特設・ＣＳルール会議室

終わりよければすべてよしってやつッスか

>>945
そう。「終わり」をどこに据えるか。
基本的には試合終了の瞬間というものに集約されると思うんですよ。
だからそれが一番面白く考えられてなくてはいけない。

人口を重視するといつ終わるかは特定できないし、してはいけないので
「いま」「ここ」が面白ければいい、というラウンド単位主義になってしまうんですな。設計思想が。
そのまんまの設計で「試合」をやってもしょうがない。これが重要なんす。

>監督制が確かに突飛で現時点では解決出来ない問題であることも知っていますが、
>逆に言えば資金制もそれは同様のはずです。

今読み返して気づいたけど
おいおい。なんで監督設置と資金制とかの提案が同じレベルのことなんだよ。

もう一度いうと、
野試合→クラン戦
の時に発生する「試合単位主義への転換」に気づいてなさすぎるのが現状の最大の問題であって、
それの手段としての資金制や得点制なわけです。
監督どうこう、というのは基本的に「ポスト」のことでありまして
なぜ入れ物と人事を同時に考えないといけないのかワケがわからない。まず入れ物に決まってる。

高度な戦略概念には専門家が要りますが、資金制のドコが現状専門的で高度な戦略なのか。
というか最初は「戦略ごっこ」でかまわないんですよ。
単位のような０か１かの矛盾を無視していないかどうか、が一番いまは重要なんですから。

戦略のロジック（教本）化と「お抱え戦略家の制度化」を混同しないでほしい。飛躍しすぎ。

＞＞資金制は致命的な欠陥を持ちながらも、戦略性を配布することを目的としているからいいや、って事になりますよ。
＞ある意味そうですが。
大体これでわかりましたが、僕の主張は小泉首相風に言うと
「監督無くして資金制」無しなワケです。
で、だから同レベルの発想なんだな。

戦略性の配布だけでは、全然ヘッポコな、実験を積み重ねていくうちに
理論レベルでさえ明かな矛盾を抱えることになるのではないか。
と思うのです。
入れ物に欠陥があって、単体では実現不可能だと思うんですよ。
その理由は上でもう述べた通り。
であるからして。
＞戦略のロジック（教本）化と「お抱え戦略家の制度化」を混同しないでほしい。飛躍しすぎ。
そうじゃないんだな。

戦略を実行するためには二つの種類の人間が必要で、戦術と戦略家、まずはここからであります。
つまり、二つ同時にやらせちゃ早晩矛盾が起こるよ、と。
そこが資金制の欠点で、しかもめちゃくちゃ大きいんじゃないか、と。
その矛盾を救えるのは今のところ圧倒的な経験論でしかないのでは、と。

戦術家と戦略家はもちろん別のカテゴリーの住人といえるでしょう。

しかしですなあ、
ジェネラリスト主義の延長というか、
万能選手、みたいな総合能力というのがＣＳに求められても俺はいいんじゃないかと思うんです。

個人技もずば抜けて、戦術立案能力も高度、そして戦略ビジョンは相手の考えを読んでいるかの様
みたいな３拍子そろったヤツとか。

実は「プレイヤーとしての分業」というのを制度化するのはＣＳの思想にちょっと逆らうんじゃないかなと思ってるんです。
実質的な監督、というのはあってもいいけど、制度として認めるのはどうかと。
ここら辺は好みの差もでますでしょうけどね。

でもアメフトみたいな超クラス制もあれはあれで好きですけど（戦術管理者はＱＢ，戦略はヘッドコーチら　と知性レベルですら超分業）、
ＣＳは逆だからこそイイ、とも思ってるんです。

>頭脳労働を選手に強いるというのは致命的だと思う。

ここがどうも分かれ道みたいだな。
俺はもともとＣＳは最初からかなり頭脳労働のゲームを目指しているものだと思ってるので。

というか、フィジカルとロジカルの混在と両立こそＣＳの提示する新しい領域だと思ってるからかね。

致命的ではなくて、最初の抵抗が大きい、ってだけだと思うけどな。
そもそもこの資金制って将来的に監督制を上乗せ出来ない構造じゃないんだし。

>頭脳労働を選手に強いるというのは致命的だと思う。
戦術的頭脳労働は現在でもやってるし、大変重要。
でも戦略と戦術は別。そこに戦略的思考を植えるのは不可能に近い。
事実、他のスポーツ、チーム競技でもそういった例は見たことがない（激しく少ない）
それだけが理由というわけじゃないが強力な物証では？

