LUNATIC DAWN -The 10th Thread-

＞ソードワールド
が抜けてたorz

何か話が大きくなってますなｗ
嫌いじゃないけど。

ゲームが作業云々の話になると、まさにその通りで、ただの作業に
すぎません。客観的に見たら生産性のない無駄な時間をすごしてるに
過ぎない。ま、そんなこと言い始めたらゲームそのものがつまらなく
感じてきてしまう、そういう感性になったってことなのかな？

たとえば、Wizardry＃１は今でも好きな人は多い。ファミコンとかで
嵌った人も多いんじゃないかと思うけど、あれこそ究極に作業ゲー
ですよね。同じダンジョンをもぐって、レアアイテムゲットのためにひたすら
戦う。傍から見たら何が楽しいのか分からないでしょう。

でも、ユーザーは妄想力というスパイスを自ら搾り出してそれを楽しむわけです。
ギルガメッシュの酒場には各地から集まった腕自慢の冒険者が集い、その熱気で
咽ぶほど・・・。ボルタック商店のオヤジは胡散臭いが他に店がないのでしょうがない。
モンスターの吐息が聞こえるダンジョンを仲間と武器だけを信じて進んでいく。

製作者が半分冗談で作ったゲームでも、妄想力を刺激されるともう止まらない。
個人や仲間内で楽しむだけの物を含めたらいったいどれだけの２次製作物（小説、漫画等）
があったことか。

この妄想力を刺激してくれる要素こそRPGというジャンルでは特に重要なんじゃないと。
個人差があるのだろうけど、自分の場合はルナドンでは２がサイコウです。924で書いたような
NPCたちの生き生きとした（？）行動を見ていると妄想が果てしなく広がる。
前途以降は簡略化されすぎて、今一に感じたんですよね。
前途の酒場に冒険者の熱気が感じられないというか・・・・・。

ロードスやソードワールドみたいに同じ土俵の上にいろんな人生を妄想してみるのは楽しい。
だからこそ、結構流行ったのでしょう。ルナドンもそんな方向に進化していれば・・・・・。

>>915
懐かしいw
一時期連れ回しておりましたが
我がパーティーでは歩く火薬庫として恐れられてますた。
「ランダム・ボ」「頼むから黙ってろ！(;´Д`) 」

必死に指示出ししても運の悪い仲間が犠牲になること数回・・・


あと思い出したのが能力貧弱PCが誘ったら
快くついてきてくれたテオテフプー。
連射の鬼。PCの3倍の速さで敵殲滅。
それひょっとしてギャグ？な名前とのギャップもあって
お気に入りだったために寿命で逝った時は泣けた。
それからは強い仲間と冒険するのもいいけど
若くて有望そうな仲間をスカウトして育てるようになりました・・・

>>926
子供作れて一緒に冒険も出来るけど世代交代だけ出来ません。
フィクシオンに家建てて子供作ったらなんか満足してしまったので
そこまで不満には思いませんでしたが（前途系でやればいいし）。

>>929
万人が納得するシステムっていうのは難しいでしょうね。
>後でプレイヤー側が作ったのや、製作者側が作ったのをダウンロードできる体制をとれば
CardWirthなんか結構この手のでは成功してる部類に入ると
思いますが世界観が統一されているかというと、やっぱりバラバラだし。

ある程度突飛な行動にも走れる自由があって、NPCがそれぞれ独立した
思考パターンを持ってて、広大な世界のあるRPGがあれば
（果てしなく困難でしょうが）最高w
でもそんなものは今なお妄想の中にしか存在しない現実。

>>932
”ゲームとは何か”と言うことを考えるなら、「コスティキャンのゲーム論」でググってみるといいよ。
クロフォードの話も面白いかも。
おいら言う”作業”とかはこの考え方の定義によるところが大きい。

