e-sportsについて語り合うスレ No.2

近頃話題のe-sportsについて語り合いましょう

前スレ：
e-spotsってなに？
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/game/1107070239/

関連リンク：
日本のFPSプロゲーマー、SIGUMA氏のblog
http://www.siguma.net/

感動の2get

>>995
ソースってどういう物期待してるのか分からないけど
現状自分の周りのコアナゲーマー達がそうだというだけだよ。だからって名前出すわけにもいかねーべ

ﾁｬﾈﾝｿﾞｴﾌﾞﾘﾁﾝｸﾞ

近しい立場の人の内部批判的なものが多いんかな。

>>3
具体的にどんな感じなのか純粋に知りたい
名前とか出さなくていいから詳しく教えてもらえんかな

>>6
徹夜で朝までCSして、翌日学校でずっと寝てることを自慢げに語る奴とか
プー太郎続けて、毎日CSしていてそれで人生充実しちゃってる奴
ゲームの強さを人の凄さと勘違いして、旨くない奴を馬鹿にし始める奴。これは露骨ではなく、言葉の端々に臭う。

とかかなー。そういうのを見て、あー、ゲームという物を過大評価するとこうなるのかと思った。
まぁ、自分の周りだけ、特にそういうのが多いだけかも。

>>7
だから今のe-sportsはダメなのだと。

・・・なんかあんたもそのゲーム廃人達と同レベルな気がするぞ

>>8
いや、そういわれても、話の流れから書いただけなんだが

ん？だから？
君の周りでは廃人が多いから、日本のe-sportsはダメで、勧められないんだろ？
随分な論理の飛躍だと思うのは俺だけか。
まぁ狭い世界に閉じこもってたらe-sports＝ゲームやりこみ廃人の世界、って思っちゃうのも仕方ない気もするけども。

>>10
そうか、じゃあ俺の周りが特におかしいだけだよ

>>10
CPLなどの世界大会に出場する日本代表選手のプライベートを知ってれば、自ずとわかる事なんだが。

高校中退しちゃった奴とか会社退職しちゃった奴とか志望校落ちて仕方なく専門行ってる奴とかニートとか無職とかばっか。

Takとかアメリカの大学でてんじゃねえの？
海老は普通に高校行ってんじゃねえの？
XrayNとかハマァはああいう性格だからなんとかなるんでしょ。
てかなんかしてるでしょ。もう１、２年前とは違うんだから。

>>7
それは別にe-athleteではないだろう
ただのゲーマーかゲーオタ

>>12
それは別にe-sportsに限らないと思うが
大卒の会社員しか居ないスポーツを教えて欲しい

＞ゲームの強さを人の凄さと勘違いして、旨くない奴を馬鹿にし始める奴。これは露骨ではなく、言葉の端々に臭う。

これだけは同意する。対戦ゲームの宿命だけど、某FPSは特に酷い。
初心者バカにして追っ払って土壌作りもしないのに、
世界に出てく、世間に認知されるなんて鼻息荒くしたって無理だわね。

とりあえず収支はどうなってんの。この手の大会の。

>>ゲームの強さを人の凄さと勘違いして、旨くない奴を馬鹿にし始める奴。これは露骨ではなく、言葉の端々に臭う。
例えば？どんなこと？あなたのほうが凄い勘違いしていると思われ。

上手いやつが弱いやつ馬鹿にするのが駄目なのか？
ゆとり教育の弊害か・・・

ものすごく思うんだが、

>>12
世界大会に出場するくらいの腕前なら、もはや既にそれはゲーマーとして成功してるんじゃないか？
なんで彼らが学業とか就職とかを考慮しなけりゃならないんだ？

もちろん、今はそれだけで食ってくのは難しいけど、ここ最近で少しずつ発展してきてるし

>>18
難しいところだよねそれは。
上手さを鼻にかけず弱い人にも紳士的に接するのが上級者の責務か。
あるいは円滑なコミュニティ運営のために上手い人にはある程度従うのが良いのか。

俺はある意味、ゲームの世界では上手い奴が偉いのが当然だと思ってる。
現実世界の金のように、その点で劣ってることはどう頑張っても否定できない。
弱さを素直に受け入れてお互い大人として接すればいいんじゃないかね。

問題なのは、「俺は弱いんだから懇切丁寧に教えろ！」「負けた！上級者の横暴だ！」みたいな開き直りかと。
>>7は少しそういう、自分の態度のほうに問題はないか考えてみたらどうかね。

負けて悔しいけど、練習して強くなってあいつを見返してやる！くらいの気持ちでやれたらいいんだけどね。

バスプロもアメリカでは億万

ほんとオンラインヒッキーの思い込みは激しいぜ！
ヒャッハ−！！

>>17
あんたのいるスレの一つ前だったか、先生とか呼ばれてる奴のレスを見てみな
それで気づかなかったらそのスレから出てこない方がいいよ。

>>18
人を馬鹿にするのを正当化するのか・・・ほんと腐ってんな
あんたこそゆとり教育の被害者なんじゃね？

狂信的な信者さえいなけりゃ、上手いプレイヤーを誉めようが問題は無い。
でもそれは事実上無理なわけで。信者は必ずどこからか湧いてくる。
そういう奴等が閉鎖的、排他的な雰囲気を作っていく。
否応にでも拡大傾向にあるゲームならまだしも、斜陽のゲームでそれをやったらお先は暗いだろうね。

>>12
そんなのは俺もネトゲー初期から見てきてるが
ここで一々持ち出して問題にするのは蛇足じゃないか？
逆に、本気で世界を目指してる奴がリアルも満たそうなんて甘いって話になる。
そういう議論は他でやるべき。

>>23
ゲームの優劣だろ。人格を否定してるんじゃないんだから
全然問題じゃないとおもうんですけど。

そんなに閉鎖的ですか？そういう奴らって一部だと思うんだが。
なにか勘違いしていませんか？

>>23
kyodogさんのことですか？

>>23
kyodogさんのことですか？

>>23
kyodogさんの250、251のレスをまとめてみました。
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up39621.txt
特に問題はないように感じますが？

>>19
世界大会に出るくらいのプレイヤーなら、リアルを犠牲にしてもいいのか？
他のスポーツで世界大会に出るくらいのプレイヤーなら、リアルを犠牲にしてもいいだろうさ。
でもe-sportsは、散々前スレでプロスポーツとして未成熟で発展の方向性も間違ってる事が指摘されてるだろ。

それを世界に出ればゲームで食っていけるとか言って煽るのは、パチスロ練習すればパチスロで食っていけると言ってるようなもんだって。

>>29
人柱でいいんじゃない？
これからどうなるかはわからんけど

だからなんだよ（笑）
煽ってる人がいて、それに賛同する人がいる。
それがどうした。何の権利があってそれをやめろと言えるんだ？
お前に害が及んでるわけでもないのに、気に食わないからやめろって言うのは子供じみてるぞ。

31は29宛てね。

あれだろ、前から思ってたんだが、
自分も昔ゲーマーになりたかったけど、将来性がないから諦めるしかなかった。
そして最近e-sportsの芽が出てきたけど、他のやつらが成功するのは許せない。
だから「e-sports？あんなのダメに決まってるじゃん」とか言って、素直に応援できないんじゃねーの。

まあさ、若いときくらい無茶してもいいんじゃないの？と思うわけでありますよ。
それなりに世界レベルでやりあってたらゲームを通していろんな人脈もできるだろうし。
学校の部活みたいに決められたことをただやるんじゃなくて自分たちで
いろんなことやっていくことにも意義があると思いますよ。

いいか。新しいことに朝鮮した人柱が失敗しても馬鹿にすんなよ。
貧しい生活してるからって馬鹿にすんなよ。そういう人柱の失敗が
あって世の中がよくなっていくんだよ。

「勉学やら仕事」と「一流のアスリート」を両立してる奴って少なからずいるけど、
糞デカい大会に出るんだったら練習抜いてもスゲェ時間が必要なわけで、それは勉学やら仕事と両立できない。
結果、CPLに出られるのは>>12みたいなダメ人間オンリー。っつー話っしょ。

んなわけねーだろ（笑）

昔バストーナメンターだった人を知ってますが、
少なくとも成り立ってもさえない日本のe-sports界からしたらあの世界は高望みです。
彼らのサービス精神とか生活態度とか普通に尊敬出来る。
釣りが好きでファンを大事にしてますよ。
強けりゃOKという、そんな軽い気持ちでなれるようなものではない。
上手くて強くて当たり前…それ以上の物を持っていて初めてプロになれる。

バスって人口も意外と多い。小学生からおっちゃんまでやってたり。
プロが成り立つという事は、少なくとも商品を買って貰えて生活が成り立つ位にお客さんがいる。
FPSの敵を倒す、のし上がるというゲーム性からかギクシャクしたイガミ合いや皮肉合戦を見かけるが、
（俺は格闘ゲームが急激に衰退した原因もこの部分がキモだったと思っている、だから今もゲーセンで格闘やってる人間はそういう過去があるのを知ってるので基本的に礼儀が出来ている）
プレイヤー一人一人がゲームをやって楽しい環境を作ろう、楽しく遊ぼう。
等々、世界をよりよくする為の問題意識をもって自重しないと喧噪が渦巻くスラムになってしまう（もうなってるけどw）
結局楽しい自分の遊び場を自分たちで潰して衰退させている事になりかねない。
別にこれは和気あいあいとしてヌルくしろという意味ではありません。人間として節度を持てという事です。

あとソフトは買う事。プロやゲームディペロッパーの生活が成り立たない。
もちろんプロも金を払って支持したいと思える本物のプロでなければいけませんね。

んじゃどうすべきだと考えてんの？

>>31
バカすぎて話にならない。
ゲームが好きで盲目的になるのは自由だが、もう少し客観的に物事を判断しましょうね。

1.e-sportsに未来はない。これは前スレで言われている。
2.e-sportsは未来型スポーツでプロも成り立ってこれで頑張ればプロとして生活していけますよと煽る人がいる
3.2を信じ本気でゲームに人生かけてダメになっちゃう人がいる

2は1故に誤りであり、意図的な虚偽を申し立て3を煽るものである。
これは最早ねずみ講と同じく、既に論理的に破綻する事が証明されている商法を、あたかも将来的に安泰であるかのごとく騙し賛同させる論法と一緒である。

さらに不幸なことに、2も3もその事に気づいていない、もしくは気づいていても目を背けているケースが非常に多い。

これを否定したいなら、まず前スレで出ていた1の部分について否定しなければならない。
プレイヤーの努力だとかそういった話は論外。
そしてこれまで前スレで出た1の部分の話を論理的に否定できるだけの意見は出ていない。

Joe-Uという一人の男の唱えるe-sports駄目理論を、論破した者はかつていないだろう。
まずはここを論破しない事には、それ以上の話し合いは無駄である。結論が出ているのだから。

いや別に否定したくもないけど。実際成り立ってるし。

>>40
これだからコアゲーマーは・・・ﾊｧ
ゲーム脳で完全にバカになっちゃってるのね

ねずみ講だって初期は成り立つんだよ

どうねずみ講なのさ？詳しく

ねずみ講は、上の奴が違法な利益を得て、下っ端が不当な金を払わされるルールだよな？
・・・なんか、運営側が不当にもうけれるシステムを構築しているらしい。

e-sportsの仕掛け人は不当な利益を得ようとしているのか！
このままじゃ俺たちは奴らに金を吸い取られてしまうぞ！！
大変だ！

>>44
真に受けるなYO!　下らない冗談だが、他にPCゲー板以外に
----------------------------------
楽してもうけれるプロゲーマー
さぁ、君もプロゲーマー養成キットを申し込んで、プロゲーマーになろう！！！

ｈッｔｐ：あｑｚｘｓｃｄｒｖｆｔｂｇｙんふｍじ、こｐ。ｌ・；＠：￥「.COM
にアクセス！

とかやっているとか？

プロゲーマーを目指そうと思います。
まず何をするべきですか？

と、聞かれたら何と答えたらいいでしょうか。

http://www.gdex.co.jp/company/joboffer.html
1.ここ見せる

>>44
あながち冗談でもない
麻雀のプロ団体などをしらべるとわかりますが
選手のほとんどは赤字らしいですよ。大会の参加費徴集がありまして、それが賞金に変わるんで。
でも冠スポンサーは銘打ってる。存続のために会員の血税が要求されるｗ

囲碁や将棋はどうか？新聞各社が各タイトルの純スポンサー。これは新聞紙面と非常に相性がいいから。
つまり金の出所、というより、具体的なニードを想定できてるかどうかがやはり大きな違いでは…。

e-sports ってなに？と聞かれて「子供たちへの夢」ではお話にならんのではと。

2.企業に自己アピールさせる
3.実力をつけて賞金を稼ぐ
4.日本のプロゲーマー制度を確立させて自分がそれになる

>>48
今の仕掛人たちはその将棋や囲碁のようなシステムを作ろうと奔走してるんじゃないのか？
お話にならないから、はいはい無理だねって諦めちゃ何も始まらないと思うんだが。
彼らは諦めてないわけ。夢を夢で終わらせないために。

e-sportは発展しないほうがいい派の人なら悪いけど。

>>44
いや、まだそんな吸い取るとかいうレベルまで達していない。
客が居ないのにローカライズしてくれてるだけマシって位。

というか、お客さんがソフトやパーツとか買うおかげで、
ゲーム等を開発するお金を得たり、プロが生活するお金を得る。
影響力がある人があのパーツを使ってるんだ…という宣伝効果をプロに期待するわけだ。

日本のイースポにはそんなに客がいません。だからそもそもプロが成立しない。

プロを成立させる客が居ないのに、
プロになると凄いぞ〜なんてホラ吹いてる。

なんか勘違いしちゃってるワケ。
客が居るから環境があるから自然とプロが成立するんです。
プロや賞金で煽ったら客が増えるなんて事はない。
それは成り立つだけの地盤があって客が居てからの次の段階の話。
地盤が出来てないのに煽られて血なまこになった厨房が暴れて逆に環境悪くなってる。

>>46
人に好かれるキャラであること。これが駄目なら何しても駄目。
次に海外行け。今の所日本では無理。
実力は有った方がいいが、少々悪くてもかまわない。
なぜなら広告塔として影響力があって商品が売れるかという、人間の所が大事だから。
強くても暗かったり、アイツが使ってるパーツなんか使うかと思われる人間は広告塔としての商品価値がない。

>>50
奔走っていうけど、方向考えずに走ってるのを褒め称えてるだけ？
海外ではこう成功している、日本ではどうだ？　っていう段階は終わってるのでは。
日本で同じようにやっても無理でしょう。もう高橋名人は要らない時代になってるんですから。
日本でのe-sportsってどんなのだ？　ってかなり根元から考えないといけないんじゃないのですかね。
その場合、そこにe-っていう単語は必要？
ＮＡＭＣＯの動静はちょっと注目だが、彼らがe-sportsって単語をドレくらい使ったのかな。

>>52
ナムコも、東京ゲームショーで決勝戦を行って、優勝者には賞金何十万円。
程度のお遊びとマスコミの記事作り程度にしか扱わないだろう。
良くてアメリカへのラインを繋ぐ程度か？

そんぐらいの、物が観戦する意味合いでは一番面白いのだが・・・

てかさ、プレイヤーもネットカフェにレッスンツアーの提案するとかさ、
賞金以外に自力で対価として金を稼ぐ方法とか考えろよ。
もし、上手くいってレッスンツアーとか成功すれば、ネットカフェの連中に人脈築けるし、
それによってネットカフェを対象に商売してる業者の広告塔としてお金を得ることを
できるかもしれんじゃん。それだって十分プロじゃん。

>>54
いや実際レッスンで金稼いでるプロはいる
どっかと提携してとかじゃあないけど。

>>55
日本で？

>>54
しかしそうはいうけど、競技プロの段階ってのがあって、
なかなか簡単じゃないよ。

Lv１，賞金荒らし/稼ぎ
Lv２，広告塔
Lv３，レッスンプロ
Lv４，試合プロ

上のレベルに行くには、とにかくプレイ人口＆教える内容の深さが要る（＆カタギっぽくなる）。
高橋名人が２（１が禁止されてる国だから、１飛ばしだったんだけど）。
e-sportsって１でしょ。麻雀ですら３になるかどうか怪しいのに。

>>51>>52
そんなこと彼らがわかってないわけないだろー。
仕事として実際に取り組んでいるんだから、現状も問題点も、
少なくとも2chで意見垂れてるだけの人よりは詳しいだろ。

だから彼らは人口増と認知度を高めることから始めようとしているように見えるが。

ちなみにプロになると凄いぞ〜ってホラ吹いてるのはどこなんだい？

>>57
e-sportsで言えば基本は1で世界でも極少数が2って感じだな。
もうさプロ化は考えずに健全なアマチュアリズムでもって競技ゲームってのを広めた方が
普及って点から見れば有効な気がする。
ゲーム自体が不健全な物って見られてるから難しいと思うけど。

>>59
世界のプロゲーマーって企業とスポンサー契約して製品の広告塔になってるのが普通じゃないのか？

メジャー/ローカルな大会で賞金ゲットしてる人達をe-sportsと見てるのか？（それだって当然プロの人が多いが）

>>57
いやね、つまり言いたいことは、完成されたプロスポーツならいざ知らず
いまだ黎明も黎明の競技のプレイヤーがゲームしかやってないようにしか
見えないのがなんだかな？と思うわけですよ。

>>61
うむ確かにそうだな。
ほぼゼロの状態なのにいきなり「プロとして食っていけるか」なんて議論してても始まらない。
初めは厳しい道のりだけど、できることから少しずつ始めないと。
そういうことをこのスレで話してけばいいのに。

>>62
良いこと言うね。その考えに賛同した上で、今のやり方はまずいと思うに一票入れる。

ttp://www11.plala.or.jp/fujinami/w/

これの事か〜〜〜！！！ふじこ。

…まぁ、ネットカフェの店員が趣味で講習会〜みたいなのはあるね。客養成講座みたいな。

格闘家でも練習して興行…だけじゃなくて、道場経営、講習会やら、レッスンもやってる人は居るし、
小学生がクラブや道場→中高校あたりで大きな大会→大学辺りでオリンピック、プロの選択肢…
引退してから指導者やコメンテーター等々…
これが典型的な運動スポーツのパターンだけれども。
歴史が違うっちゃそうだけどね。

>>57
麻雀ってまんま賭○場だからねぇ。

>>59
漏れもそうして裾野を広げる事が結局プロ化への一番の近道だと思うよ。
プロが成り立たないのにプロ化を進めるよりかは余程ね。

>>60
プロゲーマー＝収入の全てがプロとしての活動による、ならその通り。
でもそれって世界中さがしても極少数なわけで。
俺はボクシングの日本ランキング程度のファイトマネーだけじゃ食ってけないプロボクサー
みたいなのもプロって思ってるから。
スポンサーと契約できないその他大勢のプロゲーマーはLv.1だと思うのよ。

>>61-62
俺も同意。
まずは競技として認知されて普及しないと話にならないわな。

>>61
それはあんたの勝手な思い込み

>>65
競技として普及っていうけど、それは宣伝でどうにかなる事じゃないんでは。
やっぱり観戦して面白いって重要ですわな。
「強い/弱い」は最優先だとしてもそこにキャラクターとか文化が見せられるかどうか。
そういうのはなによりルールを熟成することが最優先でしょ。
でもルール熟成どころか、まったく別のものに替える事が運命づけられてるから、
それを否定できないなら、やっぱり夜に
同好の士がごそごそ盛り上がる…つまりライブハウス程度…かな。

>>51
人に好かれるキャラであること。これが駄目なら何しても駄目。
次に海外行け。今の所日本では無理。
実力は有った方がいいが、少々悪くてもかまわない。
なぜなら広告塔として影響力があって商品が売れるかという、人間の所が大事だから。
強くても暗かったり、アイツが使ってるパーツなんか使うかと思われる人間は広告塔としての商品価値がない。

これらはクリアしてますね。

あとは底辺の競技人口の拡大やルール作りとかかな？。
GDEXがe-sports推進部？みたいなのを作ったのをみると以前よりデバイスは
売れてきている気がしないこともありませんが。

ルールはこの前XrayNが２ｃｈでなんか言ってたけどあれが実現すれば結構いけるかもね。
本人かどうか知らんけど。

>>67
現段階では宣伝するにも効率悪いと思う。
人口が少なすぎて訴求力が。
宣伝見せても他人事に感じられて理解出来ないと思われ。
今はプレイヤー一人一人の地道な活動しかないですよ。

>>68
シグマ一人だけクリアしてても話にならない。
たまたま酔狂なパトロンが居たというだけで彼の存在は例外です。
底辺や人口が育たないと。

プサイミンみたいに無理やり身内企業でなんとかする、とか。

>>66
あのさぁ、つまらん一行レスはいらんからさぁ〜
無知な俺に日本からCPLに出てる連中がゲーム以外になにか
底辺拡大に繋がる活動をしてるのなら、後学の為に例を挙げてくれないか？

>>69
4dnもクリアしてるでしょ

>>71
NextageのイベントでゲストとしてKeNNyが教えてなかったか？
Enzaが講座開かんかったか？
ｃｓスクールなどで武器講座やってないか？
サイトなどのインタビューには快く答えてないか？
以前だが２ｃｈの質問には日記で答えたり、直接現れて答えてなかったか？
２ｃｈでチーム２ｃｈというチームがあったがXrayNとハマァが
盛り上げてなかったか？

小さいことかもしれんがみんないろいろやっている。

追記
nextageのAggressive Geneだって時間があれば見てくれたりするぞ

>>63
今のやり方ってどんなんよ？犬飼氏達がやってるような？

>>65
>日本ランキング程度のファイトマネーだけじゃ食ってけないプロボクサー
そんなこと言ったらスポーツ界はみんなそうだぞ。
相撲なんて十両からしか給料出ないし、将棋の四段以上のプロ棋士は150人しかいない。
それはプロの駆け出しの部分であって、今プロゲーマーとして論じてるのは違うだろ。

>>69
酔狂かねぇ？
先見性や開拓心は素晴らしいと思うよ。実際話題になったし。
後に他の企業が着いてくるための先駆けとしても、凄く効果あると思うけど。
既にプロ制度を敷いてる企業があるんですよ〜ってプレゼンできるし。

>>71
俺はCS詳しくないから知らんけど、世界大会に出ているゲーマーがいるってだけで
かなりのアピールになると思うな。（特に4dnは限りなくプロに近いし）

結局さ〜、ここで特定の個人やチームを叩いてる奴らってなんにも知らない奴らばっかだってことだよ。
negitakuのコメントが登録制になる前の状況がこの掲示板ｗ
登録制になった途端否定的な意見はなくなったとさｗｗ
ｃｓや他ゲーム、ネット世界のハンドルネームさえ書いて自分の意見も言えない奴らの集まりってことですよ。
そんなやつらがリアルで人と面向かって堂々とトークできると思うかｗ？
そっちのほうがチャンチャラおかしいわ。
少しでもe-sportsに興味があんなら会場にでも行ってみろよ。
最近は大阪とかでもやるようになったんだからさ〜。
んで面と向かって話し合ってみろってこった。

まあ，あれだ。被害妄想もほどほどにしとけよってことですね。

>>75
そう、人生をかけることを子供達に求め、それを使い盛り上げるようなやり方。

>>76
何も知らない可能性よりも、もめ事に巻き込まれたくないと思っている可能性のほうが、高いと思わない？

>>73
あのさ、ちと質問が悪かったっつーか違ったな。そんなこたぁ知ってるんだ。
つまりだ、犬飼氏は金を集めてわざわざアメリカ迄運ぶ金を作ってくるわけよ。
こりゃ大変な事ですよ。わかりますか？その活動の効果は知らんけど、なんとか
しようという必死さは伝わってはくる。
一方プレイヤーはゲームをやるだけで得た知識や技術を披露するだけでいいのか？
>>54で書いたように、それだけで許されるのは完成されたプロスポーツ選手だけじゃん。

>>76
つーか、俺のレスみて個人やチームを叩いてるように見えるならば、
自分の想像力の無さを疑ってみたほうが良い。

>>56
ううん日本じゃない。
というか日本でプロゲーマーってsiguma氏だっけ？以外にいるの？

e-sportsビジネスの現状については、このblogが簡潔に述べているので、
みてみると良いかも。つーか俺もここの意見とほぼ同じ。

http://blog.livedoor.jp/taitai999/archives/9100159.html

>>78
>人生をかけることを子供達に求め、それを使い盛り上げるようなやり方
が良く理解できんのだが、詳しく解説＆ソース提示してくれ

>>75
がんばってるのも分かるけれども、
やっぱりある意味酔狂だよ。というか道楽と言った方が良かったかも。
日本で自然に市場が成立してないのに、先物買いでプロが先行してるんだから。

他の企業が付いてくるためには市場として成立する位の人口が居る。
プロが先にあって、他の企業もじゃうちもプロを雇うかでは、本末転倒なわけ。

あの時もりあがったのも海外の状況に憧れがある若い子が反応しただけだと思う。
日本にはそういう環境が無いから憧れでね。

>>82
良い意見だね。状況がよく見えてる。

ﾁｬﾚﾝｼﾞｴﾌﾞﾘﾁﾝｸﾞ

>>82
凄いな...感心する。

発言力のある人達は、冷静な目をもって、本当に、長くゲームが楽しめる形に導いて欲しいと思う。
某氏のグループの行動は、この人が言うように、冷静な考察を欠いているようにみえる。
インタビューも、理想論を語るにすぎず、どうすればビジネスとして成り立つかという話も具体性がなく、曖昧で漠然としている。
もちろん、本人達はそういった問題点は当然十分承知していると思う。表で言わないだけで。

グループは会社であるから、美味しい面だけ言って当然なのかもしれない。
けれど、その場合は参加者も、そういう物だというフィルターを持って接していかなければ痛い目を見ると思う。
5年後10年後の先、万が一にも彼等は食える程度になっているかもしれないけれど、
今その参加者として、淡い夢見ている人達が食えている可能性は、それよりも遙かに小さいのではないかと思う思う。

>>83
ゲームでとことん頑張れという感じ。細かい話し出さないのは思うところがあるからで、勘弁ちょ。

>>87
な〜んだそりゃ。彼らはそこまで手離しで煽ってるのかと思ったけど、
どこでそんなこと言ってるのか説明してもらえなきゃ信じていいのかすらわからん。

君のことじゃないよ。>>7>>15>>51>>69とかね

>>NextageのイベントでゲストとしてKeNNyが教えてなかったか？
>>nextageのAggressive Geneだって時間があれば見てくれたりするぞ
これらの行動は今後>>54と関連してくると思うよ。

今までは自分達の実力が世界にどれくらい通用するか試したかったって本人達だって
名言してた。別に日本のe-sportsの発展のためにやってたんじゃねえって言ってた。
でも今度は少なからず違うと思うよ。
ブログでプロになれる可能性があるのは俺達とsigumaさんかなとか言ってたし。
結成のプレスリリースの時はe-sportsの発展のために頑張るとか言ってたし。

基本的にsigumaさんと４ｄｎって違うよね。
>>69とは違うけどsigumaさんに日本人プレイヤーに対してのデバイス等の広告塔としての価値は
ないでしょ。ペインキラーだしね。毎年種目かわるし。
じゃあなんでアスクはスポンサーしてんのかと言ったら、海外の取引先当にアピールするためでしょ。
逆に４ｄｎのほうはデバイスの販売やネットカフェでの教授のほうはまだ期待できる。
ｃｓだからね。
あと市場がまったくないような言い方してる奴いるけどそれなりにCSやってる奴ってのは
ちゃんとした商品なら値段が１万超えても買うよ。
pc155の共同購入がいい例。

>>86
そもそもインタビューとやらも提灯記事丸出しじゃないですか。
>淡い夢見ている人達が食えている可能性は、それよりも遙かに小さい
これ最重要でしょうね。

>>90
で、そういう人たちは夢見てるだけでなく具体的にどうすべきだと？

>>91を含め数名が、否定派の否定ポイントを全く理解しようとせず、思考停止している件について

何言ってんだ？
ちゃんと言葉で自分の考えを表現できてないのはお前だろ
突っ込まれて返す言葉に窮してるんじゃないのか？

具体的具体的って抽象的にちゃんと考えろよ。
とりあえずTAITAIやJoe-Uといった
プレイヤーサイドの識者意見も重視すべき。
もちろん醒めて萎えるから覚悟が要る。

>>93
否定派が、夢見る人達の発生させ方を問題視しているということをいい加減分かれ。
自然発生した夢見る人達を、非難したり止めようとする奴は、ここしばらく書き込んでる否定派にはいない。
それが分かっていたら>>86や>>90に対して>>91の切り返しはありえない。

自分の言葉で考えを書いたが、これでいいか？

運営側や企業側、つまりあるビジョンを持ち、そちらに誘導しようとする者の思想に欠陥があると問題提起を起こすと
繰り返し、「ではプレイヤーはどうすれば良いのか?」 と、問題のすり替えを行う奴が居る。
そういう奴のおかげで、話が空回りし続けている。
そして、恐らく自分がすり替えを行っている事に気づいていない。

んでは、運営側はどうすべきだと考えてるんだ？
（この問いも上で出ていた気がするが）

>>97
>んでは、運営側はどうすべきだと考えてるんだ？
その問いに対しての返答は目に入らなかったか？

こういうのであれば、自分がどう思うか、考えて言ってみたらどうだ

1. 現在のe-sportsを使った市場、というよりも、それを利用した現状のビジネスモデルに問題は無いのか。
2. 問題がある場合は改善が可能なのか。 または改善が不可能なほどに、根本的な思想の問題があるのか。

1を考えることに対して、2を考えるのは相当骨が折れる。否定に比べて建設はよほど大変だ。
しかし、1しか思いつかない場合でも、その内容が2を考える人の思考材料にはなる。
自分も書くよ。

1. 問題がある。ビジネスとした場合、参加させる為に手段を選ばなくなる。
分別能力の欠ける、対象である子供達に対し、大風呂敷を広げ、理想を語り、自分たちのビジョンの手駒とし始める。
　 そのときの子供達の将来に対する無責任さを感じる。

2. 現状では参加者側がビジネスとして成立しないことを正確に伝え、サブカルチャーとしてのゲーム大会の枠を超えないようにする。
　 それは運営側がビジネスとして成り立つ事とは別の問題である。
　 運営側がビジネスとして成りった段階で、初めて参加者側にもビジネスチャンスが発生する。

http://negitaku.org/news.php?id=4570
http://www.gdex.co.jp/?mode=freepage&freepage=119
こういった企業の動きもすでにあるんじゃないの？
これらは無視なの？

>>98
1に関して
なんでe-sports運営側が子供の将来まで考えてやらなならんのだ？
他の競技の世界は確固とした地盤があるからそういうこと気にしないでいいだけ。
運営側がやることは、業界の更なる発展と知名度向上に尽力することが第一であって、
参加者は、自分の責任でそれを選択すればいい。（あくまで現状において）

時間がないので2はあとで

>>100
責任はおのおのが負うべきでだと思う。
しかし、責任を負うべき問題に対する情報の提供の仕方に偏りがあると思う。
結果として言葉は悪いけれど「騙す」という要素を感じる。
もちろんそれが悪意をもってではなく、騙すことでより盛り上げることが出来るという判断によってだということは分かる。
しかしその一方で、責任は各々、結果は知ったことかと言うのであれば、それは非難されるべき事だと思う。

>>101
だから〜>>99みたいに企業所属チームができてきてるんじゃないの？

MLBやNFLは年金制度があるし、引退後の就職活動などもサポートしてる。
日本でもJリーグがキャリアサポートを行っている。従来の使い捨てでは
成り立たないことを興業主側も理解している。という世界的流れがプロスポーツ界
にはあるわけで、最後発のe-sportsがそれを無視することはできないでしょ。
なので、>>101のように現状を非難することで、その流れに向かう効果はある
と俺は考えるけどね。まぁいつの話になるか知らんけど。

Jリーグキャリアサポートセンター
http://www.j-league.or.jp/csc/syusi/index.html
職業野球研究所
http://blog.goo.ne.jp/hamuzo99/e/7a6be4ed940f19742455e42c7c5ea6ea
NPBは相当遅れてるんだが・・・

>>100
追記。
>>98 >>101のやりかたは、参加者に対しての接し方の非難ではあるけれど
それをe-sportsを盛り上げるためという観点からみたときも、
参加者と運営がそういう繋がり方をしたとき、それは継続性に欠け
地盤のない一過性の盛り上がりとなり、すぐに沈んでしまう。
結果として前線の人物が定着せず、燃えて燃え尽き去る。

大風呂敷と大げさなビジョンの問題は時間と共に露呈してゆく。
そのとき、風呂敷に包まれた人、運営、共に幸せにはなっていないと思う。
(前線に居る人達は、それを敏感に感じる。それが継続性に影響している。)

だから、そうならぬよう大風呂敷は広げない代わりに、継続的な地盤作りを続け
ビジネスとして成り立つ可能性を模索した方が良いのではないかと思う。

BYOCやLANパーティーがビジネスとして成り立てば皆楽しいと思うけれど、なかなか難しいんだろうな....

