いてたから流し読みしてたからなぁーｗ

なんかにわかに盛り上がってきたな

>>115
元記事見てみないと何とも言えんが……。
それで「入江を中心とする別組織がある」とするのは、無理がないか？

>>124
確かに。単に組織内に確執があるだけかも知れないよね。

>>124
横レスだが、誘拐犯＝山狗が巨大な組織ってのは
連中が銃を所持してぶっ放してきたりする点から解らんでもないと思う。

何にしても、考察の元記事見てみないと何とも言えんね。

普通は誘拐犯を園崎とミスリードするところだが
暇つぶしをよく見ると自衛隊だといえる根拠があるということで
盛り上がってるんか。

まあノドカキムシールを推理できてた人もいるぐらいだしな。

入江とお魍が踏み込んだ関係にないことが詩音の証言からの類推だけだとなあ・・・。
鬼隠しの圭一視点の怖すぎるレナがただの疑心暗鬼では証言とかの信憑性もなくなるよ。

>>128
正確には根拠が「あるかもしれない」ってんで盛り上がってるんだな。
現在、期待の考察の元記事待ちッス。

>>129
まあ鬼隠しの時点から、既に「そういう薬があるかもしれない」とか圭一や大石が言ってたからな。
ただみんなは「そんなもんはないだろ」と、作品内のリアリティからフェアな姿勢を求めてきた。

まっ、リアリティなんざ無かった訳だが。

>>85
その考察みてぇなー。当て推量でも推理でもどちらでも
いいけどすごいと思うその人。

>>115
いや、本スレではたまに話題になるひぐらしの考察サイトの人の意見。

富竹のカメラマンとしては不自然な訪問頻度や写真のネタにはなりづらい場所を徘徊する事、錠前はずしの腕前から、
何らかの訓練を受けた人物という事を推察したり、
彼が鷹野と仲の良い風に振る舞って一緒にいる事が多い点から、入江と鷹野と富竹は何らかの目的の下に結成された組織の中核メンバーで山狗を統率してるのだろう。
とか相当鋭い意見を言ってた気がする。

>>124・125
そこは竜ちゃん自身がひぐらしの中で「事実」を明かしてないからしゃあない。
どんなものもどうとでも取れるように書いてるんだから。相反する情報が氾濫してるから推理不可能、と俺は思ってる。
でもどのようなルートで想像を広げて答えに迫ったかは興味あるし、解に迫れたのはただ単純に凄いと思う。

だからサイトおせーて。

>>85
漏れには後づけですらそんな説得力のある理屈づけができん。

>>134
あぅあぅ
それ見たらああ、元からそういう方向に想像したがる人なのね……
と急激にサイトを見たい気持ちが薄れてきた。

>>135
実は竜ちゃんはかなり露骨に「別組織」を示唆してるんだよ。「私的捜査ファイル」でね。

なんか鋭さから妄想度合いが強いだけなきしてきたぞ

たんに竜電波とリンクできた御仁な予感がｗ

>>138
ん？
私的捜査ファイルの、具体的にどこ？

>>113
>で、一番重要だったのが暇潰し編だったという素敵なオチ(ﾆｶﾞﾜﾗ

罪滅し編発売後、擁護派がループ批判派に対して

「暇潰し編は出題編には含まれない一種の「おまけ」だから、暇潰し編で伏線があること
（梨花のループなど）は一切推理する対象じゃない。お前らの批判は完全な勘違いだ」

とか言ってたんだけど……今から降り返るとやっぱ一番暇潰し編が重要だよなあ。

>>134
多分あそこかな。でも、富竹のことは誰でも推測できるだろうｗ

じゃ竜ちゃんが暇つぶし編のことを
全編でもっとも重要ですといっていればよかったのか？

ん?
皆あえてURLを隠してるようだけど、
もしかしてその推理の人、URLを2chに張らないよう言ってるのか?

＞富竹のカメラマンとしては不自然な訪問頻度や写真のネタにはなりづらい場所を徘徊する事、錠前はずしの腕前から、
　何らかの訓練を受けた人物という事を推察したり、

これ鋭い意見かなぁ。誰でもたどり着く範囲だと思うが。

＞彼が鷹野と仲の良い風に振る舞って一緒にいる事が多い点から、
　入江と鷹野と富竹は何らかの目的の下に結成された組織の中核メンバーで
　山狗を統率してるのだろう。

も、鷹野と冨竹が何らかの組織に所属はよく言われた話だし、上記から
3人が組織の中核で実働部隊を指揮してるについては、推理というより、
予想・想像の域を超えてないと思うが。

ttp://paradox.axisz.jp/

そんなこと言ったらK1の主観を疑うという1%の解答だって予想、想像の域を超えてないと思う

>>146
だから問題なんじゃないんかぇ？

>>146
それを覆そうとがんばってた時期が俺にもありました

　なんだ、パラドクスか。２ｃｈではよく紹介されるね、これ。
　妄想が入りすぎてて、俺はまともに読んだことなかった。今もあまり読む気はしない。
　せっかく紹介してくれたのに、ごめん……

146と147のやり取りが真実だと思う。

>>146
そりゃ超えてないよ。実は本当に余所者排斥の古い因習に縛られた村でしたって話も後付でひっくり返せるだろ。

ﾊﾟﾗﾄﾞｸｽ違いだと思う

でもそこまでいったら新本格の小説とやらもそうなんじゃないの？

なんか本スレよりも本スレらしい議論してないか？

>>138
「ラベル表記」古手川梨花殺人事件に仮説として提出されている。
罪滅ぼし後に梨花のループという要素が分かった後に振り返ると信憑性が強くなる。

>>144
もちろん「推理」には至ってないだろうけど辻褄と論理性を持たせながらそこまで踏み込めた点は凄いなと。

アクロイド殺しからフェアかアンフェアかの境は常にせめぎあって
戦ってきた物なんだ。

所謂推理小説だって、完全に一つの可能性に絞れる解なんて、
ほとんど無いと思うが

古手川梨花

>>152
え、あ……ほんとだ。
ごめんなさい。本当にごめんなさい。今から考察読んでみます……

>>153
だから地の文に嘘は入れないとか制約いろいろつけて伏線貼ってそれ以外の真相を導きにくくする為説得力を
持たせるために頑張ってるんでね？

どこかの執事みてえだｗ

すまん…。

ttp://paradox.axisz.jp

のどこに考察があるの？
発見できん。

ロムセンだけど今の流れは面白い本スレがつまらないのでどんどん
やってほしい

>>157
それはそうだけど
道筋としての解答は絶対あるやね。

犯人の思想、考えを当てろってのは不可能だし。
ソレを考え出すとどうにもならん。

ttp://www.max.hi-ho.ne.jp/keiya/

>>165

Thx.

つうか考察見つかんないよ！
公式でしか考察してない人なのかな。公式見てきてみます。

>>154
本スレはネタ化したからねｗ　まああっちはあっちで楽しそうだけど。

いい推理小説だと他の可能性を論理的に否定するのもあるね。

まぁ水車で新本格ってでてきたけど当の綾辻のメール１
にしたってメール２の所とかかなりうさんくさいけどね

>>165
う、結局ここだったのか……

全て(たとえば犯行時の会話とか)を当てるのは当然不可能だから
普通はトリックさえ当てられればそれでいいみたいな感じじゃない？
探偵がトリックを暴き、犯人が背景を自白して終り、みたいな

ひぐらしではこの最期の部分がないからどこまで予想しておけばよかったのかが不明なんだよ

>>172 の意見に近いのか近くないのかわからんけど、
推理できるだけの情報があったかどうかというより
「読者に答えを納得させる」プロセスに問題があって
みんなブチキレてるような気がするんだけど

綿流し目明しの前後編だけだったら名作と呼ばれたかもしれないな。

やっぱ鬼の嘘だ！！があってこそのひぐらしじゃまいか？

ろくでな詩の新しいウサギ小屋マンガおもろいなｗ

やはりあのサイトの中の人もネタはネタとして見切ったようだな。

すげー単純にループ物とだけ考えてたら、
バタフライ・エフェクトよりは面白かった。

が、一般的に考えたらファック。

>>174
あー('A`)それは激しく同意

シナリオの筋はすごいいいと思う

いやだめだろ
双子トリックとかありきたり

('A`)そうか

('A`)だめか

('A`)言われてみればそうだなｗ

目明しの強引時間差なんかも、あきらかに先に
ミステリスな現象ありきで構成してるよな。

それでもそのチープさに落胆することはあれ、反感はおぼえないけどな。

出来だけを見たら個人的に鬼隠し、祟殺し、綿流しの順かな。

>>172
探偵の存在は、ミステリでも必須ではないよ。
いわんや「ミステリ」ではないひぐらしをや。

つうか、自称ミステリマニアとか推理派の方々は、
本格ミステリの中にも「虚無への供物」とか最近では「プリズム」とか、
そういった鬼っ子が存在する事を知らないのかなぁ……？

まぁ単純に安易な自衛隊と人外と風土病という解決方法をとったのはがっかりした。
犯人が被害者の愛人の上司とかそんな感じ。理屈であっていた？としても
つまらないというか

俺は鬼隠し、綿流し、祟り殺しの順。以降発表ごとの順ｗ
綿流しの詩音が、公由に「え？」と思うところはぞくっときたけどね。

PARADOXの考察ざっと読んできた。
スゲー。
DEN氏より上かも知れん。

>>179
たしかにだめかな。ｗ
作品の完成度はともかくとして、ここまで人気はでなかっただろうな。
エヴァのように謎をばら撒いて客を引きずり込む手法だったからな。

>>182
自称じゃないが、信者からは認定されたよ。
鬼っ子に関しては>>173でＦＡ

考察見てる方が楽しいな

>>182
その鬼っ子代表四大ミステリー読破済みの麻耶スキーですが何か。

推理不能のトンデモ展開に関しては黒い仏があるからまだしも
一作目からやったら駄目だろとおもった。

>>173
皆殺し編擁護派だけれども、藻前の言う事には激しく同意。

あのネタでももう少し魅せ方という物があっただろう、とはオモタ。

ていうか比較するのが間違ってる。
ひぐらしのは単純に面白くないんだよ。

ろくでなしﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗ

>>182
貫井は慟哭と殺症と天屍は読んだよ。ドグラマグラも黒死館も名前しか知らない。
でも「ひぐらしはなんでもありじゃない」って言い張ってもなあ・・・次回作で
何が起こるかわからんしな。

推理を放棄する権利があると言った暇潰し編に関係がある内容
　・富竹、鷹野殺害
　・富竹、鷹野、入江の正体
　・梨花ループ
　・梨花の死
　・雛見沢大災害

これを推理しなくていいって明示されてたら相当話せる事減ってたな

>>187
「虚無への供物」何かは、当時推理偏重主義のマニア共に叩かれたらしいけどね。
何せ「そのままやんけ！！」って終わり方だったからね。
結果的にマニア共がいい恥を晒したわけだけれどもね。

なので>>182以外の理由でひぐらしを叩いている推理派の連中が
その当時のマニア連中と重なってしょうがないのさ。

ごめ、↑のは>>182じゃなくて>>173だった。
吊ってくる……。

>>196
それしらないんだけど
結果的にマニアが恥をさらしたってどゆこと？

>>193
また信者が激怒しそうなネタだが、「僕が信じてたら」ネタ三連発で吹いた。

>>194
なかせ方を読む限り、今回みたいな「大半の人が唖然となる展開」は無いと思うけどね。
せいぜい圭一が固有結界を使ったり、羽生が普通の人にも知覚されるとかでしょ。

>>196
　ごめん、俺それら実は読んでない。知ったかぶっただけなんだ。

>>182
そもそもそれら諸作やアンチミステリといわれてるものは
本格たるミステリがあったからこそ書かれてる。

清涼院にしたって霞流一にしたって本格を前提にしてるから書けるんだと思う。
ここで引き合いによく出される西澤保彦だって本格の定義を知っているから
こそああいうものが書ける。

もちろんクリスティのアレのネタバレをあろうことか公式BBSに書いてるような
竜騎士がその段階を踏んでいないのはまず確実。
ひぐらしと、ああいう鬼っ子的ミステリは同一にしようがないと思う。
にも関わらず、ひぐらしの偶然の一つに、竜騎士に（多分）その意図がまったくないにも
関わらず、アンチミステリ的な仕組み・仕掛けになってるところなんだろうね。
で、ひぐらしの魅力に取りつかれた人の多くは実はそういう部分に惹かれていて、と。
まあ散々既出だが。

>>201
とりあえずあぅあぅにはそんな魅力はまるで無いとだけ言っておきたい

>>202
ああ長文すまねえ。いや問題編の話な。
言いたい事はもちろん同意だｗ

冷静に考えれば正答1％の問いがあらゆる意味でフェアなはずもないか…

個人的に、推理ものだと考えるとダメだが
１つの物語としてはひぐらしも構わんと思ってる。
部活パート以外。

作者の主張そのものを、登場人物が声高に連呼する作品は受け付けん。

しかも主張自体が気持ち悪い。

おまえら次回作買うの？

編ごとにキャラの性格が変わってばっかりで感情移入できんよ。
特に圭一。

>>201
まぐれは所詮まぐれだしなあ…
結局厳しい意見を言ったりダメ出ししたりする人間のいない
"ぬるま湯"でやってる以上、この先も竜騎士は変わらないと思う。
本人に変わろうという意識がない限りもうダメだろうね。

>>204
同意。
ひぐらしを連作として発表したのが誤り。

綿流し・目明しのみを推理ものとして出し、
鬼隠しを恐怖小説として出し…と
分けて出せば良かった。

>206
それは禁句
ひぐらしだけじゃなくて感想文一般においてな

部活のノリはもうやめてくれよ……それだけで萎える。

だが野球にゴルフクラブ持参は笑った。

友達信じる奇跡は起こる

後半になってから使い方が割と安直になってきたというか…
なんかズレてないその主張？って感じだったなあ。

あーでもないこーでもない推理したこと自体は楽しかったんで
いっそ回答編は出さなくてもよかったな。

そういや昔、深夜に綾辻と有栖川脚本の推理ドラマやってたな。
問題編と解答編わけて、視聴者に推理内容を送ってもらうってやつ。
ああいう参加型推理作品ってもっと増えたら嬉しいんだが。

ひぐらしの場合解答まで間が開きすぎて妄想が膨らみすぎたのが敗因

＞＞214
この手のゲームは今度増えそうだけどな。
そう考えるとこの作品にもなにかしらの功績はあったのかもしれない。

>>214
安楽椅子探偵だっけ？
あれはおもしろかったな。
家族全員で画面とにらめっこしてた。

奇跡を信じて―――願いはかなうと―――

というか何から何まで劣化E17みたいなノリなのがなんとも…

んと、スマン言葉足らずだったな。

つまりな、「虚無の供物」にはアンチミステリという命題があった。
それを実現するために、作者は散々登場人物たちに推理させておいて、
「実はｘｘｘだった（バレバレだけど一応隠すぜ）」という推理者を嘲笑うギミックを仕込んだ。
それを非難したミステリマニア連中は、詰まる所その命題を読み取りきれなかった、
もしくは読み間違えたまま文句を言っていたわけで。

ひぐらしの場合は、作者にミステリ的下敷きが無かったとは言え、
実はやっている事は中井英夫とあまり変わらんのよね。
即ち、作中で散々登場人物に疑心暗鬼させておいて、
プレイヤーにも意図的なミスディレクションを多数仕掛けておいて、
思わせぶりな部分は殆んどフェイクな上に、物議をかもしたオカルト部分も
事件自体には殆んど関係ないというオチでもって、
作品の本質を読み違えたままの読者を唖然とさせるというギミックな訳だ。

