★【茶道具】３席目★【茶道具】２席目★

　さあ、３関目行きましょか。

数寄者（素人）陶芸家で最も優れた茶碗を作った人はだれでつか？

半泥子

鈍翁だろ。

光悦っしょｗ

光悦は別格だとして、近現代でいえば上口愚朗でしょうね。
鈍翁は暇つぶしに作っていたようなものだし、半泥子は轆轤があんまし上手くない。
愚郎は素直に素早く轆轤を引上げてて高麗茶碗の屈託のない伸びやかさを再現できる数少ない
才能の持ち主でしょうね。トップクラスの陶芸でもなかなか出来る人いないのに
愚郎はやっちゃうのだから凄いよ。

トップクラスの陶芸　→　トップクラスの陶芸家

上口愚朗の支持者って玄人を中心に多くて、松下幸之助、
逸翁、岸首相、半泥子、唐九郎、豊蔵、立花大亀、志功、
柳宗悦、青山二郎、耳庵、小山冨士夫、魯山人、裏千家家元など、
その他多くの陶芸家、数寄者、芸術家、財界人、文化人に
絶大な支持と評価を受けてたそうですけど、今一メジャー
じゃないですよね。
どうしてですか？

一つには、その玄人筋がお亡くなりになったからでしょう。
それから、｢雲谷斎｣とやらかしたことを嫌悪する方も少なからずいたようです。

｢雲谷斎｣＝うんこ臭い　　と読む

当時は奇人や異端児とされたが愚郎は今後再評価され価値はもっと上がるだろう。
しかし、作品が少ないので手に入れるのは難しいかも。

愚朗の抹茶茶碗て５０マンで買えますか？

>>12
先日、シャインさんがヤフオクで出品されてました。
古井戸の忘水を大振りにしたような青井戸でしたが、15だったかと思います。
一般的には2〜30のようです。昔は耳庵が300で買ったという話もあります。
よい茶碗にめぐり会えると良いですね。

見た見た、シャインさんが出してましたね。
愚朗の本に井戸茶碗が何碗か載ってましたが、それよりも遥かによい井戸茶碗でした。
形は背が高くて9センチちょとだったと思います。口径は15センチあるかないか
だったかと、大井戸のような形でしたね・・・高台の釉薬の景色やすっと立ち上がった
伸びやかな茶碗で堂々として大変良い茶碗でした。あれが15は安すぎると思いました。
愚朗の相場とトップクラスの出来からして60〜80はする茶碗でした。

確かに良い茶碗だった。

>>13
あの数寄者の代表格といえる耳庵が３００万円も出したというのが凄いですね。
当時の３００万円っていまの価値にすると１０００万円以上するのかな。

http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p26885280
これ、どうでつか？

>>16
たしか、三越で、売り物でなかった(売るつもりがなかった)茶碗を
耳庵が手に入れたようです。
当時、唐九郎や豊蔵がせいぜい10ぐらいの時で、愚朗さんは大変ご満悦だったとか…

>>17
なんか、しまりがないような…。ぬぼーっとしてるっていうか。

>>18
豊蔵や唐苦労が10万の時代に愚朗が300万！？スゲーな。

愚朗さんてそんなにＢＩＧなの？

「東の半泥子、西の魯山人、中央の愚朗」と言われた。

上口愚朗の井戸は愚朗井戸と呼ばれて特に評価が高いですからね。
しかし、井戸といえばやっぱり小林東五ですかね。

>>21
東と西が逆になってないか？

以前に名古屋の丸栄で、愚朗の楽茶碗を見たことがあるが
やたら重たそうだったな。

悪いとは言わないが
再評価されるのだったら既にされてるし
3〜15万が末端の評価じゃないかな
あの井戸あたりで舞い上がってもね

１年半くらい前だったかな、古美術店で愚朗の井戸茶碗を
見せてもらったことあるけど、高さのあまりない青井戸の
ような小振りな茶碗が５５萬だった。
景色も乏しくてなんてことない茶碗だったけど、愚朗の
場合は井戸ということだけで値が高くなると店主が言ってた。
今回の井戸茶碗はそれに比べたら数倍できがよかった。
以前「なごみ」に愚朗の特集が組まれてて井戸茶碗も
２碗掲載されていたが、それよりは全然できがいい。
１４氏のいう本は「なごみ」なのか？

シャインのあれ、そんなによかったか？
ちょっと傾ぎすぎてて、不安定感が強かったがなぁ…。

好みの問題でしょう。
確かに高台なんかは遊び心があって愚朗らしかったし形も柔かさと力強さが両立した茶碗だったけどね。

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n19278631
こんなんとか
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p8438690
こんなん
定価知らんのんか（藁。

古唐津茶碗でもっとも安い茶碗は？
（出来は標準、伝来なし、大きさは標準、疵なし・・・として）

絵唐津
奥高麗
斑唐津
瀬戸唐津（本手）
瀬戸唐津（皮鯨手）
皮鯨

>30
奥高麗

奥高麗で伝来なしなぞ信頼できない.....。　

伝来のはっきりしない奥高麗なんて沢山ある。
伝来（誰が所持してて誰に伝わって何家にあったものか）なんてハッキリしているほうが珍しい。
有名な旧家などは特に、その道具を売ったということがパレると金に困っていると思われる
のを恐れて、蔵蕃などの出所がわかるものを剥がしたりするなど伝来をわからなくするケースも多いよ。

>>21
こんなのもあるよ。

昭和３６年刊行「世界陶磁全集」より（小山富士夫編集）

……しかし如何なる団体にも従属することを潔しとしない特殊作家は、
各地になお相当認められる。先ず鎌倉の北大路魯山人は、その筆頭を
飾る巨人であろう。…魯山人に次いでは、東京の奇人上口愚朗、伊勢
の川喜多半泥子の両老が、茶碗づくりに壮者をしのぐ天才的健腕を
ふるっている。
特に愚朗老は、自ら野獣派陶芸と称して、専門既成作家の作とは異風
の興趣溢れる傑作の数々をものにしている。魯山人・愚朗ともに先ず
以て得難い存在といわねばならない。　　　

上口愚朗の茶碗は千家の書付がとれるらしいね。
異端の陶芸家なのに、びっくりしたよ。
真面目に作陶してても書付なんてなかなかとれないのに。
備前の山本陶秀なんて人間国宝になってもとれず、
陶秀が亡くなって息子の雄一にまで及ぶ二代に渡って
努力して、やっととれるようになったのにね。

京都の古美術「柳」でお買い物しようとおもいますが信用できるところでしょうか？

今日、友人にあるコレクターのところへ連れて行ってもらい、桃山時代の志野茶碗、黒織部茶碗、本歌の青井戸茶碗で
抹茶をのませていただきました。
志野は大きい割りにそれほど重たくなく土が大変柔かい感じて、大きいのにとても手に馴染む感じでした。
口が厚めでしたがのみやすく、私のもっている蔵さんの志野とは大違いに素晴らしかったです。
釉薬は現代作にはない綺麗な白で口には所々緋色があり絵付けも赤に発色して、美術館や本で見るような
最高の志野でした。
黒織部は土が思ったより固くしっかりと焼けていましたが、こちらも手にはぴったりと納まり、
志野より薄く現代物の不自然な織部とは比べ物にならないような自然な歪みで躍動感を感じました。
黒の釉薬も艶やかで絵付けも流れるような筆裁きでした。
青井戸は薄手でしたが熱の伝わりが心地よく茶碗の王様と言われるだけあり茶写り飲み心地、手取りとも
最高でした。高台がまた絶品で低いですが自然なカイラギと味わいのある古色で本当に手が震えました。
この３碗で凄い値段になるそうですが、良い経験をさせてもらいました。

凄い値段になる茶碗で、お茶が頂けてよかったねｗＷ

羨ましい。

おれも志野でのんでみたい。

10万円で一杯どうです？

>>35
柳さんは、信用できる古美術商だよ
個人的意見だけど、一見さんでは買うのは難しいでしょうな
ご主人の事を知っているけど、すごい紳士な方です

俺は志野なんか嫌いだ
釉がわざとらしくて品が無い

>>42
それって、現代ものの志野でしょ？
桃山時代の志野はわざとらしくなくていいよ！

>>41
一見に売るのを躊躇うってのは、人物を見抜けない人ってことなのかい？
それでいて紳士的かｗ

>>35
ピンポイントで聞くだけでも、大したもんだよｗｗ

>>44
一見で人物を見抜けるなんて奴はいないよ。
それは単なる見た目での印象評価でしかない。
一見に売らないのは、気に入って仕入れた商品は大事な娘を嫁に出すのと
一緒だから、つまらん人間に譲りたくないという気持ちからだよ。
この業界の人間は、商売人である前に趣味人である場合が多いからね。

>>45
それじゃ、商売人としてダメよね。

古美術を愛する人間にしかこの商売はやって欲しくないし、
好きでもない人が家業だからと嫌々やってるようでは、
勉強もしないし目も肥えないから、良い物も仕入れられない。
そんな店は客から逃げられ、結局は店をたたむことになるよ。
本当に気に入った良い物は、変な奴には売りたくないよ。

ほんとに古美術愛していたら、商売にならないよ。
要は程度が問題ってことだよな。

>45
一目でつまらん人間が見抜けないやつに良いものが扱えるわけないだろ。
物も人も、真贋を極める目は一緒だよ…って言ってもわからんかｗ
一見に売るか売らないかは柳さんの勝手。
それを、一見には…って言ってしまう客が集まる店なのは確かだなｗ

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r16745428
この茶碗はなんでしょうか？
斗々屋とありますが、萩か高麗モノか・・・それとも・・・。

高麗じゃないね
明治から大正くらいの萩と見た

>>49
箱に書かれてない｢萩｣とわざわざ書いてあるのが、怪しいｗ
高麗か萩か、はたまた京都か容易に断じ得ないが、手を出さないのが賢明だ。

>>49
いずれにせよ、汚い茶碗だよ。

斗々屋は色んなタイプのものがあるからなぁ。
釉薬の厚いもの、ほとんど釉薬のかかってないもの、平茶碗から見込みの深いもの、
轆轤目の細かいものから大きいもの、全く轆轤目のないもの、見込みに鏡落ちのあるもの、
全くないもの・・・斗々屋は難しい。

金継も景色として面白ければ楽しめるけど
>>49の割れ方ではいかにも中古品という感じ

>>49
大正時代ぐらいの萩？　（モノのニオイだと、そんな感じ）
直しは中国か戦前の日本で直されてる。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b60880112

この茶碗どう見ます。
江戸後期の志野茶碗なら安いですか。

江戸後期の志野ですね。
値段は店頭購入を考えると25万まででしょう。
しかし、桃山の志野は使い込んでも余り汚くならないのに、
江戸後期のものはなんであんなに汚くなるのだろうね。

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r13739983
これは本歌ですか？

>>58
本歌ではありません。
上釉が違います。粉青沙器は高麗青磁のながれを汲んでます。
土は荒い感じがしますが、本歌は焼き締まった緻密な土が多いですね。

そう、刷毛目などは思ったよりカンカンに焼けている場合が多い。

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h30846483
これはどうでしょう？

皿？

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r13426335
おいおい安すぎないか？
社員が３０マンで出品してた志野だよね。

>63
社員は売れ残ったものを市に流すのよ。
そいつを拾い買いしたクソせい庵、しかしたいした値はつかなかった、
てのが真相（笑）。

ちなみに社員は市流れ価格も結構シブチンで、市ではちょっと鼻摘み。
希望価格で売れずに引っ込めることも多いよ。

スレで人の悪口ばかり書いてる人ってかわいそ。
きっと名前もだせない人なんだろうな〜

>65
てか、ホントのこと書かれて怒るなよ、社員のドラ息子よ>大藁。
こちとらインターネット担当のアンタが仕事してる時間も知ってんのよ。

社員さんは良い物を安く出してるよ。

社員からネットで買った田舎モンが、自分のはいいものだと信じたいだけ。
実際にはドカンなものもあるから、よく気をつけなきゃダメ。
だって、市で買ったものも月曜美術館に出してたりするから。
だいぶ前に俺が市で１２５万で売った軸が２５０万で売られてたし。
特に李朝系のはダメが多い。

>>63
売れ残ったものを市で流すだろｗ
アンタ事情通を気取るのはやめな。悪口は見苦しいぜｗｗ

>>66
ここにも妄想するやつがいるのねｗ
そんなこと書いて何の意味が？アホくさｗ

>>68
あんたが売ったものを、人がどう売ろうが勝手じゃないか？
125で売ったものが250で売れるなら、あんたの目が利かなかったわけだ。
商売人なら恥を知れｗ

69の>>63→>>64に訂正。

　
菊間千乃ちゃんは今何してるの？

てかさあ、一番最初にかいたやつ！ウザぃきもい最低凸（｀〇´）

>>68

市で買ったものを月曜美術館で出してるって、ウブしか月曜美術館に出しちゃいけないのか？
それから69氏も書いてるが、125万で買ったものを250万で売るって普通だろ？
市で仕入れるのが普通の仕入ルートだし、利益率50％なんて、この世界じゃ極々当たり前の商売だろが。
なんだか、個人的な恨みでもあるのか？普通じゃないぜ、その言いがかりは・・・。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c93456156
どうでしょうか。

>>57
ありがとう御座います。m(_ _)m

>>74
いいね。
数寄者の作品はなんであんなに味があって茶の湯に会うのだろう。
反面、作家作品はつまらない物が多い。
技術を磨けば磨くほど大事ななものを忘れてしまうのだろうか。

>69
てか、それって俺がヤフオクで８０００円で買ったもんだから＞藁。
素知らぬ顔で問合わせてやったら、「名家の出物」だとよ。
買ったヤシが知ったらなくぜ。

こないだの市では「李朝刷毛目」が出雲茶碗とばれて値がつかずに引いたしよ。
信じ込むのは勝手だが、とにかく社員の目が節穴だってのは確かだ。

ｼｬｲﾝのような三流は相手にしません
ｼｬｲﾝのような目くらから買いたくない

>>77>>78
必死だなｗｗ

ほんと必死ですね。

と言うか、李朝刷毛目と出雲楽山刷毛目って全く違うでしょ。
刷毛目の入りかたや土も素人が見ても直ぐに分るくらい全く違う。
ばれたとか言っても、そんな話は信じられないですよ。

＞７６
野崎幻庵って、鈍翁、耳庵とならんで、小田原三茶人と
言われたほどの数寄者なのにどうしてこんなに安いのでしょう。

数寄者の茶道具はプロの陶芸家と違って発表価格（個展価格）と
いうものがないし、製作数も限られているから定まった相場という
ものが確立しにくい。
したがって、店頭販売価格は業者の仕入値に左右されやすく、
物によっては非常に高くなるし安くもなる。
しかし、陶芸家とは違い本歌の名品にに多く触れているだけあって
良い出来のものが多く、そう言う意味では陶芸家の作品よりも
お買い得かもな。

>81
今のところ、知名度が二者に比べて劣るからね。
ただ、値については売る方の努力のおかげでしょう。

>82
相場が全くないわけではないが、その通りだね。
幻庵は鈍翁、耳庵と比べると安く手に入れやすい。
しかし、プロではないので数はないな。

これからは、数寄者狙いかな？

これからは、阪井美術が狙いです！

鈍翁の楽茶碗が欲しいなぁ。
少し前に、社員さんがＨＰに出してたけどあれは余り良くなかった。
もっと出来の良いものが欲しい。５０万で買える？

社員の月曜美術館に野崎幻庵作の赤楽茶碗が数日前に出てたね。
すぐに消えたから直ぐに売れたのだろう。
同じく月曜美術館に出てた鈍翁の赤楽より遥かに良かった。
さすがと思わせる最高に良い茶碗だったけどな。

見ました。
確かに数寄者らしい特徴的な素晴らしい茶碗でした。伝来がまた良かったです。
幻庵が死んで大野鈍阿に渡って……凄く高そうな茶碗でした。

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r10625984
どうよ、この茶碗。
高すぎない？

>>89
高すぎっ！！！！
モノもそれほどでもないし…。

えっ？、ものは良いよ。
個展クラスのでき。
それにしても高い。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f38133493
蓮月の茶碗です。箱書きはどなたが書いたのかな？

ここは見える人と見えない人、玉石混交だねｗ

>>89
欲しい人にとっては、百貨店より高くはないな。
ただ、それだけの価値があるかどうかだが…
どうかねぇｗ

ヤフオクじゃ売れないよね。

井戸の名手は誰ですか？

井戸掘りならやっぱり源さんが一番だろう。

んだんだｗ

http://www.fufufufu.com/product.asp?SEARCH=Goods&id=000000007039
高台学会って何？

>>98
激しくﾜﾗﾀ！

茶道をやっている方、教えて下さい。
平茶碗とは高さが何センチ以下を言うのでしょうか。
例えば、口径15センチだと高さは何センチ以下でしょうか。
お教え下さい。

>100
そんなもん基準は無い。
何でもかんでも、定義付けるのもどうかと。

ちなみに正直、言ったもん勝ちです。どう見ても皿だろとか言うのも多々。
後、高さではなく形です。

井戸茶碗は低くても平茶碗とは言わないから、茶碗の格にもよるんだろうね。

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n22188659
九代大樋作で即中斎の箱書きです。役者が揃いすぎって
感じがするけど大丈夫？

大丈夫だけどものが悪すぎる。

http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p30928050
>>87>>88
野崎幻庵作の茶碗がまた出てるね。
平茶碗だけど数寄者にしか造れないような良い茶碗だ。
しかも安いね。

>105
そんなにいいかな？見た目は漬物か煮物でも盛る椀かと思ったぞ。

　某陸軍大将が、シンガポール攻略戦の陣中で削った茶杓があるけど、
こんな物も売れるんでしょうか。

>105
こうやって箱の蓋を片身替わりにするのってよくあることなの？

>107
有名な軍人さんなら珍品で売れるでしょう。
ヤフオクのほうが高く売れるかも？茶道関係者より
軍事オタクが買ってくれるかもね。

>>105
いいですね
小鉢にしか見えない人は楽しいお茶とは無縁の
お作法第一の可愛そうな人なのでしょう

>106
写真のパっと見はそう見えるねｗ
お茶はもちろん漬物いただいても、きっとおいしいよ。
手元において良さがしみじみわかる茶碗なんでしょうね。

味があるとはこう言うことを言うのでしょうな。
独特の高台は数寄者ならではですな。

あんたら本気でそう思ってるの？

何十年もコレクターやっても贋作ばかり買う人のように、この良さが解からない人には一生かかっても解からないよ。
茶道具を見続けていると、普通は早い人で３年、遅い人でも２０年でこの良さが解かるようになる。解からない人は一生解からないけど・・・・・

>>105
造形は気取りなく素晴らしいと思うが、
これは蛙というより、蛙が好んで棲息しそうな池に見えてならないので、
個人的にはボツ。

銘が茶碗に合っていないからボツ？
変な理由だな。

見込みの釉溜まりの緑を蛙に例えたのでしょう。風流ですねぇ。
でも、2、3社週間前に、社員さんのＨＰにでてた幻庵の赤楽茶碗のほうが
数十倍出来が良かったけどね。

>>114
こんな解りやすい物ないんじゃないの？
例えば焼き物を知らない人がこの出品者のゲジゲジカイラギがキモイ小十の茶碗と
>105の蛙のしょんべん溜りと比べて優しい方を選んでもらったら誰でも後者を選ぶやろ。
鑑識眼ならともかく美意識つーうものは道具で育つものではないぞ。

>105の茶碗は、有れもコレもと欲しがる人向きな品であって　個人的にはボツ。
まぁ使うなら点て出し程度と云うことで・・・・・

やだね〜、そんなに素晴らしい茶碗かい？
紙箱に入ってたら見向きもしないくせに。

>>118>>119
けなされたからって、そんなに怒るなよ。

ところで業者の交換会にかけたら幾らするのよ？
こんなモンで悪いけど３万位はするの？
解る解らないの問題なないでしょ、猫茶碗みたいなの
財界モノって一部の方で所蔵してた箱書きはいいけど
素人の作った本人作って下手くそじゃない
味があるっていうけど、基本が出来てないから一時代だけのものよ
それで飯を食ってないから味方によれば邪道作陶よ
売りの相場じゃなく仕入れの相場はどうなの、タダに近いんじゃない
誰か財界モノを買った人、業者の交換会でもかけたら目の前真っ暗じゃないの

この手の茶碗は交換会でもたまに出るけど結構な値段がつくよ。
開始価格が１０だが、交歓会でも１０前後、あるいはそれ以上の値がつく。
数寄者ものは茶味があるから意外と値かつくんだよ。
お茶を知らない陶芸家より茶室に入りやすいもの作っているからね。
これは、技術的に上手い下手という範疇のものではなくて、センスとでも言うものだろう。
半泥子は数寄者ものでも作品数が多いから下手でも陶芸家として認知されてファンも多いが、
幻庵は数がないから一般的には認知されていない。
しかし、出ると値がつきやすいのは事実だ。
この業者はおそらくウブで仕入れてるんだろうね。

そう、その茶味っていうのが大事です。
技術は優れてても茶味がなければ茶室じゃ違和感があれます。
茶味を出せないプロの作家さんって沢山いますよね。
浜田庄司のお抹茶碗なんて茶味が全くないから茶会じゃ使えないですしね。ｗ
益子の浜庄に茶味を求めるのが間違いですけど。

茶をやってる陶芸家って誰がいる？

交換会にかければ安いからヤフーにかけてんじゃないの？
例えば幻庵の軸なんか売れないって言うし
数奇者作で家元の書付なんかあまり見かけないし
この前の150だったかな半泥子の茶碗でも50前後の相場だったというし
プロでも安い数物は別としてレベルの高い育てられる作品は沢山ある
茶味はあると見えるだけで茶碗としての力はない物が多い
作為じゃないけど、それは素人だから作為と見えないだけ
誰か交換会での相場知ってる方いないの？
高いはずはない、高く評価するのはおかしい
買うお客さんもいるんだろうけど、今に解るよ
数奇者作レベルで構わないといえばそれまでだがね
三庵、松庵、あたりのレベルまでが銭だして許せるのじゃないかな

