セザンヌをどう論じますか第２部

「どう思いますか」スレには申し訳ない。
こんな終わり方になるとは。
ナイーフ君や６８８は無視という方向で、あおり荒らしも無視していきましょう。
ホントにまじめにセザンヌを語ろう。
ちなみに外国語（単語は除く）使用厳禁でお願いします。（荒れるからね）

思い出したくないが前スレ
セザンヌをどう思いますか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/979184359/

おいおい、やめろよ。
こんなスレを建てるのは。

ちなみに「どう思いますか」スレの1000をゲットしたのは俺だ。

688＝ナイーフ

無視ってどういうことだよ。
前で約束したように、まとめてセザンヌについて語る予定だ。
>>3
俺はナイーフ君じゃないよ。

＞＞１
乙？っていっておく。
＞＞３
おめでとう。
ナイーフ君は来ないのかな。

>>3
馬鹿。
俺が688=ナイーフだよ。

関連スレ
「ゼザンヌをどう思いますが？」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1077256783/

>>4
俺のふりするな。

>>7
なにいってるんだ。俺はナイーフで語学ができない頭の悪い
レンブラント研究家を自称するDQNなんだよ。
お前みたいな偽者はとっとと、むこうのナイーフの立てた
しょうもないスレにいけよ。

>>8
オランダ語でなんか書け。

>>9
だから自分で語学ができないといっておろうが。
日本語ができないのか？

いやな予感。
まさかこのスレも全部自作自演？
ガクガクブルブル・・・・・

>>10

>自分で語学ができないといっておろうが。

知らんわ、そんなこと。
オランダ語もできずにレンブラント研究するか、普通。

9さんすいません、俺が悪かったから許してやってください・・・

>>12
８を読め。それに対してレスしてるのだろうが。
愚か者め。
俺以外の「前６８８」にいってくれ。
（英語板の「トラブルシューターたかし」みたいだな。）

さっきは一人で書いていて、
今度は、何人も前６８８がいるのか
なんとシュールな世界なんだ。
もしかして俺も前６８８なのか。

レンブラント研究は中止します。
オランダ語を、せめて文献が読めるようになってから再開します。

>>15
俺もお前も前688。
名前欄に「前688」を入れていなくても、
お前は立派な前688。
よろしこ。

〜だろうが。
〜め！〜くれ。
〜だな。

じゃ、俺も前688で。

俺はオランダ語はできないが、研究を続けるぞ。
なぜなら、日本語はすべての言語の祖語だからな。
古代言語はすべて日本語で解読されている。
１７世紀オランダ語の解読も可能なはずだ。

みんなで名乗れば怖くないのか？

ついでに言っておくと、日本語の祖語は東北弁だ。

ところで、前６８８ってどんなやつなんだ。
キャラがつかめないぞ。

わたすも前からそうおもってますた。

ぜざん’ヌ　は　ずごィン’　ダーー

俺は、語学はできないが、レンブラントを研究してて、
セザンヌはデッサンは下手だと思うが、括弧つきの
「グレート･アーチスト」と思ってるキャラさ。

なんだか漏れはうれしいよ‥こんなにスレが愛されて‥

フランス語の祖語は日本語で、日本語の祖語は東北弁だから、
↓が本スレなんだが。

「ゼザンヌをどう思いますが？」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1077256783/

むこうのスレは、濁音使用でお願いします。
こちらのスレは、全員が前６８８でお願いします。
それでは、共存共栄しましょう。

前１の人もこちらでは前６８８を名乗ってください。
なんでも濁音にすれば東北弁になるわけではありません。

６８８は全角と半角どちらがいいでしょうか？

>>30
>なんでも濁音にすれば東北弁になるわけではありません。

えっ？　そうなの!?

東北人を馬鹿にするな。
（といってるつもりで「ばがにずるな」になっている。）

濁音のことは、むこうでやってくれ。
ここは、偉大な「グレートアーチスト」前６８８について語ろう。

ちなみに俺は本物の前６８８だが、前スレでも全角になっているので
全角にてお願いしたい。

（・∀・）ノ　ｵｯｽ!ﾓﾚ前１
(v´▽`)v ｲｪｰｱ! ﾓﾚ前６８８

（・∀・）ｽﾝｽﾝｽｰﾝ♪
　ｲｪｰｱ! v(´▽`v)))))).......((((((v´▽`)v ｲｪｰｱ!

(´Д` )ｾ､ｾｻﾞﾝﾇ〜
　
(　ﾟДﾟ)ﾌﾞﾍﾞﾗ!

俺は本当に前６８８だが、前１には悪いから名乗らないでくれ。
俺は、実はもっと前からこの板を荒らしているDQNなんだが、
セザンヌスレで変な画家の卵と知り合い、「有名な画家の名前
を挙げろ」スレの手伝いをしたんだ。
そこを見てくれれば、本当にオランダオタクだということが
わかるだろう。
それ以降の説明は２６の説明でいいんだが、
前スレの６５０以降のレスの６割は俺が書いているので、
キャラに混乱があるのはやむをえないんだ。

>>前６８８
なんか変なスレになったな。関係ないけど有名な画家を挙げていけスレで、
一番好きだったレスは、風の谷のセザンヌ。

>>38
いや、マジレスすると、すっかりネタスレになっているんだ。
俺が自分を煽って書いてるのもあるんだけど、その辺はお遊びだ。
ナイーフ連発する変な奴とマンツーマンでやりあってるうちに、
キャラがおかしくなってきたんだ。

（ホントに前６８０かもわからないぐらい混乱してるから、
そのうち、むこうのスレにちゃんと書くよ。）

変な画家の卵とか言うなよ君もへんやで。

(　Д)。　。

>>４０
３８は「にせものだ」

俺のふりしてるやつがいる！！

もうｊ誰が誰だかわからない。
個人のアイデンティティーはどこにあるんだ。

これこそ芸術だ！！！

俺と２人で新しい世界へはばたこう前６８０

これこそ「ゲイ」術だ。
前６８８は、本当はナイーフ君が大好きなのでした。

だから俺じゃない。

>>４２にせものちゃうで。>>４１ちゃうって。もしにせものやったら
おれみたいに大阪弁堪能にしゃべれんはず。

49のおれこそが本物。

>>46
前６８８のバリエーションは「前」の部分は変えないとすると
８通りか。どうみても足りないな。
早い者勝ち？

こういうわけで、ここで名前をだすと、大量の偽者が釣れるわけだ。
まさに入れ食いなんで、釣師募集中です。

前６８８
前688
前６88
前6８８
前６８8

有名な画家スレみたいになってきたな、お約束やけど>>４８、俺を名ノンな。
いまからサゲでかきこむ

（ﾉ∀｀）ﾐﾝﾅｻｹﾞﾅｲﾄﾇｯｺﾛｽ

43,48,50
おまえらにせものおれをなのんな。話がすすまんしあんまおもんない。

５５もうええって前６８８はどっかいったんか？

すいません。おじゃまします。
業務連絡させてください。
セザンヌスレが無茶なことになっていますが、
こちらの前１に関する私を名乗った書込みはすべて「偽者」です。
ただし、原因を作ったのは私（ことむこうでは６８８）です。
私を名乗る大量のキャラであふれているので、
それなりに楽しめます。
遊びにきてね。
（だんだん自分の人格がわからなくなってきました）

スレ汚しすいません。

すいません。おじゃまします。
業務連絡させてください。
セザンヌスレが無茶なことになっていますが、
こちらの前１に関する私を名乗った書込みはすべて「偽者」です。
ただし、原因を作ったのは私（ことむこうでは６８８）です。
私を名乗る大量のキャラであふれているので、
それなりに楽しめます。
遊びにきてね。
（だんだん自分の人格がわからなくなってきました）

スレ汚しすいません。

いやここは話をするスレではなくて、他人を名乗って
自己のアイデンティティーの喪失を楽しむスレなんだよ。

>>前６８８むこうのスレも変な感じになってんねんまあおもろいけど。

あやや、もうコピペがされている。
２回続くと面白くないよ。間をあけてよ。

ごめん、ちょっとつらかったんだ。

にせものでるとおもんない。それよりセザンヌのバリエーションでもまた
考ええや。

>>63
なんだかわからないよ。

>>65
だからおれのまねするなよ。

それは違ry

＞＞６２
ポライウォーロと言えば？

.>>66
お前こそオレの真似をするなよ。
よく前スレをよめ。オレは、自分のことを「オレ」と呼ぶんだ。

愛の賛歌

おい「オレ」少し黙れや

やっぱどれが前６８８かわからん。

７１やめてくれ

なんかへんなスレになってもうたな。セザンヌ語れる状況じゃないな。

祭りのあと・・・

有名な画家の名前を挙げろスレがもうおちちまったよ。
流れが速いな。
こっちもむこうも、削除依頼だしとけよ。

いや、急に静になったね。
オレの別のスレに書いたレスのコピペをあっちこっちに派って
もらったんで、有名になっちまったよ。
じゃあ、そのうち、下がったところでまったりと語るとするか。

それでは、私の名をみなにもっと知らしめるために
あげておこう。
（私はこのスレの１でもあるので、あげを推奨にする）

いや、あっちこっち荒らそうと思ったが、ほとんど人がいなかった。
じゃあ、飯食ってくるよ。
また深夜にあおう！！！

セザンヌもルソーもレンブラント目指していたんだが、あまり旨くないんで
あんなふうな絵になったんだろ。ちなみにオレもここんところレンブラントを
目指しているんだが、やぱりあまり旨くないせいか、ﾁｮﾄ画風がセザンヌ
に似てきたような‥‥‥

フランスのニースにいる知人からセザンヌの水彩画が来ました。サインはなし。紙はペラペラ。Hとあります。水浴の場面らしく雰囲気はあります。鑑定はどうすればいいのでしょうか。また、費用はどの位かかりますか。教えてください。

>>80
お前1839年生まれか？
>>81
鑑定団に出せ。無料。

結局（げっぎょぐ）、ゼザンヌの絵っで、下手（べだ）だげども、
味（あじ）があるどいうごどだね。

結局（げっぎょぐ）、ゼザンヌの絵（え）っで、下手（べだ）だげども、
味（あじ）があるどいうごどだね。

いつからここは吉外の巣窟になったのですか？

結局（け゛っ゛き゛ょ゛く゛）、゛セ゛サ゛ン゛ヌ゛の゛絵（え゛）っ゛て゛、゛
下手（へ゛た゛）た゛け゛と゛も゛、゛ 味（あ゛し゛）か゛あ゛る゛と゛い゛う゛こ゛と゛た゛ね゛。゛

７６＝粘着

>>82
新しいということに特別な意味を見いだすこと自体、二十世紀的な
古くさい考え方だと思うのだが。ラスコーだろがギリシャだろが、
ルネッサンスだろがエコール・ド・パリだろが、良ければ良かろうと。
レンブラントを目指すことが別に悪いことでもなかろうと。

新しいということに特別な意味を見いだすこと自体、二十世紀的な
古くさい考え方だと思うのだが。ラスコーだろがギリシャだろが、
ルネッサンスだろがエコール・ド・パリだろが、良ければ良かろうと。
レンブラントを目指すことが別に悪いことでもなかろう、
というようなことを言っている人もおりますが、
結局（け゛っ゛き゛ょ゛く゛）、゛セ゛サ゛ン゛ヌ゛の゛絵（え゛）っ゛て゛、゛
下手（へ゛た゛）た゛け゛と゛も゛、゛ 味（あ゛し゛）か゛あ゛る゛と゛い゛う゛こ゛と゛た゛ね゛。゛

セザンヌの観察力というか、思考力が、
西洋人を解放したことは間違い無い。
下手なのは事実だが、だいたいその辺から、
クリエイティヴィティーは発生する。
西洋は美術と芸術の違いが薄いから、
大分ややこしくなるが、
枠を打ち破ることが芸術にとっては
大きなポイントとなる。
彼の成果は充分値するし、
後世もその精神を受け継いだ。

歴史をみれば判ることなのに、
アカデミズムはいつの時代も存在し、
芸術の名を借りて、非芸術として君臨する。
いつでもヨーロッパのサロンは腐っているし、
日本でも画壇から芸大、美大の入試まで、
過去のマニュアル化で、芸術的なことは関係無い。
そもそも教授陣に芸術家がいないに等しい。
間口が間違っていれば、そういう人しか集まらない。
皆よりよいフェアな分野へ逃げていってしまう。

過去の勝者は過去での勝者に過ぎない。
普遍的芸術精神を持つ者なんてそうはいない。
ここが美術と芸術の違いの難しいところだ。
だから、村上隆、会田誠など、1度去勢された、
何でもそこそこできる器用な人ばかりが出て来る。
輸出とか、ビジネスとかでない、
どこかがズバ抜けたアーティストがいない。
活き活きとしてない。
侵食したがる子供心が無い。
育った環境を、現在置かれてる環境を、
超えられるか？超えたいか？
そして、それが人類の枠超えに至るか？

92

93

94

95

96

97

98

99

やったー！100！

こっちでウサ晴らさなくたっていいのに‥w

セザンヌの観察力というか、思考力が、
西洋人を解放したことは間違い無い。
下手なのは事実だが、だいたいその辺から、
クリエイティヴィティーは発生する。
西洋は美術と芸術の違いが薄いから、
大分ややこしくなるが、
枠を打ち破ることが芸術にとっては
大きなポイントとなる。
彼の成果は充分値するし、
後世もその精神を受け継いだ。

過去の勝者は過去での勝者に過ぎない。
普遍的芸術精神を持つ者なんてそうはいない。
ここが美術と芸術の違いの難しいところだ。
だから、村上隆、会田誠など、1度去勢された、
何でもそこそこできる器用な人ばかりが出て来る。
輸出とか、ビジネスとかでない、
どこかがズバ抜けたアーティストがいない。
活き活きとしてない。
侵食したがる子供心が無い。
育った環境を、現在置かれてる環境を、
超えられるか？超えたいか？
そして、それが人類の枠超えに至るか？

で、結局（け゛っ゛き゛ょ゛く゛）、゛私（わ゛た゛く゛し゛）か゛
い゛い゛た゛い゛の゛は゛、゛
セ゛サ゛ン゛ヌ゛の゛絵（え゛）っ゛て゛、゛
下手（へ゛た゛）た゛け゛と゛も゛、゛ 味（あ゛し゛）か゛
あ゛る゛と゛い゛う゛こ゛と゛た゛。゛

村上のスレで詩かいて笑い者になってたやつかな？

>>101
あんた、大いなる勘違い。

>106
もう寝れ。朝だぞ。

>107
違うんだって場

おれに言われても困るw

>>90　は美大コンプ？（ぷｗ

で、結局（け゛っ゛き゛ょ゛く゛）、゛私（わ゛た゛く゛し゛）か゛
い゛い゛た゛い゛の゛は゛、゛
セ゛サ゛ン゛ヌ゛の゛絵（え゛）っ゛て゛、゛
下手（へ゛た゛）た゛け゛と゛も゛、゛ 味（あ゛し゛）か゛
あ゛る゛と゛い゛う゛こ゛と゛た゛。゛

>>111
トホホ、味ですか。
もしかして骨董とか趣味の人？

>>112
確かにセザンヌには、どこかトホホなところがある。
間違いない。

>>102、103
ナイーフ君か？

トホホなんだ。
なるほどね。
ナイーフ君とセザンヌは似ているんだね。

ナイーフ君とセザンヌことむこうの１は、前スレで対決してたぜ。
あまり話かみあってなかったけど。ナイーフは口達者、むこう１は
描き手。あと前６８８が頑張ってた。

やっぱここってほとんど骨董板みたいなものだからレベル低いね。

>>116
ナイーフ君は、口達者というよりも、
インテリやくざって感じだったよね。
うまく因縁つけて、相手を罵倒するためだけに来てるんだ。

>>117
伝統的に、ある程度以上のレベルの書き込みをすると
叩かれて消えなきゃいけないのがこの板のルール。
しかし、なんでこっちが「文化」で、「芸術」・デザインが「学問」
なんだ。まあ、分割時の話の蒸し返しになっちゃうか。

とマジレスする私は実は前６８８（あーまた叩かれる）

>>117
先生、レベル高い講釈を一つ。

>>119
もう、こういうのの相手するのはやめようよ。
前スレみたいになっちゃうから。

そうかもね

>>120
前スレ面白くなかったか？

で、結局（け゛っ゛き゛ょ゛く゛）、゛私（わ゛た゛く゛し゛）か゛
い゛い゛た゛い゛の゛は゛、゛
セ゛サ゛ン゛ヌ゛の゛絵（え゛）っ゛て゛、゛
下手（へ゛た゛）た゛け゛と゛も゛、゛ 味（あ゛し゛）か゛
あ゛る゛と゛い゛う゛こ゛と゛た゛。゛

>>122
どの部分が？
最後が面白かったのは事実だけど、
何の情報交換にもなってなかったでしょう。
原因を自分で作ったので、他の方には申し訳ないと思っています。
（誰かが、私を名乗り始めたのに乗じて自作自演していたら、
あんなになっちゃいました。反省してます。）

>>123
いい加減にしたら？

>>124
全体的に人多くて面白かったけどな。
またおたくとナイーフの対決もみてみたい。

>>126
いや、結構疲れるんですよね。やってるほうは。
別スレたてて誰かが相手してやるのを見るんだったらいいけど。
茶々いれながらね。

対決は見るに限るってことか。

>>128
むこうがどれぐらい書いてたかわからないけど、
全体の４割は私の自作自演でした。
頭の中では５人ぐらいのキャラを作って、それこそ、時間制限
と戦いながら書いてましたから。

あんたやっぱすごい人だ。
なるべくコテハンつけてね。

何がすごいのかな？
コテハンなのるほど大物じゃないですよ。
では、そのうち、ちゃんとセザンヌについて書きますよ。
お暇いたします。

つけたら荒れるか。
まぬけなレスをしてしまった。
最後に正体あかすとか。

じゃあまた。

結局、ゴーギャンもピカソもセザンヌのトホホなところに感銘を受けて、
セザンヌのようないい味を出したいと思ったが、
彼らは絵がうまいのでセザンヌのような味は出なかった、
ということだね。

>>132
荒れるのは惜しいね。
全員コテハンならいいのに。

というわけで、落ち着いてきたようなので、登場しました。
あおりは無視して、セザンヌについて語ってください。
もうこちらが本スレということで、よろしいでしょう。
荒らし防止のため、しばらくSAGE進行でいきましょう。

セザンヌの魅力を味などという凡庸な言葉で表現しないでいただきたい。
彼の絵の魅力は、色彩によって空間と対象を彫りあげるかのような仕事。
独自の感覚による形態の把握。そこには、それまでのアカデミズムと
そぐわない点は大いにあるだろう。かれは、よけいな物をそぎ落として、
独自の美に向かったがかだ。これで俺がだれかわかっちったかな。

>>137
別にあなたが誰かなんて興味ないです。
それに、気づきませんか？、あなたの自身の言葉もそうとう凡庸ですよ。

そうかな？きみの意見をききたいな。

最後の一行は余計です。（笑

なるほど！！君は賢い。

１いるかー

＞＞１３７俺の言葉は受け売りではなく、自身の制作と共に出てきた言葉なんだ
けどな。それを凡庸と言われると言うことは、逆に俺の感覚もあながち奇異な
物でないということか。少し安心したよ。俺と同じ道を見える人たちがいると
言うことで。俺は王道を目指す。

＞＞１３８の間違いでした。例によって酔ってるんで。

有名な３８８
そろそろ書き込む時期では？

>>143
そうです。どうぞ安心してください。
あなたはまったく凡庸な人です。
あなたのような人が巷に満ちあふれてるんです。
実際は多すぎて困るくらいです。

しかしおれは天才。

>>138
そうそう。
セザンヌの絵に「味がある」というとらえ方のほうが、
よほど独創的。

この言葉を見つけて、画集でセザンヌの絵をあらためて見たんだわ。
確かに、「味がある」ね。
セザンヌ、なかなかいい味出してるヨ！

2004年度の流行語大賞候補一番乗りは、

「セザンヌって、味だよね」

に決定！

味には多くの意味が含まれる。とや先生たすけて。

しお ?　（..´・д・）？たれ ?