＞そもそもこの資金制って将来的に監督制を上乗せ出来ない構造じゃないんだし。
チームマネー制導入によりある程度解決できると思うね。
監督の役割が非常に大きくなり、競技としても完成度が高まるでしょう。

後、たまーに出てくる新しい、古い考えってのは論外。
どうでもいいです。

選手と監督がいたとしても、戦術と戦略でキッチリわかれてる分けでもないんだけどな。
単にミクロ方向とマクロ方向の端っこにそれぞれが位置して分業しているだけで。
個人技と戦術と戦略、というのがあっても、結局はリニアなものだし、
戦術については双方が干渉し合う領域ではあるので、別に制度的に分ける必要はまだ生まれないと思う。

それと、チームマネー制については確実に野鯖にフィードバックできないものになるので
ものすごい慎重になるし、俺はどっちかてと反対。というか大反対。

チーム戦と野鯖は「目的」がどうしても違うんだけど、「手段」を共通させることで
人口と技術の循環をしなければいけないと思う。
ちなみに資金制は賞金制と手段レベルの共通項ですよ。武器の値段が変わるわけじゃないもん。

得点制はかなり違うんだけど、個人主義を排除してリスクリターンを再現するにはやむを得ず。

ていうかこれも先に確認したほうがいいかもしれないけど、
俺には「野鯖をクラン戦っぽくする」という発想はない。

したがって
そもそも個人主義を排除するゲームをする、ってのも本来は悩み所なのだが（だから個人戦とか考える）
どうしてもそのニーズがツヨイなら、
「クラン戦の方がＣＳを解釈して野鯖に歩み寄るべく、ルールを変えて行かねばならない」というのが基本。

資金制は個人マネー制という意味でチームマネー制よりはずっと（現状）ＣＳらしいと言え、同レベルではない。
ついでに言うと賞金制は個人主義のための産物である、とするならチームマネー制で賞金制はありえないので

ＣＳの現状マネー制⊃資金制、賞金制
ではあるが
チームマネー制はさらにまた別カテゴリーの発想だとは言っておく。

＞選手と監督がいたとしても、戦術と戦略でキッチリわかれてる分けでもないんだけどな。
それは同意。
しかし、選手が戦略を全て担っているチーム競技はないという、反論にはなっていない。
ある程度の戦略なら（つまり現時点でのCSの賞金制）選手は考えられるかもしれないが
資金制はちょっと無理だろう・・・

Joe-Uさんはいいんだよ。だってそういうの大好きな人だし、構想が二年前からあるんだから
色々考えられる。でも実験によって得られた
”金が足りない”ってのは前に僕が言った定石論、教本化によって本質的ではないけれど
量で質をうめることが可能。でも弱いんだな。それって戦略なのか、と。

チームマネー制についてはまた別問題ではありますが、しかし野試合にフィードバックつったって
フィードバックできない物は武器の戦略だけですよ？
資金制と同じだと思うんだけど、よくわからないです。

僕が言ってるのはチームマネー資金制ですけど、それはわかってますか。

>>955
ん、わかりました。はっきりしてなかったのでね。
実はチームマネー制を考え出したのは本スレの「伝道師」でありまして、
彼はちょっとゆるめの賞金制下でのチームマネー制を唱えていたもので。

>選手が戦略を全て担っているチーム競技はない
なくはないのです。だからラグビーとかカーリングとか。もちろん「試合単位」の戦略のことですよ。
つまり考えられる範囲の戦略の種目もありうるんです。

もちろん、ＣＳが個人技と戦略までの幅がものすごい広がるすげえキャパのゲームになれば、それは当然監督要りますよ。
専門家要る。専門職が要る。

でも、どうなの？そこまで資金制ごときで行けるの？というのがまだよくわからない。
チームマネー制が本格的に導入されれば、確実に監督は要ると思いますが、俺はその目は薄いと思うので想定してないんです。