私は業者ですが仕入相場は122でまあまあ当たってます。
小売で20万＋-5万です。

小売で20万＋-5万というのは幻庵翁のその茶碗ということで。
出来、伝来がよい幻庵のは60万以上します。

１１４がまさに正解ですね。
例えば何年も茶道具集めている人でも
光悦の乙御前のどこが良いのか理解できないと
言う人いるものね。
口がガタガタで形が不均衡で場所によって厚みも
違うし下手糞な茶碗だってね。
これと同じだね。
分らない人には分からないですね。（Ｗ）

古伊賀の水差しを見つけたんですが、いくらぐらいですか？

物によります。
桃山の織部好みの耳付だと最低1000万円。

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r13603623
７８０万円スタート　志野茶碗。

>131
780円の誤りかいなぁｗ

>131
780円くれるんなら、ただでもらってやってもいい。

それってタダじゃないじゃん

カネ払わないんだから、タダだろ…って言ってみるｗ

これも安すぎない？
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n22061699
書付が問題かな？

安いね。
書付は本物です。
しかし、牙蓋のサイズが少し合ってないですね。
普通はピッタリと合っていますから、これは合わせ蓋でしょうね。

骨董品を買う場合の注意点なのですが、
共箱がなかったり、箱が水濡れしている場合、
値段は低く抑えられるのでしょうか。

もし、そうなら、買い手にとっては掘り出し物
ということになりますか？

軸でも陶器でも共箱ではないと半値以下です。
共箱でも中身のサイズが違う場合は注意。
合箱でも作家の弟子や所定鑑定人の箱書きがあると
準共箱として扱います。
掘り出し物はめったにないですよ。ちょっと前に京都市役所前で
行うフリーマーケットで河井寛次郎の花瓶や茶碗が共箱で一個三千円で
出ていたらしいですよ。出品者は先代が誰かから貰った貰い物で
価値を全く知らない人だったみたいです。こういう場面に
出会えると掘り出し物発見となりますが、中々ないです。

>>139
ありがとうございました。
とても参考になりました。

ところで、現代韓国の作家たちの茶碗はどうなんでしょうか？
実力は高いレベルにあるのでしょうか？
金正玉、千漢鳳、金太漢など日本にたくさんのファンがいるとのことですが。。

金○漢の個展に行ったことある。売り子がものすごく強引で、くっっっっだらない
井戸茶碗（なるもの）を、漏れの茶の師匠が30万で買わされてた。
この前、ヤフオクで同様の茶碗が15000円で出てたの見たときには、涙出てきたよ。
先生、ｶﾜｲｿｽ…orz

千漢鳳の斗々屋は良いですよ。

良いというのは古作に近いということでしょうか？
すみません。素人な質問で。
それと、韓国の若手で有望な方をご存知でしたら教えてください。

本歌とは全く違いますが、色、形、景色、手取りとも
バランスがとれてて茶碗としての完成度が高いです。

ふ〜んｗ

韓国の名のある陶芸家って日本様様なんでしょ。確固たるルートがあるようで、
直接窯場に行っても、適当なものを出されているような気がする。
まあ、見る目が足りないほうが悪いわけですけど。
親父が有名だったら息子も有名って、これは日本も同じですか。。。

>>147
達見ですな。

これどーお
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p32723044

形は伸び伸びとした良い茶碗だね。
色は我慢できる範囲だけど、若干小さいのと土味が柿の蔕らしくないのが気になる。
でも、値段も手ごろだし楽しめる茶碗ですね。

瓢阿さんって竹細工だけじゃなかったのね・・・・

日本陶芸倶楽部の会員だったからね。

中川浄益の作品は何代目の作品かによって価値はかなり
差がありますか？また何代目かは、どうやったら見分けれますか？

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n25233852

これどーお？
紀州徳川家伝来品

目録と茶碗の関係は？
同じものなの？

同じ物だとしても贋作ですね。
作行きが違う。

そうだね。
目録は偽造できるからね。でも、信じちゃうよな…ふつうｗ

落札者の名前がｓａｋｕｒａだって・・

10月14日〜16日の東美、どうなんだろ。一応のぞいてみる価値あるんだろうか。

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h28372771
スレ違いですみませんが教えて下さい。
翡翠って、こんなに高いの？びっくりした。

高すぎ

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r16588385
この古萩、凄い値段が付きそうですね。
高すぎないか？

仕入値の７０万前後より安くは売らないでしょうね。
kabuou1000が７０万から８０万を入れているはず。
現在サクラ入札中、トップを独創ってとこですか。

独創　→　独走

>>163
三流業者が七拾五萬でうｐしていましたが何か？

こちらの書付はどーですか？
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n13845102

真筆でしょう。

>>162
時価50万円から60万円。
>>166
書付は確かに本物と思われます。
でも、値段もそれなり。

>>168
そっかぁ？

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m21979777
加藤土師萌の香合らしいけど大丈夫？

>170
やめた方が無難ですな。

>>170.偽物１２０％

平成１７年１０月２９日（土）・３０日（日）・３１日（月）
上越骨董市　　AM10:00〜PM5:00　最終日（３１日）PM4:00まで
《会場》上越厚生南会館
新潟県上越市本城町7-2高田公園内
入場無料・駐車場完備

★高級茶道具店出店★

ペットボトル飲料で、本場中国に逆進出するまでになった日本のお茶市場に
目をつけたのかは分りませんが、なんか韓国がやたらと必死な件について・・・。

【韓国】唐津郡、「緑茶テーマパーク」造成へ／茶畑や緑茶サウナ、専門飲食店、博物館、研究所、工場など[9/20]
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127186914/
【芸能】ユミン(笛木優子)、朝鮮王朝の末裔から韓国の茶道を学ぶ（09/16）
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1126840329/

ロッテが韓国で「生緑茶」を発売！
　あなたの知らないかもしれない韓国：生茶の宗主国はウリナラ
　http://blog.goo.ne.jp/mskblog/e/93bc19e710ad2d74180243a9989a0ade
　韓国気ままにスナップ: ロッテ　生緑茶
　http://abcd.blogzine.jp/photos/snap/dsc03470s.html

韓国メーカーのお茶「十七茶」。
　http://img175.imageshack.us/img175/8067/korea17tea3lx.jpg
　http://www1.axfc.net/uploader/9/so/No_2140.jpg.html

韓国メーカーのお茶テレビCM。
　ttp://www.htb.co.kr/e_dawon/dawon.wmv
　ttp://www.htb.co.kr/images/ad_cfng/dawon_post-1.wmv
　（CMに登場するお寺のロケ地は、何故か韓国じゃなくて日本の京都らしい）

●参考　日本の商品デザインに<丶｀∀´>ｲﾝｽﾊﾟｲﾔ!!されまくる韓国　↓
http://whatever.say.jp/program/snap_shot/site/11284188828586/

http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/birdiebogey49?
この出品者は個人かな？それとも個人を装った業者かな？
大樋や永楽の香合が気になります。

http://afoo.jpn.ch/upregist/334.jpg

誰の書でなんて書いてあるのでしょうか？
わかる方教えてください。よろしくお願いします！！

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r16919505
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m20807414

上記作品、如何でしょうか？

>175
まあほどほどにずる賢い業者かな？
>176
「はくうんゆうせきをいだく。」
書き手は知らん
>177
茶道をなめてませんか？

＞１７８
素人ですが、いろいろ勉強になります。
１７５は、ご見解を参考に、勉強させていただきます。
１７７は、てんで見当がつきません。
腹に入らない、という感じはするんですけど。。。

こちらについてご意見下さい。
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r19801684
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/79688318

>>180
上、気持ち悪い釉薬、ワザとよごした汚い高台。
口をつける気にならない。
下、形としては面白いが、これもよごしている。
汚すぎる。
自然についた古色なら味わいがあって良いが、
故意に汚したものは下品だし口をつけるのは恐ろしい。

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r11810412
真贋と相場を教えて下さい。ｍ（__）ｍ

？？？？？
疑問有り。

>180
茶道史、少しかじるだけで真贋の判別付く代物。
つまらんもんさらさんと少しは本でも読め。
>182
真贋問題なし、相場もそんなもん。記念品だったので、そこそこ見かける。

追伸、代替わりのときの記念品と言う名の.......。

>>185
含蓄あるレス、痛み入りますｗ

たたんで箱には入れない。ｗ

折りたたんでて正解だよ。
何で伸びてるのかと思ったら、もう一枚安くで出てるのね。
いいけどセンス疑われるから、あれお点前に使うなよ。
アレは、最初、襲名のとき好んだのよその後は、77歳で功
労があるのでそのときに配り物。
どちらかと言うと、めでたいお席とかでの香合敷きとかに使
うかな。
とかくよく見かける、徳斎かいっそ龍村あたりでセンスのい
いのを買ったほうがいいと思うが。

俺が持っている友湖の袱紗は、箱が大きく袱紗を広げて入れるようになっているが。

>189
どんな袱紗です？出袱紗ですか？
私が買ったのも同じように桐箱に入ってたたんでありました。
値段は、5万近くしました。
友禅のだと平たく入ってたのみたことあります。

書道のスレにも書きましたが、こちらの方が知ってる方がいるかもしれないので
質問させてください。

私の家にあったものなのですが、これは誰が書いたものでしょうか？
また価値があるものなのでしょうか？

http://web.drive.ne.jp/1/html/VIP05608.html

>89
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r10625984
と同時に出品されていました、鈴木蔵氏の茶碗「万々歳」のＩＤ
を記録されていた方、番号を教えて下さい。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f36934326
真贋いかがでしょう？
お判りの方お教え下さい。

>193
一度痛い目を見るのもいいでしょう。
いい勉強になりますよ。

んだんだｗ

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k26355571
武末の井戸、よいものでしょうか？

高いな・・・

>>196
これが井戸？　って感じ

社員のＨＰに出てる蕎麦茶碗ええなぁ。
いくらするんでしょうね。

本物か？

蕎麦茶碗の完品は結構あるものなのでしょうか？井戸と違って写しは
比較的作りやすい気がするのですが。

写しだよ。ｗ

蕎麦茶碗は、斗々屋茶碗と同じように写し物が多いのでしょうか。

というよりも、なぜ写しなのか？教えてくれ

出雲系か万古の高麗写しに見えてしかたない。間違ってますか？

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n23183585
の出来はどうですか？
大きさはちょっと小ぶりなんですけど。。。

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n23183585
の出来はどうですか？
大きさはちょっと小ぶりなんですけど。。。

>207
個人的には悪くないと思います。15万前後で落札かな？

社員の蕎麦はちょっと怪しい。
出来すぎている感がある。
>>207
まあまあ良いけど、小さすぎる。
飯茶碗にしか使えない。
伊羅保ならせめて、１４．５センチは欲しい。
あと、見込みの釉薬の溜まりが気になる。

小林東五はやっぱり井戸茶碗でしょうね。
50万ほど出して井戸茶碗を買ったほうが良い。

いろいろありがとうございました。
勉強になりました。

>>207
55件も入札、やらせ以外なし

小林東五の井戸茶碗が５０万でありますか？
個展では無理ですね。
骨董屋さんなら、それくらいで良いものありますか？

東五先生の井戸は、業者さんは市場とかで良く見るのかもしれないけど、
店頭ではあまり見かけません。
骨董店でよく見かけることが多い順番は
粉引＞刷毛目＞伊羅保＞三島＞檜垣＞蕎麦＞奥高麗＞井戸
探せば40万代で見つかるかも。
うまく見つかると良いですね。

季節の柄を描いた京焼が好きなんですが、
どのスレに行ったらいいのでしょうか。

ここでいいんじゃない。
そういうのが好きな人は余り居ないと思うが。

京都の五条通に「楽只苑」という陶磁器屋がある聞きましたが、
今も有りますか？ここは京焼の他に小林東吾、西岡小十、永江港史
などを扱っているらしいが、店を御存知の方は雰囲気を教えて下さい。

大阪の某店で
東五先生の井戸の杯が１４万でありました。
ものは良かったけど、ぐいのみでは
高いかな。

話は変わって、
おそらく皆さんはほぼ毎日のようにお茶を飲んでいらっしゃると思いますが、
一番、使用頻度の高い茶碗は何ですか？
私の場合は２０年近く前に求めた、田中佐次郎の絵唐津です。
扱いが楽で、飽きがこないので気に入ってます。

>>213
個展では１２０万するけど、骨董屋などでは５０万であるでしょうね。
東五の井戸は余り値が下がらないから、５０じゃ難しいかもしれないが・・・
>>218
ぐい呑が１４万は高いですね。
>>219
一番頻繁に使うのは、当代田原陶兵衛の萩茶碗、11代高麗左衛門の萩井戸茶碗。
萩は使えば使うほど表情を変えてくれるので、使ってて楽しいよ。
武末日臣の井戸茶碗も良く使いますね。
使ってるうちに古格が出てきて、最近は本歌の井戸に似てきたよ。

俺は李朝の刷毛目茶碗。
発掘雛だけど姿形は最高のもの。

現存作家で贋作が多い西岡小十ですが
この作品はどうでしょうか？
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e50148771

小林東五の井戸茶碗って120万円なの？
以前、個展で見たときは200万円だったけど。

＞２２２
昔の小次郎窯のものだね。

東五さんは、もう作陶されないそうですね。
ますます作品が入手出来難くなりますね。
もう作らないとなると値段も上がるのかな。

常滑の山田常山さんが亡くなったって？

らしいね。あの人も人間国宝になってから
作品の値段が跳ね上がっていった人でしたねえ。

山田常山なら2ヶ月ほど前、名古屋の丸善で初代から亡くなった
3代までと息子さんの作品展をやっていた。100作品もの急須が
ずらっと並んでいたのは壮観だった。最終日だったのでほとんど
完売状態でした。

現代作家で良い急須を作っている人は少ないから
貴重な存在ではあったんですけどね。普段使う分には高くて
私には手が出せませんでした。
常滑や万古といった急須で有名な産地からは作家さんがあまり出てきませんが、
これは急須が職人仕事だからなのでしょうか。

>>225
ええっー、小林東五って、もう作らないの？
引退するのか？

なかなか無いのですが、小林東五の井戸茶碗を探しています。
引退されると聞いてますます焦っています。
最も良い作品はいつ頃作られたものでしょうか。
絶頂期はいつ頃だと思われますか。
アドバイスいただけますでしょうか。

>231　昭和63年頃　

有難う御座います。
何がどう違うのでしょうか。
釉薬？土？造形？、全てでしょうか？

そうね、平成元年前後から６、７年までの間のものかな？

中には本歌と見間違うほどの出来のものもあるからね。

as

>>235
本歌と見間違うかｗ

>>237
それがあるんだよ。俺も最初はビックリした。
特に青井戸を写したものにね。
過去の個展図録に載ってるものや、今の釉薬とはまるで違う
質感のものが中にはある。
古色が付いたら本歌にまぎれるようなものがあるんだよ。ｗ

どの作家でもそうだけど絶頂期って、ほんの数年なんだよね。

５年ほど前からガス窯で焼いてるんでしょ？
薪はキツイのかな？

5年？。

デビュー位から現在までの個展の図録を通しで見る機会がありました。
234と238と同感で、青井戸で良いものがありました。ガス窯は昔から
併用されているのではないかと思われる作風のものが初期作品にもチラホラ
あるように思います。毎日やシンワのオークションでもあまり見ないので
良い出物があれば、買って損は無いと思います。ただし、他の作家さんと
一緒で作品にバラツキはありますので、あまり神格化するのもどうかと思います。

最近の作品は鋭さがないですね。
歳をとられて円熟味を増したと言うんでしょうか。
昔は柔かさよ余り無くて鋭く轆轤に勢いがあり力強かったですね。
井戸の釉薬も最近のは溶けきってないような印象です。
確かに井戸の優品は、出会えれば買っておいたほうが良いでしょうね。
小十のように１２０万の唐津井戸茶碗が市価２０万なんてことは、
東五の井戸にはないですから、少々高くはなりますが・・・
東五の井戸は、個展価格１２０万のものが業者の市で１６０万で落札されたことも
ありますから、良い物は個展価格より高くはなりますけどね。

井戸系以外にも優品はあります。伊羅保と柿の蔕は名前負けしていて個人的に好きではありませんが、
初期の頃の古三嶋、粉引、の高麗写しは誰にも負けてないと思います。最近の粉引きは冷麺鉢みたいで好きではないです。
裏千家の書付のある彫三嶋が50万で売っている店を見つけたのですが、迷っています。

三島、それも作家モノだと使い勝手があまり良くないのでは？
一目惚れしたのでもない限り買わないほうがよろしいかと思います。

東五の話は飽きた

安倍安人と並んで妙に2chで人気のある作家だよな。今ひとつ理由がわからん。
ところで智美術館で開催中の、楽さんの個展に行った香具師は誰かおらんかね？

天命（天明）釜ってヤフオクに出てこないけどどうして？
贋物ってあまりないの？それともそんなに価値がないの？

>>244
確かに柿の蔕は駄目だよね、土が悪すぎる。
古三島は確かに良い。
>>247
２人とも一般的じゃないからね。
通好みということでしょう。

武末日臣でいいじゃん。
安くていい井戸茶碗作るよ。

＞２４８
幻の名品

そういえばこの間、豊池美術のHPに50万くらいの三島がでてたよ。

小林東五
茶碗を買うなら・・・井戸（特に青井戸）、古三島
徳利を買うなら・・・井戸、鶏龍山鉄絵、粉引
ぐい呑を買うなら・・・刷毛目、粉引、三島

で、よろしいか？

自分の金なんだから、自分が気に入ったやつ買えばいいんじゃないの？

>>250
最近、ＤＭ届いたんだが…
手ごろな値だとは思うけど、良いと思える茶碗はなかったな。

武末なら粉引茶碗を選ぶべきでしょうね。

＞Ｔさんは、頭語先生のところで働いていた。

天明釜、信長の野望に出てきたな。

青木龍山氏が文化勲章受賞しましたね。

＞２５９
恥ずかしながら今日まで名前すら知りませんでした。

秋竜山なら知ってるが・・・・

>>244
小林東五の茶碗、裏千家の書付がとれるんだね。
伝統窯以外で書付がとれるとは相当の評価ということか？
ふ〜ん・・・・

家元って書付でメシ食ってるんだから
桐箱に入ってる作家だったら何でもいいんじゃないの？ｗ

小林東五に文化勲章、一票。

＞２６３
家元、特に三千家の家元は茶道界の権威の象徴だから、
銭の種とは言え、どんな作家でも箱書なんてことはない。
家元が認めた極少数の上澄みの作家だけにしか箱書しない。
ちなみに東五の作品は、裏千家だけじゃなくて、表千家でも
箱書が認められているよ。

三重県津市で川喜田半泥子の展覧会があったので行ってきました。
「さみだれ」、「赤不動」など氏自作の代表的な道具類75点ほど
が展示されてました。石水博物館の半券を見せると安くなるので
ついでにparamitamuseumで催していた北大路魯山人の展覧会にも
いきました。どちらも本業が陶芸家ではないが、魯山人の方がやや
垢抜けた作風かなと思いました。

茶道具というより東五スレの様相を呈してきたなｗ
厭きた。

>>266
半泥子は自分で轆轤を挽いたが、魯山人は轆轤は自分で挽けないから、
目の前で、陶工を座らせて、ああしろこうしろ言いながら、
陶工に轆轤を挽かせていたからね。
魯山人作と言っても、本人が挽き上げたものじゃないよ。
>>267
引退されるんだから、しょうがないのかもね。

>>268
よく言われてるね。
しかし、魯山人は自分でも轆轤を挽いたという話も聞くけどね。

平野氏も魯山人は轆轤がひけなかったと言ってた。

>>267
しかし、本格的に李朝陶磁を再現できる陶芸家は小林東五しかいないからね。
そう言う意味では、東五氏が作陶しなくなるのは、陶芸界において、
大きな痛手となることには違いない。
全盛期の井戸茶碗や粉引茶碗、古三嶋茶碗などは、誰も手放さなくなるし、
手に入れたくても手に入らなくなるからね。

>>271
アンタが東五を評価するのはいいけど、そろそろ押し付けになってきた。
もう止めないか？

ちなみに、オレは東五より本歌を手に入れたいよ。
東五が李朝陶磁を再現できているとは思ってないんでねｗ

李朝陶磁の再現ということですが、
韓国や北朝鮮には再現できるような作家はいないんですか？
陶芸で生活している人もたくさんいると思うんですけど。。

韓国では茶の湯文化が無いからね
磁器には熱心だけど陶器はあまり発展してないよ
井戸を作ってる現代作家もいるけどイマイチだね

日本でも井戸を上手く造る作家って限られている。
やはり、茶碗で最も難しいのが井戸茶碗なのかな。

韓国で茶の湯文化がないということですので、
韓国のイマイチな現代作家の方の
お客さんは、日本人ということですか？
ところで、本当に「これが井戸茶碗だ！！」と言える
現代作家の作品を見たいのですが、
何か参考になるものはありませんか？
私は、何でもモノを語るには、その分野の最高のものを
知っている必要があると思っていますので。
よろしくご教授の程、お願い致します。

＞本当に「これが井戸茶碗だ！！」と言える
＞現代作家の作品を見たいのですが

そう言うことになると、やっぱり小林東五の井戸茶碗になってしまうのかなぁ。

井戸茶碗は、萩焼や唐津焼などでも沢山作られているけど、
本格的に朝鮮の井戸茶碗を写している作家は、小林東五か
武末日臣ぐらすしかいない。

小林東五の大井戸茶碗
http://v.isp.2ch.net/up/7ad5010ac8ee.jpg
小林東五の古井戸茶碗
http://v.isp.2ch.net/up/1d618f179df1.jpg
武末日臣の井戸茶碗
http://v.isp.2ch.net/up/c2d329a72fed.jpg

ちなみに、これが本歌の大井戸茶碗
http://v.isp.2ch.net/up/91f58b4f0ff1.jpg

これが、天下の大井戸茶碗、有楽井戸
http://www.tnm.go.jp/jp/servlet/Con?&pageId=E16&processId=00&col_id=TG2204&img_id=C0042588&ref=&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=&Q5=&F1=&F2=

