空の軌跡は、宮崎駿作品のパクリ2

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/game/1161926885/

前スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/game/1161926885/
まとめサイト
http://sky.geocities.jp/pakuri_falcom/

ひつけー

パクリ側が優勢とは言えまだ完全に決着が付いてないので

否定派は空の軌跡がラピュタではなく他作品からのパクリと言う主張する場合はまとめサイトを作れとは言いません。
せめて軌跡とその作品の似ているシーンの画像を比較したものをアップしてください。
作品名を挙げてこの作品からパクッたと言うだけではそれこそ無意味です。

それとなるべく誹謗中傷の発言は避けてください。
前スレ900辺りから中身のない議論が展開されていましたので。
何かを主張する場合は自身が責任を持って証拠となるものを用意してください。
パクリ側もまとめサイト以外のことで主張する場合も同じです。

元が有名すぎるせいかパクりっていう感覚はないな

っつーか、いつのまにパクリ側が優勢になってたんだ？
まとめサイトの画像はこじつけだってさんざん言われてるのに
すでにサイトの検証が正しいものであるかのような言い方だし>>1は

現在構図

パクリ派
・Libiたん
・まとめサイトの証拠を活用して主張する人
・まとめサイトとか関係なくプレイして「終章はラピュタだと思った」人

否定派
・幾ら似ててもとにかく何が何でもパクリではないと主張する人
・似ててもそれはただの偶然と主張する人
・同社のイースからの引用なのでラピュタからのパクリではないと主張する人
・他作品からパクったのでラピュタからのパクリではないと主張する人

中立派
・例えパクリでも面白ければ良い人
・パクっても元々クソゲーだからどうでも良い人
・こういうスレが大好きな俺みたいなウォッチャーの人



・同社のイースからの引用なのでラピュタからのパクリではないと主張する人
・他作品からパクったのでラピュタからのパクリではないと主張する人
このどちらかにに属する人はかならず証拠を用意してから議論するようにしましょう

例えネットの中とはいえﾄﾝﾃﾞﾓ理論を振りかざすことで注目を集めて生きている実感を味わいたいお祭り派
・Libiたん

むしろラピュタっぽいのがたまらん自分としては相似した絵面があるのは喜ばしいくらいなんだが。
「よくやった！」と思いこそすれ非難する気は起きないなあ。

パクリの定義・どこまでがパクリでどこまでがそうでないかの線引きを教えてくれよ
という質問がいつもスルーされるのは答えちゃうと都合が悪いからですか？

ググれカス

949 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2007/03/27(火) 00:40:19 ID:XXoJdkKN
まとめサイトにあるのはパクリであるとする根拠の画像等だけで、
それが正しいかどうかはまだ結論が出ていない
要するに
「俺がこう思ったからパクリだ、証拠はこれ」と言ってるだけでコンセンサスがとれていない

つまり何も証明されてはいないと思うよ

ジブリをたきつけて訴訟を起こし勝訴させたらパクってるよ派の勝利

ググッた。とりあえず「裁判」とか言ってる奴はアホ。

パクリ
盗作の拡大的な同義語としてパクリがあげられる。拡大的な同義語のため、
必ずしも著作権侵害とは関係のない場面においても使われている。
「パクリ」は盗作の概念を自嘲的もしくは揶揄的に言う場合のみならず、
二律背反的な揶揄と糾弾双方の意味を兼ね備えている場合がある。

粘着犯罪者予備軍晒しage]

だからWikipediaで（ｒｙ

時間は夢を裏切らないし、夢は時間を裏切らないんだぜ？

パクリ合戦は何時見ても面白いな

作者とは無関係の赤の他人達が
生まれてから今に至るまでにパクリ続けて得た知識で
必死になって語り合う
実に不毛

実際問題空の軌跡プレイしててラピュタ思い出した人いる？
浮遊大陸というのは抜きにしてね。

なるほどな・・・
　>>1は寂しいやつなんだな

パクリだパクリだと騒いでまだ決着は付いていないとか言って
ダダをこねて誰にも相手にされない―
　　　　　　そんなところか？

ゼノギアスを笑いながらプレイした俺でも海賊救出はやりすぎだと思った。

>>21
FCクリア後のムービーに出てきたグロリアスを見たところでゴリアテを想起した。
その時点でSCに対する期待が急上昇。そしてSCをプレイして非常に満足。

>>23
海賊救出は「やっぱりそれだよなあ…」て気分だったかな。
その頃になるとダンジョン歩くの飽きてたから単純にめんどくさかったｗ
とっととレーヴェに会わせろよコラと。

>>21
100%だろ。
仮にパクってなかったとしたってプレイヤー側で何の連想も働かなかったらちょっと問題あるな。

ぷ、100%だってよ
ありえない事言ってるようじゃどうしようもないな

なんだ、またLibiがフラストレーションを発散させる為の
オナニースレに皆がよってたかって手コキしてやる
釣掘りプレイが始まるのか(＾＾;

二度と糞スレ立てるな>Libi
リソースの無駄。

−−−−このスレは糸冬了しました。以後書き込まないで下さい−−−−

>>27
それをやっても、Libi一人で反パクリ派とパクリ派の両方を自演してしまうので無理です＾＾
初期のこのスレは誰も構ってなかったんだが、明らか文体が同じ人間がわざとらしくageながら両派に別れてやってたｗ

浮遊大陸が出たあたりは「あー、ラピュタは本当にあったんだwww」
と笑って見てたけど。
ところどころにゴリアテっぽい描写とか空賊救出とか、極めつけに都市が
バラバラに崩壊し始めたあたりで、もう苦笑いしか出なかったってカンジかな。
いつ動力源が剥き出しになって宇宙まで飛んでいくのかとヒヤヒヤしたw

でも、ガキの頃からラピュタをよくみてた自分でも、パクリパクリと騒ぐほど
でもなかったというか。限りなくグレーゾーンのギリギリラインだと思った。
ジブリ側が訴えてきたらちょっとやべーかな〜？　ぐらいかな。

>>20
不毛なのはお前の頭なわけだが。

裁判じゃ絶対勝てないよ。せいぜい2chでﾊﾟｸﾊﾟｸわめくのが関の山。

99％方ありえないと思うが　これだけ散々パクリ、違う
と言って、実はジブリが協力してたらどうなるんだろ

……１％はあるのか！？

446 名前： 名無しさんの野望 投稿日： 2006/08/22(火) 21:59:39 ID:bZPADUDH
ようやく終わった。なんか某アニメ映画をパクリ過ぎててびびった。

近代の入り口のようで、それなりに高度な技術のある世界
空飛ぶ変な船が大活躍
得体の知れない強盗団が大活躍
空飛ぶ町へレッツらゴー
でっかい船と雲の切れ間で追いかけっこ
墜落した船と捕まる強盗団
町は既に廃墟になっていた
住人は町を捨てて地上へ降りていた
でっかい船に乗ってきた人たちに既に占領されている町
町の核となる物は地下に
ハイテクエレベーターで下りる
ラスボスはめがね親父
核が暴走/消滅して崩壊する町
海に降り注ぐ破片
逃げ損ねる二人
二人を見捨てて逃亡する仲間たち
何か助かっちゃった2人
空中で再会する皆さん

ワイスマン戦に出てきたファンネルは見逃すにしても、
いくら何でもパクリ過ぎだろ。
メジャーな作品だったら大問題になりそうなもんだが。

（共にシ・ミ・ラの音は全てフラット）

ラピュタのテーマ　　　ドレ┃ミ　 レ ミ　ソ　┃レ　　　　ソ　┃ド　 シ ド　ミ　┃シ　　　ソ　┃ラ　 ソ ラ　ミ　┃ソ　　〜

空の軌跡のテーマ 　.　　 ┃ミ　レ　ミ　ソ　┃レ　　　　　　┃ド　シ　ド　ミ　┃シ　　　　　┃ラ　ソ　ラ　ミ　┃レ　　〜


　　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::,r'´　　　　　　ヽ:::::::::l,
　　　　　　　　　　　　　　　　l:::::::l_,,_　　　 _,,-‐-: :'l:::::::::l
　　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ::iｨ'"｀ﾞ`t‐l´￣~ﾞi､:.l:::::::::l
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾋﾞ'--‐i　 ﾞ'‐-‐'': :`'´ i丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞi　 　 `` 　 　 : : : ﾘﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　ﾞi　 r--‐ｰｯ　: :r､ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　ﾞi　｀`''''"´　: :/::l'"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　ﾞi､,＿＿＿／: :l_
　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,（F-､,　_,,-‐''''""´ !､,_
　　　　　　　　　　　　 _,,,..-‐/''´::lﾞ`-､-V_,,,､､-‐'''"ﾉ;;;;;;;｀ﾞ`'‐ ､,_
　　　　　　 ,,-‐'""´￣:::::::::/:::::::,rﾚ'´　　i､ヽ--‐ 丿::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ﾞ`'‐--　､
　　　　　,ｨ'::::::::::::::::::::::::::::/＿／　　　　　i : ヽ ,ｨ':::::::::::::::::::l:::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:ヽ
　　　　r':::::::::::::::::::::::::::::::::::::,r　　　　　　　i : : l:::::::＜⌒￣:::::::::::::::::::,i::::::::::::::;;;;;;;;;;ヽ
　　　_l;::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::i　　　　　　　　　　:l::::::::::::::＞::::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::;;;;;;;;;l
　　　::::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::::ゝこヽ　　　　　　　:l::_,,,..-‐''´:::::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;l､
　　　::::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::::／:::::::ゝ　　　 ,,ｨ''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::l:::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;ヽ

　　　　　　あっはっは！　見ろ！！著作権がゴミのようだ！！

似てるところにだけ注目して、似てないところは意図的に外すあたりが小賢しいな

>>35
・君を乗せて（画像は気にするな）
ttp://storage.irofla.com/?name=sensou&type=swf
・星の在り処
ttp://www.youtube.com/watch?v=fPVjQkzlqOM

著作権ねえ（失笑)

以下オマケ

・LET IT BE　（ビートルズ)
ttp://www.youtube.com/watch?v=uTZ5hMrWDXE
・少年時代　（少年時代）
ttp://www.youtube.com/watch?v=aTaVDVBFUWA

で、3作目でついにヨシュアは打ち上げられて人工衛星になるんですね？

音楽は決定的な要素。
ストーリ・場面設定・画面構成だけなら言い訳も聞くが、音楽まで強い類似性があるということに、
言い訳は出来ない。「聞いただけでは分からない」とは言うが、
そりゃそのまんまコピーするわけには行かないから、工夫もする罠。

何で、ここまで必死なの?

ttp://www.at-elise.com/GA/GADPSM00001.html

捏造乙

>>8
こじつけかどうか判断するのはキミじゃないよ。

初めてこのスレの存在を知ったんだが、初代>>1は結局どうしたいのだろう？
空の軌跡はいろいろパクってんなーとは思ってたけど
メインが膨大な量のテキストデータと安い恋愛劇である以上、パクリ云々言うのは詮無い話だと思うんだけど。
パクリ検証サイトとか面白がって見たりするけど、この指摘についてはピンとこないんだよね。
何故って基本プロットは平成ファルコムセンスそのものだから。

もう一つ言わせてもらうと、アルスラーン戦記と風ザナの類似点をあげつらう方が楽しいと思う。
空の軌跡と宮崎作品ではちょっとおもんないね。

>>39
>音楽まで強い類似性がある
双方10曲以上ある作中曲の内1組の最初の数音、
しかも音を削ったりキーを弄ったりして何とか音の移動だけ微妙に重なるように見せた>>35、
今の所の論拠はそれだけでだけで「強い類似性」か。
よほど脳内が良い温度に保たれてホルホルしていると見える。

>そりゃそのまんまコピーするわけには行かないから、工夫もする罠。
お粗末な>>35以外に裏付けは？
無いなら邪推、妄想、陰謀論の類だな。

単純に知識が足りないのか、それとも思考能力・判断力に欠陥があるのか、
いずれにしても思い込みで結論付けてて、さらにその自覚が無いから始末が悪い。

まとめサイトの場面の並びに入れ替え切り貼りが有る事への釈明はいまだに無いし。

ああ、ナルサスさんこんにちわ。ダリューンさんも居ましたか。というアレか。

>>42
じゃあ誰なん？

アルスラーン懐かしいな……
これって完結したのかね？

「○○は△△の××だ」という記述を見ると
陰謀論は誰でも書けると説いていた、と学会の本を思い出してしまう
ポストの色が赤いのはユダヤの陰謀らしいよ？

>>45
>双方10曲以上ある作中曲の内1組の最初の数音

双方とも作品の重要なテーマ曲の冒頭５小節ですね。
こんな稚拙な言い換えをせざるを得ないところに立場の弱さがよく表れていますw

>しかも音を削ったりキーを弄ったりして

削られた音はどれもフレーズ前の弱拍で、装飾的な役割しか持たないものですね。
「キーを弄る」に至ってはもう爆笑するしかありません（爆）
音楽における移調が創作か改変になりうると信じてるのは世界中で君ぐらいでしょう。

パクリかどうかはともかく、>35は音楽的には「全く同じ」と言っても差し支えないぐらい。
つか多少でも音楽知ってる奴なら、聞いただけでも一発（か二発w）で分かるんだけどね。
作曲者に聞けば多分、「オマージュのつもりで借用しました」と言うだろうよ。
これが同じだと気付かないなんて、プロとしちゃ有り得ない話だもん。

星の在り処と君を乗せてはあまり似てないな。
しばらく前に本スレにうｐされてたエロゲのOPは本当にそっくりで吹いた。

>>49
強い類似性と言うのに何で全体の極一部なんだって話なんだが、日本語が理解できないようだね。
テーマ曲の冒頭が一部類似してたら「二つの作品の音楽に強い類似性が有る」か、凄いな。
じゃあ>>37のLET IT BEと少年時代はもう同じ楽曲と言っても差し支えないだろうね。
何せただ一曲同士の冒頭2小節が酷似してるんだもの。

>削られた音はどれもフレーズ前の弱拍で、装飾的な役割しか持たないものですね。
拍子（2拍子とか3拍子）の冒頭の1拍目が強迫、残りが弱拍。
4拍子の場合、3泊目は元は2拍子の1拍目は中強拍。
装飾的な役割しか持たないとかいっちゃってるが、4拍子の曲から1泊削ったらリズム狂うだろうが、アホか。

>音楽における移調が創作か改変になりうる
『星の在り処の冒頭を移調させたら「音価(音の長さ）を無視した上に一部拍を削った君を乗せて」に音の移動が重なった」だ。
これを受けてパクリかどうか議論するのであって、
『君を乗せてを移調させて星の在り処を作った』を出発点にするのは間違った議論。

>パクリかどうかはともかく、>35は音楽的には「全く同じ」と言っても差し支えないぐらい。
音価の情報が無い譜面を見て「全く同じ」なんて断ずる「多少でも音楽知ってる奴」なんていねえよ。
一発で分かるとかプロとちゃ有り得ないとか、言ってて恥ずかしくないか？

>作曲者に聞けば「オマージュのつもりで借用しました」と言うだろう
陰謀論の類も大概にせえよ。

えっ？MIDIの簡易的なアプリで演奏してみたら実際にそうなったけど、捏造なの？

シナリオ、演出をパクリまくってる作品の曲と、パクられた作品の曲の一部が完全に合致した。
え、偶然？まじで？すごい偶然もあるもんだねぇ〜。

でもあれですね。作曲担当者は、パクリなどしなくても十分まかり通るBGMを造る実力があるのに、
シナリオ・ムービー製作者の影響から、あの曲が出来てしまったのではないでしょうか。
もちろん、あの曲単体なら、大した問題ではないでしょうが、
その他がラピュタに影響を多大に受けていると言うことを証明してしまっています。

はいはい
すごいすごい
んじゃジブリにこのまとめを送るといいと思うよ

そんなに似てるとも思わなかったがなあ＞曲
似てるってのはモンスターハンター２のOPと、スチームボーイのEDみたいなのを言うんだぜ
ようつべに上がってるから聞いてみな

>>56
せめてリンクくらい貼れよ在日

当事者でもなければ証拠もない状態でパクッたパクッたって中傷行為を繰り返してると
某漫画家みたいにマジで訴えられるぞ。

>某漫画家みたいにマジで訴えられるぞ。
詳しく教えてください。

>>59は私です。まあどうでもいいでしょうが。

宮崎自身がアースシーの著作から大きな影響を受けていて、
ナウシカ、ラピュタほか代表作はみんなあなたの作品から
パクりまくってます！ってアメリカで著者本人の前で公言してんのに、
>>1　は何をいいたいのか？

過去の名作に影響を受けてない作品なんてないだろ。
パクリってのはテコンＶ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%B3%E3%83%B3V

みたいなのを指すんだよ。
もう少し社会の仕組みってのを勉強したほうがいい。

ﾂﾚﾀｰ

ＳＣはまだ１章なんでなんともいえないんだが
アルバ教授（ワイズマン）は最初見たとき「ムスカ大佐」のほうより
どっちかというと「リチャード・王（パト、PSY両方ね）」の
ようなキャラクターかなって思ってたんだが
糸目とかでね。

社長が教授の元ネタなのはガチ

系譜としては内海→社長→教授かな

>社長が教授の元ネタなのはガチ
こっちのがわけわからん

>>63-64
・同社のイースからの引用なのでラピュタからのパクリではないと主張する人
・他作品からパクったのでラピュタからのパクリではないと主張する人
このどちらかにに属する人はかならず証拠を用意してから議論するようにしましょう

新スレ立てたんかよ、パクリ派も必死だな。

新スレになって反論がすべてコピーされてないし
印象操作もいいところだな。

箇条書きマジック、楽譜の捏造とか
そんな姑息な手段使うから印象が悪いんだよ。

結論が出ました

空の軌跡は、宮崎駿作品のパ、パッ、パロディー？

>52
41のサイトから君をのせての楽譜のサンプルが見れるが

ファのシャープである事がわかる。
ソ　┃ド　 シ ド　ミ　┃シ　の部分は　
シ　から始まっている事が分かる。

空の軌跡の楽譜は見つからなかったので分かりません。


たまには自分で調べてみたら？

>>65
同姓同名
同世代
眼鏡
糸目
腹黒
サラリーマン

という共通点があるのよ

>>70は内海と社長の共通点ね

で、その社長の外見をなぞってるのがワイスマン
丁寧語でしゃべるのも同じ

つか、社長って誰やねん。

ラピュタｗｗｗｗｗとは思ったが。
ＦＣも思ったし、最後に壊すのはファルコムだから仕方がないと思った。
そんなに騒ぐ程の事か？
だって6章以降はギャグだろ？

>>72

機動警察パトレイバーのシャフト・エンタープライズ社長
リチャード・王（ウォン）の事

ちなみにサイキックフォースにもリチャード・王というキャラクターが出てくる
外見はワイスマンにクリソツ（糸目・眼鏡）
ただしサイキックフォース2012の設定資料集に掲載してある対談に
名前に関しては後になって同じ名前だった事に気づいた
今にして思えばパトレイバー印象には残っていたのかもしれないので
無意識でつけたのかもしれないといった旨の文章が書いてある

内海は課長じゃなかったか
コミック版しか知らんけど

内海＝リチャード王だから、内海→リチャード・王はおかしいんじゃまいか？
おまけに内海もリチャードもシャフトの社長じゃないし。

内海系列と言えば、新谷かおる作品にしょっちゅうでてくる火付けの柳さんだろ。
あれは新谷かおるがゆうきまさみに自分とこの作品に出してもいーい？　って許可を得たという珍しい経緯のキャラだけど。
あと、伊藤作品に出てくる入江省三ももろにこれ系。糸目とまではイカンがベースは細めでメガネで七三、陰険系。
物腰が柔らかい陰険黒幕は探せばもっと出てくると思うぞ。

楽譜が間違っていたらヤバイのでまとめから消しておきました

>>76
内海→リチャードのリチャードはパトレイバーじゃなくてPFのリチャードじゃねえの？

あとサイキのリチャード。ウォンはGガンダムのウォン・ユンファも入ってると思う
糸目・眼鏡・丁寧語等の要素がかぶってる
ついでに社長兼首相

糸目・眼鏡・丁寧語なんてよくあるキャラだと思うんだが…まぁいいか

ステロタイプとパロディとパクリとオマージュとインスパイヤを一緒くたにするなと

＞糸目・眼鏡・丁寧語
この設定のおかげでアリオスト（byグローランサー）に初めて出会ったとき「こいつは後々絶対裏切る」と直感したことを思い出した。

>>78
いや、>>74でパトレイバーのシャフトエンタープライズの社長のリチャード王って言ってるし。

まあどうでもいいや
ラピュタのパクリというならラストで「木だあ！あの木がみんな持ってっちまう！追うんだあ！」
ぐらいやってから言えとｵﾓﾀ

パトレイバーまででてきてんのか
なんかもうグダグダだね
つかなんでまたスレたてたんだよ

・同社のイースからの引用なのでラピュタからのパクリではないと主張する人
・他作品からパクったのでラピュタからのパクリではないと主張する人
このどちらかにに属する人はかならず証拠を用意してから議論するようにしましょう

他作品の話題で話を逸らそうとする気満々なのがバレバレですねぇ
しかし一日でここまでスレが伸びるとは思いませんでしたよ

パクったってどういう意味で使ってるのか
>>1がそれを明らかにしないうちは話にならない

>>88
このスレの>>1ですか？
私はこのスレの>>1ではありませんが、私は参考程度で片付けられるレベルではないが、
厳密な意味(法的に)の盗作でも無い。その中間くらいをイメージしてパクリと読んでいます。
ラピュタを骨として、独自に肉付けをしていっているが、骨がラピュタであるということは、肉付けによって見えない。
抽象的にしか表現できませんね。

「その骨を上手く隠したようですがこの私の前では隠し通せませんよ、フフフ」と言いたいのか。

何という妄想。
そりゃ「僕はここが似てると思います」以上の論拠が出てこないのも至極当然だわ。

>厳密な意味(法的に)の盗作でも無い。その中間くらいをイメージしてパクリと読んでいます。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>>16-18読んで思いっきり後付しただけじゃねーかｗｗｗ

つまり、他人から見ればオマージュやリスペクトやモチーフやパロディであるかもしれないのを
「俺の基準ではパクリだからパクリだ！！」と言ってるだけですね
あほらし

>>92
＞他人から見ればオマージュやリスペクトやモチーフやパロディであるかもしれないのを

他人から見ればオマージュやリスペクトやモチーフやパロディやパクリかもしれないだけ。
人がどう思おうと自由だろ。

>人がどう思おうと自由だろ。
あーあ、開き直っちゃったよｗ
法律もコンセンサスも関係ない。俺がただわめきたいだけなんだと。

>人がどう思おうと自由だろ。

うん、自由だよ。だから、パクリと思おうと思うまいとそれは自由。
ただし、それを流布すると場合によっては信用毀損とかに問われる可能性があるよ。

やっぱりゆとりか
自由の意味を履き違えてるよな

自由は責任と共にある


ってじっちゃがよく言ってた

>>93
なら注釈つけとけ
「俺はパクリだと思いますがこの主張は客観性がまったくない俺個人の主観に基づいています」ってな

制作の頭に映画「ラピュタ」が浮かばなかったとは考えづらい
とはいえこの程度では盗作という事には決して成らないだろう

ただ、物語として捻りがないという点が残念だ

完璧王道作品だから捻りようがないだろ

すまん
捻りって言い方は間違ってた、取り消す

ジブリで映画化ｷﾎﾞﾝ

儲は王道ストーリーということにしてパクリを誤魔化そうとしている。

パクリ否定派が個人攻撃にばかり走っている件

だって肝心の主張がもう根拠のない個人の思い込みだってばれちゃったから
他にやることないんだもん。

>>105
根拠はありますし、思い込みでもありません。
それは提示されています。
それに対し、貴方のような否定派は、それを覆せる根拠を提示していません。
同じことを何度も言ってますが。

パクリの定義がはっきりしないのに、根拠もへったくれもないわけですが。
何をすればパクリになるのか、ならないのか。

これをきちんと示さない限り、どんなものも根拠とは言えない。
定義されていないものは肯定も否定も出来ません。

>>106
根拠があると何度言おうが、それは

「Libi基準パクリ」

の根拠でしかないんだよ。
お前の基準は満たしてるんだから否定派が何言っても

「いや僕の基準では覆りません」

って駄々こね続けるだけだろうが。

そもそも、否定派は「パクリ派基準」を否定してるんじゃなくて、
法・判例や文化史的な視点・基準から見てパクリではないと言ってる。

法的にはパクリにはならないってのはやっとこさLibi君も認めたし、
後は文化史的に「冒険活劇」「空の島」「飛行船」等の要素がラピュタオリジナルじゃないというちょいと調べりゃ分かる事をパクリ派が認めれば終了。

前のスレから、パクリという言葉は使うなと警告しているんだけどな。

パクリという言葉だけど、
私は著作権侵害の俗語として使っているんだと理解していたし、
少なくともその文章を読んだ第三者がそういう意味に受け取るのは予想できる範囲内だろう。

そして、空の軌跡終章に某作品の著作権侵害は存在しない。
確かにシナリオの流れやキャラの動かし方は某作品に類似しているし、アニメのイメージ的にも某作品を連想させるものはある。
でも、それは、著作権侵害の根拠になるものではない。というか、著作権侵害は存在しないと言い切っていい状況だと思う。

著作権侵害にならないものについて、著作権侵害の根拠もなく、パクリという著作権侵害の概念を内包する主張を大展開すれば、
それは名誉毀損と言われかねないと思うよ。

法的とか著作権侵害とかいう方こそ、信者基準の「パクリ」でしかないんじゃないの

なんという暴論…
レスを見ただけでポカーンとしてしまった
>>110は間違いなく屁理屈

法に照らして見てるんだからどうみても法基準です、本当に（ｒｙ

法治国家を全否定するのかよｗ
もうどうしようもないな

主人公２人を見捨てて脱出→取り残された２人→崩壊する浮き島→「もう駄目なのか・・・」
「あ、生きてる」→声援にこたえて手を振る主人公２人

結構ここの部分、「これラピュタじゃん」って思った人がいるみたいだけど
パクリという表現が過激なら
クリエーターのサボりと言いたい。

人を感動させる展開が既出の作品と同じだから。
（ラピュタを参考にしないとここまで同じものにはならないと思うんだけどな。
本当にシナリオライターが自分の頭で創造したものなんですかね。
信者はそれを「似てしまうのはしょうがない」「王道だ」と言っている訳だけど
シナリオライターが天空の都市を舞台に展開されるドラマのシナリオを考えた時、
ラピュタと同じ物語のまとめ方しか考え付かなくてそのまま使ってしまったのなら
それは、クリエーターのサボりでしょ）

ただ、設定が違うからラピュタ、空の軌跡の間に同一性がないというのは分かる。
仮に裁判やってもファルコムの勝ちなんでしょう。

ただ、パクリ派の人に喉の痞えみたいなのを感じさせたのは事実。
「ジブリのふんどしで相撲をとってる」（人を感動させようとする）かのように感じさせた事ね。

>そもそも、否定派は「パクリ派基準」を否定してるんじゃなくて、
>法・判例や文化史的な視点・基準から見てパクリではないと言ってる。
法・判例に関してはパクリ派側も、そのように考えていると思いますよ。

age

>>114
で、パクリの定義は？

>Libi
まとめサイトにあるのはパクリであるとする根拠の画像等だけで、
それが正しいかどうかはまだ結論が出ていない
要するに
「俺がこう思ったからパクリだ、証拠はこれ」と言ってるだけでコンセンサスがとれていない

つまり何も証明されてはいないと思うよ

>>95
そんなのパクリの定義次第だろ。馬鹿か。

「パクリ」は盗作の概念を自嘲的もしくは揶揄的に言う場合のみならず、
二律背反的な揶揄と糾弾双方の意味を兼ね備えている場合がある。

他人から見ればオマージュやリスペクトやモチーフやパロディやパクリかもしれないだけ。
人がどう思おうと自由だろ。

＞ただし、それを流布すると場合によっては信用毀損とかに問われる可能性があるよ。

キミが心配することじゃないよ。

http://news.ameba.jp/2007/03/4007.php

BBS閉鎖以降WZコミュニティってもしかしてここだけ？

>>116
他人のものを盗むこと

何となく気になったんですが、パクリと言ってる人達は例えば空中都市じゃなくて海底都市だったとしても同じことを言うのでしょうかね？
　海底から海面に浮上してくる展開にすればほぼ同じシナリオが可能だと思うけど　

>>124
アホかこいつは？
だれも空中都市であるからパクリなどとはいっとらんのに。
10年ロムって魯。

公式掲示板で、ちらほらファルコムを批判する文章を書いている人が居るのにもかかわらず、
一つもスレ停止されてない。
私の投稿文だけ停止及び一部消去って言うのは、訳がありそう。

>>126
訳がありそうって、気づけよｗ

>>25
俺はラピュタの話もシーンも思い出せないので100％はないです。

>>126
Ｌｉｂｉさんの発言はいつも核心をつくから、
後ろめたいところのあるファルコムも相当警戒してるんじゃないかな。

Ｌｉｂｉの行動の一貫性の無さにワロタｗ
最初は公式掲示板から追い出されたのが理解できないとか言ってた癖に
いつの間にか空の軌跡がパクリ作品だという事の証明が目的になってるｗ
勝手に論点すり替えてんじゃねぇよ。
挙げ句の果てに>>126とかね、
さも自分の主張が的を得てるとでも言いたいかのような事まで言い出してるし。
自己満足したいだけか？

議論する前に何が問題なのかと、お前がどうしたいのかはっきりさせろよ。
お前の行動の方向性がバラバラでワケわからんわ。

Libi ◆lBIxvei/kgのすべきこと。
・パクリの定義をはっきりさせること。
・その定義に基づいて根拠を述べること。
・その際にきっちりと関係性を把握すること。
現状のサイトは全然関係無いのを強引に関係あることにしているシーンがあるし。
・訂正する時は検証サイトにもその旨を記載すること。

ここまでやって、ようやく議論開始になるんだが。

パクリの定義については>>89で何か言ってるけどはっきり言って曖昧だな。
モチーフとパクリの区切りをきちっとして欲しいね。

あと、Ｌｉｂｉはオーリオールこそが空の軌跡の中心だとでも言いたいんだろうか？
それこそもう一度空の軌跡をやり直せと言いたいな。
ここまで批判（と呼べるかも疑問だが）するからにはその作品をしっかり検証して理解し尽くしてやれよ。
もしオーリオールが中心でないにしても、その部分がラピュタと似てるからパクリだというなら、
それは前述した「モチーフ」と「パクリ」の混同だな。
その程度でパクリだと騒いで詳しく知らない人が鵜呑みにしたらFalcomの営業妨害につながりかねん。
こんなんじゃ公式からつまみ出されても文句は言えないと思うがな。

あと、まとめサイトであげられてる点も有力な指摘にはなってないと思うが。

>>132
Libi君はシータとパズーがムスカの魔の手から世界を救うためにラピュタに目指したと思ってるぐらいだからな。
ラピュタのストーリーさえまともに理解できてないだろう。

ついでだからまとめサイトについても軽く反論しとく。

�@同じ翼ってヤツについては、機能が全然違うだろ。
　ラピュタは飛ぶための浮力確保装置、空の軌跡は飛行を安定させるための装置。
　デザインしか見てない浅読みだな、動画で見れば動きも分かってよく分かるが。
�A雲の中ってやつについては、じゃあ雲無しにすればいいとでも？
　物理的にあんだけでかい施設が浮いてるんだから雲もできるだろ、騒ぐほどの事でもない。
　類似性そのものは認めるが、ごく当たり前の事なんだからパクリとは言えない。
�B敵艦だ…敵が設定されてるんだから当たり前だろｗ
　構図が似てるとでも？そんなのパクリに入らないだろ、十分許容範囲だと思うが？
�C逃げろ…当たり前だろｗ
　空中戦できるぐらい力が均衡してるストーリーにでもしてほしかったのか？
�D砲撃だ…敵なんだから撃ってくるのは当たり前。
　�@のようにデザインに着目するにしても似てないな。
�E高射砲炸裂…砲撃すれば炸裂するのは当たり前。
　構図も違うし、パクリとは言えない。
�F雲の中に…�Aと同じ
�G空に浮かぶ島云々については確かにラピュタに似てる、デザインこそ違えどね。
　でも要所にパクリを払拭しようとした跡も見られるし、パクリとまでは言えないだろう。
　せいぜいモチーフ止まり。
�Hヒロインを気遣う…当たり前だｗ
�I大木と塔…ラピュタでの大木の意味分かってる？
　自然を離れて文明の力に頼った所で、人間はやはり自然無しでは生きられない。
　そして自然の力は大きいものであるって感じだっただろ、ラピュタの各所でそう言われてた。
　ラピュタ見直せ、そして空の軌跡の塔の意味と比べてみろ、デザインのみに着目した浅読みの極みだな。
�J対岸に…近くだったら見つかるから当たり前、そうでもしないとすぐ白兵戦突入で話にならない。

あとは俺の時間の無さと行数制限で書かないけど、述べた通り流れ上当たり前の共通点をあげてるだけだろ。
それと浅読みの批判ばかりで的を得ていない。
そもそもそういう流れにしたのがダメだとでもいうなら、それを回避したら極つまらない作品にしかならない。
伏線だったり流れだったりってのは物語を深くするためには似通ってくる物で、ラピュタのそれもその一つにすぎない。

