ひぐらしのなく頃に part23

あんなド田舎なのに鹿骨市内なんだよな

>>718
一度日本の地図帳をちゃんと見てみるといいよ

？？？？？
>>719が何を言ってんのか分からないんだけど。

共通する謎：
・富竹の死と鷹野の失踪＆死
→これを解くには、綿流し編の、「鷹野は綿流しの前夜に既に死んでいた」トリックを解かなければならない。
この場合、死んだ鷹野と圭一を祭具殿へ誘い込んだ鷹野は別人、と考えるのが自然。
本作中で、偽鷹野は、勤務先である診療所関係者とまったく絡んでいないので、彼女が偽物であることを否定できる要素は無い。
では、偽鷹野の正体は？
…祟り殺し編で死が囁かれている「リサ」だろう。鷹野が本当に殺されるのは祟り殺し編のみ。リサはそのあたりで死んでいる。
偽リサは、雛見沢の秘密を嗅ぎまわっている（少なくともそう解釈できる）富竹を殺害、真鷹野（民俗学マニアで、雛見沢の血塗られた歴史を興味本位で調査）を殺し、岐阜山中に遺棄。
自分は偽鷹野として活動、数々のトラブルを誘発。事件後は失踪。
どこかに匿われているか、逃がされたか、口封じのために消されたか…

一般的（かどうかは知らないが）なトリックネタの王道としては、
死体を焼く＝判別不能にする→歯型で特定→歯型がトリック　って感じだと思う。

最近では某国家錬金術師が「本人に模した歯型を持つ死体のダミーを練成する」なんて荒業を披露したが、
手法の問題でなく、「焼死体の正体を騙る」のが、死体を焼く際の目的である。

つまり、
「焼死体が鷹野だと断定された＝その死体は鷹野ではない誰か」という可能性のほうが高い。
あくまで、トリックのネタとして捉えた場合の話な？
リアルでの鑑識がどこまで調べるかはとりあえず置いておく。

なにが言いたいかというと、
焼死体＝偽鷹野　　村に居る鷹野＝真鷹野　　ということ。
身分を偽った人間が真昼間から堂々と出歩くわけもなく。

焼死体＝真鷹野　村に居る鷹野＝鷹野を騙った偽者
の可能性はないのか？

可能性なら当然あるけど、
その説だと越えなきゃいけないハードルが増えるとｵﾓ
採用してるのは犯人から辿ってる人じゃないかな

>>723
村に居たのが偽鷹野だと仮定した場合、鷹野を騙る必要性は何処にあるのか？

ご近所付き合い豊富なこの村で身分を偽れるわけもなく、
真昼間から堂々と歩いてることから、村に居る鷹野は村人に認知された人物だと思われる。
園崎姉妹が「鷹野さん」だか「三四さん」だか（どっちだったか忘れた）呼んでいる以上、
彼女は間違いなく「鷹野三四」だと認知された人物であるはず。
もし彼女が偽者であるならば、
園崎姉妹＆富竹＆鷹野の全員が「圭一を騙している」事になる。
その必然性は？
悪いが、俺には想像がつかない。

>>725
鷹野は圭一だけじゃなくて、村人全員をだましてるんじゃ？

>>726
悪い、思わず吹いた。


だから、その、どうやって？
鷹野と偽鷹野が双子説でも唱えるつもりか？
なにをもってして「騙す」事になるのか、説明してほしい。


警察の鑑識から焼死体を鷹野と断定
　　　　　　　　　↓
村に居たのは偽鷹野。村人は全員、騙されていたんだよ！
　　　　　　　　　↓
興宮に住んでいて、入江病院で働いていて、園崎姉妹とも面識があるのに、
どうやって本物と入れ替わったんですか？
　　　　　　　　　↓
偽鷹野は変装の名人だったんだよ！！！
　　　　　　　　　↓
な、なんだってー！？

