徳川家の倉庫見たことある人いる！？

9 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 01:15

俺も見たことあるよ。つーか>>1はどこの徳川家の倉庫見たんだ？

10 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 01:26

そうですか！私が見たのは水戸以外のどちらかです！
あまり詳しくは言えないのですが、
陶磁器を沢山所有している方です。

11 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 01:33

尾張と紀伊

どっちだろ～

12 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 01:35

でも今は普通のサラリーマンかなんかだろ？

三菱のせいかどう文庫の方がスゲえんじゃねえの

13 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 01:40

尾張と紀伊のどちらかには間違いないです！

サラリーマンでは無いですね。
息子さんは公務員だと聞きましたが。

14 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 01:46

多分俺の見たことある方と同じだな（笑）
倉庫が沢山ある方だろ？
確かにあそこは桁違いだな。
俺も連れて行ってと言うか経済界でもかなりの大物の
お供で行ったんだが、やっぱり有名人のお供か？
つーか、普通の人じゃ見れね～だろ。

15 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 01:52

そうです！
私も、かなり有名な会社の会長さんのお供で行きました！
やっぱりあそこは凄いですよね！
今でも時々行かれたりするのですか？

16 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 03:13

尾張徳川家の所蔵品は徳川美術館に。
水戸徳川家の所蔵品は徳川博物館に収蔵されている。

よくわからないのは紀伊家と将軍家。

17 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 04:19

でもそのスゲー品物の数々はそこの家の私有物なの？
普通なら財団法人や博物館にして管理してるけど。
私有物ならスゲーなあ・・・。

18 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 08:54

将軍家も最近財団を創設した、ただし常設の博物館等はなし。
紀伊家は、ほとんど散逸したのでは？

19 ：_：03/04/23 09:17

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html

20 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 12:40

おそらくこのスレ１の見た倉庫は紀州だな。
>>17
紀州に限らず、徳川家の品物は全て明治元年に払い下げと
言う形で個人所有になってるんだよね。
特に紀州徳川家の陶磁器に関する所有量は他の徳川家を圧倒しているんだよ。
前レスした人も言ってるけど、経済界などの大物で骨董が趣味の人は
結構紀州から買ったりしてる人がいるよ。
実は俺も以前は仲買人みたいな事してた事があるんだけど、その時に
2度程紀州に連れて行って貰った事があるんだが、確かにハンパじゃなかった。
18さんの言う通りかなり世の中に出てはいるが、まだまだあるのが現実。
骨董商でも紀州の当代を知っている人は少ないとは思うが、話を聞いた事が
ある程度の人なら結構いるよ。

21 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 13:55

ここは紀伊徳川からの物か？
http://homepage3.nifty.com/ishii_museum/

22 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 14:48

>>21
ほとんど紀州からのものだね。
三色の葵紋を作らせたのは紀州ぐらいだからね。
ちなみに、三色は御三家のそれぞれの色で、
赤が紀州・黄色が尾張・緑が水戸を表してる。
おそらく>>21の美術館のオーナーは相当な資産家だね。

23 ：bloom：03/04/23 15:11

24 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 15:16

三色の葵紋なんて初めて見た！

25 ：m：03/04/23 15:30

26 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 15:44

ちなみに将軍家の直系はカメラマンだよな。
みんな売り立てしちまったのかな

27 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 17:38

>>26

そんな感じの仕事してたのは次男坊じゃなかったか？

28 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 17:49

俺も三色の葵紋は初めて見たなぁ。
やっぱり献上品なのかなぁ？

29 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 19:50

尾張徳川家が徳川美術館をつくったのは税金対策だったそうだよ。
個人所有のままだと税金払えなくて散逸してしまうから、自ら設立した財団に寄付したんだって。
水戸家も同じやり方で美術品が散逸するのを防いでいる。

紀伊家は税金対策してないの？

30 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 20:42

>>29
古美術の場合、購入価格や売却価格が課税対象額となるんだよ。
だから徳川家の様に代々受け継がれている美術品などは、目録さえ
きちんと付けておけば、相続のときに目録と現物の数が合えば問題なし。
だから、この場合＞20の方が言っている様に明治時代に払い下げられた
値段が取得価格になる為、今現在では売却して得た利益に対する税金は別に
して、相続関係などの税金はたいした金額にはならないんだよね。
ちなみに、徳川家に限らず先祖代々の美術品を大量に所有する家は、古物を
扱う法人も所有しており、法人の所有物としている方も多いですよ。
余談

31 ：あぼーん：03/04/23 20:55

　　 ∧__∧∩　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ´∀｀）/　　＜先生！こんなのがありました。　
＿_ / 　　/　　　　|　http://www.muryou.gasuki.com/yuusei/ 　
＼⊂ﾉ￣￣￣＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||

32 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/23 23:07

確かにお宝は紀州家がずば抜けてあるのは確か。
尾張や水戸には陶磁器はそんなに無いと聞いた事がある。

33 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/24 00:46

>22
全然もの悪いじゃん。
それとも紀州自体がそーゆーとこなのか？

34 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/24 01:12

>>33
俺はやっぱ良い物だな～と思ったけど。。。
例えば分かりやすく悪い物ってどれ？

35 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/24 01:42

>>34
煽りに乗るなよ（藁
まあ、あれだけ揃えられるのは羨ましい！ってのが折れの本音かな。
だけど三色の葵って物によってはうざい感じだな。
来週に宇都宮行くから帰りにでも覗いてみるよ。

36 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/24 01:54

国宝級というか国宝はないんですか？

37 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/24 02:15

>>36
美術館に行けばあるよ？

38 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/25 00:29

紀伊徳川。
紀州徳川。

正式には南紀徳川家。

39 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/25 00:56

>>38
正解！

40 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/25 01:50

41 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/25 02:32

>>34
一番わかり易いのは鍋島かな。
あれはいわゆる官窯で、献上や贈答用に作られたもの。
そーゆーものがあんなひん曲がった瓶子なんか作る訳がない。
色も悪いし、そもそも三色の葵って未だ聞いたこと無いけどなぁ。

42 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/25 13:37

>>41
あれは撮影が悪いな。
素人がデジカメで簡単に撮ったんだろうな。
しかし三色葵聞いたこと無い人が鍋島の良い悪いを語るんだから、
それだけ素人さんにも古美術に興味を持っている人が増えたって事でしょうな。
ちなみに私は石井美術館は昨年見てます。
館内に当代の今泉右今衛門窯が委託販売しているコーナーもあったので、
あの美術館の鍋島の善し悪しに関しては今泉右今衛門窯に聞いてみても分かるかもしれませんね。

43 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/25 17:39

紀州の物は結構美術館なんかに貸し出されているから、紀州の
物とは知らず目にしている方も多いと思う。三色葵は元禄中期に
出来たもの。底にも三色葵が入る。

44 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/25 22:51

三色葵の皿ってどれくらいの大きさなんだ？

45 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/25 23:21

鍋島の大皿ってサイズも決まってるんじゃないのか？

46 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/25 23:32

三色葵ってなに？

47 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/26 02:09

>>45
献上品は大きいよ。

48 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/26 02:22

>>47
30ｃｍ内外のもあるよね。
しかし42＝43あたりは其処の関係者なのかな？

49 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/26 12:28

5年位前迄三色葵紋の鍋島の大皿手元にあったけど、確か45弱だったかな？
父の遺品だったんだけど、家を建てるのに手放してしまいました（笑）

50 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/26 13:19

>>49
いくらで手放したの？

51 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/26 13:51

>>50
値段をここではっきり書くのは生々しいので（笑）
車に例えると、新車でトヨタのセルシオの最上級グレードに
フルオプションをオーダーした位の値段でした（笑）
家が出来上がった時、この家の半分近くはあの皿1枚で建ったんだねー・・・
と、女房としみじみ感心したのを今でも思い出します（笑）

