美術やってる人間って人を馬鹿にする

美術やってる人間って、美術に疎い人を
なんか馬鹿にしてるような気がする。

「あいつは美を知らない」
「金の亡者」
「文化に縁遠い人生」
みたいに。
正直むかついてます。

そうかもね。普段はそうでもないけど、自分の好きな画家とか、自分の作った
作品とか、他人に馬鹿にされると、そんな風に考えがちになるな。

私の高校の時の芸大出の美術の教師は
進学校に通い大学受験の為に勉強する私達を
馬鹿にしていた。
そんな高校で美術を教えて飯のタネにしているくせに
馬鹿にされる筋合いはないわと思ったな･･･
なんというかその人は自分は俗っぽくないと？思っていたらしい･･･
地に足つけて生きる人達を理解せずに
芸術もないでしょう。

変な特権意識を持っている人がたまにいるね。

自分とは違うタイプの人、異質な物が気になってしょうがないヤツって
いるな。

別に美術、芸術に限ったことじゃない。
あらゆる分野でそう。無知は罪ってこと。

５は１のこと言ってると思うけどホントその通りです。
コンフォルミズムは日本人の弱点ですね。

コンフォルミズムってなんのことだか分からなくて調べちゃったよ。
ふー。でもおかげで一つ言葉を知ることが出来ましたけど。
でも、１の人の文章ってコンフォルミズムってやつとは違うんじゃないかと
思ったけどな。

１って哲学板で「哲学は役立たず」とか、文学板で「小説読んでる奴は馬鹿」みたいな
煽りで書いたんだと思うけど。。

＞９

・哲学は役立たず
・小説読んでる奴は馬鹿
・美術やってる人間って人を馬鹿にする

全部本当のことじゃん。ぷぷ。

でもまあ芸術家ってある意味傲慢じゃないと
駄目な部分ってありそうだしねえ。
もっとも才能が無ければただの傲慢とみなされてしまうけど･･･

単なる煽りだからレス付けちゃだめだって。
この板の住人て、煽りに慣れてないね。

こういう風に、謙虚で悩んでる画家？もいるぞ。

http://pine.zero.ad.jp/~zaa74498/

まぁわからないでもないが・・・・
バブル以降、『なんちゃってインテリ芸術家』が多いな？
知識はすごいんだけどね。
いざ彼等が作品つくるとその貧弱な造型意識にあきれてしまう。
だけどそんな彼等も自然淘汰されている。
『知識とは土台より大きくならないもの。』
とどこかのスレで読んだがそうだとおもう。
知識も大事なんだろうけどまず何を感じるか？だろう。
思想なんてそれからだとおもうよ。
だからいくら勉強しても知識だけで芸術は絶対理解できないよ。
恋愛を辞書で調べても無意味なようにね・・・
芸術に触れて何も感じなければそれまで
自分の感性に正直であるべきだとおもう。

逆に（というかなんというか）美術系のこと趣味にしていると、「気取っている」
みたいな風に見られる事があるのもちょっとイヤ…。
その他の趣味と比べて特に高尚なコトをやっているという自意識はないのだが。
（単純に面白いから好きなだけなんだよ〜）

浮くならうくで徹底できれば、その先にまた面白いものがきっとあると思うんだけどね。。
中途半端だから気になるのかもよ。。

test

１はなにをやってるんだい？
学生かい？
社会人かい？
何者でもないからバカあつかいされるんじゃないかい？

芸デザ板に逝け！

14気軽に感性を語りすぎ
線を一本引いたりすること自体が
広い意味では「知識」じゃんか
真の画家は感覚的と言うよりは知性を感じさせるよ

たしかにたしかに芸術やってて人を馬鹿にするような嫌な奴っているけど、奴はいろんなことは一応知ってた。でもやな奴だった。

テスト

>>20ﾇ*ﾇﾒ
ﾇﾞﾅ[蜆�ﾖﾇ?�w?貲B腮?`ﾇｴﾇﾃ�伎l�^ﾇﾕﾇﾝﾇﾈ熹ﾇ=ﾉoﾉJﾇ孤｡ﾇｩﾇﾋﾇ貮｡ﾇ*ﾇﾘﾇｫﾅA
ﾇﾝﾇﾈ熹ﾇ=ﾇ*ﾇ*ﾇ*?夘｢ﾇ｢麝ﾇ孤｡ﾇｩﾇﾋﾇ貮｡ﾇ*ﾅB

＞23
なんてかいてあるの？
文字化けでよめないよ〜

コンパでダリって作家しらなかったら、すごく馬鹿にされた。
くそーー。芸術家気取りめー。
俺はどうせ商人ですよ。

＞１

　 　＿_∧ ∧_　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／＼ (　ﾟдﾟ)＼　＜ 　　オレは美術のことなんかサッパリ分かんないですが、この板でレスをつけてます
　＼／|￣￣￣￣|＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　＼|＿＿＿＿|〜

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　ヴァ〜カ！　　　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

トットナムとデイエットは最高だよね
１と２５は知らんだろーなー（ｗ

絵ー描いてるけどしらんよ、そんな事。
ダリもしらん。

俺は絵を書いてるけど、ぜんぜん気にしないよ。

>>29-30
作品作る人間が「無知」を誇るようではなぁ・・・
>>28なんぞも「無駄な自慢」でしかないけど
（「ほら、俺勉強してるだろ」みたいな
「知らないけど何か？」って態度もどうかと思うぞ

>>31
別に誇ってないじゃん。
それに作品作る人間が無知では困るのか？
自分の制作に関係することだけ知ってればそれでいいじゃん。

そううだね。
作品作る上での技法とかは、プロなら学ぶだろうし
｢無知」って何を指すんだ？美術史とかか？

>>32-33
自分の作品を作ればそれでいいってのは無責任すぎるだろ
学生の「課題」や趣味の「作品」ならそれでも良いかも知れないが
自分のやってる分野の知識に関して
（作家や作品・美術史・現在の美術動向等）
「知る必要が無い」って態度を取れるのは信じられないな
モノを創造する作業に従事する者ならば責任を持とうや

結局実際につくってるものが素晴らしいものであれば
別にいいのではないかと思う。
例えばダウン症かなんかで知能が低いんだけど
動物を粘土でつくる芸術家がいるんだけど、
それがすごいんだよね。
テレビで見た。
彼は勿論世間の様々な文脈とは離れたところにいるよね。
ただし別にすごい作品をつくって無い人が
自分の作品の世界に閉じこもって知識をあっそう。
という目でしか見ていないのだとしたら
はあ、そうですか。としかいいようがないなあ。

美術史とかに関する知識は結局
作家以外の人間が作品を理解する為のアプローチに
すぎないと思うよ。
勿論そういう知識の中から作品を生み出す人もいると思うけどね。
他のものからの刺激を受けて生み出す人達。
ピカソとかもそうじゃない？

ただ、私に関して言えば、
一美術ファンとしてすごい芸術は全部知っときたいな。
だって実際にすごいものがこの世にはまだまだあるんだからね。
前goatsongさんが呆然とする。みたいなことを言ってたけど、
全く同感ですね。

>>31
２８は元日本ハムの野球選手
>>34
それは教える立場の人間の場合ではないですか

美術なんて、ぱっと見て、自分が好きか嫌いかで判断すれば十分だよ。
抽象芸術は、Ｔシャツのプリントの柄みたいなもので、
自分（の感性）に似合うか似合わないか、っていう見方をすればいいって、
森村泰昌はいっとった。

>37
そのとおりですね。
「この画家はどんな人でどの人に影響受けてうんぬん」
とかの知識があれば絵をより楽しめる要素も増えるけど、
それはつけたしみたいなものだと思う。
「好き」「嫌い」でいいのでは。

最近は「白痴」が商品になっているようだけど、
無知が自慢の種になるところが、貧血気味の時代
いうことか？知識が付けたしにすぎないとは、
情けない限り。「悦ばしき知識」

自分と同じ密度で他人が美術と接してないからって怒らなくても
いいと思うけど。

>>40

ふむ、全くその通りで、人がどんな風に鑑賞しようと自由だし、
何か言われる筋合いもないだろうが、一たび、こういう場で
発言したなら、その発言には責任があり、逆に人に物言いを
つけられても当然のことだと思うが。

書き捨てが容認されては、議論ははじまらないし。

好きなことをやっていけばいいんじゃん。
ていうかそれしかできないじゃん。
つきつめられるかどうかは本人の資質次第だし
やりかただってそれぞれ。
（４１に言ってるんじゃないよん）
ただもの作ってる人が自分語りするのはなんだかな・・と思います。

「美術やってないひとをバカにする」人が
美術やってるわけじゃないんで気にしないがよろし。
どこにでも何か勘違いしている困ったちゃんはいるのよ。

もうちょっと引っ張って考えようぜ。
＞４１
良い事いってんのになぜ下げるんだ？
珍しい。

無知を誇るのも物知りを誇るのもどっちも恥ずかしい
頼んでもないのにアドバイスしてくる人が多いですね芸術系の人は
勿論芸術系の人に限らずそういう人はいますけどね
ただ多いってだけの話

>>45
“無知を誇るのも物知りを誇るのもどっちも恥ずかしい”事かもしれないけど
無知を誇っても何も得るものが無いのに対して､物知りを誇る事によって
手に入るものはたくさん有ります。

　まず、自分の知識の正確性が試される。人に言わなければ､反論される事が無い為､
誤った知識や勘違いが是正される事は､なかなかありません。

　また、知識は普段、内容が曖昧なまま記憶されていて､人に伝えようと文章に
する時に初めて厳密な表現にしようとするので､知識の中で曖昧だったり欠落してる部分を
炙り出すことができる。

　知識の曖昧な部分の資料を集めたりするので､知識を強化するきっかけになる。

　論破されると悔しいので勉強する。


等々、数々の効能があるので、いらぬ薀蓄を語らぬ手は無い。

＞＞４６
物知りを誇ることと知識の交換会をすることは違うと思いますが。

世の中には、わかる人のみわかる領域があって、それは芸術
の中にもある。わかりたければ、勉強すればいいわけです。
そういう努力もなしに、吠えてるのは見ててイタイ。
（こういう言説は、明治以降、国家全体がムラ社会化した
日本のみ通用するもので、外国に行ったら笑われるだけ。
教育の機会均等は望ましいが、成果まで等しくする道理は
ない）

付け加えれば、「芸術は、ただ感性のみによって鑑賞される
べきもので、その際、いかなる知識も必要ない」というのも
日本のみで（しかも今の50代以上に多い）、印象派以前の
美術史なり、美学だとか、認識論なんか勉強すれば、一気に
吹き飛びます。（別に概念芸術でもいいんだけど）

うーん、来年美学の授業でもとっておこうかな。
具体的にどんな風に変わってくるのか感じてみたいです。
とりあえず、知識をわけてくれるっていうんだから
貰っといた方が得なのは確かでしょう。
知識をひけらかすととるか、知識を与えてくれると捉えるかは、
知識を持っている人の人柄によるのでは？
とりあえず、荒俣宏とかすっげーって思いますけど。
あの人ほんとくだらないことまで知ってるよなー

知識があってなおかつ頭のいい人は聞き手の反応をみながら知識を
披露してくれるよ。知識だけの人は
聞き手の事なんてお構いなしでべらべらしゃべって得意になってる。

>50
それは、いえてるね。
学校の先生だってそうだよね。知識が豊富にあって、平易な言葉で
教えるのが上手な先生もいれば、
中味ないから、難しい言葉でしゃべって、さっぱり解からない先生とか、
色々だものね。

馬鹿にする人って、つまらない人間が多くない？
何についても、知れば知るだけ奥が深いのがわかって、
かえって、謙虚な気持ちになるものなんだって。

>50 & 51
同意です。
>知識だけの人は 聞き手の事なんてお構いなしで
>べらべらしゃべって得意になってる。
そういう人、どこの板にもいますね。

＞５２
知識もないのに得意になっている人もいるね！ｸｽｸｽ

52＝53?
このての話題飽きた。

こういう話題は必ず、人間性に話がスライドして行く感が
ある。それはまあ、置いといて、ちょっと論理の飛躍と誤謬
が多すぎる。

知識があり、頭が切れる人＝相手にわかりやすく説く人、
というわけではない。例えばT.S.エリオットは？ヴァレ
リーは？林達夫は？およそコンフォーミズムが跋扈する
社会ではペダントリーが悪になる。ペダントリーの画家、
ビアズリーなど見られたものではない？

同様に、「頭のいい人」、芸術に造詣が深い人＝人間的に
優れている人、でもない。例えば、ボードレール、マンディ
アルグ。

＞中味ないから、難しい言葉でしゃべって、さっぱり解からない

自分がわからない＝先生の責任にしないように。あなたは
小学生？大学生なら、自分より数段高いものを挑戦しようと
せずにどうする。（向上心の喪失＝学力低下の直接の原因？）
新しい世界を獲得するためには、自分より数歩先のものを
目指すのが当然だろう。

私の経験から言えば、軽薄な内容の授業ほど、学生が群がる。
私は今、ある先生についているんだけど、その先生の講義は
学生の間では、「寝るための授業」になっているらしい。だが
私にとっては、それは、大学時代、最も刺激的な講義であっ
たし、「学問」を教えてくれた唯一の人だった。

優れた思想、芸術＝平易な言葉や、思考に還元して理解
できる、というものでもない。例えば、道元、レオナルド。
これは"Art for All"という弊害から発したものだと思う
けど、芸術は哲学と同様、誰にでも理解できるというもの
でもない。
＞馬鹿にする人って、つまらない人間が多くない？

ソクラテスの影響か何か知らないが、あなたにとっては
ダンテも、ワイルドもつまらない人間なわけですね。
（というか、そもそも人間のコミュニケーションにおいて、
知識の交換以外、何があるのか？内的体験をダイレクトに
伝える方法なんてあるの？）

　∧ ∧
(; °д°)

>>goastsongさん
あんたスレの最初から読んで流れを理解出来てるか？
はっきりいってあんたの>>39のレスから話の流れがそれていってるようにしか見えんぞ。

>>58

それは申し訳ないけど、話題が反れていくのは当然では？
（１からずっと一貫した話題のスレッドなんてあまりない
と思う・・・・・）もともと煽りスレッドのようだし、
私には20番代で一応、終結して、30番代から、話題が
移っている気がするけど。

>>58

１からどういう方向で、話題を膨らませたいの？

あ、わかった。39以降の私の書き込みは、別に１にしている
わけじゃないよ。その都度、前の発言に対してしているわけ
です。55，56は50，51，52に対してなんだけど。

>>59
始めてこのスレ読んだんだけど、あまりに唐突に話題が変わってたもんで違和感感じた。
一応は前フリしてから話題変えた方がいいんじゃない？

入れ違いになっちゃった。
前の発言に対してというならわかります。

>>62

39は単なるぼやきです。

>>64
了解しました。
ゴメンなさい変なツッコミ入れて。

人間のコミュニケーション＝知識の交換だけ、
というのはいくら何でも言い過ぎでは？

>>66

ちょっと言いすぎちゃった。ただ、母親が子供に教える
感情だとかそういうものを情報の一種として、考える
こともできると思う。とすると、情報以外の人間同士の
コミュニケーションは、案外、肉体の交わり以外にない
のかもしれない、とふと思った。（宗教的体験の一部
もあるのかも）

申し訳ないけど「難解なことを理解できる自分に酔ってる」ようにしか
読めない。

スレッド読んで気づいたけど、goatsongさんって大学生か院生か、
とにかくまだ学生さん？今まで３０後半くらいの人かと思ってた。
道理で知識の習得にやたらにこだわってると思った。
あんまり関係ない書き込みでゴメン。

>69
2chは20代しか来ないと思うふ。
だから、30代以上板があるんじゃん。

私も10代、20代と当然、思われてると思ってた。うーん、
もし私が30代なら、多分ここにはいないと思う。
>>69
あなたが、30代後半だと思ったなら、私は30代なんだって。

何か、ネットの匿名性を無視する人、多いなぁ。誰かが
書いてたけど、匿名板では、人間性とか、日常の社会的
地位なんかは、一切関係なく、論議はただその言説のみ
によって成り立つわけで、それに触れたら、旗色が悪い
証拠になっちゃうよ。

ネットで身元を勘ぐるのは反則かもね。
虚構の世界だもん。

僕は個人的には goatsongさんみたいな能書きって好きなんです。
普通はその分野にある程度詳しくなると語りたくなり、さらに詳しくなると
語らなくなる、って傾向があるように思います。
そういうのってイマイチだと思うんですよ
僕は門外漢であり、普通なら恥ずかしがってあまり説明しないような部分まで
丁寧に言ってくれるってのは貴重だと思うんですよね。

ただし、あくまで一般的な話でいうと、他の板とか見てて痛感するのは
古いけどマクルーハンが示唆した
「メディア（の規範、枠組み）が内容の質を決める」
ってことです。
「匿名掲示板」という規範が有効性を持っている部分は確かにあると思うし、
これまた古い感覚で申し訳ないけど、ある種のアナーキズムを実感できます。

そういった観点では、むしろもっと煽り、ノノシリ率が多い軽薄？な板に
おける、１言レスやコピペやスカシなどの 瞬間インパクトに命がけって感じの
やりとりが、なんだかだんだん知的なものに思えてくるのです。
痴的であり知的であると。。

そこでもう一度こことかに来ると、正直言って良くも悪くも「現代美術」や
「現代音楽」が陥ってる自家中毒と同質のものを感じざるを得ないです。
なんかメディアのスタイルに合ったパワーが感じられないというか…
でも好きなのでgoatsomgさん、みなさん、よろしくお願いいたします。

>>71
それに触れたら、旗色が悪い証拠になっちゃうよ。
何故>>69が論敵だと思ったの？
関係ないことって断ってるんだから議論とは無関係のレスだよ。

>>73
この板って何かズレてるって..いうことですね。

ま、マクルーハン・・・懐かしいな。
昔、学芸員資格のための視聴覚メディア論の授業でやったよ。

１の言う本題にマジレスするけれど、
確かに＜美術＝崇高、高尚＞で
理解できない人・知識のない人は逝ってよし！
みたいな考えの人が多いし、そういう風潮はあると思う。
美術館＝美の殿堂→敷居が高いという
イメージもあるみたいだし。

私自身は芸術って、必ずしもそんなに神聖視しなくてもいいと
思うが。例え、「この裸体画の女性の皮膚がなんともたまらん。」
「あの真珠、高そー。いいなあ、欲しいよ。」という「邪ま」な見方でも、
その作品がその人の感性・本能に何か
訴えるものがあったならそれで良しだと思ってしまう。
＜なんか好き＞というのが大事で、そこから美術に対する興味がわいたのなら、
後からいくらでも知識は身につけられるのだし。
知識自慢や「私は芸術を理解している！」という
奢りはどうかと思う。

芸術に疎くても、経済が専門なら経済に関する知識が、
農家の人なら農作物に関しての知識が
人を小ばかにしてくる芸術好きの奴よりは
あるはずだから、それでいいのでは？

マクルーハンって使い減りしないな

日曜美術館や、
システィーナ礼拝堂の修復を何年も追っていた日テレ？とか
テレビ番組のレベルってどうなのかな？
予備知識なくても、十分楽しめるんだけど。

日テレやNHKはわかりやすく
作ってあるね。
文化の日なんかはこの２放送局が
積極的だし。

実際に馬鹿にする人がどのくらいいるかは別として、美術好きの人は美術に
疎いと馬鹿にするんじゃないかってイメージはあるよなあ。
それがこの板に人が増えない原因の一つじゃないかな。

馬鹿にする人って多分教養＝美術って考えてる人なんだろうけど。
教養がないやつは馬鹿だって感じで。

今１から読んできたけど、
そもそも１さんは知識のこと言ってるんじゃないだね。
思い出した。
例えば極端な話、
東大文一を出ていても、馬鹿にされるってことなんだね。

それにしても、板の雰囲気って別に誰かがつくってるわけじゃないと思う。
私としては、いわゆる軽薄？な板になっても構わないし、
このまんまでもかまわない。私の書き込める内容があれば。
だって私はどの板に行こうとこのまんまで書いてるし、
多分現実の自分ともそんなにギャップもないし。
大体他の板がこうでおもしろいから、という理由で美術板をそうしようとして
そうなるわけでもないよね。新しい人が来ない限りは。
それに、もし他の様に一言レスに命かけて懸命に同じようにしても、
埋没するだけな気がする。つまり個性が失われる？
そういうおもしろさは他に行けば得ることが出来るわけだし。
うーん、言いたいことがまとまらない。

つまりなるようにしかならないってこと！
だってここは管理人がいるわけじゃないし、
こうしようなんて言ってなるわけがない。
もししたいって思うなら自分でやってみて欲しいです。
そういうスレッドたてるとかさ。
前から高尚過ぎて困るみたいな話が出てたけど、
それなら自分でそういうスレッドを立てたら良いと思う。
ほんとそう思うよ。
それでもっと書き込める人が増えるならいいことだよね！

前から思ってたけど、ここって見ても書き込まない人がいっぱいいるのかなあ？

長い割には言いたいことがよく分からない。

>>81 空耳さん

この板がどうなろうと気にしないが、一言レスが増えるのは、ここの
個性が無くなるのでちょっとイヤ。
高尚な話をする人とそうでない人はスレによって棲み分けすればいい。
人は増えてほしい。

こんな感じ？

読みにくくてすいません。
自分でもまとまってないなと。
>>83さん
大体そういうことです。フォローありがとうございます。
この板が行き詰まってるように感じるのは、
多分少ない決まった人しか来ないからだと思う。

あ、勿論一言の応酬っておもしろいので私も好きですよ。
でもそうしようとしてやるのってなんか
真面目すぎて巧く行かない気がするってことです。

遠回しにここにいるギコの事言ってるの？＜一言レス

だらだらと難しい言葉で書きつらねてるのより、
メロン王子やよっちゃんの一言のほうが
核心ついてると思うことあるけどな。
難しいことを平易な言葉で表現するほうがたいへんだって、
作家の宮本輝も言ってるよ。
　　　　　　　　　　　　　　　あるよっちゃんファンより

ええー？よっちゃんは私も大好きだよ？
そうじゃなくて、
そういうタイプじゃない人間が一言で
言い表そうとしてもうまくいかないってこと。
例えば･･･goatsongさんとかがいきなり一言レスとかになったら
つまらなくならない？その人の持ち味があるんだから。
（goatsongさんごめん･･･）
勿論宮本輝のように私も思いますよ。

つまりみんなこうしようとか思わず、
思うがまま書き込むのが一番おもしろいとおもうのです。

長文レスが続く中、よっちゃんの一言レスがぷつぷつ入ると
なんかおもしろいとか。
まあ、長文ばっかでつまんないと思ってる人も少なくないみたいだけど。
でも長文多いのがここの特徴だし。

おや、みなさんおそろいで。
卒論から現実逃避してここに来てみれば
こんな夜中に他の方もいたのね・・・。

私は稚拙な文章しか作れないけれど、
堅苦しい長文も、簡単でズバッと言いのける
短文も好きだなあ。
それぞれの個性がでてて。

>>55 >>56
55さん、力入ってますなー
たまたま､学校関係者？が周りにいたりするのですが
専門用語を並べ立ててもなぁ
相手は学生なんだから、もうちょっと平易な言葉に直して教えてやれよー
とか、まーいろいろあるそうです。
このぐらい解からなくてどうするー、てな感じでしょうか、55さんは。
まー、そんなに肩肘はらずに
知への探求とかは、先が長いんだし。

私自身は大雑把な人間で、ま、こんなもんでいいでしょ、
と適当に・・、友人たちとバカ騒ぎしてる方が楽しいかな
向上心ないですね。55さんを見習わねば。

美術をやっている奴が、比較的心の狭い人間が多いのは事実。
そもそも芸術とはそういうもの。
他の分野とは違う。

うーん、ここが適当かどうかわからないんだけど…

２ｃｈって匿名掲示板。日本語だね。基本的に。
音楽でも美術でも、きわめて言語的でない表現をことばでかたりましょう、
というときには、そのことに意識的でなければいけないよね？
いや、そうじゃなくてもいいんだけど、全員が常にそのことに無自覚、
というわけにはいかないと思うんです。

ここには、原則匿名であるという枠組みによって決まる性質もあるけれど、
もう一つは言語、それも書き言葉によってなりたつものであることも大きいですね。

音楽関係の板なんかですごくよくあることなんですけど、
議論が進み、罵りあいになると
「良いものは良い」「自分が良いと思えば良い」
といって議論もまとめる人がいます。
論争がキライなのかな？

これはまったく無意味ですよね？ 少し考えたらわかります。
各主題における言語的切り口にもいろいろあるけれど、口コミ情報の
交換だけが目的でないことは確かなんです。
それは２ｃｈの成り立ちと現状、ガイドラインによって自動的に
決まるものであり、誰か個人の意思ではないんです。

僕としては「そもそも芸術家は心が狭い」というのには賛成できませんね。
百歩譲ってニュアンスにはやや賛成できるとしても、言語的切り口としては
精度も切れ味も悪くてイマイチって感じ。

>>55
私は理学部の学生ですが、内容は同じなのにやたら説明が下手くそな
先生って実際に結構いますよ。少なくとも理系に関しては。

＞９２

長ったらしい前置きがうざすぎ。
最後の３行でいいんだよ。
馬鹿はよけいなこといわなくても。

「そもそも芸術家は心が狭い」というのには反対。
ニュアンスには賛成できるとしても、煽り方としては稚拙

＞９５

なるほど。そのとおり。

もう、話題が収束してるようだから、声を小さくして
書き込むけど、つまり私が主張していることを、もっと
身近なことに例えれば、例えば、スポーツ観戦。

ルールさえ知らないで見てるより、ルールはもちろん、
技の名前だとか、選手の特性だとか知っていれば、はる
かに深く味わえるでしょ？それと同じ。ところが、何故か
話が芸術に変わると途端に人の反応は、ナイーブになる。

だけど、認識のレヴェルにおいて（あくまでも認識のレ
ヴェルにおいて！）スポーツ観戦と芸術の鑑賞には違い
はないんだって。こういうこと。

>>94
最後の１行は余計
９０がなんかまるく治めようとしているのに対しての批判でしょ

友人たちとバカ騒ぎしてる方が楽しいのは勝手だけど、それなに？
自分が大雑把な無知であることと、血の探求が長いことと、バカ騒ぎと
何の関係があるの？ 奥が深いと思えばこそ、バカ騒ぎしている時間
無いはずだけど。
自分は大雑把でそこまではとてもいけないから、騒いでバカになっても
かまわないってこと？ 自分に甘くしたいってこと？
それとも他の人も自分と同レベルまでレイドバックしろってことなの？
こういう発言ってかなりむかつくんだわ。

＞９７
おお、これならわかりやすい。

＞９８
ごめんね、煽りじゃないけど突っ込まずにはいられないの。
＜血の探求＞？
なんか面白そうだ。（笑）

>>97
ただ、そう簡略化できない部分があるとすれば、技の名前だとか、
選手の特性だとか知っていても ポーツ観戦できない人もいるってこと
音楽の議論をしているのに、楽譜が読めないと… とか 対音感がないと…
とか 器が弾けないと… とかってなりがち。つまらないね。
絵画等ではなぜか 絵がうまくないと絵が楽しめない
という論調はさほど多くないようですが。
楽器とか楽譜みたいにわかりやすい記号が少ないのかな？

個人的にはgoatsongさんは中々博識だし、控えすぎず
押しすぎずでとても面白くてすきなんですが、公平に言えば
口調が謙虚さには欠けると感じる人がいるのもわかります。
自分は知っている／あなたは知らない いう前提で書いていますからね。
多くの場合。
だけど僕はそのほうがいいです。こんな掲示板メディアで謙虚に
なられてもウザイだけ。対面ならできないくらい押しで行って
欲しいですね。ゴーマンでもいいくらい。えへへへ！

美術史専攻の私から見ると、ここの板全体の論議は
特にgoatsongさんは美学っぽい観点が多い感じがする。

というか、私がみなさんのように深く考えてないだけかも。
うー、卒論終わらん。

相変わらずプライドバカがたまって　オナニーみたいな文長々と書き込んでるなあ
そんなに突っ込まれるのが嫌かね？

　　∧＿∧
　 （ ・∀・ ）ｼﾞｰ
　 （　　　　）回線切って
　 ｜ ｜　| 　勉強しなよ
　 （＿)(＿）

>>97
スポーツを観戦するのにその競技の歴史とかを勉強する必要はないんじゃない？
熱狂的に一つのチームを応援するような見方もスポーツにはあるしね。
最低限の知識があれば楽しむことは出来るはず。

>>100

ちょっと話が反れるけど、芸術の話になると、必ず、楽器が
弾けなきゃ音楽は語れない、とか、絵が描けない人間には
絵はわからない、といった意見がでるよね。私は経験論って
あまり好きじゃないけど、これには一理あると思う。

私は、もともと創作の方をやってた人間なんだけど、確かに
実践を通してのみ得られる何かがあって、それを知らずして
は理解できないものがある。同様に、創作のみを通して、
絵画が理解できるというものでもない。

要するに一番良いのは、レオナルドのように、自然科学、人文
科学、絵画、彫刻、建築、音楽、理論も実践も、なんでも知って
いることなんだけど、まあ、我々凡人には到底真似できない。
せいぜい努力するだけか。

>>101

実は、私は美学はかなり苦手なんだけど、そう見えたなら
ちょっとは身についてきたってことかな。

>>104

同じ歴史だからといって、美術史＝競技の歴史ではない
って。美術史の場合、虚構性が強く、実際には、そういう
歴史があるのではなく、個々の作品の集積に過ぎない。
いわば、魂の在り様の変遷としか言いようがない。精神史
といった方がいいかもしれない。

スポーツの歴史の場合、殆どが（試合の）記録でしょ。まあ、
ルールの変更とかには、精神的背景があるんだろうけど。

>熱狂的に一つのチームを応援するような見方

だからその場合、当然ながら、選手やルールを知っている
わけでしょ。その方が、おもしろいでしょ？知識がなく
見ている状態なら、アメフトの場合、人がぶつかってるの
が面白いとか、バスケット・ボールだったら、球ついて、
ゴールに押し込むのが、オクロバティックですごいとか、
その程度のことだよ。

＞最低限の知識があれば

「最低限の知識」のメルクマールは？

そーいや、芸大は美術史やるんでも
デッサンとか最低限の実践ができないとダメなんだよね。

>>106
最低限ってのはあんたの言う選手やルールを知ってることじゃないの？
メルクマールなんて言い出すと屁理屈にしかならんよ。
それと>>104はスポーツのことしか言ってないよ？

107の最後の一文は、確かに蛇足だったかも。

＞最低限の知識があれば楽しむことは出来るはず。

これはおそらくは正しい。ただ私がここで議論している
のは、楽しめるか楽しめないかの問題ではなく、「より深く」
味わうためにはどうするべきか、を問題にしてるんだけど。

＞スポーツのことしか

美術史と絡めていったんだと思うけど。別にスポーツの
ことだけだったなら、どうでもいいよ。喩えだもん。

>>109
ちょっと言い方が変だった。
>>106はスポーツの喩えが適当じゃないと言いたくてスポーツに
ついて述べたんじゃないかと言いたかったのよ。

そう言われてみれば、そうも読めるね。誤解して読んで
しまったなら申し訳ない。

通りすがりの私的には、
世の中には作品を見て、
「よく知らないけれど、なんだかこの作品が好き。」
の所でとどまって気ままに楽しむ人と、
「興味が出たからもっと知りたい。」と掘り下げようと
する人の２タイプがいるんじゃないかと思う。
んで、美術関係者は後者のタイプが多いんでは？

