ツクールで作った同人ゲームはちゃんと明記すること

騙されたみたいで嫌なんだよなあ。
某RPGとか。

まあ、面白さが変わるわけじゃないしいいじゃないか。
なんとなくそう思う気持ちはわかるけどさ

2

スクリーンショット見てると面白そうだったのに、プレイしてみると
RPGツクールのマップ画面そのまま。
絵は綺麗だし、話は面白かったが、なんか激しく萎えた。

大昔の同人ソフトに例えると
マシン語じゃなくBASICで書いてあると萎えるというのに似ているのか？

はちくまのことかあああああああああああああああ

>5
全然違うだろ・・・。

オレ今ツクール2000製のフリーゲーム作ってる。
ランチャー使って呼び出し起動アイコンをオリジナルで作り（RPG_RT.exeの
アイコンを直接描きかえるのはダメらしい）、ベクター登録時にも ツクールって
一言も入れないつもりなんだがこういうのをやめてくれってわけだな。(･∀･｀)

でも、確かにツクールって書くだけで敬遠される率が高くなる現状、作り手としては
規則に反していない限りあらゆる手を使ってDLさせようと工夫するのは認めて欲しいよ。
ゲームスタートさえすれば、オレの作品の魅力にメロメロさ‥くらいの自負をみんな
持ってるんだよな。

だいたいからして、ツクールで作ったと明記することは、ツクールのゲームをやりたく
ないという人の為以外には 双方に何のメリットもないだろ。
ツクラーが、ツクールを毛嫌いする人の為だけに、自分の損を覚悟で別にルールにも
なっていないことをすると思うかよ。(･∀･｀)

そんな小細工を弄しても海老ロゴと柔軟性の低いタイトル画面(旋風式にすれば緩和できるが)ですぐにばれるだろうが。
ツクールというだけで毛嫌いする人にDLして貰っても速攻でゴミ箱逝きがオチだ。小細工はかえって心証を害する結果になる。
それなら最初からDLしてもらわない方がマシじゃないのか。

>>8
無料ならいいけど、有料なら絶対にツクールと書いて欲しい。
じゃないとゲームがおもしろかったとしても、二度と買わない。

ここではツクールXPも
対象内?

ヒント：ツクールXPもツクール

>>10の気持ちだけはわからん。面白かったなら何も問題ないだろう。
書かないってことは、別に騙してるわけじゃないんだから。
だいたい、何でわざわざ不利なことを公表しなきゃならないんだ？

そうだこれか。
書かないってことは、隠してるってことじゃないからなだな。

あくまでも面白かったらのはなし

ツクールだけじゃなくノベルツールとか
ゲーム製作ツールで作ったなら明記して欲しい

>>16
それもまたクドい話だな (´д｀;)

製作ソフトでプレイの有無を決めるってすごいなｗ
HSPやらNScripterやらのほうが崇高だと思ってるわけ？
流石にそんなアホな奴はいないか

>>13
面白かったらの話で、ツクールなら面白いと評判を聞いてからじゃないと買わない。

不利って事はユーザーは嫌がってるんだよ。
隠してるんじゃないなら、ちゃんと書いてくれよ。

>>18
それぞれコミックメーカーと吉里吉里で作られた２作品があって、
どちらも同じぐらい面白そうなら、吉里吉里の作品の方を選ぶ。
コミックメーカー作品の方が面白かったという評判を聞いたら、
そっちも買うよ。

数ヶ月前からツク２０００とかツク２００３やってると
ＣＰＵのパーセンテージが８０％とか９０％に常時なってしまって
危険そうなので、そもそもゲームできん。
ツクＸＰはそんなにならないので別に良いけど
原因わかる人とかいないのか…。

別に隠すことじゃないだろ
まぁ同人ゲー製作者なんて低レベルだから
自分の都合しか考えてないか

ていうか、ツクールってランタイム用意しないといけないんでしょ？
書いといてくれないとプレイできないじゃん。
いざプレイする段階になって初めてプレイできないとわかったら
ランタイム用意する前に気持ちがなえてゴミ箱いきだよ。

RTP素材を一切使わないか
RTPをソフトに同封するかすればRTPのDLは必要ない
普通は上記のどちらかの方法を取ると思うが

>>18
>製作ソフトでプレイの有無を決めるってすごいなｗ 

ツクール製ゲームは基本仕様が固定されてるだろ
その基本仕様が気に入らないならプレイしようと思わない

自作戦闘自作システム全部自作素材
なら問題ないだろ。

>>25
全部ツクールと違う仕様にするなら問題ないだろうね。
戦闘システムはもちろん、マップのスクロールやメニューとか。

>>19
オマエは女の子にプロポーズする時、聞かれてもいないのに「エロゲで（´Д｀;）ﾊｧﾊｧ･･･
するのだけが趣味のキモオタでつが、つきあってください」と言うのか？

言わなくてもいいことをわざわざ言うバカの話を、もっともっと展開したいのかと小一時間(r

なんでそんなにツクール製だとバレることを嫌がるんだか

まあどうでもいいか。別にルール違反をしているわけじゃないし、一部の層に嫌われ
ようと、それはそれでやむを得ないってことだ。オレはオレのやり方で頒布を続けるよ。
それ以外に道はないもんな。お互い。

>>28
なんでって。
このスレを読んでわからないんなら、一生わかりようがないだろ。(´д｀;)

硬派シューターの俺様は素人のRPGなんか遊んでねーから知らんのだけど、
やっぱ非ツクールのほうが一般に出来がいいものなん？

つーかVBが一番萎える。

ツクールでもいいものはあるが
ツクールの力を借りてとりあえずゲームの体裁だけ整えた糞ゲーが多すぎるから
少数の有能なツクラーが割を食う

こんなスレ立てたら作ってる人間は、
「ツクールと書くと避けられるのか、いい事聞いた、これからは書かないことにしよう」
そう思うだけだと思うのです。

>>34
「そこでツクールは嫌われてるんだ。
せめていいものを作ろう」と思わないのがダメなところだね。

いや、例えいいものを作っても避けられるんだから、いい物を作った人こそ表記をますます避けるべきでしょ。

ツクールの開発者があわれになってくる

>37は
ツクールを作った人達の事

>>36
「うわ、この作品ツクール製じゃん。
　なんで書いてないんだよ」
と、>>1みたいな人間が増える予感。

別にツクールに期待してないからいいけど

実際問題、RPGやSRPGを作りたいけどプログラムが出来ない人間は多い。
その場合、９９％ツクールを選ばざるを得ないのが実状。

よくプログラムぐらいベンキョウしろと言うが、何の素地も無いヤツがRPGを
自在にプグラムできるようになるのにどれだけかかるのか。
しかも、そこまでやってから初めてシナリオやらドット絵やらＣＧやら音楽やらに
とりかかることが"可能"になるんだ。

一生かけて２〜３本のゲームを完成させ、それで満足して死んでいけるヤツばかり
ならツクールなんていらないんだろうな。

やる気のある奴に教え込めば
プログラムは３ヶ月で覚えられると
ゲーム会社の社長が言ってた

少なくとも、シナリオやら音楽やらＣＧやらを
マトモなレベルに持っていくまでにかかる時間よりは
プログラムの勉強にかかる時間ははるかに少ない

>43
　　痛いほどよくわかる

そんな手間をかけたくないから、ツクールにするんだろう。
プログラマーを雇うより安く上がるし。

文章読めないんですか？

>>43
それ本当？ 45歳で初めて手をつけても、そのくらいのペースで間に合う？ (´・ω・`；)

不可能じゃないだろうけど、
例えば理系科目と英語の基礎学力が0に近い人間でも絵や音楽は習得できる
でも、プログラム習得の困難性は高くなるし時間も掛かる、50過ぎで突然漫画家になった人もいる。

プログラムの勉強にかかる時間ははるかに少ないっていう人はそちらの畑の人が多いし
その成功例を見ていっているだけという部分もある、5年教えてもＨＴＭＬすら覚えられない人もいるし、
描いた経験が無くても1月で絵が形ななってくる人だっている。

一番大きいのはそれをやる人の性質、資質、性格と意気の問題が大きい。

んじゃ、やっぱオレは、ツクールでいいや (；´ー｀)y━~~
いちおう、絵と話は20年のキャリア（いや、アマだけど）があるんだ。

フフ・・・　へただなあ>>47くん
欲望の解放のさせかたがへた・・・・
>>47くんが本当に作りたいのは自作プログラム・・・！
だけど・・・・・・それはあまりに時間がかかるから・・・・
こっちのしょぼいツクールで我慢しようっていうんだ・・・
>>47くん　ダメなんだよ・・・・・・！そういうのが実にダメ・・・！
せっかく面白いゲームを作ろうって時に････
その妥協は傷ましすぎる・・・！
そんなんでゲームを作っても楽しくないぞ・・・・・！

同人の場合は、下手でも自作と言うだけで評価は上がるからなあ。

ヒットしたひぐらしや月姫がノベルツール製だからな

いや、ノベルはツール使った方がクオリティ高くなる
素人PGが作るノベルツールは悲惨なもんだ…

>>47でも、DelphiでDirectXとかを使わないで
・画像ファイルは普通のBMPとかJPEG
・シナリオデータは普通のテキストファイル
・音楽再生と効果音再生はMCI
で良ければ、1ヶ月もかからずに作れるようになると思うよ。
んで、それくらいやってみて「出来そう」と思ったらちゃんと勉強すればいいし、
向いてないと思って止めても、覚えたことはなんかの役には立つべ。

ノベルツールだと安定はしているが
システムで興味を焚き付けられないので
ダメと断定するのが早まる

東方の作者はプログラム、グラフィック、サウンドを
ほとんど全て一人でやって
高いクオリティのゲームを作っている
まだ20代みたいだし
出来る人なら一人で作れると思うよ

作者がツクールで作ってるって明記していても
それを紹介するニュースサイトではそこまで書かないことが多いぞ。

むしろニュースサイトとかそのゲームを紹介するやつが
しっかり明記する必要があるじゃね？

>>57
それやって欲しいね。
例えが悪いけど、中国産と明記してもらうのと似ている。

じゃあソレを推し進めるために、このスレはage続けないとダメだな。

ツクールと書いてないのにツクールのゲームだったときも、
このスレで教えて欲しい。
絶対買わないから。

age

>>60
だから絶対っていうのが解らないな。
おまえにとってはゲームの内容よりも、ツクールかそうでないかという方が大事なのか？
そこまで必死にツクールを避けようとするのは、親の遺言か何かだったのかよ？

ツクール扱ってる奴は低レベルばっかだから
それだけで嫌だな

ツクール嫌いの連中は、ツクール製以外のRPGで良かった作品ってあるのか？
これは釣りでなく本気で紹介して欲しい。マジに参考にしたいんだ。

Unreal engineやQuakeのエンジンを誰かが買い取ってフリーのゲームを作ってくれたらいいのに。

自作ツールのRPGってグラフィックとかシナリオとかに
手がまわっていない作品ばっかだからな。
ツクールのほうが厨率が圧倒的に高いからクソゲーも多いが
名作が多いのもツクールだな。

ツクールだったとしても、例えばスレが立って物凄くのびてて好評で、信用してるレビューサイトでも満点とかだったら
俺なら試しにやったりするんだが、「絶対やらない」ってのが理解できないよな

こんなの、嫌韓のやつが韓国人から韓国製品まで韓の付く物を何でも嫌うのと同じ。

結局は作者の力量しだいってことか

なんかプログラミングが超なめられてる気がしたので貼り。

プログラミングを独習するには10年かかる
http://www.yamdas.org/column/technique/21-daysj.html

まあ、同人RPGレベルなら勘のいいやつなら数年、悪いやつでも５年ありゃ十分だと思うが。

その文章は俺的には
『一流のコンピュータプログラマになるには10年かかる』
と言う意味だと解釈したが・・・
同人ゲームのプログラミングに一流の技術は要求されない

だからそうゆーとるやんけ。ついでに引用しとくと、

> 研究者 (Hayes, Bloom) によると、チェス、作曲、絵描、ピアノ演奏、水泳、テニス、そして
> 神経心理学や位相幾何学の研究を含む、広範な分野のいずれについても、専門技術を
> 身につけるにはおよそ十年かかるそうだ。近道など実在しないようなのだ。

糸井重里も「ひとつのことを毎日、10年くりかえしさえすれば、才能があろうがなかろうがモノになる」
なんて言葉を持ち出してたから、10年という数字は概ね
どの分野でも熟練者になるまでの一つの単位ってことだ。

もちろん、ちょっと萌え絵を描けるようになりたいとかならもっと短い時間で済むはずだ。

なんといっても、同人においてはプログラムは手段でしかないからなぁ。
絵だけ、音楽だけ、文章だけでも商品になるけど、プログラムは単体で商品にならないし。

絵や音楽や、文章が優れていればツクールや既存のツールで作ってもそれなりに売れるし、
いくらものすごいプログラムでも絵がショボ過ぎると全然売れないし。

ソレを考えたら半年で出来ようが今からプログラムやるなら、他のことやった方が良いよ。

あとRPGのプログラミング自体もなめたらいかん。ノベルゲーなんかとは規模が何倍も違う。
そしてソフトウェア開発の困難さは、感覚的に、ソフトウェアの規模の二乗に比例する。
（「二乗」にしないためにソフトウェア工学とかがあるんだが、
そういった技能を含めて二乗の困難さということだ）

>>43やら>>54やらは、せいぜいノベルゲー止まりの話だ。

叩かれてるRPGツクールにしたって、あれは一流とは言えないにしても
一流半から二流くらいには値する仕事だ。
ゼロからツクール品質に到達するのはそう簡単な話ではない。
「勘のいいやつでも数年」。もちろん毎日プログラミングしてな。この数字はガチ。自信がある。

シロウトは大人しくツクール使っとけってこった。

まともに使える奴になるまで時間がかかるというのは同意だけど、
プログラミングは難しい＝一部の人間がやる物
みたいになっちゃったから、単なる飯の種としか思ってないコーダーばっかりになっちゃったと思うのよ。この業界。
ちょっとでもプログラミングに興味を持ったら、どんなものでも（ゲームじゃなくても）いいから作ってみて
プログラミングがどんなものかだけでも体験してみて欲しいと思うのよ。

ツクールはデフォルトのままなら、かなりの完成度だよね。
だけどもうそれにはみんな飽きちゃったから、独自の戦闘システムや独自のメニューを作ってる。
これが糞。
操作性最悪。

話を戻すけど表記の問題なんだよな？
RTPの有無と動作環境だけ書けば十分だろ、何が不満なんだ？
制作環境や使用ツールまで書いても
そこまで読む奴は少ないよな。

そもそもそんなにツクールが嫌いなら
スクショを数枚見ればまずわかる筈だ。
システム周り手を入れてもある種の特徴はあるからね。
俺はツクールぜんぜん弄った事ないけど、わかるよ。

※注意※
このゲームはツクール制です。

ってパッケージに記載するん？

>>8は作ってるらしいが、ツクール製だと敬遠されるって事だから、
ツクールだと書いてもらえれば、ユーザーにはかなり喜ばしいことなんじゃないかな。

　 ┏┳┳┓ 　　　 　 　　　　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃　　ツクール　　　┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　お断り　　┏┫┃┃┃┃
┃　　　　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　　　┃
┃ 未表記　┣┫　 'A`;　┣┫マジ勘弁 ┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　　　　 　 　 　 ┏┻┓┃
　　　　　　┏━┛　 ┣┻┓
　　　　　　┗━━━┫　 ┗━┓
　　　　　　　　　　　　┗━━━┛

非ツクール専門の紹介サイトとかないのか？
もしないなら需要はありそうだし挑戦してみたらどうだ？

あんたがやれば？

俺はツクール厨だから、わざわざ嫌ツクール厨に奉仕するようなことはしないよ。

>>74
>ソフトウェア開発の困難さは、感覚的に、ソフトウェアの規模の二乗に比例する。
規模が大きくなればなる程、開発難易度が上がるのには同意

見た目が派手なんで、初心者は3Dやネットワークゲーム作りたがるけど
3DやMMOなんて、プレイヤーキャラを動かすだけで相当な技術を要求される

>>64
水色の塔…ってあれはNスク製かorz...

スクリプト自作しまくったＸＰはどうなんだ？

>>65
そのあたりは開発環境整ってると思うんだが・・・・・
本体無料、フリー素材多数、マップやイベントを作成するエディタも複数リリースされてる
ツール自体は英語が多いけど日本語解説サイトもある

もし有料でもいいならダンジョンシージなんてかなり高機能なRPGツクール
AoE2のエディタも元々のアクション性に加えてストーリー性の高いゲームを作れる

これだけでも選択枝はかなりある
まだ何か足りないものってあるか？

>>77
例えばはちみつくまさんのRPGなら、どこを見て判断する？

>>87
ツクールは本体もってなくても誰でも遊べるけど、
AoE2やらダンジョンシージやらって、本体がネーと遊べねーじゃねーか。
どのへんが選択肢なんだと小一時間（ｒｙ

>88
はちみつくまさんってどんなゲームが知らないが、判断できないほど良く出来てるなら別に良いんじゃないの？

解像度320×240のRPGならまずツクール製かなと思う。
ツクールXPが台頭してきたら明記してないと分かり難いかも。

ＸＰは実際すげえと思うよ。
ツクールって言わなきゃわからんようなゲーム作ってる人だっているし、
別にＲＰＧにこだわらなくても、レミュオールみたいなゲームだって作れるしな。

2000とか2003製はもうだめだとは思うけど（シェアとしちゃ）

>>91
なるほど。
サンクス。

XPが凄いと思うなら堂々と明記すればいいじゃないか

全くだ。
恥じる所がないなら、ぜひ明記して欲しい。

Nスクや、吉里吉里で作ったゲームもいちいち書いてないけどね。
制作ツールを書くのが一般化したら書くようになるんじゃないの。

プログラミングの勉強やグラフィックに時間をかけないですむ分、シナリオを充実できると思うのだが…
残念だが現実は厳しいというわけか

ノベルツールで書いてない奴も買う気にならんな

>>96
コミックメーカーや、恋愛ゲームツクールなら明記して欲しいと
思われてるよ。

個人の作る独り善がりなシナリオなんか充実しててもキモイだけだし

キモイのはおまえだろ
何言ってんだ？

>>90
確かKanonRPGというツクール2000製RPGを作ったサークル。
当時ラウンジのツクスレに常駐していたんだが、その時に「へたれな内容のくせに
金を取って、しかも改造できないようにしている」とかなり叩かれていたのを
覚えている。
俺は金を出してまでツクゲーはしたくなかったので、興味はなかったが。

KanonRPGはフリーだぞ
改造できなくて有料というとAirRPGかね
アップデートすると普通に改造できるようになるが

そうだったか。
フォローさんきゅー

>>99
自分勝手だなぁ‥　>>1も‥ (´・ω・`；)

おまえも

ユーザーなんて、自分勝手な物だよ。
特にお金払ってる場合は。

何だかんだいって嫌ってるのは
２ｃｈの一部の人間だけで
ツクールゲーは一番遊ばれてると思うよ
てかツクール外のＲＰＧで出来のいいのってぱっと思いつかない

ツクール2000が普及する前は、そこそこあった気がしたんだがなあ。
昔98DOSゲーのアガルタとかいうRPGは割と面白かった。

はっきり言うとツクールつまらんな

>>108
ありえんね。

ツクールで出来のいいＲＰＧが思いつかん

ツクールＸＰなんかは動作スペックの参考になるので明記して欲しい

>>108
上２行には同意できんが
下２行は同意

>>112
はちくまの最新作。
商業主義に走らず、地味に面白い作品を作っている。
これこそ名作と言うべきだ。

はちくまがこのスレの元凶なんだろ・・・・

>>108
たくさんあるじゃん。
微妙なところだとアメルブロートとか。
まあ他にも色々と。

アメルブロートなら
ツクールＲＰＧの方がましだ
あれは酷い

STARGAZER、FF3.5、Cresteaju、セレオンライト、宝石物語、AMELBROAT、
Spirit of Darkness、リバースサガ、Erzahlung2、月下草、MajesticSaga
　
非ツクールRPGで好きな方から挙げてみたがどれも微妙だな。
ファミコン時代のレトロ感が好きな人には良ゲーの宝庫だが。
っつーかグラフィックに気合入れてるのはツクゲーより内容悪いのが多いし

クレイモアのことかー

はちくま以外にツクール同人ある？

探せばあるんじゃね

ところで、ツクールでゲームを作る事、
その他のツール（よく分からないのですが）で作ること、
オリジナルのプログラムで作ること、それぞれの利点となること、
欠点となること、製作に掛かる平均的な時間とはどのくらいに
なりますか？

>122
制作に掛かる時間はツール以上にゲームの規模と人員数、人材の質で全く変わるので
何とも言えません。
RPGのの場合、作業量や管理するデータやその管理など、ある程度まともに遊べる
中篇以上の作品は、とにかく作業規模が大きくなり易く時間がかかります。

