書家の善・悪行を検証するスレ

1 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/25(日) 20:42:46.17

偉人と言われる書家も有名な書家も色々あるでしょう。
とりあえず、
武田双雲氏（マネーの虎、創価、賞歴購入）
紫舟氏（×書道家　○デザイナー、書道歴不明）
などは議論余地なしということで進めてください。

2 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/25(日) 20:51:07.06

なんだこれｗ
書道枠大杉！

3 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/26(月) 15:21:01.14

かわいそうだから何か書いてやるか。

村上天皇さまは
善なのか？悪なのか？

4 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/26(月) 15:25:32.83

ここは武田なんて
小悪党にこだわらないという意味なのか？
（小さい奴らはそううんスレに居ろとｗ）

5 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/26(月) 15:55:50.94

村上天皇の弟子は
今の日展を牛耳っているからなー

6 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/26(月) 16:14:56.50

書道界にとっては
武田より村上てんてーの方が
影響大きいよなー

7 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/27(火) 17:23:40.89

どうでもいい武田でストレス発散している低俗な奴らが本当に多い。
俺には、あいつが気になる書家連中の気持ちがわからん・・・。

8 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/27(火) 17:26:31.54

ココ善行も書いていいんだろ？
だったら、武田の善行書いてやれよ。

9 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/27(火) 19:15:02.93

武田の善行
・アヤシイ賞を買って、少しの技術で、あとは営業力があれば大河ドラマの題字を書ける。
・世間は意味不明の技術より、わかりやすいものが好き。
・宗教団体がちょっと頑張れば、書道界など何とでもなる。
・世間の書道を見る目が相当落ちている。

10 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/27(火) 19:24:26.28

武田氏の
善行は確かにあると思う。
悪行もあるが、俺には直接マイナスはないので
いろいろわかったことはよかったと思うよ。

11 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/28(水) 14:40:20.88

＞武田氏の
＞善行は確かにあると思う。

>>9 ですね

12 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/28(水) 14:54:21.14

悪いことばかり言われているけど
・世間は高い技術を求めていない。オーバースペック。
・技術至上主義と刷り込みしている書道界もアヤシイ。
と分かったことはとても大きい。
もう一つの書道スレで
日展の特選は誰か？なんて
予想できるというか、ほぼ決まっているようなものが
最高峰とか、八百長すぎるｗ

13 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/28(水) 14:58:47.32

↑以上、武田がお伝えいたしました。

14 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/28(水) 15:40:55.46

>>12
＞・世間は高い技術を求めていない。オーバースペック。
＞・技術至上主義と刷り込みしている書道界もアヤシイ。

まんま筆文字ロゴ作家の言い訳じゃねーかｗ

15 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/28(水) 17:19:07.31

>>12
ロゴ作家「分かったことはとても大きい(ｷﾘｯ)」

16 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/28(水) 23:54:04.15

＞・世間は高い技術
を求めているというのは
書道を教える側の都合だろ。
そして、それを信じて疑わないのはいいが
誰もそんなものほしいと思ってないんだけど・・・

17 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/09/29(木) 00:05:01.62

３゜）＜逆。高い技術を求めるという行為が、書道なんで。
　　　＜世間が求めていないというのはいいすぎ。
　　　＜それじゃなければ書道以外の価値観なのだというわけでして。
　　　

18 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 00:39:31.04

>>16
せつこ、それ書道ちがう、デザイン書道や

19 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 01:07:09.14

書道ちがうというが
デザイン書道があるとしたら
それは書道だろ。
デザインのない書道なんてないけどなｗｗ

20 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 01:10:20.49

>高い技術を求めるという行為が、書道なんで。
書道→オナニー　に置き換えると

　高い技術を求めるという行為が、オナニーなんで。

違和感ないな。

21 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 01:18:48.33

書道の追及は、オナニーｗ

確かに。

22 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 01:24:08.86

>>18　や　>>17　は
かわいそうに宗教上の理由で天動説を信じているんだから。
地動説をいくら唱えてもわかりゃーしないよ。

さすがに言いすぎたかな。

まあ、ニーズのないものを追及する人が
ニーズの高いことをしている人を否定するのは
嫉妬しているだけだよ。

23 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 01:26:53.88

ラムってどこでも来るなｗ

24 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 01:28:54.49

>>19は書道素人かな？
書道やってる人なら書道とデザイン書道は別ジャンルと認識してるんだけど。
そこから説明しないと話が噛み合わないかもね。

25 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 01:38:03.33

>>20
自己の鍛練っていう部分では、その例えは当たらずも遠からずかも。

26 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 02:03:34.52

書道をオナニーにたとえてみた。

母「SEXはまだ早いからしちゃダメ！」
子「えー、さすがにムラムラしちゃうよ！したいよー。」
母「SEXは全部のオナニーができるようになってから！」
子「でも、オナニー初めて30年以上もやってるよー。今年で俺、40だよ。」
母「まだ、オナニーを極めてないでしょ！SEXはそれを極めてから！」
子「でもさ、T田くんとか、紫Fさんとかやってるのに・・・」
母「あんなことしてたら、将来、いい大学入っていい就職できないわよ！」
子「だから、もう、40だってば・・・、あいつら、30ソコソコだよ。」
母「お小遣いなしにするわよ！」
子「えー。わかったよ。我慢するよ・・・ぉ」

27 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 02:07:22.52

>書道とデザイン書道は別ジャンルと認識
世間はしらんよ、そんなこと。
筆で墨で書いているのは全部書道だろ。

書道は全体を指している言葉で
ある特定の考えや活動を指すものじゃないだろ？
中国語や仮名をやっている書道は
「伝統書道」とでもいうのかな？
針金で漢字作ったら書道というキチガイもいるからなｗ

28 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 02:08:26.90

>>26
そのオナニーが書道なら、そのSEXは何になるんだ？
すげぇ気になるんだけどｗ

29 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 02:17:00.45

しらん。
俺もオナニーの領域っぽいから。
団体の外とか出たことないしな。
出るの怖いしな。

30 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 02:22:40.93

>>27
＞世間はしらんよ、そんなこと。
＞筆で墨で書いているのは全部書道だろ。

世間の認識は知らんが、筆と墨で書けば書道ってわけでもないかな。

＞書道は全体を指している言葉で
＞ある特定の考えや活動を指すものじゃないだろ？

何の全体かわからんけど、特定の考えや活動を指すものと言えばそうかな。

31 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 02:34:37.62

>>30　流派とか社中とか団体の思考だったら勘弁。
そういう宗教的なこだわりを話し出すと
書道スレと同じになるから。

32 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 08:25:48.62

>>27
“全体”が何に対する“全体”なのか分からん
お前は書家の善行・悪行を検証する前に、
書道とは何なのかを検証したほうがいいんじゃね？ｗ

33 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 08:50:56.49

自称書道家の筆文字作家が書道を批判したくて、
もしくは自身を肯定したくて立てたようなスレだな。

34 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 10:03:06.17

書道の概念が的外れなことと、世間だなんだと言ってることから察するに、
このスレ立てたの書道スレで暴れてた美術の人ではなかろうか？
相変わらず的外れな主張だけど。

35 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 10:30:58.70

デタラメな書や誤字を創作漢字とのたまう筆墨商売
しかし商業書道という肩書きで己のジャンル内でやってる分には何の問題もない
ところがそのデタラメを「こう書きましょう」などとまるで書道の大家のようなふりをして
恥ずかしげもなく無知を撒き散らすバカがメディアに出張っているのが問題

36 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 11:50:50.89

>>35
同意。
最近、見つけた自称路上書道家のパターン
↓↓↓
＞「『道』で『書』く人」という意味を込めています。
こういうとんちんかんで自分勝手な理由を付けて書道を装われてもな。
俺、道でペットボトルのお茶飲んで茶道とか言っちゃおうかなｗ

37 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 12:17:10.77

外国の道端で飲んだら世界的茶道家だな

38 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/29(木) 21:48:37.02

>>27
筆で墨で書いているのは全部書道だろ。

なるほどねぇ。水墨画って、ほんとは書道だったんだ～w
それなら分からんでもないよ。「字は読めなくて当然」って思考が。

39 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/09/29(木) 23:34:50.32

３｀）＜日本語を手書きで学んだ恩恵って、脳への影響とか結構あると思うよ。

40 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 09:09:07.84

読めない書っていえば、墨象は
「墨をぶちまけるだけで書道家面する素人連中」
を生み出す一因な気がしてならない。

41 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 10:08:19.93

某氏によればたけしやさんまが墨ぶちまけたのも価値のある書道らしい

42 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 10:22:20.45

>>41
それが書道かどうかは別の話だけど、
たけしやさんまなら付加価値は付きそうだね。
その某氏が本気で書いた書よりも高値が付きそう。

43 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 10:30:34.39

結局はカネなんだよな、某氏の価値観は

44 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 14:03:42.34

某氏って誰だよ！
フルネームでイニシャル書いてくれよ！

45 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 14:05:44.75

墨象が生まれた
そもそもの背景は
ポストを作るためと聞いたことがあるが・・・。

政治も最近、アヤシイ名前の大臣職がめっちゃ増えたもんな。

46 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 14:30:18.49

>>40 同意
芸能人に受賞させようと思ったら
相性のよい紙と墨とデッサンを渡して墨象させたらいい。
100枚やれば何かいいのはあるだろう。

47 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 14:40:02.52

今、書道の本スレで日展の審査方法について議論しているが
俺も、あまりしらんのだが
100万出せば可能というのは事実らしい。
以前は短期間で受賞しやすい仮名が受賞しやすいジャンルだったけど
今は、それより簡単な、一文字の大字書や墨象が
そういう奴らから金をとってオイシイ思いをしてるんじゃないのかと
想像しております。

48 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 14:47:18.10

>>38　50程度あるコメの中で一番人間の小ささを感じたので
憐れんで表彰します。

49 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 14:52:46.64

更に小さい >>48

50 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 15:13:55.02

世間が書の良し悪しが分からないと嘆いている連中も墨象の良し悪しは分からないんだよな。
書字と殴り書きが違うように、墨象と墨のぶちまけは違うと思うが。

51 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 15:27:42.41

そんな墨のぶちまけを評価してる某氏

52 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 16:50:28.23

「書と筆文字の区別がつかないとは教養と美意識の低下だ。けしからんっ。 …前衛書？よう分からん」ww

53 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 17:53:30.97

いや、それは普通だよ
草生やしてるキミがおバカさん

54 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 19:32:48.91

>墨象と墨のぶちまけは違うと思うが。
そりゃ違うだろうけど、アメリカ人から見た
日本人と中国人と韓国人の違い程度なら
それは違わないでいいと思う。
その程度の差しかないものを素晴らしいと言って金をもらう奴
金を払う奴。
補助金という税金をむしりとる奴。

55 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 19:39:30.30

そもそも、そんなにわかりにくくした書道界が悪いんだと思うし
あえてそうしてるんだろうから
衰退するのはやむなしなのかな・・・。

こういうの書くと美術の人とか言われるかな（笑）

書家も書の作品同様に、書道界の立場を
客観的に見る目や思考が必要だと思うけどな。

56 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 19:40:44.31

>>52　www　ようわからんよな。
あれを評価するってどうかしてるぜ。

57 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 19:46:54.37

そんなことより3連投って、どんだけ書道批判に必死なんだよwww。

58 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/09/30(金) 19:55:45.16

３｀）＜歌に置き換えてそのメッセージを感じようとしてみるとですよ。
　　　＜なにかいい歌詞をうまい節で歌おうとする立場のものと
　　　＜ウギャー！とかブヒィーー！とか奇声で表現する原始人的なものとの違い

59 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 20:17:57.58

>>58　原始的なものが好きな人はいると思うぞ。
少ないと思うけど。
少数民族を弾圧してはならんと思う。

>>54-56　書道批判に見えないが・・・
>客観的に見る目や思考が必要
とか、どこが批判なんだ？
ちょっと被害妄想すぎじゃない？
武田氏が相手してくれるから戻ってくれ、あっちに。

60 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 20:20:10.07

インターネット書道協会って、メンバー変じゃないか？
役員
吉國一郎（財団法人日本ペア碁協会名誉会長、元内閣法制局長官）
岩間英太郎（発達科学教育研究センター理事長、元文部事務次官）
國分正明（日本芸術文化振興会理事長、元文部事務次官）
与謝野馨（元文部大臣、元通産大臣、衆議院議員）
滝久雄（財団法人日本交通文化協会理事長）
滝裕子（株式会社空海代表）

61 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 20:24:39.91

天下り人事？

62 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/09/30(金) 20:30:38.77

３｀）＜　>>60へん！WWW
　　　＜>>59　まさにゴルフっすよ。貴族の嗜みに近い文化では客観的に見るとアホっぽいことも多いです。
　　　＜あんなちっこい玉をブっ叩いて野原を歩き回っている姿は第三者的にみると無益。
　　　＜客観的に見ないと全国民的な評価は得られないと思いますが、それは遠い目標ですね！

63 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 20:59:14.17

ここの住人に抽象的な書の優劣を解れと言ってもポカーンなように
一般の人も書の優劣を解れと言われてもポカーンなんだよな。

書道の人は自分に優しく人に厳し過ぎ。

64 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 21:16:13.76

>>63
一般の人に書の優劣をわかれなんていうようなことを言ってる人いたっけ？
むしろ、ここの人達は一般の人にはわからなくても仕方ない的な
心持ちの人のほうが多いような気がするけど。

65 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/09/30(金) 21:20:33.78

３｀）＜書道にも一般向けのわかりやすい部分と、あるテーマを追求していった専門性の高い部分とがありますよ

66 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 21:40:32.37

確かに書道の人は、他人にめちゃくちゃ厳しいよな。
で、お前は？って聞くと
「俺の先生は○○の審査員やっている（から正統だ）。」とか
お前がどうなんだって聞いてんだよって思うよ。

あと、都合悪くなると、伝統や前例がないとか・・・。

67 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 21:49:17.94

>>66
> で、お前は？って聞くと
> 「俺の先生は○○の審査員やっている（から正統だ）。」とか

俺、暇人だから、割と書道スレ見てるけど、そんな会話は見た記憶ないぞ。

68 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 22:09:05.62

>>67　暇なのかよ。練習しろよ。

69 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 22:21:16.21

>>68
何？書道の人認定？ｗ

70 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 23:11:26.92

なんか>>48の気に障ったみたいなんで>>38が書き足しとく。水墨画は一種の言語だよ。
山水画には披麻皴や芝麻皴などの描画文法あるし、人物画の表情だって鳳眼とか色々。
でも、文字言語を扱う書道を含めて、今それらの見方を教わる機会がないんだよなあ。
だから「それなら分からんでもないよ」と書いたのね。>>27には矛盾のニオイがある。
それを肯定的に考えてみようと思ったんだが。デザインを持ち出した場である以上は。

71 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 23:43:12.71

世間では、書道は、義務教育の書道で止まっているから
その先の素晴らしい（胡散臭い）世界があることを教えることがない。

だから、武田氏のような字が上手いと思うのは仕方ないね。
義務教育段階であれくらいかけるやつがクラスに1人いるかいないか。

普通に考えて中学生・高校レベルで師範とか取れちゃう（ところもある）と勘違いするだろう。

現状は、大人になって書を継続する仕組みではなく
若年層から貰って終了になっている。

72 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/09/30(金) 23:52:34.58

>>69　意味不だぞ。

73 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/01(土) 08:44:17.33

書道やってるかどうかもわからん相手に練習しろとか言うほうが意味不明だと思う
まあ思い込みで皮肉るなんて２ちゃんでよくある光景だけど

74 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/01(土) 10:10:17.23

>>66-67
６６さんのご指摘ですが、確かに非常によく聞きます。そしてそう言っている奴ほど
不勉強のくせに得意がっているから「何様？」って思うものです。
２chでは、確かにあまり目にしません。例外がラムちゃんでしょう。

75 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/01(土) 11:52:19.66

>>74
何がどう厳しいとか書いてないのに、よく理解できるな。
まるで自分で自分にレスしてるかのようだ。
俺には>>66が何を言ってるのか、さっぱりわからん。

76 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/01(土) 18:12:46.57

おまえら好きそうなの見つけたぞ

ameblo.jp/asanagi-yunagi/page-4.html#main

77 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/01(土) 18:14:24.53

こっちの方がいいか

ameblo.jp/asanagi-yunagi/entry-11032694530.html

78 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/01(土) 19:03:36.70

>>66　は、自分は全く書けないのに
他人の批評は厳しいということではないのか？

>>77　俺、素人のふりして習いに行こうかなｗ
美人に教えてもらいたい。
自害上手い奴がたくさんいるけど
可愛い奴はいないもんな。

79 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/01(土) 19:06:10.80

>>77　コレは善行だなｗ
このくらいの技術がちょうどいいよ。
タイトルとか、
「私、まだ書道をわからないの。
だから、あなたが私にちゃんと書道を教えてください！」
って感じがあっていいじゃなーい！

80 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/01(土) 19:47:48.53

>>77
書道教室の記事で写ってる手本を見ると、まともに書けるっぽいのに、
どうしてブログタイトルの字は、あんなに酷いんだろうか？
手本は誰か別人が書いてるのか？

81 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/01(土) 20:13:49.25

プロフィールに高等師範ってあったから、高等師範ってなんぞやと思って調べたら
日本書道ばかり出てくるんだが、こいつらも日本書道出身ってことなのか？
日本書道で高等師範だと成人二段までしか教えられない程度の実力みたいだが。

82 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/01(土) 21:52:17.30

>>76-77
コメント欄おもろいｗｗｗ

83 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/02(日) 00:10:37.21

３｀）＜　>>82　ほんとだw 史にしては硺法の生え際がおかしい
　　　＜っつか、この娘ら遊んでばっかりやん、もすこし真面目に生きて欲しいワ。

84 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/10/02(日) 09:06:00.14

>>38
書画一致と言いますし、ある意味間違ってはいない気が。
少なくとも、書道とデザイン書道よりは、書道と水墨画の方が近いと思います。
最近は、水墨画でも書く様に描いているものより、塗る絵の方が多いですが。

85 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 09:13:12.85

>>76-77
以前、アメブロで書道家を検索したらタレント枠に
出てきたから気になってたんだけど、この人達って
何物なの？

テレビじゃ、まったく見たことないけど、野球場で
パフォーマンスしたりもしてるみたいだから、
それなりに有名なのか？

86 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 11:26:33.26

『墨』にもカラーで出てなかったか？
広報のブレーンがいるのかもな。

87 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 12:24:13.22

>ameblo.jp/asanagi-yunagi/entry-11032694530.html
人気ですなー
イイですなー
こういう人を取り上げて持ち上げていかないとね！
昨日からアクセス数増大で意味不でビビってるかもね！

88 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 12:28:21.57

凪家　かわいいよw　凪家♪

墨に出てる？
それは裏でなんかあるでしょ。
でも、墨で何と書かれたか気になるねー。

>>85　完全に無名でしょｗ　親が力あるとか
カワイイから何か弱いバックについているとかじゃないの？
パフォーマンス書道なんて誰でもいいんですよ、やってくれりゃ。

89 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 12:31:30.33

朝凪　Asanagi

1987年5月10日生まれ・新潟県出身・Ａ型

経歴

2006年1月：日本習字展報道機関賞受賞
2006年2月：書道高等師範取得
2006年4月：法政大学社会学部入学
2009年10月：きき酒師資格取得

夕凪　Yunagi

1983年1月9日生まれ・新潟県出身・A型
経歴

2001年1月：書道高等師範取得
2005年3月：早稲田大学商学部卒業
2005年4月：国民生活金融公庫入庫
2007年：結婚後退職、ハワイ在住～帰国　←結婚してた！ガッカリ

90 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 12:31:58.85

夕凪　Yunagi

1983年1月9日生まれ・新潟県出身・A型
経歴

2001年1月：書道高等師範取得
2005年3月：早稲田大学商学部卒業
2005年4月：国民生活金融公庫入庫
2007年：結婚後退職、ハワイ在住～帰国　←結婚してた！ガッカリ

91 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 12:34:11.79

みんなの凪家　入会と料金等

お月謝は１５０００円です。（月４時間）
月に４時間お持ちいただき、水曜木曜から自分のスケジュールと合わせてご予約していただきます。
毎週１時間ずつ、２週間に一度２時間ずつ・・・生徒さんによって様々です。
また、書道お手本代、書道用具レンタル代、材料費、書道ファイル代として年会費１００００円をいただいております。
毎回、手ぶらでお越しください。

92 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 12:40:58.91

凪家　HP
http://nagiya.jp/index.html

この子たち相当遊んでるな。
中目黒に今だけのスペースの場所借りたら
月15万はかかるだろ・・。
それで自宅家賃（姉は>>90　より旦那に食わしてもらっているだろうけど）
ということは1.5万×20人　程度の生徒がいないと経費考えて運営自体が無理。
で、彼女たちの遊びを考えたら、なんか副収入があるとしか思えない。
イベントも2011年はやってないみたいだし、無名だし。
まあ、書はどうでもいいや、可愛いから。

93 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 12:46:57.33

>彼女たちの遊びを考えたら、なんか副収入があるとしか思えない。
いいじゃん！細かいことは気にするな！
子供の遊びなんだから。
楽しく盛り上げてやろうぜ！
おれ、30回くらいクリックしておいたｗ
体験3000円は高いからいくのはやめたｗ

94 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 12:58:38.54

おまえら、どんだけすきなんだ？ｗｗ

95 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 12:59:38.20

>>88
確か半年くらい前。立ち読みしただけなんで、号数は覚えていない。
けど、カラーで数２～３ページ。

96 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 13:08:14.77

>>95　まじで。
なんてかいてたの？

97 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 13:53:40.08

1.5マンは結構、高いが
都内の立地だから仕方ないだろうな。

98 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 13:59:22.19

>>91
俺の知ってる日展審査員の先生より高いｗｗｗ
場所が場所だけに金持ちの道楽が多いのかね？

99 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 14:23:16.19

>>98　少し誤解しているぞ
>金持ちの道楽が多い
現在は、実用性がなくなった書道は金持ちの道楽だから。
一般人が読めないものを書くとか道楽中の道楽。
>日展審査員の先生より高い
その先生は実際、何分おしえてくれるのかと考えたら
日展先生は割高かもしれないよ。
たぶん、彼女たちはしっかり教えてくれるんだろう。
かわいいから何でもいいけどさ。

100 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 14:45:19.83

>>99
日展先生ができることを
似たようなことができる人はごまんといるからな。
値段が安くなるのは仕方ないな。

101 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 14:50:22.82

かわいいから何でもありみたいな流れが気持ち悪い

102 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 14:56:17.16

>>101　技術があれば何でもOKみたいな書道に嫌気がさしている人も
いると思うよ。
ただ、そういう人はやめちうんだろうけどね。
素人を教えるのに宗教的ウンチクや無意味な高い技術はいらないでしょ。
資格試験じゃないんだから、学びたいと思う環境や会話力や見た目の方を
習うなら重視しますけどね。
ま、レベル高いことをしたい人は、こんな教室いかないよww

103 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 14:59:20.79

>>102
書道は技術があれば何でもオーケーなのか？
初めて聞いたぞ。

104 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 15:17:25.92

ずっと気になってんだけど、実用性云々言って読めないことを
批判してる奴の言う『実用性』ってのは『読めること』だけなのか？
てか、読める読めないの基準って何なんだ？
僕は馬鹿だから漢字が読めませんってわけじゃないだろ？

105 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 15:58:52.69

>>103　そうだろｗ試験と同じで技術以外で評価しちゃだめだろｗ
なのに、金とかコネとか体とか、関係ないこと持ち込むな！と言いたい。

>>104　歴史的に書が芸術分野に集中している時代は、過去ない（はず）
実用云々の言う奴の意見はでているが
それを否定する人は、書の実用性がある点を
見た記憶がないけど、それがあるなら書いた方がよくないか？

106 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 16:40:50.42

前にも言われてたけど、読めないから実用性が云々言う人は、
墨象みたいに可読性のないものを指して言ってるのか、
それとも漢文のように知識がないと意味を理解出来ないものを
指して言ってるのか、どっちなんだ？
そこんとこはっきりさせてくれ。

107 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 17:03:17.91

後者のことかと。
抽象表現はもともと美術志向の展開であって
そこに実用性云々の話をもってきても議論に
ならんからな。

108 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 17:11:48.74

墨象は読めないだろうけど、それは、別議論で盛り上がる。
後者の
＞漢文のように知識がないと意味を理解出来ない
と思うが、ふと思ったがこれも違うかもしれない。

109 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 17:21:11.95

つづき　書の価値をどこに見出すかによると思う。
>>98に前述のように、書は大衆化の必要のない金持ちの道楽と考えて
知識や共用をベースに技術を追及するものであるべき！
と考えて主張する方向も何度かでている。
書家として飯を食っている連中は1万人はいると思われ
そのほとんどの収入源は、一般生徒からの月謝によることは現実。
生徒を取れないと食っていけない。
一般大衆の生徒が、現状の書を習わないことは死活問題。
面白くないからやらないのであって
じゃーどうしたら書を楽しいと一般人が思ってもらえるのかと
考えてみると、改善の余地はあるように思いますけどね。

110 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 17:33:18.79

>>109　書道の人には怒られるかもしれないですけど
書道≒でかい、無愛想、読めない、地味・・・
というイメージしかない。
仮に一部に違うものがあったとしても、知らないし
知ろうとも思わない。
別に今の時代、書道だけじゃないからな。

111 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 17:34:38.41

実用性の強かったものが時代の変化と共に芸術性の強いものへと変化してきただけで、
現代の書に対してそこまで実用性云々にこだわる必要もないと思うけどね。

ただ、読めない書云々ではなく、習い事としての部分で言えば、字が上手くなるというのは
書道に実用性があるとも言えると思うしね。
まだまだ手書きも必要な時代だし。
これからどう変化していくんだろうな。

112 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 17:37:40.85

夕凪かわいいよ、朝凪w
かわいいは正義！

113 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 17:40:08.57

硬筆が上手くなりたいなら硬筆習うべきだろ。
あえて難易度の高い毛筆を
時間かけて習う意味はないが、
その辺を明言すると、勘違いしている一般人の生徒が減るからなーｗ

114 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 17:48:48.75

硬筆希望者には普通に硬筆やらせるけど
>>113の中では違うのか？

115 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 18:02:22.56

113だか、よく、書道をすれば（硬筆の）字が上手くなると
勘違いしている人がいるから。
そういう宣伝をしている奴もいたような気がしたぞ。

ちょっとこいつは違うけど、凪家以上にアヤシイので載せとくｗ
http://ameblo.jp/sin-shonet/theme-10030263318.html

116 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 18:13:49.62

>>115
字形を把握するって部分で、ある程度の伸びはあると思うけど、
それ以上は教える人次第だな。
まあ、まともな教室だったら、硬筆のみの希望なら硬筆やらせるよ。
胡散臭い教室は知らんが。

てか、イケペン講師久しぶりに見たｗ
武田スレだっけ？
以前、どっか書道スレに晒されてたよな。

117 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 18:26:09.73

>>116　既出か。みんなすごいな！
ここ最近で見た悪意のある活動ではNO.1だったが。

凪家は怪しくない　訂正いたします。
素人だったらこのくらいでも十分。

118 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 19:22:51.37

イケペン先生が怪しく見えるのは眉毛のせいだろ。
この人は自分が教えるのは書道ではないし、目指すのは
日常で恥をかかない程度の字だと明言してるから、
変に書道家ぶって自分を大きく見せる胡散臭い連中と比べたら、
よっぽどまともに思える。
それにブログの最初のほうにも書いてあるけど、この人、
俺達と同じように胡散臭い書道家商売には懐疑的っぽい。
絶対、この人、眉毛で損してる。

119 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 19:32:40.07

>>118　報告、ご苦労。
>俺達と同じように胡散臭い書道家商売には懐疑的
でも、サイトの字はひどいから、あまり入ってほしくないな
“俺たち”の仲間にはw
眉毛もサイトの題字も、線質がいまいちだわ。

120 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 20:04:22.61

眉毛で作った筆

121 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 20:15:15.84

それか、眉毛ね。
そら書きにくいわーって
おい！
眉毛で書くって村山元首相くらいないとかけんだろ！
あと紙に目が近すぎてどんなになってるか全体が見えんわ！

122 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 20:36:23.31

イケペン晒した奴は、イケペン馬鹿にして馴れ合いたいだけだろ
字がどうこう以前に、書道スレなのに書道家じゃない奴晒して
字に文句つけてどうすんだよ

123 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 20:43:01.46

>>122　ごもっとも。
おまえも「イケペン先生」とか書いて楽しむなよなー

でもさ、本家はここじゃないんじゃないのか？
こっちが本家になったのか？

124 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 20:53:49.23

結局>>115の言うそういう宣伝する奴はどこにいんの？

125 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 21:10:46.89

サイトにそんなこと書く奴いないだろ。
でも、そう思っている人はいるよ。
本当に。そういう問い合わせあるよ。
先生、電話で説明していたのを何度か聞いたことあるよ。

126 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 21:18:15.57

朝・夕凪ちゃんの情報は？

127 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 21:27:40.87

もっといろんな人のいいところを挙げてくれよ

128 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 22:36:44.31

武田双雲や朝凪夕凪の日本習字と美人すぎる書道家の日本書道って
習字と書道だから別の団体っていう認識でおk？

129 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 22:49:31.56

こういう流れになるとスレのレベル下がって下衆な話にしかならんね

130 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 23:06:44.75

書道の本スレが動いていて
そこに下衆な話題が行けばいいのだが、本スレが
こっちに食われてしまっている現状・・・
武田→　創価＆詐欺に飽きた。おそらく活動自粛中。
紫舟→　年齢＆体重増で興味なし。おそらく活動自粛中。
英語で書く役者の嫁→　議論する気にもならん。
美人すぎる元レースクイーン→　名前すら憶えてない。おそらく活動できなさ中。
その他→　TVにすらでてないからわからない。
ちゃんと書道の未来像でも、フラットな状態で話をしたいとおもうけどな。
（実用性・非実用性、読める読めない的な議論は俺、結構好きだし、普段話せないから興味ある。）

131 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 23:26:12.40

実用性、非実用性なんて議論にならんだろ。
実用性のない書を指して「実用性がない！」と言われても、
「そうだね」くらいしか返す言葉が無いし、実用性が無いと言った本人も
それ以上の主張がなにも無いんだから。
青色を見て「あれは青です」と言ってるのと同じ。

132 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/02(日) 23:26:43.34

３゜）＜イケペン講師とちょっとやりとりしたことがあって。
　　　＜色々あって具体的には書けないがとにかく、真摯に真面目に努力している人間であることははっきり申し添えておく。

133 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 23:34:40.47

議論と書くからダメなんだろう。
読めるとか実用性とか
現在主流の書は2000年の歴史があるんだから
前例とか歴史で話をされたら、まあ、つぶされるだろうな。
ただ、新しいチャレンジという意味なら
「墨象」や「1字書」なんかやるよりはるかに意義があるし
世間の人は見てもらえるような気がするけどな。
あくまでまだ、世にないものだから、可能性としてだけど。

134 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 23:39:22.82

芸術書道に実用性を求める意味がわからん
実用性を求めるなら実用書道やればいいのに

135 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 23:40:53.33

真摯に努力している割に、ブログに
＞１５歳以上の書道人口は８００万人。
とあるけど、800万人って某宗教団体並みにいるってことだぞ？
業界にいるなら、ココ間違えていたらダメだろう。
仮にソースがあったとしても、どういう調査しているのか調べないと・・・
あと、この人は、なんで書道と硬筆、どっちなんだ

136 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 23:44:05.89

>>135　そういう揚げ足取りは嫌われるぞ。
間違っててもイイじゃん。
そいつが困るだけなんだから。
下衆な話になるのはよそうや。

137 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 23:45:32.78

>>84
鈎勒から没骨への変遷が日本で朦朧体に継承された頃、書字は読めなくなりつつあった。
つまり書画一致が破綻したのは書道側の事情であり、水墨画は引きずられた形なのかも。
といっても当時中心の水墨画は南画。董其昌の影響を学術界が見直した功罪にも焦点を。
それら伝統全滅状態から甦ったのをデザイン書道と見れば、伝統書道も大差なきゾンビ。

138 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 23:48:12.46

>>137　もっと優しく書いてくれ。
興味があるが、不案内だから意味が分からん過ぎた。

139 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 23:49:25.98

漢字かな交じりとか読める書だってあるんだから、読めない云々実用性云々言ってる奴は、
書に実用性を求めてるんじゃなくて、読めない書の批判の口実に実用性を持ち出してるだけだろ

140 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 23:50:47.95

>>132　武田そーうん氏もみんな「真摯に真面目に努力している人間」と
世間は思っていると思うから、信じてやりたいが
あの写真とかブログとかからは、その印象はないな・・・。

141 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/02(日) 23:59:44.40

>>132　知人だからお手柔らかにってのはおかしな話じゃね？
批判や言いたい事を散々に言われている連中にも身内は居る。
思想とか姿勢とかより、実現出来ているかどうかだと思うが。

142 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 00:07:55.91

>>141
＞>>132　知人だからお手柔らかにってのはおかしな話じゃね？

どこをどう読んだんだ？
んなこと書いてあるか？
ラムも鬱陶しい時あるけど、思い込みで噛み付く奴も鬱陶しいぞ

143 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 00:09:24.85

書道家として活動している人の優劣を見極める方法は単純。
定期的に作品発表をしているか否か。活動と平行して作品を作ってる人は比較的まともだよ。

胡散臭い輩は作品の発表以外に活動に流れて、いずれ作品すら作らなくなるし、
タレントパワーだけの輩は、あからさまな展示即売会になる。

144 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 00:33:58.78

>>143
とても得意気な発言に水を差すようで悪いが

そんな面倒くさいことしなくても書道していれば
作品見たらわかるだろ？常識的に。

145 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 00:43:04.86

書道をしていればでしょ。

146 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 00:45:00.03

>>144 じゃ、誰がまともなの？

って聞くと、スレが止まるんだよねwwwwwwwww

147 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 00:51:15.36

久々にここまでの愚問を見た>>146

148 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 00:54:16.20

書道をしてないのに判断するのは無理だよ。
個展なんて10年に1回やるかどうかの人も多い。
生兵法は怪我の元なので
判断しないというのが正しい判断。
第一、判断してどうなるものでもない。

149 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 00:57:53.69

ラム氏はこういう人たちとお仕事されているのね。

150 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 08:30:51.77

イケペン講師＝ラムラムちゃんだったりして
まあ書道家じゃないイケペン講師をネタにするのは筋違いだけど
ラムラムちゃんが何でイケペン講師とやり取りしたのかちょっと気になった

151 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 11:07:58.57

俺も気になる。
いつも、こういう書を語って商売してる輩で
ちょー下手くそには、すげー勢いで噛みつく癖にｗ
本人説あるかもね！

152 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 11:55:59.73

自称書道家でもあるまいし、習い事講師のイケペン先生に噛み付く理由はないだろ
書道と書道に似て非なるものの区別をきちんとしようとしてるスタンスには、むしろ共感するわ

でも、ラム本人だったらやっぱり嫌だなｗ

153 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 12:13:45.95

次のblog更新で

３゜）＜眉毛に自信アリ！？　イケペン講師　の阿久津です。

と書いてくれないかな？

154 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 12:23:45.96

142のレスってなんでちょっと必死なの？
141は食いつく内容？3行目まで読めば141の言いたいことは大体分かる。

155 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 12:36:43.78

1行目が既におかしいから3行目まで読んだところで誤読の延長に過ぎないがな

156 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 12:38:31.53

一時期、HPで作品を発表する若者が増えて、これからはそういう時代かと思っていたが、
最近のネット上では、20代の目ぼしい新人さんをあまり見かけないな。

やり方もブログでの地道な宣伝みたいなのが多くて、胡散臭さが増してる。
未完成でも、書壇クソ食らえみたいな若者の方が面白い。

157 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 12:46:23.50

>>155
そこまでジャッジされなきゃならん内容でもないでしょw

158 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 12:53:29.76

だけど突っ込みは的確ｗ

159 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 13:12:12.28

>>142 >>155 >>158　おい、どうした。

160 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 13:19:36.63

>>156
書壇クソくらえと言えば、一時期、なんちゃって書道家の間で
その風潮が流行ったよね。
書道のしょの字も知らないような奴が知りもしない書壇に
クソ食らえとほざいてる姿は見てて痛々しかったな。

161 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 13:20:56.84

>>141 >>154 >>157　おい、どうした。

162 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 13:22:00.31

>>160
双雲も含まれるの？

163 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 13:38:23.66

>>160
その反動かな。
書家という肩書きを使わなかったり、そういう奴らとは違うんですという立場で活動する傾向も増えた。
お利口さん的な立ち位置を保ちつつその傍らでのブログ営業。アーティストではないんだよな。