この命題については、灯台の馬場という教授（TRPG等ゲーム研究の教授ｗ）が色々面白いことを書いてるので、
興味があるならサイトを覗いてみると良いかも。

最高のギャグはやっぱり

肉人殺しの･･･

全然称号になっとりませんがな


２は有名人とか悪魔が周期的に現われたらいいのになあ。
あれがいなくなると寂しくなる。特に有名人はすぐいなくなっちゃう。

話をぶった切りｽﾝﾏｿﾝ
第三の書で回復役が急に回復魔法を使わなくなったと思ったら
どうやらお宝分配で仲間の誰かが取ってしまったみたいです。
相手に望むカードを渡すとかって方法無いんでしょうか？

というか、２のシナリオらしいところって有名人と悪魔だけなんだな。
あとは必殺技探し。

そのうち一つがすぐなくなっちゃうのは、元からシナリオ薄いんだから寂しい限り。

>>935
クイクバッツは小説で出てきたぞ。
というか小説は２の世界観で、ジャハヒームとかロウリエルなんかが重要人物として出てくる。
話もギザ帝国から始まってムハール、日倭等を旅してマカパニで終わるんだけどな。

ゲームで一番必要だった要素が小説にあるという罠。

>>936

戦闘中に放置して、フラッシュとかポイズンとかファルコンとか連発させて、
デッキに空きが出来れば渡せるよ。

今、そのキャラがどのカードを、どれくらい持ってるかはメモリエディタで覗くか、
一旦引退して、そのキャラで開始してみないとわからない

なんか、変な話題ふっかけちゃったみたいで、すみません。
皆さん返信どうもありがとうございます。

>>930
ア・レ・ク・ラ・ス・ト大陸ですね？どうもですｗ
ロードス島戦記は読んだことあります、大陸の確か南に存在する島でしたよね。
ロードスの方が先だったんだ・・・。カシュー王が大陸育ちなんだったかな？
あれは、自由都市ライデンとか、大陸の下の島のくせに結構いろいろ個性的な町があってよかった気がする、ファンタジーゲームの題材としてはですがw

>>931
まあ、察しは付いてると思いますが、Wizardryも好きですよ♪(6以降はよく知らないんですがw)
結局、町は施設を集束していけば1つで済むし、ダンジョンも1つで10階程度。
ある意味、今のRPGの簡略ともいえるし、逆に骨格ともいえそうな。
レベル&職業制を考えると、職業も結局はあの１０職で十分なんですよね。
BUSINも結構好きなんですが、あれの続編で増えた職業は、いらない職業や既存の職業に特技つければ良いと思うものばっかりだったし。

ノーマルWizで唯一気に入らないのは年齢の存在ですね。
「お誕生日おめでとう！」・・・皮肉にしか聞こえないってｗ
まあ、呪いのスペシャルパワー解放の効果とかトラップ関係で必要かもしれないですけど。

ルナドン2も、子供が生まれなければ、年齢なくても良かった気がしないでもない。
そうすれば、ずっとあの個性的なNPCたちと居られる気がするし、
世界の時間は進んでてくれないとアンゴルモアが復活しないのでこまるけどｗ

でも、２は、１世代で大抵の事は終わらせられるから、そのまま続けるのではなく
結局、やり直しプレイになっちゃうから、意味ないかな。

第三の書とかは、別の人を操作してその世界で続けられるのは凄いなと思うけど。
（２よりあるのかもしれないが）それに見合うシナリオや世界観は、やはり無いと思うんだよね。
>>９２９さんが言うように、まるでPCのようなNPCや、広大な世界で１〜３世代ぐらいじゃ終わりそうもない冒険、そしてやはりシナリオ
これらがあったら、最高だろうなぁ。（無論戦闘は最重要ですが）

ルナドンはWizと違って、そういう所を求めてるんだよねぇ。(書いてて、漸く自分で気付いた)

941で間違い。
>>929さんが言うように〜ではなく、>>933さんが言うように〜です。
929って自分じゃん、どうもすみませんでした。

>>939
ｻﾝｸｽ
空きが出ると普通のアイテムみたいに受け渡しで可能なのかなあ・・・？

>>940
６以降がまさにそんな感じのシナリオ重視の方向だよ。
WIZ好きで６以降をやらないなんて、何てもったいないｗ
１−５はローグ系の数値ゲームだったけど、６以降は物語重視の全くの別物になった。