戸やしげお彫刻家。しらんとはじだぞ。

>>152
たぶん知ってる方が恥だと思う。
僕は知ってても知らないふりをします。

>>153
あんたもぐりだね。

俺は、味の中では、苦味が意外と重要だと思う。
セザンヌ、苦味が効いていていいじゃないか。
なかなかに味がある。

前スレきえたか？

どうも昨日前６８８を相手にしてた気がする。
ちなみに>>145は６８８の間違いでした。

>>157
重症ですね。
できるだけ、お相手しないようにしてますから。
（自作自演やりすぎて、自分のキャラが確立できないので、
もう少し立て直してから、別人のフリして再登場します。）
「有名な６８８」と前６８８は、私の中では？別人ですが・・・。
（ちなみに実はこのスレの１でもあるんで、どうしたらいいのやら）
というわけで
>>142
いるけど、自分の存在を１で否定してるので、仕切れないから期待しないでね。

あげ

お祭りにもならない。

広重の「箱根」に影響されてるな。

セザンヌは、なかなか味のある絵を描く。
間違いない。

セザンヌの色彩はウツくしすぎる。日光をかんじる

>.160
お祭り期待しないで、まったり語ってください。

＞＞１６１
「箱根」だけじゃないよね。
セザンヌがどれだけの浮世絵を見たかはわからないけど、
ヴィクトワール山だけでなく大水浴なども、影響下にあるのは
間違いない。
うん、間違いない。

プーサンに影響されたのは、間違いナイ

セザンヌの美はその色面による形態の構築にあると思うのだが。
もちろんそれ以外に魅力のあることはいなめない。

モンティセリ + プーサン + ピサロ + 浮世絵 に影響されたのは、間違いナイ！

セザンヌの美はその線による形態の構築にあると思うのだが。
もちろんそれ以外に魅力のあることはいなめない。

セザンヌの好きな画家はルーベンスと本に書いてありました。

>>169
シーレとかジャコメッティならあてはまると思うけど・・・

たぶん間違いない。

>>170
出典は？

そうだよなセザンヌは積極的に線を入れてるよな。
他の印象派の画家は線を使ってないよな。

セザンヌの美はその筆触による形態の構築にあると思うのだが。
もちろんそれ以外に魅力のあることはいなめない。
うん、これで間違いない。

セザンヌの絵に味があるのは、ひとつには浮世絵の影響を受けているからであろう。
間違いない。

>>175
すこし、新しいものを入れてください。

>>176
セザンヌの絵に味があるのは、ひとつには山下清の影響を受けているからであろう。
間違いない。

>>177
斬新な意見だ。むこうのスレにまでネタを書くところなど、
なかなかやりますな。

>>178
あ゛り゛か゛と゛う゛。゛

>177
それは明らかに間違いだ！

>>172
芸術新潮１９９６、１月。
セザンヌは生きているで間違いない。

>>181
ありがとう。探してみる。

>>180
「セザンヌは生きている」んだからいいんじゃないのか。
とネタを引っぱってみる。

セザンヌの際の処理は尋常ではない。絵の具のボケたところなど一つもない。
ここが他の印象派と違うところだ。特にルノアールなどとは、雲泥の差
間違いない。

セザンヌの独創性は、部分的な色面と線による
ほのめかしたような際の処理にある思うのだが、
ここが他の印象派と違うところだ。特にルノアールなどとは、雲泥の差
間違いない。

現在使用されているフォーム

セザンヌの○○は、××にあると思うのだが、ここが他の印象派と違うところだ。
特にルノアールなどとは、雲泥の差。間違いない。

さあ、どんどん語ってくれ。
セザンヌが「印象派」かどうかは、よくわからないが・・・

↑
１こと有名？な６８８です。（他にも結構書き込んでるはずだ。間違いない。）

セザンヌは印象派の中のひとりっていう認識は、
日本におけるセザンヌ受容の決定的な間違いだよ。
間違いない。

アトリエではなく、戸外で自然を前に描いたという点が
印象派と受け止められた理由じゃないのかな。
間違いナイ・・・かも

印象派の基本は、「モネ」との距離だから、モネとつるんでいた頃は
セザンヌもルノワールも印象派だ（と勝手に決める）。
その後は、なんと呼ぶのかは知らないが。
ちなみに「後期印象派」という名前は、元々展覧会を開くときにつけられた
ものなので、わりといい加減に主催者がつけたらしい。
というわけで、このレスには確信がもてない。
間違いアル・・・かも　という点で間違いない。

「後期印象派」というのはロジャー・フライが企画した展覧会につけた
「ポスト・インプレッショニズム」の訳語。
このもとの語（post）にはそもそも、単に「後期」というよりも、「印象派を越えて」というニュアンスがある。
だから「後期印象派」というのではぜんぜんフライの意図したものを伝えていない。
ここらへんに日本においてセザンヌが印象派のひとりだという受容の一因があったりする。
てゆうか、こんな常識的なことはすでに「どうおもいますか」スレではとっくに確認されていたけどね
インディアンうそつかない。

まあ既存のセザンヌ論を批判するもいいけど、せめてロジャー・フライの「セザンヌ論」
ぐらいは常識として読んでおいて欲しいな。

>>190
すいません。それぐらいは知ってて書いたんですが・・・
ネタだってわかってもらえませんでした？
もうちょっと修行します。
（中途半端にわざわざ「主催者」なんて書くってことは、本当はちゃんと知ってると
思ってもらえると考えたんだけど、甘すぎましたか？）
というわけだが、190のいうとおりで実は「間違いない」。

いいわけしときましょう。（疑われないように）
フライは評論家・画家であり、セザンヌ、ゴッホ、ゴーギャンたちの
評価を高めるために貢献した。
件の展覧会はロンドンで１９１０年に行われた。（マネと「後期印象派」）
フライは、例の「コートールド・コレクション」の協力者としても知られている。
１９０さんのいう本は
「セザンヌ論　その発展の研究」（みすず書房）
セザンヌ研究のまさに「基本書」です。
ということで、本当はテンプレにはるようなことかもしれないけど、
なにしろどさくさだったからね。

では、諸君、今後はもっと格調高く、前スレ以上のレベル
の書き込みをするよう努力したまえ。
しかし、スレが始まってから、初めてまともなこと書いたかも
しれない。
（まあ、ネタでもいいんだけどね。）

初期のセザンヌは、どんどん絵の具を厚くもる画法で描いた。
それをみずから「クイヤルド画法」（睾丸が大きい画法）と
なずけた。つまりデカキン画法。セザンヌは、下品な言葉を
使いたがるところがあったのはまちがいない。（マメ知識）

彰晃死刑だな・・・・
日本で唯一の超有名テロリストだったのに・・・・
もう、日本はテロリストもいない国になるのか・・・・（涙・・

しょうこうみたいな小さい奴どうでもいいよ。単なる基地外だろ。
ここは偉大な画家セザンヌについて語るばしょだ。汚いもんもって
くるな。

>>196
放置しておいてください。
どう偉大なのか論じるべきだと思う。間違いない。

１９５＝１

>190
けっこう年食ってるでしょｗ

>>190

>「ポスト・インプレッショニズム」の訳語。
このもとの語（post）にはそもそも、単に「後期」というよりも、
「印象派を越えて」というニュアンスがある。

得々と語るほどでもない。
普通に英語ができる奴なら、postがどういう意味かはわかるだろ。

「後期印象派」と訳した奴は、英語もフランス語もあまりできなかった
んだろうな。

音楽では、確か柴田南雄がpost-impressionismeを
「印象派以後」としていたが、
これも「以後」では無理がある。
むしろ、「印象派後」だろう。
しかし、そもそも音楽で、post-impressionismeという
区分をつくることに無理があるかもしれない。

まあ、これからは「ポスト印象派」ぐらいが定着することを望む。
それとも最近の外国映画の日本でのタイトルのように、
現代のカタカナ読みでゆくか。

「ポスト・アンプレシヨニスム」
と。

このスレ何人で回してるの?2.3人?

>>200
ここって普通に英語ができる人を前提に書き込みすをする場所だっけ？
まあ別にいいけど。
「後期印象派」と訳したのは確かセザンヌを最初に日本に紹介した白樺派
の人たちだったと思う。当時としては最先端の知的集団だったわけだけどね。
問題は語学力というよりもむしろセザンヌそのものの受容の仕方にあったと思う。
それは語学力の問題という以上にむしろ作品の受容力の問題ってことね。

セザンヌだけが違うと言いたいのかね。
大構図で言えばモネも後期になれば
すばらしい。

色の塗り方かね？
それこそ彼も印象派の範疇だがね。

一体何を指してセザンヌが違うと言うのかね？
勿論、彼が分水嶺に立っていたことを前提に
してだが。

モネ、セザンヌ画家の中の中の画家

ちゅうとよまないように

中途半端な（ワ

カメラの視点移動でパースを考えた作画を得意とする押井守は、
セザンヌの影響を受けている。間違いナイ！

>>203
ルノワールもそうだよ。

芸術新潮96-1月「セザンヌは生きている」2冊買ったよ。
たまにいいのあるんだよな、芸術新潮。

>>202

いやpostの意味がわかっていれば、
受容の仕方も違っていただろう。
語学力の欠如という問題は、意外に重要だ。

>>211
言葉が変わっておれば、何がどう変わった（る）と言うのかね。
絵の構図や色が変わるのかね。同じ物やぞ。

こいつら、絵を見ていない。

画家は絵を見て影響を受ける。
他人の言葉で動かされない。

作り手が歴史を作る。

>>210
それはいいことをしましたな。
こちらも教えた甲斐があったと
いうもの。

しかしイコノロジーはいただけない。
描いてる俺としては。

セザンヌを論じてくれ。
論じているものを論じるのでなくて。

>>218
まずあなたからどうぞ。

ここはオランダ語を話すレンブラント学徒が
フランス語でセザンヌをけなすスレですか？

翻訳とか語学の話ばかりやね。

今度は紹介者を馬鹿にするんですか？

セザンヌの静物画、人物画の際の処理はやはり尋常ではない。
ここまでストイックに際にこだわった画家がいただろうか、
印象派以降。際は引かれた線によってと言うより色面と色面による
ぶつかりあいによってうまれた境（線）ではなかろうか。
なんしかこれによって形態ははっきりと浮かびあがる。

だからさ〜、その対象が必ずしも特別な物で
なければいけないわけではなかった。美しい
風景も何でも無い風景でもよかった。美人でなくとも
石ころでも、リンゴでも。幅を持った色を襞の如く
重ねるとき層状に空気が捉えられ、水が画面に
静かに現れる。塗り残したキャンバスの余白はセザンヌが
自然を、「存在」をいかに手で現出させるかを俺に
教える。これは技法であり、技法で無い。何故なら
空気の向こうに大地存在の構造をみせる勝利の
山が浮かび上がるのだから。形態は存在の証。
と、俺は思うんだが、詩的にすぎたかな〜（ワ

一気に書いたのででまかせも多い。もう一度
考えるので、ぼろくそに批判しろ。

クソすぎて感動しますた。

>>212

>言葉が変わっておれば、何がどう変わった（る）と言うのかね。
絵の構図や色が変わるのかね。同じ物やぞ。

言葉が変われば、絵の構図や色も変わるぞ。
そんなこともわからないのか……。

>223
最晩年の見ると、輪郭付近で線がいくつもルーズに舞ってるけどな

>>227
同じ絵が変わるかね。セザンヌの絵が。

ね〜、先生、お前の言葉には影響受けないが
生徒はもっと実物を真剣に見ています。

>>229

もっといろいろ勉強したほうがいい。
お前以外の奴は俺の言っていることがわかっていると思う。
君はナイーフ（ヴ）な中学生かな？

　 ＿＿＿　　　　 　　_＿＿＿__
　　 　 　___∠´ ＿:::::::::..｀ヽ/´｀ヾ´::::ヽ、:::::::::::｀ヽ、
　　　／..:::::::／ ..::::::::::/ .:::::::.　.::::::..、::::::＼:::::::::::::::.＼
　 ／ ⌒ヽ/ ..::::::／::/.:::/.:::::::::ヽ:::::::|:::､:::::::ヽ::::::::::::::::::＼
　 ＼ 　 　l.::::::::/ .::::| ::::| :::::::::::::| :::::|::::| ::::::::::V´￣￣／
　　　＼ 　! ::::/::|::::::| ::::| :::::::::::::| :::::|::::| ::l::::::::|::::ヽ／
　　　　 ヽ,| ::/::::|::::∧::::ｌ :::::::::::/:::::/:::::| ::| ::::::|::::く /
　　　　　　Ｖ| :::/Ｖ:/⌒ヽ::::::::/lｨ'⌒ヽ_| ::| ::::::|::lノ/
　　　　　　|:::Ｖ::::::ｲl:::::::::! ヽ/　|::::::::::ｌ_| ::| ::::::|::ﾄ〈
　　　　　　|::l:::::::::::ﾊ､;;;;ﾉ　　 　 ー-ﾍ ! ::l ::::::l:::|ヾ
　　　　　/川::::::::::ﾄ､_,　　　､__, 　 ＊/.::/.:::::::|:::|::|あのー、ひとりすごく低レベルな人が混じってますよね・・・？
　　　　　| |∧::::::::|::::ヽ､__＿_(￣ヽ,ノ.::/.:::::::/!:::|::|「生徒はもっと実物を真剣に見ています」だなんて。逝って
　　　　　ヽ ﾊヽ:::::!へ⌒'ー'　/´￣￣｀ヾ:::/::|:::|ノくださーい！
　　　　　 ﾉﾉ|∧::::| .:::.｀'ｰ--/ /:::::. 　 ..:::ヾ::ﾉ::ﾉ
　　　　　　　　ﾉノくﾍ、:::.. .:::Ｖ:::::::　　　 ｀'ｰｌ
　　　　　　　　 /´く_ﾉ､_　 :::〈:::::　 　 .::::::::::..!
　　　 　 　 　 /　..:::〉　 ￣.::::ヽ、 ..:::::::::::::::::::ヽ、

バーチャル時代の先生は言うことが
大変バーチャルでよろしい。

自然を見よ。

ナイフ呑め。

ナイフの眼

>>230
お前はたれ？

>>236
レンブラントじゃない？

セザンヌでしょう。

ここは、セザンヌが嫌う部類の人間が他人の
セザンヌ論をくちゃくちゃ批判するための、スレですよね。

もういい。
マラソンは止めなさい。

１９世紀の終わり。
モダニズムのはじまり。

今思いついた個人的な意見だが、セザンヌがそれまでの印象派の画家らと
一線を画すのは、画面に強さを求めたからではなかろうか。円や直線など
の幾何学的形態、太い輪郭線、平面性、それらの技法は、いまや常識と
なってはいるが、意図して描き始めたのはセザンヌからではないか？

何でも言うと毛。

>円や直線など
の幾何学的形態、太い輪郭線、平面性、それらの技法は、いまや常識と
なってはいるが、意図して描き始めたのはセザンヌからではないか？

いいえ。

このスレ、ほんと素人ばっかり。

絵を見てしゃべっとるんじゃ。
評論を読んで買取るんとちゃうぞ。

>>245

開き直るなよ、素人。

いいにょ、ここは感想文を書くスレだにょ

　　　∧＿∧
　　 （　´Д｀） ＜みなさーん、お茶が入りましたよ〜
　　／　　　 ＼
　　|　l　　 　l　| 　　　 ..,. ., .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.::.。.｡:.
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼　　゜: ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
　〈 　く　　　　　/　/　::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
.　 ＼　L　　　./　/　＿::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
　 　　〉　）　 （　.::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
　　 （_,ノ　　　 .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.

さっき古本屋でセザンヌの画集買った
>>248
ヽ( ・∀・)ﾉ ●ﾏﾝｼﾞｭｳ ﾄﾞｿﾞｰ

芸術新潮はリアルタイムで買ってました。
今買うのはきついかな。
もう１回見てみよーかな。
20前後には誰でも青の時代がやって来るものさ。
芸術と大衆の間には溝なんて無いのかもね。
そもそもパラレルワールドだということが、
いつの世も、セザンヌ見てても、
思われてなりません。
芸術の存在はいつも困難。か弱いのです。

どうせガキの落書き程度の絵しかかけない、評論家気取りに、
何を言われても気にならんが‥‥

みなさん昨日は書き込んでないっすよ。外で飲んでたから。セザンヌより。

土日休んでたらなんだかわからなくなってるね。相変わらず。
絵を描く人も、絵を見る人も、絵を論じる人も
みんなもっとマターリいきましょうね。
しかし、どうしてこうセザンヌスレは紛糾するのかな？
みんなの思い入れが強いのか？
それとも、誰にでも語りやすいからなのか？
あおりやすい奴が住んでいるからか？

>>252
本物か？久しぶりだな。オレだよ（って誰だよ。）
ポッライウォーロの男だ。
一応このスレはオレが立てたんだけど、それほど仕切るつもりはない。
しかし、ホントにどうしてこう普通に会話できないんだろうな。みんな。
というより、数人（あるいは一人）変なのがまぎれこんでるのか？

>>201
前スレの後半からそれはいわない約束。
（でも思ってるより多そうだね。）

>>202＝190
ちなみに２００以降はオレ書いてないからね。
君と論争する気は全くありません。

>>alｌ
２ちゃんなんだから、素人発言当然結構だろう？
相手を、単純に「素人」、「馬鹿」などと罵倒するのはやめませんか。
話が進まないから。
まあ、話にならないと思う人は、腹の中で笑ってそっとしておいて欲しいな。

普段は荒れるの大好きなんだが、この前スレを荒らしすぎたんで
すこし平和なスレにしたいんだけど、協力してもらえないでしょうか？

>>224の書き込みとかわりと好きだけど、こういう書き込みも含め、
基本的なセザンヌ観みたいなものは大方もうすでに出てしまっていると思うんだよね。
別の言い方をすると、それ以上のものが出てこないかぎりたいして議論も展開しないと。
たまに個性的な書き込みする人もいるみたいだけどそういう人は結局自分の議論を
十分に展開しないしね。

>>254

>たまに個性的な書き込みする人もいるみたいだけど

「ナイーフの観点からセザンヌを見る」
を提唱する俺のことか？

セザンヌもゴッホもゴーギャンも素人画家なのは
間違いナイ！

村上みたいじゃない。

>>256
素人画家ってなあに？
>>257
意味がよく？？？
もうちよっとくわしく書いて

村上はプロでしょ。

>>259
商売人という意味だね。でもスレ違いだから、むこうでやってね。

セザンヌ以上に後世に影響与えた画家っているのかな？
あたかも枝分かれしていく大樹の根幹のような人におもえる。

確かに、趣味で絵を描いていた人間で、こんなに有名な奴はいないかもしれない。

まあしかしゴッホも結局は趣味で描いていたといえるか。
いい勝負だね。

マニュアル世代に生まれてよかったね。

制作でもすっかなっと。セザンヌは大樹の根幹、まちがいない。
影響を受ける人達、ピカソ、マティス、ゴーギャン、ブラック、シニャック、
モンドリアン、ジャコメ、ムーアまだいるだろな。

清泉女子大の堀絢子さん、かわいい。

＞２６６ウルサイし根

堀　絢子 (ほり　じゅんこ)
http://www.ref.co.jp/baobab/ladies/hori_j/profile.html
たしかに　かわいい

>>268
めちゃくちゃスレ違いだが、ワラタ。

セザンヌの風景画のみずみずしさ、色彩のすばらしさ、画面の堅固さ、
空間の広がり。う−−−−−ん勝てん。
彼の絵を見て自分の絵を見ると、とてもショボくみえる。

ポッライウォ−ロ君（俺はそう呼ぶ）留守にしすぎとちゃいます？
俺は昼寝しますヨッテニじゃあまた。

>>270
いや、結構見てはいるんだがね。
なかなか、いい話題が振られないもんだから。
なにを語ろうか、結構まじめに考えている状態だ。
君みたいに創る人じゃないから、視点の選択が難しい。
なんて書くとお前みたいな馬鹿は引っ込めみたいな
書き込みが必ずあるんだけどね。

>>271
いやいやひさしぶりですな。おれは美術史においてのセザンヌの功績とか
それほど気にせず、日々思ったこと気ままにかいてるだけ。>>223とか>>261
みたいにね。まあ気楽に書いてます。しかし叩かれるのは２ちゃんの常ですな。
ちなみに･･･魅力があるのはいなめない。･･･ルノアールとは雲泥の差って
言い出したの俺。真似する人いるとおもしろい。

いやこうやって読むと気にはしてるか。

>>244>>246
絵の描けないヤシって、小難しいこと言って他人を嘲笑するか、
揚げ足取ることに執念を燃やすよね。他人を素人呼ばわりしても、
自分が玄人だという証明にはならないと思うのだが。画家ではなく
評論家めざすヤシって、ホント始末が悪い。

>>274
まあ、餅ついてください。
急に前の書き込みにどうしちゃったんですか？
ちなみに、前からこのスレでは「素人」と「ナイーフ」をいう
奴は荒らしですので、相手にしないでください。
まさか、超時間差の自作自演じゃないんでしょう？
まったり語りましょう。

>>272
当分、調整役に徹するよ。
お互いあまり名乗らずに行きましょう。（荒らし対策）

アントニ−・バラブレーグの肖像めちゃくちゃいい。
セザンヌの絵の中でも完成された一枚ではないでしょうか。

セザンヌの一大傑作は大水浴図もしくはサントビクトワ−ルって
ことになってるようだけど、そうなんかな？
おれ初期の髑髏と燭台のある静物にものすごく魅力を感じる。

セザンヌは生きている

大水浴図の描きかけのつぶれたような顔は
アレでいいんですか？

>>279
あれでいいと思ったからこそ、現代絵画が生まれたんです。
ダメだと思う人は１９世紀で絵画は終わったと思ってください。
（意外とそれもいいような気がする。）

セザンヌの絵を見てまず何を感じるか。この点に不誠実な論が多くて困る。
まず最初に感じるのは、「爺臭さ」であるのが本当だ。ふん。「見慣れる」ということは本当に恐ろしい。
「セザンヌがあんな爺臭い絵を描いたのは何故か？」この問いこそが昨今のエラい思想家や研究者、評論家に欠けているもっとも大切な問いなのだ。
セザンヌを強引に「みずみずしさ」等々の言葉で修飾するのは、精神の顛倒、感性の摩滅以外の何ものでもない。
セザンヌを好む連中は単純に「アースカラー」が好きなだけだ。
カーキ色の服を好むのが「アート」なセンスだと勘違いしている疲れ果てた人間に過ぎない。
煌 め く よ う な 赫 赫 た る 才 気 を 受 容 し き れ ぬ 劣 悪 な 感 性 に 過 ぎ な い。
疲れ果て癒しを求める歪んだ劣悪な感性、それがセザンヌ愛好家の真の姿だ。
わからないのか？…わかるまい。だが、セザンヌほど評論家に愛される画家もないと思わないか？
才気に乏しい連中がなんとか受容できる限度なのだ。セザンヌは。わかるかな？…わからないだろうな。
いい加減、正直になったらどうなんだ？

爺臭さの定義を説明せよ、みずみずしさと同レベル

お前はセザンヌの青の素晴らしさをしらないのか？
サントビクトワ−ル初め、風景画のどこに爺臭さがある？
林檎だってみずみずしい、日光によってその色彩を放つ様をみごとにとらえている。
このずば抜けた感性と技術を理解できぬとは、アワレ以外の何者でもない。
一生己の感性の乏しさを嘆くがいい。

>>282
何を取り違えているんだ？281の言いたいことは簡潔だろ？
セザンヌの絵の「爺臭さ」を無視して「みずみずしさ」などと言ってる奴は
精神が顛倒していて感性が摩滅しているってだけだろ？
いちいち定義しなきゃ分からん話か？赤い色の定義を説明せよと同レベルの質問だぜ？笑。

むしろセ ザ ン ヌ の 絵 に 爺 臭 さ を 感 じ る よ う な 奴 は ケ バ す ぎ る とでも言えよ。

>>283
だからセザンヌの絵はすばらしいんだって。
ヨボヨボのジイさんだからって性欲がないことはないだろ？
ジイさんにもジイさんなりの若さがあるんだよ。それはそうなんだよ。わからんかな？…わからんだろうな。
ただセザンヌの絵で素晴らしい点は「みずみずしさ」とかそういうところじゃないんだよね。笑。
わからないかな？