一般の人は、前者の人が多いと思う。
＜名画＞＜日本発公開＞＜国宝＞とつく展覧会だと
押し寄せてくるおばちゃんのように。

前者・後者どちらが悪いかではなくて、
楽しみ方の違いだけでは？

・・・・・こんな簡単で甘い考えじゃダメ？

＞１１２
そう考えると、前者はなんとなく鳴り物入りで
展覧会にやってきて、知識はないけど
自分が気にいった作品を感性で選ぶ感じかな？

後者は、あらかじめ興味があって
（あるいは元々それに関する知識が多少なりともあって）
展覧会にやってきて、感性はもちろんの事、
作者の傾向・構図ほか、色んな知識を駆使した
観賞の仕方をするって感じかな？

別スレのスレ違いの議論の転載します

69 名前：goatsong投稿日：2000/12/11(月) 19:33
>>67

あ、間違えた。象徴なんてどうでもいい、ってことでは
ないのね。すいません。

ついでながら書いておくと、「芸術は感性で理解できる」
と言って、何も勉強しようとしない「芸術愛好家」という
のは、結局、中途半端な情熱しか持っていないと思う。
何かを愛すれば、それについてより深く知ろうとする欲求
があるはず。

75 名前：わたしはダリ？名無しさん？投稿日：2000/12/14(木) 12:31
>>69
一つの映画や小説に影響されて人生が変わる人だって世の中にはいる。
でもそういう人が必ずしも映画や文学の専門知識を持ってるわけじゃない。
その場合に人生まで変えてしまった作品に対するその人の想いを、
専門知識のあるなしだけで「愛がない」と切り捨てられるほど知識を持つ人って偉いの？
知識に対する愛と作品に対する愛を取り違えてるんじゃない？

76 名前：わたしはダリ？名無しさん？投稿日：2000/12/14(木) 16:02
>>69
>何かを愛すれば、それについてより深く知ろうとする欲求
>があるはず。
愛し方なんて、それこそ人それぞれだと思うんだけど…。

>>75

「専門知識」とはいってないんだけど。何か愛するものが
あれば、それがどういう魂から生まれ出たのか、自ずと
探求するようにならない？そういうこと。もう一度、引用
するけど、「美しいもの は、人を沈黙に誘うが、それ以上
に美しいものが生み出した精神の考察に誘う」。

78 名前：わたしはダリ？名無しさん？投稿日：2000/12/14(木) 20:36
>>77
「専門知識」と書いていようがいまいが同じじゃないの？
それに引用なんてしても意味がないんじゃないですか？
何の答えにもなってませんよ。

79 名前：goatsong投稿日：2000/12/14(木) 20:55
>>78

あなたは75を書いた人？ではないのなら、これはまず、
定義の問題だから、あなたと話してもしょうがないと
思うけど。同一人物なら、まずあなたの言う「専門知識」
の定義から説明してもらわないと話は始まらない。

＞一つの映画や小説に影響されて人生が変わる人だって

幾つかの場合が想定されるので、具体例を。

80 名前：goatsong投稿日：2000/12/14(木) 21:00
>幾つかの場合が想定されるので、具体例を。

想像はできるけど、想像で現象を考えてはまずいと思う。
実際的な例によってしか、何とも言えない。（いわゆる
知的障害者の例はあるだろうが、私は彼等の精神構造を
しらないので、これも何とも言えない）

う〜む、議論が全然噛み合ってないようにわたしゃあ見えるね。
goastsongさんの>>114の意見は意外に抽象的で真意が汲み取りにくい。
>>115さんは何かを勘違いしてるように見える。
わたしゃあ厨房なんでこれ以上は参加出来んが。

芸術を「感じよう」としてる人と「理解」しようとしてる人では
噛み合わないだろうよ。
goastsongさんの書いてることは　教えを乞いに来た人に限定するべき内容と思うが。

好きな人ができたら、まずその人は何歳なのかな、
何やってる人なのかな、どこに住んでるのかな、とか気になるじゃん。
私が歴史を勉強するのはそういうこと。気になるから。それだけ。
ただ知ったから余計好きになるかはわかんないよね。
好きなところは増えるけど。
つまり、バナナ一本の大きさが大きくなるんじゃなくて、
房が増えるみたいな感じ。
好きなことの大きさはかわんないけど、よりその人が理解できて、満足できる。
人間飢餓状態より満足してる方が嬉しいもんね。

知識を増やしたからってよりその作品を理解できることは確か。
ただ、より深く感じることができるのかは謎。
でも私はちゃんと感じることができて、理解もできるんなら、
その絵の背景について勉強する。
ただ、他の人がどうであろうと、興味ないよ。
だって、美術って一対一の関係で、他の人は関係無いもん。
だからおばさんがどちゃどちゃやってきて見にきたっていいと思う。
私の好きなもの興味持ってんだって思うとむしろ嬉しいくらい。
若い人あんまり美術館行かないもんね。
まず見ないことには始まらない。
おばさんが連れに行ってる感想聞いてると結構おもろいよ。
私の意見も言いたくなってくる。

知識がなくとも感じることはできる。
ので一日一画家鑑賞スレッドにおいでよ。

何か、いい加減なこと書いちゃった（ここの119ね）。訂正
しようと思ったんだけど、ちょと忙しかったので。

私は、芸術や小説で人生が変わっちゃった人で、（この
意味においてなら、私もそのひとりだけど）しかも「専門
知識」に疎いという複雑な事情を抱える人間をあいにく
知らないけど、もちろん、知識量＝情熱度というわけじゃ
ない。当世日本の職業的学者たちの情熱を私は疑わしいと
さえ思う。

おそらくそういう人はいるだろうし、その人の情熱が、
学者たちのそれより、乏しいなどとは決して言えない。
でも、今、問うてるのはそんな人がいるか、どうかでは
なく、我々自身のことじゃないの？そんな人がいたところで、
「じゃあ、あなたはそういう人なの？」ってことになる。

こういっちゃなんだけど、ここの来ている人は、知恵遅れ
でもないだろうし、失読症でもない。難解なものでも、努力
すれば理解できる頭を持っているはず。まさか、戦前でも
あるまいし、情報は平等に得ることができる。本が買えない
ほどの貧乏ってこともないだろうし、お金がなかったら
図書館に行けばいい。知識があれば、より深く世界を見ること
ができることも知っている。条件はすべて揃っているのに、
なんで実行しようとしないの？それに対して、「情熱がない
んじゃないの？」と言われてもしょうがないと思うけど。

で、論点はなによ？

まあ、＜感じるの重視＞派も
＜知識で理解しようとする重視＞派も
それぞれの見方だから、批判しないで
好き勝手に楽しめばいいと思う。

知識がない、情熱がないで判断されては
ほとんどの人が美術鑑賞できなそう。

最初の１のとこに戻すと、知識・情熱を重視する人が
感性重視の人（もしくは美術そのものに全く興味ない人）
を馬鹿にする傾向があるだろうか。

>>128
あると思うけど？
バカにするというのとはやや違うかもしれんが。
なんか底が浅いんじゃないの？とか、薄っぺらくない？
なんて、つい思っちゃったりします。 正直なところ。

しかし、自分の得意な分野で考えて見るとわかるんだけど、
（たとえば会社での仕事のことでも、恋愛でもいいけど）
なんかいろいろ知識も増え、大局も見えるようになってきたときに
全然そういうのがわかってない未熟者、だけど直感というか感性は
舌を巻く程スゴイ！ってなやつに出会って、ちょっと嫉妬すること
ってない？ 自分が持つ知識やノウハウや論理を軽々と飛び越えて
いくような気がして。なんかセンスいいな、って思うと、たとえば
仕事とかだったら、自分の築いたポジションの位置を変えて、そいつと
あたらないようにします。喰われるんでね。あははは。

ふーむ、私の真意が、何か全然伝わってないみたい・・・・・
だから、私は一度も「感性」に対する「理性」なんて、二元的
な概念は使ってないんで、知識を用いた理解が感性的な理解の
上位に位置するなんてことも言ってないんだって。

このスレッドには一から説明していないから、誤解してる
みたいだけど、私は両者は同じ運動方向にあると考えてる
んだけど。

これは認識のメカニズムを考えれば、誰でもわかる。よく
「感性的」と似た意味で、「感覚的」っていうでしょ？
でも純粋に「感性的」にものを捉えることなんて、まず
ないし、できない。感覚器官を通した刺激が、脳内で
自分の経験なり記憶なりに（要するに知識）結びついて、
始めて認識するんだってこと。

例えば、赤い林檎を見るとする。もし純粋にそれを知覚
したなら、我々はただ赤い（「赤」という言葉さえ思い
つかないわけだけど）、質量を持った物質としか思わない
わけ。それが、知識（情報）と結びつくことで始めて、
それが林檎であることがわかる。（さらに美味しそうだ
と思う人もいるだろうし、白雪姫の話と結びついてくる
人もいるだろうし、セザンヌやマグリットを思う人もいる
だろう。

これは認識論の基礎中の基礎なんだよー。もう、わかったと
思うけど知識なくしては、世界構造なんて高尚なことは
もとより、自分の今置かれてる状況さえ把握できないんだって。
（逆説的ではあるが、この意味において、感覚はあるゆる
認識の源泉である、というイギリス経験論は正しいだろう）

さらに言えば、芸術のみならず、世界を深く理解するという
ことは、感性や知識の「あるなし」ではなく、感覚が結びつく
ところの経験なり記憶なり、ようするに知識の「多い少ない」、
そしてなにより重要なのは、それがどれほど自分のなかで消化
つまり自分のものとなっているかの度合いによって、決定する
ってこと。

ここの18も参照して。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=970767535

はぁ、疲れた。もう、いいや。

>そしてなにより重要なのは、それがどれほど自分のなかで消化
>つまり自分のものとなっているかの度合いによって、決定する
>ってこと。

この文章は、直前の「知識」に係っています。

ちょっと待ってね。
芸術によって人生が変わったという人の”勉強”って何の勉強なのかが知りたい。
ある作品で何らかの勉強をするにしても必ずしもその芸術ジャンルに対する勉強という
形にはならないと思います。その特定の作品に対する愛だけとなる場合も多い。
例えば俺の知り合いにインドの映画を見て感動してインドで仕事始めちゃった奴がいる。
でもそいつは別に映画に関する勉強をしたわけじゃないんだよね。
でもそいつのその特定の映画に対する情熱は相当なものだと思うんだよ。
そいつの場合は”映画”ではなくて”インド”に興味を持ってしまったわけ。
他にもスポ根漫画みてスポーツ始めた奴でも若きウェルテル読んで自殺した馬鹿共も、
作品に対する情熱は相当なものだと思うんですよ。
一つの芸術作品というものは絵画だったら絵画にという風に割り切れるようなもの
じゃなくて様々な形で人に関心を呼び起こさせるものですよね。
絵画の場合、絵画に限定してしまったとしても、ある絵画を見て美術史を勉強する気に
なる人もいれば絵を描き始める人もいるわけですからね。
だからこの場合は”美術”そのものに対する情熱か特定の”作品”に対する情熱か
で話が全然変わってきてしまうと思うんですよね。

＞だからこの場合は”美術”そのものに対する情熱か特定の”作品”に対する情熱か
＞で話が全然変わってきてしまうと思うんですよね。

ここには同感。
うう、お腹減ってきた。ご飯食べてから寝よう･･･

情熱とか愛とか言い出した時点でこのスレッドはちゃはちゃになっちゃった
気がする。

ここのスレッドは「議論」じゃなくてお互いいいたいことを書き込んでるだけだから
いつまでたっても不毛だよなあ。
映画板のゴダールスレッドでも似たような話がでてきたんだよね。
映画的知識がないと映画は理解できないって。
んで、やっぱり向こうのスレッドもはちゃはちゃになってた。

>>135 おおお ゴダールスレ？ 逝こうかな・・・ 好き過ぎ
っていうのも恥かしいくらいだけど、やはり好きだ。
ブレークビーツ的って呼んでいい？ なんて。

>>131
↓僕も便乗！ ここの19です。。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=970767535&st=18&to=19&nofirst=true

結局こういう議論、こういう っていうのは狭義のアートって
ことだけど、「表現」という言葉がしっくりくるかな？
それで行かせてもらうと、

１「なぜヒトは表現するの？」
２「なぜヒトは表現を受け止めようとするの？」
３「なぜヒトは受け止めた表現を言語化するの？」

あたりの疑問にいつも行き着く。
あるいは「美しいってどういうこと？」みたいなのも、↑のような
ギモンを考える過程ででてきます。
知覚のことも認識論もそれなりに興味深いけれど、掲示板メディアや
他でもいいけど、批評なり語り合うことって、中味が感想文程度のもの
から知性と記憶の限りを尽くした分析・批評まで、雑多に混じっているけれど
すべからく言語で語られる、と。
そこに「批評」なり「馬鹿にする」なり「嫌悪感」なりの根底になる
ものがあると思っています。

goatsong さんにいわれなければ、このスレ↓
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=970767535
に書き込んだことも忘れてたけど、ここのスレで最も感銘を受けたのは
最後の 43 の書き込みだった。わははは

語り得ないものに関しては沈黙しなければならない

>138
知的な一行レスに　萌え〜

goastsongさん　あなたみたいに自分の考えを一方的に押し付けるだけの人間は
ただの煽り屋と変わらないよ。
ひとつの「絵」に感動して、もっとたくさん見たい感動したい人もいるし
感動した「絵」の背景や人となりについて勉強する人もいる。
あなたに裁かれる筋合いは無い。
あなたは周りの人間に認めてもらった経験が無い人のようだ
知識は自分の為に得るもの。知識は押し付けるもんじゃないよ。
他の板みたいに「goastsongだけど質問ある？」いうスレ作りなさい。

うふ。
ありがと >139

でも引用なの。最近はパクリっていうのかしら？
この板の知的な方々にはとっくにバレてるだろうけど。えへ

>141
恥ずかし・・(>_<)
因みに、誰のお言葉？

確かに知識がなくちゃ、人間は生きれないけど、
美術の知識がなくたって生きていけるし
作品を楽しめる。

>>142
ヴィトゲンシュタインです。論理哲学論考？だっけかな。
ちゃんとは読んでないです。ﾊｽﾞｶｼ
でも、自分の中では表現というものを考える時のヒントにはなると思ってマス。

特に考えも無く連想した言葉を羅列すると
・言語は社会性なくして成立しない
・人は自分の感情を波立たせる表現に出会うと、それを「感じる」だけでなく
　他者と共有したくなる。そのときはしばしば言語化を行う。
・このことにより表現は言語に翻弄され、あるいは言語的表現自体が自家中毒を
　起こしがちになる。

うーーん、うまくまとめられないけど、知識の重要性を肯定しつつも、
「言語的」知識と非言語的知識のバランスは非常に不安定である、と。
そして、人間は自己と会話するときでさえ言語的知識を利用し、まして
他者となにかを伝達し、共有し、反発するときでさえ言語的であらねば
ならない、と。掲示板しかり、おしゃべりしかり。
しかーし、１３６にリンク先にも書いたけど、直感的には言語的知識の
脆弱さ、というか、生活様式の共有部分をまるで持たないものどうしに
おいても有効な刺激ごっこ、これってどうよ？ごっこ としての
「非言語的表現への渇望」
って常ににあると思うわけデス （休憩。まとまらないし）

>>134
空耳さん徹夜明けですか？

>144
一行レスの後ろに、こんなに沢山の意味があったなんて・・
改めて、萌え萌え〜ッス。(>_<)　

何か、ちょっとおかしいところがあったので、訂正します。

>>130
>我々はただ赤い質量を持った物質としか思わない

もちろん、赤とう感覚さえないし、質量という感覚、立体で
ある、3次元的空間に存在するという感覚もない。我々が
林檎を球体だと思うのは、始めに球の概念が存在し、頭の
中で、林檎をその枠組みに当てはめるから、球と考える
（還元する）わけだけど。

マーガレット・ミードを文字って言うなら、人は人に生ま
れるのではない、人になるのだ、といったところでしょう。
（今日、我々には人権があるので、そんな実験はできない
けど、わずかな事例、例えば狼少女や、生まれながら監禁
されていた少女によってさえ、それを知るには充分だろう）

>>135
>情熱とか愛とか言い出した時点

私も「情熱」なんて持ち出したのは拙かった、と思ったんだ
けど、ブルクハルトに拠っている限り、（或いは、この言葉
によってしか、説明がつかない限り）出さざるを得なかった。
（あくまでも別スレッドに書いたことなんだけど）

123はちょっと感傷的に書いてみたんだけど、実は、情熱を
持って接することと、それを深く理解するのは別問題。例えば、
暇さえあればある歌手の歌を聴いていて、年がら年中、その人
の追っかけをしている少女がいる。だけど、それは必ずしも、
音楽を深いレヴェルで理解しているということを意味しない。
（こんなことを書くと、また怒る人がいるだろうが、事実
だからしょうがない）

>>143

だから、楽しめるかどうかを議論してるんじゃないってば。
だいたい生活の知識と美術を鑑賞する際の知識に境界なんて
ないの！（もしそう思うなら、それは現代人の精神の貧しさ）
例えば、西欧の中世美術は人々の生活や信仰と分かちがたい
ものであったし、ルネサンス人にとっては、芸術や哲学、宇宙論
が自らの日常世界と密接に関わりあっていたわけ。

>>147
ん？ちょっとおかしくない？
あなたの意見に反論が出たのはあなたの
「勉強しない奴は情熱が中途半端」という説に対してでしょう？
「情熱と理解は別物」と言ってたわけじゃないんじゃない？
あなたがその少女の情熱を認めるならあなたの最初の説は誤りだと
認めなければならないことになると思うけど？

>現代人の精神の貧しさ

芸術のあり方、そのものが変わったというべきだろうか。
日常生活と芸術の乖離が著しくなったのは、日本では
明治以降。（鎌倉、室町もそうだけど）西欧では、どの
時期か、正確にはわからないが、まあ、18世紀頃のfine
artsと decorative artsの差別化を見れば、この辺り
ということは確実かと思われる。

>>149
言ってる意味がわからない。書き込みの番号を正確に言って。
あと、あなたの書き込みの番号も。

情熱的に関われば、知ろうと努力するだろう。>>114

情熱的に関わることは、必ずしも深い理解を導くわけではない。>>147

知ろうと努力することは、必ずしも深い理解を導くわけではない。
（これはまあ、しょうがない。事務的にこなせば、事務的に
ある程度の結果が得られるはずはなかろう、少なくとも思考に
おいて））

豊富な知識は、必ずしも深い理解を誘うわけではない。>>131
（ところで、私は「感性が鋭い」「感受性が強い」というのは、
どういうメカニズムなのか知らない。刺激に敏感であり、情報
が豊富な状態？）

（論理学の記号を勉強しなければ・・・・・）はぁ〜、
つまらぬ突っ込みだ。議論が死に始めるだけ。

>>133
>”美術”そのものに対する情熱か特定の”作品”に対する情熱か

多分、芸術としての作品か（いかに表現されたか）、作品
に描かれた対象、主題、思想（何が表現されたか）に拠る
ってことだと思うけど、もうここまで議論が進むとお手上げ。
また認識論の問題になるけど、結局、人の認識の境界なんて
問題になってきて、これ以上は議論できない。（脳科学とか
の領域なのかも）

今日では、芸術において先行するべきは「いかに表現するか」
であるけど、少なくとも中世の宗教美術においては「何を
表現するか」に重点が置かれていた。ピエタを美的に、どう
造形するかではなく、それがピエタであることが遥かに
重要だったに違いない。

屁理屈はもうやめてくれない？
私は初カキコですよ。

そうか、私は現代人ゆえに精神が貧しいのか。
鬱だ、死のう。

なんか知識ばっかで
「ちょっと美術に興味があるんだけど・・・。
いや、ほとんどなんも知らないんだけど
観賞するのが好きなの。」
という人がこの板に来ても、ついていけなくて
すごすご帰りそうだな。

面白い人には面白いけど、
知識がない人には厳しい場所だな。美術鑑賞板。
だから人が来ないのか？

スマソ。
観賞×
鑑賞〇

音楽を理解することを例にとれば中立的でわかりやすいかも。
例えば、音楽を理解するのに、知識は必要か。

ロッキンオンていう雑誌があるんだけど、
ここの人たちって、私よりは知識あるんだろうけど、
私より深く理解してるってことに果たしてなるのか。
もしそうだとしたらとてもがっかりしちゃうな。
だってあの人たちの書く文章大嫌いだし。
いつももっと率直になればって思う。

それはおいといて。
実際にミュージシャンを出して考えてみる。
私が好きなのにナインインチネイルズっていうバンドがあるんだけど、
ジャニーズみたいに熱狂的ファンがついてるわけ。
世界中のツアーについてまわって、まあグルーピーか。
私はそんなことしないけど、情熱を持っていろいろ集めたりする。
シングルとか。でも、それって彼女達のミーハーな気持ちとそうはかわんない。
つまり私もミーハーなわけ。
そして、彼女達が私よりも深く理解してるか、浅く理解してるかは
そんなことはわからない。

「知りたい」という気持ちは何であれミーハーなものだと思う。

なにをもって＜深い＞とするのかが難しいのう。

私が美術を勉強するのは基本的にトレント・レズナー（ＮＩＮ）の
インタビューを読むのとあまりかわんない。
彼のインタビューを読んだから前よりよく聴こえるようになるわけじゃない。
ただ、こんなことかんがえてたんだーっていう満足。

goatsongさんが、認識論を取り出して、
深い理解には知識はかかせないようなことをおっしゃっていましたが、
私はそれには反対。
だって、楽器をやってるラルクの人が私より深い理解を得ることができて、
私より知識を持っているロッキンオンのライターが私より深い理解を
得てたりするなら、脱力しちゃうもん。
ほんとうかな･･･？

知識っていうのは、一つのものをばらばらにすることに過ぎないと思う。
そこから生まれるのは、ただの自己満足。
深く理解するか否かはもう、その人の資質だよ。
いくら知識を持っていても、資質の無い人は駄目なんだと思う。
でも、才能のある人間は、どんな分野のものでも驚く程鋭いことを言う。

低レベルな意味での芸術の理解ならば経験論も役立つかもしれない。
中級レベルと、下級レベルのワインを飲み比べるのには、経験は必要かも。
中級を知らなきゃ下級をおいしいと言ってしまうかもしれないもん。
でも、ミケランジェロのピエタを見たときに、果たして経験なんてものが通用するだろうか。
そんなものは、あちらが拒絶してくると思う。
何も知らずにいても、文句無しに人の心を揺さぶってくることができるものこそ、
第一級の芸術品なんじゃないかな。
きっとピエタを見て涙を流す人の理解に浅いも深いも無いのではないでしょうか。
やはり、知識とはただの小手先のテクニックみたいなものだと思う。
でも、美術が好きであれば、そんなテクニックであっても
欲しいと思ってしまうことは確か。
そうでない人は、他に好きなことがいっぱいあるのだから、
別に批判するつもりはありません。
私だってちょこっと野球をかじったりするけど、
やっぱマニアの情熱にはかてないもんね。
だから、goatsongさんの、知ろうとしないのは、情熱が足りない説には同感。

だから私は、モネの絵を見た時におばちゃんが言う、
率直な感想を大事にしたい。と、思う。
あらーなんてきれいなんでしょうね〜ってね。
だって、色々くっつけたところで本当のところは
それにつきると思うから。
そういう素朴な気持ちを忘れたら、いくら知識を身に付けても
駄目だと思う。
だから、知識ないけど好き。ていう人も積極的に書いて欲しいと思う。
（勿論私だってたいしてありゃせんのですが）

ちなみに、>>122の言っている意味での「理解」
とはちょっと違います。
１２２では理解とは科学的に分析して理解するって感じで、
上の理解は、もう、感動するってことです。

ううむ。しかし例えば「フーガの技法」のような作品を
何らの音楽上の知識のない人間が聞いて理解できるかといったらどんなに
「感性の鋭い」人であっても絶対無理ですよね。
それどころか何かを感じる、楽しむ、ということさえ難しいかもしれない。
しかしそれでも「フーガの技法」が最高級の、あるいは文字通り最高の音楽作品であることは確かなわけで・・・
ただ、トレントレズナーのインタビューを読む、伝記的知識を集めることに当たるのであって
技術上の知識（ここでいうなら音楽の知識）の勉強とは多少ずれているのではないでしょうか。
伝記的知識がなくても音楽は聴けますが、理論上の知識がゼロではシリアス音楽と呼ばれているような音楽を聴くのは難しい。
せいぜい自分の気に入った旋律だけに耳を傾けるか、リズムに身を任せるぐらいが関の山でしょう。
ただ音楽の話が他の芸術に適応できるかは分かりませんが・・・
実際のところ、音楽においてはしばしばもっとも偉大な作品よりも
そこらのへぼ音楽家が生活のために書いたへぼ音楽の方が
（なんら音楽上の知識のない）人を感動させるなんて事はざらにあるわけで。
それは後者の方が圧倒的にわかりやすい、と言うそれだけの理由によるわけです。
もし感動、快感だけが音楽の価値であるとするならば少なくともバッハ以降の近代音楽は全て無価値だと言っているような物でしょう。
実際、純正律の復権なんてことを言っている人もいますが。でも多声音楽はもっと難解か・・・
もちろん人を感動させるというのも芸術上の重要な要素であるのは確かですが、少なくともそれだけが本質的な要素ではないでしょう。

＃もちろんこの例えのへぼ音楽は無価値ですが、それによって引き起こされた
＃「知識のない人」の感動は無価値だとも、偽物だともいえないことは確かです。

ちなみに俺は理論上の知識ゼロです。
俺の芸術に対する愛着はアインシュタインの言うところの
「信用によるもの」なんでしょうな・・・
ただ俺が音楽を聴くようになったのは
昔ベートーヴェンの３番を聞いてぶっ飛んだからなんですがね。
でもこの経験を美化するつもりはないです。ただ終楽章での盛り上がりに
それこそ「生理的」な興奮を覚えていただけですから。
きっかけとしてはこういうのでも良いと思います。
ただこれら「感動」なるものを過剰評価するのはどうかと・・・
いつまでも感動や、快感を求めるようなレベルにとどまるのなら通俗音楽を聞くなり、
ドラッグを使うなりすればいいのいでは。
知識のない人がベートーヴェンの音楽を聴いて感動したと言うのを否定するつもりはないんです。
ただそこから伝記的知識ばかり集めてセンチメンタルな思い入れの元に情緒的にしか音楽を聴かない人、
指揮者、オーケストラにばかり詳しくて生理的快感を与えてくれる演奏をひたすら求める人、
たんに「高尚な」芸能人たる演奏家や、指揮者に関心があるだけの人
こういう人々はどうかと思います。音楽の話ばかり、しかも愚痴みたいな話をすみませんです。

厨房なもので詳しく知らないけどベルクソンが直観ということを言ってましたよね。

知識のない人がベートーヴェンの音楽を聴いて感動したと言うのを否定するつもりはないんです。
ただそこから伝記的知識ばかり集めてセンチメンタルな思い入れの元に情緒的にしか音楽を聴かない人、
指揮者、オーケストラにばかり詳しくて生理的快感を与えてくれる演奏をひたすら求める人、
たんに「高尚な」芸能人たる演奏家や、指揮者に関心があるだけの人

私もこういう傾向があるから耳がイタイなあ。
でも、多くの一般的な＜音楽ファン＞は、こうかもね。

一つのものごとをバラバラにするか。
円周率みたいなものかな？
円周率πというものは超越数だから情報はいくらでもあるわけですね。
だから円周率を何桁まで計算するかと言っても限りがない。
でも数学的な計算をする際に詳しくそんなことをしる必要はない。
ただπが円周率であることさえ知っていれば円周の計算は出来るんですよね。
芸術の知識というものにもそれと似たようなものがあるのかもしれない。

うーん、フーガの技法を聴いたことあるか、ないかわからないのですが。
バッハですか？
クラシックは全く知識ないんですが、
本当に知識ない人はフーガの技法を理解できないんですか？
私はまずそこに疑問を抱きます。
実際に知識のない私が聴いてみて理解できるかやってみないと納得できないです。
つまり技法うんぬんよりこの音楽がいいと思うかどうかという話です。
いいかどうか。このことより、バッハの駆使したフーガの技法の
数学的解体？みたいなものの方が重要かどうかによりますね。
バッハはフーガの技法をただ駆使したかったのか、
それとも技法から生まれる何がしかの効果を期待していたのか。
もしその技法によって生まれてくるものがあるとしたら
感性の鋭い人間ならば絶対わかるはず。
リストなんかひたすら技法を追い求めたけど、
そこから生まれてくる効果は実際にあったわけですよね。
リストくだらないって人も多いけど。
例えば小気味よさ。爽快さ。とかそういうもの。
何か理論上のものを実行すれば必ず効果はあるはずです。

１６３さんは理論を知らないとおっしゃっているので、
フーガの技法はすごさはわからないんですよね？
それなのに、何故文字通りの最高傑作だといってしまうのですか？

それと、生理的なものを完全に除外したところに良さはありえないと思います。
そのものに出会った時に、鼓動が早くなったり、何か分泌されたり、
ひらめき、とにかく何かあるはず。
頭で理解したと自分で感じていても、どこかに医学的に分析できる
高揚感はあるはず。
難解なものであるかどうかは、あまり関係ないと思います。

あの、、
深く考えるほど記述の非厳密性のせいで議論が発散する感じがします。
絵画が好き→好奇心→勉強する という反応が不可避である人が居り、
そうでない人もいる。
どっちでもいいじゃん、っていわれればそうかもって思うけど、goatsong
さん的に言えば あえてそれは忌むべきものだとあえて言おう、て感じでしょ？

空耳さんも書いてるけど、音楽との対比はわかりやすい気がするけど、
それによって、じゃあ「美と知識と議論」みたいなものの核にみたいなものに
近づけたかどうかというとちょっとギモンです。

音楽のことになると自分もかなり喋りたいほうなので、ここはガマン…

おそらくgoatsongさんなら空耳さんの知識に対するスタンスは容認できないん
じゃないかな？
狼少女の初期衝動を促すほどの、背景無用の美はすばらしい、
なんてことを誰も否定してないんだし。
問題領域の絞りこみを行なうとすれば、２ｃｈの美鑑板という枠組での議論、
という領域で（美学、美術史学的）知識の扱い方はいかに？ といかなきゃ。

乱暴にいくと、現代社会では無知は罪であると。
言いきるの世間的にはわりと困難だけども。
実家の両親は無知だが人間的に尊敬してる、だの、脳機能障害の人は、だの
いくらでもツッコミようがあるだろうけど、それでもなお政治に無関心であり
他人の詐欺に無知であることが現代人としての潜在的罪人であるというのも
ひとつの見識でしょう。
美の世界って世俗から距離を置くことが規定のスタンスであることを仮にＹＥＳ
だと言うとしても、世俗における無知の罪のコンセプトを同様に当てはめる
ことは少なくとも自分には可能です。

僕がちょっと何か言いたいな、と思うのは↑の自分の知るわずかな領域と、
ここのスレのようなどちらかというと哲学や論理学、言語学、メディア論との
クロスオーバー領域だけ。えへへへ。
というわけで門外漢としては気楽にそういえるわけですよ。表面的なことしか
知らない、好きな画家や傾向ははっきりしている、つまりいくら論破されようと
むしろ嬉しい、ほとんどのことはナルホドなあ、と思えるわけ。
ここで知識がどうの、と言っている殆どの人はgoatsongさんの口調と
明確な好みがキライなだけで、知識がキライなわけじゃないよ。