52 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/26 15:39

>>51
という事は1000万弱か！？
鍋島の大皿ってそんなにするのか？

53 ：m：03/04/26 15:44

54 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/26 18:27

>>52
鍋島の大皿なんで、１０００万じゃ買えないよ。
できにもよるけど、数千万円ですわ。

55 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/26 18:48

>>54
マジで！？

56 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/26 19:42

最上級では一億だったべ、昔。

57 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/26 22:25

昔は1億か～。
でも、売ろうと思ったら今や1千万でもなかなか売れないんじゃないか？

58 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 01:06

>>30
購入価格や売却価格が課税対象額となるなんて初めて聞いたぞ。
個人の場合は第三者によるしかも連名での時価での評価のはずだけどなぁ。
じゃなきゃバブルの頃に古美術買った人はえらい事になるし、
それに皆あんなに美術館を作る必要性もないじゃん。

59 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 01:15

>>57
でも古美術､このご時世で今底値らしい(よくしらねえけど)
から､金持ってる人間にとっちゃいい時代だろうなあ｡

で､徳川の他にどこの大名の美術品が有名なの？

60 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 01:23

＞57
古美術品の中でも、本当に良い物は値は余り落ちていないですよ。
相変わらずの高値で取引されている。
しかし、中途半端な値段のものはガタ落ちですね。
良い物は、不景気など関係なく、いくらお金を出しても、
欲しい人（お金のある人）は買うんでしょう。

61 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 01:26

松江藩がいいものを持っていたが、だいぶ売り立てにだしからなぁ。

62 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 01:32

>>58
俺はあまり詳しくないんだけど、徳川家とかの場合には世の中に
出ていない物が沢山あるとするよね？例えば野々村仁清とかの
焼物が沢山あったと仮定すると、今の市場価格って希少性もプラスに
なって相場が出来上がっているけど、沢山あると当然相場も下がるじゃない？
その下がる事まで想定して時価を算出して課税するのか？
相続の時は、古美術の類は購入価格か時価かを選ぶ事が出来るとかがあるんじゃ
ないのかな～？ちなみに美術館を作る人の多くは、不動産絡みの資産保全の為だよ。

63 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 01:54

>>58
時価の算出方法は難しいと思うぞ。
税務署が抱えている古美術の鑑定士でもいるのかなぁ？

64 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 02:08

つーか、個人で正確な購入価格を残している人は少ないんじゃないか？

65 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 02:36

別に投機じゃないんだから、将来の値上がり値下がりなんか
想定してもしょうがないじゃん。
今日の中国の鑑賞物の下落を誰が予想できたよ？
あくまで今現在の市場価格がベースだよ。
お抱えの鑑定士なんかいないけど、
信用のある複数の業者が評価書を夫々作成して税務署に提出するのが一般的。
それでも安目にはつけてるけどね。
それに購入価格で言うなら昭和以前の一万円は今の一億円にも相当するよ。
そんでも額は一万は一万でしょ。そんなのがとおるわけないじゃん。

66 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 03:14

>>65
将来の値上がり値下がり想定じゃなくて、今現在世の中に10個しかないものが100個
あったら当然その時点で市場価格は下がるよね？その場合、この品物は世の中に100個
存在するから、今の10個しか存在しないと言う希少価値も含めた相場は成り立たないじゃない？
市場価格は需要と供給で成り立つものだから、希少価値が薄れたら価格は下がるでしょ？
そこまで想定して価格を算定しないとこれまたおかしくなりかねないかな？と・・・
土地みたいに限られた面積しかないのが分かっていて、公示地価などの基準価格があれば
別だけど、古美術の場合、重文とか国宝とかの基準しか国が認めた価値ってないじゃない。
それを信用がおける業者が複数で評価書を作成するじゃイマイチ不安じゃないか？
古美術鑑定士みたいな国家資格がある訳じゃないのに、何を以って信用のおける業者とするのかと・・・
購入価格にしても、昭和以前の1万円は確かに現代じゃ1億に相当するかもしれないが、
銀行に預金する訳でもなく今まで新紙幣への交換しかしてこなかったら今でも1万円じゃない？
古美術も売却してお金に換えて初めて今の貨幣価値に見合った物になる訳だよね。
売らない限りは1万円のままと言ってもおかしくないじゃない？だって古美術を担保に銀行は絶対融資はしないし。
だから昭和の始めに1万で買ったものを売ったら1億円になったそうなので、9999000の所得に対して税金頂きます！
って言うのが公平なんじゃないかと思うけどなぁ。素人考えで申し訳ない。

67 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 03:40

だよな。
普通のサラリーマン家庭に、なにげに先祖代々家にあった絵画が
信用のおける業者が相続時に価値を算出したところ1億円の価値があったので
その価値を基準に相続税額を算出します！
な～んていきなり言われたら払えないもんな～。
そういう場合、税務署は複数の業者が算出した値段で物納としても認めてくれるのかね～？
その逆も然り。
そもそも、所有者としての登記がある訳でもない古美術品に相続税が少なからずとも
掛かると言う事自体がナンセンスだと思うがな～。

68 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 03:53

高価な骨董品が沢山ある家は、その時になったら
ガレージでも借りて隠しちゃえばいいんじゃないか？
別に67が言ってるように登記してある訳じゃないんだから
今現在もあるかどうかなんて分かんないだろ？
先祖代々伝わって来た物でも、震災の時に割れたり破れたりしたので
捨てちゃいました！
で通るんじゃないか？
それとも破片は保管しておかなければならないのか？

69 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 04:01

>>66
なんかタイトルとずれてきたな。まぁいいや。
随分と難しく考えてるようだけど、根本的に鑑定と評価は違う。
信用のおける業者と言うのはあくまで過去に法的、刑事的に
問題があったことがなかった、というのが第一条件。
あとは実績をもとにかな。
そもそも美術品ってのは相場なんかあって無きが如くで、
たとえ1万のものでも一人でも100万で買う人があればその値段になる。
逆にたとえ100万の価値があるとしても売れなきゃ10万になっちまう。
現に昔1万のものが今1億程の価値になってるものもあれば、
10万ほどの価値でしかないものもある。
市場価格ってのは常にその時代の価値観に合わせて変容していくものだから
その時に取引するという仮定の値踏みをするわけだ。
希少価値も評価において付随はするけど基準ではない。
で、当然人によってその踏みが違うから複数で見て、それをもとにするんだよ。
なにか根拠や基準があってのことじゃない。
それに重文とか国宝とかの基準っていうけど、
あれは芸術的価値もさることながら、資料的価値ってのも大きいよ。

70 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 04:07

>>68
勿論通るけど、それで隠してるのがばれたらえらいことだよ。
またしらないものが発見されても当然課税対象。
だから名品を持っている人はあまり他人に話したがらないのは
変に税務署に目をつけられたくないから、ってのもあるよな。

