スーパーWarcraftIII総合 ウルトラ45
952 ：名無しさんの野望：03/10/20 16:02 ID:J16fk/HY
昔は、アイテム運の要素かなり強かったからな。Halenは多分その事言ってるんだろ。
記者の方は、単に素人だから戦いが理解できずに運で勝敗が決まってるように見えただけかと。
>それとWCG決勝みたいにHMvsHMになるとオーダーがほぼ同じになってしまうから、
ハイレベル同士の勝負になると即2nd時に取れるアイテムでの差がモロに出る。
LightningShieldなんか序盤のFootman、Millitiaには非常に効果が大きい。
漏れは決勝戦しか見てないけど、あれは運と言うよりInsomniaって奴がアイテムを上手く生かしたって
言うべきだと思う。二戦目判断悪くて落としたけど、純粋な戦闘力は奴のが明らかに上だったから。
例え、LightningShieldを手に入れたのがChinaHumanだったとしても上手くあしらわれて終わりでしょ。
WC3は、操作量より判断力とかのが重要だからHalenやプロみたいに時間使って本気でやる人には不満かもね。
操作次第でドンドン差がつくようなゲーム性にした方がプロスポーツには、向いてるんだろうけどそうなると
漏れ達は、もうついていけなくなっちゃうだろうしなぁ。
記者の方は、単に素人だから戦いが理解できずに運で勝敗が決まってるように見えただけかと。
>それとWCG決勝みたいにHMvsHMになるとオーダーがほぼ同じになってしまうから、
ハイレベル同士の勝負になると即2nd時に取れるアイテムでの差がモロに出る。
LightningShieldなんか序盤のFootman、Millitiaには非常に効果が大きい。
漏れは決勝戦しか見てないけど、あれは運と言うよりInsomniaって奴がアイテムを上手く生かしたって
言うべきだと思う。二戦目判断悪くて落としたけど、純粋な戦闘力は奴のが明らかに上だったから。
例え、LightningShieldを手に入れたのがChinaHumanだったとしても上手くあしらわれて終わりでしょ。
WC3は、操作量より判断力とかのが重要だからHalenやプロみたいに時間使って本気でやる人には不満かもね。
操作次第でドンドン差がつくようなゲーム性にした方がプロスポーツには、向いてるんだろうけどそうなると
漏れ達は、もうついていけなくなっちゃうだろうしなぁ。
953 ：名無しさんの野望：03/10/20 16:35 ID:b5ftX8DB
ランダムＭＡＰだと戦略・戦術が成立しにくいと思うな〜。
地形を利用した攻撃とか防御が成功しづらくて、物量だけで決まっちゃうよ。
例えば
・最小限度のユニット生産で守りきり、浮かせた資源で高級ユニットを作って逆転。
ってな作戦を成功させようとすると、敵が通常オーダーで防御ポイントに到達した時に最低限度必要な兵力はいくらか？って事がわからないといけないし、
それがわかったとしても出来たユニットを防御ポイントに敵が通貨する前に配備完了させるのにどのくらいの時間が必要か？って事もわかっていないといけない。
固定ＭＡＰであれば、事前に実験台になってもらって可能かどうかの検証ができるが、１回限りのランダムではそれは不可能だ。
プランを思いつくのも大変だが、それを実行するのはもっと大変なのだよ。
だから俺は固定ＭＡＰの方が奥行きがでると思うな。
固定ＭＡＰには一旦最良の戦術が広まるとワンパターン化されてしまうという弊害ももちろんあるんだが、ＷＣ３はアクション性が高いので、同じ戦術を採用したからといって必ず勝てる保証も無い。
これほど競技性の高いゲームも無いと思うけどなー。
地形を利用した攻撃とか防御が成功しづらくて、物量だけで決まっちゃうよ。
例えば
・最小限度のユニット生産で守りきり、浮かせた資源で高級ユニットを作って逆転。