>>727
じゃあ、村人全員が偽鷹野を騙してたとか。
うまく入れ替われたと思ってるのは、当の本人の偽鷹野だけ･･･


この場合、村人が黙認する理由とトミーの正体が
さっぱりわからなくなるがｗ

>>727
数年前村にやってきた時点で既に入れ替わってたんじゃ？

>>728
なんかもうそこまでいくとただのコントだなｗ


とりあえず、どう考えるかは人それぞれだけど、
俺は村に居た鷹野が偽者だとは思えない。
本物と入れ替わる方法も、圭一を騙す理由もみつからない。
だったら、焼死体のほうを偽者だと考えた方がまだ解りやすいと思う。
トリックも色々と考え付くしね。

では真鷹野が自身の死を演出した理由は？

>>730
本物の鷹野が失踪したから、彼女の身分証を使って診療所に就職したんじゃ？

そもそも、なんで鷹野は死体を岐阜山中で『発見させた』のだろう。
鷹野三四は死んだ、と思わせるためだと考えるのが妥当だが

それだとその焼死体は綿流しの前日に死亡していたのに
当の鷹野は綿流しに参加しているという矛盾はどうなる？
そこまで考えが及ばなかったのか
警察が死亡推定時刻を割り出せないと高をくくったのか。
ＫＯＯＬじゃあるまいし正直考えにくい。

鷹野三四の死体を発見させた意味がよくわからない…

>>729
その考え方はアレだな。
ようするに歯医者で治療を受けた鷹野が別人である可能性は変わらないわけだ。
もう既に「何が本物で偽者なのか」も整理できてない気がする。
難しく考えすぎると、逆に追い込まれると思うぞ？

本物とはなにか。
戸籍上、鷹野三四である人物？保険証を持って歯医者で治療を受けた人物？
圭一が「鷹野」だと思っている人物？村人が「鷹野」だと思っている人物？
嗚呼、なんか俺も混乱してきた・・・。

>>734
「本物」の定義は戸籍上の鷹野三四でいいんじゃないかな？

>>732 >>735
んーちょっと待てよ、ちょっと整理する・・・。

つまり、偽鷹野は本物が失踪した（もしくは監禁か？）事により、
身分証を使って鷹野三四として診療所に就職。
三年前に「本物」の鷹野を歯医者で治療させて、
今年の事件に利用する・・・？
それとも、三年前に治療を受けたのはまったくの別人か？
じゃあ、身分を偽る必要は何処に？


ぁー、考え方としては面白いかもしれんが、
やっぱり俺には必然性が見入られん。
そっちはそっちで考えてくれ。
俺は焼死体＝偽鷹野のほうがあっさりしていて理解しやすい・・・。

普通にスプライトの鷹野。

えーやん、推理は一番簡単なもので。
必要以上の可能性の考察は、その推理が破綻したときで充分だ。

>>736
「本物」は３年前に歯の治療を受けた後に失踪したんじゃないかと。
つまり、「偽物」が村に赴任したのはここ３年以内っていう考え方も出来るんじゃ？

ふと思ったんだけどさ、これまで出てきた大量の謎にきっちり筋道を通そうとすれば、
目明かし編は「実はあれはあれで、これはこれで」と、ひたすら説明が続くだけの
内容になってしまうんじゃないだろうか。

もしくは、作者が「このゲームにおける推理部分はここ」と構想段階で自分で
想定していた部分だけ答えを書いて、本人が想定してなかった（ユーザーの見つけた）
矛盾や謎は、「そこは本筋に関係ないから」でスルーされて放置されそうな気が……

上手く言いくるめて保険証だけ貸して名前を騙らせる、って話が何処かにあったな……
もしかしたら前もってそういう形で身代わりを用意して置いたのかも知れん。

焼死体を発見させた理由は、警察、というか大石への時間稼ぎではないかと思う。
失踪って形で見つからないままだと鬼隠しだと主張して大石が色々かぎまわるから。
それよりは管轄外の岐阜県警に発見させて普通の焼死体として発見、捜査させた方が
雛見沢関連の事件とは見られにくくなる。という事では。
事実情報は大石に行ってなかったし。