・ただそこから伝記的知識ばかり集めてセンチメンタルな思い入れの元に情緒的にしか音楽を聴かない人、
・指揮者、オーケストラにばかり詳しくて生理的快感を与えてくれる演奏をひたすら求める人、
・たんに「高尚な」芸能人たる演奏家や、指揮者に関心があるだけの人

下の二つはまあいいとしても、情緒的に聴くだけの人間は何故駄目なのか。
情緒的にのみ聴くことはしないとはどういうことなのかなあ。
何か理論的なものを根底に探るということなんですか？
つまり、レベルの問題はあれど、ロッキンオンのライターみたいにするべきって
ことなのかなあ。
時代背景とか、他のバンドからの影響などなど。手法とかね。
勿論そういうのも楽しみ方の一つとしてあると思うけど、
情緒的にしか聴かない人たちを否定するのはインテリの傲慢というもの。
そういう素朴さを見失うと、頭でっかちの批評になっちゃうんだと思う。

くだらないのに、わかりやすいから大衆にうける。
例えば、バックストリートボーイズみたいなものかなあ。
私が上で言いたかったことは、もしいいものであれば、優れた感性さえあれば難解であっても、
知識がなくとも良さを理解できるってことなんです。
言葉が足りなかったですね。
業界一難解だと思われる現代音楽。
しかし理論の背景は知らずとも、
初めて聴いただけでがつんと来る人はいる。そう思います。
そういう風に思うのはただのロマンチストですかねえ？

>>169
ていうか何でgoastsongさんがそれを忌むべきものとしようとするのかが
どうしてもわからないんですよね個人的に。

うん、どっちでもいいじゃん。
どちらかが上、なんて事ないと思うんだけど。
人それぞれだし。

それから、
芸術品を見たときにえる生理的高揚感と、
ドラッグによってえられる生理的高揚感は全く別だと思います。

あああああ
どおしよお
フーガの技法まででてきてるよ… 喋りたいなりー

・・・がまんがまん。音楽との対比の話しって本当に魅力的だけど
あえて避けません？ 大局的には論点をぼやかせるんじゃない？
って本能的に思うんだけど・・・

芸術家が何故その表現を選んだかっていうことは重要なんじゃないですか？
知識とか理論はあくまで手段であって目的ではないと思う。
画家は絵という形で何らかのことを表現しようとしてる。
それ以外の要素によってしか理解出来ないとしたら絵画という表現
を選んだ意味があるのでしょうか？

あああああああああ
どおおおおしよおおおおお
ドラッグの話しまで・・・・

。。。。がまんがまん。。
ドラッグって＆’％％＄’（’％’（＆＆（

早くgoatsongさん来てくれないかな・・・
でももう出かけなきゃ

＞絵画が好き→好奇心→勉強する という反応が不可避である人が居り、
＞そうでない人もいる。
＞どっちでもいいじゃん、っていわれればそうかもって思うけど、goatsong
＞さん的に言えば あえてそれは忌むべきものだとあえて言おう、て感じでしょ？

私が問題にしてるのは、そこじゃなくて、（それは情熱の問題でしょ）
素晴らしい芸術に出会った時に、本当に知識が無ければ深い理解を得にくいのかって話。
つまり、おばちゃんと大学教授、どっちが理解深いのかな？て話なんです。
私は、すごいものを目の前にした時にそういうものは吹き飛ばされると
言いたいだけ。

？言いたいことがあるなら、書いたらいいと思いますよ。
話それてるっていうなら１さんから全然あうれていませんか？

ここで知識がどうの、と言っている殆どの人はgoatsongさんの口調と
明確な好みがキライなだけで、知識がキライなわけじゃないよ。


あの人の意見には同感と思うところも
多いが、全面的に同意しないと論外として
バッサリ切り捨てられる。
あの人が登場するとなんだか嫌な雰囲気がただよう。
こういうのが嫌で芸術デザイン板のほうへ
流れる人が多いんだよな。

厳格きわまりない精神的・道徳的尺度を当てはめれば、全音響のうち、
いったい何が残りますか？
バッハの純粋なスペクトルがいくつか残るだけでしょう。
おそらく、聞くことのできるものは何一つ残らないでしょう。

赤ん坊に芸術作品を見せても理解出来ないですよね？
だからある作品を理解する、或いは楽しむためにはその前提となる
知識は必要だと思います。
たとえば風刺画に於いて風刺する対象を知らなければどうしようもない。

＞素晴らしい芸術に出会った時に、本当に知識が無ければ深い理解を得にくいのかって話。
つまり、おばちゃんと大学教授、どっちが理解深いのかな？て話なんです。
私は、すごいものを目の前にした時にそういうものは吹き飛ばされると
言いたいだけ。


激しく同意。

>>184
だから結局限度の問題にすぎないと思いますよ。
ある特定の知識と経験を持った人を前提として作品は作られる。
しかしそれは結局理解するための前提にすぎないと思います。

空耳 →　情緒型聴取者
goatsang　→　教養型聴取者
名無しさんi486 →　ルサンチマン型聴取者

個人的にはその作品の主題、作者名、その作者が活躍した時代と
その特色などををちょびっと知ってればいいと思う。
別に知識を深めたけりゃ御自由にって事で。

>>185さん
勿論。でも、それがその絵画に触れる時に、
美術に関する経験は必ずしも必要じゃないと思う。
>>184さん
私にもわかるように説明してもらえるとありがたいです。
>>188さん
なんとなく言いたいことはわかりますが、
多分その通り。私、感傷的、情緒的な人間ですね･･･

>>189
同意。感覚に訴えかけるものである限りどのような作品も人間の本能に
訴えかけるものであることは事実。
ただ直接本能に訴えかけるだけでは動物的快楽と違いがなくなる。
だからこそ特定の知識を前提とすることでより複雑で微妙な刺激を
作り出そうとするのが芸術なんじゃない？

私の言っていることは、芸術とはこうあって欲しいと言う欲望に過ぎないのかもしれない。
ギャラリーフェイクにあったけどさ、
ミレーの落穂拾いを見た、なんの教養も無い農業やってたおじいちゃんが、
感動するっていう。
芸術にはそういう力があると信じたいの。
それと同レベルで、美術の知識がなくってもモンドリアンを理解する人はするっていうか。
そうじゃなくちゃ、悲しい。
>>191さんの、特定の知識。これこそが、動物的快楽と袂を分かつものだと思う。
でも、これが芸術の理論的背景のみであったら私は悲しい。

188が言いたいのはここにはアドルノの言う「良き聴取者」はいないと言う意味か？
結局、安易な言い方になるけど芸術においてもっとも大切なことは「調和」なんでしょうな。
たしかに見た瞬間にあらゆる人に衝撃を与える優れた芸術作品というのも存在するし
そうではないが優れた作品もある。そしてその二つ（下手な言い方するなら精神と感官か？）
の調和のとれた作品こそがもっとも優れたものであると。
モーツァルトの作品において一般にもっとも優れたものとされているのが弦楽四重奏曲でもピアノソナタでもなく
ピアノ協奏曲であるというのは象徴的ですな。
「難しくもなく、やさしすぎず、まさにその中間。とても華やかで、事前で空虚にならず、識者もそうでない人も満足するもの。」

ルサンチマン型聴取者はﾜﾗﾀ。確かになんか新即物主義者みたいだな（ｗ

美学とか、美術史とか、芸術学とか、そういったものは全て
芸術の高みに凡人が（そうじゃない人もいるけど）少しでも
たどりつきたいというあがき、みたいなものに感じる。
やっぱり自分の原体験を紐解くツールに過ぎないんだよ。

うーん、もうなんかお酒のみながら絡んでる人みたい。
もうやめとこ･･･

うへ、カッコつけようと思ったら打ち間違えたｗ

「難しくもなく、やさしすぎず、まさにその中間。とても華やかで、自然で空虚にならず、識者もそうでない人も満足するもの。」

モーツァルトの１７８２年１２月２７日の手紙の中の一文だそうです。

私は実は美術のことをほとんど知らないんですが、
映画と比べてみるとどうでしょうか？
芸術映画じゃなくても「タイタニック」を楽しむ、
或いは理解するのに（区別し難いですが）SFX技術や演出論について知っている必要があるでしょうか？
それと同じことなんじゃないかと思うんですが。

全然関係ないことですが空耳さんは最近エラク遅くにカキコしてますね？
卒論でしょうか？

芸術鑑賞の仕方に、どれが一番好ましいなんてあるのか？

>>198
ないと思うよ。

知れば知るほど新しい楽しみが見つかる作品ってやっぱり凄いと思う。
でも知らなければ楽しめないものは嫌だね。

知れば知るほど新しい楽しみが見つかる作品ってやっぱり凄いと思う。

＞うむ。知識があると寓意画とか図像学が面白くなる。

自分がいかに天邪鬼であるかを痛感した。
評論家って何なんですか？ スレでは goatsongさんの認識論への誘導、
みたいな気配になんだか違和感を感じて、プチ反論したりもしたし、
氏のいろいろな書き込みを楽しみながらも、これはちょっと、、
と思うようなところもあった。たぶん内容ではなく、手触りとして。

しかしこのスレでの空耳さんその他の方々の書き込みの論調読んでると、
逆にものすごくgoatsongさんの嗜好を贔屓したくなってくる。
あえて手垢のついた言葉でいえば、感受性について、あるいは人間個体に
ついてのロマンチシズムが氾濫すると、嫌いたくなる感じ？
むしろ感覚の共時性やら感情刺激の共有のための公理の獲得
みたいなところに意識をもっていかれる。
自分が誰よりもロマンチックな属性を持つ俗物であるとの自覚のせいかな。
あははは (´∀｀　）

空耳サンの意見に同意して納得すところのある
俺はロマンチストだったのか・・・・・。
自分じゃ感傷的じゃないと思ってたんだけど
違うのかも。

すごい書き込み量だ・・・・・何か疲れちゃったけど、
自分が播いた種何だから、責任持たなきゃ。

>>154
議論の核には触れないで、論理の破綻だけを粗探している
あなたの方が、屁理屈とは言わないが、よっぽど小手先技
に見えるけど？

>>159
私もこの定義にはさすがに手を出し兼ねるなぁ。一般的な
意味でとってもらえば良いと思う。

>空耳氏
>>160
>深い理解には知識はかかせないようなことを

まず、私と空耳氏の「知識」の定義が根本的に異なって
いるみたいだから、それについて触れなければいけない
と思う。（ぷしけー氏に見透かせれてしまっている気
もするが>>170)

空耳氏のイメージでは「知識」と言われれば、「学校」
やら「教育」と言ったイメージが付き纏っているみたい
だけど、私の言う「知識」とは、人間が人間性を獲得する
契因から、空耳氏が抱いているであろう「知識」まで
さしているわけで、記憶、経験を含む、言い換えれば
非本能的、非生理的な情報のこと。（深層心理学的には
人間に本能は存在しないみたいな野暮な突っ込みは
やめてね、あくまでも比喩です）

そもそも、人間を規定する情報（仮にそう呼ぶことに
する）と高級知識にヒエラルキーはあるだろうが、境界
はないはず。その意味において、空耳氏の言説の基底
にあると思われる、初めに感性ありき、知識はその上
に乗るものという感性と知識の峻別が全くナンセンス
に見えるし、理解しがたいわけです。（知識と感性の
関係については、恐ろしく丁寧に>>130-131で説明した
はずなのに）

というか、これが「感性重視」論者の金科玉条なわけ
だけど、私に言わせれば、感傷的すぎる。ならば、誰かが
言っていたように、嬰児や狼少女にさえ芸術鑑賞は可能
なのか、と言いたい。もし彼等が何らかのインパルス
を覚えるなら、それは、恐怖、快、不快といった極めて
動物的な感情である。無論、芸術の鑑賞にこの感情を
伴うことがあることは認めるが（例えば「崇高」）
それだけはあるまい。

>>160
>ミケランジェロのピエタを見たときに、果たして経験
>なんてものが通用

この辺も、あまりに感傷的でコメントは控えるけど、果た
して狼少女が、未開社会の人間が、同時代の日本人
が、空耳氏が受けたような衝撃を受けるどうか。
これは良い意味でも、悪い意味でも信仰告白としか
私には読めない。（一つのエピソードを挙げれば、
西欧で古典主義が全盛だった時代、ロマネスクや
ゴシックの寺院が遍在していたにも拘わらず、
だれも語りはしなかった）

>>163
>何らの音楽上の知識のない人間が聞いて理解できるか
>といったら

芸術＝感性なんて定式が少なくとも自明のものになった
のは、せいぜい印象派以降のことで、それ以前の、知的
遊戯としての側面はどうなるのか、と言いたい。まして
「生活の教科書」であった中世美術である。中世美術は
実に、本来的（キリスト教的）には象徴を知らなければ、
意味をなさない。現代、我々がそれを知らずして、鑑賞
に耐えるのは、偶々近代、色彩と造形によってものを見る
見方が生まれただけであって、それはすべての時代、
地域に当てはまる、普遍的な思考ではないわけ。信仰告白
ならば良いが。

ところで「名無しさんi486」に意見には私はかなり首肯
することが多い。というか、殆ど同感。私が「レコ芸」
を買うのをやめたのも正に>>164の後半に書いてあること
からです。

結局、このスレッドの大半の人は「万人のための芸術」
という幻想に振り回されているようにみえる。日本の
民主主義という弊害だろうが。（ちなみに民主主義は
単なる多数決ではなく、少数の意見を尊重しなければ
成り立つものではない。これが日本人の大きな誤解）
私のように芸術は精神的貴族主義と割り切っている
人間と衝突してもしょうがないだろう。

空耳氏は知識に対しては

>いくら知識を持っていても、資質の無い人は駄目
>なんだと思う。

と発言されるのに（これには私も全く同感だが）感性の
立場になるとなぜか急に甘くなり、結局、「万人のため
の芸術」に落ち着き、自己撞着さえ起こしている。
（私は、空耳氏は多分、気付いていると思う。ただ、
この幻想に振り回されているというより、氏の板での
立場上、こういう結果に落ち着かざるを得ないのでは、
と思ってしまう。空耳氏の存在は本当に有難いと思うし、
これからもその柔和な性格を保ち続けてほしいと思うけど、
一方でもっとはっきり言っていいとも思う。或いは、
別なキャラを作って、いいたいことを言えるように
したらいいと思う）

>>168
>もしその技法によって生まれてくるものがあるとしたら

芸術における技術の問題を幾つか。しばしば指摘される
ように、芸術は「意識」と「技術」によって成り立って
いる。現代では「意識」が跋扈する時代なためか、やた
ら軽視する見方があるが、これは間違い。例えば古代
ギリシアやルネサンスの時代のように技術は意識であり、
意識が技術であった時代もある。技術と意識をわけて
考えようとするのも現代精神の貧しさ。

疲れてしまったので、続きはまた。

>>204
>>154さんの言ってることって議論の大本になったことに見える。
ただ議論が馬鹿みたいに広がっていってしまっただけで。
>>114の情熱の話はgoastsongさんは口がすべっただけじゃないんですか？
もう終った話っぽいけどはた目からはそう見えます。

ここたまに来ると作品知識や画家さんの名前が覚えられて楽しかったのに
goatsongがつまらなくしている・・・２ちゃんねる如きでえらそうに。

ちょっと何を議論してるのかがわからなくなった。
このスレでの「知識」の定義付けが明らかに初期と変わってる。
最初の方の「知識」はどう見てもお勉強する狭い意味での「知識」にしか見えない。

説得したい

ってどういうことなのかな？
自分の思考の過程の妥当性を広く共有したいっていう欲求なの？

自分の認識においてはあきらかに誤謬である他人の思考過程の各根拠は
改善されるべきものなのだろうか。
自分の（人間の）行動の拠り所が、究極には快感原則に基づいているとすれば、
他人がもつ認識のあいまいさは 減らしたほうが快感に結びつきがちなの
だろうか

>>207
>私のように芸術は精神的貴族主義と割り切っている
>人間と衝突してもしょうがないだろう。

結局議論なんてする気なかったんじゃないの？どうしたいのよ？
「goatsongが全面的に正しいです」で終わりたいの？

空耳さんの意見が個人的には正しいと思う。
goatsongさんは知識も豊富だし努力もして芸術のより深くに
辿り着いて行ってるんだろうけど、感性だけで一足飛びに
辿り着く人間もいるわけだからね。もちろん生きてきた中で
あなたのいう知識の獲得を無意識にしてきてるんだろうけど。
もう芸術はいいから「議論」とは何か勉強してきてはどうか？

>>183
これがすべて。はっきり言ってこうなると荒らし屋。
いくら匿名掲示板といっても大人なんだから、もう少し考えようよ。

goatsong氏の言う美術鑑賞のあり方（知識を積み上げることで、
限られた人のみが美術を理解することができるってことだよね？）
って西洋の考え方でしょ？東洋ではその辺
どう考えられてきたんですかね。同じなのかな。
初心者なんでよくわからん。

goatsongさんや空耳さんやその他の人たちって美術やってるんでしょう？
美術やってる人間って、美術に疎い人をなんか馬鹿にしてるみたいなんだけど、
してます？

あ、　話が最初に戻った。メビウスの輪？

>>2-217

他スレで音楽関係の書き込みは控えると言ったばかりなのに申し訳ないですが
レスつけてくださった方がいたので書かせていただきます。
>>166
いや、自分に対する戒めとして書いたつもりですが、そこにルサンチマン的なものがあったのは否めません。
あの書き込みで気分を害した方がいらっしゃったのなら謝ります。ごめんなさい。
それから>>164の
＞いつまでも感動や、快感を求めるようなレベルにとどまるのなら通俗音楽を聞くなり、
＞ドラッグを使うなりすればいいのいでは。
馬鹿げてますね。この発言も撤回させてください。正直情緒不安定な人間なので。
ただ、この発言で言いたかったのはシリアス音楽を至上として、他の音楽をけなそうというのではなく
シリアス音楽と通俗音楽とでは求めているものが根本的に違うと言うことなんです。
旋律の美しさ、理解のしやすさだけを求めるのならば通俗音楽（この表現にも問題はありますが）
の方に優れたものが多いというのは確かですから。
リラックスして、心地よくなるために聞くのならばシリアス音楽をわざわざ聴く必要はないと言うことが言いたかったのです
クラシック音楽を聴いていると寝てしまう、と言う人が多いのはもっともな話です。
彼らに欠けているのは感性ではなく、聞こうとする意志（明らかにかなりな緊張と集中を持ってしないと
シリアス音楽を聴くと言うことはよっぽどの熟練者かそれこそ天才でもない限り難しいように思います）
そして知識（何よりも形式面における）であると思います。今聞いている部分が作品全体の中でどのような意味を持っているのか、
を理解しようとして聞かない限り、ほとんどのシリアス音楽作品が、時々静かになって、ときどきうるさくなって、
たまに綺麗な旋律が出てくるというメドレーのようなものにすぎなくなってしまうと思います。
＞空耳さん
＞１６３さんは理論を知らないとおっしゃっているので、
＞フーガの技法はすごさはわからないんですよね？
＞それなのに、何故文字通りの最高傑作だといってしまうのですか？
まさしくその通りです。現在勉強中の身ですが、>>164にも書いたとおり、僕の芸術への愛着は「信用によるもの」なのでしょう。
実際、聞き手としての俺は情緒型、あるいはむしろ娯楽型であって
ルサンチマン型というのは買いかぶりです。そういう自分が嫌で言説としては教養的なものに惹かれてしまうんですね。
スレッドと直接関係のない話題すいません。後から読み返してみて自分がひどいこと書いているのに気づいたもので、
言い訳だけしたかったんです。

>>215
空耳さんは美術に疎い人達を馬鹿にしてはいないよ。
私も美術館に来るおばちゃんたちとか気にならないけど、
goatsongさんは違うのかな？

ただ、私は知識というのはお金に限らず
際限・上限がないものだから
「私はあいつらよりよく知ってる」とえばったところで
上には上がいるわけで・・・。
比べったって空しいだけじゃない？
いわゆる＜中流家庭＞の人が貧乏人をけなしてても
それは大金持ちから見たらどんぐりの背比べなのと同じで。

確かに赤ちゃんや狼少女や未開の土地の人達に
名作・名品を見せても、何か感じるかどうかわからない。

だから>>189の言うように
本当に最低限の知識があればいいのでは？という意見が
でてきたんだけどね。

というか、どっちでもいいじゃん。
なんでそんなに白黒つけたがるの？
鑑賞に対する姿勢は人それぞれ・・・っていう意見が
今までに何回もでてきたのに。
絶対にコレが正しい！という鑑賞の仕方なんてないと思うし。

「あいつは美を知らない」
　　美の定義を公理のみで共有可能か？
「金の亡者」
　　金を大衆性と置き換えてみよう。
　　大衆性は美の本質と相互関係にあるや否や
「文化に縁遠い人生」
　　「死ぬまでは生きる」ということのための最低限度の
　　　思考・行動 以外の部分を狭義の文化という？

はー、どうすれば議論を収束、というか興味のある濃度に
もっていけるの？

＞２１９
同感。知識が沢山ある人が知識の少ない人を
小馬鹿にして見下すのなら、知識の少ない
俺なんてここに足を踏み入れられないよ。（苦笑）
そもそもこの板に来る人が選別されてしまうね。
goatsongさんは、そういう風に
限られた者だけの場所にしたいのかな？
やっぱり知識の乏しい人間のカキコは
見下してしまうの？

う、どうしよう、でも気になる。。。

あの、赤ちゃんに胎教でクラシック聞かせたりしますよね。
それって、お腹の中にいても、感性、感覚っていううのか、
そういうものを感じる本能みたいなものがあるんだ、
って話だと思うんですけど、どうなんでしょう？

知識ではなく、本能で良いものを嗅ぎ分けてて、
それを分析したものが、知識､言葉かな、なんじゃないかと
思うのですが。

フーガの技法を引き合いに出すのはちょっと極端じゃないか？
あの作品は通好みとか、識者には理解できるとかいうレベル
さえも超えてしまっているような気がするな。。
感覚・官能から完全に解脱した芸術作品と言う感じで
聞かれるもの、演奏されるものではないような気がする。
確かに楽譜を見ていろいろなアナリーゼを施してみればその完全さ
において並ぶものがないというのは理解できるが
あんまり人間味がなさすぎて荒涼としたものさえ感じる。。。
だからこそ数ある音楽作品の中で最も不朽のものとなったのだろうが。
あれに比べればシェーンベルクでさえロマンティスティッシュにすぎるとさえ思える。

さえ連発しすぎた。

しかもRomantischじゃん。
ロマンティスティッシュってなんだよ。

>>130
＞私は両者は同じ運動方向にあると考えてる
＞んだけど。
>>148
＞ルネサンス人にとっては、芸術や哲学、宇宙論
＞が自らの日常世界と密接に関わりあっていたわけ。
>>205
＞記憶、経験を含む、言い換えれば
＞非本能的、非生理的な情報のこと。
>>207
＞「万人のための芸術」
＞という幻想に振り回されているようにみえる

前の方から読んできて思ったんだけど、これって
生まれながらに選ばれた人間しか芸術がわからない
いうことだよな？
goatsongさん、あなたは何物だ？ルネサンス人か？
みんな色んな意見書きこんでるけど、要は
「おまえら一般庶民どもに芸術が分かるはずない
　自分のように選ばれた者だけが理解できるんだ」
こういうことだろ？
はっきり言ってこんな芸術なんか理解したくないけど
それでも「感動」した事実が現実問題あるよな。
その時点で選ばれた人間だったと思っていいのか？

仕事もたいへんだし選ばれてなくてもいいけどな。

多分だけど、goatsongさんは様々な知識を蓄積することで初めて美術は理解できる、
その努力をしてもいないやつが理解できるほど美術は甘くないって
いいたいんでしょうね。そして努力もしていないのに美術を
理解した気になっている世間一般に対してむかついている、と。

確かに美術評論家とかがそういうことじゃいかんと思うけど、一般の
趣味で美術を見たいって人にそこまで求める必要は必ずしも
ないと思ってしまいます。

goatsangさんは別に自分が選ばれた人だとは思っていないでしょう。
ただ芸術を理解するためにはそれなりの努力と才能が必要だという当たり前のことを
言っているだけだと思います。
[感動した＝理解した]ではありませんからね。
一言言わせてもらうなら芸術を理解できると言うこと自体が思い上がりでしょう。
数多の天才達が畢生の努力をして取り組んで、なおかつ汲み尽くせなかった芸術というものが
我々凡人が日曜日に２，３時間触れるだけで理解できるというわけがない。
でも理解できないからと言って理解しようと努力することに意味がないわけじゃない。
ヘーゲルかぶれみたいになってしまうけど真正な理解とはこういうものだと言う風にあるのではなく、
そこを目指して努力するという運動としてあるのではないでしょうか。
ただgoatsongさんの書き方と行きすぎた相対論には少し反感を感じないでもないですが。
彼からはブルクハルトと言うより、ドゥルーズあたりのラディカルな（危険な）相対論のにおいを感じてしまいます。
でも彼のようなコテハンさんがいると議論が活発になると言うのも確かですね。
あえて反発されることの多い意見をコテハンで書いていると言うことは立派だと思います。
彼がいなかったら文学板のように「〜っていいよね」「そうだね〜」というような
同人サロン風の板になってしまっていたかも。
それも悪くないけどまともに議論できる板があるというのも良いものだと思います。

goatsongさん、男性なの？
なんだか感傷的なものを嫌ってるから
それもわかる気がする。
ポール・ドラロッシュの絵とか嫌いそう。

他スレの空耳さんの意見。

15 名前：空耳 投稿日：2000/09/08(金) 18:55
なんにも知らなくたって
作品が素晴らしければ楽しめるはずなのにね

同感。でも楽しむ・楽しまないの議論じゃないと
goatsongに怒られそう。

学生時代、真面目に努力していい点とったら
ろくろく勉強しなかった奴に負けて
「あいつはわかってない！私の方がきちんと理解してるし
知識もある！」として自分のプライドを
保とうとするgoatsongの姿が浮かぶ。

goatsong氏はロマン主義の否定という別種のロマン主義にひかれているだけで、
むしろ感傷的な人間なのではないかと思う。
ニーチェがロマン主義を否定する時に最もロマン主義者であったのと同じ様な意味で。
というか山奥にでも住んでいない限り現代人ってロマン主義者たらざるをえないでしょ。
少なくともここで議論を戦わせられるぐらいに自意識が発達しているのなら、
彼が自分で求めているほど芸術に対して客観的な態度をとれるわけがない。

>>229
まともな議論になってないから荒れ気味なのだが・・・

ほかの板から最近此処に来た自分の様な人間から見ると
とても荒れているようには見えないが。
普段はもっとレベルが高いのか？マジ2chとは思えない板だ。

>goatsong氏がいると議論が活発になると言うのも確かですね
なんだけど、
goatsong氏ゆえに、荒れ気味？
いいたいどうなるのかな、楽しみ・・

>>232
goatsongはそういうタイプの人間には見えないけど
そういう真面目で自尊心の高い人好きだなぁ。（ｗ
つーかgoatsong分析スレになってるな。

＞２３７
goatsong発見

goatsong氏の存在により、１の言うところの
「美術をやってない人間って美術に疎い人間を馬鹿にする」
が証明されました。

ーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーー

　 　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣
〜´ ( ･д･)＜　羊さん帰ってきたらビックリするだろな
　 uu　u u 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

おお、完結した。
１よ、”馬鹿にしてるような”じゃなくて
”馬鹿にしてる”んだぞ！

＞よっちゃん
「ああ、くだらない。議論が死んでいる。」とか言いそう。

なんか2chっぽくなってきたな。
つーかgoatsongと空耳って同一人物？
いや、あんまり好対照をなしているんでな（ﾜﾗ
失礼だが、どちらもそれぞれ教養主義、感性至上主義
のカリカチュアのようにさえ見える。
これ同一人物が演じてたら凄いわ。
どちらが欠けてもこの板はつまらなくなりそう。

>>243
おまえが一番つまらねーんだよ！！

何故そう狼少女にこだわるんかな。
この世の中狼少女なんてそうそういるもんですか？
私が言ってるのは、普通に生活してきて、でも芸術と接点が今まで無かった
人間でも理解する時はするっていってんのです。

だって美学うんぬんが確立される前にあったのは
そういう生活的な知識でしょ？
そういうものから芸術が生まれてきたって言うのに、
（そしてその後に美学が生まれてきた）
何故貴族的な趣味（インテリ）に成り下がらなくてはならんのですか。
私からしてみれば、知識を学問的なものに限定する傾向があるのは
goatsongさんのほうだと思いますよ。

私は万人の為の芸術と言った覚えはありません。
芸術は感受性の鋭い人たちのためのものです。
そして、その感受性は私達がやっている学問のみにあるのではないです。
生活していれば、当然身についてくる知識の中でも充分養われるんです。
いくら美術専修の学生たちが日夜美術の知識を蓄えたところで、
ある一握りの人たちはそういうものを軽々ととびこえていくんです。

ピエタうんぬんの話は、どう思われますか？
感傷的だなんて切り捨てずに考えてみてください。
ミケランジェロのピエタの前に立ったときに、
感受性の鋭い主婦と、感受性の鋭い学生が涙した時に、
深く理解するのはどっちなんですか？
主婦は感動したことだけを持ち帰ってミケランジェロについて
調べないかもしれない。
しかし彼女は感じたはずです。
学生もまた同様に感じたでしょう。
しかし学生は、主婦よりも多弁にピエタの素晴らしさを表現するだけに過ぎない。
芸術はインテリのためにあるんじゃない。

感受性の鋭さにインテリ層と関係が薄いのは、
評論家にはインテリは多いが、芸術家にインテリかどうかが
関係するかどうかは謎であることから明らかだと思います。
もっともそれなりの境遇で興味があれば書物を読んだりするので、
正確には偏りは出るかもしれません。特に日本なんかでは。

クラシックだけ聴いているとわからないかもしれませんが、
インテリじゃなくたって、難解なものを理解するんですよ。

例えば、90年代の最も大きな音楽革命と言える、
ドラムンベースを支持したのはクラブ好きの若者達です。
おそらく耳にしたところでは、
フーガの技法なんかよりよっぽど難解なんじゃないですかね？
DJ板から来てる人たちの意見を聞いてみたい。

確かに象徴などをしっておけばよりよくその絵画を理解するでしょう。
しかし、もしその絵画が一流のものであって、
その良さと言うものがその象徴の使用だけに留まるのならば、
つまらない絵だと思いますね。
他の要素もなければ。
インテリジェンスの知的遊戯程度に留まる絵画は２流だと思いますよ。
色々知ることが出来る絵画はすごいけど、
知らないと良さが理解出来ない絵画はいやという意見が出ていましたが、
私も同感ですね。

それから、最後に、私は柔和であろうなんて思ってませんよ。
現に今かなり攻撃的だと思いますが･･･
他の板でも喧嘩したことあるし。
別にここでは腹だたしいことがあまり無いから柔和なだけです。
言いたいことは言ってるつもりだし、
現実世界でもかなりきっつい性格の部類に入ると思うけどね･･･
そんなことはどうでもいっか･･･