71 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 04:15

>>69

＞希少価値も評価において付随はするけど基準ではない。

希少価値なくして古美術の評価は成り立たないと思うけど・・・

重文とか国宝の資料価値って希少な資料に対する資料価値じゃないのか？

詳しそうなので一つ質問させて頂きたいのだが、相続時に美術品の評価を

する業者って言うのは相続人である当事者が選べるのか？

72 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 04:23

>>70
そうだよな。
他人に話した所で10年前に売りました！なんて言われたら時効だもんな。
でもさー、とりあえず隠しておいてＢ勘屋からでも適当な値段で買った事にして
売りぬく事も可能だよな。
そもそも、こちらで申告もしないのに税務署って相続の時に家中探し回る物なのか？

73 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 04:32

とりあえず領収書が必要な売買をしなければ課税対象にはならないって事？
それ以外には重文・国宝を除いて誰が何を所有しているなんて分からないしね（笑）

74 ：動画直リン：03/04/27 05:11

75 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 05:29

で、ようするに紀伊徳川家の相続税対策はどうなってるんだ？

76 ：(σ・∀・)σ：03/04/27 05:42

http://www.k-514.com/

77 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 12:52

まったく素人ばかりだね～。
重文指定以上の美術品に相続税なんか掛かんないよ。
確かに昔は69の言うような矛盾した税の掛け方をしてたが、
実際の所、所定鑑定人がいない画家や西洋絵画なんかの評価・真贋
を見極めるのは非常に困難だし、課税対象としながらも物納は認めない
などの矛盾した税だった為、絵画は燃やす人がいたり陶磁器は
割る人がいたりしたんだよ。もちろん隠す人もね。
結局、矛盾した課税方式のせいで優れた美術品を世に出す人がいなくなってしまったんだよ。
それで、重文以上の美術品は公開をすれば非課税扱いにするとき言うのも
あるんだが、公開する場所などの細かな規定が曖昧で、自宅に管理する人間をおいて
居間で公開してます！なんて事も可能な抜け道だらけの法律なんだよね。
結局金持ち対象の節税対策にしかならないという事で非難だらけ。
それで今や美術品に関しては相続者からの申し出がない限り細かくは調べないし、
調べたとしても物納対象品にもならないなどの矛盾が多いので課税はされないんだよ。

78 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 13:07

＞重文指定以上の美術品に相続税なんか掛かんないよ
間違え。
重文指定にもなってない美術品に・・・・
って事な。
詳しく言えば重文に限らず国から貴重な美術品としての指定
をされた物以外は申告がない以上課税なんかしないって事。

79 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 14:16

>>77
実際はそんなもんだよな。
実際に名義登録もしていない美術品は所有者が誰かを証明するのも
難しいしな。
いくら故人が収集したものでも、相続人が自分が集めたものだ！と
言い張れば相続の対象に出来る訳がないし。

80 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 14:58

しかし徳川家ともなれば重文クラスの美術品を所蔵してるでしょう。

81 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 15:04

重文クラスと重文指定では全然解釈が違うと思うが・・・

82 ：bloom：03/04/27 15:11

83 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 15:24

重文指定がなくても、課税はされるんじゃないかなあ。
美術品の所有は曖昧な面があるけど、税務署って結構厳しいから、びしっと決め付けてくると思うよ。
例えば金塊とかも、美術品みたいに記名しないで買える訳だけど、厳しく課税されるしね。
簡単な言い抜けは出来ないと思うよ。

文句の出ない程度にやや控えめな評価額で、常識的に相続分と考えられるものについて課税する、
って感じじゃないかなあ。

裁判とか税金って、場合によるけど、ほんっと言い抜け効かないからね、、、。

84 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 16:03

金は国際相場が出来ていないか？１ｇ幾らの相場が毎日変動して公開されているだろ？
お金に換えようと思えばその日の相場で誰でも換金出来る公平性があるよな。
対して美術品の場合は500万の評価をされたら500万で換金してくれる場所が存在しないだろ？
全国の古物商で古九谷のこの時代のこの大きさのこの絵柄の皿は幾らで買います！なんてないだろ？
ましてや美術品は物納物としてさえ認められていない。
それに金は仏像とかの仏具に加工してしまえば無税だぞ！

85 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 16:37

美術品には贋作が付き物。
特に焼き物は鑑定するひとによって真贋さまざま。
そんな中で文化財指定などは、一応国として真作であると言う事を
認めている訳だよね。
相続の時に重文にはなってなくても重文クラスと評価された物が、あるとき
時代の若い贋作だった事が分かったとすると、重文クラスとして払った税金は返してくれるのか？
鑑定や評価を過った業者が責任をもって返金してくれるのか？

86 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 17:03

親の知り合いにお祖父さんが有名な美術品コレクターで
国宝2点、重要文化財数点持っているひとがいるけど、
相続税かけられたという話は聞いたことないよ。
今は銀行に預けてあるって。

87 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 17:09

国宝及び重文をお持ちで、その物を公開しないで銀行に預けてあると
なると間違いなく相続税は掛かります。
掛からないとすれば、個人所有ではなく法人所有になっている為では？

88 ：動画直リン：03/04/27 17:11

89 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 17:15

>>86
つーか、親の知り合いのお祖父さんの家の税務の事がなぜ分かるんだ？
単に他人に相続税の話なんかしないだけじゃないのか？

90 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/27 23:45

このスレ見てる奴に業者はいないのかな？

91 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 00:38

>>84

＞対して美術品の場合は500万の評価をされたら500万で換金してくれる場所が存在しないだろ？

大体の目安ってものがあるからね。最低この程度なら、換金可って線があると思うよ。

＞全国の古物商で古九谷のこの時代のこの大きさのこの絵柄の皿は幾らで買います！
＞なんてないだろ？

マーケットプライスってものがやっぱりあるよ。

＞ましてや美術品は物納物としてさえ認められていない。

たしか、認められてたと思うよ。不動産より優先順位が低いだけで、美術品の物納自体は
ありだったと思うよ。

＞それに金は仏像とかの仏具に加工してしまえば無税だぞ！

でも、実は、クリスチャンが金の仏像持ってた場合は、課税されるんだよね、たしか。

92 ：91：03/04/28 00:45

今、ネットで検索したら、美術品にも相続税かかるそうです。

93 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 01:11

>>91
大体の目安は古美術商全国共通ですか？
マーケットプライスに見合う物かどうかを見極められる
つまり真贋を性格に見極められる古物業者は全国に何人いますか？
課税は公平性が基本です。

美術品は物納品として認められていません。
文化財指定の物は可。
>>92
もちろん掛かるが、当事者が自己申告で評価書を提出しない限り掛けようがない。
なぜなら、課税した美術品が贋作だった場合や評価をするのが古美術商などの
営利団体である為、公平な課税が出来るか疑問が残った時の責任を負えない為。
もちろん文化財指定の物は除いて。

もし故人がタンス貯金していた現金が出てきたら申告しますか？

すると言う人は美術品も評価書を付けて申告するだろうし、
しないと言う人はたぶん美術品も申告しないでしょう。

ちなみに、業者が作成した評価書に誤りがあった場合に関する罰則はありません。

94 ：動画直リン：03/04/28 01:11

95 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 01:17

ス　レ　違　い　の話ばっかりですね

96 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 01:17

ちなみに、キリスト教徒の場合金のキリストだったら課税されません。
宗教法人としても認められている宗教のそれに課税したら宗教差別になります。
収入がある家族の中に一人でもキリスト教以外の方がいて、その家庭にある金の
仏像の値段がその人の収入で買える範囲の不自然な値段の物であれば非課税です。