というかマネー制の特徴である「単純なヒエラルヒー」で面白くするためには、個別のスタミナ論で考えるしかないような。
チーム同士のマネーの比べ合いって、どうなんだ。そんなオモロイのかな。
集団の種目で、そんな一元的な数値争いを大きな要素に据えたゲームってあるかなあ。

>野試合にフィードバックつったって

いや、フィードバックって言い方がわるかったな
復路だけじゃなくて往路も重要。つまり

野試合のコツが応用できなくなるでしょう。確実にひとつ。
自分で自分の金を判断して買い物するセンスってのが育つはずなんで。
他人にアレを買いなさい、これを買いなさい、って言われるのはどうなのかと。

やるなら野試合にも導入しないと。導入できるのかと。
と、ＣＳ全体に関わることだから問題が大きいとおもうんですわ。チームマネー制は。

＞なくはないのです。だからラグビーとかカーリングとか。もちろん「試合単位」の戦略のことですよ。
どちらもルール知らないと言う前提で聞いてください。
カーリングに限って言えば、あれってリアルタイムの戦術と戦略の思考が要求されるの？
もろもろの球技レベルの時間的技術−サッカーだったら、敵がリアルタイムで迫り、思考時間が極めて短いのと一緒
があるのかどうか。
そして、それが例外だと言えない理由を説明してください。
結局の所、例外的なもんかと。

＞でも、どうなの？そこまで資金制ごときで行けるの？というのがまだよくわからない。
そこまで行っちゃうでしょう。
本気で普及したときの話ではありますがね。
実験レベルじゃなくて、実践ですからね。
金だの名誉だのがかかってる実戦。
果たしてそれが可能なのか、つまり行ってみれば

資金制にプロ級の試合が出来るのか

って事でしょう。

チームスタミナとかいう概念面白くないですか。
観戦者が双方のスタミナ値がわかるの。
より単純化された（それでいて奥が深い）戦略ゲームですよ。
他のどの競技よりも、多分監督が重要になるので、かなり面白そう。
選手は考える必要ないし、戦略について。今まで通り遊べる。最強。

＞他人にアレを買いなさい、これを買いなさい、って言われるのはどうなのかと。
上と関連するがその代わりもう一つの楽しみがある。
大体2万の中から買い物するテクと
3500の中から買い物するテクは全然違う上に後者はテクニック（戦略）なんて存在しない
と行っている人を僕は知ってますがｗ

>あれってリアルタイムの戦術と戦略の思考が要求されるの？
カーリングは将棋みたいに時間制限がある。それも試合単位で制限が設定されてるから
長考とノーハドルと両方求められていくバランスになっている。

>チームスタミナとかいう概念面白くないですか。
うーん、なるほどね。しかしそうすると監督が主役になっちゃうような。絵的にもゲーム性的にも。
俺の考えだと、アメフトがほとんどそれ状態で、それで尚かつフィールドぷれいやー注目されてるのは
フィジカルスポーツだからなんですな。
ＣＳはフィジカルつーても、まあアレですから
結局ロジカルスポーツの面を選手が兼任しないと、力量としての差異や個性って出にくくなってしまうのではと思ってます。

>>他人にアレを買いなさい、これを買いなさい、って言われるのはどうなのかと。
これは正確な表現じゃなかったね。
「他人に買ってもらって、与えられる、という構造」は野鯖で再現できるのかと。難しいのではないかと思うんです。
ＣＳ全体を改造するのはルール論からかなり逸脱すると思います。
いずれ全ての野鯖がクラン戦っぽくなる、とは俺は全然おもわないし、そうであってはいけないからです。
（個人主義を排除は絶対ムリ。純粋なチーム戦やりたがる方がマイノリティなんすよ。ネットなんすよ？匿名なんすよ？）

それと、
>2万の中から買い物するテクと 3500の中から買い物するテクは全然違う上に後者はテクニック（戦略）なんて存在しない
これはスパンの想定の有無（相手のマネー状態との比較も）がとても重要な前提になっている発言なので、
単なる数値上の難易度のことではないであります。

まあ、監督云々ではなく、
チームマネー制と個人マネー制を試合中に切り替え選択できる制度てのもあってもいいかもしれませんけど。
「任せた！俺の買い物は全部君に！」という委任制度。