164 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 14:03:05.53

筆墨商法

165 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 15:28:33.19

これらは新聞社のやっている書道展が原因だと思うよ。
権威を売買するみたいになったいるでしょ。
もうそういうのやめたらって思う人も多いんじゃないかな？

166 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 15:56:04.09

もう無理だよ、それは。
お互いに甘い汁を吸いあう同士だ。
既得権は絶対に手放さないのが世の習い。

167 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 15:57:20.89

序列をつけると、読売、毎日、産経の順？
なんで朝日はないの？

168 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 16:00:26.61

書は日本のTOPでもアーティストとしては市場がないから売れない。
指導料を取れるからやっていけている。

アーティストとしてやろうとしたら
商業文字になり、市場を無視した書作品は受けが悪い。
品質が良くても、消費者に分かってもらえないものは採用されない。

挙句の果てに、“女流”という名前まで使い始めて
性を売りにする書家も多数出現。

169 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 16:05:36.60

>>167
規模なら毎日、読売、産経の順ちゃう？
ただ、読売→日展だから、権威的には読売が上かもしらん。
朝日がないのはなんでかしらん。

170 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 16:10:44.26

>>166　そうだと思う。
だから、武田のこと批判しているやつらの中には
武田のことを詐欺といいながら
自分たちの月謝というお金が最終的にどこに流れていて
その人たちが自分たちの将来の書道に対して
何をしているのかしっかり考えたことあるのかな？と思うよ。

171 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 16:27:38.05

んで権威の売買とやらはどこで行われてるんだ？

172 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 17:09:34.19

＜このレスは後で消します＞
>>171　ココだけの話
豊洲の地下の書道Barで
11月の第3火曜日13:00からやってるらしい。
あくまで“権威を売買するみたい”だからな。
行くならチケット用意してやるけど、
思ったより高いよ。171だけになら売ってやるよ。
何せ2012年の権威だからな。

173 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 17:15:36.88

>>171　に嫉妬ｗｗｗ

174 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 17:45:33.83

171が、低能なワンパターンで書くから・・・w

175 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 18:01:57.99

半角w使ってる奴、構ってほしくて煽るのに必死だなｗ
イケペン講師晒したのも同じ奴だろｗ

176 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 18:11:33.04

おれじゃねぇwww決して俺じゃねェww

177 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/03(月) 19:52:37.34

３｀）＜イケペン講師も決して俺じゃねェww
　　　＜やりとりったってたいしたこと無い。
　　　＜阿久津くんにはHP上でクレームに近い注文を付けたんです
　　　＜ふだん、縁もゆかりもないブログ商売屋にクレーム紛いのことはしたことないが、
　　　＜ちょっと事情があって投稿をした。
　　　＜その対応が実に早くて誠実で良かった。それだけっすよ。

３゜）＜朝日は毎日に対抗して、同じ形式の展覧会はしない、ってことで現代書道２０人展を創設しました。

178 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 20:52:08.91

読める読めないの話しに戻るけど、読める書でお勧めない？

179 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/03(月) 21:00:06.75

３゜）＜いっつもうｐする作家で悪いのだけどコレなんかどうすか
　　　＜４０年ほど前のものです
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2098028.jpg

180 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/03(月) 21:05:58.96

３｀）＜ローカルＨＰから拾ってきた画像もどーぞ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2098062.jpg

181 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 21:37:36.48

ラム……

182 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/03(月) 21:53:31.69

３｀）＜なにその意味不なつぶやき

183 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 22:23:25.61

ラム専用スレあるだろ・・・そっちで投稿しろ。
寂しいのはわかるが・・・

184 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 22:46:41.20

話の流れからしてここでうpしてもいいと思うが。
読める書読めない書議論の燃料にもなるだろうし。

185 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/03(月) 22:46:59.84

３゜）＜そーしていっつも煙たがられるのだがそんな固いこといわなくても良いじゃないですかぁ
　　　＜そういうならば貴方のお勧めを載っけてくださいよぉ

186 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/03(月) 22:48:03.82

３｀）＜　>>184すいませんねー気を遣っていただいて

187 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/03(月) 23:50:36.82

挙げてくれた作品のどこがよいの？感想も添えてくれ。
テクニックも構成も、プロの作品のレベルには感じられないけど。

188 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 01:40:17.11

>プロの作品のレベル
イイ題材じゃない？
もしかしたら、ソコソコのプロだからこうなったんじゃない？

いわゆる「プロ」らしい技法を出すと、一般人は読めなくなる。
かといって、読める範囲での技法しか使えないとなると
既存の技法だと下手だと思われる。

私には、その辺の葛藤が見えるけど。
買いかぶりすぎ？

189 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 01:41:10.18

>>187　ごめん、まずは、ラム氏に書かせるべきだった！！！！
どんな意図でのせたのか

190 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 03:33:25.37

179の平仮名の結体はカルチャーセンターレベルに感じたし、180の飛觴も消して読みやすくない。
重要かどうかはともかくとして、古典の味わいも少ない、と言うのがオレの率直な印象。

191 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 05:10:55.94

３゜）＜うひー　酷評ですね、、、>>188さんのいうとおり>>179はソコソコの、、と言っていいのか
　　　＜大先生ではないけどしっかりしたプロの作品です　雑誌の現代書部の手本なのです　

３゜）＜いちおホームのお手本スレから転載で読めない書のほうを
http://loda.jp/suteki/?id=90
http://loda.jp/suteki/?id=22

３゜）＜パンチのある技法はもともと使わない書き手なので素人っぽくみえるのですかね。
　　　＜　>>179は自分では大変さらっと高い技術も盛り込んであり上手いと思うので挙げたのです

３゜）＜>>180はおまけ。読みにくい漢字の下に、解説を読める字で掲載するのが面白かったから。

192 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 07:37:53.84

好みの問題だけど、漢文の重厚さが好きな自分は、平仮名交じりは
軽い感じがして物足りないというかなんと言うか、書っていう気がしないなぁ…

193 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 12:21:34.13

>>192　それも素直な感想だと思うよ。
でも、重厚さは、圧力ともいえるから
命令されているような気持になるという印象を持つ人もいるでしょう。
どの辺を落としどころにして取り入れていくか・・・
文章で書くのは簡単だけど、相当難しい。

194 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 12:41:08.49

>>190　結体とか古典の味わいという視点で見てはいけないのではないかな？
その視点で見て、「読める書」的な何かが生まれるなら
すでに誰かがやっていて世に広まっていると思う・・・

>>192　俺も、そう思うけど、重厚なひらがなって思いつかない・・・

195 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 12:47:25.53

上の作品って行間も文字間も甘いと思った。
作品としての間の緊張感や構成の妙がない。
意図を削いだ感がこれの良さとするにしても、
一方で、字形はわりと意図的に遊んでるしな。

196 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 12:53:23.05

>>194
＞結体とか古典の味わいという視点で見てはいけないのではないかな？

読める書だからこそ文字の結体が重要なのでは？

197 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 13:32:35.55

双雲にはついていけない話題

198 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 13:53:59.49

>>196　>>195
この作品は、ラム氏の情報が正しいなら
40年前という時代背景も考慮すべきだと思うが
結体を整えると、それはつまり、楷書になると思うのだが、どうだろう。
私は楷書以外思いつかない・・・すまん。
この人はそれはわかっていて
あえて模索している可能性がある。
（ソコソコのプロなら。作家が有名無名は、技術と関係ないと思ってる。）
いうなれば、あえて利き腕を封じて何かをつかもうとしている過程と考えたら
成り立つ作風かなと。

199 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 13:59:19.26

>>197　さらっと、ツボをついてるな・・・
無知とは恐ろしいもので
彼や刺繍の方がうまく処理できるかもよ。
俺は結構頭が固くなっているからな。

200 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 14:16:35.77

>>198　40年前からこの手の作風に関しては
研究されててないのか
実は、研究をひそかにしたけど
発表するほどのものに至らなかったからあきらめたのか・・・
何か画期的なものがないから
仕方なく新ジャンルに「墨象」などというものが
格上げされたんじゃなかろうかと思えてくる。

201 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 14:49:13.72

>緊張感や構成の妙がない。
無い。
が、それをできたのにしなかったと考えたら？
なんだか深い作品に見えてくる不思議ｗ

202 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 15:01:22.33

>>194
実用書なら常套句や前後関係が手掛かりになるから、基礎があれば普通に読めるのにね。
下のは今じゃ重厚な仮名の部類に入るのかな。仮名を草書に調和させただけなんだけど。
昔から芸術の扱いではない。ただの基礎。そこに古筆ブームが上乗せされて芸術になる。

http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/data/tsukurukai/img/390_539cb578ad.jpg
同返事
貴書拝讀。小生こそ誠に御無沙汰御失禮
のみに打過ぎ居候處、今般當地に於て

203 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 15:47:32.23

>>202　
仮にこんな文字でご飯誘われたら
ジャージとかで行けないなw
ドレスコードなに？って思ってしまう、私。

204 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 16:29:55.47

>>202の訂正。
（誤）御無沙汰御失禮
（正）御無沙汰失禮
当時二十歳前の社会人ホヤホヤが学んだ場合、昭和改元が四十前で、敗戦が還暦前。
とどのつまりはジジイの世界だよ、ジジイ。そこが根本的な基礎の違いなんだろな。

訂正ついでに昭和初期の履歴書手本など。こっちは昭和五十年代頃まで通用したのかな。
http://sakurasaku.mods.jp/11y02m26syuji-tehon%20007

205 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 17:15:01.43

>>201
好意的だなw
しかし、例えば読めるという条件上でも、八一と比べてしまうと
その差は歴然。比べたら申し訳ないほどに。

206 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 19:23:47.03

>>八一　
の書は書家としての能力ではなく
当時の時代背景における書の基礎＋文人としての才能や自信が生み出している
という表現の方があっていると思うが。
技法が確立し、同じことが複数人出来る職人的な書の技術で書かれた作品と
才能だらけの文字書きの書は比べるところが違うと思う。
値段で比べるなら知名度が高い方が値段が付く。

207 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 19:47:15.50

３｀）＜いやーただいま帰りました
　　　＜すごく盛り上がってますね。でもみなさんのご意見はよく当たっていると思います
　　　＜>>179の書き手は、漢字行草の条幅でも「あえて（なのか？）」、同じ字ツブのものを整然とならべて書くことが多く
　　　＜字間や構成の妙は、苦手なのか捨てているのか、とにかくそういう人です。

３゜）＜　>>205八一のものは何か得体の知れない迫力がありますからね。>>206さんがいう自信だと思われますが。
　　　＜八一と比べたら負けていると思います。おそらく。しかるに金子鴎亭と比べるとどうすかね。大差ないように思える。

３゜）＜　>>202を見た感想。
　　　＜私の、作品を見る姿勢の点で。芸術的な良さや構成力ウンヌンというよりも、
　　　＜それを「書けるようになるまでに費やした習練、試行錯誤、つまりコストの量」なりで
　　　＜わたしの場合は作品を価値づけてしまう傾向があるようです。労作＝良作という感覚が私自身に強いようですね。

208 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 19:58:01.65

３゜）＜文章で説明するより掲載したほうが具体的になるので
　　　＜ウザいとは思いますが見てみてください
　　　＜これを貼る目的は、僕はともかく腕のある作家だと思っていることを伝えたいだけです
　　　＜津金孝邦さんあたりに近いキャラクターですが腕前に大差はないと思います。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2101231.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2101239.jpg

３゜）＜そこで考えますに「読める書」というものは大変に、漢字書などに比べて見劣りがする、
　　　＜迫力や威厳に乏しいものになりがちであるという、ひとつの課題が浮かび上がってこようかと思います
　　　＜べつに新しい視点でもなさそうですが　金子鴎亭の作品と評価によってそれは充分すぎるほど実感してきましたね。
　　　
３゜）＜弟子の中野北溟さんの作品は書道スレで大変評価が高いですね。

209 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 20:46:14.50

>漢字書などに比べて見劣りがする
それは、漢字の書の歴史と仮名交じり文化の歴史の期間が違うから仕方ない。
あと、読めないからカッコいいと思ってしまう可能性もある。
英語のTシャツみたいな感じでｗ

210 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 21:01:22.99

３｀）＜たしかに読めないからカッコいい、は結構あると思うんですよね。
　　　＜作家の意識にも少しはあるんじゃないでしょうか？
　　　＜わざと異体字を使ったり、そこで造詣の深さを見せつけようという作為が。
　　　＜けれど、そういうものなんでしょう。そういうものはそういうものとして良し、、、

３゜）＜あとは、権威。というか、置かれた立場による気力の影響というか。
　　　＜かりに私が今日、何の間違いだか芸術院会員に指名されたら、、
　　　＜なぜだか一年後には、いまよりは割合に迫力のある字を書いている気がしちゃいます
　　　＜結局宗教観ではないですか　東洋人は先祖を尊ぶように、生まれつきに仕込まれて来ていますから。

211 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 21:10:06.39

八一は才能を持っていたが勤勉でもあったからな。
書にも美術にも造詣が深く学者でもある。凄いと思うよ。

金子鴎亭の作品は正直あまり良くない。
中野北溟の足元程度の実力だったりするんじゃないか。w

212 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 21:16:58.39

３｀）＜なんだか見えてきた気が、、書って、「こんな真似、おれにはできない」と思わせないと
　　　＜価値が出てこないのかな。

３｀）＜武○双×さんのとかって。。「こんな程度のおれにだって書ける」だもん。
　　　＜中野北溟さんは、なにか情念のすごい塊と格闘してきたような跡を感じさせますからね。
　　　＜脂が抜けてスポーンとした作風のものでもそう。

213 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 21:24:06.20

３｀）＜>>181の作品に酷評を下している人にとっては、これは実作されている人の意見で、、
　　　＜「あれくらいならちょっと頑張りゃ書ける」なのかもしれないす。

３゜）＜ちょうどおいらにとっては手頃というか、ちょっと真似できないものなんです。

214 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 21:24:38.67

×>>181　　○>>179

215 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 21:31:51.48

金子鴎亭さんは上手くなかったという話は、たまに聞く話だし、私もそう思う。
でも、生み出す人とそれを発展させる人は違う場合もあるし
やはり歴史に名を残すのは生み出した人だということも歴史が証明している。

216 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 21:34:45.42

ただ、金子鴎亭が下手だというのは書道的な話。
自分が金子氏だったらどうだろう？
仮に、「日本語を書く」と言い出したやつが
既存の書の延長上の技法に安易に迎合（あえてこう書く）していくことを
良しとすることがができなかったのかもしれない。
逆に近代詩文は、楷書に変わる書き方になったかもしれない（まあ、ないと思うが）が
書道の技法を入れてしまったため、書道の１ジャンルで終わってしまったという
見方もできなくはないし、その可能性は否定したくない（夢がないのでｗ）

217 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 21:41:01.09

３゜）＜金子鴎亭さんが出世した時代には、あれは「他人に真似できないこと」だったんじゃないですか。

218 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 21:56:42.26

ラム氏が知っていたら聞きたいが
鴎亭氏が近代詩文を毎日に出品し（S27）
数年後（S29）に、毎日に近代詩文のジャンルができたのは早くないか？
なんかあったのかい？

219 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 21:57:40.83

３゜）＜ひとつ告白をしますと、ぼくは上條信山先生の作はそれほど好きでないのに、
　　　＜宮島詠士の作品には痺れました。
　　　＜これは、日本でこんなことを、初めてドカンと遣って見せた。という、
　　　＜パイオニア的な面への憧れがそうさせるのではないか。しかしｍ、
　　　＜宮島詠士の書を初めて見たときにその予備知識はなかった。
　　　＜なかったが、背景に潜む作者本人の気概を感じ取り、そこへ対して感動を覚えた
　　　＜そんなことをふと思いました。

220 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 22:03:02.58

３゜）＜　>>218毎日を立ち上げたのは金子氏と柳田泰雲？でしたっけ？上田桑鳩氏？でしたっけ。
　　　＜上田氏の「愛」と題した品っぽい字形の作品が日展で問題視され、
　　　＜当時アカデミズムの象徴だった豊道春海の逆鱗に触れ。上田氏が日展を追放された時期と時を同じく、、
　　　＜したんだったかしないんだったか忘れましたｗ

３゜）＜毎日新聞社は毎日新聞社で、当時の武田双雲的な才能を売り出す作戦に飛びついたんじゃないですかね。
　　　＜いや上田桑鳩と武田某氏じゃ比較しては天罰が下るんですけど。

221 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 22:03:35.99

>他人に真似できないこと
これ3つ思うわ。
1．自由な活動が許されたのが鴎亭さんだけだった
2．（上手くもない）鴎亭ごときの真似したくなかった（村上三島さんのように）
3．本当に技法がわからず真似できなかった

3はないと思う。
どう見てもあの時代でも、これは真似できる。

222 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 22:10:53.34

>>219　すまんがその二人をよく知らんが
画像レベルで作品見たらクリソツじゃねーか。

223 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 22:17:11.55

>当時の武田双雲的な才能を売り出す作戦に飛びついた
これが今、小学館だったてことだなｗ

224 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 22:26:41.12

３゜）＜誤謬をなくすために正式に調べましたら、毎日書道展の前進には豊道も上田も参画しており日展と
　　　＜ほとんど発足時期は一緒、昭和２３年ごろの終戦直後の話。
　　　＜「毎日書道展」の名を冠した昭和２６年頃の活動の主幹となったのが金子さんと飯島春敬。
　　　＜上田さんが問題おこしたのがもうちょっとあと

３゜）＜　>>222宮島詠士のはネットにある画像じゃなくて、単行本みると全然違います
　　　＜彼の一行ものの条幅作品は人間じゃないほどの切れ味っす。

225 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 22:47:36.73

３゜）＜天来書院のＨＰに詳しいですが、
　　　＜いちおう金子たんは桑原翠邦、手島右卿等といっしょに、昭和初期、
　　　＜比田井天来が認めた数少ない内弟子として「月謝も払わない、メシ代も払わないで良い」
　　　＜という破格の待遇で何年も住み込みで修業さしてもらった秘蔵っ子なんですね

３゜）＜だから自ずと権威というものもついてきますから、それで「金子鴎亭にしかできない」もあり、
　　　＜実際、技術的なことでも金子鴎亭しか遣り方を知らない、もあったと思われます。
　　　＜そういう素地の上にたって、更に「自分にしか出来ないこと」を模索していった効果が絶大だった。
　　　＜努力や時の運が無かったとは決して言いません。
　　　＜真似ができない、といっても活動内容についてです。
　　　＜筆法はあの俯仰法というものへの拘泥が、どうしても垢抜けないものにしている感が否めません。
　　　＜松本芳翠のすごく引き締まった楷書や草書は、実は全部逆筆的な筆法で書かれています。

３゜）＜村上三島さんは金子氏を酷評しますが、私はドングリの背比べだと思います。
　　　＜彼(村上先生)、尊大ですけど>>179の作家と同世代で、出生地も近く、よく知った仲ですよ。
　　　＜自分の方が遥か上だとは自身でも思っていなかったと思います。

226 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 23:09:19.81

ここで参考になりそうなのが、中野雄『指揮者の役割』（新潮選書）P.48～49。
>「けれど、弾けない人の最低水準までレヴェルを落としてしまったら――弾き易さを最優先にしたら
ってことですが、今度はオケ全体の音楽的な水準が下がってしまいます」

これが書道でいえば実用書のレベル。そこから上までは求めなくても、まともにやれば国民全体として
のレベルは保たれたはず。ところが卓越した独奏者達の寄り集まったサイトウ・キネン・オーケストラ
の様な場合は、全体を統率するのが却って難しくなる。
書道の芸術化は、「国民の書道」を分断する上で強力な破壊力を持った。読み書き出来るのは書家だけ
で、結局は国民そっちのけ。芸術ばかり気にして昔ながらの素養を顧みない書家達は、つまるところ自
覚なき文化的犯罪者集団だったのである。
そこに金子が加担した。後に村上も加担した。どちらも漢字仮名交じりの領分で。前者は主に大規模展
覧会で活躍した。後者は更に、高校芸術科書道の学習指導要領でも影響力を発揮した。

227 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 23:11:56.11

村上三島さんと金子鴎亭さんは
ほぼ同じ内容を目指していたように思えるよ。
ただ、村上さんが金子さんを意識したと想像する。

あと、金子さんの弟子たちの近代詩文が
どんどん読めなくなっていったのは
前述にあったように「読めるとかっこわるい（書道界で評価されない）」という
的な単純な理由でより複雑になり、
素人が見たら読めない書道になったのだと思う。
（私は勉強したら読めるという書＝読めないという位置づけです、すみません。）

228 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 23:15:32.06

なんか、久しぶりにまともというか
近年まれに見る冷静で良い議論！

武田そーうんさんが
このレベルの話についてこれてるか心配だなぁ・・・？
武田さん、ココでは知らないことは質問していいんだよ？

229 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 23:17:51.56

>書道の芸術化
この言葉の真意を知りたい。
“芸術化”まさに私もそう思っている点があるのだが
同じなんだろうか・・・

230 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 23:20:50.56

>>229
お前が先に書けよ。面倒くさい。

231 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/04(火) 23:22:42.46

少し話は戻るが、金子と村上なら腕は村上だよ。
晩年期に入る前の条幅作品は、やはり魅せるものがあった。

232 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 23:28:05.41

３゜）＜　>>226　国民の書道、とは上に掲出されていた西脇呉石先生の作のようなものの延長線上であるべきだった。
　　　＜ところが壁面芸術という性格が強力に押し出されていった。戦前戦後において、、、
　　　＜両者の性格の違いをわざと曖昧にしてしまった責任は上述二氏のような人にあるのかも知れません
　　　＜読める書、つまり感じ取りやすい書、と芸術的な書、と、、、それと実用に供する洗練と。
　　　＜ほんらい混同して考えると解らなくなるばかりのもの。

３゜）＜>>227　最後の最後、村上三島氏が遺したなんの飾り気もない習字のような作は、却って見るに値すると思うです。
　　　＜良寛の真似事のようなことをしていた年齢までにも出来なかった死期の迫った人のみが成せる業。
　　　＜金子氏の革新性はどこかにあった。漢文を書く事への憧れを批判していた。

233 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/04(火) 23:49:35.95

３゜）＜どーも酔っぱらってワケのわからないことを喋りすぎたので、どうかこの勢いを保って議論して下さい
　　　＜ぼくはビール買い足して飲みながら見てます

３゜）＜　>>231若き日の村上氏は、性的色気の勝った悪魔的作家ですね。
　　　＜そこに天性のものがあったのかなと思います。

234 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 00:12:42.85

229だが
大げさに言うと
書道は芸術ではなかったが、芸術にしか存在しなくなった現実を
当時の書家は自分の地位を保全するために
書の流れを美しくするため歴史をねつ造したのでは？と私は持っている。

>>231　異論なし。が、発想や勇気は、圧倒的に逆。

235 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 03:21:15.08

iphone5まだー

236 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 11:43:18.88

書道は芸術って言ったの誰だっけ？

237 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 12:52:26.36

芸術云々、実用性云々といえば、書道の話しから逸れるけど、
デュシャンの泉といってだな、便器という実用的なものを芸術と呼び、
そして芸術とされた例がある。
そして、この頃を境に、芸術の概念が曖昧なものになり、自由度が増した。
ちなみに、誰が言ったか知らぬが、芸術と主張するのは芸術家であり、
芸術と認めるのは世間である、という言葉もある。

まあ、国も違えばジャンルが違うから、議論の参考になるかはわからんが。

238 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 14:43:22.46

>>236　天来だよ。調べたらわかるだろ

>>237　「便器も芸術」
まあ、人間が進化？してクソしなくなったら
便器が芸術になる日もあるかもな。

239 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 14:53:48.20

書が芸術かどうかは、議論するメンバーによって答えは様々だと思う。

作り手一筋でやってる連中が議論すれば、書はアートだとなるし、
習い事で書をやってる連中で議論すれば、書は習い事だとなる。
同様に、鑑賞板の輩で議論しても作り手の感覚や言い分は分からないと思う。

240 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 15:12:22.35

>>239
散々、議論しておいてなんだが、それ以上の答えはないかもな。
書道が芸術かどうか以前に、芸術という概念が既にあやふやなわけだし。

241 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 17:19:19.96

>>240　それはわかってて
でも、そういう議論をやることは楽しくないかい？
特に団体に属して書道をしている人は、考えたことない人が多いと思うよ。

>>238　
>便器が芸術
手紙とかに普段使っていた書が、
タイプライターや活字の発展によって
実用の用途がなくなり、書道として芸術分野に新天地を求めて
見事に書道が芸術になったみたいに。

242 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 20:18:27.00

>>241
色んな話しが飛び出すのはおもしろいけど、結局、芸術の概念が曖昧であり、
根拠も示せないとなると、持論の押し付け合いの域は出ないんだよな。
そう考えると書道人口の一割の、そのまた一割にも満たないであろう人数で
芸術かどうかで言い争うことって、すごく馬鹿らしい行為に思えてきた。
となると、その考えたことのない人達のほうが、よっぽど利口なんだと思う。

243 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 20:20:44.51

書道は昔から芸術だった。やがて芸術でなくなった。そこで書家が後から芸術に仕立てた。
芸術は東洋文化だった。すると西洋から芸術がやってきて、東洋文化は芸術でなくなった。
書道が芸術でないのは西洋文化でないから。それを西洋の文脈に当て嵌め芸術扱いした。
元からあった芸術は支那由来。新たな芸術は西洋由来。どちらも日本とは距離があった。
こうした芸術の二重翻訳性は、西洋と支那の両方から明治以降の日本を特徴づけていく。
と同時に「他人に分からぬものは本人も分からない」型の無謀な同一性信仰が介在する。
また現代的ニーズの下、芸術そのものを丸ごと歪曲する作法が教育と稽古に求められた。
西洋芸術には伝統があるため新しい芸術が求められるが、日本やアメリカに伝統はない。
日本の伝統は芸術の意味変換で葬られたが、芸術の代わりに「新たな距離」が生まれた。
距離の本質は内的であり、過去への理解と伝統継承を阻む自発的コンプレックスとなる。
それに対しアメリカでは距離の方が自発的で、自国の新しさと故国の伝統は同列となる。

244 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 21:16:48.14

ほらな。鑑賞板で話すとこうなる。

245 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 21:24:47.83

なったがどうした？

246 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/05(水) 22:11:07.06

３゜）＜はいただいま帰りました。まだ全部読んでいないけど。
　　　＜まぁまぁ、>>243さんの良く読んでみ。じつにうなずける内容を書いていると思うけど。

247 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/05(水) 22:13:20.22

３゜）＜東洋において「芸術」と評するものは、文字通りの「芸」の「術」で良いのだと思われる。
　　　＜西洋人が「アート」と呼ぶものと同じではなかったのだが、その境目のほうが揺らいでしまった。

248 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 22:22:22.56

>書道は昔から芸術だった。やがて芸術でなくなった。そこで書家が後から芸術に仕立てた。
これは、どんな世界でもあるよな。
公務員と一部の人で利権化する。ウマウマ。

>芸術は東洋文化だった。すると西洋から芸術がやってきて、東洋文化は芸術でなくなった。
芸術という言葉は、造語なのか？

>書道が芸術でないのは西洋文化でないから。それを西洋の文脈に当て嵌め芸術扱いした。
西洋文化でないと芸術ではないとするのは、文明開化という流れを考えたら
西洋＝カッコいい！みたいな雰囲気が今でもあるから、わからんでもない。

ここから何が言いたいのやら考えるの疲れる。
ここでシナという表現をしているのは、共産党と区別するためか？

249 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 22:35:14.19

俺は書道が芸術であっても
芸術じゃなくてもどちらでも構わない。
ただ、芸術であった方が色々と都合がいいし、予算も付くし
いくらでもごまかすこともできる方便を失うことで
困る周囲の人たちがいるので心配。

250 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 22:46:04.36

難しくなってまいりました。
あの有名な武田先生と武田批判を薄っぺらくしていた連中が
ドラゴンボールのサタンのように「これはトリックだ！」と
行っている絵が浮かぶようですな。

251 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/05(水) 22:57:44.58

３｀）＜「距離」っていうのは解説してもらえないとよく解らないねｗ

252 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/05(水) 23:05:11.35

３゜）＜もうちょっと穿って私なりの解釈を示すと、個人主義の欧米と、家長父制が重視される東洋では
　　　＜人前に芸を披露するにも自ずから感覚が異なるのではないかと思います。

３゜）＜息子が親父を下の名前で「ジョン」とか呼んでも、そんなに不自然に感じないのが欧米っすからね。
　　　＜あんな奇抜なことをやって！○○家の恥だ！という感覚とか。
　　　＜なんだかんだで堅苦しい東洋では、格式張った技術面が重視されて然るべきだったのでしょう。
　　　＜ところが、堅苦しいからといって蔑視されたのは故無きことで。近年、個人主義の悪い面だって随分見えてきているからね。

253 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/05(水) 23:12:53.46

あのー、書は書です。
ここでいう芸術云々の話は、西洋の概念において、書が文字をモチーフとした
絵画と捉えることが出来るかどうかみたいなもの。
華道でであれば、それが花を素材とした彫刻と捉えられるかどうか。

イエスであれば、書が西洋概念でのアートの範囲の一つにあると言えるだけ。
けれど、観点を変えて書を見たらこうでしたというだけで、あくまで書は書。
書の何かが変わるわけではない。難しく考え過ぎ。

254 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/05(水) 23:27:28.39

３゜）＜まぁ、結論そうなるんだろうね
　　　＜逆にアートの理論的背景というのが大変によく解らん。
　　　＜「独りよがり」というものへの線引きがそもそもあるのかないのか。アレには。
　　　＜無いのじゃないか。ちなみに「美術」観賞板だったよねココ

255 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 00:16:22.16

たとえば「書道がよくなるには？」
というアバウトな問いに対して
どうしたらいいのか？ということを考えるだけでも
イイと思うよ。

256 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 00:33:52.27

>>250
武田！自演はいいかげんにしろ！

257 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 00:47:48.78

>>255
口調が双雲。
アホ。偉そうに言うな。インチキ。

258 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 00:57:21.92

武田さんは自分の人気がリアルに落ちてきたので
アンチでもいいから増やしたいようです。
アンチ≒ファン

259 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 01:04:54.32

武田の話はいいだろ。
武田が来ててもいいと思うぞ。
彼もまだ若いんだから、きちっと反省して出直すチャンスはあるだろう。
まあ、年齢的に本流の書道で追いつくのは無理だけど　くくっｗ

260 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 07:28:24.83

考えだしたら、書が何なのかもわからんくなってきた。
白塗りの壁にペンキで隷書を書いたら、それは書？
木の板に絵の具で楷書を書いたら、それは書？
今まで見かけたことのあるものなんだが、はたして
書と呼んでいいものなんだろうか？

261 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 10:26:18.74

根本的におかしい
何に書いたらじゃなくて
何を書いたらだろ

262 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 10:51:18.77

>>260　いいねー。
考えることだよ。
自分が今何をしているのか？
将来、何をしたいのか？
色々考えて、自分のやりたい方向を模索するといいね！
このままでいいというのも、選択してそうするのと
何も考えないで、続けるのとは、結果は違ってくると思う。

263 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 10:53:51.65

>白塗りの壁にペンキで隷書を書いたら、それは書？
もう世間はそのレベルは過ぎているよ。
PCで書を書いたら（作ったら）
それは書か？というのが
今、最も市場にあふれている書だからね。
書の世界は、初音ミクより先に人が必要なくなると思われる。

264 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 11:16:34.47

>>262
お前が一番なにも考えてなさそうだなｗ

265 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 13:47:07.01

何も足さない、何も引かない、教育的指導の空虚な真骨頂に生徒はうろたえる。
稽古の歪曲は自業自得を促す結果、生徒の一部は意図されぬまま脱落を余儀なくされる。
教え過ぎるのがよくないのか、それとも、教えなさ過ぎるのがよくないのか。
そこが芸術書道と実用書道の決定的な違いなのかもしれないね。
教え過ぎたら生徒が脱落したとする。そこにも本望への自覚はあるだろう。
脱落する苦しみと、脱落される苦しみ。
破れかかった本望は、受け皿としての実用に救われねばならない。

266 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 14:33:44.20

>>265
抽象的なのはアートの世界だけにしてください。
ここに書く言葉は具体的にわかりやすくお願いします。

267 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 15:10:19.88

定義から入ろうとするあたりが鑑賞板の人達らしい。w
架空の自称で書を定義付けしようとするより、実際の作品から書を議論すればーー？

挙げられた作品ごとに、それは書か否か。なぜそう思うのか。可能性はあるのか。等々。
作品の良し悪しの議論ではなく、定義付けの線引きの意見なら発言しやすいんでない？
おそらく、人によって線引きは相当違う。

268 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 21:55:09.59

では、　>>267さん　お願いします。　

269 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 22:14:38.94

一度聞いてみたいと思ってたら、こういうスレがあったので聞くんだけどさ。
書道家の人の名前、DQNネームが多くて、性別は分からないし
読めないんですけど。
このスレ住人は
あの名前をイイと思ってんの？
ホント、一般人をバカにしてるよね。
「どうだ、すごいだろ、読めない？はずかしいなｗｗ」
みたいな

270 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 22:25:10.89

>>269
それで何を聞きたいんだ？
質問は、ああいう名前が良いと思ってるのかどうかについての部分？

271 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 23:02:02.86

支那では書という文化自体が芸術で、文献上は農業・漁業・占星術なども芸術に含まれた。
更には貴族や教養人と工人を区別する上でも、琴棊書画や六芸が重視され高級化していく。
また日本での継承には取捨選択が伴い、千年以上の時間と距離を保ちつつ独自に変容した。
そこに東西の異文化、すなわちダイレクトな支那文化と西洋文化がほぼ同時に入ってくる。
時間的には支那が過去の側から、西洋が未来の側から、当時の日本文化を挟み揺さぶった。
書を芸術に仕立てる上で重要な概念が「作品」。これを媒介した途端に書は分裂を始めた。
西洋由来の作品概念に即して視覚的に捉えれば絵画的側面はあるものの、元々は言語芸術。
すると書画一致理念も破綻に向かい、作品化した書は伝統的な絵画と言語から離れていく。
十九世紀西洋の作品観では作品が作者に従属。後の総合芸術や複製芸術は発展途上だった。
伝統の鋳型喪失状態から書が復帰するには、当時の前衛的作品観の方がむしろ古典に近い。
言葉の意味と形を同時に読み書きする関係自体、筆者にも読者にも一方的には従属しない。

272 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 23:46:45.36

>>270
そうです。あの読めないし、性別もわからない
ひどい名前です。

273 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/06(木) 23:48:36.43

>>271
誰と会話してるんだ？
唐突過ぎて何が言いたいのかわからん。

274 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 00:00:31.40

唐突だと思っているってことは
私は文章下手ですけど
何となくわからないってことは
違和感なく使用してるってこと？

275 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 00:04:47.16

>>274　息がめっちゃ臭いが臭いと思ってない奴に
唐突に「お前、くせーよ！」って言っても
「何が臭いの？誰が？いきなり失礼な奴だな！（怒）」
ってなるだろ、普通。
聞き方を考えろ、バカ。

276 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 00:08:55.81

フォローになってねェｗｗｗ

277 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 00:33:13.10

>>273
つまり、こういう事だろ。まず同じ文体の>>243を書いてみた。
そしたら>>248とか>>251とか>>253とか見て、あーわかりにくいんだなー、と思った。
んで>>271書いて、これでわかりやすくなったかなー、と思った。
でも>>274を見ればわかる通り、わかりやすくなってないw

それにしても今夜は出てこないなー。呪文となえたら出てくるかなー。
ラムラム・・・ラムラム・・・ラムアミダブツ・・・

278 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/07(金) 02:35:58.14

３｀）＜１４日連続休みなしで出勤中（ただいま７日め）につき
　　　＜帰宅後、ビールをいっぱいやると昏倒してしまうです　さいきん。

279 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/07(金) 02:39:08.92

３｀）＜雅号については子供の頃、かっこええと思ってた
　　　＜いまの年で、自分がつけるとなるとなんだか恥ずかしいｗ
　　　＜中身が伴っていれば(特に漢文の素養があれば)、別に違和感がないんでしょうけど。

３゜）＜　>>274の最後のほう「作者に従属」これはなるほどーと思った

280 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 09:15:29.92

>>272
あれが当たり前の世界だから、良いとか悪いとか考えたことないな。
むしろ、雅号なんだから在り来りじゃ雅号と呼べないと思うし。

281 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 14:26:54.50

>>279
書道家の雅号より、『流星ラム@素敵艦隊』っていうコテハンのほうが恥ずかしくないか？

282 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 14:33:26.18

>>280　ご意見？ありがとうね！
名前って大事だと思うよ。
プロモーションとして
差別化として意図して読めなくする以外
マイナス要素だらけだと思うよ。
女性かどうかわからない名前つけて
“女流”書道家って
自分でサイトとかに書いている人みると
とっても恥ずかしい。

283 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 14:46:56.48

プロモーションとか意図して読めなくってなんのことだ？

284 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 14:51:31.13

と、それより書道具屋のサイトでおもしろいの見つけた。
ちょっと全部読むには長ったらしいけど、書の役割の変化に繋がる話しが
十あたりで出てくるから、芸術云々の話しの燃料にでも。
http://www.tees.ne.jp/~hohbun85/iwai-hude01-000.html

285 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 14:51:40.42

>>280　>あれが当たり前の世界だから、良いとか悪いとか考えたことないな。
言われてみたら
オウムとか名前与えて洗脳してたよな。
おーこわ。

286 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 14:57:40.99

>>283　わかりにくくてごめん（そんなにわかりにくいかぁ）
雅号の話だよ。
名前ってプロでやっていくなら大事じゃないの？
永遠に書壇で上を目指す＆お金を払い続けるならいいけど
書壇を出て活動することも考えたら
名前は真剣に考えた方がいいと思うの。
で、書道家の人って、名前を付けるときに
将来のプロモーションとか考えないのかな？って。
（名前ってコロコロ変えるものじゃないし）