アンチミステリという目的の有無こそあれ、そのギミックは似たようなもの、
という事を言いたかったのさ。もちろん、その完成度は比べるべくも無いがｗ

長文スマソ。

もうコンシューマ版は乙一(適当人選)にでも書き直させりゃ良い

↑>>201へのレスっす

またやっちまったorz

流水ならもっと豪快にハッタリ効かせてくれると思う

>>220
でも竜ちゃん自身はまっとうな推理モノだと思ってるみたいよ。

意図的なミスディレクションとかいう幻が見えたんですが気のせいですか？

>>214
解を発表しない方がいいのではという愚痴は一度言った
今思うとその時立ち直ったのと一緒に開き直ってしまった感がある
推理じゃないからやめるか、推理と言い張って出すかという極端な2択しか考えてなかったというか何というか

>>216
ひぐらしの演出はそれなりだったから見られたけど
SFや能力系アリな事を隠しきれてないという失敗作も増えそう
超能力アリなのバレバレで「さあ、この怪奇な事件の真相は？」と言われた日には…

うお、久しぶりに来てみれば本スレよりこっちのスレの方が勢いあるな

もうね、
ひぐらしが壮絶な闇なべパーティーにしか見えなくなってきた。
作を重ねるごとに、いろんなものが鍋に浮かんでそうだ。

自衛隊とかよ・・・

推理やミステリーと言い張るにしても220氏のように能弁効かせればいいんだが、よりによって推理の定義とか出して盛大に恥を上塗ってるのがな……
天然にも程がある。黙っていてくれれば、それこそ220氏のように言ってくれるファンがいたと思う。

本スレより居心地いい

>>224
まっとうかどうかは知らんが、「あーでもこーでもないと皆で考えあう推理ゲーム」ではあるわなｗ

ま、大概の擁護派にとっては、あのオチはそれほど予想外ではなかったので、
「推理として成り立っていないから駄目」という主張はいまいち理解し難いってのが本音だけど、
上で上げたように>>173が真理な気はする。

>>220
いやいやこちらこそ何か暑苦しくてすまない。言うことはわかるよ。

ただ、間違った使い方前提で使うが、竜騎士が「確信犯」で「それ」を仕掛けてくれたなら、ね。
諦めもつくんだけど。寛大なミステリファンを装いたい小物な俺とかは
笑って済ませるしかないしさ。

この場合の「それ」＝ミステリの造詣が深いほど引っかかる、
ミステリ作家なら絶対仕掛けないミスディレクション、ね。

>>220
方向性として意図したモノと、結果的にその方向性となったモノが同じって理屈か。
アンチミステリねえ。

推理や動機のプロットのお粗末さはもう語りつくされてると思うが、
テーマである、「友情と奇跡」だって、なんだかなあと思う。
読んだ後で読者が、「やっぱり友情と信頼関係があったから、あの
奇跡が起きたんだろうな」と思わせる自然な流れが必要だが、
劇中の人物が「信頼だ、友情だ、奇跡だ」って連呼してるのは、
チョウザメでしかないな。

今時ジャンプでもやらんわな＞「信頼だ、友情だ、奇跡だ」って連呼

>>234
主人公の価値観と作中世界の倫理観に賛同できないと
感情移入は難しいからな。

>>220
＞それを実現するために、作者は散々登場人物たちに推理させておいて、
＞「実はｘｘｘだった（バレバレだけど一応隠すぜ）」という推理者を嘲笑うギミックを仕込んだ。

問題は、竜騎士がその嘲笑われる役をプレイヤーにやらせたことなんじゃないの？
だからこそ釣り行為だの詐欺だの言われてるんだと理解していたが。

ご丁寧に「推理してきた方が全くの徒労だったとは思いません」とか言ってるしｗ

>>234
そういう意味では罪滅し程度の主張で充分だよな。
あれももう少しシェイプアップできるはずだけど。

皆殺しは、ループを完全に自覚できる梨花とプレイヤー以外と、
なんとなくでしか自覚できない部活メンの温度差がどうしてもあるから、
ｻﾄｺ救う強烈な動機が必要だったのはわかるんだけど。

急に開眼しすぎだよねぇｗ

社会の因習とか人間関係に付き物の猜疑心とか悪意と力をセットで持ってる奴の妄念とかを
「何の異能も持たない中学生」が「部活メンバー」と共に「友情努力奇跡」で打ち破るのは
ある意味新しいかもしれないな壮大な実験かもな。

今ひぐらしをマンセーできる奴は次回作で圭一が友情パワーで固有結界発動しても
「友情を大事にしなきゃいけないというメッセージが凄く伝わりました！！部活メンバーが
山犬を蹴散らすシーンは凄く熱かったです」とか言えるんだろうな。

竜ちゃんの等身絵みてやるじゃんと思った。
シナリオと絵と販売と宣伝やるなんてすごいいな
管野並みに神

>>240
普通の頭身の絵描けるのになんで本編はアレなんだよ。
ヲタクなんてこの程度で十分とか思って舐めてるのかね。

鉄平を雛見沢から追い出すには葛西が電話の一本でもかければ充分なはずなんだよな
沙都子の救出だけならそれで充分なのに、なんで緊急時にわざわざ園崎家と北条家の和解を目指すんだろ

梨花も尾行一発でわかる黒幕を100年間かかってもわからないアホ過ぎ

ここらへんが竜ちゃんの想像力の限界って奴なのかな

ど田舎の警察の動向の描写にはなかなかにリアリティがあったのに、
自衛隊が動くに至るまでのリアリティのある描写ってのが全くなかったのが致命的な点の一つ、か。

>>173が言う通り、全然プロセスが足りないんだわ。
新潟の雪かきに派遣するだけでもあれだけ大変なのになって、改めて思うｗ

はて？等身絵ってどこかで描いてたっけか？

凄くどうでもいいけどなんとなく腑に落ちないこと。

くけけ電話の「目」の意味がわからない。つかなんであれだけ写真？
ホラーゲームで実写の目を出すのはありきたりだし、
とってつけた気がして、怖かったというより「？？？」だった。

あの「目」が緑色なわけでもないしｗ、やっぱりとってつけた演出なだけなんだろうなあ。なんだありゃ。
といいつつやっぱりどうでもよくてごめん。

>>244
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1137088641/615

>>244
本スレの誤爆と思われる

足音の謎と富竹殺害方法は十分物語の謎のメインを張っている。
３編共通で出てくるんだぜ。
つか祟り殺しでのK1の最後に足音が絡んでいる（梨花死亡後にも関わらず）以上いまだメインの謎だ。

>>247
つハッタリ

>>220
よくわからんが、その作品をみないと
あなたが言わんとしてる事を理解できそうにないな('A`)明日探してくるヨ

ち……無視か。

ひぐらしの悪かった点：
１　売り方
２　竜騎士が自身の「釣り行為」を自覚していないこと

以上。

>>250
それはさ
竜の人が本当にアンチミステリっていうカテゴリーで
作成していたっていう前提が存在しないと釣りにすらなりえないよね

知らないで釣りってのはありえないと思う。
そんなの小学生が書いてるうちに方向性を見失った作文みたいなもんだぞｗ

細かい部分の演出はハッタリ効いてて好きだったんだけどな…
書類やらお役所系の対処の仕方とか地元警察とかその辺りは
それに反比例して酷くなっていく箇所は多かったが

虚無とひぐらしの比較なあ。
時代も違うし、意図して仕組んだアンチミステリと、たまたまそうなってしまった作品じゃ同じ俎上には乗せられんと思うが。
そもそも今のご時世でアンチミステリがどれほど意味を持つか疑問だし……

＞245＞246
ありがとう、おかげで本スレまったく見に行ってないことに気が付いたよ
まぁトレスか模写かってところだろうな。

>>250
深夜にレス返って来なくて怒るなよｗｗｗ

夜の9時位から本スレで煽り全快なレスしてた奴が総スルーされててﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ
良い意味で本スレはネタスレ化したな（　＾ω＾）

新本格っつうか変本格が色々な意味で頑張ってるからなぁ。

あえてここまで釣られたミステリファンがあえて価値を見出すとするならば、
まあ結果的にアンチミステリと呼ぶしかない作品と言えなくも無い。

ものすごい留保付ってことだなｗ

>>255
本スレのってどいつ？フォトショ云々の奴？くだらねえSSの奴？

ろくでなしの詩の中の人はいい方向に吹っ切れたようでよかったｗ
一緒にこのスレであそぼうぜ。

ろくでなし漫画ﾜﾛｗ

ろくでなしの詩の中の人ガンガレ、超ガンガレ

まだ信者の嫌がらせ続いてんのかな…ｶﾜｲｿｽ

あえて羽入をまともに描こうしないのがいいよねｗ
羽入のセリフも吹き出しに入れてないし

>>237 >>250
ごめん、タモリ倶楽部観て洗濯して風呂入って布団敷いてたよ。
つか、普段そんなにスレに張り付いたりする習性無いので……。
今更だけどレスをば。

＞問題は、竜騎士がその嘲笑われる役をプレイヤーにやらせたことなんじゃないの？
＞だからこそ釣り行為だの詐欺だの言われてるんだと理解していたが。

作者がアンチミステリを想定していた場合は、「推理者を嘲笑うギミック」になるけど、
竜氏にミステリ的下地が無いのは散々このスレで指摘されているわけだから、
竜氏にはアンチミステリの意図は無かった、と思われるわけだ。

つまり、ミステリの素養がある人間にはアンチミステリの手法として嘲笑われたように感じるけれども、
ミステリの素養のない竜氏にとっては「読者の目をくらますためのギミック」でしかなかったわけで。
そこいらの行き違いが、ここまでもめた一因だと思うわけで。

それにしても、竜氏の迷走気味な釈明も、竜騎士語を日本語に訳して解釈してあげれば、
あそこまで誤解されないと思うんだけどねぇ（ﾜﾗ

うーん結局

・オカルトありSFありの何でもありありじゃ推理できねーよ
・はじめから推理ものじゃないんだってば
・作者が何を推理させたいのかを推理するゲームだったんだよ!!

っていう批判とか擁護とかはどっちかというと的外れで、
種明かしへの持っていき方が微妙だったせいで納得できなかった
っていうテクニカルな問題ということなのかな。

スタッフルームとか公式BBSのコメントを見てると、竜ちゃんにとっては
みんなにあーだこーだ推理して盛り上がってもらうのが本義で、
種明かしというか答合わせの部分はそれ程重視していなかったようにも見えるな。

でも「推理モノ」として見てた人は種明かしの部分に期待してたわけだから、
そこで喰い違いが生じてしまったんだな。

「推理モノ」として宣伝して煽った以上、
ユーザーがそれを期待しちゃうのは当然の成り行きでしょう。
「正解率1%」とか「惨劇を暴け」とかのキャッチコピーを考えたのって
元広報のＹ野なのかな…

竜騎士の思惑とは別な方向で作品が大きくなっていっちゃったのかねえ。

ろくでなしの詩の感想、見る前に消されてたんだけど、そんなすごいこと書いてたの？
スミレキタンでも結構すごいと思ったんだが。
しかしニュースサイト系はもう全然感想書かなくなってるね。

一応保存してあるが別に普通。こことか公式とかでやってるのとそうかわらない。

サニーガールはまだ好意的に感想書いてるね。
まあ世間体考えてるのかもしれないけど。

>>267
そんなもんか。それでも、本スレでよく名前出ていたファンサイトだけに衝撃的ではあるね。

>>268
サニーガールは罪編のときにもう諦めてたんだろう。

　　　　　 _,,､ ─‐'''''''''''''‐.､　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　,､‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`､　っ 　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　 ,r.':::／/:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　っ　　|　　竜岸の母です。 　　　 　 　 |
　　 ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　　 |　　・・・ごめんなさい、　　　　　 |
　　l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l　　　.|　　軽い気持ちで.　　　　 　 　　|
　　!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ ､::`:::､:::::::::::::::::::::! 　 　 |　　息子を応援しに来た　　　　|
　　ヽ:!:ｌ|　 　　 ￣`` ､::::::::::::::::::::::::ﾉ　　　 |　　私が馬鹿でした。　　　　 　 |
　　 　|{l　〈 　　　　　 ｌ:l`irr､::::::::::<　　＿ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
. 　 　 |ﾊ　､,,,__ 　　　 ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣| 　 私が今日 　　　　　　　 　 　 |
　　　　/7'i､`='"　　　　'　!;::::::::::::::ﾉ 　 　 .|　　ここに来たこと､. 　　　　　　.|
.　　 ｉＹ/,/,ﾍ:､＿,､‐'`　　　`'---'"　　 　 .|　　竜岸には.　　　　　　　 　 　 |
　　　!', , ,　ﾉ ｌ ヽ 　　　　　/　｜　　　　　|　　黙っておいてくださいね。　｜
.　　〈 ' ' ' /　:ｌ　 `ｉ､　　　,/　　ｌ　　 　 　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |

予備知識0で特に推理もせず、7話までまとめて読んだ。

別にMMRでもいいんだけど、6、7話が単純に面白くない。
6話はラストがアレだし、1話等のオチが分かっても特に驚くような感動もない。
7話は6話でレナの妄想を読んでるから、真相がくだらない上に冷める。
妄想という事で一度失笑させられたものを、実は半分正解と言われても。

推理しようと思わないと7話まで(いろんな意味で)楽しめないゲームだな。

ろくでなしの漫画見て信者がファビョってる

批評を見た人の作品を見る目に色眼鏡が掛かることくらい作者だって予想してるだろう

これでまた嫌がらせが始まるな。腐れ信者どもが…

ろくでなしの中の人に応援か励ましのメールでも送ってやるかな。
相当信者が特攻しそうだし。

まあ、本人承知の上で書いたんだろうが。

本スレにろくでなし漫画いらつく閉鎖しろという意見が主流だった。
やっぱりここと温度差があるなｗあれくらいでむかついてるなんて

そもそも、好きじゃなかったらあんなの描けないだろ＞ろくでなし漫画

悪意と皮肉としかとれないのか・・・
俺は皮肉はあるけど愛にあふれてるとは思うんだけどな

鬼隠しお疲れさま会では富竹の発言が全部正しいのか
・K1の妄想
・動機は今回の範囲では語られていない
・犯人は人間

こっちはこっちで擁護し過ぎの様な気もするがな＜ろくでなし
いや、今回の漫画は面白かったけど

　ろくでなしの漫画読んできた。
　激しくワロタ。はにゅうにひそかに萌えた。
　皮肉も愛も当然あるが、漫画掲載の経緯から考えれば皮肉が強すぎると信者が怒るのも当然のような気がする。
　笑って許せる範囲だと思うけどね。

アレ自作自演だろ＞ろくでなし漫画批判
沸いた直後に同意レス多数とかどうも怪しい。

まぁ二次創作とはいえ作品発表した以上ああいう攻撃も受けることは作者もわかってるだろうし
ほっとけばいいんでないの。それにアレ見る限り２ｃｈも見てるだろうから賛否どちらが多いかは向こうも把握してるだろ。

おれはふつーにろくでなしの漫画おもしろかったんだが・・？

ってか、具体的にどの漫画に怒ってるんだ？
怒るほどのものが見付からんかったが。

カココミ全てが自作自演に見えてしまう××症候群

3連発の俺を信じろ部分じゃないかな。
皮肉効いてるのは確かだが、原典がああだしな。

>>286
作者が怒るんならともかく、ファンが怒るほどのものでもないような…。
愛のある皮肉だし。

最近ひぐらし批判が多いから、ファンが過剰反応してしまってるんだろか？

あの程度の皮肉漫画ひぐらし以外の他の作品のでもネット上に溢れかえってるだろ
それに過剰反応する信者はあほすぎるってか異常

>>288
ひぐらしは今まで、ファンコミュニティでは批判が許されない雰囲気があったからな。
流石にここしばらくで変ってきたが。

>>288
ちょっと過剰反応しすぎだよな…。あの程度笑って許してやればいいのにさ。

>>289
罪滅し以前では、「絵がキモい」という批判が大半だった希ガス。
当然、絵が批判材料にはならんしアレが良いという人間も居るには居るからな。
「部活がウザい」という意見は、後半の展開で相殺出来た。