＞（一つのエピソードを挙げれば、
西欧で古典主義が全盛だった時代、ロマネスクや
ゴシックの寺院が遍在していたにも拘わらず、
だれも語りはしなかった）

ここのところもう少し説明していただけますか？
お疲れでなければ･･･

>>239
ネタ？

>>245
>この世の中狼少女なんてそうそういるもんですか？

これは論点のすり替え。

>普通に生活してきて、でも芸術と接点が今まで無かった
>人間でも理解する時はするって

だから、空耳氏はこれを全時代、全地域に当て嵌めよう
とするんでしょ？そこが問題なわけです。空耳氏が星が
美しいと思うのは、星が美的対象となる環境にいるから、
そう思うのであって、生まれながらの万人に共通する
感性がそうさせるわけじゃないってことです。例なら
いくらでもある。

＞そういうものから芸術が生まれてきたって言うのに

このスレッドの大半の人間には、歴史的視野がない。
現代のものの見方で過去を見て、過去の現象をダイ
レクトに等身大の自分に当て嵌めようとする。（これ
は芸術がわかるかどうかの問題ではなく、社会的動物
として必要なものである）

始めに書いておくけど、ここには現代のものの見方を
極めて科学的、客観的であり自明の理だと盲信している
人が多いが、現代のパラダイムもまた、欠陥の多い一
つの「見せかけ」に過ぎない。

>生活的な知識でしょ？
>そういうものから芸術が生まれてきたって言うのに

（すくなとも民衆にとっては）生活や信仰のなかから
生まれてきたからこそ、芸術ではなかったんだって。
それは現代人のいう「芸術」とは別種のもの。生活の
規範として、崇拝の対象としてのもの。そういう
見方は現代では「芸術鑑賞」とは言わない。現代人が
（そして非キリスト教徒である日本人が）それを見て
感動するのは、宗教からものを切り離して、美的価値
を認める見方が19世紀西欧で生まれたから。

異なる地域、時代の現象なり思考なりを、一切の批判的
観察を通さず、直接に現代の自分に当て嵌めるからこそ
矛盾がおきる。

>>248
まだ、書くことがいっぱいあるので一時間（笑）待って
ください。

私のようにルネサンス人じゃなきゃ芸術分かるわけねーべ

＞２４９　ホントだ　ネタになってる

何時間かかってもいいからその前のレスにも
ちゃんと答えてください。
空耳さんだけじゃなくなってるのは分かるよね。

うーん、歴史の中から生まれてくるっていうのはわかるけど、
芸術という観念は何も１９世紀西欧から生まれたものでは
無いと思う。
七大寺日記という平安時代の文献では崇拝対象である
仏像を芸術としてみる傾向はあるから、
少なくとも日本にはかなり前からあった。西欧は分からないけど。
そうしたら、いつ生まれたかなんてわかんないんじゃないですか？
縄文土器を作る時に芸術の観念があったかどうか。
私はあの素晴らしい土器を見たら、あると言わざるを得ないと思います。

そして学の無い民衆がどう考えてたかなんて実際のところわからないんじゃないですか？
昔の文献に当時の民衆がどう感じてたかなんて全く残っていないのだから。
また、過去において芸術が常に宗教に関係しているわけでもないですね。
茶器、磁器、等々、色々あるわけですし。
学の無い商人階級が芸術を理解できなかったとは思えません。

いやいや、論点のすり替えというより、
何故そう極端に走るのかな、と思うわけですよ。
前の方でだれそれは何々型･･･とかいうのがありましたが、まあ反省させられます。
普段の、生活においてですよ、
何故もっと本を読まないとgoatsongさんはおっしゃっているのですから。
科学の実験ではないのですから、そこまで条件をけずっていくべきではないと思います。
私は、ミレーの絵は農夫ならわかる人はいるだろうし、
フェルメールの糸つむぎの絵は、主婦だったら良さはわかるでしょう。
つまり哲学やってなくとも何らかの接点があればよわかる人はわかるということです。

上は私です。

>>254
＞誰それは〜型
アドルノと言う人の「音楽社会学序説」と言う本に出てくる言葉ですよ→教養型、情緒型、娯楽型等々
結構面白い本なのでご一読をお薦めします。平凡社から文庫も出ていますし。
goatsongさんに反感を感じる人ならちょっと抵抗有る内容かもしれませんが、
なかなかはっとさせられることを言っています。
もう既にご存じでしたら失礼。

ていうか、goatsongさんに反感は抱いてないのよ。
でも、知識の無い人の言う素朴な感想には、何か忘れてたような
言葉の響きみたいなのを感じることが時たまあるから、
擁護したいだけなの。
私個人は、ミーハーで好奇心強いもんだから、
何でも知りたいと思うけどさ。

ぷしけー氏にもレスをしたいけど、いまいち意味が
わからないです。申し訳ない。

>>214
>東洋ではその辺どう考えられてきたんですかね

知識なんてどうでもよく、ある日突然閃くというのは
大乗を経た禅宗の考え。大乗なんか○○即菩提とか、
○○即成仏とかいうのが大好き。私の知る限りでは
わずかな例を除いては、ヨーロッパにはないと思う。
（philosophia、愛知）

>>222
>限られた者だけの場所にしたいのかな？

私は特定のスレッドでしか厳しいこと言ってないけど。
私がHN持っていて、その全発言が特定の人間の集約さ
れるから批判されているだけで、ならば、罵倒としか
思えない発言の多くの名無しはなぜ批判の対象には
ならないの？

>>227
>生まれながらに選ばれた人間しか芸術がわからない

読解力がないに等しい。こういうのは無視するので。

>>228-229

だいたいその通りです。要約、どうも。

>>233
>感傷的な人間

何か見透かされた気分。多分当たっている。

>彼が自分で求めているほど芸術に対して客観的な態度
>をとれるわけがない

これもおそらく正しい。只者ではないと見た。

>>243
>教養主義

私自身は教養（Bildung）は好きだが、教養主義というの
は大嫌いなのだけど。その意味において>>233はかなり鋭い。
どうでもいいけど。

＞多分だけど、goatsongさんは様々な知識を蓄積することで初めて美術は理解できる、
＞その努力をしてもいないやつが理解できるほど美術は甘くないって
＞いいたいんでしょうね。そして努力もしていないのに美術を
＞理解した気になっている世間一般に対してむかついている、と。

＞始めに書いておくけど、ここには現代のものの見方を
＞極めて科学的、客観的であり自明の理だと盲信している
＞人が多いが、現代のパラダイムもまた、欠陥の多い一
＞つの「見せかけ」に過ぎない。

あなた現代に生きて現代で学習して知識を得てきたんでしょう？
あなたは一体何を根拠に書き込んでるんですか？

＞だいたい生活の知識と美術を鑑賞する際の知識に境界なんて
＞ないの！（もしそう思うなら、それは現代人の精神の貧しさ）
＞例えば、西欧の中世美術は人々の生活や信仰と分かちがたい
＞ものであったし、ルネサンス人にとっては、芸術や哲学、宇宙論
＞が自らの日常世界と密接に関わりあっていたわけ。

あなたはどうやって知識を蓄積しているのですか？

>>259
「人は自分の引き潮を恥じ、私は自分の満ち潮を恥じる」か。
しかしその貴族主義も大衆社会たる現代の似非貴族主義と思う。
ショーペンハウアーは市民社会の哲学者にすぎず
ましてニーチェなどは大衆社会の哲学者であった事は銘記されてしかるべきだろう。
言われなくても感じているだろうが。
だけどあんたみたいな人が2chにいる、というかネット上であんたみたいな発言をする人がいた
というのは正直驚きだよ。筋金入りのニーチェ主義者にさえ見える。
種明かしをしないキリスト者たる、ね（笑）（ニーチェ好きを標榜する連中の正反対だな）
ネットに限らず、清潔さへの感覚を持った人というのを初めて見た。
というのは買いかぶりすぎかな。すでにこういう場で発言しているんだから。
だけど少し教えを請いたい気もした（笑
ま、こんな馴れ合いレスは一番いやがるところだろうけど。

＃種明かしすると貴族ってのはみんな自分自身のことだよ。
＃「語り得ないこと」だからこうやって種明かしした瞬間に自家撞着に陥るけどね。
まあgoatsong氏にはこのレスは無視、もしくは否定されるだろうが。
そうでないと「清潔さ」への感覚を持った「貴族」たりえないからな。
現実問題、選ばれた「貴族」にしか芸術は理解できないというのも事実
（客観的に見て、だが客観性とは根本のところで否定されるものだからな）だが、
おのおの自分の視点に立ったら誰が理解して、誰が理解してないなんて誰が分かる？
自分が理解しているのが真正な理解だなんてどうしてわかる？
我々にできるのは真正な理解を目指すこと、この一事のみだろう。

後一つ質問だ。あんたはかなりラディカルな相対主義を奉じているように見えるが
完全８度の音が溶け合って聞こえるのも文化的すり込みによるものにすぎないのか？
音楽物理学に明るくないのでワカランのだが。かなり物理的に後付けできる部分があるように思う。
まあ近現代の音楽は全て平均律という、文化による虚構の上に
立っていると言うことは言えるだろうが、だからこそ音楽という芸術はある程度、いや、
数学の公式と同じぐらいの客観性を持つことができるのではないか？
新即物主義的な悪しきロマン主義にすぎないのだろうか・・・
思い上がった書き込みスマン。リアル厨房なもんで誉められて舞いあがっちまった。

>>246
>私は万人の為の芸術と言った覚えはありません

確かに直接には言ってないけれど、空耳氏の言説そのものが
「万人のための芸術」論者と異なるところがないわけです。

>感受性は私達がやっている学問のみにあるのではないです

だから、私はさんざんそう言ってきたんだけど。

>しかし彼女は感じたはずです。

これもさんざん言ったけど、感動する≠芸術を理解する。
例えば、人はイエスの行いに心を打たれると思う。だが、
それは芸術的感動ではない。なんで感動と芸術を結び付け
たがるの？

>>248
>知的遊戯程度に留まる絵画は２流

芸術にすぐ真面目なものを求めたがるのは教養主義という
弊害。まあ、それは置いといて、私は「知的遊戯としての
側面」といったのであって、「知的遊戯に留まる」絵画を
支持した覚えはない。レオナルドとヴァザーリの違いか？

>知らないと良さが理解出来ない絵画はいや

私は、生まれながらの感性とその上に堆積する知識なんて
いう陳腐極まる図式を散々批判してきたんだけど、ここでは
それは置いといて、空耳氏のいう「感性」で考えて見よう
と思う。

この発言は果たして氏の内から出てきたものなのか当惑して
しまう。例を挙げれば、

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=970142262
の30番。

>ケルトの全てが渦に飲み込まれていく芸術に近しいものを
>感じます

私は、この意見は素晴らしいと思ったんだけど、例えば
私はこの見方から次のように試論した。

ケルト人は元々、日本人同様、神人同型という思考がなく、
例えばキリスト教伝来以降でも写本等には、不可視であり、
いかなる物質によっても形象化できない実在である神を
渦巻きや組紐文様によって表象させる。一方、ゴッホを
考えてみれば彼が病的なまでに情熱的なキリスト者であった
ことは、よく知られている。彼の作品には星というモティ
ーフが頻出するが、キリスト教の土壌にあって、それが
宗教的な意味を帯びていることは言うまでもない。（聖書
にも見られるし、先行する美術、文学にも宗教的な象徴
として扱われる）

これらの資材はひとつの魔術的連関を我々に見せる。すな
わちゴッホの描いた「星月夜」等の夜空に輝く星々と、大気
を巻きこんで対流する渦巻き。私はこの想念によって、この
絵画に触れる新たな喜びを見出した。

空耳氏がどう考えたのか，私は知らない。だが、ゴッホの
渦巻きとケルトのそれの不可思議な連関の誘う、豊穣な
イメージにおそらく触れたはず。それは空耳氏が、ケルト
美術を知ることによってのみ、はじめて得られた豊かな感覚
ではないの？

まだ続く。

>>233
そうなんだけど、それだけに
「語り得ることは明確に語ろう！」

語ろうというスタンスと、語るからには好きキライだけのボキャブラリンに
とどまるのはつまらないネ、ってところから、
「無教養な人の感動の深さは否定できない…」
みたいなものいいがちょっとイヤなんです。
真偽の問題でなく、なんていうのかな、今それを言わなくったって…
ってとこかな？

語り得ないものについても、最終的には語ってしまえるんじゃないの？
絵画においては描いてはいけないものを描いてしまえるのでは？
音楽においては鳴らしてはいけない音を鳴らしてしまえるのでは？
ロマンチックだねえ。。

そのロマンのためには、今何が語り得ないこと（描き得ないこと）なのかを
認識する行為が必要なのでは？

まずは何が語り得ないことなのか、
何ならば語り得るのか…

ｺﾞﾒｿ
× >>233
○ >>263

>感受性は私達がやっている学問のみにあるのではないです

だから、私はさんざんそう言ってきたんだけど。

それならば、goatsongさんは結局何を言いたいのでしょうか？
goatsongさんは美学を学んだら理解が深まったとおっしゃいましたよね？
やはり一連のレスを読んでいると、直接ではないにしろ、
哲学や歴史を勉強した上でなければ深い理解は得られにくいとおっしゃっているように
どうにも思えます。
ちなみに、感受性は芸術を理解する上で最も必要なものだと思います。
それとも、ここから既に食い違っているのでしょうか。
goatsongさんにとって「芸術を理解する」とはどういうものですか？
その価値に気付いて気分が高揚することなのか、分析することなのか。

美学とか美術史は、芸術を理解する為にあるのではなく、
自分の気持ちを分析して、能弁に語るためにあるんだと思う。
感動するという言葉をgoatsongさんは感傷的な言葉であるせいか
嫌っていますけども、実際それしか言葉を知らないんだからしょうがない。
キリストの行いに感動する。
日本人がキリストの絵に感動する。
この両者には明確な違いがあると思う。
前者は道徳的なものが左右するのに比べ、後者は全く別物だと思う。
それが芸術が何故人を感動させるのかと言う不思議だと思う。

ケルトの話ですけどね、私もgoatsongさんと同様、あの絵は大好きだったんですよ。
一目見たときから。あの大きな星。渦。とても魅力的でした。
しかし以前の私ならばその気持ちを説明することができなかったでしょう。
でも、ケルトをやった時に、あ！と何かと何かが符合した気がしたんです。
そして、そうだったんだ、と、相手にその気持ちを前より
鮮やかに伝えることができるようになった。
つまり、それって図形の問題が解けたときのような気持ちなんです。

不思議なんですが、goatsongさんが芸術に触れて衝撃をうけた原体験って
いつなんでしょう。
その原体験より今の方が深く物事を理解できていると思いますか？
私はgoatsongさんのレスの中で一番いいなと思うのは、
いろんな情報を惜しげも無く与えてくれて嬉しいんだけど、
goatsongさんのちらっと見せるロマンチックな表現なんですよね。
平たくいうと、感想の部分。
でもあんまりそういうの見せたがらないですよね･･･

つまり、私は以前より能弁になったけど、昔よりいろいろなところに
目が行くようになったけど、
昔の自分の感性も疑っていないんです。（たかが知れてるけど･･･）
よく初心を忘れるなっていうけど、それに近いな。
色々な言葉を連ねても、結局核心にあるのは、その美術品に感動したってこと。
じゃないのかなあ。

ぷしけーさんは、大切かもしれないけど、つまらない。という話。
私はつまるつまらないではなく、
そういう風にしか表現できないのはそのすべを知らないだけで、
決してわかってないわけじゃないということを言いたいんです。

つまり、私は自分の原体験を信じたいだけなんだね。
と、今自分のレスを読んでて思った。
つまり、ぷしけーさんや、goatsongさんの言っていることに同意してしまうと、
あのとき感じた自分を否定されてしまうからだ。
だからこんなに必死なのかも。

>>261さんのここ。
＞まあ近現代の音楽は全て平均律という、文化による虚構の上に
＞立っていると言うことは言えるだろうが

こういうのってやっぱりクラシック以外はアウト・オブ・眼中なんですか？
もしそれ以外のことも入れるならぜんぜん違うと思うんですが･･･

読んでなかったんで、「ゴッホよ」スレ見てみました。
なんだかほほえましくなりました。
「あれいいよねー？」
「あそこ行ったノ？」
「あれ読んだ？」
かくして知識も経験も・・・
ウソです関係ないです。なごめて良かった！ﾏｼﾞで

疲れたらここの質問でも見てね
楽しめるから

http://www.edu.pref.ibaraki.jp/kinbi/kid/geidailist.htm

わーかわいいなあー
ほんとにかわいいなー
思わずにやにやしながら見てる私って変態？

？？？
わけわからないままリンクを押して、最初に見たのが

１２．砂丘
「Q.おくさんなのに、なんでセーラー服をきていいるんですか？」

【＾▽＾】【＾▽＾】【＾▽＾】
普通着せるよなあ？ （爆

>>248

ゴシックがもともと蔑称であったのはご存知？ルネサンス期
のイタリア人が、中世建築に対して、それを持ちこんだ、ゴ
ート族を揶揄する意味合いをもって呼ばれたもの。空耳氏は、
いつの時代の、どこの誰が見ようと感動するだろうと思われる
かもしれないが、特に大陸では、ルネサンス以後19世紀まで、
殆ど誰も触れようとはしなかった。ゲーテはゴシックを「発
見」したのである。（まして中世の絵画、彫刻が美術的価値
のあるものとして認められたのは、20世紀である）

また例えば、古典的古代世界にケルト人が訪れた（？）時、
今日見れば、誰もが素晴らしいと思うであろう人間の形を
持つ神像に対して、感動するどころか、せせら笑ったという。
同様に西欧の中世においては、誰も（教義の問題もあろうが）
古代彫刻の造形的価値を認めなかったばかりか、破壊さえ
した。

今日、美しいとされるアルプス山脈が、西欧では近代以前に
は、その美的価値が全く人々の関心でなかったと言う事実も
興味深い。

我々が殆ど関心をよせない鳥居にしたって、欧米人にとって
は美的対象となりうる。（私はオクスフォード系の辞書で
Artとして列せられているのを確認している）

20世紀、その美術的価値が認められた黒人彫刻はもとより、
浮世絵さえ、16世紀の西欧でその価値が認められたかどうか
は疑わしいかぎり。

>>254
>芸術という観念は何も１９世紀西欧から生まれたものでは
>無い

そんなことは言ってないし、その通りだが、現代の「芸術」
の概念とは全く異なるもの。

>そこまで条件をけずっていくべきではないと思います

まず世界を骨格を知らなければ、肉付きは語れない。

>ミレーの絵は農夫ならわかる人はいるだろうし、
>フェルメールの糸つむぎの絵は、主婦だったら良さはわかる

それは前に触れたけど、芸術としての作品を見るか、
描かれた対象を見るかの問題。例えば、肖像画を見て
そのモデルについて語るのと同じ。それはそれで、
楽しめるだろうが、芸術としての鑑賞と一線を画くす
ものだろう。

>>253
>何時間かかってもいいからその前のレスにも
>ちゃんと答えてください。

私は「名無しさん」の書き込みには、取り上げる価値
のあるものだけ、レスを付けている。書いては捨て、
また書いては捨てる説明責任を果たさない人間に、何か
を語る資格はない。どうしても答えてほしいのなら、
自分のこれまでの書き込みの番号と、自分の立場を
まず書いてほしい。種を播かない人間に、収穫にあり
つく権利はない。

疲れたので、続きはまた次回。

で、goatsongさんは美術に疎い人間を
馬鹿にしてるの？　>>219
もしそうなら、>>239の言うように
このスレは終了でいいんでは？

上の２７７ですけど、私は>>220を書きました。
私自身は空耳さんの意見を
支持してるんだけど、220で書いたとおり
＜正しい答え＞はないと思うので。

言ってる事には少なからず同意するが、
なんだか反感を買いやすいね。＞goatsong氏の書き込み。
口調がキツクて噛みついてるように思えるから？

貧乏人に金の本当の価値はわかるまい。ってことで･･･。

好きなだけ知識を蓄え続けて
「あの無知な者たちより作品を本当に理解してる。」と自負して
自分より知識のない人を蔑視してなさい。
（goatsongによる福音書第６章２９節）

>>269
うーん、民族音楽とかのことを言っているのでしょうか？
少なくともこの１００年間にヨーロッパ文化の洗礼を受けた地域でなら
ほとんどの音楽は平均律で書かれていると思いますが・・・
いわゆるシリアス音楽に限らずね。というか通例ポップス、ロック、ジャズ等は
理論的に見てきわめて保守的な場合が多い。テクノ等に関しては明るくないので分かりませんが。
その他の音律を使った音楽の試みって多いものなのですか？できたらいくつか教えてください。
それにもし純正律を使用していたとしても、話は根本的な部分では変わらないのでは？
純正律もやはり虚構と言えば虚構ですし（理念としては真実か？）。
平均律の方がはるかにその度合いが強いのは確かですが。
しかし数学の公式にも比すべき客観性というのはどの音律を選んでも実現できると思います。
（理念としての音楽においては。まあ音楽を耳で実際に聞いたとしてもそれはある程度は
理念としての音楽（物理的な音響ではなく）を聴いているわけですが）
それはリーマン幾何学、ユークリッド幾何学のいずれもが虚構であるにもかかわらず
どちらにもどの文化圏でも認められることのできる客観性があるのと同じ意味で。
確かに幾何学とは違って純正律と平均律には虚構性のレベルの差がありますが。
それに純正律等の音律を使うことによってよりプリミティブな体験ができるという面もあるのかもしれませんが
それは「生理的・音響的」側面の問題ですよね。純正律の方がより客観的と言うことはないように思います。
とはいっても平均律は理念からして嘘っぱちか・・・。やはりレベルの差が有るのだろうか。
少なくとも現在においては和音がより心地良く感じるというだけのアドバンテージしかないように思うなぁ。
それも大事だけど、実際の演奏のことまで考えたら、みんな少しピッチをずらして調音しているし、
完全な調音もないわけですから。ああ・・わけ分からなくなってきました。
考えがまとまらないのでもう少し勉強します。
あと、僕もご多分に漏れず厨房時代はメタルにはまり、高校、大学ではパンクバンドやってました（笑
スプロケとかベタな奴が好きでしたけど（笑）クラシックしか聴かない人間ではないので一応。
というかクラシックに目覚めたのは大学入ってからです。そういう意味ではかなり引け目は感じてます。

ううーん、そのゴシックのエピソードは知っていたけど、
それって民衆レベルもそうだったんですか？
むしろ知識階級の話では？
だってルネサンスにおいても民衆の支持は得ていたんじゃないですか？
巡礼者たちが光でいっぱいのゴシック聖堂に神を見たかもしれないけど、
芸術的な興奮を感じている人もいたかもしれない。
文献が残っていなければ民衆レベルでも蔑視していたかはわからないんじゃないかなあ。
もし蔑視していなかったとしたら、まさに学問に偏ることの弊害じゃないかなあ。

ケルトの話は、知識の問題とはずれると思うんですよね。
美意識の相違じゃないですか？かなり頑なな。
だって全然違う文化だったわけですから。
東洋と西洋の違いくらい隔たってたわけですよね？
もっともそれを飛び越える人は飛び越えちゃうけど。
私の農夫うんぬんっていうのは、その絵の中の何かに共感しうるものが見出せれば、
感性の鋭い人間であれば芸術に関して無学でも理解できると言いたいんです。

鳥居に関心寄せてる日本人いっぱいいると思うけどなあ。
私だって朱塗りの立派な鳥居、（熊野に行って来たんだけど、ここはほんとに
すごいね）心震えたよ。綱とか、紙とか。すごいだけじゃ駄目なのかな？
オクスフォードの辞書を書いた人は美術の知識あると思うけど、
何も西洋的な学問を身につけなくとも美しいものには関心をよせると思うのですが。

さっきからここが食い違ってる気がするなあ。
私としてはそこまで感動できる範囲を全世界に広げようってつもりは無いんですよ。
やっぱりなんらかの文化的つながりがなければ理解できないで終わる可能性は高い。
でも、それが西洋の美学をまなぶことを絶対とするべきじゃないって言いたいのですが･･･
例えば、西洋の美学に全く触れなかった東洋のあまたの芸術家はいっぱいいるし、
全く技術的なことしか学ばなくても素晴らしい仏像を彫った太古の職人達は
きっと芸術を理解したと思うし。
「芸術」と言う言葉を軽軽しく使うと駄目でしょうね。
もっといい言葉を知らないので、とりあえず。

>>276
僕はもちっと寛容かも。匿名性と記名性の相関なり中間領域の特質なども
ちょっとおもしろいから。goatsongさんはまわりくどいのはお嫌いだもんね

あらためて >>220 読んだんだけど、
「鑑賞に対する姿勢は人それぞれ」
「絶対にコレが正しい！という鑑賞の仕方なんてないと」

僕が一番反応しちゃうタイプの内容かも
鑑賞方法のガイドラインを決めようとか、正しさの尺度を規定してみよう
ってことはないんじゃない？
できたらオモシロイけどね。

「よりおもしろがれるための工夫」
でどう？
面白がるというのは、狭義の「感動」みたいなもの含んだ、
「興味の強度」みたいなもんってことで。
その線でいくと、ここ数十年か数世紀かわからないけど、記憶と分析による
クリティックなアプローチは有効、、、、なのでは？
かならずしも自分がそうだとは言えないことは承知だけど

他人と交換して興味が持てるのは、感性の揺さぶられ加減を擬音なり
短歌に託して伝えられるよりは、自分には受け取れない「電波」で
飛ばされるよりは、不自由だけれども言語中心の批評がたのしめます

>>282さん
そう、まさにそのテクノ。
電子音楽が生まれた時からそういうアカデミックなものから自由に
なったと思う。
ダブって知っていますか？
今私の中でこれが一番あついんだけど、
音のゆらぎ、浮遊感を楽しむ音楽だよ。
音律のみならず、リズムも、（これはアカデミズムというか
民族のリズム、人間のリズムかな？）
電子音楽の登場によって革命が起きたと思います。
ドラムンベースって聞いたことあると思うけど、
（今じゃあ珍しくもなくなったけど）
肉体に反抗するようなとても難解というか、
とにかく調和なんてものから解放されてると思う。
電子音楽が生まれてから音楽はものすごい勢いで進化してると思う。
音そのものが以前からは考えられないようなが当たり前になっている。
だから私はテクノが好きなんだよ！

音楽がもつ特殊性というか、優位性ってカミュやらなんやらがいろいろ
触れているし、ﾀﾞﾌﾞの持つアヴァンギャルドな攻撃性って、その消費の
されぐあいからいっても相当普遍的な有効性を持ってると思います。
でも最近は踊りに行くよりクラシックのコンサートやリサイタル行く方が
多いかもしんない。そういえば絵画も、素直に楽しめるのはバロック前後
って感じだから、こりゃ歳なのか、感性が古いのか。

もとい、たとえばテクノあたりの音楽でも、歴史的経緯や批評性の
文脈が持つ重要性って高いんじゃないかなって思うけど。
音律についていえば、倍音の周波数比率と脳内物質の反応の相関
はあると思うし、あってもなくてもいいんだけど、そんなミクロの
レベルの話が芸術鑑賞の規範を決めたり壊したりということは
ないでしょう。

それは前に触れたけど、芸術としての作品を見るか、
描かれた対象を見るかの問題。例えば、肖像画を見て
そのモデルについて語るのと同じ。それはそれで、
楽しめるだろうが、芸術としての鑑賞と一線を画くす
ものだろう。

ここなんですよねー私とは全然考えかたが違うと思うのは。
ここからちょっと妄想入りますとね、
ミレーは一体なんでこの絵を書いたのかな。
乱暴に言えば、農作業の苦しさ、とかその中で生きる人、とかそういう
ことじゃないですか？
ここでバルビゾン派との関連とか、ミレーの影響の受けた画家を知っていたとして、
ミレーの絵をばらばらにするだけなんじゃないですか？
そのことによって新しくこの絵を理解することはできる。
でもその中心にこの絵に対する感動が無ければ全てが虚しくなりません？
これ欠けて何が残るんでしょうか？これが原体験なんじゃないですか？
絶対に切り離せないはずです。
goatsongさんが初めて芸術に感動して自分の人生が変えられた時、
美術知識がありましたか？
それってなにやら重要なものだったと思いません？

一日一画家鑑賞スレッドで私は初めて出会った画家の感想を書いてるけど、
これは芸術としての鑑賞では無かったということですか。
だとしたら何か虚しいですね･･･私は絵の中の人物について語ってるに過ぎなかったのか
と。私としては、始めにそれありきだと思ってたんですけど･･･

goatsongさんはえらくキレてんなあ・・・
＞自分が播いた種何だから、責任持たなきゃ。
とか言ってたのにな。自分が播いた種

goatsongさんもたいへんだと思うので、
（私はそうでもないけど、goatsongさんはレスしなきゃいけないこと
いっぱいあって）
気長に待ってます･･･

>>286さん
そりゃ、今じゃあ消費されまくってるけど、
出てきた当初はすごい画期的だったと思いますよ。
何であれ、いいものは大衆にいつかは認められるものじゃないですか。
音律とか、和音とか、そういうものが破壊されてません？
勿論完全に昔からの音律を使ってないわけじゃないけど、
だけどダブ聴いてて、一番気持ちいのって、
うわんうわんうわんうわん･･･ってとこでしょ？
クラブでDJが調子に乗ってぐわーってエフェクトかけてこの音でいっぱいになってる時、
（ここまで純粋にエコーだけ聞けるのってやっぱりクラブじゃないと駄目みたい）
リズムもきざまれてないし、音律もないし、
ただのエコーでここまで人に快感を感じさせることができるのってすごい。
つまり、新しい音楽を作った、てことなんだよ。
まあ、難解とは言いがたいけどね。動物的な快楽に近いかも。

でもそれとは反対にドラムンベースはずーーーっとアンダーグラウンドで
やってきて、ここ最近じゃあ誰でも聴いたことあるけど、
それでもゴールデイーのCD聴いてて、大衆的だとは思えないよ。
すごい難しい。
でも、こういう音楽を学の無いクラブ好きの若者はちゃんと良さを
わかってる。
いいものは、アンテナ張ってる人にちゃんと引っかかってんだよね。
音響系とかも難解なものあるじゃない。
オウテカなんかもまあキャッチーといやあキャッチーだけど、
難解だよね。
電子音楽が無ければ絶対こういうのできなかったわけじゃない？

それに大衆的って言えば、クラシックなんかすっごいキャッチーで、
これでもかというくらいメロデイアスで、わかりやすくない？
私にはクラシックはとっつきやすいと思うなあ。

というか、普遍的な有効性って、大衆的ってことだよね？
それと、カミュの話とは？

このスレッドすごい。哲学板みたい。

哲学板もこんななのか。今度覗いてこよう。

>>290
うーん、いろいろいいたいことあるけど、ＤＵＢに関しては
単に個人的にスキということからいえば、消費されてる
ってことって単純にプラスで捕らえてますよ。
むしろ僕は、逆に大衆にさらされて消費されてなお
されつくされないもの、その間の表現者の変化なんかを
見た上で、なお手垢のつかないスタイルや技法を獲得したり
なんか突き抜けたな、と感じさせる作品を作ったりという
瞬間に、ある種の文脈依存のエクスタシーを感じるわけ。
それが単独に存在してなお広く受け入れられる表現
であることは、喜ばしいこととして感じる上で。

過去の作品に関してはそういう共時性の側面は追体験でしか
できないですよね？ それを知りたいときは感性だけでは
不可能なのでは。

難解のための難解、に陥らない、必然性のある前衛、みたいな
話しも、できれば絵画において解説していただけると
ありがたいです。音楽だとついよけいなことまで反応しちゃうので。