むしろ、ラピュタのそっくりさんはナディアなんだけどね。。。
元々、同じ企画から出発してるから。

ところで、まとめサイトの�@のラピュタの画像だけど、実は船体後部にも似たような機構がついてるんだよね。
なんとなく外輪船の外輪を船体にむりやりくっつけたような感じなんだが。
他のラピュタ船団を見てみると、さらに面白いんだけどこれは割愛。

ラピュタの大木と塔に関しては無茶苦茶だね。
なぜならば、ラピュタの大木はラピュタが棄てられた後に勝手にすくすく育ったモノでラピュタそのものとは全く関係ないから。
最初から最重要区画として設計されていた塔とは根本的に違うんだよね。

>Ｌｉｂｉさんの発言はいつも核心をつくから

あの発言をどうみたら核心を突いていると思えるのか・・・

ごめｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ファルコムも堕ちたねえｗｗｗｗｗｗｗ

北欧神話に出てくる世界樹（ユグドラシル）って言葉知ってる？

ラピュタの大木はイメージ的に世界樹だ（そういう指摘は以前からなされている）し、
塔の意味合いも世界樹と同じだよ。あれは。

「飛行石のマークは、空中を飛んでいる街のイメージです。
翼のある街。下のおわんが半球体を示しています。翼を細かく
描いても動画が大変なので木のようになったんです。
木はラピュタ人にとっては大切じゃなかったんです」

宮崎　駿のコメント。

というわけで、あの大樹はラピュタ帝国とは何の関係もないですね。
実際にラピュタのイラストボードの他の案には大樹がないし。
後半に出てくるラピュタの国章のレリーフにも大樹は全く描かれていないし。

最初から設計された塔と、全く重視されていない大樹。
これが同じ意味合いなわけはないでしょうな。

>>139
私は、ラピュタの大樹と空の軌跡の塔に共通のイメージを見て取ることが出来ると言っているだけ。
それ以上のことは言っていない。

ラピュタの大樹が「世界樹」だという指摘は複数以上あったと思うよ。
どこかで「（あの大樹は）明らかに世界樹だ。」と断言した文章を読んだ記憶もある。

で、リベル＝アークという世界における中枢塔にも「世界樹」のイメージを見て取れるといいたいだけ。
ｗｉｋｉの世界樹の絵の画像を張っておく。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Yggdrasil.jpg

まあ、ラピュタも塔も、バベルの塔のイメージも感じるけどね。

リンク先訂正。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Yggdrasil.jpg

あー駄目だ。目的の画像につながらない。仕方ないね。お休み。

>最初から設計された塔と、全く重視されていない大樹。
>これが同じ意味合いなわけはないでしょうな。
考案の段階でどうであろうと、ラピュタに大樹があることは事実です。
その後に考案されたのが空の軌跡です。そもそも大樹にしても中枢塔にしても、
話の本筋との直接的な関係は無く、あくまでも場面設定によるものです。

848 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2007/03/26(月) 17:19:08 ID:08cKgO8k
776では無いが頑張ってみた。

主人公が記憶喪失（ごくうは小さい頃に頭打って記憶喪失）
盗賊が仲間になる（ヤムチャ）
ヒロインは元気のいい女の子（チチ）
現代に似ているが技術力が高い（カプセルコーポレーション）
力を手に入れ喜ぶ親父（若返った初代ピッコロ）
仲間を助ける（ナメック星でブルマ等を先逃がす）
崩壊（爆発するナメック星）
なぜか助かる主人公
帰ってきてみんなと再会

すげー

850 名前：Libi ◆lBIxvei/kg [] 投稿日：2007/03/26(月) 17:55:56 ID:Y5prgY8l
>>848
一つ一つの要素のつながりが薄すぎますし、話の本筋が全然違います。
それに対してラピュタと空の軌跡では、狭い区間において、
ほぼ同順序・高密度で類似点が密集している為に、本筋が酷似していると判断することが出来ます。

他の例は本質は違うと反論するのに

反パクリ派が本質が違うじゃんと言うと
でも似てるじゃん

所詮こんなもの
やってることは一緒なんだけどね
（似ているところだけ切り出し）

まじめに論議するだけ無駄。

そんなことよりTCにｾｸﾛｽシーンが入るかどうか議論しようぜ

>>113
禿同
シナリオに適当なところがちらほらある

エステルちゃんのクッサイ下痢便喰いたい

都市の中心に大きな建造物が有るってのは城の類を持った西洋風の城砦都市のイメージが元だと考える方が妥当。
事実、中央に塔やビルなどの大きな建造物を持つ都市のイメージが出てくる作品ってかなりある(例：FF7のミッドガル）

そういった既存例を一切無視して「ラピュタをパクったんだから塔は大樹のパクリだ」って根拠が薄すぎ。

だいたい塔と大樹じゃ全然違うだろｗ

単に大樹もデカイし塔もデカイ、だからパクリっつってるようなもんじゃまいか。

今後の展開

否定派「まとめサイトはパクリというには根拠薄すぎ」
パクリ派「一つ一つは説明できても類似点が大量にあるからパクリだ」

否定派「大量にあるって言うけどそれはパクリだという前提でこじつけた物ですよね？」
パクリ派「パクってんだから似てる所はうまくパクった部分に決まってる」

否定派「それは考え方が間違ってますよ」
パクリ派「俺の基準ではコレでパクリになるからパクリなんだ。パクリじゃないというなら証拠を出せ」

否定派「立証責任はパクリ派にありますよ。証拠として出したまとめサイトは根拠が薄いですよね？」
パクリ派「一つ一つは説明できても類似点がたくさんあるからパクリだ」

エンドレス

>>152
的確でワラタｗｗｗ

まとめサイトにも否定側の意見くっつけとけばいいのに。
パクリ派も否定側の意見を覆せるようじゃなきゃだめなんだし。
そうじゃなきゃ「否定派の意見を切り捨てた」だけにすぎず、「まとめ」とは言えないな。
それとも載せられないくらい都合が悪いって事か？
それこそＬｉｂｉが公式ＢＢＳから閉め出されたのと同じだなｗｗｗ

>>113は慧眼だな

ファルコムってメトロイドから効果音をパクったという前科があるしな
パクリや盗み癖があるといわれてもしょうがないんじゃない？
擁護する信者のなんと痛々しいことかｗ

否定派の理屈がいまだに前スレに出てた「ドラえもん」の喩えの域を一歩も出てないのに萎えたw


326 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2007/01/15(月) 03:15:44 ID:T2h6PHIc
いい加減疲れてきたorz
暇つぶしに彼らの言い分を例えてみようw

「人間世界で猫が活躍する話はペローや漱石を始め昔から腐るほどあるステレオタイプだ。人のために働く
　ロボットの話は言うまでもなくSFの王道。俺のゲームに猫型ロボットが出るからパクリだなんて、短絡すぎ」

「いや、でもこれ思いっきり二頭身だし、なんか青っぽいし、どう見てもド……」
「コミックなんだからデフォルメが入るのは当然だろ。青い猫は『ドラえもん』のオリジナルか？違うよな？」

「うーん、だけど毎回SF的な道具を取り出すっていう筋もなんだかなあ」
「異なる要素は一切無視ですか？ドラえもんは四次元ポケットから出してくるだけ。俺のやつは工房で
　自力で作って出してるだろ。演出も思想も全然違うのにパクリ扱いかよww」

「その道具で不甲斐ない男の子を助けるとこも一致してますよねえ」
「主役の男の子が不甲斐ないのはゲームの王道。居候なんだから部屋主に頼まれたら助けるのも当然だろう」

「それでも最初に勉強机の引き出しから登場する演出は、さすがにやり過ぎかと思いましたが……」
「ドアから入ってきたんじゃ盛り上がらないだろうが。子供部屋なんだから何か出てくるといえば引き出ししかない」

通るか、ばっかもんww

ジュブナイル全否定だな
まぁ基本的には>>113とほとんど同意
今の若年層にしてみればラピュタlikeだよねと言われる要素は確かにあるけどんじゃパクリ？と言われると否定するしかない感じ
助かって手を振る部分も言われているけどさ
あそこは結構違わないか？
ラピュタ：崩れる→根にひっかかる→根に残ってたグライダー使い自力で脱出→手を振る
空の軌跡：ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ→落下→ドラゴン＆ダディが助ける→手を振る

あと>>113に反論があるとすれば
人を感動させる展開が既出の作品と同じというけれど、典型的なジュブナイル作品なんじゃね？とは思うよ
陳腐な流れであるのは認めるけどな
落下するときに絶対ドラゴン来ると思ったしさｗ

メトロイドとかここはかなりのｵｻｰﾝ同士が罵り合ってるのかｗ

>>156

>152
>否定派「まとめサイトはパクリというには根拠薄すぎ」
>パクリ派「一つ一つは説明できても類似点が大量にあるからパクリだ」　←【>>156でここから〜】
>
>否定派「大量にあるって言うけどそれはパクリだという前提でこじつけた物ですよね？」
>パクリ派「パクってんだから似てる所はうまくパクった部分に決まってる」　←【〜ここまで！】
>
>否定派「それは考え方が間違ってますよ」　【←次ココ！】
>パクリ派「俺の基準ではコレでパクリになるからパクリなんだ。パクリじゃないというなら証拠を出せ」
>
>否定派「立証責任はパクリ派にありますよ。証拠として出したまとめサイトは根拠が薄いですよね？」
>パクリ派「一つ一つは説明できても類似点がたくさんあるからパクリだ」

>>156
>「いや、でもこれ思いっきり二頭身だし、なんか青っぽいし、どう見てもド……」
>「うーん、だけど毎回SF的な道具を取り出すっていう筋もなんだかなあ」
>「その道具で不甲斐ない男の子を助けるとこも一致してますよねえ」
>「それでも最初に勉強机の引き出しから登場する演出は、さすがにやり過ぎかと思いましたが……」
・「どう見てもドラえもんなキャラ」
・「毎回SF的な道具を出して不甲斐ない男の子を助けるという『ドラえもんに特有』な筋」
・「勉強机の引き出しから登場というこれまた『ドラえもんに特有』な演出」
以上のドラえもんをラピュタに変えた時に、空の軌跡に該当する部分はどこよ？
パクリ派の脳内だけにあってもどうしようもありませんよ。

単発ID多いねえ。

まとめサイトに
浮き島の設備を動かす、青白く光る端末
ってあるけど確か空の軌跡のアレは黒い光り出すもんじゃなかったっけ？

ごめんプレイしてから相当経ってるから記憶があいまい

>>130
一貫性を持とうが持たまいが、そんなのは個人の自由だ。
目的が変わっても、論点摩り替えてもいい。自己満足したいだけでもいいだろう。
もちろん、その上で、そういうLibiと話したいのかどうかは、他人の自由だが。

＞議論する前に何が問題なのかと、お前がどうしたいのかはっきりさせろよ。
＞お前の行動の方向性がバラバラでワケわからんわ。

結局、つかみ所無いLibiを叩きたいのに叩けないから、地団太踏んでいるだけだろキミは。ｗｗｗ
自分が嫌いなタイプの人間相手に、粘着してコミュニケーションを取ろうとしているのは痛すぎるよ。

俺は変幻自在、好き放題やっているLibiの方がそういうキミより好きだし、
まとめサイト、発言の丁寧さも評価できると思う。Libi叩きはクズ。

結局信者たちはＬｉｂｉ氏を筆頭とするパクリ派にまともにやっても勝てないから、
手を変え品を変えて話題をずらすことに必死なんだよね。

ﾐミ:::::::::::::::::::il　　　／　　　　　　　　　 ヽ、　　　　　　　　　.|:::::::::::::::::::::
　　　　　ﾐ::::::::::::::::::::::::ﾉ　 /　　　 ,.-,　　　　　　　 ',　　　　　　　　,..,,.l,.-､::::::::::::::
　　　　　ミ:::::::::::::,.__,,.../,. --===/:::::ヽ--- ...,,,,、　 ',　　　　,.r- ､'::::::｀ヽ　j:::::::::::
　　　　　-=..,,___l,..ィ:::::ll￣　　 ./::::::::ll´￣　｀'' ‐ﾐ,.､ ', '´:｀ヽ:::::::::::｀ヽ::::::::',''‐--ﾐ
　　　　　　　　　i:::::-‐:|l、　　 .l:::::::::::|l　　　| | .|| l　l''l:::::::::::::ヽ::::::::::::::l:::::::ﾉ
　　　　　　　　 .ヽi::::::::ヽ__‐--l:::::::::::lヽ---‐‐‐‐'__/-l:::::::::::彡:::::::::::::/,.r '
　　　　　　　　　　l,::::i::::::l.l｀''r‐､:::::,.r '' ‐,.ﾆ-'､''i l´l.l,l::::_::::::::::/:::::::ノ
　　　　　　　　　　 ヽl::::::,.ｿ' '　・ '"　 ‐'"・ ｀' - l |.|/ﾉ´ ｀ヽノ.ニ.,´
　　　　　　　　　　,.r‐''/:.:.{ ､`ﾆ /　　､ヽ''ニ'　 ////　　　　　　　 ｀' ‐､
　　　　　　　　　/ :::::::l:.:.:.:.:l ｀'' .l　　 ,.｀' ‐ '´i .l ／ /　　　,.　　　　　　 ｀ヽ､_
　　　　　　　 ,. ' :::::::::l:.:.:.l:.:.:.l .l ヽ__, '_,. r '´ /.//／　　,.r'　　　　 ,,.. -‐'' ´　｀ヽ、
　　　　　　　/ ::::::::::::l:.:.:.:.l:.:.:.ヽ、 ￣..,　　　,.r ' '　,. r '　　 ,. -‐'´
　　　　　 ／ :::::::::::::::l:.:.:.:.ヽ:.:.:.:l,　　__　　　ﾉ　- '´　　,.r '´ ／
　　　　／ ::::::::::::/::::::l:.:.:.:.:.:.ヽ:.:.:.￣　｀ ''' ´　　 ,. r '´　 .／

>>161
その通り、黒い光。
まぁそれ自体をとってパクリだなんだというのはどうかとも思うが。

>>162
>>130を養護するワケじゃないが、議論の場で主張がコロコロ変わるのはマズイだろ。
>>130の言ってる事が正しいかどうかは別として一般論的にね。
それと>>153でも出てるが、否定派の意見を切り捨てたまとめは頂けない気もするが？
ここで議論してる意味ないじゃん、タダの「パクリ派」のまとめにすぎない。
その上、どうにもまとめサイトのはこじつけが多い気がする。

>>165
＞>>130を養護するワケじゃないが、議論の場で主張がコロコロ変わるのはマズイだろ。

マズイと思うならそいつとは議論しなければいいだけのこと。

＞否定派の意見を切り捨てたまとめは頂けない気もするが？

そんなのは作り手の自由だろ。
仮にまとめてもまとめ方が気に入らないとか、クレームつけれるわけだし。
気に入らないなら否定派の意見をまとめたサイトを作ればいい。

＞ここで議論してる意味ないじゃん、タダの「パクリ派」のまとめにすぎない。

嫌なら見ないで、黙っていればいい。

＞その上、どうにもまとめサイトのはこじつけが多い気がする。

そりゃ擁護派から見ればそうだろうが、否定派から見ればこじつけじゃないんだし。
Libiのようにまとめる気もないで、文句たれているだけだろ擁護派は。そこが腐っていると思う。

要するにまとめサイト作れと？


おいおいおい
悪魔の証明しろと？

>>167
別に嫌ならしなくていいよ。ただ擁護派はまとめる気がないということになるだけ。

＞悪魔の証明しろと？

誰もそんなことは言っていない。

信者は、自分たちでは何もやらず、Ｌｉｂｉ氏にケチを付けるだけの怠け者ばかりなんだよね。

>>163,168,169
『立 証 責 任』も果たさず『他 者 に 責 任 を 要 求 す る』…
一般人には真似の出来ないことを平然とやってのけるっ！

なんという難癖…これは間違いなく話題逸らし。

ケチと客観性の不備を指摘するのは別問題だろ…常識的に考えて
まとめる気って言われてもなぁ…何をまとめろというの？

今まで擁護？派が言ってたことは大きく分けると

・実際には”パクリ”とはならない（法的措置の取りようがない）
・完全に王道の作品であってメインストーリーも違っている
・空飛ぶ巨大建造物がラピュタ原作だと思うの？（ﾌﾟ
・そもそもまとめサイトの内容が主観的

になると思うんだけどさ
結局のところ>>113以上の話にはならないわけさ
それ以上を求めると完全に悪魔の証明になると思うんだがどうよ？

>>170
難癖つけているのは擁護派。態度も悪い。
責任など要求もしていない。まとめる気がないと思われるってだけ。

Libiに反論したいなら、例えば、
「ラピュタ」と「空の軌跡」より相関性があるもので、
Libiのパクリの定義でも、パクリ派がパクリと見なさない例を出せば反論として成立するし、
Libiもパクリ派も納得するというものだ。

つまり、これだけ似ていてもパクリではないという同意を得られれば反論成功ってこと。

Libiのパクリの定義で物事を考えないで、パクリという言葉に感情で反発しているなら、ただの馬鹿だ。ｗ

>>172
すまんがLibiのパクリの定義って出てきてたっけ？
俺見逃したぽ？

>>171
＞・実際には”パクリ”とはならない（法的措置の取りようがない）

当たり前だろ。Libiの定義をよく読めよ馬鹿。
>>89
＞私はこのスレの>>1ではありませんが、私は参考程度で片付けられるレベルではないが、
＞厳密な意味(法的に)の盗作でも無い。その中間くらいをイメージしてパクリと読んでいます。


＞・完全に王道の作品であってメインストーリーも違っている
＞・空飛ぶ巨大建造物がラピュタ原作だと思うの？（ﾌﾟ

はぁ？それを満たせばパクリでないとでも？そうでないなら、それは関係ない話。

＞・そもそもまとめサイトの内容が主観的

そんなのは個人の自由だ。

あーはいはい、つまりはこういう事ね。

パクリ派「俺の基準ではコレでパクリになるからパクリなんだ。パクリじゃないというなら証拠を出せ」　←【今ココ！】

>>174
わざわざありがとう
ちょっと見落としてたみたい

＞中間ぐらいでイメージして
この時点で”パクリ”の定義が主観的になってるって理解してる？

＞・完全に王道の作品であってメインストーリーも違っている
＞・空飛ぶ巨大建造物がラピュタ原作だと思うの？（ﾌﾟ
これに関してはただまとめただけだ


＞・そもそもまとめサイトの内容が主観的

そんなのは個人の自由だ。



個人の自由って…パクリだって言ってるんでしょ？
それなりに客観的な内容でなければ他人を説得することはできないと思うよ？
↑にも書いたけどさ、Libiさんの定義自体が言ってしまえば”オレ定義”なわけで
それをひっくり返すことは心の読めない人間にはどーにもならないわけです
平行線だと思うよ？
だからなんども>>113を引用っつーか使ってるんだけどさ
そこんとこ理解していただけないかなぁと思う次第でゴンス

>>175
くだらん。パクリ否定派も「俺基準」なんだから意味がない。
そもそも、パクリ否定派が根拠出せって言ってきて、
実際に出てきたもんだから、反論できなくなって文句言っているだけだろ。

>>172
＞難癖つけてるのは擁護派。態度も悪い。
Libi個人に罵声を浴びせる人とまっとうに反論してる人をひとくくりで話されても困る。
それと、立証責任を果たしもしないLibiを全肯定はできない。

それと、必ずしもLibiの「パクリ」という定義が絶対正しいわけでもないのに、
それにのっとって物事を考える必要もない。
あなたの考えは所詮>>175の程度の考え方にすぎませんよ。
それでは主観的な主張になるだけで、結局>>113程度の話になるだけ。
それと、人を簡単に馬鹿呼ばわりする方が人の態度を云々言う資格はないと思いますが？

>>177
前提の基準があいまいだとその答えもあいまいになるよ
そこら辺のすれ違いがこのスレの原因でしょ


ってかこれ前スレでもう決着っつーか結論出てた気がするんだけどなぁ…。

>>176
＞この時点で”パクリ”の定義が主観的になってるって理解してる？

そうでもない。それに同意している奴もいるのだから。
それともパクリ否定派だって主観的だっていいたいのか？

＞それなりに客観的な内容でなければ他人を説得することはできないと思うよ？

そらそうだろ。
それなりに客観的な内容だから、他人である俺が納得している。
それとも、Libiに同意する人間は無視なのかよ。

>>178
＞それと、必ずしもLibiの「パクリ」という定義が絶対正しいわけでもないのに、

定義に正しいか間違いかって問題じゃないだろ。数学出来ないだろキミ。

Libiの定義ではこうなるってLibiが説明しているだけだ。
Libiの定義の中で矛盾がなければそれで問題ない。

＞それにのっとって物事を考える必要もない。

Libiの定義が世間のそれから外れているなら、それはそれで別問題。
相手の定義でなければ、反論は成立しないよ。

＞それと、人を簡単に馬鹿呼ばわりする方が人の態度を云々言う資格はないと思いますが？

キミが資格を与えるものじゃないだろ。
そういう根本的なことがわかってないから馬鹿と呼ばれるんだよ。

ﾀﾞﾚｶﾀｽｹﾃ　（´д`)

>>180
同意してるからとかそういう問題じゃなくてね…。
客観性に乏しい定義である場合、それに納得できないor理解できない人間がでることは容易に想像できるでしょ？
だから本来”議論”するのであれば客観的な主題を置くわけだよ

んだけどLibiさんは正直客観的な主題になってないからカオスな今があるわけ
つまりオレはこう思う→それ違うんじゃね？→なんでやねん
と感情論になってしまうと


OK？
議論じゃないの
感情論になってるの
感情論であればそれことどう”感じる”かは十人十色

で、パクリ否定派は、こういう↓建設的なことはやろうとしないのか？

Libiに反論したいなら、例えば、
「ラピュタ」と「空の軌跡」より相関性があるもので、
Libiのパクリの定義でも、パクリ派がパクリと見なさない例を出せば反論として成立するし、
Libiもパクリ派も納得するというものだ。

つまり、これだけ似ていてもパクリではないという同意を得られれば反論成功ってこと。

Libiのパクリの定義で物事を考えないで、パクリという言葉に感情で反発しているなら、ただの馬鹿だ。ｗ

>>182
＞客観性に乏しい定義である場合、それに納得できないor理解できない人間がでることは容易に想像できるでしょ？

定義に客観性が乏しいも糞も無い。ある定義に納得していないなら議論以前の問題だ。

＞だから本来”議論”するのであれば客観的な主題を置くわけだよ

無理だろ。厳密な客観などこの世に存在しない。
定義を主張する側にあわせないと議論は成立しない。

＞んだけどLibiさんは正直客観的な主題になってないからカオスな今があるわけ

いや、俺はなっていると思う。

＞「ラピュタ」と「空の軌跡」より相関性があるもので、
＞Libiのパクリの定義でも、パクリ派がパクリと見なさない例を出せば反論として成立するし、
＞Libiもパクリ派も納得するというものだ。

こんなことに何の意味があると？
そもそも議論になってないと言うのに…

＞つまり、これだけ似ていてもパクリではないという同意を得られれば反論成功ってこと。
＞Libiのパクリの定義で物事を考えないで、パクリという言葉に感情で反発しているなら、ただの馬鹿だ。
だからLibiの定義自体があいまいで拡大解釈ができちゃうってのが問題でしょ？
どう感じるかは人それぞれで証明も何もできたもんじゃないよ
パクリで”ない”証明なんてできないんだよ
証明できないなら同意なんて得られないよ？結局感性の問題になっちゃうからさ

>>177、183
前スレ974
>一番構図で似てるのは「敵艦だ！」の所だと思うけど、
>・ラピュタは竜の巣に吸い込まれようとする最中に雲の切れ間にゴリアテを発見した所
>・空の軌跡は雲の中を進むグロリアスを移した後その雲を突き抜けてグロリアス登場のシーン
>その後の両者のカメラワークなんか全然違う。
>
>ついでに砲撃演出も解説すると
>・ラピュタ→砲撃だけ、タイガーモス号に命中する
>・空の軌跡→砲撃後、ミサイル攻撃。アルセイユは全部振り切って逃げる
>とまあ、これだけ見ても違う演出だからね。
>空の軌跡側にはその前に敵小型機数機とのドッグファイトとかも有るし。

前スレ979
>雲の壁に囲まれたなにかが・・・、なんだが、空の軌跡のは何も無い空間が歪んでリベルアークが出てくるってシーンで雲じゃない。
>あとムービーを通して見れば分かるけど、視界を遮る壁の晴れ方は全然異なってる。
>ラピュタは本当に雲が晴れるような感じ。
>空の軌跡の方は、乱れた空間の線が引きちぎられた鎖のように飛び散るような感じ。

前スレ982
>「雲の壁に何かが・・・」の空の軌跡側のシーンなんだが、あれ、リベルアークの封印が解かれた直後のムービーなんだよ。
>リベール各地で一般人にも良く見えるのはそのムービーの後。
>「敵艦だ！」のシーンのかなり前にあるムービーなんだよ。

この辺の具体的な指摘には答えないか「それでもパクリの本質は変わりません」って類の何の根拠も無い主観的な返答を返すだけなのがパクリ派ね。
都合の悪い物は見えない考えない君は、目を洗うか頭を冷やしてきた方が良いよ。

あー、ちなみに動画まで乗せたまとめサイトなんぞ作るのはどう考えても著作権侵害だから、内容の真偽は自分で確認すること。
このスレにいるぐらいだから出来るよな？
それともLibi君の作ったまとめサイトが真実だと妄信し続けるか？

>>185
＞こんなことに何の意味があると？

キミには意味がないと思えるだけでは？
やればLibiを説得できると思うよ。また本当にそれができれば、Libiの矛盾として突ける。

＞だからLibiの定義自体があいまいで拡大解釈ができちゃうってのが問題でしょ？

だったら定義のあいまいなところを聞けばいいだろ。
これこれはパクリに入るのか、入らないのかというように。
相手の主張を理解しようとしないで、感情で反発しているのはただの馬鹿だ。

>>187
妄信じゃなくて、実際真実だろ。
違うというのなら、どこが間違っているか示すことだな。

>>188
＞私はこのスレの>>1ではありませんが、私は参考程度で片付けられるレベルではないが、
＞厳密な意味(法的に)の盗作でも無い。その中間くらいをイメージしてパクリと読んでいます。

中間ってどこ？
そもそも参考程度ってどれくらい？

オレには厳密な意味での盗作しか知らんよ？
そもそも参考程度自体ピンキリだし

>>186
キミは、わかってないな。違うところをいくら列挙しても、パクリの反論にはならない。
それ以上の相関性があるのに、パクリ派が、パクリと見なさない例を出さないと反論として成立しない。

>>190
＞オレには厳密な意味での盗作しか知らんよ？

だったらLibiの定義とは違うんだから、黙っていればいい。
Libiは「厳密な意味(法的に)の盗作でも無い。」とはっきり言っている。

飛行石とブルーウォーターとかか？

>>192
あのさ…読んでくれてる？
自分の発言ちゃんとわかってる？

＞中間ってどこ？
＞そもそも参考程度ってどれくらい？
って書いてるよね
人によって参考程度の幅が違うわけだよ
それによってLibi氏が言うパクリと感じるラインと他の人が参考程度と感じるラインが同じという可能性はあるよね？
これに関してどう思うかな

>>191
君は真実純真一点の曇りも無く、まるで超純水機で精製したかのようなバカだな。

>>186の内容は単に違うところを挙げてるんじゃない。
「パクリ派が類似だ同じだと言ってる所」
「Libiがパクリの根拠として挙げている所」
について「実際は違う、恣意的な捏造が有る」って言ってるんだろうが。

>>195
キミは俺の言っていることが理解できていないね。

＞について「実際は違う、恣意的な捏造が有る」って言ってるんだろうが。

それが意味をなさないから、

それ以上の相関性があるのに、パクリ派が、パクリと見なさない例を出さないと反論として成立しない。

って言っているんだよ。

>>194
＞それによってLibi氏が言うパクリと感じるラインと他の人が参考程度と感じるラインが同じという可能性はあるよね？

当たり前だ。その逆すらある。
だから、Libiの定義でわからないところがあるなら聞かなければならない。
分け方を聞くのではなく、具体例で聞いた方がいい。

そして、Libiの定義で議論しないなら、反論にならない。

>>197
当たり前だと思ってるならこんなことにはなってないはずだぞｗ

>>21
雲を突き抜けたら飛ぶ島があったってところではラピュタ
思いついた。
でも浮遊大陸そのものは「ちょｗｗｗ英雄伝説にイースがｗｗｗ」
としか思わなかったな。

あら、盛り上げってるねえ。
信者たちがＬｉｂｉ氏に散々ケチ付けるからＬｉｂｉ氏がわざわざまとめサイトつくってくれたんじゃん。
それを感謝するならともかく、さらに言い掛かりを付けるなんて。正気の沙汰じゃないね。
どうせこの手の連中は延々と言い掛かりつけ続けて話題をそらそうと狙ってるんだよ。
彼らの術中に嵌ってはいけない。

それにしても>>35の「あっはっは！　見ろ！！著作権がゴミのようだ！！」にはワロタｗ
たしかにｗ

>>196
はぁ、そうですか。
君は頭が弱いから分からないでしょうが、「Libi・パクリ派の出した根拠が根拠になってない」は十分に反論になりますよ。
次はパクリ派がこれに「理由を添えて」反駁する番。
それ以上の相関性があるから意味をなさないというなら　「まとめサイトに示された以上の相関性がある根拠」　を提示してくださいね。


さて、延々とループしてるようでその実最初期からは様相が変わっているのでまとめておきますか。

1.Libi＆パクリ派「具体的に似た要素が沢山あるからパクリだ！」
.否定派「細かく見たら違いますよ？　無理やりこじつけた箇条書きマジックじゃないですか。」

2.Libi＆パクリ派「それでも似てる部分が沢山あるからパクリだ！」
.否定派「沢山って…長い空の軌跡の終章だけですよね？　しかもこじつけ…」

3.Libi＆パクリ派「終章に集中して類似があるのが問題なんだ！」
否定派「いやだからこじつけ…」

4.Libi＆パクリ派「(まとめサイト以上の論拠は無いが）それ以上の相関性があるから俺達のパクリだって認定は変わらない！　俺達の基準で反論しないのは否定はの怠慢！」
否定派「やれやれ…」

>>201
まとめ乙
あまりにそのままで吹いたｗ

>>125

空中都市がどうのこうのじゃなくてとりあえず空中都市ってことを抜きにして同じことをやったらここまで騒ぐ人達がいたかどうかってこと
　別の古代都市が空にあろうが地底にあろうが展開やシナリオが同じならパクリってことじゃないんですか？
　要するに都市が空になかったらパクリだろうって騒いだ人間がいたかどうか、シナリオだけでもラピュタに見えたかどうかってこと

>>201
＞「Libi・パクリ派の出した根拠が根拠になってない」は十分に反論になりますよ。

なっていません。
Libiの定義に基づいていない以上反論になり得ないのです。

>>204
それはつまり「ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ（ＡＡ略）」って事なんだが……

まあ自分で何を言ってるかも理解せず「そんな事は言ってない！」と言うんだろうな。
せいぜい世間一般の議論からかけ離れた自慰行為に耽っていなさい。

>>204
議論の是非ではなく前提の話だろ…。

槇原の歌詞がパクリじゃなかったら、これもパクリじゃない

>>205
それ信者のこと？

Ｌｉｂｉ氏にバッチリ根拠を示されても「ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ（ＡＡ略）」

>>204
じゃあLibiは自分の定義が絶対だと思ってて、それに対する反論しか受け付けないとでも？
とりあえずこの一連の流れに対してLibiがどう思ってるか聞きたいね。

１，Libiのパクリ定義（>>89）のみで話したいのか？
　　それとも、パクリという定義から議論したいのか？

２，パクリという理由はまとめサイトにのってる類似性という点だけか？

以上の二つについて“Libi”の意見を聞きたい。

>>209
＞じゃあLibiは自分の定義が絶対だと思ってて、それに対する反論しか受け付けないとでも？

だから、定義に絶対も糞も無いだろ。数学できないのかキミは。
定義が正しいとか間違いとかがあるわけではない。
感情論でなくて、ちゃんと反論したいなら、Libiの定義に基づいて、矛盾を指摘するしかないんだよ。

で、パクリ否定派は、こういう↓建設的なことはやろうとしないのか？

Libiに反論したいなら、例えば、
「ラピュタ」と「空の軌跡」より相関性があるもので、
Libiのパクリの定義でも、パクリ派がパクリと見なさない例を出せば反論として成立するし、
Libiもパクリ派も納得するというものだ。

つまり、これだけ似ていてもパクリではないという同意を得られれば反論成功ってこと。

Libiのパクリの定義で物事を考えないで、パクリという言葉に感情で反発しているなら、ただの馬鹿だ。ｗ

>>205
＞せいぜい世間一般の議論からかけ離れた自慰行為に耽っていなさい。

まあ、そうやってサイレントマジョリティを持ち出して、議論を投げる時点で、キミの負けだな。ｗ
反論できないから、そうやって吠えているだけ。

ていうかお前らいつまで同じこと馬鹿みたいに繰り返してるの？

ここで法基準云々言ってもしょーもねーだろボケ

ジブリが訴えてからにしろやそんな話

>>208は

>Ｌｉｂｉ氏にバッチリ根拠を示されても

とか、こうまでも「私にはリテラシー能力がありません」と宣言し続けて何が楽しいんだろうか？
>>186を見ただけでも「バッチリな根拠」で有る事は疑わしいと判断すべきなのだが。