>>281
もう来るなっていっただろう。
適当に思いついた形容詞だけで荒らすんじゃない。
本当はセザンヌなんか、ろくに見たこともないんだろう。
自作自演も露骨すぎて見苦しいぞ。
お前以外にわかるはずないことを、「わからないのか」なんて
煽ってるんじゃない。
しかし、何が面白いのかね。素人ちゃんは。
（必死になって反論してくれよ。）

いずれにしても、もうこのスレやめたほうがいいと思う。

>>285
お前は爺さんか？セザンヌの絵にみずみずしさがあるのは間違いない、俺の
中では。ノミヤマギョウジも言っていた、セザンヌの絵の前にくると何とも
言えない新鮮さを感じると。セザンヌの絵は年齢にかかわらず、新鮮さを
俺たち若手の画家に与ええてくれるんだ。描いてるものとして、これほど
心強い画家はいない。もちろんセザンヌの魅力をみずみずしさなどで全て語れ
ることはないと思うけどね。爺のセザンヌもみずみずしい絵描いてたよ。

>>286
281,284,285だが、どこをどう反論すればいいんだ？
来るなって言われたのははじめてだけど、一つ聞いていいかな？
281の書き込みのどこがいけないのかな？
「オマエモナー」と言われない形で説明してみせてよ。

>>288
まったくその通りなんだよ。君と違うことは一つも言ってないんだよ。

>>286　逮　捕　！　逃　が　さ　ん。

ザレゴトの好きなおっさんだ・・・

ポライウォ−ロ君苦労しますな

セザンヌを論じるということがザレゴトでしかないから・・・

んなこた−ない

>>289
おや、ナイーフ君じゃないのかな。
人違いならとりあえず、謝っておくよ。
「セザンヌは○○だ」といっておいて、理由は示さずに、それがわからない人間は能力がないので、
どうにもならない馬鹿だといいはるのは、彼の常套手段だからね。
君がもし別人だとしても、この書き込み方からいって同じ感性の持ち主だと思われるので、
もう来ないでくれたほうがいいと思うけどね。

君がコミュニケーションを求める必要を感じずに、他人を罵倒することのみを目的に書き込みを
しているのはおそらく明白だ。わざわざ、愛好家は「劣悪な感性」の持ち主だというのだから。
まじめに相手をする気にもならないが、もしも、まともにセザンヌについて議論をする気があるのならば、
次の点について明らかにされたい。

�@　セザンヌの、たとえば、どの絵のどのような点をもって、「爺臭い」と評しているのか。
　ジイさんなりの若さというような表現を許すのであれば、セザンヌを「爺臭い」とする意味はないだろう。
　「ジイさん」なりの○○という形式で、すべての表現の使用が可能となる。
　「爺臭い」自体は、色彩や構図を直接指し示さないのだから「赤い」の定義とは全く異なる。
�A　どのような「エラい」人の評論にどんな問題点があるのと考えるのか。私は何も読んではいないと疑っている。
　読まないと論じられないなどというつもりはないが、読まずに総称で批判するのは不当だろう。
　たとえば「みずみずしさ」なる形容詞は誰の表現なのだろうか。
�B　アースカラーが、セザンヌの中心的色彩だと思っているようだが、ほとんどセザンヌを知らないとしか
　思えない。初期のロマン派を思わせる色使い、静物画をはじめ、いわゆる「アースカラー」でない
　もののほうが、多いのに。（サント・ヴィクトワール」の表現の多様性だけでも、君のような決め付け
　はできないだろう。）その点をどう考えているのか。
�C　結論として、「爺臭い」ことを肯定した結果、どのようなセザンヌ像が見えてくるのか。問題提起だけで
　終わりなのかね。自分で、「大切な問い」といったんだから、仮説ぐらいは呈示できるだろう。何もでてこない
　ようなら、ただのいいがかりではないのか。

たとえば、君の書き込みの「セザンヌ」を他の画家に変えてもいい。
それでも、とりたてて問題がないぐらい、君の書き込みには「具体的な内容」がない。
モネは「爺臭い」でも、ルノワールは「爺臭い」でもいいだろう。
そんなことならいくらでもいえるではないか。
「爺臭い」をどんな形容詞に変えても同様だ。
セザンヌは「青臭い」といっても、セザンヌは「病的だ」といっても、セザンヌは「健康すぎる」といっても、
どれでも問題はあるまい。具体的内容がないのだから、「いいっぱなし」だ。
なにもえらそうに「セザンヌ論」なるHNを使う必要はないだろう。

私はセザンヌの絵には「爺臭い」という側面があるのが見逃されていると思います。
その理由は・・・
と書いてくれれば、いいんだがね。
そこまで挑発的に書くのは、どういうつもりなのだろう。

と、久しぶりにマジレスしておくよ。

>>286
　誤認逮捕じゃないですか？　ナイーフ君が相手だと思って、わざと「素人ちゃん」といったのに・・・

>>292
　オレは当分、セザンヌ論はぶつつもりはないんだがな。あ、まさか、オレと「爺臭い」男を混同したりは
　してないよな。
　まあ、来月ぐらいには、何か書くよ。

>>all
　問題提起は結構だが、常識的な書き込みをしよう。誹謗中傷、罵倒の連続から抜け出したいものです。
　思いつきでもなんでもいいが、他人と情報交換しようという姿勢は必要だろう。
　とにかく、このスレはすぐ荒らし？を呼ぶね。（まあ、オレ自身にも責任はあるんだろうけど）

>>286実は1
それで君は正直になったのか？

もちろん俺はナイーフ君とは別人だがね。
君は>>allに向けてご大層な発言をしているが、君の問題点も指摘してあげないと不公平だろう。
君はとんでもない勘違い野郎みたいだからね。
まず、君、見ず知らずの他人を「素人ちゃん」などと煽ることが大問題。わからんかな？
仮に君が素人ではなく美術関係で飯を食っている奴としよう。
その場合、君のその態度は勘違いも甚だしいのだ。傲慢が過ぎるんだよ。
くだらない点でもって指摘するならば、君の飯代を出しているのは他ならぬ素人たちだってことだ。
素人を馬鹿にするようではプロとは言えない。
たとえ本当にプロだとしてもまだまだ青二才ってことは知れている。
ひょっとしたら素人でも手が届くような思想しか持ってないのかもしれない。
だからそんな煽りを思いつくんじゃないのか？
素人と言われて痛いのは実は君のように実力不足を実感している
その道のプロだけだってことに気がつかないのか？（笑）
（つづく）

>>286実は1
ところで、君が嫌う罵倒や煽りはそれが君の「シャドウ」だからだろうね。
他ならぬ君自身が罵倒と煽りをやってしまうんだ。今回の書き込みではっきりした。
君はなぜ挑発を止めようと言いながらそんな 挑発的な書き込みをするんだ？
君の書き込みの趣旨からすれば、相手が挑発したからって君まで挑発的になる必要はないのではないか？
君はご大層にも
「問題提起は結構だが、常識的な書き込みをしよう。誹謗中傷、罵倒の連続から抜け出したいものです。」
などと言っているのだから。
「俺は煽るがお前ら煽るのやめろ」って態度に問題がないとでも言うのか？
ちなみに俺は煽りや罵倒は必要だと思うけどね。君も煽りや罵倒に魅力を感じているんだろう？
「情報交換」をするには
せめて煽りや罵倒が大好きですと公言する程度の正直さは欲しいと思うね。君。

いい加減、正直になったらどうなんだ？

（本題はこの点についての君の意見および態度を確認してから述べる）

>>298
見ず知らずの他人を「素人ちゃん」と呼ぶのは、「ナイーフ君」のいつもの手だということは
知っていますかね？
ナイーフ君だと思って、「わざと」そう返しているので、その辺は謝ります。
前スレが読めないみたいだから、流れがわからないかな？
いつも、君と似た登場の仕方をする荒らしが続いた（前スレはめちゃくちゃになった。）
ために、スレが２つに分断されたりした経緯があるわけです。
ということで、あなたの指摘した問題点には答えたことになるのかな？
私自身が素人であることは、明言してきたつもりですがね。
ただの「愛好家」だからこその反応でしょう？

それに、あんなに挑発的な書き方をするのに、どうして煽り返されてキレルんですか？
少なくとも、私は君が荒らしだと判断したから煽って追い出そうとしているんですから。
紳士的な書き込みに煽りで返したりはしませんよ。

正直になること＝「爺臭い」と感じること
であるなら、正直にはなっていませんね。説得してみてください。

（過剰反応かもしれませんが、まだ、私は君がまともな
セザンヌ論を展開するつもりはないのではないかと疑っています。
というより、「ナイーフ君」と別人だとも思っていません。なにしろ
そっくりなんですから。また突然、馬鹿がひっかかったと言い始めるの
ではないですか。）

ちなみに、私の名を騙った発言（前６８８名義）の大半は、他人のもの
ですから、お間違いのないように。

>>298
補足します。
煽りや荒らしが嫌いなのではなくて、このスレはかつてあまりにも
ひどい状況だったので、改善したいということで、協力を求めている
わけです。
万が一、あなたがそうした経緯を知らずに書き込まれたなら、
今後は、燃料投下は、もう少し抑えた表現でされるようご協力をお願いします。
（ほんとに議論や情報交換する気があるならという話です。）

たいまんだ。ワクワク、爺い逃げずに書けよ！！

>>298
ついでに、もう少し煽らせていただきます。
あ先ほどの回答を求めた点については、君がもし本当に
ナイーフ君でないなら、無理して論じていただかなくても結構ですよ。
ナイーフ君対策の対応ですから。
ようは、セザンヌのことなど何も知らなくても、
「セザンヌ」は○○だ。それがわからないお前らは馬鹿だ。
を繰り返す方は、それが誰であれ、このスレには来ていただきたくない
ということです。みんなもうそれはイヤになっているでしょうから。
たまだと面白いかもしれませんが、続き過ぎましたので。
他の形式で、お願いしたいものですね。
別に書き込みがなくても「逃げた」なんていいませんから、お気楽にどうぞ。

>>302
もう疲れたので、セザンヌと関係ない議論はしたくないよ。
（セザンヌ自体だって、特に詳しいわけではないけどね。）

↑　すいません。私です。

煽るだけ煽って途中で逃げ出すだけのヘタレでした。本物のナイ−フなら
もう少し骨があるかとおもうけどな。俺はさいしょの方で相手してやった
奴だよ。しかししばらく消えるか。みんな書き辛いだろうし。

ポラ君乙

>>306
おー。元気か。まったりいこうぜ。

>ようは、セザンヌのことなど何も知らなくても、
>「セザンヌ」は○○だ。それがわからないお前らは馬鹿だ。
>を繰り返す方

↑美術評論家

>>308
例えば誰？　特に思い当たりませんが・・・
イメージなのかな？

爺〜。カムバ〜ック！！
いじめないから、何か論じてくれよ。

セザンヌ本でお薦めありますか?
特に美術全集みたいなので。

>>311
絵をみたいんですか？
それとも文章を読みたいんですか？

爺臭いの臭くないの、アースカラーだのアースカラーじゃないの、
みずみずしいだのみずみずしくないだの、
相変わらず不毛な議論をしているね。

君たちみんなまとめてナイーフ君（ou　ナイーヴちゃん）だね。

前々スレでみすず書房のなんとかって本紹介してくれてた人いたな。
あとメルロ−・ポンティがどうのこうの言ってる人もいた。
金なくて結局どちらも買わずじまい。もう一度紹介してくれないかな？
もういねえか。

＞＞３１３
おかえり！！
せっかくきたんだから何か燃料投下していってよ。
びっくりするようなやつをさ。
ちょっと、疑わしいくらい普通の登場じゃないの？

ナイーフ君､実は結構ナイーフと見た（ﾜﾗ

>>316
気づくの遅すぎろよ。攻撃的なのはナイーフの裏返しさ。
結構かわいいところあるよね。（ワラ

>>314
そういう本だと、読む本になるな。
もう少しどんな分野に興味があるとか語っておくれ。
（なかなか時間がかみあわないな）

一時消えます。ナイ−フ君せっかく来たんならなんか語ってよ。

ナイーフ君、ファン多いな。ちょっと悔しいぞ。
すこし、ホントに何か語ってみてくれよ。
普通に見ると、新しい「爺臭い」パターンの失敗を
ごまかそうとしてアリバイ作りに登場したみたいに見えるぞ。
（本当にそうならごめんね、痛いとこついちゃって。）

>>314=319
あら、またすれ違いか。
とにかくセザンヌ関連の本は多すぎるからね。
あなたがどんな人なのかすこし教えてくれないと、なかなか紹介できないんだ。
ちなみに、全集ものは、手に入れづらいんだよね。大きい書店の在庫があれば
という感じ。
みすずは腐るほど「セザンヌ」本だしてるし、ポンティは確かに面白いけど、
そうとう読み込んだ人向けだと思うけどね。まあ、ゆっくり情報交換しよう。

なんだ、終わりなんだ。
ナイーフ君みたいなのが、そう何人もいるわけないな。
とびきりのDQNだからな（自称してるし）

図版がたくさんのってて、時代背景などの説明書きがされてるような、
気楽に見れる本がいいなあ。安ければなおいい。

ポンティは初心者には読みにくいですか？興味はあるんだけどね。

さて、以上でもって、
セザンヌの絵に「爺臭さ」を感じられないセザンヌ愛好家は
「疲れ果て癒しを求める歪んだ劣悪な感性」の持ち主であるという281の主張が証明されたわけだ。
わかるかな？わからないだろうな。笑。
>>313にはわかるだろ？笑。

また来た。（鬱

メルロ=ポンティはイカレ=ポンチィとも言われていてね、良くないよ。
減少額とか現代思想好きのお腐乱すマニア向け。

>>324
思ってるほど、効果的な手法じゃないと思いますが。
何がいいたいのかほとんど、誰にもわからないだろう？
だんだん、いわゆる「電波」な主張になってるぜ。
２ちゃんばかりしてないで、外に出て気分転換でもしておけよ。

このスレでセザンヌ愛好家を自称したのは、私だけだし、たった一つの例を
もって証明したというのもねえ。
しかも、私が君の主張を理解しないという論証にはなるでしょうが、
私が「疲れ果て癒しを求めている」ことが君の脳内以外には示されていないんだが。
まあ、論理的思考ができない２人（１人？）で、勝手に納得しておいて、
ここには二度ときていただきたくないと思います。
詭弁を弄するにしても、もう少し、ひねりが欲しいね。笑

>>323
セザンヌ本はたくさんあるけど、なかなかそういう本ってないんだよね。
どうしても、「読む本」ばかりになるから。
とりあえず、あなたにおすすめできるのは、
知の再発見双書　「セザンヌ−孤高の先駆者」　ミッシェル・オーグ　創元社
でしょうか。絵が多い、時代背景の説明がある。おまけにポンティの小論の
抜粋まで入ってます。

>>327
あいわらず自己分析ばかりしているな。知らぬが仏か？

>>329
お互いさまでしょ。

>>329
せっかくフランスネタでてるんだから、メルロ＝ポンティについて語ってくだされ。
中途半端なゲームばかりで、飽きません？
もしかしてあなたも「知らぬが”仏（フランス）”」なのかしらん。

>>328
おいくらぐらいでしょう？

1400円とお安くなってます。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4422211528/

１さんご丁寧にどうも。

>>334
どういたしまして。感想とかも書きに来てください。
いや、このスレできてから、はじめて人の役にたったかも。
荒らされてばっかりだからな。
まともな燃料投下希望します。

で、セザンヌ論語るとか言ってた人はどうなったの？

ほんとはセザンヌの作品見たことないんだよ。

てゆうことで、終了。



---------------------------完-----------------------------------

セザンヌのチンポはでけえんだよ！！！勝ってからいえ！！！！

>>340
具体的に大きさ教えてくらないと、
勝ってるかどうかわからねえじゃねえかよ。
オレのもかなりでかいぞ！！！

セザンヌのちんぽはフランス一デカい

典型的な駄スレだな。
前スレのほうがぜんぜんレヴェルが高かった。
どこかのアホが無理して引き継ぐからこういうことになる。

てゆうことで、終了。



---------------------------完-----------------------------------

>>342
いや、ごめんね。ちょっと目を離していたら・・・。確かに駄スレですな。
オレは引き継いだんじゃなくて、前スレが荒れた原因を作ったから
行きがかり上、立てただけなんで、荒らし対策しかしてないんだけどね。
まあ、美術板には、ここより遥にどうにもならない駄スレが多いんで、
使う人がいるならマターリどうぞということで。

終了する前にレヴェルの高いこと、何か書いていってくれればいいのに。
みんな言いっぱなし、あおりっぱなしなんだよな。

ひととおり、見回してみたけど、美術板には、まともなレヴェルの高い
議論がされているスレッドなんて一つもないよね。
あったらモデルにしたいもんですな。
そういうわけで、

------------------------再　　　開-----------------------------

1がセザンヌスレに来たことが大きな間違いの始まりだった…
ということを結論として、



---------------------------完-----------------------------------

なんかセザンヌて人気ないのか？確かにとっかかりにくい画家だけど。
探るとけっこう面白くて好き。

みんな難しいこといおうとするから書けないんだよ。
初期のセザンヌは下品で、人付き合いがへたで、頑固。
しかしこういう人物像おれは好きだな。

ドストエフスキ−の｢地下室の手記｣って小説にでてくる
主人公みたい。

絵も好きだしね。

難しい講釈できる人はどうぞ。

>みんな難しいこといおうとするから書けないんだよ。

そのとおり。
みんなシンプルに考えようよ。
セザンヌの絵は下手だけど、味がある。
いや、下手だからこそ、絵の上手な人には出せない味がある。
その味に共鳴する人は、セザンヌにはまる。
その味に共鳴しない人にとっては、単なる下手な絵。
まあ、観る人の体質にみたいなものによって、
セザンヌの評価は180度違うということだね。

こういうことだよ、簡単に言うと。

セザンヌ自身はバルザックの「知られざる傑作」という作品の主人公を、
自分が共感できる人物としてあげています。
おそろしく理論的な画家（主人公）と若き日のプッサンが登場する面白い
作品で、岩波文庫で読めます。
話題になった映画「美しき諍い女」の原作でもありますので、ぜひ、ご一読を。

「知られざる傑作」から引用しておきます。
「芸術の使命は自然を模写することではない、自然を表現することだ。
　　君はいやしい筆耕ではない、詩人なんだ」と老人は頭ごなしポルピュ
　　スをさえぎって、強く叫んだ。「さもなければ彫刻家は、女をそのま
　　ま鋳型にとれば、ほかになんにも仕事はいらんわけじゃないか。とこ
　　ろでね、ためしに君の愛人の手を鋳型にとって、目のまえにおいてみ
　　たまえ。まるで似もつかない恐ろしい死骸に出くわすだけだろう。そ
　　うして君は、彫刻家ののみを求めにいかずにはいられなくなるだろう。　
　　彫刻家はその手を正確に写しとることはしないが、その動きと生命を
　　君に彫り上げてみせるだろう。われわれは事物の精神を、魂を、特徴
　　をつかまえなくてはならない。」
　セザンヌは、自分自身が書かれているといっています。

「レヴェルが高い」うんぬんといっているヤシは、ただの荒らしだろう。
おそらく自分が語れないものだから、粘着してるんだね。
多分、いつも内容のない「アイツ」だろう。

>>350の文章には共感するなあ。まさにセザンヌが目指した美を
すごく的確に言い当てている。まさにセザンヌは美を「表現」
した。ここが「へた」だと言われる所以でもあるだろうけど、
「鋳型にとる」ような仕事はしなかった。セザンヌは、自分
に見える、事物の精神、魂、特徴を求めることによって、
独自の美を表現した。見習いたいものです。

我々は、セザンヌの作品のみに向かえばよい。
その作品以外にどう描きえたかなど、問う必要はない。
そこには、本当の「自然」が捕まえられている。
人間が、世界を視覚を通じて認識する際には、カメラのように写し取る
わけではない。関心のない部分は捨象され、関心のあるオブジェの像を
過去の経験・記憶を元に再構成する。この再構成される状態そのもの
をセザンヌは描いている。だから、輪郭はひとつではない。
デッサンが不自然なのではない。人工ではなく自然に即したデッサンなのだ。
色彩も、平面的な固有色ではありえない。
関心のあるものはクローズアップされて像を結ぶのだから、遠近法は透視図法
でなくてもよいのである。セザンヌの遠近法はおかしいのではない。
セザンヌの「遠近法」は、透視図法とは異なるああいう遠近法なのだ。
セザンヌは「下手」な画家だというなら、それは正しい見解かもしれないが、
ことさらそれを強調したところで、何も生まれない。
これだけすごいものを見て、「うまい下手」しか論じられないのでは、悲しいではないか。

セザンヌを下手だと言ってしまうひとは、古い見解しかもてない
人なんだろうなあ。かく言うおれも、最初は下手だとしか
思えなかった。絵を描きだして、徐々にセザンヌの素晴らしさが、
わかってきた。美術史を見渡しても奇異な画家だと言うことがね。
感覚はくやしいぐらいに素晴らしい。色彩も。しかしセザンヌは
とても遅筆だったとか。彼は感覚だけではなく、とても頑固な
絵画に対する執着心、妥協しない姿勢を持っていたにちがいない。
これが画聖と呼ばれる所以だろう。

>>348
味にこだわってるみたいだけど、
そんなに単純じゃないと思うんだ。

味があるないですませるのも、うまい下手とおなじだから。
本当に味があると感じるんだったら、もっとつっこんでどんな味なのか
考えてみたら、新しい発見があるのではないのかな？
他の人も共有できる「表現」でお願いしまつ。

>>354
どこかで、セザンヌとベートーベンをそれぞれの分野で
総合と新しい発展の出発点になった巨人とする文章を
読んだ覚えがあるな。
楽聖と画聖か・・・。
ベートーベンもセザンヌも器用ではなかったし、人付き合いが
うまくないところなんかも似てるな。
いや、単なる思い付きなんだけどね。

どんな時代にも天才は存在する。また、どんな天才も時代の子である。
セザンヌとて例外ではない。
貴族でない富裕層（ブルジョアジー）の成立と、近代的「個」の確立、そして
「パリ」という都市が、商売にならない絵を描く者たちの存在を可能にした。
貧しくても、何とか生きていける状況が成立し、「自分」が信じる「芸術」を続ける意思
を持った者が登場する。
チューブ入り絵の具の開発は、印象派の戸外制作を可能にしただけではない。
画家は本当の意味で職人でなくなり、制作により多くの時間をさけるようになった。
こうして、「絵画」とは何かを探求する真の「芸術家」としての画家が誕生する。
近代絵画は、ロマン派とよばれる潮流（新古典派も実はこの流れの中にある。）
で始まるが、いわゆる印象派の時代に、ひとつの極点にいたる。
反社会的ともいえる芸術家が、当たり前のものとなる契機がそこにある。
セザンヌが「ポスト」印象派と呼ばれるとしても、モネやルノワールよりも年長である
ことを忘れてはならない。ゴッホやゴーギャンに先立ち、たまたま経済的には恵まれていた
としても、売れない絵を描き続けた画家として、セザンヌは特筆すべきである。
妥協をしない芸術家の、ひとつのプロトタイプがセザンヌである。
ゾラは、セザンヌと近すぎたため、彼の天才を見抜きながら、社会的成功を得られない
ことを、彼の性格に由来する「挫折」と見做した。「時代」に先んじた天才というものを
見て取ることができなかったのだ。
もちろん、我々は、後知恵で、そのことを知っているに過ぎないのだが。

セザンヌは、下手の横好きを貫き通した頑固者。

Je sais que je ne suis pas doué du tout.
Mais, j'adore la peinture!
--Paul Cézanne

>>359
このスレは外国語禁止です。
セザンヌ自身がどう語っていても（出典を知りませんが）、客観的に彼は「天才」と思われ。
ダリのように自称しないと天才ではないとでも？

■天才
高度の創造活動を行い、または傑出した社会的業績を達成するなど常人よりも
はるかに優れた能力、才能を示す人物。
（小学館　日本大百科全書より抜粋）

間違いない。

>>360
ナイーフ（ナイーヴ）だね。

>>362
オマエ　ガ　ナー

>>363

MoI, nON PlUs.