もとい、ここはgoatsongさんに助けて欲しいとこなんだけど、
やっぱり空耳さんとは問題にしてるポイントが捩れている
と思うんです。この感覚をわたしはダリ？にでもビジュアライズ
してもらいたいもんだ。

話をまとめようとし過ぎるのも良くないとは思うけど、
今はちょっとモドカシイですぅ
ちょっとこれからパーティに行ってきまーす。失礼します。

あ、増えてる。
みんないつ寝るの？？
カミュの話しは誰かお願い！
音楽には他の表現にない陽性な作用がある、だったけ？
多分にオプティミスティックな意見だったと思うけど
古い記憶で間違ってたらｽﾏｿ
では

勿論私だってもっとみんな聴かれて
オリコン一位になるといいと思いますよ。
でも、今はバッハのフーガの技法とやらとの対比で話してるから。
難解なのは別にクラシックだけじゃないし、
そしてそれを理解するのは街のあんちゃんでも出来る人は出来るってこと。
ダブは難解じゃないけど、話の流れで出てきた。

追体験にすぎないって言われると困るけど、
それっておめーら若もんに分かるかって言われてるようなもの？
だけど実際にすっごいなー斬新だよなーって思ったんだからしょうがないよ･･･
ダブに関する知識皆無だけど。
ていうか音楽に関しては私も熱くなるからこのへんにしとこう。

初めから話が噛み合ってない気がする。
大体この議論自体、論点をはっきりさせて始まったわけじゃないし。
なんかどんどん移動してってる感じがする。
結局ぷしけーさんは、どうしたいと思ってるのですか？
こうあるべきという青写真があるんですか？

>>295
そろそろ寝ようと思います。
別に今答えなくてもいいです〜

>>48
＞世の中には、わかる人のみわかる領域があって、それは芸術
＞の中にもある。わかりたければ、勉強すればいいわけです。

goatsongさんがここから出てこないのはよく分かりました。
同意できないこともない。
ただgoatsongさんの芸術というのはその領域にしかないのでしょうか？

>>148
＞だいたい生活の知識と美術を鑑賞する際の知識に境界なんて
＞ないの！（もしそう思うなら、それは現代人の精神の貧しさ）
＞例えば、西欧の中世美術は人々の生活や信仰と分かちがたい
＞ものであったし、ルネサンス人にとっては、芸術や哲学、宇宙論
＞が自らの日常世界と密接に関わりあっていたわけ。
>>131
芸術のみならず、世界を深く理解するという
ことは、感性や知識の「あるなし」ではなく、感覚が結びつく
ところの経験なり記憶なり、ようするに知識の「多い少ない」、
そしてなにより重要なのは、それがどれほど自分のなかで消化
つまり自分のものとなっているかの度合いによって、決定する
ってこと。

後天的に学習した知識がなくても理解できる芸術もある
というのが成り立つのではないですか？
感動と理解はどうちがうのでしょうか？
感動いうのはそれほど芸術においてそれほどに「悪」なんですか？

>>41
＞人がどんな風に鑑賞しようと自由だし、
＞何か言われる筋合いもないだろうが

最初はこういう風なことも言ってたのに
なぜ、ここまでなるんでしょうか・・・

＞1
美術やってる人間って人を馬鹿にする?
違うよ。
美術やってる人間は馬鹿にされるんだよ。
大先生でなければ単なるごくつぶしという
両極の評価に引き裂かれているんだ。
美術屋はパレスチナ人みたいだと思うな。

芸デ板にリンク張られていたので来ました。
goatsongがんばれ。俺はキミの意見が正しいと思う。

空耳は女の人？ふにゃふにゃすぎるんでない？

あんた今更”がんばれ”なんてレベルの低いレスで
つけて邪魔するなよ。

しかし空耳さんも芸術に感動する為にはその前提となる特定の知識や環境が
必要だとは認めてますよね？
そうなるとgoastsongさんの言う広い意味での知識が必要であることは
認めてるんじゃないんですか？
厨房なんでどうも議論の核となるものがつかみにくい。

>>302
空耳さんは、そんなことは言っていませんよ。
>感受性は芸術を理解する上で最も必要なものだと思います
>美学とか美術史は、芸術を理解する為にあるのではなく、
>自分の気持ちを分析して、能弁に語るためにあるんだと思う。
これが、彼女の考えの根底と理解していいと思うよ 。
「核」かどうかは、知らないけど。

いや違うでしょ。
特定の知識というものが必ずしも美術史や美学の知識ではないというだけで。
知識なしでも理解出来るとは言ってないと思う。
例えば>>190が空耳さんのスタンスでは？

お勉強のいらない作品もあるが作品によってはお勉強も必要。
それだけじゃないの？

>>304
「知識なしでも理解出来るとは言ってないと思う」
の根拠が、>>190 なの？
そんなこと、言ってないような・・

諷刺画は、特殊でしょ、そういう話だったの？このスレって。

>>190って諷刺画の話をしてるのか？
「勿論です」ってのが何に対して言ってるのかによるよな。

よくわからないけどこういうことですか？
１９世紀には専門家でさえ一部を除くと評価しなかった印象派絵画を
現代の人は美術の知識がゼロに近い人でも当たり前に好んでいる。
これは何故か？って感じのことでしょうか？

広い意味での知識っていうか、知識の意味を狭めたくないだけだよ。
>>306さん　風刺画に留まらずそういうものだと思ってます。
やっぱりgoatsongさんのレスを読んでいると、
意図していようがいまいが、
どうにも、芸術を理解するのには、美術史と美学の知識が不可欠みたいに感じる。＊１
（ここは正しいんですか？）
議論をする時に不純物をそぎ取っていくことは重要かもしれないけど、
やっぱり科学じゃないんだから。
論理学だって、結局は全てを論理記号で表していくことは不可能だし、
（言葉をやめて全てを論理記号で会話するべきだっていう頓珍漢もいたらしい）
論理記号で表せる範囲内のことですら矛盾がおきてくる。
その為に理論の為の理論が生み出され･･･
だから現実に立ち戻ることは必要。

・実際問題、＊１と思っているのかどうか。
・goatsongさんにとって原体験はどういうものなのか。

この二つだけお訊きしたいです。
私は考えてることはもう全て稚拙ながら言ったし、別に人の意見をどうこうしたいとも
思わないので、このへんで退きます。
＜私の意見＞
「芸術を理解する上で、作品自体に対する感動は欠かせない。
　理解することに専門的知識は必要ではあるが、感動することにおいてはそうではない。」
これだけです。
（補足；感性は知識なければ培えないが、専門知識に限定されない。
　よって、感性のある人間は、専門知識を知らなくとも作品の本質をつかむことはできる）
勿論、goatsongさんは感動という言葉を使いたがらないので、
彼女の言う理解とは用い方が違います。

>>300
あんたが一番ふにゃふにゃしてるんだよ

人間一人一人それぞれ理解の仕方も感性も違う。
例え同じ情報をインプットしたって感じるものは違う。
「芸術をわかる」と思うことそれ自体も人によって違うと思う。

専門的知識がないと理解できない作品というのもアリで、
それは知識のある人を対象に設定して感動を共有することを
目的に作られたんだと思う。
（はからずも・・ってのもあるかも知れないけど）
原初的な感覚に訴えることを目指して作られた作品にとっては
知識で論じられることは全く目的外で、余計なお世話。
でもさ、作者の意図なんて伝わる方が希有なことで
やっぱり人はその人のできる感動の仕方をするしかないんだと
思う。それしかできないと思う。

>>309
>私は考えてることはもう全て稚拙ながら言ったし

私も実は、一昨日ぐらいにこう考えていたので、一応、今日
の書き込みを持って、辞めようと思います。私の考えは
200番ぐらいまでにすべて書き込んであるし、それ以降の
レスはすべてその言説の繰り返しに過ぎないので。ただ、
>>261の後半は私の最大の興味でもあり、これからも細々と
論じて見ようかと思います。

>>277

勘違いしている人が多いけど、私はもとより１の問題に
対してコメントしたことはないけど。>>59参照。今、
始めて意見を述べれば、次の通り。

「美術に疎い人間」と「美を知らない」ことは直接には相関関係
はない（美の対象は美術だけではない）。同様に「金の亡者」とも、
（例えばイエスは美術に疎かったろう、だが金の亡者ではない）
「文化に縁遠い人生」（例えば、ショパンはおよそ美術には
興味を示さなかったというが、文化に縁遠いわけではない）
とも関係はない。

私に言わせれば、「美を知ら」ず、「金の亡者」であり、「文化
に縁遠」く、そして偶々「美術に疎い」１が、また偶々「美術を
やっている」人間にそう言われただけか、言った人間の目が節穴
であったのか、そのどちらかだろう。

>>281

もとを知らない人間のパロディーほど貧相なものはない。キリ
スト教は大乗ではない。悔い改め、努力する人間のみが、神に
召される宗教である。（カルヴァンなどはより厳しいだろう）

>>283
>民衆レベルもそうだったんですか

だからここでの問題は、民衆がどう、知識層がどうってことじゃ
なくて、美の対象となるものはその時代、地域、或いは社会層
の価値観によって異なるといいたいの。仮に民衆が中世建築を
美しいと思っていたとして（もちろんこの仮説には問題が
あるが）それはここで問われるべきことではないんだって。
だったら、中世の民衆は黒人彫刻を理解できたのか、逆に
古典主義的建築を理解できたのか、ということになるだけでしょ？

>美意識の相違じゃないですか？全然違う文化だったわけですから。

だから私は、そう言ってきたわけです。空耳氏がミケランジェロの
ピエタを美しいと思うのは、西欧で古典主義的造形が最高の美と
考えられ、宗教と切り離して、ものの美を見ることができる見方が
生まれ、そして日本社会が西欧化したからであって、一切の経験
から切り離された感覚では、決してないってこと。

>>287

おそらくミレーはそう考えたに違いないし、我々が人間で
ある限り、鑑賞に際しても否応なくそういう感覚が入ってくる。
だが問題はそれほど単純ではない。ミレーの農民に、我々が
一種のノスタルジーなり、感傷を覚えるなら、それはミレーの
「いかに表現されたか」に係るはずであって、（モデル）の農民
以上に係るのではない。ならば、田舎にでも行って農民の
生活を見れば充分なはず。フェルメールの「レースを編む女」
の女の一生懸命な姿に感動を覚えるなら、わざわざ高い金を
払って、美術館に行くなんてしないで、自分の妻なり、姉妹なり、
娘なりにレースを編ませればいい。

（芸術が「何を表現するか」に係るなら、例えば、目的的に言えば、
ピエタの造形は一つの型があれば充分だろう。縄文土器がただその
目的のため（炊事のためであれ、祭祀のためであれ）にあれば、
同様にヴァリエーションを持つ必要性はない。造形に差異があるのは、
正に「如何に表現するか」に係り、そこの目的とは外れた造形
にたいする思考の何かがあるからである）

以上は芸術学の基本。私より遥かに頭の良い人が、遥かに深く
論じてきたことなので、本でも読んでください。

goastsongさんって仏教にはあまり詳しくなさそう。

こうして見ると「文化」も「芸術」も「知識」も「感動」も
どれ一つとして揺るぎ無い公理から構築されたと確信できる概念なんてない
って再確認できる。
現在可能なのは、論理的に議論に回答することではなく、
言説の単語やらいいまわしに 不安定ながら統計的な民意を滲ませつつ
四苦八苦しながらお喋りするのが精一杯ってところ。
分析の精密さに意識的であればあるほど、言いきることのできる範囲が
極小化されていき、沈黙への誘惑に逆らい難くなる。
いつか完全な感覚語彙の共有感を交わせる人との出会いを夢見て、
今はただ勉強するのみか…

>ミレーの絵をばらばらにするだけなんじゃないですか？

なぜ、そんな結論に至るのかさっぱり理解できないです。
ミレーの作品が単なる農民の記録ではなく、「虚構」である
なら、その虚構を生み出した魂の状態を知ることが、なぜ
「ばらばらにする」ことなの？

ミレーの用いた「技術」、すなわち油彩、自然主義、写実的描写、
ある空間把握等々はミレーのが独自に生み出したものではない。
すでに存在し、それを用いて自らの魂を表現しようとしたので
あり、（或いはその技法がもし、ミレーの精神の所産であるなら、
なおさら）その技法とミレーの置かれていた精神的風土を知らず
してミレーの魂を知ることはできないはず。

（例えば、ジオットとミレー、もしこの二人が（そんなことはまず
あり得ないが）同じ精神を持っていたとしよう。二人は各々、
その時代の技法を使うはずであり、できあがるのは全く別物で
あるはずである）

このスレッドの大半の人間が、「意識」のみを問題にして、
「技術」をなおざりにする傾向があるが、芸術とは、両者に
よって初めて成り立つのであり、どちらかが欠ければ存在
しない。「技術」を見えないのは見ようとしないからであり、
知的怠慢だろう。

>>288

276の「種を播く」が義務を果たすってこと。

>>298

私がここで言っているのは、感動したなら、もっと知りたい
と思わないの、そうでないならそれは大した感動ではないね、
ってこと。

>>309
>美術史と美学の知識が不可欠みたいに感じる。ここは正しいん
>ですか？

その通りです。少なくとも「芸術」として理解しようとするなら。
或いは、世界の構造を深く学びたいのなら。

>全てを論理記号で表していくことは不可能

これまたその通り。（私が「勉強」しようと言ったのは、あの
発言を整理するのに便利だから、と思っていただけで、論理記号
なんか、学者の遊びだと思っています。

>理解することに専門的知識は必要ではあるが、感動することに
>おいてはそうではない

私の考えを文字って言えば、
「芸術を理解する上で、作品自体に対する感動は欠かせない。
感動は深い理解への欲求を誘い、深い理解は新たな感動を誘う」

>>315

間違いがあれば、是非、訂正していただきたい。 私は、>>312
では日本人の意識として「大乗」と言えど、鎌倉仏教のことを
言ったので誤解があるかも。法然、親鸞、一遍、日蓮等の、身分、
性別、に拘わらず、悪人、無機物さえ救われるというあれです。
その際には、念仏、題目等々、「悔い改め」が必要だが。
(ところで私は「草木国土悉皆成仏」という概念がどこから
出てきたものであるかを知らない）

一応これで終わり。

あれあれgoatsong劇場がとうとう破綻して終わってしまった・・・

個別にレス取り上げて読むと興味深いこと書いてる人だったが。

・goatsongさんにとって原体験はどういうものなのか。

一般論でも良いのでこの質問に答えて欲しいと思います。

＜感想＞
「芸術を理解する上で、作品自体に対する感動は欠かせない。
感動は深い理解への欲求を誘い、深い理解は新たな感動を誘う」

ここの部分を読んで思ったのですが、
多分goatsongさんと私は世界観がもともと大分違うのかもしれないと思った。
インド人の世界観と、イスラム人の世界観が違うみたいに。
goatsongさんは第一印象にとらわれない人なんだろう。
かえって私はいつまでも第一印象にとらわれる。
そしていつまでも何でなんだろうってループしてしまうタイプ。
（成長しないとも言う）
ルサンチマン型ってよくわかんないんですけど、
こういう人のことをいうのでしょうか。

と、思った。

感動する＜感動して勉強する
なのか？感動に差別をつけるの？
芸術に限らず、goatsongさんは知識が乏しい人・努力が少ない人を
軽蔑してるみたいだけど、「あの人より自分は努力している、優れている。」
として＜貴族＞と＜民衆＞にわけたとしても、
貴族にも爵位があるのと同じでもっと博識な人から見たら
ここではすごく勉強家で博識なgoatsongさんでさえ
低レベルに見えてくるわけでは・・・。

結局知識重視型の人は知識の少ない人を馬鹿にしてる、知識の少ない人の
受けた「感動」も、真に作品を理解しているわけじゃないという意味で
馬鹿にしているってことなんですかね。
（違うのかもしれないけど、そうとしか読めないんだよな）
それじゃあ　どんな理屈を持ってきたところで反発されるよって
感じですけど。

知識を否定してしまうと、自分の好き、嫌いだけが全ての
混沌に陥ってしまい、芸術という概念自体が成り立たなくなると思った。
感動を馬鹿にしているとか言うけれど、何故感動と芸術を結びつけて考えるのだろう。
芸術以外のものにも感動させられるし、感動の対象が芸術でないからと言って
その感動が偽物だとはいえない。
感動を馬鹿にするもなにも感動は感動であって
そこに価値や上下をつけることはできない。いい意味でも悪い意味でも。
感動を芸術の基準に持ち出した時点で（それが正しいか間違っているかではなく）
議論が終わってしまうと思う。ヴィトゲンシュタインのカブトムシの話のように。
議論が拡散しすぎ、用語の定義や、前提が食い違いすぎで、
壮大な独語スレッドになっているというのが感想。

goatsong劇場だって言ってんじゃん。

＞知識を否定してしまうと
してねーだろうが何言ってんの？

>>319
日本人の意識では大乗＝鎌倉仏教じゃなくて仏教＝大乗でしょう。
それに浄土教と天台本覚思想がごっちゃになってる。
題目や念仏も「悔い改め」じゃないです。
ここは仏教板じゃないから一応指摘だけして終ります。
関係ないのでsage

goatsongさん、仏教美術には興味なさそうだね。

　ある朝オレが不安な夢からふと目覚めてみると、ベッドの中で
　自分の姿が一匹の、とてつもなく毒舌で嫌われる批評家に
　変わってしまっているのに気がついたと考えよ。
　　（これは事実なのか？）
　そのときオレは、断定的な口調、嫌味な博識、他者のナイーヴな
　誤謬を優しく見守ることができない性質を見て、自分が毒舌で
　嫌われる批評家であるということを理解したのだ。
　　（とおまえは言うかもしれない）
　（しかし）オレが毒舌で嫌われる批評家であるということを
　理解するためには、「毒舌で嫌われる批評家」という語の意味を理解
　していなければならないのか。（そうなると）ある人がある語の
　意味を理解しているという事態は、その語が指し示すものを理解して
　いるということなのか。（そうではない）
　オレは、「毒舌で嫌われる批評家」という語の使用を（いわば）
　訓練によって学んだのである。
　では、断定的な口調、嫌味な博識は、どういう役割を持っているのか？
　（と君は言うかもしれない）それは、語の使用における基準なのだ。
　おまえが見ているその基準がオレの語使用における基準なのである。
　しかし、基準もまた意味ではない。

↑続くの・・・？

もういいんじゃないだろうか・・・

>>327

見たところ、「仏教板」もないようだし、かつて「文学板」
でも仏教論議になったことがあるので、良いのでは？間違
いを正していただけるのは、大いに有難い。

>題目や念仏も「悔い改め」じゃないです。

319で言ったことは、殺人を犯した悪人が、ただで救われる
はずもなく、「改悛の一種のしるしとして」念仏や題目に
専修しなければならない、ってことです。

>それに浄土教と天台本覚思想がごっちゃになってる

ふーむ、天台本覚論にどこで私が言及したのかな？本覚
にさえ、触れてないと思うけど。ところで、資料によると、
鎌倉仏教の法然、親鸞、日蓮にも本覚思想を認めることが
でき、日本仏教の基底をなしているとも考えることがで
きる、とある。（よく知らないが）

身分や前科を問わず、成仏できるっていう思想を指して言
ったのなら、そもそも鎌倉新仏教、（浄土宗、浄土真宗、
日蓮宗等々）に共通する思想として良く取り上げられなか
った？「草木国土悉皆成仏」を指して言ったなら、これは
単なる疑問で、梅原猛の本に、「宇宙まで成仏する思想が
出てきたのは日本でだ」と言っていたのに対して「本当か
なぁ？」と思ったから。もともと儒教の流れから来たそう
で、「本覚法門」と呼ぶらしいが、天台宗の中で出てきた
とは言え、天台本覚論とは別物らしい。

>空耳氏

自分の原体験なんか、恥ずかしくて語れない・・・・・一つ
言えるのは、私は第一印象を殆ど信用せず、新たな見方を
見つけたら、簡単に乗り換える人間です。かつて熱狂した
19世紀の象徴主義も、今は安っぽい絵だ、と感じるし、その
印象を信じていると思う。おもしろいと思ったら、また、
乗り換えるだけです。終わり。

　 　 ∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣
〜´ ( ･д･)＜　いも虫！
　 uu　u u 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

補足
>もともと儒教の流れから来たそうで

もともと、儒教の中からでてきた概念らしく、中国の
天台宗に摂取され、日本に輸入されたらしい。そこで、
本覚法門が生まれたとのこと。

意固地なプライドの鬼姫goatsongよ
もういいから素直に消えろって・・・

関係無いレスには元気あるんだな

２ちゃんねるらしい煽りとは思いますが、居合わせたので一言。
いちいち、お気になさらないことと思います。＞goatsongさん。
お、レスの中に１がたくさんあるなあ。

>>336
輿論づくり大変そうですね。この板で

私の美術言語の限界が、私の美術世界の限界を意味する

Ｇの横はＦだしな。そうゆう時あるよ。

輿論=世論＞３４０

>>338
一人二人と思いたい気持ちはよく分かるが・・・

今見返すと、このスレのタイトルって含蓄あるなあ
「人を」は「他人」のことだろうけど、
「人間（というもの）を問題にする」 とも読めるな。

>>332
私が読んだ本によると草木国土悉皆成仏などというものは日本の独自の
思想だとかいえるようなものではなくてどこにでもあるアミニズム的世界観
と変わりがないそうです。批判仏教派と言われる人達に言わせると
こういう思想は人や動物や草木国土の中に仏性、如来蔵などと
言った実体を想定する思想で、実体というものを否定する本来の
理性的な仏教思想からは懸け離れたものだとか。
ただ「だから何？」とか「本来の仏教って何よ？」とか言い出すと
こんな批判は何の意味もなくなるから結局彼等の信仰の表明に
すぎないってことになるみたいだけど。（私も詳しく知りません）

>殺人を犯した悪人が、ただで救われる はずもなく、
>「改悛の一種のしるしとして」念仏や題目に専修しなければならない
これは少し違うようです。日蓮宗のことは知りませんが、浄土宗の根本経典
の一つ「大無量寿経」では五逆罪と誹謗正法の罪を犯したものは阿弥陀仏に
よっても救済されないとされています。親鸞は「教行信証」においてこれらの
罪を犯したものは善き師につき悪心を転じて懺悔することによってはじめて
阿弥陀仏の救済にあずかることが出来るとしています。

>ふーむ、天台本覚論にどこで私が言及したのかな？
>本覚にさえ、触れてないと思うけど
>>327さんの書いてる「天台本覚思想と浄土教をごっちゃにしてる」部分は・・・。
どこだろ？私が見る限りそれに近く見えるのは>>312のレスかな。
>キリスト教は大乗ではない。悔い改め、
>努力する人間のみが、神に 召される宗教である。
この部分の大乗を浄土教と捉えると、goastsongさんが浄土教が何の
苦労もなしに救われるいい加減な宗教と捉えてるようにも見えかねません。
それが「本来本法性」の天台本覚思想との混同に見えたのかも。

以上長々書きましたが私の知識はかなりいい加減なので間違いが多々あるかも。
間違いがあれば訂正して下さい。
しかしこういう話はやっぱり板違いじゃないですか？
仏教板はないけど心と宗教板があるのでそちらでするべき話題では？

仏じゃ人を救えない
ただ黙して絶えていくのみ
あぼ〜ん

もし、この手の話（仏教関連）が許されるのなら
>>177 >>179　の続きも聞きたいなあ。
違法性はこの際置いといて
「芸術家とドラッグ」なら、板の主旨から外れませんよね？

本来密教って既成の３次元的感覚の最速破壊方法だもんね。
オ○ムの例を持ち出すまでも無く、その過激な方法論は
たちまちドラッグ併用に陥りがち。
まあ正直言って認識論にも多大な影響はあると思うけど。
大荒れ必死なだけに、どんなもんだろうね。
まじめにドラッグと芸術を扱ってる学問なんてないんじゃないの？
自分のことを語らなければ大丈夫？

goatsong女史、嫌われてるの？

みんな大好きだよ！
あっというまに350だよ!?
他にこんなに注目される人っていないもん

>>332
>ふーむ、天台本覚論にどこで私が言及したのかな？本覚
>にさえ、触れてないと思うけど。
草木国土悉皆成仏って、天台本覚思想の核心なんだって。
ってことは、思いっきり言及してるのよ。

>鎌倉仏教の法然、親鸞、日蓮にも本覚思想を認めることが
>でき、日本仏教の基底をなしているとも考えることができる、とある。
そりゃ、そうでしょうね。皆、比叡山の出身だし。
草木国土〜って法華経だから、特に日蓮はその影響が強いんじゃない？
でも、日蓮宗は法を広めるためには死も辞さず、例え相手が嫌がっても正法に帰依させる、
と、これはこれで結構厳しい宗派だと思うんだよね。
>キリスト教は大乗ではない。悔い改め、努力する人間のみが、神に
>召される宗教である。（カルヴァンなどはより厳しいだろう）
>>312の例えに出すにはちょっと不適切じゃない？

あと、鎌倉仏教と言いながら、
栄西や道元を完全に無視してるのも気にななったり…
禅宗は自力救済で、これも例えにふさわしくないから？

訂正：気にななったり→気になったり

>>350
あ、goatsongさんだ。

>>353
違うでしょ。

ちがいます

一日には昼があり夜がある
白昼で無用だったランプも
闇夜では誠にかけがえない
昼夜をへだてぬ真闇の中で
生き続ける者にとってこそ
芸術は失い難い盟友である

良く読むと言葉が足りないようなので、351に補足。
>>319
>悪人、無機物さえ救われるというあれです。
無機物さえ救われる（可能性がある）＝草木国土悉皆成仏＝天台本覚思想
ということです。
そりゃ浄土教にも本覚思想が認められるかもしれませんが、
でも無機物は念仏を唱えないし…浄土信仰の方が重点が置かれてるでしょ？

あと、草木国土〜って法華経というのは私の間違いでした。
草木国土悉皆成仏は、涅槃経の一切衆生悉有仏性を発展させたもので、
これは、無機物にも道が偏在するという道教の影響を受けている…
と思うんですけど…えっ？儒教？？
>>335
>もともと、儒教の中からでてきた概念らしく、

ところで、問題の発端になった>>312ですが、
＞>>281
＞もとを知らない人間のパロディーほど貧相なものはない。キリ
＞スト教は大乗ではない。悔い改め、努力する人間のみが、神に
＞召される宗教である。（カルヴァンなどはより厳しいだろう）
キリスト教にたいする記述、これで正しいんですか？
カルヴァンなんて予定説だから、神に召される人間は予め決まっていて、
努力すれば召されるってもんではないと思うんですけど？

キリスト教を宗派の違いを無視して一纏めにし、
さらに大乗仏教も（いや、鎌倉仏教のつもりでしたね）乱暴に一括りにし、
その両者を比較したとして、何か意味があるんでしょうか？
さらに、その比較と、>>281のパロディーとどういう関係があるんですか？

個人的にgoastsongさんみたいに知識のある人は嫌いじゃない。
でもこのスレはちょっと議論になってないと思う。
>>325の
＞議論が拡散しすぎ、用語の定義や、前提が食い違いすぎで、
＞壮大な独語スレッドになっているというのが感想。
これが全てだと思う。

草木国土悉皆成仏＝天台本覚思想？？>>357
どういう強引な結びつけじゃい！
じゃあ華厳宗はどうなのよ。

てんだい-ほんがくろん 【天台本覚論】
平安後期に始まり、中世に盛行した日本天台宗の現実や欲望を肯定的に捉える理論。
本覚の解釈を拡大して、現実の世界や人間の心がそのまま真理であり、
本覚そのものの姿であると説き、煩悩と菩提を同一のものとし、
修行を軽視する傾向をもつ。天台本覚思想。

ほんがく 【本覚】

〔仏〕
（1）煩悩（ぼんのう）を消して悟りに向かい始める始覚に対し、
人間の心にそもそも備わっているものとしての悟り。
煩悩に満ちた人間の心の中に存在している汚れない真理。
（2）日本の中古・中世の天台宗で、現実として成立している真理。

そうもく さう― 【草木】
――国土（こくど）悉皆成仏（しつかいじようぶつ）

〔仏〕〔涅槃経の言葉〕心のあるもののみならず、
心のないものまであらゆるものが成仏するということ。

中国の天台宗は？

意味わかんなくて辞書ひいただけだから、ツッコミいれられても困るが。

だったらつっこむなよ　厨房

華厳に草木国土悉皆成仏なんてあったっけ？
＞現実の世界や人間の心がそのまま真理であり
ここをよく読もう。

　　　　美術やってる人間って人を馬鹿にする
　　　　場合もあるが、しない場合もある

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sage

>>359-362
あ、goatsongさんだ。
新キャラの「やんちゃ風」だね？

印度學佛教学研究第47巻第1号 平成10年12月
仏教説話におけるエコパラダイム― 仏教説話文献の草木観と環境倫理 ―
ttp://www.hept.himeji-tech.ac.jp/~okadamk/inbutuken98_12.html

草木国土悉皆成仏でサーチしたら引っかかってきた。
参考になる…かな？

面白いスレでした。
Goatsongさんに深く共感します。
話題終わってるけど、一言だけいいですか？。

芸術を理解するのに、絶対に感動が必要なのでしょうか？
まあ好きでもないものを、時間をかけてまで知ろうとは思わないけど。
むしろ理詰めで、こんな絵に感動している自分って何者？
という問いに意味があるのでは？
なんで感動したのかの分析が。

それに芸術ってそんなに素晴らしいものなの？
知識派の人はホントは自分自身に興味があるのでは？
絵画自体の価値には興味がなさそう。
感性派の人は、自分の理解したいようにしか理解したくないのでは？
などと思ってしまいます。
なんか勝手なこと、えらそうに吸いません。
門外人です。笑って許して…。

終わってると分かってるなら上げてきたらだめよ

さげ

そもそも芸術を理解するとはどういうことなのかがわからない

そうなんだよね。
てか、「芸術を理解する」スレなのか、
　　　「芸術に感動する」スレなのか、
対象は「芸術」なのか、「美術」なのか、
はたまた、みんな、この混沌を楽しんでるのか

あげ、まっせ

>>370 >>371
おまえらもう一度全部読め
読み終わったら自分でスレ立てろ

さげ

むしろ理解という言葉を使わない方が誠実なのかも。
理解ってなんだよー。

今、その絵が自分にとってどんな意味があるのかが一番大事で、
それ意外には意義なとありはしない。
作者の真の意図を知ることは、実はそんなに重要ではないのかも。
だいたい作者だけが作品の意味を決定できるわけではない。
それは鑑賞者自分が決めればいいのだ。だから感性派のはなしも良く分かる。
美術史の勉強も、自分にとっての意味の理解のヒントになりうるから
価値があるだけ。

もう一つ。表現者の鑑賞と消費者の鑑賞は違って当然。
知識に走るのは、それを使って自ら作品を作り上げたいからでは？
新たな解釈という名の作品を。あるいは世界観でもいいや。
単なる消費者なら、与えられたものを自分勝手に消費してかまわない。
もちろん批評を述べる権利がないわけでもない。
浅く関わってもらって結構。ただしそれでは表現者にはなれないけど。

「ほんとうにいいもの」なんてない。
自分（ら）にとって快か不快か、それだけだ。
普遍的な価値を言い出せば、そこですべては嘘になる。（なんなら神を証明してみせてくれ）