97 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 01:18

不自然な値段の物じゃなければの間違えです。

98 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 01:30

このスレ主も言っているが、紀州徳川が所有するものを全部出したら
間違いなく国内の古美術品は大暴落するよ。
それを防ぐには、紀州の物は贋作が多くだったとするか、あまり出さないで
貰うかのどちらかしかない。
とすると・・・
まあ商売が長い業者なら知っている人多いと思うぞ。
ここに業者はいないのか？

99 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 01:40

>>98
知ってますよ。
ワでしょ？
詳しく話す訳いかないし（笑）
98さんは倉庫見たことありますか？
私は1度だけ・・・

100 ：＠：03/04/28 01:43

>>99
だから何？

101 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 01:43

いたいた（W
ワ！（W
私も1度だけね。番号ある所を。
今でも繋ごうと思えば繋げますか？
良かったらメールで話せませんか？

102 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 01:45

>>101
了解。
アドレス入れて下さい。

103 ：___：03/04/28 01:50

104 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 01:54

フリーのアドレスとか無いですか？
今臨時に作ろうと思ったらややこしいので（W

105 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 02:03

>>104
入れておきました。

106 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 02:07

分かりましたよね？

107 ：91：03/04/28 02:14

>>93

＞大体の目安は古美術商全国共通ですか？

共通でしょうね。青森に行ったからって、志野茶碗が５０万円で買えたりはしません。
例えば古伊万里とか、大げさに言えば規格品みたいに値段が統一されてますしね。

＞マーケットプライスに見合う物かどうかを見極められる
＞つまり真贋を性格に見極められる古物業者は全国に何人いますか？

たくさんいるでしょうね。特に今時、古美術界も情報化の波にさらされてますから。

＞美術品は物納品として認められていません。文化財指定の物は可。

いや、認められてますってば。順位が低いだけで。
不動産とかがあれば、そっちを優先して物納しなさいってだけです。

＞もちろん掛かるが、当事者が自己申告で評価書を提出しない限り掛けようがない。

明らかにそれと分かる場合、税務署の方から来てくれますよ。頼みもしないのに。

108 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 02:22

そんなすごいものなら是非見てみたい。
一般公開きぼんぬ。

109 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 02:38

>>107
いいかげんいいなさんな。
全国の古物商共通の値段なんてないよ。
この客は叩けると思えば叩くしな。
志野だってピンきりだぞ。
真贋を見極められる奴なんて大勢いるはずないだろが。
皆色んな物を見て触って決まりを覚えてとかの経験から
判断してるだけだ。
それに前にレスしてる奴も言ってるが、美術品の場合文化財
以外の物は物納品にはならないよ。間違いなく自分で処分して
現金で払いなさいって言われるよ。
それに、明らかに相続となるような美術品を申告しない奴は、税務署
が頼んでも無いのに来ても、これは自分で買い集めた物だって言うよ。
死んだ人が買った確固たる証拠でも税務署が握っていれば別だが、美術品
に名前書いておく訳にはいかないしな。税務署が来たらひれ伏してしまうような
輩は、高価な古美術を買えるような仕事をしてる人種だから心配するな。

110 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 02:44

91さん。
確かにお客様の立場からすると、貴方のおっしゃる様な骨董屋さんが理想でしょうね。
でも現実に真贋を正確に見極められる業者はそんなに多くないですよ。
我々も日々勉強ですから。

111 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 02:49

>>109
＞税務署が来たらひれ伏してしまうような輩は、高価な古美術を買えるような仕事をしてる人種だから心配するな。

じゃなくて、高価な美術品を買える様な仕事をしていない人種だから心配するな。じゃ？（笑）

112 ：bloom：03/04/28 03:11

113 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 12:57

107の91さんの言うみたいな業者さんが理想なのでしょうね。
ただ、規格化されて値段が統一されるとか真贋を性格に見抜ける
業者さんが情報化の波にさらされて沢山出来る。なんて事はありません。
確かに、昔に比べれば情報量は多くなってはいますが、情報だけで
見る目が出来るかと言うとそうでもないですし、情報化にさらされて
いるからと言ってお客様に負けないように研究しよう！と思った所で
研究すれば誰でも真贋が見抜ける程この世界は甘くはないです。
前レスに出ていた仁清などは没年なども分からない位ですからね。
沢山の焼き物・歴史資料を以って最初にこれは本物だろう！と考えられた
焼き物の作風・決まりにあっているかどうかで判断しているだけであって
真作とされている中にも贋物があるかもしれない可能性は０ではないのです。
その点で、文化財指定は一応のお墨付きと言う事になるのです。
テレビの鑑定団の中島先生なども、ご自分が見たこともない物が出てきたら
鑑定及び評価は出来ませんよ。

114 ：m：03/04/28 13:04

115 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 17:24

>>107
美術品を動産とすれば優先順位3位で物納する事が確かに出来ます。
しかし、現実には>>109さんの言う通り文化財登録や指定を受けている
美術品以外の物納は99，99・・・・パーセント受け付けてくれません。
美術品の物納が認められたのは、過去に1件だけです。
もし、どうしてもお持ちの美術品を動産として物納したい場合は、美術品の
所有者がご健在なうちに、文化庁に物納したい美術品を鑑定・評価してもらい、
文化財登録や指定を受けられれば美術館での公開・寄託を条件に優先順位第１で物納する事が出来ます。
美術品を沢山お持ちでしたらお試しあれ。

116 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 19:03

このスレのタイトルってなんだっけ？

117 ：bloom：03/04/28 19:11

118 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 19:19

>>116
詳しく知ってるらしい二人は地下に潜ったようだ・・・

119 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 23:35

>>116
なかなか面白い話だったのに、スレタイにこだわるのは
潔癖厨房だぞ。

120 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/28 23:54

>>119
同感。
スレタイトルにこだわらず話が
面白い流れだったらそれでヨシ。

121 ：91：03/04/29 00:35

>>110
>>113
度々、すいません。仰るような事もよく分かるのですが、一方でやっぱりそれなりの
マーケットが成立している訳ですから、最低、これにはこのくらい課税できる、
というものはあると思うのです。

真贋や価格に関して、全てを見極めるとか、数値化すると言ってる訳じゃなくて、
少なくとも何らかのラインはあるだろう、と思う訳です。

例えば、資産家の家を調査して、古九谷や鍋島の優品、しっかりした茶道具などが
出てきた場合、それらの評価は曖昧なので手はつけません、って事にはならない
んじゃないかな、と思います。東京、名古屋、大阪、京都、に限ってみても、
その辺りに確からしい結論を出せるような、信用と実力を兼ね備えた業者さんは
何軒もいらっしゃると思うのですが。

あと、情報化、はマーケットプライスに関しての話です。
国内外の有力オークション、骨董雑誌、あるいは例えばこういう掲示板などを通して、
大多数の納得する相場というものが形成されているのでは？と思う訳です。

>>115
美術品が税務上無視されている例として、美術品の物納が認められていない、
というのが挙がっていたので、美術品は税務の枠内にある事を説明したかったんです。
美術品は課税の対象ですよね？

例えば、所載品とかレゾネに載ってるものとかは分かり易いですが、
そうでない美術品も、鑑定の上、課税の対象になるって事がありそうに思うんですけど、
どうでしょうか？

122 ：91：03/04/29 00:38

マーケットプライスの形成に関して少し補足ですが、
私は一介の蒐集家に過ぎませんが、この世界、近年の情報化は別にしても、
割と情報は早いですよね。誰が何をどんな値段で売った買った、とか。
やっぱり、昔から、業者さん、蒐集家、の間にそれなりの相場観は成立していると思うのですが。