んー、結構いいアイディアがでたな。

>>チームマネー制と個人マネー制を試合中に切り替え選択できる制度てのもあってもいいかもしれませんけど。

自画自賛ではなく、やはり議論を煮詰めると、パッとアイディアが振ってくるものだ。

これが野鯖に導入されれば、チームマネー制移行への大きな布石になるでしょうな。

強制ではなく、個人の委任でチームマネー制を選ぶわけだから、
個人主義前提の野鯖でも、矛盾は決してないという。

チームマネー制と監督はセットで考えられるべきでしょう。
ただ、資金制と監督は別にセットじゃないすよ。そこはまず譲れませんね。

>うーん、なるほどね。しかしそうすると監督が主役になっちゃうような。絵的にもゲーム性的にも。
そうでもない。両方が依存の関係ですからね。結局フィジカル面のaimとか戦術は依然として重要。

＞結局ロジカルスポーツの面を選手が兼任しないと、力量としての差異や個性って出にくくなってしまうのではと思ってます。
多少それはあるね。選手としての個性は確かに言えてるが、そもそもジェネラリスト主義のCSに個性なんか求めるのもアレですよ。
スナイパー、突撃、中間　結局三つしかないんだから。

＞「他人に買ってもらって、与えられる、という構造」は野鯖で再現できるのかと。
野試合では無理でしょう。
しかし、資金制という別枠を導入した用に、それが大した問題になるとは思えません。
つまりね、草野球チームに監督はいないかもしれないし
少年同士が適当にサッカー場でサッカーしてる場合に監督なんていないだろう。

第一肝心なのは監督制はチームマネー資金制と併用って点です。
つまり、野試合では資金制も採用されないため、意味がないのです。

＞ただ、資金制と監督は別にセットじゃないすよ。そこはまず譲れませんね。
厳密にいえば違うし、経験論の蓄積でカバーすることは可能。
でも将来的には必ずセットにならなきゃいけないんだ。
というか今すぐにでもならなきゃいけないんだけど、実現不可能だから経験論でカバーしてるにすぎない。
でもカバーできるメリットは相当、相当短い。
こんな飛車道を開ける、程度の定石じゃ無理だ。
選手は飛車道を開けた後、どう考える？

>>963
メリットじゃねぇ！！！
リミット！

ところで
戦術＝個人の戦闘方法
戦略＝チームとしての配置等

でええのん？

>>965
違う。
ＣＳに於いては２ｃｈなどでいま使われてる通念では（ていうか俺がひとりで吠えてるだけかもしれんが）

戦術＝ラウンドを取る方法論のスケール
戦略＝試合を取る方法論のスケール

と考えてよい。ようするに個人技を最小単位としての部分-全体の関係のことをいうのだが、
全体といっても「チーム全体」と「試合全体」との２つの意味があるが、私は後者の意味を言っている場合がほとんど。（より欠けている発想だから）

また、ＣＳの人数的な制限の特性上、個人個人が戦術や戦略を考えることは当然可能だと考える。（だから監督制というのはピンとこない）

>>963
>>でも将来的には必ずセットにならなきゃいけないんだ。

かならず、かどうかはaimingなどの個人技の難しさと戦略の難しさの「離れ具合」による。
mW7/FwYg氏は、発展して、双方はとても離れていくだろう、と感じているのだろうが、
俺は専門職を制度化しなければゲーム性の発展が期待できないほどに離れるとは思っていない。

理由は前述の通り、もともとＣＳは頭脳労働という意識がツヨイからですが。
なぜなら「死んだら情報がつたわらん」という側面をＣＳは持っているので、誰もが戦術眼・戦略眼を持たねばならない一面があるからだ。
むしろそこに自分は奥行きを感じる。正直、思考停止してこそ威力を発揮するaimingの専門家を保護するための政策は採りたくないのもあるしね。

で、個人的な発想としては、ＣＳのタイプは
突撃・ハイエナ・キャンプという分け方だけではなく
個人技・戦術・戦略　というステータスでも分かれることが可能だと感じる。