こういう文化人類学畑の他者認識論ってどーよ？
とりあえずsage

全レス見ました。
そして、ここでの会話を＜語り口＞と＜内容＞の二つに分けて考えた場合、
（もっともこうした態度に出て対話性を消し去ること自体、不遜な行為かもしれないけど）
語り口の面では、325、そして358がそれを引用したように、
「議論が拡散しすぎ、用語の定義や、前提が食い違いすぎで壮大な独語スレッドになっている」
が適切な評価に思える。
ただしかし、この文への誤解をふせぐために補足するならば、、
もしくは私の見解を語らせてもらうならば、
ここでの「独語」とは goatsongの姿勢への批判ではく、
むしろこのスレのカキコすべてへの批判となっている。

＜議論の拡散＞
これは、そもそもの匿名スレッドという性質や2chの体質
（とはいえ美術鑑賞板はマナーが異質なまでによいようだ。
ただし、それは「鑑賞の姿勢に対して批判的でないかぎりは」、
という条件付きだったことがこのスレのgoatsongへの罵倒じみた人格攻撃を見ればよくわかる）
にのみ還元される問題なのではなく、
むしろ88（=空耳）の「みんなこうしようとか思わず、思うがまま書き込むのが一番おもしろいとおもうのです 」や
177（=136）の「音楽との対比の話しって本当に魅力的だけどあえて避けません？
大局的には論点をぼやかせるんじゃない？」 との提案を無視して、
182（=空耳）「言いたいことがあるなら、書いたらいいと思いますよ」とさらに拡散の促進を容認したこと、
さらに最も問題なのはそれらに誰も批判を加えなかったことに責任がある、と思う。
そして、その空耳自身が語る内容が絶えず「こう私は感動してる」という自分語りを挟むことで議論などではなくなっている。
こうした場合に自分語りをするときには、最低「なにに感動しているのか」を説明しなければ、
議論に向けての意見提出とは言えないだろう。
また、goatsongへの批判の語り口においても同様のことが言える。

＜用語定義・前提確認＞
ここで、対話のために参加者が自分の語る言葉に対して説明や確認の作業
をほとんど施さなかった、また、誰もがそうした語り口に批判を向けなかった、
この時点で誰もがの語る言葉は「独語」になっていたのだ。
例えば、それは「理解」「感動」「深さ」「勉強」「知識」などの言葉に対して現れている。
これはgoatsongであっても例外ではなく、その点は不足があったかもしれない。
だが、当初より「教育的抑圧を与える」というスタンスの選択によって
すでに内包されていた困難さでもあるようにも思える。

＜カキコ参加の前提の確認＞
そもそも　goatsongはおそらくこのスレのカキコの当初より
みずからを啓蒙的な教育的（情報の伝達）抑圧を行うキャラとして規定し、
そのために「それは楽しんでいるor感動であって、<理解>ではない」（これは乱暴な要約かもしれない）
というように「見ること」に対して敢えて緊張感を与えるよう振る舞っている。
そうした「態度」を固定ＨＮを用いることで提起し、責任を自ら任ずることによって。
しかし、教育とは情報の伝達である点で、される側の同意・強力がなければ困難となる。
この点で失敗が多かった、と言えるかもしれない。
＊ここで「あんたに教育される覚えはない」という言明は、
　　個人的な意志を表明するためのものならば、できるだけ避けるべきだろう。
　　なぜなら、嫌なら話を聞かなければいいのであって、
　　そうした言明はただちにスレの匿名参加者に対する政治的なふるまいとなるからだ。
　　つまり、意思表示が同時に同意を呼びかけ、それによって排除の効果をもつ。
　　そうした効果を知らずに素朴にやっているのならまだしも、
　　基本的にはそれは匿名に支えられた排除の態度の現われになる。
　　匿名スレッドでは個人的な意思表明が、同時に政治的な（=個々の関係的へ喚起する）
　　行為性をはらむことには注意しければならない。
　　もっとも、「議論」も「情報交換」もするつもりがなく、
　　そういう政治的身振りと匿名の罵倒に終始したいのならば別だが。
　　だいたい、美術鑑賞板はこのスレのみではない。
　　そういう意味では「難しくなって人が来なくなる」という批判も意味が無い。
1のタイトルのところでもはや煽りじみていたのだから、基本的には逸脱があってもいいと思し、
goatsongの初カキコは前後の文脈からずれてはいない。
むしろ、質問に逐一対応し、けして自分語りや煽りや罵倒に陥らないように
配慮し、自分のカキコへの責任的であらんとして振る舞う姿勢を評価したい。

ただし、ここでのgoatsongへの高い評価はあくまでカキコの態度とその責任へのものだ。
内容に関して、私は必ずしも全面的に同意するわけではない。

内容の面で言うと、325の
＞感動を馬鹿にするもなにも感動は感動であって そこに価値や上下をつけることはできない。
＞いい意味でも悪い意味でも。感動を芸術の基準に持ち出した時点で
＞.（それが正しいか間違っているかではなく）議論が終わってしまうと思う。
の言葉で要約できているように、
ここでの会話はgoatsongや名無しさんi486（=163，164）の「知ることと理解（への絶えざる追求）」に
空耳さんに代表される「感動、感性、原体験をした自分語り」が反発する、というだけに終始し、
議論と言えるものにはそもそもなっていないだろう。
そして私はこの両者の内容への批判意見を言いたい。

「知ることと理解（への絶えざる追求）」
ここで説かれる「理解」への説明をgoatsongは語ろうとしなかったわけだが、
「おのおの自分の視点に立ったら誰が理解して、誰が理解してないなんて誰が分かる？
　 自分が理解しているのが真正な理解だなんてどうしてわかる？
我々にできるのは真正な理解を目指すこと、この一事のみだろう。」との261（=233）の言に同感だ。
その「理解」とは、果てしなき「鑑賞するにあたっての、緊張感あふれる志向性」のことであり、見ること・知ることへの態度だ。
それは、なんらかの「知識」を得ることによって完了するというものではないし、
もちろん終着点すら想定されていないものだ。だがしかし、終わりなき模索と思索へと我が身を投じること！
・・・・そういう絶え間ない試行錯誤なのだろう。
決してgoatsong自身は語らず、そのため「用語の羅列みたいな知識を得ることが＜理解＞」
というような誤解すら生んだようだが、この行為を自覚的に語ることはもとより困難なことなのだ。
もっとも、goatsongがやっていることは、このようなものだと思う。
これは言外から判断することであり、好意的な解釈かもしれないけれども。
少なくとも、この言明がgoatsongの文には欠けていただろう。
また、その方法について詳細に語ろうとはしなかった。これもまた前記の誤解を増長させた。
これも好意的に見るならば、goatsongは自分の方法がその一つでしかない、
と判断したためにけっして自分の方法について「これが理解の方法です」とは語らなかったのだろう。
彼女が語った個別的な・歴史的な情報とｊは、あくまで
歴史的な背景や自明性への懐疑をあまりにも欠いたカキコへの教育的反応だった。
･･････なにやら、批判というよりは彼女の語らなかった・意識していない意図を補足する、
もしくはそうすることで自分のスタンスを示す、という文になってしまったようだ。
あくまで、彼女の語った歴史的情報とは、その欠如に対しての返答にとどまっていることに留意されたい。

「感動、感性、原体験をした自分語り」
まず、自分の原体験ということから言うと、
この場合、記憶の原理にしたがって「原体験をした自分」の記憶の捏造の可能性から逃れられない。
自分が生成されるたびに、その生成後の自分によって事後的に見出されるのが「原体験」である、とも言いかえれる。
とくに先に挙げた「理解」のような態度を持続させるかぎり、その捏造は（無意識な）恣意性に転びがちとなる。
つまり、その度に「今と変わらず一貫性のある自分像・見方」が捏造されうるのだ。
そのような変化による捏造が無いとしても、自分の原体験を「語り得ないもの」としてとらえ、
そこに理解の端緒が必ず用意されているとするのは、”体験の神秘化”と言うべき危険性をはらんでいる。
そして、そこにある経験とは自明かつ不可侵のものとされる。
これは正しい意味で悪しき「ロマン主義」的な態度だろう。
”突然変異のような「天才」だけが、歴史の地層に触れ得て、歴史を超越するのだ”という神話。
だがしかし、自分の「感性」をとらえること自体には不可能さがつきまとうのだ・・。

また、空耳（を代表としてとらえた、鑑賞者たちのほとんど）は、実際の作家たちが、
少なくとも美大生たちが「感性or感受性orセンスを磨くor鍛える」という言い方をするのをご存知だろうか。
こうした訓練（構成や選択の試行錯誤の過程という意味での）や可変性のなかに作品がある。
ここでは、変化の中にありつづけるものとして作品を見つめている。

＊ちなみに、空耳の言うＮＩＮが「大衆的」でない、とは
彼らのアルバムが発売直後ベスト3位にランクインすることを考慮しているのだろうか。
また、ゴールディのセカンドアルバムが中古ＣＤ屋で500円くらいになるくらいにダブついていたこと
をどう考えているのだろうか。マイナーということなら、むしろファット･ボーイ・スリムやロニ・サイズ、
スクエアプッシャー、ルーク・スレイター、コールドカットなどを出すべきだろう。
とはいえ、彼らもまだ知られている方なのだが。
また、音楽の革新ということだが、テクノの起源の一つが
現代音楽のミニマリズム（すまん、ちょっと名前出てこない）などにあることを無視しているようだ。
「あなた自身にとっての革新性を、音楽史の革新と混同するな」と言いたい。
もちろん、テクノが生んだ革新性もあるけれども、必ずしもその全てが「発明」なのではない。
空耳の言葉が”こんな非大衆的で「わかり」にくいものを「理解」してる私ってスゴイ！”
というふうに聞こえるのは気のせいだろうか？
ちなみにテクノ特有の（ちょっと乱暴過ぎる言い方だけど）音の魅力は慣れてコツをつかめば誰にでも
楽しめるものだ。この「理解＝楽しめるようになること」は思索と鑑賞への自覚的取り組みによるものというよりは、
むしろ脳科学の扱う問題――つまり、すぐれて文化人類学的なもの――である。

ここで＜き（=373）＞の言う「そこには快か不快しかない」というような態度は、
言わば「土人的」と言われても仕方の無いものだろう。
”西欧の近代以降出現した「芸術」に対する態度ではない”と一蹴されかねない。
歴史性や自明性への懐疑と、思索による緊張、見ることと知ることが連動し、
絶え間なく交錯する場こそが、「芸術（近代以降）」だった、と言える。
そのことを、その緊張感を知るgoatsongが”「芸術を」「理解」するとは、そういうことではない”と、
敢えて抑圧的にふるまうのは、ある種当然のことなのかもしれない。
自らの知覚と、その自覚性。しかしこぼれ落ちてしまうものへ視線をあたえ、すくいとること。
その中にこそ、「芸術」があったといっても過言ではないだろう。

あ、376、377は私です。

せっかく講義してくれてるけど、もうこのスレッドは死んでるからなあ
と思ってみたり。

黄色氏、せっかくだから半角使おう、　>>325のようにね
と思ってみたり。

終わったスレで何をだらだら書きこんでるんだよ
もう上げてくるな
語りたけりゃ自分でスレッド立てろ

終了

　

長い文章には見合う内容でした。でも。
まづ、プロとアマ（鑑賞者）に求められていることは違う。
創作にかかるエネルギーの方が遥かに大きいからだ。
テレビの視聴者が舞台裏を知れねばならんのか？
黄色さんもやっぱり主知主義的。
普通の人は、芸術にそんなに時間もエネルギーを割けれません。
快不快こそが一番大事である感覚派を納得されるものではありません。

goatsongさんの言ってた芸術概念の歴史的変遷をつきつめるなら。
つねに緊張を持って対面し続けるのが真の理解への道ってゆうこと自体
を疑って欲しかったな・・・なんて。
その近代的見方が唯一の芸術の理解の仕方とは
言えないはずです。
それは確かに正しいのだ。だけど
気楽にやろうよ！という軽さの中にも真実がない訳じゃないんだから。
ひょっとしたら神と結びついていない今の芸術は間違ってるかも知れない。
考えすぎると、全てを言語でしか捉えられなくなる。

センスを鍛えるという言いの正体は
かつてないものを生むために
かつてあったものを全て知るという話じゃないのか？
つまり言語じゃなくても図形的パターンの知識量
そして知識が多いほど、真の理解に近づくとでも
言うのなら・・・。
訳の分からないものを訳のわからないまま理解することが出来ない。
そして恋愛も理解できない。
いやむしろ理解せねばならないという大前提に問題が・・・。
以上、土人の叫びでした。

黄色は結局ちっともわかってないんだね
あれほど注意してあげたのに
いいたいことは全部いわなきゃ気が済まないんだね…
場をわきまえるってことをお勉強してきてね
中味についてはいずれ指摘するかもね。
うふふ。独り善がりさん。

今はいくらがんばってそれらしいことを書いても
goatsongさんや空耳さんの1/10も他人に耳を傾け
させることはできないよ。。
まず文章を削りなさい。おばかさん。
それから内容もただの押しつけになってるよ。
よーく読み返してみて！

1>>結局君が嫌いなのは、君を馬鹿にした芸術家気取りってことで、全体の2割くらいの人間です。

つーか、このスレッド自体の内容に関して話すつもりはもはやないんだけど、
あんたむかつくよ。
NINが大衆的じゃないなんて一言も言って無いじゃん。
すごい思い込み。
NINなんて滅茶苦茶キャッチーじゃん。そういうところを失わないところが好きなんだよ。
私がNINを出してきたのは、好きなものに対して調べたおすという作業は
何であれミーハーな行為だなってことのつながり。
ゴールデイーはモーツアルトとの話のつながりで、
とっつきやすいものの良さを理解するのは音楽理論に詳しいインテリだけじゃない
って話からのつながり。

それより聞いてみたいけど、
たくさんの人に認められた＝売れる＝大衆的なの？あなたにとって。
随分短絡的思考だね。
ゴールデイーよりファットボーイやロニサイズの方がふさわしい？
どこが？どういう風に？さっぱり･･･
初めて聞いたとき私はドラムンベースはすごくとっつきにくかったよ。
あなたにとってはわかりやすかったかもしれないけどね〜
ゴールデイーすっごい有名だったけど。（＝大衆的？）
でも聴いてくうちにいいじゃんって思ったわけ。それだけ。
今ではドラムンベースは踊れないけど好きだよ。

テクノって言い方はまずかったかも。つまり電子音楽ってことだよ。
完璧に古典音楽から離れることができたわけじゃないけど、
新しいものを切り開いたことは確かだと思ったから。
また、テクノが昔からの繋がりから切り離すことが出来ないとしたら、
まさに、音楽理論を知らなくとも難解であっても良さはわかることの証明じゃん。
この「難解さ」も物足りないみたいだけどね〜
しかし私には充分。

こんな非大衆的で「わかり」にくいものを「理解」してる私ってスゴイ！”
というふうに聞こえるのは気のせいだろうか？

これってむしろあんたのことじゃないの？めっちゃそう見えるよ？
ていうか非大衆的ってなに？本気でわからない。
なんでこうなるのかわからん。前のところといいかなりの読解力だね。
私はただ音楽のよさがわかるのに音楽理論は必要ないと思ってるだけだよ。
なんかの意味では必要なのかもしれないけどね。

まあ、私は感情的でみっともなく頭も悪いかもしれないが、
いきなりやってきて人を馬鹿になんか決してしない。
結局音楽のところはあんたの方が私を、ゴールデイーとかNINなんかを難解だと
思ってるんだね。ｸｽ（あんなもん大衆的）
って見下ろしたいだけじゃん。

それからね、私が議論を拡散させてもいいと思ったのは
往々にしてその方がおもしろい話が聞けるから。
別に弁論大会やってるんじゃないんだから。
お話してるんじゃん。

感性を鍛えるのはなし。別にそれを否定してないってば！
でも感性は美学や美術史の中からのみ鍛えられるわけ？
そういった勉強でも勿論磨かれるけどね。
究極の話、何の美術の知識も持っていなかったとしても小林秀雄は
その絵の本質をつかめると思う。
これ好き！っていうレス嫌いかもしれないが
そういうものの究極の形が小林秀雄だと思うんだけど。
まあそんな小林は嫌いなんだろうね！
でもあなたのレスよりはおもしろいよ！

空耳さん、音楽のことで変なつっこみうけて頭にきたのは
分かるけど、ちょっと落ち着いて。
お菓子とかジュースとか食べて落ち着いてから書き込みしたほうがいいよ。
興奮状態で書いた書き込みって、あとで読むと後悔したりするもんだ
からさ。

黄色とやらのレスから下はもう読んでないけど　とにかく下げろ

空耳おもろいからもっと興奮して書け。

知識重視派のgoatsongさんと
感性重視派の空耳さんでは
キレ方も大きく違うね。

黄色さん、空耳さん、
色々言いたいのだろうが
音楽のお話は＜この板の住人が聞く音楽＞スレで
やって欲しいなあ。
わかんなくて目が点の人が多いと思う。
簡単に説明があればわかるかも
知れないけれど。

音楽の話でもいいよ。
わからない点があっても、
その人のスタンスは感じとれるし。

ここで最初の問いに戻れると思わない？
「美術やってる人間は美術に疎い人を馬鹿にしてる。」
これにどう対抗すればよいのか。
相手の能書きを「そう。それで？」と言い放つにはどうしたらいいのか？
「だって感動してるんだもん。感動ってスバラしい。」
の一点張りではチトつらい。

ここで有効な戦略は、アナーキーなまでの価値の相対化ではないか？
お前はそんなにエライんかい！というヤツ。
近代的美術理解の枠を超えた、新たな止揚（パラダイス、パラダイム）を目指す。
と大風呂敷を広げてケムにまく。嘘だけど。

・・・別に反応ないからこれで最後にします。
一言が三言になってすいませんでした。
さげ

＞・・・別に反応ないからこれで最後にします。
＞一言が三言になってすいませんでした。
＞さげ

しつこい上に　下げ方知らんのかこいつは？

空耳のアホー！
バカには芸術も分からんわい。
あちこちにいろんなスレに書き込むな。
おまえの言うことは聞きたくない。

>>395
レスつかないから分かりやすくしたのかい？

何だって？

一つ、いい事教えてあげるよ
デュシャンとか今ごろ語ってる奴なんてアートやって
まだ２､３年の初心者、全くアートやってない奴と
大して変わらないって、
そういう馬鹿はほっとけばいいよ
インドのホマー（メラミッドのほうだったか？）が言ってたよ
「すべての人がアーティストだって」

あと、そういうハイアーキーな基地ＧＵＹはアート界でも
うじゃうじゃいて、うざいからおれは無視してる

びじゅつ 【美術】
美の視覚的・空間的な表現をめざす芸術。絵画・彫刻・建築・工芸など。
〔fine arts の訳語。明治時代には音楽・文学も含んだ〕

デュシャンをあたかも最先端として肯定的におしつけがましく語る
人が初心者の見せびらかしにすぎない、というのは完全に同意できるけども、
だからと言って起源にまったく懐疑を挟むことなく
現代美術一般を肯定するのは危ういと思うよ。
ホマーの「すべてのひとがアーティスト」というのは
「アーティストでありうる」という可能性としては認めらるべきだけど、
その可能性だけでもって水面下の問題を閑却するのは、
単にる甘やかし、媚びになりかねないと思う。
ただ、基本的には大賛成だよ。
また、現代美術を楽しむための紹介という観点でスレをやる、カキコするのなら、
たしかに特権的にデュシャンを語る必要はないかもしれないね。

＞４０１
レス、ありがとう

＞現代美術一般を否定するのは危ういと思うよ。
否定しないですよ、私もその中にどっぷり漬かってる１人です
ただ、デュシャンは間違いなく基礎であって最先端ではない
何処へ行っても何時までたってもデュシャン、デュシャンで
満足してしまって一向に進まない現状にちょっと腹が立っていて
あんなこと書いてしまいました
気に触ったのなら謝ります、すみませんでした

俺が今のアート界、好きだけど嫌いなのはアート界が
一般人との間に柵を作ってるから
（オナニーアートって俺はいってるけど）
これはモダニズム時代（もっと前からかな、ひょっとすると
ルネッサンス時代に巨匠と言われる人たちが出てきてからかな）
から顕著になってきてると思うけど、

アートと一般生活は絶対分けちゃいけないってのが俺の考え
悪いけどデュシャンもこの意味ではモダニズムと同じく
一般人に訴えないよね
デュシャンは大好きだけどあれをアートという仮想の特権階級
として使われるとちょっとね、だめだなあ、俺的には

アートってもっと言語の様に直接的なコミニケーションとして
使えるのに、今のギャラリーシステムのせいで変になっちゃった
俺は社会学とアートを使って行動してるんだけど、

､､､､､､長くなるなあ、やめよう、
どっかにいいスレ知りません？
最初からゆっくり話したいもんですね

俺

>>402
>　どっかにいいスレ知りません？
>　最初からゆっくり話したいもんですね

新しいスレッドをお立てになったらいかがですか？

MOMAって銀座の中にあるみたいな感じだね！

ＭＯＭＡって銀座の中にどーんとあるって感じなんだね！
メリークリスマス

＞AXIS MUNDI
ちょ、ちょっと、引用文の時点で違ってる。
「否定」じゃなくて「肯定」と書いたんだよ。
起源としてのデュシャンとそこに始まった(とされる)
「現代美術」と呼ばれるものがかならずしも一致しないと思うの。
そうである以上、今あるものとしての「現代美術」を楽しもうとする、
紹介しようとする気持ちはよく分かるし、私自身好きだ。
ただ、だからと言って全面的に肯定するというよりも、
もっと微妙な心理だな…、と思うんです。ただ、大好きなのは嘘じゃないよ。
あるのとないのでは明らかにあったほうがいいと思うし。

ちなみに全然気に障ってはないよー。
デュシャンを今あたかも状況に対応してるかのように語る
身振りにある見せつけがまさへの嫌悪はまったく同感だし。
ただ、起源を問うという野心的な試みなら、それなりに評価するけれどね。

･･･なんか新スレッドたてません？

デュシャンなんてこのスレには出てきてないけど
何を狙ってるのかな？

オナニー文章だらだらと書き込まずに
早く新スレッド立ててお移りください

＞407
いや、･･･「き」が言うような
》384＞近代の芸術概念の歴史的変遷を突き詰めてゆく
》393＞能書きを言う
先にはデュシャン作品の特権化が予測されるのは妥当だろう。
まさしく彼の作品はそうしたところを作品内で言及はじめた人なのだから。
もし、AXIS MUNDI が単に話題を勘違いしてカキコんだとしても、
釘を挿すにはそれなりに妥当なツッコミになっている。
直接の話題ではない割には口調がきつかったかもしれんけれど。

久々ぴゅー太つけたら、、、おお！

まず４０１さん、俺ちょっと飛んでましたね、すみません
新しいスレ作ろうとおもいます
アートと一般社会が離れてしまってる事に関するヤツ、今年中にね

口調が悪かったのは謝ります、違う掲示板から来たので、そこでは
これが普通なんです、間違えてここでも同じ口調で言ってしまいました

デュシャンについては、俺はこの板全体として考えたからです
確かにこのスレではデュシャンは出ていませんがこの板では
デュシャンだらけのような気がします＞４０７さん、すいませんでした

>>341

340は>>399へのレスです。399のメアド見て。ププ

↑
399じゃなく、>>339です。
逝ってきます。

解説本の鵜呑み程度の見方で
デュシャンを簡単に片付けるな。
君たちは芸術の否定ということを、
一度でもまともに考えたことがあるのか？

２ＣＨやってる人間って、２ＣＨに疎い人を
なんか馬鹿にしてるような気がする。

「あいつは２ＣＨを知らない」
「２ＣＨの亡者」
「２ＣＨに縁遠い人生」
みたいに。
正直むかついてます。

２ＣＨやってる人間って、２ＣＨに疎い人を
なんか馬鹿にしてるような気がする。

「あいつは２ＣＨを知らない」
「２ＣＨの亡者」
「２ＣＨに縁遠い人生」
みたいに。
正直むかついてます。

思うところあって、読み返してみたら、>>147で言及している
「女は女に生まれるのではない、女になるのだ」と言ったのは、
マーガレット・ミードじゃないよね。ボーヴォワールだった。

age

亜衣パイパン。亜衣パイパン。亜衣パイパン。
亜衣パイパン。亜衣パイパン。亜衣パイパン。
亜衣パイパン。亜衣パイパン。亜衣パイパン。

goatsong、大乗ってことはお前上九にいたろう。
早く牛丼の味に慣れろ。木更津の王女より。

理論武装うざったい。
ここの板の人間って全員うざってえ。

うわー・・・
こりゃまた頭悪そうなのが・・・
うざいなら来なきゃいいのに・・・
しかも今さらってかんじ

ウチの婆さん、マンガ読めないんだよね、全く。
絵の羅列にしか見えないんだって。うちのお袋や親父も今のマンガは読めない
って言ってた。手塚治虫にギリギリの世代だったからさ。それ以降の表現技法の
変遷を知らないからわからねーんだよ。
そういう人間がマンガを読もうと思ったらどっかで勉強が必要になるんだろう
また例えば海外では、そこの人間にはマンガ（に限らない日本の文化）は、
日本で読まれているのとはズレた受け止められ方、感動のされ方、をされている
というのはあると思う。その人が本格的にマンガの「理解」（ああヤな言葉）
を目指したりしたら日本の研究は必要になるんだろうね。
goatsong氏が言っているのは概ねこういうことだろうと思うんだけど。
だから蓄積（知識だっけ？）がないと理解できない、とかある種貴族主義的な
ものだ、という意見も納得というか、想像はつくわ。
ただ、マンガを理解できる俺の巡り合わせは幸運だったと思うけど、別に
特別だともすげえことだとも思わねえ。婆さんやお袋を見下したりもしねえし。
別にそれがマンガだからじゃねーぞ。なんだって一緒だよ。
当たり前だよね？>>1の言うことが全てだよ。その態度がムカつくんだよ
それだけ。

俺は美術作品のほとんどはわかんねえけど、そういうことだから理解できなく
ても別にどうでもいいと思ってる。
感動できるもんがあったらめっけもんというぐらいで見てるし。
できなきゃほっとくし。いいな、と思ったらそれでいいんだ。それで終わり。
たいした感動ではない？しらねーよ。ほっとけよ馬鹿。

age

ＢＢＳは、というかなんでもそうだけど、一人言日記
みたいなもの以外は、なんだって他人とシナプスを
刺激しあうものだよね。完全に一人だけでなりたつ表現
やらメディアというものは存在しない。あったとしても
関係ない。私たちの一生に１mmの影響も与えないから。

知覚の刺激ということはセクースみたいなもの。
基本的に好きなものを選ぶ。背景だって重要。
人種、宗教、職種、趣味、あらゆる属性をでもって
なにが好ましく、誰に抱かれたいかが決まっていきます。

背景を照合するものはなんでしょうか。
言語による情報交換ですね。かなりの部分。
BBSに至っては９９％そうだともいえます。
テレクラもそうですね。

そして言語によって交換した情報の精度は限りなく
不確かです。ふかすヤツもいればネイティブ言語が
違うことによって思い違う部分もあります。
だから行間を読むのですね。
「こいつは詐欺師だ！」

美術の存在意義についてはここでは省略しましょう。
少なくとも意見を違えるもの同士であったとしても
ここには美術に感心を寄せるヒトタチが集われている
ことでしょう。

ある作品に対する好きキライや分析、批評、それから
他の人の好き嫌いや批評、ここでは言語で交換
されます。それはその人の「背景」です。
ウソだろうと事実だろうと誠意のある誤謬だろうと
発した文字列がその人の色合いや香りを決定します。

今やお互いのシナプスの刺激は、好悪のアドレナリンは
言語によってのみ喚起されているのです！
そしてBBSを離れたとしても、状況にそれほど違いはない
のです。
美術という視覚芸術を味わうのに、人は言語から逃れ
られません。あなた自身の「背景」無しで、
画家自身の「背景」無しで、仲間や評論家やコレクター
やパトロンの「背景」無しで存在する感覚の刺激は
存在するでしょうが、今のあなたの知覚や感動と
同一ではありえません。

ＢＢＳ上の誰かが嫌い、現実の誰かが嫌い、なのは
言語のやりとりゲームで決まる「背景」が違いすぎる
場合によく起こります。いや、違っているからこそ
惹かれ合うことも多いです。しかし背景の類似によって
のみ得られる種類のアドレナリンやドーパミン流出も
あります。

お互いの存在や背景にまで影響を与えるためには
ある程度継続した言語ゲームが必要となります。
そのためにも背景の違い過ぎる人に対しての
ミスマッチ感情の励起は自然に起こるものでしょう。

そして背景の形成、知識の形成と言ってもいいですが
その行為に自覚的であることとそうでないことの間には
おおきな隔たりがあります。

大芸術家、大ビジネスマン、大、、、にたいして
より大きな知覚の交換をするためには、ある方面の
背景の育成や改良が必要です。大きく食い違った背景
のままで言語ゲームを交わしても、時にはそれなりの
シナプスの震えは起こるでしょうが、まれです。
より大きなシナプスの活躍と薬物の放出を求めて
自分好みの背景の育成に励みます。快感原則ですね。

現在の背景のまま他者や他者の表現にぶつかっていき、
「これでいいのだ」
と充足している人には、より高濃度のアドレナリンやドーパミンは
与えられません。
また他人の快感への触媒となることにも限りがあります。

なにかに固定された史実としての表現の評価は別にして、
他人の評価は株式市場と同じです。
けして現在の背景の枝ぶりだけでの好悪ではありません。
明日どうかわるのか、どう成長するかの変化率を微分してとらえます。

ただ感じればいい、純粋に絵画と自分の関係性が好ましければそれで
良い、という ものいい は私にとっては無意味であり関心もない。

楽しいテニスは常に自分よりも良い背景をもった人を必要とします。
続くので。
楽しい言語ゲームにおいて、現在の知識に充足している
自己満足者の発語に面白みを見出す事は少ないです。

なんで今頃このスレ上がってんの？
どこかにリンク貼られたのか？

昔、ＳＭの女王に「あなたたちは本当の快楽（ＳＥＸ）を知らないのよ」と
嘲笑われたことを思い出したよ。人のセックスだ。大きなお世話だっつーの

てゆーか、ＳＭの女王と知り合いなあなたが美術です （Ｗ

むちage!