123 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 00:39

豪快な金持ちの話を一つ。
一代で財を成した、とある会社の会長がなくなりました。
家こそ豪邸と呼ばれるものでしたが、個人で運転する車は国産車。
家のなかにもさして目を引くような高価そうな美術品もなかったそうです。
その変わり銀行には、10に近い億の預金があったそうです。
ある日、その会長が亡くなり遺族が遺品を整理していた所、会社の株券などは
あったものの預金通帳は1億の定期が1通しかみつからなかったそうです。
愛人がいる気配などまるでなく、競馬や競艇・競輪をする訳でもない真面目な故人
の貯金通帳がどこにも見つからないのです。
こんなはずは無いと、取引銀行に軒並み問い合わせた所、亡くなる半年前に
その他の預金は全額おろされていた事が分かりました。
それなら現金が何処かにあるはずと家族総出で探しましたが何処にも現金はなかった
そうです。
何処を探しても見つからないので、家族も弁護士と相談して、とりあえず今あるものを
隠さず税務申告したところ、案の定税務調査が入ったそうです。
当然、税務署も血眼になって探しますが、生前解約されたはずの現金はどこからも
でてきませんでした。
ある時、形見分けとして何気に会長の運転免許証やパスポートを持っていた末っ子から
長男に電話があったそうです。
「お兄ちゃん！お父さん預金全額解約した次の週にアメリカ行ってるよ！」

そうです。
故人は、相続税に不足がない分の現金を残して、全てラスベガスで勝負をしてきたのです。
カジノのディーラーが、1度に1万掛ける日本人の顔を覚えていたそうです。
カジノの従業員が話したそうです。
「負けても負けても、あんなに楽しそうにギャンブルを楽しんでる人は初めて見たよ！」と・・・

124 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 00:47

茶碗とかって、使ってても美術品？
うちの茶碗にも相続税がかかるのだろうか？

125 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 00:56

>122
＞誰が何をどんな値段で
たとえばついこの間，２００２年１０月１８日のシンワアートオークション，
「茶道具特別オークション」は一人の個人の出品って聞いたけど，
誰のか知ってますか？
もしかして，萬野コレクションの残り？

126 ：動画直リン：03/04/29 01:11

127 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 01:51

>>121確かに美術品にも相場は存在しますね。
ですが、その相場はあくまで業者が商売をする上での仕入れ相場である事。
また、美術品の状態などによっても相場から大きくかけ離れた値段になることは
多々ありますよね。
陶磁器などに関していえば、ある市ではちょっとした釜傷がある志野の茶碗を、
たまたまその時の市に出ていた業者は傷があるからと100万円で落札したとします。しかし、
同じ茶碗を翌週別の市に出してみたら、この程度の釜傷なら景色のうちで問題ない。と判断する
業者がいて1000万になるかもしれないのです。話が極端過ぎますがありえない話でもありません。
つまり、同じ物でも業者によって抱えてるお客様や物の状態の解釈の仕方によって
評価が変わってしまうのです。
これでは公平ではないですよね？

128 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 01:52

真贋に関しても然りです。
マーケットプライスはもっと複雑です。
おっしゃる通り、古美術商の方も市や会の相場を意識しながら値付けしますが、
実際にその価格で取引されているかと言うとそうではありません。
どうしても現金が必要な時には損切する時もあれば、この客は抜けると思えば
思い切り商いします。もし同じ商品を北海道の業者に持ち込んだ値段と、東京の青山の業者に
持ち込んで買取を査定をしてもらっても、北海道と青山では店舗を構える経費からして
全然違いますから、経費分だけの買取額の違いがあってもおかしくはないですよね？
当然逆もあります。北海道の業者さんは、持ち込まれた物を好きそうなお客様を抱えていなかったので
安値で買い取ったが、青山の業者さんは、持ち込まれた品物はすぐには買ってくれそうなお客様を抱えて
いたので、右左の商品とふんで多少高くても大丈夫か。と北海道の業者さんより高い値段で買取するかも
しれません。また、たまたまその時回った業者さんは、この手のものはなかなか捌けないと判断して
買取額もただ同然の所もあるかもしれません。
これでは公平とは言いがたいですよね。

129 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 01:54

金・土地・株は同じ日同時刻に評価したら地域格差がなく値段を付けられる金相場・株式市場・公示地価などが
ありますよね。美術品にはそれが無いのです。
家を調査していかにもの名品が出てきても、家族がその物の価値を知らないで申告しなかった
事も考えられますから、最初に「これは故人の物ですか？」と聞かれます。
そこで正直に「そうです」と答えれば、貴方の言う信用のおける業者さんに評価を依頼する事に
なります。そこにも相場がある訳ではないので、依頼する業者さんによっては、かなりの値段の開きが出ますが、
それは申告した遺族の自己責任です。
ですから、前に何度も出ていますが、実際は誰の持ち物か判断しようがない課税対象物を、
わざわざ故人の物ですと正直に言う方は少ないですし、そう言われても美術品に関しては調べようが
ないのです。ですから、遺族からの申告が無い限り手のつけようがないのです。

130 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 01:55

次に物納品に関してですが、物納品として認められている中に美術品と言う言葉はありません。
美術品は動産として扱われます。
しかし、美術品が動産として扱われるには美術品登録された物や文化財指定をされた物以外、
過去に1件しかありません。
つまり、登録された物や指定された物以外の美術品は動産としては扱われていないのです。
ですから、美術品は物納品では無いと言えます。
登録や指定を受けて動産になった美術品が初めて物納品となるのです。

131 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 02:03

適当に茶箪笥にならべて置けば桃山の志野でも日用品だろ。
逆に安い伊万里でも桐箱入れて箱書きいれて沢山押入れに
入れておけば目を付けられるんじゃねーのか？

132 ：91：03/04/29 02:23

>>127
>>129
それで例えば、一見、古九谷や鍋島の優品に見えるものがどっさり出てきた場合に、
税務署の方々は、これらは曖昧な対象なので無視しましょう、と仰ってくれる訳ですか？

実際、本当にそうなってるんでしょうか？

あと、故人のものかどうか、に関してですが、税務署はその点、かなり厳しいです。
無記名の金塊がどんと置いてあったとしても、その真の持ち主をつきとめるべく、
かなり執拗に追求されます。それは故人のものではありません、で通るほど甘くないです。

>>130
税法上は、美術品の物納も可能です。
どなたかが、美術品は物納の対象にもならない位、税務の枠の外にある、という様な
事を仰っていたのに対する反論なので、それで十分だと思いますが。

そもそも、例えば、入手経路不明のゴッホの名画と目されるものが１０点ほどあったとして、
簡単な説明で税務署員が見逃してくれる、というのがどうにも信じ難いのですが。

133 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 03:01

>>132
無視しましょうとは言いません。
先ほどもレスした様に、出てきた物が故人の物ですと言えば評価書を作成する事に
なりますから、出来上がった評価書に納得でしたらそれに対する課税がされます。
ただ、後から実は評価書よりもだいぶ低い金額の価値しか無かった事が分かっても
それは相続人に自己責任と言う事です。