まあ名古屋でやってるようじゃ無理だわな。

運営側のすること？なによりもまず教育とか研究でしょ？
勉強会のたぐいとか、セミナーとかやってんのかい？

あのLANパーティーが評判悪いのは場所とかの問題ではないでしょ。

>>106
名古屋のは初回だけ大盛況御礼だったよ。
2回目以降になぜ誰も寄り付かないかというと、その初回で主催者が大ヘマやらかして参加者に愛想つかされたから。

http://www.bbassociation.org/

>>110
情報提供ありがとう。
http://www.bbassociation.org/movie/aogc2005.html#ryuu
ここ見てるよ。

>>101
>結果として言葉は悪いけれど「騙す」という要素を感じる。

これ今まで俺は「騙されてる」なんて感じたことないんだけど、具体的に何なのよコレ？
>>58の最後の行に対する返答はなかったし、>>83の質問の答えは>>87だぞ

>>112
だから、>>87の前提で話しているけれど、それが信じられないならば後は自分で情報収集してくれよ
その上で俺の言ってることが嘘だと思うなら、別にそれでいいよ。具体的な名前や内容出して個人を焦点に当てたくないんだよ。
「騙し」が何を指しているかは、その前後の会話の中で散々出ているから自分で読み取ってくれ。
それで分からなければもう一度書くけれど、それ以降は返事するのやめるよ。

「だったら議論の最中に例に出す資格ないだろ」
信頼性と客観性にかける説明できないソース。
ぶっちゃけあなたの妄想と変わらないとも言える。
どこかの企業がそういう宣伝してるのかと思ったが、
具体的な個人名を出したくないってことは、あなたの周囲だけの話じゃないのか？
その相手の人だって私的な範囲で話してるだけじゃないの。

>>114
ええとな...恐らく今話に加わってる人達は前提として、ある企業を念頭に置いて話してる
このスレッドの中でもこっそり出ている。それが分かっている前提で俺が話しちゃっていたから、>>114は悪くない。
その上でもう一度、このスレッドを頭から見直して欲しい

って、iRrbp4Hfは「彼ら」とか言ってるじゃん。たぶんその「彼ら」の思想だよ。
表だってゲームに生きなさいっていうのは風当たりが強いから言えないだけで、それを求めているのは近くに居る人ならば感じている事だと思う。

>>115
はぁー、なんだよ。そんなやり方で広く議論できると思ってんのか？
仮に推測できたとしても、それが確実だという保証もないし、後の人たちにも繋がらないし、実のある話ができるのか。
身内だから批判するのに躊躇してるわけか？
もう別にいいから念頭に置いてる人たちだけで勝手にやってくれよ。参加する気が失せた。
ったく、これがe-sportsの閉鎖性ってやつかね。

>>116
「彼ら」ってのは単なる運営側・仕掛人全般。

>>117
お前がどれだけe-sportsに疎いかはよく分かった。さようなら

ttp://goodplayer.jp/
http://www.rbbtoday.com/column/gamecolumn/20050414/
別に書いてもいいでしょ

疎いって言葉つかえばつかうほどアレだよ？
「お前がどれだけ首領様を敬愛してないかわかった」

>>110
ゲーム面白いです。一部で盛り上がってます。ってこういう場でわざわざ言う事なのか。語るべきはそこから一歩踏み出した事だと思うんだが...
他のプレゼンが客観的かつ冷静に、教育的、ビジネス的な見知が含まれているのに対して、e-sportsだけは、まるでセールスの売り込みのようなだった。

言っておくけれど、決して頭ごなしに批判的に見た訳ではないよ....

他のプレゼンを見ていて、「ゲーム中毒」と「e-sportsに打ち込む事」の境界線がぼやけている事に気づかされた。
「ゲーム中毒」の問題点はそのまま、現状の「e-sportsに打ち込む事」に当てはまるのではないだろうか。

>>120
そうか、気をつけるよ。

e-SPORTSって言っても誰もわかんないんだよ。
何それ？って感じ。
SIGUMAのスポンサーしてるアスクだって去年のcpl冬予選までまったく知らなかった
らしいからね。
E-SPORTSの紹介がメインになるのは仕方が無いこと。

>>122
この説明じゃ、規模のでかいゲーム大会以上事は伝わらないと思う。

というか題がおもいっきり「eスポーツの楽しみ方」じゃん。

>>124
それはそうなんだが、この説明でe-sportsとネットゲームの意味的な違いを理解できたら神がかってると思うぞ
「よーし、ゲームするか」じゃネガティブな印象があるから、「よーし、e-sportsするか」と
ポジティブに聞こえるように努めているようにしか、参加者からは見えないと思う。
こういうところに「騙し」の要素を感じる。

e-sportsに打ち込むことと、ネットゲーム中毒の違いを説明しようとすると、表面上、自主的かそうでないかにあると思う。
結果としてネガティブな物をポジティブに見せ、罪悪感を取り除き、中毒に引き込ませる事を目的とする。
中毒者を作ると言うことは、e-sports普及の為、使い捨ての駒を作るということ。

>>114,117
＞はぁー、なんだよ。そんなやり方で広く議論できると思ってんのか？

CPLの掲げている文句や国内CPL傘下の大会の文句も知らずに議論になるとでも思ってんのか？
まず自分で調べられる範囲の十分な予備知識を得てから議論するのは、他のどの議論だろうと大前提だろう。

１２４が心配してる点は

バブってコケルと、次の立ち上げが難しくなる

ってことでいいのかね？他人の人生を心配してるように見えるんだよね。
気のせいかね。

124でなく125です

全く知らない人から質問
e-sportsって何？「ネットゲーム」でしょ？

>>129
e-sportsの定義は　ＰＣ上での競技。正確には商業ベース上に販売されてるゲームでの競技。
したがって競技的要素が薄いと、e-sportsにはならないだろう。

あと、基本的に我が国では家庭用ゲーム機での競技は指さない。
なぜ実質的にＰＣだけの競技を指すのか、家庭用は範疇外なのかは考える必要がありそう。

要するに「メーカーからもう離れたい動き」がe-sportsには含まれてるんじゃないのかな。

>>129
ところでネットゲームとe-sportsは違う定義のものだが、
実質上は区別できるほど立派なもんではない。
ただ、対戦型のアクションやシューティングはネット時代にならないと遊べなかっただけで、
ネットと競技が不可分というわけではなかろう。

ネットゲームを競技と考える上での
メリット
・仮に総人口が少なくても、マッチングには恵まれる。つまり
　非常に多い人数でも遊べるし、いつでもどこでも遊べるし、スキルも揃いやすい
・アップデートもすぐ行き渡る
・試合結果などの統計などがとりやすい

デメリット
・原理的にチートが防げない

>>130
海外のe-sportsの主流がPCゲームから始まったからかな。
今はCPLなんかでもHalo2が採用されたりして海外ではPCと家庭用の区別は特別してないと思う。
日本では多くのPCゲーマーが家庭用ゲームを下に見てるからPCだけの競技って歪んだ形で広まったんだと思う。
このスレでも基盤や市場の大きさの重要性が指摘されてるけど
PCゲーマーが独占してしまってる現状は自分で自分の首を絞めてるも同然なような気がする。
格闘ゲームとかレースゲームとかで普及させた方が競技ゲームの認知って点では有効。
その後に実はPCゲームあるんですよ、の方が良い。

>>132
てか日本のe-sportsの正体って
・家庭用忌避
・海外追従
なんじゃないですかね。所詮。

ただ全体としては、既存のビジネススタイルの否定、というのが
本当に望んでいることなんだろうと思うんですがね。
ただ、発想がそこには純化されてない。
いうなら、なにかコンプレックスの臭いがする。

一通り読んだんだが、現状ゲームってのがネガティブなもんであるのは疑いにないとして、
それをポジティブに持っていく方法に異議があるのが「e-sports否定派」って事でいいのかな。

けどさ、結局ネガティブな物がポジティブに反転するのって「ジャンプ」でしか無いと思うんだけどな。
「ゲーム中毒」と「スポーツ中毒」の間の差異は、結局のところ、既成事実としての「世間的に」−か＋かって事でしかない。
（肉体的な健康面での差異は段違いだけどさ（笑））
長期的な視点に立ったビジネスモデルが重要なのはもちろんだけど（野球のそれが虚飾であったことは近年明らかになってきたよな）、
百万遍うそ臭い話を唱えて既成事実にするって道筋も、そんなに外道だとは思えないな。

仮にそれで失敗したとしても、その結果は彼らが負うわけだし、その覚悟ももちろんあるだろう。
外野の俺達が盛り下げてもしょうがないと思うがね。

あと、上でコンプレックスの話が出てきたが、もちろんそれはあると思う。

だが、結局ここで話されていることって、「ゲームなんて所詮サブカル」という認識（偏見？）を乗り越えようとせずに、
むしろ自己再帰的に強化してるだけなんじゃないかね。
この場でコンプレックス云々なんて話を持ち出すことで何が言いたいのか疑問だな。

>>134
ネットゲーム中毒は引きこもりを誘発するからネガティブなんじゃない?
スポーツ中毒で社会不適合者が生まれるってそうそう聞かないわけだし、
世間的にどうこうという、そう単純な問題では無いと思う。

言い方をポジティブに変えてみても、e-sports ∈ ネットゲームである以上
e-sportsも、ネットゲームの持つ引きこもりを誘発する中毒性を持っている。

そこで、一部のジャンルで名前を言い換え、e-sportsとしたところで
それはゲームではないからゲーム中毒は存在せずに、スポーツに熱くなっていると言ったところで
傍目からどう映るかはといったら、ゲーム中毒に映ると思う。そして、実態もゲーム中毒だと思う。
当事者達にはそれがネガティブでないと言う認識があるとしたら、より深みにはまると思う。
現状もすでに遠からずっていう気がするし、このまま進むと、
いつかマスメディアに社会問題として取り上げられて突然詰みそう

個人的には、e-sportsによって健全な青少年が育つとはといても思えなくて
恐らく世間の多くの人が、e-sports ∈ ゲームであるという認識の元にそう考えるじゃないかと思う。
そういう物が永続的にサブカルチャーの域を脱することは現実的に不可能だと思う。
海外ほほとんどがサブカルチャーの範囲で出来ることをやっていると思う。
韓国ですら、最近は下火傾向にあるという話を、どこかで読んだ。

つまり問題点はe-sportsが悪いだのどうこうではなく
e-sportsに潜む、ゲーム中毒をいかに起こさないようないかが、
サブカルチャー脱却の鍵では無いかと思う。
そのためにはBYOCのようなものは、引きこもりから引き離す事に貢献すると思う。
けれど、根底にある家で引きこもって楽に楽しめるっていう物を取り除くのは困難な以上
対マスコミ、対世間、もちろん引きこもりを作り出さないことをかねて
その問題に対しては、トップに立つ人達が後続に対し
注意を促す事が必要なのではないかと思う。

>134
えー、つまり
野球もe-sportsも
民衆を上手くだましてるかどうかの差でしかない、ってこと？

>>136
スポーツ中毒は、まだガテンで働いて社会に貢献する道が残っているからポジティブだと？
（偏見かもしれないけど・・・）

>>139
その可能性はあるんじゃない？
>>138の言う事はもちろん分かるんだけどね。ネットワーク対戦とはいっても基本的には個人で楽しむものだから。

あと、ビジネスモデルの話だけど、
「そのゲームを知らない人間でも凄いと思えるような魅力的な対戦をコンテンツ化する」という道筋しかないと思う。
「魅せる試合」って事ね。んで、広告で稼ぐとか。デバイスで稼ぐってのはやっぱり限界があると思うし。

まぁ、プレイ人口自体を増やす方向に持っていければ一番いいんだろうけどね。
閉鎖性云々の問題は良く知らないけど、あるのかもしれないから、そこをどう変えていくかってことか。

ネットゲーム中毒が社会問題になるという話は聞くけれど、スポーツ中毒が社会問題になるという話は聞かない。
そこでのキーワードも、やはり「引きこもり」であり、社会と人生の視野が極端に狭さにあると思う。

（野球とe-sportsの差は、偶然民衆を騙せたかどうかでしかないの？）
>140　その可能性はあるんじゃない？

なわけない。身体的な効能とか、先行で人気を奪えたから、とかその程度なわけない。馬鹿な。

まずとにかく見てて面白いか、じゃないのかと。観戦ですよ。
スポーツって、見て楽しむ人も人口に含めることができるってことだから、
爆発的に増えて文化になれるんでしょ。

でもＴＶゲームはプレイヤーがお客さんで、王様っていう図式でしょ。
「遊ぶ人のため」に必死に作られたものを、「見る人のために」も作り替えないといけない。
e-sportsの最大の欠点は、スポーツ用に改造できないってところにあるでしょ。
もっと具体的に言えば観客想定のサービスがほとんど存在しない。ここにリソースつぎ込む見込みもない。
しかもＲＴＳもＦＰＳも、情報の遮断や索敵がゲーム性になっていて、客向けの視点とかサービスって難しそうなんだよなあ。

スポーツとして成立する環境が成り立ってない以上、知名度をいくら上げたところでスポーツとして認知されることは無いと思う。
永続性がかけるということは、唯一にして致命的な要因ではないかと。

>>142
ちょっと前にテレビで話題になったよね
大学の強豪サッカーチームが集団レイプしたのと
大学の強豪野球チームが電車で集団痴漢したの。

これらもある意味スポーツ中毒でしょ。
小学、中学とスポーツばっかやってきて
高校で寮に入って毎日朝練して昼休みはグランド整備して嫌になってくるほどの
上下関係があって夜遅くまで練習してさ。
女の子と付き合ったこともなく友達と町行って遊んだことないような奴がいっぱいいる。
そいつらが大学入って自由な時間を手にしたら何やったらいいかわかんなくなるってやつね。
結果、今まで自分が知らない遊びにはまって肝心のスポーツも止めてしまって
いけない行動に走るとかね。
報道されてないだけで他にもいっぱいあるよ。

>>145
いやいや、それ中毒ちゃうがな

中毒っつうかある意味社会問題だよね

>>147
そういう例外を持ち出してどうするんだ? スポーツに打ち込んだ奴で後々非行に走る奴が居たとしても一般論ではないだろう。

「中毒・依存性」の話をしているときに、「真面目にやってきた奴のタガがはずれる」話を持ち出し
「何にでも悪い面はありますよ。スポーツにも問題点があるのだから、ゲームに問題点があっても似たようなものですよ。
問題があってもスポーツは成り立っているのだから、ゲームも成り立ちますよ。」とでも言いたいのか?

ゲーム中毒は、スポーツに打ち込みすぎた奴の極一部が、のちにタガがはずれる問題と同程度の問題なのか。

>>143
> 「遊ぶ人のため」に必死に作られたものを、「見る人のために」も作り替えないといけない。
それはあるかもしれないな。

>>148
俺みたいなガキがこんなことを言うのもあれなのかもしれないが、
体育会系で精神論至上主義（「何でも根性で解決できる」）を身体に刷り込まれた奴は、
ビジネスの現場で全く使えないという話は聞いたことがある。
ついでにいえば、>>145は極端な例だが、チーム内の密度の濃すぎる人間関係に依存しすぎて、
外の常識が見えなくなるって弊害はあると思うよ。

ああ、別に体育会系サークルを馬鹿にしたいわけじゃないので念のため。


どの道、ゲーム中毒になってる奴の方が、スポーツ中毒になっている奴より割合が十分に高いかをちゃんと検証しないと、
ただのゲーオタ叩きにしかならない気がする。

そろそろ誰か問題点をまとめてくれ。箇条書きで。

上で自分の知識で勝手に話を進めてるのもいるので、前提条件の統一。

しょせんゲーム中毒などアホのマスコミが大げさに叩いてるにすぎん。
ゲーム脳とたいして変わらん。
一番大事なのは家庭環境でありゲームは関係ない。

ということで一番の悪はマスコミでありマスコミ対策をどうすればいいのか
話し合うべきである。

>>149
>「何にでも悪い面はありますよ。スポーツにも問題点があるのだから、ゲームに問題点があっても似たようなものですよ。
>問題があってもスポーツは成り立っているのだから、ゲームも成り立ちますよ。」とでも言いたいのか?

どちらが多いかなんて検証しても、何の役にも立たないだろ
精神論至上主義がゲーム中毒者よりも多いのであれば、
e-sportsが成功するという訳ではないし、逆もまたしかり。
問題はゲーム中毒が現実に社会問題として取り上げられている中で、
それを助長しかねないe-sportsがスポーツとして受け入れられるか否か。

仮にスポーツにおいて精神論至上主義者が潜在的なキャリアなため世間ではなかなか認識されないが、
ゲーム中毒と同程度の問題があるとした場合も、それは別の問題として扱わないと話がおかしくなる。

>>151
ゲーム中毒がゲーム脳と同程度ってありえない。実際世界規模でネットゲーム中毒は問題になってる。
MMOでは良く取り上げられる問題だろう。

MMOはe-sportsではありません。
現段階のe-sports人とはLAN大会やオンライン大会へ向けて日々練習してる人を指します

>>152
> 問題はゲーム中毒が現実に社会問題として取り上げられている中で、
> それを助長しかねないe-sportsがスポーツとして受け入れられるか否か。

そこで、「スポーツ」の地平へどうジャンプできるかって事なんじゃない？

コンテンツとして魅力的な試合を提供できるほどのポテンシャルがe-sportsにあるかどうかは分からないが、
ある種の宣伝活動で、−を＋に転化できる可能性があるなら、それはそう否定されることではないのではないかというのが俺の意見。

宣伝活動っていうかイメージ戦略だな、訂正。

>>153
MMOは例としてだしただけで、ネットゲーム中毒はRTSはFPSにも例外なく存在する

>>154
上の返事は、スポーツの精神論が悪影響云々が、話を横道に剃らしそうだから突っ込んだだけで、問題はそこだと思う。

その上で、ゲーム中毒というものへの対策がなされないと、ネガティブ色が強いままで障害になるんじゃないかと思う。
スポーツとして社会に受け入れられるには、e-sportsを通じていかに健全な青少年が育成できるかにあると思う。
そういった体質からかけ離れた位置にいては、いくら知名度が上がったところでスポーツとして受け居られず
所詮ゲームとゲーム中毒者達にしかならないのではないかと。

>>156
そんなことはないと思います。終了。

>>157
じゃあ君は1抜けだ。

>>158
何がですか？そして何故ですか？

>>156
> スポーツとして社会に受け入れられるには、e-sportsを通じていかに健全な青少年が育成できるかにあると思う。

それはまぁ同感。でも、それもイメージの問題なんじゃないかな、と俺は思う。

オブラートに包まれたようなヌルい会話だけで健全な青少年が育つかよ

そこで何を「健全」とするか、だよな。別にゲーマーを健全だとか言う気はないが、
世間がイメージとして求めている健全さというのは、所詮流動的なものに過ぎない気がするのさ。

もっと言うなら、サブカルがメインカルチャーに転化する時ってのは、特に特別な理由はないと思うのさ。
メインカルチャーとして求められているものってのは厳然としてあるわけだが、
それはあくまでイメージ的なもので、サブカルとの本質的な差異に根ざしているわけではないのではないかって事。

例えば、昨今賞賛される類の「日本の漫画文化」っていうのは、今でもその基部構造にサブカルがあり（コミケとかの同人誌文化ね）、
その積み重ねの頂点がメインカルチャーと認識されているわけで。

んで、そこでメインカルチャーを目指そうと思ったときに求められるのは、
例えば>>37みたいな事だったりするのではないかな。
これも、つまりはイメージの問題じゃないかな、ということ。

以上、長文スマン。

バス釣りってイメージ最悪だよね〜。
生き物で遊んでるよ。
釣るんなら全部持って帰って食えよ。
しかも生態系崩しまくりの代表格じゃん。
そんなもん例に出す時点でもうねぇ。
なにが人間として節度をもてだよｗｗ
なにが人間の所が大事だからだよｗｗ
そんなもんやってる奴や例に出す人間性のほうが疑わしいわｗｗ

DOjynXLFみたいなのが居ると、まともな肯定派が可哀想

>>76見ればわかるけど、Yfi9UGKt=DOjynXLF
前スレにもいたCS厨でしょ
相手するだけ無駄だよ。

まあ、CS1.6にはこういう考えのがゴロゴロしてて、むしろ普通のレベルなわけだが。
閉鎖性云々言われるのも致し方ないね。

バス釣りは通り魔みたいなもんだから概ね同意しちゃうんだけどな。魚だから何してもいいって訳で無いし。

流れぶった切るけど、e-sportsが発展を始めるのはオンボードVGAでFPS30ぐらい出る頃だと思う。
ライトユーザーはグラボなんて買わんし、無いとｽﾍﾟｸﾃｰﾄも出来ないからなぁ。

いつも２ｃｈを閲覧しておもうこと

あのさ〜、なんでちゃんとした意見があるのに２ｃｈになんて書くの？
お前らはほんとにe-sportsの問題点を指摘して解決に導こうとしたいの？
あるならちゃんとしたとこで書けよ。
negitakuがあるじゃねえか。フォーラムにでもスレたてろよ。
無視されるとか思ってるのか？このスレにもっともらしいこと書いてる奴が
こんだけいるんだからそんなことはないだろ？意外な御方から意外な考えが
聞けるかもしれないだろ。
というか匿名で某企業が進んでる道ををあーだこーだ批判してる自分がカッコ悪いと思わない？
情けないと思わない？逃げ道作って楽しい？そんなんで人を説得できると思う？
ほんとにあなた達発展を望んでるの？
望んでるならまず、お前らも進むべき道を間違ってることに気づけ。
話はそれからだ。

>>169
わかった。
その言葉そのままお前に返す。

>>169
スレ立てよろ＾＾
期待してるよ

俺は匿名でなくてもお前たちとe-sportsについて議論する価値もないと思っている人間だ。
ほんとに望んでいるなら>>169のことをお前たちが実行すべきである。
当たり前だがな。

>>holen
名前を出すと発言に責任を背負う必要が出てくるから、そこまでエネルギー費やせないんだよね
俺は否定的な意見を多く書いているけれど、表でそれを書くと多数を同時に相手をする必要が出てくる
はっきりいいってそこまでつぎ込むエネルギーも打ち込む情熱も無いけれど、危機意識を持つ俺にとってはここが丁度いいのよ
ここでの話が全く無駄になっているとか、価値がないとかは思っていないのよ。
「匿名ではない人物」がログを読む事は十分期待出来るし、匿名同士とて中身は実の詰まった人間だ。

いや、それでも匿名は駄目だろ

日本には愚痴の文化っつーものがある。以前、アメ公の同僚に上司の愚痴こぼしたら
「よし、僕も一緒に上司の所にいくから、問題を解決しよう！」とか言われた。
そりゃ、愚痴を聞いてくれるカウンセラーの類の仕事が多いわけだと妙に納得したもんだ。

>82さん

http://blog.livedoor.jp/taitai999/archives/14123712.html

既に既読かもしれないけど、この辺りの話もおもしれーね。
なーるほどねぇ

TAITAI氏のblogは面白い話多いよ。（まぁ大体このスレの意見とかぶるけど）
e-sports関連は他にもいくつかあったはず。

あとこことか
http://blog.goo.ne.jp/nakano2004_2004/
この辺とか面白い
http://slashgames.rbbtoday.com/column/

ところで後者のほう読んでて思い出したんだが、
http://www.rbbtoday.com/column/gamecolumn/20050414/　これ。
この犬飼氏のインタビューが彼らが青少年を焚き付けてるソースとして挙げられていたが、
いったいどこを読めばe-sportsを過剰宣伝して参加者を騙してることが読み取れるんだ？

>犬飼　僕らがやってること自体も、僕の思っている理想にはまだまだ遠くて、
>基本はできたけど完成したとは言えない。選手や観客の皆さんにとっては完
>成したものを求めていると思うし、完成してなくちゃ失礼だと思うけど、物理的
>にできるところには限界がある。どうすれば理想に近づけるのか、自分自身
>も追求しているし、他の人たちが作って見せてくれるものも興味がありますね。

なんて書いてて、もっともだと思ったが。

http://frog.xrea.jp/archives/2005/05/esports.html
こ、これは期待しちゃっていいの？？

顕微鏡でミジンコ見て「で、デケェ！」って叫んでるだけだろそれ。

否定派の一部は
物事の一面だけを見て自分勝手に妄想を膨らませて
愚痴っているだけ。言ってることに正しい面はあるが
人に納得してもらおうと思っていない。よって独り言。

おれも独り言。議論議論いうなら少しはtaitaiを見習えと。

ホーレン名前ワロタ

e-sportsヲチスレでいいじゃね？

>>178
その犬飼氏が4DNその他のプレイヤーに何を言っているのか知らないのか……

>>181
俺に言わせりゃむしろ、肯定派の一部が物事の一面しか知らず盲目的にマンセーしてるだけ

まあ水をぶっかけられるのもいいことだよ。

一応突っ込み待ってたりするんだけど、まぁいいか。

>>184
な…

>>186
良い考察だと思うよ。まとまっていて、突っ込みづらく、ぼけづらい。

>>184
なにを言ってるのか教えてくれ
もしくはそれを書いてるサイトを教えてくれ

>>184
あなたが物事の一面しか言わず盲目的に否定してるだけにすぎない

どっちもどっち

>>190

正解！

>>187
なるほど・・・（´・ω・`）

どちらにも言えることだけれど、何の論拠、考察もなく「そんな事ないよ」「妄想だよ」と言ってみたり、
「側面しか見ていない」なんて言うのは全くの無意味。

問題点の提示を否定派が提示するからってのがあるけど、肯定派に特にそういう奴が多い。

誰々がどういって言っているというのは、細かく言及すると匿名に響くから言えないというのも考慮し、
「言えないのならば嘘だ」等とせず、仮に本当であるならば問題だと思う、思わないという話をすれば良いのでは。
仮に嘘であるならば、何も問題は無いままなのだから。

たとえば、嘘はつかないという前提で>>178氏の問題に対して

1 自分が近くにいて聞いたのか
2 近くに居た人に聞いたのか
3 近くにいて聞かないのか
4 遠くにいて聞かないのか

という程度を記してみたらどうだろう。
一応、自分は2

>>194
あなたが犬飼氏の近くにいた人から「犬飼氏は一般人を騙してる」と聞いた、という理解でおｋ？

>>195
焚き付けてるというのをきいた。
騙しているという表現は近くにいた人は使っていなかった。

犬飼氏の友達のお姉ちゃんの彼氏の弟の彼女のお爺さんの茶のみ友達の
孫に犬飼氏が一般人を焚きつけていたとかいないとか聞いたよ。

つーか焚きつけてるってそんなネガティブな表現じゃないと思うんだが。
発展のために盛り上げようとしてるってことだろ？
発言が伝わってくるにつれ、やや曲解気味なんじゃないかなと。

>>198
あまりにも無責任で、相当唖然とする焚きつけ方だった。

しかし、やっぱ嘘じゃないって言う保証ができないから駄目だね...
不毛な言い合いになりそうだから>>194無しで。フェードアウトします、ゴメソ

流れぶった切るけどe-sportsについて語り合おうよ

新作ゲームが立ち並ぶ中で今だにWCGの種目になってると言うのに
何でStarCraftに注目する奴がいないんだ？

俺の場合、その場にはいなかったけど言われた側のプレイヤーから「こんな事言われた」って聞いた側だな。

もちろん言ってる側は単純に盛り上げようとして言ってるんだろうけど、プレイヤーの将来なんて考えていない無責任な発言だなぁと思った。
散々世界目指そうとかCPL行こうとか言っておきながら、いざCPL出れるようになっても「あっそじゃぁ自分で金用意してね。当たり前でしょ？社会の常識だよ」くらいの事言われてたのは聞いた。

主催者側は必死こいて金かき集めてるのに、さも当たり前のようにCPL行かせろって言われれば
小言の一つも言いたくなるだろう。

まあそういう個人とか会社の資質の問題じゃないんだけどな。
まるっきり構造レベルがおかしいわけで。

>>202
両者の関係がよくわからんな。

つか、犬飼氏って4dnとかその他のプレイヤーになんて言ったの？

「やらないか」

「うほっ、いい男」

>>205
CPLに出場するようなプレイヤーもe-sports普及への意思は統一されてないってこと。
つまり、e-sports普及させる事に積極的なプレイヤーもいるが、CPLに出場できて世界の
強豪と戦えれば良い、というだけの奴もいる。一方>>203の様な金を集める側は意思統一されている。
e-sportsを普及させたい金集める側は、トッププレイヤーにもe-sports普及にCPLで勝つだけではなく
もっと力を貸して欲しいとおもっているのだが、なかなか協力してくれないプレイヤーも多い。

どっちが悪いとか良いとかじゃなく、相対的なものなのだが・・・
世の中金を集めるやつらが一番発言力があるからね。難しい問題ではあるけど。
但し、もう一社でてきたからプレイヤー側には幸せな状況かもしれん。

プレイヤーはプレイに集中してればいいんだよ
なんで全員が統一して普及活動しなきゃならないねん。

ファンサービスの重要性は、昨今のプロ野球界でも言われていることだと思うけど。

将棋でもなんでもファンとのふれあいは当たり前の仕事…
ただそれどころじゃないだろｗ　質的にｗ

ファン側がそれを言っちゃいけない

>>214
盛り上げるということを真剣に考えている行動には見えないよねってことじゃないかな。
知名度アップにばかり走り、内部の成熟を無視してはスポーツもクソもないと思う。

まぁスポーツなんて言ってるのはごく一部で、彼らとその他の温度差は相当な物だし
実際の所、大会の旅費だしてくれれば十分で、メジャーに、スポーツに、なんて事はどうでもいい奴がほとんどじゃまいか。

いや彼らは彼らなりにe-sportsの発展は望んでいるだろうけど
一選手の思いだけでどうにかなるものでもないし
結局底辺のプレイヤーが何もしないでプロに頼り切ってたら意味ないわけで
とにかく彼らは勝っていくこと、プロとしてプレイしていくことでe-sportsの発展に役立とうとしているんじゃまいか。