Cézanne est donc déroutant à plus d’un titre.
Atypique, peu doué ou inadapté pour suivre
une voie académique mais rêvant de figurer au Salon,
copiant malhabilement les grands maîtres mais sachant
bien retenir les leçons de Pissarro et les influences
de Delacroix ou de Manet.

>>357

彦坂さん、2ちゃんは、お気に入りでつね。
ここでも、ご登場でつか？

結局、セザンヌ崇拝は、「芸術家」幻想が生み出した空虚な
信仰にすぎない。

>>366
結構、似てた？
まねして描いてみたんだけど。

>>367
何が言いたいの？崇拝が信仰？空虚な信仰って何？
日本語大丈夫？フランス帰国子女の方でつか？

>>365
自己満足でかきこむな。卑しい精神しか感じない。

>>371
内容からして、どこかからコピーしてきたのでは？
まあ、相手にすると面白がるのでほどほどに。

↑ >>370の間違い。スマソ。

365は、ttp://www.artcult.com/cez10.html
からのコピーであることが判明しました。
フラ語ができるフリしてますが、内容のあることは
書けない本当のDQNですね。全く・・・

365は、ttp://www.artcult.com/cez10.html
からのコピーであることが判明しました。
フラ語ができるフリしてますが、内容のあることは
書けない本当のDQNですね。全く・・・

うわ、ブラウザクラッシュして、２重カキコだ。ごめん。

うわあ、また荒らされている。
みなさん、奴には反応しないようにお願いします。

>>373
これ、cezanneで検索すると、上位に出てくる文章。
今まで知らなかったの？
バカだね、まったく。

「フラ語」と書く奴は、語学音痴。

なんでみんなフランス語に激しく反応するんだろうね。
コンプレックス丸出し。
フランス語ができるのは、インテリの常識だろ。
ここには、インテリは少ないのか？

聞いた聞いた？
いまどき彼は「インテリ」なんですって。
インテリの常識があるんですって。もしかして５０代の方なのかしら？
セザンヌのことも、メルロ＝ポンティも知らなくて、ウィトゲンシュタインも
まともに読んでないくせに、インテリとかいわれてもね〜。
お得意の「フラ語」以外にとりえのない人がインテリですって。
インテリアの間違いじゃないの。あら、飾り物にもならないかしら。

難癖つけてる人物は全部、ナイーフ君と思われますので、
完全に「無視」でお願いします。
何か言えば言うほど喜んで寄ってくるんですから。

>フランス語ができるのは、インテリの常識だろ。

常識とは、一般には持っているべき知識をさします。
コモン・センスの訳語だとしても、それは「判断力」を意味します。
なんらかの能力・技能があることを常識という用法は日本語にはありません。
やはり、日本語は不自由な方なのですね。
もっと勉強してから、書き込みましょう。

380と382は話にならんアホだ。

>>383
あら、まだいらしたの。
荒らしに来て、煽られて「アホ」呼ばわりで逃げるようでは、
インテリが聞いてあきれますわ。
なにかインテリらしいことおっしゃってくださいな。

380や382、384よ。
はたからみても何かコンプレックスのあるような反応すな。
奴の思うツボだぞ。

無視しろ。

>>385
あら、自作自演で応援かしら。
インテリの癖に「コンプレックス」の使い方が間違ってるんじゃありません。
ナイーフ（ナイーブ）なんてくだらないところは、気にしていらっしゃるのに。
一般的な日本語の用法にしたがうのか、原語の使い方にこだわるのか、
はっきりさせないと、読みづらくてよ。

内容のない書き込みがナイーフ君のメルクマール

小磯スレより
191 名前：ＲＯＭ専住人 投稿日：04/03/17 16:28
>>187は馬鹿。
186の言ってる意味が、全然理解できてない。
ほんと、このスレ、馬鹿ばっか。
美校首席だとか、どこに飾ってあるとか、そんな話しかできないの？
たまに、184〜186みたいなのが来ると対応不能。
情けないよ。


金子スレより
636 名前：わたしはダリ？名無しさん？ 投稿日：04/03/17 16:39
レベル低いね。
さすがにちゃん。

いなくなったと思ったら、他を巡回して荒らしてるみたい。
でも、相手するのはここだけ。
というわけで、反応しなければこないものと思われる。

380はバカ女もしくは馬鹿ネカマ。
無視しろ。

>>388
わたくし、ナイーフ様にしか申し上げておりませんのに。
あなたなんか最初から無視ですわ。
それともナイーフ様なのかしら。
本当は、このスレには多いときでも３人しかいませんのに。
誰に向かって無視しろとおっしゃるのかしら？（笑。

本当に相手にしないでよ。
ナイーフ君以外の方は、マターリお願いします。

せっかく真面目に語ってたのに、なんでこんなに荒れるかね。
一人の心無い馬鹿のせいで・・・。まったく悲しい限りですな。

ルノア−ルは言った。「セザンヌは画布に
色のタッチを二つほど置くだけで、それは
もうすでに、何かひじょうに素晴らしい
ものになっている。」

この言葉は、セザンヌがひじょうに優れた
感覚をもち、なおかつ彼独自の法則とでも
言うべき物の見方、リアリティの追求の
仕方を持っていたことを、物語る。

>>357
セザンヌが天才であるということは、間違いないだろうが、
そのことを指摘したところで、何かを語ったことにはならない。
そもそも、天才研究と呼ばれる分野でも、天才と常人の
能力の差については、量的なものなのか、質的なものなのか
定説がない。質的に異なるとしても、手の届かないものを崇拝する
だけでは、何も生まれないのではないか。
セザンヌの天才がどういう形で発現しているかを語らなければならない。

電波を感知いたしました・・・ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ（AA略

＞＞３９３
それで・・・。
燃料不足なのか？
荒らしがこないと盛り上がらないスレなのか？

３５７が出てくるのを待っているのだが・・・。

写真が氾濫してるからセザンヌみたいな絵を見ると「絵だな〜」と思うよね。

「動くな！りんごは動かねえ！！」とセザンヌはモデルに向かって
言いました。みんな知ってる逸話。

>>396
名無しで書いてしまったので、申し訳ないが、
セザンヌの天才については、順序が逆になるが、すでに３５３で書いてある。
コテハン使うとここでは大変なことになりそうだからな。
また、名無しで書くのでよろしく。

やっぱり運も含めて
セザンヌが歴史上1番になってしまうかな―。

量と質のかんけ―から
ピカソはそんなでもないし・・・。
ここから絵画や芸術が始まった、
もしくは革命があった、
後世に多大に影響を与えたのいうのは
セザンヌだよな―。
今となってはレオナルドは古典の1つに過ぎないし。
それはその時代の生活のレヴェルが
芸術の自由とかんけ―してしまうし。
ピカソは少年の頃から力があって
偉大な画家で芸術家であっても、
権力に媚びない同業者から見ると
あまり魅力的ではないよな―。
偉大過ぎて後世がついて行けないことはよくあるが、
彼の場合ハッタリが多すぎる。
セザンヌの媚びない崩し方、下心ない純粋さは
まるで美術の物理学のように永遠性が存在する。
今となっては一見たいくつそ―だが
やばいよあれは・・・。

＞セザンヌの媚びない崩し方、下心ない純粋さは
＞まるで美術の物理学のように永遠性が存在する。

残念ですが、これは電波発言ですね。

やばいよこれは・・・。

セザンヌだけを見ても
新世界への最初の一刺しを
見極めるのは難しいぜ。
旧宇宙から新宇宙への回廊。
そこへはたった1人の誰かが
皆を導ける。

セザンヌ崇拝はセザンヌが1番嫌がることだよ。
今時セザンヌの絵から読み取る力があるなら
どこを見ても読み取れるよ。(笑）
絵画だから絵画としてみるのかい？
それじゃぁ、セザンヌがかわいそ―だ！

世界を見極める力こそ
多様性を生み出す力になりうる。

きょーれつな感性はきょーれつな理性と表裏一体。
純粋が呼び起こせる
物理＝永遠＝真理

みんなもっと怒れ！
みんなもっと壊れろ！
「やばい」を超えろ！

どうせみなさんには無理でしょうけど！
挑発に乗ってくれない？
ココじゃなくて、現実で！

まあ、いろんな方が来られますので、
自分がお相手できる世界に住んでいる方にのみ
レスするという方針でいきましょう。

同意っす・・・。

ここは、さまざまな異世界からの使徒を、撃退する人々の活躍を
描いたスレだったのでは？　ナイーフ君だけ撃退するんですか。
１よ、「クリちゃんマンセー」に負けるな。闘うんだ。

いや、ニュートリノみたいに通りぬけていく敵は、撃退するのでは
なく無視しておけば、カミオカンデに痕跡が残るのみということで。

ここまで言い出すと痛いな。
自分以外はみんな荒しか？（ﾜﾗ

☆　　☆　　※　☆　　　※　☆　　　☆　☆　　　☆　　　　☆　　　☆　　　　　☆　　　　☆　☆　　　　☆　　　☆　　　　　☆
☆　　　☆　　　　☆　　　☆　☆　　　☆　　※　　☆　　　☆　　　　　☆　　　　☆
　☆　　※　☆　　　☆　　※　　☆　　　※　　　☆
☆　　☆　　　※　　☆　　☆　
　☆　　　※　　☆※
チェレンコフ

いくら頑張っても、口だけで評論になってないねー（輪裸）
歴史アサリには興味ないし、信仰は知識と無感性で成り立つ。
絵描きが絵画からだけ影響受けるなんてありえない。
絵画も世界の一部に過ぎない。

ジャコメッッティの言葉。悪いモネはない。しかしピカソの作品には
良いものと悪いものが存在する。これは危険なことだ。

>>408
いや、荒らしだというよりも、相互作用できない次元の話題ですので。
表現に不適切な部分があったことをお詫びいたします。

何もしてないんだが、疲れるたのでこのスレから引退して
しばらく療養します。
みなさん、できるだけ、マターリ語てください。
それでは、さようなら。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました。 |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　 　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ビビビ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

ということで、クソスレ終了。


---------------------------完-----------------------------------

セザンヌセザンヌセザンヌセザンヌセザンヌセザンヌセザンヌセザンヌセザンヌ

　　　　　　　　　　　　　愛する画家セザンヌ

ここに９０年代の米国のﾆｸｺﾌﾟｰﾝの作り方が載ってる
肉骨粉と副産物のレシピ
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/133.html

セザンヌは動じない。なにがあっても。

>>418
セザンヌは、死んでるからな。
馬鹿かお前。

「セザンヌは絵が下手」。
こんな普通のことを堂々といえる社会であってほしい。

感性の鈍いバカばっかになったな、このスレ復活無理か・・・

>>421
だな。
>セザンヌは動じない。なにがあっても。
なんてことを平気で書くバカばっかりにね。

まあおまえもバカのうちだけどな。

まあおまえもバカのうちだけどな。

となるので、こういうのはやめようね、バカな423ちゃん。

ほんとにバカの巣窟だな（ｗ、セザンヌとは程遠い感性の持ち主の集まりだ。

セザンヌの作品を理解できない馬鹿どもが、
ここにきて勢いずいてきた。

勢いずいてきた、
か……。
なんか寂しいな。

本物の一枚も持って語れ。　ボンビッチどもめ。

セザンヌが描く女を抱きたいと思う ? あんなトドみたいなの。

馬鹿につける薬なし。

＞＞４２９
お前は勃起するために美術館へいくのか？

くそセザンヌ見て勃起するか、アホッ。
芸術とはチンポを起たせてこそ作者の技に感応するんじゃい。
ダビデ像見て股間を濡らす女もいるんじゃ。
印刷しか見ないで能書き垂れんじゃねえー、
てめえらマスかく暇があったら絵の一枚でも描けってんだ。

セザンヌ ? くだらん

セザンヌの評価は変わりつつあるよ。
昔に比べて低下しつつある。

セザンヌをけなすひとは、どこがどうくだらないのか
論じるべきだと思うんですけど。
それだけの知能も感性も持ってないんだろうな。

セザンヌは風景画、というか物理画かな(笑）
人に「動くな！」なんて言うのは相変わらずイッテル！
まあ昔(当時）のレヴェルの低さを表しているがね(笑）
人は動くものであり、縛りたくなるものでもある。
動きがないからデュシャンたちが登場する（のかな？）
（ちょっと誤解を受ける表現が多いかな）

髪お燗で（カミオカンデ）に跡が残り、
それを読み取る能力が＝意識できる能力が重要なんだ！
このスレをつくったことは価値があるよ！
（イマイチだけど）
そしてココから、ココを見て、
みんなが発展できるかが重要だ！
文字ではなく、価値を見極めろ！

ピカソは意地が悪い！
だから貴族も含めておちょくられているよ！(笑）
ジャコはジャコに過ぎない。
鵜呑みは禁物よ！
でもジャコの評論＝科学的検知の能力は鋭い。

セザンヌやルノアールの女はなんとも思わないが、
モディのは抱きたいねー！
ずっと合体してたい(笑）
合体し終わってるのがシャガール。
愛があるねー(笑）

わたしには敵なんていない。
みんなわたしのアートの要素に成りうる。
みんな食べちゃうぞ！

セザンヌはどうしてもセンズリとヌードを思い浮かべる

時間の無駄

ここを拾い読みしていると、まだ、
セザンヌが生きているのかと思ってしまう。
１００年も前の人にそんなに熱込めるかね。
もっとクールに対するものだと思うがな〜。

セザンヌを語るのに熱くなるのは、それだけ今でも新しい人物だから
なんだよ。（理解できずに騒いでるバカは除く。

単なる変質的な偏執狂よ

セザンヌを語るのに熱くなる人は、宗教にはまる人

セザンヌの裸絵を見ると服を着せてあげたくなる。

おっ　もう終わりか

　　　所詮セザンヌなんてその程度なんたせな、やっぱ。

うん、皆で煽り合っているんだね。
セザンヌはどうでもよくて。そう？

ちなみに　クリちゃんマンセー　は彦坂さんですた。

「セザンヌが天才」だなんて、笑わせる。
メルローポンティ等の思想家が様々な書物で、これでもかと持ち上げる
モノだから、「西欧文化の権威」に弱い日本人は、無理にでも「頭」で
納得させようとしているだけだ。

ハイデガーのゴッホの絵の分析しかり。
「深読みもいい加減にして下さい」だ。
思想家（特に哲学者）の絵画論は、己の哲学解釈の「ダシ」にしたものばかり。

セザンヌの絵に感じる、田舎っぽい「泥臭さ」のようなもの。
こんな日本人の感性にそぐわない、いらつかせる絵もない。
フランス人やアメリカ人が、いくら評価しようとも。

「建前上」「下手」と言明できない日本人。
いらぬストレスが溜まる訳だ。

>>447
あんたも、自分がセザンヌをいいと思わない理由を
無理やり、もともとの日本人の感性を理由にしているだけだ。
頭で納得させようとしている点では変わりはない。
嫌いなら嫌いでいいものを、ステレオタイプに「日本人」論
で片付けようとするな。
「泥臭い」ものが日本人の「感性」にあわないとはどういう
意味なんだろうか。そもそも「日本人」の傾向がそうであった
としても、セザンヌが好きだったり、天才だと思う人間がいても
なんら不思議はないだろう。好きな人間と嫌いな人間の
対話の中から、新しい視点を見出すのがよいと思う。
一方的に、相手を罵倒したところで、何も生まれない。

思想家の「芸術論」については、おっしゃるとおり、「ダシ」に
したものだろうが、それと個々の人間の趣味性は全く別物だ。
ポンティなんか知らないでも、セザンヌが好きだという奴は
いくらでもいる。

まあそうヒステリックになるな。別にあんたを「罵倒」している
訳でもない。個々人の「好き」「嫌い」で判断しよう、という意見
は結構なこと。人の主観は様々だというのも、至極当然だ。

だが、明治以降の日本の美術教育の受容の歴史を見れば、「近代
絵画の創始者」という「ステレオタイプ」的な見方が、日本人全体
のセザンヌに対する「素直な見方」を歪めてきた側面も否定でき
ないだろう？　と言っているだけだ。

「泥臭さ」（＝ダササ・芋臭さ）は俺が率直に感じるものだ。
「日本人が」と「一般化」されたことで随分頭に血がのぼってるようだがｗ
「対話の中から新しい視点を見いだす」という割には、かなり「ムキ」に
なっているぞ。

良く見ましょう。セザンヌの絵は結構かっこいいよ。

まあ泥臭いか、かっこいいかで言い合っても水掛け論だけどね。

≪セザンヌの絵は「芋」である。「リンゴ」ではない≫

（「　」の中は、別に何を入れ換えてもいい。なお「芋」と」
　「リンゴ」には美醜の優劣はありません。）

論を進めれば、絵描きは思想家ではない。セザンヌ自身は
「絵画論」「美術論」とは無縁のただの稚拙な（ある意味、
味のある、個性的な）絵描きだったにすぎない。

彼が語ったとかいう、伝説化しているプロパガンダがある。
「自然を円と立方体に還元…云々」という、例の奴だが、
セザンヌが「真意」で言ったかどうかも怪しいものだ。

セザンヌは小説のモデルになったり、ピカソは無論、インテリ思想家
達には異常に受けがいい。これが憶測を呼び、神秘的なベールをまとった
格好になっている。異常なバイアスがかかっており、「芋」だったものが、
「リンゴ」に見える「倒錯」が発生している訳だ。

「芋」なのに無理に「リンゴ」に見ようとするから悲劇が生まれる。
「芋」は「芋」として素直に鑑賞しましょって、ことだ。

>>449
おれは、いつもこんな感じなんで、特にヒステリックになってはいないぞ。
念のため。
「明治以降の美術教育」なんて言葉が、やっぱり観念的だね。
頭で考えてるんだ。
大体、自分は「教育」なんてものに影響されたことがあるのかい。
おれにはないね。
自分は、「西洋文化の権威」の束縛から自由だが、他の人間は影響されている
と思う時点で、思い上がっていると思うが、いかがなものか。
もともと、あんたに「対話」するつもりがなさそうだから、ああ書いたんだがね。
頭に血がのぼって反論してるのは、そっちなんじゃないか。
しかも大分トーンダウンしてるしな（w

このスレッドには初めて書き込みます。
ミラノで現代美術を学んでいる者です。
今年の１月にエクサン・プロヴァンスに旅行し、セザンヌの
アトリエや、サント・ヴィクトワール山を何度も描いた場所
などを見てきました。セザンヌは、昔はかなり好きでしたが、
今は、歴史的に最も重要な画家の１人という程度の認識です。
セザンヌは近代絵画の創始者と言えるでしょう。
（現代美術とは縁が無いとしても）
技法的観点で中期以降の観れば、平筆のみで（丸筆は使わず）、
薄いオツユ描きで描いている（水彩画のように）。
要するにメルロ＝ポンティが『眼と精神』で述べたように、
空間の奥行き、物体の厚み、が知覚される、そのプロセス
を静止画に捉えること。および、抽象絵画への先駆となる、
いわゆるコンポジション、四角い平面状に、色面、線によって
バランスある秩序を構成すること。
そのためには、平たい筆だけで、より大雑把に静物、人物、
風景を描きたかったのでしょう。たとえばデジタル画像を
セザンヌ風に加工するソフトがあり、それなりに見えますが、
中期以降のセザンヌは、システマティックなイメージの
還元を追求するマシーンのようになっていったようにも
思えます。セザンヌ以前には誰もこういう意図で世界を
描こうとした人はいなかったのですから、偉い人であった
ことは間違いありません。

ｶﾞｯ　
























ｶﾞｯ　

454さん
「セザンヌ以前には誰も（抽象絵画への先駆となる、いわゆるコンポジション、
四角い平面状に、色面、線によってバランスある秩序を構成すること。）
こういう意図で世界を描こうとした人はいなかったのですから、偉い人であった
ことは間違いありません。」
と言うニュアンスがあるとすれば、イタリアの中世等はコンポジションによって秩序を構成する
絵画の技術や考え方は存在していたようです。ミラノで勉強しているのでしたらいろいろ
見る事が出来て楽しいでしょうね。