ってな作戦を成功させようとすると、敵が通常オーダーで防御ポイントに到達した時に最低限度必要な兵力はいくらか？って事がわからないといけないし、
それがわかったとしても出来たユニットを防御ポイントに敵が通貨する前に配備完了させるのにどのくらいの時間が必要か？って事もわかっていないといけない。
固定ＭＡＰであれば、事前に実験台になってもらって可能かどうかの検証ができるが、１回限りのランダムではそれは不可能だ。
プランを思いつくのも大変だが、それを実行するのはもっと大変なのだよ。
だから俺は固定ＭＡＰの方が奥行きがでると思うな。
固定ＭＡＰには一旦最良の戦術が広まるとワンパターン化されてしまうという弊害ももちろんあるんだが、ＷＣ３はアクション性が高いので、同じ戦術を採用したからといって必ず勝てる保証も無い。
これほど競技性の高いゲームも無いと思うけどなー。
Rondom Mapって毎回知らないMapで闘うってこと？
ああ、Aoe系ってそうか。
でもWCじゃありえねえだろ。
毎回Creepの位置（種類）が変わったら俺クラスだと絶対無理。
Creep狩りにグラントある程度そろえて逝ったら全部鳥系...とか。
負けたときの言い訳がいっぱい増えるね。そうなったら
ああ、Aoe系ってそうか。
でもWCじゃありえねえだろ。
毎回Creepの位置（種類）が変わったら俺クラスだと絶対無理。
Creep狩りにグラントある程度そろえて逝ったら全部鳥系...とか。
負けたときの言い訳がいっぱい増えるね。そうなったら
955 ：名無しさんの野望：03/10/20 17:17 ID:Yt/MJruL
以前にも、このランダムマップは必要か？っていう話題はなんどか
議論されたよね。というかスタクラ時代にもあった。
結局、「ないよりはあるに越したことはない。ただあっても自分はやらない」
っていう結論に達していたように思う。
議論されたよね。というかスタクラ時代にもあった。
結局、「ないよりはあるに越したことはない。ただあっても自分はやらない」
っていう結論に達していたように思う。
956 ：名無しさんの野望：03/10/20 17:31 ID:nYpiS7gB
だな。というかAoE系しか知らん人が最初にそう思うけど、
慣れてくるとまったくそう思わなくなる最初の壁ってとこだな。
お互いMap熟知した上でのああしてくるだろうからこうする、
それをさらに見越して…って駆け引きをのぼってくわけだから、そもそも不要。
歴史物のランダムマップはこうでもないと内政が重すぎてヒマっていう必要悪に近い。
慣れてくるとまったくそう思わなくなる最初の壁ってとこだな。
お互いMap熟知した上でのああしてくるだろうからこうする、
それをさらに見越して…って駆け引きをのぼってくわけだから、そもそも不要。
歴史物のランダムマップはこうでもないと内政が重すぎてヒマっていう必要悪に近い。
>>953
マップがかわっても戦法とかは変わらないよ
固定マップは金鉱近ければ即セカンドオーダーだとかそういうレベルでしょ
競技性はアイテム運やオーダー勝ちがあるから低いと思われ
>>954
クリープ狩るという行為があたりまえになってるからでしょ
むしろクリープ刈る作業が無駄だから序盤からガンガン生産しつつ
人間を攻めるのが普通にするべき。クリープはイラナイ。
マップがかわっても戦法とかは変わらないよ
固定マップは金鉱近ければ即セカンドオーダーだとかそういうレベルでしょ
競技性はアイテム運やオーダー勝ちがあるから低いと思われ
>>954
クリープ狩るという行為があたりまえになってるからでしょ
むしろクリープ刈る作業が無駄だから序盤からガンガン生産しつつ
人間を攻めるのが普通にするべき。クリープはイラナイ。
958 ：名無しさんの野望：03/10/20 17:56 ID:Yt/MJruL
クリープ狩らずにＬＶ１で突撃してくるワーデンをＬＶ３ワーデンで