>>216
あなたの言う「プロに頼りきっている底辺」ってのはどの層を指すの？

底辺は底辺じゃないのかΣ(￣□￣ノ)ノビックリ

>>218
いやさ〜、そうじゃなくてさ。
カウンターストライクや他のゲームもさ、普通に野鯖やクランでプレイしてる奴ら
ってのは大概はe-sportsの発展なんて望んでないわけだ。だってただのゲームだもん。
「プロに頼りきっている底辺」ってのがそれらの大部分のゲーマーのことを
指しているのであれば検討違いですよって言いたかった。

んでe-sports!プロゲーマー！って騒いでる奴らなんてほんの一部だろ？
ほとんどが日本代表の周りにいる奴らの集まりなわけだ。
>>216が「プロに頼りきっている底辺」ってのが
「日本代表の周りにいる奴らの集まり」ってわかってたらsorry。

でもそれでもやっぱ日本代表経験がある奴らが動くべきだと思うけどね。
そのほうが宣伝効果があるだろうし。
後々、俺達はこういう活動してきたんだ！って言えるしね。
一般世論の反応も多少は変わってくるだろうし。

いつでも簡単にプロの試合を観戦できたらいいな。

>>219
望んでないというより、ピンとこないんじゃないか？
っていうのはＣＳとかスタクラがいくら上手くても
「え？それってすごいことなの？」ってなもんだろ。

つまり浮き世の憂さを忘れるくらいの芸を見せてくれるのかって話でしょ。まずはよ。
いわゆるＬＡＮとかの大会を増やすためだったらプロゲーマーなんて看板はむしろ邪魔だしな。
e-sportsってのは結構なお題目だけど、それがプロなんて言葉と結びつくからいきなりうさんくさくなる。

>>219
頼り切ってる底辺プレイヤーってのは、213とか215みたいな人をいうんじゃないか

A. ゲーム大会市場をビジネスとして成立させるために、知名度をあげたい
　　　　　　　　　　　　　　↓
B. 知名度を上げる手段として、宣伝塔を考える
　　　　　　　　　　　　　　↓
C. 宣伝塔を作り上げるために、プロの存在を語る
　　その場合成立条件や現実的なビジョンを語らず、精神論のみになる
　　「出来るか出来ないかじゃない。やるかやらないかだ」 等

>>222
どこをどう見たら213と215が頼り切ってるように見えるんだ？
ただの否定派じゃん。頼るもクソも無い

底辺って言われたくないから、気に入らない奴に擦り付けようとしてない？

>>224
なんでそんなに怒ってるんだ？
自分では何もしないで、盛り上げるのはプロがやるのが当然と思っている。
盛り上がらなかったらプロのせい。プロは仕事を犠牲にして集客活動。そんな意図が読み取れる。
本人だったかい？気に障ったらごめんよ。

>>225
勝手に怒っていると判断されても困る。
その書き込みもそうだけど、思い込みが激しすぎると思うよ。どこにそんな事が書いてあるんだい？

>>215じゃないが、選手側で、俺が頑張って盛り上げようなんて気持ち持ってる奴も少ないでしょ。
例えば世界大会に出るようなプレイヤーは、初心者にレクチャーしたりしてあげるだけで、かなり興味を持ってくれる人もいるかもしれない。でもやらない。
ＣＰＬ予選見てそのゲームを知ったって人がいても、そいつは基本的に初心者サイト見て独学。初心者向けサイト作ってるのは世界大会だのなんだのと全く関係ない１ゲーマー。

主催者側は「俺達は頑張って金集めて盛り上げようと努力してるのに、選手達が盛り上げてくれない」と言う。
選手達は「俺達は頑張って練習して世界目指してるのに、主催者側も他のプレイヤーも世間も協力してくれない」と言う。

一般プレイヤーにしてみれば「あんたら好きでゲームやってんでしょ。なんであんたがゲームやる為に俺が協力しなきゃいけないの。好きでゲーム大会でるってだけでしょ」って感じ。
ゲーム大会あるなら出てみてもいいかな程度。
別に率先してＣＰＬとかを存続させようとまで思わない。

そこまでしなくてもネットでちょっと頑張れば個人規模の大会開けるし、ゲーム大会で盛り上がるだけならそれで十分だし。

結局プロだのなんだのと言ってるのは一部だけ。

>>226
勝手に擦り付けようとしてると判断されても困る。
勝手に思い込みが激しすぎると判断されても困る

>>227
うんまぁ、結局それぞれがそれぞれに「甘え」てるんだよな。

暗いと不平を言うよりも、進んで明かりをつけましょう

とかどっかのおっさんも言ってたし。

>>228
何言ってんだお前？

>>227
まぁ、そうです。金とか関係なくサーバーや初心者向けwebを作ったりしてる連中が
日本のCSを支えてるのは間違いない。えらい地味だけど。
なんつーか、土台を作らないうちにアメリカ資本のe-sportsグローバリズムが攻め入って
きたので、それを基準に進行せざろうえない状況は非常に辛いものがあるかもしれない。

>>225
誰も、一言も、そんなこと言ってないと思う

「頑張っても盛り上げろ。やる気あんのか」 ではなく
「なんかずれてるよね。(色々な意味で)どの程度先の事を考えて今行動してるんだろう」 じゃまいか

誰が言った言ってないとかどうでもいいだろ

もっと建設的な方向へ力をつぎ込もうぜ

>>231
同意

選手はともかく、運営側はこういった鯖運営者や初心者向けサイト作成者に対し何の還元も無い。
「協力しろ」「協力するなら使ってやる」ただそれだけ。

選手や運営はそれで金稼ごうって話してるのに、結局国内pcゲーの土台を支えてる人間には何の還元しようと思ってないんだから。
「お前ら好きで鯖建てたりサイトつくったりしてるんでしょ？」と言われる始末。

それ言ったら、「お前らだって好きでゲーム大会開いたり参加したりしてんでしょ？　なんで協力しなきゃいけないの」となって当然。

還元してほしかったのか。
無償でやることに意味がある面もあると思うけどね。

それにあれで金もらうとしたらこんな程度じゃ甘いというか、もっと本気でやらないといけない。

あとは自分のやってることに自信があるならただ待ってるだけじゃなくて、
自分から企業にアピールすればいいんじゃないかな。

>>235
還元して欲しいとは書いていないと思う
お互いの立場を明確にしているだけじゃないか。

>>235
鯖管や有志のサイト作成者は、何も還元して貰おうとなんて思っていない。好きだからやってる。ただそれだけ。
選手や運営は、金を還元して貰おうと思ってる。好きだからやってるしそれで金稼いで食っていこうとしている。

で、無償で好きだからやってる人間にまで協力させるってどうなのよってこと。

私は好きだからやっている。あなたも好きだからやっている。なのになぜあなたの場合だけ、私があなたに協力しなければならないのですか？
ってこと。

そして運営側は「必死こいて盛り上げようとしてんだから無償で協力してくれて当然」と思っている。

だったら協力しなけりゃいいじゃーん
何その排他的相対主義。自分も他人も等しく苦労しなきゃ我慢できないってか。
文句言う前に行動起こせっての。

国内で考えるとプロ化は後回しで良いと思うんだけど。
まずはコミュニティの拡大と成熟が大事で人が多ければ市場としての価値も出てくる。
海外のある程度成長したe-sportsコミュニティにいきなり追い付こうってのは現段階では無理。
>>231の意見なんかは鋭いと思う。
土台をしっかりしたいけど今の日本のPCゲームの状況を考えると正直厳しい。
e-sports＝PCゲームでの競技って限定するならこれ以上の発展は望めそうもないから
格ゲーマーとかシューターとかの家庭用、アーケードの人達を取り込んで行くべきじゃないかな。
別にCPLとかWCGに追従する必要も無いし、わざわざニッチな市場で苦労する必要も無い。

世界大会がなかったらつまらんくなる。

>>240
ばかいらねえよｗ

もしも日本のゲームでプロリーグなんてできてもおそらくマンネリ化して
すぐ衰退すると思う。

だからなんだ

243
頭悪いな〜。
マイナースポーツで一番盛り上がりをみせるのは何かよく考えてみろ

そもそもプロリーグなんて一部のﾋｷｦﾀしか欲しがってねえんじゃね？

>>244
結局何が言いたいのかわからん
マンネリ化してすぐ衰退すると思う。はぁそうですか。あなたはそう思うわけですね。だから何？話しつなげろよ。終了。って感じ。

246
もうちょっとだけ頭使おうぜ！

ﾁｬﾚﾝｼﾞｴﾌﾞﾘﾁﾝｸﾞ

野鯖専やライトゲーマーはプロリーグに興味がない。
欲しいとか欲しくないとか考えない。ぼくらに暇つぶしのネタを提供してくれる
E-sports。価値はあるだろｗｗｗｗ

まぁ、興味ないってのも事実だが。
実際できたら興味がわいて見るようになるだろ。

誰が興味あっても興味なくてもどうでもいいがな
この業界も次第に環境整備されて自立し始めてるから

いや、そもそも選手ですらプロリーグなんて目指してないだろ。
ゲーム好きな奴が集まって大会ってのが目的じゃなくて、賞金欲しい奴が集まって大会ってのがしたいんだろ。

選手は賞金が欲しい。運営は賞金つければ賞金欲しさに人が集まってビジネスになるって思惑。

運営側の言うプロって、大会荒しみたいなもんだろ。
大会で勝って賞金稼いでそれで生活してる人とかを例に出して「海外ではプロもいますよ」と。
スポンサーつく選手もいるけどそれが少ないのは、そもそも大会で賞金稼ぐだけの選手を進んで抱えようなんて思う企業はいないからだろ。
賞金かけた大会で勝って生活費稼ぐ選手のスポンサーになるくらいなら、大会のスポンサーになった方がマシ。

選手も運営側も日本でも賞金かけた大会がしたい、賞金かけた大会があれば盛り上がるはずとか言ってるくらいだし。
欲しいのはプロリーグじゃなくて、賞金だろ。
観客が欲しいんじゃなくて、賞金かけた大会のために賞金出してくれるスポンサーが欲しいだけ。
で、スポンサーを納得させるために観客がいるという。

本末転倒。
目的がハナから違うんだよ。賞金かけて盛り上げたいってのが目的なんだから。

いまどき金目当てはねーだろ。ハングリー精神とか言い出すんじゃねーだろーな。

所詮e-sportsなんてﾋｷｦﾀの「ゲームでメシがくえたらなー」っていう妄想の大義名分だろ。

>>254
そういうと「好きなことをして飯を食おうとすることの何が悪い！」と言われるんだよな
はぁ、そういう人だけで頑張ってくださいってことで終わりのはずが
なぜか食っていこうとしない人達相手にも、「ゲームを愛しているなら協力するよな」みたいなノリになる

そんで、ゲームを盛り上げようとする人達を、いつのまにかゲームで食っていけるように努力している人達にすり替えようとする ← 重要

>>253
プロ野球選手になるのだって、半分は金だろ。
プロになれればそれでメシ食っていけるから、他の事犠牲にして練習できるんだろ。

でもe-sportsでは、そのプロってのが、賞金で食ってるだけという罠。
「頑張ればプロになれる！」なんてのは「頑張って優勝すれば賞金で生活できる！」って言ってるのと同じ。
テレビチャンピオンの〜大会ってのと変わらんレベル。
だから観戦だのプロリーグだのに適したルールやゲームといった部分には運営も選手も全く興味が無い。
とりあえず賞金出る大会と同じルールでやって少しでも賞金に近づければいいってだけ。

テレビチャンピオンの大会と、他のプロスポーツの違いは説明しなくてもわかるよな。

ゲームでもメシは食えるようになるかもしれんよ。
遠い将来な。
だからまずは今の大会を批判しろ。

>>252
あんま金金金金言いたかねぇ だがやっぱこいつばっかは仕方ねぇ
だって金が無けりゃ 飯も食えねぇ どこも住めねぇし 女も冷てぇ

>>256
10割が金かと
プロ野球界が無報酬になったら何人残る？

>>258
同意。
くだらん思想批判より実のある話をしたい。

>>252
違うよ。
ただ純粋に自分がプレイしてるゲームで世界の強豪と戦いたいだけ。
自分たちの力がどれほど通用するのか試したいだけ。
そのためにはある程度の金がかかるわけ。ブートキャンプとかな。
そのために日本でももっと大会が増えてほしいってことだろ。
ライバルがでてくるためにもな。
少なくとも以前の４ｄｎはそうだった。

ちなみにみんなが思ってる以上に世界の企業はクランにスポンサードする
のに慣れてきてるよ。弱いチームにも結構ついてる。
もちろんデバイスの提供から交通費の支給、給料までレベルの差はあるけどな。

要するにﾒﾘｹﾝ鯖行ってもpingが50以下って時代が来れば問題無いわけですね。
って事は10年か20年ぐらい待てば何時かそうなるんじゃね？

とりあえず日本で流行らせるには、競技人口をどうにかしないと。
野球やサッカーは別に普段それをしない人が観客の大半だけど、
e-sportsは囲碁や将棋と同様に普段からそれを楽しんで遊んでいる人たちじゃないと
プロのプレイをみても全く楽しめないのが問題。
日本でスポンサーが付く意味合いを持たせるには、RTSやFPSのプレイヤー層を
増やすことが必須でしょう。

ただ、現状のFPSやRTSに偏った状況がそう長く続くとも思えないんだけどね。
１０年後も同じジャンルが継続して人気を保っているのかどうかを考えると
他のプロ競技みたいに定着するのは無理だと思う。

んじゃ競技人口増やすにはどうすればいいかね。

クライアントをタダにする。
版権は捨てずに大会などでは版権料をとる。

>>262
それ以前に重要なことを指摘しないと

囲碁や将棋は、1年後も10年後も基本的なルールは変わらない。
e-sportsは、大会で採用される種目が全て。今年AOEで来年AOCその次はWC3その次は……とどんどん変わっていく。
これではとてもじゃないが、プロリーグだのなんだの言ってる場合じゃないだろう。
しかも毎年ルールが変わることに疑問を抱かない奴が多すぎる。

つまりそんなことに疑問を抱くやつなんて滅多にいないってことか（笑）

>>266
日本のトップ選手と呼ばれる人達ですら、「このゲームが人気無くなったら次のゲームに移ればいいだけ」と公言してる。

この時点で、>>231が挙げてるような「そのゲームが好きで無償で初心者向けサイト作ったり鯖建てたりしてる人達」とは考えが合うわけがない。
プロゲーマーやそれを目指してる人にとっては、「好きなゲームをプレイすること」が重要なのではなく「大会で採用されてるゲームをプレイすること」が重要なんだから。
CPLやその他大会で採用されなくなったゲームは用済み扱いで、次の大会に採用される別ゲームに移行してそっちを練習するだけ。
もちろん中にはそうじゃなくて、好きなゲーム一つに拘るって人もいるけど、e-sportsのシステムをみたらそれじゃ選手としてやっていけないのは自明。

この辺は、e-sportsでプロだなんだ言う以前の問題。ここに運営も選手も取り組もうとしていない段階で、プロなんて言葉は飾りでしかないと言える。

日本のe-sports運営側は主にCPLを追従しているんだろうけど、CPLのスタイルはあくまでお祭り大会なんだよね。
プロがどうこうとかじゃなく、メリケンっぽいスタイルで、世界中のプレイヤー集めて世界一決めたら凄くね？的な発想。
遊びに本気になれるメリケンらしい発想とも言える。
それを見て本気でプロだなんだ言っちゃってる日本人達。

そうだよ最強プレイヤー決めるのが目的の大会だろ。何いまさら言っちゃってんの。

>>267
>この時点で、>>231が挙げてるような「そのゲームが好きで無償で初心者向けサイト作ったり
>鯖建てたりしてる人達」とは考えが合うわけがない。
野球で言うところのアマ球界とプロ球界の軋轢みてーなもんが既に存在してる訳ね。

そうなると、プロってか、優勝を狙う参加者しか楽しめないものが
現状のe-sportsって解釈でいいのかな？
単なるゲーセンでの大会のでっかいやつってことで。

んでも、大会で新しく入れ替わりで採用されたゲームに興味がもてない人は
観客にすらなってくれないわけで、
そうなると、常にプレイヤーも観客も
激しい入れ替わりにさらされるような気がするけど・・・・。

タイトルが変わっていくことの何が悪いのかよくわからないのだが。
外人たちはそんなこと問題にせず物凄く盛り上がっている。
プロシステムも整備されてきている。
CSSが受け入れられなかったのはゲーム性が大きく変わってしまったからであって、
上手に改善された純粋な上位互換だったらCPLの公式種目はCSSだったはず。
すなわちタイトルが変わることに事実上の問題はない。
プレイヤーサイドもファンサイドも特に文句は出ない。むしろ歓迎されている。
どうも納得できない人は、野球がサッカーになるような変化ではなくて、
UI・バランス・ゲーム性etc改善のためのバージョンアップと考えればいいんじゃないかな。
コミュニティは素直であり、前のほうが良ければそっちを求めるわけだし。
つまり徐々に進化していくスポーツと考えれば画期的じゃね？
日本で流行らないのはタイトルが変わることが問題じゃなくて、そもそものPCゲームの土台が希薄すぎるからでしょ。

>>271
タイトル固定論者はもっと先の時間軸で話してるから。
ビジネス的にも、そのほうが長く騙せるし。犬飼氏なども理想としてリアルスポーツへの融合や
e-sports専用のタイトルを望んでいるし。

なるほど。確かに理想的には、完璧な総合バトルゲームで統一させたいとこだね。
でもそれだって永遠にルール固定なわけはなく、パッチで徐々に改善されていくっしょ。この流れでいけば。
パッチによるバランス調整が初心者の参入を妨げたり、サイトや鯖の人とかを排除するものではないと思う。

実際に>>267のようなケースでダメになってしまったタイトルって何なんだか気になるが。

多分上の人達はあまりFPSやRTSをやり込んだ経験がないんじゃないかな？
やってみればわかるけど、勝つための根本のところはどれも同じ。
前のゲームで強かった人は「なぜ勝てるか」を抑えてるから次のゲームでも勿論強い。
より改善が加えられた新規タイトルならそっちに移るのは当然。
観戦者側もきっちり基本ルールがわかってる人ならすぐに着いていける。
メジャーアップグレードとマイナーアップグレードみたいなもん。

現状だってWC3やCS1.6が物凄く長く遊ばれてるわけで、そこまで悲観的になる必要はないんじゃないかな。
5-10年くらい市場でこねられて、限界が訪れてきたら次の新作に移る。
新たな戦術や考察ができて、コミュニティも活性化。
マイナス面もあるかもしれないけどそれを上回るほどの利点がこの流れにはあると思う。

だが、それでは一部の人が言ってるような
一般のスポーツと較べることも、同じ土俵に立つことも到底出来ないだろうな。
俺はそうしたいとも思わないけどね。

>>273
意訳
＞多分上の人達はあまりバスケやハンドボール、サッカーやラグビーやフットサルをやり込んだ経験がないんじゃないかな？
＞やってみればわかるけど、勝つための根本の所はどれも同じ。
＞体力ある人は何やっても強いし「なぜ勝てるか」を抑えてるから他の球技でも勿論強い。
＞より人気ある球技になるならそっちに移るのは当然。
＞観戦者側もきっちり基本ルールがわかってる人ならすぐに着いていける。

凄いね。FIFAワールドカップがフットサルのルールになったりハンドボールのルールになったりしても、違和感無く受け入れられる人なんだろうね。

むしろ例えるならＷＣＧとかはオリンピックみたいなものだよ。
オリンピック公式種目が頻繁に変わってるようなもん。

＞5-10年くらい市場でこねられて、限界が訪れてきたら次の新作に移る。
＞新たな戦術や考察ができて、コミュニティも活性化。
おいおい、正直に言わなきゃ。

5〜10年くらい市場でこねられちゃったら、限界が訪れる程度の戦術考察しかできない、底の浅い競技なんです。
だから次々採用種目変えていくしかないんです。
ってちゃんと言わないと。

変えたくて変えてるんじゃなくて、元々５年も遊ばれる事すら想定されていないゲームだから、耐用年数も低く仕方なく変えてるだけ。

だってそりゃそうじゃん。毎月課金のＭＭＯじゃないんだし、すぐ飽きてくれるゲームつくらなきゃ、メーカー儲からねーもん。

>>275
馬鹿なの？

俺は275の言い分に一理あると思うけどなー。

>>275
UT2004がUT2007になったり、Quake4になったりするのが、フットサルがハンドボールに
なったりするのと同じ事だと思うのかい？　（>>271でこの事は既に書いたんだが…）
貴方はどんなタイトルのことを話してるのか具体的に挙げてもらえないか。

5〜10年くらいでそのタイトルがこねられて、バージョンアップした上位互換に移る、
という話を俺はしてるんだが…。もうちょっと内容を読解してほしい。
マンネリ化に次々新要素を加えて更に楽しめる競技にしていく。
既存のスポーツだってそんなに優れたもんじゃないでしょ。
問題点ありまくりだけど、みんながやっているという理由で続いている。（＋変更が難しい）
e-sportsだってずっと同じのでやろうと思えばできるんじゃない？メーカーが新作出さなければ。
逆にオリンピックからも落ち目の競技が省かれて、より人気のある競技が追加されたりもするでしょ。

それだけでなく、例え5〜10年間しか持たない競技だったとしても、それに何の問題があるの？（275に一言も書いてないけど）
コミュニティが回って、メーカーが広告塔に使えて、選手が本気でプレイできる。十分優れたスポーツじゃない。
要はゲームがスポーツなんて名乗るのはけしからん、という固まった価値観にしか思えないんだが。
もっと柔軟性を持っていこうぜ。

書き忘れたけど、ちょっと>>275の最初の例えは微妙。
FIFAワールドカップがフットサルになったりハンドボールになったり・・・ということは、
CPLでFPSプレイヤーがRTSゲームをプレイする・・・みたいに思ってるのかな？
ちょっとずれてると思うよ。

UT2004がUT2007になるのはフットサルがサッカーになるようなもんだと思うよ
ましてQuake4になるのはフットサルからセパタクローに変わるくらいのもんだよ
海外のプロゲーマーが種目を移動しまくってるからって安易に転向できるもんだと思わないでほしい
彼らはちゃんと新しいゲームで成果を出せるだけの努力を新たに積んでいる

＞マンネリ化に次々新要素を加えて更に楽しめる競技にしていく。

新要素を足してくとか言って、スポーツ系の1onで新要素が追加されることってあまりなくて
エンジンの変更にともなう仕様変更しかないでしょだいたいは
それもUT2003→2004くらいの仕様変更なら許容範囲にしても、Quakeなんか代が変わるごとに
かなり仕様が変わっていて以前のバージョンてつんで来たノウハウをそのまま活かすには厳しい現実

>>275
＞UT2004がUT2007になったり〜（中略）同じ事だと思うのかい？
思うよ。Q3がUTになった事なんかは、テニスがバドミントンになる並にね。

＞5〜10年くらいでそのタイトルがこねられて、バージョンアップした上位互換に移る、
＞という話を俺はしてるんだが…。もうちょっと内容を読解してほしい。
QはUに代わりそしてPに代わりつつもあるんだが。 これのどこがバージョンアップかね？
AOEがWC3になるののどこがバージョンアップ？
もしかしてCS1.0からCS1.6になるのですら「タイトル一緒だから、同じ競技でちょっとバージョンアップした程度の違い」だとでも思ってる？

＞e-sportsだってずっと同じのでやろうと思えばできるんじゃない？メーカーが新作出さなければ。
＞逆にオリンピックからも落ち目の競技が省かれて、より人気のある競技が追加されたりもするでしょ。
現在の商業ベースに乗せてる時点で、メーカーが新作出さないという選択がなんで取れるの？
さらにＱ３の続編は出てないけどＵになったよ？

＞逆にオリンピックからも落ち目の競技が省かれて、より人気のある競技が追加されたりもするでしょ。
オリンピックで種目から外れようとその競技は残るよ？
オリンピック種目になるのは名誉な事だけど、オリンピック種目になる事だけがその競技を競技としている要素じゃないから。
ここの違いをよ〜く考えようね。

＞それだけでなく、例え5〜10年間しか持たない競技だったとしても、それに何の問題があるの？（275に一言も書いてないけど）
＞コミュニティが回って、メーカーが広告塔に使えて、選手が本気でプレイできる。十分優れたスポーツじゃない。
テレビチャンピオンの大会とプロスポーツの大会との違いもわからない？
レギュレーションがユーザーサイドではなくメーカーサイドの意向で頻繁に変更される可能性のある物を競技と呼ぶの？

＞コミュニティが回って、メーカーが広告塔に使えて、選手が本気でプレイできる。十分優れたスポーツじゃない。
コミュニティが回るのにプロは必要ないし、メーカーが広告塔に使うのにプロは必要ないし、「選手」じゃなくて「プレイヤー」が本気でプレイする為ならプロは必要ないね。

＞FIFAワールドカップがフットサルになったりハンドボールになったり・・・ということは、
＞CPLでFPSプレイヤーがRTSゲームをプレイする・・・みたいに思ってるのかな？

違う。
例えばチームＦＰＳというだけでＣＳもtribesもＢＦもＴＦも一緒にしちゃうのは、球をゴールに入れる団体球技ってだけでハンドボールもフットサルもサッカーも一緒にしちゃうようなもんだってこと。
ＣＳやってた人はAimingの基礎も出来てるし、どうすれば勝てるかわかってるから、ＢＦやＴＦでも活躍できるよ、なんて意見は、
「フットサルやってた人は足速いし、どうやって守ったり攻めたりすればいいのかわかってるからハンドボールでも強いよ」なんて言ってるようなもんだってこと。

ていうか「総合格闘技」っていう言葉を真面目に信じてるバカが揃ってそう。
「（人類）最強の男」はいない。

ルールの数だけ最強がいる。

>>281

>もしかしてCS1.0からCS1.6になるのですら「タイトル一緒だから、同じ競技でちょっとバージョンアップした程度の違い」だとでも思ってる？
そこまで言い出したらバスケ、サッカー、バレーも昔と違う競技と言える

>オリンピックで種目から外れようとその競技は残るよ？
>オリンピック種目になるのは名誉な事だけど、オリンピック種目になる事だけがその競技を競技としている要素じゃないから。
>ここの違いをよ〜く考えようね。
e-sportsでも大会で使われなくても競技として残ると思うが？

>現在の商業ベースに乗せてる時点で、メーカーが新作出さないという選択がなんで取れるの？
>レギュレーションがユーザーサイドではなくメーカーサイドの意向で頻繁に変更される可能性のある物を競技と呼ぶの？
この意見から導き出すとつまり
「MMOのように時間で課金するようにしてルールを変化させずに
ユーザーの意見を取り入れたアップデートをするゲームがあればよい」
と？

ちなみに2バイト英数字はやめとけ

>この意見から導き出すとつまり
>「MMOのように時間で課金するようにしてルールを変化させずに
>ユーザーの意見を取り入れたアップデートをするゲームがあればよい」
>と？

よく意味がわからない。
誰か訳してくれ。

あのな、e-sportsの種目定義は根本的にスポーツのそれとは違うんだよボケ。

スポーツ（たとえばサッカー）
・まったく手を使わないで
・真球のボールを
・ゴールマウスに入れる得点を競う競技

と、こう帰納的に定義できるんだが

e-sports（たとえばＣＳ）
・valve社が発売した最新バージョンのパッケージ

ってこういうことに。
別にＣＳに限らず、e-sportsとやらは自らの種目を定義したことがあるのかと。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,..:: .. ィr-＝､
　　　　　　　　　　　　　　　　,::r''";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ヽ､
　　　　　　　　　　　　　 ,,シ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　 　 ｨ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞt,
　　　　　　　　　　　　 彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　 ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ｿ~ヾ:;;;;;;ﾞi
　　　　　　　　　　　　 t;;;;;;;ﾘ~｀ﾞヾ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　i,;;;;;;!
　　　　　　　　　　　 　 ﾞi,;;;;t　　　　ヾ-‐''"~´_,,.ィ"ﾞ　　ヾ;;f^!
　　　　　　　　　　　　　ﾄ.;;;;;》　　＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,.　 ﾚ')l
　　　　　　　　　　　　　tﾞヾ;l　　 __,, .. ,,_　　　,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l
　　　　　　　　　　　　　 ヽ.ヽ　ｰ=rtσﾌ= ;　 ('"^'=''′　 ﾘﾉ
　　　　　　　　　　　 ,,.. -‐ゝ.>、　｀ﾞﾞﾞﾞ´　,'　　ヽ　　　. : :!
　　　　 ,,.. - ―イ~´ : : : : : ｀ヽ:.　　　 ,rf :. .　:.: j ､　. : : ト､.、
　 ,:ィ"´: : 〃:ﾉ: : : : : : : : : : : : ヽ、　 /. .ﾞｰ:､_,.r'ﾞ: :ヽ. : :/　ヽ＼、
''": : : : : 〃:f: : ﾉ: :f: r: : : : : : : : !丶　 r-､=一=''ﾁ^　 ,/　　 !:: : :｀丶､_
: : : : !: : ,f: :i: :/ : : : /: : : : : : : : :!　ヽ、　 ﾞ ''' ''¨´　 ／　　 ,i: : : l!: : : : :｀ヽ､
: : : : : :fｿ: : : i: : : 〃: :j: : : : : : : ﾞi　　 ｀ヽ､..,,__,, :ィ"::　　　,ﾉ:: : : : : : : : : : : :＼
: : : : : ﾘ: : : : : : : :ﾉ: : : : : : : : : : :丶　　　: : ::::::::: : : :　　 /: : : : : : : : : : : : : : : :＼

　　　　　　　　　　　　お　ま　え　は　何　を　言　っ　て　い　る　ん　だ

マルチうぜぇ

俺は今のe-sportsの制度で全然問題ないと思うし、このまま進んでけばいいと思うよ。
>>281なんて結局何が言いたいんだ？
ムキー！e-sportsなんて糞だ！ただのゲーム大会だ！ずっと同じルールじゃないと認めないもんね！ってか？
汚い言葉づかいで煽ってるし、何ら建設的なこと書いてないし、荒らしたいだけなら来ないでほしい。

>>289
>>286が非常に上手くまとめてくれてるけど、これを呼んでも理解できない？

>>284
ヒント：競技団体主体とメーカー主体の差

>>pePCVFyr＝u3Y5PPm1＝PROEapz＝1.6房さんへ
君みたいな人はこのスレや２年ほど前のｃｓスレで幾度と無く論破されています。
いい加減自分が場違いな場所で発言してるか理解しましょう。

犬飼　ゲームとかスポーツに限らず、人は競技が好きなんです。だから、コンピュータを使った競技が
どうなるのかを考えています。その意味ではまだ、完全にスポーツと呼べるゲームソフトウェアはない。
「e-Sportsソフトウェア」なんて1本もなくて、e-Sportsへの思いの強い人たちが、
e-Sportsっぽく楽しめるゲームを選んでいるだけです。
だからe-Sportsはスタートラインに立っていないのかもしれない。
いま市場と社会ではe-Sportsに対する思いだけがモコモコとうごめいているんだけど、
そこからきちんとカタチのあるもの、説得力のあるものを作り出したとこに真のe-Sportsコミュニティができます。
その次の段階として、e-Sportsはゲーム市場と離れて、スポーツと完全に同化すると思っています。
野球があって、サッカーがあって、柔道があって、e-Sports専門ソフトを使った何か。
e-Sportsなんて意識をしなくても、スポーツのひとつとしてe-Sportsをプレイするようになる。
だって、いま僕たちはコンピュータ制御の炊飯器で炊いたご飯を食べてるでしょう。
あれってコンピュータを意識していないけど、実際はe-料理ですよ。
杉山　うーん、e-Sportsとはなにか、と語ろうとする人は他にもいますが、最終的にこれはどうなるか、
スポーツと同化するというところまで思いが及ぶとは思いませんでした。
犬飼　いやもちろん、これは理想だということはわかっているし、
現実的にはやらなくちゃいけないこともいっぱいある。
それは重々承知の上の話です。でも理想を語る人が現在は少なすぎる。
それじゃ進歩しないし、進化しないでしょうと。
http://www.rbbtoday.com/column/gamecolumn/20050414/

