【そろそろ】古谷利裕の偽日記7【読書会する？】

>>951
自分の関心を語らない人間になんでそんな義務を押し付けられなきゃいけないんだよ。
お前、本当にアニメ嫌いなんだなあ。

>>952
ミーハーでいいんじゃないの？って話なんだが……
なんでそこまで東界隈を忌み嫌ってんの？

別に東界隈だからって嫌ってないけどなあ。
でも、押井ってオタクのシニシズムの先駆みたいなところあるよね。
ビューティフルドリーマーのメガネとか。
年代記の書き手としてすでに終わった祭りを回想録にする立場とか。
村上龍や宮台を思わせるような「貧しい私」みたいなのをすぐ見出したり、
その範囲で人形を語ったりするところとか。
東が惹かれているのは押井のああいうところに見えるから困る。
また、大塚の主体観ってあんな感じだと思うし、オタク論にはそういう基調が強いんじゃないかな。

パト２で俺が面白いのは常時背後にある戦争、ってモチーフがあるから。
その顕在化にすぎないわけね、あのテロリストは。
終わりようがない戦い、終わりようがない生死の奪い合い、
しかしそれを解消することもできないっていう。
これは弁証法のようにもつなげられるから、本当はもっとやりようがあると思う。
だからあのテロリストの個人的なドラマに向かっていくラストはつまらなかったな。

(いわゆる兵器や軍隊が出てくる)戦争/平時という発想じゃなくて、
つねにそこかしこにある戦争、みたいにモチーフを継続すればよかったのに、とか思う。

あと、押井のあの作画というか絵面の話もやっぱり話さなきゃいけないんだろうけど、
あれはあまり面白くない。かといって
「リアリズム描写だからアニメ特有じゃない」って東がやるような批判もつまらない。
それだと、萌え記号的なものの操作にアニメの固有性が特権化されちゃうから。

古谷もたしか言ってたけど、もののけ以後の宮崎アニメの背景自然風景について、
たしかに精緻でよくできているがどこかつまらない、と。
単に精緻であるようなものとは違う、何かの試みとかできないのかなあ、とか思うね。
しかし、それに見合う作品というのは浮かばないが、
アニメでやれることはもう出尽くしてる、とも思わないし。

アニメと背景なり絵面なりの可能性を、どういうかたちで展望できるだろう、とかたまに思うね。

それぐらい特定化してくれるならわかる
要するにオタク論が嫌だということだね

東の押井論は、先行世代である上野俊哉との確執を引きずっているんだよ
でもそういうパーソナルな動機が批評の原動力になっていることは羨ましいと思う。東の世代だと他の人たちの方がシニカルだった

いや、もちろんそれこそオタク論だってやりようはあると思うんだよ。
マルチチュードに接続して具体的にいろいろ考えるとかだっていいと思うんだよ。
だけど、現在までのオタク論の系譜だと、それが阻まれる流れがあるんだよね。

たしかにね、上野俊哉との確執ゆえに、って感じあるね。
でも、上野も割りと素朴が議論が多いように思うので、
上野を越えてしかし、上野のモチーフを発展させたかのような、圧倒的な・・・
とかそんな余地も決してないわけじゃないと思うよ。

押井の隠された可能性はここ、とか言い張ってさｗ

ポストモダニズムの問題を回避するのは無理だと思うね
ポモ＝現状追認という通念も含めてなんとかするべき
仲正じゃないけど

黒瀬？ｗ

そこに入れるべきはポモというよりはローティの人気とかいう感じがする。
あとは、公共性と言説の切断とか。
大文字の芸術はないとか
（別にそれはジャンル的に規定できることじゃないし、それこそ技術として語る岡崎のように広げた方がいい。
　表象学会で岡崎が表象文化論について疑問として言ってたのは、そういう感じの鋭い視線だったと思う）。