早速ご教授頂きありがとうございます。
「使い込むと本歌に近づく」という表現がわかるような気がします。
ありがとうございました。

もう、やめよ。
うんざり

有楽ええな〜

んだんだ

＞２７８
井戸茶碗ですか・・・
なんだろうねこの焼きのあまさは、
やはり小林秀雄が言うとおり
しょぼたれ茶碗ですね。

結構焼き締まってるよ。
・・・と、言うか、本歌も焼きは甘い。

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m24095267
井戸ならこれはどうですか？

贋作

贋作なの？

箱書きだけ本物？

釉薬と高台が違うのかな。
箱の蓋も一枚いたじゃなくて継ぎ板に見えるね。
箱も中身もダメでしょうね。

子銃はそんなに良くない箱も使いますよ

>>276
張今貞とかいうオバサンが井戸の再現をやってるよ
日本でも個展やってる

>>291
小十は昔ならともかく、四方桟の箱は一枚板の上質なものしか使わない

＞２９２
ちゃんと再現しているの？

伊豆の埠頭安の茶碗はどうなのでしょうか？

ヤフオクで買うなら古裂会で買った方がいいよ。

＞296　古裂会に不東庵がでるのですか？

＞ヤフオクで買うなら古裂会で買った方がいいよ。

このひと、他のスレでも同じこと言ってるよ。
宣伝だろｗ

>297
殿様なら京都の柳で毎年個展やってるよ。

殿様の粉引茶碗はどうでしょうか。
粉引茶碗（作家もの）の良い物を探しています。
お薦めは誰でしょうか。

>>299
殿様(細川元首相)の個展は昨日から、
京都の柳孝さんのお店でやってるよ！明日(土曜日）までだって
おいらは行ってきたよ〜
殿様も来ていたな・・・・
暇なら、行って来たらどうですか？

>>300
吉田喜彦
値段に拘らない作家だから安い

>301
殿様の茶碗は平均幾らくらいで販売してましたか？
香合はありましたか？

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m24312641
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e50666047

誰の花押かわかる方いませんか？教えてくださいm(_ _)m

殿の粉引茶碗も良いが、東五の粉引茶碗も素晴らしい。
以前、金直しした東五の粉引茶碗を見たことあるが、
雨漏り染みが出てて、高台周辺の味も素晴らしく、5〜600年前の
本歌の粉引茶碗かと思った。
店主は非売品だと言って、売ってくれなかったけどね。

>>305
だから、東五はもうやめとけ。
しつこい。

＞本歌の粉引茶碗かと思った。
あんたがそのレベルというだけのことｗ

なんだか凄く嫌がるね。

でも、今度の三越本店での個展が最後になること思うと、東五氏の茶碗を１つ持っていたいですね。

小林東五さんの井戸茶碗が良いのはわかりました。
でも、もう手に入らないし、手に入ったとしても高すぎます。
小林東五さん以外で井戸茶碗のお薦め作家は誰ですか？
お教えください。

中原雅也

>>307
ここは茶道具スレなのさｗ
東五ってさんざん言われりゃ、別スレたててくれと言いたくはなる。

>>309
辻村史朗さんはどう？

俺のお薦めは、藤田登太郎の井戸茶碗。
志野で有名だけど井戸も凄いぞ。

井戸は最も難しい。

物故なら11代坂高麗左衛門

萩の井戸は、高麗の井戸とは違った良さがあるよね。
高台の削りも、高麗の井戸は１回半で一気に削り出して竹節高台となるけど
萩の井戸は、古萩の時代から現在に至るまで、２回に分けて削って竹節高台を削りだしている。
釉薬の景色も、高麗の井戸にはあまり無い釉ダレをわざと出したりして、高麗の井戸にはない美しさがある。
そんな萩の井戸の中でも、11世坂は萩の歴史上トップと言っていいほどの井戸を
作っていると思う。私も11世坂はおすすめですな。

そすっ

珍しく良い茶碗が出てますね。
http://www.fufufufu.com/product.asp?SEARCH=Goods&id=000000007284

まあまあの柔手茶碗だけど、サイズがちょっと大きいのと、
最大の欠点は、見込みにまでキズが入っていること。
高麗茶碗は多少のキズやニュウは、殆ど価値に影響しないが、
見込みから割れてしまった茶碗は、価値が無いのに等しい。
25万は高いと思うけど・・・名残の茶事か？・・・・。

＞３１７
完品ならひと桁違うでしょうね。

>317
やめとけ。
これは２−３週間前に出されて一度売約になったものだ。
実物が余りにつまらなかったため、返品されたんだろう。
この業者、面の皮厚いから気をつけな。
こいつの出す高麗茶碗はすべて偽物かワケアリだから。

>>319
一桁も違わないよ。
この手の茶碗は数も多いし値段も安い。
完品でも40万から50万前後だろう。

楽茶碗についてご意見下さい。
黒茶碗を入手したいと思っております。
出来にもよると思いますが、価格帯と
何代が良いのか、個人的な好みで
結構ですのでアドバイス下さい。

どのようなモノがお好きでしょうか。
楽家では、奇数代が良いととされています。
長次郎のような静けさと内面への深さを感じたいのであれば、
五代宗入のかカセ釉の黒楽。
動きと外への力強さが好みなら、大胆な箆使いが特徴の
九代了入、特に隠居印の作品が良いでしょう。
その他、非常に味のある作風の十一代慶入も良いでしょう。
価格は、箱書で大きく左右されます。
楽で最も良い条件は、共箱で、作品が作られた同じ代か
次の代の家元の書付があるものです。
加えて、近代の家元の書付、当代楽の極書が揃えば最強です。
黒楽が評価は当然良く、楽の場合は無キズが絶対条件です。
これらの条件が揃っていれば、最低400万から500万と考えて下さい。
その他、伝来（何々家旧蔵）が付くと、800万・・・1000万となります。
基本的に、宗入、了入、慶入も、それほど価格に大きな差はありません。
作者で価格が高くなるのは、初代長次郎、二代常慶、三代道入、
八代得入です。特に初代から三代は数千万円の世界です。
四代一入は若干高いかもしれませんが、ほぼ同じ価格帯と考えて良いでしょう。
五代から十三代の黒楽で無キズ、共箱なし、当代の極書あり、
の最低容認ラインで、探せば150万〜200万円前後からあります。
茶会で使える最低ラインとして、無キズ、共箱なし、当代楽の極書付き、
最近の家元の書付が付くと、250万円前後からと考えて良いでしょう。
赤楽は黒楽の6割から7割位の価格です。
先代覚入は高く買った人が多いので値が下がりにくく少し高いです。
当代は、先代より更に高く400万から800万位でしょう。

アドバイス有難うございます。
もう一つ教えて下さい。
各代の製作期間の長短によっての価格差は
あるのでしょうか。
長生きされれば、製作個数もおのずから
多くなるはずですが、楽に関してはあまり
関係が無いのでしょうか（得入は例外として）。
又、黒茶碗でも、オーソドックスな形と
掛け分けや富士などの図柄等ありますが
これは好みなのでしょうか。それとも
やはり、オーソドックスな真っ黒の方が
高めになるのでしょうか。

>>323
良いレスですな。

製作個数は余り関係無いでしょう。
例外としては、仰る通り、得入は病弱で短命だったこともあり、
独自の作風を打ち立てる前に亡くなりましたから、出来栄えが
良くない割りに非常に高いです。
掛け分けや冨士などは黒茶碗と同等の扱いですが、数印が押される
ことが多く、その場合は単なる黒より格が上がりますし値段も高くなります。
但し、好みがありますし、富士などは使う場面が限られてきますから、
敬遠する方も多いです。
しかしながら、単なる黒でも形や釉薬のあがり、次第の整えによっては、
数印よりも高くなることは当然です。ですから一概に言えないのが実状です。

いろいろとご教授有難う御座いました。
323.326を参考に探してみます。

>>323>>326
大変、勉強になります。
そこで、一つ伺いたいのですが、原叟・天然や泰叟・一燈などの家元の手捏ねも
楽家のもの(宗入・左入・長入)に準じて考えてよろしいでしょうか？
美術館や茶家以外あまり目に触れることはないのかも知れませんが…

323さん。322です。
またまた教えて下さい。
気に入っている、弘入、楽茶碗が
共箱で、表さんの書付となっております。
私は、裏なのですが、どの様な箱を作ったら
裏さんの書付に出せるのでしょうか。
既に表さんの書付が在る場合、蓋を変えて
書付が在るのを隠した方がよろしいのでしょうか。
共箱の為、どの様にしたら良いのかアドバイス
戴ければ幸いです。

>>329
323とは別人です。
アドバイスになるかどうか、わかりませんが個人的意見を
いわせて頂きます。
蓋だけを変えるのも良いと思いますが、
共箱なんで、あまりしない方がいいと思いますね。
やはり、外箱を作った方がよろしいと思います。
仮に外箱を作ったら、樂のご当代に極書をしていただいてから
書付を申請されたら如何でしょうか？

共箱が表千家の箱書で外箱が裏千家の箱書というものを見たことが
ありますよ。たしか、鵬雲斎大宗匠の書付であったような記憶があります。
だめもとでやってみたら如何？

330さん。アドバイス有難う御座います。
私も外箱がよろしいかと思ったのですが
表さんの内箱があるのに裏さんに出すのも
失礼かなと、思いまして・・・・。
当代楽さんとは連絡が取れますので
極書を戴いてからトライしてみます。

>>329
３２３です。
３３０さんの言う通りだと思います。
蓋だけを取り替えるのは、もってのほかです。
通常は、共箱に表の書付があっても、二重箱にして外箱に裏の書付を
もらいます。共箱のサイズに合わせて外箱を作るため、共箱と外箱の
連続性が生まれ、貴方の手を離れたあと、共箱、外箱が単独で流通する
ことも少なくなります。しかし、内箱が表で、外箱が裏になると、
裏の家元に対して若干失礼となりますので、もっとも良い方法はとしては、
メガネ箱にすることだと思います。
共箱と同じ大きさの箱を新しく作り、共箱と新しい書付用の箱を並べて、
１つの外箱に納めます。こうすると裏の家元に対しても失礼は無くなります。
その際、新しい箱に当代楽の極書を頂いても良いかと思います。
しかし、この方法だと、それぞれの箱が単独で流通する可能性もあります。
どちらが良いかは難しいところです。

アドバイス有難う御座います。
メガネ箱も考えたのですが・・・。
332さんの通り、新たな箱の
展開になりますが、楽さんに極めを
戴くと、共箱や何々家元の書付つき
等々箱に記載する事が多いですよね。
そうしますと、メガネ箱にしても
内箱どうしの関連性は無くなって
しまいますよね。
一番良いのは、二重箱にして裏さんの
書付を戴いて、楽さんに、裏・表の書付け
ありの極めを戴ければベストなのですが・・・。
うーうー。
更に頭が薄くなってきそうかな？

>>333
そうじゃなくて、メガネ箱にして、新しい箱と茶碗だけを楽氏のところへ持ち込むのよ。共箱は持ち込まないのよ。
新しい箱に楽氏の極めをもらって、その箱にお裏の書き付けを頂いたら、用意してあったもメガネ箱に共箱と新しい箱を収めるのよ。
新しい箱に共箱とか書いてもらいたいのなら別だけど。332氏の言いたいのはそう言うことでしょ。

その様に理解しています。
共箱には表さんが、新箱には楽極めと裏さん、
で、メガネ箱に入るわけですよね。
でも、その場合、茶会に出す時、共箱は
使えなくなりますよね。
なるべく、極めに共箱と書いてもらいたいと
希望しておりまして・・・。
極論すれば、表さんの書付を無視して
新しい蓋に裏さんに書付戴き楽さんの
極めが良いかなとも思ってアドバイスを
希望した訳です。
（もっとも、330さん、332さんに　もってのほか
　とのアドバイスを戴いておりますが）

本来の箱書を大事にしたほうがいいと思うが・・・
その茶碗の伝来とも関わるわけだし。
裏の書付を取ることにそこまで執着しなくても。

裏の家元に、御免なさいと頭を下げ、２重箱にして外箱に書付をいただくしかない。
よくあるパターンだから何も恐れることはない。

別に執着はしておりません。
実際に茶会等で使用したいと思いましたので
どの様な方法が最善であるかご意見を
戴いただけです。
表さんも即中斎と時代が新しい箱書きでしたので
アドバイスを戴いて考えたいと思っておりました。
只、336さんの通り、本来の箱を大切にして
行きたいと思います。
沢山のアドバイス、有難う御座いました。

>>328
　覚々斎は藤田美術館の三碗をはじめ、手造りの名作をいくつか遺し
なかでも、鈍翁所持｢鈍太郎｣は鈍翁と号するきっかけになったことで有名です。
　如心斎は如心七碗が知られていますが数は少ないようです。
　六閑斎は手造りの名手だったようですが早世されています。関西方面の裏流の
お茶会で拝見することもありますが、やはり数は少ないようです。
なかでも、左入の焼きになる最晩年の初削り、｢丙午の茶碗｣は有名です。
　又玄斎、一燈は覚々斎の三男で裏千家に入り長兄、如心斎とともに千家中興に
尽くしました。厚作りで豪快なものが散見されます。

元禄から享保にかけての家元作は総じて数が少なく、それぞれに個性があり
伝来の良さも加わり、宗入・左入の傑作に匹敵するか、それ以上の価値が
あるかと思います。
　あえて言えば表流、裏流と限定されてしまうことが難点でしょうか。
しかし、六閑斎は覚々斎に師事し、如心斎と又玄斎は兄弟であることを
考えると、まずお目にかかれない希少性を大事にした方が良いように思われます。
もっとも、気に入った上でのことですが。

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k25141966
宗匠の箱書本物かな？

奥磯栄麗です。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/80838990

>340
>341
吊り上げ専門

ヤフオクでは、奥磯栄麗の志野茶碗って、いつも異常な高値になるよな。
なんだか不自然すぎる・・・・・・・

古志野（桃山時代）のぐい呑て、大体いくら出せば買えますか？
ご教示ください。

>>340


　　　　　　　　　微妙・・・・・・・

>340
これも全て吊り上げ。

こちらは？
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=respiration2001&f=&alocale=0jp&mode=1

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k27169841
たかが個展の図録にこれだけの価値ありですか？

たかが個展の図録、、その言い方は間違っている。

＞３４９
でも・・・、これはという作品１点あればいいほうでしょ。

まあねぇ・・・
個展図録を何冊か持っていれば、個展作品のレベルがわかるからね。
個展作品は、その時の最高のものを出品しているから、どこかで小十の
作品を見つけたときに、その作品と個展作品を比べて、幾らまでなら買い、
なんていう目安にもなるからね。

小林東五さんの窯って、職人さんはいるのでしょうか？
職人作ってあるのでしょうか？

でーたぁー

>>352
１人じゃ難しい。
職人はいるでしょう。

＞352　触れてはいけません

やらせばかり
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/tousui17?
いいかげんにしろ

名品ぞろいですね。

根性が悪い

どゆこと？吊り上げ？

日本橋三越で小林東五の最後の個展がはじまったようだけど、誰か行った人いる？

電話で聞いたところ、大井戸が１８０だそうだ。

180マン？・・・・・絶

>360
行ってきました。大井戸１８０、１５０、井戸８０･･･
図録に載っている茶碗は全て売れたそうです。
いろいろ茶碗だけで６０以上はあったと思います。
ちょっと多すぎて訳わからなくなってきましたけど。。
井戸は目に焼き付けてきました。
酒器や食器類も豊富で２、３百。
大放出って感じでした。
盛況でしたよ。

三嶋や刷毛目は以前のような古色が出ていなかったように思いますが、
窯のせいなんでしょうか？やはり古色は使って出すものですか？

＞そ、吊り上げ
本日も吊り上げ
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n27324933

遠藤祥雲って作家についてご存知な方、教えてください。

はい。どうぞｗ

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c102865168

>>363
そんなに多くの茶碗が出てましたか。
井戸茶碗は是非見ておきたかったけど、行く時間がない…。
最後と言う事で良く売れたんでしょうね。
>>364
古色が付いたものは、出展する前に、東五が自分で使っていたらしいですね。
徳利や茶碗などは、なるべく少し使ってから個展に出すようにしていると、
以前に本人が言ってました。
今回は、作品数が多かったので全て使えなかったのでしょう。

短い期間に味をだすのは使う身にとっては楽しみなことだが、
いかんせん小汚い感じがするのは否めない。
育てるのは大変だな…

茶碗にしろ徳利にしろ、一度お湯に通して使わないと、汚く古色がついてしまう。
お湯に通すと、古色はつき難いけど、時間をかけるといい感じに自然につく。

これほんま
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e50816452

ホンモノですね。

半泥子ならここでも販売中。
http://www.arthida.com/chawan1.html#15008

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n28534605

これって桃山の備前ですか。

>>374
もしかして、この出品者のものは全て？？ですか？

名称や時代は、箱と持主のメモによります。博物館の鑑定が付いている訳ではありません。
時代は入札者の判断でお願い致します。大きさやキズの違いは返品可能。
キーボードを押す時は責任を持って下さい。キャンセルや無責任な方は、参加しないで下さい。
落札金額は、入札者同志で値上がったもですから、私共は最初の金額しか保障出来ません。
これはオークションの基本的ルールですから、御理解をお願い致します。

>>374
全くの現代ものです。

375、376、377
そうですね。ありがとうございました。桃山茶陶にしては作為的すぎると
思いました。
商品としては、良くできているので思わず買いそうになりますが
ちょっと信用できない感じですよね。

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m23447560
これなんかも、僕の目からは良くできているようにうつります。
半泥子の専門の方からはいかが見えますでしょうか。

何となくですが、この出品者の商品、茶道具としてはなかなか見栄え（一見ですが）
いいので、それ関係の道具商で、代替わりして親族あたりが放出しているように
思えるのですが、そういうケースはありますか。

ないよ。
ヤフオクで売るより、業者の交換会で売った方が高いんだから。
いい物はね。

>>378
桃山の備前には少しも見えません。
古備前をもっと沢山見て違いを勉強してください。
>>379
半泥子の特徴がまるでない贋作です。

ヤフオクで古陶磁器は買わない方がいいよ。

>>374　>>379が出たついでに、
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h34012291
の出品者のものも全て危ない？

上口愚朗の井戸茶碗ってアンタｗ

皆さん、ありがとうございました。
どっちか明確な自信がなかったのですが、やはりコピーと分かって良かったです。
ちょっとだけ、はっきりしました。

これが愚朗です
http://www9.ocn.ne.jp/~jikuu/page020.htm

これは、古唐津でしょうか？
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f38180338

>387
味はあるけど、土が怪しいね。
それに仕覆がよくない。

>387
唐津スレで同じ質問してるね
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1132841440/l50
出品者の宣伝?

箱がいいな
箱だけでいくらで売れるかな？

>>388　あなたは見る目というか、知識が乏しい。唐津を語るのは無理だね。
落札金額だってそんな金額で売る気がないから自分で落としたんだよ。
ヤフーのレベルが知れる。

>>389　売るためには宣伝も重要な戦略だろ　? 吊上げだって常套手段だよ。

>>390　売れる訳ないでしょ、少しは考えなさいよ。

頭が悪くて金が無くて、外野でギャーギャー言う奴らばっかりだな、笑止。

>>391
切れたかい？出品者さんよｗ
唐津スレでもさんざんだっただろｗｗ

＞あなたは見る目というか、知識が乏しい。
そんないい物ヤフーで売らなきゃならないアンタに言われたくはないわなぁ

＞吊上げだって常套手段
信用なくしてまでするのかい？

＞売れる訳ないでしょ
いい箱は売れるんだよｗ
箱も売れないほど酷い物ってことか？

根性悪くて信用なくして、ここでギャーギャー言う奴は最低だな、笑止。

も少し勉強しろよ　カラな頭でよ　あっ　無理か

そゆこというんなら正気を与えて勉強できるようにしてやれば良いのだ。

>>393>>394
はぁ〜 orz
しんどい

そいでこの唐津、結局どういう代物でしょうか？

２００万円はする逸品・名碗だよ。

古唐津の逸品にしては半端な値ですね。

>396
ここはやはり
見る眼があって、知識が豊富で、唐津を語れる
緻密な販売戦略をもって、的確な手段で、
頭が悪くて金が無くて、外野でギャーギャー言う奴らばっかりの
２ちゃんねるに書き込みをして頂ける
出品者の>391さんに、丁寧にお願いしてみましょう。

>>387

イケナイな。コピーだ。いわゆる贋というやつ。
こういうの、パット見て分からないといかんだろ。

「古い唐津」＝「古唐津」　じゃないからｗ

「古い唐津」に２００万とは笑える。

>>402 銭持って笑え　ファッハっはっはっはっ

以上、アフォたちのざれ言をお送りいたしました。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f40899657

如何でしょう

うーーむ?