だが、今じゃ絵とかそういう問題じゃないしな。
部活モードが後半のシリアスにまで侵食し、伏線など皆無。

>>288
出題編と目明し編までは同じようなノリで、ファンの意見も全員似たような気持ちだったからだろうからな。
だから、自分たちとは違う批判は許されない雰囲気があったんだろう。
で、罪滅ぼし編以降ひぐらしは全然違うノリで、批判する者が増え、今までほぼ統一されてた意見が崩れ
始め今のような状態になったと思っている。

…あくまで俺意見だが、戦争が起こるかもしれんな。信者と元・信者の。
それも資本主義と共産主義の戦い並みの。

ｺﾞﾒﾝ、>>289だったorz

>>292
人間ってそういう所あるからね。
意見は統一されてて欲しい、違う意見は許さないっての。
それがわからず、ただガムシャラに違う人間を潰して回る人間ってのはどこの儲にも居るもんさ。

ちなみに、元々このスレのＰＡＲＴ１は罪滅しの元・信者スレとして建てられたはず。
>>1に「ファン歓迎」「アンチスレではありません」と注意書きされてるのも、その辺の理屈。

こうやって信者とそうでない層が形成されていくのね

公式でも、今までじゃありえない位にひぐらし叩きのレスが付いてるしな。

>>292
そういや出題編から目明かし編にかけての意見感想思い出すと
「熱かった！」「仲間に感動した」「Ｋ１の口先の魔術師ぶりが最高だった」
とかいう、現在良く聞こえる系統の賞賛はあまり見あたらないな。

……罪滅ぼしで離れた人も多かったんだろうなあ、今にして考えると。

>>297
他にも、竜騎士がmixiに書いたコメントで離れた奴もいそうだな。

>>297
その仲間がおかしくなってく、というのが(当初の)ひぐらしの魅力だった訳だから。
みんなが豹変していく、圭一を狙ってる。
何故？　どうして？
それが、ひぐらし人気の一因だったはずだ。

だが、実際はねえ……(遠い目

他の作品で強烈な信者が集まる場合、
割と容易に強固なコミュニティとか、
何かのテンプレを脳に直接書き込まれたような
共通認識が出来上がるからな。
信者のみで構成されていれば、外からの攻撃には滅法強くなる。
ひぐらしの場合、潜在的反乱層を抱え込んでいた上に
折角書き込まれたテンプレも教祖自ら否定して行くｗ

>>300
「潜在的反乱層」というのは「最初はツマランが、後半のシリアスから面白くなってくる」
という連中の事だな、あるいは部活モードが後半の引き立てだと思ってた連中。
俺もそうだけど、罪滅し以降はシリアスにまで部活モードが入り込んできてついてこれなくなったしなあ。

さーて、これからはどうなるか…
擁護派が主流になるか、否定派が主流になるか、それともこのままお互い牽制しあうか…

ろくでな詩で愚痴公表した時は大手サイトなのを自覚してくれとは思ったが、意見自体は感性の違いだから否定はしなかったな
俺個人の意見としては、2chの各スレで反発する分にはいいがサイト掲示板とか本人に突撃はやりすぎなんじゃねーかな？
それが儲クオリティなんだろうけどさ……

>>301
最初から問題編って皆殺しと罪滅しを書くための我慢期間だったのかもねぇ
特に皆殺し編は全編通して部活モードと言ってもいい状態だったし
罪滅し時の擁護意見でさえまだ作ってもいない皆殺しの叩き意見に該当してたからmixiで愚痴ったとか思い浮かぶ

部活やってると戦闘のプロに勝てるのはなぜですか？

罪滅しあたりから登場人物に感情移入できなくなった
仲間、仲間と繰り返す圭一とそれを妄信する仲間達は
新興宗教の教祖とその信者達みたいな薄気味の悪さを感じる
誇張されてたとはいえ鬼隠しでの圭一の疑心暗鬼に陥る姿には
人間臭さを感じられたからこそ恐怖を共感できたのに・・・
今の完璧超人な圭一には共感できない

>>235
超亀だが、ワンピースなんか特に友情を前面に出してるぞｗｗ
こないだなんかルフィが弱くても一緒にいたい仲間がいるから守るために強くならなきゃいけねー発言してた

>>305
これで全て納得出来るでしょう。

つ「シエ…じゃなくて、知恵先生の生徒」

>>305
ペケ箱を連想させる人の悪趣味な演出

>>303
自覚も何も、レビューなら大手だろうが弱小だろうが辛口大いに結構だろ。

部活やってると経験値が貯まって戦闘スキル覚えたり能力値上げたりできるんだよ
圭一、レナ、詩音はつよくてニューゲーム

自衛隊から選りすぐられて様々な裏の仕事をこなしてきた男達相手にできるんだもんな
部活でお決まりの相手とだけで過酷な戦いをしてきたつもりになってる厨房がさ

レナ梨花サトコはどう見ても戦力外

竜騎士「コミュニケーションの話題を提供するゲームです」

この場合、コミュニケーションの話題とは「推理」にあたる。
つまり竜ちゃんは「真相」自体は結構どうだっていいんだよな。
だけど「本格推理ゲーム」と考えていた人にとっては真相こそが
全て。だけれどそれがMMR。しかし燃え展開が好きな人にはそれでも
いいのかもしれないが（私がまさにそれ）、ジャンプ的な「仲間だ！」
展開に感情移入ができない人にとってはまさに裏切られた気分になるのだと思う。

本スレのろくでな詩叩き酷いな

「あのサイトは叩いてる点がおかしい、頭がおかしい、閉鎖しろ」

友情と部活パワーで特殊部隊倒すのは誰が見てもおかしいだろ

ていうか燃えを求めてるならわざわざひぐらしやらなくても別のもの読みますがな。そっちの方がクオリティ高いんだし。

推理物として注目していたのも
ゲームという媒体でやる心意気を買ってだからなあ。

もしも部活メンバーが100人の村だったら

全員重度のゲーマーです
50人が女子中学生で、33人が女子小学生で、17人が男子中学生です
武器を持っているのは17人です
34人が合気道を使えますが、その半分は捕まると命乞いしかしません

さぁ100人の自衛官に勝利してください

>>315
このゲームのキーワードは「妄想」なので
自衛隊から選抜された特殊部隊というのは３４の妄想で実際はクズを与えられただけに過ぎず
その連中にとってはＫ１達は百戦錬磨のヒトラーユーゲントレベルとして妄想されたので、及び腰になり
Ｋ１たちにとっては素で妄想しているので、自称特殊部隊もただのおっさんにしか見えず立ち向かった、

という複数の妄想の結果互角になった・・・

>>315
スマン、俺にはどう考えても、そんな事言ってる奴の方が頭おかしくみえるんだが…
言い方はともかく、ろくでなしの奴は普通に思うことだし。
それに、よそのサイトで愚痴垂れてるならともかく、なんで自分のサイトでそんな事で言われなきゃいけないの？

おれの感性がおかしくなっちまったか？

俺にとってひぐらしは序盤の馴れ合いはクソ詰まんないが後半の恐怖はおもすれーとか思ってたら
実は全編のテーマは馴れ合いでしたというオチが付きました。

>>315
信者って…。そんな事言う信者の方がよっぽどおかしいよ…というか怖いよ。
閉鎖しろって何様だよ。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 03:56:20 ID:mwHW+hEY
ろくでなし漫画面白いけど皮肉ネタが癇に障る
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 03:56:58 ID:Nlpup7G0
ろくでなし漫画からは悪意しか感じられなくなった
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 03:58:47 ID:wToyD2AW
まああれは竜ちゃんに見せないほうがいいな。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 04:00:07 ID:mwHW+hEY
罪編からあの人変ったよな
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 04:01:26 ID:AoVUQmOC
ろくでなしは
あの移転ネタの時にサイト閉鎖しとけばよかったんじゃないかと・・・・・
とりあえず悪意と皮肉でやるならひぐらしコンテンツ削除すればいいのにな
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 04:01:52 ID:Nlpup7G0
そもそも推理しなかった人間が推理できねえよとか言って騒ぐのは何なんだ？頭がおかしいのか？
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 04:02:35 ID:S6ix3tXs
ろくでなしの人にとって罪編が嘘だッ！！で皆殺し編が針入りおはぎだったんだろう
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 04:09:55 ID:wToyD2AW
本編がアレだから非常に反論しづらいのがな…
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 04:12:19 ID:Nlpup7G0
論点がハナからおかしい叩きだから反論できる余地はあるさ
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 04:14:03 ID:95GYDsec
愛がないなら二次創作なんて止めるべきだな
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 04:20:11 ID:l5Yu/It8
>>722が良いこと言った
そうだよな、二次創作はそこに愛があるからこそ皆楽しめるわけで
それがなくなったのならすっぱりやめるべきだわな

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/14(土) 04:38:12 ID:QWh4wQ1M
また群れたオタクの悪い癖が出たな
お前等がここで悪態付いて個人サイトを非難して楽しむ為に利用してるのと
向こうが今のひぐらしを非難しつつ便病して利用してるのと何が違う
俺は金を払って買ったからネタしようが不満をだろうが
言う権利が有ると言い張るなら相手も同じ事
それに匿名で好き勝手言ってるだけの立場と
ペンネームとは言え場所と名を持ち主張してる奴どっちがマシだと思う
理由はどうあれスレと無関係な個人サイトをぐだぐだ言うならオチスレでやれ
それすら出来ない奴に何か言う権利が有ると思ってるのか
特にID:Nlpup7G0　ID:mwHW+hEY

ろくでなし漫画を見て愛がないとは…
読解力ないですねｗ

>>323
気持ち悪い

本スレってもう本当に正常な判断が出来なくなった、ひぐらし信者しかいないの？
いくらなんでも>>323はおかしすぎるぞ。
人に迷惑かけてるわけじゃないのに、よくそこまで言えるな。
それにあの漫画には全然悪意な感じはないぞ。

実際に本スレ読めばわかるけどここと大して温度差はない。
>>323みたいのが「話題になる」ってことはそれだけ普段の空気と差がある書き込みってことだしな

うはｗ悪い俺>>323の書き込みの中に入ってるｗｗｗ

いや努めてニュートラルにいこうとしたよ俺は。
ただいやに過敏反応だから一旦遠ざかったけど。

書き込みされた時間が深夜だし荒らす層がわかりやすい
>>328は非難してねーな、確かにｗｗｗ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1137088641/

>>328はID:Nlpup7G0に目を付けられたのが運の尽きｗ

しかし翌々思い出してみると、こういった尻窄みなゲームって結構あったよな。
EVEとかエルフが出してた軍艦島を舞台にしたやつとか、
序盤中盤はしっかりかっちり話が進んできたのに最後の最後で超常現象で無理矢理お開き、ってな感じで。

そういった苦い経験があるから、どこか冷めちゃってるのかな。
もしかしたらどうにか丸め込むんじゃないかと淡い期待を抱きつつも……。

EVEもバーストエラーだけならなんとか。

そういADAMとかは未完のままなんだっけ？
あっさり双子とかアレだし法条はアレだしどうよ、と思ったんだが。

なんだ、本スレってそんなトチくるってんの？
前の作品のときに、いろいろ質問したり
忘れてることを聞いたりしてるときは、批判も筋が通ってれば
許容するなどと結構機能してたのになー。

しおんのバイクでK1の家に行くのは時間的に無理じゃないかっていう
話題的にはぶり返しと思われることをふったときも
親身に付き合ってくれた人結構いたのになぁ(´・ω・`)

∧＿∧
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

今になって思うんだ、ひぐらしのキーポイントってお疲れ様会だったんじゃないかと
なんせ主人公＝探偵役が成り立たないこの作品にとっては
唯一の探偵役パートだったわけだし

言うなればそれが書けなくなった目明し以降は
中の人変わったんじゃないのってくらい印象が変わってしまってる感じがする
もちろんんなわきゃあないんだが

とまれ自作品に対するセルフ突っ込みってのは
実はとても重要な作業だったんじゃないかなー、と

どうなんだろうね。

部活パートが嫌いな俺にとってはお疲れ様会も
結構苦痛だったんですけどもｗ

ただ情報源としてはかなり優秀だったとは思う。

結果的に超常現象でふっとんだけどｗ

>>335
実際、出題編のお疲れ様会は
ある種の救いというか緩衝材として機能してたと思う。

そういうのを期待して目明かし編のお疲れ様会を見たときは
本当にひどくがっかりした。

目明しのお疲れ様会ってそんなにひどかったの？

web公開されなくなったってやつだっけ？

酷いの方向性が違うけど、まあ、酷いよ。

そうか(´・ω・`)


竜ちゃんのひどいだから相当なものなんだろうなぁｗ

>>338
前提：出題編のお疲れ様会はその話をキャラ達が個々に推理する形式
.　　　 必ずバッドエンドに終わる展開の後だけに救いがあると言われ人気があった

で目明かしのお疲れ様会が無かった時に要望出まくって追加アッチ出したんだけど
内容は出題編とまるで違って各自が勝手に次回作に希望の妄想を述べるだけ。
キャラ萌えの人達は「圭一と悟史の801展開最高でしたー(*^_^*)」
な感じだったけどそれ以外の人は( ´_ゝ`)

それまで不協和音が無かったひぐらしファンが分裂し始めたのはここからだと言ってみる

>>340
なんつーか、ギャグモードの悪ノリだけを濃縮して発酵って感じ。
楽しいって人もいたようだけど、俺は駄目だったな。

うむ、目明しのアレはもう忘れた、記憶に残してやるもんか

ともあれああいう作業は粗探しとか作品見直し等の友になると思うわけでな
それをやってたならもう少しマシなものになってたかも……と儚い希望を見出してみるわけだ
結局>>173の不満にも拍車をかけることになったんだろうし

しかし最初から書かない予定だったんじゃなく、どうも書けなくなったくさいのがどうにもね

>>341・342
うはーひどいねそれはｗ

評判悪くてDL出来なくしたんじゃなくて
なかったから追加で出したのね(´・ω・`)どこで勘違いしたんだろ

個人的には目明しは好きなんだよなー。
救いはないけど、当初期待していたサイコなストーリーだったし。

ひどいっていうか…それまでのお疲れ様会の形式踏み倒して
いきなり2次同人開始したからな。

最大の原因は締め切りだったと思うけど、時間かけて
作れなかったんだろうな。
いつものように推理展開し終わってオチがあれならまだしもな。

規模は違えど今回の皆殺しの脱力感に似てるなｗ

うはｗリロードすればよかった。
俺ｶｯｺﾜﾙｽ

目明しのお疲れさま会、詩音とその他のキャラとの掛け合いを期待してたのになー

お疲れ様会でオカルト派と人間派で分かれて色々意見言ってたけど
結局人間＋オカルトだったっていうそういう面白い話

・・・今までみんなで仲良くひぐらしを誉めてたのに、急にみんなが鷹の目になって
ひぐらしを批判し始めたんだ。

でもまぁ、
出題編ではお疲れ様会が本編に対するメタ視点だったのが、
暇潰し編辺りからは本編そのものにメタ視点が入ってきちゃったから
お疲れ様会という存在の座りが悪いというのはあるかもしれない。

ろくでなしにはまだ竜ちゃんやひぐらしのストーリーはともかく、キャラには愛が残ってると思うけどなあ。

>>335
>言うなればそれが書けなくなった目明し以降は
>中の人変わったんじゃないのってくらい印象が変わってしまってる感じがする
>もちろんんなわきゃあないんだが

何も情報が無い人にやらせたら、作者が変わったと考える人がいても不思議じゃない気がする。

本スレよりも、こっちのほうが熱心に作品に向かい合ってるように見えるのは気のせいかしら。

だって全肯定って全否定とかわらないし

>>353
本スレが総合スレ的なのも原因だと思うが。
こっちで漫画やドラマCDやキャラ萌えの話をするのはどうかと思うけど
本スレでならおｋ。結果として現本スレの半分も皆殺しの話してないからな。

目明し編以降お疲れ様会が無くなったのはプレイ後の
損なわないようにする為と言う話だったけど、やはりお疲れ様会は入れて欲しいな。

もちろん目明し編のときのパッチの様な物でなく、各編での答え合わせと
まだ解けていない謎の再確認とか。ルールX・Y・Zの事とか雑誌のインタビューなんかで
竜ちゃんが話すよりお疲れ様会で展開したほうがよかったんじゃないだろうか?