履歴は書かない様にしたほうがいいですよ。


アンチテーゼがテーゼを上回る（レスを返す）人は、貴重な意見
を持ったマイノリティーと考えるより、唯の天邪鬼と考えるべきでしょう。
意見尊重の価値すらない場合もあります。アンチテーゼは確かに人目は引きますが
当人がリアルな社会でもこの様であれば、天邪鬼は身を滅ぼすだけです。
セザンヌが近代絵画の創始者と世間一般が言うには
それなりの十分な理由があるものです。ここで彼が声高々に騒いでも何も変りませんが
当人が友人を失うか、馬鹿にされるかするか、煽るか煽られるかと　
下らない結果しかないでしょう。ハイデガーが出てくるあたりから
貧相な知識、陳腐さが出てきていますが。悪いことばかりではありません
当人はこれから豊かに育つ力を持っているようです。

難しい話は全くわからないのですが・・・・。
でも、セザンヌの青色はとても美しいと思う。
北斎の青色とセザンヌの青色は、特別に見える。

近景・中景・遠景がはっきりした実際の景色を見ると
それは、すでにセザンヌなのよ。その視覚はもう絵画
ですでに表現されてるんだって思っていまさら感動す
るわけよ。

＞ハイデガーが出てくるあたりから貧相な知識、陳腐さが出てきていますが

おいおい、例えに出してるだけだよｗ。セザンヌ厨が大好きなポンティ等
フランスの思想家に与えたハイデガーの影響の大きさの意味は否定できないからな
（尤もフランス人らしい受容ではあったが）。しかしセザンヌを煽られたのがよほど
腹に据えかねたか、「友人を失う」とか「天邪鬼は身を滅ぼす」とか、中学生日記の
女子中学生が涙を浮かべながら言い出しそうなセンスだな。しかも２chで。

ハイデガーのゴッホの靴の解釈にせよ、フーコーのベラスケス論にしろ、ポンティ
のセザンヌにしろ（454の指摘通り）、いずれも深く精緻な魅力に溢れている。
同様に「近代哲学の父」としてのデカルト同様、「近代絵画の父」セザンヌを否定で
きる者など誰もいない。当たり前だ。後生に与えた影響は甚大で、現代へ至る「光源」、
メルクマールになっているのだからな。セザンヌの青の独特の美しさ、水彩画の魅力、
骨太の構成力等、別にけなすつもりもない。いいものはいいんだから。

ここであえて「煽り」の格好で言っているのは、このスレを読んできて、感じる、はじ
めに「概念ありき」でセザンヌを擁護・賛美しているうさん臭さい安易な「思考のフレ
ーム」に固まっている連中に対してだ。（454にはそんなことは感じないが。）

448については、議論「以前」のレベルだがなｗ

>>456
>と言うニュアンスがあるとすれば、イタリアの中世等は
>コンポジションによって秩序を構成する
>絵画の技術や考え方は存在していたようです。

中世のイコノグラフィーにおける秩序というのは、
近代的なコンポジションの秩序とは、あんまり
接点が無いように思えます。
後者は、点や線や色彩のみで構成され、
「何が描かれているか？」を括弧に入れた上で、
画面上に何がしかの均衡、心地よい「美的」調和
といったものを表現するという考え方だと思います。
しかし、たとえば西洋中世のビザンチン様式とか、
神の偉大さを表現するパンクラトールの表現などは、
ロマネスク時代に作られた各地の教会内に、
モザイク画として残されていますが、どれも似たり
よったりなのは、宗教会議などで、どのように描く
べしと定められていたからだそうです。
当時の美術はキリスト教の教義を、文盲の一般庶民に
知らしめる手段、いわば紙芝居的な分かりやすさのみ
が美術に求められていたわけですから、顔や身体の
比例（例えば手の指の長さは全て等しく描けとか）が、
定められていた理由は、専ら、遠くから見ても神の威厳が
分かるようにとか、技量の無い職人でも、失敗なく
描けるようにというような、非審美的理由からだった
のではないかと、推測しています。間違っているかも
しれませんが。他方でロマネスク彫刻は、非常に
個性的な展開がなされ、アルカイックな魅力に
満ちた作品が各地に見られます。

>>460
まあ、あんたと議論しても得るものはないだろうけど、煽りには乗る
のを（また必ず煽り返すのを）信条にしてるので。

いいたいことは、大体わかったが、「概念ありき」のレスって奴はどれなんだろう。
だれもそんな話なんかしてないだろう。無邪気な好き嫌いばかりだよ。
ポンティの話題（内容にはそれほど踏み込んでいない）がちょっと出てるだけだ。
どこかで見た（もしかして君の脳内かもしれない）セザンヌ厨を、「ポンティ」の
名前を見て思い出して反応してるんじゃないかな。
自分が観念論の中で生きてるから、他人もそう見えるんだよ。
絵画史と哲学史をパラレルで捉えようとするところなんか、恥ずかしいね。
創造者の沸きあがる想いを、理念で切り刻むのは、セザンヌ厨だけじゃなく、
アンチにもいるんだと分かって面白かったよ。
すこし哲学かじったぐらいで、何でも分かった気になるなよ。
フーコーのベラスケス論を「精緻」だなんて噴飯ものだ。
（いまでは、作品自体に対するプラドの学芸員の研究により否定されている。）
まあ、哲学大好きさんには、美術史家ごときのいうことは、耳に入らないの
かも知れないけどね。名前にひれ伏してるのはやっぱりあんたのほうだよ。

＞すこし哲学かじったぐらいで、何でも分かった気になるなよ。

だいぶ血圧上がってるな（苦笑）448は「煽返すのが信条」ということだそうだから、いつまでも
ここで「宗教問答」をする気はないよ。哲学スレじゃないからね。「絵画史と哲学」パラレル云々、
プラドの学芸員のベラスケス論についても、ノーコメントとさせて頂く。フーコー論にまで発展しか
ねないから。

ところで、２chの「セザンヌ」スレをずっと読んでみて、言ってるのか？「無邪気」も何も「概念ありき」
すぎだよ（笑）。この板の奇怪な「ピカソ版」と双璧といっていい。定番の「ポンティ」は無論、ソシュ
ールの言語学まで飛び出したのは爆笑ものだった。しかも醜い自作自演はあるはの修羅場状態だ。セザンヌ
とピカソは、なぜ、これほど荒れるのかな？（俺も一役買ったようだが）　

別に「セザンヌの全否定」をしたつもりはないが、セザンヌを論じているのか、「論じられたセザンヌ」を論
じているのか、どっちなのってこと。他意はない。

オマイらほんとヴァッカだな・・・・・
セザンヌ→ピカソ　だの　メルロ・ポンティ　だの何年前の論議をしてるんだよ。
今のアプローチはぜんぜん違うぞ（笑

言ってごらんｐ

>>463
このスレ以前の話がしたかったとは思わなかったよ。すれ違うわけだ。
でも、俺がこのスレたててから４ヶ月も経ってから、そういう書き込みは唐突だろう。
ちなみに何度もいうけど、俺はいつもこんなだってば。血圧と関係なく。
キャラ作ってるとき以外は（たいていは作ってるけど）
前スレ後半からこのスレ前半の醜い自作自演の張本人というか片棒担ぎなので、
そのへんは謝っておくよ。

ベラスケススレとかあれば、面白くお相手できるんだけどね。
わざわざ作るのも変だしな。

「論じられたセザンヌ」を論じるのも面白いがな。
何が気に入らないんだろう。受容史の一部として考察すべき
対象だろう。まあ、区別がつかないで「セザンヌ」の絵を論じてる
気になってる奴がいるってことか。

「頭に血が上ってる」っていう以外のもっと知的な煽りキボヌ。
（あんたにはそれが出来そうだからね。）

それから、ピカソとセザンヌ以外には、作家をまともに論じようとしてる
スレはないだろう？
２ちゃんでは、まともに作家を論じようとすると荒れるのさ。必ずね。
後発のフェルメールスレも最近荒れ放題だしな。
（ちなみにあのスレも俺が立てたけど、キャラがうざいって追い出されちゃった。
珍しくマジメにやってたんだがな。）

>448　
　　463だが、この件はとりあえず「落着」ということで。深みにはまるばかりだからな。
　　まあ、昔のスレを急に思い出して、腹立ち紛れに書きなぐったのは事実だ。
　「セザンヌＰＴＳＤ」ってやつか。言い過ぎた点は、俺も謝るよ。457にもね。

　　で、どうせまた、殺伐とした、神経を逆上させるようなスレが立つわけだが（笑）。
　　それも２chらしくて、いい風情といえるだろう。　聞いてるか？　464

>>468
別になんとも思ってないよ。
面白いから、またどこかであえるといいな。

今回ばかりは相手が悪かったか。
「いつもこんな調子」で「身を滅ぼす」のは誰か？

　　　∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/　
.（　　ヽ　　|∪|　　／ 　　わぁあ〜〜
　＼　　　 ヽノ　/ 　
　 /　　　　　　/　　 　　　　あばばばばばば〜
　|　　　　　　 / 　
　|　　／＼　＼ 　　 　　
　|　/　　　 )　 )　
　∪　　　 （　 ＼　　
　　　　　　 ＼,,＿）

>技量の無い職人でも、失敗なく描けるようにというような、非審美的理由からだった
のではないかと、推測しています。

確かに技量のない者にはそうでしょう。しかし中世は創造的ですよ。
近代芸術をしっかり支えています。
ただ話を広げ過ぎるのはどうかと思います。知ってる限りの哲学者と美術評を挙げる
お子様は荒らしてしまいますけどね、。448はいちいち煽らなくたって良いのに。
煽るの好きだね。

＞しかし中世は創造的ですよ。近代芸術をしっかり支えています。

なるほど。では、この辺を、もうすこし、分かりやすく説明してくれないかな。
（真摯な454に対して、説明責任は発生している。それに引用文に対して「妙な
回答になってないか？」との疑問はとりあえず、脇に置いておく）

これだけでは、いかにも語彙不足の感が否めないだろう。聞き古した「中世は創造
的」云々の説明はいい。「近代芸術」を支えているという部分、特に「しっかり」
という点についての君の見解だ。（なお、これは「煽り」ではない。論点をずら
さないように。ここは議論を愉しむところでしょ。）

ベタな回答でがっかりしたくはない。
472に、その力量がなければ、この板の誰かでも構わないよ。

>>473
煽りでないと仰いますが、>>473は人を煽って言葉を引き出そうとしている以外にどんな内容がありますか？
中世が創造的だと思うのならご自分で議論を展開されてはどうか。
そう思わないのなら反証を挙げてはいかがか。
「論点をずらされないように」言っておくと、私は472ではないよ。

474は、ハリネズミが必死で針を逆立てて、威嚇している姿にも似ているな。
引き出されて、困ることでもあるのかな、472には。

哲学と言えば　ギリシァ哲学を思い浮かべるけど、ソクラテス以前から
弁論の手法などでは、主題と関係の薄い例や説、引用が多いのは　「たいした事がない人」
という事になっている。ついでだけれど「語彙不足の感が否めないだろう」は説明
が足りないと言う程度の言葉で十分だよ。知識や知恵の大きい人は、敢えて
難しい言葉を使わないものだよ。

聞き古した「中世は創造的」云々の説明はいい その場合聞き古した内容が何か
提示されないと、書き様がないよ、「いかにも語彙不足の感が否めないだろう。」

>ベタな回答でがっかりしたくはない。その力量がなければ、この板の誰かでも構わないよ。
と言いつつここは議論を愉しむところでしょ。詰り煽り馬鹿でしかない。

>>472
お気に触ったなら失礼。「お子様」呼ばわりするあなたも
煽るの大好きだと思いますがいかが？

>>470
匿名掲示板で身を滅ぼしたりしませんよ。お気遣いなく。
ところで、相手がどなたかご存知なので？
大体、俺が誰かもわからないでしょう？

議論を一回整理してから仕切りなおししては。
４４７と俺は、まあ、遊んでたようなものだから論外。
で、哲学論議はそれで終了。

で、中世と近代の問題について煽りあってるわけだ。
議論が発散しすぎて、全体像がつかめないと、煽りにも
のれないから、だれか「中世の創造性」を肯定する観点
から論じておくれ。（特に４７３）

ひさしぶりに活気付いてきたから、セザンヌとあまり関係なくても
面白ければいいでしょう。元々自作自演のネタスレだからね。

475　　＞448はいちいち煽らなくたって良いのに。煽るの好きだね。

だから、「煽りの件」については、475が先に言わなくてもいいのに、わざわざ
余計なこというから、「煽った」「煽られた」って大騒ぎしてるんでしょ。

肝心の475はどこ行ったの？

475→472　

つまらんカキコが多いから、オイラが書いとくわ

キュビズムと同じ時期の作家のセザンヌに関係した手記を読んでいたら、
オイラが思っているよりも、今のデザインや建築に与えた影響の大きさが分かった。
セザンヌの目指したもの（以下略

意味不明なのが入ってきたな

中世美術の話題をセザンヌのスレッドで続けるのは
どうかと思うので、モダン・アートにおけるセザンヌの
影響とか、語りつくされてるかもしれないけど、
分析的キュビスムに与えた影響とかについて、ある程度具体例を出して、
話題にしていったら、面白くなるのではという気がします。
あるいは、セザンヌの絵を抽象絵画と見做した場合
（あくまで思考実験ですが）に、白いキャンバス地を露呈させる
塗り残しが、後期の作品ほど、しばしば現れていることに、
僕自身は興味を覚えます。未完成なのか、絵の具を乗せないほうが良いと
判断したのか。僕の感じでは、水彩とかドローイングとかの場合に、
余白を残したほうが、軽い感じで、それが絵の魅力になる場合と似ている
のかも？と思ったり、いやもっと深い理由がありそうだと思ってます。
セザンヌの平筆で刻むようなタッチを見てると、絵が描かれつつある状態、
筆跡を追っていって、絵のイリュージョンに引き込まれてしまい、
自分が描いてるような気になったりしませんか？白い塗り残しは、
そういう生成されつつ、また消えつつある世界を僕たちに体験させる
ための装置なのかもしれません。いや、やっぱり未完成なのかな？

セザンヌの時代に平筆はない。

（横レスですまないが）　476が言うソクラテス「以前」って「以後」の誤りでは？

　「ソクラテス以前」→主に自然の研究が主眼（タレス「万物の根元は水」etc）
　「ソクラテス／ソクラテス以後」→人間の研究がスタート（「汝自身を知れ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　ソフィストらの欺瞞性を批判。）　

>>483
>セザンヌの時代に平筆はない。
本当ですか！？
もうすこし詳しく、その根拠、平筆の歴史をお教えください
ませんでしょうか？
僕はティツィアーノ、ルーベンスあたりから使われ始めてた
のかと漠然と思ってました。大画面を厚く塗りやすいという理由で。
でも、当時の平筆って実際に見たことないですから、太い丸筆
が使われてたのかもしれません。エクサンプロヴァンスのセザンヌ
のアトリエで筆を見たはずなんですが、見たという記憶だけで
どんなだったか覚えてないんです。アトリエ内撮影禁止だったし。
でもあの後期セザンヌの角ばった筆跡って、丸筆でどうやったら
描けるんだろ？
製作中の自画像なんかで、筆のタイプを確認できますかね？

エッジの真っ直ぐな平筆が考案されたのは20世紀始め。

>>486
普通の平筆はあったんじゃないの？

>486
もう少し詳しく書いてもらわないと、分かりませんが、
現在の画材屋に売っているような、剛毛を金属のフェルールで軸に固定して作られるようになったのが、1890年代。
平筆を所有していたかは分かりませんが、実物を見ると、丸筆のタッチを平行にずらして描いているようですね。

>ずらして
っていうのは、タッチを４，５回平行にずらして重ねているという意味です。

>>482
>デジタル画像を
>セザンヌ風に加工するソフトがあり

詳細キボンす

>490
オレもこの部分、イカガワシイとおもた

ぼくはべつにいかがわしいとは思ってませんよ。
単純にちょっと興味があった。

いずれにしても482さんがちゃんと作品の見方を述べているところは偉いと思う。
セザンヌはやはりこういうところから始めないとなあ、と思います。

セザンヌは知り合いに数学者がいて、
非ユークリッド幾何学や位相空間を何となく理解していた。

>>488
>ずらしてっていうのは、タッチを４，５回平行にずらして重ねているという
>意味です。
丸筆で４、５回もずらしながら重ね描きしてるんですかね？
我流で一種のハッチング表現にたどりついたのでしょうか。
マックス・デルナー『絵画技術体系』（美術出版社）p533
から、セザンヌの筆を説明するくだりを引用します。
「セザンヌは、描くのに非常に軟らかなテンとか臭猫の毛を
思わせる軟毛筆を使用し、毎回のタッチのたびにテレビン油を
充たした容器で洗浄した。（ヴォラールの『セザンヌ』による）」
筆の形状に言及されてないのは残念ですが、中期以降の薄く塗り
重ねるタッチは、硬い豚毛ではなく軟毛で実現されたのは確かと思います。
思うに、平筆を使わなかったにせよ、軟毛の丸筆の先は、尖っておらず、
毛の長さがある程度同じで、広がってる筆が使われてたんじゃないかな？
手首のスナップを利かせて、２〜４回ぐらいの、連続の素早いタッチで
描いてたように想像します。

私は皆さんのように小難しい知識はありませんが、絵画や音楽などを語るのは重要ですか？
作品よりむしろ作家を論じるのは重要ですか？

果たして皆さんが小難しく語るようにセザンヌ自信考えていたでしょうか？
ただ良い絵を描きたいと言うシンプルな行動を繰り返してきただけではないでしょうか？
ただその絵を後の人たちが頭でっかちに読み取り分析してるだけではないんですか？
あなた達のように。晩年のモネにヤラレタ、抽象画家のように。

セザンヌは果たして後の人達に分析され、また、その分析結果のさらに裏をかこうなどと
考えてたと思いますか？それほどこのスレ馬鹿げてます。

上のほうにありましたが、下手糞だが味がある、こう言う一個人意見が一番面白いと思う

ちなみに私は薄塗り具合が繊細で頭悪そうに見えないと言う印象です。

ま、皆さんそろってリヒターみたいな喋り方だこと。たかが絵に。

>>490
普通のお絵かきソフトについてる、デジタル画像を油絵調やモザイク調に
変換するフィルター機能のことを言ってたんです。フリーソフトでも
画像をセザンヌ風に変換する機能があって、遊びで試したりしたんですが、
もう削除してしまっていて、具体的なソフト名まで覚えてません。
窓の杜のサイトをみたら、それらしいソフトがありましたが。

セザンヌ風

なにげに、スレ荒れてるね。でも「セザンヌ」スレらしくていいじゃない。
（496さんもそんなに怒らないで）

セザンヌもタチが悪いというか、誤解を招くこと、あちこちで言ってるんだから…。

「芸術についてのおしゃべりは、ほとんど何の役にも立ちません。絵の講釈をして
何の役に立つんです。それはいい加減なものですよ」「文学的な絵画は嫌いです」
（ガスケへ）。セザンヌ自身は好きなように描いていたのは間違いない。

実際、「セザンヌは芸術について壮大な理論をたてることにほとんど全く関心を
示さなかった」（バーンズ）

にもかかわらず、やっかいな事に、一方で、ガスケ、ベルナール、ラルギエ等に、
哲学的・文学的な「箴言」を残した（例：自然を秩序と論理で構成する）。これが、
あまたの画家や思想家に啓示的な影響を与えた。「近代絵画の父」という尊称の契
機にもなった反面、複雑な人格が今日に至っても様々な議論を呼んでいるってこと
ではないだうか。

セザンヌは死ぬ寸前まで世間の嘲笑・罵倒（無論「このへたくそ画家が！」と」）
にさらされていた。で、死後も賞賛と同時に批判の中にある。それも、いかにも
「セザンヌ」らしい姿じゃないだろうか。

あ、496→495さんね。

1904-1906に描かれたこの絵なんか毛先の揃った筆で描いた特徴がよく出てるっぽいけど、
この頃もやっぱ丸筆で描いてたの？

http://www.abcgallery.com/C/cezanne/cezanne50.html

>500
本物を良く見たほうが良い。
確実に丸筆だ。

>>501
そうなんだ、さんきゅ。
線で面を作ってたとは。

ワシントン・ナショナルギャラリー所蔵の「丘に立つ家」が好きだ。
緑の木立に囲まれた、山の斜面にオレンジ色の家が１件立っているだけの絵。

>>495
そのとおり。「セザンヌの絵は、下手だが味がある」。この言葉ほど、彼の作品の本質をとらえている表現を私は知らない。

>>495の自演は、下手だが味がある。

>>503
人に話しかける時はまず画像見せろや

>>495
負犬の遠吠えとも聞こえるな

>>495
ところでリヒターって誰？　教養のないオイラに教えておくれ。
Jeremias Benjamin Richter　 （1762―1807）ドイツの化学者
Adrian Ludwig Richter　 （1803―84）ドイツの画家
Hieronymus Theodor Richter （1824―98）ドイツの鉱物化学者
Eugen Richter　 （1838―1906）ドイツ第二帝政期の政治家
Hans Richter　 （1843―1916）ハンガリーの指揮者
Hans Richter　 （1888―1976）ドイツ生まれの画家、実験映画制作者
Hans Werner Richter （1908―93）ドイツの作家
Karl Richter　 （1926―81）ドイツのオルガン奏者、指揮者

>>495
作品が人間により創られた以上、その鑑賞の背景として
作家個人についての研究をすること、そして作家個人を
論ずることは、いつの時代も当然のこととされてきました。
セザンヌ自身もさんざん、他人についての論評を行って
いますし、それほど馬鹿げたことだとは思いませんが。
絵画や音楽を語るのは「重要」だからではなく、面白いからです。
作品は作家を離れて語れるとは考えられません。