>>210
Libiの定義は>89の

>私は参考程度で片付けられるレベルではないが、
>厳密な意味(法的に)の盗作でも無い。その中間くらいをイメージしてパクリと読んでいます。
>ラピュタを骨として、独自に肉付けをしていっているが、骨がラピュタであるということは、肉付けによって見えない。
>抽象的にしか表現できませんね。

だな。Libi本人の言だ、異論は無いな>210？
ではこのLibi定義を元に話を進める。まずLibi定義では不明な点が2点ある。

【1】：「参考程度で片付けられるレベルではない」の具体例・判断基準
【2】：.【1】と【厳密な意味での盗作】の中間とは？

この二点が明らかにならないと厳密な意味でのLibi定義に沿った話は出来ないが、
例え【1】が明らかになってもそれはLibi定義であって、否定派の多くはそれを否定する気は無いだろう。
Libiはこの定義で既に「法的には盗作ではない」と認めているから否定派の最低目標は既に達しているからな。

まあそれはさておきLibi定義に話を戻そう。
これまでのLibiの言から推測するに、Libiの主張は
「空の軌跡はラピュタを盗作にならないように上手く改変して作ったに違いない」
「だから公式で指摘したLibiの発言が削除されたのは極めて遺憾である」
と考えられる。
つまり「空の軌跡はラピュタを改変して作った」という点をLibiは問題にしている。
絵画に例えれば、

【ある風景を見て描いた風景画を手本に、それを改変した絵を描けばパクリ】

という事になるな。

ではここらでLibiのまとめサイトを見てみよう。
まず問題点として、Libiのまとめサイトでは>>186に挙げた指摘にあるように、
恣意的に情報操作してある点を述べておく。
しかし仮にこの点差し引いて、まとめサイトが完全に客観的に作成されたとしても

【ラピュタとほぼ完全に重なる部分】例：「アトランティス(ディズニー)」と「ナディア（ガイナックスだったか？)」に見られるキャラクター造形のほぼ完全な一致

【ラピュタ『のみ』に一致する部分】例：「ガリバー旅行記」と「天空の城ラピュタ」に見られる「ラピュタ」という名称

以上2点のような「似ている」以上の「Aを改変してBを作ったと断定できる情報」が存在しない。
もし「似ている」だけで「空の軌跡を改変したラピュタを作った」と言うのであれば、
絵画の例えで言うと

【同じ風景を見て描いた風景画は最初にその風景を描いた絵以外は全てパクリ】

という定義にすり変わってしまうからだ。
あるいはLibiのパクリ定義はこれなのかもしれないが、もしそうであるならLibiの定義自体が無茶苦茶だという結論になる。

それでも空の軌跡はラピュタをパクったというなら、もう残るは
【Libi的にパクリと思い込んだらパクリ】
しか無い。
万が一、いや億が一にもこれがLibiの定義だとすれば、

>Libiのパクリの定義でも、パクリ派がパクリと見なさない例

こんな物は絶対に存在しないから、そんな例を探すのはやるだけ無駄で全く建設的ではない。

>>215
＞恣意的に情報操作してある点を述べておく。

ということにしたいのですね。
別に情報操作でもなんでもないだろ。

＞こんな物は絶対に存在しないから、そんな例を探すのはやるだけ無駄で全く建設的ではない。

そう思うなら黙ってろ。
キミには論理的な思考に基づいた反論は無理だ。ｗｗｗ

そもそもLibiの主張が荒唐無稽の言い掛かりだったら、誰も相手にしないんだよ。
例えば、空の軌跡がＦＦのパクリだって言っても、馬鹿じゃね？で無視して終わり。

無視できずに、パクリ否定派信者が文句たれている時点で、Libiの勝ちなんだよ。ｗ
Libiはやりたいことが面白おかしく出来ているのに対して、
パクリ否定派信者は怒りを爆発させているだけ。実にくだらない。幼稚だ。

本来Libiは議論などしなくても、絶対安全圏からプロパガンダすればいい。
彼が議論に応じてくれるのは、愛ゆえだろう。ｗ
それともキミらは彼の挑発に乗って、必死に否定する行為そのものを望んでいるのか？
それなら、それこそLibiがいなければできないわけで、彼に感謝すべきだろう。ｗ

信者というのは滑稽だね。

だから前スレでもう立てるなと散々言われてたんだがな…。
まぁ話しても無駄だとわかったからもういいよ

Libi自体はまだいいとして、まともに議論できないLibi信者が湧いたようだな…。
どうせ否定派の負けとか、議論から逃げ出したとか言うんだろうけど。

とりあえずLibiさん、まともな議論をしたいから意見表明してくれるとありがたいんだが。
あと、過度に挑発とか煽りとかしてる人は自重して欲しい。
Libiさんからも何か言ってやってくれ。

相手にしない　→　反論は無いようなのでやはりパクリですね
相手にする　　→　そんなに必死になるなんてやはりパクリですね
・どっちにしろ我田引水な勝利宣言

・釣り宣言(>>217)　

・反論時に全く論拠を示さない(>>216)

その他
・レッテル張りをする　（信者は〜　とか）
・論点を摩り替える　（否定するなら証拠だせ！　とか)
・論点を摩り替えてるのは論戦相手だと言い張る　（証拠を出さないのはどっちだ？）
・論拠の間違いの指摘に対して間違ってないと言い張るだけ

あるカテゴリに属する人の論戦の特徴をグランドスラムで合致してるね。
ｗとか使って顔が真っ赤なのが目に浮かぶようだよ。
キーボード叩いて壊してなきゃいいけどな。

そろそろ第三者がパクリと判断しないだけの材料は出尽くしたろうし、
後はパクリ派が踊るのを眺めるだけだな。

LibiがLibiの主観のみでつくりだした「パクリである前提」がそもそもおかしいって話なのに、
「Libiの定義でパクリにならない例をあげて反論してみろ」じゃ意味不明

Libiとそれに賛同するものがまずすべきなのは、
まとめの画像とそれを根拠にしたパクリ主張とが、客観性のあるものだと証明すること
パクリの線引きの明確化

だよ
今のままじゃ「俺基準にてらしあわせてパクリだと判断したからパクリ」
以上でも以下でもない。
なぜかそれは絶対にしないんだよねえ、前スレから見てるけど

別に似てる言われても良いんじゃね？

いやか？

まあ、適当に見た感じ幾つかネタが被ってるだけで
展開は超オーソドックスって感じだなあ・・・

宮崎の影響がある、位にしか言えない希ガス

>>113氏がいうようにクリエーターの力量の問題じゃないかな。
まあ、こういう王道ストーリーは嫌いじゃないからどうこうってわけじゃないけど、
設定にしたってアルセイユのバランサーみたいなのは付けてみましたって感じがする。
もともと、あんな形状の物体がプロペラで高速飛行するわけ無いでしょ。
ファンタジーだからいたしかたないが、余計な理屈をつけると変な羽が生えたりする結果に
なるとおもうけど。

初めは、ファルゲーとしてのオリジナリティを含めつつ上手に「ラピュタ」の世界を再現してみよう（換骨奪胎）、
て感じで作り出したんだろうけど、無理にムービーなんか入れようとしたあたりから力量の限界が露わになって
結果的に「ラピュタ」をなぞる形でしか物語を完成できなくなったんだろうね。

つーかパクリ否定派が馬鹿なところは、
「作者がパクっちゃいました、てへへ」って言ったら、
完全に叩き潰される立場に立っていることだ。つまり何の根拠もないんだよ。

そのくせ、どういうわけか作者や会社の立場でモノを言っているつもりになっていて
ボーダーっぽい。営業妨害かどうかなど、キミらが言うことでも判断することでもないのにな。

>>222
＞今のままじゃ「俺基準にてらしあわせてパクリだと判断したからパクリ」

それでいいだろ。
俺基準のパクリを定義し、その定義に当てはまっているからパクリだというだけ。
それをスルー出来ないのが、論理的に考えることが出来ず、感情で反発している馬鹿。
「パクリ」という言葉が気に入らないだけで、文句たれている。

パクリ大いに結構、どうせ日本のアニメは模倣ばかりだってぐらいの寛容さがあるのが大人なのに、
パクリ否定派は必死すぎて幼稚すぎるんだよ。

俺はパクリだと思います根拠は俺の主観オンリーです反論は許しません認めません
これだけしか言えないならならスレなんか立てるなヨ

つか、否定派は論理的に主張派の根拠を潰してたのに
なぜか感情的になってることにされている件

>>228
＞俺はパクリだと思います根拠は俺の主観オンリーです反論は許しません認めません

反論認めているから、スレがあるんだろ。ま、スレ立てたのはLibiじゃないらしいけど。
認めないならスレなんて立てずに、サイトだけでやると思うが。

＞つか、否定派は論理的に主張派の根拠を潰してたのに

そう思いたいんだね。可哀想に。
正直、否定派の論理的な意見などどこにもないと思うよ。
Libiの定義に基づかない時点で、論理的な反論になっていない。

否定派は、Libiに踊らされて無駄な時間を使って、感情煽られているだけだ。
スルー能力に欠けている。

さすがに釣り針見えすぎ
一生やってなさい

そういうくだらないレスしか出来なくなったら負けだよ。
それが肯定派であっても否定派であってもな。

ここには肯定派と否定派しかおらんのけ？

>>228
>つか、否定派は論理的に主張派の根拠を潰してたのに
>なぜか感情的になってることにされている件

論理的？ご冗談を。
ｗとか大量に使って必死になっていたのは儲のほう。

>そろそろ第三者がパクリと判断しないだけの材料は出尽くしたろうし
それがどのような判断材料なのか知りたいですね。
既出ではないと思いますが？

>>186
>この辺の具体的な指摘には答えないか「それでもパクリの本質は変わりません」って類の何の根拠も無い主観的な返答を返すだけなのがパクリ派ね。
「本質が変わらない」 これに間違いがありますか？
仮に、動画全体をくまなく複写したら、いよいよ法的に危うくなってくるでしょう。
ましてジブリは、あのディズニーに株の一部を押えられている企業ですし。
その辺りを、出来るだけパクリと判らないよう拝借するのはパクリを実行する側の立場になれば明白でしょう。
しかし、当然あれだけポピュラーな作品の大きな骨組みを拝借したとあっては、少々のディテールはプレイヤーの目を誤魔化すことはできない。
これもまた必然です。

>そろそろ第三者がパクリと判断しないだけの材料は出尽くしたろうし
それがどのような判断材料なのか知りたいですね。
既出ではないと思いますが？

>>225
>上手に「ラピュタ」の世界を再現してみよう（換骨奪胎）、
>て感じで作り出したんだろうけど
根拠は？

>>226
>「作者がパクっちゃいました、てへへ」って言ったら、
>完全に叩き潰される立場に立っていることだ。つまり何の根拠もないんだよ。
パクったという根拠は？　パクリ派は推定無罪の原則も知らんらしい。

>営業妨害かどうかなど、キミらが言うことでも判断することでもないのにな。
元々パクリかどうかはジブリが判断する事ですよ。

>>227
>俺基準のパクリを定義し、その定義に当てはまっているからパクリだというだけ。
>それをスルー出来ないのが、論理的に考えることが出来ず、感情で反発している馬鹿。
Libi君の俺基準パクリ定義から論理的に考えると、前衛芸術系以外の殆どの創作活動は「俺基準パクリ」になるんだが？>>214-215
これが論理的でないというなら論理的に反論してくれ。ただ論理的じゃないと言うだけじゃなく。

>229
>反論認めているから、スレがあるんだろ。ま、スレ立てたのはLibiじゃないらしいけど。
君が前スレ見てない事か無視している事が確定。

>正直、否定派の論理的な意見などどこにもないと思うよ。
>Libiの定義に基づかない時点で、論理的な反論になっていない。
君が少し前のレス>>214-215も読んでない事が確定

>否定派は、Libiに踊らされて無駄な時間を使って、感情煽られているだけだ。
これとか他にも幼稚だとかレッテル貼ったり>>231みたく勝ち負けにこだわったり、本当に彼らに似てますね。

なんか前スレから似たような事が繰り返されてる気がする

「パクリだっ！」と主張する人の中では反対派がなんと言おうと
軌跡は駿作品のパクリだという認識は変わんないだろうし
反対派もまた然り

第一アニメやゲームで「アレッ？どっかで見たことある展開だな」
と思うことはいくらでもある。
パクリっぽいな〜と思いつつもいちいち目くじらたてずに
よくあることだと思って目をつぶるべきだと思う

>>235
Libi来たか。
>>214-215を読んで、君のパクリ基準をはっきり述べてくれ。

>「本質が変わらない」 これに間違いがありますか？
君基準の本質なら変わらないんだろうね。
君と同等の基準を持つ者以外には、その「本質」とやらが有るという前提が無い。

>仮に、動画全体をくまなく複写したら、いよいよ法的に危うくなってくるでしょう。
>ましてジブリは、あのディズニーに株の一部を押えられている企業ですし。
>その辺りを、出来るだけパクリと判らないよう拝借するのはパクリを実行する側の立場になれば明白でしょう。
>しかし、当然あれだけポピュラーな作品の大きな骨組みを拝借したとあっては、少々のディテールはプレイヤーの目を誤魔化すことはできない。
>これもまた必然です。
要するにLibi基準のパクリは>>214の
【ある風景を見て描いた風景画を手本に、それを改変した絵を描けばパクリ】
でいいんだな。
そして相変わらず「似ている」以上の根拠もない。

>それがどのような判断材料なのか知りたいですね。
>既出ではないと思いますが？
「似ている以上の根拠は無い」に該当する全レス。
まとめサイトの切り貼りや要約で似せるように見せているという指摘してる全レス。
散々既出だ。
「似ている」だけでパクリと判断しない人間は、空の軌跡はラピュタのパクリと判断しないだろう。
実際に両方を自分の目で比べてみる人間なら尚更。
ここにいるパクリ派はパクリと言い続けるだろうが、そんな事は別にどうでもいい。

>>214-215を読んで、君のパクリ基準をはっきり述べてくれ。
もうちっと判りやすくまとめてくれお
何が言いたいのか良くわからないよ。

儲の文章ってただの自慰だから非常に読みにくいんだよね。
内容ももちろん自慰だからスルーすると、「○○はスルーですか？」とくる。

いや、そりゃスルーするしかないでしょうが。
人に読ませたければもう少し簡潔かつ論理的に書けばいいのに。

もういいじゃん
>>214->>215みたいにまとめても文句した言わないんだろ
散々Libiの基準があいまいと言われてるにもかかわらず相手に基準を求めるって…狂ってるとしか思えない
もしそうでないなら釣りだからもうやめようぜ


って書くとまた勝利宣言する人が出てくるんだよなぁ　orz
もうカオス

うまく言えないけど、浮気の定義はどこからでしょうか？って感じなのかな。

手を繋ぐ、抱き合う、キス、セクロスなど。

抱き合う時点で浮気だ、許せない、という人もいれば
セクロスしないと浮気にならない、という人もいるだろう。

人それぞれ。その、人それぞれなんだなという感覚を持っているのが
一般的な日常生活を送っている日本人の考え方だと思う。

空の軌跡という作品は存在している。
浮気という行為に例えてみると何らかの行為はあったという事だ。
（パクリうんぬんが言いたい訳ではなく女性と目と目が合ったという程度の行為でも）
それをどう考えるかは、個人のそれまでの人生観や
この場合、文化に対する姿勢みたいなもので決定されるのだと思う。

ここまで似ているんだからパクリだ、という言い方も、
参考にはしたかもしれないがジュブナイル作品の王道を行っただけだ、という言い方も
どちらも個人個人それぞれの価値観を根底に話している。それぞれの真実。
でも、「俺の考え方、感じ方の方が正しい」と言い合いになってしまう。

でも、そういう個人の視点の中の空の軌跡（既に個人のモノになった存在）とは別に
空の軌跡という作品は主観的に観る人間がいなくとも実在しているんだよね。
（だからこそ、その実在の真の姿が人間の知性によって現れるはずだ、と思ってしまうんだけど…）
そして、それがどう作られたのかという過程というものも実在してしていた。
その過程をビデオカメラで撮影したものを持ってくるまでしないと（完全に主観を排除した事実）
証拠にはならないと言われる、証拠だと認めてもらえないのだろう。
お互いが「証拠は？」と言い合って、話し合いをした結果、何かが出てきても
「それは証拠にはならない。お前の主観だろ」となって終わりになるだけだと思う。

パクリ派は状況証拠を積み重ねていけばと考えているのだろうけど（警察のやる事もそんなもんだし）
うまくいくのかなぁ。

うーん。レスの流れを追ったけど、議論が錯綜している・・・

悪いけど、パクリという言葉は抽象的だから、議論の流れとしては論理学にいう演繹法の形をとらざるを得ない。

どういうことかというと、

大前提（一般原理）　パクリとはＡである
小前提（事実）　空の軌跡終章は・・・・という状況にあって、Ａの状態にない（ある）。
結論　空の軌跡終章はパクリではない（ある）

このスレの議論だと大前提が明らかになっていないから結論が出ないよ。
その意味で>>107の指摘はすごく正しい。

私は前にも書いたけど、パクリ＝著作権侵害と捉える。
で、著作権侵害はＡであって、空の軌跡はＡの状態にないから、著作権侵害はない。
これで結論。

悪いけど、>>89はカテゴリーを提示しているだけであって、定義とはいえない。

パクリ＝Libiがパクリと認めたものである。
で、Libiがパクリと認めたもはＡであって、空の軌跡はＡの状態にあるから、パクリである。
これで結論。

盗作と参考の間をどう言葉で表現するか考えたが、
「法に抵触しない範囲での盗作」というのはどうだろうか。

盗作の定義はどうしても各々の主観に左右される。
客観とは主観の集合によって成り立つ。
つまり、パクリであるとする根拠を提示し、それが多くの人間を納得させるものであれば、
ここでのパクリと呼べるのではないか。
そして、空の軌跡ファンの多いこのスレにおいて、過半数を納得させることが出来"そうな"私の提示した根拠は、
それなりに説得力のあるものであると考えている。「そうな」というのは、証明のしようがないから。
でも、過半数は居そう。

盗作かどうかは主に依拠性によって判断される。
すなわち、「盗作と疑われる要素を別の要素に変更することで、作品の本質が変化するか否か」である。
例えば、まとめサイトの翼の形云々は、アレがあるデザインであろうか無いデザインであろうが作品には影響が無いので依拠性が無いとなる。
また、libiは作品のある部分にパクリとlibiが判断する要素があるというのと、全てがパクリであるというのを混同させている。
これは最初の段階で区別されなければならないはずだが、それをしていないのは不思議としかいいようがない。

>>245
日常用語的に、パクリ≒盗作じゃないかな。>>16にもあるけど。
だから、パクリの定義の中に盗作という言葉を入れるのは論理学にいう同語反復（トートロジー）で定義としては妥当でない。

>>246
まあ、終章について、シナリオの流れやキャラの動かし方が類似している、アニメのイメージ的にラピュタを思い浮かべる、という点では同意するんだが。
ただ、シナリオについてはよくある展開ともいえるからね・・・

自分に都合のいいサイレントマジョリティを脳内で設定するのはやめましょう

コード発行して多数決でもとれば客観性は証明できるのにそれをしようとしない謎

>コード発行して多数決でもとれば客観性は証明できるのにそれをしようとしない謎
同じこと何度も言ってないですか？
精度の高い結果を得ることは難しいので私はやりませんよ。

少なくとも、
過半数は居そう。
なんて根拠のない１個人の予想よりは確実に精度の高い、客観的な事実を見られますよ。

はっきり言ってもうこの議論は決着を見ないだろ。
Libiが>>246で定義は主観に左右されるとか、多くの人間を納得させる物であればとか
言い出した時点で、肯定派も否定派も自分の定義で話せばいいみたいになってるじゃん。
大前提が主観的なら、結果も主観的にならざるを得ない。
たとえ複数の人間が同意したものであってもね。

議論投げたのと同じだし、昨日からの流れでも自分の基準でしか話さない人が多いし。
あとはどれだけ多くの人を納得できるかぐらいだし、そんなのは調べようもない。

意図的に白黒はっきりつけないようにして
いつまでもパクッたパクッたいい続けたいだけなんだよなLibiﾀｿは。

結局この人は「俺がパクリだと思ったからパクリ、俺は正しい」から脱していないんだよねえ
少しでも客観性を持たせるための提言はことごとく拒絶するしね

>>254
>少しでも客観性を持たせるための提言はことごとく拒絶するしね
そんなにアンケートを取りたいのなら、自分で取れって。
誰も止めないから。そんなことを人に頼るな。

>>248
>>日常用語的に、パクリ≒盗作じゃないかな。>>16にもあるけど。
それでよいのですが、言葉の定義を一部の反パクリ側が求めます。

libiがパクリと言えば、それがパクリ。

「空」をモチーフにしてるんだ、空中要塞ははずせないよなｖ
サクラ大戦でも砲弾みたいので空中要塞に�dでったし。
更に物理法則を無視して高速飛行する飛行船はデフォルト装備。
これなくして空は語れない。
ヒロインを助けないのがFF8の真のエンディングと言われることは別として
ヒーローヒロインがいてこその英雄伝説だよなっ。
背の高い物も欲しい。うちはイースで培った塔の歴史があるから
このあたりもはずせないな。

なんて企画立ててるうちに王道にはまっただけと推定されます。
さてスタッフの中で鮮烈にラピュタを記憶してる人が何人いるか…。
まあ、日テレ系で永遠に再放送されてるから知っている人は多いかもしれんが。

動力停止現象は演出がジャイアントのそれの丸パクリ

ジャイアントって何だ、ジャイアントロボだろ
アレだけは、絶対狙ってやったな

>さてスタッフの中で鮮烈にラピュタを記憶してる人が何人いるか…。
これはいくらなんでも苦しすぎ。
100%なのは間違いない。
最近のシナリオライターは教養がないから
文学と呼べるものはせいぜい村上春樹どまりで
後はアニメしかしらねーからな。
手近なところから引っ張ってきて繋ぎ合わせる奴が大半。
てわけでラピュタを最大限良く言ってインスパイヤしているのは確定的。
それをパクリと呼ぶかどうかはまた不毛なループに陥るので言及は避けることにする。

>>236
＞>「作者がパクっちゃいました、てへへ」って言ったら、
＞>完全に叩き潰される立場に立っていることだ。つまり何の根拠もないんだよ。
＞パクったという根拠は？　パクリ派は推定無罪の原則も知らんらしい。

頭悪いなぁ。ここは可能性の話をしているんだろ。
周りがパクリでないとどんなに言っても、
作った本人が「盗作ではないですが、ちょっとパクっちゃいました」と言ったら、パクリになるわけよ。
つまり、どんなにパクリ否定をしようとも、常に覆る可能性があるわけ。

＞Libi君の俺基準パクリ定義から論理的に考えると、前衛芸術系以外の殆どの創作活動は「俺基準パクリ」になるんだが？

なったって別に構いませんが。馬鹿ですか？

＞君が前スレ見てない事か無視している事が確定。

>>89読めよ。馬鹿。前スレじゃなくてこのスレの話だ。

パクリ＝著作権侵害、ていうのは無理があるんじゃないの。
じゃあ聞くけど、著作権のない作品から写したものなら「パクリ」にはならないの？
>16と違う定義で「パクリ」を論じたいなら、まずその根拠を出すべきじゃないか？
他の誰がどこで、パクリ＝著作権侵害という形でパクリを論じてる例があるんだろうか。

>>256

>>>248
>>>日常用語的に、パクリ≒盗作じゃないかな。>>16にもあるけど。
>それでよいのですが、言葉の定義を一部の反パクリ側が求めます。

パクリが「盗作」の拡大的な同義語なんだから、どの程度まで拡大してるのかというLibの定義を聞いてるんだが。
「似てたらパクリ」なのか「参考にしてたらパクリ」なのか、あるいはその他なのか。
はっきりしないから議論が収束しない。
「お前ただパクリと言いたいだけちゃうんか」という話になるのはそのせいだ。

まあどっちでもいいんだけどな。
「似てたらパクリ」なら、Libi定義ではパクリだけどそんなのは普通の創作活動。
「参考にしてたらパクリ」なら、参考にしたという証拠がないのでLibi定義のパクリとは断定できない。

>>261
>100%なのは間違いない。
「ラピュタを知っている人」ならほぼ100%と言っていいだろう。
しかし「鮮烈に記憶している人」なら100%とは言えないな。

>最近のシナリオライターは教養がないから
>文学と呼べるものはせいぜい村上春樹どまりで
>後はアニメしかしらねーからな。
>手近なところから引っ張ってきて繋ぎ合わせる奴が大半。
全部推測だな。
ここから

>てわけでラピュタを最大限良く言ってインスパイヤしているのは確定的。

こんな結論を出せるのか。論理の飛躍が凄いな。

>>262
>頭悪いなぁ。ここは可能性の話をしているんだろ。
推定って可能性の話ですよ。日本語力大丈夫ですか？

>周りがパクリでないとどんなに言っても、
>作った本人が「盗作ではないですが、ちょっとパクっちゃいました」と言ったら、パクリになるわけよ。
そりゃそうですが、そんな事は起こってませんね。

>つまり、どんなにパクリ否定をしようとも、常に覆る可能性があるわけ。
覆る可能性があったら否定できないとでも？

「現状パクリと確定できない」はパクリの否定ですよ。
「現状パクリと確定できないけど覆る可能性があるうちはパクリだ」とでも言いたいのかな？
じゃあ>262は現状では犯罪者と自白してないけど、それは覆る可能性があるから>262は犯罪者って事だな。
>262が言ってる事はこういう事なんだが分かってないんだろうな。
分かってたらこんなアホな事、普通言えないもんな。

>なったって別に構いませんが。馬鹿ですか？
いやそれならそれでパクリ派としては
「Libi定義のパクリとは創作活動事態を否定しかねない滅茶苦茶なものだ」と結論付けて、
根拠と並べてこのスレを訪れる人に提示するだけですよ。
それをパクリ派がどうこう言おうが知った事じゃない。

>パクリ＝著作権侵害、ていうのは無理があるんじゃないの。
理解しています。このスレでも前スレでも述べています。

パクリ派の首領、Libiは堂々とトリップを付けて意見を表明している。
儲たちは名無しのままあげあし取りにもならぬあげあし取りを繰り返して場を荒らしている。

>263はLibi宛てじゃないぞ。
「パクリ=著作権侵害」と言って、勝手に盗作の定義や推定無罪の話にすり替えてる人たち宛てね。
まあ実際にそれが世間の常識ならこっちも態度を改める必要があるかと思うが、
現実には著作権侵害の認定にまで至るのは「パクリ」行為の中のごくごく一部、というのが俺の見解だな。
だから、「著作権侵害ではない。ゆえにパクリではない」という論理を展開したいなら、
「パクリ=著作権侵害」という定義がどこでどのように生きているのか、まず現実の例を見せてほしい。

>>259
動力停止だけなら「地球の静止する日」が元ネタかもしれないが
恥ずかしい二つ名の十傑集モドキがでてるからな。間違いない。

まあ、私宛てだろうね。

243の趣旨は、パクリの定義が明らかになっていない以上、このスレの議論の結論は出ないということ。
>>16はパクリという言葉がどのように使われているかを示しているだけで定義ではない。
このスレでパクリの定義は出ていない。

それと、私は>243で、
＞私は前にも書いたけど、パクリ＝著作権侵害と捉える。
と書いた。

理由は以下の通り。
>109にも書いたけど、パクリという概念は著作権侵害の概念を内包しているといっていい。
Ａ作品の表現はＢ作品の著作権を侵害している。しかし、Ａ作品の表現はＢ作品のパクリではない、というケースはないと考えるから。
安易にパクリというのは名誉毀損のおそれがあると思うから、私は、パクリの概念を限定して著作権侵害と捉えると言っているだけ。

「私は・・・捉える」という言葉からも明らかと思うが、個人的にはそう限定して捉えるという意味で、このスレでパクリ＝著作権という定義で考えるべきという主張はしていない。
>243で一番言いたいのは、最初に言ったとおり、このスレの議論は大前提が不明である以上、結論は出てこないということだよ。

270は>>263>>268へのレスね。

ボクッ娘が肉かぶりつきながら「おだまり」とか
敵の通信を傍受したら机の上の食べ物をぶちまけて通信機を取り出すとかね
飛空挺に乗って目的地に行く途中にご飯作ったら乗組員が全員サボって会いに来るとか
そこで「イイ」とか言っちゃうとかね
ヨシュアがエステルと高台で見張りをして「私目がいいの」といって敵船を発見するとかね
敵から逃げる時に「エンジンが燃えちゃうよ」「泣き言なんて聞きたくないね」ってやり取りがあるとかね
眼鏡オヤジが高笑いしながら「人がゴミのようだ」とか
エステルがヨシュアにクォーツ渡しながら「海に捨てて〜」って言って、その後にゴーグルを銃で撃たれるとかね
遺跡の中心部でお下げ髪を銃で撃たれて「ここはお墓よ、貴方と私の」っていうとかね。
最後に滅びの言葉を手を繋いで一緒に言って吹き飛ばされて気の根っこに引っかかって偶然助かるとかね

そういうのをパクリって言うの。
そういうシーンでまとめサイトを作りなさいな。
そういうシーンがあればまとめサイトの内容も生きてくるんだよ。こんな所も似てますってね。

>>265
＞そりゃそうですが、そんな事は起こってませんね。

馬鹿か。起こっていたら可能性の問題ではないだろ。

＞覆る可能性があったら否定できないとでも？

その通り。もちろん、否定した気にはなることができるだろうが、
可能性がある以上、論理的には否定できていないことになる。

＞「現状パクリと確定できない」はパクリの否定ですよ。

いいえ。わからないだけ。

＞「現状パクリと確定できないけど覆る可能性があるうちはパクリだ」とでも言いたいのかな？

いいえ。わからないだけ。
キミの立場ならわからないと言っていればよい。
キミには否定も肯定もできないってことだよ。

＞「Libi定義のパクリとは創作活動事態を否定しかねない滅茶苦茶なものだ」と結論付けて、
＞根拠と並べてこのスレを訪れる人に提示するだけですよ。

どうぞご自由に。スレを盛り上げても、パクリ派の宣伝になるだけ。
実際俺は、第三者的に、最近ここに来て、スレを最初から読んだ人間だが、
パクリ否定派が幼稚で痛々しいだけで、Libiを論破など全然出来ていないというのが、部外者の感想。

＞それをパクリ派がどうこう言おうが知った事じゃない。

そうだな。パクリ否定派が見苦しいだけ。

>>272
＞そういうのをパクリって言うの。
＞そういうシーンでまとめサイトを作りなさいな。

キミのパクリの定義に興味はないし、
他人にキミの趣向でサイト作れなんていう要求出す方がどうかしている。
結局、文句たれているだけ。

パクリ否定派の理屈
「パクリ疑惑が白」≠「パクリだと分からない状態」≠「パクリ疑惑が黒」

>>273の理屈
「パクリ疑惑が白」≠「パクリだと分からない状態」＝「パクリ疑惑が黒」

馬鹿というか阿呆というか白痴というかいずれにしても処置無し。

>どうぞご自由に。スレを盛り上げても、パクリ派の宣伝になるだけ。
>実際俺は、第三者的に、最近ここに来て、スレを最初から読んだ人間だが、
>パクリ否定派が幼稚で痛々しいだけで、Libiを論破など全然出来ていないというのが、部外者の感想。

最低でも
「パクリ派に共感した第三者と自称する君が」馬鹿だ
という事はここを見てるパクリ派以外の第三者によく伝わっただろうね。

Libiが存在する以上、こちらとしてもパクリ否定派への10割の共感は最初から期待してないから。

>>275
共感も何も、俺はパクリであるかどうかなど興味ない。
論争と、論理的整合性にしか興味ないんだよ。俺は。

で、パクリ派は、まとめサイトを作ったり、丁寧な発言で議論を展開しているのに対して、
パクリ否定派は、論理的に物事を考えられず、感情で反発しているだけだから、
幼稚で見苦しいと第三者的に判断しただけのこと。
キミがその判断を気に入らないからといって、パクリ派に共感したなどデタラメを言うんじゃないよ。

そもそも定義を相手に合わせれない時点で、議論する力の無さを証明しているようなもの。

ところでパクリ否定派は、ブランディッシュの旧ＯＰはどう思っているんだろう。

>>276
＞で、パクリ派は、まとめサイトを作ったり、丁寧な発言で議論を展開しているのに対して、
＞パクリ否定派は、論理的に物事を考えられず、感情で反発しているだけだから、

そう見えるのはパクリ派が人数が少なく一人当たり発言回数が多く、
否定派は多数で一人当たり発言回数が少ないという状況のなかで
それを考えずに見ているからだと思う。
たまにいるけど、二人で議論しているのとは全然違うんだからな。

>>278
自作自演、ＩＤ変更し放題の掲示板で、
一人当たりの発言回数などわかるわけないのだから、そんな推測に意味など見出せない。
こういう場では、誰が発言したかではなく、どんな発言があるかしか意味が無い。