追い返す。これがＷＣ３のおもしろさ。
相手がミートする場所にワンドを置いておくとドクターが
ひとりでやってきてワンドを発見して潰していく。これがＷＣ３のおもしろさ。
味方がＮＯＯＢだと TFTなのにＤＨlv5なのに
ancient&protector&treeoflife rushに まける。これは・・・どれも共通か。
追い返す。これがＷＣ３のおもしろさ。
相手がミートする場所にワンドを置いておくとドクターが
ひとりでやってきてワンドを発見して潰していく。これがＷＣ３のおもしろさ。
味方がＮＯＯＢだと TFTなのにＤＨlv5なのに
ancient&protector&treeoflife rushに まける。これは・・・どれも共通か。
TFT何処にも売ってねーーーーーーーーっ
962 ：953：03/10/20 18:15 ID:b5ftX8DB
>>957
ＭＡＰが変わると戦いかたも変わるよ。
距離が違うという事は重要な事で同じ即２ｎｄを行ったとしても、
守りきれるか守りきれないかの違いが出てくる。
距離の違い＝時間の違い＝拠点を守るユニットの数が変化する
攻めるタイミングもクリープを１箇所狩ってからでは間に合わないが狩らずにいくと
ぎりぎり落とせるとか変わってくるよ。
あと、
クリープを狩る＝資源の回収だ。
金鉱を掘ってからユニットを生産し、そのユニットを使って敵を攻めるという事と、
クリープを狩る事で得られる経験値から、上位のヒーロースキルを獲得、ヒーローのＨＰ上昇させ、
そのヒーローを使って敵を攻める。
という事は形こそ違えど、資源回収＞軍事力の増強＞拠点攻撃という流れは従来のＲＴＳと同じだ。
ＭＡＰが変わると戦いかたも変わるよ。
距離が違うという事は重要な事で同じ即２ｎｄを行ったとしても、
守りきれるか守りきれないかの違いが出てくる。
距離の違い＝時間の違い＝拠点を守るユニットの数が変化する
攻めるタイミングもクリープを１箇所狩ってからでは間に合わないが狩らずにいくと
ぎりぎり落とせるとか変わってくるよ。
あと、
クリープを狩る＝資源の回収だ。
金鉱を掘ってからユニットを生産し、そのユニットを使って敵を攻めるという事と、
クリープを狩る事で得られる経験値から、上位のヒーロースキルを獲得、ヒーローのＨＰ上昇させ、
そのヒーローを使って敵を攻める。
という事は形こそ違えど、資源回収＞軍事力の増強＞拠点攻撃という流れは従来のＲＴＳと同じだ。
963 ：953：03/10/20 18:26 ID:b5ftX8DB
上のリンクのＷＣＧに関する記事で、
アイテムが復活タイミング迄ＭＡＰを熟知した対戦者同士が戦うと、
｢何もない場所に撃ったミサイルがアイテムの復活した瞬間を狙って取りに来た敵を撃ち抜く｣
というようなスーパープレイのオンパレードだった。
とういう意味の記述があったが、こういう駆け引きが成り立つのも固定ＭＡＰだからこそ。
地形も把握せずにオーダーがどうとか戦術がどうとかあり得ない。
アイテムが復活タイミング迄ＭＡＰを熟知した対戦者同士が戦うと、
｢何もない場所に撃ったミサイルがアイテムの復活した瞬間を狙って取りに来た敵を撃ち抜く｣
というようなスーパープレイのオンパレードだった。
とういう意味の記述があったが、こういう駆け引きが成り立つのも固定ＭＡＰだからこそ。
地形も把握せずにオーダーがどうとか戦術がどうとかあり得ない。
島MAPの件と似てる罠
他のRTS経験者なら船などのMAPは面白くないと言うと思うけど
TFT初めは島MAPがあったよね。船ユニットを作るような事を鰤が言っていたけど
TFTじゃないのはｖ1.12で消すつもりだったと思われる。
島MAPが欲しいという香具師を納得させるための戦略だったわけだ
他のRTS経験者なら船などのMAPは面白くないと言うと思うけど
TFT初めは島MAPがあったよね。船ユニットを作るような事を鰤が言っていたけど