で、私も聞きたいんですが、「リヒター」って何？
いきなりそういうことを書くあなたの「小難しい」知識には
ついていけませんよ。

>>508
　もう一人追加しろ。（ちょっと怪スイ）

Ｇerhard Richter （1932―）ドイツを代表する現代画家。写真を使った作品
　　　　　　　　　　　　　を含め、抽象画から具象画までフィールドは広い。
　　　　　　　　　　　　　『写真論／絵画論』（1996）の著書もある。

「我々が作りだす理念は、ほとんど常に、全く誤ってナンセンスであるばかりか
何よりも危険だということ、これは実に印象的で不可解なことである。」
「我々は一面的な存在ではなく、常にその両方である。国家そしてテロリスト
である。」（『写真論／絵画論』）

>>495
＞皆さんそろってリヒターみたいな喋り方だこと。

ってことで、ゲルハルト・リヒターでＦＡ？

あの、申し訳ないんですが自演はしてませんよ、別人では？

語るのはけっこうですが自分の感覚で語ってる人はいないようなので・・・・・
それに絵を描く人ならわかると思うんですが後で色々語られるように意図して描いた絵は
くだらなくなりますし、まず上手くかけません。

それとセザンヌ自身色々語るそうですが私が思うにそれはただの武装ですよ、おのずと矛盾も生じる。

私が噛み付いたのは上のほうから読んでいって深読みのおりこうさんがあれやこれや
紐解くのが馬鹿馬鹿しく思えただけです。
セザンヌが好きなタイプに多いタイプですね。哲学・文学ではなく絵なんですが。

いきなりリヒターと言って申し訳ないです、現役バリバリの抽象など描く画家です
ゲルハルト・リヒターです、具具ってみてください。
この人をまだ知らない人がうらやましいな

それとセザンヌは調べていくと繊細でインテリでクールで巧妙な手口な印象がありますが
私はもっと土臭くて人間味があり、ただただ自然が好きな画家（モネにも似た）では
なかったかな？と思います

>>正解
ね、喋り方似てるでしょ？

>>511
> 語るのはけっこうですが自分の感覚で語ってる人はいないようなので・・・・・

言っても無駄だろうけどｊ。
自分の感覚で語りたいなら、
こんなところに書かないで自分の日記にでも書いて欲しいね。

> 私はもっと土臭くて人間味があり、ただただ自然が好きな画家（モネにも似た）では
> なかったかな？と思います

まさかとは思うけどこれがその自分の感覚？何がしたいの？
あなた掲示板に向いてないですよ。

>作品よりむしろ「作家＝人」を論じるのは重要ですか？
>ただその絵を後の人たちが頭でっかちに読み取り分析してるだけではないんですか？
>それとセザンヌは調べていくと繊細でインテリでクールで〜
>ただただ自然が好きな画家（モネにも似た）ではなかったかな？と思います

重要な事もあるでしょう。例えばセザンヌはピサロの弟子と言っています。
モネにも似たただただ自然が好きな画家のセザンヌ論は奇妙なものですね。

>　「ソクラテス以前」→〜ソフィストらの欺瞞性を批判。）
古代ギリシァ時代と哲学の基本的な流れ。

ソクラテス+プラトン+アリストテレスは師弟関係なので殆ど同時代です。
古典期の最後は「アレクサンダー*1」の遠征と死と重なるので、
アリストテレスの頃、古典期が終ります。ソクラテスのころ弁論の時代という
思想期の分類がありますが、弁論術は古典期を通し発達しソクラテス手前の
頃、弁論起草家イサイオスなど専門の弁論ライターを生み出しています。

弁論術が哲学かというと今日では別物ですが、当時は弁論の達人でないと
哲学者や政治家には成れない時代でしたので、弁論起草家という職業まで
あって殆ど兼業状態です。弁論の手法云々+哲学の流れとはこのことです。

「汝自身を知れ*2」ですがこの言葉のはデルフォイ神殿に書かれた言葉で、
7人の賢者により奉納されたとされる言葉です。後にソクラテスの神託に
再び現れるものですが、神託で、「あなた以上賢者は誰もいません」と
言われ、「無知の知」という考えに至ります。「対話」は今日の懐疑的手法
に近いものです、しかし同時に「イデア」を生み出すのですが、殺されてしまいます。

*1アレクサンダーとアリストテレスはお互いに会っています。
*2「汝自身を知れ」はギリシア世界では骸骨の絵やモザイクとともに書かれています。
　七賢人の一人ソロンが言った言葉です。
*3　タレスはミレトスの七賢人の一人です、時代はアルカイック期の真ん中あたりです。

新しいことを始めた人は、時代が下って、そのやり方が主流になると、
どうしても同時代的なすごさ、革新性が見えなくなる。一番すごいところを
みんなに真似された挙句、地味だの下手だの言われるのは気の毒だよ。
作品との対話はよいとしても、最低限の教養はリスペクトに属するだろう。

513
自分の感覚で話さなければ、だれの言葉でしゃべるの？セザンヌ分析本か？
それなら本読んで知識もちあってがんばれや。

掲示板にむいてない・・・・・最高の誉め言葉ありがとう。

514
じゃあなたの分析論は？
セザンヌが言っています、誰々がいっています・・・・・あなた素直ですね

売り言葉に買い言葉なので５１３、５１４その他の方々
ためしにセザンヌを論じてみて下さい

５１４
あなた素直ですね＝誤解しないでね

イマイチあなたの言うことがわからん、ピサロの弟子だった事が重要なの？

モネにも似たただただ自然が好きな画家のセザンヌ論は奇妙なものですね。
勿論、自然云々＋アルファはありますよ。それともセザンヌが自然に入っていってないとでも？

あなたは＋アルファの部分を特に重要視するタイプでしょ？

なんだ、やっぱりあらしのひとか。

セザンヌは「ポスト印象派（後期印象派）」に分類されているね。
なぜ、ただの「印象派」ではなくて、「ポスト…」か？
「印象派」と「ポスト…」はどこが違うのか？
それがわかっている人は、セザンヌを「印象主義」で語ったりしない筈。
「印象派」をそれぞれのやり方で超克しようとする、そういう問題意識
を持った、雑多な作家群のことを「ポスト…」と呼んでいるんだからね。

>>512
＞ね、喋り方似てるでしょ？
　全然似てないわけだが。

「皆さんのように小難しい知識はありませんが」
と言いながら、唐突に「リヒター」を持ち出して
きて「この人をまだ知らない人がうらやましいな」
と皮肉たっぷりに「知識」をひけらかす矛盾。

「それなら本読んで知識もちあってがんばれや。」
「ためしにセザンヌを論じてみて下さい。」
開き直りと逆キレが好きなようだ。

>>511
＞それとセザンヌ自身色々語るそうですが私が思うに
それはただの武装ですよ。

「武装」って…

レスありがト、おきててよかった

いやいや似てますよ

リヒター知らないと皮肉じゃないですよ、リヒターは素晴らしいから、まだ知らない人
が本気でうらやましい、今から知る楽しみがあるから。

開き直りと言うなら早く論じてくださいよ。

理論武装って言葉しってます？

ま、ともかく今日暇だから早く論じてくださいよ、けきょく論じれないんでしょ？
１００歩譲って私の発言がおかしいとするなら、このスレ使い果たすまでにいい論じ方
教えてくださいよ、即答できなきゃ本当のバカですよあんた。

>>495
釣れますか？

君がね

>>524
＞即答できなきゃ本当のバカですよあんた。

　感情的になると、馬脚をあらわすよ。

　「即答」を相手に求めていながら、「リヒターって誰？」「リヒターて何？」
という皆の質問には「12時間以上」無視（←注目）、ところが>>510にリヒター
の正体をばらされると「12分後」に即答（←注目）。
　変に慌てている姿が想像できて、微笑ましい。

　と、第三者が釣られてみるテスト。

＞イマイチあなたの言うことがわからん、
ピサロの弟子だった事が重要なの？

　ピサロと印象派についてくぐってみれば(検索)。
　ピサロ　セザンヌ　を和文や欧文でくぐってからレスを
　してみましょう。リヒター論より面白いですよ。
　点描法とピサロにも目を向けましょう。

　リヒターは困惑してますよ。ここでは　ノッホ　カイン　リヒト。かな
　、

このスレには、才能もセンスもないのに、勘違いし自惚れしているヤツが一人いる！

５２７
は？12時間無視？そりゃ外にも出るよ
は？リヒターの正体ばらされると？たまたま覗いたんだろ
慌てて？なんでセザンヌでもリヒターでもないのに慌てるの？
なんであんたらの機嫌とタイミング計ってレスしなきゃならんの？
お前は２ちゃんが仕事か？

文句にもならん文句言う暇があるなら早く論じてよ、散々言っといて重要な
セザンヌを論じてないじゃん。
それと名無しはやめてね、どのバカが話してんのかわかんないから

話の最初の流れから行くとこのスレで論じてあわよくば発見があるんでしょ？
早くそれ見せて。

５２８
だから、それがどうしたの？

　　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 　 　 　 　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　 　 　 ｀`!
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　 l r‐､\::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､ 　　　　　　
　　　　　　　　 ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７　　　　　　　　
　　　　　　　 　 !:!_,､　　　　::　｀ ー　 : |: ｀´/
　　　　　　 　 ,./ヽ |　 ､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/ 　なんかもう必死でしょ？
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_\　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ 　
　　　　／ー ､_　　　　｀\:､_　::　｀￣／　　　
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛

５２９
だ・か・らそう思うんだったら論じろや

もうやめた、アホは話にならん、論じえると言って噛み付いたバカは、一言も出ず。

私の予想どうりココでは論じる事により生れるものはなにもないでしょう。
ま、私に噛み付いた人が２、３人居るのなら無い知恵を持ち合いがんばって下さい。

結果はスレ終了まじかに拝見いたします

論じる云々こう言う流れになった事じたいに疑問がある方
これより下、まだ文句のある方は、お手数ですが上の方の私のレスから読んでください
その場合言葉の表面だけではなく、ぜひ深く理解してみてください、一応、用意周到で卑怯ですが
八方ふさがりに作ったつもりです。

今ここにこうして書き込む事で貴重なスレを潰して申し訳ないです
すでに５３５まで行ってますし
１０００まで行って何も産まれないようでしたら次の新たな続スレで私の発言分を
差し引きした所をゴールとしがんばって下さい（続続続でもかまいませんが）

それではもうココには来ませんので安心して思う存分論じてください








セザンヌの絵は比較的わかりにくいらしい・・・・・・・・・。

>>532
抜群のタイミングですね。

今日は新月なわけだが、
おそらく、>495 は月の動きに影響されやすい性格だな。
年は、ひょっとして更年期かもな。

あいかわらず、変な人があらわれてひとしきり
荒らして去っていくスレだなしかし。

残念ながら不在の時にくるとお相手できないんだよなー。
しかし気が短いね、425は、１日の間に回答を求めて
一人で妙な結論をだして去っていくとは・・・
ちなみにマトモにスレ読んでくれればわかるとおり、
わけわからないこと書いてる人はスレの住人というより
通りすがり（流し）の荒らし君だから、そういう人に
因縁つけても住人は困惑するばかり・・・

↑　425は495の間違いです。

ダシにされた、リヒターが気の毒になってきたな。

いずれにしても話し方とか、レスの在り方とか、そういうメタな話はもううんざりだよ。
けっきょくセザンヌはおいてきぼりでただスレが荒れるだけでしょ。

他人の述べていることに反論するのは別に良いとして、言い方とかそういうレベルではなく、
具体的に内容のレベルでどこがどうちがうと思うとか議論すればいいんじゃない？
そしてそういう議論自体がくだらないと思うならこんなとこ来なければいいんだし。

>541
↑メタメタ

セザンヌの塗り残しっていうけど、あれって水彩の描き方から来てるんだよね。
だとしたらやはり塗り残しではないわけですよね。
東洋的な余白の使い方ともつながるところがあったりするのかな。
ただゼザンヌみたいにヴォリューム感のある余白って東洋にはあまりないような気もする。
あえていえば日本的な余白ではなく中国山水画的な余白かな。

四行目
ゼザンヌ→セザンヌ

です。
失礼しました。

地の白の扱いが特徴的で、より分かり易いのが自画像のデッサンだと思うが。
影の部分のみ面を追っていて、あとの部分はと切れと切れの輪郭線・・・

画像検索しようとしたが・・・なかた

>>538
（No.39の発言）>いや、マジレスすると、すっかりネタスレになって
いるんだ。俺が自分を煽って書いてるのもあるんだけど、その辺はお
遊びだ。ナイーフ連発する変な奴とマンツーマンでやりあってるうちに、
キャラがおかしくなってきたんだ。

まともにスレ読んでみたが、ここでのNO.１〜183までのやりとりはひ
どすぎるね。なりすまし、自演の連発で会話にすらなってない。
（ためしに読んでみれ）
「有名画家の名前をあげるスレ」では、ネタすれ、くそスレ化したと
内輪話で盛り上がっているんだから世話がない。
これじゃ、「リヒター君」の言い分にも一理あるといえるよ。

だからもういいって、そういう話は。
セザンヌのこと語れや。

>>548

　（セザンヌスレの特徴）

　�@セザンヌの「作品」の魅力を素直に語りたい人
　�Aセザンヌの技法等を専門的に語りたい人
　�Bセザンヌの世界観を思想的・美学的に読み解きたい人
　�C「世間的なセザンヌ評」に一言もの申したい人
　�D「2cｈ的なセザンヌスレ」に怒りをぶちまけたい人

いろんな思惑を持った人が、それぞれの「セザンヌ」を語っている。
それがまた、収支がつかない原因にもなっている。

収拾だろ。
家計じゃないんだから。

>>547
批判するなら前スレから読んでよ。スレが立った経緯がわからない
と、意味不明だろうから。
元々、このスレ自体がネタスレとしてたったのを
なんとか修正しようとしてきたんだけど
思ったようにいかなかったんだよね。
まあ、責任がないとはいわないんで、前のことは
忘れてセザンヌを語ってくださいな。

では、さようなら。

>>551
「１こと前688」はNo.413で、似たようなこと言ってる。

何もしてないんだが、疲れるたのでこのスレから引退してしばらく療養します。
みなさん、できるだけ、マターリ語てください。
それでは、さようなら。

「まともにスレ読め」というから、読んだ感想を述べたまで。
このスレッドの立て方も漠然としてる。「セザンヌをどう論じますか」。
セザンヌの「何か」でなく、「どう？」（ＨＯＷ）と問いかけてる訳だ
から、どう考えてもメタな方向へズレていってしまう。上のスレにあるよう
に、例えば、「セザンヌの余白をどう論じますか？」なら、こんなに荒れな
いと思うけど。（ただ、閑散なスレになる可能性もある）
「このスレがネタスレとしてたった」とすれば、「リヒター君」だって、
「荒らし」「おかしな奴」じゃなく、「ネタ」として愉しんだらいい訳だし。

ということで、こういう話はもう沢山という気持ちでは同じだ。

セザンヌを見て、あらためてピカソを見ると、ずいぶん古典的な感性だなと思った。
それは明暗による調和がとれているからなのかもしれない。
そして、再びセザンヌを見ると明暗のコントラストが破綻しているところもある。
これは何なのか？光なのか、個人的な思いがそうさせているのか？

>>515
>　「ソクラテス以前」→〜ソフィストらの欺瞞性を批判。）

「ギリシャ思想」乙！　この文章は、ソクラテス「以前」にすでに、ソフィスト
（知識人）らの欺瞞性が、ソクラテス以外の哲学者によって、批判がなされていた、
と解釈していいんですか？　ソフィストといえば「議論に勝つための詭弁を弄した」
知識人。その代表格のソフィストであるプロタゴロスの考えを、ソクラテスは
価値相対主義として手厳しく批判した、と記憶してるんですけど。（テアイテトス
「プラトン」」）高校の倫社をかじった程度の知識なので、その辺のところよくわ
かりません…

（セザンヌとはあまり関係のない話題ですけど。）

ageとこ。
で、セザンヌの絵の魅力を誰かわかりやすく教えてくれ。
１９世紀フランス絵画は色々見て新古典、ロマン派、バルビゾン、印象派、
ポスト印象派どれもいいところがあって結構好きなんだけどセザンヌが
最後の関門って感じでしっくり来ない。

>>555
＞最後の関門って感じでしっくり来ない。

逆に、なぜ「しっくり来ない」のか、教えてくれ。
これを巡って、このスレが復活するか、沈んでいくかが
わかれるところ。
セザンヌには「地雷」がたくさん埋まってるからご用心。

>>556
ログ読んだんで「地雷」がいっぱい埋まってるのは理解してるつもりなんだけど
どこで踏むかはやっぱりわからないｗ

なぜ「しっくり来ない」かというとセザンヌに対する評価と自分の感じる感覚との
ズレがあるから。
セザンヌが立体を絵画で表現する方法を根本的に変えてキュビスムを
始めとする２０世紀絵画へ繋がっていくという歴史的意義はなんとなくわかる
んだけど、それを切り離して観た時にそれほど魅力を感じない。
たとえば色調の変化で立体を表現したとか言われてもそれが絵としての
素晴らしさと関係あるのかとか思ってしまう。

すでに「地雷」踏んじゃってる？

>>557
＞それを切り離して観た時にそれほど魅力を感じない。
切り離すことないだろ別に。

>>557
＞なぜ「しっくり来ない」かというとセザンヌに対する評価と自分の感じる感覚との
　ズレがあるから。

　踏んでるどころか「地雷」の上に乗ってると思う（笑）
　世間（美術史上）の評価ではセザンヌは「神格化」されてるけど、
「自分の感覚」ではどう見ても「ヘタ」に見える。もしかして、だま
されてるんじゃないか？　思いこまされてるだけなんじゃないか？
ってことでない？　理屈が感覚を裏切ってるってことじゃない？

　デュシャンの「泉」。美術史上の知識と「切り離して観た時」おいおい、
これどう考えても、ただの便器だよって。現代美術の意義等、いくら能書き説
かれても、やっぱりタダの「便器」にしか見えない。
　セザンヌの「大水浴図」見たとき、解説では理解できるんだが、感覚は正直に
「なんだよ、この女どものヌードは」と、つぶやいている自分がいる…。

>>559
そうそう全く仰るとおり。
そのズレが自分の中で埋まらないんだよね。

やっぱ「地雷」の上かねえ？

>>560
実際に作品をちゃんと見てる？
文脈や歴史的意義だけ追ったって見えるわけないと思うけど。

セザンヌはあの塗り残しがｲｲと思う
あと意味不明なものが宙に浮いてる静物画をグッゲンで見た時も、「これ面白い」って
思った。

>>560
　なんつーか、取っつきにくい画家ではあるわな。
　ただ、セザンヌにまとわりついた「理屈」を切り離して鑑賞
　した時、「ブルー」の使い方とかは、素直に好きだな。
　「エスタックから見たマルセイユ湾」「アヌシー湖」とか。
　　ひなびた淋しい色合いに、何か気持ちが癒される。

>>562
　濃密に執拗に描き込んでる作品がある一方で、余白の効いた
　水彩画も一杯残してるね。「完成」なのか「未完成」なのか
　よくわからないような。

>>561
何枚かは観たことある。ただ「ちゃんと」といわれると自信がない…
もちろん作品に向き合うときは文脈や歴史的意義「だけ」で観てるわけではないよ。
だからこそ実物を前にした時とズレを感じるんだし。

>>562>>563両氏参考になります。
今度実物観る時注意して観てみます。

セザンヌスレっていつもこんな感じだね。
彼の歴史的評価には疑問を感じるとか、前スレも同じようなこと延々とやってたよな。
あまりにも教科書的に啓蒙されすぎたことは、或る意味でセザンヌにとっては不幸だな。。

質問スレに書くべきか迷ったんだのですが…
セザンヌの「静物」の絵が見れるサイトを探してるんですが教えてくれませんか。
中央に林檎、真正面向きの位置の机とたんす、緑の壷や白いテーブルクロスも描かれて
いたような気がしました。
どなたか宜しくお願いします…

>>565
あんたに同意
セザンヌにとッて不幸かな、いや幸せかもね、水彩なんかの余白を未完成と
深読みしてくれるんだから（ｗ

セザンヌが聞いたら表向きには不幸だと言うだろうけど内心得した気分だろうな
それをにわか評論家が作品は作家を超えるとかほざくんだろうな、馬鹿馬鹿しい。

終了

>>567
＞水彩なんかの余白を未完成と
深読みしてくれるんだから（ｗ

それ逆だろｗ

>>567
別に５６３は「深読み」してないじゃん。。

>>565
＞教科書的に啓蒙されすぎたこと
　そこなんだよね〜。美術史上の意義ばかり、有無を言わせぬ既定
事実として「頭」から教えられることが、セザンヌやピカソ嫌いを
増やしてるんだから、皮肉だよ。

>>559がいいこと言った、ってことで、
はい、このスレ終了。

>>570
馬鹿は書き込まなくていいよ。

>>571
馬鹿は書き込まなくていいよ。

>>567
なんで一々からむの？
このスレを「強制終了」させたがっているのは、
このスレ中で満身創痍か、トラウマになった人間、とみた。

「馬鹿馬鹿しい。」という、どこかで聞いたようなフレーズ。
（誰かな〜）

まぁ、見事に知性のかけらもないスレだな。ｗ

>>486
>エッジの真っ直ぐな平筆が考案されたのは20世紀始め。
>>488
>現在の画材屋に売っているような、剛毛を金属のフェルールで軸に固定して
>作られるようになったのが、1890年代。
先日、ロンドンのテート・ブリテンで、ターナー（1775年−1851年）
が使っていた筆が展示されてるのを見ましたが、３本あるうち１本は
明らかに平筆でした。軸は完全に赤く錆びてましたが今日でも使われて
いるような市販品の形状と同じ、幅は７ｍｍぐらい、厚みは２ｍｍぐらい、
毛はやや白っぽく変色してましたが、豚ではなく、セーブルほど細くもなく、
猫のような感じでした。

　　　　　　　　　　o｡_。＿ｌコ<ｏ>　　　　 |l≡≡≡|ﾐ|＿<o>＿。≠＿〇o
　。+　＋。｡。。｡ |l|ＦＦＦＦＦＦＦ|。 。 .｡ +|l≡≡≡|ﾐ|EEEEEEEEEEE|ｌｌｌ|　.。＋
　　*　o　　o.　 　|l|ＦＦＦＦＦＦF ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　。。oo　 |l|ＦＦＦＦＦＦ　|　ﾊｧ…。今年のクリスマスも独りぼっちで仕事かな……。
　　　／|￣￣￣ｌ ::|ＦＦＦＦＦＦF ＼
　　　|ミ|:」」:」」:」| ::|ＦＦＦＦＦＦ 　　 ￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|ミ|:」」:」」:」| 〇 ＦＦ.。 　 ﾍ⌒ヽﾌ　 |l≡ｏ ＋ +!　＋　。　〇　　　＋
　　　ｌミｌ.」」.」〇　+＋　＋　 （ ´・ω・）　ｏ　　〇　。　o　　+　　　〇　。　+
　　＿＿〇＿＿＿。＿ﾟ＿＿/ ~つと）___＿o＿＿＿＿＿＿〇＿＿o__＿。
　　二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Il二