>>272
キチガイを相手にするのは嫌なのですが、
貴方の言う「こういうのがパクリだ！」と私の提示したパクリの根拠の違いはなんですか？
無理やり根拠の無いことを捻り出している様は滑稽ですよ。

私が提示したのはラピュタ固有の表現＋台詞
1シーンだけで元の作品が完全に特定できるもの

貴方がまとめサイトに作ってあるのはラピュタ固有の表現ではなく
自然界もしくは他の作品でも多く見れるもの。

それに

自分と違う意見をもった人が出来てきたときに
キチガイとか滑稽とか

そういう事を言う人とあまり話はしたくないので
しばらくROMってますわ。

>>279
違うな。わかるわけがないのだから、その推測にだけ意味がないとするのはおかしい。
その推測が正しくないときにしか成り立たない断定もまた意味がない。

みんなかっこいい言葉使ってるなあ

まあラピュタの影響を受けた作品なんて沢山ありそうだしな

たとえば
パンツァードラグーンのあるシリーズには
空中戦艦
フラップターみたいな小型戦闘機
ラピュタの雷みたいな兵器を持つ浮遊遺跡
主人公　大人に混じって生活する孤児の少年
ヒロイン　遺跡を制御する力を秘めた少女
敵役　その少女を利用しようとする皇帝
敵役　皇帝に仕えているが実は遺跡の力を我が物にせんと狙ってる男

なんてのが出てくるわけだが
これもラピュタのパクリになっちゃうのかな？主張派的には。

>>285
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/6404/eiga/nandomeda.html

>>286
レーザーと時間差で爆発？
それだけでパクリ認定なんすか？

>>287
レーザーと時間差で爆発している演出って、ナウシカ以前にあったか？

結論
空の奇跡は演出・ストーリともにナウシカ・ラピュタの影響を受けまくり
だがしかし盗作スレスレという意味でのパクリとまではいえない。

>>286
いやオルタとは別のシリーズの話だから

空の軌跡やったこと無いけど、まとめサイト見てワラタ

>>289
ほぼ同意かな。
あと英雄伝説には最初から（白い）鳥の飛行シーンが必ずあると思うが
これはオリジナルなのかな？いや、毎度毎度鳥の飛行シーンをみると
英雄伝説だなぁと感じる。

>これはオリジナルなのかな？
大丈夫でしょう。あくまでも最大の盛り上がりどころの終章が
パクリであるということを問題としていますから。

そういえば、ラピュタ以前に「浮島が崩壊する」というストーリーは存在したのですか？

>>276
>パクリ派は、まとめサイトを作ったり、丁寧な発言で議論を展開しているのに対して

ＩＤ:l+dKQtCB的論理
まとめサイトを作る　→　論理的だ
丁寧な発言　→　論理的だ

パクリ否定派的論理
まとめサイトを作る　→　中身を検証する　→　箇条書きマジック系だな　→　論理的じゃないね
丁寧な発言　→　中身は論理的かな？　→　彼のパクリ定義じゃ冤罪だらけだな　→　論理的じゃないね

論理的整合性と「丁寧な態度」等では決まらない。それで決まるのは「印象」までだ。
ＩＤ:l+dKQtCBが>275の

>パクリ否定派の理屈
>「パクリ疑惑が白」≠「パクリだと分からない状態」≠「パクリ疑惑が黒」
>
>>>273の理屈
>「パクリ疑惑が白」≠「パクリだと分からない状態」＝「パクリ疑惑が黒」

に根拠を添えた反論をしない内は、
ＩＤ：l+dKQtCBがいくら「自分は論理的だ」「パクリ派は論理的だ」と主張しても無意味。

しかもLibiが>>214の【1】【2】さえ明らかにしようとしない事を棚に上げてLibiの定義に合わせろとは、
まさに論理的整合性の欠片も無い主張だ。

>>288
ナウシカのテーマを考えれば、巨神兵が何を象徴してるかは分かる。
原爆や核爆弾の実験フィルムを見たことあるかい？
あの兵器の実弾部分をレーザーに変えれば、まさに発射から爆発までの不気味な静寂が有る巨神兵の攻撃。
つまり「時間差爆発」はナウシカオリジナルではない。

ではレーザーと組み合わせればラピュタオリジナルなのか？

しかし当然ながらレーザーもナウシカオリジナルではない。
つまりナウシカは「レーザー」と「時間差爆発」という既存の概念を単純に組み合わせただけだ。

既存概念の単純な組み合わせでは特許が認められない事を考えれば、
「レーザーと時間差で爆発している演出」は、
特段ナウシカにオリジナリティを認めるものではない、という結論になる。

以前にそれが存在するか否かはオリジナリティとは必ずしも関係ないという事例の一つだな。

>>294の「浮島が崩壊する」も同様。
「浮島という表現」と「崩壊というカタストロフの表現」は共にラピュタ以前に存在する。

へー

いくらパクってないよ派が論破されたからって
レ違いの長文で荒らさないでください＞＜

>>296
もうやめとけ
やつらに勝利宣言させればいなくなるんだからさ
このスレで終わりにしようぜ？
次立てたら削除依頼出すからさ

>>299
そうだな！実質、否定派の勝ちだよな！

まだ「特許」とかアホな話を持ち出す馬鹿が居座ってんのかw
しかも「特許」と言った直後に「オリジナリティ」にすり替えて結論してるし、もう支離滅裂だな。

どうでもいい・・・以上ｗｗｗｗｗ終了

つか、もうすぐ３ｒｄ出るのに古いんだよお前ら

てーか、現実の落雷も、光ってから遅れて音がくるし
パヤオの時間差レーザーはそれに着想を得たんじゃないのか？

>>296
＞既存概念の単純な組み合わせでは特許が認められない事を考えれば、
＞「レーザーと時間差で爆発している演出」は、
＞特段ナウシカにオリジナリティを認めるものではない、という結論になる。

そりゃ特許の話。演出のパクリの次元とまったく別。
単純な日本語の組み合わせで、詩に著作権があっても、そんなものは特許にはならない。

そもそもこの世の中でパクリが全く無い作品を見つけるほうが難しいと思う。
ギリシャ神話や聖書やシェイクスピアからパクっている作品など星の数ほどある。

ファルコムがそんな古臭いのをパクるとか言ってるヤシは頭おめでてーですねwwwwww

実際パクっているじゃん。「ヨシュア」も「エステル」も。
別世界だからオリジナルの名前だって付けようと思えば付けれるのに、付けないわけだし。

名前がかぶったらパクリなのか
斬新な意見だな

>>308
作品が全体がパクリとは言わないが、名前をパクッたことには変わりないだろ。

そんなことよりｳﾝｺ食べたい

影響はモロ受けてるがこれがﾊﾟｸﾘというなら色んな作品がﾊﾟｸﾘになる
それにﾊﾟﾔｵはこんなゲーム眼中にないよ！

>>309
何からパクったの？
ヨシュアやエステルなんて名前、現実はどうだか知らないがフィクションの世界じゃありふれてるんじゃないの？
それら多数のヨシュアやエステルも全部、その何かからのパクリになるの？

そもそも、ヨシュアの名前は英伝IIにも登場するだろ・・・

ラピュタと購買層が重なるのか？このゲームは。

>>312
＞現実はどうだか知らないがフィクションの世界じゃありふれてるんじゃないの？

そうだよ。パクリが横行しているだけ。
ランダムにも付けれるし、自分で考えて付けることも出来るのに、
あえてあるところから名前をパクっている。そこには何らかの意図があるんだろうけど。

モンスター名とかは、オリジナルになっているけどね。

>>313
英伝IIもパクっているというだけのこと。

>>315
レスしにくいとこだけスルーすんなよw

>>317
それが普通では？
答えれない所を無理に答えようとして嘘や間違いを書くよりは、
答えれるところだけ書くほうがいいと思うぞ。
答えられないところは、別の人が書いてもいいのだし。テストじゃないだろこれは。

それは質問という行為に対する一般論であって、この場合お前の発言>>309が大元としてあるんだから例外
自分で「パクったことには違いない」と言っておいて
それに対する質問には答えられないんじゃ自分で矛盾を認めたことになるな

>>319
自分の質問の仕方には不備がないって思い込んでいるんだろうな。
答えられない＝矛盾を認めたことにはならないよ。
それにエステルとヨシュアという名前を何から取ったかは、
常識があればわかるもんだが、それすらわからないの？

で、結局答えられないので論点ずらすわけで

http://www.falcom.com/sora_3rd/secret/sora3_predemo_web.wmv

オープニングが客船だって
ま　た　ラ　ピ　ュ　タ　の　パ　ク　リ　か　！

>>321
わからんなら教えてやるけど。

　どうでもいいですけど結局パクリって言葉自体が盗作、引用、パロディーなどいろんな意味合いで使えるし捉えられるからパクリパクリと言っている限りたぶん永遠に何も解決しませんよ
　本気で議論を終わらせる気があるならもっと意味を限定した言葉を使うべきでは？
　ついでに言うと誰が使ったアイデアだろうが名前だろうが盗作のレベルに達しない限りは個人レベルの日常会話以上の話題にするのはいいことではないと思う
　たとえ二番煎じのネタだろうが良かったか悪かったかの評価は個人ですればいいのだから

>>324
つーか、パクリって言われて反発してる馬鹿がいるだけ。
いろんな意味で使われるから、その表現は個人の自由だとちゃんと理解できるなら
そもそも問題にすらならない。パクリ派だって盗作だとは思っていないわけだし。

さらにパクリの言葉の使い方が悪いっていうなら、ファルコムのスタッフも同じだと思う。
山下章のチャレンジパソコンゲームシリーズで、
イースか何かのスタッフインタビューだったかコメントだったかで、
自らパクリという表現を使っていたと思う。
手元に本がないので記憶違いだったらスマンが、持っている奴がいたら調べてみて欲しい。

そもそもスレ立てるほうが馬鹿だと思う。

>>325
すっかり論点が摩り替わってるな。
ここで論じているのは参考にする行為の是非じゃない。

空の軌跡は「宮崎駿作品のパクリ」＝「宮崎作品を切り貼りして作ったかどうか」だろうが。
発端はコレ↓なんだからな。

>1 名前：Libi ◆lBIxvei/kg [] 投稿日：2006/10/27(金) 14:28:05 ID:QehkHXwo
>漫画版のナウシカを読んだことがある人は気づいたと思いますが、
>人間の精神を進化させるという対峙する側の、目的や、
>それと対峙する時のセリフに大きな類似点があります。
>また、敵が一度滅びた強大な文明を利用するという点。
>また、その施設の中央部に最も重要な、力の根源が眠っているということ。
>空に浮かぶ、多数の砲塔を抱えた船を敵味方共に利用するという点などは、
>ラピュタと同一のものです。
>宮崎作品を、"参考にしすぎ"だと感じました。
>皆さんはどう感じましたか？
>
>上記の文章を、ファルコムの公式掲示板に投稿したら、
>強制スレッド停止されました＞w＜ （数ヶ月前のことだけど）
>このほかにも、ゴスペルは、ラピュタで言えば飛行石に当たるものですよね。
>このスレに対する、主なレスは、別にパクリでも面白ければ良いという概要の文でした。
>ファルコムは製作者もプレイヤーも精神的に幼い方が多いですね。

何かを参考にする行為をパクリと呼んでるだけなら、
「そうですねこの世は君の言うパクリで溢れてますね」で終了してる。

>パクリ派だって盗作だとは思っていないわけだし。
盗作だと思っていないと言うより、法的には盗作に値しないと考えているわけですよ。
そもそも「パクリ」とは「盗む」を俗語にしたものですから、意味合いとしてはそんなに離れていません。

じゃあいったいどうしたいんだろう
君個人の主観でいくらでも定義が変化する表現「パクリ」に
同意してもらいたくてスレ立てたんじゃないの？

>>328
なんで盗作に値しないと考えるの？

抜けた。

何で　法的には　盗作に値しないと考えるの？
その理由を聞きたいもんだ。

>君個人の主観でいくらでも定義が変化する表現「パクリ」に
>同意してもらいたくてスレ立てたんじゃないの？
私には無理に「パクリ」と言う言葉を拡大解釈しているとしか思えません。
仮に、私がパクリという言葉を使わず、盗作という言葉を使っていても、
人によって、盗作の定義は若干の誤差が出るでしょう。
それは仕方の無いことです。そもそも私たちがここで何かを言っても、
空の軌跡自体がマイナーな作品ですし、このスレの影響は勿論発生しませんから、
そこまで議論に意義を求めなくても良いでしょう。
肯定派も否定派も、好きでやっていることですし。

>何で　法的には　盗作に値しないと考えるの？
法律的にやり取り出来るほどの盗作ではないからです。
法律では被告有利が原則でしょ？それを覆すほどの確固たる証明が出来ないということです。

>>333
被告有利というか、疑わしきは罰せずが司法の精神だからね。
じゃあ仮に、確固たる証明が出来ないまま「法的に盗作＝法廷で有罪」にしたらどうなる？

>>327
発端がどうあれ、主観に依存するような表現ならスルーするべきだろうし、
それぐらいの寛容さがあるのが大人だ。気に入らないから文句言うのは幼稚。

つーか、パクリって言われて反発してる馬鹿がいるだけ。
いろんな意味で使われるから、その表現は個人の自由だとちゃんと理解できるなら
そもそも問題にすらならない。パクリ派だって盗作だとは思っていないわけだし。

さらにパクリの言葉の使い方が悪いっていうなら、ファルコムのスタッフも同じだと思う。
山下章のチャレンジパソコンゲームシリーズで、
イースか何かのスタッフインタビューだったかコメントだったかで、
自らパクリという表現を使っていたと思う。
手元に本がないので記憶違いだったらスマンが、持っている奴がいたら調べてみて欲しい。

>>335
なんか君、同じ事何回も書いてない？

このゲームまったく知らないけどまとめサイト見てみた
パクリすぎてワロタ

>>335
君の言う幼稚なパクリ否定派をスルーできない君も五十歩百歩。目糞鼻糞ですよ。
ああ、同じ阿呆なら踊らにゃ損々ってことですか、納得。

>パクリって言われて反発してる馬鹿がいるだけ。
>いろんな意味で使われるから、その表現は個人の自由だとちゃんと理解できるなら
>そもそも問題にすらならない。パクリ派だって盗作だとは思っていないわけだし。
本当に日本語が読めても理解できない人ですね。
パクリ自体は問題にしてませんよ。
「パクリ」を「参考」にしようと「手本」にしようと「インスパイヤ」にしようと、
「宮崎作品に断定する」のは間違い、そう言うには論理に齟齬が有ると言ってるだけです。
ところでLIbi君は盗作だとは思ってるようですがこれは一体どういう事？

それでググってみたけど山下章のチャレンジ何とかって1986年頃のなの？
何か本のタイトルも違うみたいだし、そのパクリという言葉がどんな文脈で出てきたのかもサッパリ分かりません。
君の脳内にしかないソースで話をされてもどうしようも有りませんよ。
せめてその本を探し出してから発言しなさい。不誠実に過ぎます。

ラピュタ懐かしいなｗ
ラピュタ好きだからこのゲームやってみたいぜ

>322
オープニングが客船で海賊が襲ってきたら確定だなｗ

>>338
＞それでググってみたけど山下章のチャレンジ何とかって1986年頃のなの？

あー、それそれ、イースの攻略が載っている奴。
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B8-
%E3%83%91%E3%82%BD%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%99%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0-
%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B0-3-%E5%B1%B1%E4%B8%8B/dp/4885547520/ref=pd_sim_b_2/250-8439218-2815431?ie=UTF8&qid=1175610399&sr=1-2

このシリーズ

＞何か本のタイトルも違うみたいだし、そのパクリという言葉がどんな文脈で出てきたのかもサッパリ分かりません。

本を持っている奴がいるはずだから、調べて欲しいから書いた。
俺も持っていたんだが、最近無くしてしまったので。

古代だったか、橋本だったか忘れたけど、書いてたはず。
もちろん「盗作」という意味ではなくてね。
だから俺はパクリっていう言い方は別に問題ないと思っていた。

ところで、ブランディッシュの旧ＯＰの曲はどう思ってんの？＞パクリ否定派

＞せめてその本を探し出してから発言しなさい。不誠実に過ぎます。

なんで？
キミはパクリという言葉をネガティブにとらえ、それに結びつく情報提供されると困るからそう思うのかもしれないが、
パクリ肯定派にとっては、その証拠となるかもしれない情報提供は、役に立つだろうし、調べてみる気にもなるだろ。
ちゃんと記憶違いの可能性もあると断っているわけだし。
で、パクリって書いてあったら、その程度の意味でパクリって言葉を使うことは納得するんだな？
パクリ否定派がそれを約束するなら、買ってきて調べてやるよ。

>>342

君が>335で書いたのはこうだ。
>自らパクリという表現を使っていたと思う。
何について言及して、どのような文脈でパクリという言葉を使ったのかが一切不明。
自らがパクリを行ったという発言だとして、どの作品で何の作品の表現をパクったのだ？

>>342の
>で、パクリって書いてあったら、その程度の意味でパクリって言葉を使うことは納得するんだな？
この文も同様。
その「パクリ」がどんな文章に書かれたかの概要も言わず「その程度の意味」と言われて分かる者がいるか。
まず買ってきて、その「パクリ」がどのような意味で使われてるか正確に分かるよう紹介してくれ。話はそれからだ。

とはいえこれだけでは「約束しないなら買ってこない」とでも言い出しかねないから少しだけ君の意図を汲んでみようか。
おそらく、君がおぼろげに記憶しているその文章内では、「パクリ≒盗作」ではなく「パクリ≒参考にした」程度のニュアンスでパクリが使われているのだろう。
もしこれが正しいとすると、やはり君は日本語が理解できないという結論になるのだが、>338で私はこう言ったはずだ。

>「パクリ」を「参考」にしようと「手本」にしようと「インスパイヤ」にしようと、
>「宮崎作品に断定する」のは間違い、そう言うには論理に齟齬が有ると言ってるだけです。

パクリという言葉自体、パクリ否定派は元から問題にしていない。

論理的に齟齬が有る上で「パクリ≒盗作」の意味でLibiは使っている（>328参照）のでかなり問題は有るが。

おや、もしかして君が言いたい「その程度の意味」でLibiは「パクリ」を使ってないんじゃないかい？

それはさておき、君はその本が1986年の本であることさえ触れていなかった。
空の軌跡SC発売の20年前の本が「空の軌跡（のSC終章）が宮崎駿作品をパクった」の裏付けになるとはとうてい思えないが。
まあパクリ肯定派は頑張って探すといい。立証責任があるのはパクリ肯定派だ。
十分な証拠が揃えば「空の軌跡が宮崎作品をパクった」を、少なくとも私は認める。

↑ひょっとしてこの口調の書き込みしてるの全部同一人物じゃね

それは判らんが、大抵はつまらんことにしか食い付いてないから否定派の俺ですら流してるぞ。

話が複雑になっていますね。
余分に他の作品を取り上げると、否定・肯定双方の説得力が薄れてしまいますよ。

Libi以下主張派の主張に説得力はないぞ、最初からずっっっと

>>法律的にやり取り出来るほどの盗作ではないからです

そんなこというなら最初からこんなスレ立てないほうがいいんじゃ・・

削除依頼出してきていい？

社員必死杉

なんでもいいけど意味ないだろ？

>>343
＞自らがパクリを行ったという発言だとして、どの作品で何の作品の表現をパクったのだ？

だから、今の段階は情報提供なので、調べてくれる人が出てくるのを待てよ。
出てこなければ、俺が暇なときに調べてやるからさ。

＞その「パクリ」がどのような意味で使われてるか正確に分かるよう紹介してくれ。話はそれからだ。

じゃあ、お前はそれまで黙ってろよ。俺はパクリ派と話したいだけだから。

＞おそらく、君がおぼろげに記憶しているその文章内では、「パクリ≒盗作」ではなく

そうだって。だから俺はそう書いているだろ。よく読めよ馬鹿が。

>>341＞もちろん「盗作」という意味ではなくてね。

＞パクリという言葉自体、パクリ否定派は元から問題にしていない。

はあ？お前だけと話しているわけじゃないぞ。なんでお前がパクリ否定派を代表できるんだ？もしかして、全部お前だったのかよｗ
どうみたってパクリという言葉を問題にしている奴はいるぞ。
これだから「ボーダー」の奴は困る。ファルヲタはこういう基地外が多いからなぁ。まさか社員ではないと思うが。

＞おや、もしかして君が言いたい「その程度の意味」でLibiは「パクリ」を使ってないんじゃないかい？

そうかもしれんが、そんなことは俺にとってどうでもいい。

＞空の軌跡SC発売の20年前の本が「空の軌跡（のSC終章）が宮崎駿作品をパクった」の裏付けになるとはとうてい思えないが。

俺はそんな裏づけをしたいわけじゃなくて、パクリという言葉を使っても問題ないのでは？って言いたいだけ。
ファルコムの社員が使っているなら、使っても問題ないだろってことだ。
そして、それがどの程度の意味かは主観に依存するとしても、それは各自の自由ってことだ。

>>352
20年前にファルコムの社員が使ってたとしても
今、使ってても問題ないって事になる理由がわからんな

なんだ、パクリかそうでないかじゃなくてパクリという言葉を使っていいかいけないかの話だったの？
アホくせえ

>>353
問題だというのなら立証してくれ。
変更や問題が発生しない限り、過去のものを踏襲していると考えるべきだろうし、
それを問題にできるのもファルコムだけだと思うが。信者の出る幕では無いだろ。

>>355
えっと、パクリって言葉を使ってもいいじゃないかって話なんだよな？
それが何でファルコムの社員が過去にパクリと言っていたからいいだろとかの話になるんだ？
そこで過去のファルコムの発言を例に出す意味が理解出来ないんだが、何か関係があるのか？
そもそもパクリって言葉を問題にしてるのってパクリじゃないんだからパクリって言うなレベルだろ
そんなもんほっとけよ

>>356
＞それが何でファルコムの社員が過去にパクリと言っていたからいいだろとかの話になるんだ？

いけない理由はないだろ。
ファル社員のレベルに合わせて話していけない理由があるとでも？
関係ないと思うならキミが無視すればいいだろう。
俺は肯定的な使用の例として関係があると思うから書いているだけだし。
書かれたらキミが何か都合が悪いのか？ｗ

それはそうと、ブランディッシュの旧ＯＰについてはパクリ否定派からは何もレスがないね。
そういう会社にとって都合の悪いところがスルーされていると社員かと疑いたくなるな。ｗ

>ブランディッシュの旧ＯＰについてはパクリ否定派からは何もレスがないね。
それはこのスレの趣旨と関係ないからだと思う。

>>358
そうか・・・。
余計なことを書いてスマン。パクリ否定派のパクリ基準がいくらか明らかになると思ったんだけどねぇ。

今度の新作はクロノクルセイド！

このスレ2まで立てたのかｗｗｗｗ流石にちょっとLibi必死すぎじゃねーか？ｗｗｗｗ

信者も必死だろ

堂々とトリップを付け、まとめサイトを公表してパクリの事実を白日の下に曝したLibi
名無しのままで、因縁を付けて必死にパクリの事実から話を逸らそうとする儲

優劣は明らか。

漠然と「似てるよね」というレベルのことしか出てない以上、
「そうだねー似てるねー」としか言いようがないでしょ。
まとめサイトをいくら見てもスレ読み返してもそれ以上のことは無いよ。
構図、作画、音楽のトレースとか文章丸パクリとか、
設定、ストーリーの不自然な一致くらいのことがないと盛り上がらない。

俺は「星の在り処」は小松未歩の「この街で君と暮らしたい」だと思う。

2chで数あるパクリネタの中でも最低級の主張であるにもかかわらず
2スレ目になってもまだ衰えないのは信者が必死すぎるせいだろう。

>>365
明らかに両者の意見を自作自演してやつがいるように見えるんだが？

しかし残念だ。
Libiがもう10年はやく生まれていたら、ドラゴンボールは西遊記のパクリだ、前半部分にパクリが集中していることが問題なんだ、と
楽しませてくれただろうに。
本当に残念だ。

↑
これが「負け惜しみ」ってやつか。

>>368
安い皮肉というやつですよ、ダンナ

まとめサイトは殆どLibiじゃなく前スレ住人が具体的に
指摘したものばかりで、あたかもLibi本人が検証したみたいに
作られている。
>http://sky.geocities.jp/pakuri_falcom/

しかもスレ元の記載も無い。

これじゃぁ盗作検証サイトと同じですよ。
わかり易く言うと盗作論文と同じ。

他人をパクリと言いながら自分もパクってきておいて、
あたかも自分が検証しましたと得意満面顔w

従って、このスレの結論としては

「スレ主（Libi）はパクリ野郎」

ということでFA。

>>370
＞まとめサイトは殆どLibiじゃなく前スレ住人が具体的に指摘したものばかりで

別に構わないのでは？
情報提供した奴はLibiに同意しているかもしれないし、Libi自身だったりするかもしれない。
キミが提供した情報ならキミに文句言うぐらいの権利はあるだろうけどね。

＞他人をパクリと言いながら自分もパクってきておいて、

こういうのはパクリとは言わないぞ。
その情報自体に著作権がないから。

じゃあ「Libiは自分では何一つできない無能野郎」というのでどうかな

>>372
俺はそういう下品なことに同意はしない。キミがそう呼びたいなら勝手にやっていれば？
そんなことをしても信者が馬鹿に見えるだけだし、正直Libiの評価を上げるだけだと思う。

この、毎日必死こいてLibi擁護してるだけの無能にも何か名前がほしいな

毎日必死こいてコテを中傷してるだけの無能からまず名乗ってみたらどうだろうか

シンプル　イズ　ベスト

狂・信・者

これで十分

なんだこのスレ。

空の軌跡は、良く言えば「王道」、悪く言えば「ありがち」なストーリー、ってだけの話だと思うぞ。
俺はこういうの好きだから、空の軌跡も好き。

>>377
なんだこのレス。

お前が好きかどうかなど誰も興味ないと思うぞ。仮にあったとしてもスレ違いだ。
自意識過剰なんだよ。カスが。

もともと自意識過剰なLibiが公式の掲示板でパクリ発言して
スレ止められたのが悔しくて悔しくて4ヶ月経っても忘れられなくて
しかたなくここにスレ立てたのが始まりなのに何言ってるんだ

とりあえずLibi出てくれば？

とりあえずLibi出ていけば？

ブレードランナー以降の近未来SF映画がみんなパクリに見えるのと一緒かな。
ハリウッドも最近までその影響から抜け出せなかった。
ラピュタもそういう意味で一種の様式や文法になっちゃってるんだろうね。
絵や話に限らずあの手の古代遺跡のBGMもラピュタっぽいのは多いしね。

>>378
その通りだな。最後の１行は不要だった。ｽﾏｿ

>>379
俺はお前と違って、Libiの脳の中のことまでわかる超能力者ではないので、
Libiが悔しいと思っているかどうかなどはわからないが、少なくとも、自意識過剰とは俺は思えない。
Libiみたいな奴がいるかどうかなどどうでもいいし、Libiまとめた情報に興味があるだけ。
その意図がどうあれ、内容がどうあれ、まとめるという労力を払ったことは評価している。

そもそもファルコムの公式掲示板の削除の仕方自体まともだとは思っていないし、
ユーザーを舐めたような売り方や、煽ったり嘘をついたりするなどのやり方は、
正直パクリかどうか以上にふざけんなと思っている。
いろいろな音楽のパクリ疑惑といい、恒常的にそういう体質があったとしても驚きもしない。
どちらかといえば、パクリ？何を今更って気分だ。

このスレのパクリ主張派ってLibiと>>384の中の人しかいないのね

特に目新しい材料もなく煽り合いが始まったか。
この手のスレの末期症状。
あとはこのまま無限ループでスレを重ねるか皆が飽きて新スレが立たずに終わるかだな。

そんな中に何か嫌ﾌｧﾙｺﾑで必死な奴がいる。
とっととﾌｧﾙｺﾑから離れて他所のゲームやってりゃいいものを一体何が彼を突き動かしているのだろうか？

>>385
このスレの信者って君以外いるの？

俺はファルコムの作品は好き。別にパクリでも面白ければ構わん。
ファルコム信者は嫌い。ファルコムの売り方も嫌い。

作品が好きなら全肯定するという奴がいるなら、そいつは頭がおかしいと思う。

信者と言う枠組みで一括りにして嫌いとか言われてもな・・・
お前こそ頭おかしいだろ

自分に同調しないものはすぐ信者認定だから困る

>>389
信者という共通項をもつ集団を一括りにしただけだろ。
で、その共通項が嫌いだった。

納得だね。つーか、この程度の理屈も分からないなんてアホなやつだ。

自分が括られてるという自覚があることがスゴイ

>そんな中に何か嫌ﾌｧﾙｺﾑで必死な奴がいる。
何度か言っていることですが、ファルコムの作品は面白いと感じます。
そうでなければSCの最後までプレイなどしません。
それと、パクリか否は別問題です。

だから、ここは嫌ﾌｧﾙｺﾑｽﾚじゃないだろって話だ。

けっきょくのところ、パクリであるという説得力のある証拠は出てないのね

それよりコードギアスの主人公は明らかに夜神月のパクリだろ。
そっちの方がよっぽど問題だ。

>>394
意味が分からん。日本語大丈夫？

>394はこの手の信者の末期症状。
あとはこのまま無限ループでアンチ叩きを重ねるか皆が飽きて誰にも相手されずに終わるかだな。
とっととこんなスレから離れて好きなゲームやってりゃいいものを一体何が彼を突き動かしているのだろうか？

で、やっぱり
6->1への回帰になりそうなんだろうか？
ヨシュアの打ち上げに期待

買って放置していて、さっきFCｸﾘｱした俺がきましたよ

ED曲(歌)がラピュタの曲に似ていたな
それだけだなこのｽﾚﾀｲに対して言えることは
まだSC(ｲﾝｽﾄ済)やってないけどな
それより、ｸﾚｼﾞｯﾄに石川さんの名前見て驚いたぜ、まだやってたんだな

FC終了時点で早くも曲の類似を喝破した君は、このスレのゴールデンルーキーと言えるかもしれない。
早くSCもプレイして終章に驚愕してくれたまえ。まとめサイトは激しくネタバレなので見ないことをオススメ。

>>401
曲に関して言えばFCもSCも関係ないと思うなあ。分かる人ならFCのオープニング（タイトル画面）でも分かると思うよ。
B'zとか浜崎あゆみとかの「パクリ」検証サイトってよくあるじゃん、ああいう類のサイトがあったら間違いなく「パクリ」
として載るぐらいには似ているからな。

しかしFCは雰囲気がまだ素朴でよかったな。SCは一昔前の少年漫画っぽくて萎える。

王道かつ新しい空の軌跡が大変に面白い。
色々パクってるんなら、面白いという太鼓判済みじゃないかっｖ

信者は「王道」という言葉が大好きだね。

すぐ信者とアンチの二元論に持ち込む人は自重したほうがいいよ
前スレからずっとそれだ

『王道』って言葉がすきなんじゃなくて、『王道』なゲームが好きなんだろ。

ﾊﾟｸﾘっていうのは良いんだけど「一番盛り上がる最終章がそっくり」っていうのに疑問っていうか
俺の中ではエステルとヨシュアの和解シーンでテーマは完結してあとは余談って印象なんだよな。

訳あってSCほったらかしでレガイアデュエルサーガやってるんだが
お料理システムは空の軌跡のパクリだよなとふと思ったｗ
時系列が逆だ。レガイアの方が先だったorz
お料理システムはたぶん以前からあるんだろうけど、レガイアのも
安い食材買って色々効果の有るタイプ。各々作れる物が違って、
キャンプのみの大皿タイプだが、じじいがケチつけるの笑う。
そんなところもぜひ「参考」にして欲しいこのごろ。

お料理システムは白き魔女が元ネタだろ

英雄伝説7はいつでんの？

英伝は6で終わりで、空の軌跡シリーズがまた6まで続くんだろ。
ドラスレシリーズの宿命。

>>409
テイルズシリーズは？

パクリとはこういうものをいうんだよ

PS2用ソフト「WILD ARMS the �Xth Vanguard」エンディング
ttp://www.youtube.com/watch?v=5DJkj-8mhRw
PS2用ソフト「君が望む永遠」オープニング
ttp://www.youtube.com/watch?v=-TB9yZN1o0U

それ、パクリっちゅうかほとんどコピーだろw

「それがパクリと言えないのなら、空の軌跡もパクリとは言えない」
論理的に言えるのはこのぐらいですね

音楽パクリといえばコレ

スチームボーイ　エンディング
http://www.youtube.com/watch?v=NB5Z7LqamrA
2分5秒から
モンスターハンター2
http://www.youtube.com/watch?v=2iQ1mNVDt-Q
54秒から