６人居れば、個人技突出が３人（戦略は人任せ）、戦術担当が２人（戦略も個人技もそこそこ）、そしてリーダーたる戦略担当（個人技はイマイチ）が１名
というような感じで特技を配分するのが生存の関係上で最強になったりすると、結構燃える。（これはクラス制とはいわないよね）

>mW7/FwYg
あんたが例に出してる野球やサッカーでさえ、監督の占める割合は実は少ない。
サッカーなんてリアルタイムに動いてるから殆どが個々の選手の判断だし、野球でもキャッチャーっつープレイする側の戦術者がいるよな。

プレイヤーに戦略の重きを負わせるのは重荷だなんてのがまず驕り。
ＣＳは実際にプレイする人間が考えながら行動する遊びだろ。
ＣＳプレイヤーから「考える」という部分を奪ったら他のＦＰＳとかわらねーよ。

結局強い監督とその指示通りに動くBotが最強じゃねーか。
他のスポーツなんかで監督至上主義でも成り立つのは、生身だから。
監督至上主義でも生身の人間の能力が関わってくるから、成り立ってる。
ＣＳにはそれがあり得ない。
目に見えるのはあくまでコンピューターグラフィックだけだからな。

>>766
そろそろ終いにしますかね。
大体煮詰まってきていい感じです。
これからは、実験次第でしょう。Joeさんはともかくとして、他の被験者が僕（ら）と同じ事を考えたら要注意。
頭に思い出してみてください。

>>967
結論から言うと物凄く誤解している。
戦術と戦略の違いとか、そういうのが認識にないのですかな。

＞あんたが例に出してる野球やサッカーでさえ、監督の占める割合は実は少ない。
つまり戦術面で監督が占める割合は少ないんですよ。当然。それどころか皆無のスポーツもあるかも。
戦略面でのお話ね。監督が占める割合が圧倒的に100%に近いのは。
選手が勝手に交代をどうだ、とかフォーメーションを弄るだとかってのは
近代プロスポーツにおいてあり得ないです。たまーに、古田みたいな人はいますがね。希有な存在。
だからといって古田が代打の指令までは出しませんね。そこまで確認。

＞ＣＳは実際にプレイする人間が考えながら行動する遊びだろ。
もう分かってるとは思いますが、
”誰　も　戦　術　面　で　の　思　考　を　や　め　ろ　”
とは言ってないんですな。戦略面での思考が重荷になると言っている。

＞ＣＳプレイヤーから「考える」という部分を奪ったら他のＦＰＳとかわらねーよ。
で、これも上と同様です。
考える部分は戦術部分。CSにおいて戦略を考えるのは現状ですら不可能です。
なぜならCSに戦略がほとんどないから（これはJoe論を参照）

＞他のスポーツなんかで監督至上主義でも成り立つのは、生身だから。
あんまり関係があるとは思えませんな。
BOTとやっているならまだしも、見えるのがCGなだけで、やってるのは生身な所でまったく変わらないように見える。

>>968

>>766じゃなくて
>>966の間違い

>CSにおいて戦略を考えるのは現状ですら不可能です。
>なぜならCSに戦略がほとんどないから（これはJoe論を参照）

これは違うよ。もともとのＣＳ（個人マネー制）に戦略はありうるんだよ。
ただスパンが想定されていない試合を強いられているのと、
旧勢力のプレイヤーがそれに気づかずにただがむしゃらに現体制を肯定しているだけで。

つまり習慣としてなじめない、というのと
現状の思想の延長上にない、というのは全然別の話です。

また、ＣＳの戦略（試合全体像）はおそらくそんなに難易度は高くない。
高いと思っているのは個人技信仰が強いから。
というか、個人技じゃないゲームを選んでいるのに、個人技しか信奉していない意識の方が問題。

つまり、抵抗勢力が大量にいるのは十分考えられますが、
それを「監督（思考代行ポジション）」という設置で逃げてもしょうがないと思います。
かなり将来的には居てもいいでしょうが、もう全然先の話。

考える楽しみを専門的にではなく、全てのＣＳ競技プレイヤーに与えるべき、くらいに思って資金制やＴＯ制はやっていますよ。
なんで重荷って思うのかな…。まずは単なるペース配分なんだし…。
理論は誰か一人が作れば伝播するんだし（ネットだし）、理論担当者がチーム別に要るようなレベルの問題なのかなあ。資金制が。
ちょっと遠大すぎる心配かと思います。