TFTじゃないのはｖ1.12で消すつもりだったと思われる。
島MAPが欲しいという香具師を納得させるための戦略だったわけだ
>>960
攻めたほうがゲームを作るからクリープハンターは相手に合わせて狩れなくなるよ
>>962
クリープを狩るというのは暇潰しだよ
せっかく有利になったのに、攻めきれないもんだからクリープ狩って
相手が復活するという寒い状況がけっこうあるし
攻めたほうがゲームを作るからクリープハンターは相手に合わせて狩れなくなるよ
>>962
クリープを狩るというのは暇潰しだよ
せっかく有利になったのに、攻めきれないもんだからクリープ狩って
相手が復活するという寒い状況がけっこうあるし
966 ：名無しさんの野望：03/10/20 19:25 ID:Yt/MJruL
暇つぶしｗ
ちなみにレベルはいくつですか？
相手がクリーピングをするからこそ、無人の敵本陣にラッシュをかける事が
できるわけで、もしクリーピングというものが全くなければ双方本陣にべったりと
張り付いたままだから、序盤は攻めることもできないと思う。WC3はSCやAgeシリーズ
みたいに前線を作ったりする要素が薄いしね。
そして、序盤本陣を空にする危険をおかしてまでクリーピングするのも、それに大きな
メリットがあるからこそなんだよ。暇つぶし程度なら誰も動かないよ。
ちなみにレベルはいくつですか？
相手がクリーピングをするからこそ、無人の敵本陣にラッシュをかける事が
できるわけで、もしクリーピングというものが全くなければ双方本陣にべったりと
張り付いたままだから、序盤は攻めることもできないと思う。WC3はSCやAgeシリーズ
みたいに前線を作ったりする要素が薄いしね。
そして、序盤本陣を空にする危険をおかしてまでクリーピングするのも、それに大きな
メリットがあるからこそなんだよ。暇つぶし程度なら誰も動かないよ。
ItemとHeroレベルがでかいGameだってことさ。
野戦で押した後のクリーピングは、安パイ選択肢でしょ？
押せたからといって、そうそうそのまま押し切れるわけじゃないから、
クリープを狩って確実に戦力を溜めるという1つの戦略。
（もちろん、そのまま敵陣を攻めるのも1つの戦略）
他人のリプレイ見て押しきれそうなのに、とか思っても
実際の戦闘中に正確な判断を下すのは中々難しいし。
つーかそれができたら強いわけで。そう簡単には、ね。
押せたからといって、そうそうそのまま押し切れるわけじゃないから、
クリープを狩って確実に戦力を溜めるという1つの戦略。
（もちろん、そのまま敵陣を攻めるのも1つの戦略）
他人のリプレイ見て押しきれそうなのに、とか思っても
実際の戦闘中に正確な判断を下すのは中々難しいし。
つーかそれができたら強いわけで。そう簡単には、ね。
野戦で押し切れてしかもクリープできるぐらい体力残ってるなら・・・。
もしかして ”野戦で押す”ってのは２人で睨み合った後
向こうが 帰っていった状況をさすのか？
もしかして ”野戦で押す”ってのは２人で睨み合った後
向こうが 帰っていった状況をさすのか？
971 ：名無しさんの野望：03/10/20 21:31 ID:/Uf3+nG8
4VS4で相手チームがすべてUNDだと、詰んでしまいませんか？
ccしてくれるとまだ何とかなるけど。
ccしてくれるとまだ何とかなるけど。
どう詰むんだ。
それにCCされた方がまだ辛い気がするけど・・
UNDの序盤の優位性って何？
それにCCされた方がまだ辛い気がするけど・・
UNDの序盤の優位性って何？
昔4VS4で全員UDの速攻のMassGhoulをやったことあるよ。
そこそこ勝てたけど別にそんな強くなく普通に負けるのですぐやめた。
そこそこ勝てたけど別にそんな強くなく普通に負けるのですぐやめた。
4vs4で相手チームが全員rushの場合、味方にunitをあまり作らないのがいるときつい。