287 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 15:19:07.68

>>286
プロモーション云々って、もしかして商業書道の話しをしてんのか？

288 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 15:43:26.50

http://ja.wikipedia.org/wiki/雅号

こいつ等みんなDQNってことか？w

289 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 15:45:43.97

>>287
子供にはちょっと難しいかな・・・。
http://www.mitsue.co.jp/case/glossary/m_030.html

290 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 15:50:36.13

>>284　
いいもの紹介したね！えらいね！

まさに「一日を　八年のばす　書論なり」だな。
書道の経済学だね！

291 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 15:51:37.51

>>282
まず『マイナス要素“だらけ”』と言うからには、
マイナス要素を挙げれるだけ挙げてもらいたい。
女流書道家の例が当てはまるのは、書道人口からすれば
一割の、そのまた一割にも満たないんじゃないか？

292 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 15:53:57.25

>>288　ほんとバカだな。
みんなこのレベルを目指しているのか？
それなら納得するんじゃね？
おいらは、雅号を友達に笑われたｗｗｗ
気が付かなかったが冷静になるとかっこわるいよ。

293 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 16:00:37.47

>>291
読んでもらえない
覚えてもらえない
万が一、同じ奴がいたら恥ずかしい
本名がわからない
郵便物が届かないことがある
金がかかる場合がある
などじゃないの？
逆にいいところは、頼んだ。291

294 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 17:01:38.65

>>293
＞読んでもらえない
＞覚えてもらえない
＞万が一、同じ奴がいたら恥ずかしい
これらは雅号のせいとは限らないし、雅号に限った話しじゃなくね？

＞本名がわからない
＞郵便物が届かないことがある
書を見た時に本名がわからなくて困る？
郵便物を出すような間柄なら、普通に本名は知ってるだろうし、
そもそも本名も雅号も苗字は同じだから届くよ。

＞金がかかる場合がある
せいぜい、これくらいじゃね？
うちはかからないから、まったくデメリットじゃないけど。

295 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 17:19:17.56

周りが雅号なら雅号じゃないと恥ずかしいけど、
周りが本名なら本名じゃないと恥ずかしいだろ。

展覧会で雅号だらけの中で一人だけ山田太郎とかは恥ずかしいけど、
小学校や中学校の書道展で本名だらけの中で一人だけ雅号なのも
これまた恥ずかしいし。

296 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 17:23:56.95

むしろ雅号は覚えてもらえる。
漢字までは覚えてもらえないだろうが、会った人に対しては印象は強い。

297 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 17:52:30.16

>>294　困ってなくて人にも迷惑かけないならいんじゃない？
>書を見た時に本名がわからなくて困る？
友達を書道展に呼んだらわかるよｗｗ
来てくれるかどうかが、まず、高いハードルだけど・・・。

>会った人に対しては印象は強い。
読めない名前ということで覚えられるね！
でも、大体そういう場は雅号の人だらけだから、
結局、みんな同じになり印象は残らないｗ

298 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 17:53:52.82

書道展とミュージカルは行きにくいな。確かに。

299 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 17:57:32.93

>周りが雅号なら雅号じゃないと恥ずかしいけど、
そうなのか？

300 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 18:06:55.92

>>284
なるほど、斜筆とは興味深い。ただし紙巻筆の方は製法以外さほど水筆と違わないはず。
化粧毛に隠れた紙の部分は、写巻系の唐筆でいえば外側の羊毛部分みたいなものか。使うのは命毛の方だし。
しかし斜筆となると事情が違ってくるんだろうな。把筆からして毛穎の向きを気にしなきゃ。
あと十話目は大袈裟だな。一部の書家だけ見ても万単位の門人を抱えていた時代、筆の需要や製筆技術が低かったとは思えない。
識字率が異常に高く、門人達の一部は版下の仕事で出版文化を支えた。寺子屋から学校制度への移行で、明治の学力はむしろ低下した。
理論の本は米庵墨談とか略可法とか書法類釈とか色々ある。蘭亭序や天馬賦などの古典臨書も盛んだった。
古筆まで数百年、いきなり遡るのもヘン。ちと江戸時代を過小評価してないか。その辺を差し引いて読むぶんには面白い。

301 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 18:10:35.68

>>297
> 友達を書道展に呼んだらわかるよｗｗ
雅号を伝えておけばいいじゃん。

> でも、大体そういう場は雅号の人だらけだから、
> 結局、みんな同じになり印象は残らないｗ
そういう場って、どういう場だよ？
本名だと残るのか？

302 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 18:38:22.43

書道やってる人が人と会う時は周りも雅号だらけってどんな思い込みwww
書道人も皆、普通の生活を送ってるし、色んな場で色んな人と会いますよ。

303 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 19:04:40.26

双雲とどっちがうまい？
ttp://www.angproject.com/list/data/0909na01.jpg

304 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 19:19:36.41

>>302
まあ、いつも茶化す奴と同じ奴が書いてんだろうな。
揚げ足取ってからかおうとしてんだけど、ツッコミどころが満載で、
逆に揚げ足取られるっていういつものパターンだけど。

305 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 19:22:08.62

>本名だと残るのか？
まあ、雅号は残らんな。
それで、「名刺もらったから大丈夫！」とか思って見直したら
崩しすぎで読めないという罠にはまる。
で、サイトで調べたら・・・サイトを持ってない。
ということで、出会わなかったことになる人が年間20名ほどいるかな。

まあ、営業する気がないから、名刺もサイトもないんでしょうし
将来偉くなるとしても（営業しないから、数年で有名になるなんてないだろうし）、
その頃に、仕事が違うだろうからいいかなと思ってる。

306 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 19:26:46.99

>>304　どっちも突っ込みどころ満載で盛り上がるからいいじゃん！
読めない名刺って斬新すぎるｗ
でも、あると思う！

>>303　そーうん　って言ってほしいの？

307 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 19:28:06.01

>>305　読めないって
お前がバカなんだろｗ
字の勉強しろよ。

308 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 19:36:12.36

>>307
名刺貰ったって言ってんのに
↓↓↓
＞それで、「名刺もらったから大丈夫！」とか思って見直したら

なぜか無かったことに
↓↓↓
＞まあ、営業する気がないから、名刺もサイトもないんでしょうし

自分の言ったこと忘れるくらいの馬鹿だから大目に見てやれｗ

309 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 19:41:42.72

>>304　揚げ足取りだと思えるプラス思考がすごいな。

>>308　同一か？
ホントめでたいな。
名刺もらっても中二病なのか普通の人が読めない字や
読めない崩しで書いたりするやつがいるんだよ（結構いるぞ）。
書道専門でも結構知識ないと、
忘れた相手の名刺を見直しても、忘れてんだから、もう読めないんだろうよ。
そしてサイトを調べようとしてもサイトを作ってないから・・・
めんどいわ、まあ、お前は売れないから大丈夫。
月謝を払っててくれや。

310 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 19:42:35.59

>>305
>崩しすぎで読めないという罠にはまる。
>で、サイトで調べたら・・・サイトを持ってない。
読めないのに調べられるお前はエスパーだな

311 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 19:50:20.78

>>305
同じように、その20人もお前のことは記憶にないから問題ない。

312 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 19:55:55.21

冷静に、苗字は読めること多くないか？
雅号は想像すら無理。

>>311　金曜のこの時間に
ここにカキコしてる段階で全員ダメだからｗ

313 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 19:57:26.80

なんかもう、名刺が読めない理由が、雅号か本名かでなく崩し字だからになってる件。

314 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 20:00:24.31

>>311　そうそう、お前も俺も世間に忘れられているからw
かっこわるいよw　俺は違うみたいなスタンスw

315 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 20:04:01.22

>>314
反論出来なくなると、俺もお前もっていう、いつものパターンｗ

316 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 20:05:59.87

>>313
だな。突っ込み所が多過ぎてなんというか…

317 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 20:07:39.54

反論してるだろ。苗字はわかるって。
おまえ２ちゃんやってて情弱か？

>>313-314つまらんパターンやめろよ。
>>315　なら、お前が逃げずにちゃんと答えてやれよ。

318 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 20:10:13.53

>>316　逃げんなよ！

319 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 20:11:11.19

>>312　のせいで、現実突きつけられてカキコしにくいじゃねーかｗ

320 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 20:11:17.86

>>317
論点ずらしのいつものパターンですねｗ

321 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 20:12:32.03

チャットみたいでオモロイw

322 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 20:14:00.99

>>321
ほとんど自演だけどな

323 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 20:16:24.47

また自己レス始まったのか
しばらく放置が賢明だな

324 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 20:31:10.28

>>323　おまえだろやってんのｗ

325 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 21:17:32.25

スレストッパーは
>>315　お前だ！
反省しろよな。

326 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 23:02:54.39

315だな。
ストッパーは。

327 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 23:16:23.51

論点ずらしとか自演とか言って
逃げたのは、雅号肯定派の方じゃん・・・
つまんなくなるからさ。

雅号に違和感あるのかないのか
話を聞かせてくださいよー

328 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/07(金) 23:22:36.07

俺は違和感ない。
気に入ってるし！

329 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/07(金) 23:29:36.19

３゜）＜　>>284じつは１０年以上も前から、無理なくマーカーのような細太が出る筆が欲しいとおもってました
　　　＜欲しいな斜筆。

３｀）＜>>281　「流星ラム」というのはあるとき思いつきでつけたハンネなのだが、
　　　＜あとでＡＶ女優に同名の人がいると知って吹いたｗ　ま、この程度で恥ずかしがってちゃコテはできんわな。

３゜）＜　スレストッパーとか、プロモーションだとか言う人、、うわー、
　　　＜関わり合いになると面倒くさそうで絡みづらいわー。
　　　＜っつか、第三者からみると、それは俺もだろうがｗ

３｀）＜雅号はあった方が良いよ！だってカッコイイもん。
　　　＜中身がある人ならばね。　夏目金之介よりか夏目漱石のほうが、明らかに偉い人っぽいだろ。

330 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/07(金) 23:38:13.63

３゜）＜　まえに「ゆうぐれ～」をかいた先生のこれらの作（お手本）、
　　　＜非常に特徴的なのが斜筆風の縦太横細、あるいは横細縦太のアクセントなのです。
　　　＜中鋒や長鋒の羊毛でいろいろ真似をしようとしたがとても難しい。
　　　＜これは斜筆を用いたか、あるいは相当に工夫を凝らした運筆でこの表現をしている、
　　　＜はたしてどうなのだろうと考えていた、実に長年の疑問だったのです。
　　　＜自身の名前を冠した「藝城珍玩」という筆が熊野の倣古堂から出ていた。
　　　＜これもはたして斜筆的な製法のものだったのかもしれません

心間意適
http://loda.jp/suteki/?id=19
手和筆調
http://loda.jp/suteki/?id=78

331 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 00:34:25.08

>>330
この程度なら普通の中鋒逆筆でも出るよ。張・宮島・上条系とか鄭孝胥とか、黄庭堅ベースに六朝風を加味したりとか。
熊野の倣古堂って、もしや昔は榊莫山の出入りしてた思斉さんのとこ？（こっちは人偏に方）
もしそうなら文宝堂のと比べた場合、羊毫でも頸部に過剰な肉付きのないスマートな中鋒筆（暖心とか）が気に入ってる。

332 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 00:54:43.93

筆っていや、>>284見て思ったけど、豊橋筆ってどうなの？
まあ、色々種類あるから一概には言えないと思うけど、
なんか書画用の高級筆ではシェア一位らしいけど、
自分の周りだと圧倒的に熊野とか西の筆屋の筆を
愛用してる人が多いんだよね。

333 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/08(土) 00:54:53.79

３゜）＜　そうその思斉さんです。目が悪かったんですよね。
　　　＜倣、字が違いましたね。

３゜）＜中鋒で、、難しいですよー。
　　　＜裂くようにというか、鋒先をわざと開いてやっていく感じですよね、、
　　　＜宮島系もたしかにそうですね。
　　　＜手が全然習熟していない頃は、硯の上で一回、筆をぎゅぎゅっとツブして、
　　　＜ハケのようにして書くものだと思っていましたｗ

334 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 01:05:57.14

これはルール違反だろ…
ttp://syunzan.blog134.fc2.com/

335 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/08(土) 01:13:38.04

３｀）＜>>334　…某武田はんもイタリアでおんなじようなことをされてはりましたなぁ、
　　　＜やっぱ書は一回きりの勝負で、おもいきりよくやって欲しいもんですなぁ。反古紙あっても良いけど、、

336 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 01:19:16.75

カリ高チ○ポのシルエット

337 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 01:23:02.65

じゃなくて、トランスワークも一の作品も柿沼さんのパクり。
ブログ主は書を仕事にしてる人だぜ。マズいかと。

338 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/08(土) 01:27:04.06

３゜）＜はぁ、、柿沼さんのパクリの池沼さんなのですね、、、

339 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 01:32:25.14

>柿沼さんのパクり。
おれさ、柿沼さんの作品見たときに
発想が乏しいなと思ったよ。
一緒に見た彫刻の人間が「これ、書道では新しいの？半世紀遅れてるなぁ（無根拠）」って言ってたのが印象的。
それをパクるやつがいるのか・・・キモすぎ。

340 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 01:41:25.12

そこから更に技術を抜いてしまったのだから見られたものじゃない。

技術どころかモラルも抜いてしまったわけだ。
この間、NHKを相手におこした訴訟よりも、こちらの方が酷い。

341 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 01:45:41.62

そもそも、若手にちゃんとした人おらんの？
変わったことするにしても
色付けたり、繰り返したり、立体にしたり・・・
美術の真似事とかやめてほしいわ。
荒削りでもいいさ、筋が通ったいい意味の変態を私は待っている！

342 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 02:01:28.45

>>333
逆筆ではないけど、より完全な中鋒を目指したのが翠軒。なにせ楷書の波磔ですら中鋒なんで、穂先が真ん中を通るw
横画でいえば起筆後パタッと筆鋒が倒れて開いて、裏が表にでんぐり返って送筆に移る感じ。だから逆筆にする必要がない。
そんな書き方と普通にねじれる書き方とを取り持つ書法の一つが、私にとっては信山や寧だった。あっちは完全な逆筆が前提みたい。
知石などの明清調も、行草では筆が刷毛状に開く。そこが天来系ねじれ書法との大きな違いかな。幕末のも大半ねじれてるみたい。
ねじれるとS字状の弾力が出やすくなる。教育書道の楷書指導は大体その手口でやってるらしい。

>>332
ざっと筆架を見たところ、魁盛堂のならありました。ホウ古堂のより数倍お気に入りで、把筆する所の紙がすれてて読めない。
辛うじて読めるのが「伝統工芸師」。その紙の下にある金色のシールで筆匠名と値段が分かる程度（当時\25000）。
これが豊橋の産だったとは今、ググって初めて気がついた。いい筆つくってたんだなあ。

343 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/08(土) 02:17:05.74

３゜）＜わたしのところに翠軒先生ちょっとうｐしてますんでご覧下さい

http://loda.jp/suteki/?id=113
http://loda.jp/suteki/?id=114

３゜）＜言われていることが大体解りました。
　　　＜翠軒、知石調にやると開いたブラシが紙面を真っ直ぐになぜるように運ばれて、クッキリとした輪郭を残しますね。
　　　＜天来系はいろいろ言われていますがまず「突いて、くじく」んでしょうかね。
　　　＜翠軒先生は丹羽海鶴門だから天来系であり教育系だと、、しかし目でよく観察してみると言われる通りかもしれません。

344 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 02:56:41.36

>>343
ぼちぼち眠くなってきてるから取り急ぎ。
あ、これダメ。国定教科書のでしょ。川谷尚亭碑もそうだけど、この頃のはまだ不十分。
もっと後のがだんだん王逸少化（鍾元常化？）して、ミソが三十帖冊子（空海よりは伝逸勢）だったりする。

345 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 12:37:02.36

俺、豊橋近所だから、持ってる筆の大半は豊橋筆だわ
筆屋行っても売ってる筆のほとんどが豊橋筆だしｗ
しかし普段使ってんのは2～3000円くらいの筆だし、
一番高いのでも7000円くらいのしか持ってないわ
>>342が羨ましい…

346 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 16:00:49.75

1万円前後からは、高いからいい筆とは限らないですよ。
高い材料を使っているからとかなんだし。

で、いつからこっちが本スレになったの？
みんなこっちに移動してきてるし、スレタイと内容違うし。

347 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 19:43:56.47

>>345
似た紙が貼ってある筆の販売サイトを発見して思い出した。すれて消えた字は「榊原忍作」だった。
こちらのは実測0.8×5.0で、竹軸に水牛骨ダルマ。金色に赤丸の伝統シールはなく、別の金色シールが二つ。
一つは「優良品・\25,000・魁盛堂」。一つは「品質保証・優・魁盛堂」で左右に「NAGOYA・TOKYO」。
崩御前後の製。その約十年前に好きだった小筆が魁盛堂なんで、そこだけ見て買ったのね。

>>346
あ。言われてみれば、そうかも。なんなら「筆屋の善・悪行を検証するスレ」を兼ねる手も？

348 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 19:46:38.58

筆屋や和紙屋など道具屋からみた
書家や書道界の善悪も聞いてみたいね

書道の人は「市場」とか「ニーズ」とか
「また、そういう奴がきたのか。書道には関係ねー」
と拒否反応を示すからｗｗ

349 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 19:56:05.06

>>347　俺はＯＫだよ。
道具屋さんだって書道界だもんな。

350 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 21:11:00.73

>>347
聞き覚えがあると思ったら、その店、楽天市場に出してるな
気になってたんだけど、実物見ないで買うと失敗しそうで躊躇してる

351 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 21:41:49.68

楽天とか出して大丈夫なのか？
あそこは9割が赤字確定システムだぞ。

352 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/08(土) 22:15:15.59

>>350
ネットの事なんか知るかw
こっちは多分1989年頃、実物を見て触って、いい出会いだと思ったから買ったんだ。
実物を見て買っても、時には失敗する事がある。
行くたびに唐筆（写巻系）十数本を買う趣味があって、暫く寝かせてたら様子がおかしい。
箱の中に木屑みたいなのを見たんで触ってみたら、筆管がグシャッとつぶれた。どうやら虫食いらしい。
こんな体験は今のところ一度きりで済んでるけど、ちょいとばかりトラウマになってる。

353 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/09(日) 02:58:32.00

なんか流れ　悪くなったね。
レベルが高い話になると誰もついてこれないのかな？

354 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/09(日) 15:48:16.08

というよりレベルの低い話しを得意げに語る人に
みんなで突っ込んでたから流れがあっただけだと思う。
そもそも今だってレベルの高い話しが出てるわけじゃないし。

355 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/09(日) 20:19:52.27

>>346を見て反省。話題を変える。
出来の巧拙ばかり気にしてると、いつしか自分で書いてる中身がわからなくなったりする。
読みながら書いてない。書く練習が、読めなくなる練習になる。読めるのに、読めない。
見る側は読める人と読めない人にハッキリ分かれるのにね。書く側はそうでない。
見る練習が読む練習にならない。実は読みたくないから書いてるんじゃないのか？
例えば、
漢字五字を見事に書いて出品後、読もうとして和訳したら「俺の親父は李剛だ」。
http://kinbricksnow.com/archives/51672624.html
田舎の書道展なら上位入賞もあり得るんじゃないかな。審査員の質にもよるが。
出品票の題名「李啓銘語」でピンとくる先生なら「こいつ確信犯だ」で門前払い？
読売や毎日クラスなら、裏でコッソリ処分されちまいそうな予感がする。

356 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/09(日) 20:48:00.17

なんとレベルの低い発想だろうか…

357 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/09(日) 21:02:24.04

朱に交われば赤くなる・・・

358 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/09(日) 22:12:38.04

３｀）＜　>>344遅レスすみません。ちかごろ多忙なり、、、
　　　＜王逸少化、、、ようするにパツッとした線、という感じでしょうか。
　　　＜翠軒先生の後年の楷書はネットにないですね、、

359 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/10(月) 00:10:50.05

道具屋さん　いませんかー

360 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/10(月) 00:49:43.28

>>358
『鈴木翠軒の書』（教育書籍）P.163以降の臨書はどう？
他には『墨』（芸術新聞社）67号の翠軒特集とか。
孝女曹娥碑や雁塔聖教序、三十帖冊子があったかな。
あと黄庭経の臨書も見た記憶があるような。
大学関係者なら、翠心会あたりから自費出版のを提供して貰う手もありそう。
千紫会の絡みでは、小名木東邨や加藤東陽が埼玉や東京学芸で教授やってた。

361 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/10(月) 15:24:27.15

「おやじ、涅槃でまっています」
http://blogs.yahoo.co.jp/sw21akira/48776269.html

いまぼくはトライしている
すべての可能性を
むだなものは切り捨てて
まっしぐらに進みたい
造花のバラがぼくの熱いまなざしで
つよい芳香をはなちはじめるほどに
じっと見つめたい
ぼくをまちうける未来を
（沖雅也自身の詩）

362 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/10(月) 17:55:15.15

てんつくマンの弟子というか儲が「書家」と名乗っていた。
てんつくマンってまだ活動してんだね。

363 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/10(月) 18:08:06.72

誰だよ…
私怨やめろ

364 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/10(月) 19:54:49.60

弘法大使です！押忍！

365 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/10(月) 19:59:31.32

３｀）＜　>>360ありがとうございます。時間があったら書店をチェックしてみます。
　　　＜墨のバックナンバーは、いまでも注文可能でしょうかね、、
　　　＜古本で見つけた場合には必ずチェックします！

366 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/11(火) 09:24:37.29

>>362
弟子って、もしかして路上詩人塾の連中か？
あれ酷いよな。
路上詩人塾って、道路交通法違反の幇助にならないのかね？

367 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/11(火) 15:59:36.38

>路上詩人塾
http://ameblo.jp/tentsuku-man/entry-10294338316.html
この方でしょ。
これで飯食えるやつは、他のことしても食えているよ。
50とかになって路上するとか危ないから
いずれライバル増えるから、
さっさと人に教えて、授業料という安定的な仕事をベースにしたいという
魂胆が見え見え・・・。
自分たちがやるころにはライバル多すぎで騙された奴、涙目。

路上で公式ナンパしてSexしたいだけだと思うよ。
まあ、実際できるんだからやめられないｗ

368 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/11(火) 18:19:34.03

全く興味の湧かない自演。

369 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/11(火) 23:03:10.06

>>368　興味あること書けよ。

370 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/11(火) 23:42:02.61

自演でもいいから。
ストッパー＆何も提案できない368よりマシ。

371 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/12(水) 00:24:19.48

>>365
翠軒の半紙手本みつけた。写真の七枚目が行書。八枚目がいつもの半分に切った黄庭経。
http://aranjues.blog.so-net.ne.jp/2007-12-21
どれも特徴は後年のもの。教科書時代の顫筆なく、丹羽海鶴の簡潔さに戻るが如し。
温度感は北方的な厳しさのある宮川翠雨より、やや荒いが熱を帯びた小暮青風に近い。
これまで見た中では、翠雨の弟子なのに遠藤雨山の行書手本が翠軒に最も近い。
小暮青風『良寛詩三体帖』（玉川堂）は楷書が出色で、翠軒晩年の用筆と温度感に近い。
筆は玉川堂の翠心か雨声か白狸毫（面相）に限る。それ以外では書けそうにない。

372 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/12(水) 00:33:33.08

まず自演を否定しようよ。
あと、路上詩人もsexもスレ違いだゅ。

373 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/12(水) 00:47:28.31

３゜）＜おおっ！ありがとうございます！
　　　＜見ました見ました。黄庭経、想像していた線とピッタリです。
　　　＜「ぱつっ」と音を立てて方向転換する、モヤっと感の一切排除された明瞭な線
　　　＜褚遂良にも、その真似をよくしてた清代ごろの誰だっけ、あれにもよく似てますね。

３｀）＜これはたしかに教育書道における、ひとつの典型に見えます。

374 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/12(水) 00:59:46.30

３゜）＜おっと教科書時代とは区別しなきゃですね。
　　　＜それにしても洗練された見習うべき用筆ですね

375 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/12(水) 02:13:04.77

>>373
こんな感じ？
http://www.ccca.hk/bbs/viewthread.php?tid=475

376 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/12(水) 03:53:43.75

>>371　
これを裸の王様や刷り込みじゃなく
本心から好き、これ書きたいと思っている人がどれくらいいるのかな。
何がすごいんだろう・・・。

なんかプラモでより高いリアリティを競っているようなイメージ。
なんて意味か分からんからかもしれんけど。

リアルには存在しない前提ありきでやっているような
（実際にロボットを絶対に作ろうと研究はしない）
難しいこと書いて(*_ _)人ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

377 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/12(水) 14:35:45.02

おれも、371の作品はいらんわ。
自分たちですごいすごいと言って宗教だわ。
「わからん奴がおかしい」とでも言いたいのだろうけど
詐欺だわ。

378 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/12(水) 19:47:02.92

>>371写真の一枚目は右から順に花無心、残心、携手。二枚目は身閑自為貴、花無心。
三枚目は法蔵。四枚目（ここから翠軒）は無為。五枚目は細草香間。六枚目は抱真。
七枚目と八枚目は普通に書いてあるから誰でも読める。戦前は「読める書」の典型だった。
この中の翠軒草書横物は良寛の影響が特に強いな。戦前と違い脱力感がきわどい。
細草香間は上出来と思えないが懐抱は広い。このタイプは書き過ぎると悪くなる。
練度を高めてキッチリまとめると中国的にくどくなる。その反対が書家嫌いの良寛タイプ。
そこに漢字と仮名を調和させるコツがある。教科書の揮毫で昔よほど苦労したんだろ。
草書に仮名の線を入れるヒントが良寛で、仮名に草書の線を入れるヒントが王羲之か。
だから翠軒は万葉仮名が多いのかも。歴史上の位置がわかりやすく、洗練されている。
極めつけが、天来の古法追究姿勢を更に進めた中鋒書法の体系化。そこが欠点でもある。
翠軒流の欠点は書法の特異性が原因。古法から外れた古典は対象外となりやすい。
篆隷も古すぎて対応不能。漢字の基本は遣唐使の頃まで。根っからの日本書道。
要するに書道右翼。極右。国粋主義。わかった上で好悪が分かれるのは仕方がない。

379 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/12(水) 20:27:05.63

>>378の訂正。「右から順に」でなく「左から順に」。
付け加えると、中国物ばっか見てる人には三蹟が軟弱に見えてもおかしくない。
その後なんだかんだあって江戸時代の御家流に至る。唐様は漢学含みの知識人文化だった。
庶民的な手習いや出版文化の字面は草書変体仮名交じり。明治維新では支那にも開国。
そこから漢字仮名交じり日本文字文化の人為的突然変異があらゆる面で始まった。
調和体では小野鵞堂や高塚竹堂の人気が高かったが、仮名主導の復古は尾上柴舟が目立つ。
仮名書家をハイパー右翼と見るなら、翠軒における漢字との調和はさほど極端でなくなる。

380 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/12(水) 21:55:13.84

昔はみんな読めていたと言われてもさー。
今の言葉の方が遥かにスピード早いし処理能力が必要だと思うけど。

まあ、こういう人はいつの時代にもいて
「昔の人は、みんなブラインドタッチできていたが、いまどきの若いもんは、指すら動かさないから（怒）」
と言うんだよ。

381 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/12(水) 22:04:18.41

>漢字の基本は遣唐使の頃まで。
おしえて！漢字の基本は遣唐使の頃までなのはなんでだ？

>根っからの日本書道。
日本の書道は唐時代を真似て、それが日本書道の始まりってことなのか？

382 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/13(木) 19:35:55.20

３｀）＜　>>375　あっ、ソレソレ。超そんな感じ！

３｀）＜アンチ翠軒流の人々へ、「好かん」というのは別に良いんですよ。
　　　＜「何が凄いのか解らない」「本心から好き」という話ではないと思います。
　　　＜これは、昭和の前半に日本を席巻した、ひとつの典型なんです。
　　　＜この「ひとつの遣り方」における洗練度の高さを推し量る、それだけでしょう現代の私達に出来るのは。

３゜）＜　＞唐様は漢学含みの知識人文化だった。>>379これなんですよね。元々、わかる人にしかわからない。
　　　＜しかし翠軒先生の書は、このまま実用書に持ってきても、いまでも、もっとも質の高いものになり得ます。
　　　＜おれホームスレでいろんな楷書行書の手本だしてますでしょ、
　　　＜しかるに翠軒先生のはその中で、特別に見栄えがするものではない。
　　　＜しかしこの書きぶりで芳名帳を筆で書く。賞状なりを筆で書く。
　　　＜そうした時に、たぶん他のどの書き方を真似るより、
　　　＜上品で教養のある人間に見られるでしょうね。これが不思議なところです。

383 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/13(木) 19:46:19.68

３｀）＜これが流行したのはまだ「よみかきそろばん」言うてた時代の事ですしね。
　　　＜右翼といって理解しがたければ、純和風でいいんじゃないですか。
　　　
３゜）＜　>>380いまね、そんな話してない。
　　　＜斜筆の話題からはじまって、逆筆の線、中鋒の線、それらの特徴を眺めて筆の製法と書線の関係をね、、
　　　＜というだけの話題の、その途中なんですよ。
　　　＜>>381も。翠軒においてはそういう思想だった、ということですから

384 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/13(木) 21:13:18.41

>>380
思考力の速さには限界があるのでは。蓄積された知識の、回想や分析の幅と手間を思えば。
江戸出版文化を交え定型化した印字様式にも、活字時代と同様の効率的可読性はあった。
読むだけでなく書くほうも含めれば、昔式のほうが草略してあるぶん圧倒的に速い。

>>381
天来の古法幻想に囚われてたのか否かは定かでないけど、ともかく事実上そうなった。
仮に卓越した宋代の三大家などやらかしたところで、そんなの仮名とは何の関係もない。
初唐の書風は単なる当て馬。それと藤原行成を教科書に連衡させようとしたから狂った。
ところが古法を持ち込むと、法（書き方）と書（書かれたもの）の関係が拮抗してくる。
書は予め法を経た結果に書かれるが、法は書を学ぶ過程でそれぞれの仕方に発見される。
その発見を遡ろうとしたのが古法追究派だと見るなら、当然ながら新派の出る幕はない。
だから唐以降を真似るより、前々からあるのを再解釈する方が仮名にスンナリつながる。

385 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/13(木) 23:07:05.36

>>382

>この「ひとつの遣り方」における洗練度の高さを推し量る、それだけでしょう現代の私達に出来るのは。

美術の人に話しても「で？」で終わる程度なんだけどなw
オレらが、デュシャンを説明されても「で？」で終わるのと一緒かもしれんが。

386 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/14(金) 00:23:21.16

381だが、
もっとわかりやすく説明できないの？
難しすぎるよ。
難しく説明するのがステイタスなの？
おねがいしますよーーー

387 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/14(金) 00:26:50.33

フジテレビデモ花王デモ要チェック

388 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/14(金) 01:02:17.14

>>386
どこから説明したらよいのかわからんが、ともかく漢字がくずれて平仮名になった。
基本モデルは初唐三大家のが入ってくる前。だから日本でのオーソドックスは王羲之。
初唐三大家からの影響で推測されているのは、李キョウ詩に見える欧陽詢の書風（九世紀前半？）。
しかしそこからは仮名への影響が汲み取れない。翠軒もさぞ戸惑った事だろう。
本格的な平仮名が見えるのは十世紀以降になるらしい。それまでの間、懸隔は大きい。
わからぬ事が多いからこそ想像力がはたらく。古法追究は天来以降のエポックだった。
何が聞きたいのか、もっと焦点を明確にしてくれないと、それに合わせた説明が出来ない。
そこんとこ、よろしくね♪

389 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/14(金) 19:48:47.24

３｀）＜　>>385　ｗ　「で？」で終わっちゃう人を、「で？」で終わらないように
　　　＜してあげなきゃならない責任は、私ら書道愛好家には無いですｗ

390 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/18(火) 03:10:46.88

國重友美
紫舟
美人書道家ブームだなあ

391 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/18(火) 11:03:41.51

美人かぁ？

392 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/19(水) 12:39:32.30

>>389 名画名曲は説明も要らないのになー。

393 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/19(水) 21:42:09.63

３゜）＜うーん。翠軒の黄庭経の楷書も説明不要のタイプだと思うのだが、、、
　　　＜正真正銘、整斉かつクセがなく折目正しい書き文字という。
　　　＜「で？」とか「何がすごいのか」だとか評されるいわれが見当たらんですが

394 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/19(水) 23:08:58.08

名画も名曲も、説明あるとミステリーみたいに面白くなるよな。
多くの名画は古典的で写実的。そこに何が描かれているのか、わからないケースは少ない。
多くの名曲も無調音楽ではない。ウェーベルン全集ぶっ通しで聴いてみればわかる。
つまり元々、理解するための素地がある。無意識に、そんな環境に慣れている。
この環境ぶっ壊せば書道になる。読めない、書けない、見慣れない。
環境という土台に説明を上乗せするのか、説明で環境そのものをつくりだすのかの違い。

395 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/10/20(木) 22:20:51.51

面白いお話です。
ただ、一部の書家の書というのも、「理解するための素地」＝教養前提で鑑
賞されて来た気もするのですが。
個性がありありと見えて来る、破格といいますか、個人の出た書から受ける
印象もよいのですが、何度も見ていると、学んで書かれた書もよいと思える
様になりました。

真似出来ない書というのは凄いものですが、共有出来る教養といいますか、
特定の世界を共有しての遊びが出来ないので。

396 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/20(木) 23:05:09.39

３゜）＜わたしが小学生のころ、半折書いて出したのが市で受賞して、
　　　＜会場に飾ってもらったのでオカンと見に行った。

３゜）＜すると市美展あたりの大人作品と、当地のたぶん大先生らしき人のも一緒に陳列してあって、、
　　　＜その作品だけなにかすごく、仰々しく高級なもののように飾ってあった。
　　　＜それが大きな書作品に生で接した最初だったかな。

３゜）＜なんじゃろうかコレは、、、この太く黒いミミズが這ったようなグチャグチャはそんな凄いんじゃろか。
　　　＜ところがそのね、強い権力臭なりカネの臭いなりも含めて、ちょっとね、脳内はちょっとした嵐のように刺激を受けていた。
　　　＜しばらく頭からその光景が離れないほどだったですね。意味がよくわからんのだがなんか凄いぞ、とずーと反芻していた。
　　　＜そしてずーっと、何が良いんだろう？が気になりつづけましたね。
　　　＜ほんで今に至るまでに、何が良いと言われるモノか、大体に噛み分けられるようになりました。
　　　＜そのうちに、中でも自分の好き嫌いというものが解ってくるに到りました。

397 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/20(木) 23:22:11.74

３｀）＜ほんで解ってきてしまえばこっちのもん、という気持ちも湧いてきましてね。
　　　＜解らないというひとに対しては、稚気まじりに「プ」という擬音を投げつけたくなるような倒錯感もあり。
　　　＜そんなもんなんでしょうねぇ。それにしてもやっぱり感覚に訴えるものというのはありますよ。
　　　＜馬鹿でかく、真っ黒で、妖気を放つかのような行草の条幅作品。
　　　＜初見ではグロテスクにすら感じられたもの。いまそこへタイプスリップしてもういちど観賞をしてみたい。

398 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/21(金) 18:05:55.74

日光の一筆龍みたいなのは書道？絵画？
何にせよ商業書道で読めないような文字を書いて
後付けでグダグダ屁理屈を述べてるナニかよりは
余ほど描くのが難しそうだし商品価値もありそう

399 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/21(金) 22:05:56.45

>>398
日光の一筆龍は初耳だけど、画像や動画チラッと見たら案の定だった。絵画だわ。
筆を微動させる鱗は水墨画の手法。書と絵画の境界は飛白などの雑体あたりになるのかな。
http://kanazawa.typepad.jp/weblog/kagakufudoki41.html
http://holms727.cocolog-nifty.com/blog/cat35228883/index.html
上記サイトの空海「十如是」は「如是作」三字。神護寺旧蔵。盗難焼失。写真のみ残存。
字であるからには読めるのが前提。「作」の偏はともかく、旁は草書を飛白にしてある。

400 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/22(土) 01:09:12.85

３｀）＜空海のは「墨」に益田池なんとか碑、というのも出てましたが
　　　＜呪術的・絵画的書ですね
　　　＜あの原田観峰や武○双雲はあのグニャグニャを拠り所に、得意げに真似をしてるのかな

401 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/22(土) 01:16:49.88

３゜）＜ご存じでしょーが画像示しておくとコレです
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200411/24/71/b0034471_731858.jpg

３゜）＜どっかのHPにありましたが一般の人で書家に懐疑的な人からすると、
　　　＜成瀬映山の書いた「文化庁」が「年寄りで手が震えている、ヘタだ」としか見えない、ようです
　　　＜アンタあの人物はそんなに軟弱な腕をしてないよ、と僕らなんかは思うのだが
　　　＜西川寧さんも表現という言葉を拠り所にしてるのだが、
　　　＜見る側の意識にはそんな程度のヤツも大勢いる、ことは踏まえる方が良いかもしれんです