>>575
そら、画家レベルならどんな筆でも作るわな。
商品化されたのはって話だろ？
渡航土産話がしたいだけの厨ですか？

>>577
>そら、画家レベルならどんな筆でも作るわな。
>商品化されたのはって話だろ？
もともと、「セザンヌの時代には平筆は無かった」という説が、
本当かどうかという話だったわけ。577が言うように、画家が筆屋に
発注すれば、平筆があったということなら、セザンヌ以前にも
今日のような平筆はあったということになるわけでしょ？
セザンヌが平筆を使っていたかどうかは別問題としても、
イギリスではターナーが１９世紀半ばには平筆を使っていた
ことは確からしいということ。
まあ、どうでもいいよ、こんな話題。

まあ、どうでもいいよ、こんな話題。

自作自演もな（ｗ

>>578
おまい馬鹿？
どうでもいいならすっこんでろ。

昔はなんでも自作だす

えーこのスレ一応全部読ませていただきました。

セザンヌの絵は、部分を注視しても何も得るものは無いと思う。
絵全体をある程度の距離をとって、眺めると浮き出てくる。
どこにも焦点を定めないようにして絵を眺めるのは結構難しくて、セザンヌの絵をそうやって眺めていると
ピントが瞬間「ピタッ」と合うことがある。

逆にこの絵を描こうとすると、その眺めている状態を維持しないととても描けないと気づく。
例えば一日寝て次の日に描こうとすると、その絵との間合いを忘れてしまうかもしれないので、大変だと思う。

誰かの評論で論じられていたか忘れたが、
「セザンヌは、「目」である」
という批評にとても共感する。

喧嘩腰の輩が多いスレだ いやしかしなぜゆえに

だいたい往々にして、１が度々登場するスレは、駄スレになる傾向がある。
１によって自治されるのではなくて、スレタイにによって各自が自治を心がける。

でもこのスレは一概にそうとも言えず、その他の仕切り厨が自分のレベルを超えた議論をほとんど
あらしっぽく煽ってしまっているのが要因だね。

レヴェルの低い書き込み、高い書き込み、男、女、業者関係、美術関係者、目の不自由な者、耳の不自由な者、
体の不自由な者、……それら全ての意見がジャム・セッションしつつもスレタイによってわれに返りつつ前進しようよ。

ラモスって、どっから見てもブラジル人。

ラモスって、どっから見てもブラジル人。

激しく共感

　　　　　　　　　,r::::::::::::::::::::､:､　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　　 |:::∧＿∧::::::::|:::| 　 |
　　　 　　　　 ⊂（＠∀＠）つ|:::|　＜>>1クズ･･･っ！ゴミ・・・っ！
　　　　　　 ／／（手 　塚）／／::::!
　　　　　　 |:::|/とヽ ♂ θ|:::| :::／　　
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
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　　　＿
　 ／ ／|）
　 |￣|
／ ／

ニュートンといえば、錬金術。
アインシュタインといえば、原子爆弾。

民法といえば鳩山。
鳩山といえば民法。

セザンヌが模写したドラクロアや、
「モデルヌ・オランピア」は何度見ても、
「受け狙い」としか思えない。

セザンヌの水彩はええ。

age

マジレスはこっちに書け。

彼が本当にすばらしいのは
色彩と澄んだ精神性です

形や理論については人がいろいろ考えるけど
セザンヌはそういう見方から
すばらしいのでなく　
彼の描き出した　色彩のハーモニー
そして澄んだ　感覚の美しさが
本当に
心に伝わるから　今なお　求める人が多い

おお、こんなレス合ったのか!!!!セザンヌ凄いわ!!!!

彼はすごいです

ブリジストンにある作品を見に行くのを
いつも希望しています

>>595
どのレスに感度されましたか？

アヌスー湖最高

みなさんいろいろだね。読んでて楽しい！

セザンヌの水浴図って、よく「人間と自然との調和」を目指して描かれたって言われてるけど、
批評家が論じたんじゃなくて、セザンヌ自身の言葉でそう明言してる出典なんてあったっけ？

yodominakukatare

あげ

ニューヨークMoMAで、「セザンヌ＆ピサロ」をみてきた。よかったよ。

セザンヌを知る本でお勧めなのを教えてください。

放置すれにカキコしてもうかばれねーよ。質すれいきな。

アヌスー湖

色がマジ凄いね

今日、ワシントンDCのセザンヌ展を見てきました。最終日に滑り込みセーフでした。

いや、すばらしかった。各国の美術館・コレクターが所蔵する一流作品が展示されて、見応えが
ありました。ワシントンDCまで足を運んだカイがありました。

ロシアのエルミタージュや北欧のコレクションの作品など、一生見られないかもしれないと思って
いた作品に出会えたのは、特に嬉しかった。さらに、プーシキン美術館の林の背後に
サンビクトワール山と水道橋が描かれた作品は、私が高校生の時に、京都で見て、セザンヌこそ、
ゴッホやゴーガン、さらに印象派を凌駕する画家、と認識をもったもので、XX年ぶりの再会でした。

今回のセザンヌ展は軒並み好評ですね。
もう二度とお目にかかれない作品もあるのだろうし、私も逝きたかったデス。

ロンドン・ナショナルギャラリーからは、大水浴図とプロバンスの道が貸し出されていました。
この風景画はナショナルギャラリーで見たときに、思わず「なんとすばらしい」というコトバが
でましたが、これとともに、大水浴図も貸し出してくれたのは驚きでした。ここには「数珠を持った
老女」という名作があるのですが、これはここを訪れる人々のために置いているのでしょう。

このように、多くの美術館が積極的に協力しているように思えましたが、100点のセザンヌを所蔵している
バーンズコレクションからはゼロでした。

この美術館は、オーナーの意向もあってカラー写真も
許可しないなど、非常に厳しい姿勢で臨んでいるようですが、有名な大水浴図や、大作のカード遊びを
する人々は無理としても、せめて、小品の、目がさめるような頭蓋骨の静物などくらいは貸し出して
くれてもよさそうなのになぁ、と残念な気がしました。このコレクションは2度ほど行ったので、
内容は知ってるんですけどね。

セザンヌの真実。
絵が好きでだけど下手だった。
真似たが上手く描けなかった。
これが受けた。
後年のビートルズと同じパターンだ。

セザンヌは釣りで言えばヘラブナ。
一度セザンヌを離れていろんな絵（近代絵画、現代絵画）を観るようになるが、
やがてセザンヌに帰ってくる。

セザンヌ、子供の時とか嫌いだったけど特にあのブルーの使い方
が嫌いだった。今は好きな絵の中に入る。よく、自然を球、円錐、円筒
として扱った人として静物画は、絵画（近代絵画）の基本を学ぶのには
非常に役に立つといわれ続けてきた。その後、立体派は抽象に発展していった
ターニングポイント。かなり大人にならないと、本当の価値が理解できなかった。
今は、あの青が好き。

>彼の描き出した　色彩のハーモニー
>そして澄んだ　感覚の美しさが
>本当に
>心に伝わるから　今なお　求める人が多い(#594)

2、3日前にNYメトロポリタン美術館の「セザンヌからピカソまで」（画商ボラールが
販売した画家の作品展）を見てきました。これは、優れた展覧会でした。

この展覧会では、20数点のセザンヌが展示されており、ほとんどの作品は
彼の優品以上の作品。セザンヌの新鮮な感覚、色彩の美しさに魅了されました。
（ちなみに、ヴォラールは、650点ほどのセザンヌを販売したので、展示された作品は、
そのほんの一部です。）

セザンヌ自身が語ったように、彼の「赤」（というより、赤茶・茶褐色と言うべきでしょうが）には
他の画家には見いだせない、強さと熱っぽさがあり、同時に青や緑などの寒色系を
置いてそれと対立させることで、ヴィヴィッドな画面となっています。

モネやルノワールの作品を見ると、そのうちに飽きがきますが、セザンヌの作品は、
長い間見続けても見飽きることはありません。彼の作品は、それだけ深みがあるからでしょう。
そして、100年前の作品という時代の違いを感じさせません。

ちなみに、友人から聞いたハナシなのですが、岡鹿之助の「油絵のマチエール」という本には、
セザンヌの絵の具の使い方がよくない、と書かれているそうです。しかし実際には、
そんなことはありません。多くの、というよりは、ほとんどの作品は、昨日描いたように
鮮やかです。

ヴォラールは偉大だよね。

ヴォラールは、偉大だね。

たぶんセザンヌの絵だったとおもうんですけど、
机の上に乗った山盛りのバターの油彩画の名称だれか知りませんか？

セザンヌはみんながちょこちょこと絵を描いてるときに
ひたすら計算していた、という感じ。
それまでの次元をくつがえす絵画観。いわゆる“絵”というものではなくて
「構成」というレヴェルを突き出て、描くという行為の可能性を
最もフラットかつ先鋭的に捉えていた。その傾向は早くから出ており、
みんなが「絵を描く」という単語を用いるなかセザンヌだけは
「筆致によって再現する」「観察したものを構成する」という捉え方をしていた。
そしてこの種の考え方はもはや現代の主流だ。

>>618
「筆致によって再現する」「観察したものを構成する」
これらの表現に倣って、セザンヌより前の画家たちを言い表すと
どんな感じになりますか。
どのような違いがあるのか知りたいのです。

セザンヌは「再現」ではなくて「実現（レアリゼ）」を目指しました。
『セザンヌの手紙』を読めばお分かりいただけるかとおもいます。

よそのスレで書いたものだが

セザンヌは特に印象派の中で
後世に影響を与えた一人ですが。
（個人的にタッチごり押しのゴッホや、マネ、踊り子のドガや
ルノアール、やたら画面が暗いルオー？より俺は
癖が無いように感じて好きだが・・）
実際原物をブリジストンで見たりすると
マチスとかは、画面みると、流石マチス。
モネの睡蓮も、流石上手いなと思うが、
セザンヌだけは、キュビズムその後抽象に与えた影響度は一番高い作家
各作品も完成度が高くなく（描きこんでいない）個人的には
好きな描き方ですが、
完成度が低い作家なので美大予備校生クラスが描いた
習作と同レベルに見える。（嫌いな絵では無いけど）

>>614
私も４日に見てきました。まさに仰るとおりセザンヌの作品の中でも
優品揃い。あの部屋に入った瞬間、空気が違うように感じられました。

ブリヂストン美術館の《サント・ヴィクトワール山とシャトー・ノワール》が傑作とされている
のにはいくつかの理由があります。

>>622
以前に読んだセザンヌの研究書では、1995年の個展の時の条件が不明となっていましたが、カタログ
では、ヴォラールが一枚50フラン（現在の日本円で3-4万円ほど）で買い取り、売れた場合には、
20％以下のコミッションを支払うとなっていました。

小売価格は大きさで決められ、だいたい400-500フラン（20万-30万円）ですから、セザンヌには、
おおざっぱに見て一枚15万円ほどの収入になったようです。

ついでに、ゴッホの部屋では、エプロンがけしたタンギー爺さんの肖像画がありましたね。これは、
彼が絵の具をつくっているところを描いたものでしょう。この作品は北欧の美術館にあるために、
果たして見る機会があるのかどうか、と考えていましたが、思いがけない出会いでした。

アルル時代の傑作群にくらべると、作品としては弱いと言えるのでしょうが、ゴッホの親密な感情が
画面から伝わってくるような佳品でした。

セザンヌを勉強するにあたって、まずはこれを読めっていう本はありますか？

印象派。

ageるよ

あれ

なんで

あがらないんだろう

あげておこう

>>625

まず、多くのセザンヌの絵を見ることをおすすめします。
1895年の最初の個展を見たピサロは「セザンヌの絵が理解できないのであれば、それは絵を
理解する感覚がないのだ」という意味のことを言っています。多くの彼の作品を見て、優れた
ものと思えなければ、それまでです。

理論書を読んでも、概括的なセザンヌの絵画理論を述べ立てているだけで、あるセザンヌの
作品が傑作であり、他のセザンヌの作品が駄作である理由は全くわかりません。おそらく、個別
の作品の良さを説得力がある表現で説明した理論書はないでしょう。

さらに言えば、セザンヌの作品は、ゴッホやゴーガンの作品に比較して、平凡・地味とみえる
ことが、セザンヌの作品が理解しにくい理由なのかも知れません。

『理解しにくい』って何で？

人はその人が理解できる範囲内でしか「その」事について理解できないのだか
ら、セザンヌの絵を幾ら見たところで、見る自分の側の「物を見る目」、つま
り「見るとはどういうことか」あるいは「物を描くとは何を描くことなのか」
ということに対する視点（哲学）をしっかり持たねば、殊にセザンヌほどの傑
出した、物を見る目を備えた画家の絵を理解することは難しいと思う。彼は明
らかにそれ以前の画家達とは違う視点に立って物に対しているように思う。そ
れは神の視点に近いものか、あるいは神の作りたもうた、疑う余地などないは
ずの確固とした、予定調和的世界に微かな疑問を抱きつつ事象に接していると
いうか。そんな感じのように思う。

結論：「セザンヌはむつかしい」








------------------------------完--------------------------------

バカだから？

・他人の役に立たない話は、ロジックになりません。
・論理とは誰にでも解るように、説明することです。

＊ここは、論じるスレです。

>>634

>セザンヌの絵を幾ら見たところで、見る自分の側の「物を見る目」、つま
り「見るとはどういうことか」あるいは「物を描くとは何を描くことなのか」
ということに対する視点（哲学）をしっかり持たねば、殊にセザンヌほどの傑
出した、物を見る目を備えた画家の絵を理解することは難しいと思う。

この考え方は、1895年にセザンヌの個展が開催された当時としては、非常に
適切な指摘であったと思います。当時、印象派の画家の作品が高く評価され
るようになる一方で、従来の新古典主義の絵画を美の規範とする見方も強く
残っており、したがって、従来の美的観念を持ち続けていた者にとっては、セ
ザンヌの絵画を理解することはできなかったでしょう。彼らがセザンヌの絵を
理解するためには、新しい「物をみる目」が必要であったと思われます。

しかしながら、今日、既成あるいは旧来の絵画に対する美的観念は存在せ
ず、我々の「物をみる目」は自由なのです。そのため、やはり、当時に伝統的な美的観念を否定していたピサロの言うように、「絵画を理解する感覚」があるか
どうかが問題になってくると思います。セザンヌの絵を理解するには、彼の絵を
見るだけで十分です。彼の絵を見て理解できないのなら、しようがないじゃな
いか、と私は思っています。

> 人はその人が理解できる範囲内でしか「その」事について理解できないのだ
か ら、

この考え方には、「理解できる範囲」が変化するというとらえ方がありません
ね。たとえば、セザンヌの作品を何とも思わなかった者が、多くの彼の作品を
見ているうちに「理解する範囲」が拡大・変化して、彼の作品を理解できるよう
になることもあるのです。

美術作品の価値は、絶対的評価ですか、それとも相対的評価ですか？

時代によって受け入れられたり、受け入れられなかったりします。

理解できたらできたで、次に進まなければいけないものです。

セザンヌの絵をたいして知らなくても書けるようなコメントばっかりですね

それ、誰に言ってるの？

>>640

気に入らなければ、スレッド全員論破しても良いよ。ちなみに、論破とは啓蒙の事ね。

>>642
論破することにさほど意味を感じないのでやめておきます

『啓蒙』の意味は分かりますか？

書き込みすれば、レスを返される前提で各人書き込んでいます。
コミュニケーションの場だから、それが当然。

自分で書き込んでおいて、レスを返される前に「完」とするバカや、

>>640　ここをちょっと見て、全てを否定できたのだろうか？

マナーを理解する知能も無いのかなって？

>>644
啓蒙、啓蒙ってうるさいなあw
覚えたばかりの言葉を使いたいのはわかるけど…
まあ、がんばってみなさんを啓蒙してくださいね。

誰が、『啓蒙』って言葉を覚えたばかりなの？

世間話とロジックの区別も出来ないバカなんだね。

どうでもいいけど、早く啓蒙をはじめてください。
楽しみにしています。

↓それでは、どうぞ。

低脳で、厨房みたいな頭のヤツだね〜。

なんで、この上、私がお前ごときを楽しませてやらないといけないのかな？
『ばっかり』は、何に対して言ってるのか、聞いてるんだけど。

あとねぇ、始めたくなったら、お前ごとき低脳に言われなくても、勝手に始めます。
消えてもいいよ。

と、言ってる人にかぎってほとんど知性が感じられないレスをしているのは何故だろう。

あいてがつまらんからじゃない？

あと、知性の意味も張っておいた。

セザンヌの良さがさっぱりわからなかったけど、
無名有名の日本人作家さんたちがことごとく影響されている時期があったのを作品で確認するたびに
意識が変わってきた。
なんかあの斜めの塗りに何かがある

舐めたら甘酸っぱいと思う。

セザンヌの「青い花瓶」という絵を模写しているんだけど
何かコツとかあったら教えてくれ

描くな、転調しろ

あげます

死と直面するまでノイマンが思考を続けていた対象は現在のコンピュータとはまったく違う構造の、未来型コンピューターのデザイインであった。
セル・オートマトンと呼ばれる概念だった。

天才は冬に生まれることが多い
モーツァルト1/27　ショパン3/1　バッハ3/21　坂本龍一1/17　セザンヌ1/19
コペル二クス2/19　ケプラー12/27　ガリレオ2/15　ニュートン12/24　アインシュタイン3/14　ハイゼンベルク12/5
ラマヌジャン12/22　ノイマン12/28　ホーキング1/8
脳の形成過程が熱対流の法則に従った、自己形成によるとの指摘がある。脳の渦理論と呼ばれている。脳が如何にきちんと作られるかが才能を決定し、
脳が育っていく過程での温度環境が脳形成を大きく作用するという概念である。空調の安定した現代社会と違い、過去の天才達は自然界の厳しい環境の中に生まれた。
冬は、脳形成にかかわる胎内環境を最適にするのに良い条件を持った季節だったのかもしれない。(天才は冬に生まれる　中田力　光文社新書　p167)

数学者には積極的にアインシュタインの業績を否定する人も居る。
科学の新理論は
時代の流れの中で必然的に登場した相対性理論などと
恐ろしく創造性に富んだたった一人の力によって生み出された地動説などがある(中田力)

ニュートンも批判されている。

あげるよ
何か書いてくれたまえ

セザンヌはキャンバスに幅と長さのある色を置くことの意味を
追求したのだろうね。なぜそれが物を捉えることができるのだろうかと
疑ったんだろうね。だって、彼の絵はどう見ても絵の具そのものだから。
皆、錯覚しているんだね。山や木があると。そこにあるのはチューブから
出てきた絵の具だけだよ。

その程度の理解ですか。
ちょっとはずかしいですね。

だから、基石を置いたんだよ。
始まりだねＷ

印象派としてのメチエを確立したかったんだろ。
手数が極限まで少なければ不必要な要素は排除されていると感じてあのタッチに
たどり着いたんだろうか？

凡てをやり直そうとして、一から始めようとする時代精神。
それに突き動かされている天才たちの一人だと思う。
この時代精神のことは機会があれば書きたいと思う。

ルネッサンスとジオットの違いよりもアングルとセザンヌの違いの方が大きい。

失礼
ルネッサンス→ヴィザンチン

セザンヌの言葉って謎にみちている。
わかりそうでわからない。
絵も謎にみちている。

その謎ってどういうことですか？
ただ単純に、絵は素晴らしいが、
その魅力がどこからくるのか分からないってことですか？

セザンヌのどの言葉が謎にみちているのですか、
例を挙げてください。考えたい。

スザンヌは確かにバカキャラアイドルだし珍回答ばっかりだよな

>>660
そもそもゼザンヌはナチュラリストじゃないじゃん
ビギニングだねwといわれても・・；ﾂｶﾚﾙﾅｰ
シンクアバウトには図書館を推薦汁ﾖ

疲れることをやろうよｗ
まず教えて、ナチュラリストでないとは？
自然愛好家ではないと言ってるの？

>>670
エコール・デ・バルビゾンの関連項目について考察せよ

>>671
何故かはっきり話したくないようなので、私もヒントだけ書くね。
私がセザンヌに見ようとしているのは一種の現象学。

ゲンショウ學って、もしかしてメルロくんのことでつか？

＞＞メルロくんのことでつか
勿論、メルロ　（ポンチ）には興味があるよ。でも、ハイ（でっか）かな？
誰彼のではない自分なりの考えと表現に、していくことが大切だと思うよ。

ｻﾙｼﾞｬﾅｲﾉｶ
前スレのリヴェン路でつね

つーか
>絵はどう見ても絵の具そのもの

なんて言ってるレベルだと
メルポンでもマルチンでも大差なくね？

レベルと戯れてるのね。

セザンヌかわいいよね

>>661

スザンヌかわいいよね

馬鹿だけどかわいいスザンヌ

今。買おうと思って買えるのか？
号いくら？

買える値段のは、デッサンくらいじゃない、巨匠だし。
セザンヌ結構好きなのある。写実から段々離れて、構図、形を求めたのは、酷く孤独故に出来たんだと。
制作しながら感覚的になっていったんだと思う。
細かすぎて、あんまり好きでないものもあるが
気分にもよるかな。