バレたのかどうかはわからないが、MH2のPC移植版で現在ベータテスト中のMHFでは
2次ベータテストの時にパッチが当たって、まったく別の曲に変わってたという

他のどんなソックリな組み合わせを持ってきたって
空の軌跡がラピュタにソックリなのは変わらないよ。

Libi元気にやってるか？

Libi談話が正しいならば、他の命題に対しても常に真、ということなのか
それとも、空の軌跡においてはLibi談話は真である、ということなのか

>>416　をはじめ、パクリ派の意見を聞きたいところ

ところで、パクリだよ派はエステルの超級覇王電影弾については言及しないのか？

皆馬鹿馬鹿しくなってスレからいなくなったようだな

>>417
他の命題に関しては各々の作品を、それぞれ一対一で空の軌跡と比較した上で、
偶然では片付けられないような類似点があるのであれば、パクリと読んでも良いのではないかと考えます。
しかし、多くを持ち出し、この作品のこの部分と空の軌跡が似ているということを提示したところで、根拠が薄まるだけのような気がします。
そのことから、私はラピュタと漫画版ナウシカという宮崎駿作品の枠内で提示しました。
まとめではラピュタのみですが。

>>126
ﾊﾟｸﾘかどうかは全く別として、
ﾊﾟｸﾘだったとしてもそうでなかったとしても公式の掲示板でこんな疑惑書いたら消すわｗ
面白いつまらんとかの否定意見とは次元が違うぞ。

>>420
返信ありがとう。
この場合の比較というのは、ラピュタ・空の軌跡の組み合わせ以外でも通用してしまう、ということを許容しているのかどうかなんだ。
偶然では片付けられないような類似点というのは、どうしても主観であり客観ではない。
でも、客観というのは、他人なら多分こう思うだろう、とか、主観を元にした逆の見解だったりするわけで、
本人の意見がまるごと含まれるから、主観の第二候補だと思っている。あまり重要ではない。
だからこそ、その部分に対してより多数の賛成意見を得られるような根拠が必要なのではないかな。

感情が許さないから認められない、なんてことになっていないならば問題ないと思うし、
空の軌跡で盛り上がるのは悪くはないものだ、とエラソーなこと言ってすまん。

パクリというのは早計だとは思っているし、有終の美が好きなのも日本の伝統なのかなと感じてはいる、という程度のものが私の意見というか感想です。
それと、長文乱文すまんです。

どちらかというと、ラピュタじゃなくてFF1＋Ys1みたいだけどな。

FF3もラピュタのパクリですか？

パクリ派の主張は崩れなかった

最初から成り立ってないものは崩れようがない

>>426
なるほどすべては幻想だったわけか
みなさんお疲れ様です、結論が出ましたね！よかった！

てか・・・もういい加減良いんじゃね？
結局パクリだろうがパクリじゃなかろうが。
本当にファルコム製のゲーム、もしくは空の軌跡を好きな人は買うんだし
今回のことで思うことがある人は3rdは買わないんだろうし。

俺的にはまだ終章未プレイだし（まだやっと1章）
その立場で物事をいえないんだが。

その立場で言わせてもらうと
スレ主が何を言いたいのかが見えてこないんだ
確かに検証サイトも出来た
2スレ目に来ても何が言いたいの？ていう疑問がある。
単なる愉快犯みたいなものならやめた方がよくね？

>>428
＞てか・・・もういい加減良いんじゃね？

いいと思うならお前がこのスレに来なければいいだけだと思うが。

＞2スレ目に来ても何が言いたいの？ていう疑問がある。

こういうスレはずっと残しておくことに意味があると俺は思う。
各自の思いの中で結論がでたなら、スレから出て行けばいい。
検証を続ける必要があると思う有志が残ればいいよ。

個人的には、称えるべき作品はファルコムより宮崎作品だという認識が広まって欲しい。
そう思わん奴はそれでいいし、同意も求めないがね。

>>428
問題となってるのはほとんど終章だけ。
あんたの言ってるとおり、その肝心の終章やってない人間が何いってんだか。
あんたこそ愉快犯じゃねーの？

てゆーか、SCやってないのに前スレからずっとこのスレ見てるなんて有り得んだろ……

漫画や映画やゲームなんかで、自分じゃ面白い所や見所を見つけられない、もしくは
みつけるのがめんどくさいから、２ちゃんで事前に知識を得てから楽しむひとが増えてるって
どっかで読んだ気がした。
おれもAVなんか、抜きどころをチェックしてからみるもんな。

＞廃墟となった町並み
空の軌跡は完全に原形を留めてるように見えるんだが

今一作目終わった。とりあえずＳＣの予告ムービー見て即ここに
来た人間が１人いると言う事実を伝えておきたい。

ラピュタ３０回以上見た変態の俺が言うのも何だが、出だし以降の
音楽との連携がいいだけにあまりにもったいない。意識してこんな
作りにしたのなら空しさを通り越して哀れですらある。一体何がした
かったのか。

クローゼとロランス引き続き出るっぽいからやるけど。

>>434
ラピュタを自分たちの手でアレンジしたかったんだろ。

>>434
多分あなたのような変態さんが
「盛り上がる話にしようぜっ！」って作ったのが空の軌跡。
ラピュタをどうこうでなく、脳内ライブラリにラピュタしかなかったから

>出だし以降の音楽との連携がいいだけにあまりにもったいない。
私もラピュタを5回は見た変態だが、これに同意できる。
音楽だけでなく、戦闘や宮崎作品と関係の無い外郭を成す世界観などは、とても秀でている。
盛り上がりの根幹を自力で生み出すことが出来なかったのかもしれない。
そこが素人とプロの差だろうに。

俺も面白かったからラピュタ１０回近くみたけど空の軌跡は普通に楽しめたがね。

というか所詮結論から導き出されたパクリ理論にはもううんざり。
過去何度と無く基準を提示しろと言ってもLibiは法には盗作にならないよううまくやった盗作みたいに言うだけだし。
結局は「空の軌跡がパクリ→空の軌跡がパクリになるような基準がパクリの基準です」と言ってるようなモンでしょ。
皆を納得できるような論を持ち出せるか否かが素人とちゃんとした論述家の違いだろうに。

>>425でさも勝ち誇ったかのように言ってるけどパクリ否定派は議論にならないからあきれて去っただけだと思うが。
俺から言わせれば決着を見たわけではないし、所詮個人の考え方次第って感じで終わったにすぎないね。
双方ともお疲れ様

>>438
＞というか所詮結論から導き出されたパクリ理論にはもううんざり。

うんざりと思うならお前がこのスレに来なければいいだけだと思うが。

＞俺から言わせれば決着を見たわけではないし、所詮個人の考え方次第って感じで終わったにすぎないね。

こういうスレはずっと残しておくことに意味があると俺は思う。
各自の思いの中で結論がでたなら、スレから出て行けばいい。
検証を続ける必要があると思う有志が残ればいいよ。

個人的には、称えるべき作品はファルコムより宮崎作品だという認識が広まって欲しい。
そう思わん奴はそれでいいし、同意も求めないがね。

FF12はスターウォーズのパクリ

子供の頃一日一回はビデオでラピュタ見てたから数百回見てる計算になるが
だからこそ盛り上がった部分もある。
とはいえラピュタっぽい部分で盛り上がったのと本筋で盛り上がったのは別腹って感じかな。
似てなきゃ似てないで良いと思う。

終章だけ異常に盛り上がったな。
とくにぶっ壊れた海賊船と停泊するゴリアテ（名前忘れた）のシーン。
展開から来るのが分かってて、しかも予想通りもろラピュタのパクリだったから
すんげえ良かった。

>>439
来なきゃ来ないで>>425の通り勝ち誇り宣言でしょ
そういう宣言したいんなら没主観的な議論をしないで欲しいだけ。
白黒しっかり着けたいならもう少し客観性を持たせて欲しい。
各自の思いの中で結論が出たならスレから出ていけばいいとか言うならＬｉｂｉも既に結論でてるじゃん。
前提も確立されてないし基準も不明確なのに検証もくそもないだろ。

個人的にはファルコムも宮崎もどっちもたたえて欲しいと思うがね。
終章の部分が空の軌跡の全てじゃないし、そもそも空中都市なんてヨーロッパの伝承や何かには良く出てくる話。
ギリシャ神話なんかにも出てくるし、言い始めたらキリがないと思うがね。
そうなるとラピュタ自身もパクリって事になるんじゃないの？

らぴゅた知ってる人間なら誰だって連想するよなアレ
だからどうだってのはないが製作者は無能だなと

>>444
確かにあの部分は連想させられるね。
正直見た瞬間に「ちょっｗｗｗ」とは思ったｗ

でもまぁパクリだなんだと騒ぐ気にはなれなかったかな。
教授の罠をどう崩すかとか、色んな人とのつながりとかちゃんと考えられてて楽しませて貰ったし。
あの部分だけにしても、空＋空中都市となると日本でラピュタ知らないヤツいないだろうから
多少なりとも影響受けるのは仕方ないかなと思ったから。

空＋空中都市は誰でも思いつくネタだしね。
YsしかりFFしかり。

>>446
そこの辺りをラピュタしか知らない（というか認めない）世代は判ってくれない。

ところで、まとめサイトでははじめに結論ありきの主張で、それに合わせるようにいわゆる証拠をかき集めている
わけではないんだよね？

まぁ空中都市なんかはアニメーターやらなにゃらは考え付くだろうね
ただラピュタがいち早く出ただけで

しかしFF11の空はまんまラピュタではあるｗｗｗ

結論ありきのまとめサイトだよ。
ストーリーの順序が入れ替えられてるし
よろこぶ眼鏡オヤジなんてこじ付け以外のなんでもない。
添えられてる一言も若干似るように作られてるしね。

あの中で連想される所は
浮島の引きの全景と崩れる所くらいじゃないかな。

パクリ派の人は
「完全オリジナルの創作物がこの世に存在する」とか
「クリエイターは人のマネなんかしない」
っていう考えが根本にあるの？

まとめサイトの管理人は苦情申し立て先を意図的に消したのか？
今見たら表示されてないけど、ソース表示させたら出てきた。
前見た時より少し増やしてあったけど、どうにもこじつけ感が否めない気がするがな…。

それから、スレ冒頭の現状まとめはなんなの？
どう見てもパクリ派の人間が書いたとしか思えないすごく主観的なまとめになってないか？
パクリ側が優勢だとか、否定派は「いくら似ててもとにかく何が何でもパクリではないと主張する人」とか
せめて「パクリ派の根拠はこじつけであり、パクリであるとは言えないと主張する人」ぐらいにしとけよ。
それと、細かいけどまとめサイトは証拠ではなく根拠だろう。
証拠って言うとまるでまとめサイトが正しいと既に決まったみたいな誤解を与えかねない。

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
4Gamer.net 「英雄伝説 空の軌跡 the 3rd」おひろめムービー高解像度版をUp
http://www.4gamer.net/news/history/2007.04/20070420151203detail.html

　
　結局のところ預言書かなんかと同じなんじゃないかな、空中戦とか空族を助けるとか最後に崩壊とかどうとでもとれる表現にして似てる部分だけを見ればそりゃあ同じに見える
　実際にはやってることも全然違うから一方的に盗作したみたいなことは言えないないと思う
　

>>451
おおむねその通りっつーかもう誰も真面目に取り合ってない

ＳＣはラピュタを豪快にパクった。
３は何をパクルの？狸合戦？

>>455
せっかくなんだから、すでに発売されているFCについてパクリ部分に思いを馳せてみてはいかがだろうか。
君たちはこういうの見つけるのが得意そうだし

プロバイダ単位で規制されてました。

>皆を納得できるような論を持ち出せるか否かが素人とちゃんとした論述家の違いだろうに。
私は論述家ではありません。そのように振舞ったつもりもありません。
このような構成・筋道・演出からパクリであると判断した根拠を、
素人レベルでは十分通用すると自負したものを提示しました。
また、これを覆すだけの根拠を反対側から提示されていません。
この時点で、パクリ主張側の論が圧したと判断して然るべきではないでしょうか。

>>1-457
こいつら終わってんよｗ

>>457
何度も細かく指摘してこじ付けだっていってるのに散々無視しておいて
「これを覆すだけの根拠を反対側から提示されていません」とか言うのはおかしいと思う。
そもそも「素人レベルでは十分通用すること」を目標にするなら、
こじ付けだって言う反論については非パクリ派は散々口をそろえて言ってるわけで。
そうなるとあなたの理論で言っても十分素人レベルでは通用してる反論になると思うが？

それにもかかわらず反論が十分なされていないとか言われても、
そもそも大前提がしっかりしてない以上、この上どう覆せばいいのかも不明確なわけよ。
そこをあいまいにしておいて議論を続けようとするから、結局は個人の考え方次第だって話になって
多くの非パクリ派が議論にならないと散々言ってるわけで。
それを考えることもなくただただ「パクリ派の主張は崩れていないとか」言うのは意味がないよ。

>>459
散々無視しておいてって・・・
儲がとっくに反論済のことを何度も何度も蒸し返すからいいかげん無視されるようになった。
ただそれだけのことじゃん。
被害者ぶるんじゃありません。

結局「俺がパクリと思ったからパクリ」から進歩してないのに議論もくそもねーわ
少しでも意見に客観性を持たせるための提案は絶対拒絶するし

>>少しでも意見に客観性を持たせるための提案は絶対拒絶するし

例えばどういう提案？

製作者の自白ぐらいしか客観性を形成する何かはないと思うんだけど。

>>460
じゃあ代表格をあげれば>>214-215に対する回答は？
>>239だけ？全然反論済みじゃないじゃん。
挙げようと思えば他にもいくらでも未反論なものは出てくるよ。

結局Libiの定義って>>89で示されてるようなものに過ぎないから客観性が無いと何度も言われてるし。
その基準だとなんでラピュタはギリシャ神話とかのパクリじゃないのかも俺には分からない。
ギリシャ神話とかでは浮遊都市に憧れる少年の話とかいくらでも出てくるよ。
>>61にもあるけど、そうなってくるとラピュタがパクリにならないのに空の軌跡がパクリになるその判断基準は？

ここまでバカだと、たしかにスルーされても当然だと思えてくるな……

>>457
もしかして、「まとめサイトを作らない＝反論できない＝LIBIの勝利」なんていう式ができあがってる？

LIBIを含むその他ご一行様のパクリ派の人は反対派のことを非パクリ派と言うが
どちらかといえば、君の言っていることはいまひとつ筋が通っていないよ派と表現したほうがいい。

なんというかオカルト宗教にはまった人を改宗させることがいかに難しいかがよくわかる。
自分の世界を壊されないために、都合の悪いことは必ず無視をする。

>例えばどういう提案？
この人はアンケートを取れと執拗に要求している人だと思います。
あまり相手にしないで大丈夫です。

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆
☆どなたにも出来るお仕事です！
☆サラリーマン・ＯＬの方は帰宅後の空き時間に！
☆忙しい主婦の方、子育て中のママさんは家事の合間に！
☆団塊世代の方は退職後の空き時間に・・・！
◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆

※将来の不安が無くなり最高です♪
※ネットでお小遣い稼ぎ出来るサイトを色々ご紹介！

詳しくは↓↓

http://a消n.to/?ho
↑URLの消を消してからアクセスして下さい。

アンケートも嫌、作者に問い合わせる気もなし、まとめサイトは主観100パーセントのこじつけしかない
これでちゃんとした主張をした気になってるのが情けない

>アンケートも嫌
何度も言いますが、あなたが取ればいいと思いますよ。

アンケート取っても認める気ないんだろ？ならLibi以外が取っても無意味っじゃん

>>470
まとめサイトまでつられてパクリの事実を明らかにされたのに、
執拗にファルコム擁護を続ける信者たち・・・。
この手の連中はアンケートとっても作者に問い合わせても、
かたくなにファルコムを信じ続けるんだろうね。
でも心の片隅ではパクリを疑っているから自分でアンケートをとることができないw

>>471
>まとめサイトまでつられてパクリの事実を明らかにされたのに、

何か恣意的な略し方してるから補足しといてやるよ。
このスレのパクリ＝>89だから
まとめサイトは
　「Libiがまとめと認定した主観的理由をまとめた」　まとめサイト
であり、明らかになったのは
　「Libi主観で認定した」　パクリの事実
であって、「客観的なパクリの事実」ではない。

Ysのパクリだ、なんて言葉が出てきたけど
それについての検証サイトが出てこないという事は
「Libiがまとめと認定した主観的理由をまとめた」まとめサイトという意味でさえ作れないという事だから
やっぱり空の軌跡はYsよりラピュタに似ているという事にはなるね。

>>472
でも、Libiの主張に同意する俺らからすれば、
Libiの意見が「客観的なパクリの事実」になっている。

LibiにとってはLibiの意見が主観なのは当たり前で、
Libi以外にとっては、Libiの意見は客観だ。

　同じ物が描かれた二枚の絵をくらべて似ているからという理由で盗作だというのが主観
　検証の切り口は盗作の疑いだったとしてもそうではないことも含めて複数の可能性を検証してでた答えが客観
　この場合はたぶんこんな感じじゃないかと思う
　何にしてもＬiｂi君が話が似ているからといってただ単純に真似ているというならそれはいくらなんでも短絡的すぎると思うけど？

Libiに同意してる人っていたっけ…？

>>476
いっぱいいるよ。
Libi氏は俺たちが言いたくても言えないことをはっきりといってくれた。
まとめサイトもつくってくれた。
信者の反発を恐れて縮こまっていた俺たちに勇気をくれたんだ。

Libi氏がいなければ今頃どうなっていたことか。

終章はラピュタに似てるなぁ〜と普通に思ってしまったよ。
パクリとは言わないけどオリジナリティーが無い。
ラピュタの展開を空の軌跡のキャラで焼き直しただけ。

>「Libiがまとめと認定した主観的理由をまとめた」まとめサイト
ならばその客観的ですらない根拠を覆すことの出来ない否定派は、
尚のこと己の意見を押し通す根拠が無いということが言えます。

客観的でないものを覆すことなんてできないだろ…常識的に考えて

主観ってのは俺はこう思う！ってことだぞ
それを否定したらそれこそ個人への批判になる
ってかLibiがこんな認識じゃ一生無理だな

>>480
ごめん、何いってんのかわかんない。
なんかすごく勘違いしているということは分かるんだが。

バカバカしい。儲は本当にタワケだな。
Libiの言うことが主観でしかないというのなら、儲の反論も主観でしかないわめ。
Libiにだけ主観を強調するのは卑怯だよ。レベル低すぎる。

つーかどちらかの立場で意見するんならその時点で主観がはいるのは当たり前だろ。

>>483
それならどんな意見にも主観が入っているわけで、
特定のものだけ主観呼ばわりして強調するのはフェアじゃない。
そもそも完全な客観などあるのか？

まとめサイトとか自分の意見書いてファルコムとジブリにメールで質問してみれば？
パクリだって思う人も思わない人もどっちでもいいよって人もいるわけで
決めるのはファルコムとジブリだけなんだから
後は個人個人の感想なんだから言い争っても仕方ない

>ファルコムとジブリにメールで質問してみれば？
ジブリに質問メールを出そうと考えたのですが、全てのメールに返信は出来ないそうです。
ファルコムにメールを出したところで、己の不利なことを言おうとはしないでしょうから諦めました。

それにしても3rd楽しみ

あれだけ豪快にパクったファルコムを許し新作を楽しみにしている度量の広いLibiと
そのLibiを貶めようと必死な儲

もう勝敗は明らかやろｗ

もう勝敗とか言ってる時点で…。

>>473
「Ysのパクリだ」
なんてパクリ派しか言ってませんよ。

・空の軌跡のテーマやモチーフはYsと共通しており、ファルコム作品全体にある程度共通しているもの
・ファルコム作品のテーマやモチーフをファルコムがどう使おうがパクリになどならない

この主張を認めたくないパクリ派が
「空の軌跡はYsのパクリ」　などというありもしないパクリ否定派の主張を捏造し、
「パクリだというならLibiのようにまとめサイトを作らないと認めない」
というワガママを言ってるだけじゃないか。



>>479
根拠が無いって指摘をお前が認めないだけだろ。

現段階では
【ファルコムがジブリをパクったという以外の可能性を否定する証拠は無い】
これは実際にまとめサイトを見ても、
「ガリバー旅行記」や「イース・英伝シリーズ」や「マチュピチュ遺跡や航空写真等の実在物」
などの可能性を現実に提示できるので、客観的事実。

構図・デザイン・演出・プロットの【他の出展を疑いようの無い】一致は存在せず、当然の事ながら関係者の言質も無い。
この状態でパクリと断定するお前を筆頭とするパクリ派は主観的。
根拠が薄弱なので　【主観で断定しない】　パクリ否定派は客観的。

その意見の「判断基準が主観的か客観的か」を勘案できず主観と客観の相対化を目論む>>482,484のような意見はまさしく詭弁。

【主観で断定しない】っていうのは、パクリ否定の論拠にはならないな。ただ判断を保留してるだけ。

>>「ガリバー旅行記」や「イース・英伝シリーズ」や「マチュピチュ遺跡や航空写真等の実在物」
>>などの可能性を現実に提示できるので、

なんで、この中に「ラピュタ」の可能性をを入れないのか？

>ファルコムがジブリをパクったという以外の可能性を否定する証拠は無い
「パクったという以外の可能性」など今は話題に上っていません。

>>490
「パクリと証明されてない状態」はパクリの否定。
それが判断の保留であろうと。
分かる？　分からないんだろうな。

>>491
「その他の可能性」の提示な。
ラピュタは「ジブリ作品」って事で元々出てるだろ？

>>492
へえ、その他の可能性を考慮せずにジブリのパクリって言ってるんだ？
そんな状態で何、「私の判断は主観ではない」とでもいいたいの？
それが通ると思ってるんなら随分と御目出度い頭してるね。

>へえ、その他の可能性を考慮せずにジブリのパクリって言ってるんだ？
貴方の日本語の不完全さを皮肉ったものです。
その他の可能性の考慮は大いに結構でしょう。

>「私の判断は主観ではない」とでもいいたいの？
否定派の主観・客観の概念を適用するなら、どちらも主観です。
もはや主観・客観をパクリ派からは持ち出していません。

>「その他の可能性」の提示な。
>ラピュタは「ジブリ作品」って事で元々出てるだろ？
あとこれは弁明になっていません。

こんなにも似た作品が目の前にあるのに
その他の可能性をわざわざ提示しようというところに
あなたの恣意的な思い（空の軌跡はパクリじゃないんだという主観）を感じるのだが。

Libiはトリップをつけて堂々と説得力のある論説を展開している。
儲は誰一人としてトリップをつけず、こそこそと愚にもつかない詭弁をならべている。

優劣は明らか。

なんか必死にパクリ派の勝ちにしたい奴がいるみたいだな。
なんでそんなに必死なんだ？

>>493
いったいどこのお国で国語を学んできたんだ？　「証明されてない状態」は「否定」とは全く別物だぞ。
パクリ否定派として「客観的」な議論をしたいなら、パクリを否定できるそれなりの根拠を出さないとな。
イースやマチュピチュの「可能性もある」というだけじゃあまりにも弱すぎ。
せめて「ラピュタよりもイースの可能性が高い。なぜならこの点が〜だからだ」というような主張をしないとね。
まあそれが出来ないからこんな詭弁で逃げようとしてるんだろうけど。

つ　悪魔の証明

>>498
まあ、それがパクリ派クオリティなんでしょう。
ラピュタと未来少年コナンを2回見たけど混ざっちゃってなんにも覚えてないな。
所詮どろどろぬとぬと触手おパンツでしょ。
これだけ印象に残らないジブリのアニメを神格化しすぎ。
ぐだぐだでへぼくても手塚アニメのほうが数倍まともだと思う。
まだ幽々白書や北斗の拳の方が記憶に新しいｗ

>つ　悪魔の証明
誰かがその言葉を言うと思っていました。
悪魔の証明は、無いことの証明は難しいという理屈です。
すでに、「このような根拠から、この0は1ではないか」という論を私は展開していますので、
これを否定してみろと挑戦することは、悪魔の証明ではありません。

とゆうか、「他の可能性を否定する証拠が無いから、パクリとは言えない」
という否定派の論理こそがまさに「悪魔の証明」に当たるわけだが。

イースとラピュタってどっちが先？
イースもかなり古い作品だった気がするけど。

ラピュタの大木と軌跡の中枢塔について

まず、浮遊都市・空中都市という設定自体はラピュタに限らず割とありふれた設定なので
「ラピュタのパクリ」とは言い切れないと思う。ラピュタもガリバーから引っ張ってきた設定だよね？

で、構図の問題だけどさ、普通に考えて空中に都市が浮かんでるとしたら浮力の源みたいなのが
要るわけで、ラピュタだとそれが飛行石で軌跡だと動力区間って事になるのかな？
それをどこに配置するかって言われれば、そりゃみんな中央に置くよね。端っこに置いたら傾くんだからw
傾くって事を念頭に置いたら、その都市で一番大きい（高い）建造物は当然中央におったてるよね。

ちなみにラピュタの大木は自然に成長した物であって、意図的な建造物ではない。もともとのラピュタ地表部には
高い建造物はなくフラットに近い形だったと思われる。コレはラピュタが少人数都市で中枢機関のスペースが極僅か
でよい（王族しか入らないから）、しかも隠し部屋的要素が必要という特性から球体内部に設計されているのであって、
都市機能が必要なリベルアークが都市の中枢機関を上に伸ばしているのはなんらおかしい事ではない。

つまり、浮遊都市という設定が出た時点で、浮遊都市の構図としてリベルアークの形になるのは
パクリとかじゃなくて設計上の必然ではないでしょうか。

そういう反論しても無駄だよ
パクリ派は無視されるだけ。
似た羽を持つ飛空挺だってどーみたってオールをイメージしてあるものだしね。
しかも船の全景はまったく違うのに
ちょっと突起物が似てたら　似た船が出てくる　ってありえないでしょ。

そー言った反論はすべて無視で
反論が出ていない。
反論に論拠がない。
俺の主張は主観じゃない！！
似てる似てる似てるったら似てるんだ！！

って言ってるだけ。
反論でき無そうになると
キチガイ認定と重箱の隅をつつくような攻撃。
悪魔の証明をしろ　と。
そして出ないから勝利宣言。

ちなみにガレー船ね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AC%E3%83%BC%E8%88%B9

152 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：2007/03/31(土) 11:17:48 ID:NnRV9CMS
今後の展開

否定派「まとめサイトはパクリというには根拠薄すぎ」
パクリ派「一つ一つは説明できても類似点が大量にあるからパクリだ」

否定派「大量にあるって言うけどそれはパクリだという前提でこじつけた物ですよね？」
パクリ派「パクってんだから似てる所はうまくパクった部分に決まってる」

否定派「それは考え方が間違ってますよ」
パクリ派「俺の基準ではコレでパクリになるからパクリなんだ。パクリじゃないというなら証拠を出せ」　←　今この辺

否定派「立証責任はパクリ派にありますよ。証拠として出したまとめサイトは根拠が薄いですよね？」
パクリ派「一つ一つは説明できても類似点がたくさんあるからパクリだ」

>>505
＞まず、浮遊都市・空中都市という設定自体はラピュタに限らず割とありふれた設定なので

ありふれたというのは、ラピュタのパクリが多いからでは？
古典を除き、現代の作品で浮遊都市・空中都市という設定がラピュタ以前にあったか？
あるというのなら例をいくつか出してくれ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9_%28%E4%BC%9D%E8%AA%AC%E9%83%BD%E5%B8%82%29

イースの元ネタはこっち。
名称的にも（天空と海底という違いはあれど）失われた王国というモチーフ的にもね。

つまり、ラピュタとは別のネタを原題として、ファルコム製イースが創作されているわけだ。
>>509については、これで答えになるんじゃないかな。

もちろん、英雄伝説とイースは同じファルコム制作だけれど、シリーズとしては別物。
なので、イースの元ネタがイスだとしても、だからといって空の軌跡に登場する天空都市の元ネタがイスってわけじゃない。

ただね、天空や海底に失われた王国なんていうネタは、ガリヴァーの専売特許ってわけでもないでしょ。
アトランティス伝説がその最たるものだし、上述したイスの伝説のようなものも世界各所に転がってると思われ。

英雄伝説シリーズだけで見ても、初代〜2では超古代文明と地底帝国が登場し、ガガーヴでは異界や水底の民が登場する。
地理上の物理的な要害によって分断されたティラスイール、エルフィルディン、ヴェルトルーナの関係ってのも、亜流の一つじゃないかな。

んで、空の軌跡に登場した天空都市も、その系列に連なるネタの一つとして捉えるの自然だと思うよ。

そうして似通ったネタ（題材、舞台、モチーフ）が存在している以上、
パクリかそうじゃないかを論じる上で重要なのは、ネタ（題材、舞台、モチーフ）が似ているかそうじゃないかではないんじゃね？

題材や舞台装置が似通っている＝パクリってことになるのなら、創作物のネタ（題材、舞台、モチーフ）に限界がある以上、
この先100年もたてば全ての創作物が既存の創作物のパクリってことになり可燃罠。

そういう意味で重要なのは、ネタ（題材、舞台、モチーフ）が似ているかどうかではなく、
そのネタ（題材、舞台、モチーフ）を使って何を「どう」描いたかって部分だと思うんだよね。

ちょっとぐぐればすぐ出てくることも調べようしないのも
パクリ派の特徴か？

だいたい空中都市と言われたら
マチュピチュ思い出さないもんかな

>>510
＞つまり、ラピュタとは別のネタを原題として、ファルコム製イースが創作されているわけだ。
＞>>509については、これで答えになるんじゃないかな。

答えになってないよ。ラピュタとは別のネタを原題としているかどうかではなく、

【古典を除き】、【現代の作品】で浮遊都市・空中都市という設定が【ラピュタ以前】にあったか？
あるというのなら例を【いくつか】出してくれ。

と聞いているんだよ。イース自体ラピュタに影響を受けたという話が当時からあった。
ラピュタの影響を受けて別ネタ探して引っ張ってきたとしても、そういうことを聞いているわけではない。

＞マチュピチュ思い出さないもんかな

アホか。ラピュタが出たときにマチュピチュなんていってたのはムー民ぐらいだ。一般人が知るかよ。

マチュピチュは一般常識レベルだろ…本当に日本人か？

>>511
＞そうして似通ったネタ（題材、舞台、モチーフ）が存在している以上、

それなら始めから似通ったネタを使わなければいいだけだろ。
「似通ったネタ使ったら、パクリって呼ばれちゃったよ〜」って言っても、そんなの当たり前だろ馬鹿。で終わりだ。
格闘ゲームでもそうだったけど、スト２が出てから飢狼が出たら、パクリって言われて当たり前。
それが氾濫してきたからこそ、バーチャとかはパクリと呼ばれなくなってきたが、
元を正せば、あらゆる格闘ゲームはスト２のパクリと言える。
もちろん、そのスト２だって何かに似ているということはあるだろうが、
カテゴリジャンプと言えるほどの飛躍があれば、それはパクリとは呼ばれないと思う。
テトリスだってそうだが、マリオだってそうだが、既存の創作物から大きく離れたものはいくらでもある。

そういう独創的なものが作れず、才能の枯渇を誤魔化して、オタクが喜びそうな既存の嗜好で
工業製品的に適当に組み合わせて作っているからパクリって呼ばれるんだよ。

スト２が格闘ゲームの元祖扱いって酷いな…。
少しは調べたりしないのか？格闘ゲームというジャンルはスト２以前に出来てる

マチュピチュとラピュタの関連性の話じゃなくて
空中都市という設定の話でしょ？

>一般人が知るかよ。
なんつうか開いた口が塞がらないな。

聖徳太子知ってる？

>>494
>貴方の日本語の不完全さを皮肉ったものです。
日本語が不完全、か。
ならまずはどの辺が不完全か具体的に指摘してくれないか？
さもなきゃ苦しい印象操作って誹りは免れないぞ。

>その他の可能性の考慮は大いに結構でしょう。
その大いに結構な「その他の可能性の考慮」を君はやってないだろ？
それでパクリ断定するってのはな「予断」「決め付け」って言うんだ。


>否定派の主観・客観の概念を適用するなら、どちらも主観です。
だからさぁ、結論だけじゃなくて根拠を述べてよ。
根拠も示さずに「反論しました」じゃお話にならない。

>もはや主観・客観をパクリ派からは持ち出していません。
「パクリ派から持ち出さない事」が「主観・客観の議論」に対して何か資するとでも？
まあ根拠薄弱を肯定できないパクリ派は、主観と客観を相対化して逃げるしかないから言っても無駄か。

>>496
予断、決め付け、冤罪ってどんな状態か考えてみ？
>その他の可能性をわざわざ提示しようというところに
これがどんだけアホな事言ってるか、分かるだろう……ああ、あんま期待してないわ。

>>497
最近の事例だと、そうだな「林信吾」「ホホイ語」辺りでぐぐると匿名性の議論が無意味って事が分かる。
まあ印象操作したいだけの人には言うだけ無駄だろうけど。

>>499
証明された状態＝パクリ
証明されてない状態≠パクリ
非常に簡単な論理的問題なんだがな。

>>516
だから、それ以前に似ているものはあるって書いてあるだろ。
スト１だってイーアルだってあったわけで。インパクトが問題なんだよ。

>>517
＞空中都市という設定の話でしょ？

そう。だから、

【古典を除き】、【現代の作品】で浮遊都市・空中都市という設定が【ラピュタ以前】にあったか？
あるというのなら例を【いくつか】出してくれ。

>>521
古典を除く理由、
ラピュタ以前の理由、
（作品）設定に限る理由

最低限この三点の理由を述べるくらいはしろよ。

>>515,520
要するに有名どころに似た所は一切排除した作品作りをしないと、
「パクリという非難を受ける事」は免れないって話だろ？

創作活動においてそれを言う愚についてはさておき、別に「パクリと言う事」は問題にしてない。
「パクリが事実であるか」が問題。

パクリじゃね？　パクリだよな。　と思うだけなら個人の自由。
でも人が見られる、反応がある場でやるから「そんな事実は無い」と言われる。
それだけの話。

「似たような作品を作った方が悪いんだから、パクリだと喧伝するのを邪魔するな」
とでも言いたいのなら、それは全くのワガママ。

>【古典を除き】、【現代の作品】で浮遊都市・空中都市という設定が【ラピュタ以前】にあったか？

そりゃおかしな話だよ。古典を除く必然性がない。なぜ古典を除く必要があるのさ？

・空の軌跡の天空都市はラピュタのパクリだ
　↓
・ラピュタ以外にも天空/海底/異界な理想郷ネタは存在するのだから、空の軌跡がラピュタをネタ元としているとは限らない
　↓
・古典は除いて考えろ

なぜだい？

一応、あれでは不足だと思う人がいた時のためにコレを挙げとくけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E7%A5%9E%E8%A9%B1%E3%83%BB%E4%BC%9D%E8%AA%AC%E3%81%AE%E5%9C%9F%E5%9C%B0

なぜ、これらの古典は除いて考えにゃならんの？


>インパクトが問題なんだよ

主観ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ｯ!