東の二層論は一定の説得性はある。
しかし、分断を肯定することが根深く絡む説得性であるように思う。

仲正じゃないけど、彼が金沢大学医学部の地味に細かく面倒くさい問題にタッチしてるように、
ああいうのは大事なんじゃないかなあ、とは思うね。

本人乙はもうどうでもいい

ところで、ポモ＝現状追認という通念　って誰のことだろう
ポモと言ってる対象もまた曖昧すぎてわからない

なんだか古谷の今日の日記すらどうでもいいことになってしまったな

>>963
結局>>658が予言のようになってしまったなw

オラもしばらくこのスレッドから離れてるだ
イ為日記＠ハテナもしばらく見ないことにす

結局、池田や黒瀬が熟読系を相対化できているのは確か

>>2ちゃんの古谷スレが酷いことになってる(月曜の午前中から! どんだけ暇な人たち!)。

こういう捨てゼリフはどうかと思うがな。おまえだって長々とブログを毎日更新してるだろって感じ。
それこそ小学生並みの発言だ。反論するならもっと理性的にやれよ。

ある種、最低な人がここのスレに多いってのはあるんだよな
もたれかかって引きずりおろすことばかりしてる人が多い

きっと読書会も無理だろう
読書会って人にもたれかかって　誰か先鞭つけてくれないかなというノリでは決して進まない
フリード読もうと言い出した人もかなりいい加減に言ったようだし
当番を割り振るという発想も一人目になるという発想も何もなかったようだし
しかもテキストよりルイス展が主、だなんてすぐに目的もあやふやになった

ここのスレ住人の限界はかなり明確になってしまってる
古谷はかなり駄目だが、このスレも……

いいタイミングだから美術批評スレぐらいの感じにしてもいいんじゃないの
四谷周辺を並べる形で

じゃあ勝手に立ててくるか。テンプレ的に、もたれかるのを防ぐ心得文でも作って。

しかし、>>966みたいな
空気を要約したみたいな発言ばっかりで埋もれるんだろうな…

つまるところ「ここは２ちゃんだからしょうがない」で
自分の振る舞いを肯定し続けているここの古株がいるかぎり変わらない
現スレ序盤はそうじゃない人もいるのかなという感じになりかけたが
そういう人が来るかというとよくわかんない

>>968
じゃああんたが先頭きってやったらどうだ？

って言われるんだろ？
わかりきってることだね。

ここで、何事かを先鞭つけて話した人がどうなったか知ってる？
特定作業、ブログやれ、茶化し、その連続だ

またそれ？

いやいや、おれは茶化したことはないよ。
諦めて文句言う前に自分でやったらどうだということだ。
やってみて無駄だったら文句言えばいい。

>>499の指摘した状況とまったく一緒だ
面白い人はもうここには来なくなってるんだろう。
で、結局何かまとまったこと言っても、それは〜〜の影響受けてるからだね、
あなたは〜〜なんだね、〜〜乙、〜〜は何かやれ、これの反復だ。

こういう流れがさも当然のようにあるスレに、先頭切ってやれとかよく言うよね。
もたれかかる対象がほしいんですぅ〜　と言ってるのと同じだろうそれは。
誰がウジにむらがられたいものか。

>>975
うーん、その言葉を信じたとしてもさ…
ここって、面倒な議論になるのをすごく回避する傾向があって、
面白くなりそうな流れになっても、すぐ消化されるって動きが多すぎるんだが………
もう３スレ分ぐらい眺めてて思うが、どうだろうこれは。

前にも、割と奇妙な感じでクワインの話とかになったよね
強引なアナロジーで、面白いところもあるように思ったけど
一人それはありかもというレスがついた以外には、
「お前さん哲学科だろ」「お前さん作品語るの苦手だろ」そんなんばっかり
「ヒュームだろ」→「根拠は？」→返答なし　こんな知った風な一行レスばっかり

なんだこれ

>>977
　まあおれもここでまともな議論をするのは難しいかなと思わなくもないし、読書会の話が
出たときに実際そう言ったりしたのだが、シニカルになってばかりいてもしょうがないと思ってね。
やってみて駄目なら他でやればいいんじゃないかな。

まあねえ・・・・・
たしかにやる前から言うのはよそうよ、それ自体シニカルだよ、というのはわかるけど、
わかるけどさあ…、不誠実だって言いたくなるのもわかるけどさ、しかしなあ・・・・

mixiとかid制のとこでやれば？

いいね、mixi行く？　それが一番いいだろうね。

　まあ難しいところだな。古谷スレはとりあえず打ち止めにしたほうがいいのかね？
あと、このスレにいるひともゴシップ好きやちゃかしたりする人ばかりじゃなくて
真面目に議論したい人も多いと、フルヤンも気づいてほしいね。
「月曜の午前中から! どんだけ暇な人たち!」と罵声を浴びせるだけじゃなくて。
そりゃひどいレスも多いから気持ちは分かるが。

mixiやったことありません

mixiならこのスレ以外の美術批評に興味在る人も普通に入ってきて健全な流れになるやも

マジレス
＊しょせん２ちゃん
＊芸能人でもないのに、「〜と付きあってる」などの書き込みはモラルを疑う

２ちゃんで古谷スレを続けるか知らんが、mixiでもやっていくということでいいんじゃないの？
おれはmixiやってないけど。招待制もなくなるんでしょ？

浅田と赤プリに一泊して操を捨てれば、明るい将来が待っているお（男限定）

向こうだって相手を選ぶだろ

どうでもいい話なんだけど、批判的意見がすごい勢いで出て盛り上がることは「炎上」とは言わんよな。。
2chアンチスレにアンチ燃料が投下されたときにはよくあること。
強いて言うならば、アンチ祭りとかそういう現象。
炎上と言っちゃうと「古谷は2chスレを自分のブログのコメント欄のように一体感を感じていたのか」
とか絶対突付かれるのに。。　知りもしない単語を振りかざすのはやめようよ。