また、ツクールでも2000とXPではメリットが全く違います、RPGを作る場合
プログラムができる人間でもマップエディタや統合管理の環境を考えると機能がかなり限定
されたツクール2000にさえ、結構なメリットが多いです。
RubyでカスタマイズできるXPに関しては、完成まで作る現実を考えるとプログラムと比べても
欠点の方が少ないです。

また人数が少ないほどツクールの方にさらに軍配が上がります、RPGはとにかく扱う物の量が
多くて、同人の世界でも他のジャンルに比べて管理がやりにくくツクール製を除いてしまうと
かなり数が少ないのです。

ツクール2000の体験版かフリーのRPGエディタをDLして簡単な物を作ってみると、統合環境が
前もって用意されているありがたさがわかるんじゃないでしょうか、その中でもツクールはかなり
扱い易くできています。

プログラムを組んで作ると、真の意味でゼロから作ることになる。
まず、ツクールのような開発環境までもっていくのが大変。
規模や能力にもよるが、開発環境が整うまでに数十時間〜百時間以上の実働時間が必要だと思う。

ツクール製が嫌ってのは、デキうんぬんでなく、素材見飽きたとかが主な理由でない？
同じ見た目のゲームがすでに多数氾濫してるってのは、作品にとって結構なデメリットかなと。

それもある、素材使ってると
こいつグラフィック描けないくせにゲーム作ってるんだな
と思われてユーザーに舐められる

ツクールゲーは、フリーでやり飽きたからなあ。
フリーの名作と比べて、この程度で金を取る気かと、自分でも理不尽な思いになってしまう。
一握りの名作と比べてもしょうがないんだけどね。

グラヒックも出来ないといけない、プログラムも出来なくてはいけない。
音楽、シナリオも考えると全て自作でいくのなら、
それを全て個人でこなす人は少ないと思いますし、時間がかかりすぎてしまいます。
やはり、ゲーム製作のためのチームを組むのが一番なのでしょうか？

ゲーム会社に入り現場の製作を学ぶのが一番

無茶言うなよｗ

「グラヒック」ピコワロス

オリジナルプログラムの一番の難点は安定性だろうな。
ツクールならプログラム上のバグというのは無いわけで、純粋に
創作行為だけに集中できる。この安心感は捨てがたい。

>>132
XPは？

>>132
えー、ツクールのバグ知らないの？
しかも直してくれないよ。

いや、まあ知らないんだが。ともかく責任は海老に転化できるわな。(･∀･｀)

知らないなら黙ってろタコ。

ツクールにバグなんてあんの？

>>134
ツクールなんてしょぼいツール使ってられん

シスプリRPGしょぼすぎ
キャラチップやマップチップがほとんどRTPじゃん。

>>138
だからくどいが、ツクール以外にどんな立派なツールがあるのか教えてくれ。
本当に出来のいいものなら、冗談じゃなく10万円でも買う。
オレにとってはPhotoshopよりも重要なツールなんだからな。

ツクール以外だと言語になっちまうしなぁ…
RPGに特化したツールでツクールを超えるものは
出てないと思うよ

>>140
コードウォーリアーかＶＣぐらい買え

>>142
その質問にアプリの開発や言語ソフトのデベロッパーパッケージを薦めるのは1番馬鹿馬鹿しい答え。

ツクール200X系のゲームにはロクなもんねーけど、XPはかなりスゲエ。3Dとかバリバリ使ってる奴もいる。
ただしごく一部のクリエイターだけどな。

200XとXPって同じ「ツクール」だけど、
表現力とかシステムの柔軟性は全く違うツールだから、
XPでそういうハイクオリティなゲームが出るまではもう少し様子見して欲しいと思う。

ＸＰはツクールの皮をかぶったスクリプト言語だって誰かが言ってなかったっけ

それじゃ、難しいじゃん (｀・ω・´；)

別にココで文句垂れてる奴等は客じゃないんだから、言う事聞く必要は無いし、
ここでツクールの弁護をしても無駄だからする必要も無い。

XPでスクリプト組んでゲーム作るなら、言語とライブラリ使ってゲーム作る方が
いいんじゃないの？
XPだと限界があるけど、言語ならゲーム以外でも使えるからね。
次回作はもっといいものが出来るだろうしな。

はちくまの最新作、もはや何やりたいのかわからんな。

>148
RPGに使えるライブラリやエディターを開発するのに数年掛かるけどなｗ

なんで数年もかかるんだよｗ

XPはそのライブラリーのテンプレートができているから、気に入らない部分を
調整すればいいだけ、言語の方が良いというやつはRPGを作った事の無いやつ。

ここでツクールの弁護をしても無駄だからする必要も無い。

>>151
頭悪ｗ

暑さでおかしくなったんだろ

言語じゃ時間が掛かりすぎて十中八九は頓挫するってことが言いたいんだけど。
同等の統合されたRPG制作環境が半年で作れるなら言語でも良いんじゃないの？

ここにいる連中は自力でRPG作ったことあるんか？
素人がツクール並のツールを作ろうと思ったら１年じゃ無理だぞ
マジで

素人じゃなくて3年は掛かると思うよ。　
RPGは多いのが判っていても、手をつけてみれば管理するものが馬鹿みたいに多いから。

ここでツクールの弁護をしても無駄だからする必要も無いってことが言いたいんだけど。
自分で言ったことを半日で忘れるなら鳥脳でも良いんじゃないの？

３年掛けて作ればいいんじゃね？

ツクールみたいなツールは作る必要ないでしょ。
アイテムデータなんかだと、Excelで編集してもいい。

ツクールなんてフリーのを何本かプレイすると、もう飽きちゃうんだよね。
似たようなゲームばかりだし、ドットキャラなんて同じのを使ってることが多い。
つまりツクールなんて似たようなゲームしか作れない。

それにフリーので面白いツクールゲーはあるが、有料で面白いツクールゲーは見たことがない。

鳥脳がアレから出てこなくなったｗ学習したのねｗ

ツクールじゃなく、プログラム言語で作られたRPGでも
同じFSMドットが使われてたりするけどね。

FSM閉鎖してるな

余談だが、俺が通ってた専門学校の略称がFSM。

福岡スクールオブミュージック専門学校？

何か、素人でも３年勉強すればツクール並みのソフトは１人で簡単に
作れると言ってるように見えるな。

それが本当なら、みんなガンガン作って大儲けすればいいじゃね？
３年間完全にツブしても、あのレベルのソフトの売り上げを１人で
独占できるなら、十分商売になるだろう。ところが実際にそんなことを
しているヤツは滅多にいない。何故だ？

プログラムだけで３年だから
他を一人でやるともっとかかりそう

>>167
>素人じゃなくて3年は掛かると思うよ。
良く見なよ、「素人じゃなくて」3年「は」掛かる、だぞ。
結構下地がある人間でも最低3年は見た方が良いってことだろう。

それに、同じモノ作っても既にツクールがあるから、他にもツールを
出してるメーカーがあるけどあまり売れていない。↓
ﾔﾀｰ!ｸｫｰﾀｰﾋﾞｭｰRPG製作ﾂｰﾙできたよ〜
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1055824883/

企業の広報の力と、今までの実績を考えれば作ったところで
労力の割に売れないだろう。

RPGはやらないから判らんけど、格ゲーツクール製のをいくつかやったが
動きが気に入らんものばかりだった。あれエンジン部分の問題なんだろうか。
だとしたら格ゲーツクール製のものは手を出したくないとは思う。

>>169のツール使ったけど正直よくわからなかったな
ツクールとくらべるとかなり使いにくいし
本当にツクールと同程度の性能で、値段も大幅に下げればそのうち有名になって売れるようになるんじゃないか？
1人で作っているのならかなり安くしても十分儲けられるだろう

>>171
お前のような厨の相手なんかしてらんねぇからだよバカｗ

>>171
無理じゃないかな、まずある程度のユーザーを抱えて、
その中から結構な秀作が出るまでは、見向きもされないだろうし。

下地がある人が、片手まで無く本腰を入れて最低3年、
しかもソレが成功するかわからないリスクを背負ってできるかな？
3年後には今の構想で作ったツールより優秀なツクールの新製品が
出ているかもしれない、さらにツクールと同等以上にするなら、
素材もセットにしないと売れない。

マップやキャラクターのチップを打つドット絵の技術、
背景やバトラーなどを描く原画とCGの技術、
画面効果を作るアニメーション技術、
BGMやSEを作る音作りの技術、
さらに、インターフェイスを使いやすくデザインするデザイナーのセンス、
バグや不具合を潰していくデバック、テストなどの労力と時間、

おそらく全てを1人で持ち合わせた人はツールなど作らないで
別の事をやるだろうし、企業アプリなみデバック作業は1人では
ほぼ無理といっていい。

ツクール並みのツールを作れる人ならそれこそ,自分で直接
ゲームを作る方が近道なので割に合わない。

>>173
もし、才能に関係なく だれでも10年間努力すればほぼ必ず（微妙な表現だが）
その域に達することができる。‥と、「ある程度信用ができる人物」が言ったら
オレは定職を捨ててもその夢に賭けるかもしれん。いや、今の世の中では
そういうヤツは多いんじゃないかな。（数年前よりも格段に）

しかし問題は「ある程度信用ができる人物」に全てがかかっていること。
彼が本当に信用に足る人物であるかどうかは、神のみぞ知る‥だ。
例えば、彼というのが宮崎駿でも広井王子でも、それを信じて行動しようが
ダメな時はダメなんだよ。

結局「ある程度信用ができる人物」を未だに見つけられないオレは、今後もピコ同人
を地道に続けていくんだろうな。

努力すればだれでも何とかなる、なんて言う人間は信用できん。
つまり矛盾だｗ

才能がない奴はだめだ

>>175
その努力すらせず、夢ばかり見てる香具師もいるからな・・・


いや、すまん。愚痴だ

才能っていうのはな
努力と運だ

ゲーム作るのは手間が掛かるからって、ツクールに逃げているようじゃダメだな。

今回の世界陸上、400m障害の為末は、悪天候という幸運を生かす為に色々考え、工夫した。
最後は骨折してもいいという程の思いでゴールに転がりこんで、４位に0.08秒差でで銅メダルを
獲得した。
運だけで勝てるはずはない。他のライバルにだって、別な何らかの形の運がついていて当然
なんだ。要はそれに気づくセンスと、それを生かす工夫をする頭脳、決断して実行する勇気。
総合的な能力が問われるんだよ。

ちなみにこのレースの１，２位は、そんなことはどうでもいい程の圧倒的な力を持っていた。
他の連中とは段違いの力を持つ者は、運なんて関係ないんだな。

「運とは、些細な兆候を見逃さずに利用する能力」みたいな事を、
ちょっと前にアンビリバボーでやってた。

>>166
当たり。
俺のまんこに挿入する権利を与える。

>>170
RPGツクールも似たような感じで、作り込めない。

>>182
つXP

XPの同人はまだないんじゃない？
XPは作り込むには敷居が高く、それでいてデフォルトのままでは2000に劣ってる。

うろブラやマッスルファイトなんかの格ゲーは
格闘ツクール９５を使用して制作しています。
ってちゃんと書いてあるね。

明記しなくてもツクールってばれるよなぁ

だいたい体験版とかやらんで買う方が悪いと思うがｗ
ツクールだろうがなんだろうが、同人ソフトなんて適当に買ったら
ガッカリすることがほとんどじゃないか？

>同人ってショップでもイベントでも割と金銭感覚おかしくなってついついあれこれ買ってしまう

らしい

はちくまは体験版ないみたいね。

>>185
その辺りが何故出来ないのか

だいたい今のツクールはヘボスギ
大手ゲーム社も使いまわし当たり前（製作ツールでないと無理）
エロゲーム社ではＶＢ多いし

結論から言うとだな。
ちょんと1からプログラム組んで創られたゲームに比べて、
ツクール製のはツクール製ってだけで「ちゃちいおもちゃ」にしか見えなくなるんだよ。

じゃぁ、ちゃちいおもちゃに見えたものだけ買わなきゃいいんだよ。
でかい口叩いて判断できなくて買っちゃったらおまえの負けだ。

今のツクールはゲーム製作ごっこができる
子供向けのおもちゃだな

ちゃんと調べて買えよｗｗｗｗ
今の世の中、騙される方が馬鹿だぞｗｗｗｗｗ

アスキー
ツクール
シリーズ
って出ると萎えるんだが、あれ消せないのか？

消せない。XPなら出ないよ。

ｱ
ﾂ
ｼ
って誰だよw

ググれボケ

>>193
なら、体験版はきちんと出せ

体験版の配布もなし、スクリーンショットを見ても判断がつかない上に、
一切サイトなどのもツクールで作った事が全く明記されていない
有料のツクール製ゲームって実際にあるのかな？

自分は見たことが無いんだが。

コミケ行って沢山買って来いドアホ

あるからここで言われてるんでしょ。
はちくまなんて、ツクールのツの字もサイトには書いてないよ。
スクリーンショットを見るとそれっぽい箇所もあるけど、それだけじゃ判断つかないって。

何でもかんでも買わない方がいいんじゃね
とりあえず、前から欲しいと思ったものだけ買ってさ。

体験版配布しないのは地雷と見るしか。

ツクールゲーにせよ非ツクールゲーにせよ金払ってまで
やりたいとは思わんな。金払うのプロが作ったは市販ゲーだけで十分。
俺が言いたいのはアマの癖に金を取ろうとするなってこった。

×金を取ろうと
○金を盗ろうと

わかったクマ

はいはいくまくま

相性の悪いランタイムを避けるという意味で、ツクールに限らず
製作に使ったツール類を明記しておいてくれると有難い。

某スクリプト言語製のゲームはスプライトの透過色指定が
機能しなかった。
某ライブラリを使ったゲームは動いてはいるっぽいが画面に
何も表示されなかった。

205は横暴だけど何故か反論する気が起きんな

だって単純にはいはいとしか言いようが無い

わざわざ206で修正して煽ってるところが面白ポインツ

アマチュアですから、必要経費を負担していただいておるのでございますよ。オホホホホ。



って返せばいいのか？

世の中にはこんな腐った事してる外道も居る訳だが
こういうのがいるから、ますます、ツクールで作られたゲームの評判が落ちる罠
ttp://gendai-web.hp.infoseek.co.jp/project.html

読むのﾒﾝﾄﾞｯﾁｲ
解説してちょ

>>215
ときメモファンド

>>215
一般公募したシナリオを
ゲーム化したいと思った奴から金を集めて
その金でプロジェクトＧ参加者に
ゲームを作らせる企画
だとさ

>>217
わずか１万円の出資で、キミの考えたお話がゲームになる！ってことか？

30万円(30口)つけて、どうにもならない糞シナリオが送られてきたらどうするんだろう。
丁重なお断りを添えて、ちゃんと30万円返してくれるんだろうな。

>>219
適当なクソゲー作って金は全額着服でＦＡ

あ、そうか。出資するのはシナリオ作家でなく評価者か。スマン。

100万の売り上げでチャラとは…
1本1000円でも1000本以上売れなければ出資家の利益が無いって
ぜってー無理だろｗ

ここまで無茶苦茶過ぎる企画も珍しいな

まあ仮にかなりの資金が集まったとしてもこいつはみんなの
期待というプレッシャーに打ち勝って最高峰のゲームが作れるのか
甚だ疑問だがな。

俺はドブに金を（ｒｙに一票だけどなｗ

>>224
プレッシャーなんか、感じてないと思うぞ
奴から見れば、楽して金が入れば良いって考えだと思うし
シェアウェアスレでの話だと、完成してるゲームにしても、スクショとかでごまかして
リア房どもから金まきあげる魂胆が見え見えだったらしいいし
おまけに、完成後しばらくの間、体験版がなかったらしい

>>225
ひどい話だ。半分詐欺だな。

>>214
これってツクールで作られてるの？

なるほど。
でもいくつか完成してるんだな。
このシステムで回転してるんだｗ

どんなやつが投稿してるんだろう
やっぱリア房？ｗ

>>226
しかし、それが現実なのがな
おまけに、フリー素材使いまくりらしいし
ほかに、こんな香ばしい情報も

・「素材屋に頭下げる必要は無い」など、素材屋へのリスペクトが一切感じられない
・「大人をなめるな」など、荒らし耐性が低く、頭に血が上っては問題発言を繰り返す
・手当たり次第にフリー素材を使って、自分はカスシナリオと糞イベントだけつくって
　１０００円台のシェアを出す神経
・とにかくスクショを見た目よく作って中高生をいかに騙すかに力を注いでシステム面は
　一切紹介しないやり方(今回、カードワースで有名や絵師に描いてもらったのはそれ)
・素材に統一感がなく、キャラと顔グラと一致してなかったりとか、素材へのリスペクトが一切ない。
・評価アンケートや掲示板を設置していたが、販促のために少しでも批判的なｶｷｺは全て削除していたり
　結果を操作していた点(後日覗くとアンチ意見の数が減らされていた)
・デジファミの宣伝掲示板で販促のために、くだらない更新を口実にして常にageていた点
　(後日、さりげなくデジファミの担当からあからさまにゲンダイ宛に「意図的に更新して上位にもってくるのは
　　やめてください」というような内容の警告文が出ていた
・シェアのくせにやたらバグが多く、サポート対応が非常に悪かった点
・システム面は２０００のデフォのままでひねりがなく、シナリオも台詞まわしもｲﾀｲ

どこまでが本当だかはしらんが、火の無い所には煙は立たないだろうから
8割がた事実だとは思う

>>227
完成してるのは全部ツクール製のはず
問題なのは、イベントシーンとかのスクショだけで
戦闘とかがデフォなのを一切表に出してないのが

>>228
この馬鹿システムは、最近やり始めたらしいから
まだシナリオすら投稿されてないはず
すくなくとも、一口1万とかふざけた投資に金出す馬鹿はいないだろ

>>229
じゃあ綺麗な素材を詰め込んだだけのツクールデフォかよ。うへぇｗｗｗ
体験版やろうとｵﾓﾀけどやめとこ。
でも掲示板見る限りじゃ信者多そうだからひょっとしたら出資するやつ結構
いるかもよ。

>>230
信者が多そうじゃなくて、都合の悪い書き込み消してるだけだと思われ
あと、出資は、20歳以上限定らしいから、騙される馬鹿もそうそういないだろ

ゲーム製作は大変だってことが分かりました。
素材も作る、プログラムも作る、音楽も作る、やることが多すぎます。
フリーでまかなうのも沢山の作品をやってきた人にはありきたりです。
チームを組んでやるにも、素人だと、組織力が弱く、開発までいけそうに
ないです。
やはり、ゲーム会社と作るのが一番良いのですかね。

>>232
どうした？ｗ

つゲーム会社の株を買収して作らせる

まあ多少なりとも技術があっても未経験な人間の集まりだと
完成までいくのは難しいだろうな。

結局ここは、サイトで販売してるシェアウェア見たら
＞★RPGツクール2000をお持ちでない方は、この作品をプレーする為には
＞　「RPGツクール2000 RTP」が必要となります。
って書いてあるが？

体験版の配布もなし、スクリーンショットを見ても判断がつかない上に、
一切サイトなどのもツクールで作った事が全く明記されていない
有料のツクール製ゲームって実際にあるのかな？

って問いに対して全く実例が挙がらないのは何故だ？
本当は叩きたいだけで、実際はそんなゲーム無いんじゃないのか？

ゲーム会社の株を買い取ると株主になるわけですが、
株主はゲームの内容に口を出せるのですか？
株主がゲームの企画をしたという話はありますか。

>>236
１から読んでみろカス

>236
貼ってあるURLは確認したが1つも無いぞ、あるなら上げてみなよ。

１は、はちくまの事言ってんだろぐぐってみ

>>239
ほらよ
ttp://www.hachikuma.net/
つか、ログちゃんとみれば分かるんだがな

214で挙げたのは、ツクール製と明記しない以上に
腐った事してるって奴が居るのを挙げただけだ

これならスクリーンショットみりゃ明らかじゃないか、
なにより今までツクール悪い理由を同じ素材で飽きるとか言っていたが
そんなこともなさそうだし。

第一ココくらいしか上げられないなら、そのサークルに警告すりゃいいだけだろ
何か私恨でもあるのかな？

妙に噛みつくな
落ち着けって

素材使ってなくてもツクール自体が嫌なんだろ
ツクールと表記する義務なんてないだろうし
ショップで見ただけの奴だと騙されてもおかしくない

>>242
いきなり湧いてきていきなり噛み付くお前の方が
何か私恨でもあるのかと

ログもろくに読まずに、他人にやたらと噛みつくこいつは何なんだ。

>>246
1・ただの池沼
2・ツクール製と明記しないでツクールで作ったゲーム売ってる奴
3・ツクール製と明記しないでツクールで作ったゲーム売ってる奴の信者

のどれかかと

まあはちくまぐらい有名だと
ツクールかどうか知らない奴なんてほとんどいなそうだが。
ロマカノ体験版とKanonRPGは落とせるし。

ってロマカノ体験版いつのまにか無くなってるか
ごめん、適当な事言って

なんではちくまも体験版出さないのかね。
ツクールであることを隠そう隠そうとしてるからなのか。

いやそれは無いでしょ
単に余裕が無いだけかと。
今回もバグ取りとかギリギリのようだし
アニメも一部初期では付かないかもしれないって

素材の抜き出しとかされるからだろ。　特に音関係はXPでもプロテクトが効かないし。

しかし、はちくま以外には有料で表記なし体験版なしって無いんだろ？

だから？

少なくとも体験版に関しては単にりんばらがHP更新とかあんま好きじゃないから

>>253
自分で調べれボケ

具体的に上がらんし、スレタイとは別の事ばかりで叩きまくってるし、
どうせほとんど無いのに、さも他数あるかのように言って叩いてるんだろ？

つまり無いものは探しても見付からんよ。

嫌われ者のツクールゲーなんかわざわざ探すかアホ

RPGは大半がツクールゲーだ。
よってツクールが嫌いな奴が同人RPGを購入する際は細心の注意を払うことを勧める。
転んでも泣かない。

まあツクールだろうと無かろうと面白ければいいけど
ちなみにはちくまは次回からツクール脱却らしい
本当かはわからんが

ループだ。このスレはループしているープだ。このスレはループしているープだ。このスレは...