さあ次はどうなるのか？って形で
お疲れ様会は作れるよな。問題ない

……ああだめだ
キャラに推理させればさせるほど、喧嘩売ってる形になる

「モニタの前の君！俺たちを助けてくれ！」
↓
左クリック連打
↓
成功
↓
ひぐらしの鳴く頃に・完

そうだよな。
読者が全員見るとは限らないバラバラの各誌での
根幹に関わる発言はちょっと嫌だったし。

ただキチンと計算しなきゃいけないからお疲れ様会書くのは
段々大変になったろうね。

>>356
>まだ解けていない謎の再確認とか。ルールX・Y・Zの事とか雑誌のインタビューなんかで
>竜ちゃんが話すよりお疲れ様会で展開したほうがよかったんじゃないだろうか?

これは公式や本スレでも何度か指摘されていたね。

ゲームで提示すべき情報を、別売りの雑誌で明かしてるわけだからなぁ……
「竜ちゃんのやりたかったのはブレアウイッチだから」って擁護も一理あるけどさ。

ブレアウイッチは「解」出してないからな…。

たまに例えにあげられるマジックの種を明かさないマジシャンの例なんか
そうだけど、あれはショービジネス（客を楽しませる）のが第一義で
客の知的好奇心を満たすものではない、としっかり決めてるからね。

俺、流行りモノは基本的によほど惹かれない限り
手を出さない偏屈者だからエヴァすら見たこと無いんだ。
で月姫もしつこく薦める奴がキモキャラだったこともあって
ノータッチ。だから今更知ったんだけどorz知恵先生ひどすぎないか？
ミニゲームのリーフネタも若干どうかと思ったけど所詮おまけだから
気にしなかったんだが。こっちはしっかり本筋に絡んじゃってるじゃん。
それで家庭用移植やらアニメ化やら考えてますってのはどうかと。
商業は最近漫画もゲームもネタ切れでマンネリ感が強いから、同人から商業
に新しい才能が出てくること自体は個人的にはアリだと思うが、それならそれで
プロの自覚は必須だと思う。同人ノリのままで商業やる奴が最近多いけど
オマージュって相当上手くやらないと顰蹙買うだけだぜ。2ch語とかオタ用語も
ジャンプとか商業メジャーで見かけるとイタイと思うのは俺だけじゃないと思う・・

まぁ同意するが尻（シエル）に関してはナスが了解してるし問題ないんでね。
お疲れ様会のアレとか、てっぺい☆のところで本筋に絡んできたのには萎えたけどな。

宣伝の上手さも含めてブレア・ウィッチ・プロジェクトだな

>>362
作中の文章で（笑）とか☆とかやるやつだからなあ
シエルのどこがいいんだろ、ぐらいにしか思わん

>>363
あー流石に了解はとったのか。
でもコレ知ってから俺の中で問題編まで評価下がったよ。
それまではせいぜい部活パートとか大量の誤字・誤用しか
不満無かったのに。

>>360
擁護というか真実ではあるんだろう
謎本系統の私的捜査ファイルだとか、光の速さで出版決定した図が目に浮かぶし

本当にやりたかったのがそっち方面の活動だったんだと言われたら
まあ俺らにゃ確かにどーしようもない（やれるとしたら不買運動くらい？）

尻先生って事前承諾事後承諾のどっちだったっけ？

レナの口癖もカナ坊のインスパイアだよね

レナ……カナ坊
知恵……シエル
鉄平……アーチャー

元ネタはこんなところか

>>369
待て認めない、認めないぞレナのあんなでたらめなカナ語は
しかし「カナ」にひぐらしを連想する人の割合が圧倒的に増えた、これが時の流れか

どちらかというと、すずねえ持ってきたほうがほうがインパクトあったのに

『嘘だぞっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっ！！』

>>369
二回言ってないからセーフじゃないカナ

>>368
事後承諾。ソースは目明しのスタッフロール解読から

>>371
カナ坊のオマージュだと竜騎士07が認めている
ソースは忘れたけどとらのあなの冊子かな？

2年くらい前のカナ？＝カナ坊が葱板で一般的だったときに
某板でカナ？カナ？を使ってみてネタわかる人いるかなーと（・∀・）ﾆﾔﾆﾔしてたら
「ひぐらしかよ！！！」みたいな事言われてマイナー同人ゲームをよく知ってるなとビビッタな。

推理不可能とかいわれてるけど、ファンサイトとかオフィシャルとかで
かなり推理できてる人がいるんだよなあ。
読んでみると妄想じゃなくて理論的に書いてあるし。
批判してる人はあまりそういうの読まないのかな？

裏づけのない理論だからなあ
妄想乙といわれかねない

根拠の無い想像でいいんなら、大概のプレイヤーが正解してる訳で。

>>367
ブレアウイッチやりたかったにしても、やり方が中途半端
すぎるんだよねえ。「同人なんだから」とか言われたら
反論できんけどさｗ

>>376
煽りじゃなくて、本気でそう思ってわざわざこのスレを選んで
書き込んだのなら、とりあえず過去ログを読んでくれ。
前スレとこのスレだけでいいから。

圭一の妄想、双子入れ替わりはともかく
はにゅー、東京、ノドカキムシールの存在を理論的に説明するのは不可能な訳で

>>375
そーなのか…orz、竜め…


>>376
ガチガチの筋道立てた説明でなければ納得しない人って結構多いのさ
直感派ってのは世の中の大勢ではないからなあ

ガチガチの推理路線とか以前の問題だと思うけどなぁ。
「足跡→不可視のお化け」「謎の変死→未知の薬の作用」等々、
妄想する以外に辿りつけない結論なんて、推理とは言えんと感じてしまうが。

>>370
すまん、鉄平のどこらへんがアーチャーなんだ？

>>381
ちょｗｗｗｗ
直感って推理でも何でもねぇｗｗｗｗ

直感で犯罪者扱いw

作者がそういうタイプだからな
問題編でのそういう感覚的な怖さは天才的だった
人間関係で引っかかる部分が常人とは違うんだろうな。
これを商業化すると編に完成度を求めてくだらないものしかならんかっただろうな
まさに同人ならではの作品だった

>>384
いやさ、あるじゃん
ちょwwwwwwおまwwwwwこいつしかありえねーよ、絶対ww

そんな瞬間、生きてたらさ



ま、よくよく考えたら直感は関係なかったと思う
仮説の構築をもって解答とするのは充分アリではないか、というあたりに変更しておく

「Kool状態の類似性から、これは外的要因により引き起こされていると考えられる」
ってのは筋道立った説明じゃないのか？

あと『未知の薬』つーても俺からみたら青酸カリとかも名前以外は未知の毒薬だから
現実にあるなしを考慮する必要はあんまり感じないなぁ
検死しても痕跡がないとか勝手に自害とかはやりすぎだが……

ある程度は、オカルトが入ってもよかった気がする。足音とかね。
人か祟りか偶然か、なんだから本当に祟りかもって部分があっても
いいんじゃねぇか？
ただ、いきなりはにゅうだしたり、ループする世界だったとか
科学的な推測が及ばない代物や事象がポンポン出てくる展開には閉口。
科学：ｵｶﾙﾄ＝９：１程度くらいの割合で書けばここまで非難轟々にならず
にすんだんじゃないか？

昨日リンク貼られたPARADOXはかなり頑張ってたな
どこに推理するヒントが書かれていたかまで事細かに考察してる
まぁ羽入の事を妄想だと推理できれば及第点というのは少し強引とは思ったが

>>376
ジャンプで連載している脳噛ネウロを考えてみてください。
直感で犯人を決めるのは推理じゃない、だからネウロは推理漫画ではない作者自ら申しております。
さらに言うなら、ひぐらしはネウロの魔界777道具の「まばたきすると目からビームが出る」目薬が犯行に使われたようなものです。

>>376
ファンタジーとかＳＦってのは作者次第でどんなふうにも
話を持ってけるし、相当ぶっとんだ展開とか造語・作中概念
乱発してもその事自体で叩かれはしない(「つまらん」とか
「好かん」って人はいるし単なるアンチが叩くのはある)

さんざん言われてるけどやっぱり推理を看板にしちゃった
のが理論で説明するよう要求されてる(された)原因だと。
さらにどこまでを理論と認めるかも難しいしね。
「既に与えられたヒントと矛盾しない」だけで良ければ
こんなん↓もアリになっちゃうから。

雛見沢だけに未知の風土病があるとは限らない。
次回策では日本各地の「山狗に狙われている地域」から集まった
子供たちが政府に立ち向かい勝利する。
しかし自衛隊の創設に関わったＧＨＱないし米軍が既に
ウィルスを日本占領時に発見、独自に研究を進めており
奇しくも昭和58年、実用化に至る。
それを発狂した研究員の一人が各国に投下を計画。
子供たちは新たなる敵に立ち向かう・・

>>383
「通帳は得た、大丈夫だよ遠坂。俺もこれから頑張っていくから
」の名シーンを忘れたのか

>>393
でも次の章では通帳のことどうでもよくなって、雛見沢の危機を救うため３４に立ち向かっていくんだよね。

>>388
なんか煽りじゃないようだからマジレスするけど、KOOL状態のあまりの類似性から
「雛見沢病」とか「KOOL化した奴は特定の薬物を投与されたのじゃないか？」という
「推測」は多くの人がしていたが、それを「推理」というのは多少問題があるかと。

結局、公式でも言われていたが、作者たる竜ちゃんの考える「推理」っていうのが
「正解率1%」とかの売り文句に惹かれた推理派の考える「推理」とはかなり違ってた
というのが全ての齟齬の発端である以上、いくら論争しても平行線だと思う。

>>392
＞さんざん言われてるけどやっぱり推理を看板にしちゃった
＞のが理論で説明するよう要求されてる(された)原因だと。

本スレによると推理＝オカルト無しだとした人が負け組だそうです。
竜騎士発言より前は竜騎士がひぐらしを推理ゲームって一言も言ってないのに
勝手に推理した人が負け組とか言ってました。

本スレもう完全に釣り堀になってるな…

ひぐらしのSFにはルールがないのもかなり問題だよなあ
ファンネル状態の万能盗聴、盗撮機羽入にループしている事を回りに言ってもよい梨花

ぶっちゃけ本スレはファビョってネタスレ化したのでこっちを本スレとおもってみている俺

最初にルール提示したファンタジーなら叩かれなかったのにね
幽霊がいる、妄想病がある、ノドカキムシールがある

羽入は梨花にそういった協力は今のところしてないようだが？むしろ梨花の精神の死を気にして極力梨花の行動に関わらないようにしてる。
今のところ彼女の行動は出題編で提示されたいくつかの謎の原因にはなっているが事件への直接的な関連性はない。
まあレナたちに助けを求められた次回はどうなるかわからんが

検出不可能な妄想病さえ肯定すれば
ノドカキムシールが検出されないのはあたりまえだろ？もともと検出不可能なんだから

もうちょっと竜ちゃんには病原体の強さとか抵抗力とかについて勉強して欲しいけど

>>400
ルールを提示したうえで推理こみ伝奇オカルトで話が展開してたら絶賛してたよ。
最も、相当に上手いプロでも難しいやり方だが。竜騎士に処理しきれるとは思えない。

>>396
ありゃ。前者については流石に全部人為ってのは無茶だと
俺も思ってたから良いけど、後者は詭弁じゃないかな。
羊頭狗肉もいいとこなわけで。例えインチキな看板を掲げたのが
それこそ某Ｙ氏だったとしても当然竜騎士氏も了承した筈だしね。

なんか本スレのその人たち、作者を超えたフォローしてる気が。
例えるならテニスのシングルスで竜騎士氏が打ちミスって
スマッシュされたのを観客席から乱入して急遽ダブルス化、フォロー
するもボールは明後日の方行っちゃった、みたいな。

EVEやEVER１７は推理サスペンス風味でSF要素もバリバリだけど、高評価だよな。

そこがまた納得いかんところで、なんではにゅーがほんの少しも協力しないのか・梨花が協力させないのかが理解し難い。
はにゅーが諦めてるのはわかるが、梨花は諦めていなかった時期があったわけだし
はにゅーが梨花に（しぶしぶ）協力してあげるのも確かなように思えるし、
はにゅーが独立行動可能なのも確か。

数多い破綻ポイントのなかでもかなりデカいポイントだと思う。

・・・・・・・・いや、これで実は「完全に諦めて抜け殻になった梨花の肉体を奪いたがっている羽生」とかだったら
まだ少しは納得いくんだが。

向こうの62もてもてだなぁ。羨ましいなぁｗ

62に嫉妬ｗｗｗｗｗｗ

なんかこのスレも批評ともアンチとも言い難い微妙な場所だよな
強いて言うなら某東方の棘符に近い気がする
今は流れ的に仕方ないが、ちと本スレに対するアンテナが高すぎると言うか…

>>405
どっちも初期のうちにSFがある事を自覚させてるからでしょ
ひぐらしでSFとオカルトありと思える部分は推理を放棄してもいい暇潰し編が一番ヒント多いし
その暇潰し編の推理に該当するのが物語の核とされてたルールYの答えじゃ納得いく人なんていない

>>388
＞「Kool状態の類似性から、これは外的要因により引き起こされていると考えられる」
＞ってのは筋道立った説明じゃないのか？
作者の好きな平行世界を逆手にとると、数ある平行世界の中から偶然似たような症例を探し出したら
３つピックアップだけできたが、他の平行世界は全然違う現象が起きていた。
という人間原理ならぬ作者原理的な可能性も否定できない。
まぁ、ひねくれた見方だが。

>>405
ちょっと関係ないけどＥＶＥＲ17の前作、never7はすごいぜ。
ループネタのサスペンス・恋愛モノなんだけどどうみても現代なのに
あるルート終盤で、実は舞台は未来でクローン技術実用化されてました
とくるｗ

俺の場合は単に真相と友情展開が自分の好みでないってか
冷めた目で見てしまったんで話としてもいまいち楽しめなかった。
この真相とテーマでも、構成によっては楽しめたと思うんだが。

なんかいちいち突っ込んじゃってどんどんテンション下がってくんだよなあ。

>395
いやいや『推理』ってのは『推測』を重ねて行うもんだぜ？
理論的な推測を否定するとほぼあらゆる推理が成り立たんよ。
「これしか考えられない」という事柄は『偶然』という天敵が居てるからな
全てを完全に推理しきるのは無理だったと思うが推理の断片まで否定するのはおかしいだろ

＞推理派の考える「推理」とはかなり違ってた 
いかにルールの裏をかくかが醍醐味の推理モノ好きのクセに
俺達ルール以外を認めない狭量がどうにも気になってなぁ
たしかにひぐらしはルール無用なところが多々あるから怒るのも判るんだけどさ

>本スレに対するアンテナ

　ＰＡＲＡＤＯＸの理論って推理に近いものなの？　俺は妄想分が過分配合だと思っていたんだが。
　推理になってると思う人は手を挙げて人数教えてくれると、特に誰が得するわけではないけれど、俺が納得ｏｒ反省できるんだけど…