>>290
>e-sports（たとえばＣＳ）
>・valve社が発売した最新バージョンのパッケージ
これで何の問題が？
箇条書きで簡潔にまとめてくれ。感情的にならずに。な？

>>291
その発言で何が言いたい？
ごもっともじゃないか？彼は現状を踏まえてよく考えてる。しかも実際に行動してる。
このスレの住人とは天と地の差だな。
キミも、その論破された内容とやらのソースを示すか、箇条書きで簡潔にまとめてくれ。

>>292
>>291の犬飼氏の発言を見ても
>e-sports（たとえばＣＳ）
>・valve社が発売した最新バージョンのパッケージ
でしか無いことに問題があるとは思わないのか？

犬飼氏というe-sports提唱者ですら、
＞「e-Sportsソフトウェア」なんて1本もなくて、e-Sportsへの思いの強い人たちが、
＞e-Sportsっぽく楽しめるゲームを選んでいるだけです。
＞だからe-Sportsはスタートラインに立っていないのかもしれない。
と言っているだろう。

なのにｵﾏｲが「そんなの問題ない」とか言ってる時点で、ダメポってこと。

簡単に言うなら

＞俺は今のe-sportsの制度で全然問題ないと思うし、このまま進んでけばいいと思うよ。
日本でのe-sports提唱第一人者の犬飼氏ですら、このままで全然問題ないなんて思ってないよ。
ってこと。

>>275や>>286で言われている事は、犬飼氏ですら「問題だ」と認めているの。

それなのに、お前みたいに多くのe-sports賛同者達はその問題にすら気づかず、そこを指摘されたら「何が問題なの。現状で満足してます」とか言っちゃうレベル。
これがさらに問題。

まあ現状のe-sportsが持つ欠点は昔に挙げられていて理想も分かっているし、
ホリエモンの言う旧メディアの欠点も、インターネットとTV・ラジオのの融合という理想も昔から分かってはいる。
問題は理想を実現するためのプロセス及び戦略をどう立てるか、
現実と理想の間にそびえたつ具体的障害をどう解決していくかと言うことでして･･････。

2年前に幾度と無く論破したらしいのにもかかわらず
批判から一歩前へ進んだ議論を進ませることが困難なように見えるのは、
その戦略を具体的に描けていないか(インターネット+TV=もっと楽しく)、
戦略があってもそれを実行するための力がe-Sportsコミュニティに備わっていないのか。(おそらく両方)
このあたりは日本のプロゲーマーやプロリーグの理想と現状の差を述べたこのスレのログと似たような状況では有る。

「理想も意気込みも素晴らしい。でもどうやって？」

(理想)日本でプロゲーマー・プロリーグを成立させるぞ!!
いやもちろん、これは理想だということはわかっているし、
現実的にはやらなくちゃいけないこともいっぱいある。それは重々承知の上の話です。
でも理想を語る人が現在は少なすぎる。それじゃ進歩しないし、進化しないでしょうと。
プロリーグ成立という理想を語る人が現在は少なすぎる。

(現実問題)だがコミュニティにそれを支えるだけの素地や実現するためのビジネスモデルはあるの？
理想や意気込みは大変結構だし、賛同はするんだけれどね。

(理想)ゲームデベロッパの影響から独立した、e-Sports競技団体製作による、e-Sports専門ソフトを作るぞ!!
e-Sports専門ソフトとは、
・デベロッパの影響から独立するためフリーもしくは独自エンジンを使用、
・競技としての条件を満たし、
・CSのようなバージョンアップを必要としないだけの完成度があり、
・CSやQuakeのように数年といった短期間では消費されないだけの奥深さを持ち、
・初心者でも容易にゲームに参加できるだけの間口の広さがあり、
・プロゲーマーやプロリーグが成立するだけ(CS以上)の競技人口・観戦人口・人気を持つ

(現実問題)e-Sports専門ソフトを製作するだけの金銭・人的資産はどうやって集めるの？
というか、ゲームで飯食っているデベロッパですら1年間は楽しめる面白いゲームを作ろうとして
玉砕しているのに、e-Sports競技団体がその理想を実現できるの？
「競技としての条件は満たしているけどつまらないゲーム」とかにならないよね？
e-sports競技団体が従来のゲームをプロモード等の競技用ゲームに改造する？
プロモードって世界大会採用に至るだけの人気やゲーマー人口は育っている？
競技的であればプレイ人口も観戦人口も増えるなら今ごろプロモードは大人気のはずだけど。
プロモードを大会側が採用すれば人気が出る？CPLが普通のMODであるDoD大会開こうとしたけれど、
人集まらなくて大会中止したよ？普通のゲームであるPainkillerは今大人気になっってる？
CPLにはマイナーゲームや従来のゲームを改造したプロモードをメジャーにするだけの
力なんて少なくとも今はないよ。LANパーティやパブリックサーバーと言った
"アマチュア"ゲーマー人口が今のe-Sportsを支えているのだから、
プロモードにしろe-Sports専門ソフトにしろ彼らの大部分が支持しないと大会採用はかなり困難だよ。
理想や意気込みは大変結構だし、賛同はするんだけれどね。

現在のCPLでは、
「デベロッパ・MODチーム製作ゲームをそのまま使う」という状態から、
「大会ルールに合わせた独自マップを製作・採用する」という状態へ(CSでのCPL専用5vs5マップ)、
「デベロッパと協力して、大会採用ゲームモードを作っていく」(Painkiller)という状態まで
持っていくことは実現できている。一応。さて次の一手は何か？

少なくともバカな私はその答えを知らないので、遅々とした現状を安易に批判しようとも思わないし
実現可能性を無視して理想に向かって特攻するほどの勇気も能力も無いし、
自分が進めないからできないからと言って、他人の背中を後ろから押すような真似もできない。

現状競技なんて呼べた物じゃない、プロリーグ云々言う前にまずe-sportsに耐えうるゲームが無いって事実があるのに、
運営側は「盛り上げるため」という名目の下その点には触れず、「君もプロ！」「本気でプレイしよう！」とか煽る。
一般メディアにもその方向で触れ回っている。

だから、ちょっとでも頭のある人間はe-sportsに興味を持っても「何これでプロとか言ってるの、アホじゃんｗ　しかもこの状況に疑問もって無いしｗｗｗ」となって、益々「所詮ゲームかｗｗｗ」となるだけ。

そして集まるのは、煽り文句に踊らされて実体を見極められない馬鹿だけ。
だから賛同者は、改めて問題点を指摘されても「それの何が問題なの？」とか言っちゃう。

裸の王様状態なのに、宣伝だけしちゃうから、逆効果だよ。

ただ「e-Sportsに耐えうるゲーム」が、何も無い状態からぽこっと、自然発生するとも思えない。

それは、e-Sportsに煽られたゲームオタクがゲームデザイナー・業界人気分に浸って
「e-Sportsに耐えうるゲーム」関連の自称企画書もどきをblogに書いたり、
2chで長々と語ったり、ゲーム会社に提出するほど容易な作業ではないだろうから。

だから、生まれの悪さは折込済み(スタート地点を変えることはできない)
ということを認めた上で考え始めなくては、e-Sports専用ソフトの登場はありえないと
考えるのが普通だろう。だから「君もプロ！」「e-Sports専門ソフト！」に対して、
「無理！」とｗｗｗ系の非難を受けるのは折込済みというか必然なのだろう。

とはいえ「たしかに今は無理かもしれない。
しかしe-Sportsコミュニティの規模が大きくなれば、人と金が集まり本気でプレイする君もプロになれる！
e-Sportsコミュニティの規模が大きくなれば、人と金が集まりe-Sports専門ソフト製作・出現も可能になる！
さあ、まずは一緒にe-Sportsコミュニティを大きくしよう！」と宣伝する動きは、
あえてやっているのか、それを本当に信じているのか、それとも正しいのかどうかは分からない。

また「まずe-Sportsに耐えうるゲームを作るのだ。そうすれば、
プレイ人口も観戦人口も増え、そこに真のスポーツが生まれる。
だからまずは真のe-Sportsのためのゲームデザインを組み立て、真のe-Sports専用ゲームを製作しよう」
と語る集団が登場としたとしても、控えめに言ってその大部分が失敗し、煽り文句だけが残るだろう。
というか完成するだけマシだろう。いずれも茨の道だ。

キミ達が言ってるe-sportsの問題点とは日本に関してなのか？それとも世界全体を通してなのか？

>>297
>「デベロッパ・MODチーム製作ゲームをそのまま使う」という状態から、
>「大会ルールに合わせた独自マップを製作・採用する」という状態へ(CSでのCPL専用5vs5マップ)、

これ思うんですが、
CSについていえばマップを変えるのは逆効果というか、全然分析できてないと思うんですけどね。
マップじゃなくて、5vs5とか賞金制とかスコアが根本的な問題なのですけどねえ。
そっちを後回しにせざるをえないなら、何もいじらない方がいい。
なにかした気になってしまう。

あれだよね、なんかこう宣伝の核となるモノがほしいよね。
ゴルフにおける宮里藍
韓国ブームにおけるヨン様
オタクにおける電車男
みたいな。

あ！！四川省とかソリティアとかマインスイーパのタイムアタックがe-sportsじゃん！

>>300
世界規模で見ても「スポーツ」として定着する要素が欠けすぎるために、「規模のでかいゲーム大会」でしかなく
市場の規模が違う国内では、それを模倣したところで、「規模のでかいゲーム大会」にすらならない

あと、話し相手が何について述べているか、一切考えていないことをアピールしなくていいよ

>>304
世界規模でも「規模のでかいゲーム大会」でしかないって、
CPLとかWCGとか見てたら十分地に足がついているというか
それなりに成功している分野だと思うんだけど、更にこれ以上求めるの？
まぁ過酷な環境の日本から見ての感じかもしれないが。

>>305
お祭りと毎年競技が変わるかもしれないオリンピックねぇ｡

>>305
規模のでかいゲーム大会としては成功していると思うし、失敗しているとは書いていない

まあしかしe-sportsなんてわざわざ言い換えるってことは、
早い話が「世の中に認められるレベル」ってのをなんとか想定して邁進しようとしてるわけだろ。
それはそれでいいことなんだと思うけどな。

たとえばソリティアのタイムアタックもスポーツだけど、
言い換えを使うってことはこういうパーソナルなレベルじゃなく
イベントとして立派なもの、トッププレイヤーが世間の目からみてなるべく蔑まれにくい程度のレベル
を目指したいと。

いいことなんだけど、方法がしっちゃかめっちゃか。

>>308
日本の場合で言えばそれはともかく、プロで食っていってる人がいないという一点に尽きるんじゃないかね。
自分はゲーム頑張ってるんですと胸を張って言えないのが辛い。
企業ゲーマー制度の確立と、定期的な大会と、メディアへの露出。
この辺押さえれば蔑まれるのことなんてない、むしろ子供達が将来夢見る職業になるかも。

>>309
それはまさしく韓国なんだが、現在は、もはやプロゲーマーは下火状態

>>311
いいんじゃないの？一過性の熱が落ち着いてきたってことでしょ
もし日本でも取り入れるなら韓国の流れは参考になるから
事前に対策打てたりして便利でいいね

>>311
つまりは、対策を立てないと同じ末路か、市場の規模やゲームに対する先入観から、寄り酷い結果になるだろう
現状は韓国の歴史を劣化的になぞっているに過ぎない。

>事前に対策打てたりして便利でいいね
使いこなせればな

>309
ていうか胸を張れない文化だから、プロなんか出ないっていう順番だと思うけども。
だからさあー、プロとか名人とかいきなりやってるから胡散臭いんだってば。
まずスポーツとしての地盤じゃないのかね。
専用ゲームとはいわないけどそれに近い発想は要るだろ。

>>309
アマチュア将棋やっててアマ4段ですとかは胸張って言えるけど、パチプロですなんて胸張って言えない。

Fatal1tyがTIMEに載ったんだけど、そこでの扱いが気になるな。
プロフェッショナルなゲーマー扱いなのか賞金稼ぎなのか。

まじで？すげぇじゃんそれ
やっぱり社会認知度が違うねアメリカだと

>プロ
子供の遊びから脱しきれていない日本では、まずプロありきのプロ主導型で進めていかないと普及しないだろうな
一般の固定観念を変えるところから始めないと。

>韓国
韓国の歴史なぞってるか？
なぞり始めてもいないというか、背景からして随分違うと思うけど。

>>316
逆。
パチプロがいくら生まれようが所詮ギャンブル。
賞金稼ぎと競技プロは違う。

ゲームプロと言ってバカにされるのは一般認知度以前に、そのゲームがまさに「子供の遊び」から脱しきれていないからだよ。
競技だなんだと言うにはお笑い物なのに、そこに気づかずプロプロ言ってるからバカにされる。

>まずプロありきのプロ主導型で進めていかないと普及しないだろうな

これはマジで脳タリンすぎる。
スポーツはキャラクターではなく、ルールでプレイヤーを魅せるもの。

野茂なんて野球やってなけりゃタダのデブですヨ！ってことかね

>>319
野茂とかイチローは膨大な人口、歴史の上に成り立っている
知恵と努力の結晶だってえことを忘れちゃだめだってこと。
どうかんがえても重要なのは野茂の才能より、野球という発明と文化。

つまりe-sportsは歴史もないどころか、発明も自分でしてないと。
まあ発明が先か、歴史が先か、という問題はあるけどな。

まあ、認知度の違いだろうな、
ゲームでプロが誇れるような状況はまず来ないだろう。

モデルやってますは自慢になるけど
モデラーやってますはイマイチ一般人受けが悪いのと一緒。

誇れるかどうかは相対的ではなく絶対的に、どの程度技術に凄さがあるかだと思う
モデラーも誇れるんじゃないかと。

まあ結局はニード、ニーズの問題だわな。
モデルもモデラーも結局はクリエイター（メーカーレベル）の「再生機器」にすぎなかったわけだが
いまはその技術などが再生産レベルまで達している。

だからゲームメーカーの再生機器にすぎなゲーマーの技術が
世の中のニーズを満たし、あるいは市場を自助努力で作り上げない、とも限らない。

ただ、雲をつかむような話なので、そのサンプルを考えると
やっぱりスポーツに行き着くわけだが、
しかしスポーツマンたちは、一切が誰の「再生機器」でもなく、
公共の資産たるルールの使徒　であることから、
属性として再生機器であるゲーマーにそれが可能なのか、到底疑問である。

問題はすべてここにある。

「私権ではなく、公共的なゲームルールが作れるのか？」

PROMODE.ORG - Official site of Challenge Promode
http://www.promode.org/

CPMAコンセプト
http://64.233.167.104/search?q=cache:0G_I-YKYEvsJ:negitaku.org/archives/002624.shtmlja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
1999年5月(Q3Testがリリースされた時期)、Quake 3 Arenaに初心者向けな部分が多いと気づいた
Richard 'Hoony' Sandlantは、より挑戦的で、プロフェッショナルなゲーマー向けのバージョン
(これがpro modeの由来)を John Carmack (開発元のID Softwareのトッププログラマ) に認められ、
Challenge Pro Mode(CPM)プロジェクトを立ち上げた。

我々のアプローチは、国際的なプロジェクト・チームを組織し、プログラミングからデザインを分けることだった。
プログラミングチームがデザイン工程を手がけているとき、彼らは最終決定をしない。
それは"Tweaks Mod"を使って変更をテストをする、熟練したQuakeプレイヤに任せた。
デザインチームはQ1、Q2、Q3、およびUTに渡る競争の経験を持ったプレイヤから構成されている。

デザインチームが仕事を始める前、我々はアイデアを出し合うためのコミュニティに、
彼らの望む実現可能な (たまに矛盾していたが)変更点リスト(候補リストと呼ばれる)を聞いた。
さらに我々は、コミュニティの有名なコメンテータ (専門家)にどれが一番いいと思うかを聞いた。

http://games.slashdot.org/comments.pl?sid=116699&threshold=-1&commentsort=0&tid=206&tid=204&mode=thread&cid=9875113
Re:Quake3 engine open-source? When? (Score:5, Informative)
by John Carmack (101025) on Wednesday August 04, @03:13AM (#9876519)
By the end of the year. There are still a lot of higher priority things, but it is coming soon.

Hopefully punkbuster will keep the source release from having any negative impact on the player community.

John Carmack

#現在延期の模様

joeっぽ

joe　言ってた
ルールとギミック　ちがう

なるほど。ルールとギミックの定義には言及しないで、
その言葉をそのまま借りるとすると、

・現段階のe-Sportsコミュニティにおいて、私権ではなく、
公共的なゲームギミックを作り、大会を開くことまでは実現している

と言うことになるね。

あ、329=325でした

-=三 UNREAL�U XMP WEEKEND Party 三=-
SF系 マルチ専用チーム戦FPS

日時:今週土曜と日曜 22:00開始 CRO鯖集合 =参加者募集=

【無料Play】NoCD版Installer(自己責任でご利用願います)
(必須)本体とパッチ
ttp://www.clanalpha.net/forums/index.php?showtopic=1468 (提供:Clan Alpha)
ttp://xmp.cjb.net/CMS/index.php?option=com_remository&Itemid=46&func=selectcat&cat=1 (提供:Clan nR)

マップパック
ttp://download.beyondunreal.com/fileworks.php/xmp/u2xmp_communitybonuspack_final_v2.exe
ttp://download.beyondunreal.com/fileworks.php/mods/cxp_final_u2xmp_zip.zip
ttp://toky.cjb.net/whynot/AlienPod_XMP_MapPack_Version2Install.zip
ttp://download.beyondunreal.com/fileworks.php/mods/xmp-gfp.zip

Q必要なものは？
A本体とパッチだけです。

Q:ルールや遊び方が解らない。
A:解説サイトがあります。参考にしてください。
http://www.youge-yarou.com/games/u2xmp/index.html
http://www.vesta.dti.ne.jp/%7Efff12000/xmp/index.html

Q:鯖が見つからない
A:開発元は既に閉鎖しているため、本体内蔵のサーバブラウザは機能していません。
サーバを探すには、AllSeeingEyeというフリーソフトの導入が必要です。
AllSeeingEye
http://www.udpsoft.com/eye
AllSeeingEye解説サイト
http://members.tripod.com/kom002/eye/eye.htm

>>329
ならないでしょ。

>>295>>296>>297>>299
このスレにいる奴らは匿名で批判だけする奴らが大半でしょ。（joe-uは例外だった）
でも今e-sports！って言ってる奴らはその批判さえできない奴らが大半なんだよね。
現状でマンセーしてる奴ばっか。
だからコミュニティが活発だろうが素地ができてようが、そんなんどうでもよくて
理想を語る人が現在はいないんだから進化しねえってことだろ。
とりあえず否定はしとけよと。

>>301
賞金制度とか問題だと思うけど
現状でマンセーばっかしてる奴らばっかだから変更なんて無理でしょ。
というかCPL自信もルールとかは重要視してないらしい。

それならせめて毎年マップくらい変えたほうがいいと思うね。
dust2とか何年同じマップやってんねんって話しだし。

>>310
韓国って盛り下がってるのか？
WEGとか開いてさらに盛り上がってる感じがするんだが。
去年、ゲーム大会とプロ野球のオールスター戦が同時に行われて
観客の入り具合もテレビの視聴率もゲーム大会のほうが上だって聞いたけどな〜。

あ〜、なんか誤字だらけだな。
まあいいや。

>>333
うーん･･････>>295>>296>>297>>299だけど、乱暴に言ってしまえば、
テーマがe-Sportsだろうが、インターネットとTVの融合だろうが、
「マンセーだけする人」も「否定だけする人」も「理想だけを語る人」も全て、
意見を表明した後はそこで思考停止状態に陥った人、
つまり、現状をよりベターな状況に推し進めるだけの有効性と生産性のある意見(代案)を生み出さない
(生み出せない)人として自分は扱っているんだな(ここには当然自分も含まれる)。

そして「現状でマンセーしてる奴」や「今e-sports！って言ってる奴ら」こそが
今のe-Sportsコミュニティの水準を支えていて、「奴ら」無くしては
昔よりベターな今の水準を維持できなくなるので、自分は彼らをバカにする気なんて全く無い。

これまた上で代案と書いたのと同じで、「奴ら」(や「奴ら」以外の人)を、
「もっとe-Sportsマンセーええヴぇｗｖ。今今今こそe-Sports!!!!!!!!」
とさせるようなものを、「奴ら」以外の人が、現実の形で
(つまりゲームや大会として)提示できるかどうかがポイントなんじゃないかな。
その時こそ「奴ら」は思うんだろう。「ああ、あれで満足していたなんて･･････」と。
いい気味だ。もっと思い知るが良い。

それから匿名云々はどうでも良い。匿名だろうがハンドルだろうが本名だろうが
意見の質(ある見解がもたらす生産性)が自分にとっては問題なんで、
誰が偉いとも偉くないとも思わない。極端な話匿名を利用した自作自演をやろうが、
その条件を満たしさえするのなら全然OKだなー。というか2chで匿名批判なんて。

大体、2chのこんなスレ(敢えてこう言う)の議論で、誰かに勝ったって何の意味もないよ。
前から持っていた自分の意見が正しいと、改めて確認しただけだったらそれこそ時間の無駄。
だから、このスレが過去にe-Sportsを論じたスレと同じ展開にしかならならず、
自分の意見が変わらなかったら負けかなと思ってる。今のところ連敗中。
勝ちがあるとしたら、このスレに参加していた誰かや、
このスレをROMってた誰かが、ここで出たアイデアを見て
「こりゃ良いや。今からでもできそう。けれど今までそういう
アプローチがあるとは思いつかなかったなー」と思わずパクって、
自分の意見として周りに言いふらしたり、自分のアイデアと嘘ついて実行してしまうことだね。

後は、
>コミュニティが活発だろうが素地ができてようが、そんなんどうでもよくて
とは全く思わない。そもそも333が2005/06/09(木) 03:58:01に
>>333のようなレスをすることを可能にしたのは、
他ならぬ今のe-Sportsコミュニティに
333にそうさせるだけの素地と活発さがあったからだと考えているよ。
おおお、これもまたevolutionだ。

>>317
うむ賞金稼ぎと競技プロは全然違うな
そしてe-sportsは競技プロ志向なのだが。
その辺勘違いしてないか。

>>333
同じルールの同じマップだけやってたら逆にクソだよな。
臨機応変に変えてくところがいい所なのに。
韓国云々はなんか勝手にイメージ作ってるだけかと。

>>335の一段目と二段目は非常に同意
>>336の視点は面白いね。

突然良スレに変化してブルーベリー食べながら見ている
俺が驚きましたよ

>>337
競技プロ志向でプロプロ言ってるのに、やってる内容はパチプロ成立のための努力。
だからバカにされるってことなんだが。

競技プロの設立のためには、まず競技が必要。
ゆえに「まずプロありきで広める」なんてのは、間違いもいいところ。
客寄せパンダを使ってできる事は、パチプロ、女流プロ程度の話題性提供だけ。

識者が見ればその本質が「所詮ゲーム」で「プロだ」と騒いでやってるだけの「ガキのお遊びレベル」でしかないと露呈してしまい、かえってバカにされるだけ。

e-sportsなるものが競技としてスタートラインにしか立っていないのに（これは犬飼氏すら認めている事実）、それに言及せずプロだ世界だと言って煽る論法じゃ認められなくて当然。
騙されて集まるのは「現状で満足してます」「ゲームで食って生きたいだけ」「プロができればそれでいいじゃん」とか言っちゃう競技意識のかけらも無いバカガキだけ。
そしてそんなバカガキ達が増えるに従い、ここで言われているような「競技になる事」の重要性を指摘しても理解しない物が増え、バカガキお祭りスパイラルに陥っていく。


これに対して海外のCPLなどは、最初からお祭り騒ぎを意識していて、プロリーグ設立など考えていない分、まだ健全。

訂正
e-sportsなるものが競技としてスタートラインに「すら」立っていないのに

韓国はWEG開催してさらに盛り上がってるって

なんでそんなに乱暴な言葉ばかり使うのん(*´・ω・`)

>>342
最初からスレ読み直せっての｡

ざっと読み直しましたがなにか？
韓国ではさらに人気がでてるよ。これは事実ですから

>>テーマがe-Sportsだろうが、インターネットとTVの融合だろうが、
>>「マンセーだけする人」も「否定だけする人」も「理想だけを語る人」も全て、
>>意見を表明した後はそこで思考停止状態に陥った人、
>>つまり、現状をよりベターな状況に推し進めるだけの有効性と生産性のある意見(代案)を生み出さない
>>(生み出せない)人として自分は扱っているんだな(ここには当然自分も含まれる)。
皆で現状のe-sportsを否定すること、これが意見だ。
批判するってことはかなり大きいよ。
これができない限り現状をよりベターな状況に推し進めることなんてできないんだから。

匿名に対して批判なんてしてないんだけどな〜。まあいいや。

>勝ちがあるとしたら、このスレに参加していた誰かや、
>このスレをROMってた誰かが、ここで出たアイデアを見て
>「こりゃ良いや。今からでもできそう。けれど今までそういう
>アプローチがあるとは思いつかなかったなー」と思わずパクって、
>自分の意見として周りに言いふらしたり、自分のアイデアと嘘ついて実行してしまうことだね。

>これまた上で代案と書いたのと同じで、「奴ら」(や「奴ら」以外の人)を、
>「もっとe-Sportsマンセーええヴぇｗｖ。今今今こそe-Sports!!!!!!!!」
>とさせるようなものを、「奴ら」以外の人が、現実の形で
>(つまりゲームや大会として)提示できるかどうかがポイントなんじゃないかな。
>その時こそ「奴ら」は思うんだろう。「ああ、あれで満足していたなんて･･････」と。
>いい気味だ。もっと思い知るが良い。

というかこんな流れは過去あったわけだが。joe-Uが必死にコテハンで戦った。行動も起こした。
でも何も変わらなかった。理由は簡単、君の言うe-sportsコミュニティが腐ってたから。
今でもそれは腐り続けてる。もうどうしようもない。
例を挙げるなら>>293>>294が指摘してることね。
例えまたjoe-Uみたいな奴が現れても、皆が現状のe-sportsを批判できてる状態ではなかったら
何も変わらないだろうね。また埋もれるだけ。
故にまず皆でe-sportsの現状を批判しろということだ。

>>ベターな状況に推し進めるだけの有効性と生産性のある意見(代案)を生み出さない
生み出しても現状が↑にあげた状態なんだから意味なし。
だって現状のe-sportsを否定さえできてないんだもん。

スポーツってコミュニティの力で発達していくもんじゃないのかな。
そのコミュニティの多くがガキとゲームメーカー中心になってしまってるから厄介ってことだな。
時たまjoe-uみたいな神が現れてもすぐ埋もれてしまう。
回復させたいのであれば多くのガキが現状を否定できないと無理。

追記
毎日なんか勘違いしてる人が約１名いるけどe-sportsってのが大きなゲーム大会っていうことなら
なんら問題はないと思ってます。

ゲームがしたいという動機がまずありきで、その為の言い訳としてスポーツを持ち出す。
つまり「スポーツとして確立させたい」訳ではなく、「遊んでいて文句を言われないようにしたい」事が目的に見える。
その手段として、安直に、言葉の持つイメージだけでスポーツを持ち出し、
スポーツ文化を主張したところで、その実態がついてこないのは必然的だ。

コミュニティが腐ってるっていうか、まだ全然人材が居ない状態だからなあ。
ただ「これから増える！」「増やしてみせる！」って言い続ける部分は
腐敗を感じるけどね。根拠ないんだし。
とりあえず言えることは、海外の真似は即刻やめましょう、じゃなかろうか。

バスケとかサッカーとか野球って原型の暇つぶしからルールが出来るまで何十年って時間掛かってるってーのに
それを10年そこらでルール策定してスポーツ化っての自体おかしいだろ。
だからe-sportsって呼び名自体にも胡散臭さを感じる。
今はまだプレーヤーが増えて認知度が上がるのを待って、色んなルールやら何やらが出てくるのを待ってりゃいいんだよ。多分。
まだ若い時期から定型化すると競技としての成熟の可能性が消えちまうよ。

>>350
>「遊んでいて文句を言われないようにしたい」事が目的に見える。
アホかあんたｗ
勝手にお前がそういうイメージ思い込んでるだけだろ。

>>349
なんか昼間から持論の押し付けの連続投稿で議論を引っ掻き回してる人も約1名いますが・・・

なんか建設的に物事を考えられない人が多いな。
>>351
人材がいないから増やそうとしてるんじゃないか。
努力もしないでただ待ってれば理想の展開がやってくるとでも思ってるのか？
厳しい現状だからこそ、様々な面を考慮して支援しなきゃらならない。
何が腐敗だ。意味がわからん。
海外だって同じ。成功してるものを参考に取り入れるのは当然。できるだけ近づける努力をしてるんだろうが。

>>352
胡散臭さを感じるのは勝手だが、世界的に見るとそういう流れになってきてるんだな。残念ながら。
しかも多分かよ。根拠もなく何となくそう思うから？ 単に無責任なだけじゃねぇか。
誰が若者に強制して遊ばせてんだ。プレイヤー人口の少なさには皆苦労している。
良いものがあれば勝手に人が集まるなんて、どんだけ甘ちゃんなんだ？
企業の製品販売だって綿密なマーケティングと広告が必要なんだよ。
認知度が上がるのを待つなんてのはただの受身。例の仕掛け人たちはそこを自分たちで推し進めようとしている。

なんか、e-sportsは発展してほしくないという人が多いのか？
呼び名に納得できないなら何故より良い名前を提示しない？そしてそれを自ら広めない？
人がいないのに盛り上げようというのが気に食わないなら、なぜプレイ人口の増加に尽力しない？
こういう匿名で文句しか言わず、無気力で実行力もない奴らばかりだから、現在こんな状況なんじゃないか？
犬飼氏や、外人のゲーマーみたいにアグレッシブな人が多ければ、もうちょっと良い環境ができてたのだろうにな。

というかコンピュータを使った遊び、ということになると
モニターとマウスとキーボード、なんて形式は
二十年程度で、あっというまに古典になってしまうような気がするが？

>>353
「スポーツとして認知されること」が、「ゲームで食っていこう」とする動機よりも上だというのか?
スポーツで認知されるということの本当の目的は、認知度を上げ、それで食っていける環境を作る為だろう?
つまり、わざわざスポーツを持ち出さずとも、食っていけるのであればゲームで構わないんだよ。
それなのにゲームの否定、つまり自身の否定から起点しているのだから、現状と理想との食い違いに翻弄される。

>>354
>良いものがあれば勝手に人が集まるなんて、どんだけ甘ちゃんなんだ？
これは全く同感だが、ここに居る奴はそんな事についていってない
「ゲームとして良いもの」ではあるが「スポーツとして良いもの」ではないという話だろう。
>>349読め

>>354
>提示しない？
>そしてそれを自ら広めない？
>プレイ人口の増加に尽力しない？

e-Sportsだろうが何だろうが、
自分で無理しちゃ駄目だし、他人に無理させても駄目。
やりたい人が自分のやりたいことに対して、自分がやりたいだけの
時間とエネルギーを使えば良いんだよ。