コナンにあったな。で、犯人は死んで焼死体として発見された人物。（無論、実際には歯の治療を受けた友人）

連カキスマソ。
っつーか、焼死体を用意したのが誰か、というと鷹野は不自然じゃない？
自分が死んだと思わせたいんだから、死体の死亡時刻以降に他人の前をふらふら歩くのは考えにくいのでは。

>>739
赴任時期、かぁ・・・。
また情報不足だなぁ・・・。
なにかあったっけ、鷹野がいつから興宮に住んでいたかの情報って・・・。


つまり（偽）は、（真）が失踪（もう監禁でいいかもしれない）した後で興宮に住み、
三年間の間村人に顔を覚えてもらい、
今年の事件で（真）を焼き、自分も失踪。ってことか。
情報さえ揃えば、スジは通る推理だな。

だが、討論していて気づいたんだが、
焼かれたのが本物だろうと偽者だろうと、事件の真相には直接関係ない気がしてきた・・・('A`)
村に居たのが偽者なのは明白だし、
どんなトリックを使ったかの違いだけじゃん・・・。

>>744の言い方は違うな。
「偽者」じゃなくて「別人」だな・・・。

では他の誰か、という事になると途端に闇の中だからなぁ……
鷹野にとっては最終目的が目前だった、というのはどうか。

僅かな時間、周囲（警察？園崎？）の目を眩ませれば良かった、というのは。
死体が発見されて、それが鷹野だと断定されればそこから死亡推定時刻を割り出すまではフリーになるだろうから、
その僅かな時間が欲しかった、とか。

>>739
入れ替わったのが「村にやってきた時点」と
「本物が歯の治療を受けた後」って条件は両立できないのでは？
大石たちの話の流れから言ったら、歯科医は村または市内にあると思うんだけど

それこそ双子のように似てないと

>>746
海外に高飛びするまでが計画の内なら、
捜査かく乱も含めて十分に意味はあると思うよ。

体験版をやってみたんですけど
いくつか質問あるので聞いてみてもいいですか？
１）鬼隠し編やった限り、選択肢が出てこなかったんですけど
　　これって製品版だと出てくるもんなんですか？
２）このスレ見てると皆さん謎の部分を議論してるみたいですけど
　　製品版でもまだこのストーリは解決してないんですか？
　　それとも、大筋は解決したけど細かい矛盾が残ってるって感じなのでしょうか

ふと思ったが、小説なんかの典型的手法として
いいやつっぽいやつが実は悪役で
やなやつっぽいのがじつはいいやつ
ってのはよくあるな

この場合
いいやつ→入江？　富竹？
やなやつ→鷹野？　大石…は微妙。除外しても良いか

>>747
歯科医は興宮にあるって書いてあるよ。
勘違いしてるのかも知れないけど、鷹野は歯科医で働いていた訳じゃなくて、ただの患者だよ。

>>749

・選択肢：仕様です。全編通して選択肢無し。そういうゲームです。
　　　　　　貴方自身が推理することを楽しんでください。
　　　　　　あと、公式の説明文くらいはちゃんと読んでください。

・議論：未解決です。これから数年を通して解決編をリリースしていく予定です。
　　　　　このスレはネタバレ満載ですので、体験版を面白いと感じたならば、
　　　　　製品版を全部プレイするまで近づかない事をおすすめします。

ふぐり、復活したんだね
あそこの議論って勝ち馬に乗る奴が結構出るな
「オレもそう思います」とかいらねー

荒れてくれた方がヲチしがいはあるけどな

>>751
そうなのか。�dｸｽ。でも勘違いはしてないよ
てことは、

本物鷹野は失踪するまで村に行ったことがない or 偽名で出入り　
本物鷹野は市内で働く村民に存在を知られていなかった or 村民の前でのみ偽名？
偽者鷹野は村民に存在を知られていなかった