その窯印は現代作家のモノです、確か乾なんとか、という。

>>391>>399
orz

>408
意味プー

名古屋生まれの茶人の故森川勘一郎氏(森川如春庵＝1887−1980年)から約40年前に
同市に寄贈されながら 「門外不出」など異例の寄贈条件に縛られて本格的な公開や調査が
できなかった古美術などの 「森川コレクション」188点について、森川氏の遺族と市が“封印”を
解いて全面公開への道を開くことで合意した。
市は来年3月までに現在の所蔵場所の名古屋城天守閣から市博物館に移して本格調査などに入る。
コレクションは愛知県一宮市の大地主で、高い古美術鑑識眼で鳴らした森川氏が収集。
江戸時代初期の芸術家、 本阿弥光悦の代表作の一つとして「重要文化財級」との
呼び声が高い黒茶碗「時雨」や豊臣秀吉自筆書状が含まれる。
このほか、青磁の最高峰とされる中国・竜泉窯の「笋(たけのこ)花入」など
「非常に高いレベル」とされる。
森川氏はこれらを1967年ごろ市に寄贈。その際、文化財指定を受けると茶事などへの
使用が難しくなるとして 「国宝や重文の指定を受けず、そのための調査もしない」
との条件を付けた。
さらに、収蔵先は「名品にふさわしい場所」として名古屋城天守閣に限定、
他への貸し出しは不可、模写・撮影厳禁−といった条件も出し、「違反したら返還」
との約束を市側と交わした。

森川さんといえば、息子さんが佐野乾山事件にかかわってた人でしょ。
如春庵没後、光悦の時雨などは寄贈した覚えはないと返還を迫ったとか…
ご難続きでしたなぁ

小林東五の青井戸を見つけた。
非常によい作品で６５万だった。
これって買いか？これって高いのか？

高い

茶道具って気に入ったものを買うとき、物を気に入ったから買うとかではなく、
相場より高い安いを気にして買うものなのか？
自分の価値観で、値段を付けれないものが買う世界なのだろうか？
ちなみに>412店頭価格としては、セカンドハンドとしても物がよければけして高くない。

時計等の工業製品なら相場で買うのもあり、と思うが、
基本的に同じものの無い茶碗、相場より高い安いか聞い
て、安ければ買いというのは何か違うような気がする。

>>415 基本的には「好きかどうか」でしょうね。だだ、その上に「資産的な価値」を
考えるのであれば名前も重要です。

いくら出来の良い茶碗でも、相場より高いものは気がひけるなぁ。
例えば、出来の良さで有名な凄い大家の井戸茶碗が相場で100万円だとする。
その大家の井戸茶碗より、更に素晴らしい出来の井戸茶碗が骨董屋においてあったとする。
しかし、その作家は駆け出しの作家で、その作家の井戸茶碗は個展でも3万円以上はしないものだった。
さあ、貴方は、大家の100万円の井戸茶碗より出来が良いからと言って、
個展価格が3万円の井戸茶碗に100万円以上もお金を出すかな？
俺は、出したくないなぁ。
作品の質に金を出すというのは理解できるが、それが100％当てはまるのは
古作の場合だけでしょう。
作家によって大体の相場が決まってしまう近代作品は、やはりその相場の
範囲内で買いたいよね。

小林東五の井戸茶碗が65万円というのは相場からして決して高くはないでしょう。
作品の質に当然バラツキがあるけど、彼の井戸茶碗はトップクラスの質で、
彼の井戸茶碗を超える井戸茶碗を作る作家は当分は現れないと思いますよ。
出来が良いのであれば、65万円は安い買い物かもしれませんね。

確かに、相場を知っていれば別の店で３マンで買えるのに、相場を知らなかったことで１００マンも出してしまうというのは単なる馬鹿だ。
３マンの茶碗に気に入ったから１００マン出すというのは単なる馬鹿。相場を知るのは大事なこと。

>>>417　納得できるご説明でした。

東五の最後の個展が終わって３週間。「２週間で届けます」と言った作品が
届かず三越に連絡したら、「盛況で箱の手配に手間取って、届けは年明けになりそう」だって。
「遅れるなら遅れると連絡しろよ」って言っておいたけど、天下の三越の対応も
こんなもんなのかなあ、って思っています。
顧客満足度の時代なのに、まだ殿様商法が残ってんじゃないの？三越って。

>420
今、一生懸命箱書きしてます。待っててね。by東五

>>420
何を買ったのですか？

>>422 421
いろいろ、です。
東五先生、がんぱってください。
正月に間に合わせてください。御願い。

何百点も箱書しないといけないから・・・御免ね。。by東五

東五か…
本歌の方がいいなｗ

あたりまえです。
刷毛目や粉引なら本歌が買えるけど、井戸は高くて買えない。
井戸は本歌が買えないから、東五の井戸になってしまう。
でも、その東五の井戸さえも引退により買えなくなってしまった。

>>426
野暮

本物でしょうか
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h34494917

＞＞428　　確か、以前ここのスレで眼鏡箱云々の話がありましたよね？

>429
どの様な意味でしょうか。

>>329からの件です

勘ぐり過ぎでしょ
表の書付からの展開ですから
428とは違うでしょ

>428
了入の共箱持ってるが、本物は組箱だぞ。
ついでにひもも違う。
つられそうなお前ら、やめとけ。
ついでに宣伝すんな、くそセイアン。

>433
真面目に質問しているのに、お前らとか
２ちゃんねるでしか、威張れないのかね。
改めて>433に質問ですが、
茶碗の真贋は別として、
15代楽氏の書付は贋作と見られてますか?
もし、書付は本物とした場合、了入共箱とありますが
組箱で無いと贋作だとするならば、別の本物箱をもって
書付を取って、メガネ箱に仕立てたと見るのですか。

組箱じゃないものもあるし、紐は当時の紐がついてるほうが珍しい。
持ち主によって、色々な紐に替えられている。
しかし、了入の草楽印時代の土とは明らかに違うね。

釜でアラレ糸屋の糸屋って何？

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g35772120
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r19408721
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n29452315
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e50816452
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m23447560
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h31744910
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n31849468
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f37865226
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g38655713
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f39985673
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g36259602
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f38180338

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r16588385
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r16279439
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f36934326
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k25511685
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r17764579
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m23283659
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/81057617
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/79541708

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k26634391
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/82645851

>>437>>438>>439

鑑定を頼む

了入の赤楽の色とは違うようですね。
茶碗がすり替えられてると見た。
中身は新しい箱を仕立てて時間がたってから再鑑定！？

>440
殆ど贋作

15代の箱書きは本物に見えるのですが。
この場合、了入共箱とまで鑑定しておりますので
本来ならば、元々真作の茶碗があって、仕立てた後
破損等により中身のみ替えられたと見るのが自然かも
知れませんが、その場合、メガネ箱にするのかな？

質問スレから誘導されました
質問スレのコピペですみませんが、教えてください。
数日前お袋が茶碗を俺に茶碗を見せてくれたんだけど、その値段についてなんです
出雲茶碗ってやつらしいんだけど、お茶を習っているおふくろがバブルが始まる直前
あたりかバブル直後あたりに100万ほどで買った物らしいんです。
それ自体はお袋の趣味だしお袋の金なのでどうでもいいことなのですが
どうしても疑問なのが裏千家だか表千家だかの宗主さんが一筆箱にいれてある
つうのか価値があるらしいんです、そんなものなんですか？
なんか出雲茶碗について云々とかいう印刷されたプリントが入ってたんだけど
それが量産品っぽい印象があってますます疑問でして・・。

質問するときは、きちんとした日本語を使え。

んだんだ!

日本語わむつかしいいんよね
え

英語のほおがいいんかもなどおときときおもたりおもわなかたり

>>444
出雲茶碗と言っても色々あります。
布志名焼や楽山焼など・・・
普通は出雲と言えば楽山焼を指すことが多いです。
楽山焼でも、初代権兵衛の作から当代の作品まであり、
江戸前期から現代までと時代も様々です。
初代の完品であれば１００万は安いが、最近の作品なら高すぎる。
当代の作品なら、千家家元の書付があっても３０万前後でしょう。
物によっては１５万程度のものもあります。

今日、絵唐津の水指を買った（高さ14センチ位、ソロバン珠みたいな形）。
350萬円也。
安いと思ったけど、絵唐津の水指って数が多いのかな？

多いのかな？
そんな程度の知識で350マソ払うあんたはバカ…
すまん、言い過ぎた、業者には神だ

>>449 では、もっと良いものをお譲りいたしましょうか？３６０萬で。ははは。

絵唐津水指なんて数が少ない。
３５０マンは安いと思うよ。
１０００万してもおかしく無い。
俺は朝鮮唐津の水指を探しているがないねぇ。

朝鮮唐津の水指は少ないですが、朝鮮唐津の水注を水指に転用したものなら意外と多く有ります。
値段もそれほど高くないですよ。

>>452
江戸初で、いかほどご用意いただけますので御座いましょうか？・・モミモミ


では「廬瀑」でしたらば？

朝鮮唐津の話題なので・・・・・・

古唐津に詳しい人に質問します。
朝鮮唐津の桶や水指や花入や水注など、叩きの技法で作られたものが多いですが、
朝鮮唐津の場合、小さな徳利などは別として、ある程度の大きさのものは、必ず叩きで
作られているのでしょうか。轆轤引きや叩きの技法を使っていない輪積製法（紐作り）も
あるでしょうか。

朝鮮唐津の場合、どんな大きさのものでも15、6世紀のものなら叩きはまずありません。
輪積製法（紐作り）の方がも 轆轤より古い技法で、轆轤や叩きで作られたものは
かなり新しい物と考えて間違いないでしょう。
それに古色を捏造している連中が多いのが悲しい事ですが・・・・・。

唐津といえば、
鏡山窯・井上東也さんは一代で千家から書付を取るまでになりましたが、
やはり勢いというものもあるのでしょうか。

>448
栞付でしょ、ついでにたぶん新品の個展価格でしょ。
書付付で15万や30万であるわけ無いでしょうが。
セカンドハンドが基準になってませんか？
個展価格になれてないのが....。

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h31849916
って、伝世本歌なんでしょうか？

>459
あのね〜．．．．．．．。
どうしてこの手のに手を出す香具師って減らんのかなｗ。

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r22518920
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r22495854
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b27574881

こういう掛け物系ってみんな偽物かしら。

贋物。家元の軸があんなに湾曲しないでしょ。
あの湾曲の仕方は、強く巻きすぎて出来るものじゃなくて
湿気とかで表装が撓むから出来るものだけど
家元の軸装は最上級だから、あんな湾曲はしないし。
字や花押は他流なのでよく分かりませんが、
表具から分かるものもあります。

↑色紙二枚は本物じゃない？

↑
他流なんで、花押とか字の癖がわかんないの。

＞こういう掛け物系ってみんな偽物かしら。

言うまでもないｗ

表具は後から個人で変えられるからね。
場合によっては本物でも粗悪な表具がついていることも考えられる。
けど上の軸は偽物。
あとの2つは判らん。

真ん中のやつ
即中斎が昭和十一年没って・・・・・（−−；）

>>467
するどい

>>456
叩きの技法はかなり新しいとのことですが、桃山として伝来している有名な
朝鮮唐津の水指や花入の図録解説を読むと叩きの技法で作られていると解説されています。
これはどう言うことでしょう。お教え下さい。

　茶道の起源は韓国<丶｀∀´>ﾆﾀﾞ　

【日韓】　約1,200年間続く韓国茶道　日韓茶道の権威　茶会で交流　[11/07]
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1131342720&ls=all
【聯合ニュース】「茶は中国起源、茶道具は朝鮮の物を真似・工夫」の日本茶道に関心…韓日友情年市民茶会★2[10/30]
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1130662559&ls=all
【芸能】ユミン(笛木優子)、朝鮮王朝の末裔から韓国の茶道を学ぶ（09/16）
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1126840329&ls=all
【京都】韓国茶道や両班の宮廷衣装の試着など、楽しみいっぱいのハングル講座〔11/17〕
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1132201377&ls=all
【日韓】韓国の高麗茶道と日本の茶道　愛好家ら集い文化交流〔11/27〕
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1133057396&ls=all
【国内】「日韓の距離を身近に」　韓国茶道と舞踏を楽しむ催し(京都・城陽市)[050618]
　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1119102593&ls=all

はじめまして、こんばんわ。
昨年ネットオークションで茶道具を落札しました。取引は無事に
終わったのですが、昨年暮れ落札した品物を鑑定に出した所偽物
でした。これって返品出来るのですか？
出品のページには下の様に記載されていました。
【お金がいる為に安くとも売り切り致しますので入札に関して
は自己責任にてお願いします。家にあった物なので真贋保障は
出来ません。ノークレーム・ノーリターンでお願いします。】
私は本物だと思って入札しました。
開始の値段は安かったのですがセリましたのでそこそこの値段
で落札しました。
どうかお教えください。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/c1eea0afce437e4949256b510052d736/f87e4128b02c87fb492570af0006eaaa?OpenDocument
上記のような判例があるのですが茶道具は関係ありませんか？

>>471
判例を見ました。個人的な意見です・・・
茶道具では、この判例どおりにはいかないでしょう
判例では、「偽物等コピー商品の販売は禁止」とありますが
茶道具や骨董品では、適応するのは無理だと思います。
極端に言えば、茶道具は同じものが一つと無いので無理のでは？
と思います。
まあ、きつい言い方だけど、ネットオークションで茶道具を
買った471さんが勉強不足だったのではないでしょうか？
勉強料として、これからはちゃんとした茶道具店にて
実際にモノを手にとり見てから、お買いになられて方がよろしいのでは？

そうそう、古美術や茶道具を集めている人なら、みんな言わないだけで
何度かは痛い目に遭っています。何十万、何百万とドブに捨てる事が
あります。売るに売れなくて死蔵してる人が多々です。
ネットオークションで471に記載してある事があれば95％はマガイ物だと
思っていいです。ネットオークションは本物でもショーも無い二級三級品
が競り合って高く落札されてしまいます。

「入札に関しては自己責任にてお願いします。
家にあった物なので真贋保障は出来ません。」
と書いてある以上本物と思ってしまったのはあなたの責任だと思われるので、
無理でしょうね。
そのうえで、
「ノークレーム・ノーリターンでお願いします。」
と書いてありますから返品はできないと思われます。

２ちゃん（このスレ）などで、意見を聞いて入札するのが良いでしょう。
でも、最後は自己責任ですよ。

>>471
家にあった物と言いながらクズを売りさばく商売はままあるものです。
詐欺の可能性があるでしょうね。
まずは、ネットオークションの主催者に連絡してみてはいかがでしょうか。
同様の商売が続いていたら確信犯ですから、一方的な免責は無効になるでしょう。
原状回復できるかどうかはあなた次第ですが、商売人同士の取引ではないのですから
泣き寝入りすることはありません。
しかし、475さんの言う通り、今後は気をつけた方が良いですね。

買うほうがバカ。それだけ。バカは自分もち。
物欲と性欲は戒めるためにも痛い目にあったほうがよし。

>>477みたいなアホな考えしか持てない奴は見つけ次第ゴキブリ同様

　　　　　　叩叩叩　ききき　潰潰潰　せせせ　　　　と言いたいね。

然り

>>471
とりあえず出品者に問い合わせたらいかがですか?
私も同じような経験がありますが、「勉強料として1万円お支払いいたしますから、
差額は返金いただけないでしょうか?」と申し出たところ、それでご了解いただいた
ことがあります。

勉強料は数百万払わないと、本当の目利きにはなれません。
失敗した悔しい思いが何事も本気にさせ成長させるのです。

＞勉強料は数百万払わないと、本当の目利きにはなれません。

不思議なことを言うもんだｗ
目利きは才能だよ。
才能はあるかないかで、努力でどうにかなるもんじゃない。
どんなに努力しても紙一重は越えられんだろ。
自分が目利きだなどと思い込むほど始末に負えないものはないｗ
賢いやつは安易に使わない言葉だよ。

アフォか

>>483
確かにアフォだな
数百万払う前に趣味を変える賢さはないのかねぇ

いや、アフォじゃないね　ドアフォだね。
自分に酔ってるナルシストなんだろね。
大体、目利きなんてのにロクなのはいないね。

４８１と同じようなことを、日本一の目利きと言われている戸田さんが言ってたね。

勘違いも甚だしい　っての好例　　アホ丸出し

勘違いも甚だしい　っての好例　　アホ丸出し

勘違いも甚だしい　っての好例　　アホ丸出し

>>486
戸田さんは商売人だからね。
しかし、誰でも努力次第で目利きになれるなんて正気で言ってたら
日本一の目利き返上だなｗ

日本一の目利きは俺様だ　わかったか !? ガハハハハ　頭が高いぞ　おまいら !!

<(_"_)>

>>488
誰もがお金を出せば目利きになれるなんて、
戸田さんは言っていません。
やはり、才能が必要ですが、才能だけでは
目利きにはなれず、実際に品物を買って、作品を
手元に置くことが必要だと言っています。
当然その中には、本物も偽物もあるわけで、
本物と偽物を実際に肌に感じるひことが、
最も重要だと言っていました。
才能＋努力＋投資が必要と言うことです。
美術館で名品を眺めているだけでは、
少々の目利きにわなれても、本当の目利きには
なれないと言った、某有名茶道具評論家の言葉と
同意でしょう。

>>491
才能がなきゃやめとけって戸田さんは言ってんだ
それじゃ商売人返上だなｗ

なんか、おかしくないか？
戸田が言ってるのは、本当の目利きになるには才能と金と努力が必要と言ってるんでしょうが。
骨董を買うのは、目利きになるのが目的じゃないだろ。

目利きになりたいのか、それとも商売上手になりたいのか。

本当の目利きになるって？
才能に金と努力が必要だって？

あまり物を買われない目利きの方もおられますが。

>>495
才能だけじゃどうにもならんことは常識。
幾ら天才的な頭を持っていても、勉強しなきゃただの無知。
幾ら短距離走の才能があっても、がんばって練習しなきゃ
金メダルはとれんだろう。
>>496
それは中途半端な目利き。
鍛えないと目利きにゃなれん。

ちょっとばかり真贋の区別がつくのは目利きとは言いません。
その様な方は色々と理屈を言って、素人から見ると大変な目利きに見えます。
それに、古いもので間違い無く本物と言えるものは、そうあるものではないので、
古いものは、全て贋作と、とりあえず言っておけば、90％は当たっていますからね。
それを目利きだと思ったら大間違いです。

>>498
ほんとに、そうですね。
溜飲が下がった。

>>497
筋の良し悪しは天性だと思うよ。
勉強するとか金メダルとるとかのレベルではないな。
凡人のする勉強や努力をしなくてもできてしまう人間がいるんだな…世の中。
才能だけでどうにかなるのも常識。

>才能だけでどうにかなるのも常識。

才能だけでどうにかなっているのは、単なる感の鋭い人か美的センスのある人。
目利きと言われる人は、ちゃんと理論的に説明できる人のこと。
その為には、持って生まれた美的センスと経験とノウハウが必要。
経験は、物を買う、触る、使う、真贋の違いを理論的にしっかり理解すること、
そして勉強し知識を蓄えることで初めて得られる。
なんだか分らないけど駄目物としか言えない人は目利きとは言わない。
努力の量は才能によって左右されるが、努力をしない人は美的センスだけでの
勝負となりどうしても限界がある。目利きと言われるレベルには絶対になれない。
同じように美的センスのない人も目利きにはなれないけどね。
才能だけでは限界がある。努力をすることで才能をフルに発揮できるということ。

別にものを買うのだけが勉強ではないと思うが

「目利きになりたい」と思った時点で、
もはや目利きになり得ない。

>>500
何か変。
目利きと言われる人は理論的に説明できるって？理論って何だ？
目利きに普遍性はないのか？
あなたの言っている目利きって研究者のようだけど、利休や遠州が研究者？
目利き以前のことを語っているようにしか思えんのだが。
美的センスと経験とノウハウって…商売するわけじゃないんだからさｗ

>>502
おっしゃる通り。目利きはなるもんじゃありませんな。
賢い方は｢好きなだけ｣としか言わないんだよねぇ。

＞賢い方は｢好きなだけ｣としか言わないんだよねぇ。

当たり前です。
目利きなんて自分で言うもんじゃありません。
人に言われるものです。
目利きとは、良いか悪いか、だけを判断するだけでは駄目です。
良いか悪いかは、好みの問題もあり感の問題でもあります。
いくらでも好き嫌いで言えます。
目利きは、いつの時代のものか、どこの産地か、その中でも出来が
良いもの悪いものか判断が付き、その時代、産地を特定した根拠、
理由をはっきりと言える人のことです。
利休の時代のように研究が進んでいなかった時代は、良いか悪いかという
抽象表現でよかったですが、その時より研究が進んだ現代では、
それだけでは目利きとは言えないでしょう。

・・・と、私は思います。

我輩は天才的な目利きであるが何か文句あんのか ?

自称ね

あちこちで笑われてるぞ　恥ずかしくないのか ?
まぁ匿名だからね、どこのだれか分かりゃしないよ
せいぜい遊んでなさい

着物をチョクチョク着るのですが。
「粋を語る奴ほど無粋」とか
「粋を語る奴は粋じゃネェ」
とか言うことがありますが、似たような感じですかね？

>>507
最近は語らないとダメな時代になったんですかね？

>>504
＞利休の時代のように研究が進んでいなかった時代は、良いか悪いかという
　抽象表現でよかった

冗談ですよね？
研究によって変わってしまう、即ち普遍性がないことを基礎に目利きを論じませんよ。
良い物を見極めて取り立てる能力があるか否かではありませんか。
勉強が大事でしたら、目利きだと言われた方達に学んでみたらいかがですか？
誰一人、あなたが言われていることをおっしゃっている方はいないと思いますが。
わかる人になるほどと唸らせる美意識を持つ能力とそれをわかった振りして具に語る能力は別です。

>507-508
目利きも粋も語るようじゃだめだろ。
それとたぶん目利きの方は「語る」じゃなくて、「騙る」じゃないか？

>>509　つまらん　いわゆるオヤジギャグ

>>508
>わかる人になるほどと唸らせる美意識を持つ能力とそれをわかった振りして具に語る能力は別です。
分った振りして…ちゅーのは、ちゃうやろ。
504が云う目利きって云うのは、良いものを取り上げる美意識と能力を持ちつつ、なんでそれが良いのかを説得力をもって説明できるのが現代の目利きには必要と云ってんじゃないの。
分った振りして知ったかぶりして語るなんて<目利きでもなんでもないやろ。それは単なる知ったかぶりちゅーのよ。
話を彎曲させるなよ。

確かに、「これは良いものた！」なんて言われて、
「どうして良いんですか？桃山はあると言う根拠は？」って聞いて、
「腹に入るから」って言われても、この人は目利きだなあ、
なんて思えないですよ。
納得できるようなしっかりとした説明をしてくれたら目が利くなあと思える。
聞かないのにぺらぺら喋るのは怪しいけど、説明を求めて説明できない人は
この人大丈夫か？と思ってしまうよ。
やっぱり善し悪しを見抜く美意識とそれを裏付ける知識の両方が必要なんでしょうね。

>>511
ちゃんと>>508読んでみたら？
的外れなこと言ってるよｗ
話を彎曲させているのは自分だと気づかない愚かさ…

>>512
だから、美意識の問題と産地や時代がどうのという問題は別なのｗ
あなたが誰を目利きと思おうが勝手です。

とりあえず、目利きと言われた人から学んだらどう？
目利きとは縁遠い人がとやかく言ってもねぇｗ

>>513
どう見ても不利

あんまり、いじめないで下さい。

要するに目利きという言葉の定義が違うのだろ。
513氏は、＜直感的に見極める力＞を言い、もう一方は、
＜直感的に見極める能力＋学術的歴史的知識＞を目利きと言ってるのだろう。
どちらも正しいと思うがな。
但し、目利きかどうかの証明が最終的には真贋判断だとして、
同じ＜直感的に見極める力＞を持っているならば、
より正確に真贋を判断できるのは、＜直感的に見極める能力＋学術的歴史的知識＞だろうな。
学術的知識が足されて２つの視点からアプローチできるしな。
古窯調査による情報や歴史的背景による作風の推移など、知識として知っておけば、
知らないより知っていたほうが、真贋判断により貢献する力になるのは間違いないだろう。
しかし、どちらも正しいと思うがな。