もちろん故人の物かどうかも厳しくチェックされて当然です。
例えば、時価相場1億の金塊があったとします。
税務署に、「これは自分で買ったものだ！」と言ったとします。
すると「いつ頃買われたのですか？」と聞かれます。
「10年前かな？」と答えたとします。
その答えに対して、税務署は購入したと言う当時の金相場と、購入したと
主張する人物の当時の年収などから、1億の金塊が帰る経済状況にあったかを
調査します。
そこで、金塊があまりにも不自然な買い物だったらもちろんアウトです。
1億の金塊位、楽に買える年収だったらそれ以上追求できません。

134 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 03:02

ところが美術品はそうはいきません。
いくら調査で高価な物と分かっても、それは骨董市で10万で買った物だと言われればそれまでです。
いわゆる掘り出し物って事ですね。
当然、神社などで頻繁に開催されている骨董市やフリーマーケットの領収書などあるはずもないですからね。
調べようがないのです。

物納に関しては、みなさん登録・指定以外の物は不可と言ってませんか？
税務上、物納品として認められるのは動産の部類に入る美術品です。
どうすれば動産になるかはみなさんレスの通り指定を受けなければなりません。

ゴッホの絵と言えば先日オークション1週間前まで２万円程度の落札予想額だった
絵画が、出品目録を見た方から本物かもしれないとの指摘を受け、フランスに送って
科学鑑定したら本物で6000万で落札！なんて話がありましたね（笑）
あのオークションも既に他界した画家のコレクションのオークションでしたが、
オークションに掛ける位ですから当然相続品として申告している訳です。
それにも関わらず、死後数年経過してオークションに出品するまで税務署や評価書を
作成した人物の誰もがゴッホだとは分からなかった訳です。
つまり、あの絵は相続人が2万円で自分で購入したと言っても通ってしまったのです。
これが事実です。

135 ：bloom：03/04/29 03:11

136 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 03:15

>>134
屁理屈厨房に優しいな（藁

>>132
物納品に関する税法上では、美術品登録や指定文化財なんかの冠が付いて
初めて美術品も動産と認められて物納出来るんだよ。
美術品ならなんでも動産になる訳じゃねーし、何でも登録や指定を受けられる
訳じゃねーぞ。認められるのはほんの1部だ。
美術品はあくまで動産と言う解釈で含まれているだけだ。

137 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 03:26

例えば入手経路不明のゴッホの名画と目されるものが10点あって・・・
ごっｈ

138 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 03:28

例えば入手経路不明のゴッホの名画と目されるものが10点あって・・・

本物買える人だったら美術館を作るか、相続人にも話して隠すだろうな。

139 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 03:33

美術品を物納品にするには物納品として認められている動産にしなければならない。

動産にするには指定及び登録が必要だがそうなるのはごく1部だ。

つまり、物納に関する税法上では登録・指定を受けられない美術品は美術品では無い。

って事だろ？

>>91分かったか？

140 ：__：03/04/29 03:45

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのが有りますた。
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

141 ：m：03/04/29 04:02

142 ：遊び人の太田：03/04/29 10:50

通りすがりの者ですが、身の上話を一つ。

５年前、父が亡くなった為、殆どの書画を売り払って納税しました。
生前は、数年おきに税務調査がありましたので、隠し切れないと諦め税務署に
忌明け直後に相談したのです。

143 ：91：03/04/29 10:52

>>134
えーと、物納は不可ではありませんよ。
それ以前に、美術品は指定を受けなくても動産と呼ばれます。自動車や家具など、全て動産です。
指定云々は、物納の優先順位に関する話です。
ttp://www.mizuuchi.co.jp/realoffice/souzoku08.html

>>136
美術品なら何でも動産ですよ？
と言うか、机もパソコンも動産です。

>>139
税法上の原則は、物納可、です。
むしろ、皆さんが仰っているのは、実際の税務で美術品の物納が認められるケースが極めて少ない、
って事だと思いますよ。

ともあれ、またネットで検索してみたんですが、
美術品の相続税評価額は、売買実例価額、精通者意見価格等を参酌して評価した価額となる、
って事みたいなので、かかる時にはやっぱりそれなりにかかる、って事なんじゃないでしょうか。
ttp://www.artginbura.com/artconsult/soudan/zeimusoudan.html

厨房扱いされだしたので、取りあえず、これで消えます。

144 ：91：03/04/29 10:59

すいません、なんかアドレスがうまく貼れてませんでした。
最初のアドレスの、最後のｌを消して入力したらいけるようです。

145 ：遊び人の太田：03/04/29 11:01

売払物件はその金額で、売らない物件は「精通者」の鑑定金額で税申告
するよう言われました。税務署は「これは」と目をつけたら最後ブッシュ
並に因縁をつけてでも税徴収します。そのため素人収税官に美術年鑑など
持ち出されては困るので、事前協議したのです。

146 ：遊び人の太田：03/04/29 11:09

自分も少しは相場は知っていましたから「物納したい」と主張しました
が、「受けない」と一蹴でした。

「物納できるが、認めない」「収税上はノーリスク」を署内に徹底して
いるようでした。別の人に聞いても同様でした。

147 ：91：03/04/29 11:10

なるほど。
私も実際は知らなかったのですが、やっぱりそうなりますよね、、、。

因みに、精通者の鑑定金額というのを結局どういう風に算出されたのか、
で、税務署にそれをどうやって納得させたのか、伺ってもいいですか？

148 ：bloom：03/04/29 11:11

149 ：91：03/04/29 11:12

あ、なるほど、物納は厳しいんですね、、、。

収税上はノーリスク、というのは理解できます。
以下にもお役人が言いそうです、、、。

150 ：遊び人の太田：03/04/29 11:27

まだ時効に一年ありますが・・・

「ノーリスク」の観点から、税務署が注目する点は、「真贋」よりも
「鑑定評価額」と見ました。そのため注意点を「税務署が依頼する業者
よりも格上の業者に鑑定依頼すること」に絞りました。
具体的には「業者交換会主催者」に依頼しました。

151 ：91：03/04/29 11:52

>>150
なるほど、するとやはり、それなりに税務署を納得させられる精通者意見が
具体的に存在し得る訳ですね。

とにかく、実際のお話を伺えて幸いでした。
時効前、というのが更に味わい深い、、、（笑）。

152 ：91：03/04/29 11:55

あ、遅ればせながら、どうもありがとうございました。

153 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 11:55

美術品は税法上もちろん動産。
動産は物納品になる。
しかし、物納が認められた動産に含まれるはずの美術品は過去に1件だけだ。
これでは美術品は物納不可と言うのと同じじゃない？
原則と事実は違うのだ。
お役所は登録や指定を受けた美術品以外は美術品と呼ばないのだ。

154 ：美人ＯＬ：03/04/29 11:57

２０代ＯＬです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトＤＶＤショップ以前からオナニー用にＤＶＤ
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
す。
http://www.net-de-dvd.com/

155 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 12:07

屁理屈は身を滅ぼす。
理不尽に思うなら税務署に文句言え。
吉原のソープに行った後警察に被害届けだせ。
ソープは本番禁止のはずだが本番されて貞操を奪われたと。

156 ：遊び人の太田：03/04/29 12:18

補足しますと・・・
税理士も慎重に選ぶことを薦めます。私の場合は、所轄税務署のＯＢ！
二重にトラップを張っておきました。

物納後の競売で金額が満たなかったりすれば、追証の仕事が余分に
発生するし、責任問題にもなります。だから相続人の自己責任で
換金しなさい！となります。

こんな私は元税務課職員

157 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 12:54

91は随分と美術品は動産にこだわるが、動産のはずの美術品が
物納出来た事例が1例しなないと言うのはどういう事だと思いますか？
その1件も現存する画家の絵画で、どこの美術館でも欲しがる画家です。
つまりすぐに真贋もはっきりする絵画で、美術品登録100%の物。
それ以外は1例もありません。
はたしてこれで美術品の物納は可なのでしょうか？
不可と言っても過言ではありせんし、登録・指定美術品以外は
美術品とは言えないので、それ以外の美術品は動産ではありませんと
言っているのと同じじゃないですか？