402 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/22(土) 01:25:49.43

３｀）＜これこれ

ttp://usanblog.blog49.fc2.com/blog-entry-668.html

３｀）＜石に刻すがごとき表現を狙ったものか字肌は揺らしてありますが、、、
　　　＜線は直線的で骨格も逆にかなりイカツイものなんですがねぇ
　　　＜かなりケチがつけてあります…　省庁の看板にアート的なのはふさわしくないとか
　　　＜いいじゃん法務省とかじゃなくて文化庁なんだからさぁ。

403 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/22(土) 01:46:17.68

なかなか飛白十如是がヒットしないんで『弘法大師眞蹟集成』（法蔵館）引っ張り出した。
でも図版なかった。そこで解説に目を通したら判明。既に焼失してたのね（中田勇次郎）。
空海の密教的呪術性は商業書道と全然ちゃう。教養を絡める>>395が正解だと思う。
にもかかわらず呪術的だからこそ装飾的でいられた。そこが実用の反語たり得てるのかな。
となると実用と教養の乖離が最も現代的な問題か。すると商業的装飾が現代的呪術？

404 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/22(土) 02:00:16.25

３｀）＜教養って実用に直結しないからこその「教養」なんですもんね。
　　　＜まぁ、、商業的成功を祈る、、という想念もあの、
　　　＜密教で戦功を祈念して臨・兵・闘・シャ～だとかやることに似てますものね。

405 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/23(日) 07:44:37.07

文化庁の看板はダメだと思う。

406 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/23(日) 22:25:16.44

405 同意
素人が笑いを取りに行って滑った感じがする。
書道の世界が如何に、井の中の蛙か
証明するよい例である。

407 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/23(日) 22:34:00.80

文化庁が、これを採用するくらいなんだから
武田が、大河の題字を書くことくらい問題なあと思うけど。
レベルの問題より、センスの問題だねー。

408 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/23(日) 22:38:54.55

書道ガールとか、マジうけるw
ひくわー、あのセンス。
そもそも、書道って、ダサいから
発展しないんだろうなあーって思うよー。
それをごまかすために、センスのないやつらが
もっともらしい評論をする。
でも、ダサい現実は変わんないから。
人がやらなくなって衰退するだけよ

409 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/23(日) 22:47:04.80

パフォーマンス書道を推進する書道界ってどうよ、

410 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/23(日) 22:58:57.80

墨象では飽きたらず、書道に群がる老がいのために
新しい部門を作ってポストを
増やそうとしてんじゃねーの？

411 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/24(月) 00:26:37.10

>>406-410

412 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/24(月) 15:53:54.70

そんなに文化庁の看板の字が気に食わないなら、西川春洞の楷書もそうだよな。
だからラムちゃん、二玄社の書道講座に出てた鷹栖村墾田碑の画像投稿よろしく。
あれに西川寧と青山杉雨ぶちこんでから春洞に戻ると、文化庁みたいになるの。

413 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/24(月) 17:17:54.49

謙慎乙

414 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/24(月) 19:47:57.52

３｀）＜あいよ！鷹栖村いっちょう！
　　　つhttp://kie.nu/1qZ

３゜）＜たしかにこの字肌の味が成瀬先生の脳裏に残ってて、あんなのが出来たのかもね。
　　　＜しかしあれですか、この鷹栖村とか鳴鶴の大久保公神道碑とかは、
　　　＜実物はどうなっているのかな？このシロクロ反転した拓本のようなものは、
　　　Ｍ字が陽刻のものの拓本なんですか

415 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/24(月) 19:49:30.36

３゜）＜おっと　Ｍ←＜のタイプミス、、、、失礼。
　　　＜Ｍ字とかってインリン様かっつの。ふるー

416 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 01:51:46.54

うろ覚えだけど、日下部鳴鶴の大久保公神道碑は四面陰刻の鋳造青銅碑だったかな。
http://www.all-japan-arts.com/rekishi/0910rekishi.html
http://blog.goo.ne.jp/sumitomokai/e/c4d198ef7b276d2a4e13670d7dd40e23
三多軒『書学名蹟選』第26帖は今も入手可能かも。ただし拓本でなく肉筆原本の一部のみ。
戦前は西東書房から出ていた模様。下に「4冊揃い」とあるのは全文影印って事かしら。
http://item.rakuten.co.jp/comicset/10084603/
ところで昔、鳴鶴書法を解説した鈴木香雨の本を買った。住所は鈴木史楼と同じ。親子かな？
鷹栖村のは春洞の息子の寧、鳴鶴のは日下部滋が提供。どちらも家蔵の原本と想像できる。
それからついでに流星ラムとM字でも検索してみた。ここでは結果の掲出を自粛する。

417 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 02:58:07.56

412 もちっと、頭を柔らかくしよーよ。
偉い先生が書いたから、
すごい字を書く先生が書いたから
すごいんだという説明しかできない点で
説得力がないんです。
武田くんレベルの人しか、説得できませんよ。
文化庁は、客観的にみてネームバリュー以外の価値はないかと。

418 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 03:40:34.19

>>417は要するに、学問と師授伝承（検証の引き継ぎ）を否定する立場って事か？
明治の開国に伴い、清国から最新の金石学、考証学、六朝書法研究が入ってきた。
そこに飛びついた一人が春洞。江戸文化を咀嚼した上で、支那最新の学問を上乗せした。
親父の死後、遺産の研究を含め木簡だの最新北京事情だのに踏み込んだのが息子の寧。
そんな寧の研究と共にあったのが、弟子の杉雨や、伏見沖敬や伊藤伸などの学者達。
もしや歪曲教育の結果、「総ての芸術家は学者である」って前提が壊れてるのかな。
芸術家は大学で教えられるのが当たり前。坂本龍一が昔から教授と呼ばれてた様に。

419 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 03:52:50.77

大東文化大学卒にはフィルタがかかっています。
何を言っても無駄です。

420 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 05:45:06.26

ちょっといいすぎたか。
大東の人が全て謙慎系大好きフィルタがかかってるわけでもないだろうけども、
成瀬氏のあの看板はちょっと…

多分418は大東の人でしょ。

421 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 07:24:19.75

>>419と>>420、おはよう。
どっちに向けて書いたのか不明だった。いきなり大東文化って、昔あそこは松井如流だろ。
今は違うのかな。謙慎系は出版物が豊富だから誰でも独学できる。高校生でも大学生でも。
文化庁の看板は系譜的に納得できる。ただそれだけの話なのに、何をムキになってる？

422 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 08:06:08.77

文化庁の看板は、確かにすごい人が書いたすごい字ではあるんだよな。
問題は、看板としてどうなのかっていう部分だと思う。
あれは玄人ウケはしても、素人ウケはしにくい字体だよね。
何故、そんな字体を素人含めた不特定多数が見るような
看板に使ったのかは謎だけど。
個人的には、字に関しては素晴らしいと思うけど、看板としては、
「(残念な意味で)やっちゃったな～」って感じがするなぁ。
どういう経緯で書くことになったのかはわからないけど、
あれは、もはや看板ではなく、成瀬先生の書作品だよね。

423 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/25(火) 09:38:10.16

３゜）＜　>>416ご教授ありがとうございました
　　　＜家蔵の原本、ということはなんと肉筆だったのですね。書道講座に出ている大久保公神道碑は、肉筆っぽいのはわかるけど
　　　＜鷹栖村も肉筆とは、、あのガリガリとした字肌が。なんかすごい。さすがは春洞
　　　＜それから流星ラムとM字のことは忘れて下さい

３゜）＜　>>422　あの字体で例えば「四川飯店」と書いてあったら、きっと美味しい中華料理屋に見えますぜ。
　　　＜要はそれだけの風格を醸している書風ということでして　
　　　＜どっちみち文化庁ですから、看板も遊んでいて良いんだと思いますけどねぇ。

424 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 10:29:32.42

>>421 なんで、ガクガクしてるんだ？
その意味や必要性がわからんのは、俺が低いからなのか？
デザイン書道にしかえない。
公募展には、必ず出てくる
気をてらって書いた中二病作品だと思う。
それが文化庁とは、かなしいし、周りも言うべきだ。
視野が狭いからこんになるんじやないのか？

425 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 10:45:09.18

視野が狭いからという批判はブーメラン過ぎじゃねｗ

426 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 12:31:30.83

普通に書くのが怖かったんだろうよ。
まあ、ここにプロの作家でもいたら、わかるんじゃないのか？
消費者が、何を求めているのか
理解できてないんだろう。

427 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 12:40:12.97

消費者って・・・
だったら商業書道の筆文字屋でもいいし
単なる看板屋でも依頼すれば済む話だし
根本的に理解できていないのはキミ

428 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 12:47:59.85

中華料理屋の看板にはいいかもしれないが、文化庁の文字としてはだめでしょ。

429 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 12:59:24.46

はぁ？
中華料理屋の看板としての方がダメだろｗ

430 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:05:44.75

427みたいにニーズや消費者という言葉から逃げたい人がいるんですよ。
ちなみに、この字は、コストパフォーマンス含めて、
看板屋以下だといってるのですけど。
税金を使って、クダラナイ能書きだけの書家に書かせて
なんも感じないマグロみたいな感覚が、かなしいよ。

431 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:13:14.37

マグロみたいな感覚＝ >>430

432 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:13:26.59

ダメなものはダメだろ。
武田の作品がダメなように。

未熟な字は美しさがあるけど
卑しい字は汚い。

433 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:14:38.27

武田と同列にしてる時点でオマエがダメだろ

434 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:15:47.49

>>430
看板屋をナメんなよボケッ！

435 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:18:37.55

>>430
マグロをナメんなよボケッ！

436 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:24:03.00

武田とセンスレベルは同列だな。
いっとくが、文化庁だぞ。
居酒屋の看板じゃねーぞ？

437 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:31:48.99

>>436
居酒屋をナメんなよボケッ！

438 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:33:44.64

文化庁がどした？ん？ >>436

439 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:36:50.45

>>436 武田をなめんな！

440 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:39:49.18

武田はナメられて当然

441 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:44:38.63

文化庁らしく文化を大事にした書風を採用したんだろ
逆にド素人の武田に書かせれば素人ウケを狙ったような
こけおどし看板を書いただろうがな

442 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:51:22.94

文化？
あんな書き方が、流行った時代なんてないだろ。
こいつとその仲間がやってるだけで。

武田に書かせてもダメだが、この字は、玄人でも、疑問だぞ。

443 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 13:52:19.40

武田、カワイソスw

444 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 14:09:59.56

>>442
オマエには素人ウケする武田がお似合いだよｗｗｗ

445 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 14:22:47.65

盛り上がってるね

文化庁の看板はダメに一票

446 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 14:35:51.55

確かに居酒屋文化庁店の看板は
ひんそやのー
武田くんが引き合いに出てくるのもうなずける。
それくらいというか、名前を出さずにオークションしたら武田が高値つけるかもそれんな。
5000円くらいかなー

447 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 14:39:37.78

>>444 に聞くけど、この字は、なにが良いの？
習いたいの？所有したいの？
名前が売れてるから以外の評価が見当たらん。
これをいいといいながら、武田批判よくできるな。

448 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 14:46:11.56

>>447
オマエには素人ウケする武田がお似合いだよｗｗｗ

449 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 14:49:47.01

>>447
オマエの言ってることは良し悪しじゃなくて好き嫌いじゃね

450 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 14:52:38.46

今日は >>424 がずっと張り付いて騒いでんのか

451 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 14:55:41.86

＞その意味や必要性がわからんのは、俺が低いからなのか？
はい

しゅうりょう～

452 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 14:57:34.78

449 善し悪しでも、好き嫌いでもいいいから、
日本の文化庁の看板として納得いきそうな
評価出来る点をかいてくれ。
武田や刺繍が、大河の題字をかいても許される理由が
ここにあるように思えてきた。
良い点は読めるくらいだな。

453 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 15:04:35.03

文化庁信者、具体的に誰か説明してやれよ。
おれは、あれは管轄外だから無理。

454 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 15:07:43.78

451終わらせるな、おもんないやろ、
お前は、わかっている天才肌みたいだから、説明してやれ

455 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 15:09:32.55

文化庁の看板批判してる奴は自分以外は同一人物だとか思ってんじゃなかろうか？

456 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 15:11:54.79

しつこく批判してる奴は文体が同一人物っぽいけどな

457 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 15:19:46.37

批判に対して
反論してるやつも
一人っぽいけどな。
あとは、傍観者だろ。

458 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 15:33:17.13

評価してない人に向かって「評価出来る点を書いてくれ」
と求めてる時点で正常じゃないと感じる>>452

459 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 15:46:56.98

評価しているやついないんじゃないのか？
ということで
あの文化庁は、ダメということで一致だな。

460 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/25(火) 15:57:44.10

３｀）＜あなたたち、わたしが>>396-397で書いたじゃないですか
　　　＜なんだコリャ？というところから、即ダメとなったら、、、これはアナタ自身の進歩がないよ。

３゜）＜あの文化庁がダメね。
　　　＜そういう人は永谷園の「あさげ」とか双雲の「桃」とかの字風に変えちゃった方が良いワケだね。
　　　＜おれはそっちの方が理解に苦しむなぁ。

461 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/25(火) 16:02:18.28

３゜）＜そーうんの書いた八洲国際なんとか高校の門標でも検索して見て頂戴。
　　　＜ハッタリだけの字とはどういうものかが解るよ。
　　　＜あれで文化庁の看板を書かれたら、文字通り文化庁が落ちこぼれ通信サポート高校と同じ格になるんだろ。

462 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 16:15:08.41

>>457
まさにその文体のことなんだけどｗ

463 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/25(火) 16:15:15.95

３゜）＜ついでに　昭和四三年版の五体字類がてもとにある
　　　＜巻末　公印が捺印されたページ、　
　　　＜「定価　金壱千弐百圓　編著者　法書會出版部　発行者　～　」
　　　＜こういう部分の活字フォントに書かれている楷書。

３゜）＜成瀬師の文化庁にちかい骨格で作られているよ。
　　　＜あれは昭和中期に典型と見られた字の組み方を踏まえている。
　　　＜手心が加わっているのは字肌のデコボコだけ。
　　　＜表現としてもそれほどに飛躍したものでもないと思うし。
　　　＜自分が良いと思えないというだけの理由でそれを「中二病」と評するのは如何なものかと。

464 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 16:20:18.93

ラムの言うとおり

465 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/25(火) 16:21:22.80

３゜）＜くちで言っても伝わらないから画像。
　　　＜小字でこういう書き方させたら、じっさい出来る人が杉雨系の成瀬師のような人ですよ

五体字類　http://kie.nu/1s6

466 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 17:24:13.12

でこぼこがダメなんだろ？

デコボコの存在は、フォーマルスーツから
チンコ出してるような、多大なマイナスを生んでると思うが…

467 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 17:57:56.94

>>442が壮大な勘違いをしているらしいので回答。六朝風は明治以降に流行した。
それどころか隷書も流行、ガクガク書くのが当たり前だった。例えばこんな感じ。
http://www.bunkashodo.co.jp/goods/oritehonbara.html#sandan0111
楷書でも所々ガクガクやって古意を出した。かなり素人臭い中村不折もその一人。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/m/mmpolo/20100327/20100327203017.jpg
http://blog.goo.ne.jp/tsubame2006/e/e46859439988cc4f823a8fffa9d87289?fm=rss
六朝風の看板は珍しくない。さすがに不折は論外として、代表格といえば鳴鶴流。
http://mainichi.jp/tanokore/226sireibu.jpg
ガクガクの目立つ春洞>>414も六朝風だが、楷書は謹厳、隷書ほど極端ではない。
http://ameblo.jp/aiko0624/image-10769902364-10986149413.html
そうした閾値で捉えれば、文化庁の看板は真っ当。ただし新字体の「庁」を除く。

468 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 18:23:20.32

467ありがと。
これみて、やっぱり、文化庁の看板は、レベル低いと感じました。
過去に流行ったからokとか、やめてくださいよー。
質としては高いものじゃなかったから、定着せず
流行で終わったんじゃないの？
その終わったデザインを文化庁に使うセンスのなさ。
50年後に武田の字を真似するやつが出て切るようなもんじゃん

469 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 18:41:24.93

まだいたの

470 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 18:44:48.51

＞あんな書き方が、流行った時代なんてないだろ。
己の無知は訂正しないんだ？

471 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 18:53:11.88

>>468
オマエの見識が双雲にも劣ることは良く分かった

472 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 19:40:44.01

>>468みたいの見ると偏屈な小学生を相手してるような気分になるな

473 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 21:49:09.78

書の善し悪しを語るのに、過去に誰がやっていたなどという説明しか出来ないから書は廃れる。

しかし、擁護者たちが過去の書を学んで、それを良いと思う価値観になったのは事実だし、
書には歴史に培われた美意識を踏まえたものを良しとする特有の傾向がある。
それは書の持つ武器でもある。

問題なのは、その価値観を踏まえた上で新しい表現へと展開出来る人材がいなくなったこと。

だから、何も土台のない武田のような殴り書きに市場をもっていかれた。
様々な条件をクリアし表現を探すより、何もない状態で奔放に書く落書きの方が楽だしな。

474 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 21:52:25.48

付け加えれば、武田の字は歴史に培われた美意識がないから悪いのではない。単に気色悪い。

475 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 21:54:46.00

で、文化庁の看板がいけてないのは、単なるやり過ぎ。震わせ過ぎ。

476 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 21:57:50.15

また最後は個人的な好みで結論付ける
キミの悪いところ

477 ：↑：2011/10/25(火) 22:22:38.77

個人的趣向を毛嫌いしてるから、日本人は海外で相手にされないんだよ。
最後は自分の意見として終わるのは常識。

478 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/25(火) 22:29:39.93

３｀）＜こう叩き合いになるとどうも切ないね
　　　＜音楽（古典音楽は苦手だからパス）でもそうですけど、（誰？というのは置いといて）
　　　＜たとえばマイク・スターンのギターを聴いて「ん？」っと気になるフレーズがあり、
　　　＜頭の片隅で気になり続けているものが、ある日、ジミ・ヘンドリックスが過去に弾いたフレーズ
　　　＜それの元になっていたのだと知ったりして、ほうほうと納得したりする。

３゜）＜「善し悪し」ということは絶対評価しにくいのだけど、「フィーリング」にも典拠があったりして
　　　＜それを知ることで理解が深まる。たぶん小説でも詩でも、書いた人が尊敬している人のクセが
　　　＜無意識に出てきたりするでしょう。
　　　＜そういうことを知るのが面白いもので、知ろうとしなければどうしようもないのです。

３゜）＜それはそうと、お手本スレをしている俺らにとっても>>467は珍しい画像ばかりで
　　　＜とても興味深く拝見しました。ありがとうでした

479 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/25(火) 22:45:10.11

３｀）＜ジミヘンが狙ったのはこのような表現世界で、スターンが学び取ったのは
　　　＜それに近いが少し違ったもので、、ということを味わったら、それを取り敢えず
　　　＜分類して自分の引き出しにしまっておく。

３゜）＜書がわかるということも、単にその引き出しのバラエティを増やしていく作業に近いのかもしれない
　　　＜…が、やはり相対的な善し悪しもある。それぞれの引き出しにランク付けするのには
　　　＜自分流にやるしかなく、好みの問題にはなってくる
　　　＜上で活字の字体との共通項を挙げたのも、文化庁がそれくらいのランクの引き出しに分類できうる根拠を示すため。
　　　＜「桃」や「八洲学園国際大学高等学校」なんかはひでぇっすよ。
　　　＜これこそ私は中学生ランクの引き出しに入れさせて頂きましたものです。

480 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 22:47:39.74

ラム氏が言ってる文化庁の文字が五体字類の文字と似てるってのはよく分からないな。

俺もあの文字は単なる震わせすぎだと思うよ。
無論個人的な好みには違いない。

481 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 22:56:59.04

>>473
＞だから、何も土台のない武田のような殴り書きに市場をもっていかれた。

全然持って行かれてないだろ。
書道とデザイン書道を混同すんな。

ただ、デザイン書道の市場を見ても、
武田に持って行かれたとは思わんけどな。

482 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/25(火) 23:24:04.08

>>477
そういうのはチラ裏で頼むゎ偏屈な小学生さん

483 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/25(火) 23:34:23.12

３゜）＜　>>480　えーと、、おおむね扁平に組んで、左右の払いをぐっと踏ん張らせる組み方と
　　　＜「文」字の二画めのように長横画をぐっと仰勢にしてここも強くつっ張らせる感じ　
　　　＜字が上下左右の空間をめいっぱい突き放すような書き方、、、と感じるだけっすけど
　　　＜五体字類の活字は松本芳翠の楷書にも近いと思うんですけど、
　　　＜青山杉雨や成瀬映山が書いたトゲトゲガチガチ楷書にも、同様の空気感があるように思います

３゜）＜脱線するけど、杉雨系の人は「化」のにんべん（で良いのかな）の脚部を、筆先をまわして「こしらえる」でしょう。
　　　＜あの率直でない書き方にはすこし抵抗があるんですけどね。
　　　＜けっきょくそれも、日本人は自然なのが好み、というだけっすけどね。

484 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/25(火) 23:52:58.12

３゜）＜って書きながら思ったけど、>>465ってよく見たら活字じゃないねっ
　　　＜いま気づいた。マジマジと見ていてやっぱ手書きじゃんとわかった

３゜）＜者の字とかだいぶバラエティがあるしね、、、
　　　＜まぁ活字に見えるほどの整斉さってこと、
　　　＜こういうことが出来るのが、やっぱり書の研究者の成せる業っていうわけですけど

485 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 01:17:12.15

>>482 ？

486 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 02:04:49.09

>>473
鑑賞板だからな。仕方がないと思うぞ。

487 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 02:13:59.39

書はこうあるべきと、枠に入れてしまったから
違う意見がでると、叩いてしまう。
宗教に近いね。

488 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 07:25:39.25

>>487
毎度毎度、同じような内容で書道批判。
↓
論破される
↓
屁理屈並べたり話をすり替えて書道批判を継続。
↓
話のすり替え諸々を指摘される。
↓
反論出来なくなる。
↓
宗教云々と揶揄して逃げる。

いつものお決まりパターンだな。
本当に偏屈な小学生みたい。
何がしたいんだか。

489 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 09:08:40.03

＞あんな書き方が、流行った時代なんてないだろ。
未だに己の無知は訂正しないんだ？ >>487

490 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 10:47:01.28

2ちゃんで論破おめ！

491 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 10:56:33.51

自分の考えが絶対的に正しいと思い込んでる自己愛の強い人って、
間違いを指摘されても自分の非を認めずに、屁理屈こねてでも
相手を黙らせることに執念を燃やすよね

492 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 11:08:13.78

連投こわい………

493 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 13:07:50.30

自分が良いと思えないというだけの理由でそれを「中二病」と評する偏屈な小学生ですから

494 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 13:19:08.10

中二病扱いされたから、相手を小学生だと罵ってる流れ？

495 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 13:33:56.88

>>493
言われてみりゃ、確かにそうだな。
「自分が好きじゃない、良さがわからない＝駄目なもの」的な主張だったし。

496 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 16:44:58.03

震わせ過ぎって言っただけでこの有様w　
書道の人って・・・orz

497 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 17:01:12.77

最後は泣き言
でも白々しい

498 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/26(水) 19:49:50.86

３゜）＜こんばんは。しかし、私はね
　　　＜たしかに文化庁を見て、書に詳しくない一般人はこんな風に感じるんだなぁ、
　　　＜そういう第三者的な気持ちを鑑みて、書き込みをしたんでした。

３゜）＜ヨレヨレで、立派な省庁の看板らしくないゾと。
　　　＜ふーん、、、なるほどね。そうなんだー、、、、
　　　＜僕らなんかにはすごい強い字に見えるものが、
　　　＜逆に、人によってはとても貧弱なものに見えたりするんだなぁ。
　　　＜ですから、この議論はある意味では至極まっとうな、疑問のぶつかりあい。
　　　＜であるのでしょう。

３゜）＜ま、ちょっとコーヒーブレイクの必要もありますかね。空海の話もどっか飛んじゃったし、、
　　　＜あの、活字で「恐怖の心霊写真」とかに使われるアレ。
　　　＜あれも、古典の石刻にあるどれかから持ってきた書風を、拡大抽出したものですよね。
　　　＜あのフォントが「雪国まいたけ」にも使われていたりして笑うんですけど。
　　　＜大袈裟な表現ってやっぱりマイナスポイントになるんでしょうねぇ。日本人の感性から見ちゃうと。
　　　＜なんでも生(き)のままを尊ぶのが和風ですもんね。お刺身しかり。懐石しかり。

499 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 20:17:19.43

>>498
素人なんてそんなもんだよ。
俺らだって書道の知識や経験があるから、書道について、あれこれわかるだけで、
知識や経験がないものに関しては、どこがどう違うのかわかんなかったりするしさ。
こういうものの素人の善し悪しの判断なんて、大体、自分の中のイメージとの比較なんだよ。

500 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 20:41:11.75

素人の感想だけなら構わないが
無知なまま書道批判してるから
皆に笑われてる偏屈な小学生

501 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/26(水) 20:43:42.14

３゜）＜うーん、、、やっぱ素人がアレコレ言ってきたら、なんにも知らないくせにナマ言ってんじゃないよ、
　　　＜って言っちゃえば済む話？
　　　＜でも、結局どんなジャンルでも、それはそうだよね。
　　　＜書道が一般人のニーズに媚びるべき、という発想がどっかから入り込んできてるから。
　　　＜だからって門外漢からあれこれ言われてひるむべきでも、、、ないね。やっぱり。

502 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 21:11:50.82

成瀬氏の関係者以外であの字を評価する奴が(ラムとか)こんなにいるとは驚き。

503 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 21:17:15.62

というか文化庁擁護者は成瀬先生の関係者なんじゃない？

504 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 21:20:56.33

震え過ぎに一票。

505 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 21:42:29.94

ふと思ったんだが、中村不折と武田双雲って、似てる面があるんじゃなかろうか。
一方は六朝風の新鮮味に乗ったヘタウマ。その路線に蒼海や碧梧桐があるかのような。
ところが今のヘタウマは「みつを的」路線。それよりウマイ路線がニーズとなったのでは。
つまり双雲の歴史的意味ってのも考えとかないと。あれが出てきた背景は何か、とね。
すると昔の六朝風に相当するものが、今どんな形で無意識化されているのか見えてきそう。
みつを的な詩人路線が、「読める書」教育の延長に「自分の言葉」を要請したとしたら。
その先に反動的ウマサ指向とパフォーマンスが重なり、「ウマイ双雲」が対置される。
だから双雲はウマクなければならない。「小学生のお手本」への郷愁めいたものと共に。
そこでは作品の概念自体が分解する。お手本が作品となり、見る側の心理を威圧する。
「お手本から作品へ」が「作品だからお手本」に顛倒。否定されたのは進歩と熟達。

506 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 21:54:28.71

>>505 不折と武田なんかを一緒にしないで欲しい。格が違いすぎる。

507 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 22:13:42.46

>>506
まさにその通り。不折の教養も審美眼も全く感じられない。だから「分解」と書いた。
不折がそなえていたものを必要としなくなった環境に育つ、小学生の群れがある。
そこに登場したのが双雲先生ではなかろうか。小学生に、不折が分かるだろうか。
「仮面ライダー響」から「ぬらりひょんの孫」まで、児童の触れる環境に注目してきた。
そこに溢れていた書きぶりは、双雲先生が憑依したかのようなヒーローばかりだった。

508 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/26(水) 23:25:08.33

どうだろうね。
不折や碧梧桐が原始的な側面を持つなら、武田は幼稚的でしかない。
武田は単なる商業デザイナーだが、人間全体の幼稚化が武田を受け入れられた一因かと。

509 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/27(木) 00:56:52.17

３｀）＜美食家に例えたら不折も碧梧桐も、イカモノ喰いだがグルメには違いない
　　　＜あの人ら草書や隷書もわかるし、名品をいっぱい見て育ったゾ、というのは直感的にわかる。
　　　＜武田さんのは、単なるファストフードマニア
　　　＜味付け濃くて肉肉しかったらなんでも良いやみたいな感じ。

510 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 07:03:43.31

小学生にも分かるウマイ字と、大人にも通じる癒しの言葉と、退行するウマサの安心感と。
分からない字ではなく、誰にでも分かりやすすぎる字。子供達のニーズに適した字。
だから学校の先生達は双雲を招き教えてもらう。専門の先生なんか、学校には、いらない。
そんな大人側のニーズと利害が一致した結果、国語科書写は未履修状態から一歩踏み出す。
双雲の字なら校長先生にも分かる。分からせる手間がはぶける。先生達は多忙なのだ。
無駄な授業は外注でよい。宅配もどきが嫌なら塾に行け。そういう時代なのだろう。

511 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 07:14:35.30

>>508
人間全体が幼稚化というより、書道が専門化というほうが適切かと。
>>499に書いてることが大筋で当たってると思う。
芸術としての書ならオーバースペックになることはないけど、
看板書き程度だと、書道家の技術はオーバースペックなんだろうなと。

512 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 09:14:55.85

それはどの分野でも当たり前

513 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 11:52:46.24

パソコンとか、オーバースペックだなー
極一部の専門家のために高い製品しかなくて
それを選択するしかない。
書道も似とる。

514 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 12:56:45.26

書道がオーバースペックなら、デザイン書道は廉価版と言いたいところだが、
何故か一部のデザイン書道家はオーバースペックより値段が高いんだよなｗ

515 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 13:07:30.24

ボッタクリ商品

516 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 14:36:04.72

そりゃ、しょうがないな。一般的に無名な書家のオーバースペックな書より、有名な人物の
書の方が高く評価されるのは、今までの歴史を見ても明らか。

書なんかやるのは阿呆。有名人になってから字を書いた方がいいんじゃね？

517 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 14:44:44.51

そりゃそうだよwwww

日展作家が映画のタイトルを書くのと、主演女優が自ら書くのなら
どう考えても後者の方が商業的な価値も効果もある。

読みやすい。親しみやすい。話題性もある。後者にリスクはない。

518 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 15:10:13.74

売り抜けて後は消えるだけ
残るのは無価値なゴミばかり
買った奴はただのカモ

519 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 15:24:35.40

書道が前提の話だったのに、いつの間にかデザイン書道が前提の話にすり替わってんのな

520 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 17:38:46.89

しかし今思えば、武田某は自分を天才書道家として売り込んだのだからな。
名が浸透してからは強引な演出も避け始めたが、開いた口が塞がらぬやり口。

恐ろしい。

521 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 17:45:44.34

カネで買った何の価値もない賞を使って・・・

522 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 18:33:39.42

今や天才という言葉に相応しい人材は、書道界にもいないのにな。

523 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 18:50:06.90

またオマエか

524 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 20:12:26.96

そもそも書道で「天才」という言葉はあまり使わないような…
どちらかと言えば努力の世界だし

525 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 21:14:08.50

仮面ライダー響鬼
http://www.spv.dnsalias.net/weblog/images/07021101.jpg
侍戦隊シンケンジャー
http://blogs.yahoo.co.jp/seigakudo/48964878.html
百獣戦隊ガオレンジャー
http://www2s.biglobe.ne.jp/~KAZU/tokusatu/gao/image/gao1.jpg
ぬらりひょんの孫
http://bunbunmei.jugem.jp/?eid=2057

526 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/27(木) 22:07:53.89

３｀）＜>>525ってようは子供だましじゃん

527 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 22:13:05.13

武田双雲と学校の授業（検索結果の一部）
http://plaza.rakuten.co.jp/tenshino/diary/201011210002/
http://www.shikoku-np.co.jp/kagawa_news/education/article.aspx?id=20100216000096
http://www.maristdousou.gr.jp/50th/event.html
http://www.nttdocomo.co.jp/info/notice/chugoku/page/100107_01.html
http://www2.city.suginami.tokyo.jp/library/file/211027yononaka%20ka%20next.pdf
http://www.town.eiheiji.fukui.jp/n-shihi/katudo3.html
http://wadachu.jp/yononaka/ontheweb/workshop/091027takeda.html

528 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/27(木) 23:01:21.47

３｀）＜ワシは自由自由、個性個性、楽しい楽しい言っている人にマトモなのは居ないと
　　　＜固く信じております。子供にそういう教育をしたらいかん。
　　　＜子供時代は、人に頼って生きていることを解らせる道程ですよ。
　　　＜そんで礼儀と感謝とある程度の信仰心を育てる。
　　　＜自力で立ってから、苦しいことに耐えられる人間にとってしか、自由というものは使いこなせない。

529 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 23:02:55.42

>>527の下から二番目、ボケーッと写真をながめてたら気づいた。
双雲授業の後しばらくの間、講堂だか体育館にデカデカと双雲のを掲示してたのね。
それが「目習い」になる。おうちに帰ると、テレビには>>525みたいなのが流れてる。
やがて中学に行く。国語科書写は未履修同然かも知れない。三年後には高校に行く。
さあ、芸術だ。そこで初めて授業時間が安定する。もはや書写の出る幕はない。
書写イコール双雲（？）と刷り込まれた生徒は、この時どれだけ残っているかしら。
とっくに忘れてる場合、過去のイメージ記憶は無意識の深淵に凍結されている。
次は>>499の出番。芸術から隔離・庇護された書写の背後で、双雲がよみがえる。

530 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/27(木) 23:05:42.79

３｀）＜うわぁ！教育に悪い！

531 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/27(木) 23:55:47.18

市場がとられたのではないなら
市場が広がったのかな？
あきらかに、武田軍優勢だぞ。
書道軍は、理屈ばかりで、
民を守ろうともしないな。

532 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/27(木) 23:59:51.17

３｀）＜いってる意味がようわからん
　　　＜「悪貨は良貨を駆逐する」だよｗ

533 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 00:01:33.30

教育に悪いのは、従来の書道も同じゃないかなぁ
固定概念の植え付けかもしれないし。

534 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 00:11:31.44

３｀）＜固定概念の植え付け？それねぇ。子供には、固定概念をとにかく沢山植え付けないと。
　　　＜彼らはね。人の作ったモノを使い、人の作ったものを喰い、人の作ったルールの中で生きていくのだ。
　　　＜生まれたての子供はそれを知らぬが故に天真爛漫でいることができるが、
　　　＜成熟というものはその逆のベクトルなのだ。
　　　＜どだいすべて人に教えられた方法でしか、行き方を選べぬものが子供だ。
　　　＜その時分に思い上がったような唯我独尊的思想を植え付けてしまっては、腐ったガキを量産するだけである。
　　　＜そんなたわけた思い上がりを教えるくらいならば、まず規範の中に埋没させるほうが得策である。
　　　＜自由の個性のは、自力のみずからなる横溢に伴って為されるべきなのである。

535 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 00:14:09.17

３゜）＜１＋１＝２だと教えることだって固定概念の植え付けだからね。
　　　＜これを教えずに生きていかせられるのか？朝の挨拶は大事ですよ。固定概念。
　　　＜こんな当たり前のことを批判すんじゃねぇよって。馬鹿な話だ。

536 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 00:33:53.05

>>531 >>533
まだいたのか

537 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 00:39:14.59

算数を引き合いに出すのは、
芸術は、定量化できるといいたいのかなあ？
私は、大人の都合だと思うけどな。
書をうまくさせたいなら、楷書から教えるべきなのかもわからないし。

538 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 00:46:40.88

３｀）＜アメリカが自由の国だとかいって、好き勝手して、思いのままに生きて良い思想の国だと思ったら大間違い
　　　＜アメリカの教育では、子供が信号無視をすれば「It's A Rule!」と言って咎める。
　　　＜これはルールだ。シノゴノ言わずに守れ！守らないヤツは神に見放され、悪魔の呪いを受ける！だよ。

539 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 00:46:55.64

まだいた厨
クールなフリがきもちいいんかもしれんど、
スレが止まったり、
つまんなくなるからどっかいってくれん？

540 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 00:47:54.37

楷書もろくに書けない某自称書道家のような屁理屈だな

541 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 00:49:12.33

ラムはなんでそこまで好きなのに
書をやりたくないんだ？

542 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 00:50:40.26

３｀）＜　>>537　ちがうよ。大人の都合？つまり子供はまず、世の中の都合を学ぶべきってことでしょ。
　　　＜芸術は、そういう制約の一切から解き放たれた、究極的に自由な世界であるべき？
　　　＜そんなモノ幻想でしょうね。幼児返りを推奨したって教育にはならない。
　　　＜楷書からでも、行書から、でもあり得ますよ。伝統派の中でも行書先習論はあります。
　　　＜学びというのは苦しいものでしょう？違います？

543 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 00:50:41.81

>>539
オマエわかりやすい反応だな

544 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 00:52:26.56

３｀）＜>>541やりたくないんじゃなくて、ビンボーヒマ無しで出来ないだけです、、、
　　　＜あとガチで左利きなので。右で書くのを、えんぴつや筆ペンで、あと水書き書道でｗ
　　　＜独習はしてますけど本格的にやっちゃうに至っていないだけです

545 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 00:53:23.57

ラムのような人ですら
やりたいと思わない書道。
やるより、やらないで評論する方が楽、楽しい。
これが、いるんな言い訳しても揺るぎない現実なんだろうな。

546 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 00:58:26.30

いるんな

547 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 00:58:57.97

３゜）＜>>545ヘンな表現しないでくれよ。「やらない」というのは教室に通って、段位取って、
　　　＜公募展出して、入賞して、有名になって、、を目指すのは諦めた、そういう事だし
　　　＜書くのは好きだから書くよ。右手でプルプルしながら書く。
　　　＜いずれ子供でも出来りゃあ、綺麗に書いて見せてコツなり教えたいと思っているよ。