ID:wn+Wiw6r+ID:4J4hsw9か？
夏の暑さで脳みそ溶けてるのかこの馬鹿？

気を付けた方がいいな

>>259
えー、信用できないなぁ。
いつもツクールと書いてないから、次回も書いて無くてもツクールじゃないの？

そういやツクールに代わるツールを作るとかで
プログラマ募集してたな…だいぶ前田が

はちくまの一番の問題は、どんなテストプレイしてるのか疑いたくなる
あの自己満足のゲームバランスだがな

いや、あの辛口のバランスがいいんだろ
昨今のRPGはヌル過ぎる

RPGツクールって糞量産機だな

子供のおもちゃだからな

RPGってジャンル自体が市販も含めて今やオタしかやらないクソジャンルだからしょうがない。

は？

>>269
オタク様ご用達は、RPGじゃなくてノベルだろ。

また電波飛ばしてる奴がいるな

>>263
つーかToKが2003で作ってるってのは言ってたし。
2003になってできることが増えたって。

ノベルもRPGも、オタゲーだよ。　今ゲーム離れが進んでるからああいう腰を据えて一人でやるようなゲームはオタ向けだね。

最近は普通にやるのはサッカーやレースみたいに友達と対戦できるようなものや、携帯で暇つぶしになるような簡単なアクションやパズルくらいだろ。

>>273
誰に言ってたんだ。

>>275
オレだよオレ

>>274
オタも普通もないだろ
テレビゲームやってるのは皆一緒だろ

>>274
すると一般ゲーというのは、エラク幅のせまい固定ジャンルになってしまうわけだが、
本当にそれが現状かなー？ ｿﾝﾅ ｷｶﾞ ｼﾅｲ (´・ω・`)

ゲーオタじゃない一般人はジャンルじゃなくてネームバリューで買うんだろ
FFとかDQとかマリオとかポケモンとか

ゲーム自体が子供のおもちゃ

元々コンシューマーは子供向け
ＰＣゲームは大人向けだ

じゃあ、18禁ゲームはどうなんだカス！！
くらいのコメントを期待してたんだが。

PCゲームにも子供向けはある事はある。

あまりにもスレ違いになってきた気がする
とにかく


　 ┏┳┳┓ 　　　 　 　　　　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃　　ツクール　　　┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　お断り　　┏┫┃┃┃┃
┃　　　　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　　　┃
┃ 未表記　┣┫　 'A`;　┣┫マジ勘弁 ┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　　　　 　 　 　 ┏┻┓┃
　　　　　　┏━┛　 ┣┻┓
　　　　　　┗━━━┫　 ┗━┓
　　　　　　　　　　　　┗━━━┛

オレもようやく解ってきたよ。いくら１人でも多くの人間に‥と言っても、
こういう連中にプレイしてもらってもしょうがないもんな〜。(´・ω・`)

特に、ユーザー対象外のヤツにあれこれと粘着されるのでは割りに合わない。
こっちから逆にフルイにかけるつもりで明記するのが、やっぱりお互いのため
なのかな。

当たり前って言うか、ツクールをプレイしたくないって考えている人間に、
隠してまでプレイさせようとしていた時点でおかしいんだよなぁ。

どの意見もわからないこともないが、必死としかいえない
そんな俺も金払ってまでツクール製のゲームはやりたくないな
システムがダメすぎる
XPなら許容範囲内だけど

だいぶ前に、RPG2Kでつくられた全てデフォのゲームが\2000
当然たたかれまくってたな
後一つ、プログラム組んで自作ゲー作ってもいいが、バグまみれは簡便
某サガとかな

万人に受け入れられるシステムにしろってことだ
金儲けのためにツクールで作った糞ゲーを高く売ろうなんてどうして考え付くんだ？
頭おかしいよ

>金儲けのためにツクールで作った糞ゲーを高く売ろうなんてどうして考え付くんだ？
そういう奴いるよｗ
拾ってきたゲームのコピーライトだけ書き換えて自分が作ったと主張する厨房
みたいなもんｗ

そういや、すごく頭の悪いやつがいたなー
ロマカノいじっただけの糞ゲーだったな

>>286
ピースメーカーズのことかー

求
KAZ
ゲンダイ
ネオリーム作者

これぞツクールシェアウェア四天王

はじめて五山を見たときはデフォマップチップでシェアだったので驚いた

>>291
それは別にツッコミどころじゃない。空気と言うか流れを嫁と一応。

ここで言うツクールってほとんどRPGのことか。
RPGはやらないから判らんな。
シューティングや格闘でツクールは良い印象がない。

ツクール全部駄目だ

ああ、ツクールは全部ダメだな。

ＰＣのツクール消えてくれ

ツクールで作ったと明記してない
シェア同人サークルを晒しあげしようぜ。

とりあえず
はちみつくまさん
ttp://www.hachikuma.net/

>>298
なんかバグまみれになってるみたいだな。
誰かがツクールならシステムが安定してると書いていたが、
はちくまに限っては当てはまらないみたいだ。

2003は元々バグだらけだしな

とりあえず19日で型が付くらしいよバグは

HDDが飛んだって言い訳が、定番過ぎてﾜﾛｽ

ヒトガタハッパ、幻想少女

ごめん誤爆orz

天下の徴収屋 ゲンダイすら　「RPGツクール2000 RTP」 が必要となります。
と書いてあるのに ホント はちみつくまさんはプーさん並にアホだな。

ツクールで作ってるってことを言われたくないんでしょ
アホな上に見栄っ張り

HSPでつくったゲームは明記しなくていい？

>>307
俺は書いてるよ

>>307
HSPはツクールより遙かにレベルが上だから、HSPって
書いておけば、「ツクールよりいいな」と買ってくれるかもしれない！

HSPよりはツクールXPのがいいと思う

どのへんが？ｗ

HSP XP が出れば最強じゃね？

むしろツクールのスクリプト言語にHSPを採用

98ＩＩ、2ｋ、XPの作者は昔、当時のツクールに失望して
アスキーに自作ツールを投稿し、抜擢されたとか

優れた人が作ったツールでも、やっぱり肝心なのは作り手の心なんだなと
諸々を見て思う。

2000はなかなか良かったよな。
まあ、もう飽きたからプレイしたくないが。

DANTE９８最高

XPが良いとツクーラーは言うが、XPに面白いゲームはない現状
作りにくいんだよ

作品の質はDANTE98が一番高いな

＞作りにくいんだよ
そうでもない。
要求されるスキルが高まったというだけで、基本はツクール。

ツクールにスキルw

>>320
「ツクールのスキル」な

ツクールスキルの延長でRubyは使いこなせないだろ。

XPになってからリーとかSKとかが消えたのも
rubyが使いこなせなかったからか

不自由なツールの表現力の限界に迫ることに意義を見出してた類の連中は、
使いこなせないと言うより、挑戦欲をそそられないんでしょ。
その気になればウィルスさえ作れてしまうほど何でもありのXPではね。

結局はちみつくまさんみたいな金持ってるサークルでも、
XPには移行してないんだよな。

小学生じゃないんだから、制作ツールの１万や２万はオレたちだって出せるよ。(´д｀;)

単にXP出る前から2003で作り始めてただけだよ。
というか別にあそこは金持ちじゃないと思うぞ。
無職だしリーダー

専業かよ

だから金にうるさいのか

でも値段とかは控えめだよ
黄昏とかﾀｶｽ
まあこのスレならツクールじゃ当然って言うか

そりゃあツクールで手抜きしてる分、安くするのは当然
黄昏って、黄昏フロンティアじゃないよね？

ツクールで金取るとか信じられん

別に信じられない人は信じゃなくて良いんじゃないｗ

このスレの>>8って、はちくまっぽい

アンチツクールってプレイヤーの何％くらい居るのだろうか。

コノスレで聞いたら99.9％じゃないのｗ

>>336
それもそうか。
アンチが必死になってアンチが多いって事を主張するだろう。

アンチじゃなくても、普通の人なら>>332だと思うよ

ハイクォリティな発言だな、普通の人は同人ゲームなんかしないよｗｗ

えーと。
アンチツクールの対比としての一般人を出したのに、いきなり同人ゲームをプレイしない一般人
を出してくるのは凄いなぁ。
「ハイクォリティ」にプチﾜﾛｽ

つーか、作ったツールを気にする時点で重症なオタクだよ。

このスレはアンチツクールスレじゃない
１．ツクールで有料ゲームを作ってる
２．ツクールで作ったことをサイトのどこにも書かない
３．体験版を出さない

これに該当するほど悪質なのは少ないだろうな

作られたゲーム内容は気にすると思うけどな。

「あれ、このゲーム前にプレイしたゲームと似てるよ」
「そうかツクールで作られたゲームは似てるんだ」
「このゲームはツクールで作られたのに似てない。
　だけど、メニューの使い勝手悪すぎ」

こうやってツクール嫌いが増えていく。

一般人なんて言葉を使うなよｗ

後、似た様なゲームを作る奴は手抜き
メニューを自作しない奴も手抜き

RPGに関しては、プログラム作品の平均クオリティﾋｸｽぎるので
ほとんどの制作陣にはツクール製を叩く資格ﾅｽ。
ショボグラ、激重＆俺様システム。
むしろ「ツクール使わずに頑張った」が免罪符になってるようにすら思えるよ。

あとバランス調整も手抜きだよ

確かに現状プログラムのRPGが、しょぼいのしかないってのはあるな。

しかし「ツクール使わずに頑張った」よりも、「ツクールを使わない方が
いいものが出来る」という免罪符の方がよく言われてる。

まあ、なんにせよ、サイトにはRPGツクールで作っています、ぐらいは
最低限書いて欲しいと思う。

なんで書かないんだろ？

何でツクールで金とると悪質で、吉里吉里/KAGだと普通なの？
作る手間なんて同じようなもんじゃないか。技術力だって、ゲームの種類が
違うってだけで同じようなもんだろ。
逆に規模によっては、ツクール製のＲＰＧの方がずっと手間がかかってるのに。

ツクールは同人で普及する前に、フリーの物が大量に出た。
そしてユーザーは飽きてしまってる。

吉里吉里の場合はフリーで作品がそれほど出てない。
それからノベルゲーはシナリオで勝負するゲームで、システムは
そこそこ整ってればあまり問題にされない。

>>349
ツクラーはレベルが低いから

ツクール製＝クソゲー
というイメージがあったりするんだろうな
ベクターでツクールゲー適当にやってみるとよく分かる

どんな商品だって義務があるか、描く事に売り手のメリットが無きゃ描かないのは
ゲームに限った事じゃないぞ、自然食品専門店や生活クラブじゃあるまいし。

日本語を話せ。

>>352
ツクールでも面白いゲームはあるよ。
有料のツクゲーより面白いフリーツクゲーはいっぱいある。

>>353
昔はあったな

356は

>>353→×
>>355→○

有料のツクールゲームは、ほぼ例外なくつまらない。
無料のツクールゲームは、面白い物もたくさんある。

>>350
ツクールは最初、商用禁止だったからね

>>359
初めて知った。
ってか今後も商用禁止にしてほしいもんだ。

商用どころか、フリー配布も厳しくなかったか？
いや、別のツールとごっちゃになってるかもしれん。

たしか
登録葉書出さないと、公開スンナ
ってような感じだったはず

tu-ka、フリゲ作品よりクオリティの低いシェア多すぎ

98ツクールの頃の記憶だけど。
友人・家族等ごく身近な人間間の配布にとどめとけって書いてあったと思う。
同人やネット公開はもちろん禁止（理由は実行エンジンがログインソフトの
著作物だから）。
マルチゲームScripter製のゲームだけは非営利目的に限って自由な配布が
許可されてた。これ出来が良いだけに物凄く同人で使いたかったよ。
商用OKになったのはRPGツクール95出てしばらくたってからじゃなかったっけ。

昔の同ソ界隈って結構ちゃらんぽらんだったから、ツクール製ゲームを
堂々と即売会で売ってたサークルもあった。チャイムズとかバカスカが人気。
ツクールだけじゃなくてプログラム作品も、同人バンドル禁止の画像ローダー
やら音源ドライバ、DOSやBASICのランタイムを勝手に使用してるところとか。
そしてその辺のチェックが結構いい加減に掲載するテクノ●リス

いい時代だったんだな

良い時代と言えば良い時代だった。
混沌としてたしな。今よりアングラ感が強かった。

>>364
2000になってから緩和されたのか
その結果、この有様ｗ

今よりゲーム製作に必要な技術が高かったから
簡単に作って配布なんてできなかったんだろうな

ノベルゲーツクールとかはいいよ。
ノベルがｳﾘなんだから、プログラムで躓くより内容を濃くするほうが大事だから。

格ゲー、シューティング、RPGはシステムも楽しむものだからねぇ・・
ツクールなんか使ってたら結局同じようなシステムになる。

多少ぼろくても自作のシステムなら、ワクワク感も生まれるってもんだ。
ちなみにdante98愛用者でした(´・ω。、:.

>>369
>>格ゲー、シューティング、RPGはシステムも楽しむものだからねぇ・・
>>ツクールなんか使ってたら結局同じようなシステムになる。

ここまできて、ようやくまともなツクール否定論が出たな。うん、そう言われればよくわかる。

何かみんな同じようになるから、どんなにシナリオを練って、自作ＣＧを凝りまくったRPGを
作っても、ツクールでは絶対に１００点はとれないってことだろうな。

常に最初にマイナス３０点くらいされたところから、ゲーム作りがスタートするって感じか。

悲しいまでにピントがずれてるな。

目的はツクール使ってもゲームもまともに作れない奴等や
プログラムで組んだ自分のゲームがツクール製ゲームより売れない奴等の
ツクール叩きでしかないから、これで良いのさ。

悲しいまでにピントがずれてるな。

結論
RPGは市販品以外おすすめしない。

RPGツクールは解像度低くすぎ
ギザギザ画像は萎える

縮小マップを表示すると、なんであんなに重くなるんだか。

(.:;Φ�uΦ)「ツクール製のゲームは全てゴミ」って言葉はプログラマの私怨

って気がしなくてならない。

高解像度がやりたい消費者の怨もあるんじゃないか
ツクXPが主流になれば解決だけど。

「気がしなくてならない」んだから、そういう気がしないんだろ？

フリーのツクゲーは面白いのもたくさんあるって、このスレで言われてるじゃん。

スーファミの解像度くらいでも十分だけどな。

もうツクールゲーは見たくねぇ
誰かプログラムでおもしろいＲＰＧ作ってくれ

今更SFC時代のRPGなんか作ってもなぁ。

かといって3DのRPGなんて、個人で作ってたら何年かかるんだ。

市販のRPGやれ。

３Ｄいらね
ポリゴンキャラなんかマネキンと同じで気持ち悪い

3DRPGのキラーツールってなかなか出ないよな

DQ8とかマネキンには見えねーぞ。

最近のゲームは無理にシナリオ凝ろうとして外してるのがなあ。
グラフィックだけ向上しても
PTキャラもも少ないのばっかだし。
まあFF5やDQ3みたいな無個性職業システムもそこまで好きじゃないが。

そうだ。それでこそアンチは面白く成る。
ツクール作品を排斥し、プログラミング作品だけプレイすると言う壮大な目標。
貴様ら如き叩き方も碌に知らない厨房には分からんだろうがな。
ツクーラーとは白紙＜キャンパス＞
その白紙に、アンチが思いのままに絵図＜ツクール作品を排斥する方法＞を書く。
絵の具も豊富だ。画質の悪さ、似たり寄ったり。良作の存在無視とプログラム作品の推奨。
全てはアンチのカスタムメイド。その恍惚と高揚感。
臨場感を凌駕してリアルに於いて反映実現される、有質量の全ての結果。
巷に蔓延る"子供騙し"なぞ及びも付かぬ、この世で最も高尚なアンチだと思わんか？

>>381
テレビなら良いけどPCディスプレイじゃ厳しいでしょ。。。。
PC98ゲー以下だし

何で今時320x240なのかね

フィルタがありゃ、テレビ画面サイズまで伸ばしてもいけるのにね。

５年前のソフトに対して今時とか言われてもな…
まあ未だに使ってる側も大勢いるわけだから仕方ないか。

つか、ツクール＝RPGツクール２０００なのかいな。紛らわしい。

RPGはもう大昔に止めてしまったが、やるとしてもSFC時代の物だな。
今時の3D風の奴には興味なし。つーわけでツクールでも面白ければ良いよ。

素材はRTP使わないで全部手作り…
とかやってたら普通に三年ぐらいかかるんですが。
しかも新ver出るわ素材同士の質の整合取れなくて作り直す破目なるわ。

その難題を解決しなきゃ凡作にしかならんだろうな

その難題を突破しても「ツクールじゃねーか」と言われる始末

320x240なのは、どっちかと言うと、出た頃のグラボの性能のせいなんだがな

XPってマウス使える？
ジョイスティックに対応した？

素材なんてその辺のゲームから引っ張ってくればいいんですよ

>>399
マウスはRGSSいじれば使える。
ジョイパッドは２０００でも95でも標準対応してるだろ。
アナログのジョイスティックに対応させたいってことなら、
相当頑張れば出来るんじゃね？

このスレ一通り見た感想

なんだろうね、ツクールは糞っていってる人の大半が（特に粘着質な
カキコの量が多い程）エターナルに見えるのは俺だけですか？
高圧的な否定カキコしてる人達って、皆さん自作ゲー版海原雄山ですか？
いや凄いですねw

>>402
「エターナル」はXPスレの外では通用しない。
わかったなら、俺と一緒に巣に帰って一発ヤろうぜ。

>>402
このスレでは「有料ツクールは糞、有料ツクールを買いたくないから
サイトにツクール製と書いてくれ」というのがメインの意見だと思うんだが。

ちゃんと読んだ？

20分考察した結果、高度な釣りだという事がわかった。

たて読みだろ？

こ
な
カ
高
い

たぶん「こなカ」って物の値段が高騰してるんだよ

こなぢから？

紳士服じゃねーの？

>>404
仮に今までの有料ツクールがすべて糞だとしても
そうやって断定するのはどうかと思うがなあ。

でもなあ、有料ツクールゲームで面白いのなんて聞いたこともない。

はちくまは一応信者は結構いるけど
このスレ的にはゴミ扱いなのかもしれんが。

はちくまは信者でも「ゲームとして面白い」とは言わないと思うよ。
かなり初期から鍵の二次創作ゲームサークルとして続けてきたから信者がいるのであって、
面白いから信者がいるんじゃない。
このスレ的には「ツクールで作ったことをひた隠しする悪」だな。

スレタイからすれば
面白い面白くないじゃなくて
明記するかしないか、なんだよね

>>412
今はあんまり鍵の二次創作って感じでは無いと思うけどあれ。
というか明記してないのは確かだがひた隠しにはしてないぞ。

>>414
でもツクールのツの字も書いてないんじゃない？

今は自己作品の自己パロ＋東方の二次創作って感じ？

明記はしてないよ確かに
ただ日記では使ってる2003について書いた事もあるし
ばれないようにしてるわけじゃいってこと。

＞今は自己作品の自己パロ＋東方の二次創作って感じ？
うーん、それもちょっと違うかなあ。
東方はいるだけだしあえて言うならキャラ変えた星矢+はちくまオリジナル
面白いかは素人の俺にはわからんが戦闘や成長システムは今はは従来のとは違うね。
まああえて信者層を上げるなら昔のジャンプのパロが好きな人かなあ。