158 ：動画直リン：03/04/29 13:11

159 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 13:54

しかし三色葵の鍋島いいなぁ～・・・
あの手で幾ら位するものなのですか？
分かる方いましたらよろしくお願い致します。

160 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 14:01

>>159
元禄の物で献上品の大きさ４５ｃｍだったら500は行くんじゃないか？

161 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 14:13

>>160
そんなにするのですか！？
染付けと色絵ではどちらが高いですか？

162 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 14:37

>>161
物による。

163 ：共産主義者の言葉：03/04/29 14:41

どちらにしても　徳川の財産は昔の日本の民を搾取して
できたものだから　全て　国民に還元しろ～～～

164 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 15:12

>>163
同じ言葉を北の将軍様にも言ってあげて下さいませ。

165 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 16:44

>>91
いいか？良く読めよ！
美術品にも相続税は確かに掛かる。
美術品に課税してもらうには評価書が必要だ。
評価書は君の言う売買実例価額、精通者に作成して貰う。
売買実例価額、精通者に作成して貰った評価書に沿って課税する。
確かにこの流れで課税される。
だからこの流れで納得出来る人は払って下さい。

ただし、その評価書が実際の相場や売買価格より高くても安くても
それは自己責任ですよ。
それに、実際に50万の評価の物が10万でしか買い取って
くれる所がなかった場合でも、税務署は一切の関知は致しませんよ！
しかし、売却して評価書の値段より高く売却出来た時は利益に対して
所得税を頂ますよ！

と言う事です。

これで納得出来る方は、世の中多くはいらっしゃないみたいですがね・・・

166 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 16:53

熱いなぁ

167 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 17:06

>>143

原則と実際が違っても、君は過去に1例しかない原則を支持するって事なんだよな。

その姿勢は正しいけど、現実的ではないし話の流れや場によっては、単に正論を

かざす雰囲気が分からない人ってなってしまうよ。

確かに動産として美術品の物納も可だ。

だけど実際には美術品登録や指定を受けていない美術品が物納品として

認められたケースは過去に1例しかない。

つまり、現実は美術品登録や指定のない美術品は物納品として９９％以上認められて

いないと言う事だよね。

君以外の人は現実を話してるんだ。

どうしても納得いかなければ法律板にでも行くか、税務署に相談に

行くと良いよ。

確かに君は正しいが、ここで主張する事ではないですよ。

168 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 17:25

>>160 >>161
上のほうで誰か書き込みしていたが、それだけ大きくて、
徳川家への献上品となる質の良いものだったら、
500万なんて値段じゃ買えないよ。
そんな値段で売ってら、僕らがすぐに飛びつくよ。
鍋島は、元禄最盛期の物なら、ちょっとした皿でも、
すぐに500万の値はつく。
徳川家伝来の物なら、今でも数千万はするよ。
相場というものをわかってらっしゃらない（笑）。
1808年以降の物なら、極端に安くなるけどね。

169 ：91：03/04/29 17:38

>>157
>>167
えーと、私が拘ってるのは、物納の事じゃないですよ。
美術品には相続税はかからない、何故なら美術品の評価は曖昧だから、
とかいう意見が多かったので、それは違うんじゃないかな、と言ってるだけです。

物納の話は、８４で出てきたんですが、これって、美術品は税制の外側にある、
って事を示す為に言ってるのかな、と私には思えたので、
そうじゃなくて、税法の範囲内ですよ、って事を主張してる訳です。
実際の税務で美術品の物納が認められないとしても、なお、美術品は税制の範囲内にある、
と、物納に関して私が言いたいのはそれだけです。

170 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 17:39

>>168
ありがとうございます。
いわゆる後期鍋島だと値が下がると言う事ですね。
盛期と後期では何が違うのでしょうか？
特に、献上品となると盛期でも後期でも極端に
質が変わるというような事は無いと思うのですが。
>>21の美術館の鍋島などは元禄の献上品のようですが、
あの三色葵の色鍋島クラスだと幾ら位するものでしょうか？

171 ：91：03/04/29 17:42

それで、美術品の相続税については一定の結論が出たと思うんですが、
最初の頃は、３０とか７７とか、かなりいい加減な事を言ってた訳です。
それでまあ、私が拘ってるとすれば、そっちを糺す事に、ですね。

>>165
えーと、私はずっと、美術品は評価をうけた上で相続税をかけられる、
と主張してる訳ですが、読めてます？

172 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 17:43

>>169
だから現実の話をしてるんだよ。
誰か一人の揚げ足取っていつまでも粘着するな。
あんたが正論言ってるのは分かったから
法律板行ってくれ！

173 ：91：03/04/29 17:45

>>165
あ、すいません、それは読めてる様ですね。
何かほかの事で熱くなってらっしゃるんですね。
何なのかよく分かりませんが、失礼しました、、、。

174 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 17:52

えーっと、家の中に家族以外は持ち主が絶対特定出来ない
現ナマ1億があります。
家族は故人のヘソクリである事は当然分かっています。

このお金を、遺産として申告する人が何人いるか？って話だ。

当然遺産として申告すれば課税されるのは当たり前。

91さんは法律では課税されると言う事をずーっと主張してる訳だ。

他の人は申告すれば課税されるけど、課税されない方法を話している訳だ。

最初から向かっている結論が違う方向な訳だ。

175 ：91：03/04/29 17:55

>>174
最初の方は、申告しても課税されないって意見が多かったんですけどね。

私の意見は、１７４さんが書いてるのより、もっと極論で、申告しなくても
ブッシュの様な税務署員がやってきて課税していく、です（笑）。

176 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 18:05

>>171
30とか77の言ってるような事はありえます。
他の方が言い尽くすていますけど、評価及び真贋を
突き詰めるといつまで経っても結果が出ない事が多々あります。
その時は、美術品の全てを細かく写真に撮って、
さらに美術品目録を作成し、美術品を売却した時に課税しましょうと
妥協案を持ち込まれるのです。当然その品物はただで取得した物と
同じですから、売却額の全額に対して税が掛けられます。この税率は
かなり高いです。もちろん売却する時には申告が必要で、その売却額
が不自然に安くないか？売却先はどこか？まで必要です。
実際に美術品を沢山所有する人はこの方法を選択される方が多いです。
ですから、相続の時に掛からないはずは無いとは一概には言い切れないのです。

177 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 18:11

>>175

非常に純粋で真面目な方なんですね。
このスレには合わないかもしれませんね。

あなた以外は払わなくて済む方法論しか語っていませんからね（笑）

私たちの分まで沢山納税して下さいね♪

178 ：91：03/04/29 18:18

>>176
なるほど、相続としてとらずに、年収としてとる訳ですね。

>>177
私も税金は嫌いなんですけどね。
むしろ、払わなくてすむ方法論があれば聞きたいなぁ、って感じです。

まあ、言いたい事は言い尽くしましたので、徳川家の倉庫に戻って下さい。

179 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 18:21

>>176
その方法を選択する人が多くて、さらに手放さないから世の中に優れた作品が
出てこない原因になってるんだよな。売却しない限り税金掛からないんだから売る
人なんていやしない。まあ、どうしようもなくなって売った時は控除もから相続税
掛けるより沢山取れる可能性はあるがな。