個人的にはルナドンが好きなら、WIZ６はオススメと思う。
クリアできなくても最初の城の雰囲気だけでも楽しめる。

真面目にやったら、攻略サイト見ないとクリアできないような難易度だが。

>>943
前に俺がやったことあるから大丈夫。

つーか、ファルコンとか連発されると、そのモンスターカードをゲットしちゃって、
デッキに空きが出来ない事もあるので注意

WIZ6　−BANE　OF　THE　COSMIC FORGE

”この世には知らねばならぬことがある”

百と二十年ほど昔のこと、この白には、もっとも邪悪な王と妃が住んでいた。
（中略）
彼らがコズミックフォージの存在を知ったのは、こうした戦いの最中であった。
異教の神を魔法の力で破った彼らは、その最後の命乞いの言葉に聞き入った。

それは魔法のペンとその力、筆先によってことばが紡ぎだされると、
それが宇宙の中に永遠に織り込まれ、書き記されたことが現実になるという
魔法の力についてだった。王と魔法使いは、それを聞いた後、その敵を葬り去った。
（中略）
もはや彼らは、お互いの力を必要としなくなっていたのである。そして、お互いの運命と
この魔法のペンの行く末を定める、最後の戦いが繰り広げられた。
（後略）

ここをみてみれば大まかな概要は分かる。
http://www8.plala.or.jp/Wizardry/shosinsha.html
（攻略サイトなので他のページにはネタバレありなので注意）

ソードワールドRPGの設定……なんて言われると失笑してしまうのは俺だけ？
最初の頃（ドラゴンマガジン創刊の頃）はスゴかったんだが。

スゴイってのは、スカスカで意味不明で不整合な妄想雑文が４ページぐらい続いてて、
そもそも何がしたいのか、これが何なのか判らない状態。決して褒めてはいない。
読者として傍から見ても他人が深夜に書いたラブレターを見てしまったような哀れな気持ちがした。
紙のRPG（それも日本製限定）の設定だけだからこそ曲がりなりにもあれで商品として通っちゃった風だったよ。
ビデオゲームRPGの材料としては企画マンが寝ながら書いたメモ以下だった。

>>944
Wiz6、面白そうではありますが、どうしてもWizとしてみちゃうから・・・w
っていうか、数値ゲーが好きなのかも・・・。(ローグは嫌だw)
種族とかも増えたみたいし、もっとシンプルでよかったんですよw
BUSINやったのは、職業や種族が昔のようにシンプルに戻ったからというのがあります。
0になってそれも崩れたんですけどねw
まあ、後はアレイド戦闘楽しいかなって所ですが。
Wiz6も戦闘楽しかったですか？・・・だったら♪

>>947
そんな酷かったんですか？私はルールブックから入った人間ですが、
別に妄想雑文でも、それがその世界観だと納得できるものなら文句ないんですが。
外国産のD&Dとかのほうがいいのかな？よく知らないけど。

>>948
WIZ6の戦闘は楽しいよｗ
ていうか普通に戦うと雑魚に殺されるｗｗｗ
全力で戦って駄目なら逃げるとかｗｗｗｗｗ
最初はレベル１のPTで戦える敵のほうが少ないという罠（藁

敵に殺されるたびに笑っちゃう位に難易度が辛い。特に最初は。
まあ後半は裏業が沢山あるから何とでもなるんだけどね。
（でも即死系の全滅リスクがあるのは相変わらず）

そういう意味では、WIZ6は戦闘を回避するという点でルナドンに似てるのかもね。
戦闘からは経験値や金、アイテムが手に入るけど、一回毎が命懸けなので、それほど積極的に戦おうとは思わない。
ゲーム的にはあくまでストーリー進行が主で、レベルはその為の手段でしか無いという辺りを、うまくバランスを取ってるとも言える。