とりあえず、シナリオが超糞なのは信者もアンチも意見が一致する

今回はシナリオ信者はマンセーしてる。
ただサポートが超糞なのか信者もアンチも一致する

>>416
日記なんて普通読まないし、書いたことがあるってだけじゃ、
隠してるのと変わらないと思う。

ひた隠しにするか言われたら答えるか
ぐらいの差だが。
明記してないってのは事実だからどちらにしろスレタイのはアウトだけど。
次はツクール止めるらしいねそういや。

ツクールじゃない作品を出したら、次の作品はツクールじゃありません！と
宣伝し始めたらﾃﾗﾜﾛｽw

ttp://kokeru.hp.infoseek.co.jp/main.htm

ここも明記はしてないかな。
スクショ見る限りツクールのようだが。
スクショでわかれば許容範囲？

面白いゲームならツクールだろうがオリジナルだろうが何でもいいけど
ツクールでＡＣＴとか作ってるのはマジ氏んで欲しい
面白くないのが明白だ

nscripter使用の連中はみんな喜々として明記してるのにな

>>423
面白くないのが明白＝判ってるんならスルーしる。
俺はツクールでACT作るの好きだけど、お前の為に作ってるわけじゃないからな。

>>424
ツクールはRPGの制作ツールとしては、まだ未完成って事なんだろ。

>>425
糞ゲー排出野郎かお前ｗ

良いじゃん糞ゲー。
小中学生レベルが作った電波入ってるシナリオなんてまさに至極だぞ。

ツクール作品の見分け方

・メッセージウィンドウの文字
・素材がＦＳＭ
・日記がダイアリーノート

・スクショのサイズが320×240

>>427
糞ゲー排出野郎ですよ。煽りのつもりでつか？

煽られてホイホイ出てきた癖になにいってんのｗ

この俺様が面白いと思ったツクールACTは存在するので
ツクールACTは必ずしも糞ゲーでは無い以上だファファファファファ

>>416
探したけど見つからなかった。

前編の時だろ。
あれからもうリニューアルしてる。

コマンド戦闘に飽きたらACTに走る、ごく自然な流れ

敵に触れたら即死するのとあたり判定が狂ってるのを何とかしろハゲ

>>431
マジで死んで欲しい

>>438
悪いが精一杯人生を満喫してやる。

ツクールアクションアンチの物凄い必死ぶりをヲチできるなこのスレ。
上げてるあたり夏厨だろうが。

ツクールアクションってやったことない。
適当にやってみるのでここで紹介してくれ。

坊やだからさ・・・

ツクールゲーはますます腐っていくな

ここの住人も腐っていくな

僻むなよ

ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ♪

>>441
ツクールアクションでも面白い物はあるよ。
旋風仮面とか。
でも、同じ作品をツクールで作らない方が、10倍面白い。

>>440
ツクールアクション作者だろｗ
お前が必死だよｗ

このスレは常時age推奨だｗ
もう夏休みは終りだよ夏厨ちゃん

ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ♪

>>447
thx.
旋風仮面をダウソしたらRTPとか言うのをインストせよって言われたんで、
メインPCに入れるの嫌だからセカンドPCにインスト、そして起動したんだが動かぬ。
起動すると画面真っ暗。alt+F4でwindowsに復帰したけど。

セレ1.8GHz、GFFX5200、Win2000proと、大したスペックではないが
問題になるほどとも思えんが…。

ゲンダイをバカにするものは地獄へ落ちる。
これ定説

↑
m9（＾Д＾）プギャー

古生代をバカにするものは地獄へ落ちる。
これ定説



カンブリア紀凄いよカンブリア紀

>>451-453
ﾃﾗﾜﾛｽ

ゲンダイは固有名詞だ（「神」の言い換え）
分かったかい、他作者製ツクールゲー被害者ども。

http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/tukuru/1125050666/
>>2は無視のゲンダイをたたえるスレだ。

なんつーかツクール駄目派多いようだが
おまいらシル見もシル幻もツクール製だと
言うことを忘れるな。

だから何なんだ？

>>457は文盲

なんつーか、金取る場合はツクール製と言ったほうがええのとちがう？
まぁ１はそれが言いたいのよ

よくわからないけど損した気分になるのかね
普段ツクールゲーやらんから何ともいえないが
少なくても他のツールに比べたら起動する可能性は高い代物だとは思う。
面白さは作者の技量次第だろう。

ツクールゲーはどれも似た感じになるから、あまりプレイしたくないんだよ。
フリーツクールゲーをプレイしたことのない奴はあまりわからんだろうけどね。

シル見なんかはノベルツクールで作った方が、出来がよかっただろうね。

なぁ、あまりプレイしたくないのならなんでわざわざプレイするんだ?
語れる程やってるなら地雷とか当然見抜けるだろ?

たくさんプレイしてきたから、もうあまりプレイしたくない。
フリーのものならさくっと削除してしまえばいいが、金を払った物は
そうはいかない。

だから有料ゲームは一言「制作ツール：RPGツクール2003」とか書いてください。
お願いします。

あきらめて海外の作品漁るとか
コンシューマー作品だけにするとか
ＰＣの市販洋ゲやったりした方がいいと思う。

シル見シル幻って何？

>>466
俺もそれ思た

http://sylvanian-families.jp/

まあ自分で判断しろと

せめてvectorの[COOL]と[REVIEW]の横に[ツクール]とか
マーク付けて欲しいな。マジウザイ。

>>470
本当だよなー。

まぁ、ツクール製のゲームは
アイコンがロウソクを手に持った勇者だから
すぐ分かるがな

>>472
甘いな。
ランチャーでごまかしている所もある。
それに体験版を出していないはちくまのような所は、そもそもその方法じゃわからない。

>ランチャーでごまかしている所もある。
うぐぅ…姑息なマネをｗ

ランチャーで誤魔化しても、フォルダの深い部分に行けば一目瞭然。
RPG_RT.exeというファイルがあればツクール製なんだわ。

いまどきは食い物でも産地表示ごまかしてるんだから
ゲームも少々ツクール使ってること隠してもいいだろ

だがゲンダイはこれ以上ごまかすと痛い目に遭う。

ゲンダイと現代をかけているんですね！感服です！！！

ランチャー使うのって
フォルダを整理するためかと思ってたら
ツクール製なのを偽装するためだったのか
どうしようもない馬鹿ばっかだなツクール製作者って

どうもこのスレとカマ男の立てたスレがごっちゃになってしまう

んなアホな

体験版ぐらい出せよ、はちくま
お前みたいな売れればいいというサークルがあると、他に悪影響を及ぼすんだよ

ああ、最近ランチャー使ってるツクールゲーム多いと思ってたらそういうこと
だったか。納得した。

単にアイコンが不満なだけってのもありそうだがな。
差し替えたら規約違反なんだっけ？

規約違反

シルフェイドの作者の新作500円だけど買ってしまうかも試練

シルフェイドの作者はツクール2000製って、やたら書いてるなあ。

ここ見てたりしてｗ

ll

>お前みたいな売れればいいというサークルがあると、他に悪影響を及ぼすんだよ
どう悪影響？

「ツクールで作った物で金を取るのは認めないよ」が微妙に居るようだ

>>490
・体験版を出さないで内容を隠す
・ツクールで作っていることを隠す
・バグありまくり
・サポート酷すぎ
・コミケが終わった途端に、なぜか毎年HDDが壊れる
・シナリオ酷すぎ
・鍵のキャラ使ってるだけで、もはや別のゲーム

そんな酷いなら、悪影響があるのははちくまだけだろ
他の奴にはかえって客が流れてくると思うが
正直どうでもいいが、俺には売れてない奴の僻みにしか聞こえん

そんな風に見えんけどな

ひどいのは事実だよな。

ヘボなので、RPGのプログラミングなんて二度とやりたくないんだが、
（練習でDQ1もどき作っただけで疲労）
次やる時は、ツクールと明記して、フリーでやればいいのか？

万人が楽しめるゲームを作って欲しい
それならツクールも認められてくるだろ

金取っても、販売前にツクールで作ったことだけ書いておいてくれれば、
このスレではオッケー

>>492
「他に及ぼす悪影響」ではない気が

そもそもツクール使ったら、このゲームをプレイするにはRPGツクールの
ランタイムが必要であることを明記すべきだと思うんだが。

ツクール500ゲット

ふぎゃー

はちくまなんて、規約違反のファイル改造までして平気な顔ですよ。

>>501-502
All your 500 are belong to us.
HA HA HA . . .m9（＾Д＾）

規約なんて飾り

>>500
ＣＤ販売だったら、最初からRTPを同梱しておけば書く必要無し。だろ？

ＣＤ販売だったら、最初からRTPを同梱しても書く必要有り。だろ？

RPGとかはシステム寄りのジャンルだから
ツールが分かれば内容の想像ができて買う時の参考にするんじゃない？

個人的にはツクールならシステム安定してるから安心だけどな。
というかツクール製って隠してツクールコミュニティっていう市場を自ら捨てるのはもったいない気がする。
ツクールやってる人間はツクール作品ばかり追いかける傾向が強い。

逆に、ツクール作品だから遊びたくないという人も珍しくないぞ。
というか、一言で言えば、ワンパターンなゲームが多いからな。

タイトル画面が同じ。ステータス画面が同じ。戦闘シーンが同じ。
戦闘で出てくる敵が同じ。戦闘での効果音が同じ。アイテムが同じ。
マップのドット絵が同じ。全般的なＢＧＭが同じ。全般的なCGが同じ。
特にこのゲームでは！といった、これといった工夫が見当たらない。

そりゃ、飽きるさ。

タイトル画面のメニュー選択はゲームの中でも
真っ先に飽きる所だからなぁ・・・

東方が毎回毎回メニューの配置を変えたりレイアウト
を変えたりしてる理由がよく分かるよ。

しかもメニュー項目が微妙に動いてるし。

タイトーで製作のノウハウを身に付けていったんだろうな

なるほど。現場での経験は貴重だな。
やっぱアーケード系の方が色々とシビアなんだな。

アーケードは最初の３分ほどが勝負らしい
それで客の興味を引き付けなきゃ失敗なそうな

コンシューマとは要求項目が違うぽ

同人はむしろ、アーケードに近いな。
値段が安いから、ちょっとでも気に入らなければ、
すぐにフリスビーに変化する。

>>514
買ってからやるコンシューマと違って、
アーケードはプレイするたびにお金を出す必要があるからな。

>>516
たしかに
同人は掴み勝負

だからツクールと明記しないんだな

なんでこいつらツクールだってだけで叩いてるんだろう？
ツクールで売れてるゲームに嫉妬してるの？

ツクールで売れてる同人ゲームなんて存在するのか？
さんざん叩かれまくって同人から去ってく印象が強いんだが。

スレタイを読まないのが良く来ること

わざとでしょ

ツクール製は九割方クソゲー

>>524
おまえそれはちくまスレ逝って主張してこい。

なんで？

そっちの方が色々な意見きけるからじゃないか？
ココは糞か糞じゃないかは関係ないスレだし

>>525
え？はちくまは残り1割のほうだろ

>>528
クソゲー以下ってことか

日本語もわからないのか。。。

難しいからな

はちくまがあれほどツクールのことを隠したがるのは、やっぱり専業だからか

勢いがなくなってますね

だなー。
見てることは見てるんだけどな。
明記運動普及のためあげ

ま、はちくまはゲンダイ神に逆らったから当然の結果だ。
nyでも流れちゃってるみたいだしwwwwwwwwww

うち程度でもnyで流されてるのであんま関係ないぽ

はちくまはツクールの規約を破っている犯罪者だから、流されても文句は言えないだろう

>>537
どんな？

コピペだけど

はちみつくまさん・プログラミング班
ToK次回作でツクールから脱却。その為のツール開発という名目で集められたメンバーですが
ToKのマニュアルの後書きに意味もなく顔を出していたりと、彼らによってRPGツクール2003が
改造されたことが予想されます。

退魔塔神 ハチクマToK･･･違法な改造を施したRPGツクール2003により作られた二次創作RPG作品。
独自のアプリ「ToK.exe」での起動を必要とし、2003デフォの「RPG_RT.exe」ではマップ上を動けなくなる、
最大5000の筈のデータベースに設定されている変数が50000になっていたりと様々な箇所に改造の痕跡が窺えます。

ツクールって改造しちゃいけないの？

規約で決まってるらしい。

>540
売られているパッケージソフトの場合、
普通、バイナリの逆汗、改造は御法度だ

結局、ツクールの代替になるものは開発出来なかったんだな…

>>541-542
ああそゆことか

RPGのプログラムはめんどくさいからね…

めんどくさいけど、ツクールで作ったぐらいは書いて欲しいな・・・。

まー俺はRPGはやらんからなー

>>539
調べてみたけど、EXEの改造はアイコンのみだったよ。
差し替えたRPG_RT.exeのバージョンが古いと、
マップ上を動けない(1.00〜１．04)orかなりとろい(1.05)
変数の方はデータベースの方を弄くってるのだろ。

>>548
乙
やっぱり改造は間違いないのか。

違法改造もサポートとか、HDDが壊れたとか、このサークルはちょっと
考え方が間違ってる。

アンチはちくま必死だなw

AirRPGの頃から改造してなかったっけ？
ここのサークル

548程度ならうるさく言うほどのことは無いんじゃねえの

アイコンだけでも駄目だからな…
データベースをツクール以外でいじる事については規約になんかあったっけ？

http://www.enterbrain.co.jp/digifami/tyosakuken.html#mokuji03
上記対象製品一覧中の『ツクールシリーズ』のソフトウェアに収録されている音楽、
画像、文章など、すべてのデータを、同じく上記対象製品一覧中の『ツクールシリーズ』で
ゲームを作成する場合においてのみ改変して利用することが可能です。それ以外での使用を
目的とする改変は禁止します。

これを見ると駄目っぽいね

融通効かないツールだな

昔は配布するだけでも規約違反だったからな

著作物の配布方法は、著作権で守られてるからな。
規約違反な配布≒著作権法違反なわけだから・・・

いいえ、わたくしがインスパイアしたオリジナルゲームでございます。

>>554
お前引用すべき部分全然違うだろ。
そこは素材の話だバカ。


b）お客様は、ツクールシリーズを利用して作成したゲームを他者に配布（販売を含む）することができます。但し、次の事項を遵守してください。
・必ずツクールシリーズのユーザー登録を行なった正規ユーザーでなければ、創作されたゲームを配布できません。
・他人の権利（名誉権、著作権等）を侵害しているものは一切配布することはできません。
・ツクールシリーズの改変・ディスコンパイル等は一切行ないません。

>>559
はちくま乙

＞・ツクールシリーズの改変・ディスコンパイル等は一切行ないません。
ツクール2003の制限が5000と決まっているのを、10000にしてしまったら
それは改変だ。

>>560
ハァ？お前目玉腐ってんのかボケ死ね

何言ってんのかよく判らんけどはっきり言ってどうでもいい

>>560
そうだね。かいへんだね＾＾
ぽーしょんの回復量がデフォルトの５０から１００にかいへんされてるね＾＾

キモ････････

とりあえず分かったこと
・>>560はとにかく噛み付きたい人

>>559は引用箇所かおかしい点を指摘しただけだからな

なんか凄いのが来てるなあ
はちくまは変数の数の最大数を、ツクールの最大数以上に上げてるんじゃないの？

また文盲か？

>>567
確かに、本来なら変数の数5000個までしか作れないのに
10000になってるのは本体を弄らなきゃ無理だな
ID:0QfQr0Jtは煽るにしても頭悪すぎ

ID:0Rj0GRgDもID:iWml24ysもみてて見苦しいのはどっちもどっち
だからって、はちくまのやってる事が褒められた物でもないけどな

メーカーならともかくお前らが文句言うのは筋違い

つーかはちくまってツクールであんなややこしいシステム構築するくらいなら
はじめから独自のプログラム書いた方が効率的だろうに

プログラミング班というのが、次回からツクール以外のシステムを組むらしいよ。

2k本体はチェックがザルだから、改造しなくても
データベースを直接バイナリエディタでいじればいいんじゃないっけ？

>>573
本体経由しないで弄った時点でアウトだと思うが
内輪で使う分には問題ないと思うが
売る代物を、規約違反は不味いだろ

規約違反って具体的な罰則とかあんの？

どうまずいんだ

規約違反だっつーならさっさとEBに通報しろよ。

で、はちくまが何にも言われなかったら黙認ってことだから、オマエラも改造すればいいじゃん。

>>577
ここで>>537に戻って、はちくまが何も言わないからWinnyに流すのは黙認
ってことだから、オマエラも(ry

じゃあそうすればいいじゃん。バカ？

ここに規約違反だって書いたって仕方ないだろ

いや、別に書いてもいいでしょｗ
はちくまがサイトにRPGツクールで作ったと書かなくちゃいけないって
きまりがないのと同じだ。

なんだこの厨房は

たんなるアンチだろ

>>569
はちくまはともかくツクールでの変数は変数自身で使用する変数を指定することで999999個まで使用できる

他のことは知らんが、RPG_RT.exeはアイコンを描き替えるのも名前を変更するのも
ダメなんだよ。前にebにメールして確認した。
ランチャーを使って上位フォルダに独自の起動プログラムを置くのはＯＫらすい。

急に増えた擁護は何なんだ。

どっちにしろ論点がずれてる希ガス

>>586
一斉に来たってことは連絡が回ったんだろう

ツクール

何このｷﾁｶﾞｲ集団のスレ
アンチってのはほんとに怖いな

>>590
はいはい

他のゲーム全てで使用言語表記してるならツクール制って明記せよと言っても
いいんじゃないかと思うんだがここでは速攻却下されますか？

使用言語って言うなら、ツクールはDelphiだなｗ
でも、実際ほとんどのサークルは、ツクール制って書いてあるんだよね。

ま、はちくまゲーにはそれぐらいしか叩く口実に出来る部分がないからな
アンチも必死になるってわけだ

>>594
え、はちくまゲーってサポート最悪とか、シナリオが弱いとか、
色々言われてなかった？

ゲームを作るのに免許制を取り入れるべきだな。
技術・能力がない人間が作るのは阻止しないと。

作ってるうちに技術･能力ができてくるもんですよ。

韓国だと漫画描くのに許可が要るそうだぞ

それがどうした

>>598
さすがは漫画発祥の国だね。

ツクラーは甘ったれだからなぁ

何で
ツクールと明記しましょう＝はちくま叩き
に直結されてるんだろうか

>>592-593
開発言語と標記すれば無問題。
そういや推奨環境ってのは、結局の所は開発環境の事なんだよな。

>>602
はちくま信者って被害妄想強いのが多いみたい
同じ信者同士でもそりが合わないのがいるとスレ住人を語ったアンチだなってレッテル貼りして叩き合ったり
このアンチは○○の信者だな、と脳内で決め付けてはその○○のスレを荒らしに行ったりよくしてるらしい

確かにこの前ここに来たはちくま信者？は、暴力的な勢いだったなあ。
だけどはちくまのゲームって、信者が付くほど面白いと思えない。
一度に集団出来たし、サークル「はちみつくまさん」のスタッフが来たんじゃないかと
邪推してしまう。

信者なんていたか？
どれ？

>>539ぐらいからしばらくの流れが、それっぽい。

なるほど。ちなみに改造くらいこのスレで叩いてどうすんだお
って書いたのは俺だけど、俺はRPGとか今更やらんので信者でも何でもないぞ。

>>605
はちくまは、鍵系つかったパロだから売れてるだけだろ
自分は、ロマカノ辺りでネタがくどく感じで見限ったが
あれが、キャラがオリジナルだったら、とっくの昔に見限られてると思う
毎回バグあるし、ＨＤＤ壊れたって言い訳を多用するし
１歩間違えるとハマリかねないゲームバランスだし

>>608
自分もWinnyあたりの話は言い過ぎだと思ってたけど、改造に対して
噛みつき方が少し異常で引いてしまった。

>>609
うん、そうだと思った。
ツクールやめるらしいけど、バグまみれになりそう。

はちくまと他のツクール製のゲームは関係ないんだけどな。
はちくまのイタイところは、その制作・頒布の姿勢に対してのこと。
でもこんなのは、たいていの同人作者が大なり小なり持っているものだ。

一般ツクール作者のイタイところは、ツクールに頼っているくせにツクールに
コンプレックスを持っているところ。もっと胸をはって明記すればいい。
或いは逆に、あくまでも非明記にして こんな糞スレは無視すればいいんだ。

みんな、周りの雑音なんか気にするな。そういうこと。

ツクラーはツクラーで大変みたいだな

ツクール作品が見つかりません
検索中のツクール作品は現在、利用できません。制作者に技術的な問題が発生しているか、メンバーの設定を調整する必要があります。

次のことを試してください:

* [作者にエール] ボタンをクリックするか、後でやり直してください。
* アドレス バーにツクール作品名を入力した場合は、エターナル化していないかどうかを確認してください。
* 制作中の有無を確認するには、[企画内容] メニューをクリックし、企画のスケールと作者のスケールが合致するか確認してください。
* ネットワーク管理者がネットワークの接続の設定を使用可能にしていれば、RPGツクールXP を使用して、ネットワーク認証を行ったり、新たにユーザ登録を行うことができます。
RPGツクールXP でネットワーク認証を行ったり、新たにユーザ登録を行ったりするには、
[RPGツクールXPの購入] をクリックしてください。
* 作品によっては 数百円〜数千円の料金を要求するものがあります。[ツクール] メニューの [支払い] をクリックして、インストールした作品の金額を確認してください。
* 有料のツクール作品を無料で利用するには、制作者とのコネクションがサポートがされているかどうかを確認してください。[制作者] タブで、[コネクションの確立] までスクロールし、[相互リンク希望メールを作成する] チェック ボックスをオンにしてください。
* 別のツクール作品を表示するには、[エターナル化作品の表示] ボタンをクリックしてください。