>521
だからお前はぐぐったのか？
それで１件もヒットしなかったのか？

何件ヒットして
そのうちの１ページ目にどんなのが来てるんだ？
それくらい答えられるだろ？

それを見てたら真偽はどうかわからんが
（なにせ生まれる前の話だからな）
言葉としては存在することが分かるはずだ。

自分で調べもしない。
知らないことは一般的じゃない。
そんなこと言ってても誰も納得しないぞ。

>>522
＞古典を除く理由

最近の作品について話しているのだから。

＞ラピュタ以前の理由

ラピュタがインパクトになっているかどうかが問題だから。

＞（作品）設定に限る理由

理由ではなく目的。
あるのかどうか知りたいから。そしてそれは見つからなかった。


【古典を除き】、【現代の作品】で浮遊都市・空中都市という設定が【ラピュタ以前】にあったか？
あるというのなら例を【いくつか】出してくれ。

で、パクリ否定派は、こういう↓建設的なことはやろうとしないのか？

Libiに反論したいなら、例えば、
「ラピュタ」と「空の軌跡」より相関性があるもので、
Libiのパクリの定義でも、パクリ派がパクリと見なさない例を出せば反論として成立するし、
Libiもパクリ派も納得するというものだ。

つまり、これだけ似ていてもパクリではないという同意を得られれば反論成功ってこと。

Libiのパクリの定義で物事を考えないで、パクリという言葉に感情で反発しているなら、ただの馬鹿だ。ｗ

＞最近の作品について話しているのだから
最近の作品と古典の繋がりを否定できない以上、除く合理的理由では無い。

＞ラピュタがインパクトになっているかどうかが問題だから
インパクトとやらの定義を。影響を与えたとか、似ているとか、日本語で。
衝撃を与えたという意味で使ってるんだろうが、君用語で意味がはっきりしない。
古典の影響を考慮しない理由も述べてくれ。

＞理由でなく目的。
要するに
「ラピュタ以前にラピュタと似ている最近の作品は無いから、
最近のラピュタに似ている作品はラピュタの影響を受けてる」
というロジック展開をしたいんだろうと推測されるが、
古典や実在物の影響を排除する合理的理由がないので意味ないぞ？

＞あるのかどうか知りたいから。そしてそれは見つからなかった。
どこをどう探したのかぐらいは。
ぐぐっただけとか言うまいな？

>>527
空の軌跡がラピュタをパクったという確証が無い以上、それをやる意味は無い。
パクリ側が「確証を出す」という「建設的な事をやる」方が先。
順番が違うよ。

>>519

>予断、決め付け、冤罪ってどんな状態か考えてみ？
>>その他の可能性をわざわざ提示しようというところに
>これがどんだけアホな事言ってるか、分かるだろう……ああ、あんま期待してないわ。

じゃあ、あなたが、すぐ目の前にある「ラピュタ」という作品を無視する理由を教えてくれよ。

空の軌跡の設定が、「ガリバー」「マチュピチュ」の踏襲だとしても
ストーリー展開が「ラピュタ」と似通っているというのは事実だろ。

「ガリバー」「マチュピチュ」には「ラピュタ」のような冒険活劇なんかないんだし。

（パクリという言葉が過激すぎるのかもしれないが）
あなたは「ラピュタ」を少しは参考にしたんだろうなぁ、とも思わなかったの？

　　　　　　　　,. -─‐-､
　　　　　　／　　　　 __ 〉 _ ＿_
　　　　　〃　　　 ／´ ￣　　 　 ｀丶､
　　　　　{{　　　/ / l　 l　　　 　 ､ヽ　ヽ､_
　　 　 　 ｀　　 !! l　|　 ﾄ､ヽ 　 　 l　|　 l ヽ＼
　　　　　　　　 |ヽﾄ」＼|　 ｀ヾ､_ .斗ﾘ　 |　}／
　　 　 　 　 　 _Vら::ヽ 　 ,ィヂ下 ｊ/ 　 | 人
　　　　　　 ／ ∧ヾジ 　　匕::;;}　》　　/Y{_ﾉ
　　　　　 / 　 !{:z ｰ　r‐ ､ `ｰﾞ__ノ-‐'´丿 {ﾞヽ　いいからジブリ＆ファルコムに電凸しろってばっちゃが言ってた！
　　 　 　 {　　　＼ __ {　　」　_zzイ┬f´　└r{
　　　　　 丶　　rく⌒了丁厂ヾ}ﾍ 〈..ﾉ　　 〈_ 〉
　　　　 　 　　　｀!:`〜ﾚ::| ゝノ::{;::}/}} 　 　　ハ

>>528
＞最近の作品と古典の繋がりを否定できない以上、除く合理的理由では無い。

合理的理由？何を勘違いしているんだキミは。
俺が聞きたいから聞いるのであって、キミの理由など関係ないのだが。頭悪すぎる。
そこからパクリにつながるかどうかはまた別の問題だ。

>>529
俺をはじめパクリ否定派はラピュタを無視などしてないぞ。

「（ラピュタにも似てるが）ネタ元は他にも色々あって特定できないよな」

これだけ。

＞ストーリー展開が「ラピュタ」と似通ってるというのは事実。
これは「パクリ派の主観」だよ。
客観的に見てラピュタを連想するのは空中戦ムービーの一部と舞台「空中島」ぐらい。
主観でいいなら俺はストーリー展開は「良くあるRPG終盤の展開」だと思った。
決着をつけるため敵地に乗り込む、世界の過去・謎が明らかになる、敵の幹部勢との決着を重ねる、元締めと決着ってな。
リベルアーク登場でラピュタを意識してから、「ラピュタに似てるとこは無いか」と重箱の隅を突付かないと、
「ストーリー展開がラピュタのそれに酷似してる、パクリだ」なんて言えるレベルの類似じゃない。

>>531
＞俺が聞きたいから聞いてる
じゃあ、別に答える義理は最初っからないな。
パクリに繋がるかどうか分からないならスレ違いだ。
意味の無い事聞いてるんじゃないよ。

>>532
＞じゃあ、別に答える義理は最初っからないな。

別にお前がそう思うなら、そう思っていればいい。
他に答えられる奴がいればそいつが答えてもいいのだし。
お前は黙っていろ。

＞パクリに繋がるかどうか分からないならスレ違いだ。

パクリに繋がらないとも言っていない。繋がる可能性もある以上、スレ違いではない。
論理的な思考力がない馬鹿はこれだから疲れる。

・空の軌跡の天空都市はラピュタのパクリだ
　↓
・ラピュタ以外にも天空/海底/異界な理想郷ネタは存在するのだから、空の軌跡がラピュタをネタ元としているとは限らない
　↓
・古典は除いて考えろ
　↓
・なぜ古典を除いて考えなければならないの？
　↓
・最近の作品について話してるから
　↓
・最近の作品と古典の繋がりを否定できない以上、古典を除いて考えるのは合理的じゃない
　↓
・合理的かどうかは関係ない。俺が聞きたいから聞いているのだ
　↓
・それなら答える義理はない。パクリに繋がるかどうか分からない質問はスレ違い
　↓
・パクリに繋がらないとも言っていない。繋がる可能性もある以上スレ違いではない。君は合理的じゃない
　↓
・パクリに繋がる可能性（スレの趣旨に沿った意味のある質問であること）を証明してから聞きましょう
　↓

>>533
だから、お前はお前が聞きたい以前にパクリに繋がると思って聞いてるんだろ？
で、俺はそれを聞いても古典を除く合理的理由が無いからパクリには繋がらないつってんだ。
ためにする反論ばっかで大本を忘れてるのはお前だろうが、このど低脳が。

パクリ派は「空中・浮遊都市」という設定自体がパクリだって言ってるのか？
それともリベルアークのデザインがラピュタに似てるって言ってるのかな？

まず、空中都市って言う設定自体の大元の大元は「天国」という宗教観でないかな？
どういうわけだが洋の東西を問わず「神様」という存在は上（天空）にいる事になってるし、
死んだ人の魂は上へと登っていくことになってる（で罪人は下「地獄」へ行くのも同じな）。

昔の人は雲の上を見る手段がなかったから、想像が膨らんでいき「雲の上には神様が住んでいる」
「死んだらそこへ行って幸せに暮らせる」って考えたんだろうな。それはごく近代までずーっとそんな感じだったから
飛行機が発達して雲の上に行けるようになっても、衛星写真で雲の上が見られるようになっても
実際のところあまり変わってない。俺は基本的に無宗教だし死後の世界ってのも肯定はしない（というか無関心）けど
それでも「天国」「神様」って言われりゃ「雲の上の世界」をイメージするね。もうDNAレベルの問題じゃね？

言い換えれば、「理想の国」「想像の国」を実現するには少なくとも地上ではもう無理なわけ（人間の想像の範囲内に
なってしまうから）。
残ってる場所は「宇宙」か「空」か「地中」か「海中」か「精神世界」くらいしか選択肢はないの。
そのうち空が被ったら「パクリ認定」されるのかい？
元ネタが「原始的な宗教観」にある以上パクリもクソもないだろうと思うのだが。

>>535
＞だから、お前はお前が聞きたい以前にパクリに繋がると思って聞いてるんだろ？

いいや。パクリに繋がる可能性があるというだけ。
またこれだけで決め付けるのではなく、今後するであろう他の質問を組み合わせ、
論理的にパクリ認定するための資料集めに過ぎない。
その段階で文句言われても困る。答えられないなら黙っていろ。カスが。

>>536
パクリ派は
「ジブリが最近のアニメ・ゲームその他物語に多大な影響を与え、古典の影響など全て駆逐した」
とでも思ってそうだからな。きっと
「ジブリが過去の宗教観などを全て払拭し、新たなイメージを作り上げた」
ぐらいは言ってくれるんじゃね？

>>537
だから>>528で言ってるのは「それを聞いてもパクリには繋がらないよ」って理由だろうが。
資料もなにも「パクリの確証」を出せばいいのに何で出て来ない以上、パクリ認定は出来ない。
こんな簡単な理屈も分からず、意味のない質問をしてるんだよお前は。

>>538
＞意味のない質問をしてるんだよお前は。

意味があるかないかは、主体に依存する。
お前はお前にとっての意味があるかどうかしか言えないんだよ。アホすぎる。
哲学的な厳密さで考えるのはお前には無理か。ｗ

まあ、反論したいなら、意味とは何か定義してみるってことだね。

古典やら神話やらを除いてパクリか否かを論じなきゃいけない理由ﾏﾀﾞｰ

>>539
どこまでも、ためにする反論しかできない奴だな。
お前の言だと、お前はお前にとって意味のある質問しかできないという事になるんだが？
お前の世界の意味・無意味はお前にのみ依存し、客観的な意味・無意味の判断など存在しないんだろうな。
つまりお前は　「他人と客観的な議論はできない」　かつ　「主観による決め付けと罵りしかできない」　という事だ。
実際お前の発言はそんなのばっかりだし、本人から確認できて良かったよ。

ちなみに俺が言ってるのは
パクリの確証を出す以外の「資料集め」など「パクリの認定には」無意味という事。
「パクリの認定」にとっての意味・無意味であり、「俺にとっての」意味・無意味などではない。
まあ「主観世界」とでも言えるような世界に住んでるお前には理解できないだろう。

空中都市でぐぐった結果まだ？

>>541
＞お前の言だと、お前はお前にとって意味のある質問しかできないという事になるんだが？

ならないよ。本当に論理的に考えることができずに、飛躍するんだねキミは。
俺にとって意味のある質問であると同時に、他人にとっても意味がある「かもしれない」を否定することはできないんだよ。
ところが、お前は他人にとってまで意味がないとまで言及したんだ。
それは無理だよってことを指摘してあげたの。

他人にとって意味があるかないかまで、俺やお前が決め付けることはできないわけ。

＞お前の世界の意味・無意味はお前にのみ依存し、客観的な意味・無意味の判断など存在しないんだろうな。

上記の通り、的外れ。意味があるかどうかはキミには「わからない」が正解。

＞つまりお前は　「他人と客観的な議論はできない」　かつ　「主観による決め付けと罵りしかできない」　という事だ。

上記の通り、論理的思考力がない飛躍によるキミの妄想に過ぎない。

>>541
＞まあ「主観世界」とでも言えるような世界に住んでるお前には理解できないだろう。

ちなみに、お前が主観世界に住んでいることも否定できないよ。
桶の中の脳の可能性はキミには否定できないわけで。
哲学的議論になれてないから、わからないかもしれないが。

>>543
はぁ……「他人にとって」じゃない「パクリの証明にとってと言った筈だが。
結果として、このスレ、そのスレにいるパクリ議論をする人間にとっても意味は無いというのは「論理的帰結」だな。
違うというなら「古典を無視してもパクリの証明になりえる理由」を提示するなりしてくれよ。

>>544
唯脳論の話でもしたいのか？
哲学なら俺に取っちゃ「我思う、故に我在り」「我在る故は他者、故に他者在り」で十分だ。
そしてここで話してる主観・客観の話は
「パクリの証明となる客観材料があるかないか」であり、
お前や俺のレゾンデートルなどまで言及すべきレベルの話ではないのは明らか。
話を逸らすのもいい加減にしたまえ。

>>545
俺からすれば、パクリの証明なんてする必要が無い。
俺にとってはパクリであろうとなかろうとどうでもいいから。

少なくとも、Libiの価値観で、Libiのパクリの基準で考えた場合は、パクリというのはおそらく正しいであろう。
パクリ否定にしろ、肯定にしろ、それは主体の価値観、基準に依存し、絶対的な客観や価値や基準なんてものはない。
他人の価値観など人それぞれなのに、それを否定しようとしている儲は見苦しい。

Libiのパクリの定義でも、パクリ派がパクリと見なさない例を出せば反論として成立するし、
Libiもパクリ派も納得するというものだ。
つまり、これだけ似ていてもパクリではないという同意を得られれば反論成功ってこと。
Libiのパクリの定義で物事を考えないで、パクリという言葉に感情で反発しているなら、ただの馬鹿だ。ｗ

>546
パクリという言葉がLibi氏の造語であるならそれでもかまわないが、
「俺の言うパクリは、お前らの言うパクリとは意味が違う」って言うのは通らないんじゃないか？
思うだけならいいけど、掲示板で大々的に主張するなら共通言語で話さないと。

>>547
＞「俺の言うパクリは、お前らの言うパクリとは意味が違う」って言うのは通らないんじゃないか？

でも既に人によって意味が違うという現状がある。
ここで議論するならLibiに合わせるのがスジだと思われ。

>ID:LwMCfXr2
結論（パクリである）を裏付ける論拠として、
君はラピュタ以外に天空都市をネタにしている創作物を「古典を除いて」示してみろと言ってるんでしょ。

君の知る限り、古典と宮崎ラピュタ以外には、過去に天空都市をネタとした創作物はない。
だから空の軌跡に登場する天空都市は宮崎ラピュタの天空都市のパクリだ。

こう主張してるわけだね。

それに対して俺は、イス（ゲームではなくケルト伝承の方ね）を初めとする神話や伝承の類を例示し、
過去にこれだけあるのだから空の軌跡に登場する天空都市が宮崎ラピュタの天空都市のパクリだとは限らない、と返したでしょ。

そうしたところ、君は再度、古典の類は除いてくれと要望してくる。
どうやら「古典を除いて」というのは、君にとって重要な意味を持つらしい。

俺には古典を除いて答えにゃならん理由がサッパリわからん。
ので、念のため「なぜ古典をのぞかにゃならんの？」と問うてみた。

答え：「俺が聞きたいから聞いるのであって、キミの理由など関係ない」
答え：「そこからパクリにつながるかどうかはまた別の問題だ」

ちょっと待て、と。

ここで「○○の理由でパクリか否かを論じる上で重要な意味を持つから」という答えが返ってくるならわかるが、
たかだか「俺が聞きたいから」程度の理由に、何故いちいち答えにゃならんの？

他の人も、そんな質問はスレ違いだと指摘してくれたでしょ。
ところが君は「パクリに繋がらないとも言っていない。繋がる可能性もある以上、スレ違いではない」と言う。

脳内お花畑ですか？

○古典を除いた天空都市ネタを提示することは、パクリか否かの議論に関連するからスレ違いではない
×古典を除いて天空都市ネタを提示することは、パクリか否かの議論に関連する「かもしれない」からスレ違いではない

可能性と現実は区別しましょうね。

可能性レベルの話につきあってくれってのは、ムシが良すぎる話だよ。
可能性レベルの話ではなく、実際にそうであることを証明してから、あらためて質問するよーに。

っつーか、なんで「資料集めに過ぎない」ことを人に頼るかな。
しかも「資料集めに過ぎない」レベルの主張で、なぜ「古典は除いて考えて」とまで要求できるかな。

資料集めしたいなら、ググって恋

Libiの定義>>89に対する質問>>214-215に対するLibiの反論が無い。
それが見えないのか敢えて無視するのか。

あわせようとしてるパクリ否定派を無視するスジ違いはLibiの方だろうに。

一般的な意味でのパクリは証明できず、自身のパクリ定義は確定させない。
要するに言ってるのは「俺定義でパクリ認定したから文句言うな」だろ？

だったら公式や2chに出て来ずに一人でやってるのが正しいスジってもんだ。

>ここで議論するならLibiに合わせるのがスジだと思われ

>漫画版のナウシカを読んだことがある人は気づいたと思いますが、
>人間の精神を進化させるという対峙する側の、目的や、
>それと対峙する時のセリフに大きな類似点があります。
>また、敵が一度滅びた強大な文明を利用するという点。
>また、その施設の中央部に最も重要な、力の根源が眠っているということ。
>空に浮かぶ、多数の砲塔を抱えた船を敵味方共に利用するという点などは、
>ラピュタと同一のものです。
>宮崎作品を、"参考にしすぎ"だと感じました。
>皆さんはどう感じましたか？

>上記の文章を、ファルコムの公式掲示板に投稿したら、
>強制スレッド停止されました＞w＜ （数ヶ月前のことだけど）
>このほかにも、ゴスペルは、ラピュタで言えば飛行石に当たるものですよね。
>このスレに対する、主なレスは、別にパクリでも面白ければ良いという概要の文でした。
>ファルコムは製作者もプレイヤーも精神的に幼い方が多いですね。

>皆さんはどう感じましたか？
>皆さんはどう感じましたか？
>皆さんはどう感じましたか？

この質問に答えるためのスレであり、
スレタイ「空の軌跡は、宮崎駿作品のパクリ」について論じるスレである。

けれど、Libiに迎合するためのスレじゃない。

>>551
＞一般的な意味でのパクリは証明できず、

一般的な意味のパクリって何？
いい加減なことを書けば、ファルコムのスタッフが昔パクリって言葉を使っていたことを蒸し返すからな。

>>549
答えは意外と簡単なんじゃないかな。
十中八九、アニメ化されていないからだろう。

>>550
＞たかだか「俺が聞きたいから」程度の理由に、何故いちいち答えにゃならんの？

別にお前が答えなくていいよ。黙っていればいいから。

>>555
なんで黙ってなきゃいけないの？
合理的ｗに答えてよ。

>>551
>要するに言ってるのは「俺定義でパクリ認定したから文句言うな」だろ？

・ケースバイケースな俺定義でパクリ認定するから文句言うな
・文句があるならスレから出てけ
・うるさい黙れ

>>553
>一般的な意味のパクリ
「それ以外に参考元が無いと断定できる材料」を持った類似点。
いわゆる「確証」がある状態。
蒸し返すのは自由だが、ソース探索を人任せにしないでちゃんと示してね、スジ違い君。

信者信者と壊れたラジオのように
>>172,183,210,527
とコピペを繰り返すしか能が無いスジ違い野郎は、とっととスジ違いを矯正し、
最低限度の国語算数理科社会を勉強しなおしてから出直してくれないもんかね。

>548
> ここで議論するならLibiに合わせるのがスジだと思われ。
えーっと、2ちゃんねるは私物じゃないし、スレッドもスレ主には何の権限もないのだがw
あ、Libi氏はスレ主ではないのか。じゃあ尚更だな。
俺のルールに合わせろってなら、自分でwebサイト立ち上げてそこでやるのが筋です。

少なくともオマージュやインスパイアという言葉がある中で「パクリ」という
犯罪行為に類する言葉をチョイスしたのなら、著作権法違反レベルの意味で使っていると
捉えられてもしょうがないかと。
コレまで明確に定義せず、お前らが勝手に勘違いしてるだけってのはとおらねえべ。
違うというなら明確な定義を求められているのに、定義しないLibi氏の落ち度だろ。

>552
それが大元ですか、前スレ消えてて判らなかったので助かる。

>>557
＞「それ以外に参考元が無いと断定できる材料」を持った類似点。
＞いわゆる「確証」がある状態。

ソースは？
まさか脳内じゃないだろうな？

>>554
ないですねー。
空中都市００８ってのを見つけましたが、21世紀ののんびりした世界のようです。
http://www.nhk-ep.com/view/10477.html
ていうかもっと時代が下がらないとSFっぽくないファンタジー系の物語
そのものがないような…。今は逆に多すぎますね。
小学生の頃はまさにこの物語のようになるんかも、と期待してたのですがｗ
同時に火の鳥とかも読んでいるので、このころは宮崎作品のような
けったくそわるいアンチテーゼ満載の物語は覚えていません。

平成生まれ（パクリ派）VS昭和生まれ（それ以外）という構図
だったらこの展開は納得できる。

>>554
人形劇で覚えているのはドリフの西遊記くらいです。マニアなあなたに軽い会釈と脱帽を。

大島渚は「映画にメッセージ性を含めるよりも、口で言ったほうが早い」と一字一句正しいとは保障できないけど
そんなことを言っていた。
宮崎駿の映画は説教映画だから見ない、と昔友人が言っていたのをふと思い出す。

どーでもいいけどさ、もとは終章のシナリオがパクリだという話だったはずだが。
空中都市自体がラピュタのパクリなどという話じゃなかったはずだが。
パクリ派も信者の誘導にのせられて主張がずれてきてるんじゃねーの？

俺も実はどうでもいいが、>>552でラストのシチュエーションが
ラピュタと同一であり、参考にしすぎ（パクリ）ではないかという
疑問に、「どこでも有る話でしょう」と言っているだけだと思う。
そういうシチュエーションの元祖がラピュタであり、それ以前の
空中都市、滅びた古代文明、キーとなるアイテムなど登場しようが
関係なく（古典をはずせより）ラピュタをパクったんだろうが！
みたいな主張をしているので、ラピュタオンリーでインスパイヤした
わけでもなかろう？と言っていると、勝手に思っていますが。

>>557のパクリ定義がどこから出てきたものかは、俺も知りたいな。
「それ以外に参考元が無いと断定できる材料」て、例えばどういうものなんだ？

ttp://naruishi.hp.infoseek.co.jp/etc/pakuri.html

パクリ派はこれでもよく読んで勉強してきなさい。

>564
つ主な中国製品

まあマジレスすると、
Aという題材（元ネタレベルでもよい）があったとする。
Aを題材にBという作品が出来たとする。
その後、Cという作品が出来たとする。
そしてBとCに類似性があったとしよう。
この時、
・Aにはないdというものが、BにもCにも存在している。
・dというものに一般性がなく、かつCに存在している必然性がない状態
かな？おれは>>557じゃないから彼の考えとは違うかもしれんが。

まとめサイトから一つ取り出して、パクリであるとする根拠を高めてみましょう。

まとめサイトの、「敵艦だ！」のところに対比させた、2作の敵艦があります。
丸みを帯びた円柱状の機体(つまり一般的な飛行船のデザイン)の中央前部に、
航空力学的に考えて意味の無い3本の酷似した翼が設置されています。
また、同じような位置に、砲塔が設置されています。
この飛行艇が、同じような構図で、雲の中から飛び出してきています。
偶然では説明のつけられない類似性です。

>567
> 航空力学的に考えて意味の無い3本の酷似した翼が設置されています。
> また、同じような位置に、砲塔が設置されています。

両方ともモチーフが潜水艦だからじゃないのか？
3本の翼のような物はいわゆる潜舵で、砲塔は魚雷発射管じゃないのか？

スマン、砲塔については違った場所を見てるかもしれん。どこのことだ？
正面についてる3対の穴のことなら魚雷発射管だけど。塔ではないなw
管制室の上の辺りのことか？砲には見えないけど・・・

>>566
代理レスサンクス。
大体そんなとこ。

>>577
ラピュタ：現実の飛行船ベース＋潜水艦＋砲台

空の軌跡：現実の輸送船ベース＋潜水艦＋砲台

ラピュタは確かに丸みを帯びたラグビーボール型流線型だが、
空の軌跡は下部がデカイ台形。
ベースの形状が異なる。
砲台の位置は、戦闘に支障の無い位置に付ける物なので必然的に同じような位置になる。
てか主に大戦期の戦艦の艦上砲台の位置を参考にしてるだろうね、両者共。
だってデザインするに当たって資料となるのはその辺ぐらいだもの。

で、ラピュタの方は雲の切れ目に姿を表したんであって、
雲の中から飛び出してなど来ないんだが？

ここまで表現を変えて比較してる所を見ると、
れはもうLibi君が無理やりこじつけて「偶然では説明のつけられない類似性」と言ってるとしか判断できないね。

あ、今ようやくわかった＞砲台
あの横向いてる奴か。そりゃあの位置以外に付けようがないだろ。
偶然じゃなくて必然だろ。戦艦は横向いたときに最大の攻撃力になるようにするんだから。
あの位置以外につける理由があるならむしろ聞いてみたいわ。

>>570
>>577って>>567ですね？
どう考えても潜水艦だの、雲の切れ目から姿を表わしたから異なるだの、
貴方の理屈の方が無理やりなこじ付けであると感じるのですが。

>戦艦は横向いたときに最大の攻撃力になるようにするんだから。
>あの位置以外につける理由があるならむしろ聞いてみたいわ。
それなら戦艦のようなデザインであるほうが必然です。
別に上部斜角に取り付けなくとも、下部に吊るしたり、あなたの言うように戦艦のように真上に、
通常時は前を向かして設置するなどいろいろ考えられます。
また、前々から言っていることですが、一つの要素を論派することはいくらでも可能でしょうが、
その細々とした要素が、幾重にも重なっている場合、言い訳の余地はなくなります。

>>570
大体そんなとこ、じゃねーだろww
>566が「それ以外に参考元が無いと断定できる材料」の説明になってるとは到底思えないぞ。
「一般性がない」とか「必然性がない」とか、どうとでも解釈できる条件で「断定」なんかできるはずないよな。
もうちょっと分かり易く教えておくれよ。「一般的な意味」だっつーんだから、べつに難しい話じゃないだろ？
いったい「一般的」ってどこの一般なんだ？

>573
いやだからゴリアテのデザインって飛行船と潜水艦と戦艦を一つに混ぜ込んだ物だろ。
グロリアスのデザインは、潜水艦＋戦艦だろ。グロリアスに飛行船の要素なんてあったか？
むしろ俺にはどこが似てるのか判らないんだけど。デザイナーが潜水艦の絵を資料に描いたんだろうな
って言うくらいしか類似性が感じられない。

> また、前々から言っていることですが、一つの要素を論派することはいくらでも可能でしょうが、
> その細々とした要素が、幾重にも重なっている場合、言い訳の余地はなくなります。
それだとあのまとめサイトはおかしくないか？個別の事例を2つ並べて印象操作してるだけじゃないか？
そういうやり方でパクリ認定している以上、反論としては一つ一つの要素の大半を論破すれば
パクリを否定できることに繋がると思いますが？

またそうではなくて作品全体における濃度・割合の問題だというのならいったいどの程度の割合から
パクリ認定されるのでしょうか？その辺を曖昧にしたまま、「これはパクリです」と主張されても
「うん、そうだね」って言う人と「ええ、そうかあ？」って言う人の溝は埋まらないと思いますが？

>いやだからゴリアテのデザインって飛行船と潜水艦と戦艦を一つに混ぜ込んだ物だろ。
>グロリアスのデザインは、潜水艦＋戦艦だろ。グロリアスに飛行船の要素なんてあったか？
その情報が真実であるか否かは知るところではありませんが、
そうであるなら、 飛行船と潜水艦と戦艦を一つに混ぜ込むという独創性溢れる演出に
酷似していると言うことは、尚のことラピュタとの繋がりを深く感じ取ることができます。

>574
あくまでも、俺の中のパクリ認定基準だぞ。Libi氏の基準は言ってくれないから知らない。
まあ例え話をするなら、古代遺跡やオーパーツを題材にした作品A・Bがあったとして（Bが後発）
・両方の主人公の職業が考古学者
これはアリだろ。考古学者という職業自体はよくあると言うほどではないが、
極めてレアというほどでもない。また作品の題材が古代遺跡とするならば、むしろありふれた設定だ。
→一般性がある

・両方の主人公の主な移動手段がオフロードバイクだ
古代遺跡という辺鄙な場所に行くなら、バイクは有効な移動手段です。またバイク自体珍しい乗り物で
はない。
→アイテムに一般性があり、登場する必然性もある

ここまでは、類似点ではあってもパクリとはみなされない（と俺が思っている基準点）。
が、しかしここで
・実は主人公は陰陽師の血を引いていて、ピンチになるとその血が目覚めるのだ
ってなるともうヤバイだろ。明らかに陰陽師なんて一般性のない存在だ。ましてや古代遺跡+考古学者との
組み合わせなんてかなりレアな確率だ。
→アウト（BにAとは異なる必然性（陰陽師でなければならない理由）がある場合はまた違ってきますけど）

でも仮に
・主人公は両方とも銃の名手（ただしあまり頻繁にそのシーンは出ない。銃撃シーンがメインだとまた話
が変わってくるから）
くらいならギリギリ許容範囲かもしれない。護身用の武器として拳銃は手軽なアイテムではある（国内だと
レアアイテムになるけど）。この場合は拳銃というアイテムには一般性が見られると思う。

>576
むしろ下段に答えてほしかったのだが…
未だに君のパクリ基準ははっきり定義されてないよ。

で、ゴリアテやグロリアスのデザインだが、
「浮力」と「揚力」、「水の抵抗」と「空気の抵抗」を置き換えれば
現代で最も優れた水中の乗り物である潜水艦を、空中を泳ぐ飛行艇のデザインベースにすることは
理に適っていると思います。
また戦艦の機能が使いされているのは、ゴリアテ、グロリアスがともに軍用艦だからです。
この世界における主力兵器である大砲を装備していることには必然性があると思いますが。
（俺はむしろグロリアスがホーミングミサイルを撃ったことにちょっと萎えたけどね。まあグロリアスが
未知の超兵器ですよって言うアピールかな）。

>で、ゴリアテやグロリアスのデザインだが、
>「浮力」と「揚力」、「水の抵抗」と「空気の抵抗」を置き換えれば
>現代で最も優れた水中の乗り物である潜水艦を、空中を泳ぐ飛行艇のデザインベースにすることは
>理に適っていると思います。
それは貴方の想像にすぎません。自分の想像を真実のように発言されると混乱してしまいます。

>反論としては一つ一つの要素の大半を論破すれば
>パクリを否定できることに繋がる
なぜそう考えられるのか教えてください。

>>567
>航空力学的に考えて意味の無い3本の酷似した翼が設置されています

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:LZ7_passenger_zeppelin_enhanced.jpg

>同じような位置に、砲塔が設置されています

・空の軌跡
　　MOVIE飛行戦艦グロリアス（ED6_DT40.datを拡張子aviに変更）の25〜30秒あたり
　　艦の片面に4砲が確認可能
・ゴリアテ
　　ゴリアテとタイガーモス号の接近1回目「面舵逃げろ〜」のシーン
　　照明の近辺＝ゴリアテ上部「だけ」で4砲が確認可能