黒瀬とか池田はわりとイケメンの部類だから（あくまで部類な）
頑張って「そっち」開発すればいけんじゃねえ？w

mixiにコミュ立てようと思って調べたら、美術批評コミュはすでにあったんだな
ttp://mixi.jp/view_community.pl?id=307035
ここに新トピックを作ってそのなかで議論するのがよいのか
それともこのスレの関心を総合化したかたちで新規コミュを作るべきだろうか。

で、古谷スレは立てない方向でいいの？

とりあえず立てないで、どうしても立てたい、話したい人がいれば、
勝手に立てるってことでいいんじゃない？
立ってたら気づくだろうし。数日間おいて立つかもしれないし、即立つかもしれないし。どっちでもいいや。
【まじめに】偽日記8【復活】　とかでもなんでもいいよ

とりあえずコミュ見てみたかぎりだと、mixiのコミュにありがちなように
参加数は多いが話題進行は死んでて、たとえるならばかつての過疎スレ化していた古谷スレに近いというかｗ
だからこのコミュ内で新トピ立てしようと思う。

のっとるとかそういう傲慢な発想はともかくとして、
このスレと同様、面白い・まじめな人がいないと自分も参加しにくいなあ、と
「待ち」の潜在数で面白い人も、まあ5人…ぐらいはいてほしいね。
知らない人とのやり取りになるかもしれないけど、丁寧にやってみるとか、
2ch的な乱暴なふるまいを制約されてしまうというのも、たまにはいいんじゃないかと。

あと、そうだな、別にこのスレから来たとか名乗んなくてもいいし、
来歴は基本的に(特にそのコミュの人には)伏せておこう。
ふと漏れてしまってもまあどうでもいいけど。
古谷のことは禁止フレーズにしよう。いままで古谷の話題をすることで甘えられたってこともあるしね。
mixiは大体、過疎進行が普通なので、別に焦んなきゃゆっくりやれるようにも思うし。

新トピは、俺がフリードのルイス論の箇所をまだ読んでないから、立てる立場にあるとは思えない。
ここを見た人の誰が立ててもいいけど、「Art and Objecthoodのルイス論を読んでみます」
といったトピでいいんじゃないかな。

まあ、即立てれる自信もないので、「ええい、じれったい。俺が立てる！　すでにもう読んだ！」
という人がいればその人でもいいし。
あるいはみんななんとなく興味なくなって、トピ立たなかったな、スレは解散か…
でも古谷スレにまた戻る気もないしなぁ　って感じになるかもしれないが。
もちろんそうならない方が面白いけど、それはそれでしょうがないと考える。

俺は英文じゃないもので何か立ててみようかな…。
別にフリーっだけがよみたいわけでもないから、心境は複雑だ。

英語が苦手な人もいるから英文に限らなくてもいいと思う

まあ、あんまり返答を期待しないように覚悟することが大事かもね。
ここでも一行レスが多かったわけだし、向こうでもすぐに刺激的なレスがつくとは限らない。
それでもやるかどうかとなると、一種、ブログのような持続性を勝手にやる心得が必要になるが。

だが、潜在数、このスレに1〜3人はいそうな有為層を考えると、
まあ面白くなる可能性もないではない（いきなりブログを立てるよりは）、ぐらいの期待はできるかもしれない、とか。
正直、俺は『反美学』や『視覚論』など読み直していないものがあるので、
ちょっと読んでみたかったりする。
ま、すぐには何かの動きにならないだろうし、そういう性急な期待も捨てて、
あまり高望みせず、気を引き締めてみましょうか、と。

あと、メンバーが多すぎるので(所詮登録メンバーだしな)、ここの人なのかどうか全然わからないし、
古参メンバーのように偽装も容易なので、あまり気にせず参加してみればいいじゃないかなｗ

古谷怒ってるじゃん
もうしつこいし
つまんないから
止めて

『反美学』や『視覚論』なんかは俺も読み直してみたいな。
mixiでそういうのも出来たらいいかも。

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