まあ最後の方のエンカウント率なんかには閉口するけども。

>>949
おお、ずいぶん緊迫感があって面白そうですね。
最新版(8？)はスペック的に厳しいのでw
少なくともWiz6はやってみようと思います、お返事どうもありがとう。
い、いかん時間が・・・明日に響くw

>>951
BCFはやったけどWIZかってーと疑問
上の紹介者の説明からも明らかなようにストーリーがあるんだヨ
俺的にはルナドンを引きずり出してやる気はするがBCFは多分やらない
また、ルナドンに親子何代もかかるシナリオなんか入れられるのもヤダ
なんでルナドンでまで、そんなのやらなくちゃならんのかね
練りこまれた世界観なんてウンザリ、そんなの海外のファンタジー小説読んだ方が楽しいな
って感じなんだがな、なんでルナドンに…　って気分だよ
コスティキャンはでてくるわ、ビデオゲームの企画ごとにに幻想を抱く椰子はでてくるわｗ
馬場ちゃんは教授にされちゃうし。
Artdinkじゃなくても次作なんかだしたくなくなるだろうなｗ

旧Wizは、なんか世界設定あるみたいですけど、基本的にはひたすらモンスター倒してレベルUPとアイテムコレクションをするのを楽しむだけでいい気がするんです。
少なくとも自分はそうです、ダンジョンの謎解きよりもそっちの方がいつも時間使うし、楽しいとおもうから。

まあ、ルナドン2の戦闘が楽しいからやってた自分がいうのも矛盾していますが。
ルナドンは世界をめぐって冒険するじゃないですか。
冒険するなら、どういう所か、どういった世界か、ある程度設定があった方がこちらの空想も沸いてきて楽しいと思うんですが。
最近の自動構成世界になっても、日倭国は日本風、敦津は中国風と、ある程度の設定はあるみたいですし。

それに、ルナドンの場合は、シナリオあったって、やらなくていいわけですから。
（それじゃ駄目ですかw）

関係ないけど、メテオストライクが野外でしか使えないとか、そういった設定もなんか好きなんですよね。
後、Wiz6は、まあ機会と暇があったらやってみようかなぁと思います
結局、旧Wizが好きとか言ってBUSINに手を出しちまった自分ですから。

素朴な質問だがシリーズ内でどれがオススメ？
前途への道標は持ってる

>>954
参考程度に、独断と偏見による基準

｜新規向け　　前途２作
｜　　　　　　　　第三の書
｜　　　　　　　　
｜　　　　　　　　II
↓人を選ぶ　　III・IV

どんな感じがいいのかﾜｶﾝﾅｲので
オススメは一概には言えません。
ただ道標やったなら第三の書も楽しめると思う。

>>952
別にコスティキャンの話はボドゲやTRPGのみの話じゃねーだろ。
なんでビデオゲームだけを特別視してるのか、その方が疑問。
ゲームを遊ぶということの本質は、ビデオゲームでもボドゲでもカードゲームでも全部変わらんよ。

ストーリーについては別に決まったストーリーを作れといってるわけじゃない。
単に世界の人間に顔が無いから、それが白ける要素になるという点を指摘してるだけ。
もちろんコレでもシナリオが無くなれば飽きるわけだけど、親子２代くらいできるボリュームがあれば十分だろって話だ。
その後はエンドレスでも構わない。最終的にはどんなゲームでも飽きるんだからさ。

＞馬場ちゃんは教授にされちゃうし。
そりゃすまんかった。

てか一杯食わされたｗ
以前、ゲーム研究の話で馬場研究室とか言われて信じちまったよ。
ココ　http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/personal/baba/game.htm

ｺﾞﾒﾝﾈ

ルナドンはエンディングの意味がわかる程度の世界設定しかないから面白いんだと思う
役割のあるキャラはイモータルと吟遊詩人だけでいい

でもティルナノーグみたいな、クリアしなくてもいいショートイベントがちりばめられていると面白いと思う。
仕事の中に時々紛れ込んでたりするといい。
オデッセイの連続する依頼を少し練りこんだようなものとか。