ツクール作品が見つからないか、企画倒れです。
Internet Explorer

？

偏見が強烈だから被害妄想も強くなると思われ。

大金はたいてどんなゲームを作ろうとクソゲはクソゲだし、
金なんてかかってないのに面白い物は面白いじゃん。
こんな当たり前の事は、ここに居る人の殆どがユーザーとして
経験してる事だろう。

ツクールだから駄目なんていうのは
「もう俺は美味かろうが不味かろうが○○製品は食わん」
と言っているような物なんだから個人の問題だよね。
そっとしておくのが良い。スルーするのが良い。
もう少し言えば、可愛さ余って憎さ１００倍って所じゃないかね。

とにかく、面白いゲームを作る（特にＲＰＧ）のは難しいって事だわ。

そんなにも「面白いゲームがしたいけど文句しか言わない人」は、
お気に入りの会社に投資でもしたらどうかね。
だって、自分で作りたくないんだろうし。

でなけりゃ、ゲームをするのなんてﾔﾒﾁﾏｴ

ツクールデフォの戦闘&メニューでも面白いやつは面白いよな。
punch!!とか、18禁だがサキュクエとか。

アクションRPGだったり、やけに凝った演出だったり…
いわゆるツクール厨ってのは曲芸的な作り=面白いと思っている香具師が多い希ガス。
そういう人たちはドラクエ�Vを百万回プレーすれば良いと思うよ。

何か目立つ事をしたいんだろうな

今度XPで同人ゲー出そうと思ってます。
規約を見ると「ゲーム販売時はツクールXPで作製の旨を明記すること」となっているので
当然明記しますが、ツクール製は敬遠されてるのか・・・知らなかった。
以前HSPでRPGもどきを作製したんだけど、シナリオ管理とかマップ作成とか大変だった
ので、今度はツクールXPを利用して素材から自作していこうと思うのですが、それでも
ツクール製は敬遠されますかね〜？(´Д｀)
ちなみに１８禁ですｗ

ここで言われてる批判はほとんど２００Xに対してのもんだし、
素材まで自作するってんなら、敬遠される要素は重さくらいのもんでしょ。

>>618
明記してくれるなら俺はいいと思うよ。
はちくまが叩かれてるのも、ツクールで作ってるからじゃなくて、
その姿勢が色々言われてるんだし。

はちくまが叩かれてるのは変なアンチに粘着されてるからで姿勢とか関係ないよ。

http://zeec.hpp.be/
ツクール以外のRPGだって

お金が欲しい方は是非きてください！
http://www.pocketstreet.jp/home.php?id=103001

>622
まず完成しない

ツクールが糞だからしゃーない

>>622
がんばって欲しいね。

人の作れないものを作るのがクリエイターだからな

他にツクール以外のRPGはないのか。
フリーでは少なくても、同人ではありそうなもんだけど。

　　　　　　　　　　　［テンプラデ･ヴェルト］





　　　　　　　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　　　　　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　　　　　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣￣



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○○闇天破
|1 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 1　3　 　 　　　　 　　 　　　　　　　　4,2　　　　　　Waiting　 |
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|求　[99999] 2132/4896　424　　　　　　[Dead]　　　　　　　　 　|
|ＫＡ[99999]　 208/3655　544　　　　　　[Dead]　　　　　　　　　 |
|ゲン[99999] 3179/4218　345　　　　　　[Dead]　　　　　　　　　|
|はち[99999]　3621/4955　433　　　　　　[Dead]　　　　　　　 　 |

>>622のサイトのよくある質問にコスプレしたいのですがとかあるが
どんな奴がこんな質問しょっちゅうするんだ？

結局ツクールであることを隠すってことは、
自分がワンパターンなのを量産する無能ツクラー以上だって自信がないんだよ。
本当に自信があるならツクール製ってのも明記もするだろうし体験版も配布するだろ
こんなにすごい俺の作品をもっと見てくれ！って感じで。
それすらないような作品なんて自ら「内容はお察しください」って言ってるようなもんじゃん。
騙される方が悪いってことだと思うな。

ツクール毛嫌いしてるのも多いみたいだけど、
（2000はさすがにきつくても）XPはそれなりにいいツールだと思うよ。
作り手には不親切な仕様も多いけど完成品はいい物を作れるだけの力はある。
「ツクール=糞」みたいな単純な考えの連中には想像できないってかｗ

想像できないな

ツクールXP…
貴様等には過ぎたオモチャだ。

>>631
確かに騙されるやつも悪いな。
でも、それでもサイトをチェックしたりしないで、騙される奴はいっぱいいるわけで。

はちくま以外でツクールRPG作ってるサークルって他にある？

シスプリRPGというのがこのスレで出ていたような

というかRPG自体少ないよな。
同人といえば大半がノベルやアドベンチャー、
他は2Dなアクション、シューティング、格闘がほとんどだし。
やっぱRPG制作はは敷居が高いのかな・・・
個人的にはツクールでも構わないのでもっとRPGが来てほすぃ・・・

はちくまのって、二次創作関係の人間が支持してるのかと思ったら、
二次創作キャラで無茶苦茶やるから逆に嫌われてるんだってな。
ちょっと意外に思った。
じゃあ誰が支持してるんだよって感じで。

>>638
作ってる人＞じゃあ誰が支持してるんだよって感じで

>>638
そんなこと言ってるのは特定の厨だけだよ
実際の数はたいしたことないがあちこちでわめき散らすから一見多いように錯覚する奴が出る

ネットは匿名が基本だからなぁ・・・

>>637
ここのツクールは、はちくまよりかは面白い
ttp://lktfactory.hp.infoseek.co.jp/main.htm

どうやら特定の厨の一人が現れたようですな。

>>642
どっちもつまんないんだけど

厨その２も登場。

ん？
つまらないって言われたからって発狂するなよ、はちくまさん

>>642
そこもツクール製を隠してるだろ

>>647
スタッフ欄に書いてある

>>645
ジャンルゴロ乙

>>646=648
なんでID変わってるのー？

>>649
幻覚でも見てるのか、はちくま

結局またはちくま叩きか
痛いアンチがはちくまを叩く為だけに立てたスレだってのはほんとなんだな

はちくま必死だな

はちくまを非難しない人間はみんな信者扱いなんですねw
アンチの痛さって凄いです＞＜

盛り上がってまいりました

信者じゃなくてはちくま本人でしょ？

>>648
スタッフ欄なんかないけど？

アンチはちくまはいつも平気で嘘をつくwww

はちくまもアンチはちくまもお帰りください

ここ自体がアンチはちくまの巣窟みたいなもんだし
まとめて駆除するためにも削除依頼だそう

なんだそりゃ

　 　　　　 |ハ,_,ハ
　　　　　　|´∀｀';/^l
　　　　　　|u'''^u;' 　|
　　　　　　|∀ ｀　　ミ　　ダレモイナイ・・・
　　　　　　|　 ⊂　　:,　　　　モサモサ スルナラ イマノウチ
　　　　　　|　　　 　ミ
　　　　　　|　　　　彡　
　　　　　　|　　 　,:'
　　　　　　|''~''''∪

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　　　　　　　　もさもさ　　 | 　'゛''"'''゛ y-―, 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ミ　´ ∀ ｀　　,:' 　　　　
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　　　
　　　　　　　　　 （（　 　 ミ　　　　　　　 ;':　　ハ,_,ハ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　 　ミ 　';´∀｀';,　　
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ミ　　
　　　　　　　　　　　　　　　U"゛'''~"＾'丶)　　　u''゛"J


　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"゛´　 |　　　もさもさ
　　　　 ヽ　　´ ∀ ｀　 ゛':
　　　　　ミ　　.,/)　　　、/)
　　　　　゛,　　 "'　　　´''ミ　　ハ,_,ハ
　　（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
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∀・)

　 　　　　 |ハ,_,ハ
　　　　　　|´∀｀';/^l
　　　　　　|u'''^u;' 　|
　　　　　　|∀ ｀　　ミ　　こんどこそ・・・
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　　　　　　　　もさもさ　　 | 　'゛''"'''゛ y-―, 　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ミ　　
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　　（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
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｜∀・)

オマイら、いつまでやっとんじゃっ！ ヽ(｀Д´；)ﾉ

うお、うちのサークル晒されてるしｗ

>>667
どこどこ？

あんまし詮索せんでください…。

>>616
亀だけど胴衣。
要はゲームバランスが整ってて、妙にイタイことしなけりゃいいんじゃないか？
全ての要素が自作でも、イタかったら即捨てる。

>>669
どこなんだー

ツクール明記期待あげ

　　　糞スレあげんなどアホ

　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣　γ⌒ヽ　　 γ⌒ヽ⌒ヽ⌒ヽ　　 ./￣/.|￣|￣|
　　　　　 ,、＿_ 　　　　　　 　　　　　i　　　iγ⌒ヽ__ ノ__ ノ__ ノ　　 /　./　|　..| 　|　　　.　|￣|￣|
　　　　 /ヽ　　　``ヽ　　　　　　　　　ゝ__ ノ ゝ__ ノ　　　　　　　＼ /　　￣￣/￣￣￣￣/|＿|＿|
　　　　//￣'￣￣ヽ...＼　　　　　　　　|　　　　　　　　　　∴∵　|/　 /￣￣￣￣￣/　/
　　　　i`| _,＿,||,＿,　 i/　.　　　　　　　|　　┘└　　　　　∴∵　|　 /　　 　　　　　/　/
　　 　 ﾄ|=:..ﾆ/ヽ二|'ー!|　　　　　 　　　|　　┐┌　　　　　　∵ ノ￣　　　 /￣￣￣　/　　 /￣/
　 　　 （|　　,.レ,..、　　）　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　￣￣￣￣　/￣　　￣/
　　 　　 !　''E≡ﾖi　 ./'　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　フ　　/￣
　 / ヽ　 ヽ `!　!'　,../ ￣￣｀丶　　　　　|　　　　　　　　 ／　　　＼　　　　　　　　　　／ /　/
　ヽ _￣⌒)”ｰ-- "｜　　　　　|ヽ　　　　|　　　　　　　 （　　　　　　＼　　　　　　　　　　 ￣
　　　ノ 　　|　　　　　,"￣｀＼/　|、 　　　|　　　　　　 ∴＼　　　　　　∵∴∵∴.　　;.，;.’;.　　;.，
　 ／　　　ﾉ 　 ￣｀ ヽ　　, 　 |　ﾉ　＼／　|　　　　　　　　　|　　’;.　　;.，;. ＼　　△　’;.　〆　;.，
／　　　　 |　,,　　　 　丶 　 　|　　　/　 　|　　　　　　　　 /　　 /∵∴／／.，;　. ＼∵;;:..　〆
　　　　,　 |　　　　　　　 |,,_／ヽ, __/　　　 |　　　　　　　 /　───── ( )　　　( )∵　’;.　　;.，
,　　　 ｀　|　　　　　　　/ヽ ,　ﾉ｀　ヽ　　　 |　　　　　　 /　　　　’;.　　;.，　; つ,,,,,　　,／　>672
　　　　　|ヽ、,,_＿,　イ,　 ﾉ｀ ´ 　　　＿　　＼　 。○ /　　　　　｜　　　　＿＿＿　｜|　;.，;.＼
　　 ,＿,ﾉ　´　　　｀　 ｀　　　　　,　（　く_）　 *（＼_____/　　　　　　 ＼　　　＼・;,"”`;／　|　　　　 ＼
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／　　　　　 ヽ,,＿＿＿＿____ﾉ,　　　　　（　　 ）　　 　　　　　　　　／ 　　　　　　　|

明記明記

　 ┏┳┳┓ 　　　 　 　　　　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃　　ツクール　　　┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　お断り　　┏┫┃┃┃┃
┃　　　　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　　　┃
┃ 未表記　┣┫　 'A`;　┣┫マジ勘弁 ┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　　　　 　 　 　 ┏┻┓┃
　　　　　　┏━┛　 ┣┻┓
　　　　　　┗━━━┫　 ┗━┓
　　　　　　　　　　　　┗━━━┛

結局はちくまは、本当に次回作ツクール以外にするのか？
ツクールの画像を640x480に引き延ばして喜んでいるようだが。

アンチはちくま降臨確認

XPかも

おまいら、こういう電車でGOツクールもありますよ。 

EvЪご銃�C.語 
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1131191187/l50       

今、過去に閉鎖されて出来ない路線、   
製作を希望する路線の提案をしています。   
自分のやってみたい路線、過去の路線のうｐのリクエストをしてください。   
どんどんリクエストしていきましょう！！！ 
・公開中のものはUPしない。公開中のHPのアドレスを教えてあげてください。       
・交換前提は（・∀・）ｶｴﾚ! でお願いします。

電車でGoか。
面白そうだな。

ﾂ








クーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーール

と表記すればなんだかかっこいい気がしないか ?

To Cool、Cool(T)とか... 無理があるな...
おれは ﾂ クールのゲームはやらんが、使っているツールに誇りを持て !!

何度も見てるとアホに見えてくるかもしれん

tkool

DAT落ち間近だと思ってたのに、どうして上げる馬鹿が後を断たんのだろ

ツクールですらツールのせいにして何一つ作れないゴミクズの溜まり場はここだったのでつね

>> 684

ﾜﾙｷﾞ はなかったんだ...
ゆるしておくれ !!
www.enterbrain.co.jp/tkool/ - 30k - キャッシュ - 関連ページ

検索結果ページ: Toooooooooooooooooooocle >
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

URL をみる限り 683 の tkool が正式っぽい名前だったんだな...

>>684
スレが下にいけばdat落ちするとでも思っているのだろうか…
スレの最終書き込みが古い順にdat落ちしていくんだけど。

>>681
おまえは何も悪くないよ

一月以上書き込み無いからじき落ちるだろうと思ったんだよ
まあ、書き込みがあったにも関わらず何日もしないで何故か落ちたスレも
見たことがあるから実際のところ落ちる条件はよくわからんが

つうわけでこの糞スレが唐突に落ちることを願ってやまないな

駄ツクール作者は荒らすことしかしらんのか
シルフェイド作者とかを見習えよ

たかだか1000円かそこらのハシタ金でお大臣づらしてのたまってんじゃねえぞ
ガキはダイソーで万引きでもしてろや

ひい！恐い！

お大尽じゃね？

死ねじゃね？

はちくま1500円

誰か削除依頼出して来い

削除依頼出して通るのか？
ガイドライン読むのめんどうくせえからよろしくエロい人

70 ：a：05/11/30 18:08 HOST:p1044-ipad30okayamaima.okayama.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1132156090/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1108352133/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1132380321/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1131376557/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1125191771/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1087123966/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1115365623/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1120900456/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1115387577/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1128816069/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1120423960/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1115476530/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1122564017/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1126587808/l50
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1083345131/l50

削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

一応、削除依頼出てるようだけど、この依頼出してるやつは他にも連続で
依頼出してるうえに削除しなくても良さそうなスレもちらほら

このスレだって削除する必要はないよな

ツクールが叩かれてるのが苦痛なんだろうな

ツクールが叩かれてる訳じゃなくて、明記してないところが叩かれてるんだろ。

このスレ見てて、俺もツクール製であることを明記しないことにしたよ
う〜ん、有意義なスレだなあ

>>701
はいはい、いつも奴乙

う〜ん、有意義なレスだなあ

前はDAT落ちしろなんて罰当たりな事考えてたけど、ようやく目が覚めたよ
こういう良スレはもっと盛り上げていかなきゃダメなんだってね
そういうわけであげる事にしたよ

年末「ツクールで作った同人ゲームはちゃんと明記すること」運動開催中！

　 ┏┳┳┓ 　　　 　 　　　　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃　　ツクール　　　┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　お断り　　┏┫┃┃┃┃
┃　　　　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　　　┃
┃ 未表記　┣┫　 'A`;　┣┫マジ勘弁 ┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
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　　　　　　┗━━━┫　 ┗━┓
　　　　　　　　　　　　┗━━━┛

みんなでひろげようツクール明記の輪

明記しなきゃね

なんで、このスレをとことん嫌がる奴がいるかねー

まったく同感です
このレス以降常時あげご協力お願い申し上げます

明記明記明記明記明記明記明記明記明記明記

明記するぞ、明記するぞ、明記するぞー

笑わしてもらっちゃ、困るよ君達

ツクール詐欺撲滅

臆することなぞ何もない、さあアゲよ

でも、億劫だな

ゲームを作る練習にはなるんだがなぁ＞ツクール

練習だけで終わるんじゃない

エンディングまで なげるんじゃない

め

元から絶たないと駄目かもな

ツクールで作ったぐらい、書いても損はないと思うけどなぁ。

ランタイムないと困るから書いて欲しい。

RTPの画像を一切使わなければランタイム無しで行けたはず

てか、デカくなってもかまわずに、RTP同梱すればいいだけの話(･∀･｀)y━~~

友人　「おまえ、何やってんの？
ツクラ「ゲーム作ってんだよ
友人　「はあ？ゲーム作ってる？んなこと出来んのかよ
ツクラ「ゲームが誰でも作れるソフトでやってるから、大したことじゃねえよ
友人　「そっか

友人との会話の中にすらツクールのツの字も出てこない彼が
サイトに明記などするはずがないのであった

恥ずかしいと思ってるから、ツクールで作ってると言いたくないのかね。

ツクールで作ってるなんて
恥ずかしくてリアルじゃ言えないわな

作ってるやつに明記して欲しいって思うんだったらさ
明記する気を削ぐようなことをいうなよ

もっと、明記したくなるような、ワクワクドキドキなこといえよ。

「ツクールで作ってます」と書いたら、女子高生からメールが来ました。
「私もツクールで作ってますけど、よくわからなくって…。
　○○さん、教えてください！」

今では僕のワイフです。

今度は共同制作で子どもをツクールってか (･∀･｀)y━~~

やっぱ堂堂と明記すると良い事あるんだな。

728の○○の部分が○○じゃなけら、堂々としていたんだけどな
いやぁ、まったくおしいよ

○○には、のび太と入れようじゃないか

しょーがないなー、のび太くんはー・・・

ツクールやってるやつ＝のび太だとでも？

ツールだけ選り好みして終わるんじゃ意味ないけどな

XPで作った同人で良作知りませんか?
いま作ってるので参考にしたいんですがみつからない･･･(´･ω･)

確かにXPで面白い作品は聞いたことがないね。
かつての名作作者は、もうツクールに飽きたのかな。

さすがXPは2000とは違う！と言わしめる作品を完成させるには2000の三倍の労力がかかる
2000で一年がかり程度の作品をXPテイストにするだけで三年かかるというわけさ

>>736
ググっているけどなかなか見つからないですノд｀)

>>737
すると良作がでるとすればXP発売後3年目の来年夏あたり?
XPで力作だったら同人でも売れると思うんですがね?