ユニット数の差がありすぎるなら、中途半端に助けるよりも、1人見捨てて残り3人が上級ユニットを揃えた方がいい。。
ユニット数の差がありすぎるなら、中途半端に助けるよりも、1人見捨てて残り3人が上級ユニットを揃えた方がいい。。
GoblinLandMineがあった頃は･･･
RestolationPotとScrollが前の効果だった頃は･･･
（´Д｀;）>>950次スレ建てないと･･･
∨）
（（
最近のReplay見るとCreepどこ行くか見越してBackAttackとか
Mapによってはもうそこまで煮詰まってるのもありますな。
RestolationPotとScrollが前の効果だった頃は･･･
（´Д｀;）>>950次スレ建てないと･･･
∨）
（（
最近のReplay見るとCreepどこ行くか見越してBackAttackとか
Mapによってはもうそこまで煮詰まってるのもありますな。
978 ：名無しさんの野望：03/10/20 23:55 ID:wvP24qEu
NEのWarden弱すぎない？スキルはなんとなくマウンテンキングっぽいんだけど
（殴り系のヒーローで比較したらね）キャスター系ヒーロー並みに柔い。すぐ
死ぬ。こいつをファーストにするとクリープでかなり遅れをとるんだけど（
ビーストマスターやＤＨとの比較）パッチで強化してくれんかな
（殴り系のヒーローで比較したらね）キャスター系ヒーロー並みに柔い。すぐ
死ぬ。こいつをファーストにするとクリープでかなり遅れをとるんだけど（
ビーストマスターやＤＨとの比較）パッチで強化してくれんかな
恐ろしいことをいうね
NEは全面的にHeroが苦しいね。
(BeMとの相性の良さはそこもあるんだろうけど…)
でもその中でもWardenはまだまともな方だと思う。
すぐ死なせないためのスキルとしてBlinkがあるんだし、
常に前線にいさせる方が間違ってる。
(BeMとの相性の良さはそこもあるんだろうけど…)
でもその中でもWardenはまだまともな方だと思う。
すぐ死なせないためのスキルとしてBlinkがあるんだし、
常に前線にいさせる方が間違ってる。
まともどころかShadow Strikeはちょっと強すぎかな。
Wardenは使う人のレベル次第って言葉が一番合うheroだと思いますが・・・
replays.netとかに上がってる一部のリプを見ると驚嘆してしまいます blinkの使い方一つでこうも違うものかと。
逆にblinkの使い方が下手だと（fan of knifeを使ってるのは論外）使えないってことになるんだと思います
replays.netとかに上がってる一部のリプを見ると驚嘆してしまいます blinkの使い方一つでこうも違うものかと。
逆にblinkの使い方が下手だと（fan of knifeを使ってるのは論外）使えないってことになるんだと思います
Blink Lv3モードはもうアフォ。
SSってNerf対象じゃねぇの。つーか、すれ。
SSってNerf対象じゃねぇの。つーか、すれ。
神blinkリプ 紹介してくれ
もう飽きた
この臭いスレタイとも長い付き合いだったな
>>982
FoKを馬鹿にするなｺﾝﾁｸｼｮｰ。
レベル1は使い物にならないが、レベル2は結構いいのよアレ。
ただレベル1は4Hitしかしないのでゴミスキル認定。
>>978
Wellがある。
NEが一番欲しいのが壁Heroな訳でその壁Heroが存在しない。
AoEのスキルも他種族に比べて不足している。
そんな訳でBeastMがNEにバッチリマッチする訳です。
>>983
漏れNE使いだけどBlinkはNerfｷﾎﾞﾝﾇ。
Team戦だとBlink Lv3のWardenが無駄に試合長くしてウザイし。（無敵Potあるとほぼ確実に逃げられる）
FoKを馬鹿にするなｺﾝﾁｸｼｮｰ。
レベル1は使い物にならないが、レベル2は結構いいのよアレ。