>411
それも＞414の前段を参照しておくれ

内の父親がSF小説好きなのだが、SFってのは理屈で出来てるって言ってたな。
現実では絶対ないような事を理屈で読者を納得させて、リアリティを持たせるんだってさ。
それがないとただのファンタジーだって。

いや、ごめん。なんかSFの話が出てたから思い出してなんとなく。

≫「Kool状態の類似性から、これは外的要因により引き起こされていると考えられる」
≫ってのは筋道立った説明じゃないのか？

≫理論的な推測を否定するとほぼあらゆる推理が成り立たんよ。

　理論的という部分が問題だと個人的には思う。
　事実を基にして論を展開していくのが推理だからな。そこから導き出される推測はどうやったって不確定要素を含む。
　だから別に荒唐無稽な未知の薬や環境を答えに用意して推理させてもいいんだよ。それにいたる事実をあらかじめ置いて置けば。
　でもこのスレにいる多くのプレイヤーにとっては、それを事実と認識できるような説得力ある内容がひぐらし内でされていなかったということだろう。
　竜ちゃん自身が公式で「作品で記されている事実そのものを疑うことが出来れば及第点」なんてことを言ってるし。
　その点で竜ちゃんの説明を受け容れて推理できると考えるか、既知の推理の概念にこだわって推理できないか、で分かれてるんじゃないかな。

　個人的には竜ちゃん自身がおかしな定義出してこなければ、こだわらなくって良かったんだけどな。
　受け容れるかどうかは個人ごとに任せて。
　でも今はひぐらしだけの問題じゃなく「推理」の定義の問題になっちゃってる感じかな。

>>414
>理論的な推測を否定するとほぼあらゆる推理が成り立たんよ。

その「理論的な推測」の線引きがどこまでか、って話だと思うんだが。
まぁ、その辺は「人それぞれ」っつー、便利な言葉で〆るしかないけどさ。

>俺達ルール以外を認めない狭量がどうにも気になってなぁ

……気になるほど狭量な奴っているか？

>>406
本編で最初はこの子も希望を持っていた。と梨花が言ってるように羽入も最初は協力的だったんじゃないだろうか。
でも何十年も繰り返し梨花の無残な死という結果を見続ければ、運命に抗うのは無意味なんじゃないかと思っても無理はないと思う。
一方の梨花がなかなか諦めないのはそれだけ仲間たちとの幸せな未来に価値を見いだしてるから。
逆に羽入は梨花に出会う以前の雛見沢の暗黒時代に恐らく信じていたものに裏切られるという経験をしたんじゃないかと思う。それなら運命に臆病なのもわかる。決して梨花が強いわけじゃないと
羽入は運命にはあらがえないと信じている。本当は梨にもそれを解ってほしい。だが幽霊もどきの羽入と違って梨花には絶望の先に精神の死が待っている。
運命に抗うのは諦めたが梨花とは少しでも一緒にいたい。そのジレンマの結果が傍観というスタンスなんじゃないかと

何の説明もなく解答編でいきなり「実は念力で殺したんだ」とか言い出すのは
ルールの裏をかくとは普通言わないよ。言うってんならそれこそ俺ルール。

付け加え。

≫そこから導き出される推測はどうやったって不確定要素を含む。

上は俺が書いたやつだけど、だから通常の小説では探偵役が出てきたり警察が犯人捕まえたりで物語を締めて、推測を確定させて終わる。
でもひぐらしは各編でその確定を引っくり返してきた点もあるからな。寄生虫はダメなのに、風土病はＯＫとか。
例に挙げた寄生虫が「引っくり返し」として適当かどうかは置いておいて、そこんところで許せない人たちもいると思う。
今回出された答えも、まだひぐらし自体は終わってないので、次に引っくり返されることがあるかもしれない。またそうやって出される答えが当初からのものか後付けか、メタ的に推測できても確定できない。
そんな不安と諦観も、不満を持つ人たちの中にあると思う。

＞「実は念力で殺したんだ」
これと比喩するにはいささか極端だろｗさすがのひぐらしにもそこまで不条理な解答は出してない

＞いかにルールの裏をかくかが醍醐味の推理モノ好きのクセに
＞俺達ルール以外を認めない狭量がどうにも気になってなぁ

俺達ルールも何も……
「幽霊はいない」
「喉を掻き毟って死に至る検出されない薬物なんてない」
ってのは、俺達ルールじゃなくって、現実世界のルールだ。
だから、俺らの思考がそれに制限を受けるのは当たり前。

もちろん、フィクション内にそういうルールが存在するとは限らない。
が、どこまで現実世界のルールに準拠するか決める資格があるのは作者だけ。
プレイヤーは「現実世界に存在せず、作中でも存在するとされていない何か」を持ち出して謎を説明してはならない。
それをして良いのは、作者だけだ。

だから、羽生やノドカキムシールといった解に、プレイヤーが「推理」で辿り着くのは不可能。
せいぜい「こういう設定があるんじゃないの？」と、作者の脳内を推測するに留まる。

喉を掻き毟って死に至る検出されない薬物なんてないと発言したのはイリー
イリーは黒幕の一味
従って、イリーの発言は嘘で薬は存在する

じゃあおまいイリーが「宇宙人なんていない」っていった→イリー黒幕→宇宙人実在なのかよ

>>426
正直、そうなっても驚かない

うーん、狭量というか全部を説明してしまえないと
気が済まない人多いんだなーとかは漠然と思ってたかなあ
こりゃ俺とは合わんわって感じで

祭具殿の音に拘ってる議論とか
そんなどーでも良さげなとこほっといてもええんちゃう、と斜めに見てた記憶が

というか現実外のルールなんて作者が勝手に作れるから
あればあるほど謎を作る難易度が低くなるんだよね。
そんなもんじゃなくて現実的であるという強力な縛りの
中で我々の想像を超えるトリックが欲しかったんだよ。
ルールで裏かくとかそんなメタなもんじゃなくて。

ちなみに全部現実外のルールで作ると型月になります。

某名探偵名言を思い出した

「全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、
　それが真実となる」

奇しくも最後に残ったものは「奇妙なこと」であったが、その前に全ての不可能は消去しきれたのか？

>>428
推理物で重要そうな所にそのまま答えがあったら問題な気がする。

>>428
どうでもよくないよ。
一つでもそんなのが認められれば突然他の事項も「超常現象で起きた本筋とは無関係のこと)
になる可能性が出てきて、確たる推理を構成できる確たるパーツがなくなってしまう。
推理推測を拒絶を拒絶した存在だな。

>>425
　ひぐらしの構造的欠陥として、状況説明のほとんどが人物の台詞によって行われていることもあげられると思う。
　どんな事実も「○○は嘘ついてました」で、事実じゃなくなる。地文の一人称もＬ５で当てにならない。
　警察発表ですら超国家組織で信用できない。だから現時点でも物語内の確定事実が無い。

　もっともそれはひぐらしに関わらず全ての物語においていえる。だから普通の小説ではお約束としてそれらのどれも使ってはならないという不文律があったんだよ。
　でもひぐらしはそれのオンパレードで、今まで提示されている情報をどのように捉える事も可能になってしまった。竜ちゃんの望むようにどんな想像も可能になった。
　例えばループを起こしているのははにゅうでもりかでもなく、それは勘違いで、他の存在が起こしてるとして考えるのもアリなわけだ。
　それはミステリーファンとしては、殺人の容疑者全員にアリバイがなくて、トリックを使うような密室も凶器も不可解なものもなくて、動機も提示されてなくて誰でも犯人足りえるのに、犯人を特定しろと言われてるのと同じじゃなかろうか。
　あてずっぽうで犯人を指差すことはできるけど、作者が答えを書いてくれなきゃ俺らにはわかんないよー、って。

とりあえずおまいらこのスレだけでも過去ログ嫁と言っとく。

まぁあと、 >>422 じゃないけど、
作中で推理の過程も何も示されずにいきなり
「いやー実は答えはこうだったんですよ」って天下りに与えらえちゃったのが
納得いかない原因って人も多いんじゃなかろうか。

同じひぐらしの中でも、
綿流しで詩音の発言に辻褄があってないことに圭一が気付いて、
そこから詩音を問詰めてくところに推理モノっぽい興奮みたいのを感じた人は
多かったと思ってる。少なくとも自分は感じた。

でも、皆殺し編での種明かしにはそういう感覚が全然なかったんだよね……。

地の文が少ないので信頼できる情報がない
ってのはノベルゲーの宿命なような気もするが、かまいたちの夜に比べても
確かに少ないな

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　という夢だったのさ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　



ぶっちゃけこれが一番矛盾のない解

>>429
まぁ、それだけ期待させる何かが出題編にはあったんだろうな。そうでもなきゃいくら話がおもしろくても同人ゲーなんかにこんな注目集まらない。
それだけに一部のプレイヤーは作品に求める水準をかなり高めてしまったと。他の、例えば小説なんかだったらいい点悪い点を冷静に議論できる人がもっと多いんじゃないかな。
期待を裏切らないと信じていた人間が感情的なりすぎてる気もする。もちろん冷静に欠点を指摘している人もたくさんいるが、現状火をつけているのは前者と信者だろう

>>432
うーん、やっぱその辺未だに合わないんだなあ……
だってさ、どう仮説に組み込むにしたってとても面白くなりそうもないよ
この伏線

使えねー伏線なら捨ててしまえっていうか



（もちろんのこと「羽入が暴れてた」が全面的に正しかったんだとか
そんな酔っ払った結論に結びつける気はないんでそこは誤解なきよう……）

>418の方
俺が議論してるのはひぐらし本編の論理ではなくファンサイトなどで公開された推理の論理
本編の論理に説得力が十分あるとはさすがに思ってないよ

>422の方
まだ物語が締められないから推測が確定しないのは仕方ないだろ
後付かどうかは確かに厳しいな。伏線薄いから確定できるとは思えん
あんなベタベタでﾂﾏﾝﾈｪオチだから最初から変えてないだろうとしかなぁ……


>419,421,424
ひっくるめで失礼
狭量と思ったのは「羽生の存在」を拒絶する人々ってのが代表的な例
「羽生＝オヤシロ様」と考えていいはずで
オヤシロ様は鬼隠し編からずーと『提示』されてきた存在だ
いわば「現実世界には存在しないが、作中には存在するかもしれないとされてきた何か」
提示されてたものを全く考慮しなかったくせに否定してたのがなぁ……

>>437
> それだけに一部のプレイヤーは作品に求める水準をかなり高めてしまったと。
そもそも作者の側が「正解率1%」って煽ってたわけだからなぁ……。

過去ログ読み終わった。
釣りじゃなくて真剣に質問。過去ログでも何度か出てたparadoxからコピペ。
これどう思う？妄想か推理か。

▼誘拐犯
　犬飼少年が仮病を使った時の会話。
「……診療所、連れて行くか？」
「ん……そんりゃ、まずん。……先生を連れて来る方がいんね」
「入江の先生か？　……いいのか？　大丈夫か？」
「……人質に何かあったらまずんね。しゃーない、緊急事態やん！」
　二人の会話から、少なくとも「関東の人間と地元の人間がいる」と分かる。
すると入江診療所のスタッフが怪しくなってくる。
「連れていくか？」と自分で提案しているのに「入江の先生か？　大丈夫か？」と
わざわざ断っているのは、彼らが診療所の関係者であることを思わせる。
診療所のスタッフは犯行グループの仲間か？
　これだと、入江は誘拐を知らない部外者ということになる。

「……彼は？」
「……」
「……村の子じゃありませんね？」
　入江が少年を見てからわざわざ確認しているところを見ると、この犯人は
村の住人、入江の顔馴染みだと思われる。以下のようなシーンもあるため、
他の路線で推理するのは難しい。
「……停まったぁな」
「……営林署の人間？　まずいぜ」
「……いや……サツやんな」
　山奥のこの建物が営林署と知っている時点で土地勘があるということ。
次の条件からも同じ結論に至る。

１．監禁場所の高津戸地区へ行くには雛見沢村を通り抜ける必要がある。
２．多数の住民が結集していたダム建設現場も通過しなければならない。
３．大石と赤坂が乗った車はダム現場で足止めされた。
４．しかし彼らは無事に往復して入江を連れてきた。

入江「……急いで戻らないとスタッフに怒られますんで」
大石「なっはっは！　診療所長さんも大変です」
　高津戸にいた二人組は医療に通じているわけではない。よって、
謎の「山狗」たちと結論すべきか。常日頃から「医療以外の何か」に携わっているスタッフ？
山狗と仲間だったはずの入江だが、「実は組織内では孤立状態にあった」とも推論できる。

>>440
でも、出題編の時からあんまり信じられてなくてネタにされてなかったかそれ？
何で今さら総ツッコミ？と言う感はある

>>441
ミステリ的な推理と言うにはちと弱いが
推論、推測としては十分。
妄想は言い過ぎ。

ってとこじゃね。

>>439
418であり422である俺ｗ

俺はひぐらしの構造自体が推理に適した構造じゃないから、考察サイトは全て「考察」だと思ってるんだよなぁ。
推理するのは無理って。だから考察と推理を同一視されてる気がすると、定義のにこだわってすぐ過剰反応しちゃう。すまん。申し訳ない。
ただその考察自体がひぐらしで今まで面白かった点だから、考察における論理性を否定するつもりは無いよ。俺自身考察サイト運営してるしｗ

二年位前にも同じ事書き込んだけど
ピースを当て嵌めていってパズルを完成させる事と
ピースの柄を見て全体図を想像する事は
方向性は同じでもやっぱり違う。

もし正解に辿り着けたとしても
これじゃ「推理」ってのは無茶だろ
って意見は、早い段階で結構出てたよね。

>>440
まあ、その点は否定しないよ。作者が悪い

だけど、俺なんかはその煽り文句見たとき特にどうとも思わなかったなぁ。「1％なんて作品の印象強くするための誇張だろ？そもそも俺は作品に用があるんだよ。作者の戯言なんてスルーだ、ヴァカ！」って感じで
意外にもその数字を真に受けた人が多かったわけだが。その辺性格的なものもあるのかね

>>446
概ね同意かな

まー確かに騙したことにはなるんだろうけど
そこらの映画の宣伝だって使うぜ「全米が泣いた」ってな
くらいの突っ込みはしたくなる部分がある

>>446
なんでもいいんだが、試験とかを受けて結果発表のとき「正答率X％」って言われて
「1％なんて問題の印象強くするための誇張だろ？そもそも俺は問題文に用があるんだよ。製作者の戯言なんてスルーだ、ヴァカ！」
って思う奴がどれくらいいるかって話だな。

＞いわば「現実世界には存在しないが、作中には存在するかもしれないとされてきた何か」
＞提示されてたものを全く考慮しなかったくせに否定してたのがなぁ……

「存在するとしたら謎でも何でもなくなる」から、考察から除外してただけだろ。
羽生の存在をプレイヤーが主張することは不可能だし、しても面白くない。

羽生の存在を認めないのは、単に「よくもこんなツマラン落ちしか用意してないくせに推理なんぞさせたな！」という怒りの声なんだろ。
知らんけど。

ひぐらしを整形がバレた俳優としよう
竜騎士の主張→外見なんかどうでもいいだろ　中身を見てくれ、中身を
本格推理派の主張→中身なんか知るかよ　外見悪いヤツなんかいらね

１％はともかく
各編選択時の、難易度云々て文章は信じてたのになあ

>>442,446
叩くのに丁度良いからじゃねえの？
なんか、最近の叩きレスの半分くらいは、一時期の種叩きを髣髴させる。
公式見ると真に受けた人が多いみたいな印象を受けるが、まぁ公式だし。
こっちの方では＞442の言うとおり、早々に「鬼編のKの真相だろう」ってFA出てたしな。