最近購入したのですがいままでと違い勉強すればけっこういい感じに動きそうです
シェアかフリーかは未定ですが、がんばって作ってみようかと思ってます

リバサガの次回作がＸＰで出るらしいぞ

>>738
で、明記するの？

明記するわけ無いでしょう。
ツクール嫌いにも買わせて、がっぽり儲けますよ(*^ーﾟ)b

で、悪い噂が広まって、一定以上は売れなくなると。
ま、世の中はそんなモンだよ。

ツクール作品なんて、明記してなくても画面見れば分かるだろ？
たま〜に見ても分からないモノはあるが、そのレベルなら、
少なくともハズレは少ない品。

>>742
だよな
目先の利益に走っちゃいかんよな
人間正直に生きるのが一番

堂々と明記して、誇りを持って作品を送り出して欲しい

男は、やっぱり、それでなくちゃなあ
いかんよお、絶対に、女々しくなんて

ツクールで稼げるのはツクラー相手にツクール売ってる海老だけだろうな

HSP並に使えるようになれば、もうちょい売れるんでは？

ツクールだから売れないなんてのは負け犬の遠吠えに過ぎないけどね
売れてる所は売れてるし

ツクールでもいいと思うんだけどね。
嫌だと思う人もいるから、ちゃんと書けばいいよね？って話でしょ。
そもそも、同人なんだからその辺りは個々の裁量じゃねえの？

同意
同人なんて作者の趣味の産物なのにそれにネチネチと文句つける厨房逝ってよし

ただな、「趣味の産物」みたいなもんに対価を払う奇特な人も世の中にいるわけだ
価値ってのは人それぞれだよな
なかには、ツクールで作ったものには価値がないと思うやつもいるよな
対価を求めるんだったら、その辺を察する必要があると思うわけだ

だったら、対価を求めなければいいんだろ？って話になるかもしれん
でもな、対価を求めない堂々と明記する作者もいるわけだ
そういう、正直者にまで悪評が影響するｌことに心が痛まないのか
対価を求めんから心痛まんというやつは、女々しくやってりゃいい

>>747
ツクールで売れてるってどこだ？

ツクール嫌いの人にはただで配るぐらいの配慮はほしいよな。
たかが趣味の産物なんだし、別にいいだろ？ん？

>>752
ゴミを撒き散らしてるようなもんだろ

君達、そういうことを書けば、明記するツクラーが増えるとでも思ってるのかい？

>>750
それはもう完全な君の主観なわけじゃん。
ツクールに価値があると思う奴もいれば無い奴もいる。
どっちに重きを置くかは作者の考える範疇の問題だと思うし、そもそもそこまでツクール製
を嫌う理由が解らない。
販売してるやつでも、そのゲームのスレにでも行けば解るだろうし。
ただダウンロードするだけだし、その手間くらいで怒るほどの事ではないと思うけど。

>それはもう完全な君の主観なわけじゃん。

そうだな
で、キサマの言い分も主観なわけだ

>ツクールに価値があると思う奴もいれば無い奴もいる。

そもそも、俺はこれについては否定しとらん
価値が相対であるというということを知っている人間なら
この手の議論に主観などという語句は使わん
きっと、キサマは主観がなんたるかすら知らんのだろ

>どっちに重きを置くかは作者の考える範疇の問題だと思うし、そもそもそこまでツクール製
>を嫌う理由が解らない。
>販売してるやつでも、そのゲームのスレにでも行けば解るだろうし。
>ただダウンロードするだけだし、その手間くらいで怒るほどの事ではないと思うけど。

とキサマが思ってるんだよな？
ま、俺から見れば、単にそれはキサマの都合でしかない
対価を払うやつの都合はなんにもないわけだ
ホント、めでたいやつだとしか思えん

明記にしか未来は無いの

どんな未来だ

>そういう、正直者にまで悪評が影響するｌことに心が痛まないのか

ここ以外でそんなことでぐちゃぐちゃ言ってる場所を知らんのだが
君等のほうこそけつの穴が小さすぎるんじゃないのかね
男はそんな細かいこと気にしちゃいかんな

ツクールはあちこちで叩かれてるじゃないか。
ゲ制作板みたいな作る関係の所なら大概そうだ。

女でつ

>>756
ツクール作品の明記の義務化は個々の主観でなされるべきことじゃないだろ。
ただ愚痴をこぼしてるだけなら主観でいいんだけどさ。

対価払う奴の都合を考えるのはプロやそれで生活してる商業の人でしょ。
そういう事を考えなければ淘汰されるからね、でも同人は違うだろ？
対価払う奴の都合だけを主張しているのはメデタクないの？

>>760
そんなことというのは”ツクール明記しろ”という声のことだよ
場所というのも２チャン以外で世間の声がどれだけあるのかということだね

>>761
女々しい呼ばわりしてるから、さぞや雄々しい方なのだろうと思ったのだよ

>>759
>ここ以外でそんなことでぐちゃぐちゃ言ってる場所を知らんのだが

少なくとも、明記していないっていう理由だけで、
スレまでたてる >>1 みたいなやつもいるわけだ

それが、どういうことか分からんか

>君等のほうこそけつの穴が小さすぎるんじゃないのかね
>男はそんな細かいこと気にしちゃいかんな

俺がそうであることは否定せん

>>760
ここでは明記してないってことが問題だから、それは関係ないぞ

>>762
キサマ、まだ主観とかいってんのか
もう少し、物事をキチンと考えるように、あらためたほうがいいぞ

>ツクール作品の明記の義務化は個々の主観でなされるべきことじゃないだろ。
>ただ愚痴をこぼしてるだけなら主観でいいんだけどさ。

俺は義務化なんぞ主張しとらんだろ
ツクールで作ったものに価値がない、もしくは不快感を感じる人間もいるから
明記しようぜっといってるだけ

外で知人に会ったら、挨拶しようぜっていうのと同じだな

そして、対価を求める場合は、なおさら明記しようぜ、といってるだけ

>対価払う奴の都合を考えるのはプロやそれで生活してる商業の人でしょ。
>そういう事を考えなければ淘汰されるからね、でも同人は違うだろ？
>対価払う奴の都合だけを主張しているのはメデタクないの？

ここで、なぜ分ける？
対価を払う、対価を得るって関係は同じだろ
きっと、キサマは社会的信義ってもんを分かっとらん気がする

まあ、同人の場合は、詐欺同然な作品もわりと珍しくはないからな・・・
表紙だけ奇麗で中身は・・・とか

>>764
>1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/29(金) 00:20:17 ID:1ZQURRcE

>騙されたみたいで嫌なんだよなあ。
>某RPGとか。

こんな言い草がまともに通る世界があると思ってるのかね

趣味の上で、価値が無いだの不快感を感じるだの誹謗中傷しかしない人間に対して
親しい知人みたく挨拶しろと？冗談きつ過ぎますなあ

>>765
で、そういうことに甘んじていると

そうして、ツクールの信用が、ツクールそのものせいではなく
ツクールを使うやつによって、どんどん低下していく

ってことにならんか？

>>766
挨拶はせんでいいから、明記すりゃいいだけのこったな
義務だのなんだのと、トンチンカンなこというやつがいるから
挨拶は義務じゃねえよなって意味での例にすぎんし

つうかな、そういうやつとも上手く付き合えんやつは、
普通に考えて社会で対価を求める行為はできんよな

どうも対価を求めるやつに限って
明記したがらんって感じがしてならんな

ツクールが嫌い＝明記すれば買わない＝明記して欲しいってことでしょ

>>766
フリーならごもっとも。
だけど、金を払っている以上、明記して欲しいぐらいは当たり前に思うでしょ。
ツクール嫌いに買って欲しいと思わないなら、明記した方が作者にとっても
有益だろうけどね。

なぜ書かないかというと、ツクール嫌いにも買わせようとしてるんだろうな。

気づかない奴が馬鹿なんだよ、それが同人ってもんだ
それを理解せずに「俺たち馬鹿でーす」って声をそろえて言ってるようなこのスレの連中にはホント頭が下がるよ
騙されたからもう買わないってなら2度と買わなきゃいい
お前らみたいな連中が買わなかったところで実際の売り上げにはほとんど影響しないしなw

売上に影響しないんだったらそれこそ表記しても何の問題もないわけだ。
それなのに頑なに拒否するのはなぜなんだ？
本当は自分でもツクール使ってることにコンプレックス持ってるんだろ？

「できることならC++かC#辺りでプログラミングしたい。
でも低脳の俺にはそれができないからツクールで作るしかない。
しかも低脳のくせにプライドだけは高いからツクール製だと公言するのは躊躇われる」

こんなとこだろ？
そんな気持ちでゲーム作ってて楽しいか？
騙し討ちみたいな方法でわずかに売上を伸ばしてそれで満足か？

>>768
明記して売り上げが伸びるならともかく下がるならだれも明記しないでしょ
別にツクールだからって詐欺ってわけでもないし、
わざわざツクール製と書くメリットもなければ義務もない。

>>1は怪しいと思ったら買わなければいいだけですよ。

フリーウェアとかだと面倒なんだよな。
ダウンロードした後にならないと分からないから。
アイコンで分かるヤツはまだダウンロード前に気づけるが・・・

>挨拶はせんでいいから、明記すりゃいいだけのこったな
ますます明記したくなくなりました
スレ全体通して思うのだが、ここの連中、態度はでかいし、切実さは伝わってこないし
本気で明記を求めてるのか甚だ疑問


>つうかな、そういうやつとも上手く付き合えんやつは、
>普通に考えて社会で対価を求める行為はできんよな
やってますが、何か？
売り物にもよるけど、八方美人で客に媚び売るだけが商売じゃないよ
趣味でやってるだけなら尚更だな

>>767
＞>>765
＞で、そういうことに甘んじていると
＞
＞そうして、ツクールの信用が、ツクールそのものせいではなく
＞ツクールを使うやつによって、どんどん低下していく
＞
＞ってことにならんか？

なってるだろうね。

少なくともRPG系に関しては、客もよく見ているよ。
下手すりゃ、ノベル系の客よりも見る目が厳しいかもね。
コミケで人の流れを見ていれば、その辺はよく分かる。

やっぱりツクール嫌いにも、なんとか買わせようとしてるから
明記しないんだな。
ツクール嫌いに買わせたって、そいつらはアンチに変わるだけ
なんだから、目先の金を追っても仕方がないと思うんだけど。

名作ツクール作ってる作者に申し訳ないと思わないのか。

>>768
> ツクールが嫌い＝明記すれば買わない＝明記して欲しいってことでしょ

いや、そういうわけじゃない
ここまで書き込んで、滅茶苦茶、非難されそうだけど、
俺自身、同人だのなんだのを購入したことがなかったりする
正直、ツクールのゲームすら、ホトンドやらんし

読んだ感じ、おかしなこと言ってるよな、
と思って書き込んでただけだし

>>773

>ますます明記したくなくなりました
>スレ全体通して思うのだが、ここの連中、態度はでかいし、切実さは伝わってこないし
>本気で明記を求めてるのか甚だ疑問

べつに、キサマに頭下げて明記してくださいとはいわんよ
人に会ったら挨拶しようといっても挨拶せんやつはせんし
だがな、明記せんことはキサマにとっても
最終的な利益にはならんと思うんだけどな

>売り物にもよるけど、八方美人で客に媚び売るだけが商売じゃないよ
>趣味でやってるだけなら尚更だな

趣味でやってるなら、なぜ、ダマシテまで利潤を追求する
キサマは数を売ることが趣味なのか？
といったところで無駄だわな

ま、とにかく、明記をかたくなに拒むやつは、
変わったやつなんだ、ということがよく分かったよ

>>775
ツクール嫌いとアンチと何が違うんだ？
名作ツクール作ってる作者てのが何者だかわからんが
世の中君等みたいなド狭量は少数派に過ぎんから心配ご無用

>>776
>....といったところで無駄だわな
そう思うなら書かなきゃいいじゃん

気になったゲームがツクールかどうか
判断するのが面倒だから明記しろよ

面倒だからやだ

>>777
ツクール嫌い＝ツクールのゲームはプレイしたくない人
アンチ＝そのサークルの作品を嫌いな人、叩く人

こちら側の主張
・ツクールはプレイしたくないから、有料ツクール作品はツクールだと書いてくれ
　無料作品は自由にしてくれ

そちら側の主張
・ツクール嫌いにも買わせたいから、ツクールだなんて書かない

ここはアンチがツクール嫌いの振りして叩くスレ

根本的にツクール嫌いが世の中にいることを知らなきゃ別段表記など気にもしないだろうに。
そしてこれだけ態度がでかいやつのために一行文を書くだけの労力を裂いてやる義理も作者にはないんじゃねえの。

そんなに気になるんだったら今度から買う前にサポート掲示板にいって「この作品はツクールで作られてますか？」と
でも聞けばいいじゃん。そのうちどっかにスレがたつぐらいうざがれるようになるだろうけど

気持ちはよく分かったよ
金払わせて、俺様のゲームをやらせてやってるってことがな

>>764
その明記しようぜってのは義務じゃないんだろ？
じゃあ個々の好き好きだな。単なる愚痴。
挨拶云々は理解できないし。
対価を払う、得るって関係が同じって意味が解らないんだけど。
同じだったら分けて表記する意味が無いし。
勝手に社会的信義だと思い込んで押し付けてるだけじゃん。
淘汰されない環境にいる限り変わらないよ。

修正

明記派
・ツクールはプレイしたくないから、有料ツクール作品はツクールだと書いてくれ
　無料作品は自由にしてくれ
・ツクール嫌いに無理に買わせると、アンチになったりツクール自体が余計に
　嫌われる。その方が作者側にも有益。

明記しない派
・ツクール嫌いにも買わせたいから、ツクールだなんて書かない
・書いたら売り上げが下がる。
・一行書くのもめんどくさい。

>>784
面倒だから、話が分散せんように、一つずついくな
俺の一つの言い分を納得してもらえたら次へ行く

まず、義務っつうもんと挨拶な
(小学校の道徳だな)

キサマのようなやつは、
挨拶しようぜといっても、挨拶は義務じゃないからしません
っていうんだろうな
まぁ、それなりにもとっもだ

挨拶しようぜってのいうのには、なんらかの理由があるわけだ
でだ、俺としては >>750 の理由で明記しようぜ、といってるわけだ

不快感をもつやつがいるんだったら、
それに配慮するよう主張することは間違ってない、と俺は考えてる
主張であって、愚痴ではない

家族のいる家で、扉を開けっぱなしでクソしてるやつがいるとするわな
扉を閉めろっていうのは、愚痴じゃなくてまっとうな主張だよな
義務じゃないから閉めません、まぁ、それも勝手だろ

で納得できんか？

厨ってすぐに極論を持ってきたがるよね

別に不快感をもつやつがいるからって……

お前の言ってることは「作中で人が死んだ。私は人が死ぬ描写があることに不快感を
抱く人間だからそういう人のことも考慮して今度から「作中に人が死ぬ描写などがあります」と
明記しておいてください」と言ってるのに等しい。そもそもツクールと明記する＝挨拶すると勝手に
同意義にするな。
「扉を開けっ放しで〜」というが、テレビを操作するのにリモコンを使うことに不快感を覚え、
リモコンを使うんじゃねぇ、というのをまっとうな主張とするのは
ツクール＝ある程度一般的な不快の対象というならともかく、一部の人間の主張に過ぎないのにそこまで
無理に主張する理由がわからん。つーか、そこまでいくともはや海老への業務妨害になってくるぞ。

そもそも何で明記しない＝無理にでも売りたがってると思うんだ？
いや、俺はシェアどころかフリーでも作ってないけど、仮に作ったとして明記するかしないかいわれたら
「無理には」書こうなどとは思わんな。紹介文とか製作日記とかで「ツクールで〜を作ってます」と書く
ぐらいはするだろうけど、ツクール嫌いのために書いてやるつもりも書く義務も感じないと思うぞ。

>>788
このスレで「書くと売り上げが落ちる」と、何度か書かれている。

半分ぐらいはアンチ側が決め付けた発言だった気もするが……
じゃあ「無理に書く必要性を感じない」も付け加えておいてくれ
ここでいう必要性を感じないってのは「ツクール嫌いへの配慮」も含めてね

>>788
なんでツクールを作ったこともない人間が、いきなり海老への業務妨害になるなんて
おかしいことを言い出すのかわからんな。
海老とかツクーラーの使う略称使ってるし。

それにほとんどの作者はちゃんとツクール作品です、と書いてるじゃないか。
なんでそこまで嫌がるか、逆にわからん。
俺が作者なら、「ツクール嫌ってる奴がいるのか。じゃあ俺の作品はそいつらにはプレイ
して欲しくないから、ツクールだと書いておこう」と思うけどな。

>>790
あ、やっぱり、このスレに常駐してるツクーラーか。

>>791
「ツクールで作る＝扉を開けたままクソをするようなものだから明記しとけ」とまでいったら
（下手すれば）業務妨害にとられてもあまり文句は言えんぞというだけの意味だ。いや、絶対に
なるぞといってるんじゃなくて、それぐらい理不尽な言い草だといいたかっただけだけど。

人間には「天邪鬼」というものがすんでいる。人によって度合いは違うけど、そこまでメタメタにいわれて
何でテメーらの言うとおりにしなきゃならねーんだYOという気持ちが湧いてくるってだけだ。
意固地になるともいう。

＞メタメタにいわれて
2chで何言ってんだ。
誰か一人が「氏ね」と書いたら、「お前ら全員が氏ねと言った」と思うのか。

ええと？このスレでの話じゃないのかよ？

>>789
実際どうなの？
俺は一回も金出した事無いから解らないんだけど。

>>786
不快感を持つ持たないは個々の主観であって、どちらかの人間に合わせる必要があるのか？
>>788の言うとおりに、どこまで言えばいいの？
グロテスクな表現は？いわゆる厨臭い設定は？救いようの無いバッドエンドは？
どれにしても、同じように不快に感じる奴はいるだろ？
俺の言ってる主観の意味が解る？

>>796
>>8なんかは作者だけど、やっぱり敬遠されてるって。

フリーで面白いツクール作品はたくさんあるが、有料で面白い作品は
見たこと無いからなぁ。

>>797
価値って相対的なもんだよな、不快感って相対的なもんだよな

人間の主観によるものについて議論することに意味がないってことは分かるか？

まぁ、さっきの臭いもんがあったするわな

・凄く臭い
・臭い
・それなりに臭い
・なんとも思わん
・それなりにいい匂い
・いい匂い
・凄くい匂い

ってことで人それぞれだよな？
しかも、やっかいなことに、こういったカテゴリーは、
格子点で表されるけど、実際には格子点で表すことはできんよな
絶対量では計れんのだよ

でな、こういった議論をする上では必ず自分の立場というものを持つわけだ

便所の扉を閉めるべきか、閉めんべきかっていう
議論があったとするよな

俺は臭いって思うから便所を閉めてくれっていう立場をとる
なんとも思わんからどっちでもいいっていう立場をとるやつもいるし
いい匂いだから便所を開けてくれっていう立場をとるやつもいる

この手の相対的な内容を含む議論を行う場合、
こういう立場の違いを納得し合うためでしかない
自分の立場を納得させるために主張するわけだ

どれが合理的な主張なのかは各々が判断するわけだ
そして、合理的ってのも相対的なことを忘れちゃいかんよな

結局、便所の扉を閉めろといっても、
納得して閉める閉めないのは本人次第なんだよ

で、不快感について議論することに意味がないことに納得できんか？

>>799
本人次第の事をここで議論しても無意味だよね。
まぁがんばってよ。ツクール製を明記しろ運動でもしてさ。
相対的だなんだと言っているが、個人的な主観に対する押し付けでしかないじゃん。
例えば、>>750の正直者への悪評を具体的に示して、いかにツクールを明記することで
利益があるかを作者に主張してもいい訳でしょ？
でも、それはしないで一方的に自分の思い込みだけであれやれ、これやれ、俺は正しいんだ。
これは議論とは呼ばないんだよ。ただの主観の押し付け合いと呼ぶんだよ。

つうかさ、こんな議論全部、主観の押し付け合いってことがわからんの？
自分だけはそうじゃないとでも、思ってんのか？

臭いってのも主観なわけだ

まぁ、哲学板でも行って勉強してきたら

おやすみ

>>799
まず「ツクールで作られたもの＝便所」としてること自体が主観による決め付けだということに
気づかんのか？
お前の言うとおり、価値というのは相対的なものだよ。そこで普通は「折り合い」というものを
つけるんだよ。
お前の言う例でいうと、便所のドアは普通開けっ放しにしたら怒られるよな。お前が「いや、俺はくさくないよ」
といっても聞いてはもらえないよな。
他方で、お前が嫌いな料理のにおいを、「俺が嫌いだからふたをしてくれ」なんていってもきいてもらえないよな。
で、お前は果たしてツクール作品ってのが便所に匹敵するのか香水並なのか無臭なのか、
「客観的な」評価を下すとしたらどう思う？


お前が主張を通すためには「ツクール作品＝便所（＝ある程度一般的に不快であるもの）」という
認識を浸透させなければならないんだがね。

ああ、揚げ足を取られないようにいっておくが、「ツクール＝便所」としていることは
「どうでもいいこと」じゃないからな。
ようするに、基準の問題なんだよ。

便所のようなものはドアを閉めて当然。っつーか閉めなければ怒られるし言い訳したって聞いてもらえない。
料理のにおいが嫌いだから蓋をしめろといっても聞いてもらえない。
音が大きいから小さくしてくれというのは場合によっては聞いてもらえる。

さて果たして、「ツクール作品は明記すること」はどのへんにはいるのか、ってことになるわけだ。
ぶっちゃけ、お前の言うとおりに不快に感じる人すべてに配慮してたら作品なんざ作れないよ。
「ここまではきいてもいい、きくべきだけどこっからは耳を貸す必要はない」というラインがある。

そんなにツクール作品ってダメかな?
作りこめば下手な自作より安心して動くと思うけど

あとXPもだめなの?