前提はこんな感じかな。まだ有るかもしれん
無いことは無いだろうけど……動機がさっぱりになりそうだ

>>752
ご返答ありがとうございました
それでは私も製品版を探してから
またこのスレにお邪魔しようと思います

なんだか混乱してるんだけど
　・圭一の前に現れたのは本物。焼死体は偽装。
　　（歯型をすりかえるなどのトリック）
　・圭一の前に現れたのは偽者。焼死体は鷹野。
　　（村民はみな騙されている。本物の鷹野は焼死体になる前までは輿宮あたりで平和に過ごしていた）
どっちで話が進んでるの？　それともどっちも間違ってる？

俺は前者だと思ってるが
議論としては両方の可能性を考えてるのではないかな

>>746
焼き殺されたのはリサさんだと思う。理由は勘。
つーか、入江の口から出るタイミングと、死後24時間という事。
リサさんが死に……ってセリフは祟りで死んだもしくは消えたと言う事じゃない？
この時点では村人は富竹の死を知らないはずだし。
あれ、祟り殺しで祭り以降の富竹の扱いはどうだった？
tipsと犠牲者一覧には出ているけど話の中では特に語られてないよね？
ここで死んだ富竹と鬼隠し、綿流しで死んだのは別人ってオチは流石に突飛過ぎるか。

何時だか山狗の正体について聞いていた人がいたけど
これは暇つぶしに出てきた雲雀、鶯の仲間でFA？

あれだよなぁ・・・ふぐりってもはや「荒らし」と同レベルだよな。
あのスタンスで書き込み続ければ、またぞろ荒れるのは目に見えてるのに
こんなに速く帰ってくるなんて、意識して公式を荒らそうとしてるとしか思えんよ。
それとも、ぐずぐずしてると目明しがでちゃうから焦ったか？

>>756
後者だと鷹野の目撃証言がでてきたらアウトじゃないか
前者だと何のメリットがあるんだ

ってか奴らなんで5年目の綿流しまで祭具殿忍び込まなかったんだ？
沙都子が屋根に上って落ちれるくらいの警備ならいつでも入れるだろうに。

>>760
前者の場合、死んだ人間がうろつくのはありえない、という観点から
綿流しの前日深夜以降、暗躍しやすくなる。
後者の場合、死んだ人間がうろつくのはありえない、という観点から
綿流しの前日深夜以降、暗躍しやすくなる。

……あれ？

>>761
今までのは立派な鍵を好意的に解釈すると鍵を開けられなかったから


5年目はお約束の演出

>>762自己レス
書いていて自分でも混乱したが、要するに
前者の場合、今まで持っていた戸籍等を含む「鷹野」を消し、自らは「いない人間」となれる。
後者の場合、鷹野という戸籍の人物が死に、村人の前から「鷹野」と名乗っていた人物が消えることで、
自らは「いない人間」ないし「別の人間」となれる。

どちらでもあまり変わらないような気がしてきた。

鷹野についてもそうだが、何ヶ月議論しても何一つ謎が解けんな。

>>763
ここ数年になって初めて中が覗きたいと思った
でも素直な人なので真正面から入ることしか頭になかった

スマン・・・でなおしてくる

>>758
「リサさんが死に、鷹野さんが死に。」のあたりの文章から推測できるのは
　入江のこのセリフが、素のままででたセリフの場合
　　・鷹野は行方不明になっていた（月曜日＝その日に出勤しなかったから？）
　　・リサは既に死んでいる
　　・リサ≠鷹野
　　・リサの死は目の前の男（関係者？）にとっても既知の情報

　入江のこのセリフが、聞き耳を立てている圭一に対するブラフの場合
　　・リサ＝焼死体≠鷹野の可能性。目の前の男もグル。