贋作について語りましょう
1 ：にょ：
美術の歴史の中で,贋作の占めてきた部分は案外深いのではないかと
思われます｡究極的には､贋作は芸術となり得るか,とゆー事をお話し
したいなーと・・・
とゆー事で,早速ですが、私的にはフェルメールの贋作をやった
ヴァン・メーヘレンがツボなのですが、いかがでしょうか。
思われます｡究極的には､贋作は芸術となり得るか,とゆー事をお話し
したいなーと・・・
とゆー事で,早速ですが、私的にはフェルメールの贋作をやった
ヴァン・メーヘレンがツボなのですが、いかがでしょうか。
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2 ：its：2001/07/20(金) 01:08
ボイマンス美術館が購入した「エマオのキリスト」は、当代きっての
目利きであったブレディウスでさえ騙されたようですね。
たしか、ハーグのフェルメール展開催時にロッテルダムのクンストハル
が大胆にもフェルメール贋作展をやったようなやらなかったような・・・
あと、西洋美術館にも過去に泰正名画の贋作をいくつか購入したはず。
佐伯裕三の作品も一時期話題になったし。
贋作とは言わないまでも、レンブラントの作品に関しては、たびたび
アトリビューションがひっくり返ってる。今までレンブラントと思ってみてた
のに・・・ってかんじですね。
どちらにしても、発見、購入当時はみんな真作と思っていたわけですよね。
「嘘もつきとおせば、それは真実になる」ってこともあるのでしょうか？
実際今でも世界の美術館に贋作が真作として飾られている可能性は
否定できませんよね。
目利きであったブレディウスでさえ騙されたようですね。
たしか、ハーグのフェルメール展開催時にロッテルダムのクンストハル
が大胆にもフェルメール贋作展をやったようなやらなかったような・・・
あと、西洋美術館にも過去に泰正名画の贋作をいくつか購入したはず。
佐伯裕三の作品も一時期話題になったし。
贋作とは言わないまでも、レンブラントの作品に関しては、たびたび
アトリビューションがひっくり返ってる。今までレンブラントと思ってみてた
のに・・・ってかんじですね。
どちらにしても、発見、購入当時はみんな真作と思っていたわけですよね。
「嘘もつきとおせば、それは真実になる」ってこともあるのでしょうか？
実際今でも世界の美術館に贋作が真作として飾られている可能性は
否定できませんよね。
3 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/07/20(金) 02:49
日本の政治家がどっかに寄付したというルノワールの「少女」の
話がおもしろかった。
ヴァン・メーヘレンは、フェルメール研究の第一人者を
まんまと騙して恥をかかせたんですよね。痛快だ。
話がおもしろかった。
ヴァン・メーヘレンは、フェルメール研究の第一人者を
まんまと騙して恥をかかせたんですよね。痛快だ。
4 ：its：2001/07/20(金) 08:25
アブラハム・ブレディウスは、当時のオランダの美術史家の重鎮。
マウリッツハイスの近くにブレディウス美術館というのもある。マウ
リッツハイスとは比較にならない内容だけど。
ついでにファン・メーヘレンはフランス・ハルスの作品でホーフステーデ・
フロートという17世紀オランダ美術史の大家もまんまと騙した。
騙す方もなんだけど、騙される研究者って一体・・・って感じですね。
マウリッツハイスの近くにブレディウス美術館というのもある。マウ
リッツハイスとは比較にならない内容だけど。
ついでにファン・メーヘレンはフランス・ハルスの作品でホーフステーデ・
フロートという17世紀オランダ美術史の大家もまんまと騙した。
騙す方もなんだけど、騙される研究者って一体・・・って感じですね。
5 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/07/21(土) 11:46
真面目な芸術愛好家は怒るかもしれないけど、素人にとってメーヘレン事件は
面白ろすぎるエピソードですね。
面白ろすぎるエピソードですね。
6 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/07/21(土) 12:32
メーヘレンの事件は、そのフェルメール研究の第一人者に対する個人的は恨みだったらしいよ、
自分の絵を認めてくれなかったから。
その第一人者は目が曇ってたし、比喩ではなく老化による視力低下が原因。
自分の絵を認めてくれなかったから。
その第一人者は目が曇ってたし、比喩ではなく老化による視力低下が原因。
7 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/07/21(土) 15:08
ともあれメーヘレンも歴史に名を遺したよね、画家としてでなく、
天才贋作画家としてだけど。その技術だけでもスゲーことだよ。
でも世の中にはメーヘレンよりもっとすごい技術を持った贋作家が
いて、「くそー、俺の方が技術は上なのに、俺も自白しようかな」
などとと悔しがってるかも。
天才贋作画家としてだけど。その技術だけでもスゲーことだよ。
でも世の中にはメーヘレンよりもっとすごい技術を持った贋作家が
いて、「くそー、俺の方が技術は上なのに、俺も自白しようかな」
などとと悔しがってるかも。
8 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/07/21(土) 22:56
メーヘレンの告白の動機の背景には義憤があったのだと思う。
告白の動機がただの自己顕示では、到底無理でしょう。
告白の動機がただの自己顕示では、到底無理でしょう。
9 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/07/22(日) 00:55
福岡県立美術館にあるウォーホールの「エルヴィス」には
雁作であるという疑惑があるそうです。
「週刊文春」で読んだ。
税金で雁作を購入したとしたら、問題ですよね。
しかたのないことなのかもしれないけど。
雁作であるという疑惑があるそうです。
「週刊文春」で読んだ。