>古田が代打の指令までは出しませんね。そこまで確認。
うーん。野球の場合に限っていえば戦略的な専門性というより、精神的なマネージメント役というニュアンスでこのようにやってるんでしょうけど。
（高校野球で高校生が監督をやらないのが証拠。少年が戦術を知らないからじゃなくて、精神的な命令依存体勢に甘え、甘やかされてるし、強いられているから）

>>968
BOTと対戦しても見えるのはＣＧだけ。人間と対戦しても見えるのはＣＧだけ。

生身の人間が送りバント決めるのは見てておもしれーけど、ＣＧが送りバント決めてもなんら感動しねーよ。

まず一番疑問なのは、>>968、お前はＣＳの「監督」に何をさせたいのよ？

バスケのヘッドコーチはフォーメーションや交代を指示する。
ＣＳの監督も、フォーメーションの指示だの選手交代だのの指示するわけか？

ヘッドコーチにはコート全体が見えている。
だから敵を見てフォーメーションだの指示するわけだが、ＣＳの場合そこのところどーなのよ？

ＣＳの監督が具体的に何をするのか。何をするために必要なのか。
そこがサッパリ理解できん。

>>971
まあそうですね。現状も、もしかしたら相当な未来でも、
競技系のゲームでフィジカル性というのをビジュアルで表現するのは難しいかもしれません。

将棋の「駒」くらいにしか俺もＣＳのスキンは考えていません。


というか、もう一度970の意図を正確にいうと
個人マネー制には戦略がありうる。

だけど戦略がスポイルされてしまって想定しようがない現状は、賞金制が「無スパン想定」のシステムだから。
ところがクラン戦は「有スパン想定」のゲームなわけで、相性がいいわけないんですよ。
（ここを指して「現在のクラン戦は戦略のたてようがない」と私はいうわけなんです）

で、個人マネー⊃賞金制＆資金制
なわけですから、ＣＳ（の買い物センス）には本来戦略がありうるんです。
それが高度で戦術の発想を阻害するかどうか、というのはまた別ですが、
「もともとありうるもの」なのですから、それほど離れるとは思えない、というのが私の結論です。

>>970
んー続けるか。
で、何回言い続けても

＞それを「監督（思考代行ポジション）」という設置で逃げてもしょうがないと思います。
どうしてこうなるのか。
完全な誤解ですよ。

逃げるんじゃないんですよ、出来ないから設置するんですよ。いわば必然。
スポーツの歴史を見れば分かるとおり、
CSプレイヤーが考えられないんじゃなくて、戦術(技術も含めて）と戦略の両方を
リアルタイムで思考することが異常に難しいんですよ。
結局は現状資金制を持ち込んだとしても

・試合全体の流れを大体決めておく戦略
・定石論で詰め込んだマネー戦略

程度しか機能しないと思われ。
上のは既に賞金制でも出来るし、定石論じゃ駄目なんだな。思考してねぇんだ。
ただのパターン化。

＞考える楽しみを専門的にではなく、全てのＣＳ競技プレイヤーに与えるべき
これは違う。考える楽しみは現時点でもふんだんにある。戦術面で。
ただ、そこに戦略面を持ち込んでもうまく作用しないってのが僕の理論の根本なんですよ。

上に上げた物証に関する直接的な反論が上がってませんが、それも併せて
”戦術と戦略を一緒に考えることは不可能なんでは”という疑問に答えて欲しい。直接的に。
今回のJoeさんの反論は何かとぎれとぎれで話が常に変わってしまってます。

＞ちょっと遠大すぎる心配かと思います。
根本論なので、大小を説いている訳じゃありません。
システム的な欠陥なんです。それを埋めてやらないと思考しない戦略もどきが出てくるだけで。
さらに、単なるペース配分とはいっても、武器によって戦術面での作戦が大幅に変わることも意識に置いて置いてください。
AWPだろうが、DEだろうが、同じフォーメーションですか。
現状、同じに見えるのは賞金制だからなわけであって、しょっぱなAWP有りの資金制ではそうはいかない。