>>957
オデッセイの連続以来を練りこむとすると、やはり吟遊詩人とかだけでは辛いのでは？
あれは、オヤジさんの死とか、幼馴染との結婚みたいなのあるし。
そういうのを増やしたり練りこんだりするって事じゃないのかな？
個人的には、禁呪や必殺技の達人の人たちのイベントがあったって良いと思う。

世代をまたぐシナリオも、ショートシナリオの連続で派生していくようなもんだし、途中でやめたっていいわけでしょ？
あ、でも、一つの連続したシナリオっていうのは、最後まで強制的にやらなきゃいけない気がするものなんだろうか？
多分、自分はクリアーしようとするだろうけどw

後、自分はルナドンにエンディングを求めてないなかったり・・・。
プレイが終わっても、その世界でキャラ達が生き続けてるみたいな感じが良いなぁ。
オデッセイだと、王様になると一回EDになるんだっけ？
そういうのはやめて、ただ引退とかで終わるだけでいいんじゃないかなぁと。
まあ、ぶっちゃけ、今までの経歴とスタッフロールが表示されて、気に入ったBGMが流れればいいなぁとw

アートディンクのスタッフロールなんて見たいか？
まして今までの我慢を振り返って自分を褒めてあげたい気分の最中にそんなもの出された日にゃ……

>>959
見たくないけど、国産のEDでるのがお決まりっぽいから入れただけです。
洋ゲーだと、クレジット？の欄が別にあって、見なくて済むこともあるけど。
今まで使ったキャラの行動を年表みたいな感じで出れば後はそんな深いEDはいらないかなぁということです。
というのも、ネバーエンディングなのがルナドンの売りの一つになりえるのではないのかなぁと。
・・・2は違いましたけど。

今までの我慢？我慢してやってたんですかｗ
まあ、苦労ってことなんだろうけど。

ルナドンってこれまで年表出なかったっけ？
出たよね？
結婚とか第一子誕生とか○○を撃破とか。

○○年　□□と○△の子供として生を受ける
○○年　第一子××誕生
○○年　魔術師の塔にて△△撃破
○○年　第二子○○誕生
○○年　奥義○○獣踊りを編み出す
○○年　自宅にて死去

でましたよ、ほぼ全作品で、確か。
ですから、それ以上は求めないってことなんですがね。

そういえば、オデッセイは王様になるのを承諾するとEDでしたっけ？
なった後は冒険できなかったような・・・。
引退で終わりじゃなく、そういうほうが良いのかな？

アンゴルモアを倒したとか、大シナリオクリアー時に、一区切りとしてEDっぽいのを入れるとか。
そうすればそのエンディング一つ一つに意味はある（？）けど、一応まだ続けられる。
でもそれって、他のRPGの途中ムービーシーンと同じかw

悪魔がでてきてもあんまり世界がやばいって感じがしないのがな
ずーっとほっとくと人口が減ったりするけど、人口あんま気にならない。

街ごとぶっつぶれたり討伐令がでたり、どこぞの冒険者がやられたって噂がながれたりしたら
燃えるんだけどな。　

>>965
ドラクエのドムドーラみたいに廃墟になったりとかなｗ
でも減る一方だと２，３００年で全ての町が無くなりそうなので、新しい町の出来る条件とかもあると面白いかもしれない。
町のグレードが変わるなんて要素もあれば、ある意味生きた世界みたいになると思われ。

>>962
>　○○年　奥義○○獣踊りを編み出す

イイナこれ

>>956
馬場は昔はNIFTYのゲームフォーラム（コンピュータゲームとは別）でRPG講座をやっていた
（もう10年ぐらいまえじゃないかな）、コスティキャンのゲー論の翻訳もしてた記憶があるね。
ここに行けば彼のコラムに出会える。（俺はもう2年以上見に行ってないが今もあるのは確認した）
↓
ttp://www.scoopsrpg.com/
上のサイトで俺のお勧めはAck!だがな（馬場っちもいいけどね）