美しいものを美しいと評価できる能力だけでは、
贋作や真面目な写し物があふれている今の世の中では
難しいのでしょうね。
美意識だけじゃなくて色んな面から総合的に判別する
能力も必要なのでしょう。

古唐津の斑唐津茶碗と古上野の藁灰釉茶碗なんか、
どちらも美しいけど、昔はみんな唐津として扱われ
ていたしね。
古い窯の発掘調査で古上野と古唐津の違いが
はっきりしたわけで。
今の時代、美しいから古上野でもなんでも関係ない
なんていえないですし。
どこのものかはっきりしたいし、目利きと言われている
お方が、上野を唐津だと言ってても、ちょっとね。

>>514
こんなところで有利も不利もないだろｗ
アホくさ。

>>516は、賢い人だね。
しかし、目利きかどうかの証明は真贋判断ではないな。
目が利くって焼物だけの話じゃないよ。
焼物だけ目利きの意味が違うというのは、ご苦労なことだね。
＞良い物を見極めて取り立てる能力
ってのが目利きの本筋じゃないかね？
そのために勉強しようが努力しようが勝手だが、ずば抜けた才能ってあるもんだよ。
それを目利きって言うのさ。

>>518
粘着は嫌われるよ。
もういいんじゃないの？

＞５１８

広辞苑ではこのように定義されています。

めきき 3 0 【目利き】
(1)書画・刀剣・器物などの真偽やよしあしを見分けること。また、それにすぐれた人。
「書画の―をする」

(2)人の性質・才能などを感得する能力があること。また、その人。

(3)目がきくこと。見分けること。
「どの骨仏やら―がならぬ/浮世草子・好色万金丹」


結局、世の中の一般的な目利きの定義は、真贋の見極めも入るということです。
貴方の言う目利きの意味は、範囲が狭すぎるということです。
「良いものを見極めて取り上げる」だけじゃ目利きとしては不足なのでしょうね。
他の人は、貴方の言う「良い物」の見極めに、「真贋の判断」を含めていて、
そのウエイトもある程度高いけど、貴方は「真贋の判断」を目利きの定義から全く排除しています。
単に、「美意識」だけを目利きとしています。
貴方の言う「良い物」とは、「美しく素晴らしいもの」以外に「真作の判断」は
全く含まれないの？
貴方の目利きの定義のほうが明らかに偏った狭い考えのようにしか思えませんが。
やっぱり、「美しいものをとり上げられる美意識」「その物が何物か（真贋、時代、産地）を
判断できる能力」、その物の成り立ちや時代背景、歴史などを語れる「その他付随事項」など、
広く総合的に理解していることが必要ではないでしょうか。
まっ、貴方がどう目利きを定義しようが自由ですけど・・・。

>>520
粘着は嫌われるよ。
もういいんじゃないの？

＞520
広辞苑じゃなくてさ、ちゃんと目利きと言われた人から学んでみた？
真贋なんて初歩だって言ってるよ。
つまり、そっから先があるっていうこと。
自分の言う目利きの意味の方が狭いって気づいてないだろｗ
無知は怖いよ。勉強してごらん。

いい品物は何処に売ればいい値段で売れるの？
オークションが一番良いの？カタログに載せてもらうのが一番いいのかな

本当にいい品物ならそれなりのルートにのってそれなりのところへ話がいく
つまるところどこの道具やとつきあうかじゃないか

＞522
＞真贋なんて初歩だって言ってるよ。
＞つまり、そっから先があるっていうこと。
＞自分の言う目利きの意味の方が狭いって気づいてないだろｗ
＞無知は怖いよ。勉強してごらん。

お前さん、ほんとう頭悪いな。
皆が言ってる目利きとは、お前さんの言う目利きの意味に加えて、
更に真贋、時代、歴史、その他諸々の色んなことを含めて、より深い
能力を持つ意味として言ってるんだよ。
要するに、あんたの言う目利きより、広いし深いんだよ。
それを初歩だの、先があるなど、アンタの言う目利きの意味より、
皆の言う目利きの意味のほうが、先を行ってるじゃないか。
アフォか？アンタ。頭固すぎ。

皆が言ってる目利き?
アホか

>>525

もう止めとけ。
言っても無駄。

>525 ストーンヘッドですが、何か?

>>525
真贋、時代、歴史を決まりきったことのように言うけど、
歴史なんて物語のようなものだし、真贋は究極、不確かなものでしょ。
研究が進んで見解が変わると
｢あの人、目利きじゃなかったね｣
って言われちゃうんだ。
目利きってそんなものなの？
自分のことを棚に上げて人に頭悪いというのもどうかね？
目利き云々よりも人間疑うね。

辞書には、(1)書画・刀剣・器物などの真偽やよしあしを見分けること。って書いてあるんだぁ。
それが一般的な意味なんだろうね。
あとは、個人個人でどのような意味でとらえるかは自由でしょう。
それをあれこれ論じても時間の無駄でしょう。
結局は、どんなものか適切に判断できて、上手に取り上げて上手く使うのがそうなんでしょうね。

あれっ。520と同じ意味かw

ところで、目利きの人って名品に縁があるのはなぜだろ？

自分も本当に好きで店やってる人は、その良さを本当に分かる人に売りたいと思うもの。
何も解からないのに、ただ高いものが欲しいような、金にものを言わす人には、良い物は売りたくない。
そういうことで、目の利く良さの解かる人には、良い物が集まってくる。

目利き、というのはどれだけそのものに美があるかを見抜く力のこと。
一口に贋物、というけれど、写すこと自体が全て悪とは限らない。
たとえば作家が過去の名作に心打たれて、それに近づこうとして生まれた物は、
写した、という意味では本物でない以上贋物になるけれども、
それでもそこには美が宿る。
しかし誰かを騙そうとして似せたものにはたとえ出来がよくても美は宿らない。
明治に入って作られたものでも、作者たちは誰かを騙そうとして作ったわけではなく、
純粋に古作に憬れて作っただけのこと。
それを贋物どうこう、というのは見るものに美を見抜こうとする姿勢がないから
無意味な真贋論になってしまう。
古いものには古いものの、新しいものには新しいものの美がある。
目利き、目筋とはそれを見抜く力のことだな。
目筋は確かにセンスだけど、誰もが努力によって磨くことは出来る。
大事なことはどれだけ真剣に、また素直に作品と向かい合えるかだな。
あ、ちなみに戸田さんは日本一の目利き、というわけではなくて
ただたんに昔から有名なものを最初から沢山持っているだけの事で、
なにか新しく美を見出したわけじゃないよ。
そういう意味では、亡くなってしまったけど瀬津さんは日本の美術界を代表する目利きだったと思うな。

漏れはどっちでもいいが、長文だけはカンベンしてくれ。
読む気が失せちゃぬから。

つうか、どっちもどっち。

>>533>>534
なるほど。
鈍翁・青山・即翁・耳庵はじめ青山次郎・小林秀雄・白洲正子
みんないいもん持ってるなぁ。

ちなみに、俺は長文でも構わんよ。
自己チュウじゃないからｗ

>>534
おまえウザ過ぎる
535が言ってるように長文はやめろ
頭が悪いのか　?
もっと簡潔に書け　あほ　!!

>>537
おまえがウザいｗ

>>534
ほんとウザイね。Ｗ
そんなに目利きはこうだと言い張るなら、広辞苑や国語辞典を作ってる
出版社に、「おたくの辞書は目利きの意味が違うぞ、改正しろ！」って言ってくれ。
辞書を監修している語学者の権威である金田一なにがしにも文句を言ってくれ。Ｗ

ワラタ

>>537
オマエ、アホちゃうか。
嗤っちゃった。
長文読む能力ないんだな。もっと勉強しろ。
まあ、漏れも読まなかったがな。

ツーか。
中卒が、来る場所じゃないだろ！

両方とも、目を養う前に人格を養え！

おまいら、屈伸して自分のチンポの先なめられるか ?

つまらん

最近、このスレは目利きがどうのこうので
以前の茶碗とかの談義が無いのが寂しい。

茶碗よりチンポとマンコの話の方が面白いし、エロかっこいい。

だがスレ違いではある。

頭の悪いスレに成り下がったなｗ

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/84965213
ってどうですか？
発掘品という感じがしないんですけど。

いけません・・・です。

古色をつけて、２度焼きなんでしょうか？

>>552
おいおい、そんなことしないよ。

>>550
ものはいいと思いますよ
私も発掘ではないと思いますが
もし発掘だとすればかなり昔に発掘されて伝世とか
縁の下に放置されていたものではないかと思います

本物なら畳付が砂目地になっているか目跡があるはずだが・・・。

こんな汚い茶碗に大金を出す奴ってきっと精神が異常なんだろうな

そんなに小汚い色の付き方ではないと思うが。
まあ、不自然ではある。

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h32148464
12代中里無庵らしいけど大丈夫?

>>558
本物です。
しかし、出来は最低。
おまけにニュウがある。
山キズ（窯キズ）としているが、完全に後から付いたもの。
人気の無い平茶碗だし評価は６万から７万ってとこかな。
もし、１２代太郎右衛門ではなく無庵名だとしても１０万までですかね。

＞５５８・５５９
窯物じゃないの。

＞５６０
窯物と本人作の見分けもつかないの？

正直いって見分けがつきません。

窯物で「タ」の窯印はあるのでしょうか。

作から字からして筋の悪いものだよ。
間違っても真作とは言わん。

>>563
窯物で「タ」印の作品はありません。
しかし、１２代初期の頃は本人作でも「∴」印の作品があります。
>>564
あんなものですよ。
作は、以前に当代に、１２代作の同手の刷毛目と粉引手のものを
見せてもらったことがあるがあるけど、１２代はこんなのを
沢山作っていて、もっと出来の悪いものもあった。
でも、買う価値はない。

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m24683382
12代楽の赤平茶碗です。ヤフオク的には高値になっています。

>>566
書付、千家の領収書とも問題なく、茶碗自体もとくに問題のないように見受けられますが？
ただ赤の馬盥なぞ買ってどうするという気もしますが。

>566
この値段てどうよ？

この落札者はやらせです。

ちょっと聞いていいですか？
イラボって普通、刷毛目が絶対に入っているものですか？

絶対には入ってません。
通常のイラボは殆どが無地です。
少し古い手は無地ということです。
しかし、御本（日本からの注文品）のイラボが作られ始めると
内刷毛目が多用されるようになります。
（御本イラボでも無地の黄イラボ等は多く作られていますが・・・）
松江の楽山焼では、イラボ写しが多く作られましたが、殆どの
楽山のイラボ写しには刷毛目が見られます。
萩から倉崎権兵衛が松江に赴き、楽山焼を始めたころは、
御本茶碗の最盛期で、刷毛目のあるイラボが御本では沢山作られて
いたことから、楽山焼でも、その影響を受け、イラボ写しといえば、
刷毛目を入れるという流れになったのでしょう。

>571
お答えありがとうございました。
気になっていた疑問が晴れました。

俺真贋とかわかんねーから
とりあえず東美いって良いもの見てくるよ
しかし道具って高いね

今日、小林東五の井戸茶碗を買った。
これまで古作の高麗茶碗を中心に集めていたが、初めて作家物を購入した。
その店には、大井戸と青井戸があり、どちらも個展出品作品だった。
大井戸は最近の作品で８０万円。青井戸は十数年前の作品で８５万円。
どちらも素晴らしかったけど、青井戸は本歌のような出来で、
その大井戸とは全く違う上がり。
東五の最近の作品と十数年前の井戸は、釉薬や轆轤の勢いが全く違う。
青井戸は、使い込んで古い箱に入れ替えると、本歌で通るような出来ばえ。
迷わず青井戸を購入した。
少し使用され既に風格一杯だけど、これからも育てがいのある作品。
今後が楽しみ。作家物は初めてだが、これなら納得して手元に置けると核心した。

一生懸命の釣りだが、馬鹿丸出し。
「確信」だぜ、クソボケ。

817 ：名無しさん＠ピンキー ：2006/02/03(金) 02:45:54 ID:q0deZ+FA0
卑猥エステティシャン５・６は、
３のように感じまくりの娘はいますでしょうか？
パケみると気になるので・・・。


818 ：名無しさん＠ピンキー ：2006/02/03(金) 03:52:46 ID:92FR/XHwO
卑猥エスティシャン6-6はそうとう感じまくりですよ！
｢くすぐったいです｣
｢あぁ！｣
｢えっ？そんなところまで？｣
みたいなやりとりもあり、わるくないですよ。
だからなおさら、6-2の監督の声が入っているのが萎えますよ！
そんなの切るのかんたんじゃん！

エッチは好きで、進んで舐めてくれることが多いのに
「口の中に出されたら絡まりそうでイヤだ」との理由で口に出させてくれません。
確かにそうだと思うし、嫌々させたくもないので我慢していますが
生理中に手でされるのもマンネリ化してきました・・・

どうすれば最後までしてくれるようになるでしょう？


・フェラはするけど口には出されたくない女性
・そんな彼女を、受け止めてくれるように変えた男性
・変えられた女性

アドバイス下さい！

おまいらこの寒い冬を越えたら春にどんな格好する？
大分先の話だが、既に春物売ってる店もあるから商品なくなるまえに
先にほしいの買っておく方が賢いとは思わないか？

こんな感じに逝くかなみたいな各々を意見を出し合い、そして語れ。
荒らし、煽りは華麗にスルーの方向で。

また、次スレは950を踏んだ人が責任を持って立ててください。

東美の「大いなる遺産 美の伝統」に行ってきた。
唐九郎の志野茶碗銘「唐獅子」が展示してあったけど
かなり使い込まれた茶碗でした。普通、展覧会に展示される唐九郎の
作品は個人蔵でも未使用品が多いが、これだけ使い込まれれば作者も
喜んでいるだろう。
他に所蔵元の美術館でもあまり展示しないような国宝の品々が
一度にたくさん見ることが出来ました。

【台風で避難の韓国人】再び竹島を侵略
1 ：〈(｀・ω・｀)〉φ ★ ：2006/02/08(水) 10:44:43.78 ID:???0
竹島：台風で避難の韓国人夫婦、再び居住へ
　日韓が領有権を主張する竹島（韓国名・独島）の唯一の住民とされ、
０３年の台風被害により退避していた６０代の韓国人夫婦が今月から竹
島に戻り、居住することになった。聯合ニュースが７日伝えた。夫婦は
「私たちの領土、独島を守る」と話し、今月末ごろの波の穏やかな日に竹
島に渡る予定という。
　韓国政府は警備隊を配置するなど竹島を実効支配している。昨年は島
根県が「竹島の日」を制定したことに反発、住民の居住など実効支配の
強化策を検討してきた。
　同ニュースによると、漁業を営むこの夫婦は９１年に竹島から最も近い
鬱陵島から竹島に移住。その後、住まいが台風被害で壊れ鬱陵島に
戻ったが、９７年に海洋水産省が宿舎を建設し再度移住。その宿舎も０３
年に台風で壊れ、昨年秋に修復工事を終えた。MSNMainichiINTERACTIVE　毎日新聞（ソウル共同）
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060208k0000e030025000c.html



2 ：Ψ ：2006/02/08(水) 10:49:59.31 ID:jz0FOcA80
2Get


3 ：Ψ ：2006/02/08(水) 10:52:14.48 ID:PGcCpSe80
夫婦がねー


4 ：Ψ ：2006/02/08(水) 10:53:07.74 ID:QVvDrX/20
基地外民族

質問です。
雲鶴狂言袴茶碗（例えば「藤袴」）なんですが、正面は雲鶴部分になるのでしょうか？
それとも狂言袴部分になるのですか？
教えて下さい。

...........................,..:--――‐--.､_
::::::::::::::::::,.:r'"／　　　　　　　　ﾞヽ､_
:::::::::::::／　iill　／　　　　　　　　　　＼
::::::::::/,∧ N / "　　_,.r―ヽ､　　‐:､　　＼
::::::::,i!"　i! ilﾞ　_,.;r'"　　　　 ヽ　　　ミ､　 ﾞi.
::::::,i　　　V;／　　　　　　　　 i!　　 ヾ､　　!
:::::i　　　　"　　　　　　ヽ　　 ,ゝ　　 ヾi　　l
::::ﾉ　 ､　i　 ノ　　　　　　ﾞ､　ヾ､　　　iﾞ　　.!
:（､＿ .ソ　"　　 ＿＿　　　　　〕　.,r‐､ 　 !
::::l ﾞヽ-ﾂｰヽ=＜＿__｡＞‐'　　＼r",:タ.!　/
::::l　　 .:!　　 ＼_　　　　　　　　l ﾚへ　!./
::::ヽ　.::j　　::.　　ﾞｰ:.　　　　　　l ﾚ'／//　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
::::::ﾞ:. Y__..._. ::.　　　　　　　　　,り/／Y　 うしろの正面だ〜れだ？
:::::::::ﾞ:.　ヽ‐"　　　　　　　　　 ﾄ､ノ i　l!　　　　| 　　
::::::::::::ﾞ:.　ヽ二ﾆ＝’　　　　　/　　 i　.l　　＿ノ 　　
:::::::::::::::i!　 ゞ:::　　　　　　　ノ　　　i!　l　　　￣ヽ
:::::::::::::::::i! /　　　　　　_／〃　　　;!　.l.　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>581
「藤袴」は違うんじゃない？
「疋田筒」や「浪花筒」が雲鶴狂言袴じゃない？

【安倍官房長官】　北朝鮮への「新たな圧力」検討

1 ：〈(｀・ω・｀)〉φ ★ ：2006/02/08(水) 18:37:47.87 ID:???0
　安倍晋三官房長官は8日午前の記者会見で、日朝並行協議が拉致問
題などで進展のないまま終了したことについて「対話をわたしたちから閉
じることは考えていないが、新たにどういう圧力を議論し実施すべきかは
（協議に出席した）代表団からよく話を聞いて判断したい」と述べ、政府と
して今後、北朝鮮に対する具体的な圧力の手段を検討していく考えを示
した。　Yahoo!　時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060208-00000060-jij-pol


2 ：Ψ ：2006/02/08(水) 18:40:24.29 ID:wQzqJXei0
空爆お願いします


3 ：Ψ ：2006/02/08(水) 18:40:35.96 ID:G6uDfqvp0
さっさとやれっ！



4 ：Ψ ：2006/02/08(水) 18:43:27.05 ID:+Juak4Sd0
具体的にはどういうことを考えてるんだ？


5 ：Ψ ：2006/02/08(水) 18:52:35.11 ID:+ud/dWJI0
そのために米の第7艦隊を日本に終結させたのか。
原潜も配備らしいし。

1 ： ◆JOKERWWWyo ＠jokerφ ★ ：2006/02/09(木) 00:02:12 0 ?
　[東京　7日　ロイター]　「お帰りなさいませ、ご主人様」　ピンクのミニドレスに糊のきいた
エプロンをつけたメイドが、手を組んで深くお辞儀をしながら言う。

　このメイドが仕えているのは貴族というわけではなく、東京・秋葉原の「メイドカフェ」に集う
ポップカルチャー中毒者たちだ。秋葉原は長いこと電子工学マニアのメッカとして
知られてきたが、いまでは「オタク文化」の中心地としても認知されている。
　
　こうしたメイドカフェのひとつ、ロイヤルミルクカフェ＆アロマケアで友達とコーヒーを
飲んでいた20歳の学生、アベイ・コージさんは、「彼女たちに“ご主人様”と呼ばれると、
気分がハイになります」と語った。

　「こんな風に感じたことはかつてありませんでした」

　秋葉原に点在するメイドカフェは、東京の「オタク」（英語の「ギーク」に近い）の第二の家と
なった。彼らはマンガやコンピューターゲームに熱中し、トラックスーツ、ナップザック、眼鏡と
いった特徴的な服装をしていることから簡単に識別することができる。

　メイドカフェでは、マンガのヒロインのようなフリルのついた衣装を着た女の子たちが、
かいがいしく世話をやく。お客のほとんどは男性だ。
（以下略）

http://www.excite.co.jp/News/odd/00081139362184.html
http://news.yahoo.com/s/nm/20060208/od_nm/japan_maids_dc;_ylt=AkM4xzZQbUmEiRbuYV2k9oMSH9EA;_ylu=X3oDMTA5aHJvMDdwBHNlYwN5bmNhdA--

age

こちらは本物でしょうか。
後学の為、アドバイス下さい。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d60150529

おすぎとピーコに「どっちがおすぎとピーコですか」って聞くようなもんだ。
わかるかい？
書いてる俺も意味解からん。スマン

haiわかりました。本物でも要らん糞茶碗ということですね。
一生ネームバリューで買ってろウンチということですね。

そうだね。
よく気づいたね。
馬鹿のわりにはいい心がけだ。
だがウンチは良くないね。
食事中の方も居るかもしれないからね。

偽ブランドも“韓流”　昨年押収、全体の45％　2位の“台流”を大きく引き離しトップ

1 ：リスナァφ ★ ：2006/02/10(金) 03:45:49 0
　昨年一年間に押収された偽ブランド品のうち、韓国から輸入されたものが全体の約４５％を
占める約九万八千点だったことが警察庁のまとめで九日、分かった。四年連続のトップで、
国内で流通する偽ブランド品にも“韓流”ブームが及んでいるといえそうだ。

　偽ブランド品（商標法違反）と海賊版ＤＶＤの製造・販売など（著作権法違反）を合わせた
知的財産権侵害事件の摘発は四百九十二件、八百五人で、統計を取り始めた平成二年以降最多。
前年比で百三十三件、約３７％の大幅増となった。

　うち偽ブランド品は三百二十六件、五百五十一人。大半は国際郵便や手荷物扱いで
密輸入されていた。四割が街頭で売られ、ネットオークションを通じての販売が二割。
街頭販売で摘発されたのは七割が来日外国人で、うち八割がイスラエル人だった。

　輸出国別の押収では、約九万八千点だった韓国が、二位の台湾（三万二千二百五十八点）
以下を大きく引き離してトップ。

　韓国産は、平成十四年の約二万一千点から十五年の約五万四千点、十六年の約九万七千点と、
テレビドラマなどの韓流ブームと期を同じくして推移している。

ソース：産経新聞　06/02/09
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20060209/e20060209010.html