俺はツクール作品がダメなんて思ってない。
フリーのツクールは名作がたくさんある。
ツクール作品を叩いてる訳じゃなくて、有料のツクール作品は
ツクールで作ってます、と明記して欲しいだけ。

久しぶりにマスコットでもはるか

　 ┏┳┳┓ 　　　 　 　　　　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃　　ツクール　　　┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　お断り　　┏┫┃┃┃┃
┃　　　　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　　　┃
┃ 未表記　┣┫　 'A`;　┣┫マジ勘弁 ┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　　　　 　 　 　 ┏┻┓┃
　　　　　　┏━┛　 ┣┻┓
　　　　　　┗━━━┫　 ┗━┓
　　　　　　　　　　　　┗━━━┛

久しぶりにマスコットでもはるか

　 ┏┳┳┓ 　　　 　 　　　　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃　　ずんこ。 　　　┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　お断り　　┏┫┃┃┃┃
┃　　　　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　　　┃
┃ 未表記　┣┫　 'A`;　┣┫マジ勘弁 ┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　　　　 　 　 　 ┏┻┓┃
　　　　　　┏━┛　 ┣┻┓
　　　　　　┗━━━┫　 ┗━┓
　　　　　　　　　　　　┗━━━┛

ツクール製と明記するだけだと思ったら
こんな議論がされるのか

ネタとして見た場合釣られあいするに絶好のお題だったということでしょう
発展するスレを立てようと思った際、参考にできるかもしれませんね

>>802
> まず「ツクールで作られたもの＝便所」としてること自体が主観による決め付けだということに気づかんのか？

そんなこと俺は主張しとらん

愚痴だというやつがいるから、
愚痴じゃなくて主張だということをいいたかっただけだ、よく読め
つうかさ、いつまで主観なんて語句使ってんだ
「主観による決め付け」そのものが主観になることすら気付かんのか？

> お前の言うとおり、価値というのは相対的なものだよ。そこで普通は「折り合い」というものをつけるんだよ。

バカかキサマ、相対的なもんをキサマだけと折り合ってどうする
俺はキサマの感覚だけのための主張をしてるんじゃないんだよ
つうか「相対的」の意味、本当は理解してないだろ

> で、お前は果たしてツクール作品ってのが便所に匹敵するのか香水並なのか無臭なのか、
> 「客観的な」評価を下すとしたらどう思う？

もうお腹一杯なんだが、>>799 だけでは、どうも分かってもらえてない気がする
分かってもらえてたらそんなバカげたことは書いたりせんはずだし
キサマな、もう少し、主観、客観について考えてみてくれんか

世の中にある客観ってもんの事例を考えてみるがいい
世間でいう、客観そのものが主観だってことすらわからんか？
哲学における客観なんて、きっとないんだよ

少し客観的
より客観的
とても客観的
かなり客観的

結局な、主観による客観的なんだよ
で、客観的って相対的だよな
客観的が主観だということは、もう分かってくれ

だれかがとても客観的って感じることを
あるひとは少し客観的って感じるんだよ
そして、俺はキサマだけに客観的って感じてもらおうとは思っとらん

納得してもらうために、分かり易い例で裁判官についてみてみるな
きっと、裁判はキサマにとっては客観的かもしれんと推測

裁判の情状酌量が主観だなんてことで抗議するやつ、
よっぽどのバカじゃないかぎりいないよな
実際には、大抵の人間は裁判官の激しい主観だとは感じてはいるわな
こういうのは、きっとな、こういった点で「納得できない」とかそんなんだわな

裁判官は自己嫌悪に陥らんように、過去の裁判官の主観をあてにするわな
過去の判例をみるって行為なわけだ
客観的に見えるようで、実際には、
自分の主観が嫌だから他人の主観をあてにしてるってこったな
そして、過去の判例ってことで、なんとなく「納得してもらいやすい」

だからな、ほんの少し良識ある人間は、
主張の中の主観が問題であることをいったりせん
そもそも、主張そのものが主観だし

キサマ、小学校のとき、ちゃんと授業に出てなかっただろ？
もう、これについての、これ以上は哲学板へでもいってくださいまし

>>803
>「ツクール＝便所」としていることは 「どうでもいいこと」じゃないからな。

「ツクール＝便所」と俺は主張してないから、どうでもいいことだな
でな、便所がそんなに嫌だったら、

遺伝子操作したジャガイモで作ったポテトチップがあるとするだろう
製造会社は、遺伝子操作を行ったという事実の表記義務はないという
まぁ、それなりにもとっもだ

過去によくあった、遺伝子操作をしたという事実を表記しろとという主張は、
愚痴じゃなくて主張だ、と俺は考えてる
まぁ、大抵は科学的な根拠はないで終わっちゃってた気がする

科学的に安全だと言っても、不快感を感じてるやつがいるってことは分かるな
で、もう満足してください

でだな、

>>799
> 結局、便所の扉を閉めろといっても、
> 納得して閉める閉めないのは本人次第なんだよ

のいいたいことは分かってるな？

事実を表記するのもしないのも本人次第なわけなんだよ
で、今回の場合、表記を促す主張をしているにすぎん

義務じゃないけど、人にあったら挨拶をしよう
義務じゃないけど、便所の扉を閉めよう

っての同じだわな

> お前が主張を通すためには「ツクール作品＝便所（＝ある程度一般的に不快であるもの）」という
> 認識を浸透させなければならないんだがね。

「ツクール＝便所」はどっかに置いといて、いってること逆なんだよね

>>799
> この手の相対的な内容を含む議論を行う場合、
> こういう立場の違いを納得し合うためでしかない
> 自分の立場を納得させるために主張するわけだ

っていうのは分かってくれてるか？
主張を通じて、自分の立場を納得してもらうってことなんだよ

そっちのいいかたでいえば、「認識を浸透させなければならない」じゃなくて、
主張を通じて、認識を浸透させているでいいか？

> ぶっちゃけ、お前の言うとおりに不快に感じる人すべてに配慮してたら作品なんざ作れないよ。
> 「ここまではきいてもいい、きくべきだけどこっからは耳を貸す必要はない」というラインがある。

だからさ、キサマ一人に聞いてもらうために主張してるんじゃないんだよ
>>744 を作者の人に >>750 の理由で納得してもらおう、と思ってるだけ

一般的な許容範囲を超えた主張は「我儘」になる。以上。
ごめん>>802-803が一言ですんじゃったよ　 (´Д｀ 文章力なくてゴメンね　ゴメンね


ところで聞きたいんだけど、俺一人に聞いてもらいたいわけじゃないと言ってるが仮に
作者の人が納得しなければどうするの？っつーかここでそんなこと愚痴って、じゃない主張
してても大半のツクラーの目には触れないと思うけど？

このスレ気にしてるツクラー結構いるかもな
邪魔しようとしてる書き込みちらほら見かけるし

別に書かなくてもいいじゃん
ゲームって作成ツールの種類じゃなくてじゃなくて肝心なのは中身だろ?

買って騙されたと思うのなら法的に訴えてみたらどうですか?w

>>813
実際そうだろうね。
でも、同人ツクーラーで明記してないサークルって、限られてくるんだよな。

>>812
> 一般的な許容範囲を超えた主張は「我儘」になる。以上。

ほんと「我儘」なやつだな、キサマってやつは
「主張は「我儘」である」って感じる度合いは人それぞれだよな
今迄、あれほど主観がああだこうだといってたクセに

> ごめん>>802-803が一言ですんじゃったよ　 (´Д｀ 文章力なくてゴメンね　ゴメンね

文章力より思考力はなんとかしとけよ
>>802-803 と、その一言は全然違うってことに、
当の本人は気付いているよな、もちろん？

> 作者の人が納得しなければどうするの？

前にもいったとおり、
挨拶しようといっても、やらんやつはやらんわな
だから、どうでもいいってこったな

> っつーかここでそんなこと愚痴って、じゃない主張
> してても大半のツクラーの目には触れないと思うけど？

俺は、目に触れた人が明記するキッカケになればいいと思うし、
あえて、無理強いする気もないし
まぁ、明記する、しないのメリット、デメリットを知る上では、
人それぞれの意見なので、それなりに参考にはなるんじゃないか？

さっきから長文書いてるバカは一体なんなんだ？
もっと簡潔にまとめろよヴォケ

>さっきから長文書いてるバカは一体なんなんだ？
暇なんだよ
>もっと簡潔にまとめろよヴォケ
気をつける

>>816
おーおー>>750で「心が痛まないのか」だの「女々しくやってりゃいい」だのエラく
高圧的に述べてる人間のセリフとは思えんね。
「無理強いする気はない」だのというセリフにまったく説得力が感じられんが。あと
勝手に別の人間の意見と混ぜないでもらいたいね。別に主観をことさらに主張した覚えは
ない。っつーかむしろお前が主観はいりまくりだＹＯ！という批判をしてたつもりなんだがね。

こっちとしては一貫してそれだけ高圧的にツクール明記しろと主張できるほどの権利がお前に
あるのか、ということをいってたつもりだが。自分以外の意見をまとめて一つに扱ってるなら
そりゃ通じんわな。

つーか、お前の中じゃもう「ツクール作品＝レベルにかかわらずクソ作品（特に金がかかる場合）」
ってなってるの？まぁツクール非ツクール問わず同人ゲーを金を払ってまでやるつもりが滅多にわかないんでお前が
どういう気分なのかよくわからんが。

ＯＫ、じゃあ俺は横文字が一文字でも出てくる作品は嫌いだから今度から作品中に横文字がでてくる
作品はそう明記しといてくれ、と主張することにするよ。するつもりがないやつは女々しくやってればいいわ。
これは俺の「主観」の問題なんだからお前も文句は言わないよな？

そこまで、キチガイ的でつっこみどころ満載な文章は、
反論するにも簡潔にはまとめられん
簡潔にまとめなくってもいいなら反論できるんだがな
スルーするしかできないのが惜しいところだよ

"異世界"
"謎のキチガイ"
"厳しい主張"
"主観"
"そして、最高の釣り師へ！！"

いや、俺、まさかお前が釣りしてるなんて思っても見なかったんだよ　ゴメンな
釣りしてる横で泳いでたりしたらそりゃ怒るよな　ホント　ゴメンな

>>807
ラウンジのツクラー乙

>>810>>811
例えば遺伝子操作のジャガイモは体に影響が無いとは完全に言い切れないから表記するんだよな。
じゃあ、ツクールを明記しなければいけない根拠は？
この根拠の部分に客観性が求められてるんだよなあ。
その事が理解できないようだ。
もう一度>>800をちゃんと読むように。

＞世の中にある客観ってもんの事例を考えてみるがいい
＞世間でいう、客観そのものが主観だってことすらわからんか？
＞哲学における客観なんて、きっとないんだよ

中学時代僕もそんな事を考えていたので懐かしく思います。
ただ、ちょっとだけ違うんだな。
昔昔地球（世界）は平らだと信じられていました。

それはそうです、誰が見たって平らですね。これが主観。

仮に球体であるとしたら、我々は大きな球体の上に立っている事になる。
そう考えると、何故バランスを保っていられるのか？我々は立っているじゃないか。
要するに地球は平らなんだよ。これがその当時の客観。

いえ地球は丸いのです。これが今も昔も普遍的な事実。

さ、何が違うか解るかな？
もちろん君にはわかると思うけど、答えをいうとね、その時代で共有できる思考経路を辿って
いるかいないかの違いだね。
主観は個人の考え。客観はその時代なりそのコミュニティにおける思考によって変わる。
そして普遍的な事実は時代やコミュニティによって変わらない事。

>>823
> 例えば遺伝子操作のジャガイモは体に影響が無いとは完全に言い切れないから表記するんだよな。

とても、不勉強で恥ずかしいと一瞬感じた気がします
過去ってことに訂正させていただきます

> それはそうです、誰が見たって平らですね。これが主観。

それは、「主観」であっても「直観」の説明で
「主観」の本質を説明するものではありません

> 要するに地球は平らなんだよ。これがその当時の客観。

じゃなくて、当時、共有されていた「事実」です
「事実」であって「客観」ではありません

> いえ地球は丸いのです。これが今も昔も普遍的な事実。

じゃなくて、現在、共有されている「事実」です
「普遍的」が激しく余計です

> 客観はその時代なりそのコミュニティにおける思考によって変わる。

それは、「客観」ではなく「文化」と呼ばれるものです

> そして普遍的な事実は時代やコミュニティによって変わらない事。

正しくは、事実は時代やコミュニティによって変わります

普遍的な事実を人間は知ることはできません
人間は主観にもとづいた事実しか認識できません
人間は視覚、聴覚、嗅覚、触覚、味覚などの感覚を通して外界を認識しているからです
このような感覚は人それぞれです
加えて、「文化に制約された事実」しか人間は認識できません

お願いですから、分かってなさそうな、主観、客観という語句を羅列しないでください
説明するのが非常に面倒で非常に迷惑です
目的は明記・非明記についての議論をすることなので、非常に邪魔です
はっきりいって、>>819 のような本格的なキ●●●よりタチが悪いです
>>801 や >>810 の最後にも書いてますが
エセ哲学を語りたいなら、お願いですから哲学板へ消えてください 敬具

>>824
うわモノホンの馬鹿がいるよ？

なんだか例え話のディテールについて突っ込んで勝った気になってる人みたい
相手の言葉の意味を理解しようとせずにはなから突っかかる気でいるからそうなるんだろうし
そんな奴には何を言っても話にならん

っつーか、

>>お願いですから、分かってなさそうな、主観、客観という語句を羅列しないでください
>>説明するのが非常に面倒で非常に迷惑です
>>目的は明記・非明記についての議論をすることなので、非常に邪魔です
>>はっきりいって、>>819 のような本格的なキ●●●よりタチが悪いです
>>801 や >>810 の最後にも書いてますが
>>エセ哲学を語りたいなら、お願いですから哲学板へ消えてください 敬具

をそのまま本人に返せるな。なんだ、単に自分の意見以外認めねーよオレマンセー君だったのか。

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l　　おじちゃんたち、どうして
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l | 　　そんなにひっしなの？
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　　ﾄ､＿ 　 　 　 `ｰｧ'¨不ヽ
　　　　　　　　　 　 |　|　「￣「￣l￣ト､,ｲﾄﾋi′
　　　　　　 　 　 　 ｌ　l.　l 　 l　　! 　!└' l |
　 　 　 　 　 　　　└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　|　　 |
　　　　　　　　　 　 　 ｌ　　 l　　 !　　 !
　　 　 　 　 　 　　 　 ｌ　　 l.　　 l　　 l
　　　　　　　　　　　　ト--┤　　 !--‐1
　　　　　　 　 　 　 　ｆ‐t央j.　　 ﾄ央ｧﾍ
　　　　　　 　 　 　 　| 　甘l､ 　/ 甘　 |
　　　　　　 　 　　　　ｌ　 ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
　　　　　　　　　　　　`く._＿ ﾉ ゝ--‐′

何かアツイ討論のように見えるが、実際はどうでもいいことを
ムリヤリ理屈っぽく言い合ってるだけだな。このスレ自体もさぁ… (´д｀;)

7iabVgpOは明記を求められるぐらい多数いるであろうツクール嫌いを代表して意見を書いている自覚を持っているのか？
明記しないことで他の作者に迷惑がかかるというなら、こういう奴が居ることでツクール嫌い全員がキチガイ扱いされて迷惑がかかるとは考えないのか
明記はマナーだと主張する割に本人は他人のことなど考えてないっていうのがね

さて、そろそろ埋めに入るか。
次スレは「ツクール嫌いはちゃんと明記すること」でいいかな？

ツクール嫌いが何に明記するんだ

で、結局地球は丸いのか平らなのか、どっちなんだ？ (´・ω・`；)

そんなこともわからんのか、ピラミッド型だよ

とぐろ巻いたうんこ型だろ

ジェイムスン教授には四角い惑星が出てきたっけな

明記派
・ツクールはプレイしたくないから、有料ツクール作品はツクールだと書いてくれ
　無料作品は自由にしてくれ
・ツクール嫌いに無理に買わせると、アンチになったりツクール自体が余計に
　嫌われる。その方が作者側にも有益。
・アンチに買わせたくないなら、明記した方がいい。
・有料のツクールはプレイしたくない。

明記しない派
・ツクール嫌いにも買わせたいから、ツクールだなんて書かない
・書いたら売り上げが下がる。
・一行書くのもめんどくさい。
・明記する必要を感じない。

スレを荒らしたことを深くお詫びます

最後にこれだけは分かって欲しい

他人の意見を聞かないではなく、
この意見は議論をする上で、絶対に聞いてはいけないと、今でも私は信じています

>>824
> この根拠の部分に客観性が求められてるんだよなあ。

は詭弁論者がよく主張します
これを認めてしまうと主張、根拠が全てが否定されます

>>824 が言葉の曖昧さを用いながら詭弁を通そうとしたことに腹がたったのです
また、論旨内で重要であるはずの客観についての説明がまったくない内容でした

主観や客観的は相対的で、しかも、詭弁のワイルドカードに使われます

A, B, C がある議論をしていたとします

A がある意見をいったとします
B「A の意見は少し主観である」
C「A の意見は主観である」

これらの意見を、誰がどうやって評価するのでしょうか
そして、

「A の「B の「A の意見は主観である」という意見は主観である」という意見は主観である」

こんなことに意味があるのでしょうか
「主観」を「客観的でない」にかえても同じことがいえます
「意見」を「意見に含まれる根拠」、「意見に含まれる主張」など、
適当に置換えてみてください
議論の論拠には絶対に持ってきてはいけないものと私は信じています

>>829 の意見は、とてもマトを得ていると思います
最初のうちは主観という語句を使わせないように努めたつもりです
そんな書き込みはどうだっていいのは、そりゃそうです
すると今度は客観性です

そして、私はツクールが嫌いだといったことは一度もありません
実際、好きでも嫌いでもないと思ってます
ただ、ツクール製であることを明記することがスジが通っている、
と考えたから参加させて頂いただけです

埋め埋め

まぁ、中学から高校ぐらいの時はこんなこと考えるもんだよな。

>>838
もっと易しく言った方がいいかな？

ある日、AさんBさんCさんがある飲食店の経営に関して議論しています
この飲食店は経営が余り上手くいってないようです。
A「味が悪いから売り上げがよくないんだ」
B「内装が悪いから売り上げが悪いんだ」
C「いや立地が悪いから売り上げが悪いんだ」
どれも主観ですね。これじゃあ議論になりません。
さてさて困りました。みんな主観で決め付けています。
これじゃあ議論は進まないぞ。どうしようか？

>>841
つバトルロワイヤル。

>>838
マトを得てどうする。的を射（ry

ツクール嫌いはそんなに嫌いなら買わないか直接本人に聞けよ！！！！

>>838以外のツクール嫌いも何か言わんと>>838が叩かれるだけで終わってまうぞ、
>>838以外のツクール嫌いもｶﾞﾝｶﾞﾚ!

確かに明記を主張するのがツクール嫌いでは無い>>838だけなら
ツクール嫌いのために明記するべきという主張が崩れる
すると、話をツクールに限定する必要は無くなるな
あらゆるゲームは制作ツールを明記するべきなのかというのが論点になるだろう
少なくとも市販ゲームが開発言語を明記している事はない

っつーかあらゆる意見は主観だと主張する>>838はここで何をしたかったんだろうか
まぁ自分の意見をゴリ押したかっただけか

私は、こうみえてもおしゃべりでね
自分の考えを他人にひけらかすのが快感なのだよ

>>843
何様だ、ツクールの為に同人ゲー全て買うなというのか？
ツクール消えろ
ツクラー死ね

ごくろうさまです、たくさん釣れればいいね

はぁ？何言ってんだカス
釣りなんてどうでも言いからツクラーと海老が死滅すりゃいいんだよ
ツクールはゲーム業界の糞尿だ

待ってたって死滅しないよ、行動あるのみだ、がんばれ
君が滅ぼしに来るのを待ってるよ

そうだな
具体的になんかやらんとツクラーは
クソゲーばらまき続けるのを辞めんな

本格的にアンチの方達を怒らしてしまったようだな
これはおちおち寝てられないぞ( ´Å｀)

しかし、人類がゲームを作ることを止めない限り、必ずや第二、第三のツクラーが現れるだろう
ツクラーとは大自然からの警鐘そのものなのかもしれない……

死滅マダー( ´Å｀)

アンチツクール自滅乙

一言書くのが嫌で、こんなに粘着する奴初めて見た。

そういや、むしろフリーの作品の方が、ちゃんとツクールと書いてる気がする。
金が絡まないからかな。

一言書かないのが嫌で、こんなに粘着する奴初めて見た。

そういや、むしろフリーしかやらない奴の方が、ちゃんと大人しくしてる気がする。
金が絡まないからかな。

僕がボールを投げれば、きちんとアンチの誰かが放り返してくれるんだ
愛のキャッチボール状態さ
僕にはわかってるよ、アンチの人達のやさしさが( ´Å｀)

明記派
・ツクールはプレイしたくないから、有料ツクール作品はツクールだと書いてくれ
　無料作品は自由にしてくれ
・ツクール嫌いに無理に買わせると、アンチになったりツクール自体が余計に
　嫌われる。その方が作者側にも有益。
・アンチに買わせたくないなら、明記した方がいい。
・有料のツクールはプレイしたくない。

明記しない派
・ツクール嫌いにも買わせたいから、ツクールだなんて書かない
・書いたら売り上げが下がる。
・一行書くのもめんどくさい。
・明記する必要を感じない。

>>848
そもそも勘違いしてるようだが、同人＝素人作品なんだからツクール作品でも問題ない
使用ツールを表記義務もないし、下調べしないお前らが悪いんだろ?