そうじゃないと長続きしないし、
上手くいかなかった場合、他人に妙な恨みを持つことになるよ。
そんなのは本当に大損だし不幸だ。

そんなのはダメ、ゼッタイ。

CPLもe-SportsもMOD製作も野鯖でプレイもLANパーティもオンライン大会も
試合に参加するのも世界一めざすのも大会運営も実況もみーんな
自分がやりたいからやっているっていうのが良いんだ。
それこそが自然で健全なエネルギーであって、e-Sportsコミュニティの源泉であって、
自然なエネルギーだからこそみんなが楽しく面白く幸せになるんだよ。うほー。

>>346

>皆で現状のe-sportsを否定すること(略)推し進めることなんてできないんだから。

うーん、肯定だろうが否定だろうが、その場所で止まってしまったらなんかつまらないよね。
どちらのルートをたどってみても見えるのは同じ風景。まあ自分もつまらない考えしか浮かばないんだけどね。
自分はどちらが正しいとか興味無くて、新しいルートを知りたいだけなのかもしれないな。

>匿名に対して批判なんてしてないんだけどな〜。まあいいや。

了解、特に論点ではないしこれにて終了。

>>347
>というかこんな流れは過去あったわけだが。(略)批判しろということだ。

Joe-Uさんが作ったCS MODの話だね。レスを読みながら、
自分にとってe-Sportsゲームの成功条件は何か、考えてみた。

自分はe-Sportsコミュニティの根底にはLANパーティやオンライン対戦など、
ゲームを試合として使うコミュニティがある。そこでそのゲームが使われれば、
試合用ゲームとして成功、つまりe-Sportsゲームとして第一関門を突破したと考える。

だから、Joe-Uさんが作ったCS MODが、いろんな人たちによって
(ID:nBulQIwtもその中に含まれる)によって試合用ゲームとして
LANやオンラインで遊ばれているのなら
それはe-Sportsゲームとして十分成功だと思う。

もし、そのCS MODに対して、
・国内・国外大会に採用されたならe-Sportsゲームとして成功・勝利、しなければ失敗・敗北
・試合として遊ぶ人数が最も多いゲームが、e-Sportsゲームとして最も成功しているのだ

と言う人がいたら、そいつらはマンセー派の中でもホンマモンのバカだから、
347が言うよりも先に「お前らは腐っている」と言ってやる。

では失敗とは何か？
それは上の反対で試合として遊ぶ人がいない場合となる。

その理由は色々あるだろうけれど、もしそのゲームの開発に携わった人たちですら
そのゲームを楽しんで遊ばなかったとしたら、
それはつまらないゲームを作ってしまった、製作過程に何らかの問題があった、と判断する。
こうなるとさすがに失敗、敗北(この言い方は嫌いだ)かな。

市販ゲームのことを思えば分かると思うけれど、
開発者が遊ぼうとしないゲームってまずクソゲーだからね。

>>348は
Joe-Uさんが敗北したと言うことを受けての発言だろうから今は触れない。
ただ
>スポーツってコミュニティの力で発達していくもんじゃないのかな。
は大いに賛成。本当にそうだよね。

競技ゲーに関しては異論はないんだが、果たして純粋な競技ゲーが出現したとして
それが市民権を得たり、リアルスポーツと融合してくのかね？
まぁ、見ておもしろけりゃいいんだが。俺は。

joe-uが作ったって言ったって、人数あつめなきゃ遊べないゲームなんだし
一般プレイヤーや大会開く奴らが、世界共通のルールになってから、とか言ってたら
遊びようがないと思うけどな。
でも自分が遊び続けるのも盛り上げ方の一つとは言えるけど。

しかし思考、アイディア、作成、宣伝、と全部一人でやれてたら英雄だぞ。
普通にゲーム会社入って、e-sportsなんか見向きもしないんじゃないのかと。

バカばっか。

e-sportsの問題点は、競技としてスタートラインにすら立っていないのに、それを明言せず「あなたもプロ」「あなたも世界へ」「世界でブーム」などの言葉を使ってバカを増やしてる点。
ただそんだけ。

e-sportsがただの賞金賭けたデカイゲーム大会の成立を目的としているなら、なんら現状で問題は無い。
だがそうじゃなく、競技だなんだと言い出すからおかしくなる。
ただの賞金賭けたゲーム大会じゃ社会的地位の向上は見込めないからって、「これは競技なんですよ」なんて嘘をつくから否定される。

CPLもWCGも、賞金かけたただのゲーム大会。
それでいいじゃないか。
所詮俺らはゲーマー。
プロゲーマーだってただのゲームオタク。アスリートなんかじゃない。
それでいいじゃないか。

それでよしとできない一部の人間がe-sportsなんて言葉使って、ゲームの社会的地位向上を妄信してるんだろ。

363にえらく納得してしまった

363最高

>>356
>ゲームがしたいという動機がまずありきで、その為の言い訳としてスポーツを持ち出す。
>つまり「スポーツとして確立させたい」訳ではなく、「遊んでいて文句を言われないようにしたい」事が目的に見える。
ここんところプロゲーマーの人に聞いてみたら。多分爆笑されるよ。

>>357
つまり、別にそれほど良くならなくてもいいや〜って人が多いわけか。

しかし、仮にこれから第二第三の専属契約プロゲーマーが続々誕生し、
来年あたりに企業スポンサーと共に日本を総括するプロ制度が開始されたらどう思う？
別にどうでもいいやと一生ノータッチか？

>>363
随分と自虐的で現状維持に逃げてる方ですね。

>>366
スポーツとしての地位を築くための条件を満たしていない状態、
つまり、スポーツとして「確立して当然」という段階に無い状態でそれを叫ぶ理由は、
スポーツになって「ほしく」、スポーツの「地位が欲しい」だけだ。
スポーツの地位を手に入れれば、ゲーム三昧が成り立つという期待からな。
>>363めちゃ同意

>「これは競技なんですよ」なんて嘘をつくから否定される。

「子供達に夢を」ってのも足してくれ

ただ363の言う結論をみんなが賛同してしまうとこのスレの結論が出てしまう

↓
e-sportsはスポーツじゃありません。
イベントとかギャンブルなので、そこを承知して盛り上がって参りましょう。
遠慮して生きていこうぜ？

>>371
伝統と歴史を積み重ねることが出来ない以上、既存のスポーツや競技と肩を並べる事は無理だし
それだけの重みを持たせることも不可能だと思う。
だからこそ、そういうのを全て承知した上で、つまりゲームとしての特性を把握した上で
「スポーツ的」に「ゲーム」を楽しむっていう方向性が、一番旨くいくんじゃないかと思う

所詮e-sportsってのは体動かすのが苦手な香具師の妬み僻み嫉み恨み辛みが凝り固まった言葉なわけですね？

過疎ってるな・・

>>372
バカの壁を感じる…

>>372
最初からe-sportsってのはそういうものじゃないのか？バカか？

>>369
プロゲーマーって、毎日ゲームで遊んでると思ってるのか・・・？

もしかして、ゲーム三昧したいけどできない一般人の僻み妬みが、このスレの原動力？

>>375 >>376
>バカの壁を感じる…

e-sports肯定の理由が今一つわかんね

でもなんか、>>369や>>372を読んだら、e-sportsに否定的な人の気持ちもわかってきたよ。
ゲーマーは金もらって一日中ゲームで遊びたいとか、
既存スポーツと肩を並べるほどの地位を目指しているとか。
はっきりいって誤解というか、ちゃんとe-sportsを理解しないで先入観や感情論で語っているというか。
ま、肯定派はそれがちゃんと伝わるように努力していかないといけないわけだけど。

>>既存スポーツと肩を並べるほどの地位を目指しているとか。
目指してないの？
じゃあそれスポーツじゃないから。
e-sportsとか言わないで
ただのゲーム大会って言ってよね！

>>380
>>363

>>380
本来ゲーム大会とは、ゲーム会社が主催・運営し、
自社が開発したゲームソフトの販売促進や消費者への利益還元などを目的とした
広報活動である。(例: Microsoft/Bungieが主催するHalo世界大会)

一方で、ゲーマー自身がオフラインやオンラインのゲーム大会を開く場合がある。
それらは当初、単に遊んで盛り上がることが目的だったり、
特定の地域限定のものであったり、単発的なものであったり、
特定のゲームだけを対象にするものであったり
ある特定の個人の尽力によって支えられたりするものが主であった。

しかし、その中から、次第に複数の人によって支えられた、
長期間安定した状態を維持した大会運営組織が発生してきた。
そしてその団体は複数のゲームを取り扱ったり、大会開催も定期的なものになったり、
参加対象とする地域も人数も拡大したりと、あらゆる点で
従来の「ゲーム会社によるゲーム大会」に遜色無いレベルのものが登場するようになった。

また、それら大会運営組織が採用するゲームは、市販ゲームだけでなく、
MODとよばれる、ゲーマーが改造・開発したゲームにまでが対象となっている。

「ゲーム消費者集団から産まれたゲームを使った、
ゲーム消費者集団が運営する大会」の登場である。
(ちなみに前述のHalo大会は「ゲーム生産者集団が作ったゲームを使った、
ゲーム生産者集団が運営する大会」である)

このようなゲーム消費者集団が主体となった活動は、
従来のゲーム生産者集団が主体となった活動とは似て異なる。
その最大の違いは、ゲーム消費者集団が主体となった大会運営活動の第一の目的が、
「ゲームの売上向上・広報活動」にあるのに対し、
ゲーム消費者集団が主体となった大会運営活動の第一の目的が、
「対戦ゲームを遊ぶこと、ゲームの腕を競うこと」にあると言う点にある。

そこから、ゲーム消費者集団が主体となった大会運営活動を、
competitive gamingもしくはe-Sportsなどと呼ぶ者がでてきた。

よって、現状(のe-Sports)を
所謂「スポーツ」と同じなのか？と問われればNoと答えるのが適当であり、また
所謂「ゲーム大会」と同じなのか？と問われればNoと答えるのが適当である。

#ゲーム運営団体やゲーマーが、大会開催から経済的利益を得るかどうか
#(プロであるかどうか)と、e-Sports活動であるかどうかは直接的な関係性はない。
#それらは単に、スポンサーにとって、それらの大会やゲーマーが広告媒体として
#魅力的と考えるだけの規模に達しているかどうかによって決まる派生的なものである。
#つまり「大会運営を職業とした会社が大会を運営せず、スポンサーが全くなく、
#それゆえプロゲーマーも登場する余地の無い組織的なe-Sports大会」は存在しうるし、
#また実際に存在する。

#e-Sportsを掲げる大会運営団体は、その性質ゆえ、
#ゲーム会社から直接の金銭的な関係(スポンサー契約)を結ばない。
#そうした場合、大会の目的はゲームの販促が第一の目的になるためである。

#仮にMicrosoftやElectronic Artsなどが、
#CPLやClanbaseなどとスポンサー契約を結び(まず有り得ないがw)、
#定期的で頻繁なHalo大会やEA Sportsトーナメント/リーグを開催し、
#賞金を高額化させればプロゲーマーの登場は可能である。
#しかし、それらの大会自身がゲーム生産者集団の手による
#ゲーム販促活動に含まれるため、e-Sports大会の範疇には含まれない。

#これはe-Sportsを掲げるプロゲーマーのスポンサー選びも同様である
#(ゲーム会社をスポンサーから除外する)。ゲーム会社がスポンサーとなることで
#プロゲーマーが登場しても(Valve/Vivendiがスポンサーになった4DimensioN、w
#DreamcatherがスポンサーになったSIGUMA、w)それはe-Sportsの
#プロゲーマーが登場したことにはならない。

肯定派でも否定派でもないけれど、こんな感じで良いかな？>>380

※おまけ
「スポンサー(広告欄)がゲーム会社であり、
市販ゲームの販促が目的のゲーム雑誌」
VS
「スポンサー(広告欄)からゲーム会社を排除し、
市販/フリー/MODゲームの批評が目的のゲーム雑誌」

>>384
訂正
×
その最大の違いは、ゲーム---消費者---集団が主体となった大会運営活動の第一の目的が、
「ゲームの売上向上・広報活動」にあるのに対し、
↓
○
その最大の違いは、ゲーム---生産者---集団が主体となった大会運営活動の第一の目的が、
「ゲームの売上向上・広報活動」にあるのに対し、

目的が変わった途端ゲーム大会と呼ばなくなる理由がサッパリ分からないだけれど
言葉の持つイメージの問題で言い換えてるということは全く関係ないってことでいいの?

要は試合用のゲームに改造するのにいくらかかるんだって事じゃないの。

犬飼氏の問題点は何よりスポーツを全然知らないことであるような・・・

ここに出てきた定義から言うと、将棋も囲碁もチェスも「スポーツ」と呼ぶべきってことなんだが…
実際彼らがジャンルを訪ねられたら「ゲーム」って言うだろうし、
競技名は何かと言われたら「将棋」であり「チェス」と言うと思う。
そうするとCSやらAoMはジャンルは「ゲーム」で競技は「CS」「AoM」で良いと思うんだけど、どこからスポーツが出てくるんだ。
結局はネガティブなイメージを払拭するための安直的なキャッチフレーズなんだろ。

スポーツはゲームであるけれど、スポーツになるためには身体活動が主要因である必要がある、
それ故にスポーツはその他のゲームと比較して「健全」で「健康的」なイメージがある。
e-sportsというキャッチフレーズには自身にスポーツである要因が無いにもかかわらずスポーツの名を使うことで、
それらのポジティブなイメージを頂こうって事だろ。スポーツに対しても、ゲームに対しても、
なにより自分自身（PCゲーム）に対しても全てに対して侮辱的ではないかと思うよ。そのままゲームと呼んでくれ。

「虎の威を借る狐」どころか、「 虎の威を借る虎はピエロに」って印象だ。

犬飼氏さ〜、サッカーの例え出す時に「ゴン、カズのようなスターの登場」
とか言ってるんだもん。
せめて「ジダン、ベッカム」と言って欲しい。

それってレッドゾーンの土屋さんが言ってたんじゃないの？

>>392
犬飼氏さ〜、サッカーの例え出す時に「ゴン、カズのようなスターの登場」
とか言ってるんだもん。
せめて「ジダン、ベッカム」と言って欲しい。

突っ込みどころは、そこじゃないだろ
そもそも、そういうスターっていうのは、サッカーという競技が文化として成り立っていて、
それまでの努力と伝統の成果から生まれるものだろ。
スターがいるから、サッカーが成り立つんじゃなくて、
サッカーが土台としてあるから、ベッカム、ジダンみたいなスターが成り立つ。
サッカーが全世界で認められるスポーツじゃなかったら、ベッカムだってラグビーの一流選手なんかと同じ扱いだぞ。

e-sportsだって、それが競技であれ、ゲーム大会であれ、同じ。
スターがe-sportsを成り立たせるんじゃなくて
e-sportsがスターを育む土壌となる様にしていくっていう発想にしなきゃ、
どう足掻いても今の状況から抜け出す事は出来ないな

>>393

土屋さんと一緒にやったSIG-OGの時も、AOGCの時も言ってた。

>>394

言いたい事は分かるけど、それ以前の問題として、やっぱりスポーツに疎いどん臭さというかそういうのが見え隠れしてしまう。

あと、AOGCの時に思ったんだけど、HALOとXBOXLiveの紹介してた
マイクロソフトの人の方が、FPSや対戦ゲーの敷居を低くしたい、底辺拡大
したいという思いが伝わって来た。

犬飼氏の方は「まずnegidakuを見ます。それからIRCに繋ぎます。」とかそんな話ばっか。パーツはこういうのを買わなくてはなりませんとか。
（まあ、パーツに関してはメーカーに対してこういう市場がありますよって話も兼ねてたからそれは仕方無いけど）
外野から見たら、そんなのめんどくさいだけ。


底辺拡大しようと思ったらまず考えるべき事は、初心者に対してはいかに最短距離でゲームに参加させるかでしょうが。

>>395
底辺拡大なんてこれっぽっちも考えていないからじゃないか？
プロフェッショナル化を突き進めれば、底辺は自然とついてくると思っているみたいだから。

>>395
ただ新規参加者が増えるだけじゃ駄目でしょ。
大切なのは、入ってきた人を如何に長く引き止められるか。
だから、”底辺拡大”すら、それ以前の問題。

現状だと、Unreal２Kが面白いから、DOOM3が面白いから、CSが面白いからマルチに参加する。
これは当たり前だけど、e-sportsは関係無い話だし、個々のゲームに飽きたら辞めちゃう人も多そう。
今やってる大会は、個々のゲームが好きな人がそれぞれ集って、好きなゲームで競い合っているだけ。
じゃあ、こういう人を、どう集めれば良いのか？
集った後に、どうまとめれば良いのか？
e-sportsというコミュニティにどう位置付けられるのか？

こういった事が全然見えて来ない。
こんな当たり前な事が、全然論じられて無いのに、プロなんて、何の魅力があるのかと。
e-sportsの旗印、ゲーマーのプロ化を掲げて集るよりも、今まで同様に、各ゲーム毎に大会やっていても変わらないんじゃないか？
って、思うんだよな。

ま、要するに議論の議題すら決まってない状態だよな・・・・・

ビリヤードなんかはスポーツだよな。
そこら辺からいくとマウス使ったってスポーツとは言えるかもしれない。

しかし違いは歴然。見ていてつまらない。

関係者が観客の目を持っていないことが大問題。

>>398
ビリヤードみたいに、やった事が無い人が見ても、凄いと思えるインパクトは、PCゲームにはないしな。

TotalWarみたいに、見てて面白いかもしらんゲームはあるけど、e-sportにはならんだろーしな。

囲碁とか将棋にも同じ事が言えるけど
発祥からの時の経過が桁違いだしな

>>398
見る時間がありゃやるからな。見てないで。

ブラウザで遊べるゲームぐらい敷居が低くないと駄目じゃねーかな

家庭用ゲーム機が簡単にネット接続できて月額使用料が無料になればそっちに主流を移すんだけどな。
ユーザーは多いし敷居は低いし金は掛からないしで現状の問題の多くが解決できる。
海外でさえ縮小傾向にあるPCゲームを中心に据えてる限り発展は難しいと思う。

誰がスポンサーするの？
って問題が発生しそうな予感

>>403
現状のe-sportsの理想論と、現状のスポンサーは最終的にはマーケティング的には対立した位置にくるよな
理想が追いつかずに、CPLの一部ではCS:Sが採用されたりしてるわけだが

http://christopher2005kor.seesaa.net/article/3148702.html

なーんかもう結果でてからスゲェグダグダやね

結果って何？

363 ：名無しさんの野望：2005/06/10(金) 15:14:23 ID:gq5DS3ND
バカばっか。

e-sportsの問題点は、競技としてスタートラインにすら立っていないのに、それを明言せず「あなたもプロ」「あなたも世界へ」「世界でブーム」などの言葉を使ってバカを増やしてる点。
ただそんだけ。

e-sportsがただの賞金賭けたデカイゲーム大会の成立を目的としているなら、なんら現状で問題は無い。
だがそうじゃなく、競技だなんだと言い出すからおかしくなる。
ただの賞金賭けたゲーム大会じゃ社会的地位の向上は見込めないからって、「これは競技なんですよ」なんて嘘をつくから否定される。

CPLもWCGも、賞金かけたただのゲーム大会。
それでいいじゃないか。
所詮俺らはゲーマー。
プロゲーマーだってただのゲームオタク。アスリートなんかじゃない。
それでいいじゃないか。

それでよしとできない一部の人間がe-sportsなんて言葉使って、ゲームの社会的地位向上を妄信してるんだろ。

ゲーム大会⊆競技

SIGUMA.NETは、もうゲームとは何の関係も無いただの旅行記になってるな。
くだらない愚痴付きの。

やっぱさ
金に目が眩んで現状が認識できてないんだろうな>運営側

餓鬼どもに煽りの文句だけ吐きまくって
渡航費とかは自分もちってなんですか？
スポーツビジネスは当たれば莫大な金が転がってくるからってなんらプロの土壌ができてない
ゲーム大会に選手側にだけ「プロ」と言われてもおかしくない練習時間を割かせて
自分たちはお気楽に運営ごっこかよ
もっと興行として成り立つ、選手側に「プロ」と言え程の給料を出してあげることぐらいができるようになってから
「あなたもプロ」「あなたも世界へ」「世界でブーム」とか言って餓鬼ども煽れよ
選手言う前に大半が「子供」なんだぞ、それをまだこの競技がプロ化になるなんて未定の現状で
1日10時間以上の練習とかあちらこちらに「プロ｣の文字だして選手側の意識改革だなんて笑わせんなよ
こんだけやってほんとにまともなプロ化にならなかったら運営側お前ら詐欺師だぞ

子供たちには未来があるんだよそれをここまで煽らせてどうにもなりませんでしたテヘッじゃすまないからな！

>>411
>渡航費とかは自分もちってなんですか？
詳しく

>>412
文字通り。

国内のCPL予選などに出場して優勝して、CPL本戦出場権を手に入れても、基本的に渡航費等は出場選手の自腹。

つまり、国内大会で優勝して得た金額＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜本戦に出場するための金額
中国行くのもマニラ行くのもアメリカ行くのも全部自腹。

だからそういう面をサポートするスポンサーが出始めてるんじゃん

http://www.thecpl.jp/2005summer/?p=rules/main
本大会の優勝チームの5人には2005年7月6日〜7月10日までダラスで行われる
The Cyberathlete Summer Extreme ChampionshipsのCounter-Strike Tournament出場シード権と
5名分の成田〜ダラスまでの往復渡航費用と世界決勝開催期間中の宿泊費のサポートが与えられます(渡航チケット、宿泊施設はテクノブラッドが手配する事もできます)。


これってウソなの？

>>410

旅行記書けるだけまだ良いだろう。
ただゲームやるだけのヲタ野郎見てたって面白く無い。

>>413ﾜﾛｽ

>>415
>>(渡航チケット、宿泊施設はテクノブラッドが手配する事もできます)。

「事もできます。」か・・・・・・。

>>渡航費とかは自分もちってなんですか？
あんま適当なこと言うなって。
まあその他は同意できるところもあるね。
ただその子供の中でもちゃんと勉学が優秀な奴は意外と多いけどね。
子供もそんな馬鹿ではないですよ。

>>410
sigumaはどうなんだろうね。
ブートキャンプも行って6回ほど世界に挑戦してるわけだが結果は出ないと。
しかもsigumaの英語力は日常会話さえ危うい。
これでスポンサーをアピールできるてるのか怪しいもんだ。

>>418
去年の4dimensionがブートキャンプするために
渡航日程を大幅に早めたりしたからそういう書き方なんじゃないのかな？

>>411
文章をもっと見やすく書けるようになったら
このスレでもっと意見を言っていいぞ
内容には同意

>>420あーなるほど

このスレの前半あたりから「子供の未来を考えろ詐欺師」みたいな批判を書いてる奴いるけど、
じゃあ、何になら人生を賭けるに値するんだろう、と思ってしまうね。

別に「今の世の中で会社勤めなんてくだらねぇ」とか言う気はないよ。
遊びとしてのゲームと、プロゲーマーとしてのゲームは全く水準の違うものになるだろうしな。

けどさ、例えば山一證券に人生を賭けようとして見事に肩透かし食らった学生達はなんだったんだろうな。
あと、雨後の竹の子のように出てきてるベンチャー企業だってしかり。
あの中で本当に成功して生き残れるのは1000社に1社ってとこだそうだ。
新規採用の学生に熱く将来のビジョンを語ってるベンチャーの社長に「子供の人生を奪う気か、詐欺師！」って言う気なのかな。

あと、俺の知ってるのは3〜4年前の状況だが、
トレーディングカードゲームの世界大会（販売元主催、賞金付き）の話とか聞きたい奴いる？

基本的に販促のための大会ではあったが、あれはあれでコミュニティーの形成に立派に寄与していたよ。

人生を賭けるのは結構だが
日本のpcゲームの現状を考えてやれよってことだろ。

で、お前はゲームは人生を賭ける事に値すると思うかい？
まあ、それは良いとして、誰がどんな夢語っても良いけどさ、夢物語を語るのと、夢を実現させようとするのって違うじゃん。
ベンチャーで1000社の内999社がコケたって、彼らは誰もやった事の無い事を夢見て、熱い仕事をこなして貴重な体験が出来るわけだ。
そういう挫折を経た人間は強いだろうな。他の仕事に就いても活躍できるよ。
だが、20過ぎまでひたすらゲームに明け暮れて、夢破れた人間には何が残るんだ？

そう考えればさ、ろくなビジョンも示さず、プロ化！プロ化！って叫ぶ運営サイドが批判されても仕方ないんじゃない？

トリップ付け忘れた・・・・

423、424の人ね

>>426
>だが、20過ぎまでひたすらゲームに明け暮れて、夢破れた人間には何が残るんだ？

早い話、それで何も残せない人間は、何やったって失敗すると思うんだけどな。

ベンチャーのリミットデメリットのリスク、才能を開花させられる土壌、そういう物とは比較にならないと思う。

というかだな、、夢を見るのが行けないのではなく、夢を見させる側が
情報を濁しながら伝えてる事が、話のキーになっていることを>>423はしっかり把握・理解していないだろ。

そもそも文化的土壌があってその上で産業として成り立っている音楽業界だって、
「毎日ギター弾いてればプロになれるかもしれませんよ！」みたいな
事をわざわざ「声を大にして」は言わないわけで・・・

犬飼氏とかの声が必要以上にでかいからみんな違和感を感じているんでしょう。

ベンチャーに例えるのであれば

ベンチャーをプロデュースする会社があったとする。その会社が学生に対してベンチャーのリスクを説明せずに、
うまい話を全面に押し出していたとしたら、それは学生のためではなく、会社がプロデュースして儲けるためだ。
その会社に対して回りの野次馬が非難していると、プロデュース会社はこう言う訳だ。

「そうやって子供達が夢を追うことを非難するのか！」

非難と弁明が全くかみ合っていないだろう?

夢を見させようとする人間なんて、大抵情報を濁すもんだ。

e-Sportsなんて「怪しげな」話に乗ろうという人間がそれを踏まえていないとは思えないし、
そこを見抜けずに甘言の言いなりになって個別の努力もせず、それで仮に大失敗したとして、
そこでやっと自分の乗った話のリスクに気づいて大騒ぎするような奴は同情に値しないと思うんだが。

「子供」をどういったものとしてイメージしているのか知らないが、少々甘やかしすぎなんじゃないかな。
20超えた「大人」がその程度の判断もできないとしたら、むしろそいつが受けてきた教育の問題だろう。

>>431
その例だと、議論の水準が全然違うんだからかみ合うわけがない。

前にも書いたが、
「ベンチャーのリスクを説明せずに」なんて
そんなリスクの取捨と覚悟は自分の責任だろ。

つまり逆に言えば、
あの時説明してくれなかったから自分は悪くない、会社が悪いんだ！って
考え持ってるのか？信じられん。

ついでに言えば、今の世の中の全てのものが責任持って提供されてると思ってるのか？
もし思ってるなら、それは体よく利用されてるというか、現実わかってないだけだぞ。

犬飼氏の声が必要以上にでかいから、それがなんなんだ？
だったら「e-sportsで夢は叶いませんよ」って大きな声を出して広めればいいんじゃないか？（笑）

ゲームが競技として行われてプロもできている、という世界を
できるだけ多くの人に知ってもらうためにそう言ってるんじゃないのか？
それを「夢物語だからそんなこと言うな」と言える筋合いは誰も持ってないだろ。（といっても2chの戯言だが）
事実それが夢物語じゃなくなってきてるわけだし。
「あ〜これはだめだね。どうでもいいよ」よりは「今は不遇を囲ってるけど頑張って盛り上げていこう」
のほうが好感持てるな。
大切なのは結果じゃなくてその過程。

ああ、そのベンチャープロデューサーの目的が応募者を騙して搾取することなら問題だろうな。
それ以上は各人の判断でしかないだろう。

もちろん、応募者を説得して考えを変えさせるのも自由だがな。

>>435
e-sportsの場合相手が中学生だったり高校生だったりするわけ。
ベンチャー企業とかとは全然違うでしょ。

>>434
動機が「コミュニティのため」であっても、実際行動するときは「企業のため」になるのに（これは仕方ない事だと思っている）
その状態でも「コミュニティのため」だけを主張しているのがなんだかなーって思う。

>もし思ってるなら、それは体よく利用されてるというか、現実わかってないだけだぞ。
e-sports推進批判というのは、体よく利用している人達非難だと思ってる。
利用する側が企業で、利用される側がコミュニティなのであれば、そういう話にもなるだろう。

さっきのトレーディングカードゲームの話だが、
「プロツアー」（って名前の大会なんだ）の話で、こんな話は一切出てこなかったぞ。

もちろん、そういう大会に出れるくらい実力がある奴の中にはたまに高校生とかもいるわけで、
海外の大会に行くのは難しいし、「学校の試験で本選出場キャンセル」とか微笑ましい（？）話もあったりしたが、
「こんなので食っていけるわけがない、お前は販売元に騙されているんだ」とか言おうものなら、
おそらく周囲からは「何を言ってるんだこいつは」という目で見られただろう。

当時そんなこと考えた事も無かったので理由は推測するしかないが、
「自分で責任を負える範囲でコミットする」なんてのは至極当然の事でしかなかったからじゃないだろうか。

関係ないけどカウンターストライクソースで約１名騙されそうになった奴がいたな。
結局我に返ったようだったが。

難しい事言う必要はない

363 ：名無しさんの野望：2005/06/10(金) 15:14:23 ID:gq5DS3ND
バカばっか。

e-sportsの問題点は、競技としてスタートラインにすら立っていないのに、それを明言せず「あなたもプロ」「あなたも世界へ」「世界でブーム」などの言葉を使ってバカを増やしてる点。
ただそんだけ。

e-sportsがただの賞金賭けたデカイゲーム大会の成立を目的としているなら、なんら現状で問題は無い。
だがそうじゃなく、競技だなんだと言い出すからおかしくなる。
ただの賞金賭けたゲーム大会じゃ社会的地位の向上は見込めないからって、「これは競技なんですよ」なんて嘘をつくから否定される。

CPLもWCGも、賞金かけたただのゲーム大会。
それでいいじゃないか。
所詮俺らはゲーマー。
プロゲーマーだってただのゲームオタク。アスリートなんかじゃない。
それでいいじゃないか。

それでよしとできない一部の人間がe-sportsなんて言葉使って、ゲームの社会的地位向上を妄信してるんだろ。

結局↑が結論

それに何か問題があると？
今「競技」と言われているものの大半は、元々はガキかオタクの遊びでしかなかっただろう。

100万遍の嘘が、1つの真実を創造することだってあるだろう。
俺はFPSはあまりやらないが、無責任な傍観者の一人として、こういう動きは面白いと思うのだがな。

>>440
AFiN（ｒｙ

>>442
まずはログ全部読んでからな

>>439
俺はカードはMTG世界しかしらんけど、カード熱とプロゲ熱の「人生」に対する入れ込みの度合いは、現状結構差が開いていると思う。

>>444
読んだよ。あと、その通りMTGの話。

>>445
過去ログ読んで理解できないなら真性のヴァカ
前スレも読めよ

mqp5jvssは、自分の見たい事柄しか見ないようだから、なんぼ過去ログ読んでも無駄だろう。
ここで議論したいわけじゃなさそうだ

今までゲーム販売促進の為のゲーム大会であったものが、
ユーザーの盛り上がりで移って世界的ゲーム大会になったんでしょ？
でも結局、権威(CPL）が今は主権を握ってるように見えるのだが・・・・
主権がメーカーから権威に移行しただけで、ユーザーに主権が無いのは問題だとは思うな。
よく知らんけど・・・