後高校野球の監督はまた別で監督兼コーチを兼ねているからどうしても必要だと思われ。
まぁ、コーチなんていらねぇよ、なんて暴論はくわけじゃないでしょうが。

１，チームゲームで監督がいないスポーツはない。
既にJoeが言った通り多々ある

２，監督と選手は頭脳労働と肉体労働で分担している
既にJoeが述べたとおり、試合が始れば選手が全て行うスポーツもある

３，よって、戦略性をＣＳに明確に導入したければ監督制も並行して考えたらどう？どう？
よって、戦略性をＣＳに導入しても、監督制が必須と言うわけではない。

まず戦略が重要なんだってことを知らしめる方が先。

>>972
１，資金制の節約およびやりくりが非常に突飛で高度なので、（いまの？）選手はこれをプレイ中に考えることが出来ない。
２，また、単に高度というだけじゃなく、戦略と戦術は断絶されて考えられるのが現代のスポーツでは一般である。
３，だから戦略（資金制上でのマネー管理者）の専門職を作らないと、資金制は成立しない。

というのが彼の主な理論です。
私から見ると１も２もちょっと飛躍した認識かな、と思います。

３は、「極めて高度な資金制戦略」には確かに専門職が居てもいいと思いますが、
それは個人マネー制じゃなくチームマネー制の導入という、ＣＳ野鯖の改良を前提とする発想なので、
時期尚早だと思うわけです。

>>972
まぁ元はIRCでの話が広がってJoeさんにはそこら辺のログがあるので事情わかってると思って書かなかったんです。
僕の発言は全てJoeさんの反論という形ですから。

・チームマネー制導入による監督の武器一括購入（これは実際書いたから　見えないってのは見てないって事かも）
・補欠制度（Joe-U提唱？）の投入指揮
・豊富なラジオ、VCシステムによるリアルタイムの情報提供（ただ、相手の布陣が見える、とまでは考えていません。軍隊で言う情報センター的な役割）

が主な所だろうかね。
一番大きいのが上の奴。
結局、上が決まるとフォーメーションまで決まるんですよ。
資金制だと事前に決めておけないんですよね。
バリエーションが豊富すぎて。
現状の賞金制だと、そうでもない。
大体予想がつきますからな。一回戦負けたらDEね、とか

まずさぁ、なんでそんなに監督に固執するのかわからねーのよ。

ＣＳで監督が何をするのか具体的に提示してよ。

あと、カーリングは激しく戦略的（Joe流の意味で）なゲームだぞ。
ラウンド単位じゃなくゲーム単位で勝敗を考えなきゃいけないからな。

>”戦術と戦略を一緒に考えることは不可能なんでは”という疑問に答えて欲しい。直接的に。

不可能なわけがない。なぜならこれらは連続しているもの。
基本的にＣＳにおける戦略とは、基本的に「戦術の選択」であって、死にながら相談すれば済む話。

要はブリーフィングの問題でもあるんですよ。
キャンプテンが「次はこれでいくぞ」「らじゃ」ということが出来ればそれでヨイ。

考える時間を与えないのは、別に演出ではなく、仕様上の上限なのです。
タイムアウト制や、攻撃側がスタートを切る権利など、そういうのも考えているのですが
時間を制御するのはどうにもこうにもならないので
とりあえず戦略の存在の宣伝をするのが先なんですよ。

>>975
＞既にJoeが言った通り多々ある
無い。例外的な存在で、ラグビーだけだと感じる。
多々ってのはどう相対的に評価してそう感じるのか激しく疑問。
ヨットはレース系で単純にリアルタイムの思考速度が遅いのが影響していると思われる。
カーリングもある程度同様。
後両者とも、戦術、戦略制共に豊富かというとそうでも無い気がする。
試合単位での戦略ってあるんですか、ヨットって。まったくの素人だけど。

＞既にJoeが述べたとおり、試合が始れば選手が全て行うスポーツもある
同様。”も”あるでは反論としてめちゃくちゃ弱い。例外的存在は何だってある。

＞まず戦略が重要なんだってことを知らしめる方が先。
知らしめたと同時に監督が必要になる罠
これが論点

>>時間を制御するのはどうにもこうにもならないので
これの痛切さは感じますなぁ
妥協点として開始前のブリーフィングタイムを20秒くらいにすることによって
ある程度妥協できますかね。

