なぜ日本ではRTSが流行らないのか５

AoE3ってもう日本でしかやってないだろ
大分前に海外の大型ファンサイトが閉鎖したって聞くし

ゲームとは突き詰めれば行動選択を楽しむもの
じゃんけんのような運のみに依存するものは行動選択の意味が無い
三目並べであれば必勝法が存在するため、プレイヤーは決められた通りに石を置くだけ
どのようなゲームもこの２つのいずれか、またはその両方の問題を抱えている。そして良いゲームはこの問題に様々なアプローチから解決を図っている
囲碁や将棋であればマスやコマを増やすことで、
CIVやドミニオンであれば確率の要素を取り入れることで複雑さを増し、最適解をわかりにくくしている
格ゲーであれば操作のうまさというアナログなリソースをじゃんけん択に織り交ぜ、なおかつ操作のうまさを競うという娯楽を提供している
RTSのゲーム性は格ゲーのそれと同じであるが、エッセンスの密度において負けているため格ゲーに需要を奪われている
また、本質は格ゲーと同じであるのにストラテジーという不適切な名を冠しているため、本来取り込めない層であるストラテジーゲーマーしか触ってもらえない

>>953
エッセンスの密度が低いってどういうこと？

>>954
操作のうまさというエッセンスの例であれば、格ゲーなら刺し合いやコンボ、RTSならショートカットを用いた高速化や、戦闘ユニットのマイクロ操作あたり
アクションとして考えぬかれて開発されている分、この操作を比較すれば格ゲーのほうが完成度が高い
行動選択に関しても、操作のうまさや、アクションゆえの癖がより絡んでくるのは格ゲー。RTSは行動選択と操作力の相関が低く、行動選択がより定石のじゃんけんになる
読みとは相手の不完全さを読み取ることであり、それが格ゲーより現れにくいRTSでは汎用の確率論的な最適戦略を取るだけのゲームになりがち
格ゲーの要素を強く持ちながらも、無駄な要素を加えたことによりその面白さを薄めている

>>955
格ゲーも突き詰めるとじゃんけんじゃないの？どう違うの？

認識不足か妄想だけで語ってる感じ
プロのrtsの試合とか全然見てないんだろうな

「定石のじゃんけん」といえるのは最初の数分間だけでしょ
それ以後は定石なんてないんだから
序盤が終わったら後はリアルタイムでの
相手の出方を常にうかがいその場その場の状況に応じた
裏のかきあい、化かし合い、知恵の比べあいになる。

格ゲーにはプロは居ないの？
プロを出すならプロ同士で比べないと意味無いよな
そもそもジャンルの比較にプロという存在が必要とは思えないが

子供サッカー大会のサッカー見て
「サッカーには戦術が無い。ただ適当に動いてボール蹴ってるだけ」って
言ったら、それは違うだろって話になるやろ

>>959
つttp://www.youtube.com/watch?v=LhF6WCfUn4k

だれかまとめろ！

格ゲーもRTSも結局はジャンケンだと思うんだが。
突拍子もない戦術は最初は有効だが結局はこうやってきたらこれ。
で、対処できるようになる。

操作がおっつかないとかだと対処不能にもなるかもしれないけど。

だからどうしたらrtsがはやるんだよ

>>956
だからどんなゲームも突き詰めれば２つの問題点を抱えてるって言っている
格ゲーであれば、ガードするか無敵技で切り返すかなんてのはじゃんけんそのもので、最適戦略は決まっている
でも、アクションというエッセンスを加えることでゆらぎが生じて、相手の最適戦略からのズレを読むというゲーム性が生まれる
>>958の言う「裏のかきあい」というのは格ゲーにおけるじゃんけんと同じで、各状況において最適戦略は決まっている
格ゲーと同じようにアクション要素がゆらぎを生んでいるが、このゆらぎが格ゲーと同じだけのゲーム性を生んでいるかというと賛同する人はいないのでは？
RTSにゲーム性を持つ要素がないわけではないけど、その要素を主軸としたジャンルと比較するとどうしても劣化になってしまっている