>>448
というか、ユーザーが主権を欲さないのが最大の問題。

まあそれでも王権からブルジョワ政権へと移行してるんだとして
それをe-sportsのムーブメントだっていうなら
歴史的には進んでるんじゃないのかと。

ンなわけないと思うけど。消費者は消費者、だろ。

羽生も将棋オタクだし
長距離陸上選手はマラソンオタクだし
イチローは野球オタク。

siguma.netに掲載されてる前田さんのblogのしゃべり方あんま好きじゃねえよ

>>448
>権威(CPL）が今は主権を握ってるように見えるのだが
>主権がメーカーから権威に移行しただけで、ユーザーに主権が無いのは問題だとは思うな。

主権は皆にあるよ。大会を開くのも、参加するのも、ルール決めるのも自由。
CPLに強制力は何も無い。もちろん「CPLで採用されたゲームを遊びたい」
「CPLルールを採用したい」「CPLに参加したい」というのも、みんなが持っている権利の1つ。

改めて言うとおかしいけれど、
CPLに「主権と権威」―ずいぶん難しい言葉を使うなぁ―があったなら、国内でも
個人系FPSプレイヤーの大部分が、CPLの採用するPainkillerを主として遊ぶようになり、
Counter-Strike大会においてcpl系マップ採用が必須とかなるんだろうけどｗ、
実際は違うよね。

後、主権とか王権とかブルジョワ政権なんていうと、
たった1つのe-Sports国(!?)があるみたいに思ってしまうけれど、実際はそうじゃない。

実際には、いろんな国がたくさんあって、
しかも民衆は国境を自由に移動することができるし、
2重3重国籍も可能だし、良い国がなかったら独立も出来る。

1つの国を独力で運営する意志があるのなら、
1プレイヤーが、1つの国を誕生(独立)させて法律を決めることだって出来るし、
実際そうしている人達がいる(複数人数で運営する場合もある)。

ただ
・国民が集まる/逃げるかどうかは、たとえ王様と言えども決められない
・むしろ国民を増やしたかったら、王様が進んで国民の声を聞くことが大事
・王様なら自分で体動かさないで民衆に命令だけで良いんだけれど、王様が一番働いてる
・税金を国民から集めない。むしろ王様が私財を費やし、国民以外からの資金集めに奔走する

こんな国に対して、王権だとかブルジョワ政権とかは、さすがに呼べないなぁｗ

>>個人系FPSプレイヤーの大部分が、CPLの採用するPainkillerを主として遊ぶようになり
日本予選がないから遊ばないんです。

>>Counter-Strike大会においてcpl系マップ採用が必須とかなるんだろうけどｗ
JGLにしてもKIAにしてもcplやwcg、weg、eswcに採用されてるマップが選ばれてるんじゃないの？
その他のマップなんかありましたっけ？

>>CPLに強制力は何も無い。もちろん「CPLで採用されたゲームを遊びたい」
>>「CPLルールを採用したい」「CPLに参加したい」というのも、みんなが持っている権利の1つ。
cpl参加者に聞いてみれば分かるけど
だれが好きでaztecやらcbbleで試合やりたいって思います？
cplに採用されてるから仕方なく練習するんです。

過去1.3が1.4になったときアンケートありましたよね？
ダントツで1.3でやりたいって意見が多かったように記憶していますが、
実際はどうだったでしょうか？

今現在1.6とcssで争ってるわけだけど
所詮はただの時間稼ぎでしょうね。
今回の争いに限って言えば万が一の可能性もあるかもしれませんが。
ここで負けたら当分の間ユーザーに主権が降りることはないでしょう。

てかこのスレで言ってる主権って意味は君が言ってるようなチンケなものではないよ。

>>454
>日本予選がないから遊ばないんです。

そう言う考え方も正しいかもしれませんね。

Angel MunozはPainkillerのことを
"We wanted a game that did not have an established community〜"
と言っているからAngel Munozは>>454さんと同じ考え方なのかもしれない。
http://www.gamecloud.com/article.php?article_id=371

自分は国内のPainkiller人口があまりに少ないから
日本予選が開かれない(スポンサーがつかない)のだろうと勝手に思ってます。

>JGLにしてもKIAにして(略)ありましたっけ？

ここはこちらの説明不足。cpl系マップとはCPL_Fire、
CPL_MillなどのCPLが独自開発したマップのことです。

>cpl参加者に聞いてみれば(略)仕方なく練習するんです。

CPL側の回答を探してみました(2002年12月の古いものですが、これしか見つけられなかった)。
http://forums.thecpl.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=3;t=000537
"The Europeans and some other top teams have proven that
Aztec isn’t a CT only map and is very hard to defend at times. (略)"

運営を委ねている以上、参加者の意見が反映されない場合があり、
また最終判断する権利が運営側にあるのは今のところ仕方が無いことだと思います。
(これはCPLに限った話ではありません。国内で開かれる小さな規模の大会まで含んだ話です)
もちろん、大会のルールが参加者の意図や議論のもと決まるのが理想ですから
その声を届け続けることや、理想の組織作りをするといった働きかけも大事なんでしょう。

ただプレイヤーには、採用ゲームやルール、マップ以外の要素も考慮した上で
最終的に参加する/しないを判断する権利があるので、主権が無いとは思いません。

>過去1.3が1.4になったとき(略)実際はどうだったでしょうか？
http://www.csnation.net/viewnews.php/4461/
これですね。"59% in favor of CS 1.3, 41% for CS 1.4"(5/17/02)とある。

そしてCPLの判断に対し、CS Nationはこうも書いている。
"No big surprise, honestly.
Killing the spectator element would make the CPL lose focus with fans
albeit while making some CPL players happier."

http://www.csnation.net/comments.php?id=6032
参考までに一年後(5/3/03)のCS NationによるPoll
"Were the changes introduced in CS 1.4 (pause after jumping,
removing speed walking) for the better, in your opinion?"
だと、Yesが57%、Noが30%となる。

基本的な意見は上(>>456)と同じです。

>今現在1.6とcssで争ってるわけだけど(略)ユーザーに主権が降りることはないでしょう。
(略)てかこのスレで言ってる主権って意味は君が言ってるようなチンケなものではないよ。

チンケであるかどうかは分かりませんが、「主権」に対する捉え方の違いがあるのは
確かなようです。自分の理解する限りだと、

>>454の「主権」
・ユーザーたち(参加者たち)の判断/決定が
大会運営組織の判断/決定よりも上位にあることを「ユーザーに主権がある」と考える。
(例:CPLの主権がAngelからユーザーに移行した、JGLの主権はユーザーではなく###にある)

自分のいう「主権」
・プレイヤーは自ら大会を開き、運営する権利(採用ゲーム・採用ルールを決定する権利など含む)があり、
また大会に参加するかどうかを自分の判断で決める権利があることを、主権と呼ぶ。

という感じでしょうか。

自分は動かないけど口は出したいカスが主権とか馬鹿抜かしてんだからほっとけよ

>>448
MTGでは、
・世界大会orプロツアー＝販売元主催で賞金あり。
・公認大会＝プレイヤーor専門店主催。結果を販売元に報告するとランキングに反映される。
・非公認大会＝プレイヤーor専門店主催。ランキング以外は公認大会と同じ。

賞金を出せるほどの資金を持っているのは販売元くらいなもんなので、こういう形態での住み分けになる。
ただ、世界大会の様子は専門誌やネットで伝えられ、確実にコミュニティーの活性化に繋がっていた。
今は知らんけどな。

で、何を気にしているのか良く分からないが、主権なんて必要なのかね？

あと、>>452が言う通り販売元主催で無い大会、
さらに言えば、ランキングの関係ない非公認大会でも、
「Type2」というルールを適用するのが普通だった。

このType2というのは、簡単に言うと「最近発売されたカードのみを使用せよ」というもので、
もろ販促目的のルールなわけだ。
その他にも、バランスを崩すと判明したカードは順次「BAN（使用禁止）」される。
昨日までの最強デッキが、次の日にはType2違反になるとかわりと普通に起きていた。

もちろん、プレイヤーはType2に従わないでプレイする自由はある。
だが、実際にはType2でデッキを組んでいないプレイヤーはほとんどいなかった。
そして、専門誌やネットで議論されるデッキのほとんどはType2準拠。

まぁ、そういう事だな。

CPLは主権が欲しいんだよ。
今年ESWCと重なる日程組んだろ。当然わざとだよ。
UT, Quakeを差し置いてPainKillerを採用したのもコントロールできるゲームが欲しかったけど
Epic, idとは交渉が上手くいかなかったかのが理由の一つだし。

ちなみに上で書いた「コントロール」とは
賞金がある大会でPainKillerを採用するにはCPLの許可がいる、
というようなものだったと思う。
ここからは憶測だが、Epic, idはこれを拒否したのでPainKillerが採用された、というのが噂だ。

>>463
噂がどの程度か問いつめるのはナンセンスなきもするけれど、gotfragあたりの情報?
俺は大会に特化したマップをIDに作って欲しいと持ちかけたけれど断られた。みたいな話を聞いたけれど
>>463の内容の方がすっきりくるな

e-sportsで賞金ある大規模な物になると、スポンサーの関係から否応にも販活と結びつくんじゃないか?
ゲームの売り込みに限らずIntelもAMDもNvidiaもATIも、最新ゲームをやってくれないと困る訳だし、
プレイヤー主体という最終形態をイメージすると、e-sportsのスポンサーはそういった企業ではなくなるわけだけど
現実的じゃない希ガス

>>464
賞金がかかった大会独占の話は本当。噂じゃないよ。ググってソース一個みつけた：
ttp://www.caleague.com/?page=news&pg=3
独占条件が理由でEpic, idとの交渉が破談したというのは噂だけど。

連中はPainKillerを利用してプロFPSをCPLの独占市場にしようと企んでいた。
100万ドルという過去最高の賞金までふっかけて。

現在状況からしてその目論見ははずれたよね。
PainKillerの大会はQuakeの元トップの連中が争ってるのでレベル自体は恐らくFPS史上最高だけど、
賞金目当ての連中以外は殆どだれもやらない。
Quake1のほうがマルチ人口が多いという低落ぶり。
次のFPSがでたら賞金目当ての連中もすぐそっちに移るよ。
恐らくそれはDreamCatcher以外からだろうから、CPLが独占権を得るためにDCに払った金は無駄金になったわけだ。

>>465
ありがとう。噂といわれても、めちゃめちゃあり得るね。
idはQconがあるからともかく、Epicが蹴るのはなぁ。

てゆうか「ミニ４区」程のブームにもなってないのに、プロだなんだって話が滑稽なわけで。

さすがにミニ四駆よりはメジャーだろ、FPSもRTSも。ミニ四駆って日本以外で流行ったか？
それでも「プロ」と呼ぶには先走りしすぎってのは同意。
韓国のStarCraftだけだろ、現状でプロと呼べるのは。

>>449
>ンなわけないと思うけど。消費者は消費者、だろ。
なるほど言い得て妙だな。消費者か。

>>460
MTGを良くしらないけど、それは純競技を目指したモノではないんでしょ？
e-sportsは到達点としてリアルスポーツとの融合を目指してる訳なので（本音かどうか知らんけど）
MTGとの比較対象は違うでしょ。まぁ>>363が巧いこと言ってるけどさ。
ここで言う主権とはルール、システムを変更できる権利の事ね。CSの競技性に関しては過去スレ
見てよ。

>>464
>>465
すげぇ興味深いっす。既にアメリカでは金に絡んで政治も必要になってきてるんだな。

PainKillerつまんなくはないんだろうけどね。魅力はないけど。

>>469
「純粋な競技」の必要条件は？
あと、そういったものを目指すという話になってるわけ？

んで、「ルール、システムを変更できる権利」をプレイヤー側が持ってるスポーツの具体例を挙げてくれ。
そんなスポーツ存在しないと思うよ。

過去スレは落ちてるから見れない、スマン。

>>472
http://game.2ch.net/game/kako/1014/10145/1014570464.html
過去スレね。CS競技性云々はもう既に結論でてるので、ここ読んで。
リアルスポーツとの比較も論じられている。

>あと、そういったものを目指すという話になってるわけ？
犬飼氏の話を聞くとそういう事らしいよ。本音は知らんよ。

>んで、「ルール、システムを変更できる権利」をプレイヤー側が持ってるスポーツの具体例を挙げてくれ。
>そんなスポーツ存在しないと思うよ。
いきなりサッカーや野球が出てきたと思う？サッカーの始まりは教会間でボールを運ぶお祭りから
進化したと言われてるけど、現存するリアルスポーツなら黎明期にはプレイヤーもルールやシステム
について提案してた事は想像に難くないんだけどさ。

想像の話かよｗｗｗ

>>473
「純粋な競技とは？」について結論が出てるなら、それを紹介して欲しいんだけど。

あと、特定の運営組織によって運営されるスポーツの話をしていると思うのだが、
黎明期の話をされても困るよ。

>>452
事実CSではCPL採用MAPしか遊ばれない。
クラン戦は全てCPLルールで行われる。

>>460
話の流れが理解できないバカは黙ってろ

e-sportsがやろうとしてるのは、ゲームの宣伝じゃねーんだよ。
MTGの世界大会とかは、主に販促目的だろ。
e-sportsは販促目的というよりも、プロ競技としての成立目的なの。
ゲームをロジカルスポーツとして、競技としてのレベルまで押し上げ、プロ競技にしましょうってことをやってんの。

それに対する答えは>>363

さらにもう一つ付け加えて言っておくなら、CPLは日本で言われているe-sportsなんて目指していない。

CPLがプロリーグみたいなのを目指してるなんて話は、一度も出なかった。
むしろCPLはデカい賞金かけて世界からゲーマー集めて大会開いたらすごくね？
といった感じの、お祭りゲーム大会的な方面を目指している。

ただそれがメリケンらしくビッグスケールで本気のバカ騒ぎだから、日本人が勘違いしてプロ競技とか言い出してるだけ。
賞金稼ぎとプロ競技者の区別ができない日本人らしい発想。

>>477
販促目的とプロ競技の間にどういう溝があるのか説明してくれ。
あと、プレイヤー側として期待してるのは、コミュニティーの発展なんじゃないの？

>>472
＞あと、そういったものを目指すという話になってるわけ？
なってんだよバカ。
日本の現状すら知らないで、しゃしゃり出て場を乱したいだけなら消えてくれ。

e-sportsは、サッカー選手や野球選手のような、プロアスリートを生み出し、プロリーグを作ることを目的としている節があるの。
最低でもプロの成立を目指してるのは事実。
このスレ見りゃわかるだろ。
「あなたもプロになれますよ」が謳い文句だって散々書かれてるだろ。バカか。

>>479
とことんアホだなお前は。いいからまず過去ログ嫁よ。

プレイヤーがコミュニティーの発展を願ってるからこそ、e-sportsに反対意見が出るんじゃねーかバカ。


いいか、ここにQ3プレイヤーがいるとする。
そいつはFPSじゃなくて、Q3が大好きなんだ。CSもUTもやる気がしねーって位に筋金入りのQ3プレイヤー。
そいつはQ3をプレイしてたんだが、CPLが「今年はUTにしよっか、来年はまた新しく出た新作ソフトで」みたいな感じで採用ゲームどんどんかえる。
そーすっと本気でQ3を愛している人間からすれば「使い捨て、ポイ捨てされた」としか感じられねーだろ。

販促目的なら、MTGみたいに新しいのをどんどん買わせるためにルール変えていくので正解なんだよ。
でもe-sportsは販促じゃなくてプロ競技を目指しているんだよ。

Q3でプロと意気込んでプレイを始めたはいいが、次のゲームを売るためにQ3では大会開かれなくなりました。
こんなのが競技か？

>>475
システム的な運や偶発性をならべく排除して、実力が結果に反映する競技を純粋な競技と定義しとくよ。
それも含めて、その過去スレに散々書かれてるから読んでくれよ。
あのさ、俺は前提としてリアルスポーツとして融合していくならば、リアルスポーツの黎明期を知る必要が
あるし参考になると言ってるだけ。べつに>>363でも全く問題ない。
前提がMTGとやらと違うんだからこれ以上議論は無駄。

さらにここにCSというゲームがある。
一時はどんどんバージョンアップされて、ゲームバランスが昔とは全く変わったゲームだ。
特にデカかった変更が、1.3→1.4のバージョンアップ。

これまでリアル系でありながらも爽快感のある操作性が特徴だったCSが、ジャンプするとその後動きが遅くなる、歩きながらだと弾がまっすぐ飛ばないなどで、1.4になってウンコ座りキャンプ推奨のゲーム展開の遅い守備側有利ゲーに変化した。
これまでのCSプレイヤーの大部分は、この改悪に反対した。ジャンプMODなどといって、1.3の感覚でプレイできるMODまでできたくらいだ。

大体反対されて当たり前なんだよ。
これまでのMAPは1.3までの操作性を前提に作られているのだから、ジャンプして飛び越える物などが配置されてたりする。
1.4になって、ジャンプ後遅くなる現象で、それ飛び越えてると相手に先有利なところを取られるようになったMAPとかまで出現した。MAPのバランス崩壊だな。
これまで積み上げた伝統MAPや戦術そのものが崩壊したわけだ。

で、CSは死んだだのなんだの言われるようになった。
だがCPLは1.4を採用した。valveも1.4の改悪を直そうとはしなかった。

結果1.3時代の多くのプレイヤーを失って、CSはそれでもCPLの力で続いている。

　
　「e-sportsで子供たちに夢を」
　

>>482
同意。

e-sportsが競技だプロだなんだと言わずに、ただの販促目的のゲーム大会ならば、>>363で結論出ているように、なんの問題もない。
MTGの大会はまさにそのとおりだろ。だから比較自体が無意味。

ただのゲーム大会運営団体と、プロ競技化を目指す団体とじゃ、全然意味が違うんだから。

>>482
> システム的な運や偶発性をならべく排除して、実力が結果に反映する競技を純粋な競技と定義しとくよ。
了解、ルールやシステム的な洗練の先にあるものと理解していいのね。

主権の話は、「権威(CPL)が独占しているのが問題」という話への疑問だから、
運営組織のあるスポーツとしてなら、どこかの権威がルールに対する主権を持っているのは当然で、それを問題とする事の意味が分からなかった。
GWU3TQXpが言ってるのは、スポーツじゃなくて「遊び」としての黎明期の話だと思うんだけどな。

権威がやろうとしていることは、e-sportsの名前を使ってスポーツを確立させることではなく
e-sportsの名をつかって(スポンサーのために)販促をかねながらゲーム大会をすることだと思うんだが

日本は様子がおかしいが…

>>486
ホームラン級のバカだな。

＞どこかの権威がルールに対する主権を持っているのは当然で、それを問題とする事の意味が分からなかった。

CPLが権威を持つのと、競技団体が権威を持つのとでは　全　く　違　う

競技団体、たとえばQ3競技団体、CS競技団体なんてのができたとして、Q3はQ3のために、CSはCSのために動く。
でもCPLはそうじゃない。

CPLにとって大事なのは、一つ一つのゲーム、一つ一つの競技じゃない。

ここをよーーーーーーーーーーーーーく考えろ。

>>487
そのとおり。

何度も言うが、CPLはプロ競技化なんて目指していない。過去目指しているなんて発言したこともない。
それを目指しているとか言ってるのは、主に国内e-sports推進派。

つーかCPLは自分たちのやってることは規模のでかいゲーム大会だと割り切っているから、プロ競技だスポーツだなんて吹かしはしてない。

CPL＝e-sports　じゃない。

>>481
>>483
それについてもさ、以前誰かが言ってたけど、「FPS全体としての才能」を持った奴が勝つ、みたいな事になるんじゃないのか？
また聞きだが格ゲーみたいなのでも、ゲームを問わない戦術理論みたいなのが既に確立しているらしいし。

つまり、「Q3プロ」とか「CS1.3プロ」なんてのは成立しないだろうな。
それは、MTGで特定エキスパンション限定でデッキ組んでトップランカー名乗るのと同じくらい意味がない。

>>490
おいおい、そういう例え方すると、将棋や囲碁やチェスに置き換えた途端酷い話になるぞ

あと、スポーツっていうと陸上競技（競技の条件がある程度安定している）ものを想像している人が多い気がするけど、
スポーツには「トライアスロン」とか「オリエンテーリング」みたいなものもあるんだが。

>>491
それは、相互に置き換えるのが難しいからでしょ。
まぁ、将棋の名人はチェスもわりといける、みたいな話はあるけど（羽生さんな）。

もっと良い例があった。

MTGプレイヤーが、ある日突然MTGの大会がなくなって、
ポケモンカード大会になったとする。しばらくしたら遊戯王になっている。
それは確かにカードゲームというくくりであるけれど、MTGをやっていた奴らは
「カードゲームのプロ」なんていう範囲の広いものになりたいと願っているのだろうか。

RTSやFPSはコツみたいなものあるとは思うよ。
けれど突き詰めて洗練されてこそ、競技として確立するのではないかと思う。

ある程度の段階まですぐにはいけます。そういう人達同士が争います。それを鑑賞します。
そういうのは競技というより、又別のエンターテイメント形態ではないかと思う。

>>492
そうやっていたずらに話を広げるなよ
今の日本のe-sportsが何を目指そうとしているか、>>492はどう思っているのか
そういう事を一切無しに、現段階である程度コンセンサスが取れている言葉の定義の話を蒸し返しても
何が言いたいのかさっぱりわからん

>>490
逆転満塁ホームラン級のバカだな

MTGは第一版だろうと第四版だろうと、MTGだろうが。
ゲームで言うならバージョンアップの類であり、ソフト自体が変わってるわけじゃない。
それにMTGはその特性上、常に「新しいカードを出して過去のカードを使えなくして、新しいの売らなければならない」というのがある。

ここわかるか？

販促のためのゲーム大会なら、Q3なんて古いゲームは捨てて、新しいゲームにかえて当然。
だがプロ競技を目指すなら「古いから」という理由だけで「新しいものを売らなきゃいけないから」という理由だけで過去の競技を捨てるのは、論外。

ここをよーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーく考えろ。

それと
Ｑ３がＵＴになった＝競技自体、ゲームソフト自体が変わった例
ＣＳ１．３が１．４になった＝プレイヤーの意思に関係なく、ＣＰＬ、メーカーの意思のみでルールが変わった例

お前はまず、この二つを同列に語ってる時点で、もうだめぽ

>>494
>>493でも言ったが、それは「相互に置き換え可能な要素」があるかどうかにかかってくるんじゃないかな。
MTGという枠の中ではそれがあったので成立していたし、格闘ゲームに関してもそうらしい。
少なくとも、MTGというゲームはデッキをコピーして使うのは簡単なことだった。
しかし、その使い手の「センス」はさらに重要であったと思う（簡単に言うと「リソース管理」って事なんだが）。
だから、いくら指定カードセットが変わっても、いつでもトップランカーは目覚しい強さを見せていた。

FPSがどうなのかは知らないが、少なくともプロスポーツ化を目指している連中は、
それがあるという前提で組織化を進めているんじゃないのかな。
無ければ、馬鹿だの阿呆だのと罵倒せずとも、勝手に失敗するだろう。

つーか最初に販促ゲーム大会のMTGを例に出してる時点で、e-sportsとは何なのかすら理解していないのがわかるわけで


どっちにしろもうだめぽ


とりあえず話に参加したいなら、CPLとは何なのか、日本で言われているe-sportsは何なのか、それぞれ勉強してきてくれ。
このレヴェルから説明するのは、非常にダルい

>>497
MTGは販促のためのゲーム大会であり、競技大会を目指していない。



>>363をよく読んだあと、販促のためのゲーム大会と、プロ競技を目指した大会の違い、CPLとe-sportsの違い、メーカー主体とユーザー主体の違い、競技と消費、これらをキーワードに一晩よーく考えろ。

いい加減、最初からこっちの話を聞く気も無いのに馬鹿だの阿呆だのと連呼する奴に付き合うのに疲れてきたんだが・・・。

>>497
だからー、MTGがゲームの枠を超えて純競技として歴史を重ねていくことが出来るのか?
新しくカードを出す理由を考えろよ? バランスを突き詰めていくだけであれば、とっかえひっかえ変えるなんてナンセンスだろ?
そもそも「換えが効く」ってなんだ。Q3とUTを同じに見るなよ。ポケモンとガラモンぐらいちげーよ

玉木正之の「スポーツ解体新書」も読むといいよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140807490/qid=1119347202/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-3882960-6022626

結論言っちゃうとこれだろ

>>447

Dm35mbl/ = mqp5jvss

あと最後に言っておくが、ここで現在のe-sportsを否定しているの人には、大きく分けて二種類ある。

一つはかつてのJoe-Uみたいに、ゲーム自体は好きで、競技化が可能であれば競技化して欲しいと思っている人たち。
この人たちは、現状のCPLとe-sports推進派を見て、「今のやり方は違うだろ」と思っているゆえに、現状のやり方を否定している。
ゲーム自体を否定しているわけじゃない。

もう一つは、単純にゲームが競技になれるわけーねーだろバカじゃねーのと言ってる人たち。
この人たちは、ゲームが競技化、スポーツ化するという事自体を否定している。

そして前者の人たちは再三声を大にしてe-sports推進派に対し警鐘を鳴らしてきたが、e-sports、プロという言葉に踊らされ群がるバカどものあまりの厚顔無恥さ加減に嫌気がさし、半ば隠居状態なのが現状。
Joe-Uや>>473のスレに出ているような、かつてのe-sports軌道修正派とでも呼ぶべき、「ゲームは競技足りうるけれど、そうするなら今の方向性は違いますよ」と言って来た人たちは、あまりのバカさ加減に見切りをつけてるってのが本音だろ。

>>500
テメーのバカな発言は全部読んでるよ。
うだうだ言う前に、まずテメーがこっちの発言を読んで過去ログ読んで理解しろ。

つーか何度も「MTGの場合は販促目的の大会なんだから、根本からして競技化を目指しているe-sportsと違うので、比較対照外」と言っているのに、それでもMTGの話を持ち出すって、どういう神経なんだ。

>>504
ゲームが競技になり得ないっていうのが「底が浅い」という話であれば、そう思っている奴はあまりいないんじゃないか?
ここでe-sportsを否定的に見てる奴(俺もだけど)は、別の観点から今のままでは…という話をしているわけだし。

>>502
サンキュー、今度探して読んでみる。

>>501
例えばオリエンテーリングは、体力、地図読みのセンス、常に自分を冷静に保つ能力、
こういったものを駆使して、見知らぬ山野でチェックポイントを探していくスポーツなわけだよ。
また、たとえ同じ土地でゲームをしても、ポストの置き方で最適なルートというのは全く変わってくる。
だけど、「毎回コースが変わるのはナンセンスだ！」なんていう奴は誰もいない。

ここで「相互に置き換え可能な要素」というのは、一行目で挙げた能力の高さ、という事だな。
「Q3とUTは全然違うゲームだ」というのは、まぁ、そうなのかもしれないが、
FPSとして共通に必要とされる能力というのはあるんじゃないのか？
無いのなら、お前さんが批判せずともそもそも成立しないよ。ほっとけばいいじゃない。

>>507
おまえマジあほやろ。それは競技として一つのルールが確立した上で成り立ってる。
コースが変わることはQuakeやUT、CSに例えるならマップが変わることと同義だ。ゲームが変わることじゃない。

>>507
例えばCSカスタムマップ大会は、Aiming、MAP構造読みのセンス、常に自分を冷静に保つ能力、
こういったものを駆使して、見知らぬMAPを短時間で把握しえて敵のルートを探していくスポーツなわけだよ。
また、たとえ同じMAPでゲームをしても、相手のMAP把握度で最適なルートというのは全く変わってくる。
だけど、「毎回MAPが変わるのはナンセンスだ！」なんていう奴は誰もいない。


お前ここで会話する気なら、まずFPSでもRTSでもいいから、ゲームの事勉強した方がいいよ。マジで。
同じルールでコースが違うものをやる＝CSで違うMAPをやる　みたいなもんだから。

んでCSとUTは、ラグビーとサッカー以上に違うから。
これを同列に語るのは「同じフットボールなんだから」って一緒にするようなもんだろ。
Aimingが共通能力だと言うバカもいるが、んなこと言ったらほとんどのスポーツは、走力など基礎体力は共通する。

＞無いのなら、お前さんが批判せずともそもそも成立しないよ。ほっとけばいいじゃない。
ここでぎゃーぎゃーe-sportsについて言っている人間は、e-sportsを成立させないために言ってるんじゃない。



とりあえず、マジで勉強してから出直してよ。本気で話すつもりあるなら。

つまり、スポーツと呼ぶにあたって何を「ソフト」と見るか、という事だろう。

将棋なら将棋のルール自身（ほぼ変動しないけど）。
徒競走ならトラック（天候によって多少変わる）。
オリエンテーリングならマップとその土地。
MTGなら現行エキスパンション。
e-SportsならFPSジャンルのゲーム自身。

ごめん、あほは言い過ぎた。あほっていうか実際のネットゲームの状態しらんだろ?

ごめん>>508と被った

まぁDm35mbl/はMTGやったことあるだけで、FPSやRTS、ひいてはCPLやe-sportsについて何の知識もないんだろ。
最低限の知識を得てから来てくれないと、前スレや昔のCSスレなどで語られた事以前の、大前提レベルの話しかできないから、ホント、頼むから勉強してきてください。

>>510
なんでe-sportsだけめちゃめちゃ範囲を広げて一つの競技としてみるんだよ。
普通に考えたらe-sportsというのは「球技」みたいな総称であってであって、競技名は、CSでありQuakeと考えるのが普通だろう?