548 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 01:00:13.41

書の環境はきびしいね。
今、生徒さん激減してるというもんね。

549 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 01:01:25.16

まだいた厨w

550 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 01:04:19.22

540 楷書から習うのはよくないという先生は、きくけどなぁ。
まあ、あなたみたいな考え方がふつうだから、
受け入れられないと思うけど。

551 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 01:06:24.50

>>550
だからと言ってその先生が楷書を書けないわけじゃないでしょ

552 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 01:11:11.61

>>551 そういう次元の話したいなら
やめとこう。
気になったら考えてみてよ。
なにか疑問が浮かぶかもよ。

553 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 01:13:15.47

キミが文盲なだけじゃん

554 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 01:20:04.74

３゜）＜算数やって、もし算術を見事に使いこなして見せたら人はそれを、美しいと感じるんじゃないですかね。
　　　＜定量化ということではなく、その意匠の到達点。生きるための術ではある。
　　　＜でも見事にやればそれが「美しい」になるのでは。
　　　＜ぎこちなく右も左もわからない、１も２も知らない、関係ねぇ、そこに美が見いだせるかな。
　　　＜楷書の話ってそこでしょ。

555 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 01:27:05.75

1や2しか
しらないやつが、
書道で飯を食うという設定が
おかしいので指摘。
5しか知らないのに
10知っているかのごとく話すやつは、いらっとする。
逆に、5知っていることを理解して、5を学ぶエネルギーを
別物を学ぶために使うのは、好感持てるし、作品に出る。

556 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 01:28:41.73

盛り上がってるなあー
勉強になります。
両者応援！

557 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 01:31:32.84

３｀）＜自己流に、自前の理論、自分自分、自己満足、いったん投げ出したらそれでどう評価されようが関係なく、
　　　＜自己完結して終わるようなポップ・アートとかの説明には強く疑問を抱きますね。
　　　＜そんなモンは、がらくた＝我楽多と評してやりたい。
　　　＜他人の目を意識せずに美が表現できたら世話ない。
　　　＜逆に、大勢の人の中で生きて、大勢の人の脳内での感じ方に意を用い、
　　　＜その最大公約数を具体化し、いったんはなぞってみて、身体に染み入らせ、
　　　＜そのあとで自分に立ち返ってみようとする伝統派の方に賛同します。

558 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 01:41:42.95

３｀）＜　>>555だいたいその１とか２が固定概念の世界でしょう
　　　＜１０にしたって同じ、１でも２でもない、正体不明な魑魅魍魎としたものを目指すのが双雲のような立場。
　　　＜だいたいあれは、理想の姿をまったく想定していない。それでも良いというのかと。
　　　＜自分がかっこいいと思えるものを書きなさい。だって。子供相手に。
　　　＜だからヘンになって、それで終わりになるのじゃないか。なにも学んでいないうちからそれ？ダメだろ。

559 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 01:44:29.07

３゜）＜子供に、自分がカッコイイと思える生き方をしなさい。
　　　＜言い続けたらどうなる？仮面ライダーになりきって高いところから飛び降りて死ぬ。それがオチだ

560 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 01:47:49.03

３゜）＜その行為はちっとも美しくない、まったく美しくもない。稚気推奨はどうかしてほしい。

561 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 01:48:53.18

それで、書が、発展するのだろうか？
少なくとも、トップたちの、創作の品位は落ちているように思えます。
守りきれるかわからない。
文語と口語が一体化してから、
書は、苦労が耐えない。

562 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 01:53:09.31

３゜）＜真似をやめたら、文化だって発展しないんじゃないですか。
　　　＜ゼロからやり直すことで物事が良くなるわけが。
　　　＜過去の真逆を試してみて良くなったり悪くなったり、というのはあっても、
　　　＜所詮、真逆を試すのは過去に対する反動でしょう。
　　　＜過去を理解しないものはただの無知でありゼロからのスタートですから発展から最も遠い

563 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 01:55:06.63

３゜）＜破壊と創造。と表現してみたら言葉面には面白いですが破壊者は理解者ですよね。

564 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 02:17:28.87

３゜）＜書が発展するということが、また書道人口が増えることと同義になっている畏れがありますね
　　　＜書道人口とは、ほんとうは日本語を手で書く人口、と同義だったのですがね。
　　　＜筆を使うことは現代人の生活から特殊ジャンル化したので、その上での人口を表す言葉になった。
　　　＜それはもう本当にどうしようもない。筆を使えば、即それが特色ということになった。
　　　＜でも、、歴史的にみるとそれは書の、劇的な矮小化という他ない
　　　＜算術にたとえたように、生きる術に長けている姿、これが美しいものではないかと思ったりする
　　　＜うまく書けることが、生きる術に直結した時代はそれが具現化されていたが、現代においては
　　　＜いつしか儲かることが書の発展にすり替わってしまったのはそういう理由があるのかもしれない

565 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 02:36:18.16

書道の発展てなんなのさ。　他の分野でそこまで発展を願う分野あるか？

結局、書道の発展＝書壇システムの維持だろ？公募展の出品者数を増やしてどうすんの…とつくづく思う。
そもそも書なんて個人の追求・修業。なぜ個人が分野全体の発展のことを考えなければならないのか？
昔の書人達はそんなこと考えてたのか？　宗教じゃねえんだよ…。　書道という分野はマジで特殊。

566 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 02:46:49.96

●カント『判断力批判』岩波文庫上巻P.122
言語芸術に関しては、趣味の模範は死語或は古典語によって綴られたものでなければならない。死語でなければなら
ない理由は、現代語にとって避けることのできない変動―即ち高雅な表現が平板になり、普通に用いられている語
が時代遅れになり、或はまた新造語がほんの僅かの期間しか通用しないというような変動を蒙ってはならないからで
ある。また古典語でなければならない理由は、古典語が流行のほしいままな変動に左右されない一定不変の規則を保
持するような文法を具えているからである。

●同P.260
自然の賜物（天賦の才能、天才）が芸術（美的技術としての）に規則を与えねばならないとすると、その規則はいっ
たいどのようなものであろうか。かかる規則は、一つの方式に要約されて指定の用をなすようなものではあり得ない。
もしそうだとしたら、〔芸術〕美に関する判断は概念によって規定されることになるからである。してみるとこの規
則は、天才によって実際に成就されたところのもの、即ち彼の作品から抽出されたものでなければならない、そして
他の人達はかかる作品を目安にしてそれぞれ自分の才能を試めしてみるのであるが、しかしその場合にこの作品を臨
模のための模範としてではなく、模倣のための模範として用いるのである。このことがどうして可能なのかを説明す
るのは困難である。しかし芸術家の着想は、もし自然がこの芸術家の弟子にも、心的能力に関して師匠と同様の比例
を与えているならば、弟子にもやはり同様の着想を喚びおこすものなのである。してみると芸術における模範は、芸
術家の着想を後代の人達に伝授する唯一の手段でなければならない、実際このことは、記述したものによるだけでは
決して行われ得ないだろう（とりわけ言語芸術の場合には不可能である）。そこで言語芸術においては、すでに死語
となり今日では学ばれる言語としてのみ保存されている古代語だけが古典的模範になるのである。

567 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 03:55:42.88

>>564-565
一人一人が書の発展を考えてたら本当に宗教的だよね。

568 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 10:09:13.87

書の発展がどういうものかわからんけど職業にしてるやつは
生徒集めないといけないんじゃないの？
理想を掲げるのはいいけど、
金にならない書道をやるとは思えないな。

569 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 10:13:33.59

またループ

570 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 10:59:55.29

ここの議論は、
芸術でやっていきたいという
気迫がない。
理想を勝手に高くして、自分達の首を絞めている。

あと、なんかに守られたい、
お伺いをたてて、責任を回避したいみたいなのが
見え隠れするよ。

571 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 11:23:01.91

>>568
＞生徒集めないといけないんじゃないの？

自分が生きていけるだけの生徒を集めるのに書道全体の発展まで考える必要はないかと。
教えることで生きていくなら、教え方、場所、広報等の企業努力をするべき。

572 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 11:23:37.82

それがナニ？

573 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 12:30:38.44

俺が道具屋だったら、
市場がないなら
書道道具作るのやめるわー

574 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 13:46:32.14

>>565
書道の発展=書システム維持だけじやないことを
みんな大好き(笑)武田先生がやったじゃん。
書檀にしがみつきたいのはわかるけど
あれは、変わることをいやがるから
縮小傾向は仕方ないかな？

575 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 14:04:24.76

すまん、発展はしてない。
危機感をあおった程度。
でも、そのお陰で、俺は嫌いだが
パフォーマンス書道が生まれた。

576 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 14:18:36.53

パフォーマンス書道なんてその前からあったがな

577 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 14:44:17.95

武田のは、よく言ってPR。

正確には書道っぽいもののPR。しかも独善的。
書道はそれに巻き込まれた感じじゃね？

578 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 14:52:00.93

デタラメだからな

579 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 17:30:30.03

双雲が書壇的でない点は好感できぬでもないが、水準の裏付けが見えない点は悩ましい。
しかも独立系らしさの背後に「流派の頭目」臭が漂い、その理由が教育色と絡み合う。
独立系が教育に関われた例は希有だが、宣伝力ばかりが目立つし実力もかなり怪しい。
書教育は通常、どこかの流派の先生が担当してきた。つまりヒモ付きの嫌味が残る。
もし怪しく感じる原因が各流派との落差にあるとしたら、かえって両刃となるのでは。
特定流派による学校の独占という構図に比べれば、明らかに無縁な双雲の新鮮味は強い。
書道をやるとは流派に属する事。そんなイメージから自由な書道はさぞ魅力的だろう。

580 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 18:13:46.43

地道にやって来て認められたのならまだしも
金で買った無価値な賞を世界的な賞と偽って
自ら売り込んだということは結局は権威主義
それも安易に手に入れて努力などとは無縁

581 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 19:37:44.69

武田の功罪と言ったところだな。
ただ、２ちゃんでは、
　武田＝なんでもダメ
　新しいもの＝なんでもダメ
の流れは書道にとっても損になるから
いいところは見つけて行こうぜ。

582 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/28(金) 20:10:59.46

３｀）＜あんなのにデカい面させてたらいかんな、って気張ってくれればそれで良いよ
　　　＜どうやってもあの面はちっちゃくならんけどなｗ

583 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 22:46:48.10

武田さんの良い点は、武田より上手いが書壇に属していない人で
商業的に成功したいという書家に
「あんなのでいいなら俺でもやれるじゃん！」と思わせてくれたこと。
（実際には2番手以降は、ダメなんだけど。）
そのため、なんちゃって書道家も増殖したw
それはそれでいいじゃん、自己責任なんですから。

584 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 23:08:50.98

アニメの筆文字なんとかしようよ・・・
ぬらりひょんとか、誰か書いてやれよ。
商業書道にもなってない、とてもひどいわ。

585 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 23:36:43.95

あれはあれでいいんだって。
アニメの筆文字なんてどうでもいいよ。

アニメの作画を画家が書かんでしょ。

美術板で話題にする対象のレベルが下がりきっている。

586 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 23:45:54.56

>>584
もう手遅れだろ。互いの世界観が違いすぎて「自分で書いた方が早い」となるのがオチ。
つくづくアニメは「動く書画一致」だと思うよ。書道とは遠い世界へ行っちゃった。
書道の側が画を遠ざけた面もあるからね。完全に感覚にぶりすぎ。ついてけない。
今の書画一致を頭コチコチ伝統書道に引き戻すのも、その逆に進出するのも無理だわ。
どうしてもやりたいなら自分で絵も手がけるしかない。それ実践してるのがアニメーター。

587 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 23:46:26.69

すぐに商業書道の話になるのは、住人のレベルが反映されているのかと。
たまに作品の話になっても美術としても、書ではなく正しい書道論？のようなものになる。
読めない書も受け付けてなかったしね。
好みが偏ってるというのか、鑑賞の幅が狭いと思た。

588 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/28(金) 23:48:36.18

↑
たまに作品の話になっても、美術としての書ではなく正しい書道論？のようなものになる。

589 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 00:48:48.41

強いてアニメと似た面があるとすれば、思いあたるのは大規模公募展の審査風景かな。
ぱっぱと作品が審査員達の前を流れてく。アニメはそれを倍速再生するようなもの。
字が出た所で一瞬、絵が止まる。意識されなくても、それが視聴者による審査の瞬間。
印象に残る字でないと話にならない。こうなると時間芸術の要素が際立ってくる。
なら、動かないマンガはどうか。『とめはねっ！』は題材がそのものズバリだから論外。
字の扱いの水準は『ギャラリーフェイク』から『銀魂』まで、かなり幅が広いらしい。

590 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 02:11:45.46

>>587　好みが偏っているから面白いんじゃないの？
先生について好みが同じになって、違うものすべてを
否定するのも偏りと言えば偏り。
　自分が知らない書道→武田みたいないい加減な奴
という偏りは、プロレスにならないから、スレが止まる。
認め合うことは自分の長い書の人生では大事だよ。

591 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 02:43:27.43

好みが偏っていても鑑賞の幅が広ければ全く問題はないのだけどね。
漢字を書く人は仮名を分からないと言い、文字を書く人は抽象を分からないと言い、
現代書を目指す人は伝統書はわからないと言い、結局、自分の範疇でしか語らない。

このスレの場合は、なんとなく毎回ラムがもう一つのスレでやってるような作風に
話題が行きやすい。整斉とし素朴で読みやすい書を善とするような。
伝統と古典が大事。現代書は良くない。新しさは要らない。という具合。

592 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 11:00:14.43

デタラメが新しいとか

593 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 11:06:07.86

ラム氏のように書かない人が評論する手法は
過去の評価にどうしても依存し、
知識で武装するしかないから
限界はあるし、書で生計を立てるわけではないので
「パンがなければお菓子を食べろ」というような理論になる。
公募展を主としている人は
公募展で賞を取るというテクニックに走る人が多く
自分の良さや一般人からの評価を意識しないことが普通となり
その点で偏りや排他的な思考を持つ可能性が高い。
（自分で何かを創造したものが1つでいいのであるか？と聞かれたらないと思う）
そういう私も偏りを持っているから、ココを見て
議論の流れを見て
自分の偏りがどんなものか確認している。
だから、みんなに感謝しています。

594 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 11:11:42.92

>>592　
新しいものはデタラメだよ。
デタラメに映らない新しいものは
新しくないよ。

近代詩文や墨象がデタラメではないことを具体的に説明できるかい？
私はできないから否定しない。

また、公募展は古いデタラメを展示している展覧会だと思うが
いかがだろうか？

595 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 11:19:29.07

デタラメやるならそれはもう別物だろ

596 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 11:21:28.66

デタラメやりながら書道の権威を借りて結局はそこから発信してるだけのまがい物

597 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 11:22:38.64

＞新しいものはデタラメだよ。
詐欺師の詭弁

598 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 12:16:17.43

>>586
「書画一致」の本来の意味と違いすぎているというか、書家・画家でやって
いる人からすれば不本意な使い方だな。

599 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/29(土) 17:09:01.80

３｀）＜まさかおれが書で生計をたてていない素人だから意見が偏っていると
　　　＜プロっぽい人の側から。こんな批判をうけるとは思っていなかったな。
　　　＜いっぽうで書道をよく知っている人だけの感覚で語るなと言われ、
　　　＜いっぽうではプロ同士にしかわからない苦しみを共有しろと。

600 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/29(土) 17:11:12.50

３｀）＜言い方を変えるなら、おれの意見など「お菓子を食事として食べるのは良くありません」
　　　＜という程度の、ごく常識的なことしか言っていないとも思えるのだが。

601 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 17:21:13.73

今の日本画を見たら幕末の幽霊が怒り出すかも。北宋画を学んだ加山又造ならともかく。
毛筆やペンに見合う字と絵の調和、絵が示す物語に見合う言葉など、視点は色々ある。
技法や教養が前提なら昔の書画一致とは別物。まして走馬燈みたいに絵が動くなんて。
マンガやアニメ制作の工房化とCG導入が進むと、画一化しがちになる面も出るだろう。
それらを統合する編集理念が必要になれば、昔の書画一致との比較から学び直す手も。
あと、ラム論は書道の基礎教育論だと思う。それを芸術論から見れば遡行的になる。

602 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/29(土) 17:50:05.55

３｀）＜書道人口減少の話から、いきおい基礎教育に言及することが多くなった
　　　＜のはそのとおりです　
　　　＜そこでは典型というか定番になった書き方しか見ませんから

３゜）＜絵のことはよくわからないっすね。すんません

603 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 19:03:35.70

基礎書教育の画一化は江戸時代の方が進んでいた反面、御家流の先に文人趣味が聳え立つ。
武家側の米庵や上方の海屋などを除けば、御家流と菱湖流の架け橋となったのが教養自体。
それが幕末から明治への質的変化を支える構図、と捉えるなら教養には唐様も欧米もない。
唐様は相変わらず書記媒体のままだった。それを欧米文化の翻訳に駆使した所まではよい。
なまじ書が美しいばかりに書画一致文化が仇となる。古い欧米の芸術観に翻弄されていく。
欧米型の書画一致は未発達で、アナグラムやカリグラムの研究も碌に進んでいなかった。
先に日本がしてやられた。そこから芸術の呪縛が始まる。ざっと浚うと、こんな感じかな。
こう書くと「芸術の歴史認識に問題あり」と受け止められるかも。ちと怖くなってきた。

604 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 20:17:59.97

つーことで、ここの輩には絵のことは分からないのであった。

605 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 20:25:34.12

>>594
＞デタラメに映らない新しいものは新しくないよ。
＞近代詩文や墨象がデタラメではないことを具体的に説明できるかい？

そうそう。書道の怖いところは、新しいものをデタラメだと敬遠するくせに
いざ受け入れられて一つのジャンルになってしまえば、それを古典のごとく
崇拝すること。例えば、一字書を書く連中は手島を古典のように慕ってる。
あれも始めは新しかったんだけどな。

606 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 20:42:01.87

>>605
それって手島信者が手島を崇拝してるってだけの話じゃん。

607 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/29(土) 20:47:46.96

３゜）＜話じゃんー

608 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/29(土) 21:34:05.27

絵は分からなくとも皆、画の初歩なら少しは分かってるだろ。
清雅堂から出てる日下部道寿のはオーソドックスで分かりやすい。
二玄社から出てる藤原楞山のは中国的で面食らうが情報量は豊富。
日貿出版社の季刊誌は実用的すぎて、余り参考にならなかった。
芥子園画伝は、春秋社『青木正兒全集』第十巻の縮刷邦訳で見た。
あと、手島右卿は洋画から書に転向した口だったかな。

609 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 00:20:19.12

>書道の怖いところは、新しいものをデタラメだと敬遠するくせに
過去は、淡墨の書など、あり得ないと言っていたのに
今や、大型公募展では
受賞しやすいという理由で
淡墨書道のお祭り状態。
こんな状態だから、批判されるんだと思う。

610 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 04:58:44.37

>>609
本当にそうか？

611 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 09:11:55.90

そう。

612 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 09:22:28.60

臨書がどう古典がどうの煩く言ってる人たちの大半は、たいして書のことを
分からず、ただの上の受け売り。上に前倣え。それがうじゃうじゃ。
だからこうなる。

613 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 11:26:45.16

オマエは相変わらずだな
いくら具体例を示されても耳を貸さず
先入観で批判するのみ

614 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 14:41:33.74

>>613
師匠にお金払って習った人は先入観の塊だと思うけど・・・
数学の公式を教えてもらって
問題が解けただけでわかったつもりにさせるのが今の書道ビジネス。
その公式の導き方を教えてもらったことなどありますか？
自分で公式になるものを作って証明したことありますか？
他人を非難する前に自分がそうなんですよ。
それをわかっている人は少しずつ増えてきたみたいですけどね。

615 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 15:59:33.45

＞師匠にお金払って習った人は先入観の塊だと思うけど・・・
思うけど・・・ｗｗｗ
それが先入観だって言われてんだよお馬鹿さん

616 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 16:55:06.05

>>612
>臨書がどう古典がどうの煩く言ってる人たちの大半は、たいして書のことを
>分からず、ただの上の受け売り。

臨書がどう古典がどうの煩く言わない人は書のことを大変によくわかってらっしゃるとでも？
古典に囚われず、臨書なんてしないで、独自の書風でうんたらかんたらと言って
好き放題書き散らかしている道端にいらっしゃる方々はどうでしょうか？

617 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 18:41:56.36

どっちも分かってなさそうだから、どうでもいいじゃん。
と、俺には読める。

618 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 18:55:36.03

>>616
＞臨書がどう古典がどうの煩く言わない人は書のことを大変によくわかってらっしゃるとでも？

文章の意図を読み取ろうよ。
大半の人が自分で判断する力がないと言っている。
万が一、武田のようなデタラメでも、上がを良いと言ってしまえば、
前倣えしてしまう人が沢山いるってこと。

手島の作品もそう。確かに手島の作品は良い。昭和を代表する書家だが、
自ら手島が凄いと感じる前から教え込まれた人間も多い。
臨書も古典も、やらなければならないと教え込まれた人間が大半。

619 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 18:56:15.93

そもそも>>612自身もわかってなさそうだけどなｗ

620 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 18:59:53.07

>>618
あの文章でその解釈は無理があるわｗ

621 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 19:16:08.25

昔、臨書は非日常の領分だった。対象は古典。日常筆記と相対的な環境が前提にある。
広義の臨書が日常の手習いを含む場合は、古典に限らず師匠の手本なども対象となる。
その中間が師匠の臨書手本を臨書する「又臨」。幕末から昭和にかけて折手本が多い。
その後は展覧会作品の手本が増えて現在に至る。他方、実用書式の手本は減っていく。
実用書式の基本は応用にある。自前の文章を自前で書いて人前に出すのが目的で書かれる。
ところが展覧会のは逆に応用がきかない。何のための手本か、目的が曖昧になりやすい。
いったん古典や作品を度外視しないと偏って硬直化し、臨書の応用に支障をきたす。
これらを踏まえた臨書批判なら大いに興味あり。臨書は日常の書を反語的に矯正する。

622 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 19:17:54.32

>>618
それって、算数で「足し算や引き算、掛け算や割り算を
やらなければならない」って教えられるのと同じじゃん

623 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 19:58:20.31

臨書の応用って考え方がそもそもおかしいんだって。
臨書は作品を制作するための手習いにはなるけど、作品は臨書の応用ではないよ。
作品に何かの古典の味わいが含まれてないといけないという考えも変。

オレが言いたいのは臨書や古典の否定でなくて、無条件に古典第一思想を
植え込まれてる人の多さの方だけどな。
臨書や古典を完全否定するつもりはない。

624 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 20:03:59.74

実際に、あの武田でさえ臨書という言葉を口にしてる。それでも作品はあれだろ。
植え込まれた形式だけの古典第一思想やってる人が多いんだよ。

625 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 20:08:34.32

口だけカッコだけの奴を例に挙げられてもねぇ

626 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 20:11:24.68

無条件っていうけど、歴史や字の成り立ちを考えたら、古典に行き着くのは仕方ないんじゃね？
前にもちょっと話に出たけど、その当時に既に字はほぼ完成形になっちまってんだし。

627 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 20:23:02.18

ここの皆は過去の書人が良い作品を残せたのは臨書のおかげだと本気で信じてるの？

昭和以降の書家の殆どは、筆の使い方は達者とて、臨書の成果だけではないよ。
構成法が達者なのも、古典に倣った成果だけではないよ。

628 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 20:24:20.92

>>623
>作品は臨書の応用ではないよ。
だから「いったん古典や作品を度外視しないと」と書いておる。臨書の応用は必須。
作品になろうがなるまいが、それは後付けの判断。最初から作品として書く立場とは別。
十七帖も風信帖も本来は実用書。それを学ぶのは手習いの領分。ただし時代違いではある。
模範的な書きぶりが後の実用書に応用されるのは当然。さもなくば読めなくなってしまう。

629 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 20:24:35.14

古典第一思想だからって何か問題あるのだろうか？
先人の知恵や経験から生まれた思想なんだから「人を殺してはいけません」
「困っている人がいたら助けてあげましょう」みたいなのと
同じようなものだと思うんだけどなぁ…
「人と違う自分カッコイイ」とか勘違いしてる人なのかな？

630 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 21:02:57.36

>>629
623を読んでくださいませ。

631 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/30(日) 21:38:16.40

３゜）＜　わたしゃ>>622が良いこといったと思いますｗ

632 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/30(日) 21:48:27.18

３゜）＜こうなると臨書盲信を否定する人のほうが、むしろ高邁で理想の高すぎることを
　　　＜のたまわっているように見えますよ

３゜）＜むかしからなんだっけ、○○するよりゃ３年師を選べ、と書の世界ではそういう訓言がある
　　　＜自分が良いと思う師匠につかなけりゃ、あとあとイヤんなるよ、ってことだよね。
　　　＜ただ権力者だから、という理由でその師につく人など、じっさいはそんなに居ないっしょ
　　　＜みんな、それが絶対に正しいのかはわからなくても、自分の感覚を頼りに進む道を決める
　　　＜そうして彷徨うことはしているのだ　ただ言われた通りやってるなんて馬鹿な。

633 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/30(日) 22:19:21.22

３｀）＜　っつか>>627、守・破・離っていう訓言も昔からあるやないですか
　　　＜実践するのはとても難しいことだとは思うのだけど、、、
　　　＜少なくとも、だれも臨書を黙ってやっときゃ良い、とは決めつけてないでしょう

634 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/30(日) 23:35:09.33

この先、守破離の順序を踏んでいない書家が出てきた時、書道界はどう対応するのか。と思う。
守破離なしに優れた書道家は生まれないと思っている人は多いが、そうでなくなりつつあるのが、
戦後の書道だと思うぞ。そういう歩みを選んできたのが現代書。

635 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 03:52:27.35

小筆で書いたものを大筆で写し書いて上手くなるとか
ヘソで茶を沸かすわｗｗ
臨書を肯定する奴は、本当に一番効率が良かったのか？
上手くなったのか？
他の要因でうまくなったのを臨書だと思い込んでないか？

臨書は辞書を読むのと同じことだよ。知識の泉。
だけど、辞書の丸暗記で何か新しいものや自分の書風が生まれるわけがない。
自分の書風を求めず、辞書丸暗記した奴が出世する書道界がおかしいの。

636 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 03:59:59.13

>>633
60歳過ぎて
バージンを捨てようと思っても
誰も相手にしてくれません。
適当なところで捨てましょう

637 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 05:48:20.93

天地玄黄、宇宙洪荒・・・九九の丸暗記みたいにやってたら、臨書の必要なくなった。
目習いで済ませて、色々なのを見て、気が向いたら臨書（手習い）。効率的だったわー。
本で見た廻腕法、俯仰法、撥鐙法なども試してみると面白いね。どれも型通りになる。
型のないものは難しい。そこで理詰めで分析すると、結局は目習いも手習いも臨書。
臨書は否定するに及ばない。否定できるほど勉強した記憶もない。だから勉強できる。
面白くないなら勉強さぼればいい。そうすれば偏り、個性が出て、肩の力が抜ける。
代わりに手習いの力は落ちる。後は目習いとの勝負。単に勉強の方向が変わるだけ。
自ら択んだ方向へ断固たる態度で突き進んでいれば、そのうちナントカなるだろう？

638 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 07:43:38.49

３｀）＜>>635-636なぜ、そんな必死つぅか頑な？
　　　＜書道だけに、還暦迎えて筆おろしってか。なんのこっちゃ。

３｀）＜>>637　うん、そういうもんじゃないかなぁって思います

639 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 09:11:14.76

臨書は、やってるといえばいい。
実は、誰も真剣にやってないからわからない。
せっせと、師匠の真似をした方が
早く賞がとれる。

640 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 10:39:49.70

３゜）＜なんだかなあ。二言目には賞がとれる。
　　　＜賞がとれたら目的達成か？それは表向きの話でしょう。

641 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 11:33:41.11

それ以外、あるの？
創作なのに、あんな風に同じ作品ばかり並ぶことが証拠でしょ

642 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 11:38:43.29

>>635
＞小筆で書いたものを大筆で写し書いて上手くなるとか

だな。
字粒も筆も違う状態で臨書して古典の本質が分かるものなのか。
その場合、臨書の対象は単なる練習帳になってしまいかねない。
ましてや、師匠が臨書したものを手本にして写してるやつもいる。
それでも古典・臨書は大切だと言っている。意味が分からぬ。

643 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 11:42:31.65

>>641
古典、古典、と言いながらも、実際は師匠の手本丸写しを出品するわけだからな。
あれのどこに古典の趣きがあるのやら…

644 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 12:58:15.44

あら、めずらしい。
“現行”の臨書否定派が結構いらっしゃる。

ここに臨書否定している人の否定は
今のみなさんがやっている臨書の実態に対する批判みたいだね。
過去の作例を臨書をして、
自分で“何をしたいか”が全くないから
口先だけで臨書をしなくなるんだと思うよ。

645 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 12:58:31.14

>>643　
お金払って教えてもらっててさ、
大きな矛盾に疑問を持たないのが本当に不思議。
童話「裸の王様」を読むことをオススメする。

646 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 13:32:01.17

>>640　ラム氏は自分でやったらわかるよ。
君は受験勉強の時に、テストに出ないところも勉強したのかい？（頭いいなら別だけどさ）

ライバルはせっせと賞レースのためだけに作品を作る。
それなのに、表向きとか裏向きとか時間どんだけ必要なんだよ。
賞を取らないと正しいこと言っても誰も聞いてくれないんだから
仕方ないでしょう。
そのうち、正しいこと＝賞を取ること、師匠に気に入られること、出世すること
になっていくのはサラリーマンと同じですよ。

647 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 16:03:25.39

３゜）＜まぁ～、、そう達観なさってるならここで議論する必要もないかと。
　　　＜テキトーに当たりさわりなく、ウケの良さそうなもん書くのが省エネであり出世の早道と。
　　　＜それが臨書不要論の根拠である。そういうわけですよね。
　　　＜自運で面白いのが出ないのは大型公募展の特徴だと思うけどね。
　　　＜その気で書いても自運がサエないのでは、書家として哀れなもんだと思うよ。

３゜）＜しかしそれがサラリーマン書家の養成方であると力説されても
　　　＜べつにいっこう感心するようなものでないのだが…

３゜）＜また臨書は、どのみち否定されるべきものではないと思います。
　　　＜古今を問わず、人の字を見て真似ることが上達につながる、というよりか、それしかない。
　　　＜じゃ、なぜ古典か。多くは実用に供するもので、シンプルかつコケおどしが少ないから。
　　　＜シンプルなのに字姿が見事だから、表現のポイントがつかみやすい。
　　　＜現代の字だってべつに良い。製作時期は関係ない。真似てみる価値があると思えるならば

648 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 16:07:47.17

３｀）＜ところが書というのは社交界でのマナーを学ぶのにも似た面がありますからね。
　　　＜いくら自分だけであれこれと工夫を重ねても、限界がある。
　　　＜人まねをする必要が絶対にある。
　　　＜身のこなしが優れている人の真似をしてみたりしながら、雰囲気を看取する。
　　　＜この必要は絶対にありますよ。素材が文字なんですよ。
　　　＜使っている素材が人工物であり、もとより先人の遺産なのです。
　　　＜自分だけで工夫だと大仰な口を叩いても仕方がないです。

649 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 16:19:38.02

伝統文化芸術派と芸術派と公募展派とが、入り交じってレスしてるから
スレの流れに一貫性も無く収集がつかないわけで。
それとも全員気付いてて遊んでるの？わざと曲解してるの？

650 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 16:25:51.21

こういう遊びです。
これで書道界が変わるわけでもないのですから。

だから、楽しんでいってね！

651 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 16:28:52.34

ラム氏は極端だなー
臨書を否定てるように書いているけど
臨書に依存して
しかも、臨書なんぞしてないのに
臨書臨書とお経のように唱える人が多”すぎる”と言っているのでしょうよ。
手本が1000円程度の書籍で買えるんだから
それでうまくなるなら、それが一番。
でも、展覧会を見たら、臨書の影はなく、でも、同じ作品ばかり。
外国人が見たらひとりの作家が書いたのかと思うほどでしょうね。

652 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 16:29:34.24

３゜）＜いえてる、かな。
　　　＜しかしそのわりに、臨書批判サンは、、、自分は、上に言われたから臨書するのではなく
　　　＜自分で良さがわかるからやっている、それに引き替え書壇の連中は馬鹿ばかりだ、、、
　　　＜という自負めいた意見が見え隠れする。自分が評価されないことへ対する八つ当たりかよ。
　　　＜けっきょく他人のせいにするなら、自分の意見もないもんだ。

653 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 16:34:47.60

３゜）＜問題点をちゃんと整理しますとね、けっきょく
　　　＜「見る目がある人間が減った」→だから「真剣にやっても解ってもらえないかも」
　　　＜→「真剣に臨書するの馬鹿らしい」これだべ。

３゜）＜いつもさいごに私が基礎教育論に流れていくのも、こういう風潮に対してのことです

654 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 16:53:43.42

３｀）＜　>>635の意見へ再度注目してみます
　　　＜「辞書丸暗記したヤツが出世する書道界がおかしい」。
　　　＜中国の科挙がそのまんま、辞書丸暗記の世界だったようだね。
　　　＜守・破・離でいうと、守の段階をまず徹底した人間が出世しちゃうみたいです。
　　　
３゜）＜ぼくのようなアマチュアは、守破離を一日にぜんぶサイクルして完結してしまう。
　　　＜じゃなくて守の段階を１年、もしくは１０年、２０年。そこが過去にもいろいろ言われてきた通り。
　　　＜とりあえず上から評価を下す際には、守をちゃんと徹してやってる人間が頼もしく見える。
　　　＜ただのそういうことですから、破がない、離がないと嘆くのはある意味では、
　　　＜その渦中にある人からでる当然の疑問だと思いますがね。

３゜）＜極端なのはあたしじゃないですよ。
　　　＜上が評価するとなんでも良いと思う、ほどみんなマンザラ鈍くないでしょう。
　　　＜手島か殿村えらべ、っていわれたら、ぼくは迷わず殿村先生を選びます。
　　　＜手島氏は無価値だという気はないけれど、そう好きな作品を書かない人です

３゜）＜殿村先生の守破離は、ひとと違って感覚的だった。
　　　＜いっこ気になる古典があると、死ぬほど追い込んでそこへ集中する
　　　＜書者本人に迫るか追い越すかというところまで。
　　　＜で、できたと思うと興味がなくなってサッサとやめた、で、他のをやりはじめた。らしいね。

655 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 16:55:24.93

>>653　見る人が減ったのか
見せる気がないようにも思えるけど・・・
説明もないし、解説もない。
吹き替えも、翻訳もなしに外国語の映画を見せても
誰も見なくなるようなものだろう。
そういう人に対して「外国語を勉強してない奴に見る資格なし」
というスタンスなのが書道だと。
逆に、それがステータスになるはずが、限度を過ぎてしまって
特殊な人たちになっちゃった・・・のが現在とおもふ。

656 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 16:58:37.40

皆さんは何目的で臨書してるんですか？

657 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 17:02:58.23

３゜）＜>>655井茂さんが　子供の時分から学校ぐるみで美術館きてくれ、無料化してるし！
　　　＜ヨーロッパではちょいちょい遠足のように美術館にいくんです！
　　　＜昨年の日展審査後に力説してました。

３゜）＜解説もするし、親子観賞教室、みたいなこともしている。「見る資格なし」などというスタンスではないです
　　　＜まぁここ１０年くらい、やっとあなたの言うようなことに自覚を持ったのかもしれませんね。

658 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 17:59:35.08

ラムさん。651をもう一度読みましょうよ。
今の書道界の現状を言ってるんだと思う。

古典臨書が大事と言いながら、師は弟子に公募展用の手本を渡す。
弟子も、大事と言われている古典と渡された手本とも繋がりも分らず、ただ真似る。
実際に臨書から得ているものなど少ないのに、臨書が大事だと主張する。

それをやってると当然判断力も無くなるんです。そして結局、師の受け売りでしか
物事を考えられなくなる。この人たちに「破」「離」を望めますか？

659 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 18:10:12.24

３｀）＜まあもう一度読んでみましたけど
　　　＜それは臨書不要論でなくて、現書壇の構成員に対して、勉強不足を指摘しているのでしょ
　　　＜逆に、臨書不要という主張は読みとれませんね。

660 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 18:23:16.33

３゜）＜ちょっとちゃぶ台がえしをしますと、お師匠の手本に似せて書くことも臨書ですよ。
　　　＜作品に古典の味わいがないといけないという考えは、たしかに偏狭である

３゜）＜巧みな構成、生きた線、速度感、まぁいろんな要素があるけれども、
　　　＜いちどはコリ固まった頭をほぐして、
　　　＜平たい目をもって見ようとしなければならない。

３゜）＜しかし平たい目といってもねぇ。
　　　＜活字が整った字の象徴であるように、その活字のモデルが古典における字であるように
　　　＜見る者の感じ方のほうを問題にしたとする。
　　　＜しかしそこでも、元をたどればたどるほど、けっきょく古典なんすよ。