ただレベル1は4Hitしかしないのでゴミスキル認定。
>>978
Wellがある。
NEが一番欲しいのが壁Heroな訳でその壁Heroが存在しない。
AoEのスキルも他種族に比べて不足している。
そんな訳でBeastMがNEにバッチリマッチする訳です。
>>983
漏れNE使いだけどBlinkはNerfｷﾎﾞﾝﾇ。
Team戦だとBlink Lv3のWardenが無駄に試合長くしてウザイし。（無敵Potあるとほぼ確実に逃げられる）
梅
990 ：名無しさんの野望：03/10/21 09:24 ID:L/juSVS3
991 ：名無しさんの野望：03/10/21 09:44 ID:pG3fV9mU
ランダムマップはβ版で糞と実証済み。
emu
WCにランダムマップはあわんな
994 ：名無しさんの野望：03/10/21 14:01 ID:gqbvrk5t
Lv3ブリンクがーとうるさいが、ＬＶ３ブリンクなんぞ普通にスキルとってたら
ＬＶ７にならないと取れないだろ？
最初にとるスキルはシャドーストライクだろうし。ＬＶ６なったらアルティメット
とらないかんし。
そこまで「育てば」強いヒーローかもしれんが、そんな話でWardenが強い強い
というのなら無敵ポーション使用中Ｐｏｔｍがアルティメット使ってるほうが
強いとかにならんかね？
というかWardenがＬＶ７とかまで育ってる時点でヒーロの強さどうのこうのよ
り勝負きまってんだろ？わけわからんよ。Wardenが強いと思うのなら使って
ミロと。リプみててもＤＨ使ってる奴のほうがおおいとおもうが
ＬＶ７にならないと取れないだろ？
最初にとるスキルはシャドーストライクだろうし。ＬＶ６なったらアルティメット
とらないかんし。
そこまで「育てば」強いヒーローかもしれんが、そんな話でWardenが強い強い
というのなら無敵ポーション使用中Ｐｏｔｍがアルティメット使ってるほうが
強いとかにならんかね？
というかWardenがＬＶ７とかまで育ってる時点でヒーロの強さどうのこうのよ
り勝負きまってんだろ？わけわからんよ。Wardenが強いと思うのなら使って
ミロと。リプみててもＤＨ使ってる奴のほうがおおいとおもうが
>>994
BstM除けばWardenが一番使われてるようだけど。>>78
＞Lv3ブリンクがーとうるさいが、ＬＶ３ブリンクなんぞ普通にスキルとってたら
＞ＬＶ７にならないと取れないだろ？
・・・。
Blink lvl3 >>>>> SS lvl3 ということに性能を見て気付け。
しかしHeroの操作がよっぽど下手なようなので君はDHの方がオススメ。
BstM除けばWardenが一番使われてるようだけど。>>78
＞Lv3ブリンクがーとうるさいが、ＬＶ３ブリンクなんぞ普通にスキルとってたら
＞ＬＶ７にならないと取れないだろ？
・・・。
Blink lvl3 >>>>> SS lvl3 ということに性能を見て気付け。
しかしHeroの操作がよっぽど下手なようなので君はDHの方がオススメ。
996 ：名無しさんの野望：03/10/21 14:31 ID:gqbvrk5t
>>996
ss blink ss blink blink vengeance ss の順かと。 1stでblink取る人はいないでしょ
自分はDH、Wardenと2人の近接Heroを巧みに使う人を尊敬してしまいます
ss blink ss blink blink vengeance ss の順かと。 1stでblink取る人はいないでしょ
自分はDH、Wardenと2人の近接Heroを巧みに使う人を尊敬してしまいます
>>993
あわないがちょっとやってみたい気もする。
あわないがちょっとやってみたい気もする。
めちゃきれいな１０００取りだ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。