＞死にながら相談すれば済む話。
キャプテンや仲間の大半が一挙に死んだ場合の話ですね。
つまり、そういったケースじゃない方が多いんですよ。
直接的に答えれば。

>>977
まず一言。
Joeと二人で議論するつもりならＩＲＣでやれ。
そうでないなら、以後は他の奴にもわかるように下地を提示してからにしろ。

んで
＞資金制だと事前に決めておけないんですよね。
そうか？
むしろ賞金制より資金制の方がある程度パターン限定されると思うが。

で、何故監督が「必要」なのよ？

>知らしめたと同時に監督が必要になる罠
即座にはならねーって。
もともとあるもの（戦略）を「はい、気づいてください。」というだけなんだから。

>例外的存在は何だってある。
また、ＣＳがその例外的存在にならないとも限らない。

あまたの球技フィジカルスポーツと比べて、監督と選手、と分ける慣習を当てはめてるのだろうが
俺はロジカルスポーツの方がずっとモデルとしてＣＳは近いと考えている。

>>982
それに関してはある程度申し訳ないと思うんだけど、
最初にJoe-Uさんが書いたのと、僕の言いたいことの下地の大半は書いてあることに注目。
残りの1%を書かなかったことについては謝りますが、想像出来マスだろ、ってのが言い訳。

＞むしろ賞金制より資金制の方がある程度パターン限定されると思うが。
そもそもJoe-Uさんの資金制の一点、つか一つの利点は
バリエーションの増加なんですな。
最初から二万（とりあえず例として）ありますから
AWP変えたり、出来るんですよ。増えますよね？
パターン限定されますか？
R買ったとしても、AWP最初に無くしたらどうしますか？
そういう話。

＞で、何故監督が「必要」なのよ？
あのですね・・・
戦術と戦略を同時に考えることは選手にとって不可能
何回も何回も同じ台詞書き込んだんですが。
反論ならともかく質問とはヽ(`Д´)ノ

＞戦術と戦略を同時に考えることは選手にとって不可能

だからなんで不可能なのよ？

＞もともとあるもの（戦略）を「はい、気づいてください。」というだけなんだから。
即座ってのは言い過ぎたかもしれませんが、しかし避けては通れない道。
ある意味理論ベースでは即座に欠陥が見えると言えましょう。

＞また、ＣＳがその例外的存在にならないとも限らない。
可能性の問題としてこれこそ、客観的に例外的存在となる理由が強い場合にのみ
使っていい言葉だろう。

>>985
ログ呼んでください。50レスくらい

それとpUq9+fmIさん。975からの質問や反論に対して僕は忠実に反論していますが
その事については納得されたのでしょうか。
それならば嬉しいですが、しかしログくらい読んでくだしゃあ

>>987
野球やサッカーがそうだから以外に理由が見当たらないんですけど。
面倒なんで、ハッキリと不可能な理由を言ってください。

ああー、ちょとまって。
次スレ立てて欲しいんだ。俺なんか立てられん。
以下が内容。お願いねー。


特設・ＣＳルール会議室　その２

カウンターストライクの
大会・競技・ルール・改造・鯖立て・マップ創作などについて話し合う
一時的な特設スレです。
各論・専門的な話題はこちらで。 海外の情報なども大歓迎です。

本スレ　楽しくCounterStrike（現在97）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/1014050355/

ルール論の福音　ｂｍｘ　（のファンページ。ルール論用語辞典はここちにあります）
http://bmx.wox.org/

クラン戦を盛んにすっぞ。日本のラダーリーグ開幕。ＪＣＬＬ。
http://www.bj.wakwak.com/~jcll/

あと野球だのサッカーだのとＣＳとの最大の違い言っておくと、フィールド全体が見えないって点な。
だから選手一人一人がチームの感覚器になる。

そこ無視して、野球にしろサッカーにしろチームスポーツは監督がいるから、ＣＳにも監督必要って言われても、理解できねーよ。

あと未だ根強い演技志向の存在もお忘れなく。

立てっからちょっと待ってろ

sageで立てちゃったよ（藁

http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/1014570464

sageで立てるとageられないんだっけ？