≫二人の会話から、少なくとも「関東の人間と地元の人間がいる」と分かる。
≫すると入江診療所のスタッフが怪しくなってくる。

ここんところは論が飛躍してると思うんだけど･･･
大丈夫か？　と聞き返す場面は、俺は「隠れ家に連れてきて通報される心配は無いか？」といった誘拐犯ならではの類の心配で、
自分の正体がばれることの心配だとは思わなかったから。
どちらとも取れる箇所、と。
方言と標準語にしても、隠れ家が雛見沢周辺（診療所はこのあたり一軒しかないから、すぐ入江が浮かんでも全くおかしくない）
なのだから、誘拐地である東京とアジトの雛見沢両方に、それぞれ精通した人間外ないとそもそも計画できないだろうから、論の根拠としては弱いと思う。

>>「……停まったぁな」
「……営林署の人間？　まずいぜ」
「……いや……サツやんな」
　山奥のこの建物が営林署と知っている時点で土地勘があるということ。
次の条件からも同じ結論に至る。


　ここらへんも同様。ちょっと考えが飛躍･偏重してると思う。根拠としては上記理由で弱い。
　土地勘の無い場所を味とに選ぶような犯罪を、計画的犯罪とは言わない。
　でも
>>入江が少年を見てからわざわざ確認しているところを見ると、この犯人は
村の住人、入江の顔馴染みだと思われる
　はなるほどと思ったな。

>>446
あー誤解なきように言っとくと、それで煽られた人もいたんじゃないかな、ってこと。
1%とかその辺は仲間内だとほとんど失笑の対象と化してたのは事実だ。

でも、ミステリ的部分に対する作者の自信の表れとも取れるわけで、
出題編部分の面白さとも相俟ってより期待が煽られたっていうのもあると思う。

漏れ自身はミステリ的部分以外で十分楽しんでて、謎の種明かしは失笑で済ませたけど
ミステリ的部分を読む為に日常パートの苦痛を必死で耐えてたって人も多いみたいだし。

まぁそれが作品の楽しみかたとしてどうかってのはあるし、自業自得と言えばそうなんだけど。

どういう形で体験版に触れたかで評価が割れてんだろうな。
ミス板とか推理関係のスレ住人で、
「本格推理が楽しめる」という信者の宣伝から入った人は、
何でもありファンタジーでなく、現実のルールに即した推理ものを
期待してるだろうし。

結局、明かされた「解」がつまらんのが問題なんだよなｗ

マジで公式とか考察サイトとか本スレとかミス板のスレで
出た説の方が面白かったりするし。

>>448
そこは、ひぐらしを試験ととったか所詮ゲームととったかの違いだな
俺から言わせてもらうと、はなっから、1％？ふふん、いいだろう！その挑戦受けてやる！絶対解明してやるぜ！って人より
1％？はっ、たかがゲーム、それも同人が大層な文句並べんじゃねえよ。どれ、言うほどの作品か確かめてやるよ。所詮は同人の枠を出ないありきたりの内容なんだろうがな！
って人間のほうが多いと思った。まぁ、ひぐらしがまだ大して注目されてない時期に始めたのもあるかもしれないが、最初期待してなかったもんだからあぁ、そうくるかとは思っても少なくとも裏切られたとは思わなかった

>444
そこまで来ると言葉遊びになっちゃうな
いや、気持ちはよく判るんだがｗ


>449
「存在するとしたらコイツの行動原理はなんだろう？」とか考えようともしない所がダメポ
いや、羽生の行動原理を予測するのはちと無理臭かったけどさ

>>453
あ、でも考えてみたら、暇潰しプレイしてる時点で誘拐は園崎家の陰謀であるという線は完全に消えてなかったから、
犯人の一人が村人であることは当然と思っていたんだっけか。
別にことさらおかしくも思わない。

そう考えるとやはりこじつけのようにも見えるな。実際は正解だったんだけど。

>>456
だな
トンデモでも、読み手を納得させる
面白いものなら問題はなかった
物語として面白いとか言うやつもいるが……

標準語を話すから関東の人間ってのは短絡的だろ。
部活メンバーを始めとして、作中に出てくるある程度若い連中は、みんな標準語だ。
というか、方言を話してる人間の方が少ない。公由のじーさんもそんなに方言じゃないし。
みんな方言だと読みにくいってこともあるんだろうが、おりょうなんかはずっと方言だしな。

はっきり言って、ここからの推測は無理だと思う。

最近のこのスレの活発さは何なんだ

>>458
…自分で何言ってるか解ってるか？

>「存在するとしたらコイツの行動原理はなんだろう？」
なんて考えたって、そんなもん竜騎士にしか分かるわけないだろ。

実際、羽生の振る舞いは伝承のオヤシロ様とは全然かけ離れたものだったし

レスｻﾝｸｽｺ

>>443
確かにここだけコピペすると弱いな・・・。
鬼隠しとか綿流しの推理とかはもう少しまともだったような気がする。

>>459
ttp://www.max.hi-ho.ne.jp/keiya/kousatsu/higurashi.html#20051229
すまんこことセットの推理だった。確かに飛躍してるかもしれんが
誘拐事件では他に考えようがないような気がしてくる。
他にミステリー的な推理できるだろうか？

>>456と>>460に全面同意。
結局解答が問題編より詰まらなかったから文句が出てるだけだ。

>>435
地の文が少ないので信頼できる情報がない
というわけではない

ひぐらしにおいては地の文も妄想かもしれないので信頼できる情報ではない

＞「存在するとしたらコイツの行動原理はなんだろう？」とか考えようともしない所がダメポ

考えるだけ無駄だろう。
お前は考えて、実のある結論を得られたか？

>>464
PALADOXの中の人がちゃんと書いてるぢゃん
＞犯人の目的が雛見沢を悪とし、これを滅ぼす方向へ持っていくつもりだったなら大災害に繋がるところではある。この事件をきっかけに国が雛見沢を影からマークするようになり、
＞大災害は軍事兵器が云々……ただし現実味が薄いように思う。

ひぐらしって現実味が薄すぎるんだよ。
つーか一部だけとりだしてあーだこーだいうのはアレだからこの辺でやめとけ

一つ聞きたいんだけど、梨花と羽入の能力って、タイムスリップでいいんだよね？
祟殺し編や罪滅し編では、梨花の死後も世界が続いていることを作中で証明されてるけど、
タイムスリップなら発動した瞬間にすべてが過去に遡るから、未来はあり得ないと思うんだけど。
気にしているの俺だけ？

＞＞４６４
そういやそうだな。
つーか推理物としてそれは最悪じゃん

>>468
大災害はさすがに……だったが、誘拐とかは理詰めで解けるんじゃね？
って質問したつもりだった。引っ張るのが問題ならそろそろやめとくわ。

>>469
平行世界をやり直す　だろ
微妙にズレがあるため、全く同じ状況にはならない

>>467
推理されて来た方が全て徒労だったとは思いません。

>>473
それなんか癪に障るよなｗ
徒労にした本人が言うなっての

>463
＞そんなもん竜騎士にしか分かるわけないだろ。 
＞考えるだけ無駄だろう。 

そーゆーセリフは実際に考えてから言えや

羽生の振る舞いがオヤシロ様とかけ離れてたのは結果論
考慮すらしないってのはプレイヤーとしてどうなのよ？って話

「かけ離れてたから推理不能」という事実を得る前から拒否してる姿が非論理的なの

大災害発生装置よりはまだ虐殺のが現実味あるんじゃね？とは思うんだが、
どんな結果を推理してたのか具体的に教えてほしい

>475
訂正
＞「かけ離れてたから推理不能」という事実を得る前から拒否してる姿が非論理的なの 

「かけ離れてたから推理不能」という結果を得る前から拒否してる姿が非生産的なの

>>465
おいおい、話がつまらない。なんて言葉で括ったんじゃこのスレのある意味ないだろ
それならおもしろい、つまらないは人それぞれ。はい終わりってことになるぞ？大体大衆的にも完膚なきまでにつまらなかったらここまで信者は涌かないだろ。絵も下手だし

>>478
友情だの信じろだの
ジャンプとか大好きな低年齢層が支持してるんじゃね

>>477
作者が提示した内容を肯定して生産的な思考になるには、
その内容自体が面白くないと無理なわけで。

娯楽作品は正しさより面白さが大事。
だが、たとえ何でもありな世界観だとしても、
それを面白く読ませるには納得できるだけの説得力がないとダメぽ。

>>479
満25歳の漏れは低年齢層に入りまつかww
まぁジャンプ漫画も安っぽい人間ドラマも好きだけどwww

>>481

うん。低年齢層に入るよ。
漏れなんか三十路…(泣)。

>>479
ジャンプの作品には「主人公自身の努力で結果を掴む」という
テーマがあると思うけどねえ。ないものあるけどｗ

ひぐらしは努力じゃなく信仰で奇跡を起こす話でしょ。

>>479
その論理では信者を叩くのに弱いから推理物としての穴や煽り文句をつつき回してるのか？連中は
だとしたら本スレ住人は釣られまくってるわな

＞犯人が「人」でなく「環境」であるという点で、『ひぐらし』は確かに邪道かもしれません

犯人は34と山狗じゃないの？（＋雛身沢症候群）

罪で見せた「たった一回きりの奇跡」はアリだと思うが
今回で安売りされたのはちと萎えた
便利だろうけどさあ

>>ID:4NngeDhg

オカルト等、ルールの枠がない考察は、やってもただひたすら「設定」が追加されていくだけだぞ。
それは勿論、生産的な思考とは言わん。

>>472
平行世界をやり直すってことは、前の世界では惨劇を防げなかったからで、
祭囃し編で惨劇を防いだとしても、幾多の平行世界で雛見沢の住人が虐殺されたっていう事実は
消えないんだから、それが本当に惨劇を防いだことになるのかな？

>>488
少なくとも梨花の主観ではな。まあその梨花も皆殺しの後半で迷いを見せてるが

＞４７５
解以前の段階で「実世界には存在しないが、作中には存在するかもしれないとされてきた何か」が存在したと作中の記述から仮定したひとがいたら、
祭具殿で謎の物音はその「何か」が暴れている音だと言える。ということは、その「何か」は目に見えない存在でかつ現実にも関与可能の存在だと考えられる。
透明人間がいた場合、殺人だろうが、何だろうがなんでもありになる。
よってそんな存在は、いないか、万が一いても事件と関係なく、考慮する必要は無い。

つー結論が出てたと思うが。

>>488
微妙だよねえ
ループそのものを包括する何かをもってきて解決、という方向もあるけど。

羽入の行動が、無意味に推理を難解に
オカルティックにしただけなのは気にくわん
鬼終えたやつに、あの足音の正体は巫女のかっこした女の子幽霊ですよ、と言ったら
すげえ脱力しそう

>487
スタンドの次は、訳わかんないのはそいつが全部超能力でやりました。だな
とみたけ殺しとか村人全滅もそれでよくね

>>492
話に聞く分には脱力しないと思う。
プレイしたらへたり込むだろう。

皆殺しでレナ、K1、ぐぎゃの問題が解決したのは 「 夢 を 見 た 」 からです

>>493
出題編の手がかりから推理できないもんな、かけはなれてるとか言うレベルじゃなくて。
どんな答えを提示されてもそれは竜ちゃんの考えた後付けであって
俺たちが持ちうる情報からでは到達することが不可能なわけで。
もうドラゴンボールばりの展開を正確に当てたって面白いとは思わないし…
そりゃ皆考察ですら投げ出すよな。

>495
罪滅しのK1と同じく、特例です。

難解になったか？提示された伏線をなにからなにまで人為的なものと考えた奴はどうか知らないが、ﾄﾞﾀﾝﾊﾞﾀﾝにしても原因がなんであれ祟りか人為的なものか揺さ振るための演出くらいにしか思わなかった。
少なくとも事件に直接関係する謎とは思えない
祟りか人為的なものか。このふるいに落とされて事件を考察するのがある意味勝ち組。ふるいにさえ引っ掛かる人間は負け組じゃないのか？

>>496
でも竜騎士はそれが推理だと主張してるし…なんだかなあ
この人、コミュニケーション能力に問題があるんじゃなかろうか。
公式BBSの発言見ると全然空気読めないみたいだし。

情報で到達してた奴は居なかったけど直感で到達してた奴はいっぱい居たけどね。
竜騎士が提示した答えは誰もが初めに妄想して理屈に合わないから否定したものを拾い集めてきただけでした。

>>498
その主張では落ちると引っかかるの意味が逆じゃなかろーか。
揚げ足取りすまん。

竜ちゃんが次に後付けしそうな設定を推理する、ということなのか。

俺的な不満はアレだな、罪以前までの情報だと
どこをどうしても、たとえ答えから逆算したとしても
梨花ちゃまが殺される理由に辿り着けない所。

そこ以外は、正真正銘の怪奇現象以外、大体伏線張ってあったから
そんなに不満は無い。

つーか、どうやったら梨花を助けることが出来るか、竜ちゃんにネタを提供（推理）してくれ、てことだと思う。

>>501
ん、そうかも。例え下手でｽﾏｿ

とりあえず竜騎士が余計なことをあちこちで言ってプレイヤーを混乱させたってのは同意

>>492
鬼直後でその説明ならむしろ普通にホラー物として納得するだろ
あぅあぅ角付き改造巫女服少女ですよと言えば話は別だが

ところでさ、祟りか人為的か？ってのの結論は、
祟りがオカルト（隠知）のメタファーだと考えると祟りでしたが結論でOK?

や、おれは未知の薬物とか超国家秘匿部隊とかはオカルトと思ってるんで。

>>500
直感で到達って言っても「マジで来週ナッパ死ぬよ！」が当たっただけで
作者も推理物を宣言してる作品でやってもね…
作者は公式でもずれた弁解してるし、信者は推理物なのを完全否定して感動しました！だし…
こんなもの真面目に推理してた俺が一番のアホだ…

>>479
友情と奇跡の部分は、まあなんだ、あれがきっと竜騎士の中の友達像なんだろうな、と。
積み重ねや絆ってのはこう、もう少し困難なことを絡めたり溜めを以って表現するからいい感じになるわけで
安売りやると「ハイハイ友情友情ｗ」で終わってしまうのか。
あれは最後の解でもうちょっとどうにかなるのかな。

>487
作中で提示されてる以上、ある程度はルール枠があるんだが……
「ルール枠が広すぎて考察不能だった」っていうなら判るんだ、可能性を消せるし
でも実際には自分がオカルトを嫌いだからと
考慮せずに済む理由を必死に作ってるだけに見えるんだよ、こっちからは

>490
＞透明人間がいた場合、殺人だろうが、何だろうがなんでもありになる。
この辺に飛躍を感じる。
透明人間なら完全犯罪も楽にはなろうが何でも出来る訳じゃない
透明人間にもちゃんとルールがあるはずだ
……普通の作品ならな('A`)

＞でも実際には自分がオカルトを嫌いだからと
＞考慮せずに済む理由を必死に作ってるだけに見えるんだよ、こっちからは

結局、お前が色眼鏡で見てるだけじゃねえか。

結末を否定する前に自分の至った推理の結果を提示したほうがいいんじゃないの
全てに伏線持たせて竜と違う推理結果を出した人はキレて当然なんだろうけど、
整合性を持たせることもできないで結果に文句だけつけても負け犬の遠吠えじゃ？
俺の中じゃ、途中でオカルトだなってわかって止めた推理派は勝ち組

ん、
ID:4NngeDhgの今日のIDは
ID:Ts1xF4ttなのか。

SF的設定等の説明が皆無なんだから何でもあり、としても間違いじゃないだろ（誰もしないけど
羽生以外にも頭のおかしい殺人幽霊がいて時報を異常な方法で殺した　とか

＞５１０
や、そこはさっきから延々話されてるんで省いただけ。
＞＞透明人間がいた場合、殺人だろうが、何だろうがなんでもありになる。
＞この辺に飛躍を感じる。
＞透明人間なら完全犯罪も楽にはなろうが何でも出来る訳じゃない
＞透明人間にもちゃんとルールがあるはずだ