180 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 18:27

>>178
年収としてじゃなく、一時所得として損益通算は出来ない形で
単独で税金が掛かりますよ♪

払わなくて済む方法論をみなさん話してるんですけど分からない
見たいですね♪

なんか虚しさだけが残りますね。

変な奴の相手しちゃった・・・って感じです

181 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 18:29

今日の12ch9時からの鑑定団、ついに発見！徳川家の秘宝！　だってよ！

182 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 18:30

>>170
後期は藩の財政難のため、元禄の物に見られる精緻を極めた素晴らしさは
無くなる。それまでは、検品時に少しの傷や歪みがあれば、全て廃棄されていて、
原料の質なども徹底して管理がされていたが、財政難とともに
それも徐々に甘くなっていく。それらが作品にもあらわれているよ。
鍋島官窯は売り目的で焼かれていなく、献上品や贈答品目的で
造られたものが殆どだが、盛期とは明らかな違いがある。

183 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 18:34

>>180
ホントだな。
かなり噛んで砕いて話したつもりだが、
今更払わなくても済む方法論聞きたいとは参った（笑）
分かってくれれば疲れも違うんだろうけど、何か
どっと疲れがでたよ。何とかの相手は疲れるってホントだな（笑）

今日は鑑定団見ようっと！
そろそろ仕事を終わりにせねば・・・

184 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 18:37

>>182
なるほど。有難うございます！
良く、献上品の鍋島は櫛高台が少ないと聞いた事がありますが
そこらへんは本当ですか？

185 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 18:58

しょうもない法律知識をさらけだすいたはここですか？

186 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 19:42

>>184
もちろん櫛高台もあるが、色々な高台模様がある。
葵紋入りの元禄初期の献上鍋島は、高台も初期の古九谷の様に
高台が内に傾斜している物もある。（後期鍋島のそれとは違う）

187 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 20:23

全く別の話題が平行して進んでいく・・・

188 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 20:38

>>186
鍋島の高台は真っ直ぐで高いものだけではないんですか？
古九谷の様に内に傾斜してるという事は、高さもあまり無く
いわゆる指が入って持てるような傾斜なのですか？

189 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 20:49

>>188
高台外側はあそこまでの傾斜は無いですが感じとしては似ています。
高台内側はほぼ真っ直ぐ立っている感じです。

190 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 21:06

>>190
そんな鍋島本当にあるのか？
あったとしても偽物は言いすぎだが後期の物じゃないのか？

191 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 21:33

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192 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 22:01

今日は水戸徳川家でしたね。
茶道の世界はさっぱり分かりません・・・

193 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/29 22:10

春休みでもないのに虫が鳴いていると思ったら
ゴールデンウイークだったのねん。

さて、詳しい方々はスレから去ってしまったようなのでお開きにしますか。

194 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/30 00:11

>>190
こんな感じ
http://www.suntory.co.jp/sma/japanese/collections/l_a48-b.html

195 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/30 15:29

>>186
古九谷って低い高台もあるの？

196 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/30 17:45

>>195
真面目に質問してますか？

197 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/30 18:57

>>195

高台が低くて内傾し、大明成化年製とか入っていたら
間違いなく偽者！

古九谷は高台が高くて高台内には「九谷焼」と銘があるからね。

間違っても偽物を掴まされないように！

198 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/30 19:25

>>197
優しいね♪

199 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/30 20:46

古九谷の高台には「九谷焼」の銘があるのか・・・・

なんてわかりやすいんだ・・・・

それが贋物なのね・・・・・

えっ本物の事なの・・・・

はっ？

200 ：200：03/04/30 22:37

場を読め>>199

201 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/30 23:03

徳川家って茶道具はどうなんだろう？。
大井戸や長次郎はもちろんのこと、耀変天目なんかもあったりして・・・。

202 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/30 23:30

>>197
ネタ？九谷の銘があったら古い手ではないよ。
>>201
大名家は基本的には唐物重視だから、井戸はともかく長次郎はあまりないんじゃない？
耀変じゃない天目ならあるだろうけど。

203 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/30 23:48

>>202
高台低くて大明成化が偽物で高台内に九谷が本物の古九谷
ってまったく逆の事いうんだからネタに決まってんだろうな。

井戸から長次郎はもちろん金海なんか凄い物が平気であるぞ！

204 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/01 00:55

尾張徳川家の当主さんがNHKに出てたね。

205 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/01 20:57

>>203
>金海なんか凄い物が平気であるぞ！

金海って・・・全然凄くないじゃん！。
大井戸や長次郎は凄いけど・・・。

206 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/01 21:57

>>205
マジレス？じゃないよね（笑）

207 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/01 22:01

素人はだから怖い・・・

208 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/01 23:31

おいおい、金海かい？？？あんな安物の茶碗。

209 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/02 00:00

あらら、どんな金海の話をしてるのですか？

金海も高いのあるよ～。

ワールドマーケットで見ると、とんでもない金額の金海とかあるよ。

でも日本じゃダメ。

つーか、日本には良い金海がない。

210 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/02 00:40

茶道具は日本か最大・最高値のマーケットだよん。

とんでもない金額の金海といっても、大井戸のとんでも金額とは比べられんでしょうに（笑）。
なんでもそうだけど、ピンからキリまであるからね。平均的な金額で言わないとね。

211 ：__：03/05/02 00:40

212 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/02 02:59

韓国では金海は大井戸なんかより凄く高いぞ！

日本ではもちろん大井戸の方が高いけどね！

大井戸の最近の天井ってどれくらいあるの？

213 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/02 21:06

先日、大阪のある業者が、青井戸の中程度の完品（少しの直しあり）を
持っていましたが、これが売値で８０００万でした。
青井戸なら、まあ、こんなものでしょう。
大井戸なんて物が出ないから、言い値になってしまいますが、
通常、青井戸の３倍と言われていますし、実際もそうでしょう。
数年前に業者の市に出たもので、茶碗の半分ほどがバラバラ・コナゴナに
なったものを金継ぎした、少し小振りの大井戸が３０００万ちょっとで
落とされました。
これなんか、使えるのかと思うぐらいの修復でしたけど、この値段です。
店頭に出る場合は、４０００万から上になるでしょうね。
しかし、井戸脇になると物も多いですし、かなり安くなります。

214 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/02 21:14

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

215 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/05 09:08

あげ

216 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/05 09:43

紀州の殿様の話ばっかりしてたが、確か細川の今の殿様（もちろん、前首相のことね）
の蔵にもとんでもないものが、ごろごろしているという話を聞いたが。

217 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/05 10:16

徳川美術館と徳川家の関係ってどうなってるんですか？。

218 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/05 22:29

徳川美術館の従業員として働いておりまする。

219 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/06 00:10

＞２１８
徳川美樹館を代表する収蔵品はなんですか？

220 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/06 02:57

>>219
直接お問い合わせ下さい。

221 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/07 10:13

国宝　源氏物語絵巻

222 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/07 23:14

紀州に長次郎無い訳ないだろう（W
美術館に入ってる長次郎があったら、元々何処に
あった物か聞いてみな？
個人だとダイエーの中内元会長が長次郎何点か持ってるよ。

223 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/08 00:22

いいな、本当に見てみたい。
今度国立美術館の学芸員になれば見れるかな？

224 ：bloom：03/05/08 00:26