セザンヌて自分の絵を見てヘタクソだな〜とか思ったのかな？
本当はめちゃくちゃ写実的な絵を描きたかっただけじゃないのか？
なんかこの人不幸だな。

不器用なんだろいろいろ

学校？でかいたデッサンだって下手といえば下手という感じだな。
ダメ学生の部類だと思うよ。

下手な自分と付き合うって辛いことだよな。
よくやったよ。

２０億円はくだらないだろ

絵に関して上手いとか下手とかぐらいしかヴォキャブラリーない人って不幸だなw
あと値段のことしか頭にない人もねｗ

ヴォキャブラリー（笑）

ブオ

キャメラ（笑）

セザンヌのデッサンは正確な描写というより、感覚的なデッサンしてる
マティスもそんな感じ、
大抵画家は自分の絵に不満抱いてるみたい。ジャガールも自分の絵がいいものだか、自分ではわからない、と言っていたよ。
セザンヌは色と形の中で正確な描写を超えた世界を探求した。
好きな絵、沢山あるよ、デッサンもね。

これは、一見に十分値する。↓
セザンヌ/ルーヴル美術館訪問 他2篇
監督： ストローブ=ユイレ

この前BS-iでやってた美術番組で
「果物籠のある静物」が取り上げられたが、
「この絵がなければゴッホがあれほどの名作を生み出せなかったかもしれない」
と言っていて、「ハァ？？？？？」ってな感じだった。
あれが描かれたのは、1888年から1890年。
ゴッホ自身、その頃はもう心身ﾒﾁｬｸﾁｬな状態で、1890年には死んでるっつーのに。
しょせんテレビの構成作家とかそういう奴らは、ろくに美術の素養がないのに
テキトーにどっかの本やら丸写しで盗んだ上に、勝手な解釈するんだろうよ。
あーいう奴らの、ヤッタもん勝ち・言ったモン勝ちなノリはタチが悪いな。

うん、ゴッホがその作品を見て参考にしたとかじゃなくって世間が
後期印象派に価値を与えたきっかけを作った作品がセザンヌのその作品と
言いたかったんだろう。後期印象派の作品が当時ならイッチャッてる作品多いし。
でその構成作家が勘違いして作品自体の意味と年代を取り違えて
トンデモ番組に仕上がったんだと思う。

>695
>後期印象派に価値を与えたきっかけを作った作品がセザンヌのその作品と
>言いたかったんだろう。

そりゃー苦しい言い回しだ
ダメダメだｗ

スザンヌは馬鹿だろ

>694
自分も見たよ、それ。
どっかで見聞きしたようなエピばかりで
途中離脱した。

>695
視聴者もそこまでバカじゃないと思うがね

>>694
所詮民放系のBSだからたかが知れてる

普通リンゴと呼ばれている物をリンゴとしてとらえ、リンゴとして描いたので
は、リンゴと呼ばれている物の実態には迫れないわな。しかし犬や猫や朝顔の
前にあるリンゴは彼らに実態としての姿をもろ見せるのだろうが、人間の前で
は人間の意識がいつでも邪魔をして、リンゴは実態を見せることはけっしてな
いわな。セザンヌはリンゴを目から血が出そうになるくらい見つめ、描いてい
るうちに、目の前のリンゴと呼ばれている物には、ほかの顔があるということ
に気がついたんだろうな。そして、結果からいうなら無益な戦いというべきだ
ろうが、その実態に迫ろうとした画家の最初のほうではないかな。眠くなって
きたので途中でシチレーするわ。

セザンヌ主義―父と呼ばれる画家への礼讃　横浜美術館
http://www.ntv.co.jp/cezanne/

超楽しみ！！

セザンヌの２，３の静物画・人物画を見ると、
その場で眩暈がします。
そしてある喜びが押し寄せてきます。
これはセザンヌだけの現象です。
ボナアル・マチス・小倉・上村母・・など好きな画家が多くいますが、
このような状況に陥ったことがありません。
これを芸術的感動というのでしょうか？

セザンヌを見てる自分に酔ったんでないｗ

>>703
すごく遅れたレスですいません

私もその経験あります！セザンヌの絵を見て、絵との距離感がなくなって、どっちが現実でどっちが絵なのかわからなくなってちょっとふらつく感覚を覚えたことがあります！

新聞の懸賞でセザンヌ主義のチケットが２枚当たった

>>706
デートしようか

セザンヌ主義展の解説がひどい
どっから引っ張って来たんだかっていうこじつけに恥ずかしくなる位だった

今日いったら休館日だったじゃねーか！

横浜のバカヤロー、

セザンヌのバカヤロー、

交通費900円くらい損した。

また明日いかなくちゃ。

＞27 前1 sage 04/02/20 15:21
＞なんだか漏れはうれしいよ‥こんなにスレが愛されて‥

「平成の黙示録」という表題の私説を公開しています。
http://makoto-ishigaki.spaces.live.com にアクセスしてください。

「平成の黙示録」という表題の私説を公開しています。
http://makoto-ishigaki.spaces.live.com にアクセスしてください。

>>709
ここは月曜じゃなくて木曜休みだから注意しないとね。

さて、昨日行ってきた。セザンヌ「主義」だからセザンヌの作品だけでは
ないのは分かって入ったが、日本人画家多すぎ。
ここの企画展ってテーマはいいけど展示形式が微妙なんだよな。
前回の源氏物語もそうだったし。
…あ、次の企画展を見るとテーマ自体もあれかも…。

スザンヌなかを起用するのにがっかりした。
俺の親もガッカリしている。
金もうけできればいいってもんじゃないよ
美術へのぼうとく

セザンヌ作品て何点？ほぼ国内所蔵品でしょ。まあそれはいいんだけど大原の水浴図をチラシに載せるって時点で終わってるよな。
ポーラのは自身の展覧会で並んでるから借りられなかったんだろうな。ピカソ美術館にある
水浴図ならよかったなあ。１０年くらい前のセザンヌ展と比べたらひでぶな内容っぽいな。
日本の画家のばっかだとやすっこい展覧会になるんだよな。地方の美術館でやるようなのになりかねない。

ひでぶな内容（笑）

>>705
げげっ。
負けたな。

俺はセザンヌを理解できてないみたいだ。
しかし君の感想は参考になった。
理論からいくと、そうなってもおかしくないしなぁ。

あー俺はセザンヌをわかってなかったよ・・・

なんか近年の読売主催のってひどい展覧会多いよな。朝日新聞の方が丁寧な作りの展覧会の主催になってる
ことが多い。少し前は読売の一人勝ちってイメージがあったんだけどな。
フェルメール、東京国立博物館の阿修羅も朝日。実際朝日が関わってるのって人入ってるらしい。
読売あせってるって。

>>718
良かったのはコローくらいかな

セザンヌざんす｡シェー!

彼は絵を描くためにリンゴを描いたのだと思います。
リンゴの本質に迫るためではなく、絵画として素晴らしいものを描くために描いたのです。
写生はその真実に迫るためのものではなく、素晴らしい絵を描くためのモチーフに過ぎないのです。
だから、写生した机のデッサンが狂っていてもお構いなし。
塗り残しもお構いなし。
光源はどこ？っていうくらい真実味が無くってもお構いなし。
絵画として美しければよかったのです。
セザンヌによって、写真の登場以来の画家のコンプレックスは解かれ、「絵画」は勝利したのです。

セザンヌ主義今日見てきた。酷評してるブログを見て覚悟して行ったんだけど本当ひどい展覧会だったね。

糞な点
�@１４５点（展示替えや関東では並ばない作品もあるので１３０点前後の展示かね）
数並べりゃいいってもんじゃない。セザンヌの油彩はたった３５点前後。水彩数点。

�A国内からかき集めたセザンヌが大半を占めてたけどこれだけしか並べないのにこの質の
で固めるのかい？って作品群。１９９９年の傑作揃いのセザンヌ展は何だったんだろう。

水浴、人物、静物、風景の傑作を各章の冒頭に数点展示してあと日本人画家でも最悪いいよ。
それこそまさにセザンヌ主義を見られるだろうよ。水浴なんてひどいの勢ぞろいだったもんな。

�B作品数が異常に多いから常設のスペースにまで展覧会が及んでいて、しかも横浜美術館のあほに狭い
縦長の展示室にさらに壁を設けてるので両脇に作品で超混雑通れない。絵と絵の間隔も狭くなりがちなので名品が
並んでるところで大渋滞。角部分にも名品があるから最悪。すげえ狭い仕切りのスペースもあったし。あり得ない。
常設にまで及んでるなら潔く常設休みにして全館使って企画展やりゃいいのに。本当馬鹿な美術館。
つうかあのホールの空間も何なのかね。糞美術館だと思ってる。せめて３層にして上階常設、今ある階を企画にすれば
よかったのに。東山魁夷の時も本当ひどかったよな。何であの幅の展示室に壁をあれこれ設置するかね。
センスねえのか？

頑張ったのはセザンヌ夫人４点展示くらいかね。読売新聞主催はマジやばいな。
ルーヴル美術館展も１０点ほど除いて何じゃこりゃって言われておしまいだな。

スザンヌ主義ってコーナーがあって馬鹿女が描いたゴミが飾られてて何か腹が
立った。腹が立ったから正面に立って見るってことはせずに本当素通りした。
こんなもん美術館に飾るなボケ。壁から外して美術館前の噴水にぶん投げたかった。
こういう展示は汐留の日テレのどっかでやってろ。

みんな、横浜美術館の屑さを知らないの？
アイドルだのゴスだの、学芸員の頭イカレテるよ。
セザンヌも都内からの電車賃もったいないから、金券ショップで300円以下でゲット出来たら行ってもいいや。
横浜そごうの白州次郎と白州正子展は100円ゲットしたから、そのついでに。

ゴス展て９割９部が若者だったのかなあ。下妻物語の深田恭子と比べ物にならない短足ブスがゴスロリファッション
で見に来てたのかな。きちがいだよな。おばっちゃんとか見に来ても？だよな。

そいえば横浜美術館の近くに地下鉄ができたってのは知ってたんだけどいつもＪＲ桜木町から歩いて行ってて気にしてなかった
んだけどこの前初めて渋谷から東急東横線で行ってびっくり。美術館の真正面に出るとは。
こんなアクセスがよくなってたのね．．．４年間無視してたわ。美術館のロビーに出れたら最高だけど。
国立新美術館もロビーの端に改札口あったらうけたな。

>>725
ゴス展は本当に金返せだったよ。現代芸術とミーハーを勘違いしてる。
みなとみらい線は糞混雑して使いにくい横浜駅で乗り換えしないで済んで便利。
だけど、運賃がぼったくり。みなとみらい切符がお薦め。

あと、国立新美術館ってロビーの青山霊園側の端からエスカレーターで乃木坂の改札に直結してない？

うんしてる。東京で暮らしてると何でも便利を追求してあの国立新美術館の直結
でもはぁ？って思ってしまうｗ　直結っていうからもっと凄いのを勝手に想像してた。
池袋の西武百貨店の中に改札があるみたいなね。あれはいつの間にかなくなってしまったけど。

ブスゴリファッションて恥ずかしくないのかなあ。ゴス展金払って見たんだぁ。
行く気すらなかったけどねえ。みなとみらいチケットは凄いね。渋谷から往復しただけで
元が取れちゃうんだもん。しかもみなとみらい線内は乗り放題。
帰りはみなとみらい駅までは空いてるけど横浜駅でどっと乗ってくるね。
渋谷は始発だから座れるし帰りも安心して座れるからよいな。
有楽町線とかに東横が乗り入れたら地下に駅が移るっていうけど渋谷始発じゃなくなっちゃうのかなあ。
今の東横渋谷駅のホームは埼京線のホームになるんでしょ。何か渋谷凄いことになっちゃうのね。

夜間開館の昨日、行ってきました。
池袋でセザンヌ主義600円ゲットして、副都心線に乗り、田園都市線と大井町線経由で途中、
世田谷美術館の分館２箇所（駒沢大学→向井潤吉、自由が丘→宮本三郎）に立ち寄り。
東急線の回数券が昨日まで期限のやつが５枚余ってたので、消化するために。

肝心のセザンヌ主義展ですが、６時半到着で８時ぴったりで常設の写真コーナーまで全展示品を見終えることが出来ました。これは初めての経験。
ここの酷評を見て行ったので、失望することは特に無かった。
結構空いていて、ほとんどの絵を独占出来る状態でした。

>>728
よくそんなバイタリティーありますね。ムキムキ筋肉？
セザンヌ主義だけで疲れてしまって、写真みなかった。ダリとかは見たけど。
体力ないのかな…まだ大学生だというに

油彩や水彩も好きですが、素描も好きなので
A CEZANNE SKETCHBOOKというペーパーバックを
1180円で購入しました。
ぎこちない独特の素描だけれども、見ていてとても楽しい。

スザンヌおもしれ〜ぞ！
昨日もヘキサゴンで大笑いさせてもらった。
でも一番いいのは、里田まいだな！次はアッキーナ！
アンガールズ、気もいけど消えてほしくないぞ！

アンガールズ田中は、アッキーナとスザンヌがお気に入りらしい。
俺、恋人は、馬鹿でも可愛ければいいけど、
結婚するなら、自分より少しだけ利口な女がいいぞ。

スザンヌは小倉優子のコピーキャット

ガラさんは正月休みかな？
良いレスだ。

板でいちばんケンカ腰だったスレが平和になっている。

>>582
>どこにも焦点を定めないようにして絵を眺めるのは結構難しくて、セザンヌの絵をそうやって眺めていると
>ピントが瞬間「ピタッ」と合うことがある。

その経験はよくわかる。そういう状態をしばらく持続していると、画面全体の色彩の諧調が静かに
鳴り始めるような感覚を覚える。

メルロ＝ポンティの眼と精神を読んでから、セザンヌのことが好きになりました。
このままだと、哲学専攻徒にありがちな、頭でっかちな鑑賞者になりかねないので、
セザンヌの実物が見れる美術館（東京近辺）や、入手しやすい良い画集が
あれば、教えて下さい！

>>736
ブリジストン・国立西洋

>>737
どうもありがとうございます！
どちらも地下鉄で行けるので、行って見ます！！

日本ではあえて誰も語らない、いや語っている人もいるのでしょうが
正面からそれを追体験しようとし、感じようとする人の少ない、ことが
やはりセザンヌにも影響し、彼に根本からの危機感を与えたのではないかと
思っています。それは、神の死の問題です。１９世紀に人々が感じた
絶対的な価値の崩壊。このこととセザンヌの為した絵画の変革の
関係を調べた人はおられませんか？

上の質問にこだわらずに、どんどん進めて下さい。

色々考えなくても、私にはあの空気感がたまらんのです。

あげるよ。

形態を破壊したあとに、再度構築している。
セザンヌ自身が神だったとも言えるのではないでしょうか。

セザンヌは天然だよ、言換えると子供であり天才。
デッサンも実際の形と脳内あるいは心の中の形態を区別できてなかった
と思う。どの形をどう組み合わせ、変化させればリズムを生んで視覚効果
を生むかが自然と分かってる感じが絵に表れてる。
美術学校みたいのには一応行ったみたいだけど、そこでの悪影響から
逃れたのは奇跡だな。

天才！

天然だとか子供だとかの表現は嫌いだね。
彼は立派な大人だよ。絵を描く以外の生活は
普通の人とあんまり変わらない。
キャンバスに向かった彼が子供のようだと言うなら、
私は訊きたい、
子供があんな絵を描きますか？
天然があんな絵を描けますか？

>>742
>>743
正直、君は美術に向いてないと思う。

サント＝ヴィクトワール山
セザンヌにはああ見えたのね。
日本人、いや俺にはああ見えないのかも。

最大公約数的な視覚を形にしたもの。視力の個人差も鑑賞する距離によって体感出来る。
何の感想も出ないように調整して描かれてあるから、セザンヌ批評は「ノーコメント」でOK。

貴方は何も知らない。感じない。触れない。穴の中の貴方。

ＢＳ−ｉ（現在のＢＳ−TBS）で「かくて名画は生まれた」という
番組があったが、あれは酷かった。

『果物籠のある静物』が取り上げられた回では、
「この絵がなければゴッホがあれほどの名作を生み出せなかったかも
しれない」
とまで断言していた。
周知のとおり、作品の制作年は1888年から1890年と考えられているが、
ゴッホは当時すでに廃人に近い状態で1890年には死亡。
番組では、あたかも生前のゴッホがこの作品を見て
創作、作風に影響を及ぼしたかのごとく紹介していて全く不自然だった。
この番組には、それぞれリサーチ担当者がいるらしいが、まったくもって見識を疑う。
ただ美術本の子引き、孫引きをしているだけだから、
あんなバカな真似ができるのだろう。いかにもＴＶ屋らしい。

民放はゴミだから

>750
へー、そんな番組があったんだ
笑っちゃう内容だなｗ
テレビはヤラセ・捏造がまかりとおる世界だから
感覚が狂ってるんだろうねぇ

>>739　神の死の問題
望まれているような回答では無く申し訳ないですが、キリスト教の神が何であったか、20世紀までの科学で
明らかになっています。神はまだ生まれていませんし、死んでもいません。

聖書の神は『精神力の強い者』を好む。『人間としての実力の高い者』が逆境に立たされると好んで姿を現す。
逆境に立たされた者を好むという点で特に『自己：（本当の自分・完全なる自分）』の特徴が出ています。

良く画題にもなってる『天使と格闘するヤコブ』なんて、象徴的です。
誰もがヤコブのように神（自己）と直接対峙しなければならない。
でも、どいつも結局、逃げてしまう。
だから、ユングは「キリスト教は一からやり直すべきだ」と言ったわけです。

『天使と格闘するヤコブ』自体、日本や東洋ではイメージしにくい。
（お釈迦様に叱られる孫悟空なら、イメージできる。）
西洋画は天才を求める。（線や形や色から組み合わせで美を構築する）
東洋画は求道者を求める。（そのものの内にある美を発見する）

ガラさんの言う『セザンヌは良い絵を描いた』へ戻る。美しい、良い絵とは何か？

粗雑な例えですが、美空ひばりは『昭和の庶民が育てた』と言うと思います。
聞く側にとって既に美しい歌声・琴線に触れる声があり、それに近付けるように懸命になって
努力をしていった。
セザンヌの場合、ヴォラールの存在がこれに当たる。統計的に画商が掴んでいたものを
受け入れて言った形跡がある。

それでは一見、神（自己：本当の自分）は関係ないようですが、駄目だ駄目だと、諦めなかった
事ですね。だから美しい絵を受け入れる事が出来た。自己が味方をした。

画商は作家を甘やかすだけではなくて、科学的な意味での神にならないといけないですね。

＞＞受け入れて言った形跡がある。×
⇒ 受け入れていった形跡がある。

※※※　注意　※※※　⇒　『科学的な』の意味を絶対にとばして読まない事

最近、大島哲以先生のお弟子さんとお話ができて、あれこれ考えて、
日本美術院では、印象派を取り入れた朦朧体が起こったわけだけど、
セザンヌ以降を取り入れようとした日本画っていうのは、なんだか
洋画そのままになっている作品などで、体験が絵（マチエール）に
なっていない。
さて、それをどう伝えて行くか。

＞画商は作家を甘やかすだけではなくて、科学的な意味での神にならないといけないですね。

晩年の池田満寿夫とか、会田誠とか、仕事ができて親切で気がきく画廊従業員の事を
「ぼくのやりたい事をぜんぶ受け入れてくれてありがとう。ウフフ。」って思ってる
感じがするので、それじゃ駄目だよって事を、勝手ながら言ってみました。
（昔、れにーの言っていた『アーティストの枝葉』では、駄目って事。）

画商さんがんばって下さい。ヴォラールのように。

どうよ？

http://www.youtube.com/watch?v=suT8s_PIXvk

人生を体験が待ち構えている。体験を得た時、画家は独自のマチエールを
手に入れる。体験を失った時、画家の絵筆は止まる。

モーゼは、燃える芝として、自分自身の本当の使命と情熱を見た。
追放されたヤコブは人生最大の逆境で『天使か神か分からない存在』に出合うが、
それこそ『本当の自分』に他ならない。それと格闘しなければならない。

また、画家の描きだした『自己』（例えば樹木などを画題に選んだものは、
良く自己を投影している）とは、我々鑑賞する側も対峙しなければならない。
それゆえ、製作は孤独であっても作りだされた作品は孤独ではない。

『体験』がまだ得られない画家はセザンヌ（小さなキリスト）にもなれずに、印象派で止まっている
という事でもある。体験を得られれば超人と言う事か。

セザンヌがどうのこうのというよりも、
日本にはやたらセザンヌを真似た絵が多くて恥ずかしくなるよな。

これじゃ、猿真似の国だといわれても仕方ない。

>>758　洋画の事ですよね。

まあ、率直に言って、持って来てからあまり進歩してないんでしょうね。

それを含めて『精神的停滞』なので、その克服の仕方を三位一体で提案する
ネタで行きます。（コレクター、画商、画家）

他スレで。

「とにかく描け！」と、
絵筆の動かし方だけを教えて、精神的に対峙してくれる教師が居ないのであれば、
精神的停滞が起こる事は当たり前であると、分かりすぎなくらいに分かってきています。

あと、先週の日経夕刊に草間ヤヨイが載っていましたが、人生のある時期に（２〜３年くらい）
死ぬかもしれない、食べるものもないっていう環境で芸術や学問をものにした人は多いですね。
それは、先に言った「逆境に立たされた人間を好む神」という事と、科学的に一致すると思います。

美の法門（柳宗悦）　西洋美術は『自力・難行』　仏教美術は『他力・易行』

・線や形や色から組み合わせで美を構築する＝天才＝西洋画
・内にある美を求道者的に探究＝時間が掛かる道のり＝日本画

先日、BShiだかで、セザンヌの放送をしていた。それを、みていて、以下の、
「侏儒の言葉」(芥川龍之介)の警句を、つくづくと思い出した。いわく、

『天才とは僅かに我我と一歩を隔てたもののことである。
同時代は常にこの一歩をの千里であることを理解しない。
後代は又この千里の一歩であることに盲目である。
同時代はその為に天才を殺した。
後代は又その為に天才の前に香を焚いてゐる。』

セザンヌが百年早く生まれたらどうだったろう？
あるいは百年遅かったら・・・