透明人間のルールは物語であるのならば前もって説明されていなければならない。
説明されていません。以上

>>499
意図と違った読まれ方をして思わず声を上げただけだろ。

>>510
問題編の段階で、不可変のルール枠が作中で明示されてたってこと？
それが明確にされていればここまでの不評もなかったと思うんだけど。

なんつーか、アレだ。
普段本格しか読まんような香具師が
ふと西尾辺りを読んで、ギャーギャー喚いてる様に似てるな。

>>516
でも声の上げ方があれだと、もしかしたら黙っていた方が強烈に支持してる人によって
それなりに批判の声を淘汰できたんじゃないかな。
このスレでも過去スレでも言われてるように、賞賛ではなくちょっとした批判に対しての
リアクションがちょっとツッコミどころの多い内容なのが多いから。

>511
だって考慮しようとしてないじゃん
ルールが存在するかも確かめてないのに理由作って拒否
なんか間違ってるか？

>513
ああ、日付変わったね
その通りです

よく勝ち組負け組って言うけど彼らはいったい何と戦ってるの？

>>521
運命

>>508
推理物。これをノックスの十戒だっけ？に沿った一般的なものととるのが普通なんだけど、竜騎士の言う推理っていうのはなんつーか説明すんの難しいんだけど作中で言うパズルみたいなものなんだよな。
パズルの全体像、その形、世界の法則を推理しろと。そのへんの解釈の仕方が竜騎士の言葉足らずな文では説明しきれず、"推理"に対する両者の解釈の差異が今のこの状況をつくった一番の原因だと思う。

まぁ、当然それは彼に罪があるんだけどね。一部の信者もその思惑を理解しないで手放しで絶賛してる節も確かにある

>>520

>>487
はい、ループで終了。

>515,517
いや、コレ、ルールを読み取るゲーム……
失敗作だけど('A`)

西尾維新に（ｒｙ

>>499
突っ込みに対して、「論点のずれた反論→しばらく来れません」コンボは
モロにあのコピペ通りの反応だなぁ、とは思ったｗ

まぁ、NHKの番組見れば語らずとも……って話なんだし、あんまりやると
人格批判になっちゃうから、そっち系の批判はホドホドにしておこうや。

発売数日で何度もループしてるなあ。
引き合いに何度も西尾が出される辺りとかｗ
何冊か読んだけど登場人物のエキセントリックさを除いたら
やってる事は割とベタなホワイダニットとかハウダニットで
引き合いに出すのは失礼だと思った。

>524
ハイハイ、オカルトにはルールがないのね
よかったね、ハイハイ

ルールを読み取れ、というが
こんなの読みとっても面白くないがな

>>530
だからそういうことはチラシの裏にでも書いてろと。いちいち言うな

竜ちゃんが推理しろという「ルール」ってXYZじゃないの？
ルールXYZに秘密結社はあったがオカルトはなかったよな？

>>528
ヒトクイ以降を読んでから言え。
何故か能力バトル物になってるから。

「作者の脳内設定を読み取れ！」
「正解率１％」

だったらここまでの人気は出なかっただろうな…。

>>534
わらた
言い得て妙

>>534
まだ身内しかプレイしてない段階で1％なんて言ってる時点で脳内設定やがな

>>525
ルールを読み取ろうにもさっきから言ってるところを読み取るのは自己言及的だから
無理。
そこを失敗作って言ってるのなら、同意。

ついでにオカルトはルールがないんでなくてルールを示さないもの。
だから証明しようとしても自己言及的になっちまう。

そういう意味でひぐらしはオカルトなのか？ｗ

少しずつレスの相手に対する揶揄や皮肉が混じってるみたいだから自分の感情的な部分
を一旦見直して仕切りなおしてはどうだろう。
ちょっと発言が住人同士の罵倒に切り替わりはじめとるような。

>>525
ひぐらしがルールを読み取るゲームであるなら、
推理する元の情報が不確かなものしかないってのは致命的なんじゃないの？
ほとんどがあいまいな一人称で得られる情報で、検死結果や日にちまで解編でひっくり返されるんじゃ…

論点まで仕切り直してループするのは勘弁だがな

>>539
＞検死結果や日にちまで解編でひっくり返されるんじゃ…
そんなのあったか？

>>539
地の文は妄想の可能性があるので会話の方が信憑性があります

>>542
つ嘘
つＬ５聞き間違い
つループ世界毎に違う会話
つ竜ちゃんのうっかり

>>539
警察が検死をミスるのなんてよくある話じゃね？
そこ以外を推理すると解の説明は全部事前に予測できる。

物語の基本ルールをユーザーが推理するのは無理でしょ。
ルールは作者が明確に提示して-つまり作品に枷をはめ方向性を限定して初めて
ユーザーはその内部を推理することが可能になるわけだし。
作者の脳内設定なんてまぐれ当り以外は推理しようがない。

その辺の考え違いを公式BBSで突かれると
話の焦点を動機にすりかえて言い訳するのは実に情けない。
所詮この程度だったのかねえ。

>>544
＞そこ以外を推理すると解の説明は全部事前に予測できる。

頼む神よ、その推理に至る道を教えてくれ

「誰かが疑心暗鬼から狂って殺人に及ぶ」ってのはルールXYZのどれだっけ？

「そういう環境だった」っていう答えは俺からはオカルトにしか見えないんだけど。

＞警察が検死をミスる
現実においてはしらんが、小説においてはあってはならない。
もし有りうるなら警察は間違う可能性があることが作中に明示されて
いなければならない。
じゃないと与えられた情報の真偽判断がつかず推理もへったくれもなくなるからな。

そんなシーンあったっけ？

つーかあれはどうせ竜ちゃんのうっかりで後で辻褄合わせただけだと思うがね

つーか>510の「ルール枠が広すぎて考察不能だった」でいいんだけさ。
それならルール枠を初めに提示しろという話。
竜騎士が後付でルール枠を広げてるから不満が噴出してる。
常識の範囲→平行世界→幽霊存在世界と、どんどん広がってる。
プレーヤーはいったいどんな世界まで想定しなきゃあかんのですか？

結局、梨花は一体何者なんだろうな…

>>545
とりあえず下３行みたいな煽り口調はやめい。内容への指摘とは関係なくスレが荒れる

鬼隠し：鷹の目その他はK1の妄想。だけど妄想にしては酷すぎるから病気だろう。富竹と同じ死因
綿流し：魅音も最期おかしくなってるから同じ病気だろう。注射器とかあるし
祟殺し：ガス災害に見せかけて街を封鎖する国の陰謀→病気説の補強
暇潰し：入江の属する秘密組織の存在（園崎とは別組織）

ループとあぅあぅはｼﾗﾈ

>>547
Ｘ：仲間のKOOL化
Ｙ：鷹野の犯行
Ｚ：雛見沢の環境

>>548
いや、だからどこの事を言ってるんだ？
もしかして34の偽装死体の事なのか？
だとしたら、本編内で「アレは検死ミス」ってハッキリ言ってるんだから、筋違いじゃないか？

つか、アレはどう考えても「鷹野が怪しいですよー」というヒントじゃないか。
「あんないい加減な偽装になったのには理由がある筈だ」って考えた俺には、罠だったけど。

≫妄想にしては酷すぎるから病気だろう
妄想も病気の一種なのだが、まあそれは置いといて。

それこそ何通りも出ていた横一直線並びの予測のうち、たまたま当たっていたもんばかりだよな･･･
まさにジャンプ予告。たまに当たる。

>>549
>常識の範囲→平行世界→幽霊存在世界と、どんどん広がってる。
読み手が回答を見てそう感じただけで問題編を提示した段階では
ルールの枠は最初から幽霊存在世界まで決定していたと思う。
ただ推理する上では平行世界＆幽霊の存在は事件には影響していない。
これは竜騎士自身が暇潰し編で平行世界＆幽霊の存在を考えなくていいよといってるし

>537
＞オカルトはルールがないんでなくてルールを示さないもの。
ああ、ごめん。オカルトを「超自然的なモノ」という意味で使ってる
紛らわしいからファンタジーに読み替えておくれ

そしてTRPGなんぞをやってた身としては
ルールに縛られたファンタジーなんてありふれたものでして
「ファンタジーだからルールに縛られない」というのは納得できんのよ

>>552
> 酷すぎるから病気だろう
現実にある普通の精神疾患でも妄想とか幻覚とか幻聴はあります。

ファンタジーだからこそ厳密なルールが必要だよな
なんでもアリかよ、と思わせてしまったらまともに取り合ってもらえない

たとえばハリポタでも
ヴォルデモードは核爆発魔法が使えるので
ホグワーツをいつでもぶっ壊せます。
とかだったら、1巻で終わっちゃうもんな。

竜騎士はこれが推理モノだという。
だが推理ものだというのなら解が示された後にそれがそれ以前に提示された材料から構成されうることを示すことができなければならない。
ひぐらしはこれが不可能である。
具体的には
■鷹野の死体の謎→調達方法は秘密結社のすごい手際。２４時間の遅れの理由は気まぐれ
■富竹の死因→物語中唯一の薬物の専門家（鬼隠し）設備面について問題のない警察の鑑識で検出できない超すごい薬品
■足音→あwうwあwうwwwうぇwwwwwww

ここに集約されるよなぁ。しかもこれらが劇中のほかの事件と関係を持ってしまったせいで
他の事件まで推理を不可能にしている

そうそう
今のひぐらしなら
宇宙人が登場してもOKだからな

>>556
≫読み手が回答を見てそう感じただけで問題編を提示した段階では
≫ルールの枠は最初から幽霊存在世界まで決定していたと思う。
それは竜ちゃんだけしかわからない。そしてあなたは「思う」。

≫推理する上では
KuCrkx2+の考える推理と竜ちゃんの推理と他の人々の推理が同じなのか一度確認とって見るヨロシ。

≫平行世界＆幽霊の存在は事件には影響していない
ルールの枠を含めてKuCrkx2+の考えの結論だけ書かれても話がこじれるだけかと。
根拠と経緯を示してくれないとなんとも。

＞５５７
よくわからんがファンタジーにもルールがいるよってことなら
意見の一致をみたってことなんかな？

本格読んでても実際推理しながら読まない俺としては、
ルールとかアンフェアとかは実は本質じゃなくて、(本格でも論理的ってわけでもないし)
解がつまらなくて、謎解きの流れの波がないのが悪かった点かと。

出題編までは面白いと思うけど、最初から解まで付いて売られていたら
ここまで話題にならなかったと思う。推理物として間を置いた戦略勝ち。

>565
>478

>>565
> ルールとかアンフェアとかは実は本質じゃなくて、(本格でも論理的ってわけでもないし)
> 解がつまらなくて、謎解きの流れの波がないのが悪かった点かと。

激しく同意。
というか、このスレでも過去にその結論は何度か出てるwww
結局「読者を納得させられる流れだったかどうか」だと思うんだけど。

>>561
一応言っとくが、未知の薬ってのがもしあったら、実質検死での検出は不可能だと思うぞ。
検出の方法ってのは、よっぽど解り易い物・一般的な物（麻薬とか）以外は
症状からコレじゃないかな？　って見当つけて調べるものだから。

問題は、富竹の死に様だけで未知の薬の存在を示した、と竜ちゃんが思ってただろうって事だな。

>564
その辺は一致してると思う

後半は「ファンタジーにはルールがないから考慮するに値しません」
っていう意見に納得できないってだけだし

「クールになれ！前原圭一！」が初めて出た時点でバカゲー認定した自分は勝ち組。

>>565
それは言えてる・・・・・
竜が何と言おうと
全てのプレイヤーはひぐらしを推理モノとして見てるから
当然、怪現象は理論的に説明できると考えていた。
だからこそ出題編を多くの人間が真面目に真相を考察していた。

最初から解があれば
普通のファンタジーモノだしね

> 全てのプレイヤーはひぐらしを推理モノとして見てるから
> 当然、怪現象は理論的に説明できると考えていた。
ダウト

>>562
オレははにゅ〜☆が宇宙人かつ旧支配者の１人というオチと予測している。

>>572
あれ？ダウト？

・・・・・推理モノでしたよね？
出題編に関しては。違うの？

>>569
ファンタジー有りだとルールがないから推理無理
→ファンタジーにもルールあるよ

これは正しい反論の仕方だけど問題はひぐらしにファンタジーのルールが示されていない点
ルールが分からない以上ファンタジー有りで推理すると当然何でもありになる

結論
×ファンタジー有りだとルールがないから推理無理
○ルールのないファンタジーが有りだと推理無理

これがＦＡなら相互理解完了だな

>>574
キャラ萌えしか興味ない人とかもいるからダウトなんだろ
『大多数が』ならともかく

つーかさ、そもそも
ファンタジーで推理って言うか？
どっちかとていうとだだの予想だよな。

>575
FA
ルールを確定できないからひぐらしは失敗作

>>576
おまいはこの件について今話されている内容を全く理解していない

>>574
推理モノじゃなくてオカルトホラー物だととらえてた人はいる。
「推理モノ」と考えていてもオカルト込みで考察してた人はいる。

よって「全てのプレイヤーは」ってのはダウト。

＞後半は「ファンタジーにはルールがないから考慮するに値しません」
＞っていう意見に納得できないってだけだし

俺のレスについて言っているのなら、的外れも甚だしいぞ。
俺の意見は、
「設定が提示されていないオカルトについて考察しても、ルールの枠が無いからひたすら設定が追加されていくだけで、生産的な思考など出来ない」
だ。

なんか、

・ミステリとしてどうなのよ！？派
・単純に演出、展開としてどうなのよ？派

がごっちゃごちゃになってきてるな。

そろそろ意見も揃ってきたし、それぞれを分類していくべきかね。

>>581
ひぐらしについて語ると言うよりは
目の前の喋ってる人間にもの申したい、に意識が向かってる感じだな

かくいう俺もそんな感じで色々書いてしまった

話がこじれる危険性を承知で例え話をさせてもらうと、

手品の種明かしをネタにした番組で

A.
最近のCG技術を一通り見せた後で
「ではこのマジック、どこにCGが使われているでしょう？答えはCMの後！！」
CM後、CGの解説

B.
典型的な手品のトリックを一通り見せた後で
「ではこのマジック、どんなトリックが使われているでしょう？答えはCMの後！！」
CM後、実はCG満載だったことが明かされる

ひぐらしにはBのようなノリを感じる。

じゃあ感情的な話になるけどK1が駄目。
やる事なす事俺の神経を逆なでする。
K1が図に乗って喚くたびに今すぐ死んでくんないかなと思う。
みんな好きなの？この主人公。

まあ祟りなんてメカニズムも限界もはっきりしてないから
「どうやって」がわからない謎の現象のブラックボックス
みたいなものがある推理ものは俺は認められないな。
多分オヤシロさまが祟り成就のために犯人を瞬間移動させて
不可能殺人を可能にしたとかこういう理屈だってできそうだし。

>>584

まったく同意です。
好意的にとれる部分がまったくないほど
魅力のない主人公だと思うｗ

・ミステリとしてどうなのよ！？派
はとりあえずまとまったらしいので
・単純に演出、展開としてどうなのよ？派
の人あとﾄﾞｿﾞｰ

まとめは疲れたんで誰か頼む。
それだけが俺の望み（ｒｙ

主人公つったって同一化対象としての主人公じゃないしなあどう見ても。
単なる中心人物っていうか。

ああいう勢いだけの人間に求心力がある（ように見える）のはよくある事だし、
別にどうにも。

キャラとしても、とくに嫌いではないな。
ひぐらしの他のキャラと同レベル。

八つ墓村みたいに祟りにみせかけた保険金殺人だが
最後で祟りを匂わすって感じだと思ってたんだよな。
実はＳＦでしたじゃなー

>580
いや、主に目明かし辺りまででファンタジーの可能性を出すと湧いてきた人達の話

つーか「設定を提示してるか確認する」って作業をしてないのに
「ルールの枠がない」と言い出す人向けだからそっちもずれてるよ

>>583

その例えをするなら、さらに一つ加えて

C.実は手品じゃなくて超能力なんですよ。
超能力云々の検証ないまま番組終了。

を不安がってるんじゃないの大半はｗ
まだ確定には至らないけどその気配が濃厚だからさ。

ちょっと不思議じゃなくて
すごく不可解のSFだったみたいだしのう(´・ω・`)