うん、俺もバカバカ言いすぎた。それでムキになって必死にレスしてたのならごめん。謝る。

でも君がCPLについてもe-sportsについても、あまり知識が豊富とは言いがたい、それどころか最低限の話をできるレベル程にも知識がないことが、レスごとに見受けられるから、頼むから勉強してきてくれないか。
最初から説明するのも面倒なんだ。ごめんな。

現状を理解した上での発言なら、こっちもバカとか言わずにちゃんとレスするからさ。

>>508
格ゲーはゲームが変わると用意されてるキャラどころかルールまで変わるけど、
それでも戦術理論は確立されているらしい。

ルール自体も相互に交換可能な「ソフト」に過ぎないと考えられるなら、十分成立するんじゃない？

>>510
あのね、君はコミュニティの発展がどうこうって口にしてたよね。

でね、FPSにもそれぞれ、Q3が好きな人もいれば、CSが好きな人もいて、U系が好きな人もいれば、SUMみたいなの好きな人もいるのね。
でね、CSが好きな人が「同じチームFPSだから」って理由でSWATプレイさせられても困るよね。
CSのコミュニティとSWATのコミュニティは違うからね。

こうやってね、ころころゲームが変わっちゃうとね、「ゲーム全体」のコミュニティは生きるかもしれないけれど、それぞれのソフトのコミュニティは一度死んじゃうの。

わかるかな？

で、何度も言うけど「MTGは販促のためのゲーム大会であり、競技大会を目指していない」ってことなのね。
だからMTGはどんどんエキスパンションが変わって、どんどん新版が出てくるの前提なの。

でもね、e-sportsは競技を目指しているのね。

何度も言ったけど、まだ理解できないかな？

確かに俺はFPSに関しては素人なので、詳しいお二人からすれば違いがあるところを同一視してるのかもしらん。
けど俺が言ってるのは、「何をスポーツと考えるか」ってのは、結局視点の問題であるというだけなんだよ。
たとえ先例がなくとも、そこを打ち破ったところに、新しい可能性があるかもしれないじゃない？

まぁ、対立点は明らかになったと思うので、以上で終わりとしたいと思う。
まだUTdemoくらいしかやった事がないので、今度やる時はCSでもやってみるよ。

>>515
だから格ゲーは、「競技」として「スポーツ」として歴史を重ねることが出来ているのか? あきうめはトップアスリートなのか?
出来てないよ。ひたすら突き詰められない限り、所詮は短期的な「ゲーム」としか認識されない。確立されない。
このスレッドでは「ゲーム」としては e-sportsも MTGも 格ゲーも 成り立っていて、何も問題はないと言う話が何度も出ている。
そういうことを踏まえた上でDm35mbl/が話をしているとはとてもじゃないけれど思えないの。

>>515
格闘ゲームは、競技じゃないよね。
ゲーム大会だよね。

MTGは競技じゃないよね。
ゲーム大会だよね。

現状、CPLもゲーム大会だよね。
でもe-sportsは競技を目指しているよね。


そこを問題にしてるんだって何回言えばわかるんだこのバカタレ、しまいにゃブチギレるぞボケが。
テメーマジで勉強してこいって何回言わせるんだアホ。

まだUTdemoくらいしかやった事がないので、今度やる時はCSでもやってみるよ。
まだUTdemoくらいしかやった事がないので、今度やる時はCSでもやってみるよ。
まだUTdemoくらいしかやった事がないので、今度やる時はCSでもやってみるよ。





だから勉強してからこいってあれほど言ったのにコイツは……

もしかして、「CPL」が何の事なのかすらわかっていない人間を相手にしていたのではないだろうか。
CPL＝世界規模のゲーム大会
とかこのレベルから説明せなあかんかったのか……。

んな事は分かってるよ。私とあなたとでは、議論の水準が共有できてないだけ。
ゲームというものに付き物の流動性をスポーツとして取り込めるのかどうか、
という事について意見が対立してるわけだな。
（私は「取り込める」、あなたは「流動性のあるものはそもそもスポーツとは呼ばない」とまぁ）

まぁ、俺はe-Sportsを暖かく見守ることにするよ。

>>522
言いたいことは分かるけれど、現状のe-sportsがどういう物を目指そうとしているかとか、
コミュニティがどのように形成されているか、そういう物を一切抜きに、
スポーツの定義の話をして「こういう形態ならばネットゲームでもスポーツ・競技として形になる可能になる」という話をしてどうする?
スポーツとして呼ばれることを目的としている訳ではないだろう。

MTGをしている人達は、ポケモンだろうが遊戯王だろうが何でも良いのか? 将棋や囲碁、チェスだって違う話ではないぞ。
それはネットゲーマーだって同じだし、ネットゲームという大きなくくりを「競技」だと思って居る奴を探すほうが骨が折れると思うぞ。

どちらにせよ知識がない故に、適切ではないトライアスロンの話なんてだして混乱させてしまうんだから、最低限の知識はつけてきてくれ。

>>522
真性ですか？
流動性のあるものはスポーツと呼ばないなんて言ってませんが？

CS1.3→1.4　ユーザーの意向を無視した「バージョンアップ」　＝　ユーザーの意向を無視したところを問題にしたわけであり、CSという根本的ルールは変わっていない　と言っている


ルールが改善されていくのは、どんなスポーツでも当然の事。


だが、「ルールのためにルールを改善するのか」と「販促のためにルールを改善するのか」では　全　く　違　う　


何度同じ事を言わせるんだ。

ああそうだ、FPSじゃないけど、私の本来の畑であるMMOの分野からe-Sportsについて知ってる話とか。
http://www.4gamer.net/news/history/2005.06/20050601235836detail.html
http://www.4gamer.net/news/history/2005.02/20050216152643detail.html

韓国の話。既出かもしれないけどね。

主権じゃなくて主導権な希ガス
主権つーと間違いの元になる希ガス

ゲームを作る人にはゲームの維持運営はつまらん仕事と
感じるだろう。バルブやナムコは永続的にひとつのタイトルを
維持可能な仕組みを作ってる。あと基本的なことを忘れちゃ遺憾。
カードゲームのメーカーと違ってゲームの製作元は金がない。
すげえ貧乏。

ルールの変わらないゲームが育つ土壌は整いつつあるような希ガス

>>526
維持可能な「仕組み」が何を指しているのか詳しく。
SteamやLedzoneのことかなと思ったけれど、永続的に一つのタイトルを維持させようとして仕組みとどう結びつくのか分からない。
ゲームの制作元に金はないっていうのが具体的にどうルールが変わらないことと結びつくのかもよく分からない。
MSもValveも金はあるだろう。idもあるんじゃないかな。Epicはどうだろうな。
金がない所はそれなりにやっているだろうし、今新しい状況が生まれつつあるわけでもないと思うんだが。
制作のコストがかかるようにはなっているけれど、エンジン使えばまだまだいけるでしょ。

>>527
これまでの私やあなたの論争に対する雑感を並べただけなんじゃないかと。

e-sportsって言葉が日本だけで独り歩きしてるような気がする。

だったら実状を追いつかせろよ

別に、e-sportsという概念があるのは日本だけじゃないみたいだが。

ルールについてはもう意見を出し合うというより、
研究する事が必要じゃないかな。統計が飛び交えば少しは世論も動きそうだけど。
「やっぱ賞金制は…」って言うと脊髄反射で「ＣＳで勝てない人の愚痴ですかｗ」ではもうね。

> 別に、e-sportsという概念があるのは日本だけじゃないみたいだが。
> 別に、e-sportsという概念があるのは日本だけじゃないみたいだが。
> 別に、e-sportsという概念があるのは日本だけじゃないみたいだが。

e-sportsゲームってのはさ〜、競技専用に作られたゲームではないじゃん？
人気があってオンラインで対戦できるから選ばれているだけなんだよ。
そう、ただのゲームなんだ。博打と演技と競技をゴッチャ混ぜにした
ただ人気があるゲームなんだ。
例えばFPSではカウンターストライク、RTSではWC3かな。
でもスポーツ、プロ、競技を目指すなら元々ゲームが持っている博打、演技なんてのは必要ないんだ。
取り除かなければいけないんだ。

これらをリアルスポーツで考えてみる。
サッカーや、野球とかならルールやシステムとかは比較的変更しやすい。
特にこれと言った技術が必要なわけではなく、競技とは何か？を理解できている
人間が多く存在すれば変更は比較的たやすいことだ。

しかしテレビゲームは違う。e-sportsタイトルを作っているのは営利企業だ。
現状、競技でテレビゲームビジネスは動かないのだからプレイヤー側が行動を起こさなければならない。
ゲームのシステムを競技志向に変更するためには競技という学問の追求は当たり前として
プラス、ゲームを作る技術や金が必要なわけだ。
ここが既存スポーツとの大きな違いであり、最大の難点だろう。

ただ現状のe-sportsってのは競技という学問の追求さえまったくできていない状態である。
てか、見本となるスポーツは世の中に溢れかえっているんだからそんくらい自分たちで勉強しやがれって感じだな。

とJoe-U先生の教えを理解しやすいように説いてみますた。
ttp://blog.livedoor.jp/u_joe_buhi/archives/22531071.html#trackback

海外が進んでいるe-sportsの道は正しいのだろうか？

答えはNo.正しくないだろう。
海外の場合、変に成功してしまっているからこれまた厄介なのだ。

カウンターストライク、WC3の人気に乗っかってe-sportsは発展してきた。
だが今CSからCSSへの変更が迫っている。
valveは一般ゲームとしては非常に良い出来のゲームを作ったと思う。
コンシューマーゲームでも次世代機は物理エンジンがキーワードになってくるそうだ。
コンシューマーゲームよりも一足早く次世代機を体感できるPCゲームとしては成功を収めているのだろう。

逆にe-sportsの海外プレイヤーの立場から見てみると弊害が今まで以上に明るみに出てきてしまった。
Heaton「fuck you!こんな糞ゲーやってらんねえよ」potti「ガッデム！俺達のCSを返せ！」
Spwan「俺達はメーカーが作った新作ゲームの販促係じゃねえんだよ！！」と。
これはなんと良い機会ではないか！！
お前達の志はまさにアスリートだよ！！スポーツマンだよ！！
サッカーやってて
明日からサッカーというスポーツを廃止してセパタクロにします！！
と言われて怒らないアスリートが居ようか？いや居ないだろう。
ではこの良い機会にスポーツマンであるならもうちょっと競技という学問に目を向けて行動に移せよ！って思うな〜。

ゲーム大会としてみたら成功してると思います。
どうぞこれからも頑張ってメーカーの販促係頑張って下さい！

Joe-UといえばＣＳの賞金制批判というイメージだが
どちらかというとテニス制とかその他の得点制度を代案に挙げた批判が印象的だった。
確かにスポーツと言いながら得点制度に目が行かないのはおかしい。

賞金がかかった大会はプロ競技じゃないってのはおかしい。
ゴルフやテニスはプロいるだろ。
別にリーグなしでもプロスポーツは成立する。

>>539
誰もそんなこと言ってない。
賞金かけた大会がダメなんて言ってる奴一人でもいるか？


もしかして
＞Joe-UといえばＣＳの賞金制批判というイメージだが

これの意味を勘違いしてるのかｗｗｗ


マジでこのスレ話にならないレベルの人間が増えたな。

>>534
プロスポーツも営利企業が大きく関わっているのだが

>>536
選手側と意向が大会に反映されるのは昔からあったよ。
例えばQ3Aにバニホが導入されたのも選手側の意向だし。
OSPもコミュ二ティが作ったのが大会のスタンダードになった。

今のe-sportsのモデルは初代Quake時代のPGLから変わっていない。
ただ規模がちょっと大きくなっただけ。

>>540
上の方で出てたの。順番に読んでたの。

プロ野球だと、ナイターが多いのはテレビ放映の時間に合わせるため、とか昔から色々あるよなぁ。
「プロ＋スポーツ」ともなれば、常にこの手のご都合主義は付きまとう。

別にそれに盲目的に従えってんじゃないけどな。
プレイヤーや観客を無視し続けたツケが、今のプロ野球界の混迷なわけだし。

スレの最初と比べてちょいとばかり書き込みの内容が汚くなりすぎてないか？

>>544
といってもレベルは全く違うので一緒にするのは失礼…
野球にアイデンティティはあるが
e-sportsどころかCSには確固たるそれがない。

ナイターや年俸不均衡で
野球という種目の根幹が揺すぶられることはない。

>>536
突然セパタクロにしても人は着いてこない
他の場所でまた人気のあるタイトルが競われるだけ。
これ市場法則の原理。

>>540
e-sportsについて語り合うスレだけど
CSのことを語るスレじゃないってことはわかってるよな?
CSのことを知らない人がいて当然のスレなのに
馬鹿にするのはよくないな

ウージョエは最近ビリヤードに凝ってるのか？
ヨーロッパいくと必ずＴＶでやってんだよな。割とポピュラーっぽい。

ビリヤードって
室内でプロスポーツでしかも観客がいるわけで
e-sportsにとってはかなり参考になるかも。

>>548
E-sportsを語るのに今現在もっともメジャーなCSを知らんというのは
どうかと思うが。議論に参加する以上知ってて当然。

せっかくみんな時間使って議論してるんだから、議論の内容をまとめながら進めては
どうよ。同じこと延々話してても先にすすまないし。

PCゲームが野球やサッカー程の地位を獲得できないのは「閉鎖的だから」に尽きるんじゃないかな。

スポーツは見るだけの人がいるのにPCゲームにはそれがない。
スポーツなど競技と呼ばれるものはプレイヤーではない人からコミュニティへお金が流れるけど、
PCゲームなど博打と呼ばれるものはプレイヤーとなりうる人同士でしかお金が流れない。
PCパーツの会社をスポンサーにプロって言っても結局PCゲーム市場でお金が回ってるだけ。

PCすら持ってない人がプロゲーマーの試合を見ながら晩酌。っていうような世界にまず何が必要なのかは分からない。
宣伝方法なのか、ゲームそのものの(見るだけの人からの)魅力なのか、スターの存在なのか。

少なくともルールがころころ変わるとかプロが食いっぱぐれるとか、そういうコミュニティ内の問題は二の次だと思う。
コミュニティの外からお金がちゃんと流動することになれば。経済の一部になることができれば。
それらの問題は市場原理で(それなりに)解決方向へ向かうはずだと思う。

> コミュニティの外からお金がちゃんと流動することになれば。経済の一部になることができれば。
> それらの問題は市場原理で(それなりに)解決方向へ向かうはずだと思う。

同感。

んなこた中学生でもわかるってんだよ
どうすれば解決するかにちっとは頭を使え

韓国では一般にも広まっているようです。
日本の女の子がジャニーズにキャーキャー叫ぶように
韓国の女の子はプロゲーマーにキャーキャー叫ぶようです。
日本のサラリーマンが居酒屋で野球の実況中継見るように
韓国のサラリーマンは居酒屋でプロゲームの実況中継みるようです。
韓国e-sportsの市場にPCゲーム市場以外の金が回っているかは知りませんが
これほど世間一般に広まっていればその可能性は高いと思います。

アメリカとかではファーストフードのSUBWAYがe-sports市場に入ってきたりもしてるようです。

e-sports普及度は
韓国>>>欧州>米>その他
って感じだ

>>551
あんまCSにこだわらない方がいいよ。
特にスポーツ系FPSプレイヤーはCSを馬鹿にする傾向があるから。

>>556
韓国>>中国>>欧州>>米くらいじゃねえ？
>>557
そうなの？知らんかった。

デュエル系FPSのほうがe-sportsっぽくて好きだな

というかクエイクの日本トップとかもCSに移行したんだけどな。

Quakeで世界に通用した日本人はいないがな・・・
そういえば米のSocratesがプロCSに挑戦するとかちょっと前あったがどうなったのかな。

>>552-554
要するに観戦じゃないの。みてて糞つまらんじゃないの。

つまりe-sports用のゲームを開発するっていうのは
早い話、観戦して面白いゲームを開発するってことと同義だよな。
ＣＳなんてチームスポーツのようでいて、形式だけで本質は全然違うものだしな。

観戦ってそんな大事かな？
将棋の対局とか、素人が見てもわからなくてつまらないと思うけど。
なのになんでプロが存在できているんだろうか。

>>564
何も知らない人には面白さは分からないだろうけれど
それが問題にならないほどの膨大な量のユーザが存在するから成り立って居る
e-sportsの場合はそれだけのユーザが確保できていないから、
何も知らない人をターゲットにする必要がある点で違いがある。

>>つまりe-sports用のゲームを開発するっていうのは
>>早い話、観戦して面白いゲームを開発するってことと同義だよな。
観戦も大事だけどまずは博打と演技を取り除くことが先決だ。

>>ＣＳなんてチームスポーツのようでいて、形式だけで本質は全然違うものだしな。
チームとしての連携ができないと勝てないよ。

>566
プレイスタイルはチームっぽくても
得点やリソースの配分があきらかに非チームゲームってことだろうと。

O2jamやらMMORPGやら、競技性のないゲームでまで世界大会なんぞを開くようになって
いよいよe-sportsとゲーム大会ってなにがちがうの？ とか言われそうな感じになってきた。

>>568
>>409

>>550
でも、ビリヤードは基本的なルールは物凄い単純で
誰が見ても凄いプレイってのがある。

>>568
まるで競技性の無いゲームは大会を開いてはいけないみたいな口ぶりだが
何か不都合なことでもあるのか？実際同じもんだろ。

O2jamやらMMORPGはe-sports!e-sports!なんて公言してるの？
あくまでゲーム大会でしょ。世界規模の大会開いたってええじゃん。
交流の話が広がるよ。

だからそもそもCPLだってゲーム大会として開催されてるっつーの

e-sportsでプロリーグ、プロゲーマー、プロ競技なんてホザいてるのは東アジアのニ国だけ

CPL: Cyberathlete Professional League

:: cpl :: forums: Definitions of CPL Terms
http://forums.thecpl.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=5;t=000224

1. TERM - CYBER

2. TERM - ATHLETE

3. TERM - PROFESSIONAL

4. TERM - LEAGUE

5. TERM - SPORT

CPL
C(サイバー★アスリート★）
P(★プロ★フェッショナル)
L(リーグ)

本戦＆日本予選の謳い文句
Play Hard(真剣に勝負しろ)
そして
Go Pro(★プロ★になれ)

uhoかぶったｗ

>>573
東アジアの二国とヨーロッパ各国と米国とカナダと中南米諸国くらいだな

主要な国ほとんどじゃねーかｗ

嘘はでかければでかいほど大衆は信じるんだそうだ

UTは派手だから観戦だけでも面白いと思う。

>>578
そのとーり
e-sportsはそれらのほとんどの国で日本より遥かに進んでいる

>>573みたいな何も知らん奴が
偏見で批判するからややこしくなる。

うむ。そんなことも知らないことにむしろびっくり。
欧米でもスポーツと同等の地位なんて得てないという批判ならまだわかるが
なぜに中韓だけがプロ化を叫んでるなんてことになるんだろうか

ちょっと話がゴッチャになってるんじゃないかな。
韓国とか中国(もかな？)はe-sports協会みたいな中立的な組織があって
国が運営する大会で優勝すれば？プロゲーマーに認定されるとかなんとか。(200人くらいいるらしいね。)
国内のプロリーグとかで必要最低限の生活の保障がされてるってことじゃないのかな。
そういうプロゲーマー制度ってのはまだアジア２国しかないんだよ、ってことだと思う。

んでCPLとかってそういった組織ではないと思う。
どっちかって言うと世界からゲーマーを呼んでお祭りみたいなことする感じでしょ。
プロ制度があるわけではないから必要最低限の生活が保障されてるわけでもないし。
謳い文句とかはまた別の話ね。

日本のサッカーとかで例えたら
国内のプロリーグにはJリーグがあります。給料もでます。
e-sportsでは韓国、中国に日本のJリーグみたいな感じのプロリーグがありますよと。

それとは別にサッカーでは年に何回かワールドカップとかオリンピックがありますよと。
e-sportsではCPLやWCGがありますよと。
まあ、こんな感じではないのかと。

あ〜、読み返してみたら
なんかけっこう妄想入ってるかもね。
ごめんね。

基本的にプロかどうかってのは、スポンサーが
ついていてサラリーをもらえるかどうかでしょ？

いや、給料ないプロもいるでしょ>テニス・ゴルフ

なんらかの形で競技で金をもらえる人間の中で、
野球やサッカーや相撲なんかで生計を立てられる人間の比率とか算出すれば、ボーダーラインが見えてくるんじゃないかとか言ってみる。

テニスって資格あるのかねー？
ゴルフはプロ資格もってればプロなんだよね？

欧米にもプロゲーマーいっぱいいるぞ？
日本でも第二第三のプロゲーマーできるみたいだし、
なんだかんだ言って要は市場規模だろ？

GDEXの二人なら、あれは単なる社員契約じゃないのか。
ゲームして金もらうってのとは違うと思ったが

あの二人はただの社員

結局真のプロゲーマーといえるのはSIGUMAさんしかいないわけですね

CPL終わったら4dnがどっかのスポンサー獲得するよ
おそらくGDEXだと思うけど

>>584
まさにそういうこと

韓国はともかく中国でそういう制度があるとこってどこよ

>>596
必要最低限の生活を保障してくれるプロスポーツってそんなに多くない気がする。

http://www.worldcybergames.jp/2005/
firefoxだと表示がグチャグチャ

>>599
やたらコメントアウトされてるな。文書型宣言も思いっきり無視してるし最悪。

>>598
生活保障についてじゃなくて、

＞韓国とか中国(もかな？)はe-sports協会みたいな中立的な組織があって

＞んでCPLとかってそういった組織ではないと思う。
＞どっちかって言うと世界からゲーマーを呼んでお祭りみたいなことする感じでしょ。

この二つな。

CPLはお祭りトーナメント大会路線を続けるし、プロ競技のようにシーズン通してリーグ戦なんて考えてもいない。

中国にトーナメント勝ち進むとプロゲーマーになれるシステムがあるのか？ないだろ聞いたことない。

今日の夜GOをやります。

詳しくは
【旅団】皆でﾏﾙﾁﾃﾞﾓでもやるｽﾚ13【1周年】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/game/1117371777/149-

Q　GOって何？
A　FPSです。お金で好きな武器が買えます。お金は敵を倒したりするともらえます。
高い武器は威力が半端じゃありません。壁を貫通します。

DL場所
ftp://ftp.ea.com/pub/ea/patches/globalops/Glopsdemo_Antarctica.zip

>>602
＞e-sportsでプロリーグ、プロゲーマー、プロ競技なんてホザいてるのは東アジアのニ国だけ

上の方でレスつけている人間の読解力が疑われるが、この二国とは日本と韓国を指していると思われる。

>>

>>604
お前の読解力のほうが疑われると思うぞ

欧米もだろ

>>601
CPLのonlineのリーグならCALがあるじゃん。CSだけだけど。
CPLは馬鹿じゃないよ。
offlineでのリーグはまだ難しいと考えているだけ。
旅費や時間など考えたら当然の判断だろ。

>>590
テニスはプロの資格なんてない、勝手にツアー参戦して賞金稼ぐ。
ゴルフでプロ試験があるのは日本だけ。アメリカにはそんなもんないので
素人でもPGAツアーに参戦可能。しかし予選のそのまた予選を勝ち上がらなくてはならん。
因みに日本ではツアープロとは別にレッスンプロ試験というのもある。

以上、暇レス

保守

ESWC 2005とCPL Summer 2005同時開催まであと一週間

このスレ、盛り上がるときと盛り下がるときの差が激しすぎるぜ！

今度のPK大会は是非見てね
ストリームだからゲームなしで見れるから
ttp://www.thecpl.com/register/?page=viewtourn&eventid=9&tournid=47

個人的にはESWCのQ3A大会の方が気になるけど

ところでQ3Aで自分が最後に遊んだの三年以上前なんだよね
完全に観戦目的の為だけに未だインストールされている
PKなんてちょっとデモで遊んだ程度だし
やるのはもうしんどいけど観るのはオーケーてことかな
元プレイヤーとはいえ、自分みたいのがいるってことはe-sportsの実現も夢じゃないかもよ

再生専用ソフトぐらい無料で配布すりゃいいのにな

ttp://www.vesta.dti.ne.jp/~hiro-iju/
4dimension^icebeRgのお父さんの意見

けっこうおもろかった。

このスレどうしちゃったの？

もう結論でてるから話すこと無い。

じゃあもう少し現実的な話をしてみようぜ。

>>619
思考停止

WCGにCS:Sが採用されてCS1.6のクランも
CS:Sで参加した。俺はCS:Sは面白いと思ってて、
今回CS1.6のクラン人がCS:Sをやってみてきっと
面白いと感じてくれるだろうから
これでCS:Sへ人が流れてきてくれるんじゃないかと
思ってる。

すごい　ポジティブ思考

ネガティブ思考　よりは　まし

ポジティブ思考って盲目思考だよな

e-sports大会でプレイされるcs1.6がcssに完全になってしまった時
e-sportsはただの販促大会になってしまうんだ・・
このままではタイトルをポイポイ使い捨てているスポーツFPSの二の舞いになってしまう。
なんとかしなければ・・・

人気がなくなりゃ替えられるに決まってる
CPLは初代Quake時代からあるんだぜ
何回ゲームを替えてきたと思ってるんだ

CS->CSSなんてQ1->Q2->Q3やUT->UT2K3の変化から比べたら微々たるもんだ
CS人気がずっと続くことを祈るんだな

今久しぶりにgamespyの統計チェックしてみたらBF2がもの凄い人気でびびった
こりゃCSの天下も長くないかもな

csのコミュニティは世界中でどんなゲームよりも大きくしっかりしたものですから
そんな簡単にはなくなりません。
czは華麗にスルーできたし
cssではコミュニティの意見を尊重し1.6トーナメントも追加された。
せっかくパソコンゲームはMODが作れるんだからなんとかしてもらいたいもんだ。

甘いよ、甘すぎる
時が経てばプレイヤーは去る
新しいゲームが出て、辞める人や移る人が出て
いずれはCSなどやったことないという人で一杯になるだろう
現役でQ1やってた人間で今でもゲームに熱中している人なんてほとんどいないだろう？
もう皆大人だし

今CSやっている人間でClan Ringを知っている人がいるか？いないだろう
あれほどしっかりしていたコミュニティが今や知る人もいない・・・
覚えているのはもうゲームもやらなくなった連中だけ

csは７年目入ってますので（汗
Q1とは違ってプレイ人口も桁違いです。
そこらへんのゲームと一緒にしてもらっては困ります。
csだけがe-sportsとしての可能性を秘めている唯一のゲームです。
その他のゲームは使い捨てられてるだけです。

まったく別物のCSSに移行か、それともコミュニティーの中から
新たな神MODが登場するか、
今が正念場なんです。

信じてな
人口が桁違い？
CSの絶対数はPCゲーマー人口とFPSの認知度増加のおかげで多いが
Q1全盛期は100%近くのマルチFPSがQuakeだったんだぜ？

ちなみにQ1は人口は今は少ないが大会やリーグやるコミュニティがまだある>www.quakeworld.nu

CSが長生きなのは立派なことだがな
大衆は移り気なのさ
BF2がここまで追い上げてきただけで薄々気づいてきだろ
XBoxのHalo2はFPS全体で最も人口が多いというし

>>人口が桁違い？
>>CSの絶対数はPCゲーマー人口とFPSの認知度増加のおかげで多いが
e-sportsを信じてる人たちだけでやっても成功できると思うんだけどな〜。
じゃないとあのグラフィックで６年間も成功した理由が説明できんし。
そろそろe-sportsはBF2とかのお祭りゲーとは違う道を進むべきだと思うんだけどな〜。

>>Q1全盛期は100%近くのマルチFPSがQuakeだったんだぜ？
Q1以外にまともなfpsがなかっただけじゃないの？
てか今ではスポーツ系とかしょせんマイナーゲーだしね。

信じるのは勝手だが、CSが長年人気を保てたのはe-sportsを信じている人のおかげではない
逆だよ、人気があったから長年CPLやらESWCやらで取り上げられてe-sportsだと祭り上げられたのだ
それは今まで他のゲームが通った道に過ぎん
例外は韓国のStarCraft　sceneだけだろう

>そろそろe-sportsはBF2とかのお祭りゲーとは違う道を進むべきだと思うんだけどな〜。
何を言っている
まだBFは"e-sports"とは呼ばれてないだろう？
むしろこれからBFやらその継承者によってCSの人気が削られ
いずれCSはQuakeと同じようにメジャーなsceneから姿を消す、というのが自然な考えだ

CSは今までのゲームとは明らかに違うでしょ。
CZをスルーできた。
格段にグラフィックが綺麗になったCSSが発売して半年以上経ってるのにまだ1.6のほうが人は多い。

>>信じるのは勝手だが、CSが長年人気を保てたのはe-sportsを信じている人のおかげではない
>>逆だよ、人気があったから長年CPLやらESWCやらで取り上げられてe-sportsだと祭り上げられたのだ
そんなのはわかってるよ。
でも他のFPSよりもe-sportsを信じてる奴が圧倒的に多いのもこれまた事実。
じゃないとCPLはそのままCSSだけで大会開いてればよかったはずだし
ESWCだってWEGだってCSSを採用するのが普通でしょ。
それは今まで他のゲームが通った道とは明らかに違うよ。

ID:vxHOovaB←言っていることに同意だがBFなどのお祭り系
FPSが今後人気を博していくという考えは違うと思う

ID:enYzJZBG←ちょっとCS信者すぎ

クエイクとかもろスポーツFPSじゃん。
あんな敷居が高いゲ−ム廃れて当たり前。

ごめんなさいねcs信者で。
でもe-sportsで使い捨てタイトルがなくなるのはCSの可能性が一番高いと思いますよ。

>>信じるのは勝手だが、CSが長年人気を保てたのはe-sportsを信じている人のおかげではない
>>逆だよ、人気があったから長年CPLやらESWCやらで取り上げられてe-sportsだと祭り上げられたのだ
そうであったとしてもその中でe-sports を信じる人は着実に増えたしゲームのプロたちの発言や
行動がe-sportsイベントに影響を与えてきたのも事実だと思います。
例：CPLの1.6追加やESWC、WEGの1.6採用。

んで今は>>631で言った
まったく別物のCSSに移行か、
それともe-sportsコミュニティーの中から新たな神MODが登場するか、
これが大事だと。
つまりe-sportsがゲームメーカーと関係を切り離せるかどうかってことですね。

敷居低いのが競技だなんて

>>信じるのは勝手だが、CSが長年人気を保てたのはe-sportsを信じている人のおかげではない
>>逆だよ、人気があったから長年CPLやらESWCやらで取り上げられてe-sportsだと祭り上げられたのだ

>>そうであったとしてもその中でe-sports を信じる人は着実に増えたしゲームのプロたちの発言や
>>行動がe-sportsイベントに影響を与えてきたのも事実だと思います。

会話のやりとり見ていると、enYzJZBGは只言い返したいだけじゃないのか? 論点ずらしながら話してるし。

CSが盛り上がってる理由はライトユーザーの膨大な量が起因してる以外にありえんだろ。
マニアックな高レベルプレイヤーだけでは持続できなかった良い例としてはQuakeだ。

＞マニアックな高レベルプレイヤーだけでは持続できなかった良い例としてはQuakeだ。

日本のCS1.6コミュニティを見てる限り、それと同じ道を辿ってる感じがするけどね
彼らはトッププレイヤーさえいればe-sportsが成り立つと信じているようだから。

>>641
勝手な思い込みはよくないと思います。

>>CSが盛り上がってる理由はライトユーザーの膨大な量が起因してる以外にありえんだろ。
>>マニアックな高レベルプレイヤーだけでは持続できなかった良い例としてはQuakeだ。
gotfragとか月間１億アクセスとかあるわけですよ。
Heatonとかがヘッドフォンつけてるバナー広告とかあるわけですよ。
有料でもいいからe-sports記事が見たいって人が山ほどいるわけですよ。
これらは他のゲームよりも明らかにe-sportsを信じている人口(他のゲームでいう
ライトユーザー)が圧倒的に多いってことではないの？
さきほど行われた試合
ESWCの一次予選　nip vs virtus.pro　観戦者数12000人オーバー
今プレイヤーはcsとcssで半々くらいに分かれてるんだ。
http://archive.gamespy.com/stats/
バルブがまともなcsの後継ゲーム出せばこんなに人口もわれなかっただろう。
コミュニティ側で納得できるものが作られれば仕方なくcssやってる層も
加わりe-sportsは次の段階へ進むことができるだろう。

gotfrag見てる奴は全てe-sports信仰者かよ。
大半が他のゲームによくあるファンサイト見るのと同じ感覚だろ。

enYzJZBGキモスギ

なんつうかスポーツ系FPS信者はcsの凄さをいまいち理解できてないようですね
他のゲームとは明らかに違うってなんべんも言ってんのに。

俺はCSプレイヤーだ。gotfragはdemoと掲示板目的で見てる。
enYzJZBG=brpeyhIzは話してる程度が低すぎる。ログ全部見直してこい。

>>645
今起きてる現実的な話をしているだけです。
理想はそろそろ語り飽きたでしょ？

enYzJZBG、まず君は、Joe-Uという人の過去の発言を読んでみよう。

CSとは何か。
CSがなぜ莫大な人気を得たのか（あえて既に過去形。一時のピークはとっくに過ぎた）。
この辺について言及されている。

結果CSは、人気の面ではe-sportsに向いているゲームだが、ルールの面では最も向いていないゲームとなる。
純チームFPSでもないし、純個人FPSでもないからって理由でな。