全部読むの面倒だから既出だったらごめんよ。

知らないことを恥じる必要はないし、
知ってることを威張るのも見苦しい。

他に言うことあんの？

た・だ・し、同じ土俵に上がって発言をしたいと思うのなら、
知らないことを恥じるべき機会は多々あることでしょう。
いずれにしても、「知」に対しては謙虚でありたいね。

他に言うことはありません。

＜同じ土俵＞って・・・すごく曖昧ですよね。
その土俵が狭くて息苦しくなちゃったるするのは
やっぱり土俵上の人達の責任が無くはないでしょうし・・・

全部読んだ。疲れたけど、おもしろかった。

私も。疲れたけれどおもしろかった。

つまらん感想はさげて書け

き、さんの言ってること建設的で好きだったな。
結局本題からずれたまま終わるのが心残りですが。

別に何も知らなくていいと思いますけど。
鑑賞者側は。私もそうですし。

以前新聞で読んだ、
「ニュートン力学や相対性理論が登場した時の共通の反応は、『難しい
理論に単純な事例を挙げて反論する』という物であった」
という文章を見事に実践したスレではあった。

面白い（笑）。

↑
そこまで革命的な理論がこのスレで語られてるとは
思えないけど。こ難しい用語が飛び交ってただけで。

昨日全部読みました、、、もう議論は終焉しちゃッたのかなぁ？

なんか「美術」ってののをひと括りにしてたようだけど、
産業革命以前と以後、または抽象芸術・デュシャン（誰か話題にしてたけど）以前と以後の「美術」じゃあ全くとはいわないまでも取り方・捉え方が違うんで無いの？
所詮素人には一緒ってことかな？？


結局メンタリティ（心性・精神性）の話だとも思うんだけどね。
美術作品に対面したときの言葉にはできないプリミティブな感覚（空耳さん支持）
とそういう知の探究、知識欲、抽象概念に対する歩み寄り（goatsongさん支持）
みたいな心理を包括する言葉だと思うけど。

美術作品に惹かれるメンタリティを持つひとと持たないひと。

それがハッキリといるってのはまあ最初当たりに言われてたことだけど、ほんとそうだと思う。知りたいひとは知ればいい。

「美術作品に触れる立場」のことだけど、
現代美術をみていくと、このことがはっきるすると
思うんだけどね。
現状はちょうど空耳さんの立場と goatsongさんの立場が混在した状況になってるって感じだと思うし。

なにも知らないひとはとにかくこの２つの立場で鑑賞できる
って思ってればいいんじゃないのかな。

「芸術を理解するということ」の意味が結局わからなかった。
>>435
あなたはいわゆる「人を馬鹿にする美術をやってる人」ですか？

聞きたいんだけどさ、
要するに知識って言葉に反発してる人の言ってることは、

「『布団が吹っ飛んだ』って駄洒落は素晴らしい！」
と言う人がいる。せっかくその人なりに駄洒落に感動しているのだから、
その感動を知識で否定するべきではない。

……っていうことで良いんだよね？
それじゃあ話が噛み合わない訳だ。
頼むから、もっと面白い笑いを求める人の邪魔はしないでね&hearts;

435=438なんだろ？
ご苦労さん（藁藁

>>439
へ（ﾜﾗ

＞所詮素人には一緒ってことかな？？
だーかーら、そんなこと言ってるから皆ギャアギャア言うんでしょうが。

＞４３８
つまんない例だすんじゃねーって。

＞４４１

＞＞所詮素人には一緒ってことかな？？
＞だーかーら、そんなこと言ってるから皆ギャアギャア言うんで
　しょうが。

事実です。
美術のことを知らないひと知ってる人、理解できる人、理解できない人
努力すれば理解できる人、様々でしょう。
残念ながらこの世の中は平等なんかではありえません。
現代資本主義・民主主義がみせる幻想です。
価値観の均一化のほうが狂気であるということを理解ください。
「飢えたる民は、、、」スレに同様です。

「バカにされた」と思うのは、
バカにする人間がいるというのも事実ですし、
受け手の被害妄想的な部分、それこそルサンチマン的心理も
あてはまることでしょう。

要はどちらさまも、（←古い言い方〜、、おひけーなすって〜（ｗ
「いろんな人、いろんな価値観がある、その価値観も
　それはそれでメリットもあればデメリットもあるのだ。」
というような余裕のある見方をすればいいのです。
そうすれば摩擦も起きないでしょう。

好きなら追求すれば言いことだし、理解できなくても
「ああ、そういうひともいるんだ、人に迷惑かかけてないし
　アタシ、俺はこうだからいいや。」
と思えばすむはず。

ぎゃあぎゃあいわないでください。

＞現代資本主義・民主主義がみせる幻想です。

科学万能主義も付け加え。

あげます。

もう飽きたから上げなくていいよ
どうしても続けたいなら新しくスレ立ててやれよ

438は議論の内容も理解出来てない厨房です。

まだあったかこのスレ。
「美術」とは切手とかアニメコスプレとかミリタリーとかと同じで、
単なる趣味・マニア・オタクジャンルの一つにすぎない、と。
ワカる（好きな）奴だけか、
小人数でこっそりやってればいいものであって、ほっといて呉れ。
それが社会にとってどんな役に立つのかという問いには
開かれていない。それほどのもんじゃございません、と。
いいのか？そんな小さくまとまって。
その程度のものなのか？
じゃあ、美術が曲がりなりにも保持しているステータスを
全部返して呉れ。金輪際、社会に発信しようなんて色気を出すなよ。
ということになる。

>>447

小さくまとまるでいいと思う。
社会的なステータスも引き下げるべきだと思うよ。

＞きさん？
発信？
メッセージ性などはまた別の問題の気が…

これもage

小さくまとまる？？
どっからそんな主旨の内容を読み取ったの？
今の芸術自体もう自然と社会を映す鏡になってるし、
社会にメッセージを放ったとしても興味のないひと、
分からない人はいるでしょう？

本人がどんなに意図しててもなるようにしかならないもんでしょう。
どんなに試行錯誤してたくさんの人に見せるように意図して
高尚で激しい昂ぶった作品を発信しようと
そう言うセッティングまでしたところで全然
見向きもされないこともあるだろうし、
逆にただ創作意欲に身に任せて創った作品が
自然とたくさんの人の心をとらえて
センセーショナルになる場合もある。
（（あくまでもケース。例えば、のはなし。））

趣味的な範疇に留まる作家達もたくさんいることでしょう。
逆に大衆に広く呼び掛けようと努力
なさっている作家達もたくさんいることでしょう。

ってこと。結局は作家個人レベルの話になると思います。
＞きさん

また、芸術界全体のお話をなさってるなら、その指摘も
あてはまる部分もあるでしょう。その場合は少なからず
努力が必要でしょうね。
（「一部の流れ」ではずっとなされてるとは思います）
大変大がかりなお話です。

「美術って〜」とか
「〜やってるひとって〜です！」
とか人括りにするのやめてください。
世の中とは「渾沌」です。
いろいろな考え方を持ったひとたちの集まりです。

目にとまった作家の展覧会に来てください。
個人レベルで捉えて下さい。
きっとフィーリングに会った作品に出会えるはず！

○一括り
×人括り

447が言う美術のステータスの高さというのはみせかけのものであって、
むしろそれは、美術が社会的な影響力を持つことを不能にするための
装置ではないかと疑っている。
アニメコスプレやミリタリーなんかのほうが、まだ影響力が強いん
じゃないだろうか？今の美術に比べれば。

それから「月読」は態度が少しうざい。

そこまで懐疑的になる必要ないかも。
実際スノビズムが蔓延してたり、いろんな靄がかかってるのは
否めない事実だと思う。

＞アニメコスプレやミリタリーなんかのほうが、まだ影響力が強い
これは村上隆さんあたりがやってることでしょ？
生の感覚だよね。強いと思う。

てかそういう話題がでても盛んにならないね、、、
なんかつまんないね、、、、。


＞それから「月読」は態度が少しうざい。
ごめんなさい！ちょっとだけ退きます。

>>438って、このスレ立てた人の主張をまとめてるんじゃないの？
感動派の言ってることって、そういうことでしょ？

>>455
いや君のレスが欲しかっただけだ。
謝らないでくれ。

でもうざい。

俺は、美術館で見当はずれなウンチク語ってる素人をバカにしてるよ。プ

良かったね

>>456
全然違うと思うけど？

あげます

定期age？

勘違いなうんちくじゃなければ「ほぉ〜っ！」って思うでしょ。
てか根本て美術うんぬんじゃなくて有名なコピぺ文にも
あったように（ラウンジだか初心者板だか参照）

世の中自分の下を見下して生きる人と
上を見て切磋琢磨して行くひとがいるだけじゃん。

下見る人はなにやってても下のものをバカにするよ。
上を見てる人はバカにしないよ。謙虚だよ。

そういう人を見抜く眼を持てばいいだけのはなし。
美術そどうこうの話じゃ無い。

>勘違いなうんちくじゃなければ

son na yatu mitakoto neeyo.

じゃあそう思ってればいいじゃん
蘊蓄って本当はちゃんとした知識のこというんだよ。
そういう風に使われないことが多いけどね。

1は美術への関心を完全に放棄すればいい。
そうすれば仮に美術やってる人間に馬鹿にされても
あなたの自尊心は無傷でいられるだろう。

.........このスレageるのって屍体解剖に近いな。

もう終わってんだよ下げろ　頭悪いのかおまえら

>>467
相当恨みがあるな。

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>>466
馬鹿にされりゃ興味なんて関係なしに傷つくよ。

鑑賞板とはこのスレが、芸デと分かれた最たる理由だろーが。

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私、上のＡＡに大変感動しました。
最高です。
これこそが芸術なんですね。
ありがとうございます。

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うーん、なかなか面白いスレなんだけど長過ぎるなぁ。
だれかダイジェストしてくんないかな。

ええとねえ。ぼくちゃんは絵を描いたりしてるけどさ。なにも考えてないの。
でも評論家という人達がたいへんな事を考えてるようにしてくれたりするの。
あ。へんたいなことは考えてる時もあるよ。

>>476
何で風呂屋に観覧車があるんですか？
それとも観覧車が描かれた風呂屋の壁？

こんな銭湯あったら行くわ

もう少し絵が派手でも良い。

つぎは色つけてみてください。

＞美術やってる人間って人を馬鹿にする

わかった！
それなら俺があんたを馬鹿にしてやる！
でもね、人を馬鹿にするのは美術やってる人間だけじゃないだろ。
よく考えてみろよ！

美の世界にいる人は馬鹿にするというより汚い世界を嫌悪しているのでしょう。

官僚が国民を馬鹿にしている方が許せませんね。
http://www.hayariki.com/

美術という分野はなくならないだろうが、確実に縮小し続けるだろうな。
美術じたいのエンターテイメントとしての価値は現在ではかなり低いし、正直言って「内輪ねたのジョーク」みたいなモノになっているから。解らないヤツはバカという様な考え方は逆に自分達をだめにするよ。

匿名だから、あえて批判とツッコミ覚悟で書くけど、
美大には自分の事を特別だと思っている普通の人たちしかいなかった。
同じ種類の人間がいることを期待して入った世界だったのに、
わざわざ田舎から上京したのに、大きなショックを受けた。
俺たちは特別だという意識は確かに存在すると思う。
そして、その間違った意識が他者を見下す理由だったと思う。
予備校や美大を支配する、オーバーグラウンドな物を批判する風潮は、
ヒットチャートや雑誌の流行を追いかける事と何ら違いはないと思う。
最近、美術にもそういう風潮がありませんか？

>>486
不安だからだよ。作品っていうのは全てをさらけ出すからね。
埋没してしまう事に対する、不安からだろうな。
藝術は自己主張だからね。
でも、なにが普通かなんて事もなにが特別かなんてことも
ほんとうは意味がないんだがな。自己主張が目的ではなく
何を主張したいのかなんだがね。

>486
気持ちはよくわかる。でも、ひとつ訊きたい。

>同じ種類の人間がいることを期待して入った世界だったのに、
それはどんな人間のことだ？

>>476
観覧車が風呂屋か。ええな。

キムチ臭いから　厚かましいから　人に迷惑をかけるから　パクり大好きだから
極端なつり目、垂れ目だから　エラが張ってるから　原色の下品なファッションを好むから
眉毛がうすいから　カツゼツ悪く早口で何いってるかわからないから
詐欺、ねつ造、八百長などが得意だから　被害妄想するのが大好きだから
レイプ国家だから　馬鹿みたいに気性が激しいから　センスがないから
犯罪者の源だから　偉そうだから　金欲しさに日本に来たから　女は整形だらけだから
欠陥商品しか作らないから　竹島ソングがあるから　世界中から嫌われているから
濁音が喋れないから　国へ帰らないから　取り巻きも朝鮮人だから
でっちあげの武勇伝を語りたがるから　腹黒いから　考えが子供だから
他人の手柄を横取りする事ばかり考えているから　日本を目の敵にしているから
むさくるしいから　密入国だから　マンセーだから　犬食うから
あらゆる面が貧相だから　デカ顔だから　パチ物でも平気だから
人間関係も底辺の人ばかり集まるから　ひねくれてるから

エンターテイメント性が最重要視されてしまうのは（たすうは）
やっぱお国柄なのだろうか。
モー娘とかがいい例かもね。
てか芸能人の何人かは知っててバカなふりしてると思う。
神聖ドキュンもたくさんいると思うけど。

>>490
そうなの？ん？嵐か。
しばらく退避。半角文字列板に。

>>491
タモリはかなりのインテリらしいぞ。
哲学板でいわれてた。

>>493
ﾀﾓさんすきよ。
タモリ倶楽部とか知的に行きたいのかもしんないけど
アングラノリでなんか空回りしてるっぽい。
面白い回もあるけど。
ﾀﾓさんは多芸だね。

てかやっぱこの板来てるひとって哲学板も陣地なのかな。

このスレどう？
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ghard&key=983668667

美術に興味のない人も美術やってる人をバカにしてるよ。
「こんなの簡単に描けるさ」とか「子供にだって」とか

>>496
いや、どっちも馬鹿にしてないしされてないと思うよ。

美術に興味のある人、ない人、どっち側の人であれ、
他人を馬鹿にするのはレベルが低い少数の人たち。

美術をやっていてマゾです。私を蔑んでください。

>>497
人格のレベルしかはかれんだろ？

>>485
＞美術じたいのエンターテイメントとしての価値は現在ではかなり低いし、

美術館とテーマパークが同じ土俵に乗ることになるのかな？
そういうっぽい美術館って最近多いような気がするが。

>>489
観覧車のゴンドラの中もお風呂になってる。

76 名前：42 投稿日：2000/09/11(月) 01:16
>74
はは。バレてた？　俺１４歳の中学生（藁

>70
「負ける」っていうのがよくわからねえけど
印象批評は教養を背景にした主観に基づいた規範的判断で
相対主義はその主観の社会的・歴史的位置の相対性によって
個別の判断の普遍性を否定する立場だろ。
そんなの試合にならねえよそもそも（藁

ま確かに、芸術批評言説の９０％がその二つの終わりのないなれ合いから
生じていることは確かだな（藁

そういった批評言説相互の構造を記述するのもまた美学の機能の一つ。わかるか？　工房共。

音楽でも美術でも、その内容を理解していない（理解する努力も）のにあれは
つまらないとか、全然だめだとか言う人いるのですが、、、。
私にしたら良さが今は解かってないだけで、もっと勉強なり感性を磨く
なりしたら解るようになるんじゃないかって思うんだけど。
ゴッホなんかも死後初めて評価されているクチだし、その他もろもろ。
そういう意味で誰かが作品などを罵倒してると、それは解ってないから
かもよって思ってしまうんです。もちろん自分にも嫌いな作品や芸術家は
いるんだけど、嫌いだとか無意味だとか感情的に言う前に、解ってないのかもしれない
って事も念頭において、”私には解らない、彼らのやってる事は”って
言うのが物を造る者としてとりたいスタンスなんですが、誰も解ってくれません。
好きか嫌いでいいじゃないかと言われます。

難解な評価されてない作品だって多くの人が解ってないだけで、解る人も限られるんじゃ
ないかと思うんです。本当に何にも価値のない作品などはおいといて、支持者が多数なり
ある作品っていうのは理解されてない部分もあるんじゃないかと思うんです。解らないと
言うことは最低限のrespectだと思っているんだけど、私の言っている事っておかしいかな〜？
やっぱり万人が心を震わされる作品が本当の意味での素晴しい作品なの？
評価されてない作品で、理解されていない作品や分野もたくさんあるんじゃないかと思います。

以上、スレ違い＆独り言失礼しました。どうしても聞いてみたかったので。

＞５０２
＞誰も解ってくれません。

わかるよう。
相対主義が自明とかいってるけど、それは純粋な現象のみのことで
実際のところ人の思想レベルにおいては
そんなに多様に、かつ受容的な態度をとれる人って案外少ないと感じる。
けなし合い、足の引っぱり合いばっかり。
前そんなことをどっかのスレでやって反省したところ。
自分の価値観に合わないものは排除っていうのはおバカの
やることだと自分的におもった。

そういう意味でも優れた批評家ってのは結構重要と思う。
（これもスレ違いだね。）

＞万人が心を震わされる作品が本当の意味での素晴しい作品なの？

そうだよねえ。ポップ論ともかぶりそうだけど、
万人受けだけがいいものでは決してないでしょう。
もちろんそれはそれでいいんだけど。

ごくごく少数の人々の心の深いレベルでものすごく共感を与える
作品ってのも余裕で十分価値あるものだと思うし。
そのへんはただ商業的価値、既成概念との戦いでしょ？

自分内宇宙を突き詰めただけなのに、誰かと繋がれたって
ことも十分にあると思うよ。

月読さん、マジレスありがとう！！
やっぱ謙虚に、respectを持っていろんな
作品に接して、吸収していこうと思えた。

　　　　　　　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 (　ﾟДﾟ) ＜　>>1　ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
　　　　　　/　ﾉ　 .）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 /／　 ノ
　　――― ｲｲ ―――
　￣￣￣/

今、1が死んだ。

これほどのスレッドを立てる才能がありながら、1は死んでしまった。
分かっているのか？
殺したのはお前達だ。

1よ。あなたのことは忘れない。
あなたを殺した奴等にはいずれ俺がきっちり復讐してやる。
安らかに眠るがいい、1よ。
1を殺した者共よ。俺が怖ければ、1の死を踏み越える覚悟でここを超えるスレッドを立ててみろ。
それが素晴らしい物であったら素直に賞賛 してやろう。
暖かいレスもつけてやろう。sageも晒しも俺はするまい。
だが、ここの1を殺した罰によって俺はお前を倒す。

無闇に叩きや煽りやコピペをした夜は、お前の背後に俺が出る。

>>507 ネタ？

こぴぺだよ

珍しく長いスレなのに下がってたのであげてみた

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！

？え

美大行く奴の平均は、はっきり言ってﾄﾞｷｭﾝだろ。
せいぜい偏差値良くても55程度。
芸術に関心があっても、偏差値70の人間が美大に行くとは思えない。
そのコンプレックスを隠すために、違う人種になりたがる。
つまり、ﾄﾞｷｭﾝ！

その「美大」の中には芸大もはいってんの？

>>513
＞偏差値70の人間が美大に行くとは思えない。

勝手な思い込み。第一「偏差値」ってどういうことか考えた
ことがあろうか。勉強に興味がなければたとえ頭脳明晰で
あっても成績は悪いと思われる。

＞芸術に関心があっても

違うんだなー、「芸術に関心あっても」ではないんだ。
既に何らかの「芸術的な」なにかを保持しているのよ。
花に向かう蜂のように引き寄せられる。
絵画、デザイン、アート系っていうのは後付け。
「関心ある」っていう意識より根源的と思われる。
美大いってるひとは小さい頃から絵が上手で褒められていて、
既に自分のアイデンティティの基礎を確立しているので、
「偏差値の高いだけ」の学校よりも自分の興味のある面白い
ものを追うほうが有意義で楽しいということを知っているし、
別にコンプレックスはないと思う。
あるとすれば美大同士の差かな。

君も学歴偏重主義に囚われてないで自分の価値を見い出して
みては。まあでもそれって大変なことだし、ミーイズム蔓延の弊害
も叫ばれてることだから、自主性のないままで周りに合わせた
日和見主義に陥りなよ。楽だよ。

でも美大いくひとは価値観を他人任せにしないから
そういう自主性のないひとを馬鹿にしてますね明らかに（ﾜﾗ

それではまるで美大に行かない人間が価値観を他人任せにしていると
とれてしまうようなレスですね。
直接は書いてないけど、どっかでそう思ってない？
美大に行ってる人ってみんなそんなにプライド高いのですか？
昔の美術教師思い出した・・・
（さんざん私たちを馬鹿にしていた）
別に本人たちが思っているほど偉いことでもないのにね。
美大行ってることが。

あ、でも513の意見にはぜんぜん賛成しないけど

ちょっと上のレスは言い過ぎかもしれなかった…
なんとなく昔のトラウマを思い出してしまったもので。
悪かったね
あなたはあの美術教師じゃないのに

いやいや、５１３に向けて言った言葉なんだけど、、、

「自主性のなさ」を否定してるのであって、
他分野でも自分のコトを追っている人は尊敬できるし、
下手に同じ分野だとライバルになってウザイから
逆にそういうひとは刺激になって友達にしたいタイプ。
空耳さんもアタシ的に行く！って自信持ってるなら
そんな風にいわなくてもいいのに。

また、美大の中でもそういう阿呆丸出しのギャルとかは
格好のバッシングの的だよ。（ﾜﾗ

まだあった（笑）なつかしい

うん、ちょっと先走りした。

美術やってる人間って、美術に疎い人を なんか馬鹿にしてるような気がする。
これは何を「創作」していると思っている人全般に言えませんか？
僕の知り合いでちんけな映画評とか書いているやつがいるんですが，こいつはやたらと俺は「物書き」だからってゆうんですね．
なんか変なプライド持ってるみたい．映画の感想なんて誰でも言えるよっていつも心のなかで思うんだけど・・・

そうかもな、、、、

「ふつ大生」っていう差別用語があったな。
俺は口にしたことはないが。

俺は偏差値72だが、何か？
美大には行ってないけど、美術が好きだ。

美術鑑賞する暇がないまま忙しくしてた人がゆとりが出来て
子供の頃好きだった画家とかの伝説本読み始めたり版画ポスター買ったり
画集集めたりするのって、「本当に美術を楽しんでるな」と思います。
自分の幼い子供が描いた絵を見て「こいつ絶対アートの才能ある！！！」って
舞い上がるお父さん達も同様に「いいなぁ」と思います。
馬鹿にされるのは「あいつ何時もわけわからん事してる」って評される
作家側だと思いますです。＞１

　　人　々
　ミ＠Д＠彡

↑バカ丸出し

>>1
美術を語るバカが、人をバカにするのは、
そうしていないと、自分がえらく思えないから｡
自分に自信が無いから、人をバカにする。
コンプレックスの裏返し｡

>>526顔文字付きで騙らないように・・ホスト名無いし

>>522さん　自分の場合は「視覚的なコミュニケーションしか分からないです」で
通してますけどね・・プライドもあるけどそれより「専門馬鹿」に
徹した方が良いかなっていつも感じます＜社会で

　　人　々
　ミ＠Д＠彡

>>529 cattさん。
けっこうご自分の顔文字とかにプライド持ってるんですね｡
本当に掲示板好きなんですね｡友達いますか？

きっと一生懸命に考えた顔文字なんでしょうね。
掲示板って特有のことば多いですね。
私は初心者なので、そういう言葉に疎外感を感じます｡
例えば、煽る、さげ、あげ、ていうか、つうか、（ワラ、
コテハン、ETC
こうやってるうちに時間があっというまに過ぎて、そのくせ終わった
後、なんなんだろうという疲労感だけが残る掲示板。
勝っても負けても疲れますね｡

＞Ｘ
結論をそんなに急ぐなよ。
人生は結構ながいと思う。。
生き急ぐならば確かにここは無用かも。
合わないと思うなら変な排気ガスまき散らしてないで
早々に去りな。
マターリいきましょうや。

去りましょう。
あなたのように悟れませんでしたから。
排気ガスっていうけど、それもマターリの内でしょ。
あなた自分で否定してる・・・
さよなら。

排気ガスってのは君の中で消化（昇華？）できてないみたい
だから言ったんだけど、うーん。
まあ、それも一興。
マターリ＝まったりってわかってる？

こういうやりとりが疲れるんですよ｡
マターリぐらいわかりますよ。消化のほうはちょっと悪意に
取りすぎてたけど。とにかく、２CHはよほどのマゾかずぶとくないと、
やってけません。私には無理です｡
本当にさよなら。

いやー、確かにコンプレックス強くないと
やってけない世界ではあるしなぁ。
劣等感の強い人間は往々にしてトゲがでちゃうのよね。

知識という単語をヴォキャブラリと置き換えてみたらどうかな
共有可能なものこそ求められているわけで。

>>1
なんでなんでしょうかね。全部がそうじゃないとは思いますが｡
特に、一流っていうか、本物はあんまり人をバカにはしないでしょうね。
それと、本当にすごい人はギラギラと才能をひけびらかせてないし､
一見、阿呆に見える人にすごい人がいたりする。

ちょっと関係ないですが、この板の人は、芸術デザイン板にも書き込みしてますか？

1＞ギリギリで追い求めてる人は、そんなことも言うかもしれない。
でも、ほとんどが自分に言い聞かせてるんだ。
それを聞いても動ずることは何も無い。
何故なら、人はそれぞれ譲れないものをもってるから…
他人がどう思おうが、俺はこう思う！で、全て完結なんだよ。

よく展示会なんかに行くと、元美大生の友達がいたりして
話していると、周りにいる人が話しかけてきたりする。
あなたも何か作品を造るの？とか同じ大学だったの？とか。
短大出で働いて、趣味の絵がたまーに売れたりする程度
だけど、それは言わないでバイト先で知り合ったんですとかいうと、
あっそあなたはアート系じゃないのねみたいな態度の人が
沢山いて嫌になる。後日、自分の肩書きがばれた後に会ったり
すると態度が全然違くて、何か人間嫌いになりそうになる時が
ある。

>>541
そうですね。日本って本当に保守的な国ですね。

仕事でアート系の人に接客することがたまにありますが
自己中でタチが悪い人が多いですね。

>>538の言う通り、ほとんど趣味でやってるような人達が
（または売れてない）一番手に負えません。ワガママ目一杯言います。
人の話を全然聞かないし。ウザ過ぎ。

でもそれくらいじゃないと成功出来ないのかな？

美術界の人達というのは作家も業界人も
卑しくて醜い。

自分もバイトでそういう所で働いていて、
そこで自分が作家として成功したいという夢を語ると
みんながみんなバカにしていた。
でも本当に作家として成功したら急に態度が変わったよ。

某有名評論家も僕の展覧会に来なかったくせに
マスコミの評価が上がってくると、その展覧会を
見てきたかのように誉めだした。

すごく失望しました。もっとクリーンな世界だと思って
がんばってきたから。
今はもう相手にするのやめました。
でもお陰ですっかり貧乏。

ｼｮｳbizと一緒だよ。
お金稼がないと生きてけないでしょ？
でもお金に執着しないで真面目に創ろうとしてる作家もいるでしょ。
そういう人のところにいってみたら？

>545
何だか気持ち解るなー。散々自分をばかにして”えっ？美大も出てないの？？”
みたいな態度を取っておいてだんだん、自分が売れはじめたらとたんに態度を翻して
皆の前で友達ズラされた。人を利用しないで欲しい。
でもどこにでもいるんだよね、そんな人。だからなるべく自分の肩書きは言わない方が
いいんじゃない？言わなくてもばれちゃうくらい有名な人だったりして、ははー。

544の方、私も同じです。
でも、いまだばれていないですけど、ばれたらそうするだろうと
おもいます。
すごく嫌な思いさせられたので、私はその人のことを
自分よりきっと下にみるでしょう。そうさせたのは仕方ないよね

美術やってる人間って馬鹿になる

>>548
やっぱり溶き油に含まれるシンナーか何かで、バカになるんでしょうか？

とある青森の書家は最悪な性格

>>550
ちゃんと言えよこのヘタレ！
名前とどんな事をしたのか明記せよ。

そんなの、描いた時点で痛い人間になっちゃうだろ
考えろよ。＞551

>>552
だったら最初から何も書くな。バカ。

はー
大体読んだ。
くだらんが、一部くだらなくもないのでａｇｅ

昨晩、沈んでた状態で一気に全部、目を通したんだけど・・・。
これ、ageちゃってよかったの？
たしかにおもしろかったんだけど・・・。

一応age

私の回りの作家はわりといい人ばかりです。亡くなった私の先生の方がよっぽど中身がイヤラシかった。外面はすごく良かったけど。
その先生に「あんた、以外と人が悪いな。」と言われた事有る。
みんな外面は好いんですよね。私もあなたも実はクソ野郎なのかな。

「よっぽど中身がいやらし」。。。　やったの？



。。。ゲイ術論

ん?やったのとは? 裏表がきつくて、思い込みがすごくて、対応の仕方がわかるまで長年月かかっただけ。
素直な人ではなかったなあ。

　　 　　 ／~~⌒~⌒~⌒~ヾ
　　 　 / 　　　　　　 　 　　）
　　 　（ 　　／~⌒⌒⌒ヽ　) 　　♪
　　 　 ( 　ξ　　 　､　　, |ﾉ
　　　 　 (6ξ--―●-●| 　　　６００を取ったニダ!
　　　　 　> 、　　　) ‥　） 　　 ＿＿＿＿＿
　　　　 　 ＼ヽ_ _　ｰ=_ノ 　　　|　　|￣￣＼　＼
　　　　　　／　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　　　　　|　　＼＿＿＿　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　　　　　|＼　　　　　　|つ　　|＿_|＿＿／　／
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　　 　 / 　　　　　　 　 　　）
　　 　（ 　　／~⌒⌒⌒ヽ　) 　　♪
　　 　 ( 　ξ　　 　､　　, |ﾉ
　　　 　 (6ξ--―●-●| 　　　８００を取ったニダ!
　　　　 　> 、　　　) ‥　） 　　 ＿＿＿＿＿
　　　　 　 ＼ヽ_ _　ｰ=_ノ 　　　|　　|￣￣＼　＼
　　　　　　／　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
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　　 　 / 　　　　　　 　 　　）
　　 　（ 　　／~⌒⌒⌒ヽ　) 　　♪
　　 　 ( 　ξ　　 　､　　, |ﾉ
　　　 　 (6ξ--―●-●| 　　　９９９を取ったニダ糞スレを
　　　　 　> 、　　　) ‥　） 　　 ＿＿＿＿＿ １０００突破させ
　　　　 　 ＼ヽ_ _　ｰ=_ノ 　　　|　　|￣￣＼　＼ るニダ！
　　　　　　／　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　　　　　|　　＼＿＿＿　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　　　　　|＼　　　　　　|つ　　|＿_|＿＿／　／
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ジョンイル君かヘリたまへ。

コンプレックスカナニカ？？？

裸の大将を見習えよ。

>>1 の言い分を冷静に観察して下さい。　“美術に疎い人”と言うけれど、

自分達が売りたいコマーシャル・アートだとかインテリア・アートと称する

物を美術品らしく正当化しようとする演出であって“人を馬鹿にしている”

のはコイツラの方だとは思わない？　　良く考えてほしい。

何時までも、悪辣な版画販売業者に踊らされていていいの？

>>1 の言い分を冷静に観察して下さい。　“美術に疎い人”と言うけれど、

自分達が売りたいコマーシャル・アートだとかインテリア・アートと称する

物を美術品らしく正当化しようとする演出であって“人を馬鹿にしている”

のはコイツラの方だとは思わない？　　良く考えてほしい。

何時までも、悪辣な版画販売業者に踊らされていていいの？

>>1 の言い分を冷静に観察して下さい。　“美術に疎い人”と言うけれど、

自分達が売りたいコマーシャル・アートだとかインテリア・アートと称する

物を美術品らしく正当化しようとする演出であって“人を馬鹿にしている”

のはコイツラの方だとは思わない？　　良く考えてほしい。

何時までも、悪辣な版画販売業者に踊らされていていいの？

私も絵描いてるんですけど、確かに美術系の人はプライドが高いと
思います。でも、それは自分の作品に対する「自信やプライド、情熱」か
らくるものです。＞＞５３８の人が全てを言ってるけど「本物は人を馬鹿
にしない」し、「本当に凄い人はギラギラとひけびらかさない」ものです。
この文読んだときスゴイ感動しました。ズバリです。
プライドは人に見せるものではありません。やたらとお高くとまっている
人は無視しましょう。だって性格だから。性格は治らないです。
人に害を与えない人間になりましょう・・。