税金で雁作を購入したとしたら、問題ですよね。
しかたのないことなのかもしれないけど。
10 ：ナルサス：2001/07/22(日) 15:02
通りすがりの素人美術愛好者です。
贋作者の話でよく名前を聞く「バスティアニーニ」
のことご存じの方、実際にごらんになった方とか
いらっしゃらないでしょうか？
彼の作品は贋作ではなく芸術作品だ、等という話を
聞きかじったことがあるもので興味あります。
贋作者の話でよく名前を聞く「バスティアニーニ」
のことご存じの方、実際にごらんになった方とか
いらっしゃらないでしょうか？
彼の作品は贋作ではなく芸術作品だ、等という話を
聞きかじったことがあるもので興味あります。
11 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/07/22(日) 15:31
>>8
メーヘレンが告白したのは，ナチのゲーリングコレクションから「キリストと悔恨の女」が発見されて，叛逆罪に問われたからじゃなかった？
逆にそれがなかったら，どこかで告白をしていたのか，ずっと雁作づくりをしていたのか，どうなっていたのだろうか？
科学鑑定でいずれはばれただろうけど．
メーヘレンが告白したのは，ナチのゲーリングコレクションから「キリストと悔恨の女」が発見されて，叛逆罪に問われたからじゃなかった？
逆にそれがなかったら，どこかで告白をしていたのか，ずっと雁作づくりをしていたのか，どうなっていたのだろうか？
科学鑑定でいずれはばれただろうけど．
12 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/07/22(日) 17:25
＞メーヘレンが告白したのは，ナチのゲーリングコレクションから
＞「キリストと悔恨の女」が発見されて，叛逆罪に問われたからじゃなかった？
ソースは？
＞「キリストと悔恨の女」が発見されて，叛逆罪に問われたからじゃなかった？
ソースは？
13 ：11：2001/07/22(日) 19:42
>>12
フェルメール関係の書籍に書いてあっただけだからなぁ．
って，検索かけたらすぐ引っかかったよ．これでいい？
ttp://www.fujitv.co.jp/jp/unb/contents/p89_2.html
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/kyojin/picture/000527_2.htm
フェルメール関係の書籍に書いてあっただけだからなぁ．
って，検索かけたらすぐ引っかかったよ．これでいい？
ttp://www.fujitv.co.jp/jp/unb/contents/p89_2.html
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/kyojin/picture/000527_2.htm
14 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/07/22(日) 20:06
う〜ん。
12ではないが、民放テレビ局は、信用できん。
面白い説を採用する傾向があるから。
もう少し1次資料に近いものはなかったの？
12ではないが、民放テレビ局は、信用できん。
面白い説を採用する傾向があるから。
もう少し1次資料に近いものはなかったの？
15 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/07/23(月) 14:24
「贋作への情熱」って本面白いよ。著者はど忘れしたけど、
「フェルナン・ルグロ」とかいうやり手、ホモセクシュアル、
の画商の愛人がブラックらの贋作を手がけ、結局はルグロ
に対する恨みからの告白本。だったと記憶してる。
「ルグロ事件」にまつわる詳細が解る。
「フェルナン・ルグロ」とかいうやり手、ホモセクシュアル、
の画商の愛人がブラックらの贋作を手がけ、結局はルグロ
に対する恨みからの告白本。だったと記憶してる。
「ルグロ事件」にまつわる詳細が解る。
16 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/07/23(月) 15:56
１１の言っている事は概ね正しい、
詳しくは「贋作者列伝」という本に載っている。
ttp://www1.odn.ne.jp/~cek75520/literture.html
漫画のギャラリーフェイクでもたまに参考資料みたいので載っている。
６の言っている事も同様、
国宝級のフェルメールを売って事で国賊扱い、
それを自分が描いたという事を告白し、ナチスを騙したという事で英雄扱い、
でもこの事件が無かったら自分が描きましたとは言わなかったと思う。
最初は贋作で美術界に一泡吹かせてやろうと思っていたのかもしれないが、その後はただの金もうけに走った贋作者。
詳しくは「贋作者列伝」という本に載っている。
ttp://www1.odn.ne.jp/~cek75520/literture.html
漫画のギャラリーフェイクでもたまに参考資料みたいので載っている。
６の言っている事も同様、
国宝級のフェルメールを売って事で国賊扱い、
それを自分が描いたという事を告白し、ナチスを騙したという事で英雄扱い、
でもこの事件が無かったら自分が描きましたとは言わなかったと思う。
最初は贋作で美術界に一泡吹かせてやろうと思っていたのかもしれないが、その後はただの金もうけに走った贋作者。
17 ：１６：2001/07/23(月) 16:00
ナルサス氏へ、「贋作者列伝」には件のたしかバステアニーニも載っていたと思う。
同時期に贋作関係の本を複数読んだために自信はないが、絶版らしいので図書館で借りてみると良いでしょう。
同時期に贋作関係の本を複数読んだために自信はないが、絶版らしいので図書館で借りてみると良いでしょう。
18 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/07/23(月) 16:10
19 ：its：2001/07/23(月) 16:51
>>16
「フェルメール入門」というのにもその辺詳しく載ってましたね。