つまらないスレになったな。
自由な意見は良いけど、好き勝手書く事とは
違うはずだが、そんな良識も無いのかね。

おっしゃる通りだが、2ちゃんに良識を求めることじたいナンセンス。
しょせんん2ちゃんだよ。便所の落書きだよ。便所で茶道具語ってもね〜w

便所でお茶飲んでますが何か？

便所で尿飲ませてますが何か？

う〜・・・
下品だ・・・

多分今の俺達に必要なのは
ウンコかおしっこではなく
ごちゃごちゃ言わずにお茶の稽古をしろ
って事じゃないかな

でも今の千家とかの茶は利休の茶とは関係ないでしょ。本質的な部分で。
利休と血が繋がってない上に利休の哲学も繋がってないんじゃね〜。

血は多少は関係あるけど実質は家！
利休の哲学の解釈の仕方がその後の三千家を初めとする
利休の流れを汲む茶家に伝わったんではないですかね

利休と全く同じ血、哲学を見たいなら
利休の足跡、道具だけをみとけばいいんでない？
物語を楽しもうよ

確かにおっしゃる通りだが、その物語に過剰な夾雑物、装飾が多いのがちょっと引っ掛るんだよね。道具には特にそれが顕著だけど。ファンタジーとして楽しむ方法もあるんだろうけど。

全くつながってないわけではないだろ、そも利休の価値観の上に構築されてる
奥秘などは藪内家から千家に伝わってるし、当時の資料や茶会記も研究されてる
会記などによれば当時いろいろなやり方が混在してて利休以降に立派だったかと

相談です。
来月、お茶の先生と先輩達が数人で家にきます。
濃茶を点てる予定ですが、道具組みで悩んでいます。
備前の胡麻出来の肩衝茶入に、朝鮮唐津の壷水指を使う予定ですが、
茶碗に何をもってこようかと悩んでいます。
水指と茶入は、先輩の希望があり変更できません。
茶碗は、高麗茶碗系か美濃系か楽系か、それとも別のものか悩んでいます。
何が合うのでしょうか？アドバイスお願い致します。

>>603
何選んでもあんまり代わり映えしない選択で逆に難しいですね。立派な道具をお持ちのようですからあとは自分の美意識を確立すればお茶の道も一段と進むと思われます。そうすれば自然と何が合うかわかるようになります。頑張ってください。

思い切って台天目！

水差しと茶入れがシブイ選択だから
茶碗は主か替えのどちらかに、キレイなのを一つ入れてほしい。
だから京焼きの類の色絵付け。

ま〜キレイ

井戸でいきましょう。

朝鮮唐津は古田織部が好んだものだから、やっぱり織部茶碗か志野茶碗がよいかと

濃茶って言ってるのに京焼きの類の色絵付けとか織部は
イカガなものかと小一時間

やつぱ、井戸、呉器、粉引あたりの高麗茶碗だろう。
なければ、大振りな萩あたりだな。

濃茶は井戸、薄茶は楽ってのがいいっすね〜
それが俺の目標です

井戸・・・買えないだろう・・・

井戸って、高麗茶碗の中で、もっとも数多く存在すると言われているけど、
実は、一番数が少ないそうですね。
井戸には、大井戸、青井戸、古井戸、小貫入、井戸脇とあるけど、
本当の井戸は、大井戸、青井戸、古井戸、一部の小貫入だけで、
井戸脇は、井戸に似たものということで、本当は井戸ではないので井戸脇と
していると言うことです。
井戸の中では、井戸脇が大変多く、井戸の９割以上を占めるそうです。
即ち、井戸とされているものの中の井戸脇以外の本当の井戸茶碗は、
非常に少なく希少で、高麗茶碗の中で、もっとも井戸が多いと言うのは
間違いとのことです。

欠けたもので1千万くらいかららしいね

>>615
それって、大井戸茶碗じゃなくて、青井戸茶碗や小井戸茶碗で１０００万円？

>>616
一千万で買える大井戸など存在しません

だよね〜井戸って高いですよね
理想は井戸だけど　とても手が出ない
高麗系で筋のいいのがあればベターだけど
それもまだまだ高そうだし
慶、弘、セイ入くらいの黒ぐらいなら
頑張れば買えるかな

みんな病んでるね。

井戸って、茶碗だけでも１０００万円単位だけど、
古い茶人の書付があったりすると、それだけで、
他の茶碗に比べて値上がり率が高くなる。
やはり別格なんでしょうね。

井戸を持ってる人います？

>>603
古備前茶入に朝鮮古唐津水指？
本当ですか？
古備前茶入って、２００万から４００万はするのでは？
古朝鮮唐津の水指は１０００万はするのでは？
まさか、古志野茶碗や井戸茶碗を持っているなんて言わないでしょうね。ｗ

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b64735578
はいかがでしょうか？

>>621
古備前に古唐津とはどこにも書いてないんだが…
>>622
わかりやすい贋物だと思いますが？

>>623
でもこれ小十の真作なんだよね〜。
にわか骨董好きはこれだからね〜wwww

九代の大樋茶碗　鑑定して下さい。
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m27493161

＞６２２

よくありませんねぇ

↑
数字は半角でね。
おじさん。

近いレスだからアンカーはいらないようにしてるんだろうよ
どうせなら623や624につっこめよ

じゃねーだろボケwww

>622
確かに良くないな

でもリリー・フランキー絶好調だな。加藤紀子に続いて安めぐみまで喰うとは。恐れ入りました。

リリーのやろうめ　東京タワー買ったけど読むのやめよっと。
じゃなくて
結婚のお祝いを頂いたんだけど
そのお返しに茶事をすることになりました
お勧めの道具の種類なんかあったら教えてくださいませー

本物かどうかより作品自体がよくない。

625 名前：わたしはダリ？名無しさん？ ：2006/02/16(木) 17:08:37
九代の大樋茶碗　鑑定して下さい。
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m27493161


はどうなんだ？？？

わかりやすいニセモノ

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h35559659
これが九代大樋の本物だよ。

636太いマジックで書いたようなあの字は何？

表千家でも大樋焼き使うの？

使います。
６３４大樋は、淡々斎の書き付けで黄色の紐はないだろう。Ｗ

>>634

茶碗は分からんが[淡々斎]は違うんじゃない。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e53138206
吊り上げがあるようですが、一枚目の写真だけなら
まあまあではないですか？ご教授願います。

ダメです。

>>641
１枚目の写真でよく分かると思いますが、バッチリ時代付けが
してありますよ。
電気窯で焼かれた現代物

>>634
淡々も贋物。

時代付けとは、どの部分をどうしているのでしょうか？
教えていただけませんか？

>>636
表の先代の家元の字に関しての批評は流派内では禁句です。
当代も改善されつつありますが.........。

小林東五の作品ヤフオクに出ていますよ。

ええなぁ、東五は。

茶釜の金気（湯に錆）を何とか止める方法ご存知の方お教えください

↑
お茶の葉で炊くと良いらしいよ。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b63426671
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m26060512
どちらも同じ物？

>>648
お酢を入れると錆がとれます。

＞651実際にされたのです？

大阪美術倶楽部の大美特別展はどうなの

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c93810128
このカンチの箱は如何ですか？

きたねー、カンチだね。

カンチガイだろ

＞＞653のぞかれると参考になりますよ。

お濃茶につかえる茶碗ってたとえばどんなの？

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h36818117
ってどうなんですか？

655、656　訊く所を間違えました。

＞＞６５９
他の出品品を見ると本格的な詐欺師だな
広島はこんなのが多いのか

＞＞658例えば唐物類・天目・青磁・高麗・朝鮮・和物では樂・唐津・萩・後遠州七釜

酢を入れた後は必ずハイターなどアルカリ性のもので中和してください。

＞＞663有難うございます。試みてみます。

>>664
酸による錆落としですから
酢は長く入れてたらだめですよ
ちょっとやってみて様子を見ながらやってみてください。
あと水で良くすすいでください
ハイターは原液なんか入れてはだめですよ
薄めてください
後良く水ですすいでください

>>648
いまさらだが、素直に漆の塗りなおしという選択は？
鉄瓶でだが、空焚きで金気がでたので塗りなおしてもらったら気持ちよく使えてます。
その後は特に金気も出てきません。

>>658
流儀にもよるのでしょうが、簡潔に言うと絵の描いてあるものや
模様のあるもの、派手な感じのものは濃茶には向かないようです。
強いて言えば志野の簡単な鉄絵くらいは許されるのかもしれませんが････

志野は絵があるけど、濃茶用ですね。
同じ美濃焼でも、織部は薄茶です。
唐津の皮鯨も濃茶で使えます。
あと高麗茶碗では三島も濃茶です使えます。
基本的には、濃茶用は無地のものを使いますが、
要は、茶碗の格と大きさ、絵付けの具合のトータルで決まるのでしょうね。

志野は濃茶用ですか・・・勉強になりました。
ありがとうございました。

すると志野は、薄茶には使ってはいけないのですか？
また、もし薄茶に使ってはいけない濃茶専用のものは、他にもありますか？

>>669
薄地用は濃茶には使わないが、濃茶用は薄茶にも使う。
それから、薄茶用を濃茶に使ってはいけないということではない。
普通は使わないと言う意味です。
使うか使わないかは、本人の判断しだいです。

板谷波山、マジ安すぎwww

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/84038222

このスレ勉強になります。

僕は薄茶しかしたことがなくてまだお濃茶まで行っていません。
お濃茶をするようになるまで何年かかるでしょう。
僕は習い始めてまだ一年です。

どこで習うかによってかわる
こういう質問は伝芸かお茶板の茶道スレいった方がいいのでは

茶道具に関しての質問だから、あながちスレ違いともいえないんじゃないかな。
ま、固いことを言わずに・・・（＾＾）

茶杓の櫂先上手く曲げる方法どなたかごぞんじですか？

火にあぶるか、お湯に浸けるかして軟らかくして
歯型？が付かないように布を巻くなどしたペンチで一気に曲げる。
多少焦げようが削るので心配なし。
とにかく一気に曲げるのがコツ。
あとは回数を重ねるしかない、と西山松之助さんが仰ってました。

＞＞676　あまり上手くいかないんじゃないかな？折れたり皮だけ残ったりで、
炎の無い火力（炭・電熱）等でやれば、まあ気長にゆっくりやれば、

電子レンジでチン。
いやマジで、初心者の漏れでも面白いように曲がった。
方法はググればでてくる。

つうか、このスレで読んだ香具師が茶杓自作して
適当な花押つけてオクで高価に売ったりせんだろうな・・・

>>679下衆のカングリ

茶筅くらいならキット買ってくれば作れるが箱とか全部作るのは難しいだろうよ

素人がちょっと齧っただけの知識で作っても、ろくなもんはつくれんだろ。
ネットオークションで売りに出しても、高値は付かん。

茶杓作ったことない？
ちょっとやればそこそこのできるよ。
筒だってそんなに難しくない。

花押まねることができればだまされる奴もいるって。

俺はそんなアコギなことやらんけど。

>>675ただ竹の曲げ方をお尋ねしただけですが？

私もそう思います

http://page14.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s19157326?u=;shinetree
これって本物？
宗慶の書き付けも本物？
歌詠みも銘も付いていないけど、どうなの？

>>686書付はこれで良いと思います。ただ銘やまして歌銘を付ける程のもではない器物と判断されたのでしょう。

所有者の依頼によって歌銘などはつけられます。
素晴らしい名品でも、所有者が望まなければ銘や歌詠はされません。

遠州流の書付は風流ですね

遠州流に限らず、定家様は良いですね

age

茶道を習っている一般人です。
共箱について、ご教授願います。

例えば、茶碗などは大体、一万円を境に紙箱から木箱になるように思います。
しかし、同じ木箱でも素材が杉だったり、檜だったりで、また格が違うと思います。
それと、年輪とか節？の有無によっても、違うのですよね？

そのあたり、教えていただけないでしょうか。
また、勉強できる書籍などがありましたら、紹介して下さい。
よろしくお願いいたします。

>>692
淡交社のムックで、茶道具の箱書きが何とか、って本がでてるよ。
現代作品の共箱にフォーカスした本ではないけど。

現代作品の共箱に限れば、

桐＞杉

四方桟＞二方桟

盛り蓋＞平蓋

作者銘が箱横、箱裏にある＞蓋上面、蓋裏にある

柾目＞板目

外箱あり＞外箱なし

って感じに大体なると思う。
もっと細かい箱の作りの上手下手はももちろんあるし。

ちなみに時代箱はこのルールにあんまり当てはまらないので注意。

野村美術館の茶碗展にいってきたけど、汚い茶碗が多かった。

わりぃ！それ、うちの猫の茶碗だ･････
無くなったと思ったら、そんなとこにあったのか。

>>693
調べてみたら、『茶道具の箱と箱書』という本でした。
早速、注文しました。
教えていただき、ありがとうございました。

在日朝鮮人の企み
http://tool-4.net/?pachirhin

>>678電子レンジ確かに有効です。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/87344377
写しとは言え、並みの作家より遥かに出来が良いですね。
安かったら欲しいなぁ。

>699

ぜんぜんカスじゃんかよー
こんなもん貼るなよ

ごていねいに汚して時代付けつけるけど
「古志野」と自称しつつそうじゃないしね。
わかりやすいニセモノ。

私もいいと思います。
偽物だから駄目という短絡的な見方ではなく、本質を見ましょうよ。
全体のバランスやうねり方も自然だし、高台も誇張したわざとらしさも無く違和感がないです。
口辺の緋色も自然です。同じあがりで有名な作家物だと、飛びつくんでしょうけど、
桃山の写しで陶印がないと言うだけで、贋作扱いされて批難を浴びるのは、茶碗が可哀相です。

唐九郎の初期の鼠志野の名品「氷柱」も、時代付けして汚されて誰の作か判らなかったら、桃山志野の贋作として誰からも、きっと見向きされないんでしょう。
http://www.matsuzakaya.co.jp/museum/toyozou_toukurou/index2.shtml

そんなものだよ

>>699
現代の写しといえばまだいいのに「古志野」と自称してるところがダメダメ




第一、ものがよくない

>>699
なかなか良い雰囲気ですね。
しかし、高台が今一つ。
残念。

699
確かに良いな。
703のトウクロウより良いんじゃないの。

ここは出品者によるひどい自作自演スレになりましたね

707だけど、言っておくけど、私は出品者じゃないよ。

yahoo auction　ID　yabakinは全て贋物

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f43803819
皇族が特注の三浦竹軒の香合だけど本物？

>>711
ボンボニエール？として売ってるらしいｗ

楽焼スレから
http://www.my-auction.co.jp/img/auc/199/1216.jpg
久田 宗全作、如心斎箱。
http://www.my-auction.co.jp/img/auc/199/1218.jpg
如心斎作、卒啄斎箱。
http://www.my-auction.co.jp/img/auc/199/1221.jpg
六閑斎作、又妙斎箱　鵬雲斎外箱。

美術館級の茶碗ってある所にはあるんですねぇ。

http://www.sakaiart.co.jp/getubi530nkai.html
これって本物ですか？
宗慶の書付は本物のようだから、茶碗も良いもの（本物）ですか？

>>714
本物ですけど良いものではないですね

>>714
本物は模様が黒くて、地の部分が灰釉なのでは？

こんなのもあります。

<717
阪○美術の方ですか？

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m29978499
箱紐は表千家ですが中身がショボクレテいて貧相な気がします。
茶会で使えるものでしょうか？

使えません。

使えないことはないでしょ
人それぞれですからｗ

もう他人が落としたね。20,500円はオレの予想より高い。
まあなんというか、身内内での茶会では使えるんではと思ったが
ヤフー物使うのは想像するだけで気持悪いんでパスした。

あっ、そ

松永久秀をリスペクトして、九十九髪茄子写が欲しくなった。
どっかの通販で売ってない？

へうげもの　だね
俺は利休　マンセー

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
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　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　あなたたち…
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.
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　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',　　　
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
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　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g40162490
板谷波山の茶入らしいが本物？

>>727
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k32232023
これと同じレベルｗ

＞＞727･>>728言えてるね

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e56502769

ここの出品者は、名のある人の作品ばかり出していますが、
本物でしょうか？

全て贋作。
贋作専門店です。

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n34699313
こちらの禾目天目は発掘品って書いてありますが本物でしょうか？
建窯にしては胎土が鉄胎より茶色掛かっているし、天目型よりやや碗なりな気がします
高台もやや低めに感じます

素人の目から見て、1万円くらいなら買ってもいいかな？って感じに見える。

美術大学を出て、独学で茶碗をずっと造ってきました。
セオリーからは逸脱した、黒織部もどきが多いです。
最近それなりに良いものを造る自信も出来てきました。

私のような無名の者でも
持ち込めば作品を見てくれる画廊はありませんか？
是非、教えてください。
因に当方、東京在住です。

まず、海原雄山先生に見てもらいなさい。

>>734
美大を出たなら、先輩、後輩、恩師などの伝手を
あたったほうがいいのでは？

>>734
画廊？

【在日韓国民団】「日本茶道の精神性「わび、さび」も、もともと高麗茶人のものだった」茶室や茶道具も高麗の影響…民団新聞[4/19]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1145423626/

良い物を作れば、時間はかかっても、かならず認められます。
作品をＵＰして下さい。

第２回　骨董・古美術展示即売会in松江

くにびきメッセ　大展示場

入場 無 料 ・ 駐 車 場 有

平成18年5月13日（土）〜15日（月） の３日間
ＡＭ １0：００ 〜 ＰＭ ５：００　（5/15最終日PM4:00）

http://www.rak1.jp/one/user/kotto/

新　企　画
当日会場にて無料鑑定・買取を致します。

この機会に、今までに無かった、本格的な骨董祭を是非ご覧下さい。

茶道具（各家元箱書物〜稽古道具）・現代作家（現・故、人間国宝）・有名作家・古伊万里・古九谷
・加賀高級蒔絵・刀武具・武家道具・古民芸・古着物・掛軸・時計・高級時計・高級家具・仏像・仏教
美術・六古窯・中国美術・油絵・和骨董・香道具・華道具等　数万点を展示即売致します。

最高級品や一品物を数多く展示しています。この機会に是非ご覧頂き、ご購入下さい。

名古屋でも明日から、土、日と白鳥センチュリーホールで
骨董市が有ります。（10時から17時まで、最終日は16時まで）

>>736
油画科出身ですし、もともと友人がいないので、
だからこそここで相談しています。

>>737-739
人付き合いが苦手で、どこに売り込むべきかも判りません。
ただ、茶碗を造っている事だけが生き甲斐です。
出来れば、茶碗で世の中の人と関わりたいのです。
甘えた考えでしょうが、私なりに必死です。
どうかどうか、皆様、ご教授下さいませ。

作ったブツを写真にとってうｐれ。話はそれからだ。

>>742
公募の展覧会に応募してみれば？（朝日陶芸展みたいなところ）
本当かどうか知らないが、日展は有名陶芸家の子息とかがコネで
入賞してしまう所らしいが、朝日のとこは比較的平等に審査するらしいよ。
まあ、朝日以外にも公募は幾らでもあると思うので、陶芸関係の雑誌を
見てください。

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n38429678
ここって
どうしてよい評価ばかりなんですか？

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e56631911
は時代付け有りですか？

>>742
とりあえず、写真うｐしてみれば？
っていうか、人付き合いが苦手なら、
適当にヤフオクででも売ればいいと思う。

＞７３４
企画書でも書いてもっていけば個展やってくれるだろ
何人呼んで、そのうちご祝儀で何人が買ってくれるかが大事だよ
そこで実績があると翌年も、という話になる

>>734まさに>748のおっしゃる通り画廊も売れれば又乗ってくる。
取りあえずどこか割安な会場を見つけて関係者親戚友人大動員して
美大も出ているのだから報道関係にもきっちり招待状を出して
あなたの作品を世に問えばよいのでは？ただし必ず義理でもなんでも1割以上
売約済みの札を貼ること。

皆さんお答えありがとうございました。
がんばります。

四代　上田直方氏の茶碗を見た事がある方がいましたら
作風を教えて下さい。お願いします。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1144521301/828

http://www.kobijyutu.com/qqq/Q-983.htm
http://www.kobijyutu.com/R-758.htm

＞753　
見たところ土味も焼きも異なる作品に見えますが、茶碗の方は偽物？

抹茶がそのまま茶碗になったような色の茶碗って無いかなぁ。

752>>何だ騙しのサイトに誘導しやがってhttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1144521301/828
アクセスしたらたちまち\49000だのと>>752いいかげんにしろ。

川喜田半泥子の茶碗の相場ってどの位なんでしょうかね？茶碗の種類によって
も違うでしょうけど、例えば楽茶碗だと100万は当たり前でしょうか？

923 ：わたしはダリ？名無しさん？ ：2006/04/27(木) 20:26:22
半泥子の楽茶碗の相場を知っていたら、教えてくだされ〜。

物によります。
共箱なら100万は当たり前でしょうね。

数寄者の茶碗は、出来が良いとか悪いとかで選んだり値段を決めるものではありません。
プロの陶芸家ではないのだから、出来の善し悪しで評価するものではないのです。
数寄者としての生き方や人物そのものに魅力を感じた人が、その数寄者に近づき、
その数寄者を、作品を通じ直接肌で感じるために所持するものです。
従って、数寄者の作品の評価は、その数寄者の個性が発揮されているか、
その茶碗に数寄者の思いが表れているかどうかが重要なのです。
そう言う意味では、楽茶碗は、手捏ねということで、数寄者の手のぬくもりを
もっとも感じることのできる茶碗といえます。
あとは、その茶碗が好きか嫌いかで決めれば良いでしょう。
数寄者の茶碗なんて相場はないに等しく、その数寄者を本当に好きな人なら
何百万出しても欲しいでしょうし、嫌いなら１０００円でもいらないでしょう。
作品の善し悪しで値段が決まるものではないですからね・・・
大好きな有名人の愛用品を、本来の物の価値以上に高値で買うのと同じ感覚です。

>760
参りました！おっしゃる通りだと思います。

値段がついているのだから、出来の良し悪しの評価も当然
会で1000万のものを100万で出せるかな？

数寄茶の茶碗でも作品は作品。とうぜん出来不出来があると思うよ。その点で
760氏の意見はちょっと主観的過ぎる。半泥子自身が手放せなかったと言う「赤
不動」と阪○が今出している出来損ないの黒楽とを同日に論じる事はできない。
一方には光悦や琳派を髣髴させる美があるが、片方には孫がつけた銘がかろうじて
呼び起こすメタファーしかない。この違いを「プロの陶芸家ではないのだから、出
来の善し悪しで評価するものではない」なんて理屈で無視するのは暴論じゃないの
かな。