>この飛行艇が、同じような構図で、雲の中から飛び出してきています。

・空の軌跡
　　・MOVIEグロリアス襲来（ED6_DT43.datを拡張子aviに変更）の10〜20秒
　　・MOVIEグロリアス襲来（ED6_DT43.datを拡張子aviに変更）の20〜30秒
　　雲の中から艦頭を表してから艦尾が現れるまで10秒かけて描写し、
　　さらに、カメラの頭上をグロリアスが通過するのを10秒かけて描写している。
　　艦正面から描写は、これらのシーンを一瞬を切り抜いてるだけ。
　　シーン全体においては、これらの描写によってグロリアスの巨大さを演出している。
・ラピュタ
　　・ゴリアテとタイガーモス号の接近2回目「パズー！あそこ！」直後のシーン
　　・画面右〜下側に5本見える風の渦の中で、微動だにせず佇むゴリアテ
　　風の渦に翻弄されるタイガーモス号との対比描写を用いて艦の安定性と存在感を示し、
　　さらにそんなゴリアテに狙われたタイガーモス号の危機を描いている。

砲塔の位置については全く違う。
戦艦正面からの構図については、描いてるものも演出方法も別物と思われ。

3本翼云々については、飛行船の形態を語るならツェッペリンくらいは調べたよね？

箇条書きマジックだとしても、これはちょっと…。
今日は出かけるので、また明日　ﾉｼ

はじめてこのスレ見つけてPCげーじゃないじゃんとか思いながら
少し読んでみたけど
空中都市みたいなのって宇宙戦艦ヤマトの白色彗星の中身もあんなのだったよね。確か。
だからこれはパクリというようなものではなく、ある意味、普遍的なデザインだと思う。
ただ、曲の出だしは素人の耳にも確かに似てると思ったよ。

>>580
航空力学的に意味の無い翼であると言う発言は撤回します。
しかし、それ以外の貴方の発言をみると、パクリ側の意見を補強するものにしか受け取れません。
もしや、中立としての立場から発言しておられますか？ならば心強いです。
ちなみに>>581での貴方の発言は意味がわかりません。砲塔は明らかに似た位置に、同じように設置されています。

>砲塔は明らかに似た位置に、同じように設置されています。
偶然です。

潜水艦がどうこうって言うんなら、そもそも潜水艦には大砲などないよね。
航空力学とやらからいっても大砲は邪魔だよね。
そんなものがついてるということは・・・

>砲塔は明らかに似た位置に、
違うだろう。

ゴリアテは艦体の側面についてる。
グロリアスは艦体の甲板の上についてる。

>同じように設置されています。
この「同じ」の意味が分からない。
違う設置の仕方があるのか？

存在価値の無い糞スレがあることにびっくりした
しかも2とか

船で空を飛べるテクノロジがありながら大砲とかあり得ないだろｗ

>579
> >反論としては一つ一つの要素の大半を論破すれば
> >パクリを否定できることに繋がる
> なぜそう考えられるのか教えてください。
あなたが2つの画の対比でしかパクリを立証しようとしないからです。一つ一つに反論されるのが嫌なら
別の立証手段をとってください。立証責任は「パクリがある」と主張している貴方にあります。

>585
大戦中はトンデモ兵器のオンパレード。
艦砲をくっつけた潜水艦もあるし、攻撃機を収納できる潜水艦もあった（運用もしてた）。
航行するには邪魔だとは思うし、合体兵器構想「潜水艦＋戦艦」「潜水艦＋空母」は淘汰される
ことになるけど。

てか移動オンリーならまだしも、兵装が必要なら取り付けられる場所につけるしかないしな

>>585
前大戦の潜水艦には大砲くっついてたよ。

>588
オーブメントというテクノロジーが発見されて技術革新が起こってる真っ最中だから。
それ以外は中世〜近代付近の技術しかない。導力銃使ってる横で剣で斬りかかってるんだぜ。

船を飛ばせるくらいの出力が出せる導力でも、大砲の代わりには使えない欠点があるのでは？
まあゲームの戦闘から推測するに
・小型化すると射程が短い（人間が1ターンで動けるくらいまでの射程しかない）
・大型化すると連射できない（オルグイユのオーバルキャノン）
ってトコじゃね？

>>593
そんなの大砲を載せるための後付の理由だろｗ
ホーミングミサイルがある時代に大砲はいらん罠。

お前らには男のロマンとか、ただカッコイイからとか通じないの？

>594
コスト（砲弾のほうが安い）と搭載可能弾数（砲弾のほうがいっぱい積める）

>ゴリアテは艦体の側面についてる。
>グロリアスは艦体の甲板の上についてる。
まとめサイトをご覧になりましたか？両方とも斜角最上部に、円柱状の土台を設け、
その上に同じ円柱の片側を丸めた形状の砲塔を設置しています。

>>589
そうでしたね。
AとBというとても良く似た好対照の作品があるのに、
わざわざ、ほとんど類似性の無い作品・場所・物を持って来て、
Cのこの部分とAのこの部分は似ている、Dのこの部分とAのこの部分は似ていると繰り返したところで、
何の意味も無いということですよ。

>まとめサイトをご覧になりましたか？両方とも斜角最上部に、円柱状の土台を設け、
にげろの画像を見てもらえれば分かると思いますが
グロリアスは甲板があってその上についてます。
ゴリアテには甲板がありません。艦体の側面についてますね。
（にげろの上の画像を見てもらえれば分かる）
コレを同じ位置と言うのは強引過ぎます。

さらにゴリアテの方は最上部だけについているわけではないですね。
それは砲撃だの一番手前の砲台を見てもらえれば分かると思います。
さらのその上部（奥に）高い位置についていますね。
ということは、ゴリアテは側面のいろいろな部分に取り付けてあるのであって
「両方とも斜角最上部に」と言うのは無理があります。

>その上に同じ円柱の片側を丸めた形状の砲塔を設置しています。
砲台なんで当然です。
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/yamato.htm
戦艦大和でも見て勉強してください。

近代をイメージしてるのでそうそうおかしな設置の仕方は出来ないでしょう。

つーか>>597のいうような形の砲塔なんて
鋼鉄の咆哮シリーズとかで普通に目にするんだが…

まさかラピュタのオリジナルとか思ってんのかな？

まとめサイトにある「高射砲炸裂」ってタイトルの2枚だけど
空の軌跡側は高射砲じゃなくて、ホーミングミサイルの爆発じゃないか？

あと「雲の壁に囲まれたなにかが・・・」ってタイトルの奴は
グロリアスとの戦闘よりずっと前のシーンの奴じゃないか？
オーリオールの封印がとかれた直後のシーンの奴で
最終章のムービーじゃなかった気がするのだが。

時系列に矛盾があるのは前々から指摘されているけど
無視されている。

偶然助かった二人も

崩壊の前後で違うはずなのに一緒にされている。
※ラピュタは崩壊後、空の軌跡は崩壊前（途中？）

取り残された二人

だね。スマス。

>>600
高射砲かホーミングミサイルかはどうでもいいことだと思う

タイトルで言うなら「雲の壁に囲まれたなにかが・・・」って方だって
オリオールを包んでるのは設定的には雲じゃないだろうし

ここでの言い合いは不毛でしょ、パクリだって言って聞かないし

>ジブリに質問メールを出そうと考えたのですが、全てのメールに返信は出来ないそうです。
>ファルコムにメールを出したところで、己の不利なことを言おうとはしないでしょうから諦めました。

こんな理由で当事者に連絡すら取らないで、ここでグダグダ言ってるだけみたいだし

>>598
「逃げろ!」での画像でも、きちんと観察すれば斜角最上部についていることが判ります。
そんな見えにくい画像を持ち出して無理やり正当化しても、
「敵艦だ！」や「敵艦からの砲撃だ！」などの画像をはじめ、
最も判りやすいものとして「対岸に停泊していた敵艦」の項目を見てもらえれば良くわかることです。

停泊した敵艦は見逃してました。すいません。

「それだけ」見れば確かに似た位置かもしれませんね
（ゴリアテには甲板が無いですし、砲撃だのさらに高い位置の砲台は見えてないですが）

「対岸に停泊していた敵艦」の写真のゴリアテを良く見てください。
画像のゴリアテの下部、ちょうど写真の切れ目付近に
砲台がみえますね？
コレはゴリアテの艦下部にあたる場所です。

ここは最上部とは言わないでしょう？

>ゴリアテは側面のいろいろな部分に取り付けてあるのであって
>「両方とも斜角最上部に」と言うのは無理があります。
はどうなんでしょうか？

いろいろな場所にある砲台の一つだけが似た位置にあるから
パクリだと言うのは無理があると思いますよ。

「夢」も「時間」も「裏切らない」も、それぞれ使うだけならパクリではない。
ところが単独ではパクリにはならないものでも、幾つかそろうとそれはパクリになる。

都合の悪いところは全部スルーですか。
砲台の形には納得したのでしょうか？

ってか、そもそもゴリアテの砲塔って増えてないか？
「敵艦からの砲撃だ！」を見る限りでは、確認できるだけで片側に６門存在するけど、他のシーンだとそんなに無いし。

彼がやたらとこだわっている斜角最上部の砲台というのが良く判らないのですが、
ゴリアテのコントロールルームの左右に1つずつついてる砲台のことですか？

もしそれのことだとするなら、
ゴリアテはコントロールルームのほぼ真横の若干下くらいに付いてますよね。
グロリアスの砲台はコントロールルームの遥か下前方ですよ（グロリアスのコントロールルームは
グロリアス最上部についてる）。
自動車で言えば、ドアミラーとフェンダーミラーくらい違います。ぜんぜんデザイン違いますよね。

>>603
ゴリアテつーかラピュタにはミサイルはないけどグロリアスにはあるというのは
明確な差異なわけだから、
類似点を列挙してパクリだとするここのパクリ派の主張に対する反論としては有効だと思うお

>>186とかにもあるがドッグファイトとか軌跡にあってラピュタにはないものをあげられても
なぜかパクリ派はスルーして似てる箇所のみを強調する
スルーの理由は「俺が必要性を認めないから」
これじゃあかんだろ

>>610
＞軌跡にあってラピュタにはないものをあげられても

そういうものはあって当然だろ。コピーじゃないんだからさぁ。
違いがあることはパクリの否定にはならない。

ラピュタと空の軌跡（終章）のストーリの相違点。
【主な登場人物など】
軌跡にはシータの役割に相当する人物がいない（ヒロインですよw）
またラピュタは主人公側の突入艦が空賊船に対し、軌跡は王国軍。

【敵について】
［ラピュタ］ムスカ大佐は軍属でラピュタの末裔。
［軌跡］教授は秘密結社の幹部。

【なぜ浮遊都市を目指したのか】
［ラピュタ］
ムスカ大佐「ラピュタの力を我が物に」（ステレオタイプ）
パズー「父さんは嘘つきじゃない…ﾊｽﾞ」
空賊一家「お宝GETだぜ！！」
シータ←本人の知らないところでパズーと空賊との間に密約が。強制連行。
［軌跡］
教授「オーリオールの力を我が物に」（ステレオタイプ）
主人公パーティ「オーリオールのせいで発生している導力停止現象を止めるため」
空賊一家←まったく来るつもりはなかったが強制不時着させられた。

【突入艦が破損してるわけ】
［ラピュタ］自分で低気圧に突っ込んだら耐えられなかった
［軌跡］リベルアーク突入後、剣帝に叩ききられた
突入艦が破損するのは、現場から簡単に逃がさない為に起こるべくして起こってる演出ですね。
「知らなかったのか？大魔王からは逃げられない」の名台詞の通りです。

【街の様子】
［ラピュタ］全く手入れされず、人工物は崩れ植物は伸び放題の廃墟
［リベルアーク］美しい町並みを保ったまま

思い出しながら書いたから違うかも知れないけど、大体こんなもんだったろ。
こうやって見るとぜんぜん違う話だな。

同じところがあるからパクリという主張をするなら、
違う部分があるからパクリじゃないという主張も認めなきゃ公平さを欠くよ？

認めたうえで双方の言い分のうち、
その類似/非類似性が無視できるレベルのものかどうかを議論すればいいじゃない

つーか、ゴスペルがジャイアントロボなのはなんでかスルーなのねこのパクリ派の人は

>>613
違う部分はパクリではない。
似ている部分はパクリである。
両方あるなら、パクリの部分があるということになるな。

パクリの定義があやふやな状態でそんなこと言われてもなー

つーか、似ている部分がある/ないからパクリだ
と、
似ている部分イコールパクリ部分だ

は全然別の話になるよ？

進歩のねーやつらだｗ

446 名前： 名無しさんの野望 投稿日： 2006/08/22(火) 21:59:39 ID:bZPADUDH
ようやく終わった。なんか某アニメ映画をパクリ過ぎててびびった。

近代の入り口のようで、それなりに高度な技術のある世界
空飛ぶ変な船が大活躍
得体の知れない強盗団が大活躍
空飛ぶ町へレッツらゴー
でっかい船と雲の切れ間で追いかけっこ
墜落した船と捕まる強盗団
町は既に廃墟になっていた
住人は町を捨てて地上へ降りていた
でっかい船に乗ってきた人たちに既に占領されている町
町の核となる物は地下に
ハイテクエレベーターで下りる
ラスボスはめがね親父
核が暴走/消滅して崩壊する町
海に降り注ぐ破片
逃げ損ねる二人
二人を見捨てて逃亡する仲間たち
何か助かっちゃった2人
空中で再会する皆さん

ワイスマン戦に出てきたファンネルは見逃すにしても、
いくら何でもパクリ過ぎだろ。
メジャーな作品だったら大問題になりそうなもんだが。

FC開始何分かでOP見てハーモニカ聞こえたとき思ったこと。

うわっなんかPCゲームくっせーｗ
ラピュタっぽい。

>自動車で言えば、ドアミラーとフェンダーミラーくらい違います。
>ぜんぜんデザイン違いますよね。
ロクに確認も出来ない貴方は黙っていた方がいいです。
「対岸に停泊していた敵艦」でグロリアス後部、「敵艦だ！」でグロリアス前部。
つまり船体全部に渡り、砲台が連なっていることを見ることが出来ます。
ゴリアテに関しては、作品全般にわたって、ゴリアテの後部を詳細に確認できる場面はありません。
私の想像としては、そのまま後ろにも連なっていると考えます。

うるさいジブリが何も言わないんだからパクリじゃないよ

んじゃ、昨日の続きでまずは砲塔の位置から見てみようかな。
艦の両面についていちいち説明するのは面倒なんで、片面だけを論じることにする。

まずゴリアテの艦上部について見てみると、昨日のレスで示したタイガーモス号との接近シーンで、
ゴリアテの艦上部には4つの砲塔が存在することを確認できるでしょ。

さらに同じシーン（タイガーモス号との2回目の接近）では、艦の前部から機関射撃もしてるよね。

次にラピュタ終盤、ムスカの「ハッハハハ、私と戦うつもりか」前後で、動き出したロボット兵とゴリアテが戦うシーンをドゾー。
このシーンでは、ゴリアテ下部にも砲塔が存在することを確認できる。

ティディス要塞でのロボット兵への砲撃でも、真下にいるロボット兵に向かって砲撃できているのだから、
ゴリアテ下部にも砲塔が存在することは確実じゃないかな。

最後にゴリアテの腹部を見てみようか。

同じくラピュタ終盤、パズーがロボットの排出口からラピュタ内部に入り込もうとするシーンの直後を参照。
排出口から次々に排出されていくロボット兵に向けて、ゴリアテは艦の上部や下部からだけでなく、腹部からも砲撃している。

ちなみにwikipediaでも「船底に主砲をそなえ船側に速射砲や対空砲があり強大な火力を誇る」との解説を見ることができる。
つまり、ゴリアテは艦の上部だけではなく、艦の前部、腹部、艦の下部にも砲塔を備えた空中戦艦だということがわかるでしょ。

一方、グロリアスを見てみよう。
MOVIE「飛行戦艦グロリアス」「グロリアス襲来」を参照。

まず「飛行戦艦グロリアス」で、グロリアスを斜め上から俯瞰してみると、
グロリアス上部には甲板脇に二砲塔が、グロリアス腹部には3枚翼の前後に二砲塔が設置されていることを確認できるでしょ。

また、艦の前部については結社の紋様が刻印されていて、ゴリアテのような攻撃装置は確認できない。
艦前方については、腹部3枚翼の前に位置する砲塔によって対応する形になっているよね。

次に「グロリアス襲来」で、カメラ頭上を通過するグロリアスを下側から見てみると、
砲塔のようなものは確認できないでしょ。

平時には艦内部に格納されているタイプの砲塔が存在するのかもしれないけれど、
仮にそういった砲塔が存在したとしても、それはゴリアテタイプの砲塔とは別物ということになる。


まとめると、艦上部の4砲以外にも無数の砲塔を備えたゴリアテと、艦全体で4つの砲塔が確認できるグロリアス。
これを比較して「砲塔が同じ位置に存在する」ってのは、まったくのデタラメじゃよー。


ちなみに、まとめサイト「敵艦からの砲撃だ！」のグロリアス側の画像がﾃﾗﾋﾄﾞｽw

艦の側方を飛行しているアルセイユに向けてグロリアスから砲撃してるわけだけど、
アルセイユ側の砲塔からだけでなく、アルセイユとは反対側に位置する砲塔も角度を変えることでアルセイユを砲撃してる。

その砲塔から発射された砲弾は、グロリアス甲板の上方をカスるようにしてアルセイユに向かうわけだ。
そんな砲撃はゴリアテはムリ。かどうかはわからんが、少なくとも画面からは確認できない。

これを「パクリだ！」ってのは、さすがにヒドイ（笑）

×さらに同じシーン（タイガーモス号との2回目の接近）では
○さらにタイガーモス号との2回目の接近シーンでは

だね。間違ってｽﾏｿ

ラピュタだと思ったところは空の大陸にたどり着いたところと
下りてすぐの庭園みたいなところだな。
後は別に何も感じなかった

>621
酷い言い分だな。意見が食い違うと排除か。
そういう人たちを説得できる内容を準備して
納得させて、初めてパクリの成立だろ。

分かっていたけど、やっぱり子供だな。
それ以前の書き込みは無視だしね。

>ロクに確認も出来ない貴方は黙っていた方がいいです。
ゴリアテの下部（腹部）の砲台は確認できましたか？
自分で言っている事とやっている事に矛盾がありますよ？

悪魔の証明については前スレで散々言われていたのだが
>>502
のような書き込みをするあたり、きっとレスを読んでいないのか無視しているのかのどちらか

Libi、大丈夫か？

579 名前：Libi ◆lBIxvei/kg 投稿日：2007/05/01(火) 06:06:56 ID:gOPpqTqE
>現代で最も優れた水中の乗り物である潜水艦を、空中を泳ぐ飛行艇のデザインベースにすることは
>理に適っていると思います。
それは貴方の想像にすぎません。自分の想像を真実のように発言されると混乱してしまいます。

621 名前：Libi ◆lBIxvei/kg 投稿日：2007/05/02(水) 10:17:14 ID:77Q2xRuZ
ゴリアテに関しては、作品全般にわたって、ゴリアテの後部を詳細に確認できる場面はありません。
私の想像としては、そのまま後ろにも連なっていると考えます

自分に都合の悪い主張は、想像に過ぎず、
自分の主張は想像であっても真実であるかのように話すお子様Libi

お前の想像はどうでもいいから、真実を持って主張しろよ。
言ってることとやってることが違うぞ。

>621
全体の構図で言えば、
ゴリアテのコントロールルームは艦の最前部、高さ的には真ん中より上くらいです。
グロリアスのコントロールルームは艦の最前部ではない、高さ的には艦の最上部です。
グロリアスは縦にむちゃくちゃ長いので、どうしても前部と表現してしまうのですが
前後の位置関係だけ例えるなら、ゴリアテはトラックのコックピット位置でグロリアスはミニバンって
トコでしょうか。グロリアスは前にかなり余裕のある設計になっています。

というか自分で三枚翼の上の砲台がって言い出したのに、それは違うと主張したら
今度は全体像ですか。しかもゴリアテは想像だけど一緒！とは…。
全体像で言えば、船の設計で甲板の有無は大きな違いだと思いますけど。

580の人、まだいる？

ん？なぁに？

おやすみなさい

577 名前：名無しさんの野望 投稿日：2007/05/01(火) 02:48:36 nob2Em9B
>574
あくまでも、俺の中のパクリ認定基準だぞ。Libi氏の基準は言ってくれないから知らない。
まあ例え話をするなら、古代遺跡やオーパーツを題材にした作品A・Bがあったとして（Bが後発）
・両方の主人公の職業が考古学者
これはアリだろ。考古学者という職業自体はよくあると言うほどではないが、
極めてレアというほどでもない。また作品の題材が古代遺跡とするならば、むしろありふれた設定だ。
→一般性がある

・両方の主人公の主な移動手段がオフロードバイクだ
古代遺跡という辺鄙な場所に行くなら、バイクは有効な移動手段です。またバイク自体珍しい乗り物で
はない。
→アイテムに一般性があり、登場する必然性もある

ここまでは、類似点ではあってもパクリとはみなされない（と俺が思っている基準点）。
が、しかしここで
・実は主人公は陰陽師の血を引いていて、ピンチになるとその血が目覚めるのだ
ってなるともうヤバイだろ。明らかに陰陽師なんて一般性のない存在だ。ましてや古代遺跡+考古学者との
組み合わせなんてかなりレアな確率だ。
→アウト（BにAとは異なる必然性（陰陽師でなければならない理由）がある場合はまた違ってきますけど）

でも仮に
・主人公は両方とも銃の名手（ただしあまり頻繁にそのシーンは出ない。銃撃シーンがメインだとまた話
が変わってくるから）
くらいならギリギリ許容範囲かもしれない。護身用の武器として拳銃は手軽なアイテムではある（国内だと
レアアイテムになるけど）。この場合は拳銃というアイテムには一般性が見られると思う。

たまに意味なく長文をコピペしてる奴がいるけど
何がしたいのか分からんがせめて同じスレ内なら
アンカーだけにしてくれ。
ただでさえ無意味なスレなんだから、節約していこうや。

無意味だけどファルコムサイトのトラフィックを下げるのに役立っています。
ダークサイドTがまとめサイト見て
「んだよーこいつよーこんな画像のつなぎ方してんじゃねーよクソオタが」などと
自分の腐女子ぶりを棚に上げて言っていると推測されます。

>自分に都合の悪い主張は、想像に過ぎず、
>自分の主張は想像であっても真実であるかのように話すお子様Libi
頭の弱いキチガイが良く沸きますね。
私は、自身の想像と前提を置いて、提示しました。
彼は、それを想像と言わず、真実であるかのように言いました。

パクリでいいだろ。こんなもの。

Libiﾀｿからレスが書き込まれてるけど、どうやら砲塔の場所については反論はないみたいだね。

んじゃ次いくべ。
>>567の「同じような構図で、雲の中から飛び出してきています」の部分。

まずゴリアテ。まとめサイトでも使われてるタイガーモス号との接近2回目、シータの「パズー、あそこ！」の直後を見てみよか。
ここでポイントになるのは、ゴリアテの動き。正確には、ゴリアテが動いていないこと。

竜の巣が生み出す風の渦の中にあっても、ゴリアテは微動だにしていない。それを3秒使って描いてるわけだね。
タイガーモス号を撃墜した後のゴリアテ内部、閣下の「ウォー、やったぞー！」のシーンでも同じ意図の演出が見られるよ。

風の渦に巻き込まれないように必死で踏んばっていたタイガーモス号の面々とは違い、閣下や兵士、ムスカは平然としている。
彼らがいる部屋にしても、ガラス一枚を隔てたすぐそこに竜の巣があるにも関わらず、まったく揺れていない。

つまりこれらのシーンでは、ゴリアテが「動かない」ことによって、ゴリアテの安定感や存在感を示してるわけだ。
また、そんなゴリアテとは逆にパニック状態になっているタイガーモス号の危機をも描いてるわけだ。

Libiﾀｿが持ち出した「敵艦だ！」のゴリアテ画像は、そういった演出の一部を切り出した画像なんだよね。

で、それを踏まえてグロリアス側の描写を見てみようか。

MOVIE「グロリアス襲来」（ED6_DT43.datを拡張子aviに変更）の10〜20秒
MOVIE「グロリアス襲来」（ED6_DT43.datを拡張子aviに変更）の20〜30秒

グロリアスの前面が雲の中から現れ、それからグロリアス後部までの全てが雲の中から現れるまで、10秒かけて描いてるでしょ。
その後では、カメラ頭上をグロリアスが通過していく様を、これまた10秒かけて描いてる。

こちらはゴリアテの演出とは逆に、グロリアスが「動く」ことによって、グロリアスの巨大さを示してるわけだ。

また「グロリアス襲来」の10〜20秒では、グロリアスの前方に位置するアルセイユも同じ画面に含めることで、
アルセイユとグロリアスの位置関係や大きさの違いなんかも見てとれるでしょ。

直前の「動く」演出によって巨大さを示されたグロリアスと、
そんなグロリアスに追いかけられる（グロリアスと比べると）小柄なアルセイユ。

そんな対比描写によって、これから始まる空中戦の前振り的な意味を持たされたシーンでもあるよね。

まとめると、宮崎ラピュタでのゴリアテ描写がゴリアテの安定性と存在感を示すものであるのに対し、
軌跡のグロリアス描写はグロリアスの巨大さを示すものになってるわけだ。

演出方法としても、宮崎ラピュタではゴリアテが「動かない」ことで描きたいことを描いているのに対し、
軌跡ではグロリアスが「動く」ことで描きたいことを描いてるでしょ。

比較されている二つのシーンでは、片や「安定性」「存在感」を描き、片や「巨大さ」を描いてる。
比較されている二つのシーンでは、片や動かないこと（静）に意味があり、片や動くこと（動）に意味がある。

さらに言えば、雲間に佇むゴリアテと、雲を割って追いかけてくるグロリアス、ってんじゃ、描いた内容も別物でしょ。
つまり、描いている内容も、描くための演出方法も、宮崎ラピュタと軌跡とではまったく異なってるってわけさ。

まとめサイトでは、描いている内容も描くための演出方法もまったく異なるこれら二つのシーンの中から
一瞬を切り出して、構図が似ていると論じてるんだよね。

描写内容も演出方法も異なる二つのアニメーション映像の中から、それぞれ1ショットを切り抜いて「構図が同じ」と主張する。
言葉ではなく、映像を使った「箇条書きマジック」ってやつですよ。

>>641
いや、それあんたの思い込み以外の何ものでもないわけだが。
そんなんで自信満々に語られてもねぇ・・・。

オマージュです

> 描写内容も演出方法も異なる二つのアニメーション映像の中から、それぞれ1ショットを切り抜いて「構図が同じ」と主張する。
> 言葉ではなく、映像を使った「箇条書きマジック」ってやつですよ。

この2行だけでよかったんじゃね？
少なくともまとめサイトの意図はそういうことだろうな
こじつけ多すぎって前から言われてるもん

>>642
キャラクターの直接的な台詞や制作者のメディアでのインタビュー等の言葉でしか創作物を論じられない人間は
直接的な表現だけを用いた創作物か、制作者が多弁な創作物を甘受してればいいと思うよ？

自分自身で考えずとも、キャラクターや制作者が一から十まで教えてくれるから。

そうではなく、ある程度以上の年齢層を対象とした（制作者が多弁ではない）創作物に接するならば、
台詞に込められた意図やキャラクターの心情理解、映像的な演出の意味といったものは、自分自身で考えることが必要になるんだよ。

台詞の裏にどんな意図が込められているのか。この時の主人公はどんな気持ちなのか。この映像に込められた演出意図は何なのか。
国語の問題なんかでも「この『空は蒼く澄み渡っていた』には、どんな意味がこめられていますか？」みたいな設問があるでしょ。

例えば、テーマについて。
基本的に物語というのは、原因（○○だったから）と結果（××になった）が積み重ねられていくことで物語が構築されていく。

で、一つの物語内で○○という原因と××という結果が複数回リンクして描写されている場合、
その物語には「○○という原因があれば、××になるんじゃないか」というテーマが含まれていると考えられるわけだ。

こうして物語に込められたテーマ性を読み解いていくのは、受け手側の作業なわけ。

特に映像作品の場合、キャラクターの直接的な台詞だけでなく、映像や音楽など、
アニメーション全体を踏まえなければ映像全体の内容について理解することは難しいよね。

映像に込められた意味を考えずして、映像全体を理解することなんてできるわけがないでしょ。

そういう意味で、ある程度以上の年齢層を対象とした（制作者が多弁ではない）創作物に接するならば、
各視聴者/プレイヤーの「脳内補完」は欠かせないわけだ。

実際、小学校高学年あたりからの国語の授業では、脳内補完の手法について勉強するはずだよ？
この時の太郎君はどんな気持ちでしたか？とか、なぜ太郎君は○○したのでしょうか？とか、この表現の意味はなんでしょうか？とかね。

そういった手法については小学校高学年あたりから学び始め、
中学生〜高校生にもなれば、それなりの読解力は自然に身につくもんだよ。

それを「それあんたの思い込み以外の何ものでもないわけだが」なんて言ってるってことは、
君がそういった創作物への接し方をしていないってだけの話。

>>639-640に話を戻すと、
暴風の中で静止しているゴリアテ＆平然としているゴリアテ艦内の様子から、宮崎ラピュタ側の描写＆演出について論じ、
10秒かけて全景が表示されるグロリアスの動きから、軌跡側の描写＆演出について論じてるでしょ。

反論する気があるなら、何故そうは言えないかを「論」によって説明すべき。
言葉で説明せずに「それあんたの思い込み以外の何ものでもないわけだが」と言っても、議論を放棄したことにしかならんよ？

っつーか、何の説明もせずに主観を前提とした箇条書きマジックでパクリ認定してるLibiﾀｿの方が、
よっぽど「それあんたの思い込み以外の何ものでもない」んじゃね？

Libiﾀｿにはつっこまないの？

>>645
いやだからあんたが書いてることはあんたが自分自身で考えた思い込みにすぎないわけでしょう？

小学生の次郎君は国語の問題を解き、自己採点で100点を付けました。
次郎君はすごいでちゅねーパチパチパチ

あんたのやってることはこのレベル

つーか、パクリって言われて反発してる馬鹿がいるだけ。
いろんな意味で使われるから、その表現は個人の自由だとちゃんと理解できるなら
そもそも問題にすらならない。パクリ派だって盗作だとは思っていないわけだし。

その意図がどうあれ、内容がどうあれ、
まとめサイト、発言の丁寧さも評価できると思う。Libi叩きはクズ。

そもそもファルコムの公式掲示板の削除の仕方自体まともだとは思っていないし、
ユーザーを舐めたような売り方や、煽ったり嘘をついたりするなどのやり方は、
正直パクリかどうか以上にふざけんなと思っている。
いろいろな音楽のパクリ疑惑といい、恒常的にそういう体質があったとしても驚きもしない。
どちらかといえば、パクリ？何を今更って気分だ。

なら、買わずにスルーしてりゃいいじゃん。
そういうユーザーが増えれば、当たり前ながら会社は潰れるわけで。

>>648
その意図がどうあれ、内容がどうあれ、
まとめサイト、発言の丁寧さも評価できると思う。Libi叩きはクズ。

ダメだろ、意図と内容が一番の問題だろ…。
擁護するのに論理破綻してるよ

>いやだからあんたが書いてることはあんたが自分自身で考えた思い込みにすぎないわけでしょう？

>小学生の次郎君は国語の問題を解き、自己採点で100点を付けました。
>次郎君はすごいでちゅねーパチパチパチ

>あんたのやってることはこのレベル

んー、違うねぇ。

小学生の次郎君は国語の問題を解いてみました。答えに至った経緯は>>639-640です。

けれど、作者（ファルコム）は答えてくれないし、先生はいません。
なので、皆それぞれの解答を持ち寄って、何が正解かを考えたいと思います。

ってところだよ。
それに対して「根拠はないけれど、それは違うと思います」と答えてるのが君。

なんの反論にもなってないんだってば（笑）

どうやらLibi氏は都合の悪いことには答えず風化させる作戦のようですね。
まあ答えられないということで、ゴリアテとグロリアスのデザインについては終了でいいと思います。

>648
>パクリ派だって盗作だとは思っていないわけだし。
いやー、それは違うでしょ。「パクリ」は「盗作」の意味でしょう。
ただ「著作権侵害レベルかどうか」という認識に違いはあるというだけで。
オマージュやインスパイアという言葉がある中で、「盗む・手形詐欺・捕まる」と犯罪に関する
意味合いしか持たない「悪意ある言葉」を用いているのですから。
むしろ、ここで「盗作」の意味で使っていないなら「パクリ」をどういう意味で使っているのか教えてほしい
くらいです。ま、Libi氏はそこも曖昧にしたままなんですけどね。

>>651
あれ？君の思い込みが解答への筋道だと主張してるのかい？
いくらなんでもそんなことはないと思ったんだけどなあ。
最近の次郎君はすすんでるなあｗ

敵艦襲来から空戦までの流れについてだけど、ラピュタ側の描写は、砦でのロボット戦からの続きで
「ラピュタのロボット壊れてるのにつえーよ」→「そんなロボットもゴリアテで一撃だ（不意打ちだけど）」
→「空賊船なんて敵じゃない。竜の巣もへっちゃら」
で、主人公側の弱さ。対してゴリアテの強さを演出しているわけだが、結果的に後に続くシーンで
そんな強いゴリアテすらラピュタが撃沈することで、いかにラピュタが危険な存在かを演出しているのだ
と思う。→「主人公ﾖｴｰ。ゴリアテ強いよゴリアテ。ラピュタヤバイよラピュタ」