661 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 18:42:22.00

３｀）＜こういうとき武田○雲さんはネタとして引き合いに出しやすい
　　　＜アイツが書く字は、、古意がないから、だからダメ、と否定されることが多いしね。

３゜）＜筆の扱いにはそこそこに習熟しているし、だから書く線に速度や生命感はある
　　　＜字形の取り方が個癖がある、というなら、嵯峨天皇の書く字にだって同様のことがいえなくはない

３゜）＜じゃ、なんでダメなの？となるが、、、
　　　＜仔細に分析していくのは面倒くさいほどに、どっか豪快に間違っているところがある。
　　　＜たぶん表現の狙いどころでしょうね。

３゜）＜なにを表現しようとしているのか、意味不明なんです。ただの「目立ちたい」？？
　　　＜字そのものを見たとき、どこへ共感して欲しいのかも感じとることができない。製作意図。

３゜）＜李キョウ詩の入り組んだ筆意構成は、現人神を演ずる人の気負いと見ることもできるし
　　　＜唐風楷書と共通する権威志向の表れで、そこへ人間性を見いだせる。
　　　＜どっちみち古典臨書の定番になるようなものでもないですが。

662 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 18:45:13.00

３゜）＜「古意」というのは、
　　　＜まよった人がそこへ立ち返り、心落ち着かせることのできる意識
　　　＜安心感をもてるこころの置き所。という解釈をわたしはします。

663 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 18:57:20.67

３｀）＜だから古意を拠り所にする人のほうが、製作意図に芯があるように思うのです。
　　　＜私はこういう字を学んできて、こういう良さがあることを発見し、伝えたいし、こうして再現してみた。
　　　＜すこしディテールを自分流に変えてみた、それが人目にどう映るのか試す。それで大筋とおる。

３゜）＜武田クンがああいうヘンテコな奇抜すぎるものを書いて、どういうことを感じさせたいのか？
　　　＜ほら大きい字だぞ、とがったハネだぞ、黒いぞ、グネグネだぞ？？ということか？
　　　＜どうも共感できませんね。独りよがりにしか見えなくて。

664 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 20:18:05.77

なんていうか古典を盲信云々と言って持論を展開してる奴こそ、
自分の主張が正しいと思い込むあまりに盲目的になって、
言うなれば「持論を盲信」してるんじゃないかと思うんだがなぁ。

665 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 20:29:02.83

まぁどう見ても同じ奴が喚き続けてるだけだがな

666 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 20:44:15.77

>>658
結論ありきの主張には、どうにも違和感がある。
臨書から得るものが少ないという結論ありきで話するんじゃなくて、
まずは「臨書から得るものが少ない」という根拠を示してくれないか？

667 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 20:58:15.61

臨書って生半可にやっても得るものあるの？

668 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 21:04:00.02

３゜）＜臨書ってようは人まねですから、大人がしゃべる言葉を子供がマネして、覚える作業。
　　　＜生半可も本格的もない。やるしか上達の道はないです。

669 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:09:22.65

それ、お習字じゃん。

670 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 21:12:24.87

３゜）＜そうですね　それのどこに問題があるのか逆に聞きましょうか。

671 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:14:13.92

問題ない。お習字の話をしてたのねw

672 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 21:16:21.01

３゜）＜馬鹿だな。お習字の階梯を踏まないで、何が生み出せるか問題にしろよ。
　　　＜大人のしゃべる言葉をマネせずに育った人間が、なんか宇宙語じみたものをしゃべる。
　　　＜そういうのが好きなの？変態じゃん。

673 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:18:49.43

何かを生み出すには生半可な臨書じゃダメでしょ？

674 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:20:56.10

>>667
どの程度を生半可と言うのか知らんが、得るもんいっぱいあるよ。
てか、臨書して自分でわからないか？

675 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 21:22:45.85

３｀）＜それは立派な着想だと思いますよ。しかし何かを生み出す？それはどうも大それた野望ですよね。
　　　＜とりあえず、こざとへんを別の形にしてみますか。
　　　＜王逸少が鐘張を、衛夫人を臨書して学んだことをいまさら知らんとは言わないよね？
　　　＜それがお習字で片付けられてなるものかね。ぜんぶ他人の作ったモノだっって。思い上がったらいけない。

676 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:30:24.85

>>675
数分前にお習字で片付けたのは君自身だったかと…
そもそも臨書の定義を「古典を真似る」ことから「師匠の手本に似せて書くこと」や
「お習字の階梯」まで色々変化させて話すから話がややこしくなるのでは？

677 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 21:32:06.52

３゜）＜ぜんぶ同義だから一緒にして話すんですけど
　　　＜わかりました。自分だけは、お習字のレベルでないと自己主張されているのは誰でしょうか？
　　　＜改めて問います。

678 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:32:33.32

都合よく色々と変化させてんのはラムじゃなくて臨書批判してる奴だろ

679 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:38:05.79

>>677-678
自分だけはお習字のレベルでない？　臨書批判？

もう曲解辞めようよ…　658あたりを読んで下さい。

680 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:42:40.74

しかも、672で、お習字の階梯を踏まないで何が生み出せるかと言った君自身が
何故、675で、何かを生み出す？それはどうも大それた野望ですよね。と言うのですか…

681 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 21:43:02.02

３゜）＜あしたからね、エレベーター乗るときはエレベーターを開発した工学者と、
　　　＜エレベーターを設計した技術者にいっかい感謝するようにしてください。
　　　＜おかげで足が疲れないで済む。

３゜）＜すべて自力で生きていつもりで、エゴの発散するは見苦しいから止めましょうよ。
　　　＜野菜も自分で育てて、肉も自分で育てて得なさい。生活はすべて先人の知恵の上に成り立っているぞ。
　　　＜あほかっつぅの。

682 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:46:39.80

もしかして臨書批判してる本人が臨書を勘違いしてるってオチでは？
真似るのが古典だろうが師匠の字だろうが、どちらも臨書なんだよな。
形臨や意臨、背臨って言葉すらも知らないような気がしてきた…。

683 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 21:47:02.74

３゜）＜>>680　とりあえずお習字に没入するが道、と言ったまで
　　　＜何かを生み出すにはそこからハミ出るくらいの力を要するというわけ
　　　＜あげ足とりだけは一流だね。立派立派。

684 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 21:49:13.20

３゜）＜上田桑鳩はハミ出しちゃった人として評価しているよ。
　　　＜あの人、古典研究のモンスターだもん。

685 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:50:00.80

もはや臨書批判？の主張が単なる揚げ足取りになってきてるんだがｗ

686 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:51:50.50

本来の臨書への対峙の仕方を、書壇のシステムに都合良く歪ませていった人たちの
の方が、よっぽどエゴが強いと思いますが…

では、その歪んだ書道界の中で何も疑問も持たずにやっていって下さい。

687 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:52:43.68

>>682 >>685
だって前から同じような書き込みを繰り返してる奴だから
書道のことをろくに知らないのに批判だけはしたいという

688 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:53:20.00

横レスするが>>682は馬鹿

689 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:58:51.83

引出しの少ない無知が論戦ふっかけても簡単にラムに言い負かされて
あとは揚げ足取りするくらいしか言い返せず、最後は捨て台詞の >>686

690 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 21:58:52.33

３゜）＜疑問を持っていいですけど、それに対する答えをこういう形で皮肉を投げつけ、
　　　＜回答を求めるしか手がないものでしょうか
　　　＜書壇のシステムがそんなに憎いですか。
　　　＜歪んだ書道界、、、、集金したら即ち悪人のように言ったら、新聞屋のアルバイトが気の毒だ

691 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 21:59:54.08

>>686
＞本来の臨書への対峙の仕方を、書壇のシステムに都合良く歪ませていった人たちの

まずは本来の臨書への対峙の仕方を説明してください。
次に、歪んだ状態を説明してください。

話はそれからだろｗ

692 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 22:01:43.66

集金は関係ないでしょ。書壇のシステムも憎くない。
それに歪まされた学書の在り方について言ってるの分りません？

693 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 22:04:00.89

３｀）＜>>692学書の在り方は歪んでません。初歩から取り組んでいるに過ぎない
　　　＜>>691の質問に答えてください　ぼくも興味あります

694 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 22:09:52.91

結局、批判してる奴の独りよがりで、批判の中身に具体性がないんだよな

695 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 22:16:22.96

３゜）＜ぼくも筋を通すことはヨシとしても、議論の相手をコテンパンにやっつけるとか、
　　　＜そんなことに血道を上げたくはない
　　　＜口だけが達者になって恥ずかしい限りだ　
　　　＜臨書は上達の基礎であって人まねしない子供が大人になれることはない
　　　＜それだけ言えれば、あとはそんなに言うことないです

696 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 22:19:31.94

>>691

「臨書」
優れた古筆、法帖などの古典の筆跡を学び、そこから書の美を感得し、表現方法、創作技術
鑑賞力などを習得する学習法。（書学大系）

真似るのが古典だろうが師匠の字だろうがどちらも臨書といってみたり、臨書手本を真似る
ことが臨書経験の殆どだったり、学んでいる法帖の詳細を知らない人がいたり。
自身の力で臨書を創作に繋げようとせず師の手本を真似るだけの公募展作品の制作に留まり、
臨書を臨書で終わらせたり。
でいながら、古典は大切。臨書は大切。ということだけは覚えて口にする。

もう一度聞きますが、この人たちに「破」「離」を望めますか？

697 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 22:30:59.02

３｀）＜はじめからやらないよりはマシだわな
　　　＜じゃ、やらない人に「破」「離」を望めますか

698 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 22:38:13.93

３｀）＜いやむしろ、臨書して学ぼうという姿勢そのものをケナしているように見える
　　　＜初学のものが細部までに到らないのは当たり前で、それを根本から否定したら人は育たないでしょう
　　　＜臨書不要というよりは、書壇自体の幼稚化を嘆いているのならむしろ共感はします

３゜）＜それでも、ないものねだりになってませんか。いまの教育を受けた人に、
　　　＜教え導く役割を負担しないでおいて、そんなことを言うのは罪だろう

699 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 22:40:29.18

なぜそんなに臨書自体への批判へと話を持っていきたいのですか？

臨書ときちんと対峙する。
臨書手本を真似るだけでなく法帖と向き合う。
学んでいる法帖の詳細を調べる。
師の手本を真似るだけの公募展作品だけでなく、自身の力で臨書を創作に繋げようとする。

これ、ないものねだりですかねー　w

700 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 22:41:02.74

「臨書」
優れた古筆、法帖などの古典の筆跡を学び、そこから書の美を感得し、表現方法、創作技術
鑑賞力などを習得する学習法。（書学大系）

３゜）＜これについては「法帖」の意味をもう一度考え直して下さい。

701 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 22:49:51.47

お熱い中またまた横レス、スマソ。
法帖の意味より古典の筆跡ってことの方が重要なんじゃね？

702 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 22:51:47.42

３゜）＜昔の人と、最近の人の字を区別、いや差別する必然性があるっての？

703 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 22:53:49.32

これでまとめにしますがw
>>658 >>696 >>699 あたりが言いたいことに近いです。

師匠の手本を真似ることも臨書なら、公募展の作品の殆どは臨書作品ですww

704 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 22:54:36.20

３゜）＜公募展の作品の殆どは臨書作品です。
　　　＜はい。それが何か。

705 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 22:57:26.23

３゜）＜師匠の努力の跡を馬鹿にするんじゃないよ。もってのほかだと思う。
　　　＜論外といいたいところだが、浅はかな者にはもっともの疑問とも思う。
　　　＜けっきょく人をナメるところから来ているんだな。その意見は。

706 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 23:00:27.23

３゜）＜偉そうな事をいうなら、オマエ自身が自費出版で手本の本でも出せ。
　　　＜それを読んで学習する生徒たちは、「師匠の作品のマネ」と馬鹿にされるんだ。たまらんだろ。

707 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 23:01:13.74

あら。703さん逝っちゃうのね。

>>704 おいおい、そろそろラムも見苦しいな。
じゃ、公募展の作品の落款は、◯◯臨にしないとな。

708 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 23:03:12.10

３゜）＜　>>707 そらもっともなご意見だ。採用しなくちゃ。

709 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 23:04:57.55

>>704-706 こういうのを洗脳っつーんだな。師匠、命スグル。

710 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 23:07:16.14

３゜）＜おれに師匠は居ないってｗ　プロですらないしｗ
　　　＜勘違いはよくない。いってる意味さえちゃんと理解してくれりゃ良い。
　　　＜きみたちはアレか。物事の本質がわからんか

711 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 23:18:49.38

３゜）＜書いた時代は関係ない。まったく関係ないだろ
　　　＜それを盲目的に古い時代、いまの時代と区別、いや差別する人間が、
　　　＜なにを古典の臨書だ、自分で理解だのとホザく？
　　　＜自分に好き嫌いがない、ビンボー舌を自称するようなものだろう？
　　　＜何が言いたいのかホントわからん。

712 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 23:23:52.31

色々理由付けたってさ。
今のレベルの臨書で鍛えた成果が
集まるのが書道展だろ？

臨書は良くも悪くもアーナルってことよ。
俺はいいとは思わないから
今の臨書が悪いのか、師匠の真似が悪いのか
師匠の学んだ臨書が悪かったのかわからんが
結果、
・書道は人口は減った
・賞レースのテクニック勝負
・武田のような奴を生み出した
という状況になっている。
書道界がちゃんとしてたら武田なんで出てこれなかっただろうよ。

713 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 23:32:10.53

臨書とは他人から安易に臨書をしたと
悟られてはいけないもののような気がする。
古意など誰から見てもわかるようなものは
武田氏のいやらしい書の上物みたいなものじゃないのか？

714 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 23:36:37.79

この辺で思いつくまま、今でも又臨の対象になりそうな実例でも挙げてみよーか。
・蘭亭序、無慮数百本
・蘭亭十三跋（趙子昂）
・鄭羲下碑、争座位稿（潘存）
・臨二王長条幅（王鐸）
きりがない。近衛予楽院のや各種折手本まで含めると。光明皇后のどこが王羲之ぢゃ？
ぶっとんだ王鐸あれば、生真面目な包世臣あり。といっても包の十七帖はヌメヌメ炸裂。
もっと生真面目なのは、かえって高評価されない。臨書にも個性が要求されるのかなあ。
普通の臨書を続けていては満足できない。そこから暴走気味に生まれてくるものがある。
臨書の素材に呪縛されるか、素材を土壇場で操りまくるかの違い。それが書家の心意気。

715 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 23:37:53.87

先生の手本を真似することを臨書という時代になったか・・・
芳しいなー。。

716 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 23:38:28.61

３゜）＜けっきょく、臨書そっちのけでそうなるワケね。
　　　＜人口が減った。そら結構なことで。
　　　＜まえに言った。押されたら押し返すしかない。
　　　＜書家連中は、奮起しなきゃ後がないぜ。そういう意見なら単純に賛同する。
　　　＜武田が出た。あんなもん野放しにしてたらダメだ。
　　　＜そういう認識ならとっくになされてる。こんなことのために臨書批判をしたのか？
　　　＜どうでもいい気がする。いい作家活動を支えるのはファンの方の役目だしな。
　　　＜おらそんなことどうでもいい。

717 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 23:47:08.88

ラムwww　もう703はいないと思うぞ。
どうみてもさっきのと主張が違ってるだろw
あと、おまえの考え方には習い事板と趣味一般板があってる。

718 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 23:49:57.43

>>714
軽い質問だが“評価されない”というが
誰に評価されたらいいの？
これにより、大きく方法が違うぞ。

719 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 23:50:53.50

３゜）＜　>>715おれに言わすと臨書の意味もそうして、
　　　＜まったくイッパンジンの脳に浸透できない時代になったか、っつ感じがするよ
　　　

720 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 23:54:33.47

臨書が一般人に浸透したことなんかあったのか？
世間では真似とかコピーというものを
難しく“臨書”と言ってあがめているだけだろ。

721 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 23:54:47.23

３゜）＜>>717　しってるしってる。いや？どうかな？よくわからんわ。
　　　＜そういうこと言われるなら芸術家フォロワー全部を相手に戦争したるわ。
　　　＜習い事および趣味一般を下に見る根拠を問い正しまくる。

722 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 23:55:34.42

３゜）＜　>>720　えーと？だからどうしてそこに引っかかるの？

723 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 23:55:54.46

そういや、昔、武田が教書雑誌の手本を真似た生徒の半紙を臨書としてブログにアップしてて
ここで叩かれまくってなかったか？

724 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 23:58:33.70

３゜）＜臨んで（何に？そら範書によね）書く、ということを臨書という、
　　　＜なんも尊い行為でも何でもない。あがめてない。イコール真似、およびコピー。

725 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/10/31(月) 23:59:24.50

本当にいいスレだねー！
言えないことがたくさん書かれている！
このへんのことを師匠に聞いたら
なんて言われるかなｗ

726 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/10/31(月) 23:59:36.27

３゜）＜>>723知らん。武田がなにをしたって叩かれるさ

727 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 00:07:01.65

>>718
あまりにも忠実すぎて目新しさがないって事ね。どれでも同じ。競書雑誌ならともかく。
二玄社の『書道講座』見て面食らったのは、そのせい。似てないけど、似てなくもない。
そこが強烈に不気味だった。王鐸なんて当初、臨書らしさが全く感じられなかった。
あれが評価されたのは鑑賞対象としてであり、学書対象としてではなかったのは昔の話。
やがて明清調が流行。見方次第で、確かに学書の方法は大きく違ってくるわいなあ。

728 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 00:09:37.64

ココの住人で覆面してニコ動に動画あげてくれよｗ
結構バラエティに富んでいるし楽しそうだ。
10000再生くらい行くだろ。

729 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 00:13:03.02

臨書の目的が失われたから
臨書が都合の良いように
解釈されるようになったんじゃないのか？

臨書臨書って
球技スポーツ選手が、走り込みをやりますと宣言するようなものだろ。
いちいち言うようなことではない。
臨書が目的ではないんだから。

730 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 00:16:00.59

３゜）＜>>727　個人の主体性というものが認められたのがやはり近代ですからね。
　　　＜もうすこし時代をさかのぼれば、いち郷臣、いち市民農民が個性を主張、したところで無視。虫扱い。
　　　＜皇帝中心の絶対主義のなかでは王鐸はありえませんしね。
　　　＜その時分には忠実なのが当たり前だったんでしょ。王鐸は解放の象徴。

３゜）＜いっぽう現代では、それが粗野と誹られるほどに、個性の解放も当たり前になった。
　　　＜だから逆説的に雅俗がまた問われることともなった

731 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 00:19:05.55

３｀）＜>>728いかないいかないｗ１００００死んでもいかないｗ
　　　＜>>728臨書の目的が失われた？もっかい反芻してよ。真似するのに目的なんて。
　　　＜ただ書けるようになりたいだけだって。

732 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 00:23:10.12

>>731　書けるようになりたいというのはわかる！
OKだと思うよ。
ただ、それは、芸術家ではないけどね。
どこを目指すかだと思う。

733 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 00:24:21.45

オレ、一応、大学の書道科出てるけど、大学入学したての時に先生の手本を勉強してた
高校時代の実技対策を臨書と言って、みんなに大笑いされたぞ。
実際、臨書の意味をそう思ってる人も多いかも。
このエピソード。面が割れそで怖いが報告まで。

734 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 00:25:11.97

３゜）＜ＯＫもらいました。満足。
　　　＜そうして芸術家ってなによ？と問いたくなる。
　　　＜ちょっと奇術家みたいなニュアンス帯びてきませんか。ねむいからおやすみ

735 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 00:26:25.31

３｀）＜　>>733みんなに大笑いされたときに、負けたと思ったキミの負け。
　　　＜おやすみー

736 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 00:37:16.64

>>733　ドンマイ！
意味を知らないでも
上手ければOKじゃん！
知識が無くてもかけたらOKじゃん！
結果は紙の上以外は評価しない！
かわいい子査定はありますけどね。

737 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 00:50:21.58

ラムの自分正義の跋扈度合いが酷いな～。

一般に臨書の定義は、>>696であってる。競書の手本を真似ても臨書とは言わない。
そんなこと通常の書道塾では絶対に教えていないはずだが。
社中によっては近代以降の題材を扱っただけでも非難されるくらいだ。
無論、師が自分の字を学ばせることを臨書と言わせるはずがない。師が外で恥をかく。

738 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 01:00:07.85

>>733
高校時代、王鐸の臨書を臨書した手本を見て初めて、王鐸の原本と二王とがつながった。
そうした解釈作用、教育作用が又臨にはある。クラシック音楽の演奏では当たり前の話。
リハーサル風景のビデオを見ると如実に分かる。楽曲の演奏自体が臨書に通じるのだと。
古典を楽譜、指揮者を師匠、演奏を臨書に見立ててみると、演奏の違いが別の意味を持つ。
なら同一古典の諸家臨書を徹底分析してみようではないか。そう開き直れば面白さ百倍。
大学一年の九成宮臨書課題を松本芳翠、広津雲仙、上条信山で書き分けたらどうなるか。
想像以上に時間がかかる。留年しそうになる。しかし、たぶん教授は嬉しがってくれる。
そんな勝手な信頼を押しつけて、教授を困らせる学生がいてもよさそうな気はするなー。

739 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 01:21:26.80

>>735
勝ち負けか。オレにはよくわからん。

>>736
無事に卒業も出来て良い思い出だ。

>>737
確かに。書塾では絶対言わせないでしょうね。

>>738
教育作用としての又臨の効果は面白いですよね。
各書家の臨書集が出ているもの頷ける。
オレも臨書の一助として良く活用させてもらいました。

740 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 03:14:18.55

今日のレス全部読んだ。
ラムちゃんの>>721が印象的。美術鑑賞板住人への敵視が露骨だね。
お手本スレを趣味板からこちらに移動させて運営してるだけのことはあるとオモタ。

741 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 03:47:42.35

独学で書をやっている人や初心者もいるってことでしょ。書道も様々。考え方も様々。
まー、なぜこの板で習い始めの立場からの学書法をデフォにしようとしてるかは分からんけど。

オレは699に書いてあることは、さして特別なことに思わないよ。
原本を観て臨書するのも同時に基礎知識もつけていくのもやれば出来ることだし。
ただ、自力で臨書を創作に繋げるってのは少々厄介かもね。
けど、別に求めて悪いことでもないんじゃない？！

742 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 05:00:02.72

前から気になってんだけど、ここで臨書批判してる奴らの日本語って、
微妙におかしくて、そのおかしい部分が共通してんだよな。
まるで同じ奴が自演してるかのようにさ。

743 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 07:32:07.52

言ってる内容はともかくとしても、しつこ過ぎて病的に思えるわ＞臨書懐疑厨

かれこれ1～2ヶ月は同じ主張をし続けてると思うが、今回で何度目のループだよ？
自分の主張が受け入れられないのが許せない！ムキー！って感じなのか？

744 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 08:52:28.54

>>742
奴「ら」じゃないからね

745 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 10:41:38.30

習ったことと違う意見を本当にきらうな。
少数だから、間違っているというパターン。
盛上がってると、そうやって逃げたがるよな。
臨書懐疑論とか、教室や学校では言えないんだから、
たのしーじゃねーか？
楽しめないのか？

746 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 11:22:33.70

言い返せないと曲解難癖

747 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 11:39:15.28

武田ソウウンは王鐸を臨書したらいいのに。
ちょっとは上手くなると思う。
臨書をしない（彼の場合には知らないとというレベル）とあーなるという良い例。

>>742-745　・・・
>>745　いちいちかまうな。無視しろ。

748 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 12:42:05.92

悪い例だな

749 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 14:41:17.57

なんだかんだ書道盛り上がっている方だな。
鑑賞板では。

750 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 17:01:13.94

臨書懐疑廚という敵と戦ってるみたいだからな。

751 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 17:39:46.68

臨書懐疑厨　vs　臨書厨
しかも、臨書厨の中にはエセ臨書厨がいるんだよな。
で、臨書懐疑厨の中には、元臨書厨がいるんだろうなw
よりややこしい。

752 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 18:11:00.83

臨書懐疑の姿勢自体は必要で、後はゆるゆる自然体のまま、自運へと移っていけばいい。
ただし創作と混同すれば大仰になり胡散臭さが出る。もっと灰色で曖昧なのが自運のはず。
臨書の先には倣書がある。師匠に似せれば倣書になる。それを自運と呼ぶのは問題ない。
ところが独自性や個性に託けた創作は、単なる自運に留まらず特別視を求める事になる。
つまり自運と臨書は調和するが、創作と臨書は対立する。そう簡単に割り切れるものかい。
言葉に振り回された妄想世界で新しさを求めると自家中毒をおこす。創作は誰のものか？
創作という言葉を利用した書家の群れが居る。そちらの功罪こそ、問われるべきだろう。

753 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 19:32:12.11

３｀）＜　こんばんは。
　　　＜>>740　いやべつに、じぶんから敵視するわけじゃないですよ。
　　　＜手習い・お習字ということで見下すような、芸術をなにか高尚なもののように言う感覚がどうも解せないだけですから

３゜）＜現代人の手本を真似たらそれは臨書ではない、という人はなんでそう思うのかな？
　　　＜字典の定義にしてからが、もうすこし自分で噛み砕いて理解しないといけんのではないか？
　　　＜ただそれは、手本を書いた人が「これは法帖で、真似たら臨書です」とはおこがましくて言えないから、
　　　＜謙遜してそういう表現を避けるだけの話で。行為として考えるなら、人の字を真似たらすべて臨書だよ。
　　　＜ホンネとタテマエの問題を、定義の範囲と混同したらダメなんじゃないすかねえ。

３゜）＜>>752いつも示唆に富んだレスをありがとうございます
　　　＜臨書の目的は、他人の字を自分の血肉と化し、自然体で書ける字をマシにすることですからね。
　　　＜そしてそう。独自性というのものは厄介なものです。
　　　＜けさ通勤時に、スーツ姿の女性の群れのなかに、同世代の、ロリータファッションの女の子がひとり混ざっていて
　　　＜えらく浮いて見えた。本人は好きな服を着てるだけ、目立ちたいだけ。
　　　＜しかしそう悪気はないとしても、周りの人は、、
　　　＜「あいつ自分が目立ちたくて、他人と違う格好をしてる」だけではなく
　　　＜「その周りにいる、スーツ姿の女の子たちの存在を消し、霞ませようとしている」とまで。
　　　＜そこまで感じさせてしまうのです。突飛なことをする人は、無意識に地味な人を攻撃している。
　　　＜で、周りからそういう風な人だと見られてしまう。本人にその意識がなくてもですよ。コワイですねえ。

754 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 19:50:14.07

３゜）＜まぁ目立っていて、なおかつ服装のセンスに品格でも見えれば別なんですけど、
　　　＜ゴスロリかよ、なんか頭のユルそうなバカ娘だな、って厳しく見られますからね。
　　　＜書の話に戻すと、ようは特別視を求める「創作」に打って出るためには、
　　　＜周囲を意図的に霞ませても文句をつけられないだけの、洗練度がそこにないといけない。
　　　＜そうした自負心を「露骨にする」以上は、それを支える「わきまえた心」も必要になる。
　　　＜他人をよく知らないのに自分だけ偉いつもり、はバカにされますね。

755 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 20:33:21.08

>>753
＞字典の定義にしてからが、もうすこし自分で噛み砕いて理解しないといけんのではないか？
＞ただそれは、手本を書いた人が「これは法帖で、真似たら臨書です」とはおこがましくて言えないから、
＞謙遜してそういう表現を避けるだけの話で。行為として考えるなら、人の字を真似たらすべて臨書だよ。

皆で話す時は辞典の定義を使えばでいいよ。
書道用語辞典が謙遜を考慮して作られているなら、配慮せねばならないが、そうではない。
持論は抑えめで頼む。

756 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 20:39:46.52

３｀）＜皆で一般論として話すときはそうですねえ。
　　　＜このケースではそうでないと思いますがねえ。
　　　＜とにかく古いものを真似なくちゃいけないと信じ込まされるのは指導者側に問題だ。
　　　＜もともと、こういう問題提起があったような気がする。
　　　＜持論はそれに対して出した。そしたら揚げ足の嵐でしたのでね

757 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 20:40:25.46

×指導者側に→○指導者側の

758 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 20:59:20.28

３゜）＜まさか臨書盲信は危険だ、そうして本質を衝こう、と問題提起する人々に、
　　　＜臨書の定義を辞典に書いてある定義通りに解釈しては誤る、と言ったらそこを咎められるとはね。
　　　＜相手に歩調をあわせたら足元みられて馬鹿見たって話。
　　　＜そうそう、出たとこ勝負ですこし飛躍したことを私は言ったかもしれませんね。
　　　＜意図を汲み取ることはせずに、型どおりの頑なな正論吐くなら、そんなやつが臨書盲信を批判するなよ。

759 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 21:03:44.98

それは臨書じゃなくて学書でいいんじゃねーか？
既に書道用語にある用語の解釈を広げるよりも、言葉を使い分けた方が円滑に進むような。

760 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 21:06:51.06

３゜）＜臨書ばっかりやってても発展しません！みたいな穿った意見を強行するひとに、
　　　＜常識的な物言いが通用します？頭が固い人間に何を言っても無駄だって嘲笑くらうだけですよ。
　　　＜わたしがとにかく正しかったとはこれ以上主張しませんけど、そんな引っ張るようなことでもないと思うんですぅ。

761 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 21:12:52.73

３゜）＜でも>>759さんも、他人の字を真似ることを学書と同義に見るですね。
　　　＜その認識が共有されれば充分ですね
　　　＜自運に終始して発展するかということ。書いてみてウーンどうも違う、こう書きたい、、
　　　＜トライ＆エラー。これは本当におのが資力のみに依った上達法か否か。
　　　＜その前提にはやはり脳裏に残った他人の字に対する、人真似がある　
　　　＜臨書と、その「学書」は同義ですよと解って貰えれば宜しい。
　　　＜臨書の言い方がおかしかったならば訂正しますけど。そこに拘泥されつづけるのはアホらしいっすね。

762 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 21:14:49.45

スマソ。
臨書盲信は危険。
臨書ばっかりやってても発展しません！
の趣旨のレスってどれ？

オマイの相手が見えん。

763 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 21:16:54.27

たくさんあり過ぎて
全部同じ奴だけど

764 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 21:19:31.56

３｀）＜　>>627あたりじゃないすかねぇ。一貫してないから指摘もしにくいんですけど

765 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 21:31:56.31

３｀）＜いつのまにか「臨書に中途半端にしか取り組まない現代の書家どもが腐ってる」という話になってｗ
　　　＜ヤリあいながらも「えっ？アレっ？なんで？」ってなったんですけどね
　　　＜反則パンチにムカついてゴングの後の一発ですよ。笑って見ててくださいってｗ

766 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 21:39:26.62

結局さ、臨書が大事だと思ってやってる人の書きたいものと、
臨書懐疑厨のイメージする書道に相違があるんだろうな。
俺も臨書してるけど、盲信してるわけでもなんでもなく、
やってみて自分の中で必要だと感じる部分があったから
やってるだけだから、盲信だとか洗脳だとか受け売りだとか言われても
「なに言ってんだ、こいつ。勝手に決めつけてんじゃねーよ」と思ってしまう。

767 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 21:42:00.12

読んだ。
それきっと650過ぎあたりから人が変わってるからじゃねー？
華麗なるリレー現象（笑

768 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 21:47:01.10

３゜）＜まったくそうです
　　　＜まぁきっと、よく読んでみれば、古い字の臨書をやっていれば上手くなるって先生もいってるし、ボクがんばる！
　　　＜そんな感じの人を小馬鹿にしたいだけなんでしょうな。

３゜）＜なんで臨書が必要だと思うかについての、もっと深い洞察をもってほしいです
　　　＜ある意味では公理公準の世界ですよ。養老孟が「常識」と読んだもの。
　　　＜つまり「誰が考えてもそうでしょ」と思うもの。
　　　＜そこらあたりの「わきまえ感」を出す必要があると感じるかどうか。
　　　＜書って、部屋に飾る「お説教」だったんですヨ。
　　　＜世間知らず、独りよがりのガキンチョが書いてみせるものじゃなかった。昔からね。

769 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 21:47:31.15

３｀）＜>>767あｗ　そうかもwww

770 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 22:05:39.32

３゜）＜またすこし偏屈なことを書いたかな
　　　＜部屋に飾るものだけではないね
　　　＜どっちみち、書からはまず社交性が醸し出される必要がある。
　　　＜なぜって意識の記録伝達手段(それも近代以前においては記録のための最終手段)
　　　＜を用いて表現をするから。
　　　＜そこから先は、恋文的情趣に特化したり、訓言になったり、自然哲学的になったり様々。
　　　＜音楽に例えたのは手島右卿。詩吟にたとえたのが、流星ラムw
　　　＜記録できないものをどうやって記録し遺すか。音楽が楽譜を用い、詩吟が書になる。
　　　＜みずからなるリズムや緩急もそこへ内包させる。
　　　＜そこで用いられる技法は、それを活用できる人間にしか、質の高さを推し量ることができません。

771 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 22:10:22.06

流星ラムさんっていう人は何者なんですか？

772 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 22:16:44.59

３｀）＜えー、、
　　　＜サラリーマンですけど
　　　＜楽譜と書を並べて論じるヒントには、「書譜」っていう古典のタイトルがありました
　　　＜おおなるほど、譜というのはそういうものか。と納得した次第　
　　　＜未来へ遺して伝えるためのものなんですね

773 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 22:30:56.63

机上ではそんなところだろうけど
書道展がつまらない（俺は思うだけかな？）という
現実とのギャップを説明するには足りなくない？

臨書が書道の正しい習熟法であるなら
なんでこうなるんだ？
こうなることが理想なら
臨書は正しいが、
こうじゃなかったというなら
工夫をする必要があるんじゃない？
だから、習熟法の一番手の臨書を疑っているのではないの？

774 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 22:40:31.86

３｀）＜お　お元気そうで何より。
　　　＜なぜか大型書道展に出る作品にかぎって、つまらないのが多いよね。
　　　＜書道展がつまらない原因を、臨書に求めていたんだね。やっと意図がみえた
　　　＜ぼくが思う「書道展がつまらない理由」はね
　　　＜よく書いてきたことだけど制作意図のブレだと思う。
　　　＜まぁ審査員に感心してほしいのか、鑑賞者に感心してほしいのか、そもそもはっきりしないしね
　　　＜審査員もすでに自分の鑑識眼に本来もっているべき強い自信をもってすらなく。
　　　＜鑑賞者に受け入れられやすいところを斟酌して点をつける傾向すらあると思う。
　　　＜作る方もどうしたもんかなぁ、こんなもんかいなぁ、と迷いながら書いている。
　　　＜ギャップがそこにあるんで。学書の方法とはすこし違うんじゃないかと。

775 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 22:41:07.76

ラム氏の話だけを聞くと
今の書道が正しい方向に向いていて
このまま進めばおおむね安心という風に感じます。
でも、ラム氏も知っていると思いますが
書道は理想を語る余裕があるのでしょうか？
足元の生徒不足はびっくりしています。
そこにパフォーマンス書道が追い打ちをかけてむちゃくちゃにして。
評論家は「昔はよかったなー」でいいでしょうけど
現状で変化しないなら書道をやりたいと思う人はいなくなりますよ。

776 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 22:46:43.62

>>774　臨書は書をここまで持ち上げた功労者かもしれないが
今のやり方だと、ダメにした原因にもなりかねない。
私はオリジナルのための臨書だと思っている。
ゆっくりしてるので、全く何も生み出せてないけどね。
でも、他の臨書している人を見ると、臨書のための臨書になっていて
展覧会は審査員の気に入るように作る。
何だこの状態は？って。

777 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 22:49:31.70

３｀）＜そんなことで、審査員のほうは作家的責任をもって、激辛流の古典派をつらぬくか
　　　＜現代人向け庶民の味方路線を貫くか、どっちかはっきり立場を決めてかかるべき。
　　　＜行く末がおそろしくて決断できないというザマ、これが問題じゃないのかな
　　　＜読売と毎日にその性格が集約されているんなら、もっとはっきり特徴を強めて筋を通せばいいと思うし。

778 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 22:52:41.63

３｀）＜　>>775それこそ詭弁だと思いますよぉ、、、変化ってどういうことを指すの？
　　　＜本来もっている良さを放棄することで現状打破になるか？
　　　＜磨きをかける、より強固に徹底性を強めるという方向性はないですか
　　　＜まぁぼくはあくまで伝統派読売ひいきっすから、こういう意見になります

779 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 22:58:28.68

３゜）＜>>776ひとりひとりがオリジナルを打ちだしたら興味を惹くかもしれないと、楽観的に考えてるだけじゃ？
　　　＜臨書の最終目的はオリジナルを確立するがため、それは古い諸家の考えもおおかた同じですよ。
　　　＜考え方を変革する必要があるのじゃなくて、実践方法を問うべきなんでしょう

３゜）＜オリジナルは怖いし非常に難しいんですって。>>753に書いたようなことで。
　　　＜自分が露骨に出る人を、人はどういう目で見るか。
　　　＜鑑賞者が素人になったからって甘く見てはいけませんよ。
　　　＜人の五感はまんざらニブかないですから。

780 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/01(火) 23:03:03.62

流星ラムさんはサラリーマン書道家なの？それとも病気なの？
ここで議論している人、社会不適合者って言われない？
下手糞なくせにスピリチュアルな方向にいこうとしている武田氏や、眉毛ネタがうざいブロガー、
見てられない作品を堂々と載せる凪家の姉妹…
書道やってる人って気持ち悪い人が多いよね。そりゃ廃れるわけだ。