そりゃ、作品なんだから、作品の質や善し悪しもあるだろうし、
悪い作品より良い作品に高値がつくのは自然の流れでしょうね。
でも、760さんのいう通り、数寄者の作品は出来が全てではない
と思う。作品の質だけでいえば、半泥子より上手い作家さんは、
掃いて捨てるほどいますよ。しかも、値段も非常に安く手に
入ります。同じ出来の作品でも、半泥子の作品なら100万円出す
けど、駆け出しの若手作家なら5万円出すのも惜しいと思うのは、
やはり半泥子に対する特別な思いや憧れ、ブランドイメージ
なんでしょうね。760さんの言わんとしていることはそういうこと
でしょう。数寄者の作品は特にその傾向が強くなるということで
しょう。

>764
言ってる意味がサッパリ分からない。どんな職人や芸術家にも作品に出来不出来
があるのが当たり前なんじゃないの？なにも数寄者の茶碗に限った話ではない。
また、「出来が全てでない」のも数寄者に限った話ではない。御用窯を代々守る
陶工でも同じ。どこが違うの？

数寄者が作ったという、付加価値の話をしてるんだろ？
出来のいい悪いとは別に。

付加価値があるとしても、良し悪しの値打ちもあるとしても
あの茶碗は、チョット眼の肥えた方や授業料払った方でしたら
10万でも考えると思うね、買わないと思うね
紳士面したボッタクリだよ、二代も含めてね

>>765
文章の読解力ないの？
数寄者の作品は特にその傾向が強くなるって言ってるやんか。
数寄者に限った話ではないが、特に数寄者はその傾向が強いと言うことだろう。
俺は、764の言う意味か良く解かるし、その通りだと思うよ。

>>767
茶碗自体にはそれほどの価値はない。
半泥子が作ったという付加価値が値段の９割を締めるだろう。
オタクは、それを10万円と評価しただけで、半泥子が好きな人には、100万円の付加価値を付ける人もいるだろう。
付加価値というのは、それを評価する人によって全くことなるのだよ。
半泥子信者にとっては、100万円でも安いと思うかもしれない。
茶碗の善し悪しを超えた部分での値段ということ。
そこらへんをアンタは理解できていないよな。
俺個人的には、10万円なら買うが、30万円は出さないけとな。

半泥子は作品を売る為に造っていた訳ではなく、
親しいお茶仲間にあげたり、自分が使用する為に造っただけ
なので元々作品数が少ない。
ところで阪井美術さんが半泥子の茶碗を100万で２つほど
ヤフオクに出しているよ。

２つのうち志野より黒楽のほうが魅力あるね。

＞７６５
＞「出来が全てでない」のも数寄者に限った話ではない。御用窯を代々守る
＞陶工でも同じ。どこが違うの？

御用窯は違うと思います。
代々続く家と言っても、やはりプロの陶芸家ですよ。
作品が駄目なら、基本的には誰も買おうとしない。
家の名前だけで、詰まらない作品を欲しがるのは、それこそ眼の腐った成金コレクターです。
（茶道をステイタスとしてしか見ていない、金持おばさんは欲しがるでしょう）
代々続く作家は、良い作品を造らないと、酷評されて代々の名や家に傷をつけることになります。
数寄者の作品にも当然出来不出来がうります。しかし、数寄者としいうのは、売るために造っているのではなく、
自分が楽しんだり、茶会のときに人にあげるために作っているものです。良い作品を造って、世間に評価される目的で造っていないのです。
作品を造る目的がプロの陶芸家とは全く異なったところからスタートしてますから、当然評価の視点も違ってくるものと思います。
数寄者の場合は作品の出来不出来で、他の作家と同様に論じることはできないでしょう。

>770「自分が使用する為に造っただけ なので元々作品数が少ない。」
３万５千個以上は作ったという人が作品数が少ないのかね？出鱈目言うのはよそう。

ごちゃごちゃ言ってないで、とにかく良い茶碗だったら良いのよ。誰が作ろう
が。数寄者が作ろうが陶芸を飯の種にしてる陶工が作ろうが。で、問題は万人
にとって良い茶碗なんて物はないという厳たる事実。沢山の奴の共感を呼ぶ茶
碗というのはある。でも、万人にとって良い茶碗はなかったし、これからもな
いだろう。人それぞれ自分に相応しい茶碗を持てば良い。東アジア特に日本の
茶が素晴らしいのは茶を飲むという行為と観想の生活とを結び付けた点だよな。
茶碗はそれを演出する道具だ。自分のレベルに合った茶碗を持てば良いし、結局
財力も含めて、誰でも自分に合った茶碗しか持てない。持つ必要もない。

冷静に評価すると、光悦の乙御前なんて決して良い
茶碗とはいえない。
楽家の茶碗と比べたら、欠点だらけの出来損ないである。
おまけに大きなキズ直しまである。
同じ光悦なら、茶碗の出来で言えば、不二山のほうが、
遥かに完成度は高いと言える。
でも、非常に個性的で非常に味わいがある。
そこが、この茶碗の魅力であり評価される点だ。
これは、出来の善し悪しという言葉では、決して
くくれない部分での評価である。
そしてなによりも、光悦が作ったという付加価値がある。
あの茶碗が、仮に無名の茶人の作品だったら、
「面白い茶碗だね」・・・で、間違い無く終わっている。
値段も良くいって、３０万円程度だろう。
しかし、国宝の不二山と双璧をなす茶碗として評価されている。

話題になっている半泥子の茶碗が、仮に光悦の作だとしよう。
そうするとどうなる・・・たちまち何千万という値が付く。

数寄者の茶碗というのは、そういうものだよ。

>775
雑な理屈だな。笑っちゃう。最後の一文はもう完全に自己陶酔。

需要と供給

だね
結局、作家でも数寄者でも
人物や作品の出来等を総合して
購入者の好みで値段が決まる事は
同じ。ただ、数寄者の場合の方が
より人物像の影響が価格に反映
する可能性が強いと言う事でしょうか。
価格が評価軸とした場合、結局、
価格=出来×人物で、半泥子は上位
クラスでしょうかね。

見た瞬間、石の裏に潜んでる蟲の群を見てしまったかのように気持ち悪く、
すぐさまぶん投げて壊したくなる茶碗が欲しい。

>779
あんたが自分で作った茶碗が良いと思う。

出口王仁三郎の燿盌はどうだ。

>>780
作れるものなら作りたいな。
どうやったら出来るのか、見当も付かないがｗ

>>781
ググッても出てこないな…どんな感じ？

>>782
ここにある。「ようわん」の表記が間違っていたようだ、すまない。
ttp://www.oomoto.or.jp/Japanese/jpArt/index.html

>>783
thx、なかなか素晴らしいがちょっとカラフルすぎるかな。
『回青橙』は結構好きだ。

今日検索してて見つけた、俺好みの茶碗。けどもう1つなにかが欲しいんだよな…
↓
ttp://www.tim.hi-ho.ne.jp/midnet/tougei/macya/k5.html

いっちゃあなんだがグロ画像の域だな。
つーことで浄化。
ttp://www.newcs.futaba.fukushima.jp/tougei/menu/old/select/Img007.htm

蓮コラを思い起こさせる逸品
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/3541/natu/P1010014.JPG

鈴木蔵先生の作品って市場には
それほど出回らないのでしょうか？
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n39022322

>>787
同じ人間国宝で美濃の故加藤卓男は沢山の職人がいる老舗窯元
なので、作品数が多いからかなり出回っているよね。

>>787
出回ってるよｗ

↑　なんで「 ｗ 」 なんだ？

誰か教えてください。数寄者の茶碗を専門に扱ってる骨董屋は東京にありますか？
半泥子、愚朗、山田山庵、小森松庵、野崎幻庵などなど（魯山人は嫌い）。

この場合嫌いなのを書くのは余計だぞ。

>>791
嫌いな魯山人なら黒田陶苑が有名だけど
ここは陶器や茶道具に強いので聞いてみるもいいでしょう。

>792
いいじゃないか。俺も魯山人は大嫌いだ。奴は人間として片輪だった奴。もし同じ時代を生きてたら
ぶん殴っていたかもしれないな。

情報だけで安易に好き嫌いを断言する人がうらやましいｗ

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n39042448

１千万だって。基地外？ｗ

目跡がくっきりすっきりですね
こんなぼやけた写真で一千万だすやつはある意味男

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k29506132

こっちは５千万円だよ。
しかも写真を写真にとってる。

>>793
アドバイスを有り難うございました。

茶碗とは結局対話する相手である。

究極の茶は独坐観念の茶である。

茶巾の縫い方わかる人いませんか？
誰か教えてください。

第２回　骨董・古美術展示即売会in松江

くにびきメッセ　大展示場

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平成18年5月13日（土）〜15日（月） の３日間
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骨董・古美術展示即売会実行委員会

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k33242213
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g41106740
贋作に見えますが、如何でしょうか。ご意見下さい。

古山子の方は毎日アートオークションに出ていた品ですね。
問題ないように見えますが。
清水六兵衛の方は怪しげに見えます。

＞805さんへ
第何回の毎日オークションでしたでしょうか？
以前、岑一氏に直接伺ったのですが
古山子の鑑定において高台の造りが重要との
事でした。＞804の茶碗は通常に比べ張りが無いように
思われたのですが。一方、箱書きは良いと見えますが。

ttp://www.my-auction.co.jp/img/auc/195/506.jpg
2006/1/28開催の195回、LOT506　これだろうと思う。
確かに、いつもと形が違いますね。でも彫銘はそれらしく見えるし。
磁土だからかなと思ったりもしましたがね・・・
岑一氏も亡くなられて鑑定してもらうこともできない、と。

ご返事有難う御座います。
確かに毎日オークションに出ていた物
と同じですね。私は・・・ですが？
勉強になりました。有難う御座いました。
ところで、岑一氏は亡くなられたのですか
知りませんでした。

肌のいい銅蓋の鉄瓶なんと1000円で買っちゃったよ。リサイクルショップで。
祥雲堂と蓋裏に入っていて、弦には松葉の銀象嵌。

いま埃洗って煮てるとこ。ちょっとだけ中の漆が浮いてて、そこがかびてるのか少しかび臭いけど、
ほとんど錆びてないしいい買い物をした。

茶殻を晒袋に入れて煮るのと、とぎ汁で煮るののほかに、鉄瓶の臭いを取る方法をご存知ならお教えください。

いい買い物しましたね。
サツマイモを煮るのもいいって聞いた事がありますよ。

お茶を習いはじめて３年・・・
昔の会記なんか読むとつくづくお茶は金持ちのためにあることが良く分かる・・
道具立ても一点豪華主義は無粋だし許されない・・・
名物を一点でも持てば結局、それに見合ったものをそろえなければならない。
よくよく考えれば戦国時代なんか茶壷や茶入れ一つで
戦が起こったり国が滅んだりした。
命がけだったんだね・・・

それは会記に残るような茶会だからだろ
利休は新しい茶巾さえあれば茶事が出来るといっておるぞ

ないよりはあったほうがいい
茶道具ってそんなもんじゃないの？
上みたらキリないし。
身の丈よりちょっと上目指した道具を集めたらどうでしょうか？

「小座敷の茶の湯は第一仏法を以て修行得道する事也。家居の結構、食事の珍味
を楽とするは俗世の事也。家ハもらぬほど、食事ハ飢えぬほどにてたる事也。」
（『南方録』巻一覚書より）
　茶は芸事にあらず。家元の茶道など俗世の事也。

>>810
お芋ですか。でんぷんがいいのでしょうかね。
だいぶ煮たのでまあ飲めるくらいになりました。

昔住んでいたところは電気ポットが詰まるくらいカルシウム？が多い水だったのですが、
今は東京区内に住んでいるので湯垢がほとんど溜まりません。

ところで湯垢（釜鉄瓶の白い結晶）って何かもっとましな名前はないものでしょうか。

暑い季節になりますが、使い込むつもり。



豪華かどうかよりも思想のある茶が私は好きです。

814
でもねみなその家元に伝わった茶道を習ってんだよね・・・
自分流でやっても「あっそう」と言われて終っちゃう
利休だってね自分がプロデュースした道具が高く売れて相当儲かった。

利休には利休の汝には汝の我には我の茶有り。而して、茶の湯の要諦は莫妄想
に有り。湯を沸かし茶を点てて之を喫す。人にも与え、我も飲む。彼我の仏性
を照見し、立って精進の道を歩む。件の言の云わんとする所正に之なり。面白
くもなく可笑しくもなし。凡人には無用の事也。

下手な擬古文だね・・・
戦前なら全部漢文で書けたインテリがたくさん居たんだけどね・・・
汝不知道破瓜

817の文章からは知性を感じらるが818からはそれが微塵も感じられない件について

>818
日本人が漢文を書く必要ないじゃん。インテリじゃなくて単なる衒学者。

確かに書く必要は薄いかもしれんが、読めなくては茶道具も何もないわな。
そして知道は現代中国語だろう。

必要性を論じたらこのスレなりたたんわな

>814の勘違いを>817は皮肉ったんだろ
そしたら別の意味で荒れてしまったと

814さんは勘違いしてるの？私には良い事言ってるように思えるけど？

>821
字が読めなくたって茶道具は茶道具でしょう？青木木米は自分の事を識字陶工といったそうだけど、
それだけ当時の陶工の識字率は低かった証拠では。頭でっかちって感じ

作る方はどうかしらんが、軸や銘の由来は漢文調であることも多いから言ったのだけれど。
それに今の楽さんがつける銘は漢詩にも造詣が深くないとわからないのでは？

もうその話はいいんじゃね。
しらなくて茶会で恥かくのは自分なんだし。

本物でしょうか
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g44437575
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n36726399
44437575は贋作かな？

高取焼を取り扱っている店舗を教えてください。
遠州好みの白茶碗や、カタツキ茶入が欲しいです・・・

ヤフオクにはカテゴリすらないですね・・・

汝不知道破瓜。。。
元曲のなかにあるよ、この文章。
当時の俗語だけどね

墨蹟板でも書いたが、漢文が読めなければ墨蹟が読めない・・・
やっぱり今の時代では茶は廃れるわけだ。

>>828
福岡県の窯元に行って下さい。

作法がどうの漢文がどうのって敷居高くするから廃れるんだよ。
茶碗に抹茶入れてお湯入れて菓子食いながら飲むだけ、
ってレベルの人間から増やしていかないと。

>832
賛成だね。茶道なんて物は所詮地域文化だから廃れてもかまわないが、抹茶と
いう飲み物は世界中に広まって欲しいし、その可能性大。栄養学的に緑茶の王
様だもんね。お気に入りの茶碗に抹茶を入れて熱湯を注いで茶筅でしゃかしゃか。
立って飲んでも良いし腰掛けても良い。砂糖入れても良いしミルク入れても良い。
楽しいじゃないか。

ここは文化の香り高き板とも思っておりましたが・・・
そこはやはり２ちゃん・・・
しずやまがつが紛れ込んでおります。

＞834
今の時代ある意味茶道にとっては試練でもあるが良い時代である。
とくに戦後、茶道は大衆化しすぎてしまった。
そもそも茶道は世界中に広がる必要なんて無いし紹鴎も利休居士も
そんなの望んでいない
分かるものだけが分かるもの同士で楽しむもの。
唯仏与仏の世界だからね。
作法や仕来りがめんどくさいとの理由で大衆茶道が廃れるのは大いに結構なことだ。
その後本物だけが残る。
本質が分かっているからこそ見立ても出来るというのに、
砂糖ミルクなんていってるレベルのものはさっさと消えて無くなればよろし。

>832-833
そういうのはお茶板の抹茶スレで住み分けてるからそっちいけ
ここでやる必要ないだろ

高取焼きは味楽さんとこが良いと思う。
小石原にいっても民陶としてなら良いんだけど。

>835
愚か者の言だな。歴史というものを知らなさ過ぎる。お茶の歴史ちょっと勉強したら？
お茶の飲み方の変遷と共に茶道具も変遷してきたんだから、この話題はスレ違いでは
ないだろ。偏狭な好事家どもに茶を汚されてたまるかってんだよ。茶道をかじった奴ら
は高尚な事をしてると思っているからたちが悪い。お釈迦さんも怒るよ、ほんとに。

スレ違いだよ

スレ違いではないと思うけど、低級な言い争いは止めてほしい。どっちもどっちて感じかな。
大勢はもうとっくに決まってるんだから。抹茶が嗜好品として広がるかどうかは企業努力如何、
江戸時代から続く伝統的な茶道は趣味の世界で細々と生きるしかないだろうね。あと一つは
風流人の価値観に基づいた自由な茶の湯だな。私はこれに期待するね。数寄者と呼ばれた戦前
の先達もいる事だし。

くだらん議論だ。
ここは茶道具についてのスレだよ？

あんたの高尚な茶道理論なんてだれも聞きたくない
838、840も835と同レベル、御託をならべて宗匠にでもなるつもりか？
茶は自由なんて言いながら理屈をこねる・・・自己矛盾に気づかんのか？

宗匠になるのだｗ

みんな理屈じゃなくて雑感だろ？自由に書きこしていいじゃん。読んでて楽しい。心は広く持ってほしいもの。

ハイハイ雑感でも何でも良いから・・・
道具について語りたまえ

お口直しにこんなのどう？
野点〜焼立器飲茶美味釜付移動車！
http://www.fmkagawa.co.jp/joyu/staff/joyustaff0105.html

感動した！

現代版の売茶翁高遊外だね。

わろたｗ

自分も陶芸してるからこんなあほな想像は友達としたことがあるが、
上絵付けの絵の具って、発色材はかなりの部分重金属だし、溶融温度下げるために鉛入れたりすることもあるんだぞ。
同じテーブルでお茶飲んだりするのはあまりよくないと思う。よほど配慮しないと。

でも、絵巻なんかに書いてある一服一銭の屋台のようなものは現代にあってもいいとおもう。
自販機ではなくてあえて人で。抹茶も出せるし｡

茶碗作るのとお茶飲むのと何も一緒にしなくても
ワークショップだから仕方ないかｗ

何年も前に、抹茶のケータリングを友達が東京でやってたけど
結局客足がのびず止めてしまった・・・
もったいないことだった。

赤字覚悟でボランティア精神でやってもいいな。月１とか
チャルメラのおっさんみたいにリヤカーで屋台ひいてもおもろいね
ただ問題は湯を沸かす燃料かな　ガスコンロしかなさそ

屋号は侘び茶屋

昔の一服一銭も、火の用心の問題とか用水とか、会場（寺社）と結構もめたようだね。
炭でできれば一番いいのだが。

風炉と釜と水指と、あとは普通の手前に使うようなものと、茶碗を20個くらい積めばいいんだよな。
結構重い。

一服いくらで出す？安い茶使って薄茶一服４、５百円なんて喫茶店ざらにあるから
同じ値段でいくか。もちろんちょっとした菓子付きで

炭使ったら採算あわないだろうな
釜使えば水道水NGだから水くみに行くのも大変

カジュアルにやるならバッテリでその都度電気ケトルで沸し
ケトルの蓋を空けて釜に見立てる
電気ケトルなら口も広いし松風は無理だが湯の沸く音は出るしさ
道具は主茶碗１と替え２つに杓、茶杓、茶巾、建水ってところか
菓子も落雁とかクッキーとか常温で日もちするものじゃないとな

どうして釜使うと水道水ＮＧなの？

ワンボックス改良して移動茶室ってのはどうだ？火は危ないから野々田の
置き炉を使う。茶掛けも吊れるぞ。雨天ＯＫ。営業範囲も広く取れる。

でも、問題はあるな。車の中に入れて客に長居をされると困る。ここと同じように茶道談義に
花でも咲かされたら最悪か。

>856
釜がダメになるから
普通はお茶に水道水使うこと自体が無いから無駄知識かもしれんが

水道水をアルカリイオン整水器を通して使ってるけど駄目なのかな？

>858,859
あんたらどこに住んどるの？東京ですかね。失礼だけど相当質の悪い水を飲んでるわけだね。
東京からこっちの郷里に帰ってきて水（水道水）の美味さに驚いた経験がある。当方、南アルプス近く在住者。

>860
水道局が水道水を缶にして売ってたくらい水のおいしいところに住んでるよ
でもお茶につかうのは湧き水であって、いくらおいしくても塩素入りの水道水は使わない

最初にやかん使って塩素飛ばしてから釜に入れても駄目なの？

浄水器使えば大丈夫だろ

□！！！これを見た貴方は３日以内に死にます！！！■
■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに　□
□１０回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無　■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。　■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■――貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見□
□ていますよ…。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■

↑
こんな悪い事をしている貴女は１週間以内に死にます！！！すぐに止めなさい。

富子さんは、うちの母さんだよ
何時も元気で見てくれてますよー

掛け物とか主、替茶碗とか、そんな面倒なのはいらないんじゃないか？
ほんとに室町の一服一銭のごとく、150円くらいで薄茶を一服だけ出す。菓子も不要。
みんな茶道に縛られすぎかな。一服一銭は茶道以前のカタチ。
焼き芋屋さんのリヤカーが一番イメージに近い。

ついでに、燃料も焼き芋のごとく廃材でいいのではないか。
釜が傷むとかいうような高価な釜ではなく、鋳物のただの湯釜を使う。

お濃い茶なら菓子不要だが薄茶出すなら菓子はいるだろ
茶道作法にこだわらなくていいが最低限の礼まで失することは無い

くれぐれも茶道の方に話が流れないようにお願い致します。また、うるさ型が出てこられますから。

絵巻物に描かれた一服一銭に菓子が書かれているのを見たことがない。
ほんとに茶だけだったんじゃないかな。

茶道以前の茶道具ついでに、
出土品で陶器の天目台というのがあるが、つかいにくくないのだろうか。
現行では使わないよね。陶製天目台。

その時代のお茶はお濃茶
いまでも正式にはお濃茶にはお菓子はつかないよ

ちなみに薄茶の場合、当初は菓子などあるわけもなく漬物などが出されていた

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f42859508?u=yumegalley2006
この小山冨士夫の茶碗、なんかおかしくないか？
贋作？

スレちがいかもしれませんが、道具箱の紐の結び方を教えてくれるサイトはないでしょうか？
祖父の遺品が多く、気になっているもので・・・

>872
贋作です。
アンデスも懲りないね。

>>873

こちらを参考にされては？
　　　
　　　↓

ttp://ip.tosp.co.jp/AL/TosAL100.asp?I=sanada3&P=0&SPA=11&SSL=&RSSL=VP1VQYAUUMEUDKSISKM1

>>873
もう、やめれ

先日、古陶磁中心に蒐集しているあるコレクターさんから小林東五の井戸茶碗を見せていただいた。
12〜13年使っているそうだが、貫入から染みが出て見事に育っていた。
古格アリアリで、見込みの目跡や高台の土も黒く変色しており、口辺には茶渋も付いて本歌の臭いプンプンだった。
当時の個展図録に載っていたので比べてみると、全く別物に育っていた。
古箱に入れて売れば「こりゃ、まずいだろぉ」と思えるくらいの、ヤバイ古格。
小林東五の恐ろしさを、まざまざと知った一日だった。
古井戸茶碗だったが、持ち主は、当時個展で100万位で買ったそうだが、200万でも絶対に売らないと言っていた。
3000万出すと言ったら、それでも売らないと言っていた・・・・。
欲しい・・・・あの井戸茶碗。
その頃の小林東五の井戸茶碗は、今の作品とはまるで違うそうだが、なぜ当時、巡り合わなかったのだろう。

買った本人が亡くなって、遺族が全く興味が無いと
その井戸茶碗もどうなることやら・・・
何年か前に京都市役所前のフリーマーケットで
河合寛次郎の共箱の壷や茶碗が1つ3000円均一で
10点くらい出品していた人がいたそうだ。
古美術屋がそれを発見して、速攻で全部買って、
店で1つ５0〜70万くらいで売れてたらしい。

教えて下さい｡
小林東五と林東五は同一人物でしょうか？

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f43150062

>>878
それって僕が買った記憶があるけど、僕は古美術屋じゃないよ。
それに八点だったけど全て悪質な騙りの贋作だった。
大体、売る方もバカじゃないし、有り得ない。
文化保護の意味で全て叩き壊して廃棄したというのが真実。
君、それ「そうだとか、らしいとか」って、ネタでしょ ?