ゲーリングに売った画商ミードゥルから、メーヘレンの足がついて、監獄
に収容され、神経精神まいってあげく告白した、という証言が載ってました。
著者によれば、メーヘレンは国家反逆罪と贋作つくりの罪を秤にかけて、
刑の軽そうな後者を選んだのではないかと書いてありましたが。
>>18
またまた贋作話からそれてしまって申し訳ないんだけど、たとえばＲＲＰ
なんかは、この贋作の件を教訓にして結成された面もあるんですよね。
図像学、様式史、科学鑑定等の5人の専門家によって構成されて、
鑑定手段を多彩にして、さらに5人という複数の研究者を集めることによっ
て、判断の客観性ももたせようとした。
ところが実際は、判断保留のＢ判定ばかり増えてしまって、その上今でも
ＲＲＰの判定に疑問をもつ人は後を絶たない。
結局ＲＲＰの教訓として残ったのは、何らかの作品を真作か贋作か判断する
という行為は、これは真理か？という哲学的な問題が絡んでくるということ
なんでしょうかね？
「フェルメール入門」というのにもその辺詳しく載ってましたね。
ゲーリングに売った画商ミードゥルから、メーヘレンの足がついて、監獄
に収容され、神経精神まいってあげく告白した、という証言が載ってました。
著者によれば、メーヘレンは国家反逆罪と贋作つくりの罪を秤にかけて、
刑の軽そうな後者を選んだのではないかと書いてありましたが。
>>18
またまた贋作話からそれてしまって申し訳ないんだけど、たとえばＲＲＰ
なんかは、この贋作の件を教訓にして結成された面もあるんですよね。
図像学、様式史、科学鑑定等の5人の専門家によって構成されて、
鑑定手段を多彩にして、さらに5人という複数の研究者を集めることによっ
て、判断の客観性ももたせようとした。
ところが実際は、判断保留のＢ判定ばかり増えてしまって、その上今でも
ＲＲＰの判定に疑問をもつ人は後を絶たない。
結局ＲＲＰの教訓として残ったのは、何らかの作品を真作か贋作か判断する
という行為は、これは真理か？という哲学的な問題が絡んでくるということ
なんでしょうかね？
20 ：ナルサス：2001/07/24(火) 01:31
21 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/08/03(金) 20:08
とりあえずageとく
22 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/08/04(土) 00:53
>>2
>たしか、ハーグのフェルメール展開催時にロッテルダムのクンストハル
>が大胆にもフェルメール贋作展をやったようなやらなかったような・・・
メーヘレン回顧展。「神殿で語るキリスト」(贋作証明画,1945、個人蔵)
が見られて嬉しかった。今でも、「エマウスのキリスト」は常設展示。
D. Kraaijpoel & H. van Wijnen (1996) Han van Meegeren -- en
zijn Meesterwerk van Vermeer (Waanders Uitgevers, Zwolle) pp.96
ISBN 90-400-9797-6
というものを買ってはみたが、オランダ語が読めん w)
>たしか、ハーグのフェルメール展開催時にロッテルダムのクンストハル
>が大胆にもフェルメール贋作展をやったようなやらなかったような・・・
メーヘレン回顧展。「神殿で語るキリスト」(贋作証明画,1945、個人蔵)
が見られて嬉しかった。今でも、「エマウスのキリスト」は常設展示。
D. Kraaijpoel & H. van Wijnen (1996) Han van Meegeren -- en
zijn Meesterwerk van Vermeer (Waanders Uitgevers, Zwolle) pp.96
ISBN 90-400-9797-6
というものを買ってはみたが、オランダ語が読めん w)
23 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/08/14(火) 19:29
age
24 ：18才の芸能人：2001/08/14(火) 20:12
◆◆◆（新）芸能人彼氏とＨ芸能界の表裏画像動画大公開◆◆◆
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http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/
◆綺麗なおねぇさんは好きですか？◆
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l;jko;iju;
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25 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/08/15(水) 16:14
＞２４キモイ
26 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/08/18(土) 21:04
27 ：Lane：2001/08/18(土) 21:15
それは言えるかもね｡ってゆうか、当時の依頼主たちは
工房の弟子達のコピーでも充分喜んでたんじゃないの？
何しろレンブラントは売れっ子だったんだし。当時の人がリアルタイム
でレンブラント作品として鑑賞していたものを今更暴いてどうなるもんでもないでしょ。
工房の弟子達のコピーでも充分喜んでたんじゃないの？
何しろレンブラントは売れっ子だったんだし。当時の人がリアルタイム
でレンブラント作品として鑑賞していたものを今更暴いてどうなるもんでもないでしょ。
28 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/08/18(土) 21:21
自作自演はsageで行け
29 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/08/18(土) 23:59
「レンブラント工房」と「レンブラント真筆」の差は、
何か決め手になるものがあるのかな ?