そしてかつてのプロプレイヤーに近かった人達の発言も見てみろ。
彼らは一様に「CSの人気が無くなったら、次のゲームに移るだけ」とハッキリと言っている。

少なくとも目先のギミックをかえて根本のルールを変えない時点で、CSにチーム競技としての未来は無いと明言するJoe-U
CSという種目を残すのではなく、CSの人気が無くなったらその代わりになるゲームに移るだけと明言するトッププレイヤー

もう結論は出てるだろ？

>>646
お前の話してる内容は、現実的な内容ではなく盲目的な内容。お話にならない。

CSがe-sportsに向いていて、種目として設立しやすいゲームだったから大会が開かれてるのではなくて、
単純に最も人口が多いゲームで、最も人気のあるゲームだったから採用されただけの話。

順序が逆。

現状では、賞金額を考えれば最も人口の多いゲームが有利に決まってる。
だからプロゲーマー信者が集まってくるだけで、CSにプロ競技足りえる資質があったわけではない。

プロ競技足りえる資格があるからプロ競技になるんじゃなくて、
プレイ人口に裏づけされた市場規模があり、プレイヤーに金を払ってビジネスになるから、プロ競技となるだけの話

>>650
ビジネスと競技を混同しないように

>>そしてかつてのプロプレイヤーに近かった人達の発言も見てみろ。
>>彼らは一様に「CSの人気が無くなったら、次のゲームに移るだけ」とハッキリと言っている。
詳しくお願いします。初耳です。

>>CSとは何か。
>>CSがなぜ莫大な人気を得たのか（あえて既に過去形。一時のピークはとっくに過ぎた）。
>>この辺について言及されている。
>>結果CSは、人気の面ではe-sportsに向いているゲームだが、ルールの面では最も向いていないゲームとなる。
>>純チームFPSでもないし、純個人FPSでもないからって理由でな。
そんなことはわかっています。joe-uさんのことも知っています。
でも今はそんなことを問題にしているのではありません。

>>CSがe-sportsに向いていて、種目として設立しやすいゲームだったから大会が開かれてるのではなくて、
>>単純に最も人口が多いゲームで、最も人気のあるゲームだったから採用されただけの話。
だからそんなことわかってますよ。
その人口が多いゲームの中でe-sportsは発展してきたわけだ。確実にね。
e-sportsとしてプレイしていたプロ連中の発言、行動が高まってきた。
だからcsからcssに変更されることがこれだけ問題になってるんじゃないの？
すんなり移行されなかったんじゃないの？

＞詳しくお願いします。初耳です。

テメーで探せ。
国内プレイヤー海外プレイヤー問わずこういった発言は多い。
特にQ3からCSに移ってきたような人間にしてみりゃ、それこそCSである必要がない。
人気があるゲームに移るだけ。
んなのちょっと考えりゃわかるだろ。
さらにe-sportsだ賞金だなんだで集まった人間は、他のゲームの方が賞金沢山出るとなりゃそっちに行くに決まってんだろ。

＞e-sportsとしてプレイしていたプロ連中の発言、行動が高まってきた。
＞だからcsからcssに変更されることがこれだけ問題になってるんじゃないの？
＞すんなり移行されなかったんじゃないの？

単純にCSとCSSが全然違って、しかもCSプレイヤーが多かったってだけ。

>>652
＞そんなことはわかっています。joe-uさんのことも知っています。
＞でも今はそんなことを問題にしているのではありません。
わかってんなら>>638の最初の言葉は出てこねーわな。
そんなことを問題にしてっからｵﾏｴの638の発言になるんだろうが。

CSのプレイヤーが少なくなれば、自然と次のゲームに移る。
ただそんだけ。

>>626
プレイヤーの意思が反映されないことに関しては、1.3→1.4で結論出てるから。
最近CS始めたCS厨なんだろうけどさ。

>>633
＞e-sportsを信じてる人たちだけでやっても成功できると思うんだけどな〜。
＞じゃないとあのグラフィックで６年間も成功した理由が説明できんし。
だからそれに関しては既にJoe-Uが言及済み。
なのにそんなことは問題にしてませんって、最初にｵﾏｴが言い出したんだぞ。

他は既に他の奴のレスで結論出てるから特にレスしない。

1.CSは廃れない
2.そしてCSはe-sportsを夢見るプレイヤーが一番多い
3.だからCSはe-sportsとして成立する
↓
一番人数多いんだし一番賞金でてるんだから一番e-sportsを夢見るプレイヤーが集まるのは当然だろ。アホか。
逆説で言えば、一番賞金出るゲームが他のゲームになれば、e-sportsを夢見ているプレイヤーとやらは全部そっちに移るって事だろうが。

つまりCSが廃れないという1の仮定も2の仮定も崩れる。

>>636
>ID:vxHOovaB←言っていることに同意だがBFなどのお祭り系
>FPSが今後人気を博していくという考えは違うと思う

それはどうかな
その意見は7年前CSに向けられていた意見に似ている
CSみたいな面白いけどあくまで色物のFPSがcompetitionで使えるはずがない、と

現状で「ありえない」と思われているゲーム(またはその後継者)が次の時代のe-sportsの常識になるかもしれない
過去の例から考えると大いにありえる

>>651
ビジネス化できないと競技にもならないよ
金に影響しない楽しみだけのスポーツ？　そりゃ単なる娯楽か暇つぶしだろ

それはスポーツfpsやってる奴らのことだろ。そんなやつらといっしょにすんなよな。
heatonがそんなこと言ったか？言ってないだろ。
cssがまともなゲームになるかプロmodが出るまでプレイしないって言ってただろうが。
アメリカではcpl、calは今年からcss一本になるはずだった。
だがたいはんのトップチームは移行しないと言った。
結果はどうなった？プレイヤーの意思が反映されてないか？
昔とは少しずつだが変わってきてるの。いい加減古い脳みそ洗い出せ。
>>655
残念ながらベータからプレイしてますので。
>>656
お祭りfpsなんて昔からあるじゃん。

>>654
>でもe-sportsで使い捨てタイトルがなくなるのはCSの可能性が一番高いと思いますよ。
この言葉がどうかしましたか？その通りじゃないですか。
世界的なコミュニティの大きさ、歴史、人気、これらがCSにはあります。
だからCSS移行に対してこんなにも問題が起こってるんでしょう。
俺が期待しているのはこの問題に対して
コミュニティ側で何か形になるものができないか
もしくはそれらの意見を取り入れてメーカー側がバージョンアップしてくれないかってことです。

JOE-Uが言ってることは理解してますよ。
ただ今そんなこと言って何になるの？って話ですよね。
ここの住人は今を見て小さなことから考えることはできないのだろうか・・
こんな無駄レスする暇があるならJOE-Uテンプレでも作って黙っててくれないかな〜。

>>一番人数多いんだし一番賞金でてるんだから一番e-sportsを夢見るプレイヤーが集まるのは当然だろ。アホか。
賞金はペインキラーのほうがでかいですよ。
この時点でなんていうか、わかってないというか。。
基本的にE-SPORTSとしてcsをプレイしている奴にはお金よりも
そのゲームに対するモチベーションってもんが必ずあるんですよ。
純粋にcsで世界で一番になりたいとかね。
csのCAL-Iプレイヤーなんてcssに移行しても最初からiに入っていいよ
ってことだったのに移行しなかったんだぞ。

>>ID:brpeyhIz
スポーツfps(Quake)を反例に挙げているわりにはQuakeの歴史を知らないようだ
CSCZに移らなかった？CSSに反発がある？
TAがQ3のスタンダードになったか？
Q2がQ1のcompetitive sceneに影響があったか？（答え：PGLと関係のあったThreshと彼のDR以外特になし
idがQ3のバニホを禁止しようとした時何が起きたか？
CSは特別じゃないよ

そんな"pro" sceneの力は一般大衆の移り気の前にはないに等しい
CSがいつになっても大衆に愛されるFPSであるのなら永遠に"e-sports"の主役になれるだろう
だがテレビゲームという媒体でそれは考えにくい

俺はID:brpeyhIzとは逆にCSSはCSの寿命を延命するだろうと考えている
確かにhitboxのずれなどは問題だが、グラフィックスが向上されたのはでかい
大衆人気はグラフィックスに寄るところが大きいからだ
現に人口ではCS1.6はBF2に並ばれているが、CSSと合わせればまだ二倍近いリードだ
昔Quakeプレイヤー達がよく愚痴っていた「Q2(Q3)?　Q1(Q2)と同じ内容でグラフィクスだけをリニューアルしてくれればいいのに」を
完璧ではないが本当にやってくれたValveに感謝するべきだ

>>657
競技とプロはイコールじゃないし、ビジネスとプロ競技はイコールじゃない。
散々言われてることだからログ読んでください。

>>659
会話する気ある？
CSがe-sportsの使い捨てタイトルではない、一つの種目にならない理由は、既にJoe-Uとかが発言済みだと言っているの。
それに対し、「それがなんだって言うんですか？そんなこと今関係ないじゃないですか」ってアホか？

ｵﾏｴ「ＡはＢだと思います」
俺「ＡがＢにならない理由は、既にＣという人物が述べているからそれを読みなさい」
ｵﾏｴ「Ｃの発言が何だって言うんですか？そんな事今関係ないじゃないですか。ＡばＢなんです」
俺「……ダメだコイツ」

というわけで会話する気のない人とはできないのでごめんなさい。

>>662
ビジネスとプロはイコールだろ　頭大丈夫か？

>>663
ビジネスと「プロ競技」はイコールじゃない。

目大丈夫か？

もっとわかりやすく言っておくと

ショービジネスとプロ競技は違う

なんかよくわかんないけど
スポーツ系(アクション系)FPSを見下すのはよくないです。
CS1.6だってQ2エンジンを改良して出してるんだから。

「時代にあったゲームをプレイしていくのがe-sportじゃないかな
というのが4dn.psyminの考えです」

金と結びつくのが早すぎたのが命取りかもしれんな
競技的にも半端、ビジネス的にも半端、すべて半端、
半端こそがe-sports的の本質かも知れんぞ

ここ数日は色々なe-sportsが観れて楽しい
個人的にはWC3の試合をライブで観るのは面白いという発見ができて満足だ
FPSに比べると実況側の力量がかなりものをいうな

joe-uの理論はおいといて
すでにE-SPORTSはCS抜きでは語れないよ。
中国、韓国でさえわざわざ旅費と1ヶ月分の滞在費を全額負担してまで海外有名チームを招待しまくってリーグ大会開くくらいだからな。
逆に言えば今後のCSの動向次第ではE-SPORTSは傾く可能性もさらに発展する可能性も十分ありうるね。

VALVEが古参をまったく受け入れられていないこの状況をどう考えているのか
今後のUPDATEの仕方で分かってくるだろう。
それとコミュニティーの動きにも要注目だ。

http://www.csports.net/(wzxfma45sqywnr55fl23sdyg)/TopGames.aspx

まず日本語を練習だ！

e-sportsと誇張して言わなくていいから。
e-fpsとでも名乗ってくれ、頼む。

たとえスポーツ系の種目がなくなったとしても
e-sportsは痛くもかゆくもないよね。

>672
fpsだけじゃないからなぁ

sportsでいいじゃん

e-gamesだろ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

electoric-gamesってか？
そこまでいくと別にeつけなくてよくね？

おまえばかだろ？

>>678
なぜ? Sportsなんて突拍子もない単語付けるより不自然じゃないだろ。

sportとgameの違いについてしらべてこいや！

>>670
つーか、クラン戦やってる連中のが野鯖人より圧倒的に少ないから
VALVEも放置してるだけなんじゃね？

知らんけど

このスレは仕事中2ch閲覧→書き込みを行い、会社をクビになった無職ヒッキー自作自演の神sing a songと
その取り巻き(Jacome)の名無しさんによって占拠されたスレです。

sing a songの毎日
7/10 ID:VFCgBRo2
7/9 ID:EFbk7njx 【WE8INT】Winning Eleven 8 Int- 第9節スレにて確認
7/8 ID:E5iUaxY5 ID:Kuth/66B この日は自作自演がしたかったらしい
7/7 ID:vxHOovaB
6/26 ID:yxRgiogI
6/24 ID:tpmHBZ79
6/22 ID:yRO7gi5n
6/22 ID:sNzcmSo
6/21 ID:xgjelIFy ID:pAknrCQh この日も自作自演がしたかったらしい
6/20 ID:oFIYzk0d
6/10 ID:gq5DS3ND
6/9 ID:aykGFqQH
残りは各自で調べてみて下さい。
言葉が汚いので簡単に発見できると思います(＾＾

7/8 ID:E5iUaxY5

【WE8INT】Winning Eleven 8 Int- 第9節
871 ：Sing：2005/07/08(金) 21:57:14 ID:E5iUaxY5
今たまたまランチャーいたんだけど、突発トーナメントなんてやってるんだ。
いいね。

主催者さんｶﾞﾝｶﾞﾚ　超ｶﾞﾝｶﾞﾚ　激しく応援

【WE8INT】Winning Eleven 8 Int- 第9節
872 ：名無しさんの野望：2005/07/08(金) 21:57:32 ID:E5iUaxY5
名前消し忘れ欝……


【WE8INT】Winning Eleven 8 Int- 第9節
877 ：名無しさんの野望：2005/07/08(金) 22:35:31 ID:E5iUaxY5
うわぁ……WE8INTスレのなか……すごくあったかいなり……

私、singことsing a songはこんな毎日を送っています↓

2005年07月09日
職場から更新

職場から試しに更新してみる。

今午後四時過ぎ。
クソ眠い。

ヒマだし一度ネット見始めたらもうどうでも良くなってくるな。
2chも見ちゃえ。

とか思ってたら書き込みしてるところを同僚に見つかった。

後で怒られたりするのかな。
職場じゃ真面目で通ってたのにな。

まぁいいや。

WE8INT】Winning Eleven 8 Int- 第9節
899 ：名無しさんの野望：2005/07/09(土) 15:39:43 ID:EFbk7njx
>>897
MoonraceさんとMeniさんが決勝やって2-1でMeniさんが優勝したようです。

【WE8INT】Winning Eleven 8 Int- 第9節
901 ：名無しさんの野望：2005/07/09(土) 15:50:40 ID:EFbk7njx
>>900
激しく同意なので昨日トーナメント開催者さんに聞いてみたけど、やっぱり色々忙しいので暇が出来た時に突然やる感じになるっぽ。

前もって日付指定しちゃったりしたら、開催者さんもその日空けておかなきゃいけないし、負担がデカくなるんじゃないですかね。

【WE8INT】Winning Eleven 8 Int- 第9節
903 ：名無しさんの野望：2005/07/09(土) 16:05:40 ID:EFbk7njx
>>902
明日論XP2100　メモリ1024　Geforce4ti4200　回線ADSL

【WE8INT】Winning Eleven 8 Int- 第9節
906 ：名無しさんの野望：2005/07/09(土) 16:35:23 ID:EFbk7njx
>>888の煽りに反応しただけなんで。
クライアント時のラグによる先押しとか練習したいから、クライアントが好きってだけ。
あとVGA、Geforce4ti4400の間違いでした。

【WE8INT】Winning Eleven 8 Int- 第9節
907 ：名無しさんの野望：2005/07/09(土) 16:35:41 ID:EFbk7njx
やべ、書き込みしてるところ同僚に見つかったｗｗｗ

【WE8INT】Winning Eleven 8 Int- 第9節
909 ：名無しさんの野望：2005/07/09(土) 17:08:50 ID:jPTlXBXZ
そんな邪推ぼやいて何になるの
↑
ウイイレの住民からも冷たい眼差しでみられるsing

翌日、社長に退職するよう命じられたsingだったのである。
通夜(-人-)ﾁｰﾝ

【スポーツより】
スポーツとは、人間が考案した施設や技術、ルールに則って営まれる、遊戯・競争・肉体鍛錬の要素を含む身体を使った行為。

【ゲームより】
ゲームとは、勝ち負けを争う遊戯、競技もしくは賭博のこととして一般には認められているが、
「ゲーム」という言葉が実際に使われている範囲は幅広く、万人に通じる定義付けは難しい。

さらに日本においては、「ゲーム」という言葉を使う場合、漠然とした「遊び」と比べ「パッケージ化された遊戯の一形態」という印象を与える言葉でもある。
語源である英語のgameと比べても、使われ方の違いは大きい。例えばスポーツの試合のことを英語ではgameと呼ぶが、
日本では(各々の試合の現場やその報道などにおいてを除いては)「ゲーム」と呼ぶことはあまり一般的な習慣ではない。

>680
e-gamesにするくらいならあえてe付けなくてもいいじゃんって意味で言ったんだが
まぁ679がウザいから消えるよ

>>683
vxHOovaBは俺だがそんなやつ等知らんぞ

うわぁ、singとかまだいたのかよｗ
こいつは昔から自作自演の神だったよな。
csスレでjoeの話題がでたら空かさず工作してるんだろうなｗ
というかなんで今更csスレで定期的にjoeの話題が出るのかな〜て思ってたら
こいつが自分でネタ振って自ら工作してたのかな？ｗ
キモｗ
もしかしてあの偽者XrayNもお前だったのか？ｗ
テラキモスｗｗ
とりあえず世界の現状を知らない古参はe-sportsスレくんなや。
無知をさらすことになるだけだからな。

私、singことsing a songはこんな毎日を送っています↓

会社とさようなら別に会社で2ch見てたのが原因じゃないけど、上半期でとうとう会社とサヨウナラが決まった。

元々会社員に向いてないのは自覚していたわけで。

さーて、しばらく失業保険貰うとして、次の職どうしようかね。

社長に退職するよう命じられたsingだったのである。
通夜(-人-)ﾁｰﾝ

注意

このスレは仕事中2ch閲覧→書き込みを行い、会社をクビになった無職ヒッキー自作自演の神sing a songと
その取り巻き(Jacome)の名無しさんによって占拠されたスレです。

注意

このスレは仕事中2ch閲覧→書き込みを行い、会社をクビになった無職ヒッキー自作自演の神sing a songと
その取り巻き(Jacome)の名無しさんによって占拠されたスレです。

>>692
本人さんかな？ｗ
てかsingの日記発見したｗ

>>694
そういう自分が本人でしょ？

と、まぁ自分の名前が出てて思わず感動して便乗。
Jacomeはともかく、今時Sing A Songなんて知ってる人いないだろｗ

クビになったんじゃなくて、前々から退職するのは決まってたので安心してください。
2ch見てたくらいではクビにはならんよｗ

？
精神分裂してない？

>>695
>>695
>>695
>>695

え、わかりやすく書かないと理解できないか。

www.tsncentral.com

PK最終戦始まるぜ

gg

singさんお久しぶりです。そしてお疲れ様です。
相変わらず口が悪いのは直ってないようですね。
いきなりこのスレから消えるのもどうかと思うので
あなたが今持ってる知識をテンプレにして今後のe-sportsスレに
役立ててみてはどうでしょうか？
消えるのはその後でもいいと思います。

つまり人数が少なすぎるのだなここは。

なぁなぁ、俺WE8INTなら多分世界一強いと思うんだけど
誰か金くれよ

WCGだったかなんかでPSEが種目になってた希ガス。
勝って来い！

singうぜ＾＾

>>705
ヒント：日本予選

sing(笑)

>>702　誰だか知らないけどお久しぶりです。僕には残すべき知識なんてありません。
>>704　とりあえず俺とやろうぜ

まぁお前らさ、いつまでもこんな昔の人間の話してっから、内輪だって言われちゃうんだよ。
俺がCSやってた頃からいる奴でも、俺の名前知ってる奴なんて殆どいねーよｗ

それより4dnが過去最高の結果を出した事について語ろうぜ

best12で過去最高だと？

誰それ何それ

>>708
2chで暴れてたじゃん

今回のCPLのCS1.6は上位チームのほとんどがESWCに行っちゃったから例年より層が薄かったと聞いたが

今回はwarcraft3も、ESWCの試合の方が断然密度が濃かった
CPLの方が歴史はあるけどね

4dnが過去最高の結果をだしたのではなく、
4dnの過去最高の結果をだしただけだべ。

>>4dnが過去最高の結果をだしたのではなく
csでは過去最高でしょ。

CSプレイヤー以外はＣＳなんてどーでもーいーのよ。

そのど−でもいいゲ−ムがe-sportsの中心ですから！

いーまーはーね。
CS自体はコンペティションには向かないつくりだから、
いいゲームがでたら廃れるはずなんだけどねー。

SIGUMAは近い内にスポンサーから切られるに一票。

継続的に日記を書くのは大変だと思うけれど、SIGUMAさんにはもっと積極的に書いて欲しいな。
積極的に宣伝塔的な活動が出来る唯一の場なのだし、日記が無い日が多い事は、スポンサーはあまり気にしていないのかな?
俺がスポンサーなら、尻叩いてでも仕事として書かせる所なんだけれど…。

アスクはsigumaを2,3年の長いスパンでスポンサードするとか前田さんが言ってたぞ。

FPSには向き不向きがあるかもしれないからな。
UTで強かったBurnieもPKじゃさっぱり勝てなかったし、
Q3のChaoticzもPKで勝てないであきらめたみたいだし。
何でも勝てるFatal1tyは凄い。

CPLは来年はPKを辞めるみたいなので
SIGUMAもPKで入賞できることはないかも知れないが
来年のWTはどうなるか分からんよ。

Vo0が今めちゃくちゃ強いのだってバニホ主体のCPMA出身だったから他の選手より速い動きに強い、てのが大きいと思う。
Q4が次のWTになったらQ3のように動きよりAIM寄りのゲームになるだろう。
そうしたらCoollerやらczmやらQ3のAIM神が参戦してきてVo0辺りは苦労すると思うな。

AIMと動きのテクが重要じゃないFPSをやりたいお！

>>723
RTSでもやれよ

FPSがスキル重視な限り、いつになっても裾野はひろがらないお！

>>725
1人称になれるMMOでもやれよ

>725
じゃあ君がスキル重視でなくなるような
FPSのシステムの概要を考案して書いてみてくれ

釣れてますか

おい、いますぐＮＨＫみろ

一ヶ月ぶりくらいに来たが、話に進展が無いってか、ループしてるな・・・・
結局、e-sportsって何なのよ？っていう疑問にまともに答えが出ないんじゃ無理だろ
もう少し、議題でも決めて詳細に議論を重ねたらどうかね？

e-sportsって、コンピューターゲームによる競技だろ

>>730
e-sportsとはメディアが勝手に煽ってるだけで、中身のない言葉だから。。。
誰も使ってない和製英語のようなものだし

へぇそうだったんだ
んじゃgotfragのtitleにもなってるeSportsって何なんだろう？

e-sportsはCPLやスポンサーされている選手やらが自分らのやっていることを表現するのに使う言葉。
今のところ内容はゲームやって金もうけ、ということなんだが。
響きがいいのと、他に簡潔にこの状態を表現する言葉がないので頻繁に使われる。
逆にプロスポーツと直接比較する表現なので、たかがビデオゲームをメジャーなプロスポーツと
比べるなんておこがましいと考えるe-sports反対派はこの言葉を攻撃の的にすること多し。

似た用語でpro gamingという言葉もある。
選手達をpro gamerと呼んだりする。

>>734-735
このスレで初めてまともな総括を見た気がする。

>>734>>745
感動した。

pro gamingやpro gamerは言葉選びに虚偽がないので気にならないな。

>>733
GotFrag.com - Everything eSports - Competitive Gaming News, Features, Movies, Content, Community
http://www.gotfrag.com/

GotFrag.comの場合、タイトルにあるように、eSports=Competitive Gaming

ゲ−ムやって金儲け・・
全然違うしな。
ほとんどの競技者にとっては純粋に勝負事に勝ちたいだけ。

・ゲームやって金儲け（プロゲーマー）
・Competitive Gaming（競技的ゲームプレイ）

この二つの側面があるという事だわな。
それはもちろん、メジャープロスポーツにおいても同じ。

>>739
e-sportsがプロだけじゃなく一般プレイヤーも含むってのは微妙なところだよ。

まずe-sportsって言葉は1999年くらいまで存在しなかった。
勿論それ以前から大会やリーグは沢山あったけど、誰もe-sportsなんて呼んでなかった。
Pro gamingって言葉はあったけど。

近年e-sportsなどと抵抗が生まれるのは明らかな呼び方をしている人達がいる理由にはpro gamingを推したいビジネスなどが一枚噛んでくる。
e-sportsという呼び方で「我々のやっていることはスポーツですよ、ですからプロ野球があるようにプロCS、
プロQuakeがあってもおかしくないでしょう」というメッセージを暗に匂わせている。
テレビゲーム大会よりe-sports大会の方がメディア向けに聞こえいいだろ。

当然彼らにして見れば一般プレイヤーにもどんどんこの用語を使って欲しいわけだ。
少なくない人に抵抗がある呼び方なんで浸透度はイマイチだけどね。
少なくとも自分は賞金もないクラン戦はe-sportsと呼ぶ気にはならない・・・PCゲームでいいじゃん。

e-sportsって名称に抵抗を感じる人なんているの？

>少なくとも自分は賞金もないクラン戦はe-sportsと呼ぶ

んなこと言ってる人いるの？

>>742
日本語のログすら読めない奴は、邪魔だから書き込むなよ。

>少なくとも自分は賞金もないクラン戦はe-sportsと呼ぶ気にはならない・・・PCゲームでいいじゃん。
少年野球もスポーツなんだから、もしCPLなんかで行われているCSをかりにもe-sportsと呼ぶのならば、
そこらのクラン戦もe-sportsと呼んでおかしくないと思う。

e-sportsという単語の発祥と普及目的を考えたらビジネスが噛んでるというのは同意。

>>742
pro gaming市場は、現状1競技として永久確立が不可能な以上、主催者側にしか未来がない。
けれど、主催者側には可能性のある市場なので、
必死にプレイヤーにも未来があると錯覚させるような単語を広めようとする。特に日本。
その思惑の道具であるe-sportsという単語は俺は大嫌いだよ。

俺が言いたかったことは賞金が出る大会に参加してる人間の中にも
金がほしくてやってる奴ばかりではないってことです。
というか金は後付けの物だと思ってます。
まずプレイヤ−側にあるのはゲ−ムに対すやる気だったりモチベーションでしょう。
でも活動を続けて行くためにはやる気だけでは駄目でどうしてもお金が必要になってくるってことです。

>>745
> 主催者側にしか未来がない。
> 必死にプレイヤーにも未来があると錯覚させる

この手の言説にいい加減うんざりなんだが、こう主張している連中は何か根拠があって言ってるんだろうか。

>>746
それは当然。
だいたい昔は賞金なんてあってもささやかなものだった（グラボとか）。
それで皆楽しんでいたし。
だから賞金がなくなっても多くの人が集まるだろう、PK以外はw
ただ、e-sportsという呼び方の裏には金が関係していると思って間違いない。

e-sportsをpro-gamingに呼び方を統一すれば
呼び名の反対派ってそれで満足するのか？

別に煽ったりしてるわけじゃなくて延々とこの手の話題が
繰り返されてるんでちょっと気になったんだが

>>747
30過ぎた4dnのメンバーがe-sportsで食ってる姿をどう想像する。
それに対して、10年後のAcegamerやGoodplayerの姿をどう想像する。
>>747には、今現在人生を費やしているe-sportsプレイヤーが
10年後にもe-sportsで食っている姿が見えるということだよな?

ゲーム大会(e-sports)のプロデュースビジネスが成り立つ事と
e-sports選手が職業として成り立つことは全く関係ない。
しかしながら、ゲーム大会のプロデュースビジネスにとっては、
e-sports選手が職業として成り立つ成り立たないに関わらず、多くいた方が都合が良い。
その為にe-sportsに関連づけ、PLAY HARD. GO PROなんてキャッチフレーズを持ち出す。

>>749
上のと矛盾するようなんだけれど、名称に虚偽がないのであれば、
そこからは程度の差はあれど自身の判断、責任としても良いかなと思う。
だから、個人的にはpro-gaming、pro-gamerという名称であれば気にならない。

Takさんはこれからe-sportsで飯食えるらしいけどね。

>>749
反対派はpro gamingそのものに対して反対だから。
e-sportsという呼び名はpro gaming推奨派の一戦略にすぎない。

俺自身は成功して欲しいという思いと同時に、
冷静な目で見れば>>750の意見は現状をよくあらわしていると思う。
CPL等も選手を食い物にすることが目的で営業しているわけではないだろうけど、
自己利益が第一だからね。

>>751
彼はe-sportsの選手として職に就いたわけでは無いのでは?

ちなみに海外でも>>750みたいな意見は珍しくないよ。
今の状態がかなり眉唾なのは一目瞭然だと思う。
CPL等はもっと拡大しようとしてやれe-sportsだとかe-athleteだとか煽っているのは分かるのだが、
それが反対派には何を根拠にそんな自信があるのだ、とさらなる反対の火種になっている感じがある。

>>753
現在トップでプレイしてる人たちの中から
興味があれば運営なり関連する仕事に就けばいいんじゃないの？
まだそういう段階でしょ。
海外では実際そういう流れになってるし。

人生を費やしているとかなんとか言って4dnを例に上げてるけど
彼らがゲームしかしていないとでも思ってるのかな？
他のスポーツだってそれで飯食える人は極わずかでしょ。
それに部活動とかでスポーツするのはプロになるためじゃないでしょ。
いろいろ得るものがあるんだよ。
ゲームでもオフラインにでてきたらいっしょだよ。

ゲーム会社も少しずつe-sportsに興味持ち始めてるでしょ。
ペインキラーとか。失敗したけどさ。
Nao-kが言ってたけどAOE？の新作かなんかはプロの意見を取り入れてるらしいじゃん！
少しずつだけど変わってきてるんじゃないの？

>>754
url please

>>755
選手として食ってるとは言わんよ。俺はe-sportsからgo proに繋がる部分で話をしてる。
さらっと書いてるけれど、現状一握りが食べられることも保証されて無いという事は、プロ競技の確立問題では重要な所でしょ。

>Nao-kが言ってたけどAOE？の新作かなんかはプロの意見を取り入れてるらしいじゃん！
>少しずつだけど変わってきてるんじゃないの？

脇道に逸れた話だけれど、
ヘビープレイヤーの意見を参考にするなんて、今までも珍しい事じゃないでしょ。
それに参考目的が「e-sports」のためとは限らない。事実Q3はヘビー過ぎて失敗だと言っているわけだし、
ヘビーであることが競技性と結びついているとしたら、旨い方向に進むとは限らない。
そもそも課金式はともかくゲームは売ってなんぼの世界なんだから回転が速いに越したことはない。
そこにも競技性の高いゲームとメーカーの思惑の食い違いが壁となって立ち塞がっている。

>いろいろ得るものがあるんだよ。
これは本当にそう思うよ。その上でe-sportsという名称を使ったりgo proなんていちいち言わずに、
ゲームとして楽しもうって事なんだよ。それらは、「いろいろ得る以上に、失う物が出てくるほど打ち込む」人達を、
(ビジネス目的で)作り出すためのキャッチフレーズだと思ってるからね。

>>749
だよね、反対派は結局何に反対してるんだか意味わかんないよね。

「e-sportsという言葉は和製英語みたいなもの」　なんだこの毒電波？
「ビジネスとしてe-sportsを煽っている」　それが何で悪いんだ？

市場ができて、ビジネスとして成立し、選手に収入が入るならその人はプロゲーマーだろ。
なんかおかしいだろうか？
e-sportsという呼び名にも特に違和感は感じない。コンピュータゲームによる競技だろ？

どうも何て言うかな、反対派には僻み妬みみたいなものが見え隠れする気がする。
とりあえず、e-sportsに問題があるという客観的な根拠を示してもらわないと。
今までの説明で人を説得できると思っているなら、それはそれで問題だ。