K1君なあ、ここぞという時に保身に走ってしまうと言うか
そんな感じの印象だな

たまには命をチップに危険な事もしてくれたけど
だいたいは今更おせーよという具合、うーむ

>>591
いや、むしろ愉しみにしている層も少なからずいると思う。今更だし。

なんつーか、作者が推理派の人の怒りにガンガン油を注いでるんだよな
幼少期のトラウマが原因で食い物に針が入ってるとか考えるって・・・問題編じゃそんなの一言もでてきてないじゃん

>>584
正直KOOL化するヤツは全員だめぽ

>>595
痛みを感じたはずなのにタバスコってどうかとおもったね(´・ω・`)
(´・ω・`)瓶ごとか！

>>596
「うは、こいつら全員だめぽ」と思っていたら、
そういう感染症だったんですよ仕方ないんですよ
と言われてポカーンとしてしまったのが皆殺し編

>>590
「ルールの枠」とは「限界」という意味だ。
そして、オカルトは設定が明らかにされて、初めて限界を持つ。
だから設定が明らかにされていないオカルトについて考察しても、「枠」が存在しないから実のある思考には出来ない。

「だからこそ」オカルトにはルールが必要なんだってばよ。
俺もＴＲＰＧで推理シナリオ作ったことくらいあるわ。
あれだって、マスターとプレイヤーの間に共通のルールブックがあって初めて成立するんだろうが。

＞つーか「設定を提示してるか確認する」って作業をしてないのに

設定が明らかにされてたんだったら、言ってみろ。
お前上の方で、「ルールが明らかになってたのか？」と聞かれたら、「これはルールを読み取るゲームだから……」とか言ってなかったか？

>>597
実はタバスコじゃなくて
After Death Sauce とか Mega Death Sauce だったんじゃねーの

>>598
祭囃子編では
梨花はムー愛読者の転生厨かつ統合失調症だったんですよ仕方ないんですよ
という可能性も

>>600
Σ(´・ω・`)そりゃ死ぬほど痛いね！

壁におはぎを投げつけても仕方ないわ(´・ω・`)

ソレ食べてる芸人が投げつけるどころかなめた瞬間に
へたり込んでたきがするｗ

感情論的にキャラやストーリーの悪い所を語るんだったら
まーいくらでも出てくる感じはあるな
とりあえず1500秒ｳｻﾞｽ、と＞皆編

ていうかこの言動のシンクロ率は推理的にも結構ヤバげやね
詩音が言っちゃってるよコレ

>>587
ミステリやら推理云々を別にしすると（今回の皆殺し編に限定して）

構造、物語については
・ループ嫌悪派（もうそんなのは飽きたorSF展開いやん）
・羽入ってどうよ？派（妄想オチならOK派などの予備軍含む）

演出面では
・少年ジャンプ萎え派
・ヘタレ山狗（なんちゃって自衛隊）萎え派

ってところかな？

あとは単に竜ちゃん自信の態度や儲が気に食わないって人も結構いるって感じか。

>>603
キャラなんかは十人十色で好みがあるからね。
いくらでもケチつけれる。

逆にストーリーは好みは合っても、無駄や穴がなければ
そうそうケチはつけれないわな。
わかっててケチつける場合は、そりゃタダの難癖だし。

(´・ω・`)正直皆殺しやってなくてwikiでしか情報を得てないので
(´・ω・`)たぶん皆ほどに怒りはないんだよなぁ、俺。

罪滅しでレナが殺人告白したときに誰も自首を勧めない
それどころか仲間なら当然というノリで犯行に加担するのを見て
こいつら全員ダメだと思いました
一人くらい反対するとか、ハブにされるのが嫌で渋々付き合うとかの描写があったならまだリアリティがあったのに

＞６０６
つ「ろくでなしの詩の漫画」
圭ちゃんを信じたら空も飛べるはずさぁ〜

そろそろひぐらしの舞台がコンピュータ様が支配するalphacomplexであるということに気付いてもいいんじゃないｋ（ZAP！ZAP！ZAP！

>>607
あれは鉄平が出てきたところで笑いをこらえきれなかった

>>599
ルールの上限を探るゲームだったってことかね、擁護派の人の主張っていうのは。

>599
俺がなんで失敗作って言ってるかサッパリ判ってないのか……

・この世界には超常的な存在、オヤシロ様がいる可能性がある
・オヤシロ様は祭具殿でドタンバタン音を立てた
・オヤシロ様は誰かにくっついてペタペタ足音立ててた
・上記の現象を確認した人物は以下のような兆候がみられる
　A:疑心暗鬼になる
  B:異常な身体能力を得る
  C:喉をかきむしって死ぬ
　……etc.
以上のような設定をつなぎ合わせるとルールの枠が……見えてこないから失敗作です


誰がルールブックみたいなはっきりとした設定があるって言ったよ？
結果からルールを逆算するのはゲームの基本中の基本だろうが
「ルールがないことを確認する」手順を踏まずに
「ルールがない」とか戯れ言をほざくなと言ってるだけだ

ID:Ts1xF4ttが気に食わないのは「ルールが”ない”」っていう言葉尻ってことか。

ルールが確認できるゲームってのはルールが明示されてるのと同じだろ

>>611
オヤシロ様を知覚出来る奴らが精神を病んじゃてて知覚が信用できない
というか、
オヤシロ様を知覚出来る条件が精神を病むこと
ってのはルールの提示の仕方として破綻してるよな、確かに。

オヤシロ様が実在するのか病気でそう感じるのか区別できない。

>>606
>罪滅しでレナが殺人告白したときに誰も自首を勧めない

これは本スレでも「？」ってなってた人が結構多かった気がする。
まぁ、実際あの空気の中で「いや、自首しようよ」とか言ったら
「空気嫁」と言われるのは確実だがｗ

圭一の過去の事件と、それに対する意識や反応も批判されていた
けど、この辺は作者の罪滅し編のスタッフルームでの発言を見て
納得するしかないんだろうなあ。

>612
違う
「ファンタジー＝ルール無用」という俺ルールを
押しつけてた人間が狭量だと思っただけ

>>611
だからさ、何で「ルールの枠」が見えてこないのか、考えた？

>>614
まあ、俺は今でも反オヤシロ様派なので
全て病気だと思っているがな

>617
だからさ、なんで「ルール枠」を見ようと試みないのかって話だが？

全て病気による妄想で、
登場人物は皆、狂っていましたとさ（ｗ

自首するより団結した方がストーリーが面白いだろうがｗ

>>616
上限がないなんでもありの可能性を孕む世界をファンタジーで括るなってこと？
ファンタジーだからといってひぐらしがルール無用ってじゃねえんだよ狭量野郎って言い回しだよな

>>606
結局「レナが人を殺してしまってる時点でアウトだった」というのが
罪滅ぼし編の肝だったはずだが・・・？
つまり、圭一達がレナの犯行を隠蔽しようとした事も、間違いだった、と作中で明示されてるわけだ。
だから、皆殺し編で圭一とレナは「殺人ｶｯｺﾜﾙｽ」と主張してるんだがね……。

ちなみに、話を蒸し返すようで悪いが、推理派の皆はひぐらしが
「ウミガメのスープ」の類だという事には思い当たらなかったのかなぁ？

つか、俺の周りのミステリ読みの中ではオン／オフ問わず、
ひぐらしはホラーノベルでミステリじゃない、
という事で見解が一致していたわけだが……。

そういう人間も結構いる、という事を推理派の皆は忘れないでほしいなぁ。
どうも、皆殺し編肯定派を一緒くたに「信者」と見下してる人もいるみたいだし……。

自首進めてL5発症でも面白いかもなｗ

>>623
漏れは皆殺し編も罪滅し編も肯定派(？)だが
推理モノとしては(かなり)失敗だったと思ってる派。

周りの連中も推理モノという見方は捨ててたけど、
あまりの凄さに愕然としたのは事実。

>>623
まあなんだ・・・作者がミステリって主張してるんだ・・・
作者の主張が大半に伝わらない作品って堂なんだろう

>617
つーか俺は

　×：ルールがない＜ファンタジーだから
　○：ルールがない＜設定が足りないから

って、ずーっと言ってるわけだがそれすら理解できない？
そんなに俺の文章力低い？

>>620
それだ！
雛見沢に入った人間は
みんな狂ってしまいます

――――――完！！

作者がミステリをかたくなに主張する

萌え萌え言いながらメインキャラが切りあう
しょっぱい暗殺部隊が子供に負けそうになる

ホラーですらありません、ありがとうございました

なんか長々と話していた内容は
>8
でまとまっていることに気づいたorz

次スレは8テンプラいりきぼん

あの煽り、シナリオ解説、そしてBBSの作者本人の書き込みを読んだ上で
まだひぐらしを推理モノでないというのは信仰がないと出来んぞ。

>>627
あなた自身が十二分に狭量である。

という事に気付いていますか？

>>ID:Ts1xF4tt
言ってることがわからんと言うか……何がしたいのかわからん。

まぁ、盛り上がってるのはいいことだが、お互い
やり過ぎないようにな。暴走しかけているような人が
数人いるようだからさ。ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ。

>>630
「何を推理するのか推理する」
……最強の言葉だなぁ。いや、嫌味抜きで。

>>631
「ミステリ＝推理物」
では無い事に注意。

「ウミガメのスープ」を引き合いに出したのに、皆知らんのか、そうですか。

>632
気付いてるよ
狭量な奴に狭量と言われたくない、と？


>633
まぁわからんだろうなぁ
見直したら俺とお前はさっぱり話が噛み合ってなかったしｗ

>>635
知ってるよ。海亀レストランに友人と二人で食事に行った翌日に
一緒に行った友人が自殺した。さて何故でしょう？

合ってるかな。

何を推理するのか推理する・・・まさに名言！

>>627
落ち着け。今まで既知の物理法則で推理できると考えていた人間にとって、
ファンタジー要素が入ること自体、ルール無用と同義なんだ。

>>636（微苦笑）

ていうか本スレとこっちの区別が付かなくなってきた……

>>611
＞「ルールがないことを確認する」手順を踏まずに
遅レスｽﾏｿなのだが、確か悪魔の証明で『○○が無いことを証明するのは不可能』というのがなかったかな。
○○が無いことに対して反証するには、「ある」と主張する側が実例を提示するのが証明や論としての絶対の条件だった気がする。
つまりルールがないことの確認や証明は不可能で、『ルールがある』、或いは『「ルールが無い」というルール』の証拠の提示は、
その必要があるとしているTs1xF4ttが挙げなくちゃいけないんでね？

ID:Ts1xF4ttの主張を、俺なりにまとめると……。

「オカルトにもルールがあるはずですから、プレイヤーに明らかにされていなくても、竜騎士氏はその設定を作っているはずです」
「私はそれを推測しようとしましたが、失敗しました」
「しかし、それをしようともしなかった人達は、狭量です」

こうだな。
やっぱり、何がしたいのかワカラン。

俺はもう寝るから、異論があれば適当に修正しといてくれ。
じゃ。

>642
悪魔の証明ってやつか

>639
ごめん、俺が狭量と思ったのはまさにソコ

>640
何が言いたいのかわからん

>642
そんな話はしてねー
ファンタジー要素を否定する理由が「ファンタジーにはルールがない」では不適切だ
という話を延々としてただけだ。
>575がまとめてくれたからそっち見てくれ

>643
お前とは解り合える気がしないからパス

俺も寝る、おさわがせしたﾉｼ

>>642
まるでコンタクトやね

悪魔の証明はさすがに話が違うな。
「ない」という言葉を簡単に使っているが、この場合「明示されていない」
という意味でとってOKやね？
そうする今回のケースの場合、ノベルゲーという有限解の閉じた世界の中にあるはずだから
証明は可能。（ぶっちゃけ一時一句確認して書いてませんよと言えばよい）

まー話がずれるのでヌルーしてくれ。

そういやひぐらしはウミガメのスープに例えてた人がいたが、
質問しちゃいけないウミガメのスープだなｗ

>>645
>>575でまとまってるんならナニをごねてたのかようワカラン。
ファンタジーにだってルールはある（作品内である）のが必要だが、ひぐらしはそのルールを提示してないから失敗作というのがこのスレの意見じゃないのか？
で、俺はTs1xF4ttが「ルールが無いことを確認する手順を踏め」と主張してるから「そんな確認手段は無い。あるというなら教えてくれ」と言ってるんだが……
まあおやすみ。

>>647
>>（ぶっちゃけ一時一句確認して書いてませんよと言えばよい）
いや、Ts1xF4ttはその一字一句確認の結果書いてなくても、明示されて無いだけでルールはあると言いそうだったからさ……
おれ、正直言うと643に近い理解をしてるんだ。645読むにどうやら分かり合えないみたいなんだけど。

>>649
熱く語ってるところ申しにくいのですが
Ts1xF4ttもLSH55U+Eも寝ましたよ

そして俺も寝ます。

寝てるのは理解。愚痴を残しておいただけ。
じゃ。

>>637
それは昔食べた海がめのスープが人肉で
今食べた海がめのスープと味が違っていたからです。

だったっけ？
でもあれは、質問して徐々に真実を暴いていく形式のゲームだが
ひぐらしは質問した所で、何も帰ってこないからなぁ

リロードし忘れてたorz

本スレの方では今頃やっと『羽入は梨花の妄想だ』って方向について主流が検討を始めたようだ。
このスレらでは随分前から出てる話だが、何だかこっちの方が真面目に推理というか推測してるな実際ｗ

祭具殿での出来事の事実関係は

・『綿流し』と『目明し』にて、富竹と詩音が同時に足音を聞いていた。

・『皆殺し』にて、羽入の足音を富竹と梨花が聞いていた。


補足として

・全てに同伴した鷹野には全く聞こえていない（本人証言）
・綿流し、目明しで同伴した圭一にも聞こえていない（本人主観）
・富竹には聞こえている（本人証言）
・梨花には羽入が足音を鳴らしているように見えるし聞こえる（本人主観）

さらに
・鷹野以外の全員（圭一は発症前？）が「雛見沢症候群」に感染している。

上記から推測して面白いのは

・実は鷹野にも全部聞こえている
・実は富竹には何も聞こえていない

の可能性だな。

んーとりあえず終了したのかな？



まあ、負の感情てのが生じる気持ちはわからなくもないんだなあ

ひぐらしに群がってる人の多くを見てると
いわゆる推理論を自分なりに辿り着いた一番いいやり方とかそういうラインじゃなくて
誰もが従うべき正しいやり方という観点で語ってる感があってね


そこんところに、ひぐらし云々とはもう関係無しにちょっと一言言ってやりたいというか
どうなんかなーと思う気持ちはまあ俺にもある

だって本スレは、

作者の提示した答えは絶対なんだから、それに異を唱えても意味ないだろ

とか、

本音を言えば、竜ちゃんが気落ちして祭編が出ないのが一番困る。

なんて儲ばっかりだもの・・・まじめな考察なんて受け入れられない空気

別に皆殺しだけで終わっても、もういいと思う

結局隆起しってのは大局観がない場当たりな香具師だったと
良い書き手ではあると思うが場数が足りなかった
次回作に期待