781 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 23:05:26.56

３｀）＜ちょっとちょっとちょっとｗ　その三者は書道やってる人に入れないでｗ

782 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/01(火) 23:10:04.65

３｀）＜例えば、かなの村上俄山先生。日展に出してる作品はパっとしません（失礼）
　　　＜ところが、ふだん社中向けに書いている手本や小品は、そら見事な美しいのを書かれてます
　　　＜あれなら放っておいてもファンがつきます。
　　　＜それは何でかなー？私もずっと疑問に思っていることでしたしね。
　　　＜だからぼかぁ手本スレなんぞ立てて、そのことを見て欲しいなって思ってやってる。

783 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 01:16:13.23

実のところ>>738の書き分けは酒池肉林みたいで、とっかえひっかえ節操がないのよね。
生涯の伴侶なき孤独な一生で、仲間がいない。社中の濫觴は平たくいえば「類は友を呼ぶ」。
でも仲間ができたらできたで色々めんどくさいし、師匠が死ねば離合集散は珍しくない。
カンパしあって展覧会やる利点は社中あってこそ。極端な話、大学も社中みたいなもんだ。
一つの書風を極めようと皆で洗練を競う在り方を侮ると、とんでもない事になりかねない。
オリジナルがどうとかの問題よりも、コミュニケーションの土壌の問題が遙かに大きい。
その中には教育インフラも含まれる。弟子を持たない書家は、自分の技術を伝承できない。
臨書は一種の共通語。互いの見方が相容れなくても、臨書を媒介した交流の可能性は残る。

784 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 05:30:28.58

臨書議論については、どちらかといえばラムの主張に
同意する部分が多いけど、ラムは連投し過ぎだから、
もうちょっとまとめて書いてくれないか？

785 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 10:17:07.17

>>775
生徒不足がどうした？
何か問題あるのか？
生徒集めて食ってる先生もたくさんいるぞ。

786 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 10:44:51.48

>>784
ん？どんな臨書議論がなされた？
どこに同意したん？

787 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 11:24:12.57

>>786
過去レス読めばいいじゃんか

788 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 12:01:57.44

ふと思ったんだけど、臨書批判厨って、ただの酔っ払いなんじゃないか？
たまに、酒飲むと愚痴っぽくなって、「あいつは駄目だ」とか「俺はこんなに頑張ってんのに」とか言って、
相手に「お前もそう思うだろ？」とか同意求める酔っ払いのおっさんいるじゃん。
で、同意しないと「お前は何にもわかってない。そんなんじゃ駄目だ。」とか言って、
自分の主張が絶対的に正しいという前提で説教し出したりしてさ。
それでも、こっちが引かないと、こっちを丸め込もうと揚げ足取りに必死になって、
言ってることがどんどん変わっていくっていうタイプ。

789 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 12:16:32.78

>>787-789
臨書批判だ、懐疑だって食いついてるけど、臨書否定系のレスはかなり少ないって知ってた？

790 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 12:28:06.98

結果的にゴスロリラムの常駐スレが一つ増えたってだけの話。

791 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 12:49:55.59

>>789 少ないに決まってるだろ。
臨書を否定すると、
ビジネスが成り立たなくなる人が、
多数だからな。
仮に悪くても、否定する人は少数よ。

792 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 13:02:39.51

このスレではオマエ１人だけだもんな

793 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 13:17:27.54

臨書批判厨という敵（ほぼ仮想w）が欲しいだけ。
実際に臨書を否定してるレスが少ないのに粘着しすぎ。

794 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 13:26:40.88

粘着というのならその数少ない否定の方だろ

795 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 14:24:29.76

数少ない・・・粘着か

796 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 15:25:58.20

>>793
多勢が無勢にレスすることを粘着とは言わないだろ

797 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 19:03:27.01

指導的立場になると周囲にイメージが定着し、軽々に書風を変えられなくなる事がある。
生徒の教わりたい書風を裏切らずに済ませるには、師匠自身が学びを秘匿せねばならない。
その逆に最初から「何でもあり」だと、今度は拠って立つ書風がない。捉え所がなくなる。
これでは社中が立ち行かない。学ぶ側も社中に属する以上はコッソリ学ぶ必要が出てくる。
表沙汰にしてよい書風と、そうでない書風。書道ビジネスの話題が出るたび気にかかる。
顧客が予め社のイメージを基準に選ぶ場合、「おまかせ」スタイルは通用するのだろうか。
そんな点にも臨書批判の種はあろう。書風の変化は、常に顧客のイメージを裏切るからだ。
もしやニーズの正体は、「書家は使い捨てで十分」とする意識に発するのではなかろうか。

798 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/02(水) 19:26:56.72

３｀）＜>>784まとめて書くのには頭が悪すぎるんデスワー
　　　＜そこはちょっとかあちゃん、堪忍や。
　　　＜ってよかゴスロリ好きになっちゃったおいら

３゜）＜>>797いつもながらの洞察力
　　　＜この中でコテをつけずともすぐ誰だかわかるのはアナタと、もう一人のひつこいコだけ。
　　　＜指導者は書風の変化を目論むにしても、徐々に溶かしながらやらないと周りがついてこれない、たしかに。
　　　＜天来は自分の書に似たものを書いたら、相手にしなかったという、逆のキッパリとした態度だったそうですね。

799 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 20:24:27.04

>>798
アタシって、そんなに、わかりやすいかなあ（汗）。まあ仕方ないけど、いつからだろ？
天来のは、にもかかわらず門人の書となると、すぐ天来系と察しのつく件が気にかかる。
取り敢えず翠軒は別格としても、あれだって海鶴くさい面ともなれば系譜はモロ丸出し。
姿は変えられても用筆となるとアレか。そうでなきゃ筆跡鑑定など成り立つわけないし。
ただ、神戸大の魚住先生のを読んでもピンとこない。筆跡心理学ともなればサッパリ。
古めかしい黒田正典に至ってはお手上げ。クレッチマー持ち出されても眉唾くさくて。
そんなレベルから見れば、用筆の観察力を鍛えるには大字臨書が何かと好都合ではある。
原寸大臨書を推奨した人では金田心象が思いあたる。翠軒の弟子で作品はぶっとんでた。

800 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/02(水) 20:34:16.05

３｀）＜金田心象の立場って、なにがすごいってその目立たないところへ突進していくクソマジメぶり。
　　　＜楷書の臨書手本は擬音で表すとゴゴゴゴ…バキバキ…！
　　　＜って、とにかくすごい個性ですよね。
　　　＜でかい字のは、単にゲージツがバクハツしたようにしか見えないすけどｗ
　　　＜たぶん、用筆というかハシバシに出る口調というかニュアンスというか、
　　　＜ちっちゃいところにこそ人は目をつけ、それに惹かれて師事するんだと思いますですね。

３゜）＜魚住先生って日展会友ですよね。ＴＶとかも出ていて。

801 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/02(水) 21:01:54.33

３゜）＜魚住和晃、、あれ？日展会友はまた俺の脳内で突発的に生成された妄想か
　　　＜さいきんどうも脳の働きが芳しくなくてウソばっかり書きます　病気。

802 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 21:08:36.46

>>798
もしかして勘違いさせたか？
まとめて書いてくれって言っても、内容をまとめるんじゃなくて、
レスをまとめてほしいってことだよ。
例えば>>781-782で2レス消費してるけど、1レスで十分、書ける文字数だよね？
ようするに、そういうことです。

803 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/02(水) 21:15:56.51

３゜）＜はい、、前向きに検討させていただきます
　　　＜どっちみち苦手で、、、しかし前向きに検討させて頂きますし

804 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 21:39:31.19

>>800
えっ、魚住和晃（卿山）先生って、テレビにも出たりしてたの？（ビックリ）
なぜか版元が「主婦の友」の、『心象独談』P.108九成宮集字原寸臨書例は作品と大違い。
バクハツ作品だけ見ていたのでは誤解される。P.90にある清水澄先生墓誌も半端でない。
でも文章は詩人くさくてゲンナリ。ついてけない。あたしゃ学者の文章が性に合ってる。
心象の本格的な臨書手本は見た事ないなあ。そちらに資料あるなら、画像、見たいなあ…。

805 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 21:54:28.80

３゜）＜刑事事件の筆跡鑑定とかで出演されたみたいですよ。日展は私のガセでしたけど

３゜）＜金田先生、これは他人様のブログからパクってきた画像なので怒られちゃうかもですが
　　　＜九成宮が２点ありました。どぞ

http://kie.nu/1zZ
http://kie.nu/1z-

806 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/02(水) 22:35:03.48

掲示感謝。滲み具合から見ると拡大図版らしいですね（原本は小字？）。宮島詠士を連想。
でも正直なところ、「主婦の友社」の本で見たのよりは圧倒的に不出来で、ちとガッカリ。
どうして点画フラフラしてるんだか。そうなりがちなのは、経験済みだからわかるけど。
それにしても、珍しい事はあるもんだ。まさか>>805がコテハン抜きの投稿になるなんて。

807 ：私はダリ。妻はガラ。 ◆eg4NIyekAY ：2011/11/02(水) 22:48:18.14

>>805　は半紙に4字、つまり金田心象が信念を曲げて拡大臨書したものだったと思います。
その言い訳もどこかでしていたように記憶しています。
この濁りが微塵もない九成宮は鳥肌が立ちます。一度みただけで強烈なインパクトを受けました。

原寸大に九成宮を臨書したものも「心象独談」で観たことがあります。
これは本物そっくりの出来栄えでした。

808 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/02(水) 22:53:45.39

３゜）＜なんだかＰＣが固まってましてね、とれちゃいました。
　　　＜これは拡大なんですか。気付かなかった
　　　＜これで不出来だといわれると、主婦の友を血眼で探さなくてはいけない

３゜）＜ぼか結構なショックを受けましたよ。上田桑鳩が臨書した皇甫誕碑の次くらいに

809 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/02(水) 22:56:16.80

３｀）＜と思ったら半紙四字！妻ガラさんどうも！連投しちゃいマシタごめんーー

810 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/02(水) 23:48:21.83

３゜）＜連投。それは君が見た光。ぼくが見た希望。
　　　＜えーと、パクリついでにおなじ方のブログから上田桑鳩先生のほうも
　　　＜こっちはもう、スパナか何かで脳天ブン殴られる感じがするです。
　　　＜おっかねえ親父だったんだろうな上田っち。

http://kie.nu/1A9

811 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/03(木) 00:01:40.50

九成宮や他の法帖が美しいと思わない奴は
ダメなやつなのか？
過去の字に共感しないとダメ人間みたいに思われるのかな？

812 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/03(木) 00:09:30.16

手本は自分の専用スレで貼れよ。
ここは違うだろ。

813 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/03(木) 00:18:32.14

３｀）＜>>811なにをそんなに卑屈になってるんですか
　　　＜>>810みたいなのが嫌いなら、嫌いでいいじゃん
　　　＜自分が好きなものをどかんと。提示して黙らせる

３゜）＜臨書が当面のテーマなんやしやかましいこと言うたらいかんわ。
　　　＜画像あるほうがわかるでしょお。

814 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/03(木) 01:30:33.18

ありゃりゃ、てっきり「ラム＝妻ガラ」の別号図式かと思っちまいました。
よく見ると、かの図版は小字拡大ではなく…。するってぇと、余りに違いがありすぎる。
鈴木翠軒や小暮青風の臨書手本と比べれば。筆が臨書に向いてなかったのかも知れない。
使ってみると、面相状の狼毫や白狸毫は玉川堂「閑雲」など普通の中鋒筆と勝手が違う。
金田心象も使っていたかどうかは知らない。が、少なくとも翠軒流の筆は傍目にゃ特殊。
（ここで二時間ほど気絶）
桑鳩は手持ちの資料に同じくクセ強いですねぇ。松本芳翠の九成宮で目を洗っちまった。
上条信山の書き分け方は新鮮だった。写実的とか印象的とか、今も現役、お肌つるつる。

815 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/03(木) 21:32:10.44

文化庁の日は人がこないな。ちょいとヒマネタ、テレビ裏方書家の功罪。
http://lincs.co.jp/modules/contents/details.php?bid=697&date=201002
今期限りで、朝比奈宗源による「水戸黄門」の題字も見納めになる模様。残念至極。
BS朝日「子連れ狼」の題字は誰の手によるものかしら。米元章を学んだのが丸分かり。
その他「暴れん坊将軍」など、なべて時代劇は好ましい字が多い。ただし例外はあるが。
特にひどいのが「天地人」。そのせいかしら。無視すりゃいいのに、看過できないのは。
子供の手習いシーンもレベルが低すぎて困る。子役に往来物を書かせ…るのは無理か。
現代物では額の字が気になる。よかったのは「京都迷宮案内」や「科捜研の女」。
「相棒」のはひどかった。淡墨の「抱」は読める。「源」に似た濃墨一字書は何の字だ？
キムタク総理の「CHANGE」第二回には翠軒の「酔客満船」が登場。再放送キボン。

816 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/03(木) 23:32:23.30

>>815　この糸見って人と、功罪がなんか関係あるんか？
昔の映画やドラマはいい字が多かったな。
細かい点もちゃんとしてたよな。
自分たちの給料ばかり上げて、下に無茶させると
ドンドン品位が落ちるな。
まあ、NHKがセックスを題材にするくらいだからね。

817 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/03(木) 23:40:41.67

３｀）＜いやー水戸黄門の字は風格ありましたよねー　とうとう完結ですか。さびしいね

818 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/03(木) 23:53:24.93

時代が変わったんだな。
併せて言葉も変わった。
あの時代がよかったなーでよいのかと、ふと思う。
たぶん、私は変われなかった方かな。
若い人がんばって、時代に合ったものを生み出してください。

819 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 00:39:35.15

３゜）＜時代が変わったとして、新しい世代の有様を眺めるという気持ちは複雑かもしれませんが
　　　＜教え導くべき世代にある人ならば「よかったなー」の時代を過去の記憶に消し去らぬ様に、、
　　　＜そのことをしっかり考えていけば良いのではないですか

３゜）＜若いひとたちが時代に合ったものを生み出したら、
　　　＜諸手をあげてそれを褒めそやしますか。ぼくならばウルサ方の役割を喜んで引き受けますね。

820 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 01:07:18.87

>>816
糸見氏はテレビ時代劇題字で最も有名な印象。功罪ネタには相応しいリファレンスかと。
日展出品作を図録で見ると、必殺シリーズのとは全くの別物。そこが興味深くもあった。
あれに比べれば双雲のはどれも金太郎飴。ニーズ次第で別人のごとく書けるとは思えない。
ところが、例えば青山杉雨の場合、展覧会の楷書作品と中学書写教科書とでは別人同然。
そこに>>797で書いた要素などが絡みつく次第。書道ビジネス再考には恰好かと案仕候。
なお、功罪自体についてはリファレンスとの比較を前提。事件記事は妄想の種を兼ねる。

821 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 10:05:22.29

発注者の依頼内容に合わせて書いてる職人技なんじゃないの

822 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 10:29:50.15

職人ということは、
書き分けと言えばかっこいいけど、
絵画の視点からみたら
モネ風、ピカソ風、ゴッポ風に好きなように描いてくれる
一流の贋作画家ということか。
書道って、オリジナルを求められないから
ちょっと楽でいいな。
こっちだと、単なる贋作作家として
下に見られるのにぃ。

823 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 10:48:11.86

書家じゃなくて筆文字屋ならそれでいいんじゃね
求められているのはそういう職人技なんだから
絵画ならペンキ屋がきれいに描いてくれるだろ

824 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 12:23:58.52

>>823
書家って、日本には、
数名しかいなくなるんじゃねーのか？
日展作家なんて超筆文字屋になるだろ。

825 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 12:40:04.50

それはまた別の話だろ

826 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 15:37:33.28

臨書云々の話も、一見、臨書　vs　非臨書　にみえるけど
結局、スレ全体の意見の食い違いの根本には
習い事の視点　vs　プロ視点
がいて、
それぞれの中に、新しいもの好きと古いもの好きがいて
新しいもの好き＝基礎ができてない奴　
古いもの好き＝守るばかりでオリジナルがない奴　
とお互いに思い込んでいる状況のような気がする！
プロ視点だけで話したら
もっとすっきりするんじゃないか？
（俺はアマチュアの学校で植えつけられた知識や理想論とか興味なし。）

827 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 15:47:28.48

臨書否定派も臨書しかしないことはよくないこと
と言っている程度なんじゃないの？

可愛い書家とかいないのー。

828 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 16:00:53.20

３゜）＜　おおすじ>>826のまとめが全体を表しているとおもう
　　　＜新しいもの好きと古いもの好きというのは、たぶん人生観の違いですから
　　　＜互いに同調することはなさそう

３゜）＜ただ、プロ視点に限定して、というが果たしてそれはどういう意味かね
　　　＜書のプロというものは、その習い事を提供する立場である以上は無関心でいられないし。
　　　＜また意見の食い違いと思って改善する必要もないと思う
　　　＜意図が通じ合っていないのでなくて、ある程度通じ合った上で違う立場であるだけ
　　　＜これが全員同じ立場で話し出したらキモチ悪いことになります。
　　　

829 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 16:12:06.89

３゜）＜どっちみち書道といった場合は生涯学習的性格を帯びるのは自明の理で。
　　　＜書のプロは指導者の役割を担当するのも自然のなりゆき

３゜）＜新しい派には、指導者のにおいを嫌うこと、
　　　＜作品制作のみの活動、およびアンチ典型、ようは通用性融通性の徹底除去。
　　　＜これをプロの姿だという話に持っていきたい意図が見えなくもないですがね。
　　　＜それはつまり長続きしない話ですね。>>797で「書家は使い捨（なのか？）」と
　　　＜そういう意見があったと思う。
　　　＜がんらい東洋じゃ、年をとるほど指導者としてハクがつくので尊重されるよね。
　　　＜旬が過ぎたらお払い箱とは考えない　年をとったお医者さんは怖いけどねｗ

830 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 16:14:07.86

臨書など基礎練習、鍛錬程度にしか思ってない若い人が
本当に一般国民がイイと思うようなものを提供できる“かも”しれない。
明治時代から、私たちの言葉はずいぶんと変わったからね。

831 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 16:26:06.33

３｀）＜しかし>>822だけには同意しかねるね。それはものの言いようだろｗ
　　　＜“超”オリジナルな絵画っていうのも挨拶に困るものだぜ。きっと。

３゜）＜>>830学会(それの功罪は論ずることはできない)があるほどで
　　　＜徹底していくと臨書を通じた古典研究が学問の一分野になりますからね、、
　　　＜またそれは絶対視されるものではなく、やはり他の学問同様、時代とともに変遷をするでしょう

３゜）＜いまの人だったら凪家がTV出るくらいだから、ちょっと孔子廟っぽいくらいな感じで、
　　　＜すごく綺麗に書いて見せればあっと言うまに本格的書道家！と謳われそうですよ。
　　　＜まずは注目を引くことが先決問題なのかもしれない。
　　　＜質の高いものも既にあるが、実は殆どの人の目に触れていない
　　　＜書壇のPRが功を奏していないといえば、まったく当たっているかもしれない！

832 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 16:42:27.55

>826 お手本スレの影響で、習い事志向の人が一気に流れてきた気がする

833 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 16:51:16.28

３｀）＜>>832　たぶんこっちには来ていないと思うよ、、、
　　　＜それは何すかお手本スレの功罪、ですかｗ

３゜）＜ぼくには典型なしに手本もなしに、ただ白い紙に黒い字(など)を書いて見せる行為によって、
　　　＜芸術性をウンヌンできるとはどうしても思えないんですよね、、
　　　＜美術鑑賞板だから本来いちばん考えるべきテーマかもしれないですけど、、、
　　　＜上田桑鳩がやった墨像は単なるご乱心、お戯れですよ、、、

834 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 16:52:44.43

凪家ってなんだと思ってググったら
書はひどかった。
顔はよかった。
これでチャラw

>書壇のPRが功を奏していない
功を奏しするも何も、何もしてないよ。

会社役員の息子が同族企業に出勤して
昼ご飯食べて、たまに電話して、OLと話して
定時で帰社しているみたいなもんじゃない？

そういう意味では、凪家の方が遥かに頑張っている。
書道のすそ野を広げるために
凪家をプロデューサーに迎えたら？（笑）

835 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 16:59:09.99

３｀）＜そうすれば凪家もすこしは上手にしてもらえて一石二鳥だね
　　　＜しかしですよ、書壇の場合はＴＶとかいわゆるエンタメ分野に浸透するのを
　　　＜ほんらい極度に嫌ってきたんでしょうね。
　　　＜公民館とかカルチャーセンターで地味にしてる分には、頑張っている人はやまほど居ると思うですが。
　　　＜ＮＨＫ趣味悠々くらいですよ、書道そのものをメインテーマにＴＶでばっと露出してきたのは

３｀）＜将棋でも日曜日には必ずＴＶ放送しているのにね。

836 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 17:01:08.56

>>831
＜質の高いものも既にあるが、実は殆どの人の目に触れていない
＜書壇のPRが功を奏していないといえば、まったく当たっているかもしれない！

画の世界で、画壇がPRしてくれないから云々つぅ他力本願な話はあまり聞かないな。
画の市場は、画壇とは別にしっかりとした動きがある。作家個人も動いてる。

837 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 17:04:07.33

書道界は、なんだかんだ言って
書に興味持ってもらいたいんでしょ？
それがパフォーマンス書道に如実に表れています。
もう、とんでもないミスリードだということは
若年層の書道の現場にも現れていますよね？
もう、世間が書道＝パフォーマンス書道　と思ってしまったら
もとに戻せなくなるよ。
「書道は大きな筆で音楽に載せて書くもので、若い女子の遊び」
ってなったら終わりだよ・・・。
武田なんとかの書より始末が悪い。

838 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 17:12:08.41

３｀）＜　>>836　それはラムの言い方の責任。ぼくは書家じゃないから、
　　　＜その立場から発言したわけではないです
　　　＜おおくの書家は所属団体のなかで主に地方営業は精力的にやっているよ
　　　＜なかには個人営業のひともいて、最近はブログ使ってユニークなことをする人も。
　　　＜そのへんは画家とちがわない　ま強いていえば書道教室メインというところ。
　　　＜他力本願というのではないと思っています

３゜）＜>>837いまはとにかく、空気のような存在じゃ見向きもされないんですな。
　　　＜TVではなんか面白くする必要がある。　だから書壇はTV出すのをこれまで嫌がったんだな

３゜）＜これ言うと話がそれるんだけどねぇ、、、タケダク双雲　A型　朝凪夕凪A型
　　　＜真新しいことをして注目をひくのが好きなんでしょうな
　　　＜しかし木を見て森を見ない性質を感ずる。　彼ら２０年後何してるんだろうかと

839 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 17:13:37.64

３｀）＜凪家のHPにある「エコロジーペーパーとリサイクル着物」っていうの読んで
　　　＜逆にその、ありきたり過ぎるきれい事ぶりが鼻についたよ。

840 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 17:20:48.25

書家は
　まじめ、作務衣（着物）、純粋、自然大好き
みたいな固定されたイメージを維持しようとするのがワラケルww
ここに、大きな筆、大きな作品、パフォーマンスが入ってくる。
本当に、ミスリードだよ。
書は一生ものだけど
プロデュースは違うんじゃない？
Yesという人が上に行ける業界は
どこもよくないよね。

841 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 17:23:16.12

３゜）＜おててのシワとシワをあわせて、連投。なむ～
　　　＜>>837そうね。だからぁ、焦ってあがいて、悪手を打つことのほうが悪いのですて

３゜）＜書道パフォーマンスで注目をひいても、それ書道家のパロディですから。
　　　＜エンタメ分野に進出するのは生半可でない、であんな馬鹿騒ぎになってしまう。
　　　＜やることは小中学校、高校、大学、子供大人むけの教室。ここでやってきたことがベース
　　　＜ベースを無視して極端に変質したものを出しても書のPRにはならない
　　　＜もしやるなら、小中学～　の舞台での充実を図る、いがいにはあまり考えられないです

842 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 17:25:02.93

>　まじめ、作務衣（着物）、純粋、自然大好き
>大きな筆、大きな作品、パフォーマンス

TV出ている奴ら全部このイメージを前面にだしてるじゃんww
こういうやつは疑えということでOK?

843 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 17:32:15.64

書道はどう考えてもエンタメ向きではないよ。
だって、一般人は、理解の前に
読めないんだから意味がわかんない。
だから、無理にエンタメにはめると、書道の実態のかけ離れたものになる。

ただ、武田とかTVに出ている奴らは、
短期での売り逃げ目的だから、先進国が途上国の資源に一気に投資して
売り抜けるようなもの。
ターゲットになったときに防御できなかった書道界はダメだと思う。

844 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 17:32:37.26

３｀）＜>>84比田井天来、豊道春海、西川寧、上田桑鳩、金子鴎亭、村上三島といった人は
　　　＜かつての敏腕プロデューサーだったのですよきっと　
　　　＜しかも彼ら（豊道と金子はどうかなと思うが）の時代は、ぜんぜんイエスマンの世界じゃなかった
　　　＜時代を追ってちょっとずつ小物化してきてる気がするけど。

３゜）＜いま書道のプロデュースね、、
　　　＜各種競書雑誌をコンビニに置く、各駅に、市役所のロビーに置くｗ
　　　＜高校大学にも置く。ネット環境に気を配る必要も感じるが、、、
　　　＜あまりいい案はない　お手本を１００円からDLさせてるサイトはある
　　　＜あとは個人作家がFACEBOOKでも使って有名人になったりするか？

845 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 17:33:22.12

３｀）＜　>>842たぶんＯＫｗ

846 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 17:39:29.66

３｀）＜>>843そういう短期の売り逃げ、
　　　＜「死ぬまで地道にやろう」というより「いっぺん死ぬ気で喰い漁ろう」という生き方ってある意味壮絶。
　　　＜生き方としては尊敬はできないけど、局所的になら勝負に勝つのはそういう奴らだもんな。

847 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 17:39:42.54

比田井天来は書家としてよりも
プロデューサーとしての方が力があったと思うんだけど・・・
あの多種多様な弟子はすごいと思う。
お墨付きを与えた勇気がすごい。
ぶっちゃけ天来の字を習うなら、法帖見るわ。

848 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 17:42:23.89

>>844　
ラム氏はあんたは、プロデュース全然ダメだわ・・・。
家電を高機能にしたら売れる神話のスパイラルから抜けられてない。
今までやってなかった手法や、多少難があっても
お墨付きをあげて、育てるくらいじゃないと。

それか、書道界のジョブスみたいな人でてこないかな。

849 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 17:56:15.57

３゜）＜天来の話はいまはいいや、ややこしくなりそうだし

３｀）＜　>>848うひー手厳しい。
　　　＜掃除機のルンバみたいな。あれでも機能もすごいんですよぉ。
　　　＜いま必要とされるものは、、やせる機械とか、、、うーん考え出すと難しすぎるわｗ
　　　＜ジョブスの何が凄いって、こないだゼロでやっていたけど品質へのこだわりだった、らしいっすけど。

850 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 18:08:51.18

ジョブズは自分じゃ何も作れないけどな

851 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 18:19:22.86

３｀）＜それは、ビルゲイツと比較しての批判？
　　　＜でもジョブス式でプロデュースするなら、いやゲイツ式でも同じ、
　　　＜書き手にはもっと鍛錬しろ、古典より美しく見えるくらいバランスを意識しろ、
　　　＜線の強靱さとか艶を出せ、とかそんなことになるのでは

３｀）＜iＰｏｄ出したのも、革新的なんじゃなくて、技術に注力して、小さくて使いやすい音楽、
　　　＜という基本に忠実な「快」路線を推し進めたら、
　　　＜いつのまにか世間の常識が２０年おくれてた、ということだと思うので、、

852 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 18:44:29.87

＞今までやってなかった手法や、多少難があっても
＞お墨付きをあげて、育てるくらいじゃないと。
それジョブズ式じゃないし

853 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 18:54:14.52

基本に忠実じゃなくて
理想に忠実に具体化

854 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 18:57:35.72

３｀）＜　>>853あぁ、それのほうがしっくりきます

855 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 19:42:55.73

自分では作れないからある意味純粋にそして残酷なまでに理想を追求できた
多少難があっても育てるだぁ？難があったら何度でもやり直させるか切り捨てるんだよ
既成概念にはとらわれない大胆な発想を書道界に当てはめたとしたら
誤字OKの武田なんてカワイイもんだろうな
筆も墨も紙も要らない、くらいのことをするのが奴だよ

856 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 19:45:01.23

３｀）＜FACEBOOKの社長はマーク・ザッカーバーク(27さい)というのか。
　　　＜そんな年であんな規模の仕事を請け負うことになったらある意味悲劇だな

857 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 19:52:10.48

３｀）＜天来書院（また天来、、、）のHPに上田桑鳩の修業時代の思い出がのってる

天来　「はいこの古典臨書。１週間後ね」
桑鳩　死ぬほど練習。１週間しても納得するのが出来ない
天来　まだか！ぐずぐずしない！
桑鳩　しぶしぶ出す
天来　これダメ　やり直し。もう一週間。
桑鳩　？？？どこが悪いのかわからん

～一週間後～
桑鳩　もう一度みてください
天来　チラ見して　うんそれでよし　次。これの臨書ね　一週間後。
桑鳩　・・・！！意味わからん　拷問じゃ
天来　ふふふ悩め苦しめ。

３｀）＜だって。ジョブズに近いんじゃなかろうかと思ったりして。

858 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 19:52:16.77

書家として活動をするような活動的な若者＝書壇から離れる
という構図もおもろいわな。

859 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 20:02:07.39

>>857
そのあと切り捨てないだろ

860 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 20:04:11.47

>>857
ジョブズの場合は師弟の関係とは違うよ
己の理想を形にする為の単なる従業員

861 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 20:04:55.06

>>858　
今は、もう書壇から離れるね。
居ても役に立たないからな。
仕事取ってこない芸能事務所化してる。

書道はジョブスと逆で日本の製造業だな。
使いもしない機能を消費者ニーズと言って
わんさか載せて大きくして、品質を維持するのに必死になって
デザインが悪い。
みんなに理解されないから売れない、
品質もいずれ落ちていく。

862 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 20:09:40.10

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%83%A4%E3%83%95%E3%83%88%E3%83%94+%E3%81%A4%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%BF&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=0&oq=%E3%83%A4%E3%83%95%E3%83%88%E3%83%94

863 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 20:10:22.53

３｀）＜＜　>>859　ところが見込みのない弟子は、月謝をとって週に何回、という普通の扱い、
　　　＜桑鳩のように無料で住み込み、という扱いはしてないから、実ははじめから選別してる。

３゜）＜>>861ある程度同意はしますけど機能と品質は混同しないでね。

864 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 20:11:33.42

>>861
＞居ても役に立たないからな。
＞仕事取ってこない芸能事務所化してる。

読売で特選取ったところで、なんの自己宣伝にもならんしなw

865 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 20:15:14.56

書道は機能的には・・・ゼロじゃない？？？
何をするために使う手段なのといわれたらさ・・・
（もしかして、それは言ってはいけない？）
伝統があるから品質は高いけど・・・

866 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 20:15:24.93

３｀）＜品質とは安物でない材料、きれいな見た目、すぐに壊れない丈夫な設計、
　　　＜使いやすさ、つまり品質が高いということは、使うものにとってそれだけ有難いということ

867 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 20:16:34.01

３｀）＜機能的にゼロといっちゃうと美術全般が機能ゼロですわ、

868 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 20:20:41.02

３｀）＜使いもしない機能（＝うんちく）を満載、というのは当たっているかもしれないけど、、
　　　＜それは書学における知識全般を指していて。ただそれを維持しようとするのは無意味ではない
　　　＜ベースにそれがあるのと、まったく無いのとでは違う、表向きそれを売り物にしてはならないということです

869 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 20:38:31.66

３｀）＜機能、、性能？
　　　＜機能とは限定された、特定の目的における達成能力のことを指すと思う。
　　　＜品質とは効用にほぼ同義の言葉でしょう。基礎工業製品の分野では「壊れにくさ」と同義のようです
　　　＜ひとつひとつの機能は、
　　　＜品質（＝効用）を支えこそすれ直結はしない。無用ではないが、目的がズレている機能は無用の長物と言われる

870 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 20:52:59.38

>>864　
芸能事務所で思ったけど
弟子がTVに出たり雑誌に出たりするのに
何で師匠の許可がいるんですか？
（師匠名を出さないし、団体名を出さなくてもイイのに。
　しかも、出るなら逆団体名とか出せといわれます。）
お金をもらっているならわかりますが
お金を払っている側が制限されるの？

871 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 21:02:32.54

３｀）＜　>>870出版社関係の方なんですか？
　　　＜理由は推して知るべし、ってよか解ってるくせに
　　　＜未成年のTV出演のさいに保護者に確認とるようなもんだろうけど、
　　　＜それは日本の家長父制的徒弟制度のなかでは珍しいことではないですよ。
　　　＜相互依存性で自立していないというのじゃなくてもとより団体主義なんです

872 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 21:02:47.00

>>868　書は文字だから
本来、機能を持っているだろ？

873 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 21:16:44.58

>>871
変だと思わないのか・・・

874 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 21:27:33.86

３｀）＜>>873「どこを」へんだと思えば満足なの？
　　　＜>>872は、>>867へ？>>865へ？

875 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/04(金) 22:54:32.62

師匠にお金払って書道習って
その書道で個人名でマスコミに出るのを
師匠に制限されるって。

876 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/04(金) 23:57:24.64

３｀）＜いや～そのお弟子さんが極めて無名で、出演も無名扱いならば
　　　＜むしろ、いちいち言わんでい勝手に出てイイヨってなるんじゃない？
　　　＜その人が出ることが、何かしらの影響を社中にフィードバックするかもしれない、
　　　＜となれば上の者が知らなかったでは済まされないし。
　　　＜いちおう習っている内容（書）に携わる者として、出るなら周知はしとけ程度のノリでしょ。

877 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/05(土) 01:24:32.79

マスコミにも時代差がある。発達した時期に偶々テレビもラジオもなかったと考えれば。
幕末なら書画会で名士文人と交わり、番付（ランキング）などで人気は巷間へ伝播する。
その機能が展覧会に移る。各地方で影響力が定着、素人筋でもそこそこ知名度が上がる。
昭和に入る頃は展覧会が大同団結、巨大マスコミ化。大手の新聞や雑誌にも記事が載る。
新聞社主催の巨大展覧会なんてマスコミそのまんま。権威化してからは書壇と呼ばれる。
満を持して白黒テレビ登場。全国放送では豊道春海が皇族の前で書道パフォーマンス。
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_tree_r_412.html
あんなバカでかい筆を振り回されたんじゃ誰だって目を剥く。さすがに踊りはしないけど。
もし、大筆かかえた48人の豊道春海がキャピキャピ踊りまくったら。かわいい？きもい？

878 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/05(土) 01:42:29.79

しかし、まーー、テレビと言っても今や書道家として出演の機会があるのは
大半がバラエティ。無茶な企画を持ってくるテレビ側にOKを出した輩だけが
テレビに出演する。特に芸人が書道に挑戦するおふざけ企画が大杉。

879 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/05(土) 01:50:28.83

タレントが字を書く。
↓
とりあえず褒める。
↓
外見や性格に絡めたコメントを付け足す。

任務終了

880 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/05(土) 03:06:55.07

NHKの趣味講座、趣味悠々、婦人百科などの印象を裏切る意味で傑出した番組があった。
http://www.bs-j.co.jp/naraigoto/index05.html
http://www.bs11.jp/entertainment/975/
前者は御覧の通り。後者には「書道家の祥洲」先生が登場。感想は「ここまで来たか」。
NHK教育が懐かしい。昭和の頃は今井凌雪、村上翠亭、榊莫山、谷村憙齋、榎倉香邨…。
傑出してたのは凌雪の正編と行草編。さすが筑波大教授。黒澤映画の題字も屡々担当。
子供向け番組には氷田光風も出てた。最近のは長野秀章だが女の子の駄洒落はイラン。

881 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/06(日) 01:36:55.19

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0743.html
>　だいたい八一は、書法や筆法をうるさく言う連中など、大嫌いなのである。最近はぼくも顔見知りの石川九楊
>がバカのひとつおぼえのように三折法ばかりを強調しているのだが、こういうのが八一はなんとも嫌だった。

882 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/06(日) 05:39:46.07

久々に美人過ぎるなんちゃらのブログ見たら、隷書にチャレンジしてんのな。
字は、う～ん…だけど。
この人、いつまで書道家キャラ続けるんだろう。

883 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/06(日) 09:02:09.34

事務所が諦めるまで。

884 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/06(日) 17:17:19.51

>>876　師匠の許可が出ないからと断る人いますよ。
技術があっても、見た目や年齢とか使う側にも条件があるので
フィットする人は本当に少ないのですよ。
本人が出たいのに習い事の先生からダメと言われるのは・・・
じゃあ、代わりの人がいるのかというといないのです・・・。

885 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/06(日) 21:51:47.14

武田ソウウン先生なら出てくれますよ。

886 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/06(日) 23:26:41.20

男では、石川九楊は、武田ソウウンの次に嘘くさい。

887 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/06(日) 23:34:45.97

>>885
苦情が多く見た目がアレですからうちではNG。

888 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/06(日) 23:36:09.63

３｀）＜　>>884許可が出ないと言うことは半人前としか見られてないんでしょうね。
　　　＜ぼくみたいにうっかり誤謬を含んだ発言しちゃうヤツを出したら、会の信用が落ちますもの。
　　　＜師匠の許可が出ない人は、むしろ出演させないほうが無難だと思います。