>>964
RTSを売り込むならば、「格ゲーよりも複雑で、ターン制ストラテジーより快適に対戦が行える」といった他のジャンルの弱点をついた宣伝文句が良い

>>965
君の主張の根拠が、全て「自分がそう思うから」にしかなっていないので説得力がほとんど無い。
他の人達の主張や客観的な根拠などを示してくれ。

>>964-965
今はLoLがすごい流行ってるよ
だから今はRTS流行ってるということ
ま、内政が相手のラストヒットを狙うというふうに単純化したLoLが
今、これだけ流行ってるんだから
結局、簡単で分かりやすい内政と、アクション的な爽快感を
大勢の人は求めていたということだろう

>>966
ゲームの基盤についての話題には主観は全く入っていないよ
あくまでゲーム理論における既存の概念だからね。この前提を理解していない人が意外と多い
最適戦略とそのゲーム性についてのわかりやすいサイト↓
http://www.plainliving.jp/kudoi/kudoi13.htm
http://spa-game.com/?p=610

RTSが格ゲーよりアクションとしてしょぼいってのは確かに主観が強いわけだけど、評価はあくまで主観でするもの
データとしては存在しないけれど、RTSのほうが格ゲーよりアクションとして優れていると思っている人が多いっていうのはさすがに無理があるんじゃない？
仮に劣っていないとしても、どのあたりが優れているのかという議論になるべきだと思うけど

ゲーム理論うんたらは大体の人は根拠とか求めてないと思うよ
ただその他がお前の主観ばりばりで議論にならんと思う

論点がすりかわってるから、わかりにくくなってるんじゃない？
最初は「格ゲーのほうがRTSより面白いじゃんけんだ」と言ってる
でも結論は「くじ引きやります、と言って人を集めるのはやめよう」となってる
自分は968の言ってることには（主観的に）どちらの主張にも賛成だけど、
結論としては「面白いじゃんけんにする」「じゃんけんをやめてくじ引きにする」
のほうが論理は通ると思う

>>968
>データとしては存在しないけれど、RTSのほうが格ゲーよりアクションとして優れていると思っている人が多いっていうのはさすがに無理があるんじゃない
格ゲーのほうが優れているってデータはどこにあるの？

なんか主張の根拠が全然見えないんだよね。
言葉を弄れば逆のことも全然言えるという。
別にデータ無くてもいいけど、誰が聞いても納得できるような論理展開をしてほしい。

>>965は文系だな

否定されまくりでちょっと笑ったっw

まあ長文に突っ込んでるほうもイヤイヤ言ってるだけなのが何とも。

>「裏のかきあい」というのは格ゲーにおけるじゃんけんと同じで
>各状況において最適戦略は決まっている

ここがおかしいんじゃないかなあ？
結果から見て「こうしてれば違った」はあっても、刻一刻と状況が移り変わるゲーム中で
まるで数学の解答の単純暗記的にその時その時に存在する「答え」を単純に
選択しさえすればOKみたいに単純なものではないと思う。
千差万別すぎて全く同じ状況なんて存在しえないんだからね。

それは単に操作力の関係で解答を書き終わらないだけじゃない？

操作によって解答を書き上げる手間と時間の分
より短時間に濃縮された格ゲーの方が濃く感じるのはあるんじゃないかね

RTSも1マッチせいぜい2分ぐらいにするべき

ある意味同意できるがそれが面白そうかというとつまらなそう。

結局格ゲーとRTSの人口差を見ればどちらが正しいかはっきりするだろ

日本では格ゲーだけど、世界ではRTSじゃない？
sc2のGSLとかMGLレベルの賞金何百万の大会って
格闘ゲーでも頻繁にやってるの？

大会があるかどうかよりプレイ人口じゃね？
逆に高額賞金大会があるのにプレイ人口で劣ってたら金で釣っても
負けましたって事になって目も当てられんぞ？

sc2は空前絶後レベルで売れてるけどな

RTS＋FPS（TPS）をだせばいい

俺は格ゲーよりアクション性がショボイといわれても平気だけどね。
むしろそれが利点だと思っているし。
10連コンボ当たり前とかの世界にはついていけないっす。
同様に、頭ばかり使う将棋囲碁にもついていけない。
RTSは中途半端なジャンルだけどそれがいいんじゃないの。