様式とか筆致とかは、かなり主観が入り込みそうな気がして…
何か決め手になるものがあるのかな ?
様式とか筆致とかは、かなり主観が入り込みそうな気がして…
30 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/08/19(日) 13:01
このごろ荒らされているようだが面白いのでage
31 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/08/20(月) 20:03
>>22 他に常設展示で見れるメーヘレンてないの？
32 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/08/22(水) 14:26
age
33 ：わたしはダリ？名無しさん？：2001/08/25(土) 21:52
age
34 ：ｍｓｄ：01/09/18 21:05
RRPの話が出ていますね.私見を述べると,レンブラントのころの画家は
まだ職人に毛が生えた程度のイメーヂしかなく、
今日のアーティストのイメージとは遠いものであった訳でして,つまり
画家の工房はファクトリーであり,当時の世間はレンブラント作品とレンブラント工房作品を
イコールでとらえていたわけです。つまり、現代人が問題にするようなレンブラントの真筆如何
には全くこだわってなかったっつーことです.現代でもさあ、ユニクロの服買ってきて
これは工場長自ら作ってる訳じゃないからニセモノだとか言う馬鹿いるか！？
当時の価値観を無視してムリヤリ現代人の芸術観をあてはめようとするRRPって、
ナンセンスだよ実は？
まだ職人に毛が生えた程度のイメーヂしかなく、
今日のアーティストのイメージとは遠いものであった訳でして,つまり
画家の工房はファクトリーであり,当時の世間はレンブラント作品とレンブラント工房作品を
イコールでとらえていたわけです。つまり、現代人が問題にするようなレンブラントの真筆如何
には全くこだわってなかったっつーことです.現代でもさあ、ユニクロの服買ってきて
これは工場長自ら作ってる訳じゃないからニセモノだとか言う馬鹿いるか！？
当時の価値観を無視してムリヤリ現代人の芸術観をあてはめようとするRRPって、
ナンセンスだよ実は？
常識。
↑なんかうんちくばっかで読んでないが↑
ガン作より俺は本物のコピーのほうが好き
結構色合いとかスキャンや写真の取り方によって違うのがまた味
ガン作より俺は本物のコピーのほうが好き
結構色合いとかスキャンや写真の取り方によって違うのがまた味
37 ：わたしはダリ？名無しさん？：01/11/16 21:32
age
38 ：It's：01/11/20 22:30
>>34
というか、レンブラント工房については現状ではフィクション以上でも
以下でもない。決定的な資料はないし。根拠なんてせいぜい、
レンブラントに似た作風の画家がたくさんいたというだけで、
ルーベンスの大工房らしきものをレンブラントも持っていたの
ではないか、という推測だけで成り立ってるんだよね。
まあ、当時は人気画家だったから、ある程度の工房は持って
いたのだろうけど。RRPはそこのところの実証的研究をないがしろにしてる。
というか、レンブラント工房については現状ではフィクション以上でも
以下でもない。決定的な資料はないし。根拠なんてせいぜい、
レンブラントに似た作風の画家がたくさんいたというだけで、
ルーベンスの大工房らしきものをレンブラントも持っていたの
ではないか、という推測だけで成り立ってるんだよね。
まあ、当時は人気画家だったから、ある程度の工房は持って
いたのだろうけど。RRPはそこのところの実証的研究をないがしろにしてる。
39 ：わたしはダリ？名無しさん？：01/11/22 00:03
>>38 禿げ同｡RRP逝ってよし
40 ：わたしはダリ？名無しさん？：
ａｇｅ