889 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/06(日) 23:51:08.85

>半人前としか見られてないんでしょうね。
俺がTVの人なら
字が上手くてもおしゃべりができないと使えない
字が上手くても30後半なら賞味期限切れで使えない（番組の趣旨によるけど）。
と思うけどな。

だから、ココの住人が嫌がるへんてこな人を出すしかない。
TVで変な人が出るのはそういう理由があるでしょ。

890 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/07(月) 00:07:01.34

思えば三折法の役割を習った事がない。感覚的にトン・スー・トンで済ますのが普通。
ただそれだけ。こだまでしょうか。いいえ、リズムです。そう割り切ればそうかも。
もし仮に。起筆は線の太さ、送筆は線の長さ、収筆は線の方向を規定するとしたら。
収筆は次画へ方向づける筆脈起点。その先が楷書先習の難所で、行書先習の方が有利。
書字を実画（沈む線）と虚画（浮かぶ線）の連続と見れば、筆順の意味も明確になる。
文字状の滑走路で軍用機がタッチ・アンド・ゴーを繰り返すCG教材みたいなものか。
テレビ局なら作れそうな気がする。事故再現CGならニュース番組でよく見かけるし。
でも、やれば学習指導要領からの逸脱扱いになるのかも。まだ虚画は教えるな、とか。

891 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/07(月) 00:07:48.65

双雲、最近の文字は、初期よりもいくらかうまくなってきてる気がする。

892 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/07(月) 00:09:21.45

３｀）＜ほんで、ここの住人のような辛口連中にはさんざコキおろされるとｗ

893 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/07(月) 00:14:57.73

３｀）＜　>>891そっとしといてあげるね
　　　＜　>>890　たとえば古典臨書の筆脈をＣＧで解説してくれてるのが出たら売れるかもね！
　　　＜監修・実演は谷村シュン堂あたりで。おいらなら買っちゃう。

894 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/07(月) 00:21:19.32

>>891　
初期の作品は、美人すぎる書道家より下手だったと思うぞ。

10年”天才書道家”でTVに出まくってて
逆にうまくなってなさすぎだろ。
残念ながら、才能は無いんだと思う。

895 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/07(月) 00:23:19.19

俺、武田ソウウンのゴーストやろうかな（笑）

896 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/07(月) 00:30:39.61

３｀）＜>>895きみなら出来る？いいえ、だれでも。
　　　
３゜）＜>>893は谷村雋堂ね、松本芳翠のお孫さん。
　　　　http://www.all-japan-arts.com/syozin/35tanimura.html

897 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/07(月) 01:47:02.65

>>893、>>896
あら、芳翠系～。そういや昔、松濤社の禅林句集、楷書基本帖、伊呂波帖を買ったっけ。
今でも芳翠系の書は毎月のごとくテレビ露出。沖縄県知事が映るとホレ、背景に屏風が。
ただ、気になるのは二玄社講座の執筆連続写真。筆の反り返った書きぶりが特殊すぎる。
それでもCG化なら細かい点は抽象化されるだろうから、理系ブレインがいれば無問題。
古典臨書のCG化には書法解釈上の落とし穴がありそう。NHKスペシャルならともかく。
教科書会社はたぶん手を出さないだろ。やりそうな社があるとすれば天来書院くらいか。
よくよく考えると、軍用機の見立ては収筆で急ブレーキ反転があるため垂直離着陸必須。
子供向けならスターウォーズのアニメみたいなスペクタクル仕立てか。カネかかりそう。

898 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/07(月) 10:17:47.01

３｀）＜書道講座、芳翠先生の連続写真は気になってました。
　　　＜手首がくの字に折れて、完全なる逆筆。となり西川寧っさんと大差なく。
　　　＜「ぞうきん棒押しの要領」でやっている。特殊！
　　　＜あの素直な楷書が逆筆なんだ？と驚きました。
　　　＜それに仲井間沖縄県知事の背景も気になってました！

899 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/07(月) 16:41:29.53

お二人さん、みんな、その書道に興味ないみたいだよ。
七人の侍がすごい映画だと言っても
興味ない人にしたらどうでもいいよね。

900 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/07(月) 21:06:18.81

３゜）＜ありゃまあ　それはつまり、馴れ合いはよくない。
　　　＜という理解でよかですか
　　　＜っつぅと、、まぁ、、、なんかすみませんね。

３゜）＜みんなの興味をひく話題。ニーズは、、ニーズに自分を合わせるのではなく
　　　＜掘り起こさなきゃならないんですねぇ、、ええ、プロデュースはやはり難しいというお話デスナ。

901 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/07(月) 21:07:17.21

戦後日本の書をダメにした七人
著者の顔写真みて、赤塚不二夫？かと思った。

902 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/07(月) 21:49:22.91

３｀）＜大渓洗耳ね。年取ってからはとみにブサメンですね、、
　　　＜その本読んだことないんですけど、表題七人以外にも誰か叩かれてますの？
　　　＜ちょっと知りたい

903 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/07(月) 23:30:16.48

この人だけじゃないけど
こういう文字が「カッコいい」と勘違いするようになったのは
武田さんの影響じゃないの？
武田さんも悪影響を作ったよね。
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/93/0000219293/13/img1fe8b3e7zik9zj.jpeg

904 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/07(月) 23:34:52.84

武田自体が勘違い野郎

905 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/08(火) 00:00:44.05

>>902
人名索引。この中から四十人。
青木　香流　　　青山　杉雨　　　赤羽　雲庭　　　揚石　舒雁　　　飯島　春敬　　　飯島太久磨　　　石橋　犀水
伊東　参州　　　井上　有一　　　上田　桑鳩　　　宇野　雪村　　　江口　大象　　　王　羲　之　　　王　　　鐸
岡本　松堂　　　岡本　太郎　　　尾上　柴舟　　　加藤　翠柳　　　金子　鴎亭　　　金田　心象　　　上條　信山
川谷　尚亭　　　顔　眞　卿　　　木村　知石　　　岸田　劉生　　　日下部鳴鶴　　　国井　誠海　　　黒木　拝石
桑田　笹舟　　　黄　山　谷　　　小暮　青風　　　小坂　奇石　　　駒井　鵞静　　　近藤　摂南　　　佐山　大業
清水　比庵　　　司馬遼太郎　　　鈴木　翠軒　　　鈴木　竹影　　　蘇　東　坡　　　武士　桑風　　　田代　秋鶴
田邊　古邨　　　種谷　扇舟　　　趙　之　謙　　　張　瑞　図　　　津金　寉仙　　　弦巻　松蔭　　　手島　右卿
寺田　寅彦　　　東地　滄厓　　　殿村　藍田　　　中平　南海　　　西川　　寧　　　原　　赤城　　　ハンスリック
ピ　カ　ソ　　　比田井南谷　　　平山　郁夫　　　日比野五鳳　　　廣津　雲仙　　　藤原　佐理　　　古谷　蒼韻
豊道　春海　　　米　　フツ　　　包　世　臣　　　堀　　桂琴　　　町　　春草　　　宮島　詠士　　　棟方　志功
村上　三島　　　柳田　泰雲　　　山田　正平　　　横山　大観　　　李　商　隠　　　若山　牧水

906 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/08(火) 00:09:29.23

３｀）＜>>903なんか、、、やれやれって感想ですよ
　　　＜>>905うわ、大変なお手数をおかけしました。すみません
　　　＜しかしまぁ、、、、その人たちをケナして捨てたら何が残るの？っていうメンバーすね。
　　　＜そして平山郁夫とかピカソが何で出てくるｗ
　　　＜それに黄山谷なんか墨誌でホメてたじゃんか大渓、、、
　　　＜ただの勘違いメタボなんだねこの人やっぱり。失笑しながら読むには面白そうですね。

907 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/08(火) 00:34:11.22

>>906
おっと、誤解しないでね。あれはただの索引。褒めてるのもあるし、貶してるのもある。
貶してるのは、>>905の中の誰だろう？　これから暫くぶりに読み返してみるつもり。

908 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/08(火) 01:07:19.26

３｀）＜あ、索引って書かれてましたね、失礼。もし読み返されたあと、
　　　＜おもしろいのがあったら書いて下さいねー

909 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/08(火) 16:22:42.27

>>903
こういうの見るとぞっとするよ。
書道で検索するとこんな感じ。
1ページにまともなものがほとんどない。
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9B%B8%E9%81%93&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ja:official&hl=ja&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1272&bih=805&sei=%20UNi4TqvHLs_FmQXMzPCfCA

これがプロの字だと思って習って
独立したら仕事がないし
生徒も取れない→書道ダメって思い込みのパターン。

910 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/08(火) 16:31:56.53

↑その流れはないとおもうが
自称プロはいくらでもいるかなぁ・・・。
書道界としても、本当は品質保証すべきなんだろうな・・・。

911 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/08(火) 17:02:35.45

品質保証は社中におまかせ
vs社中をつくりそうな双雲
命名してあげようか
双雲DOKOMO書道会

912 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/08(火) 18:02:53.05

ぶっちゃけ上手い奴って
ほぼ師範取らんよな・・・

913 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/09(水) 00:48:26.42

>>909　ニコ動にもたくさんいるぞ。
903と全く同じ書き方してるのしか見たことないけど。

914 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/09(水) 02:21:42.57

３｀）＜　師範位、その場所は我々が既に３０年前に通過しているッ！！（烈海王っぽく。）
　　　＜ローソンで「紅鮭のひとしお焼き」とビール買って呑んでます
　　　＜コンビニでもなかなかいい酒の肴、手に入るやん、、、と思いながら。

３゜）＜ぼくらの世代って変わってる。ああ美味しい魚だ、と思っても
　　　＜これは上質な自然のものでなく作り物の調味料の味だろう、っていっぺんは疑わなきゃならない。
　　　＜昔には人工のウマイものなんて無かったから、美味しけりゃ手放しでこりゃウマイ、って、心から楽しめば
　　　＜それでよかったんだよね。
　　　＜現代人は常に、これは即席のニセモノ、これは本物。といって選別するクセをつけながら大人になるわけだ。

915 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/09(水) 02:29:39.06

３｀）＜原材料名みても調味料・アミノ酸、とか無しで。「紅鮭　食塩」。やるね。
　　　＜手軽に確実に作られる美味よりも天然の、ツイてないと得られない美味を喜ぶのは当然の心理だ。
　　　＜「美」っていうのは味の接頭語にもなりうる語なのね。
　　　＜さて一過性だとか記名性だとか。縁だとかいうことを尊ぶのはそのあたりの精神性によるものだろう
　　　＜だから昔のひとはウマイ字を見れば素直に良い字だといって褒めたことだろうね。
　　　＜>>903みたいな得体の知れないアホっぽい字を見れば眉をしかめただろ。
　　　＜この批判の矢は、やはり立場ある専門家連中の中にも向けられねばならぬ。
　　　＜自然の妙有という言葉を忘れてはならないのだ

916 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/09(水) 05:23:07.29

それでも今は世間の認知度これくらいじゃないか？
書道＞七人の侍＞アームイン血圧計＞正露丸＞武田双雲＞養命酒＞仁丹＞王羲之

917 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/09(水) 19:00:20.94

大阪朝日新聞（明治40年11月3日付）、仁丹の廣告
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/09/15/br5m_kzi/folder/556551/img_556551_7227267_0?1253844404
國定手本甲種筆者の日髙秩父を思はせる顔法で「祝天長節」と書かれてゐる。
鐵道唱歌の樂譜を見ながら實際に歌つてみたところ、著しく氣分が滅入つた。
廣告の兩聯を美麗なる牋紙に臨書すれば、雙雲よりは巧く見えるであらうか。

おまけ
http://www.ne.jp/asahi/hamaikari/yama/zintan11.jpg
http://www004.upp.so-net.ne.jp/t-kyoudo/jpeg/1room/cm/Dscn0508s.jpg
http://www004.upp.so-net.ne.jp/t-kyoudo/

918 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/09(水) 20:59:38.91

３｀）＜　　養命酒＞王羲之＞武田双雲　だと思。なんだかんだで王羲之、書道やる人の殆どが知ってるから。
　　　＜>>917　「祝天長節」はアレですね、顔法といっても多宝塔碑風っすね。
　　　＜こういうのなんだか懐かしいなあ。全部手作り感にじみ出てて、手書きの文字もどことなくショッポくて、、、
　　　＜大学サークルなんかの手書きの連絡網だとかを思い出すが如しですな

919 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/09(水) 22:12:23.88

書家にも悪い奴いるんですか？

920 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/09(水) 23:51:45.10

政治家と同じくらいの比率でいるよ。

921 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/09(水) 23:53:44.55

あ、武田さんとか紫舟さんは、入らないけどね。
書道という芸を披露する芸能人だから。

922 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/10(木) 02:31:20.92

今「BS歴史館」見てたら伊達政宗の散らし書き解説が双雲。こんなの不意打ちだぞNHK。
あと不幸にも、お手本スレで気づいてしもた。ネットで見ると芳翠と双雲が意外と似てる。
とがった点画をとことんいやらしくデフォルメすれば、六朝風から双雲に系譜つながる。

923 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/10(木) 07:15:21.52

今の書道は、音楽方面と比較すると、十代後半少女のレベルにすら達していないみたい。
http://www.toshima.ne.jp/~menuhin/Sayaka.html

924 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/10(木) 10:02:06.91

解説が双雲？ギャグ？＞ＮＨＫ

925 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/10(木) 20:25:44.47

３｀）＜そんなことしたら伊達政宗の祟りでもあるんじゃないか、、、、
　　　＜>>923庄司さやかのレベルはフツーの十代後半じゃありません、

３゜）＜>>922　まぁ、、、舘ひろしと猫ひろしくらいの違いがあるようには思うけども、、

926 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/11(金) 00:30:36.67

武田の話とかもういいよ。
あんなレベルの話をするとこっちまで低いと思われる。

927 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/11(金) 19:43:03.97

３｀）＜しかしなんだね、書壇批判荒らしが来ないと逆にマターリ進行すぐるね

928 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/12(土) 00:36:22.24

まあ、大体のやつは良い点をほめてもテンションあがらんからなー
臨書が云々のころが懐かしいのー
でも、なんだかんだと928　1000行きそうだな。
なんかわからんがここ半年は盛り上がっているな。
いろんな意見が出て楽しいぞ。

929 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/12(土) 02:05:55.43

伝統的な師授伝承によらずとも、書物や様々なメディアからの影響は多かれ少なかれある。
その典型がデザイン書道やパフォーマンス書道。どう見ても直接の師授とは考えにくい。
双雲の系譜をメディアの傾向に探る上で、二十年前から気になっていたのが映画の題字。
例えば角川の「天と地と」は六朝風の字が錯誤的。決定的な時代考証の破綻が感じられた。
書いたのは金田石城。あの頃からメディアの暴走が本格的に始まったのではなかろうか。
http://www.sekijyokaneda.com/

930 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/12(土) 12:47:51.39

まあ、書道というものを使って
売国？したのは書家が最初だよな。
そこに、若い“天才”書道家　竹ダが出てきて宗教が乗っかり、
メディアが乗っかった。
本当はそこには、書道界から誰かを出したかったところだろうな。
今、必死でパフォーマンス書道とかやってるのを見てて恥ずかしいよ。
世間はもう見飽きたって・・・。

931 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/12(土) 13:18:04.91

次のスレッドは「売書家」スレとかｗ

932 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/12(土) 18:13:40.58

３｀）＜　>>928　たしかずっと昔、書道板って独立してありましたよね
　　　＜しかし投稿しても話題が続かず。すこしは盛り上げないと、、、

３゜）＜　>>930と、いってもキミに来て欲しいと頼んだワケではｗ
　　　＜あちゃー、金田石城、ウサンくさいオヤジになってしまってますね、、、
　　　＜４０年くらい前の著書が爺さんの書棚に２冊あるけど、あの頃は真っ当な研究家に見えた
　　　＜「隷書の研究」みたいな本格的なのもあった。なのに、、、、NHKを訴えたオッサンに似ちゃってる…
　　　＜なんてザンネンなファッションなんだしかも

933 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/12(土) 21:39:02.16

俺たちも、ラムに来てほしいと言ったことはないが・・・

934 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/12(土) 21:46:32.83

３｀）＜俺たちって誰たちのことだかわかんないなあｗ
　　　＜荒らしがこないとアレだねー、って言った矢先に「まあ、～」で切り込んでくる
　　　＜この超お約束なセンスってなかなか居ないよ。吉本新喜劇かよって。
　　　＜そこの面白さには自信持っていいと思うｗ

935 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/12(土) 22:43:48.96

別スレで何度も指摘されて
３｀）＜　で切り込んでくるラムがその筋の最強だと思うよ。

936 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/12(土) 22:49:22.83

また、ラムの自分は違う病かよ。
書道をしないお前が書道を語るのと
書道が下手くそな武田が語るのは
書道に寄生しているという点で同列だ。

937 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/12(土) 23:43:20.97

ラム「まあ」で書き始めるやつとか
覚えている粘着ぶりがすごい。
なんか痛い目にあったのか？
これで、「まあ」で書きだす奴はみんなそいつ。

938 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 00:24:49.92

映画の旗幟を見ると上杉側は六朝風で武田側は顔法。前者の書風は当時あり得ないってば。
http://www.youtube.com/watch?v=Ur6mwxJyG1g
伝存実物は前者がデザインで後者は和様系。それを石城が唐様で解釈し直したってとこか。
http://blog.goo.ne.jp/tomotubby/e/2d1138c4af2632a5de9491e91d8775e2
ただし下の旗幟は顔法。上下とも本物かどうか分からないが、元イメージの形成には十分。
http://yamajiro.sengoku-jidai.com/sclap/matusiro/page007.html
まあ、時代考証といっても太秦のだって単に穏便なだけ。思ったほど正確なわけじゃない。
でも、明治以降のを戦国時代に持ち込むレベルの、誰でも分かりそうな無茶はやってない。
増田孝が発狂しそうな字はむしろ正確なのかも。安心して作り物と分かる字じゃなくて。
しかし専門家でない側には、作り物だと分かりすぎる字のほうが気に障ったりなんかして。

939 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/13(日) 00:38:04.44

３゜）＜ところで　>>909が載せてくれたgoogle検索のトップにこれ。
　　　　http://kinoshitamariko.blog.ocn.ne.jp/

３｀）＜おいらのタイプではないけどキレーなお姉サマがマトモな作品を出してるねｗ
　　　＜高木聖雨の弟子だそうで、まぁそれがミエミエな書風ですけど
　　　＜「誕生！中国文明」のロゴはどっかで目にして、お、見慣れたアレだなと思っていましたｗ

940 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/13(日) 00:58:56.51

３｀）＜>>938　天と地との映像に出てくる顔法の風林火山はなにやら本物に似せてあるんですかね。
　　　＜わりかし見応えのあるものに見えます。しかしドウ考えても北魏風は戦国時代にニッポンには伝わっていない
　　　＜金田石城は腕は確かなんだろーけど、そういったデリカシーを持ち合わせていないと見える
　　　＜だってオレンジのジャケットに、ハゲ頭にグラサンだもん。年考えろってのｗ

941 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 01:31:15.70

>>940
それは、あんまりだ。この人の立つ瀬がない？？？
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/47/0000555847/06/imgbee31c1azikazj.jpeg
http://newtou.info/img/entry-2064-8.jpg

942 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 01:55:59.00

>>939
この人のHPの題字はこっちの方がすきだったなー。
何で変えたんだろうなー。
一般受けしないよなー。
http://kinoshitamariko.blog.ocn.ne.jp/photos/uncategorized/2010/07/25/koisuru_2.jpg

943 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/13(日) 02:10:42.80

３｀）＜　>>941バカウケしました　この深夜に声だしてわらたｗ
　　　＜　>>942あら、たおやかな字でようござんすね。ステキ。

３゜）＜これは商業書道、じゃないでしょうけどオモシロイもの見つけた。
　　　＜木村東道の新古隷フォントですって。
　　　＜けっこうこの人の、とぼけた古隷風のマンガ字は好き。

http://homepage2.nifty.com/seifuukai/hanbai/menu_font.htm

944 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 02:45:28.91

比べてみると紫舟さんは線が浅いよね。

http://www.e-sisyu.com/clientwork/2010/10/cool-japan201010.html

http://www.kojikakinuma.com/2011/05/nhk-world-tv-「booked-for-japan」題字揮毫/

http://gen-m.jp/works/201103/

945 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/13(日) 03:57:19.42

３｀）＜下ふたりの技量にはやはりどうにも大したモンだと思わせられる
　　　＜字形を無理矢理に活躍させる必要がないほどに線が生きてる
　　　＜また遅速の変化と筆脈の自然さからか、躍動感が出ている
　　　＜宮村さんの方にとくに気韻生動なる評があてはまるか。
　　　
３゜）＜それと比べると紫舟女史浮滑の感は否めませんですな
　　　＜どのみち三者ともに、ぼくが深く興味を持つような対象ではないが
　　　＜ともかく技を鍛えこんで、素人が安易に真似できないものを示して見せること、
　　　＜そこに専門家としての意義を確認するには充分な資料であります

946 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 11:18:58.62

武田や紫舟の技量では

強く見せる＝殴り書き

になるんだよな。

947 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 13:39:16.67

圧倒的なシシュウ氏の負けは絶対だけど
3人とも書かされている感がしてならないんですど・・・。
これがウケル！という意図があってやっているというか
個性がないというか・・・見たことあるというか・・・
驚くようなものがゼロなんだよね。
（伝統芸にそこまで求めてはいけないのかなとも思う。）
ただ英語で書きましたという点で
むしろ素人のシシュウ氏が
あそこまで見よう見まねで書ける点が一番の驚きだよ。

948 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 14:03:36.54

依頼者の意に沿うことも求められるから書かされている感は出るよね。

949 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 14:28:51.66

墨を散らした方がごまかせるだろう　
という共通の発想。
3人とも同じ領域内での優劣であって
その領域を出るほどのパフォーマンスの差や新しさはない。

だから、依頼側も名前の売れたシシュウ氏に頼むという判断は良いと思う。

950 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 15:07:50.72

散らかし方の質は全然ちがうけどな。

951 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/13(日) 15:44:35.90

３｀）＜　>>947シロウトさんが書けてる、という見方をする限りでは良く書けてる方だと思う
　　　＜しかし、Ｊａｐａｎさいごのaとｎ、あれは単体ではもはや読めない。
　　　＜ｎなんかヘタするとＸに見えちゃう
　　　＜技の浅薄さを隠そうとした悪あがきがそのまま表に出てしまっている。
　　　＜柿沼宮村両氏においてはそういう虚勢を張る必要がなかったように見えます。
　　　＜見たことある感については確かにそう。しかし書に限って言えば、
　　　＜少しくらいは見たことある感がないものはダメとも言える。

３｀）＜ぼくはよく、あまり大袈裟でない隷書作品をイイナと思って眺めるんですが
　　　＜これなんかは、活字のゴシック体に構造が近いから、かも知れないと思ってます
　　　＜目がそれに均整さと安定感を求めることに慣れているから。

952 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 16:43:03.93

ラム氏のコメントは
書家の大多数が喜ぶ優等生なものだよね。

もっとへんてこな人がここにいてもいいと思うのだが
ラム氏を含む大多数の人に攻撃されてしまうのかな？

希少な意見を知りたいがそういうスレは誰も来ないし
盛り上がったらこのスレのように主力が来るし・・・。

953 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 17:27:08.13

>>949
＞墨を散らした方がごまかせるだろう　
＞という共通の発想。
＞3人とも同じ領域内での優劣であって
＞その領域を出るほどのパフォーマンスの差や新しさはない。

題字のような仕事で領域を出る新しさは欲しいのか？
依頼者の求める領域内での質の優劣が大切だと思うぞ。

954 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/13(日) 17:31:26.47

３｀）＜優等生的、そうかもね。
　　　＜そんならそれで、ぼくなんぞに攻撃されても揺るがない主張をもって
　　　＜ここに書いてくれれば良いと思いますよ。
　　　＜それにおいら、そんなに考え方の違う人をガツガツ攻撃してるつもりもないですし
　　　＜いや書壇はクソ、古くてダメ、と無闇やたらに投げつけられた暴言に対しては、
　　　＜少しは手厳しく言ったかも知れないけど。

955 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 18:31:24.13

>>944 比較おもしろいな。比較するのが手っ取り早い。他にも色々見たい。

956 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 18:49:09.77

柿沼氏のは限られた面積の中でインパクトを出す文字組が上手い。
荒々しいが一画面での迫力は流石。揮毫時の息が聞こえてくる。
宮村氏のはお行儀良い構成だが線が若々しくて好い。
PとNの上下への展開や飛墨も前衛やってるわりには頭で書いてるとオモタ。

957 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 19:18:23.96

>>944
筆使いとかは別として、文字の形だけを見ると柿沼は下手だよね
紫舟のほうがマシ
だけど、筆使い云々になると、やっぱり柿沼だろうね

958 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/13(日) 19:45:47.89

３｀）＜柿沼チャンのは外国人が見てもオゥ！と言うと思うよ。
　　　＜文字の形が下手っていうのは果たしてそうかいな

959 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 19:46:15.73

英語だからな。柿沼さんの漢字の造形は古典の風合いもあってなかなかのもの。

960 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 19:48:13.68

紫舟さんの英語は、上手い下手より読みにくい。

961 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 20:14:49.73

>>956
＞前衛やってるわりには頭で書いてるとオモタ。
字形は３つの中でも一番真っ向勝負だな。前衛っぽくやればいいのにw
企画側からNGが出るのかwww

962 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 21:07:51.33

さっきまで外国人2人いたから見せたら
英語圏にこの人たちがきても上手い方になると言ってたよ。

おめでとう！

963 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 21:11:17.40

これだけ差があっても
シシュウが好きな奴もいるんだな。
デザインの世界で勝負すると書道は不利だね。

964 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/13(日) 21:11:34.76

３｀）＜ＯＨ！ＹＥＡＨ！日本語に訳すとオーイェイ！

965 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/13(日) 21:14:52.50

３゜）＜>>963たんにミーハーなんでしょ。ミーハーってどういう語源じゃろか。
　　　＜Wikiによると、、、

元々は低俗な趣味や流行に夢中になっている[4][5]教養の低い者や[5]、
そのような人を軽蔑して言う蔑称で[4][5]、特に若い女性のことを指していた[3]。
現在では男性にも使われる言葉である。

966 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/13(日) 21:15:46.53

でのものがほとんどである。

語源 [編集]ミーハーとはみいちゃん・はあちゃんの略[1][2][6]。

当時の女性の名前は「みよ」「はな」など[4]「み」「は」で始まる名前[3]が多かったことから
1927年（昭和2年）に公開された映画『稚児の剣法』でデビューした林長二郎が若い女性の間で大人気となり、当時若い女性の好きなものといえば「あんみつ」と「はやし（林長二郎）」だったので、これを併せて「ミーハー」と言うようになった[7]
みいはあを音階のドレミファとかけたもの[4]
英語の「Me」「Her」から
などの説が唱えられている。

967 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 21:40:22.53

>>963 これだけ差も、世間では大差ないのだろう。
実際、最も低質な紫舟を選んでいるのは経産省だからな。
一企業ならともかく、国。バカ丸出し。

968 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 23:06:02.67

去年のAPECも紫舟だったのかよ orz…
http://www.e-sisyu.com/clientwork/2010/11/apec-japan-2010-201011.html

969 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/13(日) 23:52:49.62

総合力で見たら差ないよ。
既得権益の上にふんぞり返って字だけ書いてるおっさんをしりめに
営業をナン10倍もやったんだろうなということも想像できる。

作品だけ見て評価するなら絶対に勝てないけど
その人の努力や人間性、
専門家以外の評価含めて作品とする人もいると
こういう結果にもなることはあるでしょ。

970 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 01:09:30.51

枕営業ね。

971 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 02:22:37.47

枕がイイかどうか別として
営業しない人が営業をバカにしてはダメだと思う。
会社では営業がいるから製造ができる。
製造＝字を書くことなんて、やり方が決まってて
新しい方法を模索する必要もないから誰でもできる。
（実際に、日本に同じ字が書ける奴が1000人規模でいる）
一般人の目で見て大差がないのなら
営業力で差が出るのが社会

とまあ、こんなことを書かれることは想定済みだと思ったので
別視点で、一度、枕営業されたらわかるよ。
官僚がどれだけ中国人にやられたことか・・・。

972 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/14(月) 06:21:03.00

３｀）＜はい、営業力がバカにできないことは>>944をみて大変よく理解できます。
　　　＜お奉行様これは黄金の菓子でございます、越後谷そちもワルよのう、ワハハ！
　　　＜そうやって繁盛店になった財閥系と同じ図式でござんすな。

973 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 14:30:35.89

>>972　書道の公募展のことをそんな風に揶揄するな！
賞を取ってから言え！

974 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 14:41:48.71

書道展で裏金を使うより
正統な営業をしているシシュウの方が遥かに健全。

公益法人の開催する展覧会で
作品以外のものが賞の序列に影響が出るということは
あってはいけないこと。
こういうことを書道をする人が認めているから
武田親子とか詐欺まがいの受賞を並べる。

発端は書道界の現状にあるんだよ？わかってる？
彼ら親子がアホなだけで、どっちも実質　詐欺だよ。

975 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 15:12:00.87

正統な営業をしている紫舟の方が遥かに健全でも、題字の文字が他より見劣りする
ことには変わりないよ。
書道界のシステムの諸悪と比較して紫舟を善しとしても、彼女の腕は変わらない。
その腕を批評されてもしかたがない。

976 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 15:56:03.52

>>975　だから2ちゃん以外で話題になることはない。
腕は変わらないけど
彼女の持つ知名度も営業力も影響力も変わらないことも同じ。
書道オタクに認められたいのか
一般人に認められたいのか
その両方なのかによると思う。

今の書道は肯定されているとは言いにくい証拠は
書道人口の激減が示していると思う。

この板を見ている人でカキコしないだけで
何とかしないとと思っている人はいるはずですよ。
ただ、”何とか”が何かわからないから行動できない。

977 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 16:11:26.79

944の下の二人がやっていけない悪環境なら話は別だが、その二人もやっていけてるからね。
双雲や紫舟だけが独占してるわけじゃない。営業マンだけしか成功しない環境なら問題。

978 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 16:38:34.44

>>944
三者の美的かつ東洋的な表現余地については別として、ここでは>>566を踏まえて一言。
欧文書体でも筆記の伝統を踏まえないと、本場の知識人達からバカにされちまうのでは。
彼らは非論理的な野蛮さを冷笑してきた。それがユーモアやエスプリの文化に通底する。
ドイツ書体など他言語圏のを英文書体と一緒くたにするのは論外。碑文の字でも同じ事。
すると毛筆への疑念も出てくるはず。まず羽根ペンを斜めカット、切り込みを入れなきゃ。
その特徴を踏まえた上で時代を遡り、甲骨文や金文の時みたいに毛筆を援用するとしたら。
さもないと、前衛表現と同じ場所から出発する事になる。欧文にも当然ながら歴史がある。
漢字や仮名で古典やデリカシーを云々するなら、同じ姿勢で対峙しないと筋は通るまい。

979 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 17:22:11.81

アンタの文章はどっちなのかいつもわからん。

批判なのか賛同なのか
まずわかるように書いてくれ。

980 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 18:00:07.49

>欧文書体でも筆記の伝統を踏まえないと、本場の知識人達からバカにされちまうのでは。
活字文化の伝統の話を毛筆表現の際にされてもな～
毛筆表現は毛筆表現でいいんじゃね。とっくに自律してる。

981 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 18:24:35.29

>>979
>批判なのか賛同なのか
については書いてないって事、>>978一行目から読み取れないわけじゃないよね。
欧文にも様々な書体がある。地域差や歴史や伝統がある。そこを掘り下げ始めたとこだろ。
批判する根拠、賛同する根拠があるなら、感覚的にではなく歴史的に誰か説明してくれ。
東洋の文人と、西洋の知識人。両者の理念的クオリティには、賛否など、むしろ邪魔。

>>980
どこから活字文化の話が出てくるのやら。カリグラムと活字を短絡しないでちょ。

982 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 22:48:58.65

>>978　は
英語書くのにあっちの文化の勉強すらしないで
日本の書道の知識で書いているから
中二病的な作品になって
恥ずかしいったらありゃしない
って思われる可能性あるよと言いたいのかな？
さらに、それを「かっけーぜ、あにきぃ」と喜ぶ
伝統書道をなめた程度のイエローモンキーがうじゃうじゃいると・・・？

983 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/14(月) 23:52:54.09

英語で書いてくれっつう注文ならどうしよもなくね？w

984 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/15(火) 01:41:44.99

３｀）＜　>>974どっちが健全なんだかよく知らないんだけどさあ
　　　＜どのみち書道人口がどうのいっている時点でさ、くっさいカネの臭いと無縁の話題になるはずがｗ
　　　＜どちらも潔癖でないことぐらい認めなきゃならないとなると、
　　　＜ようはその対価としての文字や作品にどこまで質的価値を盛り込んでいるのか、
　　　＜比較するには結局そこしかないよ。美術鑑賞の視点からすぐに脱線するのは、単にあなたの趣味なん？

985 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/15(火) 01:51:58.63

３゜）＜んま、紫舟さん擁護しようとして勝ち筋を探したら、
　　　＜世渡りとカネにまつわる暗黒面くらいしか切り口がないっていうだけか。
　　　＜まぁ、どんなに良い作品書けても、書いたもの自分の部屋に飾るだけの人じゃ、
　　　＜一生陽が当たることなんてないワケだしね。総合力だっていやそうだろうけど、、
　　　＜有名になった人のものが良く見えちゃう、という側面には多少意識が向いたかもしれない。

３゜）＜それにしても、この場合はすでに有名になった同士を比べているんだからねぇ。

986 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/15(火) 08:26:57.75

>>958
柿沼は嫌いじゃないけど、>>944はバランス悪い
俺らが武田や紫舟の字を見て『気持ち悪い』と思っても
素人は『上手い』と思ってしまうのと同じ現象かもしれないけど

987 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/15(火) 16:49:31.10

>>986　
同意します。
君らが武田を見て、キモい　と思うように
私は柿沼氏の作品は、キモい　と思っちゃいます。
臨書から学んで展開したらこれか？

臨書録にしてないシシュウ氏と
このジャンルでの書の理解度（活用度というべきか）は差があまりない。
その証拠に
「墨汚し」
という共通のロジックで処理した。
汚し方と線質の優劣はあっても
所詮、その領域での勝負で、そこはすでに先人たちもやっていること。
いつまでも誰でも思いつくような発想でやっているから
賞レースで賞を競い権威を争うしかなくなる。

と、私のジャンルで言われていることを書道にあてはめてみました！

988 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/15(火) 18:53:31.27

>>978では>>982の可能性に加えて、こなれた対比からの逸格をエスプリなどの趣に見た。
模範的お手本ばかりでは書道も面白くない。日常書記と美的書記それぞれに逸格がある。
その判別に対比が必要で、かつリファレンスには歴史的蓄積による普遍性が幻視される。
またドイツ書体の例を持ち出した理由は、たまたま見つけたサイトが興味深かったから。
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2004/09/fraktur_4951.html
碑文や欧文書記のイメージは、ナイト『西洋書体の歴史』（慶應義塾大学出版会）を参照。
羽根ペンとの対比には差し当たり、甲骨文や金文を毛筆で解釈した前例の適用を期待した。
以上が>>982への回答。もっと掘り下げたいところだが、特に欧文草書体の資料が不足中。

989 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/15(火) 20:23:14.26

>>987
＞その証拠に「墨汚し」という共通のロジックで処理した。
＞汚し方と線質の優劣はあっても、所詮、その領域での勝負で、そこはすでに先人たちもやっていること。

題字の仕事に何求めてるんだよ。墨が飛んでるから一緒なの？短絡的過ぎて笑える。
筆文字に求められるイメージは大体決まってくる。その枠内で成果を出すのも仕事。

990 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/15(火) 20:36:37.70

３｀）＜ラーメンにチャーシューとネギ入れたら共通のロジックｗ

991 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/16(水) 00:38:15.69

味の違いが判らないから
カップヌードルが売れるということですね！

992 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/16(水) 00:40:48.42

>>989　
>筆文字に求められるイメージは大体決まってくる。
それなら広告宣伝の観点からだとさ
有名なシシュウでいいじゃん　ってなるよ。

993 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/16(水) 00:49:41.85

>>992　それゆえ、経産省だけに、売れるシシュウを選んだんだろ。
一方、文化庁はこの前盛り上がったアル中看板。

994 ：流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao ：2011/11/16(水) 02:37:44.70

３｀）＜なんかっつぅと太麺だの魚介系豚骨だのって新しい流行が氾濫するのは
　　　＜ラーメン業界も同じだね。あーいうのはウザい。新しくすりゃ美味いってワケでもないｗ

995 ：わたしはダリ？名無しさん？：2011/11/16(水) 08:58:57.71

イベント広告と看板は全く別物。
イベントは広告代理店のコンペ。
経産省は書いた人間のことなど気にもしていない。
広告代理店に紫舟が使われただけ。