>>569
goatsongに言ってやってください。

>>
570
社会から何を得たの？　　本は何を読んでいる？　　もっぱら騎虎書房？　　

>>
571
学会から何を得たの？　　本は何を読んでいる？　　もっぱら潮出版？

大嵐の予感・・・・・・・。

私は某美大に通っています。
周りの人たちは､確かにプライド持ってるし､我も強いです。
芸術派人間の多くはそんなもんですよね。
自分も勿論､例外では無く…。
それゆえ､現在付き合ってる彼は美術とは何ら関係の無い(興味が薄い)人(^^;)。
おかげで､お互い衝突しあう事も無く長く付き合えます(^o^)。

>>572
おまえナニはずしてる？　騎虎書房とエロ本ばかり読んでんじゃねーゾ。

>>574
おしあわせに。

なんでこの板、性格の悪い女性が多いの？

悪くないジャン！　正直で。

>>574
ネーーー。

>>577
それが正直な表現なら、その人格は下劣そのもの。
自己顕示が大好きならば、品性に欠けるのも必然。
自己顕示を目的に美術に寄付く輩の実に多いこと。
そして美術は芸から自己顕示の手段と成り果てる。

性格、人格、自己顕示欲、社会性----
はその人物の作品の価値となにか関係あるの？
上の多くのの面に欠陥がある偉大なア−ティストはいない？
あるいは、特に欠陥がなく、しかも偉大なアーティストは
存在しない？
このスレは何を言おうとしているの？
そこそこの仲間付き合いを価値の一番に置きたいの？
それに、反する人は排斥するわけ？
アートとしても排斥するのならファッショだね！！！
ああ、この頃はこの言葉もイミを持たなくなっていますネ（〜イ〜）

アーティストは自然に属する存在だから、基本的には「御構い無し」で結構。
されど、鑑賞者は社会に属しているのだから、所業を批判されてしかるべき。

>>578
ヴァーーーカ。　何時までもその調子でふざけてろ。　人前で言ってみろ。

ヴァーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ。

そうか！！！　　いつも言ってるのか！！

ナットーーーク。

>>579
まともな人はあなたの仰ることが理解できますし、それが全てなんです
けども、簡単に言えば　「　バカが多い　」　し　「　バカが集まる　」
板なんですよ、ここは。　ごめんなさいね。

才能のないおおもりよしはる（http://www9.big.or.jp/~yoshioh/）に絵描きやめさせる方法を教えてくれ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=992800051&ls=50
こいつも人馬鹿にしすぎ

>>579
>性格、人格、自己顕示欲、社会性----
>はその人物の作品の価値となにか関係あるの？
芸術家の価値には関係ありませんが、「美術鑑賞」板で人とコミュニケートするときには関係ありますね。
ただし「自己顕示欲」は除く。書かなくても困らない人が書いてくれるのはこれがあるから。

>このスレは何を言おうとしているの？
1の意図はともかく、あくまで「鑑賞者」なら、作者並には欠陥・傲慢を露にしないほうが
よいと思われ。

>>585
ヒマ馬鹿

>>515
こういうこと言うから馬鹿にするって言われるのでは？
子供の頃から絵が上手くて誉められてたから、
というのと、数学が得意だったからということに何の違いがあるのかな？

そうそう作歌はある程度傲慢じゃないとオリジナリティある作品なんてできへん。

歌はそうでしょう、椎名林檎のように、かってのマドンナのーーー（＾0＾）
ごめん、ごめん！
しかし、画家にはアンリ・ルソーのような楽しい人もたくさんいますよ（＾0＾）
ただ、皆さんがルソーの夢をそっと見守ってやれるかです。

お互いの常識を尊重することが基本だと思いますよ！他人を暴力的に
犯さない！！！
非常識な人もその人が実害を与えないかぎりほおっておく。芸術家といえども
市民ですから（＾0〜）いやなら、付き合いしなければいいと思うのです。
彼等がどんなイヤな連中であろうが、彼等の勝手！！！
私にはもっとイヤな連中がいますが。医者とか、上司とか　トホホ

仮にも美学を試みるものが「常識」ということばを
持ち出すとは･･･
あきれてものがいえない
これで若かったりしたらおぞましいな。。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　 常識逝ってﾖｼ！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞590
すいません。常識は常識ではありません。あなたの常識です。
つまり、あなたが常識と言う言葉に反応しているそのあなたの
常識です。なにか、小さな言葉にすぐ反発するのはあなたの
常識が小さいからだと、私の常識が言っていますが（＾0＾）
これだけ多くあなたのお好きで無い言葉、常識をつかえば、　　　　　　　　　　　　　
あなたのその小さな常識はもっと大きな絵を描けますね（＾0＾）
そして、あなたはそのちいさな常識で歳のことを言われる、トホホ
ご免なさい！！！なにもあなたを刺激したくて言っているのでは
ありません、ただ言葉を息つまらせる変なタブーは御勘弁下さいと
常識的に言っているのです（〜イ〜）

逸脱してなんぼでしょう。特に若い頃は。

美学ね〜！
それも一つの常識？
それなら、私は実はその
垢によごれた言葉も逝ってほしいと考えると
言ったら、あなたはどう応えにになりますでしょうか？

また常識的な！
逸脱ね！出来ますか？ランボーのように（＾0〜）

反省（＾0＾）

私の言ったことは大変常識的でした、592さんの常識
をよく考えもしませんでした！！だから、元に戻します。
こう言いたいのです。
ーー各人、それぞれ常識としているものが違う。ーー
ーー万人に共通する常識は今や無い。ーー
ーーだから、かえって、何を述べても、作っても
　　常識の範囲を超えることが出来ない。ーー
ーーここに、現在社会の、そして、その中に置かれたアートの衰退の、
　　私達の持つ無力感の原因がある。ーー

許してね、592さん極めて常識的な意見で（＾0＾）

みなさんの意見を待ちます！！！

この板であなたが一番よ〜。　わたしのお友達みんなからのメッセージ、確かに
伝えました。　忘れないで、お仕事がんばてね。　ス、テ、キ、！！！

＞596
ありがとう（＾0＾）本当に！
私は照れ性なのでこれ以上書けませんです。許して〜（＾９〜）

>>597
ジャリなんかほっときなさいよ、貴方の大人らしさに磨きをかけてね。
いいわ〜〜、こういう人、先が楽しみ。

＞ お互いの常識を尊重することが基本だと思いますよ！
そんな奴はこの板には来るな

＞ 他人を暴力的に 犯さない！！！
他人を犯すときは暴力的に犯すだろ 普通
「他人は暴力的に犯せ！」が芸術的にはむしろ保守的な正解

＞ 非常識な人もその人が実害を与えないかぎりほおっておく。
実害を与えない人は居ないも同然

＞ 芸術家といえども 市民ですから
じゃｵﾚは市民を辞める。オマエと同じくくりにはいるのは嫌だ。

結局なにをいいたいのかわからんが、
オマエの書く文章の空気だけで、すでにもっとも嫌いな
タイプだということがわかる。

一生ぬるま湯につかってふやけてろ。ﾌﾟ
目障りなので去りなさい

美術とはもっとも遠い感性。人間は悪くないのかもしらんが。
この板、板違い。

＞599
対話になってないよ。それじゃあ、只の攻撃。

>>581
クッキー残ってるし……
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=995453524&st=31&to=43&nofirst=true

>>599
おまえスデゴロで鍛えたんか、修羅場潜った男のセリフとは思えんぞ。言うだけなら気楽なもんだな。　度胸もねえクセしやがって、この、タマヌキ野郎！！

女にもてねえワケだ。　

>>602

ﾌﾟﾌﾟ
マジｷﾞﾚｶｺﾜﾙｰｲ

「女にもてねえワケだ。」
とか書いてどうすんの。あはははは

〜
　〜　　 　∧＿∧＿__　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　 　（´∀｀　） / |　　　＜　 ヴぁかじゃねえの
　 ~━⊂ へ　 ∩）/　.| 　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　i'''（＿） i'''i￣,,,,,,/
　　　￣ （＿）||￣￣

po

iradatujibunnwo,tyouetusurebaii>1

What? >605

あ〜あ、夏休み！

美術家だからって自分は一般人より一階級上の人間だと思ってたら大間違い。
生産的労働をしてる人の方が偉いに決まってる。
芸術や音楽なんて所詮娯楽だ。

＞生産的労働をしてる人の方が偉いに決まってる。
どっちもどっち。階級なんてないよ。

「美術やってる人間が人をバカにする。」じゃなくて「美術やってる
人間の前で、人に馬鹿にされる事をやる」からでしょ。

そもそも、美術は、
特権的でありたいという人間の欲望のあるところに沿って発生する黴。
したがって、美術やっている人間が人を馬鹿にするのはアタリマエ。

あげてみる。

絵を描く行為というなんらかの技能の修錬の積み重ねは
なにか他のものに結びついているような気がする。
真実を捕まえたり。（言語化できるできないは別です）

まあむしろ情緒的な方面だろうと思う。
絵を描く＝発散、内面の吐露。
それを読み解くのが美術鑑賞。
商業絵画に訴求力や美術的価値がないのはそのため。

もちろん左脳を使ってもいいと思う。
脳は一個だし。
また、概念系はこの考え方に依らないだろうけど。

＞６０８
芸術や音楽を楽しめる余剰を作り出すための生産労働じゃないか？

美術に限らず、真善美に関わる人の中には人を馬鹿にするというか、
プライドが高い人が結構いるんじゃないの？
学者もそうだし、宗教家もそう。法律家もそう。

サラリーマン、土方、百姓にだっているさ。（当方経験済）
中にはプライドが無いことを鼻にかける奴もいる。
一通り読んだが、スレの内容はともかく>>1の命題はくだらぬ。

外国でお金を集めて、日本に税金をはらって還元できている人は
将来の日本を考えてくれてるような感じがするけれど、
日本からは芸術とかそういうものでないと外から大きなお金がとれないでしょう。
でもそれを放棄して印税対策とかとっちゃったひとはちょっとすきくないですね

自らが得意とする分野を不得意な人物がいた際に
その人物を嘲笑する人間は少なからずいる
それが自尊心の強い人物であればある程
異物を否定する傾向は強い
おそらく芸術家・学者にはそのような人物が多く存在するのだろう

でも芸術家なんてエゴイストだからそれでいいじゃない
あまり大衆と迎合しようとする人を芸術家と見たくないし

美大生なんて絵が上手くてチヤホヤされたヤツが大勢集まってくんだから
プライド高くて当然なんじゃ？
たとえ偶然入れた人でも選民意識が芽生えるんじゃないの？
俺は美大生だゾー　おまえらとはセンスが違のサー　コジャレタ店の常連なんだゾー

でも俺の友達は普通だよ　普通だから友達やってるんだけどね

プライドの低い一般市民を芸術家とは認めない

どんな世界でも自分の才能をやたらちらつかせて
悦に入る人間てほぼ嫌われるよ。才能有る無しに関係なくね。
「俺は違う。」をやたら誇示したがるのはナゼ？

なんだか経験談になってしまったけど。

>>619
お前の言う「一般市民」（一括りにしてる時点でお前は間違っていると思うが）がプライド低いとは思わない。
またプライド高くないと芸術家になれないとも思わないな。まあ勘違いしている奴は多いが。（お前みたいに）

藝術を理解できない人間など
馬鹿にされて当然。
日本は藝術に対する態度、思想があまりに貧弱。

>>622
鎖国やめたとたん日本画捨てて外国ゲージュツを輸入する国だからな。
アメリカだって輸入したのに、なんでこんなに違うんだ？

全然分かってないな、お前。
日本は芸術、芸術家に対するサポート（あらゆる意味で）に関しては世界でトップクラスなんだぜ。
多分お前の｢げーじつ｣はクソだから誰もサポートしてくれないだろうが。
それを｢日本は藝術に対する態度、思想があまりに貧弱。｣、こんな風に国のせいにするなや。
馬鹿にしただけてめぇも馬鹿にされてるって事、覚えとけや。

>>624

＞芸術、芸術家に対するサポート

奨学金（生）制度のこと？
他に思いつかないんだけど、日本国は芸術に対して
どのようなサポートをしているの？

>>624
あらゆる意味の全てと、その中の何が外国と比べてトップクラスなのか
詳しく説明してくれませんか？

>>624

具体的に説明してくれる？
お前みたいな下品、無知無能が日本の藝術、文化を貧弱にしてんだよ。

>>627
と、殿！罵倒する様な輩に、罵倒で返してはなりませぬ。

どうかお気持ちを、お静められ下さませま・・・あれえ？

６１９、６２２に対するレスで暴言を吐いた事について ここで謝罪させてもらいます。（ただ、この謝罪は６１９、６２２に対してではない。私の文を読んで気分を害した６２７、６２８の様な人達に対してです。）
ここで、もう１度レスし直させてもらいます。

＞プライドの低い一般市民を芸術家とは認めない （６１９）

＞藝術を理解できない人間など馬鹿にされて当然。（６２２）
＞日本は藝術に対する態度、思想があまりに貧弱。
芸術、または芸術家が一般または一般人より崇高な位置にある、という考え方は間違えています。それは断言できます。
それどころかそういう考えを持った人達が一般社会と芸術界を溝を深くしていると考えています。
一般社会無しでは芸術界は存続できません。そして一般社会を支えているのが一般市民です。
その中にはいわゆる｢ハイアーキーな芸術｣を理解できない人もいるでしょう。だからと言ってそれを市民や国のせいにするのは間違いです。
彼らに芸術の良さを広めようとする努力はないのでしょうか？（続）

芸術の仕事柄アメリカとイギリスに年９ヶ月は滞在しています。
そこで学んだのは芸術界はもっと一般社会にアプローチするべきだ、と言う事です。
古くはメディチ家、最近ではグリーンバーグ、ゲティ財団などが芸術に｢崇高な物という仮面｣をかぶせようとしてきました。
その結果一般社会と芸術は離れ、ほとんどの芸術家はそれだけでは生活ができない現状が生み出されました。
その｢崇高な物という仮面｣に惑わされた自称芸術家達は芸術を宗教の様に扱い真面目に働く人間を卑下する傾向が表れています。
｢芸術｣や｢芸術家｣がすばらしいのではない、｢すばらしい芸術｣がすばらしいのだ、というのが私の出した答えです。

さて、もう１つ、
＞日本は藝術に対する態度、思想があまりに貧弱。
これですが、アメリカ（特にＮＹ以外の東海岸）、イギリスでギャラリーを持つ事は日本以上に大変な事です。
学生も同じです。企業や国が十分なサポート（金、税金など）をしてくれないからです。
サポートする金額だけでいえば昨年は日本は 世界で３位でした。（アメリカ、フランス、イギリスよりも上です）
この不景気に世界で３位を保っている国に対して｢日本は藝術に対する態度、思想があまりに貧弱。｣この発言はあまりに貧弱ですよ。

以上です。おさわがせしました。

もう一つ
＞藝術を理解できない人間など馬鹿にされて当然。
これですが、今の芸術、特にコンセプチャルな作品などはクラスで勉強するか独学するかしないと理解しにくい物ですよね。
日本にいたら分かり難いかもしれませんがアメリカ、イギリスの低所得者層の人達は独学できる環境にすらありません。
彼らが芸術に触れられるとしたらそれは私たち芸術家たちがアプローチした時のみです。
そういう状況を知ったら｢藝術を理解できない人間など馬鹿にされて当然｣とは言えませんよね。
よく考えて見てください。私たちは物凄く恵まれた環境にいるんですよ。

>>631
イギリスに住んでた人に「日本には現代美術など無い」とか言われて
なんか悔しかったんだけど、本当は違うのか？雑誌なんか見ると現代美術って
外国のばっかりだけどさ。
環境に恵まれててもいい作品って、できないのか？
それとも俺が知らないだけで欧米なんかと対等に認められるような
すばらしい日本の現代美術なんて言える作品って沢山あるの？
あなたの作品て、俺ら素人が気軽に見れるとこにある？

age

>>623
レスありがとうございます。
＞イギリスに住んでた人に「日本には現代美術など無い」とか言われて
これはおかしいと思う。多分この人（イギリス人はイギリス在住の日本人？）は日本の芸術を分かっていないんだと思う。｢現代美術｣の定義によって答えは変わってくるけど、日本の美術も外国では盛んに取り上げられてますよ。
写真、建築、デザイン一般関係では日本は恐らく世界で最も注目されている国です。本屋行ってもその手のセクションのは日本の本が並んでますよ。
この板で話題になってるスーパーフラットなんてかなり有名ですよ。（特にアメリカで）

＞環境に恵まれててもいい作品って、できないのか？
どんな環境でもいい作品は作れると思います。（最低限として“作る時間と余裕”があったら）
アウトサイダーアートの中にもハッとするような秀作がありますし、逆にジェフクーンの様なボンボンも（藁）いい作品作りますよね。
＞あなたの作品て、俺ら素人が気軽に見れるとこにある？
まだギャラリーレベルです。キュレイターとしては順調ですがアーティストとしてはまだ先が長いです･･･
一個所にとどまった方が良いかもしれませんね。あっちこっち飛び回っていると根が張れない。

昔イギリスに住んでた日本人だよ。外国かぶれのやな奴だった。
ジェフクーンて銀色のウサギとか、ポルノ女優と写真とった人でしょ。
実物見たことないんだけど、展覧会沢山やってるからきっと良い作品なんだろな。
俺良いのか悪いのかよくわかんないんだけど、実物見ないとダメなのかな。
こういうのって作品見ただけで良さがわかるの？やっぱ哲学とか勉強しないと
いけないの？スーパーフラットもアニメの人形とか面白いけど、なんでこれが
芸術なんだって思う。沢山作品見ないと善し悪しがわからないのか？
何にも感動しないと、美術館にあるから良い作品と思うだけだったりする。
スーパーフラットのスレ見ても作品の事あんまり書いてないし、
何を勉強すればわかるようになるの？
図書館とか行っても現代美術の本てあんまり無い。頭悪いから哲学とか全然だめだし。
田舎だから、本物もあんまり見れない。
人が一生懸命つくったのを、なんにも努力しないで理解するのはおかしいから、
素人にわかる様な作品つくれと言うつもりはないけどさ。
621さんとか芸術家の人は見ただけで良さがわかるだろうけど、素人でも、わかる人は
作品見ただけですぐ良さがわかるもんなの？

ごめん635=623

age

どこの分野でもそんな人はいるね　そーゆー人はだいたい三流の人だね

＞昔イギリスに住んでた日本人だよ。外国かぶれのやな奴だった。
いるよ、俺の周りにもそんな奴はウジャウジャと（ｗ 仕事柄しょうがないけどね。
＞展覧会沢山やってるからきっと良い作品なんだろな。
揚げ足取るようでごめんなさい。でも展示会の回数＝いい芸術家とは言えないと思いますよ。
今の世の中、ビジネス＋芸術＝展示会の量だと思います。 友達の１人に俺よりずっと深くハイレベルな作品作ってるけどショウ２回（ちっちゃい所で）しかやってない人いますよ。
キュレイターやっててこんな事言うのおかしいけどね。（ｗ
ジェフクーンの作品は９９％コンセプチュアルだから実際に見るより彼のアートを解説してある本を読んだ方がいいと思います。
とにかく本を読みまくる事だと思います。（美術の本に限らず）
スーパーフラットにつてはあのスレの２９、３４で一応書いてみたんだけど、説明不足でした？すみません。
＞621さんとか芸術家の人は見ただけで良さがわかるだろうけど、
＞素人でも、わかる人は 作品見ただけですぐ良さがわかるもんなの？
分かりませんよ、全然（ｗ よく直接アーティストに聞いています。｢何だこりゃ？｣って（ｗ
個人的に｢素人−玄人｣｢才能｣って言葉嫌いなんです。芸術は 誰でも努力すれば出来る物と信じたいです。
自分自身幼少の頃から芸術やって育ったわけではないし、今もってる感性、技術、知識、立場は努力して手に入れたと思っています。
｢俺は田舎に居るから難しい｣｢素人だから難しい｣とは思わない方がいいと思いますよ。
アウトサイダーアートを調べてみればいいと思います。彼らは独学で芸術を作っています。彼らがなぜ、今になって世間から注目されるようになった理由を考えてみると面白いと思いますよ。

>>629
美術関係の仕事に携わった事はないのですが、現代の美術は好きで時々見ています。

＞一般社会と芸術界を溝を深くしている

時々感じるのですが、一般社会から芸術への偏見もあるように思います。
日本は個人主義が根付いていない村社会、などという言葉を時々耳にしますが、
特に地方においてその傾向が見られるような気が致します。同じ様にＴＶを楽
しみ、同じ様な趣味を持ち、何か変わったことをする人を奇異な目で見、疎外
しようとする人々は、少なからず居ります。
自分に理解できない事をする人間が、身近（家族・親戚）に居ることをどこか
拒否する雰囲気が（自分自身も含めてですが）あります。
世間体、という言葉が適当かも知れません。世間体が悪いから、皆と足並みを
そろえて暮らしていく社会でしょうか。

日本人は中流意識が高いそうです。平等の意識が非常に高い国なのかも知れま
せん。休日を過ごす為の映画、遊園地等、娯楽も盛んです。大多数の人々に
とっては美術もその一つかも知れません。しかし、娯楽として用をなさない、
理解する為の努力が必要な現代の美術は、今の日本の一般社会にとって本当に
必要なのでしょうか。努力する必要のない楽しみは、他にいくらでもあります。
こう考えると、先に述べた「足並みをそろえる社会」と併せて、芸術に対して
平等という名の差別があるように思います。

日本には階級差別がありません。この事が、差別に対する人々の感覚を鈍らせ
ては居ないでしょうか。自分で気が付かないうちに人を差別している可能性です。
自分の楽しめない物を理解しようとしない「理解できないものは必要ない」態度
をとる人々が大多数の場合、それは「村」では「必要ないもの」となります。
欧米のように明確ではないだけに、差別は、より陰湿かも知れません。
「芸術」と言う不可解なものを志す人々の中にはそれを「圧力」と感じる人も
居るのではないでしょうか。自分の周囲が芸術を許容し難い環境の場合は特に。
その意味で６１９・６２２氏のレスには、何処か悲鳴のようなものを感じます。
甘い考えかも知れませんが、差別された側からの逆差別と言うか・・・・。
同氏の主張には、決して同意出来ないのですが。

日本の、美術に対する金銭的援助は最高レベルとのことですが、その使い方は果
たして適切なのでしょうか？芸術家に対してではなく一般社会に対して、より芸
術に親しめる様な方向に使われるべきだと思うのですが。もう既になされている
のですか？
これは自戒を含めてですが、日本の場合、一般社会から芸術に対して働きかけも
必要なのではないかと思います。６２１さんがレスに書かれたように、イギリス
と違って日本はそうすることが十分可能なのですね。

蛇足になりますが、
>>624での〈多分お前の｢げーじつ｣はクソ〉は２ｃｈ上においての事と解釈
します。作品は常に、作家個人の態度等を越えた場所で評価されるべきと思う
からです。作家の言葉を評価するのは、それが作品の一部又は作品に関わる時、
でよろしかったでしょうか。
第一線で活躍する方に対して、言わずもがなの事を申しました。済みません。

＞展示会の回数＝いい芸術家とは言えない
でも、そしたら作品の良い悪いはどうやって見分ければいいのさ？
本読んだり、考えたりしてればわかるようになるのか？
良い作品を沢山見れば見分ける目ができてくるとか言うけど、その、良い作品がどれなのかわかんないのにな。
＞スーパーフラットにつてはあのスレの２９、３４で一応書いてみたんだけど
ゴメンちゃんと読んでなかったからもう一度読んだんだけど、頭ではわかるけど
日本と西洋の文化を関連付けるのが本当にすごいことなのかが、いまいちピントこない。
やっぱり色々勉強しないと凄さがわかんないのかと思った。他の人も難しい言葉使ってるけど、
やっぱり同じ事思ってるような気がした。俺スーパーフラット本物見たことないけど、
見ればわかるのかと思ってたけど、他の人は見てもわかんないみたいだしな。
87も621さんが書いたの？芸術家も言いたいことがなかなか伝わらないのはわかってるんだな。でもそしたら、
＞彼らが芸術に触れられるとしたらそれは私たち芸術家たちがアプローチした時のみです。
て、見てもわかんなかったら意味無いじゃん。
もしかしたら分かんなくても、見せていく努力とか姿勢が大事ってことを言いたいのか？そんならわかるけど。
でも俺でもわかるのは見たことある。フェリクスゴンザレス-トレスて、いるでしょ。
キャンデイを床に並べたやつなんだけど、これはすごいと思った。1個ずつ客が持ってってもいい
から持って帰ったけど、作品がいろんな所に旅してるみたいで、なんかいいなと思った。
題名調べたら偽薬だったから、気持ちの問題ていうか、きっと頭で考える事なんだろうと思って、
何かわかった。わかった気がした。勉強したらもっと分かるかも知れない。
あと、キュレイターて展覧会企画する人でしょ？そしたら、たまにでいいから、初心者向けの展覧会も
やって欲しい。いきなり難しいこと考えなくても、少しだけわかるような作品集めてやって欲しい。
少しわかれば、後は自分で勉強すればもっとわかるからさ。
アウトサイダーアートはネットで少し調べたらなんかキモイけどすごいと思った。ほんとに独学でもこれぐらい
できるんだな。もっと調べてみるよ。

>>640
まず最初にＨＮを６２１、６２４から６２９に替えさせてください。すみません。
＞時々感じるのですが、一般社会から芸術への偏見もあるように思います。
同意です。日本社会が芸術を社会の一部として完全に受け入れていないのでは？といつも感じます。
＞日本には階級差別がありません。この事が、差別に対する人々の感覚を鈍らせ
＞ては居ないでしょうか。
まったく同意です！６４０さんが書いているように表に出ない差別というのが
もっとも厄介な物ですよね。 日本は中流階級意識が強いだけでなく世界でも
珍しい単一民族国家だから表立った差別は男女差別ぐらいなんですよね。
＞６１９・６２２氏のレスには、何処か悲鳴のようなものを感じます。
＞甘い考えかも知れませんが、差別された側からの逆差別と言うか・・・・。
その通りだと思います。今読み返しました。彼らは凄いプレッシャーの中にいるの
かも知れません。ここで６１９、６２２氏にもお詫びさせてもらいます。
すみませんでした。
＞〈多分お前の｢げーじつ｣はクソ〉は２ｃｈ上においての事と解釈します。
ひぇーお許しを！ひどい事を言ったと反省しています･･･というわけでＨＮ６２９に代えてみました。

>>623
＞でも、そしたら作品の良い悪いはどうやって見分ければいいのさ？
＞本読んだり、考えたりしてればわかるようになるのか？
飯を出されて｢これ、美味いぞ｣と言われても本人には不味いって事
あるじゃないですか。でも後に色んな飯を食っていくうちに｢なんだ、
これ実は美味いじゃん！｣となる飯もある。色々見て聞いて感じて
考えるうちに自分の中の｢美意識｣ができる、と思ってます。どうでしょ？
＞87も621さんが書いたの？芸術家も言いたいことがなかなか伝わらないのはわかってるんだな
いえいえ、俺が書いたのは８８ですよ。芸術界、一般社会双方の努力なしでは今の芸術−社会のギャップは埋まらないと思うんですが。
どちらももっと努力すべきですよね。
＞見せていく努力とか姿勢が大事ってことを言いたいのか？そんならわかるけど。
そう思います。見て、納得してもらう努力です。わかりやすい様に作品を
作るのではなく分かってもらえるよう努力する、と。
たとえば俺がキュレイトしたショウは必ず芸術家に２種類のステートメント
を書いてもらっています。（長いのと短いの）
芸術家の｢作品の解説書｣があれば皆理解しやすいと思うからです。
｢俺の作品は言葉じゃ書けねえ｣とか言う芸術家が多いですが｢ごもっとも、
でも解説書があれば皆理解しやすいだろう｣となんとか書いてもらってます。
（でもほとんどの人は読まずに行っちゃうんだよね、これが）
これが正しいやり方なのかは分かりません。でもせめて芸術界側からでも
アプローチしていかないと、何も変わりませんよね。
＞フェリクスゴンザレス-トレスて、いるでしょ
あの人は本当に凄い人だったと思う。コンセプチャルアートをあそこまで
単純明確に作った人はあの人が最初だと思う。惜しい人をなくしたねえ。
＞たまにでいいから、初心者向けの展覧会もやって欲しい。
やりたいよ、死ぬほどやりたい。いろいろアイデアもあるのに。
でも大きなショウに限って自由が利かない＝ビジネス関係で自分の
意見が通りにくい。ストレスたまるよ。２年前だっけな？
千葉の佐倉（だっけ？）で｢何でこれがアートなの？｣みたいなショウ
やってた。いいショウだったよ。もっとわかりやすく楽しいショウ
も出来るのに･･･とにかくお互い頑張りましょう。

＞俺が書いたのは８８ですよ
ごめん思い切り数字間違えた。スマソ。
＞色んな飯を食っていくうちに｢なんだ、 これ実は美味いじゃん！｣となる飯もある。
わかった。最初に美味いか不味いかはっきりさせといて、それから何でそうなのか
とか色々考えてけばいいんだ。これならわかりやすい。
＞｢何でこれがアートなの？｣みたいなショウ やってた。いいショウだったよ。
良い作品とか展覧会があったら又書いて欲しい。関東あたりだったら俺も行けるかも
知れないしさ。
＞あの人は本当に凄い人だった
なんかうれしい。629さんみたいな人と話して、自分の思ってた事がそんなに間違って
ないってわかると、本とか読んで納得するより何か自信がつく。ありがとう。

>>642
＞ひぇーお許しを！
いいえ、こちらこそ野暮な真似を・・・。一連のレスで、キャラクタが確立された
様なので、ついお約束のツッコミを入れてしまいました（笑）
どうか気になさらずに、感じたことを（勿論暴言も含めて）どんどん書いてください。
対話を望む人々は居るはずです。

ご存じのように、この板では新しい美術についての話が少なく対話も長く続かない
事があります。個人の見解を元に話す以上、当然の事かも知れないと思っていたの
ですが、別スレにて６２９さんが書かれた「今の芸術界の大きな問題点」について
知っている人が少ないから、かも知れません。（私など、聞いたこともなかった）
お互いが今の芸術に共通の問題を知っていれば、それをキーワードに多くの作家に
ついて議論する事も可能なような気がするのですが・・・。
多くの場合、住民同士が、同じ土俵に上って話していないのかも知れませんね。

夢のような事ですが、美術鑑賞板で多くの芸術家と一般市民が議論や罵倒を重ね、
少しずつ互いの間にある溝を埋めていく、という光景を想像します。
もしかしたら、悪名高い２ｃｈは大きな可能性を秘めているのかも知れませんね（笑）

＞芸術家と一般市民が議論や罵倒を重ね

自説を否定される事が、自己の人格を否定される事と同義と捉える、
純日本的住民はこの板に多数存在すると思われ。

それ日本人だけ？というか日本人だから646のようにかんがえるのでは？
自意識過剰？

芸術家は本質的にアウトサイダーだ。
大衆と迎合した場所では創造行為は難しい。
彼等は理解してもらおうとして創造したりはしない。
彼等の仕事を理解して自分の糧にするか、ゴミとして無視するかは
大衆が判断するだけ。

それにしても『ピカソはすごい画家だ』という神話は根深い。
どうにかならないものか。
ピカソに何も感じなければ
それは美術史的な価値以上のものはないと断言する勇気さえ奪うような
特権化した構造がいわゆる芸術が身近でないことの現れのような気がする。

＞ピカソに何も感じない＝芸術が一般とはかけ離れてる

違いますよね。