話は変わるがビデオゲーの話は、ソードワールドに怨念をもったような書き込みが臭いと言いたかっただけかもｗ
コスティキャンのゲー論もきらいじゃないし黒フォードは好きだぜ。

２ってどういうエンディングの種類があるの？

>>965
同意。だから「世界を救った！！」って気がしないんだよね。地方最強もね。
「出現しました」---だから？って感じ。

2は引退エンドしかみたことないな
結婚もできなかったな

>>969
死亡、引退(寿命)だけだな。

>>972
国王になっても城に行って相手にされないのはルナドン２ぐらいのもんだな

>>967
つーか俺屍？

>>974
あったなあ。俺の屍を越えて池か。
あれも代々の家系とか出来て面白かったね。神様とまぐわって子孫を増やすとか。

シナリオはちょっと微妙だったけどｗｗｗ

俺屍も好っきやねん
ただやっぱシナリオがはっきりしすぎてるのが何とも
ルナドンとくっつけたら・・・短命で子作り忙しいけど無目的ゲームｗ
なんかヤバげだなｗ

やっぱルナドンスレだと「俺の屍…」て有名なんだな。
>>974俺やったことないので気づかんかった。

ルナドンフリークのプレイ経験が重なりやすいゲームでよく引き合いに出てくるものって
・定番ではティルナノーグ、これは１，２のプレイヤーに多いのかな
・最近シナリオの話で出てくるジルオール、これは前途系の人に多い？
・自由度の高さの話だと出てくる　ES（　Morrowindなど　ES4のOblivionはまだ出てないような、もうすぐのような）
　Morrowindはグラフィックが綺麗で有名なのかな
このあたりが基本ですかね

実はアトリエシリーズのファンも多い？どこかで「ルナティックなアトリエ」発言があった。
他に何かあったっけ？

ウェルトオブイストリア、ブレイブソード、ブレイズ&ブレイド・・・は自分ぐらいだろうけどｗ
M&MやD&Dとか、TRPG系としてみてる人もそれなりにいるんじゃないかなぁ？
ソードワールドやロードス島なんかもこの類だよね？
キャラメイクして、ギルドに入ったり依頼をこなして生活・・・みたいなかんじの。

俺屍は、あの戦闘中の敵グラフィックやBGMが結構好き。
でも主人公側のグラフィックが少ないのが少し残念。(戦闘中も顔も)
まあ子孫だから似てないほうがおかしいのかもしれないけど。
シナリオはともかく、新地突入時に黄津人の皮肉を聞くのは楽しみだったよ。

>>977
Morrowindはグラ以前にボリュームと自由度が圧倒的で有名なんでは。
NPCが名前付いてるのだけで3000人超とか、リアルで2時間迷子になれる街とか、
テーブルの上に置いてあるフォーク1本とかパンの下敷きの紙まで取れるとか、
しかもその紙切れにエンチャント掛けてスクロール作れるとか。
他人のアイテム手に入れるのに賞金首上等で襲ってよし、交渉持ち掛けてよし、
買収してもよし、キレるまで罵倒しまくって先に抜かせて合法的に殺るもよし。
これ全部通常の会話コマンドだけで実行可能。

だが前途やりまくった身で一番嬉しかったのは、山賊や暗殺ギルドの隠れ家を
暴いてこっちから乗り込んだ挙句皆殺しもOKな所。

>>977
>実はアトリエシリーズのファンも多い？
ノ

>>978
>ウェルトオブイストリア、ブレイブソード、ブレイズブレイド・・・は自分ぐらいだろうけどｗ
ここにもいますよwブレイブソードだけまだ未プレイ。
有名どころでは俺屍にあとワーネバもちょくちょく上がってるし、
全体的に似たような傾向の人が集ってますね。
あとはエルダーゲートとか。これこそ自分くらいだろうなw

しかしこうしてみると、目的が無くても延々世界を放浪できる
ルナドン（1･2除く）はRPGというより箱庭世界ジェネレータ？