それに対し軌跡側の描写は実は全く逆で演出目的は「アルセイユのハイテクノロジー」のアピールだと
受け取りました。強大なグロリアスを映して敵の強さをアピール、次いでホーミングミサイルで高い技術力
をアピール。しかしアルセイユはそれら全てを振り切って無傷でリベルアーク上空へ到達します。
むしろ手傷という意味では偵察船を撃沈してる分、グロリアスの方にダメージがある。
ちなみに最高速度ではアルセイユの方が上とも言っています。
→「グロリアスでけー、アルセイユｶｺｲｲ」

もしグロリアスがゴリアテのパクリだというなら、オーリオールの力試しあたりに使われて撃沈されなく
ちゃいけないはずなのですが、全く役割が異なります。むしろ竣工からさして活躍のなかったアルセイユの
引き立て役に使われています。でもアルセイユはドラゴンより遅かったんだよなw

余談1。グロリアスって最後どうなった？崩壊に巻き込まれてアボンだっけ？それともカンパネルラが
乗って帰った？

余談2。一番ヤバイと思ったのは、アルセイユの前部装甲がパカッて開いた時だ。波動砲でも出すんじゃ
ないかとヒヤヒヤした。結果的には単身砲だったけど。あれで巨艦大砲主義のグロリアスに対して、
イージス艦のイメージになったな＞アルセイユ。

レベル５５でヘルバールクリアしました＾＾

>>653
そりゃそうだよ。これが筋道だ。

俺の解釈の内容が正しいかどうかではなく（もちろん、主張する以上はそれなりに妥当性があるとは思ってるけどね）、
参加者それぞれが妥当だと考える解釈と、そう解釈する理由を示し、それについて他の参加者の意見を聞いていくことが、正しい筋道だよ。

ファルコムに電凸して答えてもらうか、裁判で事実を明らかにするか以外は、正解を確定することなど第三者には誰にもできないでしょ。
出来ることと言えば、各人の視点からそれぞれ論を組み立て、どれが妥当かを議論するくらいしかないわけだ。

実際、このスレの始まりも「皆さんはどう感じましたか？」という問いかけから始まってるでしょ。

今回の場合、論じる対象は動きを持ったアニメーション映像なのだから、ある場面の1ショットを切り抜いて提示しても何の意味もない。

シーン全体の動きや前後の繋がり、効果音等を踏まえて総合的に映像を分析し、妥当だと思われる解釈と、その解釈に至った経緯を示す。
他の参加者は、そうして積み上げた主張に対して、それが妥当だと思うか否かを理由込みでレスしていく。

それが検証作業としての筋道だよ。

ところが君は、一向にそのやり方をしてみようとはしない。それは次郎君の戯言だと笑っている。
ということは君は、そういったやり方以外にスレ参加者の合意を得られる手段があると主張していることになるよ？

興味があるので、是非示してくれないかな？

それとも、動きを持ったアニメーション映像から一瞬だけを切り抜いて比較するなんていう手法が妥当だとでも？
もしくは、小学校低学年の児童と同レベルの見方をするのが好みだとか？

よし、ラピュタの物語の骨子を使おう。（製作者>>224の感じで）

でも、そのまま使っちゃうとパクリになるから詳細設定は変えておこう。

後だしだから設定なんていかようにも作れるし。

ゴリアテがどうのグロリアスがどうの、という部分は俺はどうだっていいな。
（でも、そう言うと、パクリ検証サイトに載っているから反論したんだ、と言われるのだろうけどさ）

>>656
OK、あんたの筋道とやらにのってやろう。
一回目のゴリアテの登場シーン・・・雲を突き破って登場　つまり動くことによってゴリアテの巨大さを表現
2回目のゴリアテ登場シーン・・・風に逆らいながら海賊船を追走・・・つまり動くことによってゴリアテの巨大さを表現

動くことによってゴリアテの巨大さを表現しとるやんw
演出の一部を切り出して捏造したのがあんたの筋道ですかw

>>652
＞いやー、それは違うでしょ。「パクリ」は「盗作」の意味でしょう。

いや、違うよ。キミがそう思うのは自由だけど、それを他人に押し付けないでくれたまえ。

「動きをもったアニメ」ということで言えば、これはLibiのサイトには載ってないけど
雲を抜ける直前のシーンで船体の端が雲を切って直進する描写があったが、
これは演出方法・目的とも『ラピュタ』と瓜二つだと思ったな。

こうやって検証するのはどう？

たとえば以下のような表を作って、否定派が「ガリバーにも空中都市は出てくる」と主張するなら、この表のイースの隣にでもガリバーを追加して、それぞれ○×で評価する。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軌跡　　　ラピュタ　　イース
空中都市へ空中戦艦で行く　　　　　　　○　　　　　　○　　　　×
雲の中にある空中都市　　　　　　　　　○　　　　　　○　　　　×
空中都市の動力は下部中央にある　　○　　　　　　○　　　　×
空中都市は廃墟となってるいる　　　　○　　　　　　○　　　　×
対岸に停泊していた敵艦　　　　　　　　○　　　　　　○　　　　-
仲間の海賊が捕まっている　　　　　　　○　　　　　　○　　　　-
主人公とヒロインが取り残される　　　　○　　　　　　○　　　　×
空中都市が空中分解　　　　　　　　　　○　　　　　　○　　　　×

ある項目で軌跡と同じ評価が多数を占める場合は、このジャンルに共通するお約束ということで、とりあえず議論の対象から外す。

○と×がバラけるようなら、軌跡は特にどれにも似てない。

これなら、少しは客観的に議論しやすくならない？

>659
いや、それこそそう思うのは君の自由だけどね。
ただ俺は一応「パクリ＝盗作」の意味合いの理由も書いたぜ。
それが違うというのなら少なくとも、君はどう思ってるのかくらい書いてくれよ。

こういう表現作品で「似る」ことくらい日常的にあると思うよ。
だから「オマージュ」とか「インスパイア」って言葉があるんじゃないの？
より原本に近いという意味なら「モチーフ」や「アレンジ」ってのもあるね。
また、そういった意図が全くなく「偶然似た」っていうことも往々にしてあり得る。
それをあえて「パクリだ」といって糾弾してるんですよ。
しかも「じゃあパクリという言葉をどういう意味で使っているの？」って聞いてもマトモに答えない
のですよLibi氏は（これを君に文句言ってもしかないけど）。

はっきり言って彼が何をしたいのかさっぱり分からない。「僕が一番最初にラピュタと軌跡の類似性を
発見した」ってアピールしたいのか？自分の日記帳でやれよ。

>>662
オマージュかインスパイアという言葉は作者の主観に依存するものであり、
作り手の意図が不明な場合は、オマージュ、インスパイア、パロディ、盗作、
を区別しない総称という意味でパクリという言葉を使う。

犯罪的な意味に限定したいなら「盗作」と呼べば済むことなので、
盗作かどうかわからないのなら、似ていることをパクリと呼ぶことに問題は無いと思うし、
パクリをそういう定義で使うことも自由だと思う。

>>658
>1回目のゴリアテの登場シーン・・・
>雲を突き破って登場　つまり動くことによってゴリアテの巨大さを表現

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%9B%B2%E3%81%AE%E4%B8%AD%E3%81%8B%E3%82%89%E5%B7%A8%E5%A4%A7&lr=

というわけで誘導完了。

こんな阿呆なキーワードでとりあえずググっただけでも1000件超。
他に比較物のない空の世界にあって、雲ってのは格好の比較対照＆障害物ですから、そりゃ普通に使われる罠。

それなりにテンプレですが、ラピュタの専売特許ですか？

>2回目のゴリアテ登場シーン・・・
>風に逆らいながら海賊船を追走・・・つまり動くことによってゴリアテの巨大さを表現

2回目の接近時のどこに、ゴリアテがタイガーモス号を追走した描写があるの？

飛行石から発される光を指針に進んでいたところ、1回目の接近時にムスカが「どうせ奴らは遠くへは逃げません」と予告した通り、
ラピュタにつく直前で目の前にタイガーモス号が現れた。ので砲撃したわけだ。

ゴリアテは雲間に悠然と佇み、進路上のいるパニック状態のタイガーモス号を狙い撃ちしたのであって、追走している描写はない。
グロリアスがアルセイユを追走したような動きはゴリアテは見せてないのに「追走」「動くことによって」ってどーゆーこと？

それとただ単に「追走・・・つまり動くことによって」どう「ゴリアテの巨大さを表現」するのさ？

グロリアスの場合は雲の中から10秒かけて現れ、さらにカメラ頭上を10秒かけて通過したことで巨大さが表現されているのであって、
単に追走しただけじゃ巨大さは表現できないでしょ。


ところで議論の進め方としては納得してもらえたのかな？

>>664
君はほんと相変わらずだね。頓珍漢なレスしかつけることができない。
いいか、あんたが
＞「動かない」ことによって、ゴリアテの安定感や存在感を示してるわけだ。
と主張してるから、ゴリアテはバッチリ動いて巨大さを表現しているということを教えてあげたんだよ。
なんか話そらしたくて必死なようだが、理解できたかな？

＞それとただ単に「追走・・・つまり動くことによって」どう「ゴリアテの巨大さを表現」するのさ？

あんた意図的に「風に逆らいながら」を抜いたねｗ
っていうか、ゴリアテうごいってんじゃん。何だよ、「悠然と佇み」って。

ま、それはともかく、
レスの一部を切り出して人の意見を捏造するのがあんたの筋道ですかw

>>662
Libiにとってのパクリの定義を明言してしまったら
印象論と先入観とこじつけと箇条書きのマジックだけでパクリだと言い続けてるのが決定的になるから
未来永劫明言する日はこないと思われ

>663
パクリ（パクる）と言う言葉には
「盗む（物品）」「手形詐欺師の呼び名（パクリ屋）」「盗作（意匠的なもの。楽曲など）」「犯罪者を捕まえる」
しかないはずなのですが？
とはいえ確かに意味を広義に使う人がいることも事実です。しかしその場合でも、パクリという言葉は
「悪意のある意味合い」でしか使われません。上記の本来の意味を見てもらえれば分かると思いますが
全て「犯罪」に関する意味しか持っていないからです。（インスパイアがパクリと同じ土俵に乗ってきたの
なんて例のエイベックスの一件だけじゃないかと思うのですが）。

> 盗作かどうかわからないのなら、似ていることをパクリと呼ぶことに問題は無いと思うし、
類似性がある状態のことを「パクリ」と呼ぶのですか？意味合い的におかしくないですかね？
パクリって動詞じゃないんですか？つまり「似た状態」ではなく、「似るに至った経緯」をさして使う言葉
だと思いますよ。

>>665
>いいか、あんたが
>＞「動かない」ことによって、ゴリアテの安定感や存在感を示してるわけだ。
>と主張してるから、ゴリアテはバッチリ動いて巨大さを表現しているということを教えてあげたんだよ。
＆
>っていうか、ゴリアテうごいってんじゃん。何だよ、「悠然と佇み」って。

文字の額面どおりの意味で「動かない」と受け取ってるみたいだねぇ。

>>580で「竜の巣が生み出す風の渦の中にあっても、ゴリアテは微動だにしていない」と書いてるでしょ。

風の渦の中にいれば風に流されてしまうものだが、ゴリアテは微動だにしない。と言ってるわけだ。
前節の「風の渦の中にあっても」という受けて、それでも「悠然と佇み」「微動だにしない」と言ってるんだよ。

おまけに、その表現の直下でも「彼らがいる部屋にしても（略）まったく揺れていない」とも書いてる。

普通に読めば、ここでの「微動だにしない＝動かない」は「風に流されない」って意味だとわかるだろうに。
そして、そういった描写によってゴリアテの安定性と存在感を示しているシーンだと主張してるんだってば。

それを、微動だにしない＝動かない＝前進してない、とでも受け取ったかのようなレスだねぇ。
まさに「レスの一部を切り出して人の意見を捏造するのがあんたの筋道」だねぇ。

念のため。問題の「敵艦だ！」のグロリアス側のシーンに、
風に流されないことでグロリアスの安定性や存在感を表現している演出は見られるのかな？

ない以上、描写内容や演出手法としては別物ってことになるわけだけど（笑）

ちなみにタイガーモス号を追走してるか否かについては、
画面上、タイガーモス号を追走するためにゴリアテが進路を変更した描写はない。

風に煽られているタイガーモス号が砲弾を回避する動きを取れたとは考えづらいよね。
ゴリアテは最初に定めた狙いのまま砲撃をつづけ、撃沈させたと考えるのが自然。追走も必要ない罠。

>＞それとただ単に「追走・・・つまり動くことによって」どう「ゴリアテの巨大さを表現」するのさ？
>あんた意図的に「風に逆らいながら」を抜いたねｗ

はて？　風に逆らいながら飛ぶことが、軌跡でのグロリアスの描写のように「巨大さを表現」することになるの？

言い方を変えると、宮崎ラピュタの演出によって表現されたゴリアテの「巨大さ」は、
軌跡のように艦（グロリアス）の全長をイメージさせるような演出なのかな？

風に流されないほどの質量って意味での「巨大さ」と、
10秒かけて雲から出てくる＆10秒かけてカメラ頭上を通過する長さって意味での「巨大さ」。

二つの「巨大さ」は別物＝描写内容や演出手法としては別物ってことになるわけだけど（笑）
もともとの「巨大さ」って言葉をそのまま使って一括りにまとめようとしてね？

>>668
ああ、不親切に書きすぎた。>>665のレスの前半は１回目のゴリアテ出現についてだ。
頓珍漢な「誘導完了」ｗとやらに対するレスだな。

＞風の渦の中にいれば風に流されてしまうものだが、ゴリアテは微動だにしない。と言ってるわけだ。
＞前節の「風の渦の中にあっても」という受けて、それでも「悠然と佇み」「微動だにしない」と言ってるんだよ。

はい？ゴリアテは風の中前進してきただろ？逃げる海賊船を追って砲撃してただろ。
微動だにしないって何だそりゃ？暴風の中ぼーっと止まってたとでも思ってるのか？

＞普通に読めば、ここでの「微動だにしない＝動かない」は「風に流されない」って意味だとわかるだろうに。
＞そして、そういった描写によってゴリアテの安定性と存在感を示しているシーンだと主張してるんだってば。

＞それを、微動だにしない＝動かない＝前進してない、とでも受け取ったかのようなレスだねぇ。

だから仮にあんたの言うとおりだとしても、エンジン吹かしてても結果として前進してないんだろ。
つまり前進してないんだろ？前進してないけど前進してるんだ！と主張したいのか？
っていうか、何が言いたいんだかもうわけわかめw

>>669
＞はて？　風に逆らいながら飛ぶことが、軌跡でのグロリアスの描写のように「巨大さを表現」することになるの？

海賊船のようにガタガタ揺れもせず、「悠然」と飛ぶことで巨大さを表現できていますが。
ほら、演出方法としても、宮崎ラピュタではゴリアテが「動く」ことで描きたいことを描いているでしょう？ｗ

>>580
幻想的な妄想は大層結構ですが、
あまり自身の妄想を正確だとされない方がよろしいかと思いますよ。
もうちょっと「ありそうなデータ」より「あるデータ」を参考に論を構築してください。
まあ貴方の勝手なのですが、読んでいて凄く疲れます。
当然反論しようとも思わなくなります。

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　|　　ここなら釣りができそうね
　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　　_＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼|　　　 ＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣　　 　 ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i／⌒⌒⌒⌒ヽ::４.,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　 /　i　||　i　ヽ ヽゝヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　i　/l　l l　l　 ゝ　ト_,,.)
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i　l .人ﾍ| ヽ.ﾚi　i　 i ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i .i　|　|i　　|i　ﾚ i　l　 ゝ
　　　　　　　＿　　　　　　　　　　　　　ヽ　ﾄ ､'' ヮ '' ｲ　y'/)ﾉ
　　　　　　　|　 ￣￣　―-　　　　　　　rヽy,/i､'''''' | 人N
　　　　　　　|　　　　　　　　 ￣ ―=(⌒'ヽ ｲ､'''￣了⌒''ヽ
　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　ヽノ.（,,^`::::= ┘⌒ヽﾉ
　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　 　 / ）ミ::／⌒ ):／
　　　　　＿_|＿＿　　　　　　　　 　 　 / /ヾ.（ ＿,.ノ'ﾍ /ヽ
　　　　（＼　∞　ﾉ　　　　　　　　　　　 イ.,　||::::::::||　　ヽヽ i
　　　　　ヽ)⌒ノ　　　　　　　　　　　　　 L_　||:::::::||--‐.へノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.| `.||＿_||＿,,.イ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ヽ::L＿,ﾉ::::::::::|、
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　ﾉ`　- イ（`ー- ハ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　::::（,,＿,,, ノ:::）`　- イ::
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　:::::::::::::::::::::::::::::|　　　　）:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　::::::::::::::::::丶--- '::::::

>>670
>ああ、不親切に書きすぎた。>>665のレスの前半は１回目のゴリアテ出現についてだ。

いよいよ末期だねぇ（笑）

・>>639は>>567へのレスであり、>>567はまとめサイトの「敵艦だ！」についての主張である。
・まとめサイトの「敵艦だ！」は、ゴリアテとタイガーモス号の2回目の接近時のものである。

このように、俺が「動かないことによって、ゴリアテの安定感や存在感を示してる」と主張してるのは、
ゴリアテとタイガーモス号の2回目の接近時のもの。

>>639のどこに、ゴリアテとタイガーモス号の1回目の接近時について触れた箇所があるのさ？
きっちり「まとめサイトでも使われてるタイガーモス号との接近2回目（略）を見てみよか」と書いてあるよ？

それに対して、君は>>658で、何故かいきなり接近1回目について触れてきたよねぇ。
横から割って入ってきて別のシーンを持ち出してこられても困るんだけど、丁寧にレスしてあげたでしょ。

>>664で「それなりにテンプレですが、ラピュタの専売特許ですか？」って。

それに対して君は、>>665で「ゴリアテはバッチリ動いて巨大さを表現しているということを教えてあげたんだよ」とレスしてきた。
これは>>664の接近1回目についてのレス（テンプレだ）とは全く話がかみ合わず、反論になってない。

ので、当然のように接近2回目のレスについてのものだとして返レスしたわけだよ。
そしたら君は「不親切に書きすぎた」と「頓珍漢」なレスをしてきたんだって。

これが「不親切に書きすぎた」に関する顛末。不親切とかいう以前の問題で、反論になってないでしょ。
レスしきれないことを誤魔化そうとしてるのがわかりすぎ。爆笑もんだよ（笑）？

>はい？ゴリアテは風の中前進してきただろ？逃げる海賊船を追って砲撃してただろ。
>微動だにしないって何だそりゃ？暴風の中ぼーっと止まってたとでも思ってるのか？

本気で日本語が不自由な人だねぇ。
暴風の中でも風に流されない。コントロールルームも揺れない。これを「微動だにしない」と表現してるわけだよ。

微動だにしない＝前進しない、じゃないんだってば。

その証拠に、仮にこの「微動だにしない」を「前進しない」と言い換えてみよう。
>>639は「風の渦の中にあっても前進しない。これによって安定性や存在感を表現しているんだ」というレスになる。

そんな日本語ありえないだろｗｗｗ

そうではなく「微動だにしない」を「風に流されない」「揺れない」と言い換えてみると
>>639は「風の渦の中にあっても風に流されない/揺れない。これによって安定性や存在感を表現しているんだ」というレスになる。

これなら素直に意味が通るわな。
なぜ素直に、こちらの意味で受け取らないのさ？

前回も「それを、微動だにしない＝動かない＝前進してない、とでも受け取ったかのようなレスだねぇ」と注意書きして、
「微動だにしない＝動かない＝前進してない」という意味で受け取るのは間違ってるよ？と指摘してあげたでしょ。

小学校高学年レベルの読解力どころか、基本的な国語力が欠けてるんじゃないの（苦笑）？

>＞それを、微動だにしない＝動かない＝前進してない、とでも受け取ったかのようなレスだねぇ。
>だから仮にあんたの言うとおりだとしても、エンジン吹かしてても結果として前進してないんだろ。

言ってない（笑）
むしろ「それを、微動だにしない＝動かない＝前進してない、とでも受け取ったかのようなレスだねぇ」と否定しただろ（爆笑）


>海賊船のようにガタガタ揺れもせず、「悠然」と飛ぶことで巨大さを表現できていますが。

ヒント１「グロリアスのように」
ヒント２「質量」≠「全長」

相手のレスはきちんと読みましょう。
基本的な国語力どころか、相手のレスを読むことすらできないらしい（苦笑）

>Libiﾀｿ

>幻想的な妄想は大層結構ですが、あまり自身の妄想を正確だとされない方がよろしいかと思いますよ。
>もうちょっと「ありそうなデータ」より「あるデータ」を参考に論を構築してください。

・幻想的な妄想
・ありそうなデータ

ステキなレッテル貼り、ありがとうございます。
レッテルを貼る以外に反論はできないようですね。

妄想だと言うのなら、どこが妄想なのか。何故そう考えるのか。
ありそうなデータに過ぎないと言うのなら、どこがありそうなデータに過ぎないのか。何故そう考えるのか。

反論するなら反論するで「論」を積み重ねるようにしてみてはいかがでしょう？
ところで、砲塔の位置については納得したのかな？

>>667
＞パクリという言葉は「悪意のある意味合い」でしか使われません。

いいえ。貴方の思い込みに過ぎません。
貴方の周囲ではそういう使われ方をしているかもしれませんが、
私の周囲では悪意とは無関係に使われます。
ファルコムスタッフがパクりという言葉を使ったときも、悪意がある意味には思えません。

＞類似性がある状態のことを「パクリ」と呼ぶのですか？

そうではなく、オマージュかインスパイアかパロディか盗作かを区別しないで、
結果として、似ている状態になったことをパクりと呼ぶことはあります。

もちろん、私は貴方のパクリという言葉の使い方を否定はしません。
ただ、貴方が、私の使い方を否定するのはおかしいと思います。

　違うといえばラストの崩壊も全然違いますよ
　死なばもろともって感じで滅びに言葉を使ったラピュタとラスボス倒したら崩壊してピンチになりそれをカシウスが救うという展開じゃあシナリオそのものが違うと思うけど？
　それともパクリ派にとっては最後に主人公らがピンチになるとか話の都合上こういう危険なものは最後には壊しておこうというような発想のおおもとの段階で何かと同じことをする行為をパクリと呼ぶのですか？
　

>死なばもろともって感じで滅びに言葉を使ったラピュタとラスボス倒したら崩壊してピンチになりそれをカシウスが救うという展開じゃあシナリオそのものが違うと思うけど？
何方かが仰っていましたが、違う作品ですので違う部分があって当然です。

>>673
末期はあんただろw
>>658で一回目、二回目のゴリアテ登場シーンとも、
動くことによってゴリアテの巨大さを表現していることを教えてもらっただろw
2回目だけでなく一回目もだ。つまりラピュタでは重ねて動きによる巨大さの表現、
という技法が使われてるんだよ。

＞>>664で「それなりにテンプレですが、ラピュタの専売特許ですか？」って。

これが頓珍漢だといってんだよ。「雲を突き抜けて登場」というシーンが
ラピュタのオリジナルだといってんじゃない。単に「動くことによってゴリアテの巨大さを表現」の
例として出したんだが、ついたレスがこれだよｗこれを頓珍漢と言わずして何というw
だからこそ
＞なんか話そらしたくて必死なようだが、理解できたかな？
と指摘されてるのがわからんのか。ほんと末期だなあ・・・。

で、何を誤魔化そうとしてるって・・・？？w

動くことによってゴリアテの巨大さを表現しとるやんw

>>674
おいおい、あせって前言撤回か？おまえはついさっきまでゴリアテを、
「動かない」「微動だにしない」「悠然と佇む」と形容してただろ？
自分の頓珍漢な日本語にようやく気付いたのか？
まあこれで一つ賢くなったなw
ゴリアテが動くことによってその巨大さを表現した、と言うことも理解できるようになっただろう。

同じ。または似てる部分の存在を根拠にパクリを主張しといて、
違う部分が存在するのは無視するのは虫がよすぎでないかい

パクリの定義についていくらきかれてもスルーで、いくらでも後付けでフォローできるようにしてるのは汚いな

>>677
>貴方の周囲ではそういう使われ方をしているかもしれませんが、
>私の周囲では悪意とは無関係に使われます。

どんな表現をするのか例を書いて欲しいな。
純粋に気になる。
肯定の意味を含まないものと個人的に思っているが、この辺で試しに意識合わせをしたほうがよくないか？

まあ、ここは空の軌跡のパクリの是非を問う場所であって、パクリの意味を追求する場所ではないんだが。
と書くと、鬼の首を取ったかのようなレスがついてしまいそうだ。

>>580
冷静に行こう。捨て台詞のようなものを使ったら揚げ足を取られてしまうよ。

>>682
＞同じ。または似てる部分の存在を根拠にパクリを主張しといて、
＞違う部分が存在するのは無視するのは虫がよすぎでないかい

俺は別に問題ないと思うぞ。
違う部分はあって当然だし、そこは議論する必要がないだけだろ。
違う部分があるというのは、全部がコピーではないということぐらいにしか使えんし。

＞パクリの定義についていくらきかれてもスルーで、いくらでも後付けでフォローできるようにしてるのは汚いな

そんなの個人の自由だろ。ディベートで勝負しているわけじゃないぞ。
後付大いに結構。ファルコムの作品だって後付で設定作られたりするわけで、そんなのは自由だ。
どうも儲は、他人の表現や発言の自由を否定し、コントロールしようとする傾向があるね。

パクリと思うのも自由。パクリと思わないのも自由。
作者でもないのに、勝手に他人に思想を押し付けるなよ。

>>683
私は皮肉としての意味合いをもつ言葉として「パクリ」を使いました。
どうも「パクリ」という言葉を持ち出して重箱の隅をつつくような否定派が多いようですが、
なんなら以後は「盗用」と言う言葉にでも置き換えますか？
それで否定派が満足ならそれでもいいですが。

>>683
＞どんな表現をするのか例を書いて欲しいな。
＞純粋に気になる。

ファルコムのブランディッシュのＯＰは、ロドリーゴの作曲したアランフェス協奏曲のパクリ。

本当のところ、オマージュかインスパイアか、それ以外なのかは知らんけど。

>>684
それじゃあ永久に平行線だね
何がしたいんだろこの人は

>それじゃあ永久に平行線だね
>何がしたいんだろこの人は
私も最初はこの事実を広めつつ、否定派も若干名なら説得できるかな、
と考えていたのですが、頑固な否定はを別に無理に説得しなくていいんじゃないですか？
私の作ったマトメを見てもらえれば、大半の人は納得してもらえると思いますし。

全然否定派を説得できてないし一般の人に納得もされてないように見えるがなー

>>686
レスありがとう。
ロドリーゴを知らないのでスマン。
ちょっと調べてみたけど、なかなか面白そうな曲の予感がするので視聴してみるよ。「Concierto de Aranjuez」でOK?

>>680
>一回目、二回目のゴリアテ登場シーンとも、動くことによってゴリアテの巨大さを表現していることを教えてもらっただろw
>2回目だけでなく一回目もだ。

もう何を議論してるかすら見失ってるでしょ。このスレではパクリか否かを論じてるんだよ。

そもそもゴリアテとタイガーモス号の2回目接近シーンとグロリアス襲来のシーンを比較して、パクリか否かを論じてたんだよ。
そこに横から入ってきた君が1回目の接近時について語りだしたわけだ。

俺の主張を整理すると、このようになる。

・2回目接近時におけるゴリアテは静の演出で表現され、グロリアス襲来では動の演出で表現されているから、パクリとは言えない。
・1回目接近時におけるゴリアテの描写は、テンプレ的でパクリとは言えない。

それに対して、君は1回目接近時もゴリアテには動の演出が使われていると主張してるが、
1回目接近時のゴリアテは静の演出がされているなど、俺は一度たりとも主張したことはない。どこで主張したというのさ？

主張したことのない内容について何をどう言われようが、そんなものは反論にならないんだが（苦笑）？

パクったとする根拠があいまい
そもそもパクリの定義もあいまい
なのにパクリがあったのは事実だと規定事項のように吹聴

もうね（略

>「雲を突き抜けて登場」というシーンがラピュタのオリジナルだといってんじゃない。
>単に「動くことによってゴリアテの巨大さを表現」の例として出したんだが

ラピュタのオリジナルだと言ってるんじゃないってことは、ラピュタからのパクリとは断定できないって言ってるのと同じこと。
とりあえず君との間では「雲を突き抜けて登場」についてはラピュタからのパクリとは断定できない、ってことで合意がとれてるわけだ。

これについては>>664でググった結果を示したことでオチはついてるわけで、スレの趣旨（パクリか否かを考える）とは何の関係もない。
スレ違い乙としか言えないんだが（笑）

で、パクリか否かを論じてるスレで、
パクリか否かとは関係なく「単に『動くことによってゴリアテの巨大さを表現』の例」を出して、何をどうしたいのさ？

しかも、その内容は俺自身は主張したことのない内容だよ。
スレ違いの上に俺自身が主張したことのない内容を云々言われて、スルー以外にどうしろと？

そんなもん、反論にならないどころか会話にすらならないんだが（苦笑）？

前にもパクリとは関係ない質問をして「俺が聞きたかったから聞いただけ」と強弁した人がいたけどさ。
君の場合、スレの趣旨とは関係ないことを「俺が話したいから」って理由で話したいらしい。

チラシの裏でオナっとけば（笑）

「パクリ」って言葉を使うときは、多少なりとも制作（模倣）者の怠慢や無神経を非難する意味が込められると思う。
「オマージュ」と見做されるものは、先行作品に対する深い理解や敬意が認められるものに限られるかと。

そういう意味で否定派が「空の軌跡はパクリではなくオマージュだ」と主張するなら、それはそれで納得できる部分もあるが。

>>681
>おいおい、あせって前言撤回か？
>おまえはついさっきまでゴリアテを「動かない」「微動だにしない」「悠然と佇む」と形容してただろ？

うん、形容したよ。

「風の渦の中にあっても」微動だにしない、悠然と佇む、それによって「安定性」や存在感を表現してる、ってね。
おまけに「彼らがいる部屋にしても（略）まったく揺れていない」とも言ってるでしょ。

発端となった>>580では「風の渦に翻弄されるタイガーモス号との対比描写を用いて」とまで言っている。

この日本語を読んで、君は「微動だにしない＝前進しない」とでも読めるのかい？
普通は「風の渦の中にあっても風に流されない/煽られない/揺れ動かない」といったニュアンスで解釈するもんだよ。

そう解釈しないと「風の渦の中にあっても」という表現が無意味に浮いてしまうでしょ。
風の渦に翻弄されるタイガーモス号との対比描写にもならない。

>>639ではこれを表現を変えて「微動だにしない」と言ってるわけだよ。
一方、前後の文脈やレスを無視して言葉の一部を切り取り、盲目的に「前進しないって意味だ」などと誤読しまくってるのが君。

つ　レスの一部を切り出して人の意見を捏造するのがあんたの筋道ですかw

>677
うーむ、純粋に似ている（かもしれない）2つの制作物に対して
揶揄する程度の悪意もなく「パクリ」という言葉を使う人がいるとは驚きです。
確かに私の周囲では「パクリ」という言葉を使うときには、濃度の差はあれ
製作者に対しては侮蔑の意味をこめて使っているもので。

しかしだとするとあなたはかなり広義の意味で使っていることに
なりますが（それ自体は別にかまいませんが）、議論をする上では不十分でしょう。
この「似ている」という部分に対する濃度は非常に重要ですので。
そうじゃないとLibi氏が一般の人よりも大幅に沸点の低い厨房で、その妄想につき合わされるだけ
という可能性が大いにありますので（既にその予感がひしひしとしていますが）。

>>691
おれはな、お前の主張「動かないゴリアテ≠動くグロリアス　∴パクリでない」というのがおかしいといってんの。
ずっとそういってんじゃん。お前さん、自分の主張見失ってんでしょ。
そもそもおれは一回目を語ってんじゃなくて1回目、2回目両方とものこといってんですけど。
なに誤魔化してんだ？ひょっとして健忘症か？

>>693
お前の主張がパクリ云々以前の欠陥を抱えていることを教えてあげてるのに理解できてないね。
パクリ云々を語れるのは語れるだけの論理性のある人だけだよ。君はまだまだそのレベルに達していない。
いいか、ゴリアテとグロリアスのシーンがパクリか否かを問題にしてるんじゃない。
お前がパクリではないと主張するその主張が全然成立しないものだと言ってるんだ。
要するにお前は論外。全然会話になっていないよｗ

>>695
飛行船が風の中で前進せずその場に留まることは可能か否か？
答え。可能。
微動＝少し動くこと　微動だにしない＝少しも動かない
>>639
＞ゴリアテの動き。正確には、ゴリアテが動いていないこと。
あんたは重ねてゴリアテは動いていないと主張している。
「揺れていない」ではなく「動いていない」とね。
で、飛行船は風の中でその場に留まることが可能。
さてまともな日本語能力を持つ人間はあんたの「動いていない」をどう解釈するか・・・。
あんた今頃になって前後の文脈こねくり回して取り繕うのに必死みたいだけど。

もう一度言おう。あせってんのか？w