アクション勢は格ゲーが一番高いだろうからな
次がＲＴＳでその次がＦＰＳじゃないのか
頭脳だと将棋囲碁＞ＲＴＳ＞ＦＰＳ＞格ゲーじゃないの

アクション性が低いとか言ってる奴はどんだけnoobなんだ？
基本的にRTSは操作量上がれば上がるだけ強くなるんだが

あと、今RTSで一番人気のあるLoLはコンボもあるし
FPSみたいな拠点奪うルールのもあるぞ？
お前ら、LoLやったことあるか？
今RTSと言ったらまずLoLなんだから、ちゃんとやってから語ってくれ

じゃーlolがなんで日本で流行らないかでもいいよ、rtsならいいんだよ。

「格ゲーに比べて」アクション性が低いんだろ
アクション性はカクゲーに劣り
頭脳性では将棋囲碁に劣る
しかし両方を高レベルで使わないといけないのがＲＴＳ
だからどっちも一番ほどではないにしてもできないといけない
それは難しい事だから流行らないんだろうな

ところで、海外ではWiiPS3箱のRTSってどれくらい人気あるの？
FPSRPGは家庭用機に出たら日本では30万くらい売れる弾になったよね。
家庭用機に遊べる洋RTSがたくさんこないといつまでたっても日本ではニッチ過ぎるジャンルだな。

マルチプレイが難しいターン制のシミュレーションゲームを
無理やりマルチ向けにしたのがＲＴＳ。
無理やり確立したシステムだから
遊ぶのにも楽しむのにも、やっぱり無理がある。

格闘ゲームのアクション性とRTSのそれは全然毛色が違うだろうに
比べるのは全く持って無意味

あと求められるアクションの上限はRTSの方が高いよ
ttp://www.youtube.com/watch?v=DXUOWXidcY0
理論上はこれが可能だからね、人間には実行不可能だけど

プロのプレイ自体がショーになって
観客が何万人も押し寄せるゲームなんてＲＴＳくらいのもんだろ
sc2なんか未だにアホみたいに売れてるし
楽しむのに無理がるって論は流石に無理がありすぎ

格闘ゲームは、試合時間が短くて（利点でもあるけど）
実況解説の難しいのがあれなのかね
求められる知識量も、RTSより実際は高いかもしれない
ただ感覚的に分るというのもあるが

>>992
そう、だからRTSは操作量がすごい重要だってレスもあるのに
文盲なのか知らんが、ずっとRTSは格ゲーよりアクション性が低いとか言い続けてる奴がいるんだよ
戦略やユニットをどう動かすかを考えた後、それを実行するのに操作が必要なわけで
そこで操作量の壁が立ちはだかるからな
上級者とかだと、それでAPM300とかになるんだけど、それでもまだ出来れば
もっと操作細かくしたいくらいだろ

>>995
つうか低いも高いも無い
格闘ゲームは正確さが最重要だが
RTSは拙速的な面の方が強い
単純に比べられるものではない

388 名前： 名無しさんの野望 投稿日： 2011/01/15(土) 19:09:21 ID:Tkd66KjU
コンシューマーＲＴＳ売上げ
ＸＢＯＸ
Ｈａｌｏ　ｗａｒｓ 36,519　←北米では100万以上
エンド ウォー 7,721
R.U.S.E データ無し
参考ＦＰＳｺｰﾙ ｵﾌﾞ ﾃﾞｭｰﾃｨ ﾓﾀﾞﾝ･ｳｫｰﾌｪｱ２　　　87,374
ＰＳ３
エンド ウォー　8,693
参考ＦＰＳｺｰﾙ ｵﾌﾞ ﾃﾞｭｰﾃｨ ﾓﾀﾞﾝ･ｳｫｰﾌｪｱ２　　249,068
PS2
スーパーロボット大戦 スクランブルコマンダー　124,757
スーパーロボット大戦Scramble Commander the 2nd　　40.392
グリムグリモア データ無し

ヤハリガンダムで出さないと駄目だな

ガンダムの出ないガンダムならRTSでも面白そうだけど
結局キャラゲーとしての需要の方が大きいから
ミリタリー要素強めたガンダムじゃ売れないかと

今度ガンダムのRTSでるじゃん？

ttp://www.youtube.com/watch?v=sEclU2Z_hwA&feature=player_embedded
これか？
正直つまんなさそ

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