ツクール作品がそこまで嫌なら同人ゲームのRPGジャンルは避けろよ
それとこんなとこで表記を訴えたって、なんにもならんことに気づけよ

>>861
>ツクール作品がそこまで嫌なら同人ゲームのRPGジャンルは避けろよ
アフォですか？ｗ

>それとこんなとこで表記を訴えたって、なんにもならんことに気づけよ
こんな所でがんばってるお前に言いたい。
早く帰れよ。

>>862
煽るの下手糞ですねwww

僕のサイトは相変わらず平和だよ、えんたーブレインも全く変化なしだね
アンチの人達はいつ死滅させにくるのかなー( ´Å｀)

ここでツクールを叩いている連中は、アレだろ。
ツクール特有のゴシックやら明朝のフォントが嫌いなんだろ。
デフォルト戦闘が嫌いなんだろ。デフォルトメニューが嫌いなんだろ。
.exeを開いた時、最初に出てくる海老のロゴが嫌いなんだろ。
ツクールシリーズのロゴが嫌いなんだろ。
タイトルに出てくる、始める、続ける、終了、のウィンドウが嫌いなんだろ。
あれを見ただけで萎えるんだろ。
誰も怒らないから正直に吐いちまいな。さあ、楽になれるぜ。

これだけスレが伸びるのは、ツクールがそれだけ
嫌われてるってことか。

うちのチワワがさっきからキャンキャンほえるんだよ
不吉な予感がするなー( ´Å｀)

有料ツクールでツクール製が明記されてないの２，３作品しか知らないけど
どれもツクール製とすぐ分かるレベルだなぁ。
明記してなくてスクショでツクール製と見破れないのってあるの？

埋め埋め（>>867のチワワと一緒に）

ツクールって、ゲームを作るゲームでしょ
皆、そのゲームのセーブデータを公開してるんだよね
セーブデータは流石にお金出して迄買いたくないな

>>870
つ知的財産

ツクールはフリーの物がたくさんあるから、金払ってまで
プレイしたくないよね。

>>871
ゲームのセーブデータの知的財産かぁ
とっても知的だね

>>873
まあ、ちょいと大げさな事をいったかもしれないけど。
一つの創作物として捉えれば、知的財産として見る事は出来ないかな？
その辺りのさじ加減は、おにーさんお任せしちゃうよ。

たとえセーブデータだとしても
ネットゲーのセーブデータやアイテムが売り買いされるご時世に
何を言っているんだと

>>874
ゲームのセーブデータが創作物かぁ
とってもクリエイティブだね

>>876
ごめん、俺が悪かった。

なんつか、一気にアンチが頭悪いのばかりになったんだが……
はッ！これはひょっとして何かのフラグがたったのか！？そうなんだな！！

>>875
とっても物知りだね
ところでさ、その商品ってさ、きっと、セーブデータってだけでは売ってないよね
きっと、セーブデータが何のゲームのデータか明記してるよね
やっぱりさ、ツクールっていうゲームのセーブデータって明記してほしいよね

とっても明記だね

すごく……明記です

ツクール明記あげ

今日から冬休みだお、思いっきり粘着できるお( ´Å｀)

何いってるのかな、ツクールはコンストラクションツールだお、ゲームじゃないお
ダメじゃ無いか僕以外のツクラーはアンチ達につけいる隙を与えちゃ
( ´Å｀)
うちのチワワのピスもきゃんきゃんおこってるよ

>>884
あの・・・言いたかないけど・・・ピスって・・・・「しょんべん」って意味だよ。

うちの３才の妹がつけたんだよ、
他の名前にしようとすると泣くもんだからこれに決まったんだ

_..　　　　　　　　　 　 　 　 ,,.-'ヽ
ヽ "ﾞｰ-､、　　 　　　　 　／ :　:!
　i ､ :.　ヽヽ -―ー--_;/ ,;' 　 ;,.!
　 i.,　 ..;;; ﾉ　　　　　　 ＼ ,,;_ , /
　　ヾ_::／　　 　　　　　 　＼,ノ
　　　|＿＿＿＿_∞＿＿＿|
　　　 ;; 　　(:::)　,　...　､, (:::);:
　　　 `;. 　 　　　　C)　　 ,; '
　　 　,;' 　　　 '.､ -‐-ノ ,;'､ 　　
　　　;'　　　 　　　　　　　 ;:
　 　 ;:　　　 　　　　　　　　';; 　

妹のパンちゅかぶったピスだお、かわいいー( ´Å｀)

　　　　　　　　　　　　 ,.へ
　　　　　　　　　　,. '"::::::::::｀＼
　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::';､
　　　　　　　∠;;;;:-==＝＝==-:;;;_ヽ､_
　　　　,,..-=':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ､
　　,.イ::;;:::::::::::::;:へ:::::::::／＼:::::::::,:へ､r-､_＼
　 「::::::/,ゝへ､/___,ゝ,､_::::__,.--､ｲ　 __〉､ﾉ｀7::>　　　 _,.-''"
　 ｀ヽ,7　　　　　 　 i　｀　 _,,.- ﾊ　　　,ゝ'〈;;/　　 ／
ヽ､　,ｲ　　　/ -r‐ﾄ ﾊ　 ´ﾊ. __i_､|'ｰイハ,ノ |　／
　 ｀/'i 　　　i　,i_,,.V　|　, 'ｲ´;. rﾘﾄ ムi_」::　 |/
　　! ｲ　i.　 /ﾚﾊi_,.r〉 ﾚ' 　´￣｀゛|　| |:::::::::　 ',
　　　|. ,|　　〈i ,,´　　'　　　　　" |　| |:::::::::　　',　　　　　　　　/　お前ら仕事はどうしたんだい
　　　V 'i 　 .入　　　　-　　　　 |　ﾊ|::::::::::　　 !　　　　　　,.ｲ
ヽ､　　　'.,　　|.'｀＞.､,_　 　_,.イ´|/ i:: :: :: :::　　 |　　　　　　く,_
　　｀゛ｰ,　ヽ､| /　__,,..r|￣_,.イ:::7　,':ゝ､_:: ::　　 | 　　　　　　　￣
　　　,.く　　　|ｲ'´:::::::Ｖ￣Ｖ｀::;/　/::::::::::｀ヽ,　　 |
,.- '´　　　 ノ|/::::::「｀ｰy､イヽi.　/::::::::::::::::::::ヽ, ｿ　　　　　　_
　　　 r;r'´:::/|::::::::ゝ､ｲヽ､　ｲ ./:::::::::::::::::::::::::::::＞､　　　,.イ
　　 く| |:::::/ /:::::::::L/:::::::!Y」ﾚ'::::::::::::::,:へ:::／＼::::ゝ　　 〈

誤爆したスマンＯＴＬ

>>879
それは利用に必要な環境だから
ツクールの場合もRTPが必要なら明記してあるでしょ
必要ないなら、利用に必要なPC環境だけ書いてあればいい

意地張らないで明記しろよ
ガキか

意地張らないで我慢するかさもなきゃ作者に聞けよ
ガキか

>>891
だから意地張るなって
うぜーあほだな

>>892
だから意地張るなって
うぜーあほだな

>>893
内容の無いただの煽りはスルーしなよ
議論と呼べないような長文ワガママ主張でもそいつよりは相手のしがいがある

議論なんて時間の無駄だろボケ

つまり暇つぶしにはなるということ

しかし>>838みたいな素敵神もめったに現れんだろうなぁ

>>897
彼はよかったなあ。
また来るかなあ

>>838は言ってること自体悪くないんですよ。
ポパーって哲学者が反証主義の反証性を考えたんだよ。
例えば科学の実験を行いました。
それで、予想通りの結果を出しました。
しかし、その実験で使った器具がまともに動いていたのか？
器具が正常に動いていたか検査しないと。
でも、その検査に使う器具は大丈夫なのか？と延々と続いてしまう。
>>838はその辺りを調べれば納得してくれるんじゃないかな？
公理だとか、そういうもんはどんな分野にもあるもんだよ

常人がはいれないくらい専門用語ばりばり哲学話で埋め尽くしてくれ
がんばれ哲ヲタ君たち
このスレは来る者拒まず、誰だって何だって大歓迎さ( ´Å｀)

>>838は言ってること自体悪いんですよ。
ババーって痴呆症が屁理屈主義の正当性を考えたんだよ。
例えば関係の無い話にもちこむ実験を行いました。
それで、意味不明な結論を出しました。
しかし、その実験で使った頭がまともに動いていたのか？
頭が正常に動いていたか検査しないと。
でも、その検査をする人は大丈夫なのか？と延々と続いてしまう。
>>838はその辺りを調べれば納得してくれるんじゃないかな？
公理だとか、そういうもんはどんな分野にもあるもんだよ

結論
>>838は屁理屈

さてあと100レスか

しかし、同人ツクラーがいかに厨かよくわかるスレだな。
気に入らないスレを荒らして潰そうとするなんて、実年齢は何歳なんだ。

もっともっとぉ！もっと楽しませてよおぉぉぉ！！



マジレスすると、もっとまともなアンチかさもなきゃ>>838みたいに素敵基地外がいないと
盛り上がらんぜ

ごめん、僕じゃ君を満足させられないね( ´Å｀)
誰か、彼の叫びに応えてあげてよ

何時の間にか暇なツクラーが居着いてるな

アンチツクールが狂って自滅しただけじゃん

てか禁句だろうけど……>>838＝>>1だったりして

ヒッフッハして24時間以内にレスがなかったら>>1は俺のもの

>>903
ツクラーはどのスレでも似たようなもんだ
集まるとレベルが下がって急激にスレが腐る

仕方がないよ、アンチの人達にそれを食い止める力が無いわけだからね
ここは元来彼等のスレだと思うけど、結局僕たちの前には歯が立たないってことさ

さて今日もまったりと、ステキな一日を満喫しましょう( ´Å｀)

ネットの掲示板なら変態が意地になって頑張ればすぐに腐らせれるだろ
誰も言わないから辞めたい方がいいかもしれんが
2chで荒らしをして気持ち良くなってるおまえは恥ずかしいというか
相手にしたくないしキモイ、俺へのレスは辞めてくれ死んでくれ

激しく同意！！

2chで荒らしをしてるなんて最低の屑だね！僕も死んでほしいと思うよ( ´Å｀)

>>912
きっと、触れても何のメリットもないから、触れてないんだろ
気分悪いんだったらさ、NG ワードにでも入れとけよ
>>913 を読んで分かるだろ、かまってもらって嬉々としてるし

言いたい事いってスッキリしたからマスコット貼っとくよ


　 ┏┳┳┓ 　　　 　 　　　　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃　　ツクール　　　┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　お断り　　┏┫┃┃┃┃
┃　　　　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　　　┃
┃ 未表記　┣┫　 'A`;　┣┫マジ勘弁 ┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　　　　 　 　 　 ┏┻┓┃
　　　　　　┏━┛　 ┣┻┓
　　　　　　┗━━━┫　 ┗━┓
　　　　　　　　　　　　┗━━━┛

気にいらねえ書き込みするやつは何でも荒らしかい、
ほんとおめでたい脳みそしてんな糞アンチはよ

はあ？ツクール明記しろだあ？
便所コオロギは高望みしてねえで中古のエロゲでも漁ってりゃいいんだよ

>>916
アンチ工作乙。っつーかお前ら全員同一人物だろ。
実は明記反対派は全員俺なんだ！ついでにいうとアンチも全部俺の自演。




このスレには俺しかいなかったのか！(゜д゜ )

>878 2005/12/22(木) 01:26:13 ID:SV/k/TMZ
>878 2005/12/22(木) 01:26:13 ID:SV/k/TMZ
>881 2005/12/22(木) 07:40:31 ID:SV/k/TMZ
>891 2005/12/22(木) 15:17:36 ID:SV/k/TMZ
>893 2005/12/22(木) 15:29:04 ID:SV/k/TMZ
>897 2005/12/22(木) 16:11:35 ID:SV/k/TMZ
>902 2005/12/22(木) 19:43:44 ID:SV/k/TMZ
>904 2005/12/22(木) 21:47:08 ID:SV/k/TMZ
>908 2005/12/23(金) 01:40:28 ID:oiaM/GUc
>909 2005/12/23(金) 01:51:10 ID:oiaM/GUc
>917 2005/12/23(金) 15:05:23 ID:oiaM/GUc

かまってもらえなくて、寂しいのも分かるけどな
もっと、外で遊んだほうがいいと思うぞ

外で遊べっていうよりは、他にやる事を探せって感じ。
正直、不憫だ。

一日中ネットするなんて
そんな生活ありなのか？

バカ、アホなアンチをからかうほど面白いことがそうあるかよ。


まぁマジレスするとたかだか夕方いりびたったぐらいで不憫に思われるもんでも。補講も終わったし。

>>920
はあ？何くだらねえこと聞いてんだ
てめえみてえなアホがそんなこと気にしてどうすんだ
つまらねえこと考えてねえで、さっさと中古ソフト屋巡りにでも行って来いや

>バカ、アホなアンチをからかうほど面白いことがそうあるかよ。
おまえ男だよな、女でも作ったら？知らん間に思いがけん事が起こる事だってあるぞ
つーか不憫に思われるのは
2chで威張って気持ち良くなる歪んだ精神を指してるんじゃないか
誰だって多少は不憫に感じるだろ

女作って”知らん間に思いがけん事が起こる”
”2chで威張って気持ち良くなる歪んだ精神”

笑わしてもらっちゃ困るよ君
他所でもこんなこと言っとるのかね

>>924
一行目に少し誤解があるが
駄目だおまえ

なんと、いきなり私は”駄目”なのかね
人のふり見て、わがふり直せという言葉をご存知かな
”2chで威張って気持ち良くなる歪んだ精神”はむしろ君のほうではないのかな

もはや、メクソ、ハナクソだな

>>925
つーかこの天皇誕生日にＰＭ1：00から昼間中居続けてたみたいだがお前こそどうした。

>>928
いやさ、休日の昼間からこの時期に２ちゃんなんて寂しくはないかい？
そこで「寂しさ」を感じる事をなくしてしまったら、君はもう・・・

休日に一人で２ちゃん漬けで寂しくないのかい？
君が２ちゃん漬けで寂しい思いをしている人はいないのかい？
夢持ってるのかい・・・？

表記するもしないも自由

あと70レスばかりで終わるが>>1みたいな馬鹿は糞スレ立てるなよ

つまんねからログ削除しますー

なんで、このスレをとことん嫌がる奴がいるかねー

なんでって、俺もスレの書き込み内容は相当につまんないと思ってるんだけど
明記はして欲しいんだけどね

　　　　 |"］　　　　,、　　　　　　　　 冂　　　　　　 ,,,,,、　　　　　　 　 　 　 　 に,¬-､、
　　,,,,,,,-! .―'',L 'く,,ﾞ''-,、　lﾆﾆﾆﾆﾆ," 二二二7　 .| │　　　　 .r¬．　　　　,,_　 ＾"'‐"
　　ﾞ‐''''',! .广｀　　 ｀''-┘　　　　　　| .|　 ＿_、　　| │　　　　　 ＼ ヽ　　　.lﾞ '|｀　
　　　 ._,lﾞ .!'ﾆﾆﾆﾆｰ､、　　　匸二ﾆこ ,ﾆﾆ--lﾞ　　 | .|　　　　　　　 ﾞl、ﾞl　　 .| .lﾞ ,,,,――ｰi､、
　　,／,┐｛゛　　　"'i､ﾞi､　　　 .,,,,--│｛,_　　　　　 | │　 r､、　　　 ﾞl .,」　　|　�_‐''"⌒ﾞ''i､ヽ
　 .lﾞ ,i´ | .|　.,-i､　 │ |　　　/ン''''''',! ,r二¬-，　 ﾞl. ヽ,,/ ,/　　　　 ｀｀　　 〜'′　　　 _,/ ,lﾞ
　 ヽ,―'ﾞ,,lﾞ　‘-,ﾐ二ンﾞ　　　 ﾞl,＼-''ン′　｀'''"　　 ｀'---'"　　　　　　　　　　　 l,!'''''',二ン"
　　 ｀""｀　　 　　　　　　　　　 ￣ﾞ＾
　　 　 　　　　_、
　　　　　　.／,,ﾞ�_　　　 　 　 　 　 |ﾞﾞﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾞ|
　　　　,,／_／ ﾞ'-,,ヘ,,,、　　　　　　しﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ,|
　 .r‐'',,,.rｲ------ﾆ=xﾐ,'''ｯ　　　 |ﾞﾞﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ|ﾞﾞ|
　 .`'"｀ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ| .|ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ" ｀″　　　| .ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆi､ |
　　　 .にﾆﾆ二 二ﾆﾆﾐ!　　　　　 | .|ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ┤.|
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|　|　　| └┘ |　 |　|　|　　　　|　 |　　　　|　　|　| 　|＿＿＿_丿く　/ <´ ／　　　｀- ､_/／　ﾉ＼　　｀ｰ―--┐
￣　　 ￣￣￣　 ￣　 ￣￣￣ 　 ￣￣￣　　 ￣　　　　　　　 　 `　　｀´　　 　 　　 　 ｀ｰ' 　　 ｀ｰ───-′

んなことよりも、みんな靴下用意したか？ 靴下。
ケンカばっかしてると、サンタさん来てくれないぞ。(｀・ω・´；)

サンタは明記の役に立たんだろ

んだんだ
サンタが明記をくれるんだったら、今日のこんな時間に書き込んだりしとらんよ
欲しいよな、明記

今日はそんな大事な日なのか？
地域性とかあるんかな

おもちゃ屋と薬局と産婦人科にとって掻きいれ時でこそ無いが重要な日だ

>>939
んだなぁ、大事じゃない人には、ずうっと大事じゃない気がする
実際、ぜんぜん大事な日じゃないんだよね
盛り上がる口実っていうのがあると、お互い楽しい気分になれる気がする
そういう意味では、俺にとっては大事

くどいレスしてるが本当に大事なのか

まぁぶっちゃけくどくど明記を主張してるのは一人だろ

てｓ

マスコットでもプレゼントしとくか

いいかげんそろそろ落ちないもんかこのスレ。

次スレ
ツクールで作った同人ゲームはちゃんと明記しよう２
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1135438807/

あのー、まともな議論が出てない状態で何で次スレを立てるんだ。




立てるなら立てるでもう少しまともな話しようぜ。もう>>838みたいなアフォはこりごりだ。

このスレが急ピッチで進んだのが、全て悪いな

950ゲッツ！

これでやっと静かに明記について語れる

そして急ピッチで進んだのは>>838みたなアフォがでてきたからだな
いやー神と呼んでいいぐらいのアフォだったなぁ>>838
ほんとすげぇアフォだよ>>838
もうこのスレに来ないのかなぁアフォな>>838は

いや、お前も大概アフォだと思うよ。

強烈なアフォだな

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1120900456/l50
なんでこのスレ落ちないんだろ

ＤＡＴ落ちの条件てつくづくわからん

板によって違うらしいよ。

次スレ立てた低脳アンチどもがツクラー呼び込みに躍起になっております
うっかり釣られて書きこむと結果的に保守になるのでツクラー諸氏はくれぐれも
相手にしないようご注意願います

尚、この糞スレが落ちた以降は、本スレにそれとなく注意を喚起いたし
決して当該スレに書きこみはいたしません
このレスにつきましてもツクラー諸氏におかれましては返信無用にて
無言の同意を頂きたく存じます

金目当てのツクラーともなると必死だな
こういう奴のせいで、まともなツクラーも割りを食うんだろうな
書いて下さいと言わんばかりに age てるし

で、このスレが言いたいことが良くわからなくなってきているのだがまとめると。

>>１が言いたいことは
自分はツクールは嫌いだ。
自分は屁理屈が好きだ。
自分は独身だ。
自分は不細工だ。
自分は馬鹿だ。
自分はニートだ。
自分はネラーが嫌いだ。
ぐらいか？

で、>>957 を読んで書いてるのか？

まぁマジレスするとたかが同人ゲーで儲けがでるほどに売れるとでも本気で思ってるのかねねんちゃくくんは。
お金は自己責任で使おうぜ

で、ツクール作品で対価に見合った作品、もしくはそれ以上のってなに？

フリーだから対価が発生してないって訳ではないよ。

対価って何？お金？
そんなもん自分で判断しなよ。買ってから「面白くなかった」って言ったってんなもん
知るかといわれるのがオチだぜ。

世の中ツクールよりひどい同人ゲーなんていくらでもあるのにな

クリスマス明けだってのにおめでたい頭の馬鹿ばっかりだな

ツクールで金取る奴がいるとは普通思わんだろ

はちくまでもか?

>>967
はちくまはちょっと露骨だな。
ジャンルゴロという名前がぴったりなツクールサークルは、はちくまぐらい。

じゃあ、はちくま以外だとどこかある？
俺はベクターとか見るけど殆ど明記していると思うんだけど・・・

アンチはちくま降臨

なんだこのスレはｷﾁの巣窟だな

まだ製作中だが女性真珠２

こういうスレこそ、サガベ氏や早急氏が大暴れしてくれれば良いのだがね

そんな凄いのが来たらすぐ潰れるな

是非来て頂きたい