なんか突然湧いて出た上に、微妙に日本語が不自由だなｗ

>879 字体が違います。ムンギョン時代のものでもない。

このまえ朝日焼の松林豊斉氏の個展があり、魅力的な
茶碗に心惹かれました。
今度、萩焼の守繁栄徹氏の個展がありますが皆様方の両氏に
対する評価はどうでしょうか。

小林東五と辻村史郎、作品悪くないけど値段を上げたのはもっと別の理由のような気がする。
まぁ別にどうでもいいけど。しかし若い人も加守田章二や八木一夫目指さずに轆轤や絵付け
の技術がそこまで必要ない小林東五とか辻村史郎目指せばいいのにね。別に加守田章二や八木一夫
を否定している訳でもないし、簡単に小林東五とか辻村史郎のようなものが出来るとは
全く思わないけど。ネットでは買い手付かない渋谷泥詩や山根せいがんの作品をもう少し
自分なりに工夫してみたらいいんじゃない？

ルーシー・リーの茶碗って今でも入手可能ですかね？
相場はいかほどなんでしょう・・・

あれで一服したい・・・

誰？、ルーシー・・・・て？

ウォッチしてて入札し損ねたんですが、
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p56105472
て本物でしょうか？
かなり安くで落ちててちょっと気になっているのですが。

>887 窯物。よくて若作

ルーシーは、日本で言えば民藝なバアサンだな。
なかなかよい焼き物を作った。

粋なお方は茶碗などを茶事で使うね。これがまたよくハマるんだよな。
高いだろうね。買うとなると。

バーナード・リーチに認められたヒトやね。

茶道具としてもいけるね。たしかに。
茶碗に花入や建水・・・
半端な現代モノよりはいい。

懐石で使う銚子を取り扱っている店を教えてください。
ぐぐっても、ほとんどないので・・・

もしくは同一の味気ない商品ばかりで。陶器か鉄でできていて、フタが塗りモノのような。

>887
うちにもこの出雲の茶碗ありますよ。10個入りの数茶碗です。
結構いい景色のが混じっていて、ひとつだけ取り出しても充分使える出来のもありますよ。
高台がちょいと寂しいですけど。

>>892
なるほど、数茶碗の別れだったんですね。
空権の印が知っている物（丸に空権か空権の印）と違ったので手を出しかねました。
やはり、窯物なのでしょうか？
窯物と知りつつ書いていないなら出品者もどうかと..。

楽山焼を買うなら権兵衛などの古楽山を買うべし。

>>885
多くはないけど、無いこともない。
もともと茶碗として作ったんじゃなくてあくまで見立てだけどね。
ただ、日本には1度も来た事ないし個展もしてないから国内にはあんまりないかもね。
ニュー・オータニでの展覧会の時に、ホテル内のギャラリーに並んでたよ。

ロンドンあたりに行かないと、じかにさわって確認できないんですかね・・・
＞ルーシー

とある方が茶碗として茶事に使って、好評だったとか。

ルーシーの器はニューオータニの寛土里と同じフロアのお店に先月見たときも
出てましたよ。お茶碗もたしかあったような。百万くらいしてたと思います

とある方って、緩急・・・？

すみません。教えて下さい。
初代吉村楽入の白平茶碗が裸であるのですが、価値ってありますか?

>>899
お茶は飲めるでしょうね。
金銭的価値はせいぜい４ケタ止まりです。

>>900
ありがとうございます。
では、初代小川長楽の赤楽茶碗、合箱に三代の極有り。
これはどうですか?

感泣庵は黒田タイゾーも愛用してるね。

あー、戸田ブランドだからねー

>>903なんでしょうか？それ？詳細教えてください。

西安から宗入の赤楽が出たぞ。３０万からスタートだ。

>>905
出てるね、宗入の赤茶碗。
モノ・箱書とも、悪くはないし、筋は通っていると思うわ。
でも、決定的な致命傷が・・・・
傷が多すぎるわ！！
楽茶碗に関しては、傷のあるものは致命傷だからね・・・
だから、無傷の宗入と比べても、値段が安いし、
ヤフオクに出てきていると思うわ。
無傷で、あったら即買の品物だけど、あの傷だらけ茶碗では・・・
非常に惜しいねｗ

自分で楽しむのは良いが、茶会には使えない。
楽の傷は確かに致命的。
高麗茶碗や志野の傷とは訳が違う。
しかも、オクに出た楽となると、余計に茶会では使えないし評価もガタ落ち。

「俊寛」に傷がありますが、何か？

>>908
「俊寛」とはものが違うだろう。
「早船」や「乙御前」も傷だらけだが、伝来や知名度、物の格が違う。
あの宗入の赤茶碗と一緒に論じては駄目だろ。

前に落札されたはず
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f47146055
相変わらず、悪どい吊上げやってるな

>>910
だって、あの西安だもん !!

「早船」の傷はうっかり。「乙御前」の傷は意図的。
一緒に論じては駄目だろ。

>>911
んだんだ

楽焼のスレがどっかに行っちゃった事もあって、ここで聞くんだけどさ、いま
俺が使ってる３万クラスの楽茶碗の腰から高台脇あたりにかけて、すごく細い
亀裂(貫入？)が何本も走っているんだけどさ(老眼の人には多分わからないほど)、
こういう事って楽焼にはよくある事なんですかね。誰かおせ〜て下さい。ちなみに
使い始めて半年くらいの茶碗です。使う前はしっかり微温湯に浸けてます。

>>912
ちょっと論点がずれてますね。
要は、傷があっても、その傷を上回るほどの付加価値、例えば伝来や言い伝えのような
ものがあったり、歴史的にも有名な逸話のある茶碗なら、傷は評価減の対象とはならない。
傷をものともしない付加価値があるということ。
西安の茶碗は、付加価値と呼べるものは書付だけで、早船や乙御前のような
素晴らしい付加価値はないので、傷が大きく価格に影響するということ。
早船と乙御前を比較しているわけではなく、西安の宗入と早船や乙御前のような
傷だらけの有名茶碗を比較しているのだよ。
比較の対象が違うのよ。
ちなみに、乙御前はわざとつけた傷ではなくて、焼成時に自然についた傷です。
光悦は、かなりの高火度で焼いていたため、窯キズが絶えなかった。
火の管理が下手だったともいえる。
当代の楽さんが言ってたことだけど・・・。

惺入の赤楽が出てますが、いかがでしょうか?↓

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/90747821

慶入の黒はどうですか? 数印ですが?

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r27504414

ご教授下さい。

>>916
>>917
もっと勉強してから出直してください

ご指導ありがとうございます。

>>905
結局160万4300円で終了したね。
この値段は安い？それとも高い？

高い、高すぎる。以前毎日オークションで「浮き世」という銘の宗入の黒楽が
130万で落札されていた。物は、画像で見た限りでは今回の物より遥かに良い。

ネットオークションて入札している内に何の根拠もないくせに段々と熱くなって
しまうんだよね。落札者もその口だろう。西安は返品を認めてないから、実物を
手にして後悔しない事を祈るよ。

しばらくして冷静になって後悔したら、オークションに出品すれば良いだけじゃね？

まあ、宗入の黒で、楽家の古い極め、当代の極めと、家元の書付が２つ程度ついて、
完品なら、300万から400万だからね。赤なら200万から300万くらいかな。
傷の状態や上がりなどが実際に見れないから分らないが、茶道具屋で買うことを
考えたら、160万ならそんなもんだろう。

話変わるけどさ、お前ら、鈴木五郎ってどう思う？器用さは認めるけど、なんか
胡散臭さを感じるね。

＞乙御前はわざとつけた傷ではなくて、焼成時に自然についた傷です。
　光悦は、かなりの高火度で焼いていたため、窯キズが絶えなかった。

あなたは光悦ですか？ｗ

>>924
今ググって見てきた。
普通に良い感じだと思ったが、確かに胡散臭さも感じた。
胡散臭さも魅力のうちだと思うｗ

>>925
９１５氏の発言はその通りです。
光悦の茶碗を触ってみれば解かります。
感触からして相当高い温度で焼成しているものと思われます。

西安ってどこよ。教えて。

>>928
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/seian264
神奈川県の業者だよ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1081058053/701-800
>>754
これが本性

929>>
930>>
ありがとうございまーす。

茶碗の茶渋取りの方法でみんなのお知恵を拝借したいな。茶渋が綺麗に景色になる
場合もあれば単なる汚れとしか見えない時もある。磁器は比較的簡単に取れるから
問題ないけど、陶器の場合特に唐津や萩のように貫入が入っている茶碗の場合には
みんなどうしてる？ぜひ聞かせてほしい。

そんなもんとる訳ないだろ。
貫入の染みは人間の顔のシワのようなもの。
シミが嫌なら、シミのある茶碗を買わないこと。
無理やりつけられたシミなら別だけど。

>>924
いや、この前岐阜の”金子潤展”見てきたんだけど、結局鈴木五郎は金子の二番煎じだな。
奇抜さもただのアメリカのポップの焼き直しみたいなもんだし。
少し前の作品なんてちょっといいものがあるけど、値段を急激に上げたあたりからおかしくなった。
あの茶碗に120万も出せねぇよ。

いや、それはおかしい。金子潤が五郎の二番煎じだろ。
でも値段を上げた頃からおかしいってのには同意。

>>933
シミとシワと違うでしょ。ごっちゃにするなよ。貫入に付いた茶渋が良い感じの
景色になる場合と単に器肌を薄汚くする場合と二つの場合がやっぱりあるよ。後
者は言ってみれば毛穴に汚れが溜まっているようなもの。俺はそっちの話をして
るの。塩素系の漂白剤を使うやり方と重曹＋酢というやり方があるけど、もっと
良い方法はないかここでみんなに聞きたいわけ。

それから、なにも骨董の話をしてるわけじゃないからね、念の為に。

鈴木五郎もそうだけど、現代の陶芸家とくに茶陶を手掛ける人間て、ほんと気の毒
なくらいもうやる事がなくなったという感じがしてならないな。桃山茶陶の写しか
そうでなければ愚にも付かないオブジェ風の茶碗しか作れない。哀れと言うか
なんか物凄い文化的な行き詰まりみたいな物を感じる。茶ってほんとどこに行くん
だろうね。

姉歯物件にシンドラー社のエレベーターがついてるようなもんんだな。

うまい!
座布団一枚

　　　　　　　,,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
　　　　　／､ |l|l　l|l|　／ ﾞヽ､_
　　　　/　 ､ヾヾ川川　//　　ヽ
　　　/ ﾐﾝﾞ　　　　　　　　ヾニ ヽ
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　　/彡:　　　　　　U　　　 :ミニ l
　　| 彡,.三ﾆ=､　　,.=ﾆ三､ :ﾐ三 |
　　ヽ /ｼ.-ー .;　 :..　ー-,ｯ　ヾ ,.l
　　　 i　　￣ _{　 }__　￣　　　Y l
　　　 ヽ　　,.`-､_,-‐'ヽ､　U／ } 〉
　　　　i`‐'/　,=ニニ=､　ｰ　　i_/
　　　　 i　i　<‐l‐l‐l‐l‐>　;　　|
　　　　 ヽヽ　`ニニニ'　/　 /
　　　　　 ヾ､＿｀　　´ ノ_,／　　　＜おーい山田君！！？>>938に座布団

>>936
それが教えをこう態度か？

>>941
与太言うんじゃないよ。半可通は黙ってろ。

>>939

喩えに喜んでる場合じゃないだろ。慢性的な文化的停滞期にあるわけだから。

>>932>>936>>942
与太言うんじゃないよ。素人は黙ってろｗ

>>943
慢性的な文化的停滞期？
いつの時代もそう言ってるじじーがいるわな。
ばばーでもいいけどねｗ

みっともない。二人とも退場して下さい。そもそも言葉の使い方からして茶道具なぞには程遠い人たちです。
茶道具いじる暇があったら少しは人格修養でもどうですか。

>>945
あなたは立派な方ですね。
お茶をなさってる方は見栄も張ることなく人格者の集まりなのだと拝察いたしました。
茶道具いじる暇があったら人格を高める慈善事業でもなさったらどうですか。

>>945
茶道とて、浮世のこと。
楽しみ方とて、色々ありますから・・・・。
人それぞれということで。

323さん質問です。樂の茶碗で共箱なし当代極箱のみですが、家元の書付頂けますか？
その場合箱はこちらで用意するのすか？

>>948
箱書できますよ。
樂のご当代の極めがあったら絶対にできます。
基本は、そのまま箱書申請すればいいですが、
仮に当代極箱が箱書してもらえる箱ではなかったら
外箱を造って申請すればいいでしょう。
ちなみに、桟蓋（二つのものね）は、箱書してくれません。
四方桟箱か印籠蓋でないといけませんよ。

ありがとうございます。箱は四方でひもは薄い桃色がかったベージュです。
早速樂美術館に問い合わせてみますね。

この場合、樂氏の極があれば紐は流儀に合わせなくていいんでしょうか？

>>950
>>951

949です。951さんが述べているとおりです。
説明不足だとおもうので、箱書申請の追加情報を
書きますわ。
950さんはたぶん、三千家（表千家・裏千家・官休庵）の
どちらかの家元に箱書申請をされると思うので、
各流派の紐について書いときます。

・表千家…黄色無地
・裏千家…金茶地に縁緑
・官休庵…紺地に縁茶
ですよ。

あと、箱書のための箱についての追加情報です。
箱は箱製であるのは当然ですが、
それに加えて、一枚板の桐で作った箱でないとだめですよ。
もし、近くに信用できる茶道具屋さんがいらっしゃたら
その方と相談した方がいいでしょう。

952です。
＜修正＞
・箱は箱製であるのは当然ですが
　　　↓
・箱は桐製であるのは当然ですが

949さん。裏千家の書付をいただこうと考えています。樂当代の極箱は
組箱ではないですが桐柾目だと思います。樂純正の紐の色というのは
存在するのでしょうか？茶碗は間違いないのですが、純正が存在する
となるとこのベージュの紐は何らかの理由で変えられてしまったもの
なのでしょうね。

楽さんの極め箱の紐は何でも良いけど（他の流派の者はＮＧ、それ以外はＯＫ）、
家元に書付をもらう箱は、流派の紐でないと基本的には駄目です。
それから箱は、一枚板ですよ。蓋が一枚板の盛蓋は絶対条件です。
側面板、底板は、場合によっては継板でもＯＫ。
最もスムーズに書付をもらうには、全てが和桐一枚板、柾目、盛蓋、組箱です。

茶道はたいへんだな〜
紐や箱に細かいルールがあるなんて読んでてビックリです。
私は香合を趣味で集めている者ですが、たまに香合にも
宗匠の箱書きがあるものがあるけど裏、表、松尾、薮内など
関係なく集めています。

詳しくありがとうございます。組箱以外は大丈夫です。紐はあらかじめ
用意のしようがありません。樂さん経由でなんとかなりませんでしょうかね。
それから参考までにかかる費用というのはどれくらいなのでしょうか？

>>957
949です。955サン（別人）の説明が的を得ていますので、
よくよく参考にしてくださいね。
裏千家の箱書事情なら少し、知っているのでちょこっと
費用について情報提供しますわ。
茶碗で箱書に銘をつけてもらう場合は
大宗匠（鵬雲斎）・・・10〜13万円ぐらい
家　元（坐忘斎）・・・ 5〜 7万円ぐらい
ですよ。
957サンの話で非常に気になることがあるんですが、
「楽さん経由で・・・・」とあるけど、
楽のご当代に箱書きをお願いするのかい？？？
それは、不可能ではないかと思うんだけど・・・
ちなみに、裏千家の箱書申請ができる資格の人は
・「教授」以上の資格をもつ茶の先生
・淡交会の各支部からの依頼
・裏千家の出入りの道具商
しか受け付けないと以前、淡交タイムズ（裏千家の毎月でる会報）
に書いてあったで。

とても参考になりますありがとうございました。書付については樂さんでは
筋違いになってしまいますね。

>>957
参考までに、裏の約束紐ぐらいでしたら組紐屋さんに行けばおいてます。
京都ならナンボでもあります。
私はこちらを利用
まあ無難な店かと。
http://www.kyoto.zaq.ne.jp/kumihimo/jp/shop/index.html

ありがとうございます。さすが京都ですね。これからもご教授
お願いします。

書付けは、誰にお願いするかで値段が変るよ。
基本価格は958氏で良いが、間に何人の人が入るかで20万、25万・・・と、
書付料が変っていく。
お礼として支払うお金がかさんでいくと言うことです。
また、申請してもらう人によって、早く書き付けされて戻ってくるか、
時間がかかるかも変ってくる。
家元に近い人に頼めば、割と直ぐに戻ってくるが、そうでなければ、
後回しにされて、1年、場合によっては2年はかかることもある。
また、裏千家は特に、良い茶碗には、良い銘が付く事が多いが、
そうでもない茶碗、特に作家ものの普通の茶碗には、ありきたりの
銘が付けられることが多い。鵬雲斎はその傾向が強いですね。

>>960
宣伝乙！

私のおばあちゃん茶道の先生なんだ！
だから私もおばあちゃんみたいに茶道の出来る女になる…
今は見習い、いつか着物きてお茶したいな

お！頑張れ！応援してるぞ！

949さん上野箱義さんにて裏千家の純正紐を入手してきました。痛んだ紐とは見違えて
すっきりとしました。有難うございました。

古い紐は和紙につつんで箱に入れておくものです。
捨ててはいけませんよ。
紐も茶碗の歴史を語る貴重なものです。

はい。捨てそうになりましたがとってあります。しかし当代極箱にしては
汚れていたように思います。襲名されてから日が浅いころのかも知れませ　
んし、出し入れの回数も多かったのでしょうね。

>>966
949です。裏千家の紐が見つかって、よかったですね。
ちと、当代極箱について聞きたい事があるんだけど・・・
ご当代の極書は最後の部分に「樂吉左衛門」って必ず書くよね。
その前にその年の干支を書くのよ。966さんの極箱にはなんて
書いてあるの。
私も、ご当代に極めてもらった樂茶碗を持っているけど、
極箱には「乙酉」（2006年に極めてもらった）とあるんよ。
966さんのは何時の干支なのかを教えて！

黒茶碗中印慶入造のあとかなりくずしてあるので乙酉とも読めますしその下が戌に似ているので酉を丙と読めなくもないです。

970です。乙卯だとしますと昭和50年になりますよね。推論なのですが、
当時は十五代は襲名前だと思いますので先代の覚入、つまり十四代吉左
衛門の極めであると考えれば箱や紐の状態も納得がいきますがいかがで
しょうか。

教えて下さい。枇杷色の出雲のぼてぼて茶碗が出雲呉器茶碗として
６万で売っていました。古い物はこの値段なのでしょうか。

>>971
969です。断定はできないけど、たぶん971での推論で
あっていると思いますわ。
そうなると、先代の覚入極箱になりますね。

個人的な意見を言って恐縮なんですが、
箱が汚れているそうなので、やはり家元に箱書に出すときには
箱書用の外箱を造って、申請したほうが良いと思いますよ。
ひょっとしたらだけど、現在の極箱のままで、箱書申請にだすと
返される可能性があるかもしれないから。

あと、仮に外箱を造ったらもう一度、ご当代に鑑定を
してもらい極めをもらってから、箱書申請に出すといいかもね。
まあ、参考までの意見なので、あまり気にしないでください！

そうですね、新しい外箱をつくりご当代の極め、家元のお書付をいただければ
ベストですね。旧い極箱が十四代だとしたら、二つの極めにひとつの書付に
なるわけですからね。

メガネ箱にしたほうが良いよ。

外箱の外に塗りの三重箱にするか、メガネ箱に塗り箱を添えるかで
考えてみます。メガネにした場合、重量バランスが気になると
いえばなりますね。

楽のもっとも良い箱設えは、共箱（あるいは楽家の極箱）と家元の書付箱をメガネ箱にすることです。
外箱は当然に生地の箱ですよ。楽茶碗の性質からして塗箱より生地箱です。

勉強になります。遠州などの大名系とはまた違い、利休好みの侘びた
設えとなるわけですね。ありがとうございます。

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r26169877
この消息本物？